text_structure.xml 508 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Joannę Sosnowską oraz panów posłów Ryszarda Wawryniewicza, Grzegorza Schreibera i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Ryszard Wawryniewicz i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie Marek Wikiński i Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Transportu i Łączności - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Kultury i Środków Przekazu - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Etyki Poselskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Rodziny oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Gospodarki - o godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Kancelaria Sejmu uprzejmie przypomina o przekazaniu formularza dotyczącego uroczystego 77. posiedzenia Sejmu i pobytu posłów w Gnieźnie. Formularze przyjmowane są w Biurze Obsługi Posłów.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Zespół Rolny Akcji Wyborczej Solidarność oraz Zespół Gospodarki i Uwłaszczenia zbierze się dzisiaj, 29 marca 2000 r., o godz. 20, w sali nr 23 w budynku G. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra łączności pana Tomasza Szyszkę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy Prawo pocztowe, zawartego w druku nr 1722, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Głosowało 394 posłów. Za - 143, przeciw - 237, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Prawo pocztowe, zawarty w druku nr 1722, do Komisji Transportu i Łączności w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu:
 1) rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych (druk nr 1695),
 2) poselskich projektów ustaw o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druki nr 1543, 1765).</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie projektu nowelizacji ustawy dotyczącej górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Jana Szlązaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, zawartego w druku nr 1695, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za - 38, przeciw - 246, wstrzymało się 124.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował przedłożony projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosków o odrzucenie poselskich projektów ustaw o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez panów posłów Andrzeja Piłata i Piotra Wójcika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie tych projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Pan poseł Maciej Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie autorom tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Czy sala wie o tym, że wniosek SLD mówiący o jednym mieście Warszawie, czyli zniesieniu gmin, prowadzi do tego, że w Warszawie może być ponad 1000 radnych? Chodzi o jednostki pomocnicze z liczbą 40 radnych, które można tworzyć - można na przykład podzielić Mokotów, podzielić Śródmieście - a może tych jednostek pomocniczych być w Warszawie 20 albo więcej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlosZSali">(W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Myślę, że to umknęło uwadze. Na tej sali zapadła decyzja, że uchwałę mówiącą o jednym mieście przygotuje specjalna komisja, a komisja, jak wiem, kończy prace. Co do AWS-u, to jego wniosek mówiący o utworzeniu 17 gmin zamiast 11 zmierza w przciwnym kierunku niż to postanowienie. Obydwa te wnioski powodują, że prace komisji mogą się przedłużyć jeszcze o rok, czyli nie będzie porządku w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMaciejPoreba">Panie Marszałku! Chciałbym sprostować wypowiedź posła Jankowskiego dotyczącą wniosku SLD.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMaciejPoreba">Nieprawdą jest, że ten projekt zakłada zwiększenie liczby radnych do 1000. Gdyby posługiwać się ustawą samorządową i nowelizacją tej ustawy, która jest przygotowywana, radnych w Warszawie będzie mniej niż teraz, o połowę mniej, czyli ich liczba nie przekroczy 400.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Proszę Państwa! Jeśli przegłosujemy, komisja będzie się zastanawiała, ilu będzie radnych. Jeśli państwo to odrzucą, to nie będzie się zastanawiała.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad projektem zawartym w druku nr 1543.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zawartego w druku nr 1543, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za - 44, przeciw - 355, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad projektem zawartym w druku nr 1765.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zawartego w druku nr 1765, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za - 183, przeciw - 223, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zawarte w drukach nr 1543 i 1765, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych (druki nr 1758, 1764 i 1764-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszalek">Sprawozdawca komisji pan poseł Tomasz Wójcik ma głos.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSprawozdawcaTomaszFeliksWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na swoim 73. posiedzeniu w dniu 16 marca w drugim czytaniu przedyskutował pilny rządowy projekt zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSprawozdawcaTomaszFeliksWojcik">Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w dniu 17 marca rozpatrzyła, na jednym posiedzeniu, wszystkie poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselSprawozdawcaTomaszFeliksWojcik">Wysoka Izbo! Problem główny, przed którym stanęła komisja, to jest kwestia, czy zgłoszone w czasie drugiego czytania przez panie i panów posłów poprawki mogą być zaakceptowane w świetle konstytucji. Biuro Legislacyjne, a także Biuro Studiów i Ekspertyz wydały opinie, że po przyjęciu wszystkich poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania istnieje niebezpieczeństwo uznania tej ustawy za ustawę sprzeczną z konstytucją. Komisja jednak, nie czując się upoważniona do rozstrzygania tej kwestii, sygnalizuje tylko tę sprawę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselSprawozdawcaTomaszFeliksWojcik">Komisja rozpatrzyła wszystkie zgłoszone poprawki. Komisja uznała tylko jedną poprawkę. Chodzi o poprawkę nr 7, dotyczącą art. 3 ust. 2 pkt 2, gdzie mówi się, że z tego zestawu przedsiębiorstw, które są w dyspozycji wojewodów, skreśla się te przedsiębiorstwa, które są przewidziane do prywatyzacji. To stwierdzenie jest na tyle niejasne, na tyle nieodpowiadające jakiejś konkretnej sytuacji, że gdyby zostało przyjęte w ustawie, mogłoby powodować praktycznie dowolne wybieranie, odrzucanie przedsiębiorstw bez żadnej możliwości porównania zgodności tego z ustawą. I z tego tytułu komisja postanowiła tę poprawkę przyjąć. Natomiast pozostałe poprawki komisja rekomenduje Wysokiej Izbie, aby je odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselