text_structure.xml 704 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie: Stanisław Zając, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów: Jerzego Jankowskiego, Macieja Rudnickiego, Andrzeja Zapałowskiego i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie: Andrzej Zapałowski i Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie: Andrzej Zapałowski i Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Panowie posłowie już zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">Informuję, że, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się dzisiaj posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 10.45;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Finansów Publicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących funkcjonowania banków spółdzielczych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Etyki Poselskiej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Polityki Społecznej - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Rodziny oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">Jeszcze dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">Posiedzenie delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO odbędzie się, za zgodą marszałka Sejmu, w czwartek 11 maja o godz. 16 w sali nr 17 w budynku komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego AWS odbędzie się o godz. 17 w sali nr 23 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Musimy chwilę poczekać, pan poseł zapomniał karty.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji ministra spraw zagranicznych o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Polski, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Za - 8, przeciw - 379, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie informacji, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Leszka Piotrowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1420.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Za - 409, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o aktualnym stanie oraz przyszłości sektorów bankowego i ubezpieczeniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Leszka Balcerowicza oraz przez ministra skarbu państwa pana Emila Wąsacza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu o aktualnym stanie oraz przyszłości sektorów bankowego i ubezpieczeniowego w Polsce, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za - 206</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">, przeciw - 196, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Głosowanie nad poselskim projektem uchwały w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP, BGŻ oraz PZU SA (druk nr 1875).</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Józefa Zycha, przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu oraz podjął decyzję o niezwłocznym przystąpieniu do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">W drugim czytaniu nikt z pań posłanek i panów posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP, BGŻ oraz PZU SA, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1875, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za - 210, przeciw - 190, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP, BGŻ oraz PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny (druki nr 1784 i 1827).</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Głos zabierze pan minister Kalisz, którego jeszcze nie ma na sali. W związku z tym chwilę poczekamy. Pan minister podobno już idzie.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">5 minut przerwy w oczekiwaniu na pana ministra Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 13 do godz. 9 min 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, skrócimy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Pan minister jest już gotów, w związku z tym prosiłbym o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Proszę o zawołanie kolegów z kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc. Koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Proszę o ciszę, proszę kończyć dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decyzja prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o odmowie podpisania ustawy z dnia 3 marca 2000 r. zmieniającej Kodeks karny była dla niego bardzo trudna. Powszechna i nieograniczona dostępność do pornografii jest złem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz"> Złem jest bowiem pornografia eksponująca seksualność człowieka w sposób sprzeczny z jego naturą, pokazująca przemoc i poniżająca godność osobistą człowieka. Pominę tutaj produkcję i rozpowszechnianie pornografii dziecięcej, ponieważ brak jest słów oddających należycie haniebność i obrzydliwość tego procederu. </u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz"> Wiem również, bo dokładnie przeanalizowałem stanowisko twórców ustawy z dnia 3 marca 2000 r., że tak właśnie to argumentowali. Ustawa z dnia 3 marca 2000 r., w której zakazano rozpowszechniania, produkowania, sprowadzania, przechowywania, przenoszenia, przesyłania i przewożenia wszystkich treści pornograficznych, jest jednakże powrotem do kodeksowej regulacji z 1969 r. i stanowi wyraz wiary, można powiedzieć, że wiary naiwnej, w omnipotencję prawa. To przykład instrumentalizacji prawa, traktowania przepisów prawnych jak zwykłego przedłużenia polityki, w której w demokratycznym państwie prawnym nie powinno i nie może być prawa karnego materialnego. Przypomnę tylko, że obecnie obowiązujący Kodeks karny zakazuje rozpowszechniania wśród małoletnich każdej treści pornograficznej. Taki czyn zagrożony jest karą grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3. Karze pozbawienia wolności do lat 5 podlega sprawca przestępstwa polegającego na produkcji, sprowadzaniu albo rozpowszechnianiu pornografii z udziałem dzieci. Na podstawie art. 202 kodeksu karnego w obowiązującym brzmieniu karalna jest prezentacja treści pornograficznych osobie, która sobie tego nie życzy. Rozpowszechnianie tzw. pornografii twardej jest zabronione bez względu na wolę odbiorców. Taka forma i taki zakres penalizacji rozpowszechniania pornografii występuje w wielu krajach demokratycznych, w prawie wszystkich krajach Europy. Karze podlega rozpowszechnianie treści pornograficznych jawnie obscenicznych, oczywiście gorszących i wykorzystujących przemoc. Dzieci i młodzież chroni się przed pornografią wszędzie. To oczywiste i nie wymaga komentarzy. Surowe sankcje nakładane są na tych, którzy pornografię w jakiejkolwiek formie udostępniają małoletnim. Ze szczególnym potępieniem, mającym wyraz w najbardziej surowych karach, traktowani są producenci i dystrybutorzy pornografii z udziałem małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Jako przykład podam Włochy. Ustawa nr 269 z dnia 3 sierpnia 1998 r. w sprawie wykorzystania prostytucji, pornografii, turystyki seksualnej wobec niepełnoletnich, jako nowej formy niewolnictwa, w art. 3 i 4 zdecydowanie zakazuje pornografii z udziałem nieletnich oraz zakazuje posiadania takich materiałów pornograficznych. Ustawa włoska z 1998 r. za wykorzystywanie nieletnich do produkcji o charakterze pornograficznym przewiduje kary od 6 do 12 lat więzienia, jak również grzywnę w wysokości do 500 mln lirów. We Włoszech nie ma całkowitego zakazu pornografii. Również w Rzymie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#GlosZSali">(To błąd.)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Inna ustawa włoska, uzupełniająca do tej, którą przed chwilą przedstawiłem, ustawa z dnia 17 lipca 1975 r., w sprawie wyłączenia sprzedawców prasy z odpowiedzialności wynikającej z włoskiego kodeksu karnego, stanowi wyraźnie, że sprzedawca prasy odpowiada przed sądem wtedy, kiedy wystawia w sposób widoczny publikacje zawierające przedstawienia jawnie obsceniczne lub przeznaczone dla czytelników powyżej 16 roku życia. Z tego widać, że, pomijając już konkretne sformułowania, zakres regulacji penalizacji jest we Włoszech dzisiaj taki sam jak w ustawie Kodeks karny z 1997 r. I w Polsce, i we Włoszech zakazane jest narzucanie treści pornograficznych osobom, które sobie tego nie życzą.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Finlandia. W Finlandii karana jest osoba rozpowszechniająca treści pornograficzne, w których w sposób naruszający poczucie przyzwoitości przedstawione są sceny w udziałem dzieci, zwierząt lub akty brutalne. Tak stanowi fińska ustawa karna nr 563 z dnia 24 lipca 1998 r. o nowelizacji kodeksu karnego. Pornografia w Finlandii jest dopuszczalna z tym wyjątkiem, o którym tutaj powiedziałem. Jest to regulacja prawie taka sama, jak w Kodeksie karnym z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Niemcy. Niemiecki kodeks karny z dnia 13 listopada 1998 r. dla sprawców przestępstwa oferowania, przekazywania lub udostępniania pornografii osobie, która nie ukończyła 18 lat, przewiduje karę pozbawienia wolności na okres do 1 roku. Zakazane jest rozpowszechnianie pornografii, której treścią jest przemoc, wykorzystywanie seksualne dzieci lub stosunki seksualne ludzi ze zwierzętami. Jak widać, a warto mieć na uwadze tendencję prawodawców niemieckich do kazuistyki, również regulacja w Niemczech jest taka, jak w kodeksie z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie prawo - obowiązujące dzisiaj i obowiązujące wtedy, zanim inicjatorzy zmiany ustawy Kodeks karny doprowadzili do tego, że Sejm tę ustawę uchwalił - w zakresie ograniczenia dostępu do treści pornograficznych odpowiada standardom europejskim. Zdecydowanie wkracza tam, gdzie zagrożone jest dobro małoletnich. Tak jest po prostu wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Obawa przed zwiększającą się dostępnością pornografii nie jest zatem spowodowana brakiem represji karnej, lecz niską efektywnością ścigania sprawców. Sama represja nie stanowi skutecznej recepty na przestępczość, gdyż nie sięga jej źródeł.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Powszechnie porządek prawny uznaje się za wartość samoistną. Instrumentalizacja prawa godzi w tę wartość. Cóż bowiem znaczą przepisy, o których w dniu ich uchwalenia wiadomo, że nie będą przestrzegane? W Polsce nie ma już cenzury ani autokratycznego systemu rządów. Co wart jest całkowity zakaz rozpowszechniania pornografii, skoro wiadomo, że do tej pory niewiele robiono, by ścigać sprawców rozpowszechniania tzw. pornografii twardej lub zbrodniarzy rozpowszechniających pornografię dziecięcą? Kto wierzy, że po upływie trzech miesięcy od opublikowania ustawy z dnia 3 marca 2000 r. - takie przewidziano vacatio legis w ustawie zawetowanej przez pana prezydenta - zniknie pornografia i nikt nie będzie miał do niej dostępu? Jeżeli ta ustawa weszłaby w życie - a wierzę, że tak się nie stanie - to czy jej autorzy wierzą, że po trzech miesiącach w Polsce nie będzie pornografii? Nie psujmy prawa. Nie czyńmy z prawa zwierciadła swojego światopoglądu i ideologicznych przekonań. Prawo dobre to prawo skuteczne. Prawo dobre to takie prawo, którego przestrzeganie państwo może zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#GlosZSali">(Lenin twierdził to samo.)</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#GlosZSali">(Cicho!)</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Ministerstwie Sprawiedliwości, jak wiadomo, zakończono prace nad przygotowaniem kompleksowej nowelizacji prawa karnego. Celem planowanej nowelizacji jest nie tylko poprawienie spostrzeżonych błędów legislacyjnych i usunięcie wewnętrznych niespójności, ale także usunięcie przeszkód w racjonalnym stosowaniu prawa oraz dostosowanie regulacji prawnych do nowych zjawisk społecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">W projekcie zmiany Kodeksu karnego zaproponowano m.in. zmianę przepisów rozdziału XXV. W tym rozdziale zostały określone przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, a więc także przestępstwa zgwałcenia i przestępstwa rozpowszechniania treści pornograficznych. Stanie się więc możliwe ponowne podjęcie dyskusji nad zakresem penalizacji rozpowszechniania treści pornograficznych. Jednakże prace parlamentarne nad tak zasadniczą i tak systemową ustawą jak Kodeks karny nie mogą być prowadzone wyrywkowo, ponieważ psują system.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w procesie legislacyjnym dwukrotnie oceniał przepis całkowicie zakazujący rozpowszechniania pornografii: po raz pierwszy w dniu 16 grudnia 1999 r., kiedy większością 28 głosów odrzucono poprawkę mniejszości polegającą na wprowadzeniu całkowitego zakazu rozpowszechniania treści pornograficznych, a po raz drugi w dniu 3 marca 2000 r., kiedy większością zaledwie 4 głosów przyjęto poprawkę Senatu zakazującą rozpowszechniania każdej pornografii. Każdy człowiek w Polsce , każdy wyborca, ma prawo zastanowić się, skąd bierze się taka zmienność decyzji, tym bardziej że prace ustawodawcze nad nowelizacją prawa karnego trwały w parlamencie blisko dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Dlaczego o tym przypominam? Przypominam dlatego, by udowodnić, jak trudno jest rozstrzygnąć sprawy dotyczące z jednej strony konieczności ochrony wolności i praw obywateli, a z drugiej strony potrzeby ochrony moralności publicznej, o której mówi art. 31 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Te sprawy w kategoriach regulacji prawnej są niezwykle skomplikowane. Są one też niezwykle trudne z punktu widzenia podjęcia decyzji przez każdego w swoim własnym sumieniu. To oczywiste, że tworzenie prawa przy założeniu, że będzie ono nieskuteczne, może obciążać sumienie.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Jest oczywiste, że całkowity zakaz rozpowszechniania treści pornograficznych stanowi ingerencję ustawodawcy w sferę praw i wolności obywateli. Podobnie jak przed 1989 r. przepis prawny miał decydować o tym, co jest dobre, a co złe dla dorosłego człowieka korzystającego z pełni praw. Dorośli obywatele Rzeczypospolitej są świadomi swojego postępowania. Każdy powinien mieć prawo wyboru we wszystkich sferach życia, a więc prawo wyboru przekonań politycznych, moralnych, religijnych i estetycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Prawo wyboru nie jest oczywiście prawem absolutnym. Ma swoje granice wyznaczone zakresem wolności innych ludzi. Ingerencja ustawodawcy w prawo wyboru może być dokonana tylko i wyłącznie wtedy, gdy jest konieczna w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony zdrowia, środowiska i moralności publicznej albo wolności i praw innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Należy zatem odpowiedzieć, czy zaproponowana w ustawie z dnia 3 marca 2000 r. - zawetowanej przez prezydenta Rzeczypospolitej - karalność rozpowszechniania jakichkolwiek treści pornograficznych za pośrednictwem jakichkolwiek nośników informacji jest niezbędna dla ochrony, o której mowa w art. 31 konstytucji. Należy odpowiedzieć - nie według własnego, subiektywnego przekonania, ale na podstawie badań naukowych - czy jest ona rzeczywiście niezbędna dla ochrony dobra rodziny i czy zapobiegnie kryminalnym zachowaniom, jak stwierdzono w uzasadnieniu uchwały Senatu w sprawie tej ustawy z dnia 15 stycznia 2000 r. Moim zdaniem odpowiedź jest przecząca.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Kwestia pornografii od lat stanowi temat dyskusji zarówno w Polsce, jak i za granicą. Zagadnieniem tym zajmowali się naukowcy o różnych specjalnościach: medycznych, psychologicznych, socjologicznych oraz prawnych. Do tej pory nikt nie odkrył cudownego środka, który pozwoliłby uregulować kwestię pornografii w taki sposób, by z jednej strony zapobiec jej negatywnym skutkom, zaś z drugiej nie dopuścić do tego, by restrykcyjne regulacje ograniczały takie sfery działalności ludzkiej, jak sztuka, bądź ingerowały w wolność zagwarantowaną konstytucyjnie we wszystkich demokratycznych państwach. Nie oznacza to oczywiście, iż próby rozwiązania tego problemu nie należy podejmować. Należy podejmować, ale trzeba też pamiętać, że są wartości ludzkie, jak wartości kulturowe, które należy również docenić.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#GlosZSali">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naturalnym wymaganiem stawianym prawodawcy w demokratycznym państwie jest dokonywanie świadomego i uzasadnionego wyboru regulacji prawnej i zastosowanie regulacji najbardziej skutecznej, a zarazem najmniej ograniczającej prawa i wolności podlegające ochronie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Na odbiór pornografii w społeczeństwie wpływ ma nie tylko prawo karne, a nawet można powiedzieć, że na odbiór pornografii w społeczeństwie wpływ prawa karnego jest marginalny. Przekonanie, że bezwzględny zakaz karny uchroni młode pokolenie Polaków przed demoralizacją, jest złudne.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#GlosZSali">(Co za obłuda.)</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Konieczne są przemiany światopoglądowe. Konieczna jest aktywność rodziców. To rodzice wychowują swoje dzieci. Konieczna jest aktywność szkoły, Kościoła, związków zawodowych. Konieczna jest aktywność nas wszystkich, ale nie w kategoriach prawnych, lecz w kategoriach moralnych.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie weta prezydenta. Przepisy tej ustawy są złe, nie mogą być egzekwowane i dlatego ustawa ta zdaniem prezydenta Rzeczypospolitej nie powinna wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Natomiast, jako że ustawa ta zawiera również przepis, który zwiększa sankcje za dopuszczenie się zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem, prezydent zaraz po przyjęciu weta przez parlament, jeżeli Sejm przyjmie weto, złoży inicjatywę ustawodawczą, w której to zaproponuje, aby podnieść karę za gwałt ze szczególnym okrucieństwem, tak jak to było w tej ustawie, zamiast do lat 3, do lat 5. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ponownego rozpatrzenia ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny, objętej drukiem nr 1784, informuję Wysoką Izbę, że Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, po rozpatrzeniu tego wiosku na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia, po zapoznaniu się z opiniami ekspertów i przeprowadzeniu dyskusji na forum komisji, przedstawia Wysokiemu Sejmowi wniosek, by Wysoki Sejm raczył nie uchwalać ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny w dotychczasowym brzmieniu. Popiera zatem weto prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Jak już przypomniał przedstawiciel prezydenta, pan minister Kalisz, obowiązujący Kodeks karny z 6 czerwca 1997 r. uzależnia karalność sprawców przekazów o charakterze seksualnym od woli odbiorców określonych treści. Zgodnie z brzmieniem art. 202 tego kodeksu, kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucać ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy, podlega grzywnie. Głębokiej i ostrej penalizacji podlega prezentowanie treści pornograficznych małoletniemu, a także produkcja i rozpowszechnianie treści pornograficznych z udziałem małoletniego, związanych z użyciem przemocy albo posługujących się zwierzęciem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Przepisy karne dotyczące pornografii ustawodawca proponuje zmienić już po osiemnastu miesiącach od dnia wejścia w życie kodeksu. Ustawa z 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny, przedstawiona prezydentowi do podpisu, zmieniała treść art. 202 Kodeksu karnego w ten sposób, iż proponowała wprowadzenie karalności za rozpowszechnianie wszelkich treści związanych z seksualnością człowieka, traktowanych jako pornograficzne. Prezydent Rzeczypospolitej, zgłaszając weto do tej ustawy, przypomniał, a powtórzył to dzisiaj jego przedstawiciel, że Kodeks karny z 1969 r., obowiązujący do 1 września 1998 r., przewidywał całkowity zakaz rozpowszechniania treści pornograficznych. Zgodnie z jego art. 173 karalności podlegało wszelkie rozpowszechnianie pism, druków, fotografii i innych przedmiotów mających taki charakter, a także tej samej karze podlegał ten, kto rozpowszechniał, przewoził bądź przechowywał takie druki.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Prezydent Rzeczypospolitej podkreślił w swym wniosku, że treść zawetowanej ustawy z 3 marca br. przywraca w istocie regulację Kodeksu karnego z 1969 r., sprzed trzydziestu lat, przewidującą całkowity zakaz rozpowszechniania tych treści. Tymczasem, jak wszyscy wiemy, o tym mówi także prezydent Rzeczypospolitej, podkreślono to również we wszystkich ekspertyzach, które były nam przedstawiane i nad którymi dyskutowano w toku prac legislacyjnych nad ustawą z 3 marca br., kilkudziesięcioletni okres obowiązywania regulacji kodeksu z 1969 r. udowodnił, że respektowanie całkowitego zakazu przekazywania treści nawiązujących do seksualności człowieka, traktowanych jako pornograficzne, jest praktycznie niemożliwe. Całkowity zakaz był możliwy i stosowany w minionym ustroju, który blokował swobodny dostęp do informacji, kiedy funkcjonowała ostra cenzura i władza publiczna decydowała o tym, co jest społeczeństwu potrzebne lub zbędne.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Prezydent Rzeczypospolitej przypomniał w swym wniosku, powtórzył to dzisiaj jego przedstawiciel, że po roku 1980 nastąpiła jakościowa zmiana funkcjonowania społeczeństwa i jego dostępu do rynku artykułów masowego przekazu, w tym prasowych, artystycznych, audiowizualnych i innych, a zwłaszcza Internetu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Twórcy Kodeksu karnego z 1997 r., dostrzegając nieodwracalność zmian cywilizacyjnych i szkodliwość wychodzenia z represją karną poza zakres racjonalnie uzasadniony, co osłabia ostrze represji w stosunku do czynów rzeczywiście groźnych dla życia moralnego i wychowania młodzieży, przewidzieli karalność czynów rzeczywiście godzących w dobra chronione, wprowadzając ostrą represję karną za prezentację treści pornograficznych wbrew woli osób, do których są adresowane, a także ostre kary, jak już wspomniałem, za bezwzględnie potępianą, zwalczaną i zasługującą na ostrą represję pornografię twardą.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Komisja zgodziła się z poglądem wyrażonym we wniosku prezydenta Rzeczypospolitej, że powrót do zakazów znanych sprzed lat trzydziestu i funkcjonujących do 1 września 1998 r. byłby krokiem wstecz, w kierunku uprzedmiotowienia obywateli i stworzenia szarej, a być może czarnej sfery tych usług. W komisji zwyciężył pogląd, że krótki okres obowiązywania obecnej regulacji kodeksowej - przypomnę, że kodeks obowiązuje od 1 września 1998 r. - nie dostarczył przykładów uzasadniających pogląd, jakoby zmiana zakresu penalizacji rozpowszechniania treści pornograficznych była konieczna i właściwa. Podkreślano - zarówno w opiniach ekspertów, jak i w debacie na forum komisji - że rozwiązania kodeksowe powinna cechować stabilność i że dla oceny skuteczności zmian kodeksowych, a także ich ewentualnej zmiany, konieczna jest dłuższa obserwacja funkcjonowania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Komisja zgodziła się także z tezą prezydenta - nie będę jej rozwijał, ponieważ szeroko omówił ją przedstawiciel prezydenta pan minister Kalisz - że całkowity zakaz rozpowszechniania informacji o seksualności człowieka może stanowić ingerencję ustawodawcy w sferę praw i wolności obywateli, i to tym bardziej, że brak jest w Polsce ustawowej, a także powszechnie aprobowanej przez doktrynę, definicji pojęcia: pornografia. Panuje w tej mierze duży subiektywizm, a utożsamianie w niektórych kręgach z pojęciem i zakresem pornografii wszelkich zjawisk związanych z seksualizmem człowieka może prowadzić do niekorzystnych zjawisk zarówno w życiu społecznym, jak i w polityce edukacyjnej. Wolność człowieka jest wartością konstytucyjną. Ograniczenie tej wolności, także w zakresie dostępu do informacji, dostępu choćby do dzieł sztuki i literatury, nie może przekroczyć granic określonych w art. 31 konstytucji jako prawnie dopuszczalny, uzasadniony konstytucyjnie interes ochrony.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Zarówno eksperci sejmowi w toku pierwszego i drugiego czytania oraz rozpatrywania wniosków i poprawek Senatu, jak i w trakcie rozpatrywania wniosku prezydenta podkreślali, iż szkodliwe i niebezpieczne byłoby uchwalenie ustawy, której twórcy już w dniu jej uchwalenia godziliby się z możliwością nieprzestrzegania jej postanowień oraz dopuszczali do powstania szerokiej sfery nielegalnej działalności związanej z rozpowszechnianiem tych treści. A takie obawy były wielokrotnie z obu stron sali wyrażane.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Stworzenie sytuacji, w której nastąpiłoby zepchnięcie tej sfery informacji do czarnej strefy - strefy niekontrolowanej w legalnym obrocie informacji - mogłoby spotęgować działania podlegające karaniu poza wszelką kontrolą i poza wszelką kontrolą społeczną, co sprzyjałoby patologii oraz zachowaniom kryminalnym.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Odmowa uchwalenia ustawy nie stwarza istotnego zagrożenia i hamulca dla zaostrzenia represji karnej w omawianym, a unormowanym w art. 202 Kodeksu karnego, zakresie, nie tylko z uwagi na wysoką karalność tych czynów, ale także - o czym wspomniał przed chwilą minister Kalisz - z uwagi na toczące się prace nad szeroką już nowelizacją ustaw karnych oraz możliwość inicjatywy ustawodawczej w toku tam dyskutowanych poprawek w kierunku zaostrzenia zagrożenia karnego za czyny niezgodne z porządkiem prawnym i porządkiem moralnym w kierunku, w jakim aprobował je Sejm przy uchwalaniu ustawy przed jej zmianą w wyniku poprawek senackich. Mówił o tym przedstawiciel prezydenta. Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia aprobowała tok rozumowania zaprezentowany we wniosku prezydenta i w opiniach ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Prezydent Rzeczypospolitej na podstawie art. 122 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej z dnia 2 kwietnia 1997 r. odmówił - jak to przed chwilą usłyszeliśmy - podpisania tej ustawy i wniósł o ponowne jej rozpatrzenie, z wnioskiem o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, podzielając motywy, które skłoniły prezydenta Rzeczypospolitej do odmowy podpisania ustawy z dnia 3 marca 2000 r. (druk nr 1784), wnosi - jak wspomniałem na wstępie - by Wysoki Sejm nie uchwalał tej ustawy w jej dotychczasowym brzmieniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GlosZSali">(Czy mogę zgłosić, jako członek komisji, sprostowanie skierowane do sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Sprostowanie dotyczyłoby bezpośrednio pana posła. W tym wypadku jest kwestia różnicy co do opinii.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#GlosZSali">(To nie było sprawozdanie, tylko wystąpienie popierające weto pana prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Iwanicki, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Pan poseł będzie się mógł również odnieść do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego przypadł mi zaszczyt przemawiać, negatywnie ocenia stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który odmówił podpisania ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny i jednocześnie przedstawił umotywowany wniosek o ponowne jej rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Mój klub ocenia postępowanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie jako przejaw politycznej, koniunkturalnej interpretacji obowiązującego prawa, w tym konstytucji, oraz realizacji doraźnych celów niemających wiele wspólnego z dobrem społecznym oraz promowaniem wartości moralnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselStanislawIwanicki">To nie jest tak, że każda ustawa, która broni zasad moralnych, jest przeciwna demokracji i wolności. Jeśli wolność słowa pojmuje się w taki sposób, że wolno absolutnie wszystko, to nie jest ani wolność, ani demokracja, ale ewidentne nadużycie wolności i swawola.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Stawianie barier, tworzenie norm prawnych jest sensowne nawet wtedy, gdy istnieją minimalne szanse, że będą one przestrzegane, ponieważ człowiek musi być ograniczony nie tylko normami moralnymi, ale również normami prawa stanowionego. Jeśli takie normy nie występują, to wiele osób i środowisk może traktować ten stan jako upoważnienie do określonego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Zakaz pornografii nie jest ewenementem, przez długi czas obowiązywał i w znacznym zakresie obowiązuje w większości cywilizowanych krajów świata. Był i jest traktowany jako coś oczywistego. Entuzjazm dla pornografii zrodził się w latach 60. na fali radykalizmu politycznego i tzw. powszechnej walki o wyzwolenie. Do dziedzictwa tamtej epoki polskie państwo i prawo powinny podchodzić z największą ostrożnością. Całkowitym nieporozumieniem jest traktowanie pornografii jako informacji, a takie poglądy publicznie wyrażali niektórzy posłowie SLD, czy też weryfikacja zakazu pornografii w konwencji niestosowności, ingerowania w różnice światopoglądowe, religijne, moralne. Nic bardziej nie ośmiesza zdrowego rozsądku oraz elementarnego poczucia sensu i logiki niż gremialne głosy sugerujące, iż zbliżenia osób kopulujących stanowią informację bądź światopogląd i jako takie podlegają ochronie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselStanislawIwanicki">W krytycznych opiniach o omawianej ustawie padał nierzadko także argument, że wprowadzenie jej w życie byłoby kolejnym krokiem ku państwu wyznaniowemu. Jest to teza wręcz absurdalna, to wywoływanie upiorów, fatamorgana. A tymczasem próbuje się nam serwować demokrację wyznaniową czy też ideologiczną, gdzie każdy musi dostosować się do reguł wziętych nie wiadomo skąd. Dyskusja o problemie pornografii nie jest tematem zastępczym, marginalnym, mającym wzbudzić emocje i odwrócić uwagę społeczeństwa od innych problemów i trudności życia codziennego, na przykład gospodarki, służby zdrowia. To dyskusja o prawie i etyce, o odpowiedzialności za życie publiczne i jest tak samo ważna merytorycznie jak inne debaty sejmowe. Trzeba wyjątkowo złej woli, aby inaczej to postrzegać.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Na jeszcze jeden aspekt pragnę zwrócić uwagę. Zasada prymatu rodziców w wychowywaniu swoich dzieci wyrażona jest w wielu dokumentach międzynarodowych, a także w art. 48 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Narzucanie dzieciom oglądania pornografii, m.in. w punktach sprzedaży prasy i czasopism, łamie ów prymat, drastycznie ingerując w proces wychowania. Nie istnieje sposób neutralizacji tego zjawiska. Drastyczny bodzieć, jaki gwałtownie oddziałuje na dziecko, jest tutaj tak silny, jak bezradni są obserwujący to zdarzenie ojciec i matka.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Weto prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na rażącej wewnętrznej sprzeczności i to zarówno motywów działania, jak i podnoszonej argumentacji. Jako pierwszą przyczynę odmowy podpisania ustawy wskazano, że ˝przepisy karne, dotyczące pornografii ustawodawca zmienia już po osiemnastu miesiącach od dnia wejścia ich w życie˝. Okoliczność ta, krótkotrwałości obowiązywania nowelizowanego kodeksu, nie ma jednak żadnego znaczenia. Pośrednio przyznaje to zresztą sam autor weta, wskazując w dalszym miejscu, że ustawa z 3 marca 2000 r. wprowadza nowelizację innych przepisów kodeksu, art. 197 i 199, która ˝jest zasadna i konieczna˝, pomimo, zauważmy, że obowiązują one dokładnie od tego samego momentu. Następnie podniesiono, że nowelizacja oznacza przywrócenie regulacji Kodeksu karnego z 1969 r. w postaci całkowitego zakazu rozpowszechnienia pornografii, ale autorytatywnie zastrzegając, że jego respektowanie nie jest możliwe. Zdaniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawodawca powinien dostrzegać ˝nieodwracalność zmian cywilizacyjnych˝, a mianowicie to, że od 1989 r. do 1998 r. ˝rozwinął się bardzo rynek oferujący artykuły związane z pornografią, zwłaszcza rynek wydawnictw pornograficznych˝. Nasuwają się tu retoryczne pytania o źródła tej wiedzy oraz przekonania o nieodwracalności tych ˝zmian cywilizacyjnych˝, a także czy rynek pornograficzny w ogóle należy do pojęcia ˝cywilizacji˝.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselStanislawIwanicki">Zupełnie nieuprawniony jest wniosek prezydenta, że ˝powrót do zakazów znanych z nieodległej przeszłości (do dnia 1 września 1998 r.) to krok wstecz, to uprzedmiotowienie obywateli i odebranie im prawa wolnego wyboru˝. Przyjęcie takiego rozumowania oznaczałoby, że prawo karne powinno być stanowione przede wszystkim na podstawie kryterium statystycznego: im bardziej rozpowszechnia się dane zjawisko, tym mniejsze pole pozostawia ono normom prawa karnego. W konsekwencji najlepszą metodą walki z przestępczością byłoby uchylanie przepisów normujących czyny zabronione. Analiza taka jest jednak równie błędna, jak i odwrotne założenie, że za pomocą prawa karnego można unormować wszystko i że prawo to jest najlepszym narzędziem polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselStanislawIwanicki">Błędny jest też wywód prezydenta na temat uprzedmiotowienia obywateli i odebrania im prawa wolnego wyboru. Współczesne prawo karne opiera się bowiem na podstawowym założeniu wolnej woli człowieka tak dalece, iż stanowi, że kto z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem, nie popełnia przestępstwa. Osoby niepoczytalne nie ponoszą więc odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselStanislawIwanicki">Dalej prezydent Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że w poprzednim systemie, w ustroju komunistycznym, ˝władza decydowała, co jest dla społeczeństwa dobre lub złe˝. Następnie ocenia dosłownie: ˝powszechna dostępność pornografii jest złem i może powodować poczucie zgorszenia i zakłopotania, co jednak nie może stanowić uzasadnienia dla zakazu rozpowszechniania wszystkich treści pornograficznych˝. Trudno tu nie dostrzec, że prezydent, korzystając ze swojego konstytucyjnego uprawnienia (art. 122 ust. 5 konstytucji), działa jako organ władzy publicznej, ale oceniając w kategoriach zła, zdaje się decydować o tym, co jest dobre, a co nie, popada więc w sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselStanislawIwanicki">Następnie prezydent apodyktycznie stwierdza, że na postawione przezeń pytania dotyczące wetowanej ustawy do art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odpowiedź jest przecząca, jednak bliżej jej nie uzasadnia. Szkoda, gdyż jeżeli prezydent miał jakieś wątpliwości co do konstytucyjności tej regulacji, powinien skorzystać z właściwej drogi prawnej w postaci zainicjowania przeprowadzenia przez Trybunał Konstytucyjny prewencyjnej kontroli zgodności ustawy z konstytucją na zasadzie art. 122 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselStanislawIwanicki">Szkoda też, że ogólne, a przez to w dużej mierze słuszne rozważania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na temat funkcji prawa karnego zamykają się równie ogólnikową konkluzją: ˝Przemiany światopoglądowe wyrażające się w akceptacji racjonalnej i umiarkowanej polityki karnej skuteczniej ograniczą zjawisko pornografii niż daleko idący zakaz karny˝. Być może prezydent dysponuje w tej mierze konkretną wiedzą na temat skutków liberalizacji przepisów antypornograficznych przez Kodeks karny w zakresie ograniczania zjawiska pornografii w ciągu pierwszych 18 miesięcy jego obowiązywania. Poznanie takiej opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej byłoby tym bardziej ciekawe, że jeden ze współautorów nowego Kodeksu karnego prof. dr hab. Kazimierz Buchała w swojej opinii na temat nowelizacji art. 202 Kodeksu karnego stwierdza: ˝Osobiście podzielam poglądy zawarte w uzasadnieniu do przedstawionego mi projektu. (...) Podzielam w całości argumenty przekonujące o konieczności wprowadzenia zmian w regulacji dotychczasowej treści tegoż artykułu, która nie spełniała należycie roli ochronnej przed rozszerzaniem się pornografii i nie odpowiadała stopniowi społecznej szkodliwości tego zjawiska, tym samym oczekiwań społeczeństwa. Regulacja zaproponowana w przedstawionym mi projekcie jest w stanie radykalnie poprawić możliwość ochrony społeczeństwa przed rozpowszechnianiem pornografii, zwłaszcza wśród nieletnich˝.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselStanislawIwanicki">Uwagi o niebezpieczeństwie przejścia zjawiska pornografii poza margines prawa, co ˝wyzwala mechanizm zakazanego owocu˝, nie mają charakteru prawnego ani prawniczego. O wiele istotniejsze jest jednak następujące przekonanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej: ˝Nie mogę podpisać ustawy, której twórcy w dniu jej uchwalania godzą się z możliwością nieprzestrzegania jej postanowień oraz dopuszczają do powstawania nielegalnej działalności˝. Dosłowne potraktowanie tej wypowiedzi oznaczałoby, że urzędujący prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest i będzie przeciwny stanowieniu jakichkolwiek norm prawa karnego</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselStanislawIwanicki">, bowiem wszystkie kodeksy karne są tworzone z przekonaniem, iż niestety jednak będą one naruszane i właśnie dlatego znajdą zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PoselStanislawIwanicki">Każdy - powtarzam: każdy - zakaz prawny jest pod pewnym względem niewykonalny. Zakaz pornografii nie wydaje się być mniej wykonalny niż inne, a z pewnością jest bardziej wykonalny niż na przykład zakaz handlu narkotykami, obowiązujący dzisiaj w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PoselStanislawIwanicki"> Kuriozalny jest pogląd, iż zakaz pornografii prowadzi do pornograficznego podziemia. To tak, jakby ubolewać nad zakazem kradzieży samochodów, bo ten zakaz zepchnął tych przestępców do podziemia i nie mogą już swego procederu uprawiać przy obojętności prawa. </u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PoselStanislawIwanicki"> Wiadomo przecież, że niektórzy ludzie starają się zakazy obchodzić i gdyby okoliczność ta miała wykluczać prawo, to żadna regulacja prawna nie byłaby możliwa.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PoselStanislawIwanicki">Zdaniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ˝okazuje się jednak, że represja nie stanowi skutecznej recepty na przestępczość. Nie sięga jej źródeł˝.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#PoselStanislawIwanicki"> Niezrozumiałe jest zatem, dlaczego nieco dalej prezydent wyraża żal: ˝Odmowa podpisania ustawy nowelizującej Kodeks karny może spowodować opóźnienie wejścia w życie przepisów zaostrzających sankcje wobec sprawców najgroźniejszych przestępstw seksualnych. Ubolewam nad tym˝. Chyba niesłusznie, skoro ani represja, ani tym bardziej prezydenckie ubolewanie nie sięga źródeł przestępczości seksualnej. </u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#PoselStanislawIwanicki">Tym bardziej trudno na serio przyjąć zapewnienie: ˝Jeżeli Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie uchwali ponownie ustawy o zmianie Kodeksu karnego, zobowiązuję się niezwłocznie skorzystać z prawa inicjatywy ustawodawczej i wnieść projekt ustawy, tak by słuszne rozwiązania weszły do porządku prawnego i wzmacniały ochronę ofiar przestępstw seksualnych˝. Po pierwsze, ˝zobowiązanie˝ takie do skorzystania z prawa nie wywiera żadnych skutków prawnych. Po drugie, represja wobec sprawców przestępstw nie wzmacnia ochrony ich ofiar już pokrzywdzonych przestępstwem. Po trzecie, prezydent jednak nie próbuje sięgnąć do źródeł przestępczości seksualnej, w szczególności do ich związku z pornografią.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym stanie rzeczy Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wyraża stanowisko, iż weto prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie zasługuje na uwzględnienie przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w tej debacie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przypominam nasze stanowisko wyrażone w czasie pierwszego i drugiego czytania projektu ustawy, a także przy rozpatrywaniu poprawek zgłoszonych przez Senat. Stwierdziliśmy wówczas, że Kodeks karny z 1997 r., regulując zasady odpowiedzialności za przestępstwa przeciw wolności seksualnej i obyczajności, oparł się na realizmie i racjonalizacji wolnościowej. U jego podstaw legło założenie, że dorosły człowiek ma prawo, w racjonalnych oczywiście i moralnie uzasadnionych granicach, do wolności seksualnej, a także ma prawo zapoznawać się, jeśli to nie przekracza granic dobrych obyczajów i zasad przyzwoitości, z formami przekazu intelektualnego także w dziedzinie płciowości. Przedstawiona w uchwalonej ustawie po drugim czytaniu wersja nowelizowanych przez Sejm przepisów art. 202 Kodeksu karnego, po drugim czytaniu, powtarzam, była zgodna z podstawowym założeniem. Sejm ograniczył się wówczas, i słusznie, do podwyższenia pierwotnie wprowadzonej górnej granicy zagrożenia karnego, zaostrzając odpowiedzialność za inne drastyczne i stanowiące społeczne niebezpieczeństwo czyny.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Senat zaproponował później nowe brzmienie art. 202 Kodeksu karnego, a w konsekwencji całkowity zakaz rozpowszechniania wszelkich treści związanych z seksualnością człowieka, co - jak wykazano w ekspertyzach i jak wykazywał konsekwentnie w swoim stanowisku rząd Rzeczypospolitej - nie prowadzi do skutecznego zwalczania, a wręcz je osłabia przez niejasność kryteriów, powoduje bezsilność aparatu ścigania, niemającego wyraźnych drogowskazów pojęciowych, jeśli chodzi o skuteczną represję zakazanych przez prawo czynów, rozszerzając bezkarność także na czyny bardzo społecznie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przypominając stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wyrażone w pierwszym i drugim czytaniu projektu ustawy, także przy rozpatrywaniu poprawek Senatu, informuję, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, głosując w komisji do spraw zmian w kodyfikacjach, w całej rozciągłości popierał i popiera stanowisko reprezentowane przez Komisję Nadzwyczajną do zmian w kodyfikacjach odnośnie do wniosku prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie ponownego rozpatrzenia ustawy z 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny i głosować będzie za jej odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Pan poseł Ryszard Ostrowski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt zabrać głos w dyskusji na temat wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ponownego rozpatrzenia ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności skłania się do poparcia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, która wnosi do Wysokiej Izby o nieuchwalanie ponowne ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny w dotychczasowym brzmieniu. Stanowisko Unii Wolności w tym zakresie nie jest jednak równoznaczne z podzielaniem wszystkich poglądów zawartych w uzasadnieniu do weta prezydenckiego. Unia Wolności popierała i nadal będzie popierać nowelizację art. 197 i 199 Kodeksu karnego, przewidującą zaostrzenie sankcji wobec sprawców zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem, która to sankcja przewiduje możliwość orzeczenia kary pozbawienia wolności w wymiarze do 15 lat zamiast do lat 12, jak też zaostrzenie sankcji wobec sprawców doprowadzających ofiarę do poddania się czynności seksualnej poprzez wykorzystanie stosunków zależności, gdzie wprowadza się możliwość orzeczenia kary pozbawienia wolności w wymiarze od 3 miesięcy do 5 lat, zamiast dotychczasowej od 1 miesiąca do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Wracając do argumentacji zawartych w uzasadnieniu do weta, trudno podzielić pogląd, iż jednym z argumentów za wetem jest krótki okres obowiązywania obecnej regulacji kodeksowej i że ten krótki okres nie dostarczył przykładów uzasadniających zmiany kodeksu. Również stwierdzenie faktu, postawienie tezy na wstępie uzasadnienia do weta, że ustawodawca zmienia przepisy karne dotyczące pornografii już po 18 miesiącach od dnia wejścia ich w życie, nie wydaje się być zasadne. Wydaje się bowiem, iż wolą Wysokiej Izby jest dokonywanie zmian również w kodyfikacjach, jeżeli życie przynosi inne rozwiązania. Oczywiście należy mieć na względzie stabilność prawa i takie jego stanowienie, aby te zmiany nie następowały zbyt szybko.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności chciałby zadeklarować, iż w przypadku nieuchwalenia ponownego ustawy włączy się aktywnie w prace mające na celu zaostrzenie odpowiedzialności karnej w stosunku do sprawców, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Źle się stało, że w jednym akcie prawnym zamieszczone zostały z jednej strony przepisy potrzebne, o których już wspominałem, z drugiej zaś przepisy dotyczące całkowitego zakazu rozpowszechniania pornografii, przywracające regulacje Kodeksu karnego z 1969 r. W zaproponowanej zmianie art. 202 Kodeksu karnego w ust. 1 mówi się, iż kto rozpowszechnia treści pornograficzne, w szczególności w formie pism, druków lub wizerunków, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Ust. 2 mówi o tym, iż takiej samej karze podlega ten, kto w celu rozpowszechniania takie treści, w szczególności w formie pism, druków lub wizerunków, produkuje, sprowadza, przechowuje, przenosi, przesyła lub przewozi. I teraz, dla porównania, brzmienie art. 173 Kodeksu karnego z 1969 r., który mówił o tym, iż kto rozpowszechnia pisma, druki, fotografie lub inne przedmioty mające charakter pornograficzny, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenia wolności albo grzywny. Tej samej karze podlegał ten, kto w celu rozpowszechniania takie pisma, druki, fotografie lub przedmioty sporządzał, przechowywał, przenosił, przesyłał lub przewoził.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Cytuję te zapisy artykułów kodeksu z 1969 r. i propozycji, która została uchwalona, a która jest przedmiotem weta prezydenckiego, po to, aby pokazać wierną kopię tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Zgodzić się należy z fragmentem uzasadnienia do weta mówiącym o tym, iż kilkudziesięcioletni okres obowiązywania tej regulacji w Polsce w pełni udowodnił, że respektowanie całkowitego zakazu nie jest możliwe. Uzasadnieniem dla autorów projektu ustawy wnoszonej do Wysokiej Izby było istnienie związku przyczynowego między konsumowaniem pornografii a zachowaniami antyspołecznymi, zwłaszcza kryminalnymi, w szczególności przestępczością seksualną. Wiele badań przeprowadzonych przez socjologów, psychologów i kryminologów nie potwierdziło - a część z nich jednoznacznie temu zaprzeczyła - istnienia jakiegokolwiek związku przyczynowego między konsumpcją pornografii a nasileniem patologicznych zjawisk społecznych, w tym zwłaszcza przestępczości seksualnej. Co więcej, należy podkreślić, iż na ogólny wzrost przestępczości w Polsce w ostatnim okresie składa się, co wynika jednoznacznie ze statystyk, przede wszystkim wzrost przestępczości przeciwko mieniu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Intencja zawarta w regulacjach kodeksowych wyraża się ponadto w następujący sposób: nikt nie ma prawa przymuszać innej osoby do uczestniczenia w jakichkolwiek zjawiskach o seksualnym wyrazie, na które ta osoba nie wyraża zgody; z drugiej zaś strony nikt nie ma prawa zabraniać dorosłemu uczestniczenia w takich zjawiskach, oczywiście pod warunkiem, że nie dotyka to praw osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Zaproponowana w omawianej ustawie karalność pornografii wśród rozwiązań europejskich znajduje swoje odbicie jedynie w rosyjskim kodeksie karnym. Należy tutaj dodać, iż oprócz podobnych rozwiązań, oprócz całkowitego zakazu pornografii, rosyjski kodeks karny wprowadza również karalność homoseksualizmu. Pozostałe kraje europejskie przyjęły wcześniej regulacje zbliżone do rozwiązań naszego Kodeksu karnego z 1997 r. Wszystkim jest wiadomo, iż przy pracach nad kodeksem z 1997 r. jednym z pierwowzorów był również niemiecki kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Niewątpliwie przyjęcie w tym zakresie ustawy byłoby krokiem na drodze do tworzenia prawa nieegzekwowalnego oraz naruszałoby w sposób ewidentny prawo obywateli do wolnego wyboru. Dotychczasowy zapis art. 202 § 1 Kodeksu karnego w obecnym brzmieniu stwierdza, że karalna jest prezentacja treści pornograficznych osobie, która sobie tego nie życzy. Przepis ten jest właściwy i istotne jest, by był odpowiednio egzekwowany. Najważniejszym przesłaniem winno być właściwe wykonywanie prawa, a nie tworzenie złego prawa, co gorsza, niemożliwego do realizacji. Z tych względów panie marszałku, Wysoka Izbo, mój klub parlamentarny opowiada się za nieuchwalaniem ponownym ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, z zastrzeżeniami dotyczącymi konieczności rozpoczęcia prac nad przepisami, o których wcześniej mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Pan poseł Aleksander Bentkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie uważamy, by problem pornografii w naszej rzeczywistości był problemem najważniejszym, nie od tych przepisów należało rozpocząć nowelizacją Kodeksu karnego. Uważamy, że z pewnością pilniejszymi kwestiami do rozstrzygnięcia przez Sejm są problemy gospodarcze i socjalne, czyli sprawy, które mogą choćby w małym stopniu ułatwić życie szerokim kręgom społecznym. Niemniej jednak, skoro pan prezydent swoim wetem przywołał ponownie problem pornografii na wokandę Sejmu, to my, jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, mamy obowiązek przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Odnoszę wrażenie, że nie wszyscy i nie do końca rozumieją sens proponowanych zmian i najczęściej cały problem sprowadzają do żartów bądź niewybrednych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselAleksanderBentkowski"> Myślę, że zrozumienie istoty problemu ułatwi proste porównanie przepisów obowiązujących i proponowanych w zawetowanej ustawie. Ograniczę się do art. 202 Kodeksu karnego, który wywołuje największe kontrowersje i któremu pan prezydent w swoim uzasadnieniu również poświęca najwięcej uwagi. Obecnie art. 202 ust. 1 brzmi: Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy podlega grzywnie, karze pozbawienia wolności albo karze ograniczenia wolności. Co to w praktyce oznacza? Oznacza to, że dozwolone jest w Polsce swobodne rozpowszechnianie treści pornograficznych, a więc filmów, kaset wideo i innych wydawnictw zawierających takie treści, w tym również treści najbardziej wulgarne. Dostęp do takich wydawnictw mogą mieć wszyscy, którzy ukończyli 15 lat. Jedyny wymóg, który musi spełnić osoba rozpowszechniająca bądź produkująca takie treści, to konieczność poinformowania nabywcy bądź odbiorcy, że dany produkt zawiera treści pornograficzne. W takim stanie prawnym prokurator, by przedstawić zarzut popełnienia przestępstwa rozpowszechniania bądź produkcji pornografii, musi stwierdzić, że występują łącznie trzy przesłanki: że jest to treść pornograficzna, że była ona prezentowana publicznie i że prezentacja treści pornograficznych dokonana była w taki sposób, że mogła narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzyła. Niewykazanie choćby jednej z wymienionych przesłanek zwalnia od odpowiedzialności karnej. Ustawa, którą zawetował pan prezydent stwierdza, że podlega karze, grzywnie lub karze pozbawienia wolności ten, kto produkuje lub rozpowszechnia treści pornograficzne w formie pism, druków lub wizerunków i tej samej karze podlega ten, kto udostępnia te treści osobie małoletniej. Oznacza to, że niedopuszczalne jest produkowanie i rozpowszechnianie wszelkich treści pornograficznych i niedopuszczalnie jest udostępnianie ich osobie małoletniej. Z kolei prokurator, by przedstawić zarzut popełnienia takiego przestępstwa, musi stwierdzić łączne istnienie dwóch przesłanek: po pierwsze, że prezentowana treść jest rzeczywiście pornograficzna i po drugie, że treść taka była produkowana lub rozpowszechniania. Podkreślam, że zarówno w obowiązującym kodeksie, jak i w zawetowanej przez pana prezydenta ustawie konieczne jest ustalenie przez prokuratora, czy ma on do czynienia z treścią pornograficzną.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">W tym miejscu należy zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję uzasadnienia weta prezydenta. Mianowicie na s. 6 uzasadnienia przywołano argument braku definicji pornografii, co zdaniem autorów jest istotnym zarzutem przeciwko wprowadzeniu do systemu prawnego zawetowanej ustawy. Jest to argument nietrafny o tyle, że przecież w obowiązującym Kodeksie karnym podstawą wszczęcia jakiegokolwiek postępowania w tego rodzaju przestępstwach jest ustalenie przez prokuratora, że rozpowszechniane są treści pornograficzne. Nie ma i nie było w naszym Kodeksie karnym definicji pojęcia pornografii, a przecież dla bytu każdego z opisanych przestępstw zarówno w kodeksie obowiązującym, jak i zawetowanej ustawie konieczne jest ustalenie przez prokuratora, czy ma do czynienia z wydawnictwem pornograficznym. W każdym przypadku to wyłącznie od prokuratora, a następnie od sędziego zależy, czy i co uznają oni za treści pornograficzne, a co też nimi nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przestępstwo pornografii jest tzw. przestępstwem niedookreślonym, ale takich przestępstw w naszym kodeksie jest znacznie więcej i nikt nie proponuje, by je z tego kodeksu wyeliminować. Na przykład art. 207 stwierdza, że karze do 5 lat podlega ten, kto znęca się psychicznie nad osobą najbliższą. Nie ma w kodeksie definicji znęcania psychicznego i za każdym razem jest to swobodne uznanie przez prokuratora i sędziego. Z kolei art. 216 mówi, że sąd może odstąpić od wymierzenia kary za zniewagę, jeżeli pokrzywdzony zachował się wyzywająco. Nie ma również w Kodeksie karnym definicji zachowania wyzywającego. Podobnie jest z przestępstwem zniewagi, które to przestępstwo występuje w Kodeksie karnym wielokrotnie. Nie ma definicji zniewagi, która może przybierać przecież różne formy, ale za każdym razem prokurator, czy w niektórych przypadkach wyłącznie sąd, decyduje o tym, czy w danych okolicznościach określone zachowanie może być potraktowane jako zachowanie karalne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak więc brak definicji znieważenia, znęcania psychicznego czy definicji treści pornograficznych powoduje jedynie obowiązek stworzenia takiej definicji na użytek danej sprawy przez prokuratora w chwili, kiedy decyduje się on wnieść akt oskarżenia, a następnie przez sędziego, kiedy rozpoznając sprawę, dojdzie do wniosku, że w jego przekonaniu ma miejsce czyn przestępczy. Na tym m.in. polega odpowiedzialność i trudność zawodu prokuratora czy sędziego.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan prezydent, wychodząc z założenia, że skoro w Kodeksie karnym brak definicji pornografii i skoro proponowane przez Sejm zapisy są mało skuteczne, to lepiej je po prostu z kodeksu wyeliminować. Przyjmując takie rozumowanie, ktoś może zapytać, po co np. w Kodeksie karnym utrzymywać przepis dotyczący kradzieży z włamaniem, skoro jest on mało skuteczny i tylko 5% sprawców tego rodzaju przestępstw jest karanych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Problem pornografii raz po raz będzie w naszych mediach odżywać, jak to ma miejsce np. teraz w bardzo liberalnej Szwecji. Obawiam się, że wtedy niechęć opinii publicznej zwróci się ponownie przeciwko prokuratorom i sędziom, którym zarzucać się będzie bezczynność, ponieważ w obecnym stanie prawnym nie będą mogli podejmować postępowań przeciwko tego rodzaju przestępstwom.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważamy, że proponowana przez Sejm zmiana nie była ryzykowna, chociażby z tego powodu, że funkcjonowała w naszym systemie karnym przez blisko 30 lat i to zarówno, używając słów pana prezydenta, w ustroju komunistycznym, jak i przez 9 lat Polski demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zawetowany przez pana prezydenta przepis przynajmniej stwarzał możliwość ścigania przestępstw pornografii, zaś jego brak spowoduje, że przestępstwo pornografii nie będzie ścigane. Takiego rozwiązania klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprzeć nie może i to jest m.in. powodem, że będziemy głosować przeciwko wetu pana prezydenta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Pani poseł Anna Sobecka w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który zgodnie z art. 130 konstytucji zobowiązany jest do strzeżenia godności narodu, wetuje ustawę chroniącą naród przed upokarzającą go pornografią. Posługuje się argumentem, że wprowadzenie całkowitego zakazu rozpowszechniania pornografii rodzi niebezpieczeństwo przejścia tego zjawiska poza margines prawa i wyzwala mechanizm zakazanego owocu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAnnaSobecka">Złodziejstwo jest w Polsce całkowicie zakazane, niemniej coraz skuteczniej rozwija się poza marginesem prawa. Nie ulega wątpliwości, że niejeden złodziej, dokonując kradzieży, przeżywa rozkosze konsumpcji owocu zakazanego. Jeżeli pan prezydent do złodziejstwa zastosuje miarę, którą zastosował do pornografii, to zapewne niedługo będzie wnosił o zniesienie karalności złodziejstwa. Zapewne w trosce o jego likwidację.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAnnaSobecka">W imieniu Porozumienia Polskiego namawiam Wysoką Izbę do zachowania się zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i do ponownego uchwalenia oprotestowanej przez pana prezydenta ustawy o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselAnnaSobecka">Panu prezydentowi natomiast, który odcina się od peerelowskiej regulacji prawnej Kodeksu karnego z 1969 r., pozwolę sobie radzić zajęcie się zwalczaniem dziedzictwa PRL na innych polach. Mógłby się na przykład zająć dekomunizacją. Znając jego upodobania do cytowania wypowiedzi Ojca Świętego, sugeruję też panu prezydentowi chwilę refleksji nad papieską nauką o potrzebie zgodności prawa stanowionego przez ludzi z prawem naturalnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Pan poseł Ludwik Dorn, Ruch Odbudowy Polski i Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą przeczytałem uzasadnienie do weta prezydenta. Z uwagą wysłuchałem przemówienia pana ministra Kalisza. Gdy słuchałem go, przypomniała mi się scena z aktu I ˝Juliusza Cezara˝ Williama Shakespeare'a, kiedy to Cezar w towarzystwie Marka Antoniusza przechodzi obok Kasjusza i, jakimś przeczuciem wiedziony, zwraca się do swego współpracownika tymi słowy - Wysoka Izba wybaczy, że będę tłumaczył z pamięci i a vista, bo nie znam tłumaczenia polskiego - ˝Niech otaczają mnie ludzie zażywni, pucołowaci, tacy, którzy śpią spokojnie przez całą noc. Ten Kasjusz, toż to istny zgłodniały chudzielec. I za dużo myśli. Tacy ludzie są niebezpieczni.˝</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselLudwikDorn">Otóż, Wysoka Izbo, z uznaniem stwierdzam, że pan prezydent Aleksander Kwaśniewski jest człowiekiem ostrożnym i nie otacza się w swojej kancelarii ludźmi niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselLudwikDorn">Można by się nad uzasadnieniem do weta prezydenckiego znęcać - to jest pierwszy odruch - wykpiwać je, ośmieszać, ale ja jestem z natury człowiekiem dobrotliwym i choć bardzo wiele będzie mnie to kosztowało, postaram się je potraktować poważnie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselLudwikDorn">Pierwsza kwestia podnoszona w wecie i przez pana ministra to kwestia nieskuteczności tego prawa. Równie dobrze w takim razie pan prezydent mógłby wystąpić z inicjatywą ustawodawczą odnoszącą się do wykreślenia z Kodeksu karnego kar na przykład za stręczycielstwo</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselLudwikDorn">, gdyż jeśli chodzi o egzekwowanie prawa, każdy, kto weźmie do ręki działy ogłoszeń licznych gazet, wie, że stręczycielstwo kwitnie, burdele działają legalnie, wbrew prawu. Jeżeli uznaje się, że coś istnieje siłą rzeczy, a prawo nie jest egzekwowane, to i w tej kwestii można by uspójniać stan normatywny z rzeczywistością. Ale, jak zrozumiałem wypowiedź pana ministra Kalisza, pewnym zwornikiem intelektualnym tego uzasadnienia jest obrona wolności obywatela, odwołanie się do tych zasad, które najbardziej klarownie sformułował John Stuart Mill, a które zostały przyjęte przy wykładni relacji między jednostką a społeczeństwem, a mianowicie że obowiązują tutaj dwie zasady: zasada pierwsza, że człowiek nie odpowiada przed społeczeństwem za czyny, które dotyczą wyłącznie jego, i zasada druga, że odpowiada przed społeczeństwem za czyny, które dotyczą praw i wolności innych osób. Jest tutaj jednak zasadnicze nieporozumienie, albowiem mylono dwie sprawy, także w warstwie słownej: zakaz pornografii i zakaz rozpowszechniania oraz produkcji pornografii.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselLudwikDorn">Ustawodawca w żaden sposób nie zakazuje, nie penalizuje konsumpcji pornografii. W wielu krajach zakazany jest handel narkotykami, natomiast nie jest penalizowana konsumpcja w pornografii. W związku z tym kwestia nie dotyczy podstawowych praw i wolności ludzkich i obywatelskich, ale raczej art. 22 konstytucji, który mówi o możliwości ograniczenia wolności działalności gospodarczej. Pan prezydent, wskazując na rynek wydawnictw pornograficznych, na istnienie tego rynku, na to, że działa on na zasadach komercyjnych - bo nie ma tu instytucji charytatywnych, pornobiznes to nie instytucja charytatywna - odwołuje się do wolności działania gospodarczego określonej grupy przedsiębiorców w określonej branży. I z tej racji powiewa sztandarem wolności człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselLudwikDorn">Pojawia się jednak pytanie - to pytanie postawił John Stuart Mill w swoim sławnym eseju - skoro dozwolone są różne czyny, nie są penalizowane różne czyny naganne moralnie (na przykład upijanie się, korzystanie z usług prostytutek), to czy nie jest ograniczeniem wolności zakaz ułatwiania, powiedzmy, dostarczania towarów, które umożliwiają to naganne moralnie zaspokojenie skłonności. John Stuart Mill doszedł do wniosku - to jest klasyk wolności, namawiam partię, która ma słowo wolność w tytule, by szła jednak za tokiem rozumowania tego klasyka - że jest jedna kategoria, co do której zasada wolności nic nie mówi. Owszem, jeżeli coś nie jest zakazane, to wolno to czynić, wolno to umożliwiać, poza jednym jedynym przypadkiem, pisze Mill: Kwestia ta staje się wątpliwa dopiero wtedy, gdy określona klasa popiera zawodowo, celem zapewnienia sobie utrzymania lub pieniężnego zysku z rzeczy, które społeczeństwo i państwo za złe uważa. Tego przypadku dotyczy przepis, który pan prezydent był uprzejmy zawetować: interesów zawodowych, interesów pieniężnych określonej grupy przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselLudwikDorn">W tej sprawie John Stuart Mill stwierdza tyle (jest to stwierdzenie zdroworozsądkowe): Zasada wolności, która reguluje stosunki między jednostką a społeczeństwem, do tego przypadku się nie odnosi, nic nie mówi. Weźmy przypadek handlu i rozpowszechniania miękkich narkotyków. Tylko ktoś niesłychanie niemądry mógłby twierdzić, że Holandia, w której rozpowszechnianie miękkich narkotyków nie jest zakazane, jest krajem bardziej wolnym, jeśli chodzi o prawa człowieka, o wolność wyboru, niż Francja, w której jest to zakazane.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselLudwikDorn">Powracam tutaj do kwestii skuteczności prawa, która była podnoszona. Otóż klasyk wolności John Stuart Mill stwierdził w odniesieniu do burdeli, do domów publicznych, iż gdyby ich zakazać, to zakaz ten nigdy nie byłby skuteczny. Nawet gdybyśmy obdarzyli policję najbardziej rozległą, tyrańską władzą, to takie domy mogłyby być zawsze, pod różnymi pretekstami, utrzymywane, lecz mogłyby być zmuszone do funkcjonowania po cichu i w tajemnicy, tak aby wiedzieli o nich jedynie ci, którzy ich szukają. Niczego więcej społeczeństwo nie powinno mieć na celu. I niczego więcej nie mają na celu ci, którzy za tą ustawą się opowiadają.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselLudwikDorn">Kończąc, Wysoka Izbo, chcę stwierdzić: Jeśli nie o wielką i świętą sprawę wolności tutaj chodzi - którym to hasłem powiewa pan prezydent i pan minister - to o co chodzi? Odwołam się do innego klasyka wolności, Alexisa de Tocqueville'a, który w znanym liście do Artura de Gobineau z 1843 r. pisał, że w czasach zamętu, duchowego kryzysu zawsze znajdzie się pospólstwo, które ujawni swoje instynkty i zawsze znajdą się filozofowie, którzy te instynkty podniosą do rangi doktryny.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselLudwikDorn"> Otóż, Wysoka Izbo, tutaj mamy do czynienia z podnoszeniem ujawniania niemoralnych, pospolitych instynktów do rangi doktryny, do rangi filozofii państwa. I taki jest wybór: albo ujawnianie pospolitych instynktów, albo podnoszenie ich do rangi filozofii państwa. Tę konkluzję polecam partii, która wolność ma w tytule i od której posłów zależy, czy to weto zostanie odrzucone, czy przyjęte. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy Sejm wprowadza jakąś regulację, a zwłaszcza zakaz i kiedy jest to zakaz karny, który nakłada na organy ścigania, na system prawny, na system wymiaru sprawiedliwości dodatkowe obowiązki, to warto zastanowić się nad tym, czy ten zakaz jest wykonalny oraz czy jest właśnie tym, na co oczekuje polskie społeczeństwo. Bo w istocie wykonalność zakazu, jakiejkolwiek prohibicji, zawsze zależy od stopnia społecznego przyzwolenia na działalność, której zakazujemy. I jeżeli dzisiaj wielu prawników, socjologów, badaczy społecznych zwraca uwagę na trudność w egzekwowaniu jakiegokolwiek zakazu rozpowszechniania treści pornograficznych, to bierze się to nie tylko z trudności w zdefiniowaniu pojęcia pornografii. W Stanach Zjednoczonych, gdzie wprowadzono prohibicję, czyli zakaz sprzedaży alkoholu, istniał konsensus społeczny co do tego, że spożywanie alkoholu tak naprawdę nie jest przestępstwem. Jestem przekonany, że w przypadku pornografii, oczywiście miękkiej, niewykraczającej poza pewne granice, o których tu wielokrotnie mówiono, ten zakaz nie spowoduje, że Polacy uznają rozpowszechnianie pornografii za przestępstwo. I myślę, że będzie to główna przeszkoda w ściganiu rozpowszechniania pornografii.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Oczywiście pojawia się drugi problem, zasadniczy. Bardzo trudno będzie ścigać rozpowszechnianie pornografii, bo nie będzie współpracy społeczeństwa z organami ścigania w tym zakresie. Pomijam niektóre komitety kościelne i parafialne, ale generalnie większość polskiego społeczeństwa nie włączy się do tej akcji, choć na pewno każdy się włączy do akcji ścigania złodziei. I tu chciałbym wyrazić swój dystans w stosunku do bardzo demagogicznego stwierdzenia przedstawicielki Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego. W istocie mamy do czynienia z deprecjacją prawa, państwa, ale również z obciążeniem systemu wymiaru sprawiedliwości i policji dodatkowym obowiązkiem, niewykonalnym, który odciągnie policję od gwarantowania bezpieczeństwa życia, zdrowia i mienia ludzkiego. Chciałbym zwrócić uwagę na ten bardzo ważny aspekt, którym na pewno kierował się pan prezydent, wetując tę niemądrą, moim zdaniem, ustawę, która z prawa karnego próbuje uczynić instrument wychowywania społeczeństwa przez część jego elit.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GlosZSali">(A od czego jest prawo?)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Otóż właśnie nie od tego jest prawo. Prawo jest od egzekwowania norm współżycia społecznego, którymi społeczeństwo się kieruje, które podziela. Otóż przesłanka, na jakiej państwo się oparli, próbując penalizować rozpowszechnianie pornografii, jest fałszywa, a wynika to ze wszystkich badań opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jeśli chodzi o pornografię, to w polskiej opinii publicznej panuje dość duże przyzwolenie - o wiele większe niż, na przykład, przyzwolenie dla arogancji władzy czy dla korupcji, czy dla innych przypadłości, których nie jest, niestety, pozbawiona ani ta Izba, ani klasa polityczna. I w związku z tym wprowadzenie modelu, w którym mamy do czynienia z olbrzymim poziomem represyjności ekonomicznej, olbrzymim poziomem zagrożenia ekonomicznego, gdzie rządząca koalicja odbiera ludziom wolność przez generowanie olbrzymiego bezrobocia, utrzymywanie eksmisji na bruk, gdzie dochodzi do tragedii w postaci samobójstw, do załamania się systemu pomocy i opieki społecznej, systemu zasiłków - to z jednej strony, a z drugiej strony rozszerzanie tych wszystkich sfer, które są przedmiotem prawa karnego, zaostrzenia represji karnej. To wszystko oczywiście składa się na obraz kraju zniewolonego, kraju, w którym ludzie stłamszeni represją ekonomiczną, ultraliberalnym programem mają jakby w nagrodę jeszcze rozszerzenie represji karnej, tworzenie zrębów państwa policyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Otóż tego w Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy byśmy nie chcieli, bo jesteśmy głęboko przekonani, że polskie społeczeństwo jest społeczeństwem dość moralnym i dość dojrzałym, aby kierować się własnymi regułami. I jeśli chodzi o dziedzinę ich prywatności, to myślę, że główny zarzut do prawicy ideologicznej, która ma przewagę w koalicji rządzącej, dotyczy próby ingerowania w życie prywatne obywateli.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Myślę, że jest to nakaz wynikający z próby uczynienia z Polski kraju, gdzie nakazy religii, kościoła stają się prawem stanowionym. Jest to bardzo niedobry i bardzo nieeuropejski kierunek.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jednocześnie chciałem zwrócić uwagę na bardzo ważny aspekt. Otóż, proszę państwa, podobnie jak było z prohibicją w sprawach alkoholu w Stanach Zjednoczonych, tak i w Polsce to, co państwo próbujecie zrobić, jest bardzo dobrym prezentem dla różnego rodzaju zorganizowanych grup przestępczości. Jeśli zrujnujecie obecnie uregulowany rynek wydawnictw, które są foliowane i nie są dostępne dla dzieci i młodzieży, i pozwolicie wrzucić do jednego worka z najgorszym ohydztwem i handlować tym pokątnie panom z Wołomina i Pruszkowa, to dostarczycie zorganizowanej przestępczości dodatkowego źródła dochodów i atakowania struktur państwa prawnego - Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że oczywiście nie o taki efekt państwu chodzi i nie o to państwa podejrzewam, ale taki efekt w istocie będzie tak długo, jak długo to, co proponujecie, jest sprzeczne z oczekiwaniami społecznymi. Oczekiwania społeczne są takie, że rządząca koalicja i Wysoka Izba zajmie się wielkimi dramatami i wielkim problemem socjalnym Polski, i wielkim zagrożeniem dla polskiej gospodarki, a nie będzie zastępować sukcesów w dziedzinie społecznej i gospodarczej fundamentalistycznymi zakazami i nakazami.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselPiotrIkonowicz">Apeluję, żebyście zeszli z drogi budowy państwa policyjnego, a wkroczyli na drogę budowy państwa socjalnego, na wzór najlepszych rozwiązań Unii Europejskiej, której chcemy być częścią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Waldemar Sikora, Krzysztof Śmieja, Tadeusz Cymański, Antoni Szymański, Jerzy Polaczek, Marek Markiewicz, Witold Tomczak, Władysław Adamski, Kazimierz Kapera, Mirosław Kukliński, Jerzy Jaskiernia i pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z państwa zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nikt więcej się nie zgłasza, więc zamykam tę listę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Waldemara Sikorę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem skierować trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Pytanie pierwsze. Obowiązujące obecnie zakazy pornografii zostały uznane w uzasadnieniu weta prezydenckiego za wystarczające. Czy teza ta może być uznana za słuszną, jeśli w praktyce przy pełnej bezradności czy bierności organów sprawiedliwości pornografia jest bez żadnych ograniczeń rozpowszechniana, jeśli duża część polskiego narodu domaga się zdecydowanego zaostrzenia przepisów Kodeksu karnego w tym zakresie, jeśli wreszcie istnieje możliwość swobodnego, zgodnego z prawem, rozpowszechniania pornografii wśród małoletniej młodzieży już od lat 15 i można z udziałem tych małoletnich, przecież jeszcze dzieci, tworzyć różne materiały pornograficzne, na przykład nakręcać filmy?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Pytanie drugie. Dlaczego prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie wziął pod uwagę głosu wielu autorytetów, z najwyższym autorytetem Kościoła katolickiego, jak również głosu około 500 tys. osób wzywających najwyższe władze Rzeczypospolitej do wprowadzenia przepisów zaostrzających prawo karne w tym zakresie, a w szczególności całkowity zakaz rozpowszechniania pornografii? Czy pan minister może podać, ile osób zwróciło się z wnioskiem o zawetowanie ustawy? Pytanie wreszcie trzecie. W części 6. uzasadnienia pan prezydent ubolewa nad tym, że równocześnie musi sprzeciwić się zaostrzeniu sankcji karnych wobec sprawców gwałtów ze szczególnym okrucieństwem. Czy pan prezydent nie wie, że według zgodnej opinii prawdziwych autorytetów naukowych - co potwierdza zwykła ludzka logika - źródłem tych patologicznych i groźnych zachowań jest często oglądanie przez przyszłych sprawców materiałów pornograficznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję z Akcji Wyborczej Solidarność w celu przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Mam pytanie do pana ministra Kalisza. Autorzy komentarza do Kodeksu karnego pod redakcją prof. Andrzeja Zolla przyznają m.in. na str. 575, że zakresem penalizacji z art. 202 § 3 Kodeksu karnego nie jest objęta pornografia sadomasochistyczna, lecz tylko niektóre jej przypadki. Chciałbym dowiedzieć się, które przepisy art. 202 Kodeksu karnego zabraniają prezentowania np. scen zgwałcenia, z którego to przepisu wynika zakaz prezentowania np. nekrofilii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność w celu przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie mam do pana posła sprawozdawcy. Konkretnie wyrażę to pytanie, bo zdumiewa mnie ciągłe używanie terminu ˝informacja o seksualności człowieka˝. Nie ma może definicji tego, czym jest pornografia, ale każdy człowiek wie, co to jest pornografia. Spytam więc wprost: Czy scena, obrazek lub film z kotłowaniną ciał na ekranie kilku pań i panów jest informacją o seksualności człowieka? Zgodziłbym się jeszcze z dynamiką czy ekspresją, aczkolwiek nieartystyczną, ale myślę, że ta informacja o seksualności człowieka jest nadużyciem. A jednak ten termin z upodobaniem - mam nadzieję, że nieświadomym - jest tutaj powielany. To jest pierwsze pytanie kierowane do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli chodzi o pana ministra Kalisza, to mam cztery pytania. Pierwsze jest następujące. Czytamy w uzasadnieniu do weta prezydenckiego: ustawodawca zmienia już po 18 miesiącach... Ten wątek był tu podnoszony. Przecież pan prezydent dobrze wie o tym, że trwają obecnie bardzo intensywne prace nad nowelizacją Kodeksu karnego, który w wielu istotnych zapisach nie spełnił oczekiwań społecznych, a praktyka bezlitośnie obnażyła jego braki. Co więcej, powszechne jest przekonanie o potrzebie wprowadzenia zmian zaostrzających sankcje karne. Takie jest przynajmniej oczekiwanie społeczne i zmiany te z pewnością niebawem wejdą w życie. Pytam: Czy prezydent również wtedy zgani szybkość wprowadzanych zmian, uznając, że następują zbyt szybko, dajmy na to już po 30 miesiącach? - bo taki termin możemy założyć. Jeśli zaś nie, to dlaczego ten krytyczny ton odnosi się jedynie do pornografii?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie drugie. Ono jest specyficzne, ale bardzo prosiłbym, żeby pan minister na nie odpowiedział. Pan prezydent pisze: nie mogę podpisać ustawy, której twórcy w dniu jej uchwalania godzą się - to podkreślę - z możliwością nieprzestrzegania jej postanowień oraz dopuszczają do powstawania nielegalnej działalności polegającej na produkcji i rozpowszechnianiu treści pornograficznych. To, że prezydent Rzeczypospolitej, stawiając weto polskiemu parlamentowi, godzi się na masową produkcję i rozpowszechnianie pornografii, jest faktem niezbitym i oczywistym. Taka jest istota treści weta. Treść ustawy sejmowej jest całkiem odmienna. Myśmy się na to nie godzili. Pytam więc, na jakiej podstawie, w oparciu o jakie fakty pan prezydent przypisuje 197 posłom - bo tylu głosowało - niewiarę i fałszywe intencje w ich działaniu?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselTadeuszCymanski"> Trudno mi sobie wyobrazić, aby prezydent mógł tak naprawdę pomyśleć. Pomyśleć - to jeszcze, ale nawet głowa państwa nie ma prawa tak pisać i mówić w czyimś imieniu, może działać, czynić na własny rachunek i zgodnie z własnym sumieniem. Chciałbym zatem spytać: Dlaczego tak się stało? Pytam: Czy głowa państwa...</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Pan minister w tej chwili jest zajęty rozmową, więc poczekam chwilę.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Mogę już kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Może jest Napoleonem, ale jednak wolę, jak mnie słucha.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy głowa państwa zreflektuje się i za to zdanie, które zostało niestety napisane i tu zawarte, skieruje w stronę parlamentu przeprosiny? Myślę, że to należałoby w tym miejscu uczynić.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie trzecie. Pisze pan prezydent tak: ˝Prawo dobre to prawo skuteczne. Z przebiegu debaty parlamentarnej wynika, iż przekonanie o wykonalności całkowitego zakazu rozpowszechniania pornografii nie jest powszechne. Niemożliwa jest skuteczność ścigania sprawców przestępstwa rozpowszechniania pornografii w dobie rozwoju elektronicznych nośników informacji˝. Pytam, bo za moment rozpoczyna się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Masowego Przekazu. Tutaj były stosowane wyraźne analogie: pornografia, przemoc, okrucieństwo, narkotyki. Czy zatem, zgodnie z tokiem myślenia pana prezydenta, wysiłki parlamentu i zapisy ustaw o zakazie emisji programów zawierających sceny przemocy, okrucieństwa w telewizji publicznej mają sens, skoro, jak pisze prezydent, w dobie nośników skuteczne ściganie sprawców takich przestępstw jest niemożliwe? Analogia jest tu czytelna i wyraźna. Czy naprawdę prezydent Rzeczypospolitej uważa, że skoro nie można ocalić, ochronić od zła całego świata, to należy przestać bronić i pozostawić na pastwę losu tę jego część, na którą mamy wpływ i która może być bezpieczna? To jest bardzo ważne pytanie moralne.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselTadeuszCymanski"> Chronimy część. Skoro nie można tego zrobić, bo są kasety, bo jest Internet - to zostawmy to. No, to jest myślenie przerażające. Skąd tyle dekadencji i nihilizmu z Belwederu?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie czwarte. ˝Ponadto brak definicji pojęcia ˝pornografia˝˝. Chciałbym spytać: Czy istnieje w takim razie definicja pojęcia ˝pornografia twarda˝? Bo przecież to pozostawiamy w Kodeksie karnym. Mówią wybitni prawnicy, że jest to sprawa opisu, a nie samego stwierdzenia faktu. Sądzę, że tu jest pewna niekonsekwencja, i prosiłbym pana, panie ministrze, żeby pan na to odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PoselTadeuszCymanski">I pytanie ostatnie, myślę, że na pewno zrozumiałe. Jest to bardzo proste pytanie. Czy weto prezydenta, w przekonaniu pana prezydenta, jest pomocne dla rodziców, czy sprzyja rodzicom w wychowywaniu młodego pokolenia, zwłaszcza dojrzewającej młodzieży? Tak czy nie? Proszę o odpowiedź. Tak się składa bowiem - kończę już, panie ministrze - że przechodzi pan do historii jako mistrz uniku, a myślę, że prezydenckiego prawnika stać na więcej. Bardzo bym prosił, żeby pan jednak - pana talent krasomówczy jest znany - odpowiedział. Zwłaszcza na pytanie ostatnie: Tak czy nie? A może prezydent się nad tym nie zastanawiał albo nie ma to znaczenia dla rodziców. Ja jestem rodzicem licznej rodziny i mam swoje zdanie. I chciałbym dowiedzieć się, jakie zdanie naprawdę ma w tej sprawie prezydent - bo w komisji ds. kodyfikacji tej odpowiedzi nie uzyskałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia pytania pana posła Antoniego Szymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zadać dwa pytania. Dotyczą one stosunku Episkopatu Polski do tego problemu, który był wielokrotnie wyrażany m.in. w listach Episkopatu Polski. Jeden z tych listów chciałbym zacytować. Był on wydany i publikowany 25 sierpnia 1998 r. i dotyczył sytuacji tu i teraz, tych przepisów, które są w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Biskupi pisali następująco: Dlatego też z szacunkiem myślimy o ruchach i środowiskach, które w imię prawdy o człowieku podejmują wysiłek wyeliminowania pornografii z naszego życia. I dalej: Zwracamy się do stanowiących prawo i tych, którzy odpowiadają za jego przestrzeganie, aby ze szczególną wrażliwością traktowali wszystko, co może człowieka zniewolić i poniżyć. Nie ma żadnej racji dla bezdusznego tolerowania zła, choćby je strojono w pozory wolności. Autentyczna godność i wolność człowieka wymaga zachowania prawa moralnego. I dalej: Pornografia jest ciężką winą. Władze cywilne powinny zabronić wytwarzania i rozpowszechniania materiałów pornograficznych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Pytanie moje brzmi: Czy Episkopat Polski myli się?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAntoniSzymanski">I drugie pytanie do pana ministra. Otóż następnego dnia po decyzji pana prezydenta Konferencja Episkopatu Polski opublikowała następujący komunikat: ˝Biskupi polscy wielokrotnie wyrażali swój niepokój w związku z liberalną postawą niektórych środowisk wobec pornografii, gdyż narusza ona godność osoby ludzkiej. Z niepokojem przyjęta została odmowa podpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nowelizacji ustawy wprowadzającej zakaz rozpowszechniania wszelkiego rodzaju pornografii w Polsce. Trudno się zgodzić z argumentacją, że ograniczenie pornografii godzi w wolność osobistą lub że może wpływać na rozwój kultury. Zrozumiałe jest, że prawo stanowione winno być respektowane. W wielu krajach demokratycznych udało się nie tylko stworzyć właściwe prawo chroniące przed pornografią, ale również znaleźć sposób jego skutecznego egzekwowania. Biskupi wyrażają nadzieję, że weto prezydenta nie zniechęci tych wszystkich, którym drogie jest przestrzeganie podstawowych zasad etycznych w życiu publicznym. Ufają również, że będą oni nadal poszukiwali sposobów konstruktywnego rozwiązywania tego niepokojącego problemu, jakim jest rozwój pornografii w Polsce˝.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Moje pytanie jest następujące: Jakie jest stanowisko pana prezydenta do tego komunikatu konferencji Episkopatu Polski? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka z Akcji Wyborczej Solidarność w celu przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do pana ministra Kalisza. W uzasadnieniu do weta pan prezydent, powołując się na przepis art. 202 § 3 Kodeksu karnego, stwierdza, iż istnieje tam zakaz rozpowszechniania pornografii małoletnim poniżej 15 lat. Tymczasem to art. 202 § 2 kodeksu zabrania prezentacji treści pornograficznych lub ich udostępniania. Wobec tego chciałbym pana ministra zapytać, czy sprzedawca w kiosku poniesie odpowiedzialność karną, jeśli sprzeda na żądanie małoletniego zafoliowane czasopismo zawierające treści pornograficzne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niewątpliwie w tej sprawie pan prezydent jako głowa państwa wypowiada sądy moralne i ocenne. Jak rozumiem, nie czerpie tego prawa z przyrodzonych uprawnień, ale czyni to jako strażnik konstytucji, bo tylko taki ma do tego tytuł jako organ, który musi działać na podstawie prawa konstytucji, opartej na wartościach uniwersalnych wyraźnie w niej wymienionych, mianowicie na prawdzie, sprawiedliwości, dobru i pięknie. To mówi preambuła. Ja chciałbym zapytać, do jakiej sfery wartości te oceny moralne pana prezydenta są tu odnoszone. Pytam z pewnym niepokojem, gdyż z uzasadnienia wynikałoby, że pomieszczając pornografię w dorobku cywilizacyjnym i w pobliżu dorobku kulturowego, pan prezydent odwołuje się do uniwersalnej wartości piękna, jak rozumiem, wpisanej do konstytucji. Podobnie definiuje wolność, mówiąc o niej jako o konstytucyjnym prawie, i cytuje art. 31 powiadający, że całkowity zakaz rozpowszechniania treści stanowi ingerencję ustawodawcy w sferę praw i wolności obywateli. Ingerencja taka jest dozwolona. Istotnie pan prezydent to dostrzega, ale celowo nie cytuje ostatniego zdania. ˝Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw˝. Pytam: Do jakiej wolności zapisanej w konstytucji pan prezydent się odwołuje, definiując, że w sferze tej wolności jest prawo do lubieżności, bo ona jest cechą pornografii? Gdzie to jest zapisane w konstytucji? Jako człowiek konkretny w rozmowie z bardzo konkretnym przedstawicielem pana prezydenta prosiłbym o podanie przepisu konstytucji wskazującego istotę prawa, które definiuje pan prezydent, silniejszego od zapisanego w konstytucji prawa, które w art. 72 stanowi: ˝Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją˝.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekMarkiewicz"> A zatem demoralizacja - co do której pan prezydent przyznaje, że jest pochodną pornografii - jest złem, którego nie dopuszcza konstytucja. I jest to zapisane w tekście konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">To ja pytam: W imię jakiej wartości zapisanej w konstytucji to prawo każdego - a więc także prawo większości sejmowej, bo tak to jest - pan prezydent uchyla? Prosiłbym o wskazanie przepisu i odesłania do sfery pewnych wartości, które pan prezydent nie jako osoba prywatna na seminarium... My nie jesteśmy na seminarium, jesteśmy w siedzibie Sejmu, a pan prezydent jest głową państwa, reprezentującą wartości całego narodu. To ja pytam: W imię jakich wartości pan prezydent wypowiada sądy moralne nie do końca znajdujące uzasadnienie w wecie, które tu zostało zaprezentowane? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Gdyby był potrzebny egzemplarz konstytucji - dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Witolda Tomczaka, Koło Poselskie Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWitoldTomczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWitoldTomczak">Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselWitoldTomczak">Które przepisy Kodeksu karnego urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wykorzystując przysługujące prawo inicjatywy legislacyjnej, będzie usiłował znieść, kierowany ogłoszonym dzisiaj przekonaniem, że jako nieskuteczne są narodowi polskiemu zbędne? Czy może będą to przepisy dotyczące przestępstw przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, czy może przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, w szczególności karające zabójców, skoro nie można i tak wszystkich morderców ująć i osądzić? Przykład: morderstwo generała Papały. Czy może przepisy dotyczące przestępstw przeciwko rodzinie i opiece, tzw. alimentacyjnych, czy może przestępstw przeciwko czci i nietykalności osobistej - jeżeli jesteśmy świadkami publicznego lżenia osób pełniących najwyższe funkcje w państwie, a lżący pozostają bezkarni?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselWitoldTomczak">Ponieważ, jak pan minister zakomunikował, prezydent Kwaśniewski nie jest zwolennikiem utrzymania porządku prawnego w państwie, powątpiewając w jego skuteczność, czy możemy spodziewać się inicjatywy prezydenckiej dotyczącej zmiany zapisu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gwarantującego, iż Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym? Tym samym, czy prezydent RP zaprzestał swoich konstytucyjnych obowiązków stania na straży konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselWitoldTomczak">Czy z uwagi na przytoczone przez prezydenta przykłady rozwiązań prawnych dotyczących pornografii w krajach Unii Europejskiej możemy wkrótce oczekiwać inicjatywy legislacyjnej prezydenta w zakresie zalegalizowania związków homoseksualnych?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselWitoldTomczak">Czy pan prezydent i pan minister Kalisz oglądają obrazy, filmy lub przedmioty pornograficzne, skoro nie mają najmniejszych wątpliwości co do ich zbrodniczego charakteru?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselWitoldTomczak">Czy urząd prezydenta nie uważa, że jedną z przyczyn niskiej wykrywalności przestępstw godzących w obyczajność i moralność narodu polskiego nie jest niedoskonały przepis prawa, ale niski poziom moralności osób mających jej strzec z Kodeksem karnym w ręce, jako narzędziem li tylko pomocniczym?</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselWitoldTomczak">Przy okazji pragnę przypomnieć z trybuny sejmowej, iż zajmujący do niedawna stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości publicznie reklamował swoje przywiązanie do pornografii i treści obscenicznych, które wcześniej jako wysokiej rangi urzędnik Rzeczypospolitej Polskiej winien ścigać. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, ale przede wszystkim chciałbym zacząć od kwestii, która tutaj w pewnych kontekstach już się przewijała. Mianowicie, czy w jakimkolwiek kraju Unii Europejskiej istnieją zapisy analogiczne do tych, które obecnie prezydent Kwaśniewski zawetował? Czy jest jakakolwiek analogia? Nie bardzo rozumiem, dlaczego aż z taką zaciętością - jeżeli ta sytuacja nie ma miejsca - broni się bubla prawnego, trzeba tak powiedzieć. Taka obrona występuje de facto ze strony niektórych posłów AWS, co słychać było w wielu wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Druga kwestia z tym związana dotyczy pytania o wykonalność tego prawa. Czy my jako Sejm jesteśmy miejscem, gdzie powinniśmy tworzyć prawo dobre, czy też na siłę próbować wprowadzać do polskiego prawa normy dekalogu - nieważne, czy one będą wykonywane, czy nie będą?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselWladyslawAdamski">I trzecia kwestia, która mi się nasunęła po wysłuchaniu kilku wypowiedzi, dotycząca intencji przedstawicieli prawej strony sceny politycznej, intencji związanych z obroną tychże przepisów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#GlosZSali">(A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselWladyslawAdamski">Jakie to były intencje, czy nie miały one charakteru typowo ideologicznego, typowo światopoglądowego? Bo jeżeli słyszymy z ust przedstawicielki Porozumienia Polskiego propozycję dla prezydenta, aby zajął się dekomunizacją, to może, dla zrównoważenia, warto by zapytać, czy nie powinien zająć się desolidaryzacją, aczkolwiek oba pomysły uważam za poronione, bo, drodzy państwo, w Polsce jest bardzo wiele innych problemów. Czy zamiast proponowania kościelnej cenzury w telewizji, zakazu pornografii, abolicji dla szpiegów nie należałoby się zająć rozwiązywaniem rzeczywistych problemów, które dotykają ludzi, z powodu których ludzie popełniają samobójstwa, bo nie starcza im środków do życia do końca miesiąca?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#GlosZSali">(Czysta demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselWladyslawAdamski">Czy nie to powinno być przesłaniem dla posłów koalicji rządowej, a zwłaszcza Akcji Wyborczej Solidarność, a nie zajmowanie się tematami zastępczymi? Zastanawiam się, czy nie jest zasadne to pytanie o ideologię, jeżeli porównuje się tolerancję dla pornografii z tolerancją dla złodziejstwa. Jeżeli państwo mówicie o moralności, zastanówcie się, jaka jest rozbieżność między tymi kwestiami i czy rzeczywiście nie ma problemów bardziej istotnych, aniżeli to, jak ukrócić coś takiego, co się nazywa pornografią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Kazimierza Kaperę z Akcji Wyborczej Solidarność o zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się dziwnie składa, że oficjalna wizyta pana prezydenta w Watykanie zbiega się z wetowaniem jednej z najistotniejszych ustaw dla większości obywateli, którzy mają prawo do życia w godności. Pytanie: W jaki sposób pan prezydent godzi aktywność kontaktów z papieżem w aspekcie zagrożeń porządku moralnego, wynikających z przyzwolenia na rozwój pornografii w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność o zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister w dniu dzisiejszym na początku swojego wystąpienia mówił, jakim złem jest pornografia. Sądzę, że co do tego w sumie jesteśmy zgodni, pornografia na pewno jest złem. Nawet wtedy, gdyż używamy takich lakonicznych, dziwacznych określeń, jak pornografia miękka, pornografia twarda, obojętnie, przyjmijmy, że te terminy mają uzasadnienie, nawet w przypadku terminu: pornografia miękka mówimy, że jest to pewnego rodzaju zło, choć zdecydowanie mniejsze gatunkowo. Jeśli tak, to dlaczego - pytam pana ministra - pan prezydent uniemożliwia polskiemu ustawodawcy przeciwdziałanie złu, wyeliminowanie zła w każdej postaci, czy to pornografii miękkiej, czy twardej? Idąc dalej. Pan prezydent twierdzi w uzasadnieniu, że ta norma prawna wydaje się niemożliwa do wyegzekwowania - chcę podkreślić moje określenie ˝wydaje się˝. Pan prezydent nie daje możliwości sprawdzenia tego empirycznie, on po prostu zakłada z góry, że taka norma prawna jest niemożliwa do wyegzekwowania. Jeżeli tak, to taka norma oczywiście psuje prawo i nie powinna być używana.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Ministrze! Czy zatem wszystkie normy prawne zawarte w Kodeksie karnym są egzekwowane? Jeśli nie, to będę pytał dalej. Pan prezydent jako głowa państwa ma możliwość wnoszenia inicjatywy ustawodawczej. Czy zatem wniesie taką nowelizację Kodeksu karnego, w której zaproponuje wyeliminowanie wszelkich norm prawnych tam zawartych, które nie są możliwe do wyegzekwowania? Jeśli tak uczyni, to pokaże, że jest konsekwentny w swoim działaniu i jak najbardziej wiarygodny i naprawdę leży mu na sercu to, żeby było dobre prawo, które będzie i stanowione, i egzekwowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność o zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałam zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy pan prezydent naprawdę nie zdaje sobie sprawy z tego, że przyzwolenie na rozpowszechnianie pornografii i wzrost dostępności dla młodego pokolenia wydawnictw pornograficznych ingeruje w proces wychowawczy dzieci i młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GlosZSali">(Nie ma przyzwolenia.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy pan prezydent nie przyjmuje do wiadomości wyników badań medycznych i psychologicznych, które świadczą o niezwykej szkodliwości oddziaływania pornografii na rozwój osobowości dziecka, przyczynia się to bowiem do wyzwalania agresji, dewiacji, prowadzi do przestępczości?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy pan prezydent nie bierze pod uwagę tego, że w ostatnich miesiącach do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do ministra sprawiedliwości wpłynęło około pół miliona protestów przeciw rozpowszechnianiu pornografii, które zostały przysłane przez rodziców i wychowawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ od 1991 r. Polska jest członkiem Rady Europy i weszła w obszar jurysdykcji Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, chciałbym zapytać, czy w swoim dokumencie pan prezydent wykorzystał art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i interpretację, którą w tej sprawie demonstruje Europejski Trybunał Praw Człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania i zabranie głosu proszę pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chcę skierować do pana ministra cztery pytania i bardzo proszę, żeby pan minister odpowiedział na nie konkretnie, bo, jak już mogliśmy zauważyć wcześniej, pan minister lubi uciekać od pytań i przechodzić do innych tematów skutecznie unikając konkretnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMarekKaczynski">Pierwsze pytanie. Dlaczego bezpieczeństwo i godność wielu setek tysięcy Polek nie ma dla prezydenta Kwaśniewskiego żadnego znaczenia w konfrontacji z wielkimi dochodami przemysłu pornograficznego?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMarekKaczynski">Drugie pytanie. Jakie są faktyczne przyczyny weta prezydenta - nie przyjmuję uzasadnienia, które tutaj przytaczał pan minister - czy może brak świadomości, jak wiele kobiet i dzieci będzie krzywdzonych, poniżanych, bitych, okaleczanych, jeżeli weto zostanie przyjęte, czy może chodzi o doraźne korzyści polityczne lub o to, że ewentualne wpływy z przemysłu pornograficznego będą przeznaczone na kampanię prezydencką?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMarekKaczynski">Pytanie trzecie. Kto lub co upoważnia prezydenta do tak głębokiej dyskryminacji i wręcz zdrady tysięcy kobiet, dzieci, młodzieży, którzy w wyniku przyjęcia weta prezydenta zostaną pozbawieni skutecznej ochrony i wystawieni na brutalny atak przemysłu pornograficznego? Jak prezydent Rzeczypospolitej może w taki sposób postępować? Jeżeli weto nie dotyczy całego społeczeństwa, to na pewno, jak wskazują sondaże, ogromnej jego większości.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselMarekKaczynski">I ostatnie pytanie. Jakim prawem prezydent mówi o ochronie rodziny, a jednocześnie zezwala na swobodę działania przemysłu pornograficznego, który w sposób straszny, bezwzględny, okrutny niszczy najważniejsze wartości rodzinne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta pana Ryszarda Kalisza w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od ostatniego pytania, bo zadający je pan poseł Kaczyński postawił mi zarzut, że uciekam od odpowiedzi. Otóż są takie pytania zadawane przez posłów, w tym przypadku przez pana posła AWS, na które po prostu przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej odpowiedzi udzielić nie może. Dziwię się, że poseł do Sejmu Rzeczpospolitej zadaje takie pytania. Ale na te pytania, na które mogę odpowiedzieć, odpowiem panu posłowi Kaczyńskiemu. Pytał pan poseł Kaczyński, czy bezpieczeństwo i godność kobiet ma dla prezydenta znaczenie w kontekście interesów przemysłu pornograficznego. Są pytania, panie pośle, na które się nie odpowiada. Gdyby panu, panie pośle, ktoś zadał pytanie, czy pan przestał brać łapówki, to coby pan nie odpowiedział, postawiłby się pan w takim świetle. I to, że pan zadaje pytania w ten sposób, stawia pana w takim świetle jako osobę pytającą. Powiem panu więcej, panie pośle, że bezpieczeństwo i godność każdego obywatela Rzeczypospolitej jest to obowiązek, który prezydent Aleksander Kwaśniewski przez 4,5 roku wykonuje z maksymalną starannością.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">A co do podniesionych już tutaj kwestii czy supozycji, czy naprawdę niedopuszczalnych sugestii o jakichkolwiek wpływach przemysłu pornograficznego, to chcę powiedzieć w tej Izbie z pełnym przekonaniem: jeżeli ktokolwiek to suponuje, wyraża się maksymalnym natężeniem złej woli. Nigdy, powtarzam, nigdy nie było ani wpływu, a tym bardziej nigdy nie było żadnego kontaktu, chcę państwu to powiedzieć, ani prezydenta, ani mojego, ani nikogo z kancelarii w sprawie tej ustawy z kimkolwiek, kto mógłby być uznany za reprezentanta przemysłu pornograficznego. Tego rodzaju supozycje wypowiadane przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność świadczą po prostu o nich.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz"> Być może wtedy, kiedy oni to mówią, mają na myśli jakieś swoje własne wyobrażenia o świecie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#GlosZSali">(Dewiacja.))</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Jakim prawem, pytał pan poseł Kaczyński, pan prezydent mówi o ochronie rodziny i jednocześnie wetuje. Ano właśnie takim prawem, że - jeszcze raz to przypomnę - pan prezydent Aleksander Kwaśniewski wyraźnie w swoim wecie powiedział i wyraźnie dzisiaj zostało to przeze mnie też powtórzone: pornografia jest złem i nikt z posłów Akcji Wyborczej Solidarność, mam nadzieję, nie zaprzeczy tym słowom. Jeżeli nie zaprzeczacie, to się zgadzacie z prezydentem. My nie mówimy o tym, czy pornografia jest dobra, czy pornografia jest zła. Mówimy o tym, że Sejm uchwalił złe prawo. Sejm uchwalił złe prawo, które pogarsza sytuację w zwalczaniu pornografii w ten sposób, że przez całkowity zakaz tworzy możliwości stworzenia innych formuł eksploatacji tego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">A teraz już przejdę do pytań, od początku. Pan poseł Waldemar Sikora pytał, czy obowiązujące zakazy wynikające z ustawy karnej pan prezydent uznaje za wystarczające. Oczywiście. Nad każdym prawem można dyskutować. O każdym prawie można mieć zdanie co do jego wartości dobrej czy złej. Ale my nie dyskutujemy o prawie jako takim - o każdym istniejącym w Polsce przepisie prawa, tylko dyskutujemy o konkretnej ustawie. Inicjatywa wyszła ze strony posłów wnioskodawców i prezydent odnosi się do tej ustawy. Oczywiście, że są takie przepisy w Kodeksie karnym, które są trudno egzekwowalne. Ale różnica, już tu wielokrotnie podkreślana, pomiędzy przepisem dotyczącym karalności kradzieży a karalności rozpowszechniania pornografii jest bardzo prosta i mówił o tym, cytując Milla, pan poseł Dorn. To polega po prostu na tym, że w przypadku kradzieży jest zamach na dobro innego człowieka, na prawo własności innego człowieka, a w przypadku rozpowszechniania czy udostępniania pornografii nie mamy do czynienia z zamachem na dobro innego człowieka, a jedynie z zamachem na swoje własne dobro. A jest to przecież prawo wolności każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#GlosZSali">(A jak dzieci będą kupować?)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Odpowiem więc od razu - nie ma pana posła Cymańskiego - odnośnie do dzieci.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#GlosZSali">(No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">To nie prezydent wychowuje dzieci. Wiem, drodzy państwo, panie i panowie posłowie, że poseł Cymański chciałby, żeby jego dzieci wychowywał prezydent Rzeczypospolitej. Być może inni posłowie też by chcieli.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#GlosZSali">(A córka?)</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Prezydent wychowuje swoją córkę w sposób należyty i właściwy. Jest to wspaniała dziewczyna, studentka, doskonale ułożona. To od pana posła Cymańskiego, a nie od weta prezydenta, zależy, czy jego dzieci będą postępowały należycie, właściwie. Namawiam pana posła Cymańskiego, żeby odpowiedzialności za wychowanie swoich dzieci nie zwalał na prezydenta, a sam się tym zajął.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Sikora pytał, ile osób zwracało się o zawetowanie ustawy. Chyba bardziej pytał się, ile osób zwracało się o podpisanie tej ustawy. Muszę państwu powiedzieć, że było sporo listów, w tej chwili nie jestem w stanie podać konkretnej liczby. Natomiast prawdą jest, że dostaliśmy wiele listów dotyczących podpisania ustawy o jednej treści, zmieniały się w nich tylko podpisy. Zmieniał się podpis, zmieniało się nazwisko, ale były jednej treści. Natomiast, jeśli chodzi o listy w sprawie zawetowania tej ustawy, to dostaliśmy wiele listów, które były wręcz esejami dotyczącymi wartości kulturowej - będą o tym jeszcze mówił - sfery wolności człowieka, praw człowieka, kultury, tradycji i cywilizacji łacińskiej. Te, czasami wspaniałe, listy przyniosły osobom, które doradzały panu prezydentowi w zakresie podjęcia decyzji o tej ustawie, bardzo dużo wrażeń, również o charakterze intelektualnym.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Polaczek pytał się, czy sprzedawca w kiosku poniesie odpowiedzialność, jeżeli sprzeda małoletniemu zafoliowane pismo pornograficzne. Mam nadzieję, że dobrze zacytowałem. Rozumiem, że pan pyta się na podstawie dzisiejszych przepisów?</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#GlosZSali">(Tak było w uzasadnieniu.)</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Chcę od razu powiedzieć panu posłowi Polaczkowi, że ma rację. W uzasadnieniu został pomylony § 2 z 3. Już na komisji prostowałem ten błąd i w tej chwili, wobec Wysokiej Izby, chciałem sprostować, że faktycznie przy druku zamiast 3 zostało napisane 2. Bardzo przepraszam za to Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Markiewicza...</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#GlosZSali">(Pan minister nie odpowiedział na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Mogę panu odpowiedzieć na to pytanie bardzo prosto, zawsze w ten sposób odpowiadam. Zależy to po prostu od materiału dowodowego zebranego w tej sprawie przez prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz"> Będzie mu jednak bardzo trudno zebrać materiał, ponieważ - jak już mówiłem - niektórzy podają około 130, my doliczyliśmy się około 90, definicji pornografii. Zawsze przedmiotem oceny będzie także, co jest, a co nie jest pismem pornograficznym.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Markiewicz pytał, do jakiej sfery wolności odwołuje się prezydent. Bardzo się cieszę z tego pytania, ponieważ możemy tu powidzieć o tej sferze wartości, która dotyczy wolności człowieka. Wolności człowieka zarówno do kreowania swojej postawy, jak i do twórczości kulturowej, twórczości artystycznej, wolności człowieka do odbioru wartości artystycznej, jak i wolności człowieka do odpowiedzialności za samego siebie. Każdy świadomy dorosły człowiek sam odpowiada za swoje postępowanie. Jak trudno wyobrazić sobie, że wszystkie normy moralne mogą zostać skodyfikowane, tak trudno sobie wyobrazić, że państwo zdejmie z człowieka, ze swojego obywatela wolność do odpowiedzialności za jego postępowanie. Nikt nie zaprzeczy, panie pośle, że zdrada małżonki jest złem. Ale chyba pan nie wystąpi jutro z inicjatywą ustawodawczą, żeby karać poprzez sądy karne, prokuratora zdradę małżonki. Dlatego po prostu, że jest pewna sfera odpowiedzialności człowieka, jest sfera wolności sprowadzająca się do odpowiedzialności za samego siebie. Jeżeli mówimy o przepisach, to ten przepis w moim wystąpieniu dzisiaj już został wskazany - zarówno mówi o tym preambuła, jak i art. 39... jak i artykuł - zaraz do niego przejdę - który dotyczy wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#PoselMarekMarkiewicz">(Art. 31.)</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Właśnie, art. 31. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych, również prawo do twórczości artystycznej. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje. Nikogo nie wolno zmuszać, konstytucja o tym mówi, do takiego zachowania, które choć naszym zdaniem jest moralnie właściwe, ale może to podlegać pewnej wątpliwości. Dam jeden przykład, już przedstawiany. Czy film powszechnie znany z lat siedemdziesiątych ˝Ostatnie tango w Paryżu˝, który był zakazany wtedy w Polsce, był bardzo ważnym etapem w rozwoju twórczości filmowej czy nie był? A czy filmy Kieślowskiego oparte na Dekalogu czy ˝Trzy kolory˝ były wielkim wkładem w twórczość filmową i kulturowe dziedzictwo Polski? Były, oczywiście, że były. A czy ktoś mógłby się dopatrzyć tam pokazania piersi kobiety, pokazania innej formy współżycia mężczyzny i kobiety? Tak. I czy to już uprawniałoby do powiedzenia, że nikt tych filmów nie ma prawa oglądać? A czy wtedy my nie bylibyśmy zubożeni przez niemożność oglądania twórczości Kieślowskiego? To jest właśnie ta wartość, ta wolność człowieka, która nie może mu być odebrana. To jest właśnie ta wolność. Powołuję się tu na konkretny przepis, tak jak pan chciał, panie pośle, na art. 31 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Tomczak pytał, które przepisy Kodeksu karnego prezydent będzie usiłował zmienić. Wielokrotnie pan prezydent powtarzał, że Kodeks karny z 1997 r. jest wynikiem prawie 16-letnich prac największych autorytetów Prawa karnego w Polsce, począwszy od prac w roku 1980 poprzez prace w różnego rodzaju formach komisji aż po prace w komisji kodyfikacyjnej prawa karnego. Pan prezydent i jego kancelaria wielokrotnie rozmawiali z Ministerstwem Sprawiedliwości i prace, które są przeprowadzane w Ministerstwie Sprawiedliwości, a dotyczą noweli i usprawnienia w szczególności procedur karnych, tak aby te kodeksy mogły w sposób efektywny zaistnieć, są z nami konsultowane, bierzemy w nich udział. Natomiast prezydent nie zamierza ingerować w kodeks w ten sposób, że będzie dokonywał analizy, czy dany przepis jest skuteczny czy nie. Weto prezydenta dotyczy konkretnej ustawy. Jeżeli parlament dokona kolejnych nowelizacji kolejnego przepisu Kodeksu karnego w oderwaniu od całego systemu, w oderwaniu od racji, które legły u podstaw umieszczenia przepisu o takiej treści w konkretnym miejscu Kodeksu karnego, w kodeksowym rozdziale, to wtedy pod tym kątem również ta ustawa będzie sprawdzana. Ale tylko wtedy gdy będzie inicjatywa parlamentu i parlament przeprowadzi całą procedurę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Czy prezydent będzie - pytał pan poseł Tomczak - wnosił o zmianę przepisu konstytucji stanowiącego, iż Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Odpowiadam: nie będzie wnosił o taką zmianę. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej została przygotowana i uchwalona przy olbrzymim wsparciu prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Przypomnę tylko, że przez trzy lata był on przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej, którą tę konstytucję przygotowywała. Przypomnę tylko, że ta konstytucja została przez niego podpisana i że to urząd prezydenta organizował referendum konstytucyjne. Przypomnę też panom posłom AWS, że to przedstawiciele ówczesnej Akcji Wyborczej Solidarność - nie Klubu Parlamentarnego AWS - wypowiadali przeciwko tej konstytucji bardzo mocne i obrazoburcze słowa i kontestowali tę konstytucję wtedy, gdy nie była jeszcze prawem. Na szczęście - chcę tutaj przypomnieć słowa pana premiera Mazowieckiego - ta konstytucja została przez AWS uznana, bo gdyby nie została uznana, to AWS by nie rządził, gdyż nigdy nie byłoby koalicji AWS-UW. Nie byłoby, bo nie doszłoby do porozumienia na bazie konstytucji i rządzenie byłoby niemożliwe. Tak że co do konstytucji, drodzy państwo, proszę mieć na uwadze, że to prezydent w dużym stopniu jest jej twórcą.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Czy będzie pan prezydent wnosił o zalegalizowanie możliwości małżeństw i związków homoseksualnych. Nie, prezydent nie zamierza wnosić o zalegalizowanie związków homoseksualnych. Nie leży to w jego zamiarze, a takie prace w Kancelarii Prezydenta nie trwają.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Kazimierz Kapera pytał, w jaki sposób pan prezydent godzi swoją aktywność polegającą na bardzo częstych kontaktach z papieżem Janem Pawłem II, z Ojcem Świętym, z działalnością na rzecz pornografii. No, przepraszam, panie pośle, ale oczywiście od razu protestuję przeciwko temu pytaniu, bo pan prezydent prowadzi działalność - i jest to tego zobowiązany - na rzecz dobrego prawa w Polsce. I prezydent ciągle powtarza - też to jeszcze raz powtórzę - że pornografia jest złem. Natomiast chcę powiedzieć panu posłowi Kaperze, iż rozmowy Ojca Świętego z panem prezydentem są bardzo długie, przebiegają w doskonałej atmosferze. Rozmówcy - jak się wzajemnie zapewniają - bardzo się cenią. I myślę, że taki dobry kontakt prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z Ojcem Świętym, z papieżem, jest dla całej Polski bardzo ważny. Mam nadzieję, że jest również ważny dla pana posła Kapery.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Jeszcze pan poseł Jaskiernia pytał... oczywiście gdzieś to miałem zapisane, zaraz do tego wrócę, a teraz odpowiem na inne pytanie. Pan poseł Jaskiernia pytał, czy prezydent wykorzystał w pracach dotyczących tej ustawy art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i dorobek Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Oczywiście. Chcę państwa poinformować, że w trakcie prac analitycznych kontaktowaliśmy się również z przedstawicielami Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, przeanalizowaliśmy prawie całe orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczące art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Jeśli chodzi o te wszystkie sformułowania dotyczące wolności, prawa do wolności, wolności odnośnie do odpowiedzialności, to w dużym stopniu ich inspiracją było właśnie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Kukliński pytał, dlaczego pan prezydent przeciwstawia się takim działaniom, które miałyby na celu wyeliminowanie zła. Ano właśnie - pan prezydent zawsze ma na uwadze wszystkie swoje kompetencje i działa na rzecz kreacji dobra i wyeliminowania zła. Tylko problem polega na tym, że kiedyś się mówiło, iż byli ludzie, którzy chcieli dobrze, lecz im nie wyszło. Obawiam się, żeby inicjatorzy tej ustawy - i pan prezydent ich przed tym ochronił - nie chcieli dobrze, a im źle wyszło; tzn. żeby poprzez tego rodzaju działania, nawet w ich świadomości pozytywne, zmierzające do tego, by coś wyeliminować, nie doprowadzili do jeszcze większych krzywd i większego zła. Dlatego też jeśli było tego rodzaju uzasadnione przypuszczenie, prezydent musiał interweniować i złożyć weto wobec tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Kukliński pytał również, czy wszystkie przepisy K.k. są egzekwowane. Proszę państwa, szanowny panie marszałku, Wysoka Izbo, istnieje pewna różnica między niemożliwością egzekwowania przepisów z powodu nieefektywności organów ścigania a niemożliwością egzekwowania przepisów prawnych z powodu ich złych sformułowań, czyli złych norm, które stanowiły postulat postępowania. Jeżeli mamy do czynienia ze złodziejstwem, np. z kradzieżą samochodów, i jeżeli nie wszystkie samochody skradzione są odzyskiwane, to w dużym stopniu mamy do czynienia z nieefektywnością pracy organów ścigania. Ale jeżeli w przepisie wprowadzającym całkowity zakaz pornografii nie mamy definicji stanu, który jest przestępczy, zakazany, to wtedy istnieje niemożliwość tego rodzaju zakazu. Ponadto...</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Chciałbym tu odpowiedzieć od razu panu posłowi Cymańskiemu, który pytał, czy 18 miesięcy, jak prezydent pisał w uzasadnieniu, to jest już okres wystarczający czy niewystarczający i z czego to wynika. A zatem odpowiem na to pytanie i na poprzednie łącznie. Te 18 miesięcy to nie jest jakaś abstrakcja. Wynika to z komparatystyki, z porównania okresu funkcjonowania starych regulacji karnych, kodeksu z 1969 r., który obowiązywał od 1 stycznia 1970 r. do 1 września, a w zasadzie do 30 sierpnia 1998 r. Kodeks karny z 1969 r. obowiązywał przez 28 lat. I co w tym czasie się zdarzyło? A to, że całkowity zakaz pornografii był skuteczny do marca 1989 r. Wtedy istniał jeden koncern prasowy, przypomnę, RSW ˝Prasa-Książka-Ruch˝, czyli był cały system i monopol dystrybucji prasy, istniała cenzura prewencyjna i to powodowało, że ten zakaz mógł być skuteczny. Natomiast od 1989 r. do 30 sierpnia 1998 r. chodziliście państwo po polskich ulicach i widzieliście, że zakaz przestał być skuteczny, bo nie było cenzury, nie było autokratycznego systemu władzy i monopolu na wydawanie i dystrybucję prasy. Dlatego też, mając na uwadze to doświadczenie z okresu 8 lat, od 1989 r., i jeszcze poprzednich 20 lat, w kontekście 18 miesięcy obowiązywania nowych regulacji karnych prezydent mówi: 18 miesięcy to za mało, żeby sprawdzić, tym bardziej że obowiązujące przepisy karne też zakazują pornografii; zakazują one pornografii twardej, rozpowszechniania pornografii w taki sposób, że mogłoby to narzucać jej odbiór osobom, które sobie tego nie życzą. I ten okres 18 miesięcy jest za krótki. A ja powtórzę jeszcze, że już na podstawie tych 18 miesięcy można powiedzieć, że te przepisy się sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Byłem w ubiegłym tygodniu w Hiszpanii i przekonałem się, że obecne polskie regulacje są dużo lepsze, bo u nas w kioskach już nie wystawia się tych pism, dlatego że one są w jednym miejscu schowane i zafoliowane. Dzieci nie mają do nich dostępu, a ten, kto chciałby do nich dotrzeć, musi wykonać pewną czynność, począwszy od rozciągnięcia tej folii. W Hiszpanii to wszystko jest wystawione, każdy może się przekonać w Barcelonie. Myślę, że to jest piękny kraj.</u>
          <u xml:id="u-52.37" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Tak że te 18 miesięcy to jest po prostu w kontekście okresu obowiązywania poprzedniego kodeksu, i to zarówno w systemie władzy komunistycznej, jak i już po 1989 r. w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-52.38" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Było pytanie pana posła Cymańskiego, czy istnieje definicja pornografii twardej. Wszystko jest oczywiście umowne, natomiast chcę powiedzieć, że istnieją definicje pornografii, tylko że nikt nie powiedział jeszcze, która z nich jest najwłaściwsza. Jest około stu definicji pornografii, natomiast pornografię twardą interpretuje się w ten sposób, że dokonuje się komparatystyki. Mówi się, że pornografia twarda jest to pornografia, gdzie przedstawia się stosunki seksualne z udziałem dzieci, ze szczególnym okrucieństwem bądź z udziałem zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-52.39" who="#PoselEdwardWende">(Bądź z przemocą.)</u>
          <u xml:id="u-52.40" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Bądź z przemocą, tak. Tak że to jest taka definicja, która oczywiście nie jest dobra, bo odnosi się do pojęcia pornografii, które nie jest zdefiniowane, tylko wskazuje ten element szczególny.</u>
          <u xml:id="u-52.41" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Antoni Szymański, to chyba już jest ostatnie pytanie, pytał, czy pan prezydent znał i brał pod uwagę opinię środowiska Episkopatu Polski w tym zakresie. A więc być może pan poseł Cymański inaczej...</u>
          <u xml:id="u-52.42" who="#GlosZSali">(Poseł Szymański.)</u>
          <u xml:id="u-52.43" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">...Szymański, przepraszam bardzo, inaczej czyta stanowisko Episkopatu, ale żadne ze stanowisk Episkopatu nie odnosiło się do decyzji pana prezydenta. Natomiast pan prezydent zgadza się ze stanowiskiem Episkopatu, który stwierdził, że pornografia jest złem. Ja to powtórzę, bo tu jest pełna zgoda: pornografia jest złem, pornografia jest złem, pornografia jest złem. Nie znam natomiast stanowiska Episkopatu, powtarzam, Episkopatu - bo jeden z biskupów też się wypowiadał, ale mówię o Episkopacie - które by się odnosiło do decyzji pana prezydenta czy do kwestii działalności prawotwórczej prezydenta Rzeczypospolitej. Takiego stanowiska nie znam. Jeżeli pan poseł Szymański je zna, proszę o dostarczenie go, wtedy się do niego odniosę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, udzielę panu głosu, tylko wcześniej zabierze głos sprawozdawca komisji, a później - naturalnie jeżeli panowie posłowie uważają, że nie udzielono odpowiedzi na przedstawione pytania - do tego powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam o tyle ułatwione zadanie, że do mnie zaadresowane zostały pytania w gruncie rzeczy tylko dwóch posłów. Na pozostałe, adresowane do pana ministra Kalisza, już pan minister odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zacznę w kolejności zadawanych pytań, a więc od pytań pana posła Cymańskiego. Dziękuję za to pytanie, bo ono chyba wyjaśnia także całą masę kwestii wiążących się właśnie z pojęciem i definicją, i zamętem pojęciowym wokół określenia pornografii. Świadomie używam w tej debacie w odniesieniu do niektórych przejawów i niektórych oczekiwań związanych z nowymi regulacjami sformułowania dotyczącego informacji o seksualności czy zjawiskach seksualności człowieka, a nie odnoszę się wprost tylko i wyłącznie do pornografii, choć oczywiście rozumiem różnice tych dwóch zakresów pojęciowych. Chcę o tym powiedzieć dlatego, że pojęcie pornografii jako takiej, jako zjawiska negatywnego, nagannego, wymagającego jednoznacznej oceny moralnej, a w skrajnych przypadkach, gdy to się wiąże z przemocą, udziałem młodzieży czy działaniem na młodzież, zdecydowanej represji karnej, miesza się często u ludzi nadwrażliwych, przeczulonych czy też w związku z pewnymi uwarunkowaniami historycznymi z wszelkimi zjawiskami związanymi z seksualnością człowieka.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chcę przypomnieć, jestem człowiekiem dorosłym, że za czasów mojej babci, a za czasów prababć wszystkich tutaj obecnych, za wielce naganne i pornograficzne uchodziły pocztówki, na których pokazana była nóżka pięknej dziewczyny w okolicach kolana, bo w tamtych czasach nie wolno było pokazać nawet sznurówek od butów. Dzisiaj jeżeli bywamy na Południu, na publicznych plażach spotykamy osoby w stroju topless i, wydaje się, nikogo rozsądnego to nie gorszy, bo takie są dzisiaj obyczaje, chyba że ktoś jest nadwrażliwy i odczuwa w związku z tym jakieś zupełne swoiste elementy podniecenia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pamiętamy nie tak dawne niesłychanie emocjonujące debaty nad podręcznikami wychowania w rodzinie, przygotowywanymi dla szkół średnich, gdzie obiektywne, medyczne przedstawienia tych kwestii, poparte jakimiś ilustracjami, próbowano dyskwalifikować - sam widziałem takie recenzje - jako uprawianie pornografii w stosunku do młodzieży. Pytanie jest otwarte.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W licznych muzeach na świecie osłania się dzieła sztuki renesansu, baroku, niektóre szczególnie cenne rzeźby antyczne, przedstawiające ciało człowieka i wzbudzające poczucie piękna, niekonieczne odruchy o zupełnie innym charakterze, jak uprawianie pornografii, co jest pewną aberracją myślową. W tym sensie, jeżeli kolega, pan poseł Cymański, pyta, jak na mnie oddziałuje, jaka jest moja ocena kłębienia ciał, chcę z całą świadomością i odpowiedzialnością powiedzieć, że mnie te rzeczy po prostu nie bawią i akurat ani świerszczyków, ani kaset nie oglądam, bo wydaje się, że taka jest moja natura i usposobienie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nawiązuję teraz do wątku wypowiedzi pana ministra Kalisza. Jeżeli zgodnie z art. 31 ust. 2 konstytucji określamy - a to znajduje szerokie potwierdzenie w ogromnej literaturze i orzecznictwie dotyczącym praw człowieka - że wolność człowieka powinna sięgać tak daleko, jak długo ta wolność nie jest wykorzystywana ze szkodą dla innych osób i jak długo nie polega na zmuszaniu kogokolwiek do podejmowania czegoś, co nie jest prawnie zakazane, to wydaje mi się, iż z całą świadomością i odpowiedzialnością popierałem wątek, wsparty zresztą autorytetem komisji w debacie, że art. 202 Kodeksu karnego, który zakazuje przekazywania treści, nie zawsze i w stosunku do wszystkich będących drastycznymi, podlegających represji karnej, osobom, które sobie tego nie życzą, jest wystarczający. Ogromnie szanuję poglądy osób i stanowisko zaprezentowane tu przez pana posła Cymańskiego. Nigdy ani nie przekazywałbym jemu żadnych rzeczy, które go gorszą, podobnie jak odniósłbym się w sposób właściwy do osób, które chciałyby mi przekazywać jakieś treści, które są według mnie obrzydliwe i niegodne wzięcia do ręki. Ale jeśli to nie szkodzi innym, zakres swobody jest tutaj bardzo delikatny, a musi być dostrzegany. Przecież wiele dzieł sztuki... Chociażby fraszki Kochanowskiego ilustrowane przez Maję Berezowską, przy takim poglądzie, musiałyby trafić na przemiał.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeśli chodzi o pytania pana posła Cymańskiego, nie wiem, czy usatysfakcjonowałem pana posła, ale taki jest mój osobisty pogląd i w związku z tym rozróżniam te dwa zakresy pojęciowe.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#GlosZSali">(Nie ma drugiego.)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pytania pana posła Adamskiego. Rozczaruję go, odpowiadając na pytanie, czy są w Unii Europejskiej kraje, gdzie istnieje powszechny zakaz pornografii. Z tego, co mi wiadomo, w różnych ustawodawstwach istnieją różne zakresy dopuszczalności przekazywania i udopstępniania tych treści. Natomiast w takim rozumieniu, jak w znowelizowanej ustawie z marca 2000 r., powszechny zakaz nigdzie, o ile wiem - a pan minister i pan minister Kalisz te kwestie szczegółowo studiowali w trakcie opracowywania tych dokumentów - nie funkcjonuje. Nawet tam, gdzie istnieją pewne relikty tych regulacji, nie funkcjonuje w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy prawo i normy postępowania są w pełni przestrzegane i wykonalne? Przyłączę się w tym względzie do poglądu pana ministra Kalisza, który wskazał na to bardzo delikatne, wymagające ogromnej kultury prawnej, a równocześnie dużego zrozumienia i odpowiedzialności w zakresie kształtowania polityki karnej - w szczególności kształtowania norm prawa karnego - rozróżnienie między sferą norm moralnych, z zakresu moralności, i prawa chronionego przepisami prawa karnego, represji karnej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest wiele zasad wiążących się z obowiązkiem godnego zachowania. Choćby to, że mimo iż mam już swój wiek, to jednak, ilekroć widzę kobietę w tramwaju, gdy siedzę, ustępuję jej miejsca, bo uważam, że to jest jedna z zasad przyzwoitości. Takich norm wiążących się z wyznawanymi kryteriami światopoglądowymi i przekonaniami wewnętrznymi jest bardzo wiele, na przykład związane z zachowywaniem diety w określonych czasach.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Szanujemy chyba wzajemnie poglądy wynikające z przekonań moralnych, ale równocześnie nie wszystkie gwarancje przestrzegania zasad moralnych - jeżeli nie jest to szkodliwe dla osób, które tych reguł zachowania nie przestrzegają, jak też jeżeli nie jest to szkodliwe dla otoczenia, dla innych osób - muszą być i są chronione przepisami prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtórzę tezę, którą wygłosiłem, a którą nie ja wypowiedziałem pierwszy - wygłosił ją w trakcie debaty w komisji przedstawiciel zupełnie innego ugrupowania - a mianowicie że właśnie stosunek do ludzkiej cielesności jest problemem w dużej mierze obyczajowości i trudno tutaj ingerować we wszystkie te niestanowiące drastycznych zjawisk kwestie materią karną.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy nowelizacja art. 202 wywodzi się z motywów ideologicznych, czy z dążenia do naprawy prawa? Jako żywo, nie mnie wartościować poglądy osób, które - nie mam powodów twierdzić, że w złej wierze - zgodnie ze swoimi przekonaniami prezentują je i starają się ich bronić. Jest jednak sprawą mądrości tej Izby jako całości, by prawo stanowione w tej Izbie było rzeczywiście prawem dobrym i odpowiadało standardom współczesnej cywilizacji, standardom obowiązującym w naszej ojczyźnie, także standardom wiążącym się z funkcjonowaniem społeczeństwa, z rynkiem sztuki i tymi delikatnymi kwestiami, w wypadku których te sprawy mogą się krzyżować.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie odnoszę się, Wysoka Izbo i panie marszałku, do przebiegu debaty. Debata potwierdziła stanowisko - i z całym szacunkiem do tego się chyba wszyscy odnosimy - poszczególnych osób i poszczególnych klubów co do ich pryncypiów. Wszyscy posłowie wyrażą je zgodnie z zapowiedzią swych klubów lub zgodnie z ich indywidualnym przekonaniem, jeżeli zechcą je w inny sposób prezentować, w jutrzejszym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan poseł Marek Markiewicz. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">(W sprawie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zadałem pytanie, które pan minister skwitował żartobliwie, a więc niepoważnie. Przeto wracam do pytania, które wiązało się z pornografią, ale tak naprawdę to pytałem o wolność, definicję wolności, którą wyznaje pan prezydent, czyli aksjologię, do której odwołuje się prezydent naszego państwa. Szczególnie mnie to interesuje, albowiem czynię wykaz argumentacji przy kolejnych wetach, bardzo zresztą ciekawych. I oto teraz się dowiaduję - ale przecież nie mogę uwierzyć, że to jest poważna odpowiedź - że pan prezydent stoi na straży koncepcji wolności, która polegać ma na tym, że każdemu wolno robić to, co chce, o ile nie wejdzie to na wyraźne pole zakazu prawnego. Troszkę niefortunny był chyba przykład ze zdradą małżonki. Tłumaczę to krótkim stażem... Przy okazji życzenia serdeczne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMarekMarkiewicz"> Skoro jednak pan minister jako adwokat tłumaczy mi, że zdrada jest elementem chronionej konstytucyjnie wolności osobistej człowieka i nie ma ona wpływu prawnego, to przypomnę, że w kodeksie rodzinnym uporczywa zdrada staje się przesłanką rozpadu pożycia i jest przesłanką orzeczenia rozwodu. Nie mówmy więc, że z jednej strony prezydent stoi na straży prawa do zdrady, a z drugiej strony będzie pilnować kodeksu rodzinnego. Albo skrótowo pan minister to mówi, albo powinniśmy podyskutować. Tak na marginesie - jeżeli jest używany przykład prawa nieegzekwowalnego, to w tymże kodeksie rodzinnym małżonkowie są zobowiązani m.in. do pożycia. Przyzna pan minister, że nie ma egzekucji, bo nawet komornik tu nie pomoże. Czyli argument co do prawa bez egzekucji też jest tutaj słaby. W imieniu pana prezydenta zaprezentował pan tu teorię kultury. Oto pytanie. Każdy akt jakiejkolwiek ekspresji jest chronionym przez pana prezydenta dobrem kultury. Rozumiem więc, że świadomość aktu twórczego się już nie liczy, bo jakby się liczyła, to musiałby pan minister w imieniu pana prezydenta powiedzieć, że świadomość aktu twórczego przy pornografii także jest elementem kultury. To ja właśnie o to pytam, bo: albo - albo. Albo wszystko, co tylko się pojawi, jest elementem kultury, albo pewna sfera, i o to toczy się spór. Nie może być bowiem tak, że pan minister z trybuny Sejmu w imieniu prezydenta mówi tak: pornografia jest zła - i trzy razy to powtarza - ale mieści się w sferze konstytucyjnie chronionej wolności. Przecież to jest nielogiczne, bo to jest bardzo dobre przy fenomenologii pewnej wolności. Rozumiem, że pan prezydent ma prawo być filozofem w wolnych chwilach, tak jak każdy z nas, ale tu występuje jako głowa państwa i mówi o konstytucyjnie chronionej wolności. Niech nie mówi więc, że istnieje konstytucyjnie chroniona wewnętrznie sprzeczna wolność, że cały aparat państwa stoi na straży prawa do robienia zła, bo ja wtedy zapytam: Czy w takim razie ta wolność zawiera prawo do kłamstwa chronionego, do obłudy, do lenistwa na przykład? A to w dobie wychodzenia z kłopotów pokomunistycznych byłoby już oświadczeniem daleko bardzo idącym. Pytam nie o pornografię. Pytam o sferę aksjologii, do której pan prezydent się odwołuje. Kiedy słyszę, że kradzież godzi w dobro innego człowieka, a pornografia, opierająca się na fotografowaniu dzieci, kobiet oraz na innych aspektach z tym związanych - są tu bardziej wyspecjalizowani znawcy przedmiotu - nie godzi w dobro człowieka, choćby fotografowanego, to mówię, że się nie zgadzam na taką konstytucyjnie chronioną wolność. I jest paru posłów myślących podobnie. Rozumiem, że pan minister się przejęzyczył. Tu się kończy bowiem zabawa. Pan prezydent wypowiada nie to, co mu się wydaje, lecz opiera się na określonej sferze wartości, którą my - naród - zawarliśmy w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Na koniec odniosę się do następującej kwestii. Panie ministrze, przytoczył pan art. 31 ust. 1, stwierdzając, że rozdział: Wolności i prawa osobiste, wolności i prawa polityczne, wolności i prawa ekonomiczne, socjalne i kulturalne jest zbędny, skoro wzorcem konstytucyjnym jest ust. 1 w art. 31. To po jest dalej napisane o wolności mieszkania, ochrony korespondencji, skoro pana zdaniem - a więc pana prezydenta - wystarczyłoby tylko zdanie: Wolność człowieka podlega ochronie prawnej? Przecież w Trybunale Konstytucyjnym dyskusja na ten temat nie trwałaby nawet 5 minut. Pan prezydent zrezygnował z Trybunału, po co zatem, składając weto, używa tego argumentu?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pytam o wzorzec konstytucyjny porównywalny do wzorca z art. 72, który daje obywatelom konstytucyjne prawo ochrony przed demoralizacją - akurat w tym wypadku, za chwilę bowiem będziemy rozmawiali o wecie przy kwestii lustracji oraz przy innych, równie ważnych aksjologicznie problemach. Chcę wiedzieć, jaką aksjologię pan prezydent przyjmuje. Dlatego proszę o uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Waldemar Sikora, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko chciałbym odnieść się do udzielonej mi odpowiedzi, ponieważ pan minister Kalisz nie zrozumiał mojego pytania bądź nie usłyszał go do końca. Pytanie dotyczyło następującej kwestii. Pan prezydent w swoim uzasadnieniu napisał - przytoczę te dwa zdania: Podpisując ustawę z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, uważałem, że przewidziany w nim zakres penalizacji przestępstw polegających na rozpowszechnianiu treści pornograficznych jest wystarczający. Krótki okres obowiązywania obecnej kodeksowej regulacji - Kodeks karny obowiązuje od 1 września 1998 r. - nie dostarczył przykładów uzasadniających zmianę mojego poglądu. Na podstawie tych dwóch zdań uznałem, że obowiązujące obecnie zakazy dotyczące pornografii zostały uznane w uzasadnieniu weta prezydenckiego za wystarczające. Pytam o to, czy teza ta może być uznana za słuszną w sytuacji, kiedy występują zjawiska, o których mówiłem, a mianowicie obserwuje się szerokie rozpowszechnienie pornografii wśród dzieci i młodzieży, niechronienie przez te przepisy tej grupy osób w szczególności, wielki sprzeciw społeczny wobec tego stanu rzeczy. Pytanie było w gruncie rzeczy retoryczne, zachęcające pana ministra do tego, by odpowiedział, że w oczywisty sposób obecne uregulowania prawne nie są wystarczające. O to mi chodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem, że chodzi o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Zadałem dwa pytania. Na żadne z nich nie uzyskałem odpowiedzi. Chciałbym w związku z tym, co pan minister powiedział w kontekście moich pytań, ich niezrozumienia, sprostować. Po pierwsze, zacytowałem dokumenty Episkopatu Polski. Zacytowałem list z okazji Tygodnia Wychowania z 25 sierpnia 1998 r., w którym biskupi stwierdzają: Zwracamy się do stanowiących prawo i tych, którzy opowiadają się za jego przestrzeganiem, aby ze szczególną wrażliwością traktowali wszystko, co może człowieka zniewolić i poniżyć. I dalej: Pornografia jest ciężką winą. Władze cywilne powinny zabronić wytwarzania i rozpowszechniania materiałów pornograficznych. Pytałem w tym kontekście, czy Episkopat Polski, zgłaszając tego rodzaju oczekiwania w kontekście obowiązującego obecnie prawa, mylił się, czy jego żądania były niesłuszne. Pytałem także o to, jak jest komentowany przez pana prezydenta komunikat Konferencji Episkopatu Polski, opublikowany następnego dnia po zgłoszeniu weta przez pana prezydenta. Bardzo wyraźnie w tym komunikacie Konferencji Episkopatu Polski napisano, cytuję jedno zdanie: ˝Z niepokojem przyjęta została odmowa podpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nowelizacji ustawy wprowadzającej zakaz rozpowszechniania wszelkiego rodzaju pornografii w Polsce.˝ Trudno się zgodzić z argumentacją, że ograniczenie pornografii godzi w wolność osobistą lub że może wpływać na rozwój kultury itd. Żałuję bardzo, że pan minister nie dostrzegł tego komunikatu i prosi, żeby go dostarczyć, za chwilę to uczynię, ale odczytywałem to również w pytaniach. Uczynię to raz jeszcze, są to, myślę, bardzo istotne komunikaty Konferencji Episkopatu. Chciałbym również podkreślić, że bardzo wielu biskupów mówiło o tej kwestii, począwszy od księdza biskupa Stefanka, odpowiadającego za problematykę rodziny, który wypowiadał się bardzo konkretnie w tej sprawie. Było także sporo wypowiedzi innych biskupów. Rozumiem, że pan minister Kalisz nie chce na to pytanie odpowiedzieć, i wobec tego traktuję to jako sprostowanie, jak również nie chciał odpowiedzieć na szereg pytań, które tu padły, bardzo rzeczowych, rzetelnych pytań, chociażby zadanych przez pana posła Krzysztofa Śmieję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP pana Ryszarda Kalisza w celu udzielenia odpowiedzi na powtórzone przez panów posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od ostatniego pytania pana posła Szymańskiego, a dotyczącego stanowiska biskupów polskich, którzy stwierdzili, że z niepokojem została przez nich przyjęta odmowa podpisania przez prezydenta nowelizacji Kodeksu karnego. Chcę więc oświadczyć, że pan prezydent rozumiał i rozumie stanowisko zwierzchników Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce, dotyczące zasad etycznych w życiu publicznym i zapewnił, że intencją jego wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy, czyli intencją weta nie było niedocenienie tego problemu, lecz przeciwnie - wola działania na rzecz prawa należycie chroniącego przed pornografią i skutecznie egzekwowanego. To jest stanowisko pana prezydenta. Mam nadzieję, panie pośle, że pana ta odpowiedź już tym razem usatysfakcjonuje. To stanowisko biskupów już po wecie jest nam znane. Pan w poprzednim pytaniu, przynajmniej tak je zrozumiałem, pytał o stanowiska sprzed weta, czyli z 1998 r., a tam o prezydencie nie było nic mowy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Co do pana posła Sikory. Cały czas nie bardzo wiem, jak odpowiedzieć, szczerze mówiąc, bo nie rozumiem pytania, być może pan poseł Sikora potrafiłby to jeszcze w sposób bardziej dokładny uzasadnić. Może obracamy się w zupełnie innych sferach wartości słów i stąd to niezrozumienie, bo ja mam napisane... ale przepraszam, panie pośle, pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Natomiast przejdę do pytania pana posła Markiewicza, bo ono było najbardziej interesujące. Przepraszam tu panów posłów, ale jeśli chodzi o pytanie o wachlarz wartości aksjologicznych konstytucji, które legły u podstaw decyzji pana prezydenta o zawetowaniu tej ustawy, to tak naprawdę wystarczy, panie pośle, przeczytać art. 126 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że: prezydent Rzeczypospolitej czuwa nad przestrzeganiem konstytucji. I kiedy pan odnosi się do wszystkich tych rozdziałów, a w szczególności do przepisu art. 72 konstytucji, który w ust. 1, pozwolę sobie zacytować, mówi: ˝Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka˝, to chcę podkreślić, że pan prezydent aksjologicznie uważa, że dotychczasowa regulacja przepisów Kodeksu karnego, dotyczących zakazu rozpowszechniania pornografii, jest wystarczająca dla zapewnienia stosowania w tym zakresie tego zdania konstytucji. I właśnie oczekiwałem tego, że pan powie to, co jest dalej. Zaś drugie zdanie ust. 1 jest sformułowane następująco: ˝Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją˝. A przecież, panie pośle, zgodnie z techniką legislacyjną prac nad konstytucją to sformułowanie to jest prawo każdego obywatela do wystąpienia do Policji wtedy, kiedy uważa, że dziecko jest demoralizowane.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz"> To nie jest prawo żądania od prezydenta czy nawet od parlamentu stosowania takich praw, bo parlament i prezydent na podstawie zupełnie innych przepisów muszą to robić; zadania prezydenta określa art. 126. Dlatego zdanie drugie ust. 1 w tym przypadku dotyczy Policji, dotyczy prokuratury, dotyczy obowiązku parlamentu stworzenia warunków do przeciwdziałania, a nie dotyczy wartości aksjologicznych, panie pośle. Cieszę się, że pan to pytanie zadał, bo jak zawsze w Wysokiej Izbie wiele kwestii dzięki pańskim pytaniom mogę uzasadnić. </u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz"> Ale jeżeli pan chciał, żebym cytował całe rozdziały konstytucji dotyczące wolności, poza art. 31, to przepraszam, ale wydaje mi się, że Wysoka Izba, ceniąc długość pańskich wystąpień, w moim przypadku by chyba tego nie zaakceptowała, bo ja cenię czas Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zwracam się do pana posła Waldemara Sikory - czy pan poseł chce jeszcze uzupełnić swoje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">(Ja poczekam tutaj, bo...)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze, tutaj obok jest... Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#GlosZSali">(Tam jest miejsce.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">A więc krótko, panie ministrze. Chodziło o to, czy... Jest taka teza uzasadnienia odmowy podpisania ustawy, że dotychczasowy stan prawny jest wystarczający. I w związku z tym pytam, czy w świetle tych faktów, które istnieją w tej chwili, rzeczywiście tak jest, czy z tą tezą... Uznałem po prostu tę tezę za niesłuszną i chciałem zapytać pana ministra, czy zgadza się z tym i czy wobec tego nie należałoby jednak dokonać tych zmian w kodeksie, które postulowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, chcę odpowiedzieć na głos z sali, że umożliwiłem powtórzenie tego pytania na wyraźną prośbę pana ministra, który chce udzielić odpowiedzi na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Tak, tak, oczywiście, chcę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę odpowiedzieć panu posłowi Sikorze, że stan prawny art. 202 Kodeksu karnego, obowiązujący od 1 września 1998 r., obowiązujący dzisiaj, uważam za wystarczający. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw:
 1) o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze,
 2) o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych,
 3) o spółdzielniach mieszkaniowych
 (druki nr 315, 399, 407 i 1589).</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad projektami ustaw: o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 315), o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 399), o spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 407).</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Przypomnę, że Sejm wyżej wymienione projekty przekazał do komisji w dniu 1 lipca 1998 r. Komisja odbyła 37 posiedzeń i zakończyła pracę 15 grudnia 1999 r. Komisja na swym pierwszym posiedzeniu podjęła decyzję, że projektem bazowym, nad którym będzie pracować, jest projekt z druku nr 407, tj. o spółdzielniach mieszkaniowych. Dlatego przedstawiony przez komisję projekt ustawy z druku nr 1589 jest zbieżny z podstawowymi propozycjami z druku nr 407, ale różni się, czasami dość istotnie, w szczegółowych zapisach poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Przypomnę, że intencją projektodawców tej ustawy było dostosowanie spółdzielczości mieszkaniowej do reguł gospodarki rynkowej i zmiany stosunków własnościowych. Obecnie spółdzielnia jest właścicielem mieszkań w znaczeniu cywilnoprawnym, a członkom przysługują ograniczone prawa rzeczowe - w wypadku praw własnościowych, lub obligacyjne - w wypadku praw lokatorskich. Konsekwencją tego są istotne ograniczenia w zakresie korzystania przez członków z przydzielonych im praw rozporządzania prawami do tych lokali i dziedziczenia tych praw. Dla przypomnienia warto też podać, że projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych ma w intencji zastąpić część Prawa spółdzielczego, art. 204 -209, dotyczącego spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Najważniejsze cele tej ustawy, które zostały zaakceptowane przez komisję, są następujące. Po pierwsze, zniesienie ograniczonych praw rzeczowych, takich jak: spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego i przekształcenie tych praw w pełne prawo własności. Następuje to z mocy prawa z dniem wejścia ustawy w życie - art. 42. Po drugie, uregulowanie stosunków własnościowych dotyczących gruntów zajętych przez spółdzielnie - art. 40 i art. 41. Po trzecie, ułatwienie przekształceń mieszkań lokatorskich we własność. Dotyczy to osób posiadających spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego przed wejściem w życie ustawy i ogranicza roszczenia spółdzielni do kwoty stanowiącej równowartość 5% aktualnej wartości rynkowej prawa własności lokalu. Osoba ta musi dokonać spłaty wszelkich długów i części zobowiązań spółdzielni przypadających na dany lokal - art. 49.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Te artykuły były przedmiotem długich dyskusji pomiędzy posłami i ekspertami. W przypadku art. 42, w którym odrębna własność lokalu powstaje z dniem wejścia w życie ustawy, zwracano uwagę, że do przeniesienia prawa własności potrzebny jest cały szereg czynności, takich jak: podział nieruchomości, obliczenie udziału w nieruchomości wspólnej, założenie ksiąg wieczystych dla każdej nieruchomości oddzielnie. Pojawił się poważny problem, co robić z nieruchomościami obciążonymi hipoteką?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Hipoteka, która obciąża jakąś nieruchomość spółdzielni po powstaniu prawa odrębnej własności lokali mieszkalnych, a więc nowych nieruchomości, obciąży te nowo powstałe nieruchomości i to w pełnej wysokości, ponieważ hipoteka jest niepodzielna.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Propozycja, która rozwiązywała w jakiejś części ten problem, polegała na tym, że hipoteki te wygasają z dniem wejścia w życie ustawy. Spółdzielnia mieszkaniowa obciąża inną nieruchomość stanowiącą jej własność, a w razie braku takiej nieruchomości skarb państwa staje się z mocy prawa poręczycielem wierzytelności zabezpieczonej hipoteką, która wygasa.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Ta propozycja jednak nie uzyskała poparcia całej komisji i znalazła się jako wniosek mniejszości nr 4.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">W toku dyskusji nad art. 42 część posłów i ekspertów proponowała zastąpienie formuły ˝z mocy prawa˝ na przekształcenie w drodze czynności prawnych. Ograniczone prawo rzeczowe ulegałoby przekształceniu w prawo odrębnej własności lokalu na podstawie uchwały zarządu spółdzielni, która stanowiłaby podstawę do założenia ksiąg wieczystych dla poszczególnych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Uchwała taka musiałaby zawierać oznaczenie nieruchomości, w której tworzone byłyby odrębne lokale, rodzaj, powierzchnię lokali, wielkość udziału we współwłasności, oznaczenie osób, którym przysługuje własnościowe prawo do lokalu, a dopiero z chwilą wpisu w księdze wieczystej przysługujące członkowi spółdzielni własnościowe prawo do lokalu przekształciłoby się w prawo odrębnej własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Zdaniem części ekspertów dla każdego odrębnego prawa do lokalu musi być dokładnie obliczony rzeczywisty udział we współwłasności części wspólnej, co decyduje później o wielkości ponoszonych kosztów w utrzymaniu danej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Kolejny problem dotyczył ust. 3 art. 42 mówiącego o przekształceniu prawa najmu lokalu użytkowego oraz prawa najmu pracowni wykorzystywanej przez twórcę, a także prawa najmu garażu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Z jednej strony podnoszono, że najemcy nie ponosili pełnych kosztów, nie wnosili wkładu mieszkaniowego, ale też potwierdzono, że tym osobom odmawiano przyjęcia w poczet członków spółdzielni i zawierano z nimi wyłącznie umowy najmu lokalu użytkowego, przez co znajdowali się w gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Do tego samego art. 42 ust. 1 i ust. 3 pojawiły się wątpliwości konstytucyjne dotyczące ochrony praw własności, ponieważ uwłaszcza się wszystkich najemców na majątku wszystkich spółdzielców, a ten stanowi ich prywatną własność - art. 3 Prawa spółdzielczego. Eksperci i posłowie zwrócili uwagę, że są tu trzy sytuacje. Po pierwsze, garaże zajmowane przez członków spółdzielni; po drugie, członkowie spółdzielni: a) z których część pokryła koszty i wniosła wkład budowlany, b) którzy nie wnieśli wkładu budowlanego; po trzecie, najemcy, którzy pokryli koszty budowy. Proponowano ograniczyć ust. 3 tylko do członków spółdzielni, którzy ponieśli pełne koszty. Poza tym podnoszono, że nie można tak samo traktować garaży i innych lokali użytkowych. Komisja nie uwzględniła tych zastrzeżeń, uważając, że skoro nakłady na budowę takiego lokalu - pracowni lub garażu - poniósł najemca w pełnym zakresie, to należy to usankcjonować.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Kolejne zastrzeżenia dotyczyły ust. 4, który stanowi, że wielostanowiskowy garaż, w którym członkowi spółdzielni mieszkaniowej przysługuje prawo do miejsca postojowego, przekształca się w prawo odrębnej własności lokalu o innym przeznaczeniu, stanowiącej w częściach równych współwłasność dotychczasowych członków spółdzielni. Zastrzeżenia budziło sformułowanie ˝w częściach równych˝. Proponowano, aby to, w jakich częściach przysługuje prawo do miejsca postojowego, zależało od decyzji samych zainteresowanych - w zależności od tego, jakie ponieśli nakłady. Komisja również nie podzieliła tych zastrzeżeń, argumentując, że sformułowanie ˝w częściach równych˝ pozwoli na uniknięcie w przyszłości konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Kolejny przepis długo dyskutowany to art. 41, który reguluje stan prawny budynków spółdzielczych postawionych na gruntach prywatnych. Zwrócono uwagę, że może występować niezgodność art. 41 z art. 21 ust. 2 konstytucji. Art. 41 przewiduje w pierwszej kolejności wywłaszczenie osób fizycznych i prawnych na rzecz skarbu państwa, a następnie w drodze zastosowania przepisu art. 40 grunt miałby zostać oddany spółdzielni mieszkaniowej w użytkowanie wieczyste. Zgodnie z konstytucją wywłaszczać można tylko na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Art. 41 według niektórych ekspertów może budzić wątpliwości. Proponowane przez komisję rozwiązanie jest jednak wyjątkowo korzystne nie tylko dla spółdzielni mieszkaniowych, ale również dla dotychczasowych właścicieli prywatnych, którzy i tak nie mogli korzystać z gruntów zabudowanych budynkami, a otrzymywaliby godziwe odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Komisja rozważała możliwość innego sformułowania art. 41. I tak: jeśli spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego i spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego, w tym spółdzielcze prawo do garażu, istniejące w dniu wejścia w życie ustawy ustanowione zostało w budynku usytuowanym na gruncie, którego spółdzielnia mieszkaniowa w dniu 5 grudnia 1990 r. była posiadaczem, lecz który stanowił własność osoby fizycznej albo osoby prawnej innej niż skarb państwa lub gmina, a budynek spółdzielnia mieszkaniowa, nie posiadając prawa własności ani innych praw rzeczowych do tych gruntów, wybudowała przed tym dniem sama lub wybudował go jej poprzednik prawny na podstawie zezwolenia właściwego organu nadzoru budowlanego, to spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego i spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego stałyby się odpowiednio prawami odrębnej własności lokalu mieszkalnego albo lokalu o innym przeznaczeniu z dniem nabycia własności przez spółdzielnię. Do czasu nabycia przez spółdzielnię mieszkaniową własności gruntów do spółdzielczych własnościowych praw do lokali mieszkalnych i spółdzielczych praw do lokali użytkowych, w tym spółdzielczych praw do garaży istniejących w dniu wejścia w życie ustawy w budynkach, stosowałoby się przepisy ustawy z dnia 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Spółdzielnia mieszkaniowa w okresie jednego roku od wejścia w życie ustawy musiałaby wystąpić na podstawie przepisu art. 231 § 1 Kodeksu cywilnego z żądaniem przeniesienia na spółdzielnię własności gruntów. W takim wypadku do uiszczenia wynagrodzenia za przeniesienie własności tych gruntów zobowiązany byłby skarb państwa. Komisja doszła jednak do wniosku, że taki przepis wprowadzałby nierówność w traktowaniu podmiotów w zależności od tego, czy grunt zajęty przez spółdzielnię stanowiłby własność skarbu państwa lub gminy - i wtedy przekształcenie odbywałoby się z mocy prawa z dniem wejścia w życie ustawy - czy stanowiłby własność ˝prywatną˝ - i wtedy przekształcenie mogłoby dopiero nastąpić z dniem nabycia własności tych gruntów przez spółdzielnię na podstawie art. 231 § 1 Kodeksu cywilnego, który stanowi, że samoistny posiadacz gruntu w dobrej wierze, który wzniósł na nim budynek lub inne urządzenie znacznie przenoszące wartość zajętej na ten cel działki, może żądać, aby właściciel przeniósł na niego własność działki. Oczywiście należałoby art. 231 Kodeksu cywilnego zmodyfikować tak, aby spółdzielnia nie musiała wykazywać, że wartość budynku przekracza wartość gruntu, a także posiadania w dobrej wierze, tzn. spółdzielnia nie musiałaby spełniać wszystkich przesłanek wymienionych w art. 231 § 1 Kodeksu cywilnego. Komisja nie zdecydowała się jednak na zmiany art. 41 idące w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Duże kontrowersje budził też art. 12 dotyczący warunków, na jakich będzie można przenieść własność lokalu, do którego członkowi przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego. Spółdzielnie mieszkaniowe charakteryzują się specyfiką odróżniającą je od innych rodzajów spółdzielczości. Celem działalności spółdzielni mieszkaniowych nie jest dodatni wynik finansowy, czyli zysk, lecz działalność statutowa, realizowana według zasady nonprofit. Koszty tej działalności nie znajdują więc pokrycia w zysku, lecz w świadczeniach majątkowych członków na rzecz tej spółdzielni. Uczestniczą oni w kosztach budowy przez wnoszenie wkładów budowlanych i mieszkaniowych oraz w kosztach utrzymania nieruchomości spółdzielczych i innych kosztach działalności spółdzielni. Wkład budowlany równa się całości kosztów budowy przypadających na dany lokal. Wkład mieszkaniowy równy jest różnicy między kosztem budowy przypadającym na dany lokal a uzyskaną przez spółdzielnię pomocą ze środków publicznych. Wnosząc do spółdzielni wkłady budowlane i mieszkaniowe, członkowie wypełniają obowiązki, których źródłem jest stosunek członkostwa w spółdzielni mieszkaniowej. Jeśli koszty budowy, o których mowa, sfinansowane zostały kredytem bankowym, wówczas zobowiązana wobec banku z tytułu zaciągniętego kredytu jest spółdzielnia. Nawet jeśli członek wnosi wkład budowlany lub mieszkaniowy w ratach równych ratom spłaty kredytu dokonywana przez członka wpłata następuje na rzecz spółdzielni. Członek nie jest bowiem ani podmiotem, który zawarł umowę kredytu, ani nie przejmuje odpowiedzialności wynikającej z umowy kredytowej wobec instytucji kredytującej. Należało więc zobowiązać członka spółdzielni, który chce zawrzeć umowę o przeniesienie własności lokalu, do spłaty wszelkich długów związanych z tym lokalem oraz spłaty przypadającej na jego lokal części innych zobowiązań spółdzielni związanych z budową, w tym odpowiedniej części zadłużenia kredytowego wraz z odsetkami, oraz wpłaty różnicy pomiędzy wartością rynkową prawa odrębnej własności lokalu a wartością zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego. Zapis w pierwotnym brzmieniu z druku nr 407 był wysoce niewystarczający. Przewidywał on uzupełnienie wkładu budowlanego do nominalnej kwoty umorzenia kredytu.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Zastrzeżenia budził też przepis art. 10 ust. 5. Zdaniem Ministerstwa Finansów przepis ten odwzorowuje wcześniej obowiązujące zasady finansowania mieszkań lokatorskich, obejmujące udział ze środków budżetowych przeznaczonych na umorzenie części kredytu inwestycyjnego. Takie warunki finansowania mieszkań spółdzielczych powodowały bardzo wysokie obciążenia budżetu państwa wydatkami - planowanymi corocznie w ustawach budżetowych - na umorzenie części zobowiązań spółdzielni z tytułu spłaty zaciągniętego kredytu. Zasady te były bardzo kontrowersyjne, gdyż sprowadzały się do dotowania wszystkich członków spółdzielni uzyskujących przydział mieszkań na warunkach lokatorskiego prawa do lokalu, bez względu na ich sytuację bytową. Z tego względu zostały one uchylone ustawą z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Przywrócenie tych zasad jest zdaniem Ministerstwa Finansów niespójne z obecnie funkcjonującymi formami wspierania budownictwa mieszkaniowego. Chodzi o preferencyjne warunki finansowania budownictwa mieszkaniowego na wynajem ze środków budżetowych, ulokowanych w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym. Należy podkreślić, że spółdzielnie mieszkaniowe mogą korzystać z ww. preferencyjnej formy finansowania nowego budownictwa mieszkaniowego. Komisja pozostawiła ten zapis bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omówione artykuły stanowią główne punkty, nad którymi toczyła się dyskusja. Warto jednak wskazać inne części ustawy bądź artykuły mniej kontrowersyjne, ale istotne dla całej ustawy. Art. 31 zmienia art. 108 § 1 obecnego Prawa spółdzielczego dotyczący podziału spółdzielni. W miejsce większości 2/3 głosów proponuje się zwykłą większość.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Kolejna sprawa: spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu nie zawiera zmian systemowych, ma zmienić natomiast nazwę na: spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego. Modyfikacje sprowadzają się przede wszystkim do wprowadzenia regulacji zwiększających ochronę tego prawa w porównaniu z ochroną praw najmu podlegających ustawie o najmnie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Proponuje się przede wszystkim zapewnienie temu prawu ochrony takiej, jak prawu własności (art. 9 ust. 6) - ograniczenie dopuszczalnych wypadków odmowy przez spółdzielnie wyrażenia zgody na wynajęcie lokalu lub oddanie go w bezprawne użytkowanie. Proponuje się także istotne zmiany w zakresie uprawnień przysługujących byłym członkom spółdzielni i innym osobom w razie wygaśnięcia spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego. Sprowadzają się one przede wszystkim do zerwania związku między pojęciami wkładu mieszkaniowego i zadłużenia z tytułu kredytów zaciągniętych na budowę lokali lokatorskich (art. 11).</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Pojęcie przydziału lokalu, funkcjonujące w dotychczasowym Prawie spółdzielczym, zastępuje się umową zawieraną przez spółdzielnię z jej członkami w przedmiocie dostarczenia lokalu. W pierwszej kolejności spółdzielnia zawierałaby z członkiem umowę w sprawie budowy lokalu, w której w szczególności zobowiązywałaby się do ustanowienia na rzecz członka odrębnej własności lokalu (art. 18) albo spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego (art. 9) i wydania lokalu oraz wniesienia wkładu w wysokości odpowiadającej pełnym kosztom budowy przypadającym na dany lokal (wkład budowany w wypadku odrębnej własności lokalu) albo części kosztów budowy, jeśli mamy do czynienia z wkładem mieszkaniowym w wypadku spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Zasadniczemu przekształceniu ulega pojęcie wkładu budowlanego. Taki wkład jest równoznaczny z ceną nabycia lokalu i przestawałby istnieć jako odrębna kategoria prawna z chwilą spełnienia świadczenia przez członka spółdzielni. Wkład budowlany byłby związany przed ustanowieniem prawa odrębnej własności lokalu z roszczeniem tego prawa, które byłoby zbywalne, podlegałoby dziedziczeniu oraz egzekucji (art. 19).</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Wniesienie wkładu budowlanego lub mieszkaniowego jest podstawowym obowiązkiem członka spółdzielni. Obok tego członek jest zobowiązany do wnoszenia tzw. opłat eksploatacyjnych. Ponieważ często pojawia się problem kwestionowania przez członka wysokości opłat, komisja przyjęła rozwiązanie zobowiązujące spółdzielnie do przedstawiania członkom i właścicielom niebędącym członkami kalkulacji opłat uprawniających te osoby do kwestionowania podwyżki opłat w postępowaniu wewnątrzspółdzielczym i sądowym.</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Do ust. 7 tegoż artykułu wniesiono wniosek mniejszości nr 1, w którym wnioskodawca wydłuża termin informowania członków spółdzielni o zmianie wysokości opłat wynikających ze zobowiązań zewnętrznych do miesiąca. Komisja proponuje termin 14-dniowy.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 10 ust. 4, który mówi o obowiązku członka spółdzielni polegającym na uzupełnieniu wkładu mieszkaniowego w wypadku modernizacji budynku. Wnioskodawca proponuje zapis fakultatywny, który mówi, że spółdzielnia może żądać uzupełnienia wkładu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-68.27" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Trzeci wniosek mniejszości dotyczy art. 18 regulującego prawo odrębnej własności. Ust. 3, który wnioskodawca proponuje skreślić, wyłącza przepis ust. 1 pkt. 2 i 3 i ust. 3 z umowy o budowie, którą związuje członka bezpośrednio z wykonawcą robót budowlanych w wypadku zadań nieobejmujących nieruchomości wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-68.28" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Czwarty, i ostatni, wniosek mniejszości został omówiony wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-68.29" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">W rezultacie proponowanych zmian spółdzielnia mieszkaniowa zachowa swoje dotychczasowe prawa rzeczowe do gruntów i nieruchomości budynkowych w takim zakresie, w jakim nie nastąpi wyodrębnienie własności poszczególnych lokali mieszkalnych i użytkowych. Przykładowo więc, spółdzielnia zachowa prawo użytkowania wieczystego gruntu i prawo własności budynku, w którym znajdują się wyłącznie jej pomieszczenia biurowe lub gospodarcze albo takie lokale użytkowe, które nie zostały przydzielone członkom spółdzielni. Spółdzielnia zachowa też prawo współużytkowania wieczystego gruntu i prawo współwłasności budynku mieszkalnego w takim zakresie, w jakim w tym budynku znajdują się lokale mieszkalne, do których członkom przysługują spółdzielcze prawa do lokali (obecnie prawa lokatorskie).</u>
          <u xml:id="u-68.30" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">W odniesieniu do nieruchomości wspólnych członków spółdzielnia będzie wykonywała funkcję zarządcy (administratora) i to niezależnie od tego, czy poszczególni właściciele lokali będą czy nie będą jej członkami. W związku z tym należy zaznaczyć, że w tej kwestii jest inne rozwiązanie niż w ustawie o własności lokali z 1994 r. Według przedłożonych propozycji właściciele lokali będą mieli wpływ na zarząd nieruchomością wspólną tylko wtedy, gdy będą członkami spółdzielni. Będą oni ponosili pełne koszty zarządu wykonywanego przez organy spółdzielni. Pożytki z nieruchomości wspólnej będą służyły pokrywaniu wydatków związanych z jej utrzymaniem, również na korzyść właścicieli niebędących członkami. Natomiast pożytki i inne przychody z nieruchomości stanowiącej mienie spółdzielni będą wpływały na obniżenie wysokości opłat eksploatacyjnych tylko członków spółdzielni. Takie rozwiązanie będzie czynnikiem zachęcającym właścicieli lokali do wstępowania do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-68.31" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone sprawozdanie nie wyczerpuje wszystkich wątków. Dyskusja skupia się na najważniejszych kwestiach. Jako sprawozdawca czuję się też w obowiązku poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 4 maja 2000 r. rząd przedstawił krytyczne stanowisko do projektu z druku nr 1589. Sugeruje w nim, że wprowadzenie pewnych zmian spowodowałoby akceptację tego projektu. Rozwiązania kwestionowane to sprawy przekształceń prawnych w spółdzielniach mieszkaniowych z mocy prawa i wynikających z tego skutków finansowych dla budżetu państwa i problemy wydolności ksiąg wieczystych. Na obecnym etapie legislacyjnym tylko wprowadzenie poprawek i późniejsze ich ewentualne przyjęcie umożliwi taką zmianą, jaką sugeruje rząd. Myślę więc, że w czasie debaty takie poprawki zostaną zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-68.32" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 41 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Feliksa Wójcika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu klubu AWS. O tyle mam ułatwioną sytuację, że pan poseł sprawozdawca bardzo rzetelnie przedstawił zakres prac prowadzonych przez komisję, jak również rezultaty i najważniejsze punkty sporne, które były związane z pracą nad nowym kształtem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Akcja Wyborcza Solidarność na samym początku proponowała przekształcenia własnościowe w ramach spółdzielni mieszkaniowych. Podstawą tego wystąpienia był fakt, że w przeszłości, w okresie PRL, spółdzielczość mieszkaniowa była instrumentem polityki mieszkaniowej państwa i tak naprawdę z ideą spółdzielczości nie miało to wiele wspólnego. Spółdzielczość ma swoje piękne tradycje i myślę, że obecni na sali sejmowej posłowie podzielają opinię, że te piękne idee powinny być kontynuowane. Natomiast powstaje pytanie, czy spółdzielnie mieszkaniowe, które dostaliśmy w spadku po okresie PRL, rzeczywiście hołdują tym pięknym ideom. Tysiące, bo nie setki, protestów mieszkańców, dotyczących sposobu zarządzania spółdzielniami, problemy z rozliczeniem kredytów, arbitralność przyznawania mieszkań w okresie PRL, wszystko to spowodowało, że społeczność mieszkaniowa zamiast czuć się współwłaścicielem, czuć się odpowiedzialna za wspólne gospodarowanie, czuła się wyobcowana, czuła się zmuszona do przyjęcia mieszkania w tym miejscu, które akurat danej osobie wskazywano; tylko nieliczni mieli prawo wyboru. Dzisiaj, kiedy żyjemy w innych warunkach ustrojowych, gospodarczych, chciałoby się, aby również i ta sfera życia człowieka podlegała zmienionym regułom. Popatrzmy jednak na to, jak wygląda problem mobilności mieszkańców Rzeczypospolitej z powodu przywiązania do mieszkania. Z mieszkaniami spółdzielczości mieszkaniowej związanych jest, chyba nie popełnię większego błędu, ponad 10 mln obywateli Rzeczypospolitej. W sytuacji, kiedy w wielu regionach kraju mamy lokalne obszary bezrobocia i można by było zmienić miejsce zamieszkania, po to by polepszyć byt swojej rodziny, okazuje się, iż jest to zadanie niewykonalne ze względu na to, że opuszczenie mieszkania spółdzielczego w danym miejscu praktycznie oznacza pozbycie się mieszkania w ogóle. Nie ma żadnej szansy, aby otrzymać podobne mieszkanie w nowym miejscu, które ewentualnie zostałoby wybrane, po to by się tam urządzać i poszukiwać pracy. A więc ten element przywiązania do mieszkania stanowi również poważne ograniczenie w rozwoju życia gospodarczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Druga kwestia to problem wykupu tzw. ograniczonego prawa rzeczowego, czyli spółdzielczego prawa własnościowego do lokalu. Miliony spółdzielców zdecydowały się w ciągu ostatnich 10 lat na wykup tego prawa. Okazuje się jednak, że wbrew własnemu przekonaniu nie są oni właścicielami lokalu. Właścicielami lokalu są nadal spółdzielnie. I znam przypadki, że mieszkaniec, członek spółdzielni nie mógł sprzedać tego ograniczonego prawa, ponieważ nie uzyskał zgody władz spółdzielni. Skoro jednak w założeniu nabycia tego ograniczonego prawa rzeczowego była chęć bycia właścicielem, to jest całkowicie uzasadnione, aby Sejm stworzył warunki prawne do pełnego przekształcenia tego prawa we własność.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Akcja Wyborcza Solidarność, składając wniosek w zakresie uregulowania stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych, myślała nie tylko o tym wybranym zagadnieniu; myślała o tej regulacji w kontekście powszechnego uwłaszczenia obywateli. Obywatele, którzy by mieli przysporzenie w zakresie mieszkań, nie uczestniczyliby w innych formach uwłaszczenia. Niestety rozwój wydarzeń, ciągłe opóźnienia powodowały to, że Komisja Nadzwyczajna pierwsza przygotowała sprawozdanie i pierwsza ma gotowy projekt do przedstawienia Wysokiej Izbie. Akcja Wyborcza Solidarność uważa, że w żadnym wypadku nie można opóźniać działań; prace, które zostały wykonane, należy przyjąć jak najprędzej, a efekty tych zmian uwzględnić później w pracy nad powszechnym uwłaszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Niemniej jednak powoduje to pewne skutki w tej ustawie. Ustawa proponuje przekształcenie ograniczonego rzeczowego prawa we własność, likwidację dwóch form prawa spółdzielczego i ustanowienie tylko jednego prawa spółdzielczego do lokalu. Rozwiązanie to wywołalo jednak ogromny sprzeciw wielu środowisk prawnych, również ze strony rządu; wskazywano, że rozwiązanie zaproponowane przez komisję może spotkać się ze sprzeciwem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Podczas dyskusji z przedstawicielami rządu okazało się, że można poszukiwać rozwiązań, które zarówno realizowałyby cele, o których mówiono na posiedzeniu komisji, jak również dałyby się pogodzić z zastrzeżeniami stawianymi przez środowiska prawnicze i rząd. Niemniej jednak skutek tego połączenia musiałby prowadzić do zaniechania elegancji rozwiązań legislacyjnych. Należałoby pozostać zarówno przy prawie spółdzielczym lokatorskim, jak i prawie spółdzielczym własnościowym. Musi jednak zostać zachowany tryb przekształcenia prawa własnościowego do lokalu we własność. Myślę, Wysoki Sejmie, że te uwagi, które zostały zgłoszone po wysłuchaniu sprawozdania komisji, są na tyle istotne, że skłaniają mnie do przedstawienia poprawek wychodzących naprzeciw tym propozycjom. Znacznie ważniejsze jest bowiem uruchomienie mechanizmu modyfikującego cały system spółdzielczy niż doktrynalna walka o czystość legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Bardzo ważną kwestią jest również to, że spółdzielnie mieszkaniowe, które wytworzyły się na przestrzeni kilkudziesięciu lat w systemie peerelowskim, to swoiste molochy, gdzie dystans między spółdzielcą a zarządem jest tak duży, że praktycznie nie mówi się inaczej jak tylko ˝my˝ i ˝oni˝. Nie ma więc właściwie żadnego połączenia między tymi, którzy powinni tworzyć tę spółdzielnię, czuć się właścicielami tego wspólnego gospodarstwa, a tymi, którzy zarządzają w ich imieniu tym wielkim majątkiem. Co więcej, przez lata utrwaliły się złe obyczaje, utrwaliła się pewna ˝mentalność spółdzielcza˝, co na pewno nie sprzyja prawdziwemu rozwojowi spółdzielczości. Celem posłów, którzy złożyli wniosek o rewizję, o zmianę tej ustawy było pobudzenie poczucia wszystkich spółdzielców do odpowiedzialności za swoją spółdzielnię, pobudzenie ich aktywności, ale również stworzenie im realnych mechanizmów wpływania na decyzje. Gdybyśmy bowiem tylko pobudzili chęć współuczestniczenia i współdecydowania bez wprowadzania tych mechanizmów, to niewątpliwie doprowadzilibyśmy tym do głębokich frustracji i do niewiary, że cokolwiek dobrego można w naszym kraju zrobić. Dlatego tak ważne jest, aby w tym całym ciągu zmian, które proponujemy w nowym rozwiązaniu, zawartym w druku nr 1589, zachować możliwość decydowania, czy mieszkaniec chce być właścicielem czy dalej członkiem spółdzielni. To ma być jego wybór. Trzeba przy tym jasno powiedzieć, że przekształcenie tych praw nie jest uwłaszczeniem, ponieważ nie jest to przysporzenie. Jest to tylko regulacja prawna, zgodna z oczekiwaniami mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Przewidujemy jednak również możliwość przysporzenia. Tym, którzy mają lokatorskie prawa spółdzielcze, a chcieliby zostać właścicielami, stwarzamy taką możliwość. Jeśli zapłacą wszystkie należności, którymi dane mieszkanie było obciążone i wpłacą 5% różnicy między tymi opłatami zwaloryzowanymi a ceną rynkową mieszkania, to również mogą stać się właścicielami tego mieszkania. W projekcie ustawy, który jest przedstawiony w sprawozdaniu komisji, ta wartość jest określona na 5%. Ale 5% było projektowane w sytuacji, kiedy pół tej opłaty byłoby przewidziane dla spółdzielni na cele remontowe, pół - dla skarbu państwa. Natomiast jeżeli decydowalibyśmy się na zmiany zgodnie z sugestiami rządu, preferowałbym wówczas obniżenie tej kwoty do 3%, po to, żeby rzeczywiście zachować te wszystkie formy lokatorskiego prawa spółdzielczego, własnościowego prawa spółdzielczego oraz własności. Wtedy, kiedy państwo rezygnuje z ponoszenia jakichś kosztów dodatkowych, kiedy spółdzielcy sami ponosiliby koszty zakładania ksiąg wieczystych, to myślę, że wówczas można byłoby im obniżyć tę barierę przejścia od prawa lokatorskiego do własności do 3%. To przejście miałoby właśnie znamiona uwłaszczenia, to byłoby właśnie przysporzenie, to byłoby też stworzenie tej możliwości dla tych, którzy są stosunkowo niemajętni, a chcieliby jednak w swoim życiu posiadać coś konkretnego - do czego zresztą mają prawo, bo myślę, że przez lata pracy i życia w systemie peerelowskim każdy z nas jakoś został pozbawiony efektów swojej pracy i ta drobna rekompensata się ludziom po prostu należy.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że nasze prace toczyły się w atmosferze nacisków z dwóch stron. Używam słowa ˝naciski˝ nie w sensie pejoratywnym, ale pozytywnym - są naciski, bo są odgłosy, to znaczy, że społeczeństwo tym żyje. Z jednej strony otrzymywaliśmy listy, petycje, uchwały zarządów spółdzielni, organizacji spółdzielczych, które broniły jak niepodległości status quo spółdzielni mieszkaniowych. A z drugiej strony dostawaliśmy, nieraz może trochę nawet naiwnie pisane, petycje, z czasami trochę nawet może niezgrabnie zebranymi podpisami zwykłych mieszkańców, którzy domagali się przekazania im mieszkań na własność. Mamy setki tysięcy takich podpisów. Nawet dzisiaj, zupełnie przypadkowo, dostałem z Ostrowca Świętokrzyskiego, jeszcze sprzed roku, kolejną listę podpisów mieszkańców żądających, żeby uwłaszczyć ich mieszkaniami spółdzielczymi. Czyli nasza ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Rozumiem, że nie całego społeczeństwa, być może tej części społeczeństwa, która umieszczona jest w zarządach spółdzielni - nie, ale na pewno wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy w lokalach spółdzielczych mieszkają. Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, Akcja Wyborcza Solidarność bardzo popiera przyjęcie tego projektu ustawy i prosi o przekazanie go do dalszych prac. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Wójcik, myślę, że cała rzecz polega na tym, że nie na zarządy spółdzielni, tylko na 3200 tys. mieszkań 1600 tys. ludzi spłaciło wszelkie zobowiązania i ich się nie będzie uwłaszczało. Mało tego. Pan z tej trybuny powiedział, że my będziemy musieli zapłacić. Ja spłaciłem pełne koszty założenia księgi wieczystej, a ktoś, kto nie przekształcił, zapłaci 5% wartości rynkowej i pan znowu proponuje tylko dla takich osób obniżenie kosztów założenia księgi wieczystej. Czy to jest równość obywatela wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej debaty jest sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości o poselskich projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 315), o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 399) oraz o spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 407).</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie zmian w prawno-organizacyjnych zasadach działalności spółdzielni mieszkaniowych Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam przyjemność występować, wyraża następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselJerzyJankowski">Spółdzielnia mieszkaniowa jest jedną z możliwych, ale nie jedyną formą prawno-organizacyjną prowadzenia działalności w sektorze mieszkaniowym. Istnieją również spółki prawa handlowego i spółki cywilne, przedsiębiorstwa państwowe i zakłady budżetowe, stowarzyszenia i fundacje, a także wspólnoty mieszkaniowe. Każda z tych form ma tylko jej właściwe cechy i nie ma ani potrzeby, ani uzasadnienia, aby formy te upodabniały się czy wręcz unifikowały. Zainteresowani obywatele sami powinni decydować, w jakiej formie prawno-organizacyjnej chcą zaspokajać swoje potrzeby mieszkaniowe. Powszechnie obowiązujące przepisy prawa powinny umożliwiać obywatelom dokonywanie takiego wyboru również w drodze przekształcenia istniejących form w inne. Jednak przepisy te nie mogą narzucać obywatelom jednej formy prawno-organizacyjnej i przymuszać do innych form jednostronnie, na mocy przymusu państwowego. Byłoby to rażącym ograniczeniem wolności gospodarczej, arbitralną ingerencją państwa w organizację i ekonomię samodzielnych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje ochronę wszelkiej własności i nie wyłącza z tej ochrony własności spółdzielni mieszkaniowej. Praktyczna realizacja projektowanych przepisów byłaby równoznaczna z pozbawieniem spółdzielni mieszkaniowej i jej członków przeważającej części ich majątku. Bezpośrednie zadysponowanie przez państwo składnikami majątku spółdzielni bez wyraźnie wyrażonej woli członków byłoby ewidentnym naruszeniem art. 21 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, o czym wielokrotnie mówiłem podczas posiedzeń komisji. Ustawowa definicja majątku spółdzielni jako prywatnej własności jej członków, art. 3 Prawa spółdzielczego, zawiera treść zbliżoną do definicji majątku spółki jako prywatnej własności jej udziałowców lub akcjonariuszy. Oznacza ona też, iż w przypadku rezygnacji z członkostwa lub likwidacji spółdzielni były członek ma prawo do finansowo wyrażonej części majątku spółdzielni. W przypadku spółdzielni mieszkaniowych są to przede wszystkim wkłady mieszkaniowe i budowlane. Istota własności spółdzielczej natomiast nie daje żadnych podstaw do materialnego, rzeczowego zadysponowania przez państwo poszczególnymi składnikami majątku spółdzielni, w tym na rzecz osób nie będących członkami. Przyjęcie odmiennej wykładni byłoby równoznaczne z wywłaszczeniem spółdzielców i dopuszczeniem możliwości podjęcia przez państwo podobnych decyzji prawno-majątkowych w stosunku do spółek, stowarzyszeń, fundacji czy też stosunku do gmin, co byłoby konstytucyjnym absurdem. Państwo może bowiem dysponować tylko majątkiem pozostającym w jego władaniu. Ustawa może i powinna stwarzać członkom spółdzielni prawne warunki, aby sami mogli skutecznie zmieniać stosunki majątkowe w swoich spółdzielniach. Nie można dokonywać zmian majątku spółdzielni arbitralnymi decyzjami państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselJerzyJankowski">Art. 64 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia ochronę prawną wszystkich praw majątkowych obywateli, w tym również spółdzielczego prawa do lokalu. Projektowane zmiany w prawno-organizacyjnych zasadach działania spółdzielni mieszkaniowej przekształcają treść prawa majątkowego obywatela do mieszkania spółdzielczego własnościowego, sfinansowanego w całości przez członka, bez możliwości wyrażenia przez obywatela członka spółdzielni woli, czy chce zmienić treść swojego prawa do mieszkania, co wiąże się z określonymi kosztami i uciążliwościami i również musi być uznane za ewidentne naruszenie konstytucyjnej gwarancji własności.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselJerzyJankowski">Nieuzasadnione w tym kontekście jest pozbawienie możliwości uzyskiwania i posiadania przez członka spółdzielni mieszkaniowej spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. O formie prawa do lokalu powinien decydować sam członek spółdzielni. Czy ustawowo można dokonać wywłaszczenia członków spółdzielni mieszkaniowej z tej części majątku, na której nie będą ustanowione własnościowe prawa do lokalu? Takie wywłaszczenie narusza postanowienia konstytucji o ochronie prawa własności. Bez zgody członka nie można dokonać z mocy ustawy przekwalifikowania prawa do lokalu w prawo odrębnej własności, zwłaszcza obciążając członków astronomicznymi kosztami. Narusza to ochronę ich praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselJerzyJankowski">Należy postawić pytanie, czy można ustawowo, bez naruszania postanowień konstytucji o ochronie własności, dokonać przekwalifikowania prawa najmu lokali użytkowych i prawa najmu garażu spółdzielczego, bez dodatkowych procedur i zgody spółdzielców, w prawo odrębnej własności. W konsekwencji powyższego nastąpiło poważne uszczuplenie majątku spółdzielni, który z mocy art. 3 ustawy Prawo spółdzielcze jest ich własnością.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselJerzyJankowski">Projekt przekształcający z mocy ustawy spółdzielcze prawo do lokalu w prawo odrębnej własności lokalu określa rygorystycznie terminy, w których spółdzielnie miałyby być zobowiązane wykonać czynności mające na celu wieczystoksięgowe ujawnienie odrębnej własności lokalu z zasilaniem z funduszów publicznych. Nie określa jednak żadnych terminów, w których odpowiednie organy publiczne miałyby ze swej strony wykonać obowiązki, by takie ujawnienie mogło nastąpić. Co gorsza, uchybienie terminowi skutkowałoby pozbawieniem spółdzielców jakiejkolwiek pomocy publicznej i przerzuceniem na nich w całości ciężarów transformacji. Może też dojść do długo utrzymującej się sytuacji, w której niezależnie od dodatkowych kosztów z mocy prawa lokal będzie stanowił odrębną własność, ale bez założonej księgi wieczystej. Majątkowe dysponowanie odrębną własnością lokalu bez aktu notarialnego, którego sporządzenie nie byłoby szybko możliwe bez wypisu z księgi wieczystej dotyczącego nieruchomości lokalowej, dawałoby pole do nadużyć. W jakiej formie miałoby następować dysponowanie odrębną własnością lokalu do czasu założenia księgi wieczystej, jeżeli prawa właściciela mieszkania miałyby być skutecznie chronione?</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawiera też kuriozalne przepisy wykraczające poza materię regulacji ustawy, dotyczące ogólnego Prawa spółdzielczego, próbę ponownego wdrożenia skompromitowanych rozwiązań prawnych nieobowiązującego już art. 9 ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielni, która na długie lata zrujnowała wiele spółdzielni i spółdzielców. Nie ma żadnego ekonomicznego i społecznego uzasadnienia, by powracać do tego szczególnego trybu podziału i likwidacji spółdzielni wbrew woli większości jej członków. W przypadku spółdzielni mieszkaniowej preferowanie interesów mniejszości członków może prowadzić do nadużyć, do naruszenia interesów i pozbawienia prawa pozostałej większości społeczności spółdzielczej. W prawno-gospodarczej praktyce ostatnich lat nie ma przecież ani jednego przypadku stosowania takich arbitralnych rozwiązań i wymuszania podziału na autonomicznych niepaństwowych podmiotach gospodarczych. Brak jest też uzasadnienia prawnego, ekonomicznego i społecznego dla dopuszczania możliwości podziału spółdzielni na wniosek mniejszości na podstawie sądowego orzeczenia zastępującego uchwałę walnego zgromadzenia o podziale. Uwzględniając możliwość apelacji od takich orzeczeń, ich kasacji, trzeba stwierdzić, że projekt dopuszcza wieloletnie anarchizowanie działalności gospodarczej spółdzielni. Kto i w jakim przypadku byłby zobowiązany do wpłacenia odszkodowania na rzecz spółdzielni, jeśli długotrwałe postępowanie sądowe wyrządziłoby spółdzielni znaczne straty, wyrok ostateczny unieważniłby dokonany podział spółdzielni, a spółdzielnia w międzyczasie uległaby upadłości w zakresie swej działalności gospodarczej? Są już znane takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PoselJerzyJankowski">Dla racjonalizacji procesu demokratyzacji zarządzania spółdzielnią mieszkaniową wystarczającym rozwiązaniem może być przyjęcie zasady podejmowania przez walne zgromadzenie także uchwał o podziale spółdzielni zwykłą większością głosów, a nie jak dotychczas większością 2/3 głosów. Takie rozwiązanie zawarte jest w projekcie z druku nr 315 i takie rozwiązanie komisja proponuje.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PoselJerzyJankowski">Należy zwrócić uwagę, że spółdzielnie, prowadząc wspólnotowo gospodarkę zasobami mieszkaniowymi, nie są nastawione na zysk. Charakteryzują się działalnością nonprofit. Naliczają one stosunkowo niewielkie odpisy na fundusz remontowy, co pozwala na uzyskanie corocznie dużych kwot umożliwiających remonty kolejnych budynków. Ta sytuacja uległaby zmianie, kiedy opłaty trzeba byłoby ustalać dla poszczególnych wyodrębnionych budynków, jak proponuje projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany stosunków własnościowych spółdzielni mieszkaniowych oraz w zarządzaniu budynkami nie uwzględniają:</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PoselJerzyJankowski">1) zróżnicowanego standardu techniczno-użytkowego budynków spółdzielczych wzniesionych w różnych okresach, czego odbiciem byłoby duże zróżnicowanie kosztów ich utrzymania, szczególnie kosztów remontu,</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#PoselJerzyJankowski">2) zróżnicowanej sytuacji materialnej rodzin mieszkających w budynkach spółdzielczych, czego odbiciem jest nieterminowe wnoszenie przez blisko 40% członków opłat za użytkowanie lokali, a w 4%, tj. w przypadku około 120 tys. mieszkań, są to zaległości powyżej 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#PoselJerzyJankowski">W dużych spółdzielniach możliwa jest solidarna pomoc i czasowe finansowanie potrzeb przez pozostałych członków spółdzielni, a w lilipucich obiektach takiej zasady przyjąć nie można. Nie zawsze to, co małe, jest piękne. Czasem duży może więcej.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#PoselJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Konsekwencją ewentualnego wdrożenia projektowanych zmian byłoby drastyczne zróżnicowanie obciążeń użytkowników mieszkań w różnych grupach budynków, bez możliwości wpływu zainteresowanych na ten stan. Ponad 70% obciążeń finansowych użytkowników mieszkań jest kształtowanych cenami usług za energię elektryczną, dostawę wody, odprowadzenie ścieków, wywóz śmieci, opłatami za wieczyste użytkowanie terenu oraz podatkiem od nieruchomości, na które wpływ zarządców budynków jest bardzo ograniczony, żeby nie powiedzieć, że żaden. Nadużyciem jest twierdzenie, iż zarządy i rady nadzorcze spółdzielni ponoszą całą odpowiedzialność za wzrost obciążeń finansowych użytkowników mieszkań spółdzielczych, ponieważ wzrost ten jest przede wszystkim wynikiem polityki gospodarczej państwa. Wieloletni monitoring Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej wykazuje, iż spółdzielnie mieszkaniowe, mimo licznych niedomagań, są w skali kraju najtańszą formą zarządzania zasobami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#PoselJerzyJankowski">Rozmija się również z rzeczywistym stanem prawnym teza, iż dotychczas obowiązujące prawo dyskryminuje członków, że nie mają oni żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez organy samorządowe spółdzielni. Rzeczywisty problem polega na tym, czy członkowie chcą i potrafią korzystać z przysługujących im uprawnień. Jest to problem niedostatecznej aktywności społecznej większości obywateli, nękający nie tylko spółdzielczość mieszkaniową, ale również samorządy terytorialne. Proponowane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej zmiany prawa spółdzielczego i zmiany zawarte w projekcie, druk nr 315, zmierzają do stworzenia prawnych gwarancji bezpośredniego wpływu członków na demokratycznie wybrane organy spółdzielni i bezpośredniej kontroli nad nimi. Omawiany projekt był również skierowany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#PoselJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Działalność spółdzielni mieszkaniowych dotyczy żywotnych spraw bytowych ponad 3 mln polskich rodzin. Kształtowanie tej działalności powinno być przesłanką kształtowania norm ustawowych określających warunki działania spółdzielni mieszkaniowych bez względu na system wyznawanych przez ich członków wartości. Zmiany ustawowe w prawno-organizacyjnych i ekonomicznych warunkach działania spółdzielni mieszkaniowej nie powinny w szczególności unicestwiać ich majątkowej podmiotowości, lecz zmierzać do:</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#PoselJerzyJankowski">- po pierwsze, zwiększenia demokratyzmu spółdzielczego i usunięcia przepisów o charakterze restrykcyjnym w zakresie spółdzielczego prawa do lokalu i przekształcania prawa lokatorskiego we własnościowe spółdzielcze oraz własność hipoteczną;</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#PoselJerzyJankowski">- po drugie, upodobnienia norm dotyczących spółdzielczego prawa do lokalu do ogólnie obowiązujących przepisów Kodeksu cywilnego;</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#PoselJerzyJankowski">- po trzecie, uściślenia norm, których dotychczasowe stosowanie wywoływało wątpliwości interpretacyjne i ograniczało swobodę decyzji członków.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#PoselJerzyJankowski">Natomiast decydowanie o przekształceniach organizacyjno-majątkowych spółdzielni mieszkaniowych powinno być pozostawione zainteresowanym członkom spółdzielni jako suwerennym właścicielom majątku.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione uwagi zawarte w dzisiejszym wystąpieniu klubowym Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wielokrotnie zgłaszane podczas prac komisji przez reprezentujących mój klub członków komisji, ostatecznie w pełni podzielił rząd w swoim stanowisku z 4 maja br. Rząd zgłosił także wiele poważnych zastrzeżeń i propozycji zmian do projektu, uzależniając od ich wprowadzenia zgodę na poparcie projektu ustawy. Zakres uwag zawartych w stanowisku rządu jest tak zasadniczy i zróżnicowany, że nie jest możliwe wprowadzenie tych propozycji w formie poprawek podczas drugiego czytania rozpatrywanego sprawozdania. Poprawki te zmieniają przede wszystkim filozofię projektu. W istocie należy więc od początku opracować zupełnie inną ustawę. W związku z tym stanem rzeczy wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o odrzucenie sprawozdania komisji zawartego w druku nr 1589.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#PoselJerzyJankowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapowiada bezzwłoczne przedstawienie projektu ustawy uwzględniającego słuszne zastrzeżenia ekspertów, do których nawiązuje rząd w swoim stanowisku. Będzie to gwarancją szybkiego przyjęcia ustawy bez błędów legislacyjnych i konstytucyjnych dyskwalifikujących rozpatrywany projekt. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPawelBrylowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rozwiązań zawartych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości, druk nr 1589, zawartych poprzednio w drukach sejmowych, których numery i tytuły mój szanowny przedmówca był uprzejmy już wymienić. Były to projekty poselskie, pochodzące z różnych stron sceny politycznej, dotyczące istotnej dla bardzo wielu osób problematyki spółdzielczej, odnoszące się do tej części spółdzielczości, która obejmuje kwestie spółdzielni mieszkaniowych. To wyłączenie do odrębnego uregulowania jest wyrazem społecznego i gospodarczego znaczenia, jakie przywiazuje się do zapewnienia godnego pod względem technicznym i pewnego pod względem prawnym mieszkania w sytuacji, gdy tak duża część zasobów mieszkaniowych kraju znajduje się w gestii spółdzielczej. Instytucja spółdzielczości ma w naszym kraju wielkie tradycje, w różnych zresztą częściach kraju różne z uwagi na różnice wynikające z historii. Tak samo jednak możemy mówić o wielkich tradycjach tej części spółdzielczości, która dotyczy spółdzielczości mieszkaniowej. Myślę, że wiele jest przykładów świadczących o dobrej działalności tej instytucji w przeszłości i teraz. Nie zgadzając się tutaj z moim szanownym przedmówcą, który wygłosił wielką pochwałę dorobku spółdzielczego w okresie ostatnich kilkudziesięciu lat, nie zgadzając się do końca z tym stwierdzeniem, uważam, że w wielu przypadkach spółdzielnie te zostały upaństwowione, przerodziły się w olbrzymie instytucje, w których w gruncie rzeczy obowiązywał nakazowo-rozdzielczy system zarządzania. Do końca oczywiście nie zanikły pewne przyzwyczajenia i tradycje, także z uwagi na odmienność tych instytucji, odmienność rozwiązań prawnych i faktycznych. Niemniej stało się coś takiego w naszym kraju, że wielka liczba osób mieszkajacych w społdzielczych osiedlach mieszkaniowych z wielkim trudem identyfikowała się ze spółdzielnią jako własną instytucją, często nastawiona była roszczeniowo, nie rozumiejąc do końca tej formy działalności nie tylko gospodarczej, ale w gruncie rzeczy społecznej, mającej wielkie znaczenie dla wychowania obywatelskiego. Przerodziło się to w blokowiska zamieszkiwane przez bezimiennych, nieznających się nawzajem ludzi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselPawelBrylowski">Wniesione ostatnio i rozpatrywane przez komisję projekty ustaw wywołały wielkie zainteresowanie i oczekiwania ze strony spółdzielców. Szły one w dwóch kierunkach. Myślę, że rozbudzone zostały nadmiernie apetyty tych osób, które nie wnosząc niczego w gruncie rzeczy, jeśli chodzi o finansowe obciążenia, na początku do swojego mieszkania lub wnosząc zupełnie symboliczne kwoty, nie dbając przez wiele lat o substancję spółdzielczą - mówiłem o powodach - nie czuły się jakby spółdzielcami, niekiedy nawet nie rozumiały istoty swojej sytuacji prawnej. Często wielu ludzi uważało, że teraz za darmo zostanie im przyznane prawo własności, prawo do tych mieszkań, które bynajmniej nie były typem własności spółdzielczego prawa do lokalu własnościowego. Z drugiej strony mam wrażenie, że umacniano takie przekonanie, iż zarządy spółdzielni same w sobie - co zresztą podnoszono z tej trybuny - są złem. To nie jest prawda, bo chociaż zmiany ustawowe z roku 1990 nie doprowadziły do końca do przełamania tych upaństwowionych w dużej części instytucji, to jednak nie można całego zła przypisywać istniejącym w tej chwili spółdzielniom i ich zarządom.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselPawelBrylowski">Przechodząc do istoty rzeczy, trzeba powiedzieć, że komisja po rozpatrzeniu trudnych problemów, często dotyczących kontrowersyjnych rozwiązań prawnych, przedstawiła sprawozdanie, w którym oprócz utrwalonych już w prawie polskim rozwiązań dotyczących instytucji mieszkaniowego Prawa spółdzielczego zaproponowano Wysokiej Izbie modyfikację dotychczasowych postanowień wielu innych ustaw. Zaproponowane przez komisję rozwiązania obejmują w swoich najistotniejszych postanowieniach: zmniejszenie rygorów procedury wewnątrzspółdzielczej w przypadku wniosku o podział tych spółdzielni, w tym ułatwienie wydzielania się jako odrębnych jednostek spółdzielni małych, zespołu budynków lub pojedynczych obiektów mieszkalnych. Nie uważam tego za powód do niepokoju. Nasz klub uważa, iż można powierzyć poszczególnym grupom ludzi, poszczególnym mniejszym zespołom dbałość o swoje mienie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselPawelBrylowski">Ponadto preferowano w miejsce dotychczasowych praw do lokali członków spółdzielni prawa odrębnej własności lokalu i modyfikacje dotychczasowego spółdzielczego prawa do lokalu typu lokatorskiego przez zastąpienie go pojęciem spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselPawelBrylowski">Konsekwencją powyższego jest szersze pomocnicze stosowanie w stosunkach wewnątrzspółdzielczych - mowa tutaj o przedstawionym projekcie - przepisów ustaw o najmie lokali i o dodatkach mieszkaniowych, o własności lokali oraz szersze odnoszenie się do rozwiązań Kodeksu cywilnego, w tym do zasad związanych z odrębną własnością lokali.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselPawelBrylowski">Proponowane rozstrzygnięcia zawierają propozycję automatycznej, z mocy prawa, przemiany spółdzielczego prawa do lokalu typu własnościowego w odrębną własność lokalu, ze stosowaniem przy tej okazji szeregu preferencji finansowych dla członków spółdzielni, czasem kosztem interesu ogółu podatników, czyli w gruncie rzeczy budżetu państwa, oraz z nadmiernym ryzykiem dla niektórych innych członków spółdzielni mieszkaniowych. Nowe proponowane tutaj przepisy prawa stwarzają ponownie szansę na uzyskanie przez spóźnione w swoich dotychczasowych działaniach niektóre spółdzielnie mieszkaniowe tytułów do własności na gruntach, na których bez tytułu prawnego pobudowały one swoje obiekty, a grunt ten należy do tej pory do skarbu państwa lub do gminy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselPawelBrylowski">Proponowane rozwiązania dotyczą również gruntów, które nie są własnością skarbu państwa lub gminy, należą do innych osób, ale na których również spółdzielnie pobudowały swoje obiekty, po uzyskaniu oczywiście stosownego zezwolenia wynikającego z Prawa budowlanego. Przedstawia się również w odniesieniu do takiego przypadku propozycję nowego tytułu do wywłaszczenia w imię uregulowania zaszłości, gdy spółdzielnia wzniosła budowle na gruntach należących do innych osób, wcześniej już wymienionych. Wydaje mi się, że ta chęć uregulowania kłopotliwych sytuacji spółdzielni idzie jednak za daleko.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselPawelBrylowski">Oceniając przedstawione sprawozdanie, klub Unii Wolności wnosi do niego szereg poprawek, które powinny uwzględniać następujące sprawy. Należą do nich, mówiąc pokrótce, po pierwsze, konieczność przywrócenia pojęcia lokatorskiego spółdzielczego prawa do lokalu; po drugie, dokonywanie przekształceń własnościowych wewnątrz spółdzielni przede wszystkim na wniosek uprawnionych osób, a nie z mocy samego prawa; po trzecie, zachowanie instytucji własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego (na pewien czas) dla tych spółdzielców, którzy nie spłacili jeszcze swoich zadłużeń i dlatego nie mogliby wystąpić o ustanowienie odrębnej własności lokalu lub z innych powodów nie chcieliby tego lub nie mogli zrobić. Oczywiście klub w całej rozciągłości popiera tę myśl, aby umożliwić w jak najszerszym zakresie przejście do odrębnej własności poszczególnych lokali.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselPawelBrylowski">Konsekwencją powyższych propozycji jest zaniechanie niektórych zmian proponowanych przez komisję w wielu innych ustawach, w tym w Kodeksie cywilnym, albo porzucenie zamiaru skreślenia w całości działu IV w tytule 2 Prawa spółdzielczego i modyfikacji znajdujących się tam przepisów. Dotyczy to również szeregu innych ustaw, których w tej chwili wymieniać nie będę.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselPawelBrylowski">Napomknę tylko o jednej sprawie związanej z wnioskiem mniejszości, a mianowicie z rozwiązaniem dotyczącym spraw hipoteki obciążającej nieruchomości, na których usytuowane są budynki mieszkaniowe podlegające, w myśl propozycji komisji, wewnątrzspółdzielczym przekształceniom własnościowym. Jest to rozwiązanie kłopotliwe, kontrowersyjne, budzące wiele sporów w toku rozważań komisji, ale, jak się okazuje, w sytuacji gdy będzie wola doprowadzenia do zmian ustawowych i do wewnątrzspółdzielczych przekształceń własnościowych, zaistnieje również konieczność ustosunkowania się prawnego do tej kwestii. W związku z tym klub pozwala sobie powrócić do tego rozwiązania w swoich propozycjach, mając pełną świadomość, że czeka nas jeszcze chyba szereg kłopotliwych i długich dyskusji nad tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PoselPawelBrylowski">Uważamy również za konieczne usunięcie możliwości uzyskania tytułu własności gruntów, na których spółdzielnie pobudowały mieszkania spółdzielcze bez przeprowadzenia procedur przewidzianych w obowiązującym prawie dla takiego celu. Stwarza się za to w zamian w przedkładanych Wysokiej Izbie poprawkach ułatwienia w tej procedurze, tak aby bez pokrzywdzenia dotychczasowych właścicieli i bez wywłaszczania na inne cele, niż dotychczas przewidziane w ustawach, można było osiągnąć pewne uporządkowanie spraw własności spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PoselPawelBrylowski">W naszych propozycjach znajduje się również chęć usunięcia tych zapisów, które może nie tyle stoją w sprzeczności z obowiązującym systemem prawa, co niezupełnie pasują do rozwiązań spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PoselPawelBrylowski">Uważamy, że dotychczasowe doświadczenia są na tyle cenne, doświadczenia prawne, system prawa, który również poparty jest wieloletnim orzecznictwem sądów w tej mierze, aby osiągnięcie szczytnego celu, o którym mówił mój szanowny przedmówca omawiając wyniki prac komisji, nie było zakłócone kłopotami natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PoselPawelBrylowski">Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, odmiennie, niż to było tutaj zaprezentowane, że można rzecz całą poprawić, że prace nie idą w kierunku zupełnie odmiennych od sztuki Prawa spółdzielczego rozwiązań, i tym samym przedkładamy propozycje tychże zmian, wnosząc o przekazanie całości sprawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bryłowskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Widzę jakiś pakiecik...Dziękuję bardzo, będzie co robić.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Cieślaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dziś przez Wysoką Izbę projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest wynikiem długotrwałej, żmudnej i trudnej pracy Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselCzeslawCieslak">Przed komisją stanęło kilka bardzo istotnych do rozstrzygnięcia problemów odnoszących się do spółdzielczości mieszkaniowej. Właśnie to dział IV Prawa spółdzielczego wzbudził największe kontrowersje ze względu na niedostosowanie uregulowań prawnych do zapisów konstytucyjnych oraz Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselCzeslawCieslak">Dotychczasowy stan prawny sprawiał, iż lokator czy właściciel mieszkania spółdzielczego był przedmiotem, a nie podmiotem dla spółdzielni. Słowem, wiele kompetencji administracji spółdzielczej utrzymanych zostało z okresu gospodarki scentralizowanej. Dlatego też Komisja Nadzwyczajna pracowała w atmosferze kierowanych do niej licznych protestów, zarówno ze strony administracji spółdzielczej, jak i organów samorządowych. Dziwić musi fakt niezrozumienia celu podejmowanej przez komisję problematyki ze strony rad nadzorczych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselCzeslawCieslak">Uznawano to jako swoisty zamach na świętość spółdzielczości mieszkaniowej. Dodać należy, iż taki wyjątkowy status prawny dotyczył tylko spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselCzeslawCieslak">Polskie Stronnictwo Ludowe od dawna postulowało zmiany i było inicjatorem zmian w Prawie spółdzielczym. Fundamentalną sprawą stał się problem ograniczenia statusu własności mieszkania spółdzielczego. Dotychczas była to tylko forma własności, bowiem po wykupieniu mieszkania w spółdzielni właściciel miał ograniczone prawo do dysponowania nim. Niezgodność dotychczasowych zapisów ustawy z konstytucją potwierdził werdykt Trybunału Konstytucyjnego, czego wyrazem była przyspieszona przez Wysoką Izbę nowelizacja ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselCzeslawCieslak">Przyjęcie w projekcie ustawy zapisu, iż mieszkanie spółdzielcze po jego wykupieniu stanowi odrębną własność lokalu, rozstrzyga ostatecznie, że nie może mieć miejsca inne niż określone Kodeksem cywilnym traktowanie prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselCzeslawCieslak">Projekt ustawy znosi tak zwane obligatoryjne członkostwo w spółdzielni w odniesieniu do spadkobierców mieszkania własnościowego. Jednocześnie projekt ustawy nie podważa samej idei funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej, utrzymując pewne ograniczenia w stosunku do właścicieli lokali. Lokal prywatny w budynku mieszkalnym nie może funkcjonować na zasadzie pełnej swobody, bez liczenia się z okolicznościami, w tym z innymi lokatorami. Jego właściciel i zamieszkujące z nim osoby muszą dostosować się do regulaminu spółdzielni określającego prawa i obowiązki mieszkańców bloku. Ponadto muszą oni wnosić do spółdzielni świadczenia, wynikające z ponoszonych przez spółdzielnię kosztów funkcjonowania lokalu. Również nie może zaistnieć sytuacja, gdy ktoś ma prawo do swobodnego decydowania o przeznaczeniu lokalu. Przykładowo - mogłaby zaistnieć taka sytuacja, że właściciel lokalu na którejś kondygnacji bloku uruchomiłby warsztat ślusarski, co kłóciłoby się z przeznaczeniem lokalu mieszkalnego, a także byłoby utrudnieniem dla jego współmieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselCzeslawCieslak">Do komisji były również zgłaszane wnioski o uwłaszczenie wszystkich użytkowników mieszkań spółdzielczych, będących członkami spółdzielni. Należy jednak uwzględnić fakt, iż znaczna część lokatorów dokonała wykupu mieszkań, płacąc za nie kwotę zbliżoną do cen rynkowych. Jedynym ułatwieniem jest możliwość spłat ratalnych wobec spółdzielni, bez koniczności zaciągnięcia kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PoselCzeslawCieslak">Ustawowej nowelizacji uległo także spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu. Przede wszystkim nastąpiła zmiana w nazewnictwie tego prawa. W projekcie ustawy przyjęto nazwę ˝spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego˝. Ma to szerszy wymiar i traktuje lokatora jako pełnoprawnego użytkownika lokalu spółdzielczego. Należy podkreślić, że zasadniczą zmianą jest przyznanie tego prawa obojgu małżonkom, a nie - jak dotychczas - tylko jednemu z nich. Pomimo iż spółdzielcze prawo do lokalu jest niezbywalne i nie przechodzi na spadkobierców, to jednak członkowie rodziny zamieszkali z byłym członkiem spółdzielni mogą po spełnieniu ustawowych i regulaminowych warunków ubiegać się o uzyskanie prawa do lokalu. Regulacja prawna w tym zakresie zawarta jest w art. 15 pkt. 1-4 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PoselCzeslawCieslak">Powszechna jest praktyka powiadamiania członków spółdzielni o zmianach w opłatach za lokal obejmujących okres wsteczny. Przeciwdziałać tym praktykom będzie art. 4 pkt 7 projektu ustawy, który zakłada, iż spółdzielnia o zmianie powiadamia na 14 dni przed terminem ich wniesienia. Projekt ustawy zabezpiecza również stan majątkowy spółdzielni. Znaczna część składników majątkowych, a przede wszystkim grunty znajdujące się pod budynkami i blokami spółdzielczymi, często nie ma uregulowanych praw własnościowych. Problem ten rozwiązuje art. 44 projektu ustawy. Szczególnie korzystny dla spółdzielni jest zapis pkt. 4 art. 44, zwalniający je od kosztów związanych z regulacją prawną stanu posiadania wynikającego z zapisów w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PoselCzeslawCieslak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na uchwalenie przedstawionego dziś projektu ustawy, który dotyczy około 3 mln mieszkań, czeka ponad 10 mln mieszkańców tych mieszkań, to jest około 25% polskiego społeczeństwa, w przeważającej większości najbiedniejszej jego części. Bez zawartych w projekcie ustawy zapisów, dotyczących przeniesienia własności oraz pokrycia kosztów przez państwo, mieszkania dla znacznej części lokatorów zawsze pozostaną w sferze marzeń, zwłaszcza w sytuacji, iż wielu już dziś nie stać na regulowanie czynszu. Projekt ustawy stwarzałby im szansę na własne mieszkanie, byłaby to ustawa, która realnie upodmiotowiałaby także tę część naszego społeczeństwa, dałaby jej szansę w podziale dochodów uzyskiwanych z prywatyzacji majątku narodowego, które powinny pokryć koszty wynikające z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PoselCzeslawCieslak">W tej sytuacji klub Polskiego Stronnictwa Ludowego ze zdziwieniem przyjął stanowisko rządu z dnia 4 maja 2000 r. do rozpatrywanego projektu ustawy. Czytamy w nim m.in.: Rząd docenia wagę i znaczenie inicjatywy, zawarte w projektach poselskich, oraz wkład komisji poselskich w przygotowaniu jednolitego projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PoselCzeslawCieslak">Zagłębiając się jednak w lekturę stanowiska rządu, na tej deklaracji kończy się przychylność, jeśli chodzi o rozwiązanie problemów spółdzielczości mieszkaniowej. Nie dość, iż na stanowisko rządu w tej sprawie czekaliśmy kilka miesięcy, to proponowane w nim zastrzeżenia stanowczo mogłyby być przedstawione w trakcie wielokrotnych posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej. Doprowadziłoby to do uchwalenia ustawy bez zbędnej zwłoki, a tym samym potwierdziłoby dobrą wolę rządu do rozwiązywania skomplikowanej sytuacji spółdzielczości mieszkaniowej. Zastrzeżenia rządu dotyczą kilku zasadniczych kwestii. Pierwsze, jakoby w projekcie ustawy były zapisy niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczące m.in. uregulowania praw gruntów, przekształceń własnościowych, zmian praw członków, uszczuplenia majątku spółdzielni bez zabezpieczenia praw wierzycieli. Powoływanie się na te zastrzeżenia, iż budzą wątpliwości konstytucyjne i są przeszkodą w uchwaleniu ustawy, może świadczyć, iż rząd nie zamierza w szybkim tempie rozwiązywać tych problemów. Mogłyby one być silniej zaakcentowane w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej. Kolejne zastrzeżenia dotyczą m.in. przekształcenia dotychczasowych praw do lokali w prawo własności, uregulowania stosunków własnościowych spółdzielni do gruntów i budynków. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego zastrzeżenia te są brakiem dobrej woli rządu do zapewnienia środków finansowych na ten cel. W końcowej części stanowiska rząd ponownie uznaje konieczność przeprowadzenia zmian organizacyjnych i stosunków prawnych w spółdzielniach mieszkaniowych pod warunkiem wprowadzenia do ustaw szeregu zmian, o których wcześniej była mowa. Wprowadzenie oczekiwanych przez rząd zmian i ewentualne uchwalenie ustawy, która wszystkimi kosztami obciąży spółdzielców, a znaczną ich część pozbawi marzeń o własnym mieszkaniu, a przecież mieliśmy na równi uczestniczyć w zyskach z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PoselCzeslawCieslak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, poprze projekt ustawy w wersji przedstawionej przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Cieślakowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Szymańczyka, Koło Parlamentarne PPS i RLP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działalność spółdzielcza dotyka żywotnych spraw bytowych dużej części polskiego społeczeństwa i kształtowanie jej powinno być wolne od podtekstów politycznych, powinno zaś respektować zasady prawa, efektywność ekonomiczną i rzetelność społeczną. Takie też powinny być przesłanki kształtowania norm ustawowych określających warunki działania spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselLechSzymanczyk">Zmiany ustawowe w prawno-organizacyjnych i ekonomicznych warunkach działania spółdzielni mieszkaniowych nie powinny unicestwiać ich majątkowej podmiotowości, lecz zmierzać do: usunięcia przepisów o charakterze restrykcyjnym w zakresie spółdzielczego prawa do lokalu; ujednolicenia norm dotyczących spółdzielczego prawa do lokalu - dostosowania ich do ogólnie obowiązujących przepisów Kodeksu cywilnego; uściślenia norm, których dotychczasowe stosowanie wywołało wątpliwości interpretacyjne. Decydowanie o przekształceniach organizacyjno-majątkowych w spółdzielniach mieszkaniowych powinno zaś być pozostawione samym zainteresowanym członkom spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselLechSzymanczyk">Spółdzielnia mieszkaniowa jest jedną z możliwych form organizacyjnych prowadzenia działalności w sektorze mieszkaniowym, ale nie jedyną. Istnieją również spółki prawa handlowego i spółki cywilne, przedsiębiorstwa państwowe, zakłady budżetowe, stowarzyszenia, fundacje, a także wspólnoty mieszkaniowe. Każda z tych form ma tylko jej właściwe cechy i nie ma ani potrzeby, ani uzasadnienia, aby formy te upodabniały się czy wręcz unifikowały. Zainteresowani sami powinni decydować, w jakiej formie prawno-organizacyjnej chcą zaspokajać swoje potrzeby mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselLechSzymanczyk">Powszechnie obowiązujące przepisy prawa powinny umożliwić obywatelom dokonywanie takiego wyboru również w drodze przekształcenia istniejących form w inne. Przepisy te nie mogą natomiast narzucić obywatelom jednej formy prawno-organizacyjnej i przymuszać do innych form upodobnionych do tej narzuconej przez państwo. Praktyka taka byłaby rażącym ograniczeniem wolności gospodarczej, byłaby arbitralną ingerencją państwa w organizację i ekonomiczne zasady samodzielności podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselLechSzymanczyk">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje ochronę wszelkiej własności i nie wyłącza z tej ochrony własności spółdzielni mieszkaniowych. Praktyczna realizacja projektowanych przepisów byłaby równoznaczna z pozbawieniem spółdzielni mieszkaniowych około 90% ich majątku. Bezpośrednie zadysponowanie przez państwo składnikami majątku spółdzielni byłoby ewidentnym naruszeniem art. 21 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselLechSzymanczyk">Ustawowa definicja majątku spółdzielni jako prywatnej własności członków - art. 3 ustawy Prawo spółdzielcze - zawiera identyczną treść jak definicja majątku spółki jako prywatnej własności jej udziałowców lub akcjonariuszy. Oznacza ona, iż w przypadku rezygnacji z członkostwa lub likwidacji spółdzielni były członek ma prawo do finansowo wyrażonej części majątku spółdzielni. W przypadku spółdzielni mieszkaniowych są to przede wszystkim wkłady mieszkaniowe i budowlane. Ale definicja ta nie daje żadnych podstaw do materialnego zadysponowania przez państwo poszczególnymi składnikami majątkowymi spółdzielni na rzecz członków, a tym bardziej na rzecz osób niebędących członkami. Przyjęcie odmiennej wykładni byłoby równorzędne z dopuszczeniem możliwości podjęcia przez państwo podobnych decyzji prawno-majątkowych w stosunku do spółek, stowarzyszeń, fundacji czy w stosunku do gmin.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselLechSzymanczyk">Państwo może dysponować tylko majątkiem pozostającym w jego władaniu. Ustawa może i powinna stworzyć członkom spółdzielni prawne możliwości, aby sami mogli skutecznie zmieniać stosunki majątkowe w swych spółdzielniach, ale nie może dokonywać zmian w majątku spółdzielni arbitralną decyzją Sejmu czy rządu.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselLechSzymanczyk">Rozmija się również z rzeczywistym stanem prawnym teza, którą wygłosił pan poseł Wójcik, iż dotychczas obowiązujące prawo dyskryminuje członków i nie mają oni żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez organy samorządu spółdzielni. Rzeczywisty problem polega na tym, panie pośle, czy członkowie chcą i potrafią korzystać z uprawnień, jakie im przysługują. Jest to problem niedostatecznej aktywności społecznej większości obywateli, problem nękający nie tylko spółdzielczość mieszkaniową, ale również samorząd terytorialny, a nawet organy przedstawicielskie państwa, o czym świadczy m.in. udział obywateli w wyborach parlamentarnych czy samorządowych. Chcę zwrócić uwagę, że ogromna większość spółdzielni ustaliła w swych normach preferencyjne warunki finansowe przekształcenia uprawnień lokatorskich na własnościowe w postaci umorzenia od 30 do 90% różnicy między zaktualizowaną wartością mieszkania a zwaloryzowanym wkładem mieszkaniowym, co oznacza, iż członek przekształcający uprawnienia lokatorskie na własnościowe wnosi gotówkową kwotę odpowiadającą od 3 do 30% zaaktualizowanej wartości mieszkaniowej, przy czym istnieje możliwość rozkładania tej wartości na wieloletnie raty. Są to decyzje członków i organów statutowych tych spółdzielni, jako że aktualne Prawo spółdzielcze nie ogranicza podmiotowości członków.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PoselLechSzymanczyk">Projekt prezentowany w imieniu komisji w druku nr 1589 nie jest zdaniem Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy niczym innym, jak powrotem do praktyki stosowanej u schyłku lat 40. i początku lat 50., kiedy to radykalnie wprowadzano nakazy i zakazy, a władza wiedziała lepiej od obywatela, jak ma żyć, gdzie, jak i ile pracować, gdzie mieszkać, a nierzadko - z kim mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#GlosZSali">(Może władza ustalać, co będę jadł i pił, ale sprzeciwiam się wskazywaniu, z kim będę spał.)</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PoselLechSzymanczyk">Wnoszę w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy o odrzucenie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrywania projektów ustaw dotyczących spółdzielczości przedstawionego Wysokiej Izbie w druku nr 1589.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie marszałku, na wypadek gdyby Sejm nie poparł naszego wniosku, składam na pana ręce 14 poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie wiem, czy wszyscy promotorzy tej ustawy rozważali może taki wariant, żeby napisać nową?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#GlosZSali">(Rozważaliśmy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe i w imieniu kół. Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Józef Skrzypek, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odziedziczona po PRL polska spółdzielczość mieszkaniowa różni się od zachodniej mniej więcej tym, czym krzesło elektryczne od zwykłego. W całym demokratycznym świecie, Polski przedwojennej nie wyłączając, działo się w naszym stuleciu podobnie. Pragnąc zapewnić sobie dach nad głową, bogaci budowali własne domy, ubodzy wynajmowali lokale, a średniozamożni zakładali spółdzielnie mieszkaniowe. Wszędzie też wykształcił się jeden, ogólnie rzecz biorąc, model takiej kooperatywy. Najważniejszą jego cechą jest naturalna wielkość spółdzielni, ponieważ jej głównym zadaniem jest zaspokajanie wspólnych potrzeb mieszkaniowych członków. Najmniejszą możliwą jednostką spółdzielczą jest jeden dom. Ponieważ zarazem mieszkańcy sąsiadujących ze sobą domów mają wspólne codzienne potrzeby bytowe - kiosk, sklep, przystanek, przedszkole, szkoła, parking, skwer, boisko - a na dodatek budowa i eksploatacja kilku domów obok siebie wypada czasem taniej, niejedna zachodnioeuropejska spółdzielnia składa się z kilku, rzadziej kilkunastu, budynków liczących z kolei najczęściej - to ważne - kilka lub kilkanaście mieszkań każdy. Czemu nie więcej i domów, i mieszkań? Dlatego że powyżej tej wielkości szeregowi członkowie automatycznie tracą, po pierwsze, możliwość bezpośredniej kontroli spółdzielczych dokumentów, rachunków, umów, protokołów, zleceń, po drugie, możliwość bezpośredniego decydowania o tym, na co konkretnie mają być przeznaczane pieniądze, wpłacane przez nich regularnie do spółdzielczej kasy, po trzecie, możliwość bezpośredniego wpływu na obsadę spółdzielczych władz. Tę triadę podstawowych uprawnień przysługujących realnie każdemu członkowi spółdzielni uważa się na Zachodzie za podstawowe kryterium przesądzające o spółdzielczym lub innym charakterze danej formy mieszkalnictwa. W najnowszej ˝Małej encyklopedii powszechnej˝ PWN napisano o obecnej spółdzielczości w Polsce: Po 1941 r. poddana nadzorowi organów administracji, a następnie przymusowym monopolistycznym zrzeszeniom, stała się jednym z sektorów centralnie kierowanej gospodarki państwowej, odchodząc od tradycji i zasad statutowych ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jako członek Komisji Nadzwyczajnej do zmiany ustawy Prawo spółdzielcze pracowałem nad tą ustawą. Chciałbym powiedzieć, iż do mojego biura poselskiego we Włocławku przychodzili członkowie spółdzielni mieszkaniowych z Włocławka, Rypina, Aleksandrowa Kujawskiego, Radziejowa, Lipna, Ciechocinka, Lubrańca, którzy prosili o interwencję w sprawach dotyczących nadmiernych opłat za energię cieplną, lekceważącego traktowania członków spółdzielni, braku możliwości kontroli nad wydatkami zarządów spółdzielni, częstych podwyżek czynszów bez należytego uzasadnienia, spłacania w nieskończoność zaciągniętych kredytów na wykup mieszkania, ponieważ odsetki często się zmieniały w zależności od tego, jak naliczały je zarządy spółdzielni. Szary członek spółdzielni - jak mówili członkowie spółdzielni mieszkaniowych, którzy przyjeżdżali do mnie z Bydgoszczy i Torunia - nie miał możliwości skontrolowania, skąd brały się dodatkowe opłaty i odsetki. Dlatego też dobrze się stało, że po tylu latach rząd AWS-Unii Wolności podjął trudną, lecz bardzo potrzebną społeczeństwu zmianę ustawy Prawo spółdzielcze. Ustawa ta rodziła się w ogromnych bólach i po wielu miesiącach pracy możemy dzisiaj o niej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uważam, że spółdzielczości nie uda się uzdrowić bez ustawowego, koniecznego wprowadzenia trzech następujących rozwiązań:</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Po pierwsze, gigantyczne spółdzielcze blokowiska trzeba rozbić na spółdzielnie jedno-, kilku-, najwyżej kilkunastodomowe. Można tego dokonać dwiema drogami: albo wprost nakazać taki podział, wyznaczając jego termin, na przykład jeden rok, oraz górną granicę liczby mieszkań należących do jednej spółdzielni, na przykład 500, albo też zagwarantować na stałe mieszkańcom jednego spółdzielczego domu prawo do wydzielenia się, po przegłosowaniu większością głosów, z macierzystego kolosa. Do betonowych towarzyszy spółdzielczych, którzy podziału molochów się boją - i słusznie - jak diabeł święconej wody, mam tylko jedno pytanie: Skoro państwa zdaniem większe jest tańsze, zdrowsze i w ogóle lepsze, to czy słyszał ktoś kiedyś o połączeniu się odrębnych, samodzielnych, mniejszych spółdzielni w jedną?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Po drugie, mieszkańcom jednego spółdzielczego domu lub wybranemu przez nich ciału trzeba zapewnić prawo decydowania o konkretnym przeznaczeniu przeważającej części, na przykład 9/10, sumy czynszów, jakie w danym roku zostaną przez nich wpłacone. Oczywiście jeżeli nie skorzystają oni z tego prawa w określonym czasie, wówczas stosowną decyzję podejmowałby zarząd spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Po trzecie, wewnątrzspółdzielcze referendum musi być organizowane zawsze, gdy jego projekt zyska pisemne poparcie odpowiednio dużego odsetka szeregowych członków, na przykład 10%. Innymi słowy, w takiej sytuacji referendum musiałoby się odbyć również wówczas, gdyby były mu przeciwne władze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Jeśli w referendum wzięłoby udział więcej osób niż połowa uprawnionych, jego rezultaty byłyby wiążące. Zdaję sobie sprawę, że przyjęcie przez parlament tych propozycji nie będzie łatwe. Opór materii w tej sprawie jest straszliwy, widać to było podczas posiedzeń sejmowej Komisji Nadzwyczajnej. Zapraszani przez przeciwników zmian przedstawiciele osławionej spółdzielczej ˝republiki prezesów˝ walczyli jak lwy, zasypując posłów uchwalonymi przez siebie samych apelami, aby nie burzyć, nie niszczyć, nie ingerować w święte prawo własności prywatnej, nie wtrącać się do spraw samorządowych organizacji itd. Skądinąd nie ma się co dziwić, bo walczą o swoje życie służbowe, o wygodne fotele i wręcz ministerialne apanaże, o ogromne wpływy w lokalnych układach władzy, o całkowity brak kontroli własnych poczynań i pełną niezależność od samych członków spółdzielni. Ci ostatni na posiedzeniach komisji nie zabierali dotąd głosu - nie dlatego, że ich nie ma, ponieważ stanowią ponad 99% spółdzielni, ale dlatego, że nie mają, jak się zdaje, żadnych autentycznych oddolnych reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">W związku z tymi wszystkimi przedstawionymi argumentami moim zdaniem nadszedł czas, aby Wysoka Izba podczas toczonej obecnie dyskusji nad reformą spółdzielczości uchwaliła nowe spółdzielcze prawo mieszkaniowe, które będzie dla członków spółdzielni, a nie dla ich prezesów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Marek Mazurkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrując dziś sprawozdanie komisji z druku nr 1589, będące w istocie jednostronnym rozwinięciem projektu ustawy z druku nr 407, z całkowitym pominięciem pozostałych dwóch projektów powołanych w nagłówku sprawozdania, w szczególności pochodzącego od środowisk spółdzielczych projektu z druku nr 315, pragnę przypomnieć, że przez cały czas prac w Komisji Nadzwyczajnej brak było, mimo stale ponawianych przez naszych członków komisji żądań, stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanych przez komisję rozwiązań. Brak było w szczególności odniesienia się rządu, oficjalnego odniesienia się rządu, przede wszystkim co do wysokości rzeczywistych i podlegających sfinansowaniu ze środków publicznych kosztów projektowanych przez autorów, za parawanem i pod szyldem uwłaszczenia, prób ˝generalnej restrukturyzacji˝ spółdzielczej formy mieszkalnictwa i poddania spółdzielców reżimowi prawnemu wspólnot mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mimo wielokrotnie wysuwanych w trakcie prac w Komisji Nadzwyczajnej żądań posłów członków komisji, a także wystąpienia Klubu Parlamentarnego SLD w tej sprawie także do marszałka Sejmu, nie było do ostatniej chwili stanowiska rządu co do rzeczywistych kosztów wdrożenia ustawy o spółdzielniach, a także źródeł finansowania preliminowanych kosztów. A sprawa, jeszcze raz powtarzam, ma charakter zasadniczy, ponieważ z dokumentów, które komisja otrzymała od ministra finansów, wynika, że łączne koszty wprowadzenia tych zmian miałyby się kształtować od 3 do 7 nowych miliardów złotych. Po przesłuchaniu także na posiedzeniu komisji przedstawicieli banków rośnie ta suma do być może 9 mld zł, nie licząc odsetek. Zasadniczą sprawą była - i stąd wielkie emocje w czasie dyskusji w komisji - odpowiedź na pytanie, kto te ogromne koszty poniesie. Kondycja budżetu, do którego wnioskodawcy ustawy i koalicyjna większość próbowali ten obowiązek przerzucić, jest znana, istniejące zadłużenie budżetu państwa jest również ogromne i możliwość zaspokojenia tych potrzeb ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W czasie prac nad projektem zwróciliśmy uwagę na:</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">- naruszenie w proponowanych rozwiązaniach art. 21, 22 i 31 ust. 3 konstytucji przez ograniczanie ex lege praw majątkowych samodzielnych podmiotów, którymi są członkowie spółdzielni i zorganizowane przez nich spółdzielnie, poprzez odgórne, ustawowe przekształcanie praw majątkowych służących tym podmiotom bez należytego, konstytucyjnego (z art. 31 ust. 3) uzasadnienia ingerencji w te prawa;</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">- naruszenie możliwości przerzucania obciążenia hipotecznego ciążącego na spółdzielniach i spółdzielcach na zupełnie inne grupy spółdzielców, na których dług ten musiałby spłynąć i który musieliby spłacać - o tym mówił tutaj z tej trybuny w trakcie referowania projektu ustawy jej wnioskodawca;</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">- wreszcie naruszenie przepisów konstytucji przez jednostronne wkroczenie w suwerennie i konstytucyjnie chronioną sferę ochrony praw majątkowych jednostek samorządu terytorialnego przez próbę przerzucenia na samorząd terytorialny obowiązku sfinansowania przekształceń własnościowych związanych z tą restrukturyzacją, co w świetle ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego może budzić zasadnicze wątpliwości. Mówię to nie w interesie samych gmin, bo one mają dostatecznie dobre wsparcie w obozie rządowym, ale niesfinansowanie tych przekształceń ze środków budżetowych czy ze środków komunalnych przerzuciłoby te koszty na biednych, objętych zmianami organizacyjnymi, spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rząd przedstawił dopiero po uchwaleniu sprawozdania komisji w dniu 4 maja br. swe stanowisko, które pokrywa się z naszymi zastrzeżeniami, wątpliwościami, dotyczącymi zarówno źródeł finansowania, jak i rozwiązań konstytucyjnych. W świetle tego stanowiska rządowego nie budzi wątpliwości próba przerzucenia całości kosztów kolejnej, piątej, reformy po niesławnych czterech reformach na obywateli, na spółdzielców. W piśmie zawierającym stanowisko rządowe rząd przestawia postulaty, od których uzależnia zaangażowanie się w przeprowadzaną reformę spółdzielczości. Wiąże to z uregulowaniem praw własności spółdzielni do gruntów na zasadach cywilnoprawnych, a zatem przy wykupieniu ich po cenie rynkowej i obciążeniu samych spółdzielców, jako że źródeł publicznych tu nie ma. Przekształcenie praw spółdzielców lub nabycie przez inne osoby lokali na zasadach prawa cywilnego - znowu bez projektowanych preferencji, o których tutaj była mowa - ustanowienie odrębnej własności lokali powinno odbywać się podług reguł prawa cywilnego, a zatem znowu pełna odpłatność, pełne rozliczenie. Spółdzielcze prawa nie powinny ulec ograniczeniu i pozostać na danym poziomie - ale w takim razie po co jemy tę żabę. I wreszcie zasadnicza sprawa: rząd proponuje, by kwestia wierzytelności banków kredytujących budownictwo spółdzielcze - a od rozwiązania sprawy kredytowania i zadłużenia kredytowego zależą losy tej procedury - nie powodowała zmian istotnych w stanie tego zadłużenia i w stanie zabezpieczenia, podobnie jak hipoteczne zabezpieczenie wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Niezbędne modyfkacje treści projektu w brzmieniu sprawozdania do wymogów, które proponuje obecnie rząd, są tak głębokie, że w gruncie rzeczy będzie chodziło o zredagowanie tu, w drugim czytaniu projektu, nowej ustawy, nowej treści, poprzez zgłaszanie indywidualnych bądź zbiorowych poprawek. Jest to legislacyjnie niemożliwe i niedopuszczalne, choćby w świetle art. 41, 43 i 45 regulaminu Sejmu, które określają status sprawozdania komisji w drugim czytaniu i pozwalają przekazać zgłoszone poprawki do komisji celem ich rozważenia i zarekomendowania, ale bez wchodzenia w strukturę, w meritum rozwiązań, bez możliwości zmodyfikowania tych poprawek i tworzenia nowego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Popieram zatem wniosek o odrzucenie przez Izbę w tej fazie sprawozdania i podjęcie w możliwie pilnym trybie nowej inicjatywy, uwzględniającej dotychczasowy dorobek komisji, sugestie rządu, a także zgłoszone poprawki w celu podjęcia od pierwszego czytania całej procedury. W przeciwnym wypadku wpadniemy w pułapkę legislacyjną na wzór lex Kracik przy dyskutowaniu ustawy podatkowej. Przyjmowanie w tej chwili bez możliwości przedyskutowania poprawek i budowanie na ich podstawie nowej ustawy w tej fazie nastąpi z naruszeniem konstytucyjnie określonej procedury; nie będzie możliwości przedyskutowania zmian i możliwości przeprowadzenia poprawnego procesu legislacyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemerszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Mazurkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemerszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Regulacja stosunków własności w spółdzielniach mieszkaniowych jest jedną z najbardziej oczekiwanych przez społeczeństwo. Dziwoląg prawny, jakim jest włsnościowe mieszkanie spółdzielcze, należy jak najszybciej przekształcić we własność hipoteczną. Członek spółdzielni mieszkaniowej, który wpłaca pełny wkład, który spłaca kredyt zaciągnięty na budowę, nie może być traktowany gorzej niż osoba fizyczna inwestująca swe środki w budowę mieszkania samodzielnie. Spółdzielnia tworzona jest przecież dla dobra jej członków, polegającego na wspólnym, przez co łatwiejszym i skuteczniejszym działaniu na rzecz budowy mieszkań. Nie jest podmiotem, któremu jego członkowie mają służyć, zrzekając się swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Tymczasem dotychczasowe przepisy stwarzają taką właśnie sytuację. Wszechmoc zarządów spółdzielni praktycznie pozbawia członków spółdzielni wpływu na funkcjonowanie zarządów w ich imieniu. Pozwala na takie kierowanie spółdzielnią, by było to szczególnie korzystne dla zarządów, ze szkodą dla spółdzielców. Myślę tu o kształtowaniu wynagrodzeń w zarządach, niezależnie od jakości ich pracy, kosztem rosnących czynszów, ale także o sposobie dysponowania lokalami mieszkaniowymi i użytkowymi w obiektach spółdzielni, np. sklepów czy garaży w budynkach mieszkalnych. Nie znaczy to, że wszystkie zarządy nadużywają swych praw, jednakże zdarzenia te są nagminne. Świadczą o tym chociażby liczne interwencje w naszych biurach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Osoby korzystające z lokatorskich mieszkań spółdzielczych to też nie zwykli lokatorzy, ale tacy, którzy istotną część wkładu na budowę wnieść musieli sami. Tymczasem z faktu tego nie wynika dla nich żadne szczególne prawo do zajmowanego lokalu. Sytuacja obu grup członków spółdzielni jest niezrozumiale niekorzystna w zakresie dziedziczenia i rozkwaterowań oraz w innych sytuacjach życiowych, gdy zmieniają się potrzeby mieszkaniowe spółdzielcy. Z danych zawartych w stanowisku rządu wynika, że problem dotyczy 3300 tys. mieszkań, a więc wielu milionów mieszkańców. Dlatego właśnie wydaje mi się nie do końca trafny argument, że przekształcenia własnościowe w tej dziedzinie nie mogą naruszać innych praw, szczególnie gdy mowa o prawach spółdzielni względem jej członków, których dobro, w moim rozumieniu, jest dobrem wyższym, choć oczywiście zgadzam się, że lepiej gdy kolizja interesów nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Ponadto chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że jeśli regulacja stosunków własności mieszkań i gruntów pozostających w dyspozycji spółdzielni mieszkaniowych nie odbędzie się z mocy samego prawa, naprawdę nie odbędzie się nigdy, a sztuczne twory prawne nadal będą tkwić w polskim ustawodawstwie. Proszę spojrzeć, czy w krajach Unii Europejskiej istnieją takie rozwiązania i czy nasze przepisy są do nich kompatybilne. Zawsze przecież zwracamy uwagę na potrzebę ujednolicenia rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Chciałabym zwrócić także uwagę, że uregulowanie praw własności do spółdzielczych lokali mieszkalnych zwiększy mobilność w środowiskach pracowniczych, przyczyniając się do obniżenia stopy bezrobocia. Apeluję zatem do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy dla dobra milionów spółdzielców, a nie lekceważąc wątpliwości zgłaszanych przez rząd w kwestii przepisów przejściowych wyrażam żal, że w toku prac komisji nie zaproponowano rozwiązań lepszych.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Proszę przedstawicieli rządu o efektywną pomoc w opracowaniu zapisów w toku dalszych prac legislacyjnych, tak by nie stwarzały one problemów w realizacji ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaję sobie sprawę, że ustawa Prawo spółdzielcze w części dotyczącej spółdzielni mieszkaniowych winna zostać zmieniona, dostosowana do zmienionych warunków gospodarczych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselStanislawStec">W przedłożonym projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest kilka racjonalnych rozwiązań zmierzających do usprawnienia działalności spółdzielczości mieszkaniowej. Jednak szereg ekspertyz prawnych wskazuje, że projekt w przedstawionej wersji narusza postanowienia Konstytucji RP m.in. przez pominięcie czynnika woli większości członków spółdzielni przy przekształcaniu praw członków, które przynoszą nie tylko korzyści, ale także znacznie większe obowiązki i ciężary. O problemach przekształceń organizacyjnych w spółdzielniach mieszkaniowych, w tym o podziale na mniejsze jednostki, należy dyskutować, lecz decyzje muszą podejmować prawomocne organy spółdzielni. Przekształcenia prawa winny być realizowane na wniosek członków, a nie wbrew ich woli. Wątpliwości musi budzić ustawowe uszczuplenie majątku spółdzielni bez udzielenia odpowiedniego zabezpieczenia praw ich wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselStanislawStec">W art. 44 projektu ustawy nakłada się na spółdzielnie mieszkaniowe obowiązek niezwłocznego wystąpienia z wnioskiem o scalenie lub podział nieruchomości, jeżeli jest to niezbędne do oznaczenia praw związanych z prawami odrębnej własności lokali, oraz podjęcia czynności związanych z rozgraniczeniem nieruchomości oraz ewidencją gruntów i budynków. Jeżeli spółdzielnia nie wykona tych czynności w ciągu 6 miesięcy, to według projektu ustawy ponosi związane z tym koszty. Praktycznie przepis ten jest nie do zrealizowania, gdyż według opinii rządu brak jest możliwości pokrycia z budżetu kosztów scalenia i podziału nieruchomości, rozgraniczenia nieruchomości oraz wprowadzenia zmian w ewidencji gruntów i ujawnienia zmian w księgach wieczystych. Natomiast biorąc pod uwagę problemy członków spółdzielni z bieżącą obsługą kosztów eksploatacji, opłaty za ogrzewanie, ciepłą wodę, trudno obciążać ich dodatkowymi kosztami, a obciążenie kosztem spółdzielni jest przecież obciążeniem ich członków.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselStanislawStec">Dyskusyjne jest rozwiązanie w art. 108a ustawy Prawa spółdzielczego, które umożliwia podział spółdzielni w oparciu o wolę mniejszości. Na podstawie tego artykułu sąd może zdecydować o odłączeniu się nowych osiedli z dużą liczbą lokali użytkowych kosztem innych osiedli zajmujących stare zasoby mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiany Prawa spółdzielczego w zakresie spółdzielczości mieszkaniowej dotyczą ponad 3 mln rodzin i dlatego wymagają szeregu konsultacji. Takie konsultacje prowadziłem z przedstawicielami kilku spółdzielni mieszkaniowych w woj. wielkopolskim. Według oceny przedstawicieli samorządów spółdzielczych niektóre zapisy omawianej ustawy mogą rodzić konflikty. Będą one związane z problemami kosztów, które trzeba będzie ponosić w związku z realizacją ustawy, z niedopracowaniem zasad podziału gruntu - czy dotyczą one tylko powierzchni pod budynkiem, czy większej powierzchni, związanej z terenem wokół budynku. Wystąpi problem opłat z tytułu korzystania z chodników, zieleni, skwerów, dróg dojazdowych. Istnieje problem dysponowania wpływów z dzierżaw lokali użytkowych, które przeznaczone były na pokrywanie kosztów eksploatacji i wpływają na zmniejszenie czynszów z tytułu opłat eksploatacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie rozwiązuje problemów, które nurtują część członków spółdzielni. Po pierwsze, jest to kwestia ostatecznego rozstrzygnięcia problemu obciążenia odsetkami części mieszkańców, którzy przed 1 stycznia 1992 r. otrzymali mieszkania i są obciążani odsetkami w wysokości nieproporcjonalnej do poziomu kredytów. Spółdzielcy zostali obciążeni odsetkami po zmianie warunków projektowych, wbrew ich woli. Pan poseł Skrzypek mówił, że odsetki te nalicza zarząd spółdzielni. Odsetki te nalicza bank i nie są one zależne od zarządu spółdzielni. Po drugie, nie rozwiązano problemu dostępności do kredytów dla spółdzielni mieszkaniowych na realizację budownictwa mieszkaniowego za pośrednictwem tych spółdzielni, których koszt będzie mógł zostać pokryty przez rodziny oczekujące na własny lokal mieszkalny. Nikt dzisiaj nie będzie zaciągał kredytu, szczególnie rodziny o niskich dochodach, gdy koszt jego wynosi ponad 20%. Po trzecie, nie zapewnia się ze strony samorządów terytorialnych spółdzielniom mieszkaniowym terenów pod nowe budownictwo mieszkaniowe na tych samych prawach, co inwestorom prywatnym czy towarzystwom budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselStanislawStec">Projekt ustawy zakłada w art. 58, że jego podstawowe postanowienia wchodzą w życie po 18 miesiącach od dnia ogłoszenia, czyli przerzuca skutki jej realizacji na rząd utworzony po wyborach w 2001 r. Projekt musi uzyskać szeroką akceptację z uwagi na bardzo doniosłe skutki dla budżetu państwa, budżetów gmin w postaci wydatków bezpośrednich i nieuzyskanych dochodów. Projekt winien ponadto uzyskać akceptację przedstawicieli samorządu spółdzielczego, w tym stowarzyszeń lokatorów, gdyż będzie ich bezpośrednio dotyczył.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselStanislawStec">Na zakończenie, panie marszałku, chciałbym przedłożyć 10 poprawek, które wynikają z konsultacji z przedstawicielami samorządu spółdzielczego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie czas i miejsce w czasie drugiego czytania, by toczyć od nowa debatę, czym powinna być spółdzielnia mieszkaniowa; na pewno nie tym, czym jest dzisiaj. Wnoszę jednakże o przyjęcie dwóch drobnych, lecz, w moim przekonaniu, istotnych poprawek. Proponuję w art. 4 wykreślić pkt 5 oraz w art. 5 w pkt. 2 słowa ˝oraz na prowadzenie działalności społecznej, oświatowej i kulturalnej˝.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselTadeuszWrona">Art. 1 proponowanej ustawy wyraźnie precyzuje cel spółdzielni mieszkaniowej. Nie przewiduje się w nim, by spółdzielnia mieszkaniowa miała zaspokajać potrzeby członków inne niż mieszkaniowe, a w szczególności potrzeby społeczne, oświatowe czy kulturalne. Taki zapis to jest w dużym stopniu pieśń z poprzedniej epoki.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJerzyJankowski">(Ustawa ustala zasadę.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselTadeuszWrona">Na jakiej podstawie i z jakich powodów ustawa tworzy możliwość zmuszania członków, by uczestniczyli w wydatkach społecznych spółdzielni, by w ciężar opłat za lokal dopisywano koszty utrzymania stowarzyszeń typu krajowy związek spółdzielni, ˝Rodzina spółdzielcza˝ i innych kosztów społecznych ambicji prezesów, a może nawet ambicji politycznych, co wynika ze ścisłego powiązania ruchu spółdzielczego z SLD? Jako zwykły członek spółdzielni nie mam ochoty wspierać kampanii wyborczej lewicy, będąc zobowiązany uczestniczyć w wydatkach związanych z działalnością społeczną prowadzoną przez spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselTadeuszWrona">Podobnie rzecz wygląda z wymuszonym finansowaniem działalności oświatowej czy kulturalnej. Każdy ma prawo dobrowolnie łożyć na kulturę czy oświatę, każdy ma możliwość wybrać instytucję, która jego zdaniem najbardziej na wsparcie zasługuje. Ale nie można wprowadzać przymusu płacenia na ów cel i z prezesa spółdzielni czynić gestora cudzych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselJerzyJankowski">(A jak gmina mnie obciąża?)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselTadeuszWrona">Zresztą spójrzmy prawdzie w oczy. Czym są dziś tzw. osiedlowe domy kultury? Jak wygląda spółdzielcza oświata? Jakie wartości mają do zaoferowania prezesi spółdzielni? Znam również dobre przykłady, ale zdecydowanie są to wyjątki od reguły.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselTadeuszWrona">Wnoszę wobec tego o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Sergiusz Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle Jankowski, proszę na odległość tych rozmów nie prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izba przystępuje do rozpatrzenia w drugim czytaniu projektu ustawy dotyczącej spółdzielczości mieszkaniowej. Otrzymaliście państwo tekst ustawy zawarty w druku sejmowym nr 1589, przygotowany przez Komisję Nadzwyczajną Sejmu. Prace nad projektem trwały prawie półtora roku i były niełatwe, m.in. z tego powodu, że rozstrzygnięcia ustawowe zdecydują o losach mieszkań ponad 3,5 mln polskich spółdzielczych rodzin, losach także części ich majątku, często wypracowanego przez dziesięciolecia. Ale również dlatego, że mimo przywołania we wstępie do wniosku stwierdzenia: ˝po rozpatrzeniu tych projektów ustaw˝ faktycznie rozpatrywano wyłącznie projekt ustawy z druku nr 407. Nie dawało to członkom komisji - projektodawcom zapisów zawartych w innych projektach rozwiązań legislacyjnych - możliwości przygotowania własnych koncepcji ustalenia przepisów dotyczących materii ustawy, pomysłów takich jak proponowane np. w projekcie ustawy z druku nr 315, zmierzających praktycznie do tożsamego celu - ustalenia nowych zasad własności i działania w spółdzielczości mieszkaniowej - w drodze ewolucyjnej, bez niszczenia tego, co dotychczas było dobre w gospodarce spółdzielni, ale z tworzeniem warunków do dalszego ich umocnienia w gospodarce rynkowej w sposób inicjowany i rozstrzygany przez członków tych korporacji.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Natomiast ostateczna wersja projektu ustawy przedkładana przez Komisję Nadzwyczajną, mimo wielu wysiłków części jej członków, w tym i moich, a także ekspertów i przedstawicieli społeczności spółdzielczej, obarczona jest, moim zdaniem, zasadniczymi wadami. A oto one:</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselSergiuszPlewa">Pierwsza, co paradoksalne, bierze się z woli osiągnięcia celów za wszelką cenę. Projekt z druku nr 407, i tylko ten projekt, wraz z celami w nim zawartymi, trzeba w prawie pierwotnym kształcie przeprowadzić. Te cele jawiły się bardzo jasno. Najpierw w drodze dochodzenia do stosowania ustawy zrobić wszystko, aby istniejące spółdzielnie wprowadzić w chaos gospodarczy i organizacyjny poprzez odbiegające często od zasad demokracji zapisy projektu ustawy, jak na przykład art. 31. Następnie na koszt nas wszystkich, podatników, zafundować prawie 2 mln osób, dysponującym obecnie spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu, przypomnę: zbywalnym, dziedzicznym i podlegającym egzekucji, prawo własności do lokalu jako własności odrębnej. Wreszcie na koniec, tychże właścicieli jak najszybciej wyprowadzić ze spółdzielczej formy zarządzania mieszkaniami, proponując prawa i obowiązki wynikające z ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselSergiuszPlewa">Rodzi się pytanie: skoro tak, to po co nazwa ustawy: O spółdzielniach mieszkaniowych? Czy nie bardziej właściwym byłoby określenie jej, przynajmniej na najbliższe kilkanaście lat, tytułem: O niszczeniu obecnie działających spółdzielni mieszkaniowych i teoretycznym modelu ich formowania w następnym stuleciu? Druga sprawa, rodem z wielokrotnie skompromitowanej tezy, że cel uświęca środki. Dzisiejsza dyskusja, wystąpienia ekspertów i części posłów w trakcie obrad komisji wykazują, że za mało w projekcie ustawy odpowiedzialności za dzisiejszą, bardzo często sprawną i efektywną, gospodarkę w istniejących spółdzielniach oraz za zgodność z przepisami, w tym z konstytucją Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselSergiuszPlewa">Czyż należało przechodzić do porządku dziennego nad wątpliwościami co do zgodności przepisów z prawem, w tym z konstytucją, zamykając dyskusję stwierdzeniami, że rozstrzygnie to praktyka sądownicza, ewentualnie, że skargi rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselSergiuszPlewa">To Sejm Rzeczypospolitej ma obowiązek tworzyć takie przepisy prawa, aby każdy z nich, w każdym ustępie i punkcie, w dniu ich uchwalenia nie budził żadnych wątpliwości co do zgodności z obowiązującym porządkiem prawnym. Projekt ustawy posiada wiele takich przywar, m.in...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku, już kończę. Oddam resztę do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Będę zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli Izba nie odrzuci projektu ustawy w drugim czytaniu, przedkładam Wysokiej Izbie 17 poprawek do rozpatrzenia w dalszych pracach komisji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To są poprawki, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy jeszcze posłów zapisanych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marian Cycoń, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W załączonym do sprawozdania projekcie w art. 40 i 41 zostały zapisane zasady zmiany statusu gruntów, która dokona się z mocy ustawy w dniu jej wejścia w życie. Sprawa dotyczy gruntów, do których spółdzielnie w dniu 5 grudnia 1990 r. nie miały żadnego tytułu prawnego, a które zabudowały na podstawie pozwolenia na budowę lub użytkowania. Chodzi tu o wybudowanie budynków lub - jak określono w zapisie - innych urządzeń trwale związanych z gruntami. Rodzi się tu pytanie, które chciałbym skierować do pana posła sprawozdawcy: Dlaczego w tym zapisie nie użyto obowiązującego, zawartego w art. 3 ust. 9 Prawa budowlanego, określenia ˝urządzenia budowlane związane z obiektem budowlanym˝? I drugie pytanie. W art. 52 projektu zapisano ograniczenie prawa spółdzielni do wolnego od opłat sądowych postępowania wieczystoksięgowego do okresu 12 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. Czy można z tego wnosić, że takie samo zwolnienie dotyczyć będzie osoby, która z mocy prawa stała się właścicielem lokalu, a w wypadku której spółdzielnia zwleka ze złożeniem stosownego wniosku w sądzie?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMarianCycon">Moje pytanie wynika z faktu, że podobnie rozwiązano kwestię uprawnień nabywcy lokalu z mocy ustawy w wypadku zwłoki podjęcia przez spółdzielnię stosownej uchwały w trybie art. 44 i 45 projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Feliks Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty ustaw dotyczące spółdzielczości, w tym szczególnie projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych i projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zmierzają do rozwiązania problemów spółdzielczości mieszkaniowej w warunkach wolnorynkowych. Najwyższy czas po temu, by nowe regulacje dotyczące tej materii wprowadzić w życie, bo wiele z przepisów, które regulują obecnie te sprawy, jest przez samych zainteresowanych, czyli spółdzielców, traktowanych jako archaiczne, nieżyciowe i niewiele mające wspólnego z zasadami zdrowej ekonomiki.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Jest tu jednak wiele kwestii, które wymagają wyjaśnienia, bo budzą wątpliwości nie tylko Rady Ministrów, co wynika z przedłożonego Wysokiej Izbie stanowiska rządu do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, a w związku z tym mam dwa bardzo konkretne pytania do pana posła sprawozdawcy. Te problemy pojawiały się co prawda w wystąpieniach posłów, ale chcę je doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Po pierwsze, czy w świetle najnowszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 kwietnia 2000 r., sygnatura akt K./8/98, dotyczącego ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, przyjęte w omawianych projektach rozwiązania tych właśnie kwestii uważa pan za konstytucyjne? A jeśli są one bezspornie niekonstytucyjne, to czy nie obawia się pan, że znowu zostaną przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowane?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Drugie pytanie. Jako samorządowiec muszę się upomnieć o interesy samorządów, w związku z tym mam pytanie. Czy potwierdza pan informacje zawarte w stanowisku rządu, że gminy w ciągu bardzo krótkiego czasu straciłyby na wprowadzeniu proponowanych rozwiązań aż 576 mln zł? Przyzna pan, że to jest suma astronomiczna. Chodzi o skutki rozwiązań dotyczących nabycia z mocy prawa przez spółdzielnie mieszkaniowe prawa użytkowania wieczystego do gruntów komunalnych bez wniesienia pierwszej opłaty. Kto miałby gminom zrekompensować te straty? Podobną sprawą są skutki dla skarbu państwa wycenione w stanowisku rządu na 500 mln zł. A tak na marginesie, chce się nagradzać dziś te spółdzielnie, które świadomie zwlekały z uregulowaniem swoich praw własnościowych, mimo iż taki obowiązek nakładała na nie ustawa. Większość spółdzielni zrobiła to w terminie i może mieć poczucie pokrzywdzenia, bo pieniędzy, które te spółdzielnie wpłaciły jako tak zwaną pierwszą opłatę, ani gmina, ani skarb państwa im już nie odda.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Niezależnie jednak od wielu innych uwag i zastrzeżeń, które pojawiły w wystąpieniach moich przedmówców, sama idea podwyższenia jakości praw do mieszkań spółdzielczych i poprawy bezpieczeństwa obrotu tymi mieszkaniami, a także przyspieszenia nieuniknionego, nieuchronnego procesu podziału wielkich spółdzielnia na jednostki bardziej efektywne, z poszanowaniem wszystkich, powtarzam: wszystkich, zasad spółdzielczych zasługuje ze wszech miar na poparcie, tak jak zwrócenie uwagi, co czynią autorzy projektów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, ale to już nie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Już, panie marszałku, kończę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">...że najważniejszy jest interes spółdzielcy, lokatora, a nie anonimowej dla wielu spółdzielców administracji spółdzielczej. Dziękuję i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jutro w rannych głosowaniach mamy rozstrzygnąć o wprowadzeniu VAT-u w rolnictwie ze stawką zerową, a koszt tego według szacunków Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu wyniesie około 70 mln zł, a według ministra finansów około 1 mld zł. Dzisiaj natomiast w tej chwili debatujemy nad ustawą, której wprowadzenie w życie pociągnie za sobą wydatki rzędu 3-7 mld zł, a są i tacy eksperci, którzy szacują, że to wyniesie około 10 mld zł. Z powodu projektu wprowadzenia VAT-u ze stawką zerową dzisiaj już koalicja AWS i Unia Wolności roni krokodyle łzy, uważając, że to są bardzo duże wydatki, tak jak przed chwilą oszacowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRomualdAjchler">Już przechodzę do pytań, panie marszałku. Mam dwa pytania, jedno do pana ministra i jedno do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselRomualdAjchler">Czy nie uważa pan, panie ministrze, że lepiej by było przeznaczyć środki, które mają służyć doktrynalnym przekształceniom spółdzielczości mieszkaniowej, na poprawę czterech reform? Sami państwo wiecie, jak one działają. To jest pierwsze pytanie, do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie mam do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, według moich szacunków do tejże ustawy zgłoszono ponad 100 poprawek. Czy nie lepiej pójść za sugestią pana marszałka i napisać nową ustawę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż chciałbym się ograniczyć do dwóch precyzyjnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie pierwsze. Jesteśmy w trakcie drugiego czytania i pada tutaj bardzo dużo uwag oraz wiele propozycji. W związku z tym chciałem skierować pytanie do przedstawiciela rządu. Jakie jest wyraźne stanowisko rządu, jeżeli chodzi o projekt ustawy, nad którą obecnie debatuje rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanuszZemke">Sejm. To pytanie nie jest przypadkowe, bowiem tutaj nie rysuje się jakiś czytelny podział polityczny. Na przykład, część posłów z AWS chwali tę ustawę, a równocześnie pytania innych kolegów posłów z AWS świadczą o tym, iż mają oni do niej zasadnicze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie drugie jest bardziej skomplikowane, o charakterze ustrojowym. Obecnie debatujemy nad drukiem poselskim nr 1589. Niewiele niższy numer ma druk poselski 1501, gdzie mamy do czynienia ze sprawozdaniem o powszechnym uwłaszczeniu. Jak myślę, pan jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zna dobrze te oba sprawozdania. A zatem pytanie zasadnicze jest takie: Jakie są, pana zdaniem, relacje między tymi dwoma projektami? Czy między nimi nie ma istotnych rozbieżności i sprzeczności? Muszę przyznać, że gdyby Sejm nieopacznie przyjął jeden i drugi projekt, to po prostu to nie będzie się trzymać kupy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu, w kolejności, najpierw sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niedzielę, a potem sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspomniano, rząd docenia wagę i znaczenie inicjatywy zawartej w projektach poselskich oraz wkład Komisji Nadzwyczajnej w przygotowanie jednolitego tekstu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a także dostrzega wiele trafnych i racjonalnych propozycji, zmierzających do rozwiązania problemów spółdzielczości mieszkaniowych w warunkach, jakie stwarza gospodarka wolnorynkowa. Jednakże, po szczegółowej analizie projektu objętego sprawozdaniem, to jest projektu z druku nr 1589, rząd dostrzega wiele istotnych problemów, pojawiających się jako następstwo przyjętych w projekcie koncepcji. Oznacza to, że problemy te nie pozwalają na poparcie danego projektu. Wydaje się jednak, że w trakcie dalszych prac możliwe byłoby wprowadzenie do projektu istotnych zmian, które usunęłyby rozwiązania niepozwalające na ich zaakceptowanie. Dokonanie takich zmian umożliwiłoby wypracowanie stanowiska rządu, popierającego projekt ustawy wprowadzającej zmiany w zakresie organizacji spółdzielczości i stosunków prawnych w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Zastrzeżenia rządu dotyczą zwłaszcza przepisów przejściowych i końcowych, tj. art. 40-58 projektu, z uwagi na istotne wątpliwości natury konstytucyjnej oraz związane są z systemem prawa, a także wynikającymi z tego poważnymi skutkami finansowymi dla budżetu państwa i budżetów gmin. Wątpliwości natury konstytucyjnej dotyczą m.in. sposobu uregulowania praw spółdzielni mieszkaniowych do zabudowanych gruntów skarbu państwa, gruntów komunalnych i gruntów innych osób, wyeliminowania woli zainteresowanych członków spółdzielni w procesie zmiany ich praw, to znaczy spółdzielczych własnościowych praw do lokali, praw własności, przynoszących nie tylko korzyści, lecz także znacznie zwiększających obowiązki i ciężary.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Kolejne, to pominięcie czynnika woli większości członków spółdzielni przy przekształceniach praw członków oraz obniżenie standardu praw do mieszkań w spółdzielniach członków uprawnionych z tytułu spółdzielczych, lokatorskich praw do lokalu, a także uszczuplenie majątku spółdzielni mieszkaniowej bez odpowiedniego zabezpieczenia prawa ich wierzycieli. Chodzi więc o swoiste zagrożenie wywłaszczeniem praw wierzycieli spółdzielni. Wszystkie te wątpliwości natury konstytucyjnej zostały wzmocnione przez najnowsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 12 kwietnia tego roku, o którym już była na tej sali w dniu dzisiejszym mowa, dotyczące ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Omawiany projekt zmierza do ukształtowania nowego modelu funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych, które będą realizować zadania budownictwa mieszkaniowego na podstawie dwóch form prawnych: prawa własności w budynkach wielomieszkaniowych jako odrębnego prawa do lokalu mieszkalnego albo jako prawa obligacyjnego. W celu powiązania obecnego stanu praw członków spółdzielni mieszkaniowej z nowym modelem spółdzielczości mieszkaniowej projekt przewiduje istotne przekształcenia organizacyjne i własnościowe w dotychczas istniejących spółdzielniach mieszkaniowych. W związku ze sprawą dokonania w spółdzielniach przekształceń własnościowych - będzie to dotyczyć około 3,3 mln mieszkań, a przez to mieć charakter powszechny - zmiany nie mogą być przeprowadzane w sposób naruszający jakiekolwiek prawa chronione konstytucyjnie ani wymuszać ponoszenia kosztów przez uprawnionych członków spółdzielni oraz wywoływać poważnych skutków dla budżetu państwa albo funkcjonowania instytucji państwowych. Nie mogą też naruszać istotnych interesów członków spółdzielni mieszkaniowych ani oddziaływać negatywnie na interesy sektora bankowego, który dotychczas był zaangażowany w kredytowaniu spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego, oraz naruszać interesów innych wierzycieli spółdzielni. Przekształcenia prawne nie powinny być także dokonywane w sposób zaburzający system praw rzeczowych i przez to podważać bezpieczeństwo obrotu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Projekt zakłada przeprowadzenie wszystkich istotnych przekształceń prawnych w spółdzielniach mieszkaniowych z mocy samego prawa. Polegają one na zamianie dotychczasowych spółdzielczych praw do lokali zarówno lokatorskich, jak i własnościowych w prawo własności, a ściślej w odrębną własność lokali przysługującą dotychczasowym członkom spółdzielni. Osiągnięcie tych skutków jest poprzedzone uregulowaniem praw własnościowych samych spółdzielni do gruntów i budynków znajdujących się w zasobach spółdzielczych. W tym celu przewiduje się:</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">- po pierwsze, nabycie z mocy prawa przez spółdzielnie mieszkaniowe użytkowania wieczystego na gruntach własności skarbu państwa lub też, co będzie częstym zjawiskiem, na gruntach komunalnych, jeżeli zostały wybudowane przez spółdzielnie lub ich poprzedników bez wniesienia pierwszej opłaty;</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">- po drugie, przejęcie na rzecz spółdzielni zabudowanych przez nie gruntów stanowiących własność inną niż skarbu państwa albo komunalną, z odszkodowaniem należnym od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Konieczne będzie również podjęcie licznych czynności technicznych, polegających chociażby na scalaniu, podziale i rozgraniczeniu nieruchomości oraz ujawnieniu zmian w księgach wieczystych. Pojawi się także potrzeba opracowania projektów graficznych z obmiarami, sporządzenia podziałów i udziałów we wspólnym prawie, określenia postępowań wewnątrzspółdzielczych i wreszcie, co również istotne, postępowania związanego z założeniem księgi wieczystej i wpisem odrębnej własności w tej księdze.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Łączne wydatki, które musiałby ponieść budżet państwa w przeciągu krótkiego czasu, by zrealizować tak zaprojektowaną ustawę i zapewnić organom państwowym sprawne wykonywanie obowiązków przy jej realizacji, sięgnęłyby kwoty - jak zakładamy - 1 mld 540 mln zł. Należałoby również zrezygnować z wpływów do budżetu państwa rzędu 500 mln zł, a do budżetów gmin rzędu 576 mln zł. Oczywiście przyjęcie takich skutków jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Przekształcenia proponowane w projekcie mają oczywiście również swoje pozytywne aspekty. Chodzi przede wszystkim o podział wielkich spółdzielni na jednostki bardziej efektywne i działające z poszanowaniem wszelkich zasad spółdzielczych i uczestnictwa spółdzielców, uregulowanie praw samych spółdzielni do gruntów przez nie zabudowanych, wreszcie zamianę praw członków spółdzielni do lokali zbudowanych przy przeważającym ich udziale finansowym z praw rzeczowych ograniczonych w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Jednakże stopień zagrożenia praw chronionych konstytucyjnie przy tak zaplanowanej operacji jest zbyt wysoki, a nieuniknione koszty dla budżetu państwa i budżetów gmin przekraczają ewentualne korzyści społeczne.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Przeprowadzanie pożądanych zmian struktur organizacyjnych i stosunków prawnych w spółdzielniach mieszkaniowych może uzyskać akceptację rządu, jednakże pod warunkiem daleko idących modyfikacji rozwiązań, które usuną te zagrożenia, o których wspomniałem, czyli zagrożenia natury konstytucyjnej przede wszystkim. Ich ujęcie legislacyjne powinno uwzględniać poniższe postulaty:</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">1. Uregulowanie praw własności spółdzielni do gruntów stanowiących własność skarbu państwa albo komunalną, względnie innych osób, nie powinno odbywać się na warunkach proponowanych w projekcie - winno być odpłatne i dokonywać się na zmodyfikowanych zasadach wzorem rozwiązań przyjętych w Kodeksie cywilnym, to jest w art. 231, z odstępstwem co do wymagań samoistności posiadania i dobrej wiary.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">2. Przekształcenie praw spółdzielców lub nabycie przez inne osoby lokali o nieuregulowanym statusie może następować wyłącznie na wniosek tych osób bez uszczerbku majątkowego dla spółdzielni, pozostałych jej członków, z pokryciem przez osoby, których prawa ulegają przekształceniu wszystkich niezbędnych do tego kosztów postępowań.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">3. Ustanowienie odrębnych własności lokali mieszkalnych i lokali o innym przeznaczeniu winno odbywać się z poszanowaniem obowiązujących w tym zakresie zasad prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">4. Spółdzielcze prawa lokatorskie członków spółdzielni nie ulegną uszczupleniu i zostaną zachowane na dotychczasowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Wreszcie:</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">5. Wierzytelności banków kredytujących budownictwo spółdzielcze, - w istocie dotyczy to w największym stopniu banku PKO BP - nie zostaną naruszone ani nie ulegnie w znaczącym zakresie zmniejszona jakość aktywów tegoż banku.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Przekształcenie praw spółdzielczych we własność lokalu winno dotyczyć jedynie tych lokali, których koszty budowy wraz z kredytami zostały w całości spłacone, lub jeżeli nie zostały spłacone, umowy kredytowe winny zostać uimiennione, a hipoteczne zabezpieczenia wierzytelności banków muszą pozostać w istotnym zakresie zachowane.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Poza tym bez dokonania znaczących modyfikacji projekt powodowałby nowe i bardzo doniosłe skutki dla budżetu państwa i budżetów gmin w postaci wydatków bezpośrednich i nieuzyskanych dochodów, pokrywających koszty postępowań administracyjnych i sądowych związanych z realizacją projektu. Należy nadto mieć na względzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam bardzo, panie ministrze, może się mylę, ale odnoszę wrażenie, że pan minister czyta opinię, którą pan przesłał do Sejmu. Ja przepraszam, że późno reaguję, ale to się zgadza, tak? Mam wrażenie, że ona jest znana posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam, że przerwałem, tylko rzecz polega na tym, że o trzeciej mamy przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Jasne, w takim razie spróbuję odpowiedzieć na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A ponieważ jeszcze pan poseł Zieliński chciałby zabrać głos, więc gdyby pan się skupił na tych pytaniach, które tu były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Dobrze. Co do pytania pierwszego, które padło, to oczywiście rząd dąży do oszczędności wszelkich wydatków budżetowych, jeżeli nie są one niezbędne. I stąd stanowisko rządu przedstawione Sejmowi oznacza również dokonanie stosownych oszczędności. Jeżeli poprawki sugerowane przez rząd zostaną przyjęte, to koszta tej operacji zostaną zmniejszone de facto do sum znacznie niższych i łączących się w większości już tylko z wprowadzaniem nowych ksiąg wieczystych w wypadku przekształcania ograniczonych praw rzeczowych w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">A co do pytania zadanego przez pana posła Zemke, to ta ustawa nie jest bezpośrednio ustawą uwłaszczeniową. W związku z tym nie ma właściwie jakiegoś iunctim bezpośredniego między ustawą, o której wspominał pan poseł, a tym projektem. Jest to jednak, co prawda, akcentowane i w wymiarze społecznym może to być postrzegane jako pewien element uwłaszczenia. Natomiast pod względem prawnym, myślę, że jest jednak na tyle znacząca granica, że nie da się określić tego projektu jako projektu uwłaszczeniowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, sprawozdawca komisji pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować za wszystkie głosy, za wystąpienia, za wszystkie uwagi, które zostały wniesione. Zanim się ustosunkuję do najważniejszych oczywiście tylko kwestii i odpowiem na pytania, chcę powiedzieć o paru sprawach ogólnych, dlatego że one wyjaśniają niektóre kwestie, założenia tej ustawy i późniejsze komplikacje wynikające z procedowania - dwuletniego procedowania, w tym braku stanowiska rządu, ale to też wymaga pewnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselMarekZielinski">Filozofia tej ustawy była taka, żeby zmienić stosunki w spółdzielniach mieszkaniowych poprzez wprowadzenie własności, większej własności i odrębnej własności dla członków spółdzielni. Efekt tej własności miał być taki, że zmienią się wówczas relacje pomiędzy władztwem spółdzielni, władzami spółdzielni, zarządami i radami nadzorczymi, a członkami spółdzielni. Chcieliśmy w ten sposób upodmiotowić członków spółdzielni, uważając, że to własność, która jest w tej chwili tak chroniona konstytucyjnie, będzie właśnie tym najlepszym elementem zmian.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselMarekZielinski">Nawiązując do wystąpień niektórych posłów, bardzo krytycznych czy bardzo popierających obecną sytuację w spółdzielniach mieszkaniowych, chciałbym powiedzieć, że to jest bardzo różnie. Są oczywiście dobre spółdzielnie, ale są też tragiczne spółdzielnie, w których właściwie od wielu lat nie można wyegzekwować prawa, znam takie spółdzielnie. I to są tragiczne przypadki, w których niestety obecna legislacja spółdzielcza, konserwowana przez rząd, który od 10 lat poważnie się tym problemem nie zajął, powoduje taką patologię - tylko w części spółdzielni, bo się okazuje, że tam gdzie się łamie prawo, nie można później wyegzekwować tego prawa. Dlatego - wracam do głównego nurtu - chciano, projektodawcy chcieli, poprzez własność spowodować zmiany w spółdzielczości mieszkaniowej. Nie chodzi o jakieś, tak jak tutaj poseł z PPS mówił, administracyjne narzucanie itd. Nie, właśnie zgodnie z duchem czasu, zgodnie z mechanizmami rynkowymi chcieliśmy to zrobić. Oczywiście, być może nie doszłoby do takiej sytuacji, jaka jest obecnie, że zgłoszonych jest 100 poprawek, gdyby rzeczywiście rząd takie stanowisko, jakie przedłożył w maju, po dwóch latach pracy, przedłożył dwa lata temu, na początku pracy. Być może efekt prac komisji byłby inny, być może prace nad ustawą byłyby szybsze, łatwiej osiągnęlibyśmy konsensus.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselMarekZielinski">Chcę jednak z całą stanowczością powiedzieć, że mimo iż rząd nie zajął stanowiska, to wyraźnie do reprezentowania rządu w pracach nad tą ustawą był upoważniony urząd - wówczas urząd mieszkalnictwa. Obecność wiceprezes urzędu mieszkalnictwa pani Bończak, jakby podtrzymywała stanowisko rządu, w związku z tym posłowie nie mogą się czuć winni za obecny stan legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselMarekZielinski">Z kolei odpowiadając już trochę na część wątpliwości, chcę powiedzieć - bo tutaj padły bardzo konkretne wnioski o odrzucenie, motywowane właśnie liczbą poprawek i złożonością problemu - że w zasadzie jedna sprawa ulega radykalnej zmianie, a te inne poprawki są jakby tego skutkiem. I to, co ulega zmianie, to jest zmiana formy własności. Przypomnę, że w projekcie ustawy i w sprawozdaniu mamy zapis, że z mocy prawa przekształcamy spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu w odrębną własność, tutaj zaś padają propozycje, i taka jest sugestia ze strony rządu, ażeby to się odbywało na wniosek. I 90% poprawek, które tutaj zostały zgłoszone, które zostały mi przedstawione, wiąże się jakby ze skutkami tej rzeczywiście zasadniczej, konstytucyjnej dla ustawy zmiany. Inaczej mówiąc, to są skutki tej zasadniczej zmiany. W związku z tym według mnie - oczywiście to Wysoka Izba podejmie jutro decyzję - to niczego nie przesądza. Byłbym tutaj bardzo ostrożny w formułowaniu takich wniosków, jakie formułuje poseł Mazurkiewicz - że jest to niekonstytucyjne, niezgodne z regulaminem. Rzeczywiście jest dużo poprawek, ale to nie oznacza, że nie możemy procedować, że łamiemy regulamin. Uważam, że nie mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselMarekZielinski">Jeszcze, oczywiście króciutko, odnośnie do spraw ogólnych, które przewijały się w pytaniach. Jedna z tych kwestii - poruszałem ją - to kwestia tego, czy z mocy prawa, czy na wniosek. Rzeczywiście w większości wypowiedzi ta kwestia była poruszana.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PoselMarekZielinski">Druga kwestia dotyczy uregulowania spraw gruntów. Chodzi o budynki wzniesione w czasach PRL na gruntach prywatnych, kiedy to łamano prawo własności. Jest zgoda absolutna co do tego, że trzeba to uregulować, zdecydować o kierunku i filozofii zmian. Tylko okazuje się, że nie ma tutaj dobrych rozwiązań. Dobre rozwiązania w sensie legislacyjnym są złe dla rządu, dlatego że wywołują skutki finansowe, i to dosyć znaczne, chociaż nikt dokładnie nie potrafi wyliczyć, ile takich budynków zostało wzniesionych na gruntach prywatnych. Nikt tego praktycznie nie wie. Natomiast gorsze rozwiązania legislacyjne są z kolei do przełknięcia ze względów finansowych. Taki jest dylemat i trzeba podjąć w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PoselMarekZielinski">Podobnie jest z hipoteką. Tu też występuje powszechna świadomość problemu, chociaż jeśli przejdziemy na inny tryb przekształceń własnościowych prowadzących do odrębnej własności - przekształceń na wniosek - to ta hipoteka jakby przestanie funkcjonować, bo jeśli wtedy będą takie budynki obciążone kredytem, to mieszkania w takich budynkach nie będą mogły być przekształcane. Ten problem jest więc bardzo podobny. Hipoteka jest to obciążenie kredytem i coś trzeba z tym zrobić, trzeba jakoś to uregulować prawnie. Ale też, tak jak w poprzednim przypadku, nie ma tu dobrych rozwiązań. Przypomnę, że komisja wiele godzin, chyba dwa czy trzy posiedzenia - przy aktywnym udziale pana dyrektora Sadowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości - poświęciła temu tematowi i zaproponowała takie rozwiązanie, zdając sobie sprawę, że to może budzić pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PoselMarekZielinski">I teraz, odpowiadając na pytania, może zacznę od pytania posła Budnika, bo chodzi tu o kwestię konstytucyjności, która też wielokrotnie przewijała się w debacie. Oczywiście powiem tak: ta ustawa powinna być uchwalona na początku lat 90., najlepiej w 1990 r. Wtedy praktycznie nie byłoby debaty na temat konstytucyjności, bo rzeczywiście przywracamy porządek prawny czy tworzymy nowy porządek prawny w oparciu o własność. Myślę, że wtedy tych uwag dotyczących konstytucyjności by nie było. Mamy od 1997 r. nową konstytucję. Jest w tej chwili orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w podobnej kwestii, przekształceń użytkowania wieczystego w odrębną własność, i niewątpliwie świadczy ono o innej polityce czy innym stanowisku Trybunału Konstytucyjnego, chociaż, odpowiadając panu posłowi Budnikowi wprost, trudno coś przesądzać, bo dopiero orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w konkretnej sprawie zadecydowałoby, czy jest to konstytucyjne, czy nie jest konstytucyjne. Tak to jest z Trybunałem. Prawnicy i konstytucjonaliści prezentowali w tej sprawie w trakcie prac komisji nad tą ustawą różne zdania. Jedni uważali, że jest to sprzeczne z konstytucją, drudzy uważali, że trzeba to uregulować, tym bardziej że dotyczy to tych budynków, które stały na gruntach prywatnych, i że kiedyś tym prywatnym właścicielom stała się ewidentna krzywda.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PoselMarekZielinski">Co do kosztów to - dpowiadając też na pytanie pana posła Budnika - nie chciałbym tu polemizować, ale urząd mieszkalnictwa przedstawił zupełnie inne wyliczenia - mniej więcej 1/4 czy 1/5 tego, co przedstawiało Ministerstwo Finansów. Są bardzo duże rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli chodzi o ewentualne straty samorządu, to oczywiście byłaby strata tylko pierwszej wpłaty, a później oczywiście samorząd otrzymywałby te opłaty. W związku z tym to nie jest chyba kwestia na tyle istotna, żeby miała wpływ na ostateczną regulację.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli chodzi o pytanie posła Cyconia dotyczące art. 40 i 41, to ja się oczywiście zgadzam, że przyjęte rozwiązanie jest inne niż w Prawie budowlanym, wyraża bardzo podobną treść, ale według mnie trochę rozszerza zakres działania i dlatego komisja to przyjęła. Zgadzam się, że nie byłoby dużego nieporozumienia gdyby przyjąć to tak jak w Prawie budowlanym. To jest oczywiście kwestia wyboru. Komisja się starała jak najlepiej zapisać to, co dotyczy budynków czy urządzeń trwale związanych z budynkami.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#PoselMarekZielinski">Drugie pytanie, dotyczące art. 52 - oczywiście tak, te dwanaście miesięcy jest po to, żeby wymusić na spółdzielni pewne działania. Jeśli są pewne przeszkody, to wówczas spółdzielnie są automatycznie zwalniane. Jeśli sprawa jest w sądzie, to te zwolnienia oczywiście obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#PoselMarekZielinski">I ostatnia sprawa, która była tutaj podnoszona - choć w zasadzie już to poruszałem - otóż poseł Ajchler pytał w sprawie tych poprawek, czy jest sens procedowania nad tą ustawą, jeśli jest tak dużo poprawek. Powtórzę więc, że jeśli chodzi o zasadnicze kwestie, to w zasadzie jest jedna, ewentualnie można zastanowić się jeszcze, czy chcemy uregulować kwestię budynków na gruntach prywatnych czy nie. Zasadniczą kwestią jest to, czy przekształcenia będą się odbywały z mocy prawa czy na wniosek. Reszta tych poprawek to są implikacje tego przyjętego rozwiązania. Natomiast nie znam jeszcze wszystkich poprawek proponowanych przez innych posłów, bo były składane, a nie były przedstawiane, tak że trudno mi się ustosunkować do nich. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponieważ zgłoszono sporo poprawek, proponuję skierować projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przy okazji informuję pana posła Zielińskiego, że jutro nie odbędzie się żadne głosowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselMarekZielinski">(Ale był taki wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Był wniosek o odrzucenie projektu ustawy, ale on jest traktowany na równi z innymi poprawkami. Będzie rozpatrzony przez komisję, będzie rekomendacja i w związku z tym wtedy, kiedy przyjdzie, że tak powiem, czas na tę ustawę, zostanie przegłosowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy prawie godz. 15, tak że ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 59 do godz. 17 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (druki nr 1481 i 1834).</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Projekt tej ustawy, przygotowany przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, został decyzją marszałka Sejmu skierowany do pierwszego czytania do Komisji Nadzwyczajnej, którą tutaj właśnie reprezentuję. Komisja ta, po przeprowadzeniu pierwszego czytania w dniu 16 marca 2000 roku i rozpatrzeniu powyższego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia, przedstawia Wysokiej Izbie projekt ustawy, którego istotą jest naprawienie krzywdy, jaka została wyrządzona w czasie prac nad ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych jednej grupie zawodowej. Zgodnie bowiem z przepisami ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych obowiązkowemu ubezpieczeniu chorobowemu podlegają m.in., obok pracowników i osób odbywających zastępczą służbę wojskową, członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych. Natomiast ta grupa osób jest, można powiedzieć, upośledzona w dostępie do świadczeń, jakie są finansowane z funduszu chorobowego - pamiętajmy, że fundusz chorobowy jest wydzielonym funduszem w ramach funduszu ubezpieczeń społecznych - bowiem ta jedna grupa nie otrzymuje, choć jest ubezpieczona obowiązkowo, zasiłku opiekuńczego. Pracownicy, którzy są ubezpieczeni, płacą przecież taką samą składkę na fundusz chorobowy, otrzymują zasiłek chorobowy, zasiłek rehabilitacyjny, zasiłek wyrównawczy, zasiłek porodowy i zasiłek macierzyński. Członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych również otrzymują wszystkie te zasiłki. Ale z funduszu chorobowego jest również finansowany zasiłek opiekuńczy i otrzymują go pracownicy, a członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych nie otrzymują tego świadczenia, mimo że płacą, jak już powiedziałem, taką samą składkę.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">W tej sytuacji komisja uznała za słuszną inicjatywę poselską dotyczącą korekty ustawy i proponuje, aby w ustawie z dnia 25 czerwca o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa w art. 32 ust.1 wyrazy ˝ubezpieczonemu będącemu pracownikiem˝ zastąpić wyrazami ˝ubezpieczonemu podlegającemu obowiązkowo ubezpieczeniu chorobowemu˝. Wskutek tej zmiany członkom rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych zostanie przyznane prawo do zasiłku opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Biorąc pod uwagę niewielki skutek finansowy tej nowelizacji, komisja nie znalazła przyczyn, dla których należałoby odkładać naprawę tego stanu rzeczy i proponuje w art. 2, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Mogę poinformować, że według szacunków strony rządowej, przedstawionych w czasie posiedzenia komisji, roczny skutek tej nowelizacji wynosi około 800 tys. nowych złotych. Biorąc pod uwagę upływ czasu, jak i to, że cykl legislacyjny jeszcze będzie musiał trwać, nie ulega żadnej wątpliwości, że skutek ten, jeśli chodzi o rok 2000, będzie dużo mniejszy.W związku z tym nie znalazł w oczach komisji uznania wniosek o to, aby zapisać w ustawie, iż wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia roku 2001. Taki wniosek pojawił się natomiast jako wniosek mniejszości, w sytuacji kiedy odrzuciła go komisja.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">W toku prac, trzeba podkreślić, rząd przedstawiał wątpliwości. Jak mi zakomunikowała dzisiaj rano pani minister, wątpliwości nadal targają stroną rządową. Czy będzie to słuszna nowelizacja, mająca na celu zrównanie w prawach pracowników i członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, skoro są oni równi w obowiązkach? Otóż, zdaniem strony rządowej, świadczenie pracy, jakie wykonują członkowie spółdzielni, ma innego rodzaju charakter niż świadczenie pracy w ramach stosunku pracy. Z tym można się zgodzić, aczkolwiek można doszukiwać się pewnych analogii pomiędzy pracą w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych a niektórymi rodzajami prac wykonywanych w ramach stosunku pracy. Np. analogii można poszukiwać w sytuacji, w której pracownik jest zatrudniony w ramach tzw. zadaniowego czasu pracy, czyli niejako samodzielnie, a więc - można powiedzieć - w pewien sposób suwerennie decyduje o tym, kiedy wykonuje swoje wynikające ze stosunku pracy czynności. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę przepisy Prawa spółdzielczego, a mam tutaj na myśli przede wszystkim, choć nie tylko, bo można by tych przepisów przytaczać więcej, przepisy takie jak na przykład art. 155, który w § 1 - mówię oczywiście o Prawie spółdzielczym - stanowi, że zdolny do pracy członek spółdzielni ma prawo i obowiązek pracować w spółdzielni; jest też art. 158, który mówi, że członkowie - oczywiście w rozumieniu: członkowie spółdzielni - wynagradzani są za pracę w formie udziału w dochodzie podzielnym stosownie do wkładu ich pracy, czyli są wynagradzani za pracę i ich dochód jest niczym innym jak substytutem wynagrodzenia za pracę, jaki otrzymuje pracownik w ramach stosunku pracy. To są oczywiście argumenty tylko - można powiedzieć - umacniające stanowisko komisji. Natomiast przesądzającym argumentem było niewątpliwie to, że jeśli są takie same obowiązki, to i takie same prawa. To jest istotą ubezpieczenia. Skoro składka jest płacona w tej samej wysokości, w tym samym procencie od podstawy jej wymiaru, w jakim płacona jest w przypadku ubezpieczonego pracownika, to niewątpliwie świadczenia powinny być takie same. Tego właśnie chce komisja, przedstawiając niniejszy projekt Wysokiej Izbie do uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do reformy systemu ubezpieczeń społecznych, braliśmy pod uwagę kilka podstawowych oczekiwań osób ubezpieczonych, w szczególności oczekiwanie większej sprawiedliwości systemu, rozumianej jako ustalenie, że za tę samą składkę uzyskuje się to samo świadczenie. Członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych płacą taką samą składkę na ubezpieczenie chorobowe jak pracownicy, w szczególności pracownicy spółdzielni, w których są zatrudnieni na prawach członkowskich. Z tytułu opłacenia składki na ubezpieczenie chorobowe pracownikowi przysługują: zasiłek chorobowy, zasiłek rehabilitacyjny, zasiłek wyrównawczy, zasiłek porodowy, zasiłek macierzyński i zasiłek opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Zapis w ustawie, wskazujący na pracowników jako beneficjentów świadczeń, pozbawił prawa do zasiłku opiekuńczego członków spółdzielni, którym do wejścia w życie ustawy prawo to przysługiwało. Logika systemu ubezpieczeniowego wskazuje na konieczność skorygowania tej niekonsekwencji. Ze względu na skutki nieprzewidziane w obowiązującej dziś ustawie budżetowej, widzimy potrzebę uwzględnienia wniosku mniejszości, określającego dzień wejścia w życie ustawy jako 1 stycznia 2001 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Steca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Pragnę przypomnieć, że jest to projekt posłów SLD, który miałem przyjemność przedstawić w ramach pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselStanislawStec">Jak przedstawił to już poseł sprawozdawca, celem przedłożonego projektu nowelizacji ustawy z 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa jest rozszerzenie katalogu osób uprawnionych do uzyskania zasiłku opiekuńczego o członków RSP i ich domowników. Spółdzielnie rolnicze są zobowiązane do płatności składek z tytułu zasiłków chorobowych, w związku z tym brak jest podstaw do pominięcia ich członków w korzystaniu z prawa do zasiłku opiekuńczego. Omawiany projekt ustawy ma zabezpieczyć prawo członków i domowników spółdzielni rolniczych do korzystania z zasiłku opiekuńczego. Jest to przywrócenie uprawnienia posiadanego do czasu wejścia w życie ustawy z 25 czerwca w sprawie świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym podkreślić, że z powodu sytuacji ekonomicznej w rolnictwie dochody członków spółdzielni z pracy mieszczą się w granicach 40-60% średniej płacy. Ponadto chciałbym oświadczyć, że członkowie spółdzielni, sprawujący opiekę, nie otrzymują w spółdzielni wynagrodzenia z tytułu pracy i nie biorą udziału w dochodzie z uwagi na obecną sytuację ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselStanislawStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego uchwaleniem i jednocześnie będzie głosował przeciw wnioskowi mniejszości, gdyż uważam, że skutki budżetowe, jakie ta ustawa wywiera, skutki dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są tak minimalne, że mieszczą się w granicach błędu statystycznego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności głos zabierze pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasada, że za równe wpłaty do systemu otrzymuje się te same uprawnienia, wydaje się być zasadą słuszną. Niemniej jednak rzeczywiście na posiedzeniu komisji rząd prezentował nieco odmienne zdanie, udawadniając, że spółdzielcy i tak otrzymują wynagrodzenie, nawet jeżeli sprawują opiekę. Argumentacja ta na posiedzeniu komisji wydawała się niezupełnie przekonująca, co więcej, wydaje się, że tego typu rozbieżność wynika z tego, że Prawo spółdzielcze, szczególnie dotyczące rolniczych spółdzielni produkcyjnych, jest dosyć anachroniczne i nie jest jasny stosunek pracy między pracownikiem a pracodawcą czy członkiem spółdzielni. Zasada ta, mówili o tym też pan poseł sprawozdawca i pani posłanka Tomaszewska, że spółdzielcy płacą pełną stawkę ubezpieczeniową i w związku z tym należą im się pełne świadczenia, wydaje się być zasadą przeważającą. Jednak mimo że ona przeważa, to jednak zasada, że wszystkie wydatki tego typu powinny być przewidziane w budżecie, jest bardzo mocną zasadą i stąd też wniosek mniejszości wydaje się być godny poparcia. Mojemu klubowi wydaje się do tego stopnia godny poparcia, że jeżeli zostanie on odrzucony, będziemy głosować przeciwko całej ustawie, mimo że są niewątpliwie podstawy, żeby została ona uchwalona. Tego typu argumentacja, że są to środki bliskie błędowi statystycznemu... To nie będzie żaden błąd statystyczny, to będą konkretne wypłacone pieniądze i te pieniądze będą musiały być wypłacone z gwarancjami budżetowymi, stąd też wydaje się, że jedyna rozsądna możliwość wprowadzenia tego przepisu w życie następuje wraz z uchwaleniem nowego budżetu, od 1 stycznia następnego roku. Stąd nasze stanowisko, że tylko w przypadku, kiedy wniosek mniejszości zostanie przyjęty, będziemy popierać ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt wystąpić, popiera poselski projekt zmiany ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Zmierza on do przywrócenia członkom rolniczych spółdzielni produkcyjnych prawa do wypłaty zasiłków opiekuńczych. Ustawa ta, przyjęta przez Sejm 25 czerwca 1999 r., w art. 2 określa zakres świadczeń pieniężnych, jakie przysługują z tytułu ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, a wśród nich właśnie wymienia się zasiłek opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselStanislawBrzozka">W tej samej ustawie w art. 32 zawęża się grono osób, którym ten zasiłek przysługuje, tylko do ubezpieczonych będących pracownikami. Zdaniem wnioskodawców, które to zdanie jako klub popieramy, pozbawienie członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych prawa do zasiłków opiekuńczych stawia ich w niekorzystnej sytuacji, zwłaszcza że od 1 stycznia 1999 r. zostali oni objęci na równi z pracownikami obowiązkiem pełnego ubezpieczenia społecznego, w tym również ubezpieczenia chorobowego. Członkowie RSP i SKR płacą taką samą stopę procentową składki, jak inni ubezpieczeni. Różnicowanie zakresu świadczeń nie powinno więc mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselStanislawBrzozka">W stanowisku rządu do projektu ustawy mówi się, że zasiłek opiekuńczy jest świadczeniem związanym z wykonywaniem pracy w rygorach stosunku pracy, w ustalonym czasie pracy. A przecież, jak było to dowiedzione, pracujący członkowie RSP też są objęci podobnym rygorem. Sytuacja, jaka powstała po 1 września 1999 r., a więc po wejściu w życie ustawy, spowodowała, że w tej samej spółdzielni pracownicy w niej zatrudnieni na zasadzie umowy o pracę mogą korzystać z zasiłków opiekuńczych, natomiast pracownicy - członkowie spółdzielni nie mogą z tych zasiłków korzystać. Tę nierówność traktowania ubezpieczonych z tego samego tytułu należałoby wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedstawiony projekt ustawy i jednocześnie jest przeciwny wnioskowi mniejszości co do terminu wejścia w życie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec chciałby zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! W związku z wypowiedzią pana przewodniczącego Lityńskiego chciałbym zadać pytanie pani minister. Jeżeli nie są przewidziane wydatki z tytułu tego zasiłku opiekuńczego - a rolnicze spółdzielnie i spółdzielnie kółek rolniczych płacą w pełni składki z tytułu zasiłków chorobowych - to na jakie inne cele te środki zostały przeznaczone? - bo z tego tytułu ci członkowie nie mają prawa korzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią minister Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście Rada Ministrów podtrzymuje swoje stanowisko w tej sprawie i postaram się to uzasadnić. Po pierwsze, odniosę się do kwestii podnoszonej tutaj przez wszystkie wypowiadające się kluby, mianowicie do kwestii pewnej symetrii między zapłaconą składką a uzyskiwanym świadczeniem. Ustalenie obowiązkowości ubezpieczenia chorobowego nie może oznaczać bezwzględnego prawa do jednakowego zakresu świadczeń pieniężnych dla wszystkich ubezpieczonych obowiązkowo niezależnie od okoliczności i specyfiki form wykonywania pracy zarobkowej. Zasiłki opiekuńcze są bardzo szczególnym rodzajem świadczenia. Trzeba dodać ponadto, że nieznanym w większości krajów świata. Są czymś, co zostało przeniesione ze starego naszego systemu ubezpieczeń społecznych. Zasiłki opiekuńcze nie są przyznawane w każdym przypadku w celu zapewnienia opieki dziecku lub innemu choremu członkowi rodziny, lecz jedynie w tych przypadkach i w tych okolicznościach, kiedy zwolnienie od wykonywania pracy w związku z koniecznością zapewnienia opieki następuje w związku z pewnymi rygorami wykonywania tej pracy. Zasiłek opiekuńczy ma na celu zastąpienie wynagrodzenia utraconego wskutek zwolnienia od pracy w celu sprawowania owej opieki. Jest więc świadczeniem związanym z wykonywaniem pracy właśnie w określonych rygorach stosunku pracy, w ustalonym od godziny do godziny czasie pracy. Osoby zarobkujące na innych zasadach niż w ramach stosunku pracy nie podlegają dyscyplinie pracy, mogą więc regulować same rozkład swojej pracy. To nie dotyczy zresztą tylko przypadku pracowników RSP. Przyznanie zasiłku opiekuńczego w razie choroby dziecka w wieku do lat 14, przewidzianego przez okres 60 dni w roku kalendarzowym, osobom, które mogą ustalać swój rozkład czasu pracy - podkreślamy: mogą ustalać - nie byłoby zatem uzasadnione. I zwracamy uwagę na pewną zasadę: oznaczałoby to wypłacanie tym osobom zasiłku nawet przez pełny dwumiesięczny okres w praktyce na podstawie oświadczenia, że musiały zająć się dzieckiem, przy jednoczesnym zachowaniu w zasadzie pełnych, niezmniejszonych dochodów z tytułu członkostwa w spółdzielni. Biorąc powyższe pod uwagę, w ustawie z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa nie tylko nie rozszerzono uprawnień do zasiłku opiekuńczego na wszystkich ubezpieczonych, co można by było sugerować, ale ograniczono to prawo tylko do pracowników. Zmiana w stosunku do poprzedniego stanu prawnego polegała właśnie na tym, że wprost zapisano w ustawie, że to uprawnienie dotyczy tylko pracowników, jakby zdefiniowano na nowo prawo do świadczenia opiekuńczego, rezygnując z objęcia tym świadczeniem pozostałych ubezpieczonych, w tym członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych. Oprócz nich chodzi także o osoby dobrowolnie ubezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych nie świadczą pracy na rzecz spółdzielni w oparciu o umowę o pracę, lecz zgodnie z art. 155 ustawy Prawo spółdzielcze zdolny do pracy członek spółdzielni ma prawo i obowiązek pracować w spółdzielni w wymiarze ustalanym corocznie przez zarząd, stosownie do potrzeb wynikających z planu działalności gospodarczej spółdzielni. Podkreślam bardzo wyraźnie, że chodzi o pewną normę prawną; natomiast domyślam się, że państwo posłowie mówicie też o pewnych praktykach, jakie oprócz prawa są w tych instytucjach stosowane. Trzeba jednak powiedzieć, że w obu przypadkach należy opierać się na prawie; rozumiemy, że czasami odbiega to od tego, co jest w prawie zapisane. Podzielamy zatem także ten pogląd - relacjonował to pan poseł Lityński - wskazywaliśmy na pewne archaizmy w tym prawie, które nie mogą wprost przenosić się na system ubezpieczeń społecznych tylko dlatego, że nikt się nimi nie zajął; i w praktyce, i w prawie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jak wynika z powyższego przepisu, członek spółdzielni, który musi zapewnić osobistą opiekę choremu dziecku lub innemu choremu członkowi rodziny, nie powinien być w tym czasie uznawany za osobę zdolną do pracy. Poprzednio przedstawiłam państwu, w jakich okolicznościach świadczy się pracę na rzecz spółdzielni - kiedy jest się zdolnym do pracy. A więc jeżeli ktoś w jakimś okresie musi się opiekować członkiem rodziny, wówczas nie może być potraktowany jako zdolny do pracy, lecz powinno się mu wyznaczyć pracę w innym terminie. W świetle Prawa spółdzielczego jest to kwestia do uregulowania przez zarząd.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Ponadto trzeba podkreślić, że zgodnie z art. 8 ust. 4 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych za członka rolniczej spółdzielni produkcyjnej podlegającego ubezpieczeniu chorobowemu uważa się nie tylko osobę wykonującą pracę na rzecz spółdzielni na innej podstawie niż stosunek pracy, lecz także osobę, która wytwarza w prowadzonym przez siebie gospodarstwie rolnym produkty rolne na rzecz spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Proponowana zmiana ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, rozszerzająca krąg osób uprawnionych do zasiłków opiekuńczych, spowodowałaby także zwiększenie wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych; gdyby to dotyczyło całego roku 2000, w skali 12 miesięcy wyniosłoby ono ok. 700 tys. W aktualnej sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dodatkowe wydatki, nawet traktowane przez państwo jako niewielkie, musiałyby być oczywiście pokryte ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Na zakończenie postaram się odpowiedzieć na pytanie pana posła Steca. Chciałabym od razu powiedzieć, że istnieje bardzo wyraźne nieporozumienie w traktowaniu przez nas tu, na sali, ubezpieczeń społecznych, biorąc pod uwagę kontekst tej sprawy. Proszę państwa, współmierność składki do świadczenia i roszczenie, żeby traktować to jako relację całkowicie symetryczną, dotyczy tylko i wyłącznie jednego funduszu, jeśli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, mianowicie funduszu emerytalnego, co jest zresztą zapisane w znowelizowanym prawie. Zarówno świadczenia chorobowe, jak i świadczenia inwalidzkie oraz świadczenia wypadkowe mają kompletnie inny charakter. Nie można abstrahować od faktu, czy osoby, którym chcemy nadawać podobne prawa, znajdują się w takiej samej sytuacji, czy też nie. W tym przypadku rząd podkreśla, że osoby, które nie muszą wykonywać pracy w rygorach stosunku pracy, w reżimie od godziny do godziny, nie powinny korzystać ze świadczenia - mówimy o świadczeniu opiekuńczym - które nie powoduje utraty zarobku, tak jak w przypadku innych osób.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chciałabym teraz zwrócić także uwagę na pewną archaiczność przepisów dotyczących tego, czym się te osoby posługują. Otóż posługują się przychodem czy też dochodem, który podlega pewnej procedurze podziału. O tym była mowa na posiedzeniach komisji. Pierwsza reguła, która dotyczy owego przychodu czy dochodu, wyraźnie wskazuje na to, że dzielimy się zyskami wedle pewnych proporcji wkładu; wkładu kapitałowego do tego systemu. Potem dzielimy się według wkładu pracy - to druga reguła, która obowiązuje w tym systemie. Proszę państwa, to nie jest to samo, co wynagrodzenie za pracę, i nie jest to samo, co świadczenie pracy w reżimie stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Wracając do pytania pana posła Steca. Otóż ktoś, kto płaci składkę z tytułu choroby, z tytułu utraconych zarobków i nie korzysta z tego, nie ma prawa rościć sobie pretensji o zwrot tej składki lub o jej pomniejszenie. W systemie solidarnościowym, jaki obowiązuje we wszystkich funduszach, poza funduszem emerytalnym, nie obowiązuje taka reguła; w żadnym z tych systemów. Ograniczenie prawa do świadczenia zasiłku opiekuńczego wobec jednej grupy, niepracowników, zatem jest uzasadnione; i chodzi tu oczywiście nie o pieniądze, tylko o pewną zasadę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselStanislawStec">(Panie marszałku, przepraszam bardzo, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselStanislawStec">Pani minister stwierdza, że członkowie sami sobie mogą regulować czas pracy w spółdzielni. Jest to po prostu nieporozumienie, gdyż w spółdzielni też obowiązuje regulamin pracy. Zresztą, czy pani minister sobie wyobraża, żeby do spółdzielni, którą obowiązuje jakiś cykl produkcji rolnej, członek przychodził do pracy wtedy, kiedy sobie tego życzy? Czy pani sobie wyobraża być szefem takiej spółdzielni? A na jakiej podstawie pani stwierdza, że opieka nad chorym nie powoduje utraty zarobku? Ja na posiedzenie komisji przyniosłem tzw. kartę wynagrodzeń, gdzie jeśli chodzi o ten czas, była wyraźnie postawiona kreska. Jak pani może tak stwierdzać jako minister rządu? Przykro mi powiedzieć, ale to jest kłamstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">To było pytanie, na jakiej podstawie pani minister to stwierdza. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pytanie, pani posłanka Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Jedno pytanie dotyczy właśnie tej możliwości regulacji i tu mi się wydaje to wątpliwe, bo czy na przykład dojenie krów można przenieść na za tydzień. Wydaje mi się, że nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselEwaTomaszewska">I druga kwestia, nie zawsze jest tak, że członkowie rodziny mogą podzielić czas pracy tak, by stale ktoś był przy chorym, a czasem, kiedy schorzenie jest poważne, rzeczywiście jest konieczne, żeby ktoś był cały czas przy chorym . Więc może się tak zdarzyć, i często się zdarza, że naprawdę inaczej nie można tego zorganizować. Chciałabym usłyszeć jak pani minister do tego się odniesie. Poza tym jeśli chodzi o tę składkę, oczywiście w systemie solidarności nie każdy dostaje tyle samo z systemu, tylko ten, kogo dotknęło zdarzenie, na którego okoliczność się ubezpieczamy. Jeśli jestem ubezpieczona na wypadek choroby, to nie znaczy, że dostaję ileś tam złotych miesięcznie dodatkowo z tytułu, że zapłaciłam składkę, tylko wtedy, kiedy choruję. Niemniej, jeżeli porównujemy tu, to porównujemy dwie osoby, które są w tej samej sytuacji, to znaczy nie tylko są ubezpieczone na okoliczność choroby, ale jedna w systemie pracowniczym, druga np. właśnie w spółdzielni rolniczej zostały dotknięte taką samą sytuacją losową, tzn. ktoś z ich bliskich zachorował i wymaga opieki. I wydaje mi się, że tutaj porównywać już można, szczególnie wtedy, kiedy jest ta sama stopa procentowa składki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani minister jeszcze raz się pofatyguje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze raz wyraźnie chcę podkreślić, i adresuję to do pana posła Steca, że nie każdy sam sobie ustala czy reguluje czas pracy, tylko zarząd spółdzielni w oparciu o wewnętrzne reguły i regulaminy może to tak ustalić. I nie opieram tego, panie pośle, na bogatej praktyce, którą pan poseł, jak wiem, przytaczał w trakcie prac komisji, tylko na prawie. Dlatego twierdzę, że ewidentnie istnieje w tym obszarze pewna rozbieżność między tym, co mówi prawo, jak definiuje sytuację członka rolniczej spółdzielni produkcyjnej i jak można je traktować w tym kontekście, a praktyką, która być może od tego prawa odbiega. Pytanie tylko, w którą stronę dokonywać zmian? Może należy zmienić praktykę, czyli stosować to prawo wprost, mianowicie wprowadzić regułę mniej sztuczną niż to, co państwo proponujecie, że członka, który nie może wykonywać czynności ze względu na sytuacje losowe, o których mówiła pani posłanka Tomaszewska, zgodnie z prawem traktuje się jako niezdolnego do pracy. Pytanie tylko, w którą stronę mamy się poruszyć?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselStanislawStec">(I z czego wówczas ma żyć?)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Otóż sięgamy, panie pośle, do następnej warstwy przepisów, które również są archaiczne. Mam świadomość tego, że dotyczy to nielicznej grupy osób, ale to nie oznacza, panie pośle, że na przykładzie bardzo nielicznej grupy osób wprowadzamy do systemu rozwiązania, które przeczą pewnej definicji sytuacji, w której coś komuś się należy. W chwilę potem może się okazać, że osoby, które są dobrowolnie ubezpieczone, które nie muszą świadczyć pracy w rygorach stosunku pracy, mogą sobie same, że tak powiem, regulować to, powinny podlegać takim regulacjom. Jest to niebezpieczny wątek. Otóż z tego, co wiem, są specjalne regulacje podatkowe, które zwalniają z podatku część przychodów pochodzących z wykonywania pewnych prac na rzecz RSP, panie pośle. Istnieje też regulacja, która ogranicza bazę składkową w przypadku składek płaconych za członków RSP, ogranicza w stosunku do tego, za co płaci się składkę, będąc pracownikiem. Jeżeli już tak głęboko próbujemy wchodzić... pan poseł pyta, z czego się żyje. Trzeba powiedzieć, że tutaj jest więcej problemów niż nam się wydaje, ale nie są to problemy ubezpieczeń społecznych. To są problemy, powiedziałabym, kondycji pewnej dziedziny. Często zwracam się do państwa z apelem, ażeby porządkować to w odwrotnej kolejności niż robimy to tutaj. Próbujemy coś zmieniać, naprawiać, prostować, bo wydaje nam się, jeśli chodzi o sprawy ubezpieczeniowe, że spowodowaliśmy czyjąś krzywdę. Próbujemy stosować się do pewnych jednolitych zasad i wprowadzać pewne reguły i porządki w tym obszarze, ale natrafiamy na dziedziny, w których nie ma porządku lub nie ma dobrej sytuacji, dobrej kondycji przedsiębiorstw. Tu jest ten dylemat - w którym miejscu to porządkować. Wydaje się, że te wątki dyskusji były wystarczająco przedstawione podczas prac komisji. My ciągle mamy wątpliwości, czy to jest dobry kierunek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta argumentacja, którą posługiwała się tutaj pani minister, była przedstawiana na posiedzeniu komisji. Muszę powiedzieć, że do zdecydowanej większości komisji absolutnie nie trafiła. Padały nawet pytania pod adresem rządu: skoro w przypadku członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych ma nie być stosowana zasada, że przysługuje im świadczenie opiekuńcze, to dlaczego nie obniżyć w stosunku do tej grupy składki na ubezpieczenie chorobowe - jeśli świadczenia płacone z funduszu chorobowego nie są takie same, jak świadczenia wypłacane wszystkim innym pracownikom. Wydaje mi się, że zabieg polegający na zróżnicowaniu wysokości tej składki byłby bardziej kosztowny niż świadczenia, o których tutaj mówimy. Ta argumentacja, jak powiedziałem, dla komisji była zupełnie nieprzekonująca. Istotą, na co wskazywała również pani poseł Tomaszewska, systemu ubezpieczeń społecznych jest to, że jeśli płacimy taką samą składkę, to mamy prawo do takich samych świadczeń. Nie świadczeń w tej samej wysokości, bo wysokość świadczenia zależy od innych czynników, w każdym przypadku od podstawy wymiaru składki indywidualnej, zależy również od tego, czy ktoś zachoruje, czy znajdzie się w sytuacji, która upoważnia do oczekiwania na pomoc - pomoc finansowaną ze środków tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o drugie zagadnienie, o którym chciałem powiedzieć - problem związku z budżetem państwa uchwalonym, przyjętym i obowiązującym w roku 2000, to w ocenie większości komisji - jeden z posłów, który nie zgadzał się z tą sytuacją, zgłosił wniosek mniejszości - nie ma ten problem żadnego związku. Przyjęcie tej ustawy nie naruszy w niczym realizacji ustawy budżetowej. Przypomnę, że te środki, z których finansowane są zasiłki opiekuńcze, z których byłyby finansowane zasiłki opiekuńcze, nie są środkami budżetowymi. To są środki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wydzielone na odrębnym funduszu chorobowym, do którego, póki co, nie ma dotacji z budżetu państwa, ten fundusz na razie finansuje się samodzielnie, w każdym razie na pewno nie w tej części, o której mówimy w tej chwili. Wydaje mi się, że wielokrotnie w trakcie roku budżetowego były przyjmowane przez Wysoką Izbę rozwiązania, które zmniejszały wydatki z tegoż funduszu - vide rok ubiegły, gdzie w trakcie roku budżetowego zmieniliśmy zasadniczo ustawę o świadczeniach pieniężnych, gdyż właśnie ustawa wówczas przyjęta spowodowała ten problem, o którym dzisiaj rozmawiamy - nie było problemu, że w trakcie roku budżetowego to zmieniamy. W taki sposób nie możemy podchodzić do problemu budżetowego, bowiem żadnej ustawy, można powiedzieć, nie będzie wolno uchwalić w trakcie roku budżetowego.Wszystkie ustawy, jakie będziemy uchwalać, będą zawierały: ustawa wchodzi w życie i dalej jest data pierwszego dnia następnego roku budżetowego albo w trakcie tego roku budżetowego. Po drugie, ta wartość konstytucyjna również pozostaje daleko w tyle za wartością nadrzędną konstytucji, wartością, którą jest sprawiedliwość społeczna, a w tym wypadku po prostu sprawiedliwości nie ma. I tę sprawiedliwość tą nowelizacją, przedkładając projekt ustawy, wysoka komisja chce osiągnąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o nawozach i nawożeniu (druki nr 988 i 1806).</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Panie Marszałku! Pani Posłanko! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji przedstawić projekt ustawy o nawozach i nawożeniu, projekt, który został skierowany przez Prezydium Sejmu w marcu 1999 r. do pierwszego czytania w komisji rolnictwa oraz komisji ochrony środowiska i prace nad tym projektem zakończyły się w dniu 29 marca 2000 roku. Skoro mówię o tych terminach, to chcę powiedzieć, że oczywiście zgodnie z przepisami projekt był wysłany jeszcze do Komitetu Integracji Europejskiej, który nie zgłosił żadnych zastrzeżeń do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Projekt, o którym mówię, jest od bardzo dawna oczekiwany i dawno obiecywany. Wpłynął do Sejmu pod koniec poprzedniej kadencji, ale nie było właściwie możliwości uchwalenia go wtedy i przeszedł na tę kadencję z pewnymi uzupełnieniami.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Projekt ustawy o nawozach i nawożeniu jest zatem pierwszą regulacją prawną dotyczącą gospodarki nawozowej. Te regulacje pozwolą na prawne usankcjonowanie działań dotyczących obrotu nawozami, ich stosowania, przewozu, przechowywania nawozów oraz agrochemicznej obsługi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Nawożenie, jak wiadomo, będące jednym z głównych czynników plonotwórczych powoduje zmiany w zasobności gleb i w składzie chemicznym roślin. Umiejętne stosowanie nawozów wpływa korzystnie zarówno na produkcyjność gleb, jak i na jakość uzyskiwanych plonów. Natomiast intensyfikacja nawożenia, niezgodna z zasadami racjonalnej gospodarki nawozowej, w tym stosowanie niewłaściwych substancji nawozowych, może doprowadzić do zachwiania równowagi jonów w środowisku glebowym, a w konsekwencji do strat i obniżenia jakości plonów. Równie groźna jest możliwość spowodowania zanieczyszczenia środowiska.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Działalność związana z nawożeniem wychodzi poza zakres samego rolnictwa. Chemizacja w zakresie nawożenia jest przedmiotem dyskusji i działań również przemysłu nawozowego oraz służb ochrony środowiska i zdrowia. Chodzi tu o wpływ nawozów zarówno na zasobność gleb, plonowanie roślin, jak i na zdrowie ludzi oraz środowisko. W krajach Europy Zachodniej opcja środowiskowa, podnosząca kwestię zagrożeń dla środowiska, łączących się z nawozami i nawożeniem, jest bardzo silna. Stąd bardzo długa lista dyrektyw i różnych zaleceń unijnych dotyczących tej dziedziny działalności. Szczególną uwagę w regulacjach europejskich zwraca się na działalność związaną z ochroną wód gruntowych i otwartych przed zanieczyszczeniami pierwiastkami biogennymi i szkodliwymi. Należy podkreślić, że stale rosną wymagania dotyczące jakości dostarczanych rolnictwu nawozów. Dotyczy to głównie dopuszczalnych limitów zanieczyszczeń nawozów metalami ciężkimi. Dobra praktyka rolnicza w zakresie nawożenia stanowi system postępowań agrotechnicznych i agrochemicznych, zmierzających do realizacji wymogu zrównoważonego nawożenia oraz zabezpieczających wymywanie biogenów z nawozów w wyniku ich niewłaściwego składowania. Starania Polski o członkostwo w Unii Europejskiej wymagają dostosowania przepisów prawnych do regulacji obowiązujących w Unii. Także zawarte porozumienia międzynarodowe i wynikające z nich zadania zmuszają nas do podjęcia działań w zakresie gospodarki nawozowej.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Prezentowany projekt składa się z ośmiu rozdziałów. Rozdział pierwszy mówi o treści ustawy i zawiera, jak zwykle, słowniczek.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Następny rozdział mówi o zagwarantowaniu dostarczenia rolnictwu tylko tych nawozów, które spełniają wymagania rolnictwa, w tym nie zawierają zanieczyszczeń szkodliwych dla zdrowia ludzi, zwierząt i środowiska. Obecnie na rynku znajduje się kilkaset asortymentów nawozów, z których wiele nie wykazuje odpowiedniej skuteczności plonotwórczej, co naraża producentów rolnych na straty finansowe, związane z brakiem odpowiedniego przyrostu plonów mimo poniesionych kosztów zakupu nawozów i ich zastosowania. W szczególności dotyczy to niektórych nawozów mineralnych płynnych, organicznych i organiczno-mineralnych. Ponadto oferuje się rolnictwu nawozy organiczne i organiczno-mineralne, produkowane z różnego rodzaju odpadów. Nawozy te charakteryzują się niską zawartością składników pokarmowych roślin, niekiedy w formie dla nich nieprzyswajalnej, i są często znacznie zanieczyszczone metalami ciężkimi oraz innymi substancjami szkodliwymi dla zdrowia ludzi, zwierząt i środowiska. Przepisy projektu ustawy zezwalają na wprowadzenie do obrotu tylko nawozów sprawdzonych pod względem ich wartości użytkowej i składu chemicznego - w niektórych przypadkach także stanu sanitarnego, wpływającego na jakość plonu i środowisko - które, prawidłowo stosowane, nie są szkodliwe dla zdrowia ludzi, zwierząt i środowiska. Z mocy samej ustawy będą mogły być wprowadzone do obrotu nawozy już wcześniej sprawdzone. Należą do nich objęte polskimi normami nawozy wapniowe i wapniowo-magnezowe oraz nawozy mineralne będące przedmiotem handlu w krajach Unii Europejskiej. Inne nawozy, które po przeprowadzeniu określonych badań zostaną zaopiniowane jako przydatne do nawożenia i nieszkodliwe dla ludzi i zwierząt oraz środowiska, będą mogły być wprowadzone do obrotu na podstawie zezwolenia ministra właściwego do spraw rolnictwa. Również istotną sprawą, dotychczas nieuregulowaną, są zasady konfekcjonowania nawozów. Obecne praktyki dowolnego przepakowywania nawozów i ich sprzedaży bez zgody producenta - prowadzą do nadużyć, polegających na niewłaściwej jakości nawozów przepakowywanych, fałszowaniu asortymentów, a w skrajnych przypadkach sprzedaży substancji niebędącej nawozem. Ostatnio prasa opisywała tego typu oszustwo: rolnicy kupili nawozy, które, jak się okazało, nie były nawozami.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Rozdział trzeci obejmuje zagadnienia związane ze stosowaniem nawozów. Zawiera on zabezpieczenia prawne dla właściwego stosowania nawozów. Uregulowano sprawy związane z zagrożeniami dla zdrowia ludzi, zwierząt oraz środowiska, wynikającymi z właściwości nawozów lub sposobów ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Bardziej szczegółowe przepisy o stosowaniu nawozów zostaną wydane na podstawie, zawartej w projekcie, delegacji dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowego sposobu stosowania nawozów, niezagrażającego zdrowiu ludzi, zwierząt oraz środowisku.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">W czwartym rozdziale znajdują się regulacje dotyczące przewozu i przechowywania nawozów. Sprecyzowano ogólne zasady bezpiecznego przewozu i przechowywania nawozów. Regulacje te mają zapobiegać uchybieniom prowadzącym do zagrożenia zdrowia ludzi, zwierząt oraz zanieszczenia środowiska i zabezpieczać przed wymywaniem składników z nawozów źle przechowywanych, co pozwoli ograniczyć zanieczyszczenia wód pochodzące z rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Zobowiązania wynikające z podpisania przez Polskę Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego w zakresie ograniczenia o 50% zanieczyszczeń pochodzących ze źródeł rozproszonych dotyczą w dużym stopniu rolnictwa, a w szczególności spraw związanych z sanitacją wsi. Duże znaczenie odgrywa tu właściwe przechowywanie nawozów naturalnych: obornika, gnojówki i gnojowicy. W projekcie ustawy nałożono obowiązek określonego składowania nawozów naturalnych, co w znacznym stopniu ograniczy zanieczyszczenie wód pochodzące z zagrody i wyeliminuje jedno ze źródeł zanieczyszczenia wód w studniach, jakim jest niewłaściwie przechowywany nawóz. Chciałabym powiedzieć, że regulacja dotycząca przechowywania nawozów na specjalnych naturalnych płytach gnojowych, w zbiornikach, wchodzi w życie od 2008 r., a zatem jest 8 lat na przystosowanie się rolników do tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Z uwagi zarówno na wymagania rolnictwa, jak i ochronę zdrowia oraz środowiska, zaistniała konieczność prawnego określenia obowiązku bezpiecznego przewozu i przechowywania nawozów.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Bardzo ważną rolę w racjonalizacji gospodarki nawozowej i ochronie środowiska rolniczego spełnia agrochemiczna obsługa rolnictwa, prowadzona przez stację chemiczno-rolniczą. Określone w projekcie ustawy zadania stacji to m.in. realizacja wspomnianej wcześniej dobrej praktyki rolniczej w zakresie procedur nawożenia pól, zaleceń nawozowych dla poszczególnych gospodarstw rolnych, prowadzenia określonych badań gleb i roślin. Pozwoli to na wdrażanie zrównoważonego nawożenia, zgodnie z wymogami dobrej praktyki rolniczej. Niezbędne jest prowadzenie badań w celu określenia stanu zasobności i zakwaszenia gleb oraz potrzeb nawozowych dla prowadzenia właściwego doradztwa nawozowego i uzyskania informacji o stanie użytków rolnych w świetle wymagań rolnictwa i ochrony środowiska. Badania stacji służyć także będą podejmowaniu decyzji dotyczących niwelowania skutków skażenia gleb i zanieczyszczenia płodów rolnych. Stacja i jej oddziały obejmują zasięgiem działania teren całego kraju. Szefa stacji powołuje minister odpowiedni do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Pozostałe rozdziały: 6, 7 i 8, dotyczą opłat sankcyjnych i odpowiedzialności karnej za nieprzestrzeganie przepisów ustawy, zmian w przepisach obowiązujących, przepisów przejściowych i końcowych, umożliwiających dostosowanie istniejących regulacji prawnych, a także mających na celu ułatwienie stosowania się obywateli i jednostek organizacyjnych do przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#PoselSprawozdawcaMariaStolzman">Proszę państwa, tyle takiego ogólnego omówienia tej ustawy. Chciałabym powiedzieć, że w zasadzie komisja nie wniosła jakichś zasadniczych uwag, które zmieniałyby ten projekt w stosunku do wersji rządowej. Jest tylko jeden wniosek mniejszości, mówiący o tym, żeby art. 12 miał następujące brzmienie: ˝Nawozy mineralne nie mogą być stosowane przy użyciu sprzętu agrolotniczego˝. Ten wniosek mniejszości, jak się łatwo domyślić, ma na celu ochronę środowiska. Wychodzi się tu z założenia, że, po pierwsze, przestrzenie, jakimi w tej chwili gospodarstwa dysponują, nie są na tyle duże, żeby trzeba było je nawozić z samolotów, a po drugie, wiadomo, że ostrożnościowe przepisy wpisane w ustawie, dotyczące tego, jak trzeba badać kierunek wiatru, kiedy wolno te nawozy wysiewać, kiedy nie wolno, w praktyce przestrzegane nie są. Te nawozy, wysiewane tak, byle zrobić to jak najszybciej, nie dają tego efektu, którego rolnik oczekuje, a poza tym przyczyniają się do skażenia wód powierzchniowych i nieraz spadają tam, gdzie akurat nie są potrzebne. To jest jedyny wniosek mniejszości, który do tej ustawy został zgłoszony. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Szewca w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselLeszekMarianSzewc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam obowiązek i zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko naszego klubu wobec projektu ustawy o nawozach i nawożeniu, przygotowanego przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej - projektu ustawy, nad którym pracowały połączone Komisje: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselLeszekMarianSzewc">Zwykle w naszym parlamencie bywa tak, że posłowie sprawozdawcy w sposób znakomity przedstawiają zawartość proponowanych ustaw i posłom występującym w imieniu klubów pozostaje tylko przedstawić ważne z punktu widzenia istoty zagadnień informacje albo opinie poszczególnych ugrupowań, które pracują w parlamencie. Chciałbym przedstawić stanowisko naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselLeszekMarianSzewc">Klub Parlamentarny AWS opowiada się za przyjęciem proponowanej ustawy, przedłożonej przez połączone komisje w druku nr 1806.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselLeszekMarianSzewc">Przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy jest kolejnym aktem prawnym dostosowującym polskie ustawodawstwo do zagadnień objętych zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselLeszekMarianSzewc">Klub Akcji Wyborczej Solidarność jest pewien, że ustawa o nawozach i nawożeniu przyczyni się do poprawy edukacji ekologicznej z zakresu stosowania nawozów oraz poprawy funkcjonowania gospodarki nawozowej.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselLeszekMarianSzewc">Rozwój systemu nawożenia trwa już ponad 150 lat i, jak się wydaje, jest bardzo ważnym czynnikiem rozwoju cywilizacyjnego połowy XIX w. i całego XX w. Produkcja nawozów jest ważnym przemysłem w wielu krajach, jest produkcją konkurującą na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselLeszekMarianSzewc">Ważnym elementem na rynku nawozów jest obrót nimi, w tym międzynarodowy. Należy podkreślić, iż rozdziałem najbardziej rozbudowanym w ustawie jest rozdz. 2 ˝Obrót nawozami˝, dający m.in. ministrom rolnictwa, gospodarki, środowiska, zdrowia szczegółowe wytyczne do rozporządzeń dotyczących obrotu nawozami.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselLeszekMarianSzewc">Przy okazji trzeba powiedzieć, że zadbaliśmy również o język polski i postanowiliśmy w tej ustawie, że wszelkie informacje o nawozach mają być sporządzone w języku polskim. Jest to ważna informacja w dniu, w którym wchodzi w życie ustawa o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselLeszekMarianSzewc">Z punktu widzenia ochrony środowiska naturalnego bardzo ważny jest rozdział o stosowaniu nawozów, szczególnie jednoznacznie brzmiący zapis, iż nawozy należy stosować w sposób niezagrażający zdrowiu ludzi, zwierząt i środowisku. Określenie sposobu przewożenia i przechowywania nawozów w zależności od ich rodzaju jest również ważnym elementem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PoselLeszekMarianSzewc">Ustawa o nawozach i nawożeniu w opinii mojego klubu przyczyni się do uporządkowania regulacji prawnych związanych z gospodarką nawozową i nawożeniem, szczególnie w odniesieniu do nawozów organicznych, organiczno-mineralnych i naturalnych. Jedną z najistotniejszych zaproponowanych zmian jest zmiana definicji ścieków w Prawie wodnym, której konsekwencją jest wykorzystanie gnojówki i gnojowicy do nawożenia rolniczego. Wymienione wyżej nawozy naturalne są cenne dla produkcji rolnej, pod warunkiem że stosowane będą w sposób kontrolowany. Jeżeli tak się nie stanie, mogą stanowić poważne zagrożenie dla zdrowia ludzi, zwierząt i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PoselLeszekMarianSzewc">Na zakończenie chciałbym w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność podkreślić fakt, że omawiana ustawa ma przed sobą bardzo ważny proces, jakim jest jej wdrażanie. Od umiejętnego wdrażania oraz nadzorowania prawidłowego stosowania nawozów zależeć będzie stan środowiska na polskiej wsi. Użytkownikom, szczególnie rolnikom, ustawa ta pozwoli - jak już wcześniej wspomniałem - podnieść świadomość ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PoselLeszekMarianSzewc">Klub Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za odrzuceniem zgłoszonego wniosku mniejszości, zmieniającego brzmienie art. 12. Uważam, że propozycja wniosku mniejszości jest chyba zbyt restrykcyjna, tym bardziej że przemysł agrolotniczy czy usługi agrolotnicze są obwarowane szalenie trudnymi i ważnymi przepisami. Myślę, że należą one do jednych z najbezpieczniejszych. Stąd też uważamy, że ta poprawka nie powinna zostać uwzględniona w projektowanej ustawie i że powinien pozostać zapis proponowany przez stronę rządową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym się ustosunkować do przedłożonego sprawozdania dotyczącego projektu ustawy o nawozach i nawożeniu, która stanowi kolejny krok legislacyjny na drodze do uporządkowania sfery aktywności gospodarczej, jaką jest rolnictwo. Jest to krok ważny pod wieloma względami. Po pierwsze, dlatego że wkraczamy w materię wielokierunkowego oddziaływania gospodarki rolnej na środowisko naturalne, a tym samym pośrednio na jakość życia ogółu mieszkańców kraju. Po drugie, projekt ustawy, określając jakościowe parametry środków produkcji, jakimi są nawozy, wpływa na wartość produktów rolnych, co z kolei ma swoje implikacje w postaci ograniczenia zawartości niekorzystnych z punktu widzenia biologii i teorii żywienia składników przenikających do artykułów spożywczych. Po trzecie wreszcie, przyjmując regulacje w zakresie nawozów i nawożenia, przybliżamy się do możliwości certyfikowania polskich produktów rolnych i wykazania, że polska żywność produkowana jest w sytuacji kontrolowania norm jakościowych, począwszy od etapu stosowania środków produkcji, a jej pozostałe walory stanowią istotny element stanowiący o przewadze konkurencyjnej. Podkreślenie powyższych elementów wskazuje, że projekt ustawy nie wynika z chęci ograniczenia swobody działalności gospodarczej, nie ogranicza prawa rolników do wyboru metody i środków produkcji , ale jest podyktowany pełną świadomością bieżących potrzeb i przyszłych pozytywnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Wychodząc z powyższych przesłanek, należy dokonać możliwie wnikliwej analizy poszczególnych zapisów projektu, tym bardziej że ogólnie pozytywna ocena przedłożenia nie wyklucza możliwości zgłaszania wszystkich wątpliwości co do proponowanych rozwiązań. Baczną uwagę należy zwrócić na zapisy dotyczące klasyfikacji poszczególnych nawozów oraz warunków wprowadzania ich do obrotu i stosowania. Zapis art. 3 ust. 1 pkt 1 określa, jakie nowozy mogą być wprowadzane do obrotu, i zawiera stwierdzenie, że mogą to być nawozy mineralne, które nie przekraczają dopuszczalnych zawartości zanieczyszczeń. Tymczasem w ust. 2 tego artykułu czytamy, że nawozy organiczne, organiczno-mineralne oraz mineralne inne niż wymienione w ust. 1 pkt 1 mogą być wprowadzane do obrotu na podstawie zezwolenia właściwego ministra. Zestawienie treści tych zapisów sugeruje, że minister może zezwolić na wprowadzenie do obrotu nawozów, które przekraczają normy zanieczyszczeń. Niezbędne jest jasne sformułowanie zapisu ustanawiającego jednoznaczny zakaz wprowadzania do obrotu wszystkich typów nawozów przekraczających ustalone normy.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselSewerynKaczmarek">Warto również przyjrzeć się warunkom dopuszczenia do obrotu tej grupy nawozów, która została sklasyfikowana jako nawozy organiczne i organiczno-mineralne. Zakładając, że przyjęte w projekcie określenie tej grupy nawozów jako substancji organicznych i ich mieszanin jest prawidłowe, nie należy zapominać o sposobie ich produkowania. Ta grupa nawozów powstaje głównie w procesach utylizacji odpadów organicznych, a jednym z takich procesów jest kompostowanie. Zachodzi więc pytanie: Czy nie należy jednoznacznie określić warunków, jakie muszą być spełnione przez producentów tej grupy nawozów co do stosowanych produktów wyjściowych i technologii wytwarzania? Minister właściwy do spraw rolnictwa powinien określić w drodze rozporządzenia warunki produkcji i wprowadzania do obrotu nawozów mineralnych i w tej sprawie chciałbym na zakończenie mojego wystąpienia złożyć stosowną poprawkę. Szczególnie ważne będzie tu określenie zanieczyszczeń, które występując nawet w śladowych ilościach, powinny eliminować możliwość rolniczego zastosowania nawozu bądź ograniczać taką możliwość do wskazanych upraw, na przykład roślin ozdobnych. Wskazując taką grupę zanieczyszczeń, należy wymienić metale ciężkie i substancje radioaktywne o długim okresie połowicznego rozkładu. Niebezpieczeństwo pojawienia się takich zanieczyszczeń istnieje głównie przy utylizacji odpadów komunalnych w wypadku niedostatecznej ich segregacji.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselSewerynKaczmarek">Odrębnego rozpatrzenia wymaga problem stosowania nawozów bakteryjnych. Ten typ nawozów, służący do aktywizowania naturalnych własności niektórych roślin uprawnych, np. motylkowatych, lub biodynamicznych właściwości gleby, może znajdować zastosowanie i być używany w postaci czystych kultur lub występować w mieszaninach z innymi nawozami organicznymi. Nie może więc być pominięty w rozpatrywanej ustawie. Należy również zaznaczyć, że rozwój tzw. rolnictwa ekologicznego może stymulować wzrost znaczenia tego typu nawozów. Ustawa powinna więc określać warunki dopuszczenia do obrotu i możliwości stosowania tej grupy nawozów.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselSewerynKaczmarek">Pewien dylemat powstaje również po zanalizowaniu zapisu art. 3 ust. 3. Zapis ten stwierdza, że na polski obszar celny mogą być przywożone z zagranicy nawozy mineralne dopuszczone do obrotu, nie wspominając o innych typach nawozów. Jeżeli intencją ustawodawcy było ograniczenie możliwości wprowadzenia innych typów nawozów, co jest ze wszech miar słuszne, to należy tę intencję wzmocnić przez dodanie wyrazu ˝wyłącznie˝. Słuszność takiego uregulowania w odniesieniu do nawozów organicznych i ich mieszanin uzasadniana jest wieloma czynnikami. Po pierwsze, rozwój przedsiębiorstw gospodarki komunalnej zajmujących się utylizacją odpadów organizacyjnych zapewni dostateczną podaż tej grupy nawozów. Po drugie, produkcja nawozów organicznych może stanowić podmiot pozyskania alternatywnych źródeł dochodów gospodarstw i grup producentów rolnych, a tym samym być znaczącym elementem aktywizacji zawodowej na obszarach wiejskich, co w obecnej sytuacji ekonomicznej tych grup zawodowych i obszarów jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselSewerynKaczmarek">Kończąc omawianie tej grupy problemów, pragnę na koniec odnieść się do zapisu art. 3 ust. 1 pkt 2. Zapis ten w istocie wyklucza możliwość obrotu nawozami naturalnymi innymi niż pochodzące od kur i zwierząt jednokopytnych. Oznacza to de facto również zakaz obrotu np. obornikiem bydlęcym między rolnikami, co jest dość powszechną praktyką na polskiej wsi. Należy więc wnikliwie odczytać intencje projektodawcy i ewentualnie dokonać zmian w zapisie tego punktu w celu dokładnego sprecyzowania tych intencji, np. poprzez dodanie wyrazów, że nie dotyczy to obrotu między producentami rolnymi na określonym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselSewerynKaczmarek">Kontynuując dość szczegółową analizę zapisów ustawy, należy zwrócić uwagę na rozdz. 3 i art. 11 pkt 2 i 3. Zapis w pkt. 2 stanowi, że nawozy można stosować w sposób niezagrażający zdrowiu ludzi i zwierząt. W związku z faktem, że stosowanie nawozów niezgodne z zapisem ustawy będzie pociągać za sobą określone sankcje, trzeba pamiętać, że każda próba zastosowania określonych restrykcji wymagać będzie udowodnienia związków przyczynowo-skutkowych, powodujących takie zagrożenie. Jest rzeczą oczywistą, że w wielu wypadkach związek ten nie będzie budził wątpliwości. Należy jednak mieć na uwadze również te przypadki, w których może to być kłopotliwe i kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PoselSewerynKaczmarek">Z kolei pkt 3 mówi o ograniczeniu stosowania w okresie jednego roku dawki nawozu naturalnego w takiej wysokości, aby nie przekroczyć 170 kg azotu na hektar. W związku z dużą zmiennością zawartości azotu w nawozach naturalnych, uwarunkowaną również wieloma czynnikami, możliwość stwierdzenia naruszenia tego przepisu praktycznie nie istnieje, jeżeli nie zostaną podjęte dodatkowe unormowania prawne, np. w postaci obowiązkowego sporządzania bilansu azotu w gospodarstwie. Przepisy ograniczające dopuszczalną dawkę nawozów azotowych na hektar musimy przyjąć w celu spełnienia w przyszłości norm ujętych w ˝dyrektywie azotanowej˝. Nie oznacza to jednak pozwolenia na zapisywanie w ustawie norm, których nie będzie można wyegzekwować. Dlatego trzeba w tym miejscu zapisać zobowiązanie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do wydania przepisów wykonawczych w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PoselSewerynKaczmarek">Nowoczesne technologie stosowania nawozów mineralnych umożliwiają ich stosowanie w różnych fazach rozwoju roślin. Również przy okazji wykorzystania zabiegów ochronnych specjalistycznymi preparatami. Dlatego też należy w art. 13, który formułuje ograniczenia w stosowaniu nawozów, przyjąć okres karencji do ich stosowania na poszczególne grupy upraw przed terminem zbioru. Zapis ten powinien mieć konsekwencje w postaci stosownego rozporządzenia wykonawczego do ustawy, precyzującego okresy karencji dla poszczególnych grup upraw.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PoselSewerynKaczmarek">Zapewne wiele kontrowersji wśród rolników wzbudzi art. 18. Należy mieć świadomość, że w znacznej liczbie gospodarstw w okresie wegetacji roślin i zimą nadmiar nawozów naturalnych przechowywany jest w warunkach sprzecznych z zapisem tego artykułu ustawy. Ponadto spełnienie wskazanych ustawą warunków wymagać będzie nakładów inwestycyjnych znaczących dla rolników. Nie należy jednak rezygnować z tego zapisu, a co więcej, namysłu wymaga skrócenie proponowanego do zastosowania tego przepisu okresu przejściowego. 4-letni okres jest stanowczo... 8-letni, jak pani poseł mówiła, jest zbyt długi. Można natomiast w toku dalszych prac rozważyć warunki wsparcia dla takiej inwestycji - np. z funduszu ochrony środowiska lub Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PoselSewerynKaczmarek">Na koniec należy zwrócić uwagę na niedostateczny zakres wewnętrznej harmonizacji poszczególnych zapisów ustawy, co uwidacznia się przy lekturze np. art. 3, 6 i 22.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PoselSewerynKaczmarek">Dziękuję za uwagę i przekazuję na ręce pana marszałka stosowną poprawkę do art. 3 omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, klub Unii Wolności, popiera ustawę w wersji przedstawionej w sprawozdaniu połączonych komisji i uważa ją za ważny krok w dostosowywaniu naszego prawa do prawa Unii Europejskiej i w ogóle uregulowaniu sprawy nawozów i nawożenia, która do tej pory właściwie całościowego rozwiązania ustawowego się nie doczekała. Z radością witamy zatem tę ustawę i będziemy za nią głosować. Sądzę, że posłowie z mojego klubu poprą również wniosek mniejszości, o którym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselMariaStolzman">Chciałam jeszcze zwrócić uwagę państwu na to, że art. 12 w projekcie mówi, że sprzęt agrolotniczy można stosować, jeżeli: ˝sprzęt ten jest wyposażony w specjalne, służącego do tego celu urządzenia - w porządku, rozumiem, że takie urządzenia są - prędkość wiatru nie przekracza 3 m/sek., a wilgotność względna powietrza wynosi co najmniej 60%˝. Myślę, że jest duża możliwość naciągania tych wskaźników. I dalej mówi się, że: ˝powierzchnia upraw, na których stosuje się nawozy, wynosi co najmniej 30 ha i jest oddalona co najmniej o 500 m od dróg publicznych, budynków, obiektów inwentarskich, pasiek, upraw zielarskich, ogrodów działkowych, rezerwatów przyrody, parków narodowych, obszarów ochrony uzdrowiskowej oraz innych obiektów i obszarów chronionych na podstawie odrębnych przepisów, w stosunku do których obowiązuje zakaz stosowania środków chemicznych - przy kierunku wiatru w stronę tych obiektów˝. Chciałabym do tej listy dołączyć jeszcze gospodarstwa biodynamiczne, bardzo dobrze się rozwijające, które nie stosują nawozów mineralnych i które dostaną dawkę nawozów, wcale o to nie prosząc, a tylko dlatego że nawozy te są rozsiewane z samolotu, i rolnik nie ma na to najmniejszego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselMariaStolzman">Jeśli chodzi o poprawkę pana posła, to myślę, że - w tej chwili mówię już jako sprawozdawca komisji - jeżeli będzie taka decyzja marszałka, to ustawa wróci do komisji, albo jeżeli się uda, to spróbujemy ją wmontować w tę ustawę przed dniem jutrzejszym, ale to będzie zależało od decyzji pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselStanislawMasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec braku uregulowań prawnych dotyczących gospodarki nawozowej i nawożenia, związanych z bezpiecznym dla zdrowia ludzi i zwierząt oraz bezpiecznym dla środowiska obrotem, przechowywaniem i stosowaniem nawozów, posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmują inicjatywę uchwalenia ustawy o nawozach i nawożeniu. Brak uregulowań powoduje, że obecnie w tej dziedzinie panuje zupełny chaos. Coraz częściej zdarzają się przypadki wprowadzania do obrotu nawozów niesprawdzonych pod względem ich wartości użytkowej i składu chemicznego. Powoduje to ponoszenie strat finansowych przez rolników, a także ujemnie wpływa na jakość plonów i środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselStanislawMasternak">Polska stała się miejscem zbytu odpadów pochodzenia zagranicznego, sprzedawanych jako nawozy. Dotyczy to także nawozów przeterminowanych. Głośny był przed kilkoma miesiącami (m.in. w rejonie Sandomierza) przypadek sprzedaży środka do usuwania oblodzenia dróg jako soli potasowej. Zbyt często zdarzają się przypadki przechowywania nawozów (szczególnie w punktach ich sprzedaży) w nieodpowiednich warunkach, powodujących utratę ich wartości i stwarzających zagrożenie skażeniem środowiska. Zapisy w projekcie omawianej ustawy regulują obrót nawozami, ich stosowanie, przewóz i przechowywanie oraz agrochemiczną obsługę rolnictwa. Uchwalenie tej ustawy przyczyni się do prawidłowego funkcjonowania gospodarki nawozowej umożliwiającej osiąganie należnego poziomu plonów, właściwej jakości oraz spełniającej wymagania ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselStanislawMasternak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselStanislawMasternak">Jednocześnie zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawki, którą w imieniu klubu zgłaszam. Poprawka dotyczy art. 19 ust. 4. Komisje proponują, aby dyrektor stacji był powoływany i odwoływany przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. W projekcie rządowym z druku nr 988 w art. 21 proponowano inne rozwiązanie - aby dyrektora stacji powoływał wojewoda po zasięgnięciu opinii właściwej terytorialnie izby rolniczej. Proponujemy, aby właśnie ust. 4 w art. 19 brzmiał następująco: ˝Stacją kieruje dyrektor powoływany i odwoływany przez ministra właściwego do spraw rolnictwa˝ - nie tak, jak było w projekcie rządowym: przez wojewodę, żeby nie psuć już całej konstrukcji rozdziału 5 - ale jednak z dopiskiem: ˝po zasięgnięciu opinii właściwej terytorialnie izby rolniczej˝.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselStanislawMasternak">W związku ze specyfiką określonych w art. 20 ustawy zadań stacji chemiczno-rolniczych przyjęcie proponowanego zapisu jest naszym zdaniem w pełni uzasadnione. Jest to tym bardziej uzasadnione, że mamy samorządowe izby rolnicze, które tymi sprawami są głęboko zainteresowane i które mają być traktowane po partnersku, a nie jak organizacja, która jest tylko dla dekoracji.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselStanislawMasternak">Tak więc prosimy o przyjęcie tej poprawki. Zgłaszam projekt poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Nowinę-Konopkę w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Już kiedyś był protest wobec siania nawozów z samolotu: Czego ty po moim niebie latasz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Projekt ustawy, niewątpliwie niesłychanie potrzebnej, długo czekał na moment rozpatrzenia na tej sali. Dobrze się stało, że ten moment już nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Proszę Państwa! Generalnie potrzebna ustawa zawiera jeden niepokojący element, mianowicie zbyt małe preferencje dla polskiego przemysłu nawozów sztucznych. To, że Unia Europejska w 9 swoich dyrektywach przekazuje pewne wskazówki dla krajów należących do niej czy chcących do niej przystąpić, nie znaczy, że w całości wymaga ich zachowania. Poza tym powinniśmy zwrócić uwagę na polskę specyfikę, na odrębność pewnego typu dobrych nawozów, które są w tradycji polskiego rolnictwa zakorzenione i które w dalszym ciągu mogą służyć polskim rolnikom. Tymczasem na podstawie tej ustawy cały szereg nawozów w przyszłości będzie wyeliminowany. Będzie musiało nastąpić zaprzestanie produkcji, wdrożenie nowych receptur, nowych sposobów produkcji nawozów. Nie jest to rozwiązanie najlepsze. Myślę, że uderzy ono w bardzo wielu drobnych producentów nawozów, a w końcu tendencja do powstawania także małych wytwórni nawozów jest obecna zarówno w Unii Europejskiej, jak i w Polsce. Należałoby to więc skorygować.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Następną kwestią, już podkreślaną poprzednio w wypowiedziach panów posłów, jest dopuszczenie do obrotu - do użytku w zasadzie, bo trudno tu mówić o obrocie - nawozów naturalnych: kurzeńca (tylko i wyłącznie kurzeńca) i nawozu zwierząt jednokopytnych, chociaż w tradycji polskiego rolnictwa leży również wykorzystywanie innych naturalnych nawozów, które z całą pewnością są bezpieczniejsze i przydatniejsze przy produkcji żywności. A więc eliminuje się tutaj całą grupę tych nawozów. Należałoby zwrócić na to uwagę i wprowadzić poprawki. Poprawkę należałoby wprowadzić w art. 3 pkt 2, dopisując tam nawozy naturalne pochodzące od drobiu i zwierząt jednokopytnych: bydła, świń i owiec, które spełniają warunki weterynaryjne określone odrębnymi przepisami. To umożliwiłoby wykorzystanie całej dużej grupy naturalnych surowców nawozowych.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Następna sprawa w tej ustawie, która kwalifikuje się do poprawki, to niezrozumiała dla mnie rozbieżność. W Dzienniku Ustaw nr 23 z 5 kwietnia tego roku znajduje się jednolity tekst ustawy o inspekcji skupu i przetworów artykułów rolnych. Nie ma tam zapisu, że PISiPAR może kontrolować z mocy ustawy nawozy, które są w obrocie, choć ten zapis znajduje się w rozporządzeniu Rady Ministrów z 13 grudnia 1991 r. Należałoby więc wnieść poprawkę do art. 20 pkt 1 i dodać zapis, że wykonywanie badań i ocena jakości nawozów, które są w obrocie, leży w gestii tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, mimo pewnych ułomności tej ustawy, Porozumienie Polskie poprze ten projekt w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Witolda Deręgowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWitoldDeregowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. W projekcie ustawy o nawozach i nawożeniu nie definiuje się tzw. nawozów organicznych, zwanych kompostami, które mogą powodować zagrożenia, chodzi o bezkarne wprowadzanie ich do środowiska. Dotyczy to kompostowania i przeróbki odpadów komunalnych tzw. śmieci oraz odpadów z oczyszczalni ścieków komunalnych i innych odpadów przemysłowych zawierających zanieczyszczenia szkodliwe dla środowiska i ludzi. Chciałbym usłyszeć wyjaśnienie, dlaczego w projekcie ustawy pominięto zapisy przeciwdziałające tym praktykom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselRomualdAjchler">(Dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo. Jeśli panu coś się nasunie, to i trzecie może pan zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Mam dwa pytania: jedno do pani minister i jedno do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselRomualdAjchler">Pani poseł, jest wniosek mniejszości, który dotyczy usług agrolotniczych, chociaż na posiedzeniu komisji stworzyliśmy możliwość stosowania tych usług pod pewnymi warunkami. Jednak w związku z tym, iż przepis art. 12 jest kazuistyczny i mówi dokładnie, że nawozy mineralne nie mogą być stosowane za pomocą sprzętu rolniczego, proszę odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób widzi pani możliwość nawożenia, na przykład, lasów? Ten temat został pominięty, a sądzę, że ta sprawa się w tym przypadku rozstrzyga i po przyjęciu tego przepisu nie ma, w moim przekonaniu, takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie. Ustawa co prawda nie niesie skutków budżetowych, ale - i tu zwracam się do pana ministra - proszę odpowiedzieć, jakie skutki finansowe będą musieli ponieść rolnicy, aby ta ustawa nie była tylko martwym przepisem. Myślę tutaj o art. 18 i o nakładach, które będą musieli zainwestować, ponieważ ustawa nakazuje im wybudowanie płyt betonowych zabezpieczających przed wyciekami do gruntu. O ile się orientuję, koszt takiej jednej płyty to, w zależności od gospodarstwa, około 18, a nawet 20 tys. nowych polskich złotych. Druga sprawa, również związana z tym artykułem, to kwestia wybudowania zbiorników wystarczających na gromadzenie 6-miesięcznej produkcji nawozu, myślę przede wszystkim o gnojówce i gnojownicy. Są to ogromne inwestycje. W związku z tym, panie ministrze, chcę się dowiedzieć, czy rząd przewiduje wsparcie finansowe bądź z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bądź ze środków przedakcesyjnych pochodzących z Unii Europejskiej. Czy jesteście państwo do tego przygotowani, czy macie jakieś projekty? W jaki sposób chcecie wyjść naprzeciw rolnikom, aby ta ustawa tak potrzebna zaczęła funkcjonować? Co prawda ustawa przewiduje osiem lat, jeśli chodzi o zbiorniki bezodpływowe, ale mimo wszystko te nakłady będą znaczące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Jaskiernię z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić posła sprawozdawcę o odniesienie się do dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy art. 12, który jest tutaj przedmiotem zasadniczych kontrowersji, zresztą którego dotyczy również wniosek mniejszości przewidujący inne rozwiązanie co do możliwości stosowania sprzętu agrolotniczego. Chciałbym zapytać: Jak należy odczytać normę art. 12, gdyby została ostatecznie przyjęta? Czy mam rozumieć, że przesłanki z pkt. 1, 2, 3 mają wystąpić łącznie? W szczególności interesuje mnie pkt 3, który brzmi: ˝Nawozy mineralne mogą być stosowane przy użyciu sprzętu agrolotniczego, jeżeli powierzchnia upraw, na której stosuje się nawozy, wynosi co najmniej 30 ha i jest oddalona o co najmniej 500 m od dróg publicznych, budynków i obiektów inwentarskich, pasiek, upraw zielarskich, ogródków działkowych, rezerwatów przyrody, parków narodowych, obszarów ochrony uzdrowiskowej oraz innych obiektów i obszarów chronionych na podstawie odrębnych przepisów, w stosunku do których obowiązuje zakaz stosowania środków chemicznych(...)˝. I w tym wypadku, Wysoka Izbo, sprawa jest czytelna, to znaczy, że jeśli coś nie ma 30 ha lub jest oddalone mniej niż o 500 m od tych obiektów, to nie można stosować tego sprzętu. Później jednak następuje zastrzeżenie: ˝przy kierunku wiatru w stronę tych obiektów˝. Otóż chciałbym zapytać posła sprawozdawcę: Co to oznacza? Czy to oznacza, że jeśli wiatr nie wieje, to pkt 3 nie ma zastosowania, bo tylko wówczas, kiedy wieje wiatr w stronę tych obiektów, to zastrzeżenie jest aktualne? A co będzie, jeśli się zmieni kierunek wiatru? O co w ogóle chodzi w tym przepisie? Czy jest to przepis, który ma tworzyć barierę do stosowania sprzętu agrolotniczego w określonych dystansach i przy określonych obszarach po to, żeby nie było styku, jak rozumiem, nawozów z tymi podmiotami, czy też to jest tylko na wypadek, gdy wiatr wieje w tym kierunku? Co w moim odczuciu w sposób zasadniczy zmieniałoby odczytanie tej normy, ale być może to jest kwestia interpretacji, którą komisja przeanalizowała.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym również zapytać, panie marszałku, o art. 29, ponieważ jest tutaj rozdział: Zmiany w przepisach obowiązujących. O ile w art. 25, 26, 27, 28 rzeczywiście mówi się o jakichś innych ustawach, to niespodziewanie w art. 29 nie mówi się o żadnej ustawie. Tak więc ten artykuł albo się przyplątał z innej części, albo jest to jakieś niedomówienie. W każdym razie bardzo prosiłbym, żeby pan poseł sprawozdawca wyjaśnił, dlaczego w art. 29 nie odsyła się do żadnych ustaw, niczego się w nich nie zmienia, a są w nim po prostu pewne dyspozycje, które, wydawać by się mogło, powinny być w innych działach, jeżeli takowe są potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! Po pierwsze, chciałbym pogratulować pierwszej ustawy, której autorem był w tej kadencji minister rolnictwa. To jest bardzo ważna ustawa i mam nadzieję, że szybko zostanie uchwalona. Natomiast pytanie mam faktycznie do ministra ochrony środowiska, który brał udział w pracach nad tą ustawą, ponieważ mówił o tym pan poseł Ajchler, że trzeba - oczywiście w ciągu 8 lat - dostosować do wymogów ustawy płyty do przechowywania obornika, także zbiorniki na nawóz w postaci płynnej, a to będą koszty. Wiadomo, w jakiej sytuacji finansowej są rolnicy. W związku z tym czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który jest jednym z bogatszych funduszy, i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska włączą się w realizację ustawy w zakresie pomocy dla rolników w budowaniu płyt i zbiorników do przechowywania nawozów naturalnych. Gdyby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć, to dobrze, a jeśli nie, to bardzo bym prosił o pisemną odpowiedź ministra ochrony środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Pietrewicza z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy i być może do pana ministra rolnictwa. W art. 3 projektu ustawy stwierdza się, że do obrotu można wprowadzić tylko nawozy naturalne, pochodzące od kur lub zwierząt jednokopytnych. Zastanawia mnie uzasadnienie ograniczenia obrotu nawozami naturalnymi, zwłaszcza że uderzy to - w moim przekonaniu - w setki tysięcy działkowiczów, którzy korzystają z nawozu naturalnego, pochodzącego od krów, tzw. krowieńca, być może nie tylko. Mam nadzieję, że nie chodziło tu o spowodowanie negatywnych skutków dla tej grupy polskich obywateli. Chciałbym też od razu zastrzec, że jeżeli otrzymam odpowiedź, że takie są przepisy Unii Europejskiej, to mnie ona nie usatysfakcjonuje, ponieważ przepisy muszą mieć swoje uzasadnienie. Chciałbym wiedzieć, jakie jest uzasadnienie merytoryczne, a nie formalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jak biedna kontrola drogowa sprawdzi, jaki nawóz jest przewożony?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Andrzeja Łuszczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę podziękować podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o nawozach i nawożeniu oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za pracę nad projektem tej regulacji. Dokonane przez wyżej wymienione komisje poprawki udoskonaliły projekt, nie wprowadzając jednak zmian merytorycznych, co powoduje, że przedłożony Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o nawozach i nawożeniu zawiera propozycje zamieszczone we wcześniejszym przedłożeniu rządowym. Projekt ustawy o nawozach i nawożeniu jest pierwszą regulacją prawną dotyczącą gospodarki nawozowej i pozwoli na prawne usankcjonowanie działań związanych z wprowadzeniem nawozów do obrotu, ich stosowaniem, przewozem i przechowywaniem oraz agrochemiczną obsługą rolnictwa, zgodnie z aktualnymi wymaganiami rolnictwa, ochrony zdrowia i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że jest to jednoznaczne, że rząd, w którego imieniu przemawiam, występuje z wnioskiem do Wysokiej Izby o uchwalenie przedłożonego projektu. Postaram się w tej chwili odpowiedzieć na wątpliwości i zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Pan poseł Ajchler zadał pytanie dotyczące kosztów wynikających z wprowadzonej ustawy, która nie obciąża budżetu, a de facto obciąży portfel polskich rolników. Myślę, że istotą rzeczy jest, że w projekcie jest tak długi okres dostosowawczy. Okres 8 lat na wybudowanie przede wszystkim podłoża do składowania obornika powoduje, że dajemy możliwość i podstawy wydłużenia w czasie, jak też stworzenia warunków przy korzystaniu ze środków finansowych w postaci kredytów na inwestycje, które będą mogły być przez polskich rolników uruchomione. Taka pomoc będzie na pewno przygotowana i zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Odnośnie do wybudowania tych inwestycji, myślę, że jest na pewno zaangażowanie i minister ochrony środowiska powinien się w tej sprawie wypowiedzieć. Ja mogę stwierdzić na podstawie rozmów i informacji, które były do tej pory w ramach tych prac, że środki na tego typu inwestycje powinny być też wspomagane przez fundusz ochrony środowiska, dlatego że stanowi to wyraźny wkład w ochronę tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Z tych pytań, które były skierowane do rządu, pewne dotyczyły art. 3. Chodzi o zakaz stosowania w obrocie obornika bydlęcego i świńskiego. Przede wszystkim jest to związane z dyrektywą Unii Europejskiej. Ta ustawa jest przygotowana po to, żebyśmy dostosowali nasze funkcjonowanie do unijnego. Wyraźnie mówimy w tej ustawie, że nie można prowadzić obrotu, czyli hurtowego, na dużą skalę, przenoszenia tego typu oborników, które grożą niebezpieczeństwem roznoszenia różnego rodzaju chorób i zakażeń. Dlatego w ustawie jest taki, a nie inny zapis, który powoduje, że tego typu obornikiem nie będzie można handlować. Wynika to z konkretnych zapisów przystosowania prawa polskiego do unijnego.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Pewną kontrowersję budzi wniosek mniejszości i ja chciałem w imieniu rządu podtrzymać stanowisko, żeby zapis, który przeszedł przez komisję, był zaakceptowany</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">, żeby przy odpowiednich zabezpieczeniach, które tam są wymienione, można było to stosować - chodzi między innymi o ten przykład, który tutaj padł, odnośnie do bezpieczeństwa i nawożenia lasów na dużą skalę, bo mamy też duże możliwości. Taką możliwość powinniśmy utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że jest to projekt, który z całą odpowiedzialnością można zarekomendować, i zwracam się do pań i panów posłów o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poprawki, które zostały zgłoszone na piśmie, będą rozpatrzone przez komisje. Chcielibyśmy to zrobić jeszcze w tym tygodniu, jeżeliby udało się jutro zwołać podkomisję i wtedy nad nimi wspólnie się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselMariaStolzman">Natomiast jeśli chodzi o agrolotnicze usługi, które tak niepokoją tu niektórych ludzi, w tym artykule nic się nie mówi o lesie. Mówi się o nawożeniu nawozami mineralnymi, ale nie ma ani słowa o lesie. Jeśli chodzi natomiast o las, to, o ile mi wiadomo, w Polsce stosuje się głównie opryski przeciwko szkodnikom z samolotów, zaś nawożenie lasów nawozami mineralnymi jeszcze w Polsce nie jest tak powszechne, jak na przykład w Finlandii. To więc może jeszcze nie jest taką ważną sprawą. Mówiłam zresztą, że to jest tylko wniosek mniejszości i może zostać przez Wysoką Izbę odrzucony, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselRomualdAjchler">(Może pani poseł wycofa.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselMariaStolzman">Myślę, że nie wycofam, panie pośle. Zdecyduje o tym Wysoka Izba. Jeżeli zostanie odrzucony, to w każdym razie będę miała czyste sumienie, że chciałam wbrew niektórym posłom zadbać o środowisko.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselMariaStolzman">Nie wiem natomiast, czy mam odpowiadać na pytanie pana posła Jaskierni i pani posłanki Nowiny-Konopki, którzy weszli na salę na minutę, zadali pytanie i wyszli, wobec tego nie są, rozumiem, zainteresowani odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselMariaStolzman">Jeśli chodzi o inwestycje dotyczące płyt kompostowych i zbiorników na nawozy płynne, jestem przekonana, że będzie to ujęte w środkach pomocowych, tym bardziej że obecnie jest już przeprowadzane wspólnie przez narodowy fundusz i Bank Światowy duże doświadczenie; Bank Światowy przyznał spore pieniądze na pilotażowy projekt dotyczący budowy płyt gnojowych i zbiorników na gnojowicę. I taki krótki program, jeszcze nieduży, był już prowadzony w dawnym woj. ostrołęckim. Sprawa się zatem w Polsce ruszyła i sądzę, że będzie kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselMariaStolzman">Wracając jeszcze do obrotu nawozami. Oczywiście nie rozumiemy tego tak, że jeden sąsiad przewiezie drugiemu furę obornika, bo nie jest to obrót w znaczeniu tej ustawy. Natomiast przepis ten wynika z przepisów weterynaryjnych, panie premierze, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że te dwa nawozy, tzn. pochodzące od kur i zwierząt jednokopytnych, są bezpieczne. Kiedyś nawóz koński przewożono do inspektów, był używany do produkcji pieczarek itd.; dzisiaj już jest tak w coraz mniejszym stopniu, ale tak było. Natomiast nawozy pochodzące od zwierząt parzystokopytnych są o wiele bardziej zakażone różnymi groźnymi dla ludzi zarazkami, które mogą się przenosić poprzez glebę i rosnące tam rośliny. Stąd jest ten wymóg dotyczący obrotu hurtowego.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselMariaStolzman">Sprawę kompostów omówimy na posiedzeniu komisji. Może rzeczywiście jest to jakaś usterka w ustawie, którą trzeba będzie uzupełnić, jakkolwiek, jeśli chodzi o tę normę, była o tym mowa na forum komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselMariaStolzman">Ponieważ wrócił pan poseł Jaskiernia, chciałabym powiedzieć, że prawo do stosowania agrolotniczych zabiegów w rozsiewaniu nawozów mineralnych budzi moje wątpliwości, ponieważ zmieniają się kierunki wiatrów. Raz się ustali kierunek wiatru, samolot wystartuje; powiedzmy, że w obrębie 500 m od nawożonego pola nie ma żadnych wymienionych tu chronionych miejsc. Ale przecież wiatr może się w każdej chwili zmienić i chmura nawozów popłynie w zupełnie inną stronę i dużo dalej niż 500 m...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kiedyś był ze wschodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMariaStolzman">...dlatego zostało to zapisane w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselMariaStolzman">Myślę, że są to chyba ważniejsze pytania, w związku z którymi mogłam uzupełnić odpowiedź pana ministra. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Teraz wiatry są raczej w jedną stronę, można ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Chciałbym skierować ponowne pytanie do pani poseł sprawozdawcy, ponieważ ta odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje, a sprawa jest poważna: Jakie, pani poseł, jest stanowisko komisji? Bo pani w pewnym momencie zaczęła wątpić... Pani reprezentuje komisję, więc chciałbym zapytać, czy było to wyrażane w imieniu komisji, która rekomenduje nam ten przepis, czy też pani wątpienie jest po myśli wniosku mniejszości. Moje pytanie brzmi bowiem następująco: Czy rzeczywiście w sytuacji, kiedy nie ma wiatru, nie można przewidzieć jakichś granic ochronnych? Bo logika tego przepisu nie sprowadza się jedynie do punktu trzeciego, jego końcówki, tylko do ochrony określonych obiektów. Państwo zaś stawiacie sytuację w ten sposób: albo ten dystans i te warunki, jeśli nie ma wiatru, albo nic. A dlaczego nie wprowadzić mniejszych dystansów, ale jednak trwale chroniących te obiekty? Bo w przeciwnym razie - już abstrahując od faktu, że wiatr się zmienia i może się zmienić przed podjęciem decyzji o wylocie - brak jakichkolwiek granic, nawet skromniejszych, powoduje, że w istocie można to rozsypywać nad domami czy innymi obiektami użyteczności publicznej. Może pytanie brzmi: Dlaczego komisja nie wypracowała tu żadnych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie, na które nie otrzymałem, panie marszałku, odpowiedzi od pani poseł, dotyczy artykułu zawartego w części zmiany w innych ustawach. Zwracałem pani poseł uwagę na artykuł, który nie mówi o innej ustawie, tylko wprowadza inne normy. Zapytuję, skąd jego usytuowanie w tym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani poseł zechce się ustosunkować do wątpliwości pana posła Jaskierni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMariaStolzman">Początkowo nie byłam pewna, czy pan poseł Jaskiernia do mnie kieruje pytania, ponieważ ciągle mówił do pana posła. Ja, panie pośle, jeszcze płci nie zmieniłam, ale ponieważ teraz pan już odniósł się do właściwej płci, to spróbuję odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Poseł sprawozdawca to jest cała instytucja...)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselMariaStolzman">Pan ciągle mówił: pan poseł, stąd moja uwaga, jednak nie jestem panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z płcią też się cuda dzieją.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMariaStolzman">Natomiast jeśli chodzi o kwestie agrolotnicze, ja oczywiście bronię tego wniosku w imieniu mojego klubu, nie jako poseł sprawozdawca. Zresztą jest to wniosek mniejszości, on w komisji nie przeszedł, co powiedziałam przy przedstawianiu tego wniosku. Natomiast go bronię, bo jestem jego autorem. W tej debacie reprezentowałam też klub Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselMariaStolzman">Kwestia wprowadzenia ochrony. Chyba trzeba by jakieś mury budować czy inne dymne zasłony ustawiać, żeby te nawozy nie przeszły, jeżeli wiatr się zmieni tam, gdzie nie należy. To jest po prostu niemożliwe, bo to musiałyby być uprawy polowe pod folią, żeby można je było zabezpieczyć przed takimi agrolotniczymi nawożeniami.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselMariaStolzman">Natomiast jeśli chodzi o art. 29, to nie musi on chyba zawierać koniecznie nawiązania do innych przepisów, ponieważ tu jest poruszany materiał mieszczący się w ustawie. Rząd zatem uznał, że jest to najlepsze miejsce, żeby te regulacje wpisać. To jest przepis dotyczący: producentów i importerów nawozów, których nie można wprowadzać do obrotu, terminu, w jakim oni mają wystąpić do ministra, żeby im zezwolił na wprowadzenie do obrotu, tego, co się dzieje, jeżeli nie wystąpiono z takim wnioskiem i jeżeli minister odmówił wydania zezwolenia. Nie można się tu odwołać do innych ustaw, bo te sprawy nie były dotąd regulowane w innych przepisach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Jest jeszcze jedna ważna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I tak, panie pośle, skierujemy...</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">(To jest bardzo ważna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę wyrazić swoją wątpliwość, ale bez odpowiedzi na nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Przepraszam, może tym razem nie będę indagował pani poseł sprawozdawcy, jeżeli jest w nieco niezręcznej sytuacji, ponieważ referuje projekt, któremu jest przeciwna w odniesieniu do art. 12 i w dwóch rolach występuje w tej dyskusji. Może pan minister spróbuje w tej sytuacji wyjaśnić, co należy rozumieć przez granicę 30 ha zawartą w art. 12 pkt 3. Czy ta granica obowiązuje, gdy nie wieje wiatr, czy również gdy wieje wiatr i vice versa. Bo moje pytanie, pani poseł i panie ministrze, to nie jest pytanie natury kurtuazyjnej i nie tylko na tle poprawki mniejszości, ponieważ obszar 30 ha wydaje się być czynnikiem obiektywnym. Można więc, bez względu na kierunek wiatru, przyjąć, że jeżeli powierzchnia jest mniejsza niż 30 ha, nie można stosować nawozów. Osobiście nie widzę więc iunctim między wielkością 30 ha a kierunkiem wiatru, bo kierunek wiatru rozumiem jeszcze przy 500 m. Uważam, że komisja popełniła błąd, ponieważ powinna przewidzieć rozwiązanie i w sytuacji, gdy wieje wiatr w wypadku oddalenia 500 m i np. 100 czy 200 m, w każdej sytuacji. Byłoby to klarowne i jasne, i byłaby pewna ochrona. Nie wiem, dlaczego komisja tego nie zrobiła. Natomiast zupełnie nie mogę zrozumieć tego, skąd się bierze kwestia wiatru w odniesieniu do powierzchni 30 ha, bo w mojej ocenie to powinno być w oddzielnym punkcie, a nie w pkt. 3 - jako stały warunek, bez względu na to, jaka jest sytuacja atmosferyczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Ktoś odpowie, panie marszałku, na to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Tam będzie można wyjaśnić, panie pośle, wszelkie wątpliwości, ponieważ będzie się to odbywało z udziałem ekspertów i od spraw wiatrów, i od spraw obszaru.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. i 12. porządku dziennego:
 11. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (druki nr 1498 i 1837).
 12. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o opłacie skarbowej (druki nr 1502 i 1838).</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas 72. posiedzenia w dniu 29 lutego 2000 r. Sejm rozpatrzył w pierwszym czytaniu dwa rządowe projekty ustaw: zawarty w druku nr 1498 - o podatku od czynności cywilnoprawnych, oraz zawarty w druku nr 1502 - o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Prezentowane dwa projekty zostały przygotowane przez rząd głównie ze względu na obowiązek wynikający z art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Obecnie problematyka objęta projektami regulowana jest w ustawą z 31 stycznia 1989 r. o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Projektując nowe rozwiązanie, zwrócono uwagę na możliwość rozdzielenia aktualnie obowiązującej ustawy na dwa odrębne projekty ustaw: o opłacie skarbowej i o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Według tego podziału opłata skarbowa stanowiłaby zryczałtowaną odpłatność za dokonywanie czynności przez organa administracji oraz od niektórych dokumentów, pełnomocnictw, weksli i dokumentów przewozowych. Natomiast jako podatek od czynności cywilnoprawnych obejmowałaby niektóre określane w ustawie czynności, w odniesieniu do których opłata skarbowa pełni funkcję podatku zastępującego podatek VAT.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Projekt ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych zawarty w druku nr 1498 przewiduje opodatkowanie wymienionych czynności cywilnoprawnych. Jest to zamknięty katalog czynności. Podatkowi będą podlegały również zmiany umów, jeżeli spowodują one podwyższenie podstawy obliczenia podatku.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Z kolei opłata pobierana od czynności organów administracji została uregulowana w projekcie ustawy o opłacie skarbowej, w druku nr 1502. Projektem ustawy objęto podania, czynności urzędowe, zaświadczenia, zezwolenia dokonywane na wniosek zainteresowanego oraz niektóre dokumenty. Opłatę skarbową przekazano w całości do administrowania gminom.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 72. posiedzeniu, po przeprowadzeniu dyskusji, skierował powyższe projekty ustaw do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu ich rozpatrzenia. Połączone komisje powołały podkomisję nadzwyczajną, która na posiedzeniach w dniach 3, 17, 18 i 30 marca 2000 r. rozpatrzyła rządowe projekty ustaw i przedstawiła sprawozdanie o powyższych projektach.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Komisje Finansów Publicznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej po rozpatrzeniu tych projektów ustaw na posiedzeniach w dniach 3 marca i 14 kwietnia wnoszą o uchwalenie projektów ustaw zawartych w sprawozdaniach: w druku nr 1837 - Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (druk 1498) i w druku nr 1838 - Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 1502).</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Podczas prac komisji i podkomisji rozpatrzono wnioski i uwagi zgłoszone przez posłów podczas pierwszego czytania, a także wnioski wynikające z opinii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Chciałbym zwrócić uwagę na trzy kwestie dotyczące części ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Pierwsza kwestia dotyczy podwyższenia stawek opłaty skarbowej. Rząd, w art. 8 ust. 1, w przygotowanym przez siebie projekcie proponował, aby stawki opłaty skarbowej ulegały corocznemu podwyższeniu w stopniu odpowiadającym wskaźnikom wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w okresie trzech pierwszych kwartałów roku poprzedzającego rok podatkowy, w stosunku do tego samego okresu roku ubiegłego. W art. 10 ust. 1 projektu opracowanego przez podkomisję przyjęliśmy, że podwyższenie stawek będzie miało miejsce w przypadku wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych o ponad 15% w stopniu odpowiadającym wzrostowi tych cen. Wykaz stawek będzie ogłoszony w formie obwieszczenia właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Druga sprawa wiąże się z redystrybucją wpływów z tytułu opłaty skarbowej. Wpływy te są przekazywane na rachunki urzędów skarbowych. Zgodnie z wnioskiem rządu, przepis, który o tym stanowi, zostanie umieszczony w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, której projekt zostanie przedstawiony przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Trzecia kwestia dotyczy terminu wejścia ustawy w życie. Proponujemy, aby nastąpiło to z dniem 1 stycznia 2001 r., a więc z początkiem nowego roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Załącznik do ustawy określa wysokość stawek opłaty skarbowej. W odpowiednich pozycjach, gdzie jest mowa o zwolnieniu z opłaty skarbowej osób, których stan ubóstwa jest niewątpliwie znany organowi mającemu rozpatrzyć podanie, wykreśliliśmy zapis ˝w szczególności korzystających z opieki społecznej˝. Stwierdziliśmy, iż podjęcie decyzji należy pozostawić właściwemu organowi, w tym przypadku przewodniczącemu zarządu jednostki, który musi na tę okoliczność sporządzić notatkę, w której stwierdzi, na jakiej podstawie podjęto decyzję. Nie należy jej uzależniać od korzystania z pomocy opieki społecznej, dlatego że korzystanie z owej pomocy jest często nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Wykreśliliśmy również zwolnienia dotyczące wniosków składanych przez inwestorów zastępczych w sprawach związanych z inwestycjami jednostek budżetowych. Mieliśmy na uwadze to, aby była równość na rynku, to znaczy aby koszt inwestycji był jasno określony. Chodzi o to, aby zwolnienia nie powodowały obniżenia kosztów, które powinny być kosztami realnymi.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Na wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi w poz. 47 wprowadziliśmy zwolnienie dotyczące zezwoleń wydawanych na podstawie przepisów o hodowli zwierząt gospodarskich. W części V ujednoliciliśmy stawki opłaty skarbowej dotyczące dokumentów, likwidując przy okazji zróżnicowanie stawek wynikające z trzech rodzajów pełnomocnictw.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Do sprawozdania komisji został zgłoszony jeden wniosek mniejszości, przez posła Steca, wynikający ze skali zwiększenia stawek, które są wymienione w rozporządzeniu do ustawy o opłacie skarbowej z 1993 r. Rząd zaproponował, aby waloryzacja wynosiła ok. 380%. Podnoszona przez pana posła Steca sprawa doprowadziła do tego, że został zgłoszony wniosek mniejszości nr 1, w którym stawki są o ok. 30% niższe od stawek zaproponowanych przez rząd, a wynika to z tego, że poseł wyliczył, iż wzrost inflacji w tym okresie wyniósł ok. 150%.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">W drugiej ustawie, Wysoka Izbo, zawartej w druku nr 1837, mamy następujące zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego, mówię o zmianach ogólnych. W nowym art. 4, który został dopisany, sprecyzowano podmioty, na których ciąży obowiązek podatkowy. W art. 7, określającym stawki podatku, zmieniono zapis, który odnosił się do przedmiotu poprzez podanie konkretnej umowy. W art. 9, dotyczącym zwolnienia od podatku niektórych czynności cywilnoprawnych, w pkt. 10 dodano lit. e i f, które obejmują zwolnienie pożyczek udzielonych z kas lub funduszów zakładowych, funduszów związków zawodowych, pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych, spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, koleżeńskich kas oszczędnościowo-pożyczkowych działających w wojsku oraz zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, a także pożyczek z utworzonych na podstawie odrębnych przepisów innych funduszów celowych. Rozwiązanie to przejęto z obecnie obowiązującej ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">W art. 9 ust. 1 pkt 11 dodano lit. c, d, e, f. Nowa propozycja wynika z przekształceń spółek i pozwala zaliczać podatek zapłacony przez podatnika.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">W art. 9 ust. 1 pkt 13, dotyczącym zwolnienia ustanowienia hipoteki, wykreślono hipotekę przymusową, która nie powstaje w wyniku czynności cywilnoprawnej i nie podlega podatkowi, oraz dodano zwolnienie hipoteki przysługującej spółdzielniom mieszkaniowym i wierzycielom spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Dotychczasowy art. 11, dotyczący ustalenia przekazania przez płatnika pobranego podatku na rachunek urzędu skarbowego właściwego ze względu na siedzibę płatnika, proponuje się przenieść do nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która ma być uchwalona w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Najwięcej kontrowersji w komisji wzbudziła sprawa właściwości organów podatkowych. Posłowie wnioskowali, aby organem podatkowym był, tak jak przyjęto w ustawie o opłacie skarbowej, przewodniczący zarządu jednostki gminy, argumentując to tym, że gminy są przygotowane do poboru podatku, a także do egzekwowania należności wynikających z tego tytułu. Rząd jednak był przeciwny tej propozycji i komisja w wyniku głosowania przyjęła, że organem właściwym dotyczącym poboru podatku będzie właściwy urząd skarbowy. Zgłoszono w tej sprawie wniosek mniejszości nr 3, który stanowi, że od dnia 1 stycznia 2002 r. uprawnienia organu podatkowego, będącego urzędem skarbowym, przejmuje odpowiednio wójt lub burmistrz, prezydent miasta. To jest wniosek mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-183.22" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Zapisy art. 14 z druku nr 1498, na podstawie którego projektowano dokonanie sześciu zmian w ustawie z 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2000, komisja proponuje przenieść do nowego projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Do ustawy są jeszcze dwa wnioski mniejszości zgłoszone przez pana posła Steca. Dotyczy to art. 7, gdzie zaproponowane przez komisje i rząd, a następnie przyjęte przez komisję stawki proponuje się też zmniejszyć o 30%. Argumenty były podobne jak podałem przy ustawie o opłacie skarbowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 41 minut, to jest debatę łączną krótką.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowych projektach ustaw o podatku od czynności cywilnoprawnych i o opłacie skarbowej (druki sejmowe nr 1498 i 1502 oraz 1837 i 1838).</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselAndrzejOsnowski">Mój klub z zadowoleniem przyjmuje inicjatywę rządową w tym zakresie będącą wypełnieniem wymogów konstytucyjnych i kompleksowym uregulowaniem przedmiotu i stawek podatkowych danin publicznych. Aktualnie obowiązująca ustawa z 31 stycznia 1989 r. o opłacie skarbowej reguluje opłatę skarbową od czynności cywilnoprawnych, pełniącą rolę podatku, oraz opłatę skarbową pobieraną od czynności organów administracji. Główne elementy tej opłaty, czyli stawki opłaty i zwolnienia, zostały uregulowane w akcie wykonawczym do ustawy, tj. w rozporządzeniu ministra finansów z 9 grudnia 1994 r. Powodem zmiany obowiązujących przepisów regulujących opłatę skarbową jest ich niezgodność z konstytucją, a w szczególności z jej art. 217, nakazującym określenie stawek podatkowych i zwolnień w akcie prawnym rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselAndrzejOsnowski">Obowiązująca konstrukcja opłaty skarbowej obejmuje tak naprawdę dwa różnorodne świadczenia. Po pierwsze, typową opłatę obciążającą: podania, zaświadczenia, zezwolenia, dokumenty i inne, oraz, po drugie, podatek obciążający niektóre czynności cywilnoprawne. Dobrze się stało, że przy okazji realizacji wymogów konstytucyjnych projektodawca wnosi o objęcie tych czynności dwoma odrębnymi ustawami. Na poparcie zasługują również zawarte w projektach rozwiązania dotyczące pobierania opłat przez odpowiednie organy podatkowe. W obowiązującym stanie prawnym opłata skarbowa, chociaż stanowi dochód budżetu gminy, jest pobierana przez urzędy skarbowe i następnie przekazywana na rachunek właściwej gminy. Prowadzi to do niezdrowego zjawiska, tj. pobierania dochodów własnych gmin przez aparat podatkowy ministra finansów, chociaż gmina inne podatki realizuje przy pomocy własnych organów podatkowych. Przyjęcie założenia, że opłata skarbowa będzie pobierana przez podatkowe organy gminy na pewno zmniejszy koszty z tym związane i uprości rozliczenia pomiędzy gminami a urzędami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselAndrzejOsnowski">Zgoła odmiennie wygląda to w odniesieniu do podatku od czynności cywilnoprawnych. Przedstawiciele rządu w trakcie prac podkomisji i połączonych komisji zdołali przekonać większość członków tychże gremiów, że w okresie przejściowym, nie precyzując jednakowoż ram czasowych, właściwe będzie pobieranie tego podatku przez aparat ministra finansów. Tymczasowo ulegając czarowi argumentacji przedstawicieli Ministerstwa Finansów, mój klub uważa, że to rozwiązanie na dłuższą metę nie wytrzymuje krytyki i dlatego należy zintensyfikować prace nad przygotowaniem finansowego aparatu gminnego do pobierania również tego podatku. Szczególnie ważnym elementem omawianych projektów ustaw jest wysokość stawek zarówno opłaty skarbowej, jak i podatku od czynności cywilnoprawnych. Projekt ustawy o opłacie skarbowej zakłada znaczne podniesienie stawek tej opłaty, nie były one bowiem zmieniane w zasadzie od 1992 r., co było spowodowane wadliwym mechanizmem ich waloryzacji, zawartym w obowiązującej ustawie. Jak wynika z ekspertyzy sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, opracowanej przez pana prof. Leonarda Etela, z tego powodu waga fiskalna opłaty znacznie zmalała, co spowodowało nie tylko ubytek dochodów uzyskiwanych z niej przez gminy, lecz także negatywne zjawiska, jak na przykład zasypywanie urzędów masą różnorodnych podań. Warto podać jako przykład, że opłata od podania wynosi od kilku lat 1,50 zł.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselAndrzejOsnowski">W świetle powyższych argumentów mój klub negatywnie ustosunkowuje się do jedynego zresztą wniosku mniejszości z druku nr 1838. Dodatkowym argumentem wzmacniającym opinię klubu Akcji Wyborczej Solidarność jest stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, podjęte podczas plenarnego posiedzenia w dniu 27 stycznia br., wyrażające pełną aprobatę dla treści przedstawionego projektu. W dalszej części tekstu zawierającego stanowisko komisji wspólnej czytamy, że waloryzacja opłaty skarbowej, obejmująca okres kilkuletni, będzie znaczącym zwiększeniem dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselAndrzejOsnowski">Pozostając w sferze problematyki stawek podatkowych, pragnę teraz zaprezentować stanowisko mojego klubu wobec propozycji zawartych w art. 7 projektu ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselAndrzejOsnowski">Przedłożenie rządowe, podtrzymane przez komisję, zakłada obniżenie z 5% na 2% stawki podatku od czynności cywilnoprawnych, których przedmiotem są nieruchomości lub prawo użytkowania wieczystego. W tekście zawierającym stanowisko rządu z marca br. w tej sprawie czytamy: ˝Obniżenie stawki podatku powinno wpłynąć na aktywizację rynku nieruchomości. Koszty ponoszone obecnie przez podmioty dokonujące sprzedaży nieruchomości stanowią około 10% całej kwoty transakcji i są znaczącą barierą dla rozwoju rynku obrotu nieruchomościami˝. Tyle cytatu z tekstu stanowiska rządu. W tym miejscu i w tej sprawie godzi się zaprezentować stanowisko przywoływanej już przeze mnie komisji wspólnej. Otóż komisja stwierdziła, że obecnie nie jest możliwe opracowanie mechanizmu kompensującego gminom ewentualne straty finansowe związane z obniżeniem stawki. Dlatego przedstawiciele samorządu wnoszą o utrzymanie dotychczasowej stawki w wysokości 5% z tytułu podatku od umów cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselAndrzejOsnowski">Mój klub zdecydował się jednakowoż poprzeć rządową propozycję, a przekonała nas do tego globalna prognoza wpływów z tytułu opłaty skarbowej oraz podatku od czynności cywilnoprawnych w 2001 r. przygotowana przez Ministerstwo Finansów. I tak, prognoza przewiduje na rok przyszły wpływy - tutaj zastrzeżenie: jeśli przyjąć wersję bez zmiany wysokości opłat - z tytułu opłaty skarbowej w wysokości 620 mln zł, a z tytułu podatku od czynności cywilnoprawnych - 2827 mln zł, co daje ogółem kwotę 3447 mln zł. Po uwzględnieniu proponowanych zmian w omawianych projektach ustaw wpływy te będą wyglądać następująco: z tytułu opłaty skarbowej - 1861mln zł, to jest trzykrotny wzrost, a z tytułu podatku od czynności cywilnoprawnych - 2114 mln zł. W tej pozycji wielkość jest niższa co prawda o 712 mln zł, ale w sumie daje to 3976 mln zł, a więc kwotę większą o 528 mln zł od kwoty w wersji nieuwzględniającej zmian stawek opłat. Owo wyliczenie oparte na racjonalnych przesłankach przekonuje mój klub do poparcia tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PoselAndrzejOsnowski">W omawianych projektach ustaw bardzo rozbudowany jest katalog wyłączeń i zwolnień od opłat. I tak, projekt ustawy o opłacie skarbowej w art. 2 i 3 przewiduje 16 różnych sytuacji i czynności, które nie podlegają opłacie skarbowej, na przykład podania, czynności itd. w sprawach: alimentacyjnych, ubezpieczeń, społecznego i zdrowotnego, opieki społecznej, nauki, oświaty, wyborów do organów przedstawicielskich, zatrudnienia i innych. Projekt ten zawiera wreszcie załącznik prezentujący szczegółowy wykaz zwolnień. Jest to w sumie kilkadziesiąt pozycji. Dla przykładu: podania - 27 zwolnień, czynności urzędowe - 5, zaświadczenia - 3, dokumenty - 11, dokumenty przewozowe - 8.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PoselAndrzejOsnowski">Podobnie projekt ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych w art. 2 określa szereg czynności, które nie podlegają podatkowi. Szczególnie ważny jest ust. 4 tego artykułu. Mówi on, że nie podlegają podatkowi czynności cywilnoprawne, jeśli przynajmniej jedna ze stron tej czynności jest opodatkowana podatkiem od towarów i usług lub jest zwolniona od tego podatku. Otóż chcę powiedzieć w komentarzu do tego ustępu, że odbieramy już sygnały od samorządów lokalnych obawiających się znacznego obniżenia dochodów gmin w związku ze stosowaniem ewentualnie tego zapisu. Gdyby te obawy miały się ziścić, należałoby czym prędzej zrezygnować z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PoselAndrzejOsnowski">Oceniając pozytywnie ów szeroki wachlarz i katalog wyłączeń i zwolnień, należałoby sobie życzyć, aby był on powszechnie znany i stosowany dla dobra obywateli.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PoselAndrzejOsnowski">Wreszcie pozytywnym elementem obu projektów jest bardzo długi okres vacatio legis. Artykuły nr 16 obu projektów, tak się złożyło, mówią o wejściu w życie ustaw z dniem 1 stycznia 2001 r. Ten czas pozwoli na właściwe przygotowanie się samorządów i organów podatkowych do stosowania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#PoselAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając na uwadze powyższe spostrzeżenia i opinie, a nade wszystko wagę tych projektów dla kompleksowego uregulowania przedmiotu i stawek podatkowych danin publicznych, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, aby Wysoka Izba jak najrychlej raczyła uchwalić niniejsze projekty ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko odnośnie do propozycji Komisji Finansów Publicznych w sprawie rządowych projektów ustaw o podatku od czynności cywilnoprawnych i o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselStanislawStec">Ustawa o podatku od czynności cywilnoprawnych określa w art. 1 czynności cywilnoprawne podlegające opodatkowaniu i zmiany powodujące podwyższenie podstawy obliczenia podatku. Podatkowi od czynności cywilnoprawnych podlegają także orzeczenia sądów, jeżeli wywołują skutki prawne jak czynności cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselStanislawStec">W art. 2 projektu ustawy określa się czynności cywilnoprawne niepodlegające opodatkowaniu, związane m.in. z opieką społeczną, ubezpieczeniem społecznym i zdrowotnym, nauką, szkolnictwem, zatrudnieniem, umowami sprzedaży realizowanymi na podstawie przepisów o ochronie środowiska oraz umowami sprzedaży w postępowaniu egzekucyjnym lub upadłościowym.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselStanislawStec">Ważne jest podtrzymanie rozstrzygnięcia, że nie podlegają podatkowi od czynności cywilnoprawnych te czynności, jeżeli jedna ze stron z tytułu ich dokonania na podstawie odrębnych przepisów jest opodatkowana podatkiem od towarów i usług lub zwolniona od tego podatku. Jest to ważne, jednoznaczne określenie, ustalające zwolnienie również w przypadku opodatkowania czynności cywilnoprawnej podatkiem od towarów i usług lub uprawnienie do zwolnienia od tego podatku tylko jednej strony czynności cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselStanislawStec">Ponieważ czynność taka nie podlega opodatkowaniu w przypadku, gdy jedna ze stron jest podatnikiem podatku od towarów i usług, w związku z tym nie ma podstaw do obciążenia solidarnego pozostałych stron czynności cywilnoprawnej na podstawie art. 5 ust. 2. To rozstrzygnięcie, mam nadzieję, pozwoli na unikanie różnych interpretacji stosowanych dotychczas przy realizacji ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselStanislawStec">Dyskusyjna jest natomiast decyzja o zwolnieniu z podatku sprzedaży w postępowaniu upadłościowym. Komisje podtrzymały propozycje rządu odnośnie do ustalenia stawki podatku w wysokości 2% przy umowach sprzedaży nieruchomości, rzeczy ruchomych, prawa wieczystego użytkowania własnościowego i spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego i użytkowego, mimo różnych propozycji w podkomisji zmierzających do jej podwyższenia. Jest to ważna decyzja komisji i klub SLD będzie ją popierał, gdyż zabezpiecza ona interes podatników.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselStanislawStec">Oprócz czynności cywilnoprawnych, które nie podlegają opodatkowaniu, w art. 8 wymienia się strony czynności cywilnoprawnych zwolnione od podatku, a w art. 9 te czynności cywilnoprawne, m.in. takie jak sprzedaż gospodarstw rolnych na rzecz nabywcy będącego podatnikiem podatku rolnego oraz sprzedaż rzeczy ruchomych, jeżeli podstawa opodatkowania nie przekracza 500 zł. Niezbędne jest tu, zdaniem naszego klubu, podwyższenie tej kwoty przynajmniej do 1000 zł, aby nie robić fikcji w praktyce, tym bardziej że umowy pożyczek opodatkowane są w przypadku, gdy suma pożyczek przekracza 1000 zł.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselStanislawStec">Komisja podtrzymała większością głosów propozycje rządu odnośnie do właściwości organów podatkowych w sprawach podatku od czynności cywilnoprawnych, tj. urzędów skarbowych, mimo że podatek ten jest dochodem własnym gmin. Dlatego klub SLD będzie popierał wniosek mniejszości nr 3, zmierzający do przekazania kompetencji organów podatkowych w zakresie podatku od czynności cywilnoprawnych z dniem 1 stycznia 2002 r. wójtom, burmistrzom i prezydentom miast. Służby finansowe gmin, po pewnym okresie dostosowania, są naszym zdaniem przygotowane do wykonywania zadań związanych z poborem tego podatku. Powinno to odciążyć urzędy skarbowe na rzecz realizacji zadań związanych z upowszechnieniem podatku od towarów i usług przez włączenie do korzystania z tego podatku producentów rolnych. Wyeliminowanie w przyszłości pośrednictwa urzędów skarbowych przyspieszy dysponowanie środkami przez samorządy gminne.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PoselStanislawStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera także wnioski mniejszości zmierzające do zmniejszenia stawek podatku od czynności cywilnoprawnych od umów poręczenia, od zabezpieczenia wierzytelności i od umowy majątkowej małżeńskiej, realizując tu w praktyce zasadę polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W projekcie ustawy o opłacie skarbowej w art. 1 ustala się zakres dokumentów podlegających opłacie skarbowej. Natomiast w art. 2 ustala się zakres spraw, w których podania i załączniki nie podlegają opłacie skarbowej. Stawki opłaty skarbowej ustala się w załączniku do ustawy. Jest to zgodne, jak również mówił mój przedmówca, z art. 217 konstytucji, tylko zdaniem naszego klubu stawki te, określone w ustawie, winny obowiązywać już od 1 stycznia 2000 r., aby być w pełni w zgodzie z tym artykułem Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PoselStanislawStec">Zwolnienia z opłaty skarbowej, podobnie jak w przypadku czynności cywilnoprawnych, są związane z opieką społeczną, z ubezpieczeniem społecznym i zdrowotnym, z zatrudnieniem, nauką i oświatą.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PoselStanislawStec">Ważnym rozstrzygnięciem jest treść art. 3 projektu ustawy o opłacie skarbowej, z którego wynika, że nie podlegają opłacie skarbowej podania i załączniki do podań, czynności urzędowe, zaświadczenia oraz zezwolenia, jeżeli nad podstawie odrębnych przepisów podlegają innym opłatom o charakterze publicznoprawnym lub są od tych opłat zwolnione. Jest to roztrzygnięcie związane z tym, że stawki dotyczące opłaty skarbowej pokrywają się częściowo z rozporządzeniem ministra finansów z 14 listopada 1997 r. w sprawie opłat pobieranych przez organy celne. Gdyby art. 3 o takiej treści nie było w ustawie, to mogłoby nastąpić podwójne opodatkowanie.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PoselStanislawStec">Zasadniczym problemem wynikającym z ustawy o opłacie skarbowej jest podwyższenie stawek tej opłaty w większości przypadków aż o 380%. Jest to, zdaniem naszego klubu, zbyt drastyczne podwyższenie opłat od czynności administracyjnych na rzecz ludności i przedsiębiorstw, tym bardziej że z oficjalnych wypowiedzi, szczególnie ministra finansów, wynika, że dąży się do zmniejszenia obciążenia podatkowego. Oprócz stanowiska rządu i samorządu należy brać pod uwagę opinie podatników i ich możliwości płatnicze. Dlatego mój klub będzie głosował za wnioskiem mniejszości, który zmierza do obniżenia stawek opłaty skarbowej, głównie w zakresie spraw związanych z obsługą ludności i małych oraz średnich przedsiębiorstw. Od wyniku głosowania nad tym wnioskiem mniejszości uzależniamy poparcie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu zgłaszam jedną poprawkę, bardzo prostą. Jeżeli będzie to jedyna poprawka, to proponuję nie odsyłać projektu ustawy od komisji, ponieważ poprawka zmierza do podwyższenia wolnej sumy od czynności cywilnoprawnej w art. 9 ust. 1 pkt 6 w przypadku sprzedaży rzeczy ruchomych między osobami fizycznymi z kwoty 500 do 1000 zł, podobnie jak przy umowach pożyczki. Jest to bardzo prosta poprawka, nie wymagająca rekomendacji komisji. Wystarczy, że Wysoki Sejm ustosunkuje się do tego w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli jest to poprawka, to musi być rozpatrzona przez komisję, bo potrzebna jest opinia KIE.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisław Kracika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klimat debaty nad tymi ustawami był, powiedziałbym, na niewysokim poziomie emocji i niewysokim poziomie kontrowersji, dlatego chciałbym się ograniczyć zaledwie do kilku uwag. Po pierwsze, dobrze się składa, że te ustawy są teraz, bo przed nami jest ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i w związku z tym te szacunki, o których mówił pan poseł Osnowski, są niezwykle na czasie. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że Unia Wolności w sprawie wysokości opłat za czynności cywilnoprawne i opłat skarbowych nie będzie rzecznikiem płatników tej opłaty, podatników, jak powiedział pan poseł. Jest to bowiem kwestia wyboru. Mówimy wyraźnie o dochodach gminy w przypadku opłaty skarbowej i podatku od czynności cywilnoprawnych. W każdej gminie jest bardzo dużo potrzebujących, zwłaszcza najbiedniejszych, którzy potrzebują mieszkania, jedzenia, opłaty na media, itd. W związku z tym powstaje pytanie, czyim rzecznikiem się jest, kiedy się mówi, że za wysoka jest, na przykład, kwota od umowy majątkowej małżeńskiej, że trzeba ją zmniejszyć z 39 do 25 zł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselStanislawKracik">Umów majątkowych małżeńskich ubodzy nie zawierają.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselStanislawKracik">Wydanie zezwolenia na budowę czy innego musi być obciążone opłatą pokrywającą koszty tej usługi i płaci ją ten, kto jest nią zainteresowany, a nie płacą jej wszyscy. Beneficjentami podwyższonych opłat będą wszyscy, w tym najbiedniejsi. Tak rozumiemy solidarność z podatnikami - mieszkańcami gminy, czyli wszystkimi Polakami. To jest kwestia, jak powiadam, wyboru. Ja nie wdaję się w polemikę, kto jest bardziej za podatnikami, a kto mniej, ja tylko wyłuszczam racje i wydaje mi się, że punkt wyjścia do tego rozumowania jest albo taki, jaki prezentuje pan poseł Stec, albo taki, jak my prezentujemy. Ja bym sobie pozwolił tylko powiedzieć, że - tu pan poseł Stec powiedział, że poprze, z czego się cieszę, wniosek mniejszości nr 3, którego mam zaszczyt być autorem, do ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych - w pełni się zgadzam z tym, iż gmina powinna jak najszybciej dysponować pieniędzmi, bo ma potrzeby, a skoro ma potrzeby, to sądzę, że ten wniosek mniejszości pana posła Steca, ten duży wniosek, bardzo pracowicie przygotowany, zmniejszający o 30% wszystkie stawki z załącznika, w interesie owych podatników nie powinien być przyjęty. Ale to Wysoka Izba zadecyduje, jakie tutaj będzie rozstrzygnięcie. Myślę natomiast, że dzisiaj rzeczywiście mamy do czynienia z pewnymi sytuacjami, w których niepodwyższanie opłaty skarbowej uczyniło ją już fikcyjną, że to nie chodzi nawet o te 1,50 zł. Ja mogę powiedzieć, że w takiej statystycznej polskiej gminie, liczącej 20 tys. mieszkańców, dziennie wpływa 50 pism, które trzeba rejestrować i na które trzeba odpowiadać, do czego się angażuje pracowników, którzy nie wykonują w tym czasie innych czynności. Wydaje się, że ten katalog zwolnień, który jest racjonalny i którego nie kwestionujemy, który jest sporządzony w interesie ludzi załatwiających nie tylko swoje prywatne sprawy albo załatwiających sprawy o charakterze, powiedziałbym, socjalnym, egzystencjalnym, jest na tyle szeroki i racjonalny, że nie ma powodu, by go kwestionować. Ale jednocześnie powiadam, że nie może być tak, by każdy, kto ma zacięcie epistolarne bądź ma bardzo dużo czasu, pisał 10-stronicowe wypracowania - które często trudno odczytać, ponieważ np. są pisane ręcznie - a co więcej, potem jeszcze występował publicznie, głośno, z roszczeniami z tego powodu, że nie uzyskuje odpowiedzi, choć napisał. Tak jest w przeróżnych sprawach, ale najczęściej w takich, które kwalifikowałyby się do opłaty - bo to, co jest wyłączone, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselStanislawKracik">Wydaje się zatem, że zmiana, której nie było od 1992 r., spowoduje, że będzie lepszy poziom relacji pomiędzy wnioskodawcą a urzędem - lepszy, tj. taki, że rzeczywiście obydwie strony będą wyrażały sobie szacunek w ten sposób, iż ten, kto za usługę zapłaci, kupując znaczek opłaty skarbowej, będzie musiał być w terminie i rzetelnie obsłużony. Natomiast skrzynka życzeń i zażaleń będzie sobie funkcjonować tak, jak funkcjonuje do tej pory. Od dziesięciu lat się tym zajmuję i czytam tę pocztę i odpowiadam na te pisma, nawet na sali sejmowej, piszę odpowiedzi i wydaje mi się, że nie w interesie własnym to robię, tylko teraz robię to z czystej uprzejmości i dlatego że mnie mama nauczyła dobrych obyczajów, tego, że się na listy odpowiada, a jeżeli będzie to opatrzone znaczkiem opłaty skarbowej, to po prostu nie będzie to kwestia dobrych czy złych obyczajów, tylko obowiązku, który należy wykonać. Myślę, że obydwie strony z tego tytułu będą miały do siebie po prostu lepszy stosunek.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselStanislawKracik">To, co budzi moją wątpliwość - ale ja tego nie kwestionuję - dotyczy owej prognozy, że zmiana stawki przy obrocie nieruchomościami z 5 na 2% spowoduje zwiększenie strumienia tych operacji i zbilansuje się. Powiem tak: przyjmuję to do wiadomości z jednego tylko powodu, z tego mianowicie, że jakieś jądro prawdy, jakiś sens w tym jest. Ale jeżeli się ta prognoza nie sprawdzi, to dziury w niebie nie będzie. Jest to bowiem taki poziom dochodów, że zostanie on z nadwyżką skompensowany przez te przychody finansowe gminy, które będą wynikały z waloryzacji stawek od innych czynności, w tym szczególnie opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselStanislawKracik">Reasumując, powiem tak: Unia Wolności nie poprze wniosku mniejszości do ustawy o opłacie skarbowej, o którym mówił pan poseł Stec, i nie poprze tego zmniejszenia opłaty od umowy poręczenia do 5 zł i umowy majątkowej małżeńskiej. Poprze natomiast wniosek mniejszości nr 3. Z satysfakcją odnotowuję, że jeżeli poprze go również SLD - AWS nie zapowiadał dezaprobaty dla tego wniosku - to mam nadzieję, że... stanowisko Ministerstwa Finansów w czasie prac komisji było stanowiskiem na nie, lecz, powiedziałbym, w sposób miękki, to znaczy mówiący: ale w przyszłości to powinno tak być. Wydaje mi się, że po prostu zarysowaliśmy tutaj tym wnioskiem mniejszości ów horyzont czasowy. I mam nadzieję, że będzie dość czasu, by gminy rzeczywiście mogły do wywiązywania się z tego zadania dobrze się przygotować, a w czasie wejścia w życie tego przepisu, czyli od roku 2002, realizować go na wysokim poziomie ściągalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych oraz o rządowym projekcie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Ustawa o opłacie skarbowej, uchwalona przez Sejm w dniu 31 stycznia 1989 r., straciła rację bytu. Konstytucja Rzeczypospolitej ustaliła bowiem, że stawki podatkowe i zwolnienia podatkowe muszą być ustalane ustawowo, a obowiązująca ustawa nie zawiera tych postanowień. Stąd zasadne jest wyodrębnienie problematyki opodatkowania czynności cywilnoprawnych i umieszczenie jej w specjalnej ustawie. Jak deklaruje rząd w uzasadnieniu do projektu ustawy, nie wprowadza się żadnych podwyżek stawek procentowych w stosunku do obowiązującego rozporządzenia ministra finansów, a stawki kwotowe w tej ustawie, nieliczne, będą podwyższone o wskaźnik inflacji. Stawka podatku od umowy spółki natomiast zostanie obniżona z 2% do 1% z degresją, co wydaje się mieć uzasadnienie ekonomiczne. Rząd proponuje też utrzymanie większości dotychczas stosowanych zwolnień podmiotowych i przedmiotowych oraz wyłączeń z obowiązku zapłaty podatków. Tak na przykład z obowiązku podatkowego zwolniony będzie obrót nieruchomościami wchodzącymi w skład gospodarstwa rolnego z jednoczesnym uściśleniem warunków stosowania tego zwolnienia - o czym stanowi art. 9 pkt 2. Jest to rozwiązanie słuszne, sprzyjające przekształceniom strukturalnym w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Komitet Integracji Europejskiej podnosi kwestię, że projekt ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych w kilku punktach nie jest zgodny z zaleceniami Unii Europejskiej. Autorzy projektu przyznają, że istnieje taka niezgodność, i informują, iż pełne przyjęcie rozwiązań unijnych wymaga wcześniejszych zmian Kodeksu cywilnego i Prawa spółek - następować więc będzie etapami i zostanie w pełni wprowadzone w życie z chwilą uzyskania przez Polskę statusu kraju członkowskiego Unii Europejskiej. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera takie stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wysoki Sejmie! Znaczne różnice zdań wywołała na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych kwestia, kto powinien być organem podatkowym właściwym miejscowo w sprawach podatku od czynności cywilnoprawnych: urząd skarbowy czy wójt bądź burmistrz. Przypomnijmy, że podatek ten będzie dochodem własnym gminy, ale płatnikiem, czyli osobą pobierającą i przekazującą podatek na rachunek budżetu, będzie notariusz lub nabywca rzeczy, a nie gmina. Rola organów podatkowych ograniczać się będzie zatem przede wszystkim do funkcji kontrolnej. Wydaje mi się, że zderzają się tutaj dwie racje. Jedna racja prestiżowa, wskazująca na potrzebę zachowania jedności gminnej własności dochodów z tego podatku i uprawnień wójta bądź burmistrza jako organu podatkowego. I druga racja, jak sądzę, pragmatyczna, podkreślająca, że wypełnienie funkcji organu podatkowego wymaga umiejętności oceny skutków podatkowych w wypadku dokonywanych przez podatników czynności cywilnoprawnych, a do tego potrzebna jest dobra znajomość prawa cywilnego i handlowego oraz wielu aktów prawnych. Zapewne nie wszystkie gminy są przygotowane merytorycznie do przyjęcia takiego zadania, a to mogłoby się odbić niekorzystnie na podatnikach. Ponadto musi to pociągać dodatkowe koszty obciążające budżety gmin, co dla znacznego obszaru biednej części Polski byłoby wydatkiem prawdopodobnie znaczącym. Podzielajac zatem stanowisko pragmatyczne, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali przeciwko wnioskowi mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Natomiast krytycznie oceniamy jednorazowo tak wysoki wzrost stawek kwotowych podatków. Będziemy więc głosowali za wnioskami mniejszości nr 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselMiroslawPietrewicz">W związku z wydzieleniem całego obszaru opodatkowania czynności cywilnoprawnych do odrębnej ustawy przedstawione dzisiaj przez Komisję Finansów Publicznych i Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 1838) obejmuje znacznie węższy zakres przedmiotowy niż dotychczas obowiązująca ustawa o opłacie skarbowej. W proponowanej ustawie o opłacie skarbowej (druk nr 1838) ustanawia się nowe stawki tej opłaty zamieszczone w tabeli stanowiącej załącznik do tekstu ustawy. Stawki te rząd proponuje podwyższyć, jak podano w uzasadnieniu, odpowiednio do wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, jaki odnotowano od czasu ostatniego ustalenia ich wysokości. Oznacza to, że w stosunku do większości stawek opłaty skarbowej, których wysokość nie była zmieniana od 1992 r., zastosowano wskaźnik wzrostu 380%, a wobec stawek ustalonych ostatnio w 1994 r. - wskaźnik 212,6%. Jednocześnie rząd proponuje przyjąć zasadę ich waloryzacji, w przypadku gdy wzrosną ceny towarów i usług konsumpcyjnych o ponad 15%. Zasadę tę uważamy za słuszną. Zlikwiduje się w ten sposób wysokie podwyżki stawek, jak te, które proponuje rząd obecnie. Proponowana przez rząd w omawianym projekcie ustawy blisko czterokrotna podwyżka stawek, w przypadku gdy pogarsza się poziom życia większości ludzi w Polsce, jest naszym zdaniem nie do przyjęcia. Oznacza to jednak około trzykrotne zwiększenie dochodów budżetowych, głównie budżetów gmin. Tę okoliczność też trzeba uwzględniać, ale nie mechanicznie. Nie można bowiem nie zauważyć, że nowe stawki opłaty skarbowej dla osób ubogich stanowić mogą istotny wydatek. Jeśli ktoś utrzymuje się za kwotę 200 czy 300 zł na osobę miesięcznie, to wydatek rzędu 15 czy 25 zł związany ze sporządzeniem odpisu aktu stanu cywilnego może być dla niego nadmierny. Podobnie zbyt wysokie stawki dotyczą innych czynności urzędowych, z których musi korzystać przeciętny obywatel dość często. Dlatego też, Wysoki Sejmie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze propozycje obniżenia proponowanych przez rząd stawek opłaty skarbowej zgodnie z wnioskiem mniejszości, mimo iż uważamy, że zakres przedmiotowy tego wniosku jest nieco zbyt szeroki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Arndta z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z odmiennym charakterem opłaty skarbowej od czynności cywilnoprawnych postanowiono rozdzielić dotychczasową ustawę na dwa odrębne akty prawne: ustawę o opłacie skarbowej oraz ustawę o podatku od czynności cywilnoprawnych. Zarówno wpływy z opłaty skarbowej, jak i podatek od czynności cywilnoprawnych są dochodami własnymi gmin. Jednakże organem podatkowym w sprawach opłaty skarbowej jest wójt, burmistrz lub prezydent miasta, natomiast organem podatkowym właściwym w sprawach podatku od czynności cywilnoprawnych jest urząd skarbowy. Takie są przynajmniej w tej chwili rozstrzygnięcia komisji. Trzeba jednak zastanowić się, czy nie należy tego ujednolicić. Podatek od czynności cywilnoprawnych jest podatkiem powstającym z mocy samego prawa. Udział organów podatkowych powinien więc ograniczać się do funkcji kontrolnej. Jednak jego konstrukcja powoduje, że niezbędny jest czynny udział organów podatkowych w ustalaniu przez podatników podstawy opodatkowania i wysokości podatku. Wymaga to dużej znajomości prawa handlowego, prawa cywilnego oraz innych aktów regulujących różne dziedziny prawa. Z pewnością dla wielu gmin, zwłaszcza małych, może to stanowić znaczny problem. W związku z tym odłożenie w czasie ustanowienia jako organu podatkowego przewodniczącego zarządu gminy, po niezbędnym przygotowaniu gminnych organów podatkowych, wydaje się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselPawelArndt">Innym nadzwyczaj ważnym problemem, który trzeba rozstrzygnąć w obu projektach ustaw, problemem, który budzi pewne emocje, jest wysokość stawek podatkowych. Stawki opłaty skarbowej od czynności dokonywanych przez organy administracji rządowej i samorządowej zostały podwyższone przy zastosowaniu wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Ponieważ od 1992 r. większość stawek kwotowych opłaty skarbowej nie była zmieniana, proponuje się ich podwyższenie o około 380%. Wobec stawek, które zostały podwyższone lub pierwszy raz wprowadzone w 1994 r., zastosowano wskaźnik 212,6%, a dla wprowadzonych w 1996 r. - 138,8%. Powoduje to, że średnia podwyżka stawek wyniesie około 300%. Żałować tylko należy, że zmiany stawek nie dokonano wcześniej i nie dokonywano częściej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselPawelArndt">Jeśli jednak spojrzymy do szczegółowego wykazu przedmiotów opłaty skarbowej, stanowiącego załącznik do projektu ustawy o opłacie skarbowej, stwierdzimy, że proponowane tam stawki nie są nadmiernie wygórowane. I tak np. opłata od wydania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu budynków związanych z produkcją, handlem, administracją i rzemiosłem wynosi 190 zł. W wielu przypadkach organy gminy, które wydają te decyzje, muszą się sporo napracować i zachodzi pytanie, czy w ogóle koszty wydania takiej decyzji zostaną zwrócone. Opłata od pozwolenia na budowę budynku przeznaczonego na wykonywanie w nim innej niż rolnicza działalności gospodarczej wynosi 1 zł za każdy metr kwadratowy powierzchni użytkowej, ale nie więcej niż 555 zł. I tu mamy sytuację jak w poprzednim przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselPawelArndt">Ważnym novum jest obligatoryjny wzrost stawki opłaty skarbowej w przypadku wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych o ponad 15% w stopniu odpowiadającym wzrostowi tych cen. Pozwoli to uniknąć tak znacznych podwyżek jak to ma miejsce w tej chwili. Zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami o opłacie skarbowej stawka opłaty skarbowej od umów, których przedmiotem jest przeniesienie własności nieruchomości lub prawa wieczystego użytkowania, wynosi 5%.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselPawelArndt">W art. 7 ust. 1 projektu ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych zaproponowano jednolitą 2-procentową stawkę podatku od tych czynności, których przedmiotem jest nieruchomość, prawo wieczystego użytkowania, ale także własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego czy domu jednorodzinnego. Propozycja obniżenia stawki podatku powinna wpłynąć na wzrost obrotów na rynku nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselPawelArndt">Wysoki Sejmie! Jako członek Komisji Finansów Publicznych powinienem zwrócić uwagę na to, jakie znaczenie będą miały proponowane zmiany dla budżetów gmin; jednakże dość szczegółowo zrobił to już pan poseł Andrzej Osnowski, który występował w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność. W przeszłości zdarzało się, że wprowadzone zmiany uszczuplały dochody jednostek samorządu terytorialnego. Chciałbym więc podkreślić, że gdyby wyliczenia odnieść do roku 2001, od tego bowiem roku mają obowiązywać nowe rozwiązania, to okazuje się, że wpływy z tytułu opłaty od czynności cywilnoprawnych będą rzeczywiście niższe o ponad 700 mln zł. Wyliczenie to nie jest precyzyjne, a zważywszy na fakt, że mamy do czynienia z ciągłym wzrostem wartości przedmiotów obrotu, wzrostem koniunktury, być może ten ubytek będzie mniejszy. Natomiast zdecydowanie wzrosną wpływy z tytułu opłaty skarbowej - tu gminy winny uzyskać ponad 1,2 mld zł. Ogółem więc gminy powinny osiągnąć dochody większe o ponad 500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sugeruję, aby projekty ustaw o opłacie skarbowej i o podatku od czynności cywilnoprawnych przyjąć w wersji przedstawionej w sprawozdaniach połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zabrania głosu w debacie nad sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 1838) oraz o rządowym projekcie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (druk nr 1837) skłoniło mnie znaczenie proponowanych zmian dla kształtowania się gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego - chociażby wtrącę to, o czym wspomniał mój przedmówca - tym bardziej że jako jeden z 65 radnych Rady Warszawy ponoszę pełną odpowiedzialność za prawidłową gospodarkę finansową w mieście stołecznym. Przykładowo: dotychczas pod rządami ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o opłacie skarbowej (DzU z 1989 r. nr 4, poz. 23, z późn. zm.) dochody miasta stołecznego Warszawy są w 2000 r. uzyskiwane w 32% z opłaty skarbowej. Jest to niebagatelna kwota 600 mln zł, przy ogólnych wpływach 1832 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Pragnę wyraźnie stwierdzić, iż główne założenia proponowanej ustawy o opłacie skarbowej zasługują na pozytywną ocenę. Obowiązująca konstrukcja opłaty skarbowej uregulowana w przytaczanej przeze mnie ustawie z dnia 31 stycznia 1989 r. zawiera zresztą szereg mankamentów, które muszą zostać usunięte przez uchwalenie nowego aktu prawnego. Jak wiemy, zasadniczym powodem zmiany obowiązujących przepisów regulujących opłatę skarbową jest przecież ich niezgodność z konstytucją, a szczególnie z art. 217, nakazującym ustawowe - co jest ważne dla gmin - określenie m.in. podmiotu i stawek podatkowych danin publicznych, do których niewątpliwie zalicza się opłata skarbowa. Zgodnie z obowiązującym art. 11 powołanej ustawy o opłacie skarbowej dotychczas minister finansów był upoważniony do ustalenia w drodze rozporządzenia szczegółowego wykazu podmiotów opłaty skarbowej oraz wysokości ich stawek. Jest to kompetencja, która w sposób oczywisty narusza postanowienia konstytucji, stąd też zmiany są po prostu konieczne. Słuszne jest zatem przyjęcie przez projektodawcę założenia, że obowiązująca konstrukcja opłaty skarbowej obejmuje w gruncie rzeczy dwa różne świadczenia, a mianowicie typową opłatę obciążającą podania, zaświadczenia, zezwolenia i dokumenty oraz podatek obciążający niektóre czynności cywilnoprawne. Dobrze więc się stało, że w proponowanych zmianach nastąpiło podzielenie obowiązującej opłaty skarbowej na dwa świadczenia: opłatę, którą uregulowano w analizowanym projekcie ustawy i podatek od czynności cywilnoprawnej, którego konstrukcja jest przedmiotem drugiej dzisiaj rozpatrywanej ustawy. Jednakże zaproponowany w sprawozdaniu połączonych komisji art. 12 ust. 1, 3 i 4 ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (druk sejmowy nr 1837) budzi mój zdecydowany sprzeciw jako praktyka samorządowca i posła na Sejm RP. Przytoczę brzmienie ust. 1, 3 i 4 wspomnianego art. 12.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Ust. 1. Organem podatkowym właściwym miejscowo w sprawach podatku od czynności cywilnoprawnych od umów, których przedmiotem są rzeczy znajdujące się w kraju lub prawa majątkowe wykonywane w kraju jest:</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">1) od przeniesienia własności nieruchomości własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego, spółdzielczego prawa do lokalu użytkowego oraz wynikających z przepisów Prawa spółdzielczego: prawa do domu jednorodzinnego i prawa do lokalu w małym domu mieszkalnym lub prawa użytkowania wieczystego - urząd skarbowy właściwy ze względu na miejsce położenia nieruchomości; w przypadku gdy nieruchomość położona jest na terenie działania kilku urzędów skarbowych organem podatkowym właściwym jest urząd, na którego terenie położona jest większa część nieruchomości, a gdy są one równe - organ podatkowy wskazany przez podatnika;</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">2) od przeniesienia własności rzeczy lub praw majątkowych, innych niż wymienione w pkt. 1 - urząd skarbowy właściwy ze względu na miejsce zamieszkania (siedzibę) nabywcy, a jeżeli jedynie zbywca ma miejsce zamieszkania w kraju - urząd skarbowy właściwy ze względu na miejsce zamieszkania (siedzibę) zbywcy;</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">3) od umowy spółki - urząd skarbowy właściwy ze względu na siedzibę spółki;</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">4) od pozostałych umów - urząd skarbowy właściwy ze względu na miejsce zamieszkania (siedzibę) jednej ze stron czynności cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Ust. 3. W sprawach podatku od czynności cywilnoprawnych od umów zamiany, których przedmiotem jest wyłącznie przeniesienie własności rzeczy lub praw wymienionych w ust. 1 pkt. 1, organem podatkowym właściwym do ustalenia wartości nieruchomości lub prawa jest organ podatkowy właściwy ze względu na miejsce położenia nieruchomości, a do określenia wysokości podatku od czynności cywilnoprawnych - organ podatkowy właściwy ze względu na miejsce położenia nieruchomości lub prawa, którego wartość jest wyższa.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Ust. 4. W sprawach podatku od czynności cywilnoprawnych od umów poręczenia i od umów majątkowych małżeńskich właściwym organem podatkowym jest urząd skarbowy właściwy ze względu na miejsce zamieszkania albo siedzibę jednej ze stron czynności cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">W ten sposób słuchacze, którzy nas słuchają przez radio, zapoznali się z tymi tak dziwnie brzmiącymi ust. 1, 3 i 4 art. 12. W obowiązującym stanie prawnym świadczenie to, chociaż stanowi ewidentnie dochód budżetu gminy, jest pobierane przez urzędy skarbowe i następnie przekazywane na rachunek gminy. Prowadzi to do dziwnego zjawiska, to jest pobierania dochodów własnych gmin przez aparat podatkowy ministra finansów, chociaż gmina inne podatki realizuje przy pomocy własnych organów podatkowych. Stąd też opowiadam się zdecydowanie za trzecim wnioskiem mniejszości w brzmieniu: ˝Od 1 stycznia 2002 r. uprawnienia organu podatkowego będącego urzędem skarbowym, o którym mowa w art. 12 ust. 1, 3 i 4 oraz w art. 13, przejmuje odpowiednio wójt lub burmistrz (prezydent miasta)˝, w tym - co chcę dodać - prezydent miasta Warszawy. Wymagać to będzie wzmocnienia etatowego biur finansowych urzędów samorządów terytorialnych dla określenia wymiaru, dla poboru, dla windykacji podatku od czynności cywilnoprawnych, ale zamknięty zostanie obieg pieniądza ˝w jednym ręku˝ i realne stanie się planowanie dochodów samorządów terytorialnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Zdecydowanie również opowiadam się za ust. 2 tej poprawki 3. zmieniającej treść ust. 2 - dotychczas niecytowanego - art. 12. Przytoczę to brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Ust. 1: ˝Organem podatkowym właściwym miejscowo w sprawach podatku od czynności cywilnoprawnych od umów, których przedmiotem są rzeczy znajdujące się w kraju lub prawa majątkowe wykonywane w kraju, jest...˝</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">I ust. 2: ˝Jeżeli nie można ustalić właściwości miejscowej organu podatkowego w sposób, o którym mowa w ust. 1, właściwym organem podatkowym jest II Urząd Skarbowy Warszawa Śródmieście˝.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Po proponowanej poprawce tenże art. 12 ust. 2 brzmiałby: ˝Jeżeli nie można ustalić właściwości miejscowej organu podatkowego w sposób, o którym mowa w ust. 1, właściwym organem podatkowym jest prezydent miasta stołecznego Warszawy˝. I czego mam więcej wymagać jako radny Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">W sprawozdaniu natomiast o rządowym projekcie ustawy o opłacie skarbowej - druk nr 1838 - zaskoczyła mnie skala wzrostu opłaty skarbowej. Przyznam szczerze, że wystąpił tu u mnie pewien dualizm uczuć, gdyż jako poseł uważam, że wzrost stawek jest dla obywateli zbyt drakoński, drenujący i tak już szczupłe ich dochody. Przypomnę przysłowie, którego używają moi wyborcy, prażanie: ˝ziarnko do ziarnka, a zbiera się miarka˝. 15 zł też jest ważne. Ale z drugiej strony jako radny, świadom postanowień ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych, mam pełną świadomość, że te środki finansowe zasilą budżety gmin i miast, w tym budżet miasta stołecznego Warszawy. Popieram zatem postanowienia art. 10 ust. 1: ˝Stawki opłaty skarbowej określone kwotowo w załączniku do ustawy ulegają podwyższeniu w przypadku wzrostu cen towarów i usług o ponad 15% w stopniu odpowiadającym wzrostowi cen˝. Uważam jednak, że kwoty bazowe opłaty skarbowej zostały ustalone zbyt wysoko, dlatego w pełni popieram zgłoszony wniosek mniejszości zmierzający do obniżenia stawek opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Na koniec mam pytanie do posła sprawozdawcy pana Krzysztofa Jurgiela. Otóż w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w sprawie projektowanej ustawy o opłacie skarbowej - opinii z dnia 30 listopada 1999 r. - stwierdzono: ˝Projektowana ustawa niewątpliwie będzie skutkowała zmianą dochodów gmin z tytułu opłaty skarbowej, co powoduje, że zgodnie z art. 31 ust. 3 ustawy o finansach publicznych wymagana jest opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która nie została załączona do projektu analizowanej ustawy˝. W związku z tym moje pytanie, czy powyższa opinia wpłynęła, a jeśli tak, to dlaczego nie została załączona do projektu w sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#GlosZSali">(Dlaczego nie, panie pośle, to wspólna komisja.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie krzyczcie na posła Borowskiego, on taki pracowity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na prośbę rządu chciałbym zgłosić kilka poprawek, a także w imieniu własnym - jedną poprawkę. Pierwsza poprawka dotyczy ustawy o opłacie skarbowej, druk nr 1838. W części II poz. 19 załącznika do projektu ustawy o opłacie skarbowej kwotę 6 tys. zł proponuję zastąpić kwotą 4 tys. zł, i jednocześnie dodać nową poz. 20 w brzmieniu: ˝Od zmian wpisu przedstawicielstwa przedsiębiorcy zagranicznego do ewidencji przedstawicielstw przedsiębiorców zagranicznych˝ - 2 tys. zł. Zaproponowano w projekcie ustawy stawkę opłaty skarbowej od dokonania wpisu przedstawicielstwa przedsiębiorcy zagranicznego do ewidencji przedstawicielstw przedsiębiorców zagranicznych w wysokości 6 tys. zł, brak jest natomiast stawki od dokonania zmian w przedmiotowej ewidencji. Potrzeba wprowadzenia stawki zarówno wpisu, jak i zmiany wpisu jest uzasadniona również tym, że w projekcie zaproponowano stawkę opłaty skarbowej od wpisu do ewidencji działalności gospodarczej i od zmiany wpisu. Zaproponowane kwoty opłaty skarbowej zostały wyliczone przez ministra gospodarki i stanowią zryczałtowany koszt tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Następnie poprawki do ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, druk nr 1837. Mianowicie proponuję wykreślenie punktu 5 w art. 1 ust. 3 oraz liter c i f w art. 9 ust. 1 pkt 11. Związane jest to z tym, że w art. 1 określa się, iż podatkowi podlegają zmiany umowy spółki; za taką zmianę w ust. 3 uznano przekształcenie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w spółkę akcyjną, przekształcenie spółki akcyjnej w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, łączenie się spółek akcyjnych oraz łączenie się spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Jednocześnie w art. 9 ust. 1 pkt 11 w czterech punktach rozpisano zasady zwolnienia części opłat, czyli zaliczenia części opłat do podatku. Zaletą tego zapisu jest precyzja w określeniu przypadków, w których dochodziłoby do sukcesji podatkowej w zakresie podatku od czynności cywilnoprawnych. Jednak w związku z trwającymi pracami nad ustawą Prawo spółek zapis ten może okazać się zbyt wąski, ponieważ odnosi się jedynie do przypadków uregulowanych w Kodeksie handlowym i nie obejmuje przypadków, które przewidują projektowane przepisy. W związku z tym należy w art. 1 dodać nowe ust. 7 i 8 w brzmieniu podanym tutaj w poprawce, nie będę już tego czytał.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Uzasadnienie do tego jest takie, że zaproponowane przepisy przewidują sukcesję w zakresie podatku od czynności cywilnoprawnych, jeżeli odrębne przepisy przewidują przejęcie przez spółkę powstałą w wyniku przekształcenia innej spółki lub w wyniku łączenia się spółek praw i obowiązków spółki przekształconej ze spółek łączących się. W przypadku przekształcenia lub połączenia się spółek będzie możliwe zaliczenie podatku zapłaconego przez przekształcaną lub łączącą się spółkę na poczet podatku należnego od umowy spółki powstałej w wyniku łączenia się lub przekształcenia. Jeżeli więc w wyniku przekształcenia powstanie na przykład spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, to stanie się ona sukcesorem podatku od czynności cywilnoprawnych, który zapłaciła spółka akcyjna, i będzie zobowiązana do uiszczenia podatku od umowy spółki jedynie wtedy, gdy przekształcenie spowoduje podwyższenie podstawy opodatkowania. Zaproponowany zapis ma jeszcze i tę zaletę, że w związku z uchwaleniem Prawa spółek będzie uwzględniał wszystkie rodzaje przekształceń i połączeń przewidzianych przez nową regulację dotyczącą spółek.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Druga zmiana dotyczy art. 7, w którym proponuje się dodać stawkę podatku od umowy pożyczki poprzez dopisanie pkt. 3a w brzmieniu: ˝Od umowy pożyczki - 2%˝. Uzasadnienie: zgodnie z art. 1 ust. 1 pkt 1 lit. b umowa o pożyczkę jest objęta zakresem przedmiotowym projektowanego podatku. W związku z tym, że przedmiotem pożyczki mogą być jedynie pieniądze i rzeczy ruchome oznaczone co do gatunku, to zgodnie z art. 7 ust. 1 pkt 1 lit. a przedłożenia rządowego stawka od umowy pożyczki wyniosłaby, tak jak obecnie, 2% wartości kwoty pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W toku prac komisji zmodyfikowano sposób ustalania stawki podatku od poszczególnych przedmiotów opodatkowania na rzecz kryterium rodzaju czynności cywilnoprawnych, a nie jej przedmiotu. W związku z tym niezbędne jest ustalenie stawki podatku od umowy pożyczki, która jest objęta zakresem przedmiotowym projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Poprawka 3. W art. 9 ust. 1 pkt 2 lit. e nadać brzmienie: Darowizny - w części dotyczącej przejęcia przez obdarowanego długów i ciężarów albo zobowiązań darczyńcy. Zmiana ta jest konsekwencją brzmienia art. 1 ust. 1 pkt 1 lit. d, regulującego sytuacje, w których umowa darowizny podlega opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Następna poprawka dotyczy art. 12 ust. 1 pkt 1, w którym proponuje się skreślenie części tego punktu po średniku. Brzmienie tego punktu będzie następujące: Od przeniesienia własności nieruchomości, własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego, spółdzielczego prawa do lokalu użytkowego oraz wynikających z przepisów prawa spółdzielczego: prawa do domu jednorodzinnego i prawa do lokalu w małym domu mieszkalnym lub prawa użytkowania wieczystego - urząd skarbowy właściwy ze względu na miejsce położenia nieruchomości. Regulacja odnosząca się do przypadków, w których nieruchomość położona jest na terenie właściwości dwóch urzędów skarbowych jest zbędna. Zgodnie z przepisami o księgach wieczystych i hipotece w dziale 1., łamie 3. ˝Położenie˝ księgi wieczystej wpisuje się dane dotyczące położenia nieruchomości. Jeżeli nieruchomość położona jest na obszarze kilku miejscowości, określa się to na podstawie położenia nieruchomości głównej. W związku z tym na podstawie wpisów do księgi wieczystej można ustalić jedno miejsce położenia nieruchomości w sensie prawnym, nawet jeśli nieruchomość fizycznie położona jest na terenie dwóch miejscowości. Za wykreśleniem tej normy przemawia dodatkowo brak analogicznego uregulowania w innych przepisach, np. Kodeksu postępowania administracyjnego lub Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Następna poprawka dotyczy art. 7. W ust. 4 po wyrazach ˝ust. 1˝ proponuje się dodać wyrazy ˝pkt. 1-7˝. Jest to zlikwidowanie pewnego niedopatrzenia. Było to poruszone podczas prac komisji, jednak nie znalazło się w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jeszcze jedna poprawka. Proponuję komisji ponownie rozważyć zapis do ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, dotyczący art. 7, w którym określono wysokości stawek w ust. 1 pkt 1 lit. a oraz w pkt. 2 lit. a poprzez wprowadzenie na okres przejściowy od roku 2001 do 2005 sukcesywnego zmniejszania stawki podatku z 5% w roku 2000, przez 4,5% w roku 2001, do 2,5% w roku 2005. Proponuję w rozdziale 7. dodać nowy art. 14a w brzmieniu: W okresie od dnia 1 stycznia 2001 r. do dnia 31 grudnia 2005 r. stawki podatku, o których mowa w art. 7 ust. 1 pkt 1a i pkt 2, z wyłączeniem rzeczy ruchomych, wynoszą: dla 2001 r. - 4,5%, dla 2002 r. - 4%, dla 2003 r. - 3,5%, dla 2004 r. - 3%, dla 2005 r. - 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Propozycje stopniowego obniżenia stawki podatku od umów sprzedaży, zamiany, darowizny nieruchomości, prawa użytkowania wieczystego, własnościowego prawa do lokalu użytkowego są zgodne ze stanowiskiem, opinią organizacji samorządowych: Związku Miast Polskich, Unii Metropolii Polskich oraz wspólnej komisji rządowo-samorządowej. To są poprawki, które chciałem zgłosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Deręgowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWitoldDeregowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiamy projekty ustaw: o podatku od czynności cywilnoprawnych i o opłacie skarbowej zawarte w drukach nr 1837 i 1838. W pierwszym czytaniu był zapis budzący wątpliwości wielu wójtów. Zapisano mianowicie w projekcie, że wszelkie wpływy z opłaty skarbowej za sprzedaż znaczków, za wykonywanie czynności urzędowych i za sprzedaż blankietów wekslowych będą stanowić dochód dla miasta.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselWitoldDeregowski">W ramach liczących się większych miast działają gminy, które mają siedziby w miastach. Gminy te będą wykonywać czynności i pobierać opłaty skarbowe, które nie będą stanowić dochodu dla gminy, ale będzie to dochód dla miasta, w której gmina ma siedzibę. Mam pytanie do pana ministra: jak to zostanie uregulowane? Wielu wójtów ma bowiem nadal obawy, że stracą dochody, które przechwycą miasta, w których gminy te mają siedziby. Czy pan minister może rozwiać obawy tych wójtów? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselRomualdAjchler">Korzystając z tego, że mam jeszcze czas klubowy, a właściwie chciałem zadawać pytania, ale zrezygnowałem z tej formy. Wnikliwie zapoznałem się, panie ministrze, ze sprawozdaniami przedstawionymi w drukach nr 1837 i 1838. Na podstawie analizy sprawozdań można stwierdzić jedno, że rząd nie ma umiaru w serwowaniu stawek opłaty skarbowej, bo jak inaczej ocenić wzrost opłaty skarbowej aż o 380%. W związku z takimi propozycjami chcę zapytać pana ministra, z czego biorą się te procenty. Czym rząd uzasadnia tak horrendalne podwyżki? Chcę zapytać, czy w podobnych procentach, w podobnych wielkościach, jak proponuje się podwyżkę wszelkiego rodzaju opłat, wzrosły renty, emerytury i płace. Jeśli otworzy się projekt ustawy i zapozna się szczegółowo ze stawkami, jakie tam występują, to można rzeczywiście stwierdzić, że są one niewysokie, bo trudno dyskutować na temat 12 czy 10 zł zapisanych w projekcie ustawy. Te wysokości i ta ocena mogą być jednak subiektywne, gdyż zależą od tego, kto to ocenia. Jeśli oceniam to ja, to dla mnie stawka za wypis świadectwa zawarcia związku małżeńskiego w wysokości 75 zł nie jest żadną ceną. Ja mogę zapłacić więcej, ale rencista, emeryt czy inne osoby, którym niejednokrotnie przychodzi żyć za 200 zł miesięcznie, inaczej podchodzą do tychże zapisów.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę zatem, panie ministrze, powiedzieć... Te zapisy, które odnoszą się do analizowanych stawek, dotyczą także osób, które niejednokrotnie składają do urzędów gmin wszelkiego rodzaju podania, w tym podania o mieszkanie, co przywołał przed chwilą pan poseł Kracik. Te podania również podlegają opłacie, a jak to wynika z tego, o czym przed chwilą mówiliśmy, są to osoby niezamożne.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselRomualdAjchler">Dlatego biorąc pod uwagę tę sytuację i wniosek mniejszości, jaki został złożony, chciałbym się zapytać, panie ministrze, w jakim stopniu - jeśli zawarty w sprawozdaniu wniosek mniejszości zostanie przyjęty - zostaną umniejszone dochody gmin.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie: jaki będzie wzrost dochodów gmin, mimo że ten wniosek mniejszości zostałby przyjęty?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, biorąc pod uwagę sprawozdanie zawarte w druku nr 1838, chciałem zapytać: jak pan sądzi, czy opodatkowanie czynności cywilnoprawnej, jaką jest sprzedaż pomiędzy osobami fizycznymi rzeczy ruchomych o wartości jednorazowej w wysokości 500 zł, jest w praktyce realne? Czy nie uważa pan, że ta kwota nie powinna być podniesiona, zwiększona do wysokości 1000 zł? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W moim wystąpieniu zadałem pytanie panu Jurgielowi, posłowi sprawozdawcy. Z jego wystąpienia, w ramach debaty szybko odczytanego, praktycznie tego nie zrozumiałem. Jeszcze raz w związku z tym powtórzę to. W opinii w sprawie projektowanej ustawy o opłacie skarbowej jeszcze z druku nr 1502, przed sprawozdaniem, z dnia 30 listopada 1999 r., sporządzonej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, stwierdzono - cytuję jedno zdanie: Projektowana ustawa niewątpliwie będzie skutkowała zmianą dochodów gmin z tytułu opłaty skarbowej, co powoduje, że zgodnie z art. 31 ust. 3 ustawy o finansach publicznych wymagana jest opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która nie została załączona. Jeszcze raz powtarzam, nie została ona załączona do druku nr 1502, ale również nie została załączona do omawianego dzisiaj sprawozdania. W związku z tym moje pytania brzmiały: Czy taka opinia jest? Dlaczego nie została załączona? A jeśli jej nie ma, to projekt posiada istotną wadę prawną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu i zadania pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu pana Jana Rudowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie postawione przez pana posła Andrzeja Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">(Dlaczego nie ma załączonej opinii?)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie pośle, wymagana opinia zgodnie z przepisami prawa została przedstawiona w piśmie z dnia 29 lutego i przekazana panu marszałkowi Sejmu. W opinii tej Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego w pełni pozytywnie oceniła propozycje zmian zawartych w ustawie o opłacie skarbowej, natomiast odniosła się w sposób niejednoznaczny do drugiej sprawy, kwestionując możliwość obniżenia stawki opłaty od niektórych czynności cywilnoprawnych związanych głównie z obrotem nieruchomościami z 5% do 2%. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego stanęła na stanowisku, iż ze względu na finansowe skutki budżetowe dla dochodów gmin, brak systemu kompensującego, w przypadku gdyby pomimo podwyżki innych opłat dochody którejś z gmin zmalały, nie może wypowiedzieć pozytywnej opinii w kwestii tej części. Taka opinia została złożona na ręce pana marszałka i zapewne znajduje się w Sejmie. Myślę, że zostanie udostępniona.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Kolejne pytania dotyczyły przepisu związanego z uiszczaniem znakami lub urzędowymi blankietami wekslowymi opłaty skarbowej wpłacanej na rachunek budżetu gminy, na obszarze której znajdują się punkty sprzedaży znaków opłaty skarbowej. Istotnie w projekcie ustawy przedstawianej przez rząd regulacja taka znajdowała się w art. 11, rozstrzygała ona, w jaki sposób wówczas następowałaby dystrybucja wpływów z opłaty skarbowej. Projektowany przepis w pełni odpowiadał stanowi aktualnemu. W toku prac i podkomisji, i komisji uznano, iż ten przepis powinien znaleźć się w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tam jest właściwsze miejsce dla niego niż regulacje prawnopodatkowe. Stąd też w sprawozdaniu komisji ten zapis się nie znajduje. Natomiast pragnę zapewnić pana posła, że zapis ten znajduje się w aktualnie przygotowywanym projekcie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego dokładnie w takim brzmieniu jak przewidywał ówczesny projekt i że zachowano dotychczasowe zasady. Tak że myślę, że to rozwiązanie, które przyjęły wspólne komisje, jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Kolejne problemy dotyczące podwyższania skali podwyżek stawek.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wysoka Izbo! Jest to jeden z ważniejszych problemów, który rozwiązywany był w trakcie przygotowywania projektu ustawy. Rząd bardzo długo zastanawiał się nad tym, jaką skalę podwyżek zastosować. Natomiast bez wątpienia należy odnotować to, co przejawiało się w tej debacie, iż regulacje w zakresie obowiązujących stawek nie ulegały zmianie w wielu wypadkach od 1992 r. Ostatnia nowelizacja w zakresie dotyczącym stawek dokonana została w 1992 r. i faktycznie zasadnicze podwyżki poszczególnych przedmiotów tej opłaty miały miejsce właśnie w tym roku. Zmiana rozporządzenia była dokonywana dwukrotnie w 1994 i w 1996 r. Natomiast w niewielkim tylko stopniu dotyczyła zmiany stawek opłaty skarbowej i to głównie w odniesieniu do nowych przedmiotów tej opłaty. W projekcie ustawy przyjęto zatem wskaźniki waloryzacyjne kwot bazowych opłaty, które stanowią obliczenie w ten sposób, iż z poszczególnych lat przyjęto wskaźniki wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych i przy uwzględnieniu tych wskaźników od kwot bazowych dokonano podwyżek. Każda z tych ustalonych w ten sposób stawek była przedmiotem oceny w toku uzgodnień międzyresortowych. Ministerstwo Finansów co do części stawek uzyskało potwierdzenie, iż rzeczywiście jest to kwota aktualnie adekwatna do kosztów związanych z podejmowaniem tych czynności. W wielu wypadkach jednak odwołano się do tego, że w 1992 r. ustalano stawki opłaty i wówczas były one adekwatne do podejmowanych czynności. Przy wykonywaniu tych czynności zaszły istotne zmiany, w związku z tym jeżeli przyjęty jest wskaźnik waloryzacji cenowej, to jest to rozwiązanie odpowiednie i prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Pragnę również podkreślić, iż pomimo tak, wydawałoby się, wskaźnikowo wysokiej podwyżki stawek, to jednak w wielu wypadkach te stawki ostatecznie ustalone nie są, w mojej ocenie, i tak ocenił to rząd, zbyt wysokie. Jeżeli aktualnie od podania jest to 1,50 zł, to będzie 5 zł. To nie jest stawka opłaty skarbowej, która byłaby zaporowa dla tych osób, które oczekują podjęcia określonych czynności przez administrację i składają w tym celu podania. Załączniki - 0,15 zł czy 15 gr aktualnie, podwyżka do 50 gr, od sporządzenia aktu małżeńskiego z 50 zł na 75 zł itd. Tu uwzględniono jednak to, biorąc pod uwagę również te rozwiązania bazowe, że te czynności, które najczęściej są podejmowane, nie są objęte najwyższymi podwyżkami.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeszcze jedna rzecz bardzo istotna i ważna. To nie jest tak, że podatnik znajdujący się w szczególnie trudnej sytuacji nie może uzyskać zwolnienia. W obszernym załączniku do ustawy zawierającym stawki zapisany został również katalog zwolnień i przyjęto m.in. taką zasadę, że w przypadku wykazania się przez osoby uczestniczące czy domagające się podjęcia działań przez administrację, iż znajdują się w sytuacji ubóstwa, ustawa sama zwalnia od obowiązku uiszczenia opłat bądź też daje takie możliwości właściwym organom. Stąd też sądzę, że jest możliwość również uwzględnienia stanu dochodów tych rodzin, które znajdują się w najtrudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi o skutki przyjęcia wniosku mniejszości zmierzającego do obniżenia stawek opłat skarbowych o 30%, mogę stwierdzić w ten sposób, iż wyliczone przez Ministerstwo Finansów skutki wzrostu dochodów jednostek samorządu terytorialnego w zakresie opłaty od czynności administracyjnych uległyby zasadniczo obniżeniu o ten proponowaną zmianę, czyli o 1/3. Jeżeli więc było to projektowane na poziomie ok. 900 mln, projektowane wpływy w wyniku dokonania tych podwyżek miały ulec dość istotnej zmianie, różnica byłaby w 2001 r. na poziomie 900 mln, to należałoby się spodziewać, że ubytek dochodów dla gmin byłby równy przynajmniej 1/3 tej kwoty. Czyli jest to skutek istotny i znaczny i modyfikuje bez wątpienia pełne zbilansowanie skutków przeprowadzonych zmian, które ostatecznie zamykały się korzystną kwotą ok. 400 mln dla samorządu. W takiej sytuacji ta zmiana byłaby neutralna, jeśli chodzi o realizowane dochody z tytułu opłat skarbowych, co, myślę, nie byłoby również dobrym rozwiązaniem. Stąd też rząd wypowiadał się przeciwko tego typu zmianom i korektom i to stanowisko będzie w toku dalszej debaty podtrzymywał.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W trakcie debaty postawiono również w wielu wystąpieniach problem organów podatkowych właściwych do poboru opłaty skarbowej. W toku prac komisji miałem okazję przedstawiać szczegółowe stanowisko w tym zakresie. Rzeczywiście jest tak, że podatek od czynności cywilno-prawnych powstaje z mocy samego prawa, natomiast, jak słusznie w tej debacie podkreślano, muszą być czy są podejmowane dalsze czynności w celu stwierdzenia, czy ten podatek został uiszczony w zgodnej z ustawą wysokości. Organy podatkowe, odpowiednio przygotowane, muszą podejmować czynności kontrolne, weryfikacyjne, a następnie dokonywać ustalenia właściwej kwoty tego podatku w drodze decyzji administracyjnej. Jest to jednak dość skomplikowany proces, który toczy się w złożonych warunkach, tak że dochodzi w końcu do sporów sądowych i tam te sprawy ostatecznie są rozstrzygane. Jeśli chodzi o ocenę samej umowy czy przedmiotu, od którego liczony jest podatek, i spór o sam przedmiot umowy, to można wskazywać na toczące się aktualnie spory m.in. dotyczące tak dużego procesu w odniesieniu do cesji wierzytelności, tego, czy opłata skarbowa w aktualnym kształcie jest należna czy nie jest należna. Jeden taki problem skutkował tysiącami spraw spornych przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Jednak, mimo wszystko, uwzględniając obsługę przepisów o takiej konstrukcji, wydaje się zasadne, aby przygotowane do tego w odpowiedni sposób organy podatkowe, nadzorowane przez ministra finansów, w dalszym ciągu pobierały ten podatek. Mamy tu na względzie także to, aby w sposób niezakłócony wpływały do gmin dochody na poziomie, który był projektowany w uzasadnieniu skutków finansowych, aby nie nastąpiło pogorszenie nie tylko jakości obsługi podatników, ale i pogorszenie w zakresie ściągalności należnych podatków, przy uwzględnieniu również spraw spornych, które przy poborze tego podatku mają aktualnie miejsce - mimo że ustawa w wielu miejscach doprecyzowuje i uściśla przepisy, to jednak bez wątpienia należy oczekiwać, że te spory będą w dalszym ciągu jednak występowały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mnie w zasadzie było skierowane jedno pytanie, na które już odpowiedział pan minister. Posiadam takie stanowisko. Jeśli pan poseł byłby zainteresowany, to jest ono do wglądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do obu projektów ustaw, proponuję, aby Sejm ponownie skierował te projekty do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o miejscach pamięci narodowej (druki nr 1268 i 1839).</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Ostrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony przez połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do zaprezentowania sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o miejscach pamięci narodowej. Wysoka Izba przeprowadziła 6 października 1999 r. na 59. posiedzeniu pierwsze czytanie i skierowała powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Komisje Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniu 13 października, 19 stycznia i 18 kwietnia, przedstawiają sprawozdanie połączonych komisji, wnosząc do Wysokiej Izby o uchwalenie załączonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Równocześnie komisje, zgodnie z art. 40 ust. 3 Regulaminu Sejmu RP, przedstawiają na żądanie wnioskodawców dwa wnioski mniejszości, które generalnie sprowadzają się do wykreślenia z wszystkich artykułów mówiących o upamiętnieniu postaci lub wydarzeń znaczących dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego lub innego narodu właśnie wyrazów ˝lub innego narodu˝, chodzi o szereg artykułów. Pierwszy z tych wniosków dotyczy art. 2 pkt 2 i 3, art. 6, art. 7 ust. 5 pkt 2 i ust. 10 pkt 6 lit. a, art. 8 ust. 1 i ust. 1 pkt 2, art. 22 ust. 1 pkt 3, art. 32 ust. 1 i ust. 2 oraz art. 50 ust. 1. Tak jak powiedziałem, chodzi o skreślenie słów ˝lub innego narodu˝. Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 7. Jest to propozycja skreślenia ust. 2 i 3, które mówią o tym, iż ustanowienie miejsca pamięci narodowej, upamiętniającego postaci lub wydarzenia znaczące dla dziedzictwa innego niż polski narodu, następuje po uzgodnieniu z sekretarzem generalnym Rady Ochrony Pamięci Narodowej oraz iż sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Narodowej dokonuje uzgodnienia, o którym mowa w ust. 2, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw zagranicznych. Nie mamy tutaj zatem do czynienia z wykreśleniem tylko słów ˝innego niż polski narodu˝, ale ten wniosek idzie jeszcze dalej i ma na celu wykreślenie ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim sprawozdaniu chciałbym omówić przede wszystkim różnice, w stosunku do przedłożenia rządowego, które pojawiły się w efekcie prac w podkomisji i komisji w sprawozdaniu połączonych komisji. Komisje, pracując nad tym przedłożeniem rządowym, zapoznały się zarówno z opinią Biura Studiów i Ekspertyz, jak i z opinią pana profesora Bohdana Rymaszewskiego, przesłaną przez przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu. Prace połączonych komisji oraz podkomisji, jak wynikało z moich wcześniejszych słów, trwały dosyć długo. Przyczyną tego było m.in. to, iż podkomisja przygotowała w stosunkowo krótkim czasie sprawozdanie, jednak na posiedzeniu komisji doszło do wniesienia szeregu poprawek, które zostały przegłosowane i projekt ustawy został ponownie skierowany do podkomisji. W trakcie prac pojawił się dylemat, czy zgłoszone poprawki mieszczą się w przedmiocie uregulowanym w niniejszej ustawie. Jednakże fakt ich przegłosowania na posiedzeniu komisji doprowadził do tego, że podkomisja skoncentrowała się głównie na ich uregulowaniu i wpisaniu w treść projektu ustawy, aby zapewnić poprawność legislacyjną temu sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Sądzę, że będzie najsprawniej, gdy będę omawiał stosowne artykuły, zatrzymując się nad tymi zmianami, o których wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli chodzi o preambułę do ustawy, to żadnych zmian nie mieliśmy, natomiast mamy do czynienia ze zmianą już w samym tytule ustawy. Jest to pierwsza ze zmian kompleksowych zgłoszonych w trakcie posiedzenia komisji, mających na celu likwidację, usunięcie symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury. A zatem proponowany tytuł ustawy jest następujący: Ustawa o miejscach pamięci narodowej i symbolach upamiętniających okres komunistycznej dyktatury. Przypomnę, że przedłożenie rządowe mówiło o tym, iż jest to projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Preambuła, tak jak powiedziałem, nie uległa zmianie w trakcie prac w komisji i jest zgodna z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kolejna zmiana jest w przepisach ogólnych, o których mówi rozdział 1. Mamy powtórzenie wynikające już z samego tytułu ustawy, a mianowicie w ust. 1 art. 1 jest mowa o tym, iż ustawa określa zasady ustanawiania i ochrony miejsc pamięci narodowej oraz usuwania z miejsc publicznie dostępnych symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury. Od słowa ˝oraz˝ jest to poprawka, która została zgłoszona i uzyskała akceptację połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Ust. 2 tego artykułu opisuje na czym polega ochrona miejsc pamięci narodowej i on nie uległ zmianie. Analogiczne dodanie słów dotyczących usuwania symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury jest wpisanie w ust. 3 definiujący, iż ustanawianie i ochrona miejsc pamięci narodowej są celami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W art. 2 w trakcie prac komisji doszło do zmian polegających na innej, w odczuciu połączonych komisji, lepszej kolejności, co należy rozumieć pod pojęciem miejsce pamięci narodowej. I tak chyba zasadnym jest, aby w pkt. 1 były to groby i cmentarze wojenne, w pkt. 2 obiekty budowlane i inne, a w pkt. 3 inne obiekty lub przedmioty upamiętniające postaci lub wydarzenia znaczące dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego lub innego narodu.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">A zatem ta kolejność wydaje się dużo bardziej właściwa, aniżeli wcześniejsza. Kolejny artykuł i kolejna konsekwencja zmian dotyczących usuwania symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury szczegółowo uregulowana jest w art. 3. Artykuł ten definiuje, iż symbolem upamiętniającym okres komunistycznej dyktatury jest pomnik lub obiekt małej architektury - w rozumieniu przepisów prawa budowlanego, a także tablica: służące upamiętnieniu osób za ich czynną działalność w ruchu komunistycznym, w tym działaczy partii komunistycznych działających na terenie Polski, a w szczególności Komunistycznej Partii Polski, Polskiej Partii Robotniczej, Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, po drugie, osób i organizacji za ich uczestnictwo w procesie wprowadzania lub utrwalania w Polsce systemu komunistycznej dyktatury, po trzecie, działań mających na celu wprowadzenie lub utrwalenie komunistycznej dyktatury.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Pkt. 2: ˝zawierające negatywne określenie organizacji, jednostek wojskowych bądź partyzanckich polskiego podziemia niepodległościowego, w szczególności takich jak: Armia Krajowa, Bataliony Chłopskie, Konspiracyjne Wojsko Polskie, Narodowa Organizacja Wojskowa, Narodowe Siły Zbrojne, Narodowe Zjednoczenie Wojskowe, Wolność i Niezawisłość˝.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Ustęp 2 mówi, iż przepisów ustawy dotyczących symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury nie stosuje się do grobów oraz cmentarzy wojennych, a ust. 3, że przepisy ustawy dotyczące symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury stosuje się odpowiednio do nazw ulic, placów, a także obiektów użyteczności publicznej zawierających treści, o których mowa w ust. 1. Tak jak powiedziałem, treść art. 3 jest treścią nową, nie znajdującą się w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Art. 4 mówi o tym, iż miejsce pamięci narodowej, a także ograniczenia dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej na obszarze tych miejsc lub w ich bezpośrednim otoczeniu, ustala się w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Ten artykuł był w pierwotnej wersji, jednakże nie było w nim mowy o tych ograniczeniach i to uzupełnienie wydaje się właściwe.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kolejne zapisy mówią o właściwości miejscowej wojewody lub rady gminy w sprawach określonych w ustawie, w jaki sposób się to ustala.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Rozdział 2 w przedłożeniu rządowym nosił tytuł: Ustanawianie i likwidacja miejsc pamięci narodowej. W trakcie dyskusji w komisji i w podkomisji zdecydowanie zwyciężył pogląd, iż trudno mówić o likwidacji miejsc pamięci narodowej. Konotacja słowa ˝likwidacja˝ nie jest najlepsza, zostało ono w sprawozdaniu przedłożonym Wysokiej Izbie zastąpione słowem ˝znoszenie˝. A zatem tytuł rozdziału brzmi: Ustanawianie i znoszenie miejsc pamięci narodowej. Zapisy w tym właśnie rozdziałe mówią o tym, iż rada gminy z urzędu lub na wniosek Rady Ochrony Pamięci Narodowej, osoby fizycznej lub prawnej, organizacji społecznej, przedstawicielstwa dyplomatycznego lub urzędu konsularnego innego państwa w Rzeczypospolitej Polskiej albo organu administracji rządowej lub organu jednostki samorządu terytorialnego ustanawia miejsce pamięci narodowej z zastrzeżeniem następujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Ustępy art. 7 nie uległy zmianie, poza tym wnioskiem mniejszości, o którym mówiłem, który zmierza do wykreślenia w tym zakresie ust. 2 i 3. Ustanawianie tych miejsc pamięci narodowej jest szczegółowo uregulowane w kolejnych przepisach tego rozdziału, których nie będę tutaj przytaczał, mówiących o tym, co powinny zawierać uchwały rady gminy i zarządzenia wojewody.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Również w ust. 11 tego artykułu komisje dokonały zmian dotyczących sytuacji, kiedy nie dochodzi do uzgodnienia albo nie dochodzi do wyrażenia opinii o sprawach, o których mowa w ust. 1-4, w terminie 30 dni, a w ust. 7 - w terminie 14 dni od zwrócenia się przez właściwy organ odpowiednio o dokonanie uzgodnienia albo wydanie opinii. Jeżeli w tych terminach nie dochodzi do uzgodnień lub wydania opinii, oznacza to odpowiednio uzgodnienie albo wyrażenie opinii pozytywnej.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Pierwotna wersja mówiła o tym, aby w stosunku do ust. 7, w przypadku gdy ustanowienie miejsca pamięci narodowej przez radę gminy ma na celu upamiętnienie postaci lub wydarzenia o znaczeniu ponadlokalnym, ten termin był inny, został on skrócony, zgodnie ze zdaniem komisji, z 30 do 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kolejne przepisy dotyczą rozbiórki obiektu budowlanego albo innego obiektu lub usunięcia przedmiotu wzniesionego lub umieszczonego w miejscu publicznym albo innym miejscu umożliwiającym jego publiczną prezentację w celu upamiętnienia postaci lub wydarzenia znaczącego dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego lub innego narodu, bez uchwały rady gminy lub zarządzenia wojewody o ich ustanowieniu, jeżeli: istnieją okoliczności wskazujące, iż upamiętnienie danej postaci lub wydarzenia poprzez wzniesienie obiektu budowlanego albo innego obiektu lub umieszczenie przedmiotu jest nieuzasadnione, albo też forma upamiętnienia postaci lub wydarzenia, znaczących dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego lub innego narodu, a w szczególności treść inskrypcji narusza dobra osób trzecich lub nie jest zgodna z zasadami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Ten artykuł, którego pierwszy ustęp w tej chwili przytoczyłem, został wprowadzony, gdyż w przedłożeniu rządowym była mowa tylko o tym, iż w stosunku do likwidacji miejsc pamięci stosuje się odpowiednio przepisy o ich ustanawianiu. Zdaniem podkomisji, a następnie komisji właściwe jest uregulowanie tego trybu w formie odrębnego artykułu i tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-210.21" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W tych zapisach jest również mowa o tym, iż decyzji takiej nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności, określa się termin, w którym rozbiórka obiektu budowlanego albo innego obiektu lub usunięcie przedmiotu powinny być dokonane. W stosunku do tych spraw, o których przed chwilą mówiłem, organem wyższego stopnia jest wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-210.22" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W dalszym ciągu mowa jest o tym, iż miejsce pamięci narodowej znosi się, jeżeli ustanie co najmniej jedna z przesłanek jego ustanowienia wymienionych w art. 6. Do zniesienia miejsc pamięci narodowej te przepisy art. 7 ust. 1-3 i 5-10 stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-210.23" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Obowiązek prowadzenia ewidencji miejsc pamięci narodowej został nałożony na gminy, oczywiście w zakresie jej terytorium, zaś w stosunku do terytorium województwa jako całości obowiązek ten spoczywa na wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-210.24" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kolejny rozdział projektu został dodany w całości. Jest to rozdz. 3, mówiący o zasadach usuwania symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury. Jest to również element poprawek, które zostały zgłoszone, o których genezie mówiłem wcześniej. Stanowi się, iż usuwanie symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury jest zadaniem wojewody. Wojewoda ma możliwość usuwania tych symboli z urzędu lub na wniosek Rady Ochrony Pamięci Narodowej, rady gminy, osoby fizycznej lub prawnej, a także organizacji społecznej. Następne przepisy określają, co wniosek taki powinien zawierać, oraz to, iż usunięcie symbolu następuje w drodze zarządzenia wojewody właściwego ze względu na miejsce położenia tego symbolu. Istotny jest zapis, iż koszty usuwania tych symboli ponosi skarb państwa. W trakcie dyskusji były wyrażane obawy, iż może dojść do tego, że rady gminy czy samorząd terytorialny będą ponosiły tego typu koszty, w związku z tym należałoby zasięgnąć opinii jednostek czy organizacji samorządu terytorialnego. Ale myślę, że ten zapis usuwa wszelkie wątpliwości, obowiązek ten nakładając na skarb państwa. W rozdziale dotyczącym zasad usuwania jest mowa o tym, iż nazwy ulic, placów oraz obiektów użyteczności publicznej są zmieniane w drodze uchwał właściwych ze względu na miejsce ich położenia rad gmin. W przypadku niewykonania tego obowiązku obowiązek zmiany nazw ulic, placów i obiektów użyteczności publicznej należeć będzie do wojewody, który będzie zobowiązany do wydania zarządzenia. Również i w tym zakresie wszelkie koszty będzie ponosił skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-210.25" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kolejny rozdział projektu dotyczy zasad utrzymywania miejsc pamięci narodowej. Określa się, iż obowiązek tego utrzymania należy do wnioskodawcy. Następne przepisy mówią o tym, że jeżeli rada gminy ustanawia miejsce pamięci narodowej, wówczas jest to zadanie własne gminy. W kolejnych zapisach została wprowadzona w trakcie prac w komisji forma zarządzenia - uzupełnienie ust. 4 tego właśnie artykułu w rozdziale dotyczącym zasad utrzymania miejsc pamięci narodowej o zarządzenie wojewody - tego wyrazu tu wcześniej brakowało. We wszystkich artykułach, stosownie do ustawy o działach, zapis: minister spraw wewnętrznych i administracji został zastąpiony zapisem: minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, albowiem w ustawie właśnie temu ministrowi zostały powierzone sprawy związane z ochroną miejsc pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-210.26" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Rozdział 5 dotyczy szczególnych zasad odbywania zgromadzeń, imprez masowych i prowadzenia działalności gospodarczej na obszarze miejsc pamięci narodowej lub w ich bezpośrednim otoczeniu. Wydaje się, że to rozdział bardzo ważny, biorąc pod uwagę liczbę zgromadzeń, imprez, które odbywają się w okolicach miejsc pamięci narodowej. Mówi się w nim o tym, w jakich terminach organy gminy winny być zawiadamiane i co tego typu zawiadomienia powinny zawierać. Nowy art. 16 w sposób, wydaje się, już kompleksowy reguluje sprawy imprez masowych, w rozumieniu ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o bezpieczeństwie imprez masowych, organizowanych na obszarze lub w bezpośrednim otoczeniu miejsca pamięci narodowej. Stanowi się, że wymienione przeze mnie przepisy dotyczące szczególnych zasad organizowania i odbywania zgromadzeń stosuje się odpowiednio do imprez masowych, oczywiście z zastrzeżeniem, że o imprezie masowej organizowanej na takim terenie organizator zawiadamia organ gminy nie później niż 30 dni przed planowanym terminem rozpoczęcia imprezy. Zawiadomienie organu o imprezie masowej nie musi zawierać tych wszystkich obostrzeń, o których była mowa, zaś decyzja o zakazie odbycia imprezy masowej powinna być doręczona jej organizatorowi w terminie 10 dni od dnia zawiadomienia wojewody przez organ gminy i nie później niż 14 dni przed planowanym rozpoczęciem imprezy. Zawiadomienie organu gminy o imprezie masowej właśnie na tym terenie nie zwalnia z obowiązku uzyskania zezwolenia na przeprowadzenie takiej imprezy na zasadach określonych w odrębnych przepisach, a zatem dodatkowe obostrzenie. Sprawa pojawiła się w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji i bardzo dobrze się stało, że znalazła odbicie w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.27" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kolejne postanowienia projektu ustawy dotyczą funkcji i sprawowania jej przez sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Narodowej. Jest on organem właściwym w sprawach ochrony miejsc pamięci narodowej. Oczywiście w ślad za tym przyporządkowaniem nadzór nad sekretarzem generalnym rady sprawuje minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Kolejne postanowienia tego właśnie rozdziału mówią, iż sekretarz generalny rady jest powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oraz iż kadencja trwa 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-210.28" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Następne zapisy mówią, w jakich sytuacjach dochodzi do odwołania w czasie trwania kadencji, a kolejny artykuł mówi o zadaniach sekretarza generalnego rady. Komisja w trakcie prac doszła do wniosku, iż zadania sekretarza generalnego rady należy uzupełnić o dwie sprawy. Pierwsza dotyczy oceny stanu utrzymania miejsc pamięci narodowej i opiniowania działań podejmowanych w tym zakresie przez podmioty obowiązane do utrzymania tych miejsc, druga występowania do rady gminy z wnioskiem w sprawie utrzymania miejsca pamięci narodowej, jeżeli gmina nie wykonuje obowiązku utrzymania tego miejsca lub wykonuje go w sposób niewystarczający. I te dwie dodatkowe kompetencje, a w zasadzie dwa dodatkowe obowiązki sekretarza generalnego rady postanowiono tutaj dopisać. Oczywiście brak było sankcji i jakiegoś określenia terminu, stąd też pojawił się zapis ust. 2 obligujący radę gminy do ustosunkowania się na piśmie do wniosku, o którym właśnie była mowa w sytuacjach, kiedy sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Narodowej występuje z wnioskiem do rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-210.29" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W dalszych zapisach jest mowa o prowadzeniu centralnej ewidencji miejsc pamięci narodowej oraz o uznawaniu przez sekretarza generalnego rady za miejsca pamięci narodowej znajdujących się poza granicami kraju grobów i cmentarzy wojennych, obiektów budowlanych oraz innych obiektów lub przedmiotów upamiętniających postaci lub wydarzenia znaczące dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego. Wydaje się, że wobec wniosków mniejszości, jeżeli znalazłyby one akceptację Wysokiej Izby, realizacja tego artykułu nie będzie łatwa, a przynajmniej jeśli chodzi o uznawanie miejsc pamięci przez sekretarza, na pewno wystąpią problemy ze strony państw, na terenie których się one znajdują.</u>
          <u xml:id="u-210.30" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kolejne poprawki dotyczyły już Rady Ochrony Pamięci Narodowej. Jest to organ opiniodawczo-doradczy sekretarza generalnego. Komisje postanowiły w art. 28 dodać zapis o upowszechnianiu wiedzy o postaciach lub wydarzeniach znaczących dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego w części finalnej tego właśnie artykułu.</u>
          <u xml:id="u-210.31" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Rozdział 7 mówi o społecznej opiece nad miejscami pamięci narodowej. I tutaj, w sumie dzięki pracy Biura Legislacyjnego, uzupełniono zapis art. 35 mówiący o tym, iż społecznym opiekunem miejsca pamięci narodowej może być nie tylko osoba fizyczna lub prawna, jak również zespoły osób, ale także jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej; takiego uzupełnienia dokonano.</u>
          <u xml:id="u-210.32" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Rozdział 8 mówi o Medalu Pamięci Narodowej, o tym, iż medal ten dzieli się na dwa stopnie: na Złoty Medal Pamięci Narodowej i Srebrny Medal Pamięci Narodowej, a istotna zmiana dokonana w pracach komisji dotyczyła wyglądu tego medalu w stosunku do propozycji rządowej. Propozycja przedkładana Wysokiej Izbie przez połączone komisje mówi o tym, iż u dołu krążka jest umieszczony w srebrnym lub złotym obrzeżu, na tle z czarnej emalii, znicz z trzema płomieniami z czerwonej emalii. Inna była propozycja wyglądu tego medalu w przedłożeniu rządowym. Uzupełniono to o zapis, iż wzór graficzny odznaki medalu obejmuje nie tylko wstążkę, ale również baretkę i będzie przedłożony jako załącznik do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.33" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Zrezygnowano na koniec z tych rozdziałów, które zawierają treści merytoryczne, zrezygnowano z przepisów karnych. Wydaje się, iż była to słuszna decyzja połączonych komisji, aby nie karać osób, które nawet w sposób błędny ustanawiają czy samowolnie honorują osoby czy wydarzenia. Są inne metody, aby doprowadzić to do stanu zgodnego z prawem, w każdym razie przepisy karne w tym zakresie ustanowiono.</u>
          <u xml:id="u-210.34" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Przedostatni rozdział dotyczy zmiany w przepisach obowiązujących. Tutaj mamy uzupełnienie w art. 46. Te zmiany dotyczą poszczególnych ustaw, których omawiał nie będę, bo są zgodne z przedłożeniem rządowym, tylko w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym doszło do uzupełnienia zapisu, iż w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego ustala się miejsca pamięci narodowej, o których mowa w tej ustawie, ale dopisano słowa: a także ograniczenia dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej na obszarze tych miejsc lub w ich bezpośrednim otoczeniu. Trudno sobie wyobrazić, że zostanie ustalone to miejsce, a w planie zagospodarowania przestrzennego nie będzie tych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-210.35" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Zmiany wprowadzono również w ustawie o gospodarce nieruchomościami. W obecnym art. 48 jest zapisana konsekwencja zmian dotyczących usuwania symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury i dlatego w ust. 1 i 2 to uzupełniono.</u>
          <u xml:id="u-210.36" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W ostatnim rozdziale, w przepisach przejściowych, dostosowujących i końcowych, zmiany wprowadzone przez komisje dotyczą zobowiązania rady gminy lub wojewody, czasu, w którym rada gminy lub wojewoda są obowiązani ustanowić miejscami pamięci narodowej istniejące w tym dniu obiekty budowlane oraz inne obiekty lub przedmioty upamiętniające postaci lub wydarzenia znaczące dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego lub innego narodu, albo podjąć czynności zmierzające do ich zniesienia na podstawie odrębnych przepisów. W propozycji rządowej była mowa, iż wojewoda i rada gminy będą miały na to 2 lata. Propozycja połączonych komisji, na podstawie dyskusji również z przedstawicielami ministerstwa, zmierza do tego, aby następowało to w okresie 3 lat. Oczywiście w ust. 3 jest mowa o tym, iż wyjęte z tego okresu są sprawy dotyczące symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury, albowiem o tym traktuje zupełnie nowy artykuł, który zobowiązuje wojewodę w okresie 12 miesięcy oraz radę gminy do usunięcia istniejących w tym dniu symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury, a także zobowiązuje radę gminy - o czym mówiłem - do podjęcia uchwał zmieniających nazwy ulic, placów i obiektów użyteczności publicznej. W końcowych zapisach projektu ustawy jest mowa o tym, iż znosi się Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, traci moc ustawa o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i jest propozycja, aby ustawa ta weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z tym że art. 52 wszedłby w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Do sprawozdania komisji dołączone jest pismo sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej stwierdzające, że nie zgłasza on uwag i przedmiot tej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.37" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W zakresie zmian - jeszcze jedno zdanie, panie marszałku, Wysoka Izbo - dotyczących nazw ulic, placów i obiektów użyteczności publicznej były w trakcie dyskusji sejmowej podnoszone, hipotetyczne oczywiście na dzień dzisiejszy, sytuacje, które narazić mogą skarb państwa na dość duże koszty. Mam tu na myśli właśnie zmianę nazw ulic, co związane jest nie tylko z drukami reklamowymi firm, ale również ze zmianami adresów podmiotów działających oraz osób fizycznych. To na pewno jest duże przedsięwzięcie, tak że wydaje się, że ten okres 12 miesięcy może być okresem dosyć krótkim. Oszacowanie tych środków, które potrzebne są na realizację tej ustawy, w zasadzie jest niewykonalne. Zdajemy sobie sprawę z tego, iż wymaga to bardzo precyzyjnej inwentaryzacji problemu, a określenie tych kosztów dzisiaj nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-210.38" who="#PoselSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kończąc, panie marszałku, jak powiedziałem na samym wstępie, przedkładam w imieniu połączonych komisji to sprawozdanie, wnosząc do Wysokiej Izby o uchwalenie przedkładanego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szkaradka w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako temat obrad Sejmu powraca dzisiaj projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej. Po pracach w komisjach sejmowych, w tym nadzwyczajnej podkomisji, stworzonej specjalnie dla rozpatrzenia rządowego projektu, ustawa wraca do Wysokiej Izby pod zmodyfikowanym tytułem, który odzwierciedla ważne treści dodane przez komisję do tego aktu. Będziemy więc głosować za ustawą o miejscach pamięci narodowej i symbolach upamiętniających okres komunistycznej dyktatury.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Zachowując wszystkie regulacje, o których mówiłem w poprzednim wystąpieniu w pierwszym czytaniu, zmodyfikowany projekt pozwala potraktować temat upamiętniania osób, miejsc, wydarzeń czy obiektów ważnych dla historii narodu jeszcze szerzej niż poprzednia wersja. Już w art. 1 czytamy: ˝Ustawa określa zasady ustanawiania i ochrony miejsc pamięci narodowej oraz usuwania z miejsc publicznie dostępnych symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury˝. Chciałbym się przez chwilę zatrzymać nad tym dodanym fragmentem. Moim zdaniem jest on bowiem odpowiedzią na oczekiwania wielu pań i panów posłów z klubu Akcji Wyborczej Solidarność oraz społeczeństwa. Podczas dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselJanByra">(Wstyd, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Podczas dyskusji nad poprzednimi wersjami projektu, z których wyrosła przedstawiana państwu dzisiaj regulacja, wielokrotnie podnoszono, że w ustawie o miejscach pamięci narodowej nie można pominąć milczeniem okresu, kiedy Polsce został narzucony system komunistyczny. Zarówno w moim osobistym przekonaniu, jak i w opinii klubu Akcji Wyborczej Solidarność były to uwagi słuszne. I oto obecny projekt został uzupełniony o regulacje, które umożliwiają nie tylko upamiętnianie osób, organizacji, miejsc i wydarzeń, które miały znaczenie w trwającym przez cały okres komunizmu sprzeciwie narodu wobec tej formy władzy i ustroju. Ustawa umożliwi także usunięcie symboli, które są pomnikiem komunistycznej dyktatury, a wszyscy wiemy, że ta władza w pomnikach się lubowała. Bardzo często, wykorzystując każdą okazję do uprawiania propagandy, celem i główną treścią przekazywaną przez te symbole było zdyskredytowanie tych, którzy stawiali opór jedynie ˝słusznej˝ władzy. Dzisiaj w wolnej Polsce trwanie takich symboli jest nie tyle anachroniczne, co niestosowne. Na pewno występując w imieniu klubu SLD pan poseł Nikolski powie: dobrze, ale to także część naszej historii; nie można bezmyślnie niszczyć jej śladów, nawet tych niechlubnych.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselJanByra">(Czytał wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Zgadzam się z tym stwierdzeniem, bo czasem warto w kontakcie z pamiątkami nietolerancji i dyktatury uświadomić sobie wartość wolności, której na co dzień może nie doceniamy. Jednak projekt mówi nie o zniszczeniu, lecz o usunięciu z miejsc publicznie dostępnych tych symboli. Można sobie wyobrazić, że część z nich zostanie w jakiś sposób zachowana jako dokument minionej, mam nadzieję, bezpowrotnie epoki naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PoselJanByra">(A jeśli to jest dziełem sztuki, to co wtedy?)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Pomniki, obiekty małej architektury, a także tablice tak chętnie fundowane przez władze komunistyczne dla podkreślenia własnej wszechwładzy i potęgi upamiętniają zaangażowanych działaczy komunistycznych, osoby i organizacje szczególnie aktywne w procesie wprowadzania ˝władzy ludowej˝ oraz działania mające na celu utrwalanie komunistycznej dyktatury. Rzeczywiście - były takie osoby, działały takie organizacje, a ich wychowankowie zajmują dzisiaj często wysokie urzędy państwowe, zaistniały takie fakty, które poprzednia władza chciała podkreślić i uczynić z nich swoistą matrycę. Mniej prawomyślni i zaangażowani obywatele mieli ją traktować jak wzorzec i uczyć się ją powielać.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Inną formą propagandy były obiekty, których głównym celem było zdyskredytowanie tych, którzy mieli odwagę stawiać dyktaturze jawny opór. Wszystko po to, by nagiąć oporną większość do posłuszeństwa systemowi, który w teorii był władzą ludową, ale nasz lud nigdy go nie zaakceptował. I tak - pomimo grożących za to represji - przechowywano pamiątki i czczono pamięć ludzi i organizacji, takich jak: Armia Krajowa, Narodowe Siły Zbrojne, Bataliony Chłopskie, Narodowa Organizacja Wojskowa, Wolność i Niezawisłość, Konspiracyjne Wojsko Polskie, Narodowe Zjednoczenie Wojskowe i wiele innych. Natomiast pomniki dobrego samopoczucia komunizmu w najlepszym razie ignorowano. Ponieważ nie było mechanizmów demokratycznych i wolności słowa, naród nie mógł jasno wyrazić swojej woli i jawnie stwierdzić, że życzy sobie upamiętnienia pewnych osób czy faktów, a gloryfikowanie innych po prostu go obraża. Dziś w wolnej Polsce należy się zadośćuczynienie i satysfakcja wszystkim tym Polakom, którzy potajemnie i z narażeniem na represje przekazywali pomiędzy pokoleniami ˝arkę przymierza˝, którzy wychowali patriotów zdolnych stawiać opór dyktaturze. Ustawa o miejscach pamięci narodowej i symbolach upamiętniających okres komunistycznej dyktatury daje takie możliwości. Tak samo, jak można otoczyć szczególną opieką jakieś miejsce czy obiekt, tak na odpowiednio uzasadniony wniosek Rady Ochrony Pamięci Narodowej, rady gminy, organizacji społecznej lub pojedynczego Polaka można będzie usunąć symbol, który rani jego uczucia. Ustawa nakłada takie zadania na wojewodów. Podobnie będzie można w drodze uchwały rady gminy zmienić nazwy ulic, placów czy obiektów użyteczności publicznej. Mówiłem tutaj kilkakrotnie, także w związku z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, o uczuciach Polaków, które winny być uwzględniane i szanowane. Nie jest to bynajmniej pogląd romantyczny, bo tego rodzaju uczucia, o których mówię, są uwarunkowane historycznie i kulturowo. Pewne karty naszych dziejów powszechnie akceptujemy i jesteśmy z nich dumni, o innych zaś wolelibyśmy zapomnieć. Dzisiejsze decyzje w tych sprawach wpłyną na postawę i pamięć kolejnych pokoleń Polaków. Dlatego, jak mówi projekt, ustanawianie i ochrona miejsc pamięci narodowej oraz usuwanie symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury są celami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po przeanalizowaniu projektu i dokładnym wsłuchaniu się w padające dotychczas opinie pań i panów posłów oraz napływające do nas opinie społeczeństwa klub Akcji Wyborczej Solidarność stwierdza, że uzupełniony projekt omawianej ustawy satysfakcjonuje nas. Akcja Wyborcza Solidarność będzie zatem głosować za uchwaleniem ustawy o miejscach pamięci narodowej i symbolach upamiętniających okres komunistycznej dyktatury w treści przedstawionej przez połączone komisje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PoselJanByra">(To pan przeczytał, a teraz niech pan powie od siebie - tak bez pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Nikolskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o miejscach pamięci narodowej zapowiadana była już dawno, a prace nad nią trwają ponad pół roku. To nie jest łatwa ustawa. Zawsze tam, gdzie rzecz dotyczy historii, tradycji, do których się odwołujemy, czy pamięci o ludziach i wydarzeniach, dochodzi do sporów i dyskusji. To normalne. Sejm odzwierciedla przecież różnorodność polskiego społeczeństwa, różne są doświadczenia historyczne, rodzinne i osobiste posłów. Stawało się jednak tradycją, choć niestety w Sejmie tej kadencji rzadziej kontynuowaną, iż w parlamencie staraliśmy się dojść do porozumienia. Wydawało się, że tak będzie i tym razem, że spierać się będziemy co najwyżej o preambułę do ustawy. Do takiego działania, do takiego podejścia do złożonej, tragicznej, ale chlubnej polskiej przeszłości byliśmy jako Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej gotowi. Niestety - w trakcie prac w komisjach: administracji i samorządu terytorialnego zgłoszono jako poprawkę do ustawy część przepisów odrzuconej już raz przez Sejm tzw. ustawy dekomunizacyjnej, dotyczących ˝usuwania symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury˝. Mówiąc w skrócie, nie udał się posłom AWS zamiar tzw. dekomunizacji żywych, to zaproponowali dekomunizację umarłych, choć przyznać trzeba, że widać też odruchy wspaniałomyślności - groby i cmentarze wojenne mają pozostać nienaruszone.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselLechNikolski">Wysoki Sejmie! Zasadne są pytania, dlaczego powracają do parlamentu raz odrzucone propozycje, dlaczego - mimo początkowego dystansu, a nawet wstrzemięźliwości części posłów AWS - znajdują poparcie tej formacji. Dlaczego pan, panie pośle Szkaradek, i inni posłowie kręcicie się wokół pewnych problemów jak kot wokół własnego ogona?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselLechNikolski">Widzę trzy możliwe odpowiedzi. Po pierwsze, lider waszej formacji, przewodniczący AWS Marian Krzaklewski postanowił ubiegać się o urząd prezydenta i ogłosił mobilizację. Wezwał do kolejnej krucjaty i ruszył, jak sam powiedział, na bitwę pod Kircholmem. Szkoda tylko, iż jego husaria swoją szarżę skierowała nie przeciwko bezrobociu, nie przeciwko coraz dotkliwszym kłopotom gospodarczym, nie przeciwko patologiom we wprowadzaniu reform i ubóstwu znacznej części społeczeństwa, a przeciwko pomnikom, tablicom pamiątkowym, nazwom ulic i szkół. Przeciwnik to pewno łatwiejszy, tylko czy akurat z nim trzeba walczyć?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselLechNikolski">Po drugie, być może przewodniczący jednej z komisji przedkładających ustawę Sejmowi, pan poseł Rokita, który w trakcie prac zmienił swój stosunek do najbardziej kontrowersyjnych poprawek i który zamiast kandydowania Mariana Krzaklewskiego wolałby prawybory, stara się postawić lidera AWS w niewdzięcznej sytuacji polityka zajmującego się sprawami drugorzędnymi, symbolami, niehandlowymi niedzielami, a nie rozwiązującego rzeczywiste ludzkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselLechNikolski">Po trzecie, czego też wykluczyć nie można, posłowie AWS, niepomni polskich, także ich własnych doświadczeń, traktują pamięć historyczną instrumentalnie i wierzą, że jeśli o czymś się nie napisze, jeśli jakiegoś wydarzenia się nie upamiętni, to tak jakby go nie było, to pamięć o nim zniknie.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselLechNikolski">Jesteśmy jako Sojusz Lewicy Demokratycznej przeciwni takiemu wykorzystywaniu historii w bieżącej walce politycznej - czy to z rywalami, czy też wewnątrz własnych formacji. Jesteśmy przeciwni cenzurowaniu historii. Uważamy, że dość już w Polsce usuwania pomników i tablic pamiątkowych. Nawet jeśli są takie, które sławią niechwalebne postacie i wydarzenia, to są one częścią polskiej historii. Bardziej ostrzegają wtedy, kiedy są, niż wtedy, kiedy zostaną usunięte.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselLechNikolski">Podam przykład z terenu Polski: w miejscu tragicznych wydarzeń związanych z konfliktami wyznaniowymi stoją tablice o dwóch różnych treściach - obie, choć w inny sposób, oddające hołd uczestnikom zdarzenia, postawione w różnym czasie, przypominają o tym, że to nie pamięć o zdarzeniach przemija, a przemijają tych zdarzeń interpretatorzy. Czy taki sposób upamiętniania nie przynosi więcej korzyści? Czy nie lepiej spełnia on swoje wychowawcze i edukacyjne funkcje? Moim zdaniem na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PoselLechNikolski">Wysoka Izbo! Obok powyższych zastrzeżeń nasze uwagi dotyczą także szczegółowych przepisów, w tym definicji owych symboli i zasad ich usuwania. Po pierwsze, koszty całej operacji ma ponosić skarb państwa. Wielokrotnie pytaliśmy przedstawicieli rządu, jakie to będą wydatki. Niestety rząd nie wie, liczy się z dużymi wydatkami, ale nie jest w stanie określić ich wielkości. Jednocześnie przedstawiciele rządu popierają zamiary usuwania pomników i wprowadzenie ustawowego obowiązku zmiany nazw niektórych ulic. To strasznie dziwne, a powiem nawet, że uwłaczające powadze rządu stanowisko. Z jednej strony słyszymy od rządu opinie o poważnej sytuacji gospodarczej, trudnej pozycji polskiej waluty, potrzebie ograniczenia wydatków budżetowych, z drugiej zaś jego reprezentanci udzielają lekkomyślnej zgody na wydatki, których wielkości nie są, jak sami twierdzą, w stanie przewidzieć. Rozrzutność, głupota czy ideologiczne zaślepienie? Jak inaczej tłumaczyć zgodę na takie działania.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PoselLechNikolski">Masowa zmiana nazw ulic to wydatki i kłopoty różnego rodzaju. Dla ludzi to, można powiedzieć, jedynie zmiana przyzwyczajeń i adresów w dowodach osobistych, które i tak mają być zmieniane, ale dla firm i pracowników to już zgoła inne kłopoty - trzeba zmienić pieczątki, firmówki, trzeba poinformować kontrahentów o zmianie adresu, trzeba przekazać te dane do urzędów skarbowych i ZUS. Ten ostatni ma już teraz istotne kłopoty z systemem informatycznym. Fakt, że ZUS-em nie kieruje już pan Alot, naprawdę nie gwarantuje, że zalanie tej instytucji nowymi informacjami może pomóc w opanowaniu sytuacji. Czy wnioskodawcy zdają sobie sprawę, że cała machina państwa, mimo że naprawdę jest co robić, zostałaby zaangażowana do realizowania tych pomysłów? Czy zdają sobie sprawę, że każdy rachunek związany z tą operacją obciążałby budżet państwa. Chyba że wiedzą, iż takich zmian nie będzie wiele, ale jeśli są to sytuacje jednostkowe, to po co taka ustawa?</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PoselLechNikolski">Po drugie, ustawa wprowadza obowiązek podjęcia przez właściwe rady gmin uchwał zmieniających nazwę ulicy, placu lub obiektu użyteczności publicznej, jeśli będzie ona kojarzona z osobami lub działaniami związanymi z wprowadzaniem bądź umacnianiem systemu komunistycznej dyktatury. Wydaje się, iż sam taki obowiązek to już naruszenie zasad samorządności. Ale wnioskodawcy z AWS przewidzieli, że jakiś samorząd może nie chcieć zmiany nazwy ulicy czy imienia szkoły, wtedy według projektu do akcji wkracza wojewoda, który wydaje zarządzenie o zmianie nazwy, a samorząd musi je wykonać. Pewnie jak nie wykona, to premier na wniosek wojewody wprowadzi zarząd komisaryczny.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PoselLechNikolski">Mówimy o historycznych symbolach, a więc przypomnę, jak to w rocznicę bitwy warszawskiej premier Jerzy Buzek skakał z estrady i obiecywał, że AWS idzie do wyborów samorządowych po to, aby oddać władzę ludziom. Praktyka pokazuje, że coś nie bardzo chce oddać. Nie tylko wtedy, gdy jak w Warszawie AWS nie jest w stanie przystąpić do jakiejkolwiek koalicji, ale także w kwestiach prawa decydowania o nazwach ulic i placów.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PoselLechNikolski">Po trzecie, projekt ustawy próbuje określić, co to jest ów symbol komunistycznej dyktatury. Według art. 3 są to pomniki, obiekty małej architektury, a także tablice służące upamiętnieniu: osób za ich działalność w ruchu komunistycznym, osób i organizacji za ich uczestnictwo w procesie wprowadzania i utrwalania w Polsce systemu komunistycznej dyktatury, działań mających na celu wprowadzenie i utrwalenie komunistycznej dyktatury. Z mocy ustawy rada gminy, wojewoda, osoba fizyczna, prawna lub organizacja społeczna są upoważnieni według projektu do wnoszenia o usunięcie symbolu. Definicja to bardzo szeroka i nieprecyzyjna. Można sobie wyobrazić, że nadgorliwi wnioskodawcy będą się prześcigać w wyszukiwaniu osób, organizacji i działań, których upamiętnienie chcieliby usunąć. A może ktoś opracuje specjalną listę. Może będzie jakaś komisja, która będzie tę listę weryfikowała, by nie dopuścić do sytuacji, że w jednej miejscowości czy województwie będzie można coś lub kogoś upamiętnić, a w drugiej nie.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#PoselLechNikolski">W każdym razie tropicielom prawdy absolutnej i strażnikom sumień polecam uwadze postacie: Picassa - za jego działalność w ruchu komunistycznym, Roosevelta i Churchilla - jako sygnatariuszy porozumienia jałtańskiego, które w znacznym stopniu zadecydowało o powojennych losach Polski. Zresztą Churchill i Roosevelt to pół biedy - zawsze można powiedzieć, że okoliczności wojny zmusiły ich do zawarcia porozumień jałtańskich. Ale co zrobić z de Gaulle,em, który jako jeden z pierwszych polityków zachodnich uznał PKWN-owski rząd, i to wtedy, kiedy funkcjonował rząd polski w Londynie. Według filozofii projektu zasługi de Gaulle'a dla umocnienia komunistycznej dyktatury w Polsce wydają się niepodważalne.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#PoselLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec jeszcze jedna uwaga. Projekt przewiduje, że stanowisko sekretarza generalnego rady ochrony pamięci narodowej, osoby, która odpowiada za wykonywanie ustawy, jest kadencyjne. Kadencja ma trwać 6 lat. To jedno z nielicznych kadencyjnych stanowisk w administracji publicznej. Przywołać można jeszcze prezesa IPN czy głośny kiedyś zamiar dotyczący kadencyjności szefa Urzędu Ochrony Państwa. A wtedy rysuje się obraz strażników teczek, sumień i pamięci. Obraz, w którym najchętniej widzieliby się posłowie AWS. Składamy w sprawie tych artykułów poprawki. Jeśli wysoka Izba je przyjmie, wtedy jako Sojusz Lewicy Demokratycznej będziemy gotowi poprzeć tę ustawę. Jeśli nie, będziemy głosować za jej odrzuceniem w całości. Także dlatego, że niszczenie pomników to cecha rewolucji, Polska zaś nie potrzebuje dziś rewolucyjnego barbarzyństwa, potrzebuje rozwoju i stabilizacji. Nie potrzebuje więc i ustawy w takim kształcie jak dzisiejszy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idea ustawy, nad którą toczymy obecnie debatę, według przedłożenia rządowego sprowadzała się do ustanowienia trybu koordynacji działań prowadzących do stworzenia katalogu miejsc pamięci narodowej, które były rozumiane przez ten projekt rządowy jako pewna skarbnica tożsamości i dziedzictwa narodowego. Skarbnica tworzona na przestrzeni wieków przez naród w jego nieraz heroicznej walce o własny, suwerenny byt. Projekt rządowy, w pierwotnym przedłożeniu, definiował miejsca pamięcia narodowej, opisywał instytucje i procedury prowadzące do ustanowienia tych miejsc, a także zasady ochrony należnego im szacunku i czci. Procedury opisane w projekcie rządowym zakładały tworzenie katalogu miejsc pamięci narodowej w drodze pewnego procesu. Procesu pozytywnej selekcji. Procesu, w który zaangażowane były po pierwsze wspólnoty lokalne i w związku z tym władze samorządowe, a także organizacje obywatelskie, społeczne i administracja rządowa. Założenia tego projektu i jego idee, a także sposób realizacji tych idei - klub Unii Wolności w pełni popiera. Zmiany wprowadzone do projektu rządowego przez połączone komisje w toku prac w komisjach budzą natomiast niepokój mojego klubu. Na czym te zmiany w istocie polegają? Otóż dodano do procedury pozytywnej selekcji elementów skarbnicy pamięci narodowej procedurę negatywnej eliminacji pewnej klasy symboli z okresu, który dla Polski był bardzo ciężki, trudny, a dla wielu jej obywali nawet niechlubny. Istota tych wszystkich poprawek sprowadza się do zaproponowania rozrachunku z historią - i to historią świeżą, do której jeszcze stosunek ani historyków, ani polityków, ani w końcu narodu nie jest ustabilizowany - w trybie administracyjnym. Klub Unii Wolności z dużą obawą odnosi się do tego pomysłu. Z obawą, której uzasadnieniem jest pewien paradoks, paradoks używania trybu administracyjnego do rozrachunku z historią. To jest paradoks wywodzący się z dawnych czasów, z tych, które chcielibyśmy wymazać z pamięci, o których chcielibyśmy zapomnieć, paradoks wynikający z tego, że właśnie trybem administracyjnym w kształtowaniu pamięci narodowej posługiwała się też dyktatura komunistyczna.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Niepokój nasz budzi także model trybu administracyjnego proponowany przez połączone komisje, proponowany przez tych, którzy wnieśli te poprawki. Tryb proponowany tutaj w istocie jest trybem antydemokratycznym, niezgodnym z zasadą pomocniczości, niezgodnym z zasadą demokracji lokalnej. Bo cóż proponuje się w art. 12 i 52 ustawy? Przymus uchwalenia uchwały przez organa samorządu terytorialnego. Takiego trybu przymusowej uchwały nie zna demokratyczny system, a znany był oczywiście w poprzednim systemie. Tam samorząd też istniał teoretycznie, były rady narodowe i robiły to, co kazały im władze nadrzędne. To także jest paradoks, że w celu wymazania z pamięci narodowej niechlubnego dziedzictwa dyktatury komunistycznej używa się w gruncie rzeczy instrumentów tej dyktatury.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna"> Jeżeli chcemy z tą dyktaturą skończyć, to także powinniśmy zdekomunizować procedury i to robimy tutaj w Sejmie. Tak więc dekomunizacja w tej formie oznacza w gruncie rzeczy użycie komunistycznych metod trybu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">No i wreszcie wojewoda, ten nieszczęsny wojewoda. Jeżeli samorząd się wyłamie, co przewidują projektodawcy, z zastosowania tej metody, to wtedy wojewoda powinien wkraczać zgodnie z tym projektem i też w trybie, którego nie znają podstawowe ustawy określające ustrojową pozycję wojewody. Wojewoda wkracza w gruncie rzeczy jako nadzorca samorządu, zastępujący samorząd wtedy, kiedy on działań nie podejmie. Drugiego takiego trybu nie ma. Byłoby to kuriozum, które byłoby łatwym pretekstem do zaskarżenia tej ustawy w Trybunale Konstytucyjnym. Pamięci historycznej, poczucia tożsamości nie można ustanowić ani wymusić trybem administracyjnym. Kształtowanie historycznej pamięci, poczucia tożsamości, stosunku narodu do własnej historii to nie jest zadanie dla administracji, to jest proces, w którym muszą brać udział zarówno tego narodu reprezentanci, jak i instytucje, ale z użyciem innych zupełnie metod i trybów. To jest kwestia edukacji, to jest kwestia dyskusji, to jest kwestia historyków, to jest kwestia ekspertów, to jest kwestia dojrzewania do oceny własnej historii, własnej przeszłości, także tej nieodległej, w odpowiedni sposób, w odpowiednim trybie. Próby wymuszenia na skróty tego typu procesu prowadzą donikąd, prowadzą do zaprzeczenia w gruncie rzeczy samej istoty procesu dojrzewania historycznego, zaburzają ten proces. I efekty mogą być zaprzeczeniem idei, która, być może szlachetna i z pobudek patriotycznych podjęta, w realizacji może doprowadzić do swojego negatywu.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Biorąc te wszystkie argumenty pod uwagę i skłaniając się ku potrzebie ukształtowania tradycji pamięci narodowej w taki sposób, żeby właśnie pozytywne elementy w tej pamięci stanowiły podstawę skarbnicy, klub Unii Wolności zdecydowanie opowiada się za powrotem do kształtu i modelu ustawy zaproponowanego w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Klub Unii Wolności także zdecydowanie odnosi się negatywnie do wniosku mniejszości, którego celem jest uniemożliwienie włączenia do katalogu miejsc pamięci narodowej miejsc upamiętniających postaci albo wydarzenia znaczące dla dziedzictwa innego niż dziedzictwo polskiego narodu. Cała historia polskiego narodu splata się z historią narodów sąsiednich. Nasze dziedzictwo narodowe splecione jest z dziedzictwem narodów tej części Europy i nie tylko. A więc także nasze poczucie tożsamości jest zakorzenione nie tylko w naszym dziedzictwie, ale w dziedzictwie europejskim, w dziedzictwie narodów sąsiednich. Próba wyeliminowania z katalogu, ze skarbnicy pamięci narodowej tych części tej skarbnicy, które kształtowane były nie tylko przez członków naszego narodu, oznacza próbę wykastrowania tożsamości i pamięci narodowej, pozbycia się, wyrzucenia z tej pamięci i z tej tradycji elementów, które są istotą naszej tożsamości, mało tego, do których się odwołujemy w procesie integracji europejskiej. Zupełnie byłoby to nieuzasadnione, byłoby to w pewnym sensie okaleczeniem tradycji i pamięci. Dlatego uważamy, że zdecydowanie te wnioski mniejszości należy odrzucić, tym bardziej że dzisiaj naszej tożsamości, naszej suwerenności, naszemu poczuciu własnej roli w Europie nic nie zagraża, a więc nie mamy żadnego powodu, żeby takimi metodami się przed utratą tej tożsamości, źle pojętej, bronić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamięć narodowa to wielkie słowo. Naród, który traci pamięć historyczną, słabnie i stopniowo traci życie. Gdy zatem dzisiaj dyskutujemy nad rozwiązaniem ustawowym, które ma w jakiś sposób, w założeniu wnioskodawców, uporządkować pewne od dawna zaniedbane obszary, powiedzmy parę słów o sytuacji, w jakiej Wysoka Izba debatuje nad tym zagadnieniem. Chodzi o pamięć narodu polskiego, pamięć innych narodów, które w różnych okresach historii splatały się losami z narodem polskim, ale zwłaszcza pamięć narodu polskiego dzisiaj, w obliczu globalizacji, w obliczu nowych zagrożeń, które są realnymi zagrożeniami, odbierają bowiem własność, odbierają tożsamość, często minimalizują te doświadczenia, które dla narodu są bezcenne. Zatem to wyzwanie dzisiejsze jest wyzwaniem istotnym. Myślę, że warto także wspomnieć, że być może zbliżamy się do szczęśliwego finału realizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, który z różnych powodów jak dotąd nie mógł powołać swojego prezesa, co wstrzymywało całą procedurę. To bardzo ważny moment. Sądzę, że ową pamięć narodową, to wszystko, co się składa na naród polski - i wspaniały duchem, i czasem słabszy, a zwykle słabszy w okresach pokoju, a wspanialszy w okresach niebytu albo wielkiego zagrożenia militarnego - trzeba budować na prawdzie. Gdy wreszcie Instytut Pamięci Narodowej powstanie, trudno będzie prawicy z lewicą, nawet przy takich okazjach, okładać się nawzajem ideologicznie, bo tam, w aktach tego instytutu, zawarta jest spora część prawdy - prawdy, która dotąd nie mogła ujrzeć światła dziennego. Myślę, że pokazanie, zwłaszcza młodemu pokoleniu, czym był ten okres, szczególnie lata czterdzieste, pięćdziesiąte, winni jesteśmy w imię przyszłości, którą budować można jedynie na prawdzie. Trudno będzie wtedy generalizować, trzeba będzie mówić o konkretnych postaciach, o konkretnych ludziach, którzy być może dzisiaj pełnią po części bardzo ważne funkcje bądź służą jako wzorzec etyczno-moralny. Tego rodzaju oczyszczenie, zdrowe, jest z całą pewnością Polsce potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#GlosZSali">(Po nazwiskach.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Trudno jednak nie zwrócić uwagi na pewne zapisy ustawowe, które budzą bardzo poważne wątpliwości. Przedmówcy wspominali, że urzędowy, skomplikowany sposób uzyskiwania zezwolenia na zgromadzenie przed pomnikiem pamięci narodowej - do normalnej procedury, w której kluczową rolę odgrywa samorząd lokalny włączony został wojewoda - nie jest do końca zrozumiały. Ludowcy, chcąc zebrać się przed pomnikiem Bartosza Głowackiego na racławickich błoniach, będą musieli dodatkowo zwracać się do wojewody. Mam nadzieję, że nie będzie przypadków, że wojewoda odmówi, ale któż zagwarantuje, że tak się nie stanie w momencie, na przykład, ważnym z powodu rocznicy, którą ruch ludowy zamierza świętować bądź w związku z napiętą sytuacją polityczną? AWS także mógłbym przedstawić taką sytuację, która w niedługim czasie może być realna: oto SLD-owski wojewoda, a wszystko wskazuje, że jest to bardzo możliwe, narzuci AWS-owskiemu samorządowi w jakimś ośrodku, być może na południu Polski, rozwiązanie, którego ten samorząd nie będzie chciał zaakceptować z przyczyn ideologicznych. Czy nie będzie to jednak wspaniały pretekst do narzucenia zarządu komisarycznego? Nie chcę nikogo ranić i broń mnie Panie Boże przed prowadzeniem debaty zmierzającej do polaryzacji sceny politycznej, bo jeśli chodzi o obszar pamięci narodowej, to powinniśmy zmierzać do przekazywania jedynie obiektywnej rzeczywistości, ale ten zapis jest wątpliwy i bardzo trudno go będzie uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselBogdanPek">Mówiłem podczas pierwszego czytania w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że nie mogę pojąć, komu przeszkadzały owe słynne miecze grunwaldzkie. Komu to przeszkadzało?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Niemcom.)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PoselBogdanPek">Pamiętam, że jako dziecko rozczytywałem się w ˝Krzyżakach˝, w Sienkiewiczu, który tyle pokoleń podnosił na duchu i pamiętam owe słowa ˝mieczy ci u nas dostatek˝.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PoselMariuszOlszewski">(Miecze do reklamy kupili.)</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo, tych mieczy, prawdziwych mieczy, których potrzeba dzisiaj Polsce, nie tych ostrych do cięcia, ale tych, które pobudzają rozum do racjonalnego myślenia o polskiej racji stanu, brakuje nam dzisiaj. Myślę, że warto rozważyć, czy nie wprowadzić z powrotem do ważnego skądinąd odznaczenia tego symbolu, który jest częścią polskiej pamięci narodowej. Nawet jeżeli komuś kojarzy się z tym, co było niedobre i złe...</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PoselMariuszOlszewski">(Pogrom Unii przez Jagiełłę.)</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PoselBogdanPek">...bo trudno zaprzeczyć, że taki okres w Polsce miał miejsce, to z całą pewnością ta symbolika jest głębsza, sięga historii, czasów, gdy polski naród w XV w. walczył o swoje przetrwanie, walczył z realnym zagrożeniem militarnym. Nie ma dzisiaj żadnego powodu, mimo że zmierzamy ku europejskiej rodzinie narodów, żeby o tej sprawie zapominać i przemilczać ją. Nie wiemy, na jakich warunkach tam wejdziemy, czy i kiedy wejdziemy, a poza tym, jeżeli wejdziemy, zapominając o własnej przeszłości, to będziemy, jak mówiłem na wstępie, tracić siłę, która związana jest z naszą tysiącletnią historią, z naszymi wszystkimi dokonaniami i błędami, których nie brakowało.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PoselBogdanPek">Kończąc, Wysoka Izbo, chcę wyrazić nadzieję, że ta ustawa ulegnie pewnym modyfikacjom - jak słyszę, jeszcze w czasie drugiego czytania będą zgłaszane liczne poprawki - i nie stanie się przedmiotem gry politycznej mającej na celu polaryzowanie polskiego społeczeństwa według wyświechtanego starego schematu, który dzisiaj już niczemu i nikomu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#PoselBogdanPek">Nie do końca podzielam pogląd wygłoszony przez przedstawiciela SLD, parafrazujący stosunek do rzeczy podstawowych, które dzisiaj są zaniedbywane albo źle rozwiązywane. Ale prawdą jest, że im mniej takich uproszczonych tematów polaryzujących, tym większą szansę będzie miało polskie społeczeństwo, aby realnie i prawdziwie ocenić rządzących i opozycję i wyciągnąć z tego prawidłowe wnioski. Abyśmy w najbliższym czasie nie znaleźli się w sytuacji, że te sprawy, które polskie społeczeństwo polaryzują, doprowadzą do polaryzacji nadmiernej, a ta nigdy nie służy prawdziwemu, normalnemu i spokojnemu rozwojowi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępujemy do drugiego czytania projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej. Po pierwszym czytaniu mieliśmy wielkie nadzieje, że jednak w komisji te postulaty, które zgłaszaliśmy w imieniu Porozumienia Polskiego z trybuny sejmowej, zostaną uwzględnione. Zresztą w czasie zadawania pytań, w czasie odpowiedzi na zadane pytania, poniekąd nadzieje na realizację tych postulatów dawał obecny tu pan minister. Tymczasem w drugim czytaniu dostajemy zupełnie nowy projekt ustawy, znacznie różniący się od tego z pierwszego czytania, ale projekt niepoprawiony.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Z tego projektu wynika, że Wysoka Izba chce tymże projektem załatwić pięć spraw. Po pierwsze, ustanawiać miejsca pamięci narodowej. Po drugie, likwidować miejsca pamięci narodowej, bo sama zamiana słowa ˝likwidacja˝ na słowo ˝zniesienie˝ tak naprawdę jest tylko zmianą słowa, a istota rzeczy pozostaje ta sama - likwidacja. Po trzecie, odbędzie się publiczny pogrzeb ulic Manifestu Lipcowego, Janka Krasickiego, Fornalskiej, Sawickiej. Po czwarte, będziemy mieli do czynienia z zakazem prowadzenia działalności gospodarczej w wielu miejscach. Po piąte, nastąpi biurokratyzacja uroczystości patriotycznych.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselMariuszOlszewski">A teraz przejdę do konkretnego omówienia bardzo konkretnych rozwiązań. Zbiurokratyzowanie uroczystości patriotycznych. Na dzień dzisiejszy, jeżeli przyjmiemy rozwiązania zawarte w proponowanym projekcie ustawy, to kombatanci, dzieci, turyści, harcerze, aby zatrzymać się, aby oddać cześć przy jakimkolwiek miejscu pamięci narodowej, nawet mogile partyzanckiej na jakimś szlaku turystycznym, która za takie miejsce będzie uznana, będą musieli się starać o pozwolenie wojewody. Gratuluję. Może jeszcze nadamy ze trzy koncesje, które środowiska będą mogły zbierać się w danych miejscach pamięci narodowej. Wtedy te procedury, zapewniam, będą służyły wychowywaniu młodych pokoleń, będą służyły czczeniu tych miejsc pamięci narodowej i częstszemu spotykaniu w tych ważnych dla narodu polskiego miejscach pokoleń, które może tamtych czasów nie pamiętają, ale chciałyby poznać swoją historię.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Zdaniem Porozumienia Polskiego ustawa Prawo o zgromadzeniach jest wystarczająca w tym względzie i nie potrzeba dodatkowych rozwiązań. Dlatego poprawki, które za chwilę zgłoszę, zmierzają do tego, aby rozwiązania dotyczące wydawania nowych, kolejnych zezwoleń, mnożących biurokrację, po prostu zlikwidować w proponowanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Kolejna sprawa. Niedopuszczalne jest naszym zdaniem wprowadzenie zasady z art. 7 ust. 5 pkt 5, to znaczy, że jeżeli ktoś - ja, stowarzyszenie czy też na przykład związek, Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, organy gminy, ktokolwiek inny - będzie się starał o uznanie danego miejsca za miejsce pamięci narodowej, to wówczas musi m.in. złożyć oświadczenie o zapewnieniu utrzymania tego miejsca. Przepraszam bardzo, a jeżeli będę przejeżdżał przez woj. podlaskie, którego mieszkańcem nie jestem, i zauważę, że jest tam mogiła powstańca styczniowego, który już nie ma przodków, nie ma również towarzyszy broni - bo jeśli ktoś nie pamięta, przypomnę, że powstanie styczniowe było w latach 1863-1864, to kto ma w takiej sytuacji zagwarantować utrzymanie tego miejsca? A jeżeli ja, jako ten, który będzie o to wnosił, takiej gwarancji nie podejmę, to czy dane miejsce nie zostanie uznane? To swego rodzaju absurd. Miejscami pamięci narodowej powinno zajmować się państwo polskie, to znaczy wojewodowie i samorządy. Tu nie ma żadnej różnicy. Nie po to ktoś ginął kiedyś za to, żebyśmy dzisiaj żyli w wolnej Polsce, żebyśmy przyjmowali jakieś ustawy - jedne gorsze, drugie lepsze, w każdym razie tę ustawę zaliczam do gorszych - żeby obecnie państwo polskie poniekąd gestem Piłata umywało ręce od finansowania danych miejsc pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselMariuszOlszewski">Art. 6 jest również bardzo interesujący. Mianowicie czytamy: wnioskodawca daje rękojmię utrzymania. Co to znaczy? Czy będę musiał przedstawić sprawozdanie z dochodów rocznych, że daję rękojmię utrzymania? Co będę musiał zrobić, jeżeli będę chciał wnosić do rady gminy, do wojewody, o to, żeby dane miejsce zostało uznane za miejsce pamięci? Kolejna kwestia, art. 9: kiedy likwidujemy miejsce pamięci narodowej. Wtedy, kiedy ustanie co najmniej jedna z przesłanek ustanowiona w art. 6, czyli m.in. rękojmia utrzymania. Nie wiem; jeżeli będę bezrobotny, ta rękojmia ustanie, a zatem art. 6 będzie obligował dany organ do likwidacji miejsca pamięci narodowej. Bardzo ciekawe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PoselMariuszOlszewski">Ostatnia rzecz, kwestia mieczy grunwaldzkich. Pan minister z tej trybuny przyrzekał, że zmiana już została dokonana. My, posłowie z różnych klubów parlamentarnych i kół, wskazywaliśmy, że te miecze powinny się znaleźć. W dokumentach będących załącznikiem do projektu ustawy zapisów o tych mieczach nie było. Pan minister zapewniał, że one już powróciły po dyskusji rządowej. W tej chwili mamy kolejny artykuł, mówiący tym razem o Medalu Pamięci Narodowej. I okazuje się, że miecze zniknęły nie tylko z tablic, które mają oznaczać miejsca pamięci narodowej, ale również z Medalu Pamięci Narodowej. Stąd poprawka Porozumienia Polskiego będzie dotyczyła również przywrócenia mieczy grunwaldzkich na tym odznaczeniu; naszym zdaniem jest to bardzo duże wyróżnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku, i przepraszam za przeciągnięcie mojego wystąpienia. Na pana ręce składam w imieniu Porozumienia Polskiego 19 poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Komisja będzie miała więc nad czym pracować.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Do zadania pytania zgłosiło się siedmiu posłów: panowie posłowie Budnik, Osnowski, Nowaczyk, Hayn, Lewandowski, Byra, Słomski. I pan poseł Olszewski. Czy to już wszyscy? Dziewięciu pytających.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Feliks Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej i symbolach upamiętniających okres komunistycznej dyktatury, nad którym debatujemy, dotyczy bardzo ważnej, m.in. dla kształtowania świadomości narodowej i dziedzictwa państwa, materii. Wskazywali na to moi przedmówcy. Nie mogę jednak w tej części debaty rozwinąć tego wątku, ograniczę się więc tylko do zadania panu ministrowi pytania, może nie wprost, ale bezpośrednio dotyczącego omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Czy wie pan, panie ministrze, że stowarzyszenia zajmujące się zgodnie z zapisami swoich statutów opieką nad miejscami pamięci narodowej mają kłopoty z ubieganiem się o wsparcie ich działalności - nie muszę dodawać, że wielce pożytecznej - ze strony samorządów, mimo iż samorządy chcą to robić? Regionalne izby obrachunkowe uważają bowiem, że w świetle ustawy o finansach gmin jest to niedopuszczalne; tzw. furtki, które próbuje się znaleźć, w rzeczy samej prowadzą do rozrostu biurokracji i zniechęcają nawet najbardziej oddanych i ofiarnych społeczników. Tu nie chodzi o uprawnienia władcze gmin i urzędów wojewody, a jedynie o to wszystko, co dotyczy należytego, godnego stanu miejsc, a więc m.in. o remonty, modernizację i o utrzymanie czystości. Żeby nie być gołosłownym, wymienię dwa wielce zasłużone stowarzyszenia opieki nad kaszubską golgotą, jak miejscowa ludność nazywa las piaśnicki w pobliżu Wejherowa, na terenie którego hitlerowcy na początku II wojny światowej zamordowali ok. 12 tys. obywateli wielu państw, w tym całą prawie przedwojenną elitę północnych Kaszub. Mówię tu o stowarzyszeniach Komitet Opieki nad Piaśnicą i Rodzina Piaśnicka. Czy nie lepiej, by to one, a nie administracja samorządowa zajmowały się na co dzień, w tym zakresie oczywiście, o którym mówiłem, miejscem, na którym spoczywają także ich najbliżsi. Czy wie pan, panie ministrze, o tym, że takie sytuacje występują i czy zamierza pan coś zrobić, by to zmienić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Osnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o miejscach pamięci narodowej winna odzwierciedlać naszą pieczołowitość dla pamiątek dziedzictwa i wartości narodu. Jeśli zgodzimy się z takim rozumieniem tej ustawy, to równocześnie nie możemy abstrahować od faktu istnienia symboli upamiętniających osoby i instytucje, które godziły w suwerenność Polski, podkopywały owe dziedzictwa i wartości. W związku z tym kieruję do pana ministra trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselAndrzejOsnowski">1. W trakcie prac podkomisji i komisji, zresztą dzisiaj również, przedstawiciele opozycji podnosili konieczność określenia kosztów ewentualnej operacji usunięcia symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury. W związku z tym zapytuję, jak wielkie są koszty utrzymania tych symboli, tych miejsc? Dodam, że usunięcie jest aktem, kosztem jednorazowym, a utrzymanie - permanentnym.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselAndrzejOsnowski">2. Art. 52 projektu ustawy w ust. 1 mówi o okresie, w którym wojewoda obowiązany jest usunąć symbole komunistycznej dyktatury, a w ust. 2 - o okresie, w którym rada gminy obowiązana jest podjąć uchwałę zmieniającą nazwę ulic, placów, obiektów użyteczności publicznej. W trakcie prac podkomisji rozpatrywano termin 6 miesięcy, podkomisja przyjęła wreszcie 9 miesięcy, połączone komisje uchwaliły 12 miesięcy. Czy nie uważa pan, że jest to zbyt długi okres, że może to powodować rozmywanie realizacyjne ustawy?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselAndrzejOsnowski">3. Trzecia Rzeczpospolita w swoich założeniach ideowo politycznych odcina się od tradycji i praktyki państwa totalitarnego, komunistycznego. Czy nie uważa pan, że istnienie symboli upamiętniających ową niechlubną przeszłość jest naigrawaniem się z istoty państwa demokratycznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Szkaradek, człowiek obdarzony dużym szacunkiem, zaufaniem, wyraz dyscypliny i samodyscypliny, w swoim wystąpieniu powoływał się na społeczeństwo. Chciałem zadać panu posłowi pytanie, kto dał mu taką moc i jaka to część społeczeństwa, na którą on się powoływał, podziela taki pogląd? Mam też pytanie do pana posła sprawozdawcy, a jeśli nie będzie mógł udzielić mi odpowiedzi, to może uczynić to przedstawiciel rządu. Czy w projektowanej ustawie nie jest naruszona samorządność gmin w zakresie nadawania nazw ulicom, placom i innym obiektom użyteczności publicznej? Mówił na ten temat w sposób bardzo rzeczowy i wyważony bardzo doświadczony poseł pan Puzyna.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pytanie następne. Czy zapisy projektowanej ustawy nie naruszają art. 16 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Co na to powie Trybunał Konstytucyjny, gdy będzie do tego przymuszony?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pytanie następne. Czy na tę okoliczność została opracowana ekspertyza prawna - prosiłbym o odpowiedź - a jeśli nie, to wnoszę o nią.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pytanie następne. Czy w projekcie przepisów wykonawczych określono ostatecznie wzory tablic, ich treść, symbole, problem mieczy, ich usytuowania, tego, pod jakim mają być kątem, bo w tym zakresie też były wnioski, technik wykonania tych tablic, ich rozprowadzenia, mając na uwadze przede wszystkim zapewnienie ich jednorodności i właściwą estetykę, która przy tego typu obiektach jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">Na podstawie art. 41 regulaminu Sejmu wnoszę poprawki do projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej. Wnoszę o skreślenie art. 3, 11, 12 i 52.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wnoszę o zmianę tytułu ustawy, tak jak proponował to wnioskodawca prezes Rady Ministrów pan profesor Jerzy Buzek: o miejscach pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wnoszę o uwzględnienie tych poprawek, o dostosowanie treści ustawy, w tym preambuły, do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PoselWojciechNowaczyk">Do zgłoszenia wymienionych poprawek skłania mnie fakt, że projektowana treść ustawy dzieli, a nie łączy społeczeństwo. Projektowana ustawa uległa znacznej zmianie w porównaniu z treścią projektu przedłożonego przez prezesa Rady Ministrów. W trakcie prac nad ustawą posłowie nie otrzymali jednoznacznej odpowiedzi ze strony rządu, szczególnie jeśli chodzi o skutki, jakie powodują projektowane zapisy wynikające z wniosków pana posła Mariusza Kamińskiego, dotyczące art. 3, 11, 12 i 52, o których skreślenie wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PoselWojciechNowaczyk">Aktualna treść projektowanej ustawy powoduje naruszenie spokoju społecznego, nakłania do wywołania napięć społecznych w samorządach lokalnych, które i tak są w trudnej sytuacji ze względu na brak finansowych zabezpieczeń, jeśli chodzi o wykonywanie ich ustawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PoselWojciechNowaczyk">Zgodnie z obowiązującym regulaminem składam na ręce pana marszałka wnioski na piśmie z prośbą o nadanie im dalszego, dobrego, biegu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ryszard Hayn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Również mam kilka pytań. Część z nich adresuję bezpośrednio do pana ministra, a część właściwie trudno mi określić do kogo, ale zobaczymy, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselRyszardHayn">Pierwsze zasadnicze pytanie: Jaki jest stosunek rządu do propozycji rozszerzenia ustawy, do rozdziału 3? Oczywiście w tej chwili jest to już integralna część ustawy, ale chodzi mi o to, jak rząd, pan minister odnoszą się do tego rozszerzenia.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselRyszardHayn">Pytanie następne. Skoro mowa o likwidacji tych pomników, nazw ulic itd., czy ktoś - teraz właśnie nie wiem, do kogo kierować to pytanie, czy do pana sprawozdawcy, czy do pana ministra, najpewniej trzeba by było do pana posła, który ten projekt wnosił, ale go nie ma na sali, więc pozwolę sobie to pytanie zostawić w próżni - czy ktoś w ogóle policzył, ile jest takich sytuacji, czy ktoś policzył, ile będą kosztowały te wszystkie zmiany, które wynikają z art. 12 ust. 3, czy były jakiekolwiek symulacje. Cały czas mówimy o tym, że jest tego tyle, inni mówią, że jest tego mało i właściwie nie wiadomo, czy to jest dużo, czy mało, czy to będą ogromne pieniądze, czy to może w ogóle nic nie będzie kosztowało. Skoro więc mamy podejmować rozsądne decyzje, to powinniśmy usłyszeć odpowiedź na to podstawowe chyba pytanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselRyszardHayn">Kolejne pytanie: Kto będzie rozstrzygał, czy jest to obiekt upamiętniający ten okres niechlubny, czy też nie jest. Jest sporo takich sytuacji. Proszę sobie wyobrazić, jest data na przykład 17 stycznia. Ulica i plac w moim rodzinnym Gnieźnie, skąd pochodzę, jeszcze do dzisiejszego dnia, chyba chodzi o plac, tak się nazywa, bodajże 17 czy 21 stycznia. Chodzi o datę wyzwolenia spod okupacji hitlerowskiej. Czy ta data wiąże się z okresem upamiętniającym, czy nie. Chyba się wiąże, a jeśli tak, no to trzeba by to też zlikwidować. Takich sytuacji będziemy mieli bardzo dużo. Już nie mówię o tym, że często osobami, których imieniem nazywane są ulice, obiekty, są autentyczni bohaterowie, na przykład żołnierze armii radzieckiej, Armii Czerwonej, którzy zginęli przy wyzwalaniu szeregu miejscowości. Ich imieniem nazwane zostały ulice, często ludzie ci mają tablice pamiątkowe, czasami nawet występują jakieś inne jeszcze elementy. I co? To też mamy likwidować?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselRyszardHayn">I ostatnie pytanie, przepraszam, przedostatnie. Jakie konsekwencje poniosą osoby, które na przykład nie podporządkują się poleceniom zmiany nazwy? Na przykład ktoś jest zakochany w jakimś bohaterze, wymienionym w cudzysłowie, w tej ustawie, i zechce sobie w prywatnym ogródku postawić kapliczkę z pomnikiem czy z popiersiem? Co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselMariuszOlszewski">(Może, tylko nikt nie podpisze.)</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselRyszardHayn">No właśnie, a jak podpisze i będzie to, to co?</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PoselRyszardHayn">I ostatnie pytanie, już innej zupełnie natury, adresowane bezpośrednio do pana ministra. Jakie były motywacje, dlaczego członkowie Rady Ochrony Miejsc Pamięci Narodowej mają być powoływani na 5 lat i praktycznie nieodwoływalni.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#GlosZSali">(Na 6 lat.)</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PoselRyszardHayn">Na 6 lat powoływany jest sekretarz, a na 5 lat członkowie rady. O ile jestem jeszcze może w stanie pojąć chęć zagwarantowania kadencyjności temu sekretarzowi, to już absolutnie nie rozumiem, dlaczego członkowie Rady Ochrony Miejsc Pamięci Narodowej mają być powoływani również na kadencję i być właściwie prawie nieodwoływalni. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PoselMariuszOlszewski">(Przez dwie kadencje Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 5 pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pierwsze pytanie: Czy rządowy projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej i symbolach upamiętniających okres komunistycznej dyktatury jest wyrazem szerszej koncepcji wobec ludzi, którzy nie żyją i nie mogą bronić swojego dobrego imienia? Czy rząd przyjął i chce realizować swoistą nekropolitykę?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie. W preambule do projektu ustawy mamy taki zapis: ˝W trosce o zachowanie i utrwalenie w pamięci znaczących dla tożsamości i dziedzictwa państwa polskiego wydarzeń, faktów i postaci, nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej˝. Ale dlaczego zabrakło w tym tekście Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej? Czy z tego okresu nie ma wydarzeń, faktów i postaci znaczących dla tożsamości i dziedzictwa państwa polskiego? Czy Polska Rzeczpospolita Ludowa jest traktowana w tym projekcie jako czarna dziura?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Trzecie pytanie. W tytule projektu i samej treści przewija się pojęcie komunistycznej dyktatury. Panie ministrze, mówimy tu o państwie używając tego pojęcia, które przecież było uznawane przez wszystkie wielkie demokracje współczesnego świata. Czy rzeczywiście zasadne jest używanie tego pojęcia? Czy nie należałoby, jeżeli chce się być konsekwentnym i raczej trzymać pewnych standardów naukowych, mówić o reżimie autorytarnym, bo słowo ˝komunistyczna˝ ma określoną konotację i trzeba w związku z tym to wyjaśnić. Jeżeli tak, to bardzo proszę pana ministra o wyjaśnienie, co rząd rozumie przez pojęcie komunistycznej dyktatury.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Czwarte pytanie: Panie ministrze, art. 3 ust. 1 pkt 2 przewiduje konsekwencje likwidacyjne, jeżeli wystąpią jakieś negatywne określenia Narodowych Sił Zbrojnych, ale przecież mamy ogromną literaturę, która dokumentuje zbrodnie popełniane na narodzie polskim przez oddziały Narodowych Sił Zbrojnych, nie mówiąc o udokumentowanych aktach kolaboracji. Ja w związku z tym czegoś tu nie rozumiem. Skąd tutaj ta estyma dla Narodowych Sił Zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnie pytanie: Z różnych miejsc Polski dochodzą sygnały o powstawaniu różnych komitetów budowy pomników ku czci Edwarda Gierka. Czy jeżeli ten projekt zostanie przez Sejm przyjęty, obywatele ci będą mogli zrealizować swój cel? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wiem, pan poseł sprawozdawca, pan poseł Ryszard Ostrowski pochodzi z Katowic, więc chcę zapytać, czy był pan kiedyś w Biłgoraju. To jest takie miłe, gospodarne miasteczko na wschodzie Polski, dzisiaj w woj. lubelskim. Gdyby pan tam był, to na pewno nie uszedłby pańskiej uwagi fakt, iż przy głównej ulicy tego miasta stoi na postumencie popiersie tutejszego działacza komunistycznego i członka centralnych władz partii Józefa Dechnika, lokalnego patrioty, człowieka, z którego działalnością wiąże się wielka rozbudowa tego miasta. Chcę zapytać pana posła: jak pan sądzi, dlaczego pański kolega klubowy, pan poseł, dziś minister, Henryk Wujec, który stamtąd pochodzi, stamtąd jest posłem, nigdy nie wpadł na tak haniebny pomysł, aby wymazać z pamięci i wdzięczności miasta tę zasłużoną dla tutejszej społeczności postać? Jak pan sądzi, dlaczego prawicowe od 10 lat władze miasta, te władze, które popełniają różne gafy, nie odważyły się na taki czyn, jaki ta ustawa przewiduje?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselJanByra">I podobne pytanie chcę skierować do pana ministra Andrzeja Przewoźnika, sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa: Jak to jest, panie ministrze, że rząd nie ma pieniędzy na wyremontowanie i uporządkowanie miejsca byłego obozu w Bełżcu, gdzie zginęło 600 tys. ludzi, a godzi się pan na to, i rząd się godzi, i potrafiliście znaleźć państwo pieniądze na to, żeby zburzyć pomnik Józefa Dechnika? Szacunku i pamięci nie zmieni żadna ustawa i żaden nakaz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie chciałbym skierować do pana ministra. Czy pan minister byłby w stanie poinformować Wysoką Izbę, ile nazw ulic, placów i obiektów użyteczności publicznej zmieniono, w ilu przypadkach zniesiono, usunięto, zlikwidowano uchwałami rad gmin w latach 1990-1994 to, co określono w sprawozdaniu jako symbole komunistycznej dyktatury? Czy ministerstwo ma wiedzę o skali tych zmian, jakie już w tamtych czterech latach zostały dokonane? Pytam o to, ponieważ wszystkim wnioskodawcom być może łatwiej byłoby to określić, znając skalę kosztów już poniesionych nie przez abstrakty, ale przez wspólnoty samorządowe, przez przedsiębiorców, przez tych wszystkich, którzy już dawno ponieśli koszty tych bardzo wielu decyzji w tych pierwszych czterech latach, 1990-1994. Czy w takim razie, gdyby rząd znał skalę tego, co już zostało w tych kwestiach dokonane, może łatwiej mógłby określić skalę planowanych kosztów, jakie obciążałyby skarb państwa? A skarb państwa to przecież podatnicy, krótko rzecz ujmując - a więc jakie ciężary poniosą podatnicy?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselAndrzejSlomski">Pytanie drugie dotyczy zadania, jakie nałożone zostaje na wojewodę w rozdziale 3 w art. 11. Tu rodzi się pytanie, czy to jest zadanie obligatoryjne dla wojewody? Co będzie, jeśli wojewoda zaniecha wykonania tego zadania - z różnych powodów? Co będzie, jeśli się nie wywiąże, nie zrealizuje tego zadania? Czy będzie to powód na przykład do jego odwołania, do nagany, jakiejś sankcji? Pytam o to, ponieważ wojewodowie mogą być zaniepokojeni tym, że niedostateczna jest ilość informacji o istniejących - nie wiadomo, gdzie, ale istniejących - tego typu symbolach, jak projektodawcy to nazywają: dyktatury komunistycznej, i z braku tej wiedzy mogą nie podołać. Jeśli nie podołają, to co wtedy, jaki los może tych wojewodów spotkać?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselAndrzejSlomski">I jeszcze pytanie odnoszące się do art. 12 ust. 1. Otóż tu się wyraźnie stwierdza, że nazwy ulic, placów oraz obiektów użyteczności publicznej, o których mowa w art. 3, są zmieniane w drodze uchwał właściwych ze względu na miejsce ich położenia rad gmin. Rodzi się więc tu bardzo oczywiste pytanie: Czy rząd wie, że takie uchwały już dawno zostały podjęte? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJozefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań związanych z projektem ustawy. Sądzę, że pan minister zechce na nie odpowiedzieć - lub też poseł sprawozdawca. Chodzi też o pytania, które tutaj również inni posłowie stawiali, a które prawdopodobnie nie znajdą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselJozefKorpak">Zgadzam się z tym, że miejscami pamięci narodowej powinno zajmować się państwo polskie - w ogóle każde państwo. Sądzę, że tak jest w innych krajach europejskich. Dlatego też nie zgadzam się z twierdzeniem, że ta ustawa jest ingerencją administracyjną i że nie należy ingerować w te sprawy, bo pamięć narodowa, historia to są rzeczy, które nie powinny być regulowane aktami prawnymi. Sądzę, że każde państwo, jeżeli chce nie zatracić swojej pamięci, swojej historii, takie akty prawne o miejscach pamięci narodowej po prostu uchwala i stosuje.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselJozefKorpak">W związku z tym mam pytanie do pana ministra; sądzę, że pan minister na to pytanie odpowie. Czy ustanawianie miejsc pamięci narodowej na podstawie ustawy jest jakimś ewenementem w skali europejskiej? Proszę potwierdzić, powiedzieć, czy w innych krajach miejsca pamięci narodowej są chronione stosownymi aktami prawnymi. Ja wiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselJozefKorpak">Ponawiam również kolejne pytanie, które tutaj ciągle się przewija. Jest to pytanie następujące: Czy miejscami pamięci narodowej mają być te miejsca, które upamiętniają umacnianie w Polsce komunistycznej dyktatury? Sądzę, że cała dyskusja odbywa się tutaj wokół tego pytania. Było nawet pytanie jednego z posłów, czy to rzeczywiście była komunistyczna dyktatura. Sądzę, że była, bo od 1945 r. nie było demokratycznych wyborów w Polsce, do roku 1991 w zasadzie. W roku 1989 były...</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#GlosZSali">(W 1990 r. były wybory prezydenckie.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PoselJozefKorpak">1990 r. wybory prezydenckie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale proszę o pytanie, panie pośle. Mamy jeszcze dwa punkty porządku obrad, a dyskusja się skończyła. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJozefKorpak">Jeszcze mam na koniec trzecie pytanie, ale to wcześniejsze chcę powtórzyć. Czy miejscami pamięci narodowej mają być te miejsca, które upamiętniają umacnianie w Polsce komunistycznej dyktatury?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselJozefKorpak">I trzecie pytanie, odnośnie do kwestii tzw. kosztów. Tutaj się przewija taka sprawa, że realizacja tej ustawy będzie kosztować państwo polskie właściwie nie wiadomo jaką kwotę i że z pewnością będzie to kwota bardzo duża. Mam pytanie z tym związane: Czy można wartości moralne, wartości wynikające z historii i doświadczeń narodu przeliczać na złotówki? Bo to jest tego typu stawianie kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań. Pierwsze do pana ministra. Panie ministrze, czy od czasu pierwszego czytania, które odbyło się w Wysokim Sejmie, zmieniło się stanowisko rządu co do umieszczenia mieczy grunwaldzkich, po pierwsze, na tablicach informujących o miejscach pamięci narodowej, po drugie, czy zmieniło się stanowisko rządu co do zdjęcia mieczy grunwaldzkich z Medalu Pamięci Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Podobnej treści pytanie mam do pana posła sprawozdawcy dwóch komisji: Jakie argumenty przeważyły za tym, aby miecze grunwaldzkie zniknęły z Medalu Pamięci Narodowej i kto był autorem wniosku o likwidację tych mieczy?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Sprawa następna. Zazwyczaj chciałbym, aby ustawy były tworzone nie tylko pod jakąś koalicję, ale żeby miały pewne wartości uniwersalne. W związku z tym chciałem zadać pytanie, czy na posiedzeniu połączonych komisji był brany pod uwagę problem związany z udzielaniem zezwoleń przez wojewodów. Koalicje się zmieniają, tak jak w piosence: dzisiaj tu, a jutro tam. Czy ten problem stanął, co będzie jeżeli dzisiaj... przepraszam, dzisiaj jest Andrzej Lepper, jutro może być Marian Krzaklewski z ˝Solidarnością˝ na ulicy w demonstracji, jakie będą konsekwencje takiego zapisu, który mówi o dawaniu zezwoleń przez wojewodów na organizowanie konkretnych manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Na koniec ostatnia sprawa w związku z wystąpieniem pana Andrzeja Słomskiego. Chciałem tylko zaznaczyć, że Konfederacja Polski Niepodległej zapewne za darmo to rozbierze, jeżeli będzie miała tylko możliwość. Natomiast moje pytanie do pana ministra jest następujące, ponieważ w tej chwili już w Polsce zdarzają się fakty podejmowania inicjatyw rozbierania pomników, demontażu tablic: czy w związku z tym - jeżeli takie zapisy będą przyjęte - że ktoś zdemontuje daną tablicę, dany obiekt, który świadczy, tak jak jest w ustawie, o korzeniach komunistycznych, przed podjęciem decyzji przez wojewodę, to czy czekają go za to jakieś konsekwencje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie chciałbym wchodzić w dywagacje ideologiczne, więc jeśli pozwolicie państwo - parę pytań do pana posła sprawozdawcy związanych z konsekwencjami prawnymi tej ustawy. Po pierwsze, wiele z tych pomników, które zapewne będą rozbierane, posiada prawa autorskie, ktoś ma do nich prawa, ktoś ma prawo wydawania zezwoleń, prawa do kształtu artystycznego itd. Czy sprawa odszkodowań ewentualnie była poruszana? Teraz: jak kwestia ustawy, która nakazuje samorządom podjęcie pewnych działań, ma się do zapisanej w konstytucji autonomii samorządów? Czy problem ten był rozstrzygany? Chciałbym przypomnieć, że jeżeli samorząd jest zmuszany przez państwo do jakichś działań, to zgodnie z konstytucją państwo musi mu zwrócić koszty. A dzisiaj samorząd jest zmuszany do różnych działań, państwo mu tych pieniędzy nie daje. Czy w tym wypadku jakieś pieniądze są przewidywane w budżecie, przynajmniej jakieś?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">I pytanie trochę retoryczne: czy w czasie prac wysokiej komisji rozważano następującą sytuację, że oto wojewoda nakazuje, czyli administracyjną decyzją zmienia jakąś nazwę ulicy, a następnie rada tę nazwę ulicy przywraca, np. jakiś poeta, o, chociażby Brzechwa, się podoba, nie podoba się wojewodzie, więc zmienia nazwę ulicy Brzechwy, a rada ponownie ją uchwala. Co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">I pytanie, właściwie, nie wiem, skierowane chyba do pana ministra. Panie ministrze, jak pan myśli, dlaczego w Niemczech 10 lat po zjednoczeniu nadal stoją pomniki Engelsa, Lenina, są nazwy ulic takie, jak Karl Marx Allee w Berlinie, a to jedna z najważniejszych ulic, są ulice bohaterów Stalingradu i jakoś nikt nie wychodzi z inicjatywą, żeby to dekomunizować. Jestem z województwa zachodniego, niedaleko zachodniej granicy, ten problem jest mi więc dobrze znany. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy nasz pęd jest bardziej europejski niż w Niemczech czy mniej? Czy to może takie polskie piekiełko, polskie piekiełko końca XX wieku, i wszystko, co było wcześniej, musimy zmieniać, bo chciałbym państwu przypomnieć, że kiedy powstała II Rzeczpospolita, to symbole nadane wielu polskim instytucjom w czasie zaborów się zachowały, czego najlepszym dowodem jest to, że Uniwersytet Warszawski do dzisiejszego dnia ma w godle herb cesarstwa rosyjskiego. I nikt w XVIII czy XIX wieku, mimo że zaborca rosyjski był bardzo znienawidzony, nie myślał o tym, żeby się takimi sprawami, jak zmiana utrwalonych tradycyjnie symboli, zajmować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów pytających i zabierających głos w dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Stachańczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do odpowiedzi na długą listę pytań, chciałbym powiedzieć jedno, to, co stwierdzałem także na posiedzeniach zarówno podkomisji, jak i komisji, a także na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji. Padały tam dwa pytania i te dwa pytanie przewijają się dzisiaj w różnych wypowiedziach panów posłów. Chodzi o pytanie o stanowisko rządu i pytanie o koszty tego projektu ustawy, który przyjęły połączone komisje. Mówiłem wtedy i powtórzę jeszcze raz: rząd ani nie popierał, ani nie negował tego tekstu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselJanByra">(Rada Ministrów obradowała.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Rada Ministrów nie zajmowała się tą ustawą w brzmieniu nadanym jej przez połączone komisje. Żadne posiedzenie Rady Ministrów i żaden punkt obrad Rady Ministrów nie był poświęcony...</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#GlosZSali">(Na pewno?)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Na pewno. Jest prawdą, że żaden punkt obrad Rady Ministrów, panie pośle, nie był poświęcony temu projektowi. Można sięgnąć do stenogramu posiedzeń zarówno podkomisji, jak i komisji. Nigdy nie powiedziano, że Rada Ministrów projekt ten popiera. Mówiono raczej o tym, że popiera ona poprawki, bo o to tam dokładnie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#GlosZSali">(To pan tak twierdzi.)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Twierdziliśmy, panie pośle... Nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie ministrze, proszę odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panowie posłowie, proszę wysłuchać odpowiedzi. Pan minister nie przeszkadzał wam, gdy zadawaliście pytania.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Stwierdzam, że Rada Ministrów przedłożyła projekt. Poprawki wprowadzone do tego projektu, zdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji, stanowią de facto jakby odrębną ustawę włączoną do tego projektu i wykraczają poza zakres projektu, który przyjęła Rada Ministrów, a w związku z tym zajęcie stanowiska w tym zakresie wykracza poza mandat udzielony przez Radę Ministrów ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Nie było wystąpienia do rządu w tej sprawie i Rada Ministrów takiego stanowiska nie zajmowała. Ja stanowiska rządu w tej sprawie nie znam, ponieważ stanowisko takie nigdy nie zostało zajęte. Co do obliczenia kosztów, to mówiłem także...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#GlosZSali">(A jakie jest pana stanowisko?)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Moje osobiste stanowisko w tej sprawie, panie pośle, nie ma nic do rzeczy. Ja reprezentuję...</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselJanByra">(To niech pan nie odpowiada, jeśli pana zdanie nie ma znaczenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panowie posłowie...</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie ministrze, proszę odpowiadać w imieniu rządu. Nas pana osobiste poglądy, na pewno zajmujące, mniej interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Powtarzam jeszcze raz, panie marszałku, że rząd w sprawie tych poprawek stanowiska nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekJanKrol">To stanowisko jest jasne. Proszę dalej odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o wymagane koszty, o czym mówiłem również na posiedzeniach, które trzeba byłoby ponieść dla samego procesu policzenia tego, są one na dzisiaj i jeszcze na dalszą przyszłość niemożliwe do określenia, bo policzenie tych kosztów w praktyce wymagałoby zwrócenia się do wszystkich gmin z pytaniem, o jakie pomniki, obiekty, tablice i ulice tu chodzi, następnie zwrócenia się do wojewodów o weryfikację tychże stanowisk gmin i jeszcze następnie stworzenia kosztorysów. Pragnę tu przypomnieć, że przynajmniej w przypadku większych obiektów ich likwidacja czy przeniesienie wymagać będzie, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, przetargów, kosztorysów itd., a to nie są ani proste, ani tanie operacje. Dopiero wtedy można by mówić o policzeniu kosztów. Już sama ta operacja, naszym zdaniem, kosztowałaby całkiem sporo. Połączone komisje na swoim posiedzeniu, na którym debatowano na temat projektu ustawy, przyjęły to stanowisko do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Gdy idzie o inne poruszane kwestie, to po kolei. Pierwszą z nich jest pojawiająca się w paru wystąpieniach sprawa zgromadzeń. Pragnę powiedzieć, że ta ustawa nie przewiduje uzyskiwania zezwoleń, wprowadza natomiast możliwość zastosowania zakazu przez wojewodę, przy najważniejszych obiektach, albo przez radę gminy, w przypadku obiektów niezakwalifikowanych do tych najważniejszych, prowadzenia zgromadzenia w przypadku, gdyby to zgromadzenie mogło naruszyć powagę miejsca pamięci. W związku z tym nieudzielenie odpowiedzi przez wojewodę czy radę gminy na wystąpienie stanowi już zgodę. Nie jest tutaj wymagane odrębne zezwolenie. Ten zwłaszcza punkt i następny, mówiący o imprezach masowych, to odpowiedź na pewne wystąpienia dotyczące różnych wydarzeń. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo imprez masowych i udzielanie na nie zezwolenia, to akurat wprowadzały to komisje w związku z Sylwestrem na Placu Piłsudskiego i pod wpływem wystąpień organizacji niepodległościowych. W tym zakresie te przepisy były uzupełnione i bardzo wyraźnie stawiano w komisji akurat te przepisy dotyczące i zgromadzeń, i bezpieczeństwa imprez masowych. Nie budził żadnych wątpliwości komisji fakt, że są one z punktu widzenia ochrony dobra tych miejsc niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Gdy natomiast mówimy o drugim problemie, który też się pojawiał, o problemie utrzymania tych miejsc, to naszym zdaniem ta ustawa jest konsekwentna. Jeżeli ktoś chce doprowadzić do wzniesienia pomnika czy upamiętnienia jakiegoś wydarzenia, to powinien gwarantować jego utrzymanie. Jeżeli rada gminy uzna, że pomnik ten ma znaczenie dla społeczności lokalnej, to sama go ustanowi i sama będzie ponosiła koszty jego utrzymania. Jeżeli wojewoda uzna, że jest to znaczenie szersze, znaczenie ogólnopaństwowe, to będzie to finansował budżet państwa. Nie może być, naszym zdaniem, wprowadzona taka oto regulacja, że każdy, kto będzie chciał, będzie proponował upamiętnienia, a rada gminy lub wojewoda będą musieli znaleźć środki na to, choćby ich zdaniem upamiętnienie to, nawet z lokalnego punktu widzenia, nie miało żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Mechanizm jest prosty. Jeszcze raz powtarzam: jeżeli ktoś upamiętnia coś, co ma znaczenie dla niego lub dla niewielkiej w zasadzie grupy osób, to powinien za to płacić. Jeżeli ma to znaczenie lokalne, powinna za to płacić rada gminy. Jeżeli ma to znaczenie ogólnonarodowe, powinien za to płacić skarb państwa, czyli w tym przypadku powinien to oczywiście opłacać wojewoda. Ta regulacja nie dotyczy grobów i cmentarzy wojennych, bo w tej sprawie jest osobna ustawa, która kosztami w zasadzie w całości obciąża państwo, czyli skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">I wreszcie sprawa, która pojawiała się w wypowiedziach klubowych jako ostatnia, mianowicie sprawa mieczy. Proszę państwa, jeśli chodzi o sprawę mieczy, to rząd nie zmienił stanowiska. Mówiłem wtedy, że chcielibyśmy, aby miecze były na tablicach, i mówiłem, że miecze mają być na medalu - tak było w projekcie rządowym. To komisje, pan poseł sprawozdawca to potwierdzi, dość jednolitym głosem po dyskusji dokonały zmiany tego zapisu - myślę, że zdecydowaną większością - a przyczyną, o ile dobrze pamiętam posiedzenie komisji, było stwierdzenie, że szereg miejsc pamięci nie ma charakteru militarnego, natomiast miecze grunwaldzkie militaryzują niejako problematykę ochrony pamięci narodowej i dlatego należy wprowadzić sygnał, który od militarnego charakteru odchodzi. Stąd taka, a nie inna, wprowadzona, jakby zaprojektowana przez komisje konstrukcja medalu w obecnym projekcie w przedłożeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Przechodząc do pytań. Sprawy, o której mówił pan poseł Budnik, nie znamy, ani ja, ani - bo pytałem - pan sekretarz Przewoźnik. Jeżeli pan poseł chciałby, abyśmy tę sprawę zbadali i ewentualnie wyjaśnili jej aspekty prawne, być może sprawa ta mogłaby zostać uregulowana również w toku dalszych prac nad ustawą, np. w Senacie. Prosiłbym o wystąpienie czy skierowanie zapytania na piśmie z opisem sprawy, gdzie ona się toczy i jakich konkretnie problemów i stowarzyszeń dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Osnowskiego, to o określeniu kosztów już mówiłem. Jeśli chodzi o likwidację, z tych samych przyczyn nie ma i nie są znane koszty utrzymywania tych miejsc, ponieważ nie ma ani ich listy, ani ewidencji, ani nie są przez nikogo policzone, w związku z tym nie ma możliwości ani określenia kosztów ich utrzymania, ani określenia kosztów ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Art. 52 - 12 miesięcy. Czy jest to zbyt długi okres? Jeżeli przyjmować realne działanie, to jest to okres, w którym wojewodowie, moim zdaniem, z pewnym trudem to przeprowadzą, bo wymaga to najpierw całego procesu ewidencjonowania, potem - tak jak mówiłem - w niektórych przypadkach procesu zamówień publicznych, to wszystko trwa. 12 miesięcy, moim zdaniem, to jest minimum, jakie w ogóle można w tym przypadku zakładać.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Nowaczyka, to gdy idzie o naruszanie kwestii samorządności, pragnę przypomnieć, że takie pojęcia pojawiały się na posiedzeniu komisji i, o ile pamiętam, podkomisji i obecni tam przedstawiciele Biura Legislacyjnego Sejmu twierdzili, że tego typu zagrożenia tutaj nie ma. Natomiast prawdą jest to, co pan poseł mówił, że ekspertyz prawnych i formalnych w tej sprawie, np. Biura Studiów i Ekspertyz, o ile ja wiem, ani jeśli chodzi o zgodność z konstytucją w punktach dotyczących samorządu, ani o zgodność z ustawami samorządowymi, w toku prac ani podkomisji, ani komisji nie zamawiano i nie sporządzono.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Wzory tablic nie zostały rozstrzygnięte. Powiem szczerze, że wzory tablic będą pewną konsekwencją przyjętych rozwiązań, jeśli chodzi o wzór medalu, bo chcielibyśmy, żeby była jednolitość symboliki. Jeżeli Wysoka Izba czy też parlament zdecydują, że w medalu będzie symbolika niemieczowa, to w tablicach również odejdziemy od idei, o której mówiłem w pierwszym czytaniu, żeby umieszczać miecze; tak będziemy rozumieć stanowisko Wysokiej Izby w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Hayna, to o stosunku rządu mówiłem. Likwidacja. Czy ktoś policzył te miejsca i zmiany, też mówiłem, nikt ich do tej pory nie liczył, ani nie policzył. Kto to będzie rozstrzygał? Jak w każdym przypadku, kiedy ustawa nakłada jakiś obowiązek na jakiś podmiot, to podmiot ten będzie rozstrzygał, czyli w tym przypadku rozstrzygać będą wojewodowie. Jeśli chodzi o kadencyjność, jest ona już obecna, obecnie rada ma kadencję, o ile pamiętam, czteroletnią, tutaj jest kadencja pięcioletnia i kadencja przedłużona sześcioletnia sekretarza, nie budziło to wątpliwości w toku prac komisji. Naszym zdaniem miało to wprowadzić raczej spokój i stabilizację na tym stanowisku, taki był zamysł rządu przy formułowaniu takich, a nie innych zapisów w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Odpowiadając na pytanie, co się stanie, kiedy ktoś sobie postawi jakiś pomnik albo wzniesie jakiekolwiek tablice czy upamiętnienie, mogę wskazać art. 8, który daje organom samorządu, a więc wójtowi lub burmistrzowi, możliwość nakazania rozbiórki obiektu budowlanego lub innego obiektu, jeżeli uznają, że spełnione są warunki, o których jest mowa w tymże art. 8.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Generalnie z prawnego punktu widzenia można przyjąć, że te przepisy, które zakładają poprawki, to są jednak - i tak można czytać art. 52, on to zresztą wprost mówi - przepisy czasowe. Tam jest powiedziane, że jeżeli coś się nie stanie w ciągu 12 miesięcy, to wygasa termin wskazany przez ustawę i z prawnego punktu widzenia jeżeli później ktoś cokolwiek postawi, to nie stosuje się już tych artykułów, o których tu mówimy, art. 3, 12, 52, tylko stosuje się ogólną regułę art. 8, czyli organ samorządu ocenia, czy to, co zostało wzniesione bez uchwały rady gminy lub bez zarządzenia wojewody, spełnia - bądź nie - wymogi, negatywne wymogi, powiedziałbym, które są w tej ustawie przewidziane, i jeżeli spełnia, to wydaje się decyzję o likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Pan poseł Lewandowski zadał kilka pytań o to, co rząd przyjął. Mówię więc: rząd przyjął ustawę, w której tego, o czym pan poseł mówił w dalszej części swojej wypowiedzi, nie było. Natomiast w preambule było rzeczywiście odniesienie do I i II Rzeczypospolitej, bo to są te tradycje, na których ten rząd chciałby się opierać, i dlatego te dwa okresy historii Polski zostały do preambuły wpisane.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie pośle, opinia dotycząca tego, czy mieliśmy do czynienia z komunistyczną dyktaturą, czy nie mieliśmy, jest, jak było widać w następnych wypowiedziach, zależna prawdopodobnie od tego, kto i jak będzie uważał. Faktem jest, że mieliśmy do czynienia z okresem zniewolenia i brakiem wolnych wyborów, co, przynajmniej według niektórych, wskazuje na charakter dyktatury.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Gdy idzie o literaturę na temat Narodowych Sił Zbrojnych, to zwracam jednak uwagę, że ona w ostatnich latach znacznie się poszerzyła i szereg tez, które stawiano w latach poprzednich, zostało w tej literaturze obalonych. Jeśli chodzi o działania dotyczące Narodowych Sił Zbrojnych, to myślę, że bardziej już w tej chwili przechodzimy do polemiki stricte historycznej. Literatura jest w każdym razie naprawdę bogata, ostatnio zwłaszcza na temat Narodowych Sił Zbrojnych, co, jak sądzę, również pan Przewoźnik, którego urząd pewne działania wydawnicze wspiera, może potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Co do stawiania pomników jakimkolwiek bohaterom w przyszłości, to już mówiłem, że stosować się do nich będzie ta ustawa w całości, obojętnie jak byśmy te postacie oceniali. Albo będą stawiane w trybie ustawy, albo będą organy uprawnione do ich likwidacji. Jeżeli te organy uznają, że nie ma potrzeby likwidować tych pomników, to pomniki będą dalej istniały.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Pan poseł Byra pytał o pieniądze. Pieniądze na Bełżec będą w budżecie na rok 2001, to jest w tej chwili przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Słomskiego, nikt nie wie, przynajmniej ja nie wiem, żeby ktokolwiek liczył, ile nazw ulic, pomników itd. zostało zmienionych w okresie nie tylko 1990-1994, ale, można powiedzieć, 1990-2000, bo tego typu uchwały w różnych miastach były i są podejmowane w różnych formach. O ile wiem, ani minister spraw wewnętrznych i administracji, ani żaden inny podmiot statystyki tego typu działań organów samorządowych nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-252.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Co się stanie, gdy wojewoda nie wykona ustawy? Stanie się to samo, co w każdym przypadku niewykonywania przez wojewodę ustawy. Będzie to element negatywny oceny wojewodów przez właściwe podmioty, które wyciągną z tego takie konsekwencje, jakie będą uważały za niezbędne. Dotyczy to wszystkich działań wojewodów i wykonywania każdej ustawy. Jeżeli parlament uchwali ustawę w tym brzmieniu, to taka po prostu będzie logika tegoż działania.</u>
          <u xml:id="u-252.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Czy rząd wie, że takie uchwały zmieniające nazwy ulic już były? Oczywiście, to wynika z odpowiedzi na moje pierwsze pytanie. Znany jest fakt, że wiele nazw ulic zostało już w okresie wcześniejszym zmienionych.</u>
          <u xml:id="u-252.21" who="#GlosZSali">(Powiedział pan, że nie ma analizy.)</u>
          <u xml:id="u-252.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie pośle, skoro powiedziałem, że nie ma analizy i nie ma listy zmienionych nazw ulic, to jest oczywiste, że nie ma także oceny kosztów tych zmian, ponieważ nikt ich nigdy nie liczył. Samorządy dokonywały zmian nazw ulic, ale też, o ile wiem... Trzeba by zapytać poszczególne samorządy o to, jakie - w tym przypadku chyba kilka tysięcy dokonujących zmian - były koszty tych operacji w poszczególnych gminach, bo można zakładać z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że w każdej gminie koszt zmiany nazwy ulicy był inny, w zależności od wielkości ulicy itd. To samo dotyczy kosztów likwidacji pomników. Przecież szereg pomników zlikwidowano. W zależności od pomnika, od tego, kto likwidował i jak, były także różne koszty.</u>
          <u xml:id="u-252.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Korpaka co do... Większość pytań miała charakter, powiedziałbym, raczej retoryczny, bo przecież jest oczywiste, że moralności na pieniądze przeliczyć się nie da przy tak postawionym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-252.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Czy ustanawianie miejsc pamięci jest chronione w różnych krajach? Tak. Można wskazać szereg przykładów krajów, w których takie miejsca są ustawowo chronione.</u>
          <u xml:id="u-252.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Olszewskiego co do mieczy, to już mówiłem. Rząd nie zmienił stanowiska, natomiast posłowie zmienili ustawę. Jeśli chodzi o zezwolenia udzielane przez wojewodów, to również na to odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-252.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Co z obiektami już likwidowanymi? Przypadki te powiny być oceniane z punktu widzenia obowiązującego prawa, a więc muszą tu wchodzić w grę również przepisy dotyczące niszczenia mienia i tego typu zapisy. Ta ustawa nie odnosi się do tego, co się działo w przeszłości. Nie naprawia niczego, co się wydarzyło w przeszłości, ergo właściwe organy muszą oceniać każdy tego typu przypadek z punktu widzenia obowiązującego prawa w dniu podjęcia określonego działania. Po wejściu w życie ustawy jest dokładnie tak samo. To znaczy tylko uprawnione tą ustawą organy mogą wykonywać te działania, do których są uprawnione. Ta ustawa nikogo nie upoważnia do samodzielnych działań w jakimkolwiek zakresie.</u>
          <u xml:id="u-252.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Pan poseł Brachmański zabierał głos w kwestii działań samorządów. Jeśli chodzi o kwestię prawną, to była już mowa, że takich opinii nie było. Natomiast w tym wypadku Biuro Legislacyjne nie miało zastrzeżeń. Jest to sprawa w tym przypadku o tyle uproszczona z punktu widzenia samorządów, że one nie ponoszą tu żadnych kosztów. Nawet jeśli samorząd podejmuje uchwałę, to koszty, zgodnie z poprawkami przyjętymi przez komisję, ponosi zawsze skarb państwa. To jest inaczej niż teraz. Teraz jeżeli samorząd chce zmienić nazwę ulicy i podejmie taką uchwałę, to ponosi wszystkie koszty. Jeżeli samorząd zmieni nazwę ulicy w trybie tej uchwały, to koszty tej operacji, zgodnie z tym projektem, poniesie skarb państwa,</u>
          <u xml:id="u-252.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Natomiast jeśli chodzi o pytanie związane z prawami autorskimi, to jest to kwestia, powiedziałbym, dyskusyjna. Ten problem rozstrzygano w wypadku szeregu likwidowanych pomników. Natomiast mogę powiedzieć, że w toku prac nad tą ustawą nie badano tego problemu. Natomiast sądząc po przykładach, które mieliśmy do tej pory, i braku spraw, w tym sądowych, w tym zakresie, można stwierdzić, że problem ten jest prawnie rozwiązywalny.</u>
          <u xml:id="u-252.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o Niemcy, to mogę się częściowo zgodzić z panem posłem, bo jednak coś w Niemczech zostało zmienione, zostały zmienione nazwy niektórych ulic, zostały zmienione nazwy niektórych miast, zostały zlikwidowane - pytałem tutaj pana sekretarza - niektóre pomniki. Można powiedzieć, przynajmniej w tym zakresie, w którym się orientuję, że pozostawiono te, które dotyczą wielkich, zdaniem oceniających, filozofów różnych opcji filozoficznych - bo w tym wypadku mieliśmy jeszcze do czynienia, powiedziałbym, z filozofami - a także osób, które władze niemieckie oceniają w ten, a nie inny sposób. Natomiast na pewno nie można powiedzieć, że w Niemczech w ogóle nie dokonano żadnych likwidacji pomników, ani żadnych zmian nazw ulic, ani żadnych zmian nazw miast, bo to jest po prostu nieprawda. I tym sposobem zakończyłem odpowiedź na wszystkie pytania, które zostały postawione, w takim zakresie, w jakim było to możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo pana posła Ryszarda Andrzeja Ostrowskiego, sprawozdawcę komisji, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytania już się skończyły, panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselBogdanLewandowski">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszalekJanKrol">A formalnie - to jak pan powie, w trybie jakiego artykułu i punktu regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w tej luksusowej sytuacji, iż pan minister pokusił się również o odpowiedź na pytania, które były kierowane pod moim adresem, więc tylko w paru słowach odniosę się do kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Pierwsza kwestia związana jest wypowiedzią pana posła Puzyny. Wydaje się, że zasadna jest uwaga dotycząca konieczności zbadania zgodności z konstytucją, aby uchwała od strony legislacyjnej była jak najbardziej prawidłowa w zakresie nałożenia na gminy obowiązku co do podejmowania tego typu uchwał. Biorąc pod uwagę liczbę poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, sądzę, że praca w komisji potrwa na tyle długo, iż pozwoli to skorzystać z ekspertyzy, abyśmy byli pewni. Tak jak pan minister powiedział, kwestia ta nie była podnoszona przez Biuro Legislacyjne w trakcie prac w podkomisji i w komisji.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Do pana posła Mariusza Olszewskiego chciałbym skierować zapewnienie, że tak się złożyło, iż po pierwszym czytaniu został sporządzony bardzo szczegółowy wykaz uwag zgłoszonych do projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej w czasie pierwszego czytania. I każda z poprawek, które mam przed sobą, również każda z tych zgłaszanych przez pana posła, była szczegółowo analizowana. To odpowiedź na pytanie dotyczące tego, czy braliśmy te poprawki pod uwagę. Wszystkie poprawki - a było ich kilkadziesiąt, dokładnie 58 poprawek, które udało się wynotować z pierwszego czytania - były przedmiotem obrad podkomisji. O kosztach - również związanych z wnoszonymi w trakcie obrad połączonych komisji poprawkami, które znalazły się w tekście ostatecznym - pan minister już mówił. Mówił także o konsekwencjach sytuacji, w której ktoś samodzielnie coś postawi. O tym, jakie konsekwencje z tego wynikają, to znaczy o tym, iż jest możliwość, aby przewodniczący zarządu, burmistrz, prezydent wydał decyzję o rozbiórce takiej samowoli.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Pan poseł Byra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej skierował pod moim adresem zapytanie dotyczące Biłgoraja. Jestem w stanie odpowiedzieć, że nie znam ani tego pomnika, ani samej miejscowości, samego miasta. Sądzę natomiast, że prezentowanie przeze mnie mojego osobistego poglądu - a tak było sformułowane pytanie dotyczące poprawek, które pojawiły się w trakcie posiedzeń połączonych komisji - wykracza poza rolę sprawozdawcy. Byłem zobowiązany do przedstawienia stanowiska połączonych komisji, a nie do wygłaszania osobistych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Andrzeja Brachmańskiego, to chciałbym tylko uzupełnić to, o czym mówił pan minister, czy może wypowiedzieć się w pewien sposób polemicznie. Wydaje mi się, że zapis zaproponowany w ustawie - to odpowiedź na pytanie dotyczące praw autorskich - przenosi czy określa w sposób bardzo precyzyjny to, iż koszty związane ze znoszeniem bądź stanowieniem ponosi skarb państwa. Pan minister zapewnia, że udaje się w drodze pewnych kompromisów sprawy praw autorskich rozwiązywać. Gdyby natomiast takie koszty powstawały, to, jak sądzę, przepis ten jednoznacznie wskazuje, iż całość kosztów będzie obciążała skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Co do ponownych uchwaleń przez radę gminy, o co pytał pan poseł Brachmański, po zmianie przez wojewodę, należy się chyba liczyć z tym, że jeżeli wojewoda, uzasadniając podjęcie takiej decyzji, zauważy, iż gmina w krótkim okresie robi mu na przekór, to sądzę, że będzie korzystał z instytucji nadzoru prawnego nad działalnością samorządu i może dojść do uchylenia tego typu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Co do środków dla samorządu z tytułu realizacji zadań wynikających z ustawy, to po analizie, również po analizie w trakcie prac w podkomisji, doszliśmy do wniosku, iż w rezultacie w brzmieniu tej ustawy nie ma żadnych nowych zadań nałożonych na samorząd. Co więcej, można pokusić się o stwierdzenie, że w stosunku do obecnego zapisu bodajże art. 18 ustawy o samorządzie, gdzie również jest mowa o ustanawianiu tych pomników, co zresztą pan minister podkreślał w swojej wypowiedzi, wszelkie środki obciążają skarb państwa, takich kosztów samorządy ponosić nie będą.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Odpowiadając panu posłowi Olszewskiemu, co do medalu pamięci i mieczy grunwaldzkich, moja pamięć w pełni pokrywa się z tym, o czym mówił pan minister Stachańczyk w zakresie argumentacji, dlaczego w pracach podkomisji rzeczywiście - nie wiem, czy jednogłośnie, ale zdecydowaną większością głosów - zdecydowano ten element oręża z tego medalu usunąć. I taka wówczas była argumentacja. Jeżeli jest stenogram z posiedzenia tych połączonych komisji, to myślę, że będziemy w stanie to ustalić. W trakcie prac nad zgłoszonymi poprawkami będzie ku temu doskonała okazja.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Sądzę, że uzupełniłem odpowiedzi na te pytania. Tak jak powiedziałem, na większość odpowiedź padła z ust pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselLechNikolski">(Chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprostować? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Lech Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister, powołując się tu na moją wypowiedź, źle ją odczytał. Mówiąc o poparciu tej poprawki przez rząd, nie opierałem się na formalnym stanowisku rządu, tylko na informacji, którą otrzymaliśmy na posiedzeniu podkomisji, że minister spraw wewnętrznych upoważniony przez Radę Ministrów do prac nad tą ustawą popiera tę poprawkę, czemu pan minister nie zaprzeczył. Poza tym wielokrotnie też o tym mówiliśmy, pan minister o tym wie, że w sytuacji, kiedy są duże wydatki, a Rada Ministrów nie zajmuje w tej sprawie stanowiska, to znaczy, że te wydatki akceptuje, ergo popiera taki projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski. Nie uzyskał pan zapewne odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powiedział pan, że rząd tu świadomie nawiązał do tradycji I i II Rzeczypospolitej. Moje pytanie brzmiało inaczej. Pytałem, czy z okresu PRL, z okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, dla rządu nie ma wydarzeń, faktów i postaci znaczących dla tożsamości i dziedzictwa państwa polskiego. Bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia, która dotyczy pojęcia komunistycznej dyktatury. Mówił pan, panie ministrze, że jest to sprawa subiektywna, że padały tu różne głosy. Odwoływał się pan także do problemów wyborów, ale proszę pamiętać, panie ministrze, że w roku 1957 kardynał Stefan Wyszyński wzywał wiernych do wzięcia udziału w wyborach. Czy zatem kardynał Wyszyński zmierzał do umocnienia komunistycznej dyktatury? Przecież byłyby absurdem tego rodzaju konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Następna sprawa, panie ministrze, Narodowe Siły Zbrojne. Chciałem zapytać, czy rząd w ten sposób oceniając Narodowe Siły Zbrojne, brał również pod uwagę dokumentację historyków polskich zamieszkałych na emigracji. Bardzo bym chciał uzyskać odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie uznał pan za stosowne, panie ministrze, odpowiedzieć w sprawie dotyczącej tych spontanicznych komitetów budowy pomników ku czci Edwarda Gierka. Jeżeli ten projekt ustawy zostanie przyjęty, czy ci ludzie będą mogli urzeczywistnić swój cel? Czy w świetle tej ustawy nie będą mogli budować tych pomników? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, są granice demagogii, bo kardynał Stefan Wyszyński raczej nie w wyniku demokratycznych procedur był odosobniony i więziony.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Myślę, panie marszałku, że pan przekracza swoje uprawnienia.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie, nie przekraczam, bo wie pan, są pewne granice rzetelnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Panie marszałku, czy mogę sprostować?)</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Swoją wypowiedź, tak?</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoselBogdanLewandowski">(Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiłem o bardzo ważnej i znaczącej roli, jaką odegrał po polskim Październiku w roku 1957 kardynał Stefan Wyszyński, który wezwał wiernych do wzięcia udziału w wyborach. Niczego więcej nie powiedziałem, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselMariuszOlszewski">(Jakie te wybory były, panie pośle?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselMariuszOlszewski">(Jakie będą w przyszłym roku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi, że nowe zadanie nałożone na wojewodę nosi znamiona zadania obligatoryjnego, że będzie wpływać na ocenę wojewodów - usiłuję się wczuć w ich sytuację. Czy zatem należy przypuszczać, że wojewodowie będą musieli, by zyskać pozytywną ocenę, wykazywać się jakimiś statystykami czy spełniać kryteria, jeśli chodzi o liczbę wykazanych czy wytropionych miejsc - symboli komunistycznej dyktatury? Jak to rozumieć? Jakie sankcje ich spotkają, jeśli zdarzy się, że na terenie jakiegoś województwa nie będzie, na przykład, takiego symbolu i wojewoda nie będzie w stanie się wykazać? Wymyśli takie symbole? Prosiłbym o pełną odpowiedź, jakie następstwa rodzi zapis, jeśli chodzi o instytucję wojewodów podległych przecież prezesowi Rady Ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Hayn, który także nie uzyskał odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem ponownie zapytać, czy jest możliwe, że rząd nie ma stanowiska w sprawie, która - jak sam pan minister określił - może spowodować spore wydatki? Dlaczego tak się dzieje? Przecież przedstawiciel ministerstwa, a pan minister zwykle bywa na posiedzeniach komisji, wiedział o tym nie od dzisiaj. Jak to możliwe, że rząd umywa ręce i mówi, że nie zabiera głosu w tej kwestii? Dla mnie jest to niepojęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pan minister Piotr Stachańczyk, odpowiedzi uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na pytania, co do których panowie uznali, że nie otrzymali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o to, co działo się w roku 1956 i 1957, jakie apele wydawał wtedy kardynał Stefan Wyszyński, to myślę, że nie pora i nie czas na to, aby je oceniać. Pragnę jednak zauważyć, że dobrze byłoby brać pod uwagę, w jakiej sytuacji ogólnohistorycznej, chodzi o kraj i jego otoczenie, były wydawane apele księdza prymasa, bo dopiero tak stworzona ocena pokaże w całości prawdziwy obraz ówczesnych wydarzeń, co nie zmienia mojego wcześniej wygłoszonego poglądu o komunistycznej dyktaturze.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o I i II Rzeczypospolitą i pomijanie PRL, to panie pośle, powiem szczerze, zastanawialiśmy się nad tym problemem, ale postanowiliśmy odwołać się do zapisów preambuły konstytucji uchwalonej w końcu przez poprzedni parlament, w której padają słowa: nawiązując do najlepszych tradycji I i II Rzeczypospolitej. W naszej preambule jest dokładnie tak samo. Skoro przyjmując konstytucję uznano, że tradycji takich w PRL nie było, to po prostu ten zapis został wprowadzony do preambuły ustawy, którą przygotowywał nasz resort. Jeżeli przy uchwalaniu konstytucji i preambuły nastąpiły błędne oceny historyczne, to trudno, ale tak się stało i tego się trzymamy, zwłaszcza, że jest to zgodne z naszymi poglądami.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Nie sądzę też, aby można było mówić, że rząd dokonywał oceny Narodowych Sił Zbrojnych. Odpowiadając na pana pytanie na temat Narodowych Sił Zbrojnych, mówiłem o własnej wiedzy na temat literatury tego przedmiotu i tego, jak ona się ostatnio poszerzyła, jak zmieniają się oceny dotyczące żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych i ich działań w okresie II wojny światowej. Demagogią jest stwierdzanie, że rząd dokonywał czy dokonuje oceny działań tejże formacji zbrojnej.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pomniki, o spontanicznie tworzone komitety budujące pomniki Edwarda Gierka, to jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, są dwie możliwości. Albo te komitety będą zgłaszały się do rad gmin w trybie przewidzianym tą ustawą, że chcą upamiętnić taką właśnie postać i rada gminy będzie podejmowała stosowne działania, albo mogą upamiętniać ją, oczywiście na własnym gruncie, samodzielnie, wtedy w grę wchodzi art. 8 i ocena dokonywana przez wójta lub burmistrza co do charakteru tego upamiętnienia i ewentualne decyzje przez ten podmiot wydawane.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Co do pytania pana posła Słomskiego. Nie jest zakładane, że wojewoda ma się wykazywać czymkolwiek. Ta ustawa mówi, że wojewoda ma podejmować pewne działania z urzędu lub na wniosek Rady Ochrony Pamięci Narodowej, rady gminy, osoby fizycznej lub prawnej albo organizacji społecznej. Należy tego oczekiwać, jeżeli ustawa tak zostanie uchwalona. Wojewoda przede wszystkim winien reagować na tego typu wnioski, a więc dokonywać ocen tych wniosków, tak jak mówił zresztą poseł wnioskodawca, korzystając z opinii wojewódzkiej rady ochrony pamięci, która jest przez tę ustawę przewidziana - to było również w wystąpieniu posła Kamińskiego parokrotnie wskazywane i tak też komisje rozumiały rolę tej rady - i po zasięgnięciu opinii tej rady wydawać stosowne zarządzenia. Jeśli zaś chodzi o działanie z urzędu, to po prostu powinien zarządzić - przynajmniej ja sobie to tak wyobrażam - wstępną kwerendę, zwrócić się do organów gminy o odpowiedź, czy tego typu obiekty istnieją, a następnie dokonać oceny. Nie ma tu mowy o jakiejś statystyce, wyróżnianiu się, wyścigu itd., ja niczego takiego nie mówiłem. Powiedziałem tylko, że jeżeli ustawa zostanie w tym brzmieniu uchwalona, to nałoży ona na wojewodę określony obowiązek. Rolą wojewody jest nałożony ustawą obowiązek wykonać. Oczywiście, że będzie to wymagało określenia jednolitego trybu dla całego kraju, tak aby działania wojewodów były zgodne we wszystkich województwach. Natomiast niewykonywanie ustawy, tak jak w przypadku każdej innej ustawy, jest elementem oceny. Ta ustawa, po jej uchwaleniu, nie będzie ani lepsza, ani gorsza od innych. Wojewoda, który nie wykonuje ustawy, zasługuje na negatywną ocenę, bowiem wojewoda nie jest od oceniania prawa tylko od wykonywania takiego prawa, jakie parlament uchwali. A przełożeni wojewody są od oceniania tego, jak wojewoda wykonuje prawo w kraju ustanowione.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Na pytanie pana posła Hayna stwierdzam jeszcze raz, że rząd w sprawie tej ustawy stanowiska nie zajął. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych (druki nr 1546 i 1842).</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektu rządowego, który dzisiaj rozpatrujemy, jest dostosowanie przepisów ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych do wymogów konstytucji, a niejako przy okazji - wprowadzenie pewnych drobnych zmian merytorycznych. Generalnie projekt reguluje trzy dziedziny. Zmiany 1. i 2. dotyczą regulacji podwyżek dla pracowników urzędów państwowych, a więc tego, jakie przepisy tę podwyżkę regulują. Zmiana 3. reguluje drugą dziedzinę, to znaczy mówi, co się powinno znaleźć w rozporządzeniu Rady Ministrów, które określi należności przysługujące urzędnikowi przenoszonemu do pracy w innej miejscowości, a więc zwrot kosztów przeniesienia, diety, zwrot kosztów podróży oraz inne świadczenia. Jest to taka typowa zmiana delegacyjna, która określa wytyczne w rozporządzeniu Rady Ministrów. Zmiana trzecia - jest to nowelizacja największa - polega na nowym zredagowaniu przepisów dotyczących postępowania dyscyplinarnego i wynika z konieczności dostosowania przepisów ustawy do art. 73 konstytucji, który nakłada na ustawodawcę obowiązek określenia w ustawie trybu zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w I instancji. Tylko przy tym punkcie była drobna dyskusja na posiedzeniu komisji, mianowicie część posłów zwracała uwagę, iż w sprawie sądownictwa pracy generalnie podlegają sądownictwu powszechnemu i w związku z tym była taka propozycja, aby odwołanie od orzeczeń w sprawach dyscyplinarnych w II instancji powierzyć Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie. Ostatecznie jednak zwyciężył pogląd, iż jest to dziedzina ściśle administracyjna. W związku z tym komisja przyjęła, iż odwołanie od wyroków orzeczeń II instancji będzie składane do Naczelnego Sądu Administracyjnego; jest to skorelowane z ustawą o Służbie Więziennej i Służbie Cywilnej. Po krótkiej dyskusji w tej właśnie materii ostatecznie komisja przy braku głosów sprzeciwu, nie zgłaszając wniosków mniejszości, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z druku nr 1842. I to tyle, co chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Jeśli pan marszałek pozwoli, to osobiście chciałbym podziękować panu posłowi Ryszardowi Ostrowskiemu za szczególną pomoc w pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Jeśli będą pytania, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych (druk nr 1546).</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselHenrykDykty">Przedstawiony projekt ma na celu dostosowanie przepisów ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej mianowanych urzędników państwowych do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W przepisie art. 45 konstytucji sformułowano zasadę prawa do sądu. Zasada ta oznacza, że orzeczenia w sprawach dyscyplinarnych, z uwagi na represyjny charakter, powinny być poddane kontroli sądu. Jako sąd właściwy do rozpoznania środków zaskarżenia wnoszonych od orzeczeń komisji dyscyplinarnej II instancji wskazano sąd administracyjny ze względu na stosunek służbowy mianowanych urzędników państwowych, w którym przeważają elementy administracyjno-prawne. Natomiast art. 78 konstytucji nakłada na ustawodawcę obowiązek określenia w ustawie trybu zaskarżania orzeczeń i decyzji wydanych w I instancji.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselHenrykDykty">Chciałbym w tym miejscu podkreślić, iż Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w części odpowiedzialności porządkowej i dyscyplinarnej urzędnika państwowego przyjęła właściwe zapisy przedstawione przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, które nie budziły większych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselHenrykDykty">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w swoim sprawozdaniu wprowadziła również zmiany w rozdziale: Obowiązki i prawa urzędnika państwowego. Są to zmiany doprecyzowujące pewne rozwiązania i myślę, że dobrze się stało, iż akurat w tym samym czasie zostały one wprowadzone w tym samym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselHenrykDykty">Chciałbym stwierdzić, iż przyjęte w sprawozdaniu rozwiązania spełniają warunki konstytucyjne oraz zgodne są z ustawą z dnia 4 września 1998 r. o działach w administracji rządowej, a chodzi tu o zmianę organu właściwego do wydawania rozporządzeń, to znaczy przeniesienia z Rady Ministrów na prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselHenrykDykty">Proponowana nowelizacja ustawy o pracownikach urzędów państwowych wprowadza ponadto pewne rozwiązania znajdujące się w ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PoselHenrykDykty">Klub Parlamentarny - Akcja Wyborcza Solidarność bez zastrzeżeń popiera rozwiązania przyjęte w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Lech Nikolski zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę powiedzieć, iż w pełni popieramy sprawozdanie przedstawione przez reprezentującego Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych pana posła Andrzeja Brachmańskiego. Będziemy popierać ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Grzegorz Schetyna zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państrwowych.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">III Rzeczpospolita, która prawa obywatelskie oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości wywodzi z godności jednostki ludzkiej, a ich nienaruszalność gwarantuje w konstytucji, nakłada na nas obowiązek poszanowania tych zapisów. Obowiązująca dotychczas ustawa o pracownikach urzędów państwowych, uchwalona dnia 16 września 1982 r., nie zawiera zapisów o dwuinstancyjnym postępowaniu dyscyplinarnym w zakresie odpowiedzialności urzędników państwowych i możliwości zaskarżenia orzeczonej kary do sądu powszechnego. Brak podobnych zapisów narusza konstytucyjną zasadę prawa obywatela do rozpatrzenia każdej sprawy przez właściwy, niezależny, bezstronny, niezawisły sąd (art. 45 konstytucji), a także możliwości zaskarżania decyzji i orzeczeń wydanych w I instancji (art. 70 konstytucji). Dlatego też istnieje konieczność dostosowania obowiązujących przepisów do ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Przedłożony projekt w art. 365 zakłada, że od orzeczeń komisji dyscyplinarnej I instancji będzie przysługiwała możliwość odwołania się do komisji dyscyplinarnej II instancji. W art. 367 gwarantuje się mianowanemu urzędnikowi państwowemu możliwość zaskarżenia orzeczenia wydanego w II instancji do właściwego sądu, w tym wypadku do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Proponowana nowelizacja ustawy zgodnie z zasadą demokratycznego państwa prawnego poddaje kontroli sądu orzeczenia sądu dyscyplinarnego, wskazując Naczelny Sąd Administracyjny jako właściwy w tych sprawach. Uwzględnia zasadę równości stron oraz potrzebę zapewnienia premierowi, w postaci wydawania rozporządzenia, wpływu na orzecznictwo dyscyplinarne w podległej mu formacji.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Za przyjęciem proponowanych zapisów przemawia również to, że w dobie reform, głębokich zmian strukturalnych i związanych z tym obciążeń finansów państwa wejście w życie ustawy nie wywołuje dodatkowych skutków dla budżetu. Nie ulega zatem wątpliwości, że istnieje potrzeba nowelizacji tej ustawy. Ustawa w swych zapisach jest analogiczna do niedawno nowelizowanej ustawy o Służbie Więziennej, którą miałem przyjemność opiniować tu w imieniu mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Klub Parlamentarny Unii Wolności po zapoznaniu się z projektem rządowym i sprawozdaniem sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych opowiada się za przyjęciem proponowanej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu PSL głos zabierze pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny przychodzi nam zetknąć się z materią odnoszącą się do sfery stosunków prawnych dotyczących pracowników urzędów państwowych. Niewiele kategorii pracowniczych doczekało się takiego zainteresowania ustawodawcy z tak dwuznacznym, jak na zadania stawiane i realizowane przez administrację, skutkiem. Przypomnę, że ustawa, nad którą pracujemy, była nowelizowana 24 razy; dzisiaj jest nowelizowana 25. raz. A status urzędnika państwowego, takiego, jakim go pojmują obywatele, z którym stykają się choćby w urzędach wojewódzkich, reguluje kilka podstawowych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselWieslawWoda">W tym miejscu pozwalam sobie poddać pod rozwagę pań i panów posłów ideę stworzenia kodeksu pracownika administracji publicznej. Byłby to jeden akt prawny w sposób kompleksowy regulujący prawa i obowiązki urzędnika. Powyższe rozwiązania mogłyby być rozciągnięte na administrację samorządową. Utworzenie profesjonalnych struktur aparatu administracyjnego, wszechstronnie wykształconego i realizującego zadania państwa w oparciu o jasne i jednolite przepisy, to klucz do sprawnego i przyjaznego obywatelom państwa, tym bardziej dzisiaj, gdy zewsząd podnoszą się głosy krytykujące administrację, gdy stawia się zarzut korupcji, która jak rak dotknęła wszystkie szczeble władzy. Nie ma potrzeby mnożenia bytów prawnych i tworzenia pragmatyk dla różnych kategorii urzędników. Urzędnik jest zawsze urzędnikiem, bez względu na miejsce pracy i na początek całego złożonego procesu legislacyjnego, o którym wspomniałem na wstępie. Jego odpowiedzialność powinna być regulowana jednym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselWieslawWoda">Naszemu procedowaniu poddane zostały dwie zasadnicze kwestie: po pierwsze, umożliwienie pracownikowi urzędu państwowego dochodzenia swoich roszczeń wynikających z orzeczeń komisji dyscyplinarnej II instancji przed sądem administracyjnym i, po drugie, ustalenie w ustawie trybu zaskarżania orzeczeń i decyzji wydanych w I instancji. Zagadnienia te w jakiejś mierze mają swoje uzasadnienie i co do zasady można je przyjąć. Natomiast brakuje uzasadnienia finansowego podjętych przez przez komisję administracji propozycji dotyczących art. 21 ust. 4, art. 24 ust. 2, wreszcie art. 26 ust. 2; w art. 26 ust. 2a też chodzi o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselWieslawWoda">Kuriozalny jest zwrot dający uprawnienie do korzystania ze świadczeń związanych z przeniesieniem urzędnika do pracy w innej miejscowości innym osobom prowadzącym z nim wspólne gospodarstwo domowe. Rozumiem, że uprawnienia takie mają członkowie rodziny powiązani więzami krwi lub spowinowaceni, ale co w przypadku, gdy tą osobą będzie osoba spoza kręgu rodzinnego, prowadząca z przenoszonym urzędnikiem wspólne gospodarstwo domowe. Zważywszy powyższe, wydaje się zasadne odstąpienie od nowelizacji tego przepisu. Szczegółowe rozwiązanie należy pozostawić aktom niższego rzędu. Istotne jest, iż propozycje te w formie sprawozdania w druku nr 1842 przedstawia Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, nie wskazując źródła finansowania. Jest to o tyle ważne dla Wysokiej Izby, a w szczególności dla podatników, że te zmiany mogą powodować skutki finansowe dla budżetu państwa. Jestem przekonany, iż sprecyzowanie delegacji ustawowej dla Rady Ministrów, dotyczącej utworzenia w drodze rozporządzenia funduszu nagród w wysokości 3% planowanych wynagrodzeń osobowych z przeznaczeniem na nagrody za szczególne osiągnięcia w pracy zawodowej, zostanie przyjęte pozytywnie przez urzędników, pod warunkiem że fundusz ten nie powstanie kosztem środków finansowych przeznaczonych na wynagrodzenia pracowników. W innym kierunku zmierzał projekt przedstawiony przez wiceprezesa Rady Ministrów, poprzestał bowiem na kluczowych zmianach ustawy, dostosowując jej przepisy do przepisów ustawy zasadniczej. Zatem, nie zmieniając swojego zdania co do potrzeby kompleksowego uregulowania statusu urzędnika państwowego, proponuję przyjęcie noweli ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselWieslawWoda">Jednocześnie proponuję wprowadzić ład legislacyjny w zakresie ustawy o pracownikach urzędów państwowych, gdyż poruszanie się w gąszczu przepisów regulowanych w 25 aktach prawnych jest z punktu widzenia przejrzystości prawa niedopuszczalne. Zatem wnoszę o dopisanie art. 3 zobowiązującego prezesa Rady Ministrów do wydania jednolitego tekstu ustawy w następującym brzmieniu - byłby to art. 3: Prezes Rady Ministrów ogłosi w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej jednolity tekst ustawy z dnia 19 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Konsekwencją wprowadzonej zmiany będzie nadanie art. 3 kolejnego numeru, czyli będzie to art. 4.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselWieslawWoda">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za tą ustawą. Jednocześnie pozwolę sobie, panie marszałku, złożyć na pańskie ręce zgłoszoną poprawkę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głos została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że pan minister będzie chciał zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan Piotr Stachańczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć, że Rada Ministrów popiera projekt w brzmieniu przyjętym przez komisję administracji i zamieszczonym w omawianym w tej chwili druku. Jeśli chodzi o poprawki, o których mówił pan poseł Woda, to ustosunkujemy się do nich w trakcie prac komisji, ale tak wstępnie można powiedzieć, jeśli chodzi o art. 21 ust. 4, a to on generalnie przywraca sytuację, że zgodzono się również w trakcie prac podkomisji, żeby ta ustawa o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami objęła prezesa Rządowego Centrum Legislacji, choć w trakcie prac komisji i parlamentu nad tą ustawą o wynagrodzeniach nie brano pod uwagę faktu, że istnieje jeszcze taki specyficzny podmiot. Była tu pełna zgoda posłów, że, biorąc pod uwagę wymogi poprawy legislacji rządowej i wcześniej przyjęte przez Sejm uregulowania w ustawie o działach, dotyczących właśnie tego podmiotu, jest to po prostu pewne przeoczenie - i ono tutaj właśnie jest poprawiane - ponieważ koszty działania centrum były liczone według stawek takich, jakie przyjmowała ustawa o działach i akty wykonawcze, w związku z tym tutaj nie ma kwestii finansowych.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o te dwa następne artykuły, to w dużym przybliżeniu mogę powiedzieć, że Rada Ministrów już obecnie - to jest art. 24 ust. 2 w obecnym brzmieniu - może tworzyć fundusz nagród za szczególne osiągnięcia. Tutaj wprowadzono to, co do tej pory znajdowało się głównie w aktach wykonawczych, tzn. maksymalną wysokość tego funduszu. Do tej pory te 3% były, ale były one w rozporządzeniu, teraz zaś są zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Również kwestie przenoszenia zostały tu uregulowane szczegółowo, praktycznie poprzez przenoszenie zapisów z aktów niższego rzędu do ustawy zgodnie z sugestiami, że tego typu sprawy jako dotyczące bezpośrednio obywateli, w tym wypadku urzędników, winny być regulowane w ustawie. Te kwestie bardziej szczegółowo panu posłowi przedstawimy w toku dyskusji w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym odnieść się do wystąpienia pana posła Wody, do tego, co już mówił pan minister. Tylko chciałem zwrócić uwagę, że art. 24 ust. 2 ma zapis fakultatywny. W związku z tym trudno mówić o kosztach, skoro decyzja o uruchomieniu ewentualnych kosztów tak naprawdę będzie należała do Rady Ministrów. Ja rozumiem, że kiedy tych pieniędzy nie będzie, bo na przykład zostaną wydane na coś innego, na jakieś zmiany ulic, to wtedy minister finansów, Rada Ministrów tego nie uruchomi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Natomiast jeżeli chodzi o pewne zastrzeżenia pana posła do art. 26 ust. 2a, to chciałem powiedzieć, że to wszystko, co jest tutaj zapisane, było już wcześniej zapisane w rozporządzeniu Rady Ministrów. Natomiast ponieważ nowa konstytucja wymaga, żeby w aktach rangi ustawowej dawać tzw. wytyczne, więc część z tego, co już istnieje w rozporządzeniu Rady Ministrów, po prostu została jakby podniesiona do rangi ustawowej, wpisano to, co musi w tym rozporządzeniu być, tak że te koszty innych osób prowadzących wspólne gospodarstwo domowe już były ujęte, natomiast teraz zostało to wpisane do ustawy. Chciałem powiedzieć, że np. może być to kwestia mamy, dziadka i byłoby trudno, żeby koszty przenoszenia rodziny urzędnika, w końcu na polecenie służbowe, w ten sposób nie były uregulowane. Zresztą w ten sposób chyba są regulowane we wszystkich krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">I, panie marszałku, to chyba tyle, co chciałbym powiedzieć tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał...</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli jest sprzeciw, to będziemy ten sprzeciw rozpatrywali jutro rano. W ten sposób pan odwleka szansę na....</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Ja bym chciał zaproponować - ponieważ poprawka jest mało znacząca - żeby ją po prostu rozpatrzyć na sali bez odsyłania do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale regulamin nie daje takiej możliwości w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Podtrzymuje pan sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Rezygnując ze sprzeciwu,daje pan szansę, że w piątek będzie to przegłosowane, a tak pan tej szansy nie daje.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(A nie, to wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszalekJanKrol">A więc sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Zgłosiło się siedmiu posłów. Odczytam nazwiska: pan poseł Lewandowski, pan poseł Skrzypek, pani poseł Herman, panowie posłowie Słomski, Marek Lewandowski, Jan Chmielewski, Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chce się wpisać na listę wygłaszających oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę i nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie pan Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało się, że rządząca Polską koalicja AWS-Unia Wolności nie jest w stanie niczym zaskoczyć opozycji. Zdążyliśmy się przyzwyczaić, że w ciągu pół godziny obydwa ugrupowania godzą się i rozchodzą, że siedzący obok siebie w Sejmie premier Buzek i wicepremier Balcerowicz głosują odmiennie. Taka jest uroda tej koalicji. Jednakże pismo, które dzisiaj otrzymałem, wprowadziło mnie w prawdziwe osłupienie. Otóż nie kto inny, a sam przewodniczący Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pan poseł Marian Krzaklewski zwrócił się do mnie jako członka Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach z następującym apelem: ˝Przypominam, że w dniu dzisiejszym, tj. 10 maja, w sali nr 13 w budynku G o godz. 15 odbędzie się ważne posiedzenie komisji. Proszę o niezawodne uczestnictwo w tym posiedzeniu˝.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Regulamin Sejmu nie daje przewodniczącym klubów żadnych uprawnień do zwoływania posiedzeń komisji. To jest kompetencja prezydium komisji i przewodniczący komisji informuje członków o terminie i miejscu posiedzenia komisji. W tej konkretnej sprawie przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej pan poseł Leszek Piotrowski nie skierował do mnie żadnego pisma zawiadamiającego o posiedzeniu komisji podczas obecnego posiedzenia Sejmu. W tej sytuacji wystąpienie pana przewodniczącego Krzaklewskiego należy odebrać jako akt niezwykłej, groźnej dla funkcjonowania Sejmu arogancji. W żadnym wypadku nie można godzić się na przeniesienie do parlamentu złych doświadczeń superpremiera. Także sen o Kircholmie nie może usprawiedliwiać takiej uzurpacji, zaś lot prezydencki oparty na takich papierowych skrzydłach husarskich, wydaje się, będzie miał bardzo krótką historię. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od 22 dni trwa we Włocławku strajk Śląskich Zakładów Przemysłu Cukierniczego ˝Hanka Kujawianka˝ - oddział we Włocławku. Strajkuje ok. 200 osób, w większości kobiety, a 5 z nich prowadzi głodówkę. Jaki jest powód strajku? Otóż pracodawca od wielu miesięcy, od listopada, nie wypłaca wynagrodzeń swoim pracownikom. Od roku nie wpłaca do ZUS składek ubezpieczeniowych. Podejrzewam, że gdyby którykolwiek z zatrudnionych nie zgłosił się do pracy przez 2-3 dni bez usprawiedliwienia, zostałby natychmiast wyrzucony z pracy za ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych. Pracodawca widocznie uważa, że on nie ma obowiązków wobec swoich pracowników i że zgodne z etyką i prawem jest żerowanie na nieodpłatnej pracy setek ludzi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Ten przykład jasno podsumowuje prowadzoną w mediach, na licznych konferencjach, seminariach i w parlamencie dyskusję o rzekomo słabszych i krzywdzonych przez prawo pracodawcach. Kodeks pracy zmuszający pracodawców do płacy za pracę jest dla nich - jak twierdzą - zbyt dużym obciążeniem. Egzekwowanie wypłat na poziomie płacy minimalnej ich zdaniem generuje wzrost bezrobocia. Rzeczywiście, gdyby za pracę nie trzeba było płacić, zatrudnienie znaleźliby wszyscy, nawet przymusowo. Znamy wzorce - chociażby budowa Biełomor-kanału - jednak stosowanie takich wzorców chluby nie przynosi.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Apeluję do komisji pracującej nad zmianami Kodeksu pracy o wzięcie pod uwagę opisanego zdarzenia. Pracownicy ci, jak dowiaduję się w ostatniej chwili, otrzymali dyscyplinarne zwolnienia z pracy. Pytam - dlaczego? Czy za to, że od listopada nie otrzymują wynagrodzeń oraz innych świadczeń? Ostatnie zdarzenia mówią, że takich przypadków w Polsce jest więcej. Powoduje to dramaty rodzinne oraz narusza konstytucyjne prawo do naturalnej egzystencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W bieżącym roku obchodzimy doniosłą rocznicę zbrodni katyńskiej. 16 września 1999 r., w przededniu 60. rocznicy wkroczenia wojsk radzieckich na wschodnie tereny przedwojennej Rzeczypospolitej, prezes Rady Ministrów Jerzy Buzek powołał Zespół do Spraw Organizacji Obchodów 60. Rocznicy Zbrodni Katyńskiej. Godne uczczenie pamięci ofiar zbrodni katyńskiej, oddanie głębokiego hołdu tysiącom polskich oficerów, jeńców wojennych, bestialsko zamordowanych pod Smoleńskiem i Charkowem, odpowiada powszechnym oczekiwaniom Polaków. Tymczasem sybiracy, ofiary prześladowań stalinowskich, zadają pytania: Dlaczego rząd polski nie dostrzega 60-lecia eksterminacyjnych deportacji? Dlaczego wszystkie stalinowskie zbrodnie popełnione w Związku Radzieckim na Polakach sprowadza się wyłącznie do zbrodni katyńskiej?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselKrystynaHerman">60 lat temu tylko w 1940 r. w ramach trzech masowych deportacji NKWD wywiozło na Sybir i do Kazachstanu niemal milion Polaków, wśród których połowę stanowiły dzieci. Dziesiątki tysięcy zesłańców zmarło w drodze i po przywiezieniu do miejsca zesłania. Wielu sybiraków jest rozżalonych. Rząd z niewiadomych powodów udaje, że sybiraków nie ma, że deportacje były mało znaczącym epizodem. Liczącego 85 tysięcy członków Związku Sybiraków nikt nie reprezentuje w Komitecie Honorowym obchodów rocznicy katyńskiej. Nie zostali zaproszeni do udziału w pracach zespołu organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselKrystynaHerman">W imieniu członków Związku Sybiraków w Wałbrzychu wyrażam przekonanie, że w krajowym programie obchodów 60. rocznicy zbrodni katyńskiej uczczona zostanie pamięć wszystkich ofiar Golgoty Wschodu, a podczas Światowego Dnia Sybiraka, obchodzonego 17 września, oddany zostanie hołd również tym, którzy przeżyli piekło poniżenia i wyzysku, pracując w miejscach zagłady. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie chcę skierować do prezesa Rady Ministrów pana Jerzego Buzka, a dotyczyć ono będzie sytuacji społeczno-gospodarczej i ekonomicznej miast: Ostrowca Świętokrzyskiego, Starachowic, Końskich i Skarżyska-Kamiennej oraz jego mieszkańców w woj. świętokrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselAndrzejSlomski">W ostatnim czasie z 4 aglomeracji miejskich woj. świętokrzyskiego, tj. z Ostrowca Świętokrzyskiego, Starachowic, Skarżyska-Kamiennej i Końskich, otrzymuję wiele niepokojących sygnałów. W miastach tych mieszka blisko 250 tys. mieszkańców, to jest ponad 20% ogółu obywateli woj. świętokrzyskiego. Jestem głęboko zaniepokojony tymi informacjami. Sytuacja w tych miastach jest tragiczna. We wszystkich tych ośrodkach z każdym dniem pogarsza się sytuacja społeczno-gospodarcza i ekonomiczna. Następuje załamanie całej gospodarki. Upadają zakłady pracy, ograniczają swoją działalność różne spółki, powstałe w wyniku restrukturyzacji. Prawdziwy dramat przeżywają rodziny pozostające bez pracy. Bezrobotni w Starachowicach stanowią ponad 24%, w Końskich - blisko 23%, w Skarżysku-Kamiennej - blisko 22%, a w Ostrowcu Świętokrzyskim - ponad 20%. Przeważnie są to ludzie młodzi i kobiety. Na opisanie ich sytuacji ekonomicznej najwłaściwszym określeniem dziś jest słowo ˝nędza˝, bowiem bieda to za mało. Taka sytuacja rodzi inne negatywne skutki. Szerzy się przestępczość oraz nasilają różne zjawiska patologiczne. Z każdym dniem wzrasta frustracja społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Premierze! W II Rzeczypospolitej, na której osiągnięcia często powołuje się pański rząd, te 4 miasta w ramach Centralnego Okręgu Przemysłowego rozwijały się dynamicznie. Dziś w III RP przeżywają swój upadek i tragedię, gdyż w trakcie trudnej transformacji ustrojowej pozostawione zostały samym sobie. Starania władz samorządowych o pomoc zewnętrzną pozostają bez odpowiedzi. Wprawdzie w niektórych z tych miast byli przedstawiciele rządu i deklarowali pomoc, ale na tych deklaracjach poprzestano.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselAndrzejSlomski">Władze samorządowe tych 4 miast w miarę swoich możliwości, w tym także finansowych, próbują łagodzić te niekorzystne zjawiska, lecz na dłuższą metę bez pomocy z zewnątrz, w tym przypadku rządu i jego agend, nie rozwiążą same już istniejących i stale narastających problemów.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselAndrzejSlomski">Dlatego też zwracam się do pana premiera w imieniu społeczności lokalnej tych miast, tysięcy bezrobotnych, ludzi żyjących na pograniczu ubóstwa i nędzy, o szybką i niezbędną pomoc rządu, która złagodziłaby dotkliwe skutki restrukturyzacji gospodarki w tych miastach. Czas działa na niekorzyść tych ośrodków i jego mieszkańców. Nie wolno dopuścić do większych niż obecnie istniejących tragedii. Liczą oni na pełne zrozumienie i pomoc. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie swoje przedkładam panu premierowi Rzeczypospolitej Jerzemu Buzkowi jako gospodarzowi kraju i wszystkich spraw ludzkich oraz panu marszałkowi Sejmu RP Maciejowi Płażyńskiemu - strażnikowi państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselMarekLewandowski">Wysoka Izbo! Od 1993 r. pracownicy Komobexu w Częstochowie bezskutecznie starają się wydobyć z archiwum firmy zaświadczenia o zatrudnieniu. Byli pracownicy sztandarowej kiedyś firmy - dotyczy to ok. 2 tys. pracowników - od wielu miesięcy w każdy wtorek i czwartek od wczesnego poranka stoją przed swoją byłą firmą pełni nadziei, że może dzisiaj ktoś otworzy archiwum, wyda im zaświadczenie niezbędne do złożenia wniosku o rentę lub emeryturę. Komobex - zakład w upadłości - w swej dramatycznej historii miał już 6. likwidatorów. Żaden z ich, pomimo coraz większej desperacji byłych pracowników, nie zorganizował archiwum firmy. Od wielu lat ludzie pukają do wszystkich drzwi, odwiedzają redakcje, polityków, organy ścigania, wojewodę - i nic. Nikt nie wie jak im pomóc. Ich zakład pracy nie istnieje, został sprywatyzowany, archiwum w części jest zamknięte, w części znalazło się na śmietniku. Dzisiaj nie wierzą w jakąkolwiek możliwość legalnej interwencji, szukają ekstremalnych rozwiązań. Nikt nic nie wie, nikt nie chce pomóc, nikt oprócz bezradności niczego nie proponuje - ani wojewoda, ani organy ścigania, ani politycy lewicy i prawicy, media i wielu innych nie potrafią wskazać, jak wyjść z zaklętego kręgu niemożności.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselMarekLewandowski">Dzisiaj ok. 20 tys. teczek nieuporządkowanych to przedmiot westchnień byłych pracowników oraz, podejrzewam, archiwistów archiwum krajowego, które jednak w tym stanie materiałów nie przejmie. Według mojej wiedzy problem, który opisuję, jest powszechny w kraju, dotyczy wielu tysięcy ludzi i setek upadłych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselMarekLewandowski">Panie i Panowie! Mijające 10-lecie upłynęło pod znakiem tworzenia zrębów gospodarki rynkowej i eliminowania państwa. Dlaczego jednak zmiana ustroju, systemu prawa, stosunków własnościowych, rządy koalicji AWS-Unii Wolności są dzisiaj jedynym usprawiedliwieniem łamania praw obywatelskich właśnie w tej sprawie? Dlaczego nasza demokracja jest tak odporna na nieróbstwo ludzi odpowiedzialnych i zwykły bałagan. Dzisiaj w Komobexie podobno znalazł się już ktoś sprytny, kto chce sprytnie sprywatyzować ten składzik 20 tysięcy teczek i, jak podpowiada plotka, uruchomi punkt sprzedaży zaświadczeń po ok. 200 - 300 zł. To dość wysoka opłata.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Premierze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba na nowo odkrywać w ludziach pasję do sprawiedliwości, respektowania prawa i praworządnych rządów. Częstochowski Komobex może być skromnym początkiem tego dobrego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proponuję, żeby pan poseł uczynił tę sprawę przedmiotem zapytania albo interpelacji. Oświadczenie nie musi wywołać żadnej reakcji, natomiast zapytanie i interpelacja ma skutek prawny. Taką więc propozycję składam panu posłowi, bo sprawa jest dosyć dziwna.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do sytuacji Sybiraków na Dolnym Śląsku, w lutym br. odbywały się uroczystości 60. rocznicy deportacji. Brali w nich udział, m.in. w różnych akademiach, przedstawiciele rządu, samorządu, wojska. We wrześniu we Wrocławiu będzie odsłonięty ze składek rządowych, samorządowych oraz składek samych Sybiraków, a także indywidualnych osób, w tym także posłów i senatorów, pomnik Sybiraka.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wrocławski Sejmik Osób Niepełnosprawnych, który zrzesza 43 organizacje pozarządowe, zorganizował spotkanie poświęcone problematyce sytuacji osób niepełnosprawnych. Za ważny problem uznano sytuację dzieci i młodzieży niepełnosprawnej w zakresie edukacji, biorąc pod uwagę, że dla większości dzieci niepełnosprawnych w wieku przedszkolnym jedynym miejscem socjalizacji jak dotąd jest rodzina, a to właśnie w tym wieku najbardziej efektywnie można oddziaływać na przyszłe samodzielne funkcjonowanie dziecka niepełnosprawnego w społeczeństwie. Dzieci te, o czym już nikogo nie trzeba przekonywać, powinny być jak najwcześniej włączone w grupę rówieśniczą. Niestety dotychczas, wskutek zaniedbań ostatnich dziesięcioleci, zdecydowanie niezadowalający jest procent dzieci kontynuujących naukę na poziomie ponadpodstawowym, a także zła jest struktura kształcenia na tym poziomie. Ponad 60% dzieci niepełnosprawnych kontynuujących naukę na poziomie ponadpodstawowym w szkołach specjalnych to uczniowie zasadniczych szkół zawodowych. Zdecydowanie niezadowalająca jest oferta nauczania na poziomie średnim dla uczniów niepełnosprawnych w normie intelektualnej. Dla wielu z nich wybór pomiędzy ogólnodostępną szkołą średnią a zawodową szkołą specjalną oznacza brak jakiegokolwiek wyboru. Oznacza to jednocześnie zamknięcie drogi kształcenia na poziomie wyższym. Dlatego bardzo wiele osób niepełnosprawnych nie studiuje.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselJanChmielewski">Dla większości młodzieży o lekkim stopniu niepełnosprawności intelektualnej końcowym etapem procesu rewalidacji jest w najlepszym przypadku zasadnicza szkoła zawodowa bądź kurs przygotowania zawodowego. Jednocześnie w zasadzie nadal powszechne jest niedostosowanie szkolnictwa zawodowego oferowanego młodzieży niepełnosprawnej do potrzeb rynku pracy. Jest to równoznaczne z wtórną izolacją tej młodzieży przy braku jakichkolwiek ofert samorealizacji. Problem ten zdają się dostrzegać w dużej mierze organizacje pozarządowe składające się głównie z rodziców, organizując różne formy świetlic, terapii zajęciowej itp.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselJanChmielewski">Zdecydowanie trudniejsza jest sytuacja dzieci o umiarkowanym i znacznym stopniem niepełnosprawności intelektualnej. Ta grupa nie może być skazana na brak szans na życie. Dodam, że dotyczy to całej rodziny, najczęściej nieotrzymującej stosownego wsparcia. Warto zacytować tutaj opinię rzecznika praw obywatelskich przytaczaną często przez rodziców: Osoby opiekujące się dziećmi specjalnej troski winny mieć zapewnione świadczenia o charakterze stałym z budżetu państwa, bez względu na osiągany dochód. Jedynym kryterium przyznawania świadczenia powinna być niemożność kontynuowania zatrudnienia z powodu opieki nad dzieckiem specjalnej troski.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselJanChmielewski">W ostatnich latach edukacja dzieci i młodzieży niepełnosprawnej była tematem wielu debat, konferencji i seminariów. Uczestnicy tych spotkań - specjaliści pracujący z dziećmi i młodzieżą oraz przedstawiciele organizacji pozarządowych i władz oświatowych wypracowali wiele postulatów i wniosków dotyczących zabezpieczenia potrzeb edukacyjnych dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. Nie ma chyba wątpliwości, że w związku z obserwowanym obniżaniem się wskaźnika umieralności niemowląt można się też spodziewać wzrostu liczby dzieci niepełnosprawnych, których przyszłość zależeć będzie w znacznej mierze od stopnia wykształcenia i przygotowania zawodowego. Te sprawy muszą być szczególnie monitorowane, a zauważone problemy rozwiązywane i to zarówno na szczeblu rządowym, jak i samorządowym. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku: Wysoki Sejmie! Dwie sprawy. Pragnę złożyć oświadczenie w dwóch sprawach. Otóż pierwsza sprawa dotyczy czterech porannych głosowań. Pragnę oświadczyć, iż byłem obecny podczas głosowania nad informacją ministra spraw zagranicznych o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej. Oświadczam, że głosowałem za przyjęciem tej informacji. Natomiast nie wiem z jakich powodów na wydruku widnieje, iż nie brałem udziału w głosowaniu. Tak więc oświadczam jeszcze raz, że brałem udział w głosowaniu i głosowałem za przyjęciem informacji. To było jedno z czterech głosowań, przekroczyło 1/5 i w związku z tym pozostałe głosowania, w których brałem udział, są nieuznane. W związku z powyższym pragnę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, iż złożę odpowiednie wyjaśnienia na piśmie. Proszę pana marszałka o usprawiedliwienie z powodów, które tutaj przytoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselMarekKaczynski">Druga sprawa dotyczy debaty nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny, czyli weta prezydenta. Chcę oświadczyć, iż wydaje mi się, że zostałem źle zrozumiany przez pana ministra Kalisza, a nie mogłem tego sprostować w czasie debaty. Natomiast oświadczam, iż nie zadawałem pytania w brzmieniu, jak domniemywam, jakie sugerował pan minister: Dlaczego pan prezydent bierze łapówki? Pytałem jedynie o to, czy przypadkiem prezydent poprzez weto nie będzie miał możliwości osiągania korzyści z ogromnego przemysłu pornograficznego z przeznaczeniem na zbliżającą się kampanię prezydencką. Więc oświadczam, że takiego pytania, jak insynuował pan minister Kalisz, nie zadawałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 11 maja 2000 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Życzę dobrej nocy. Dobranoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 51)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>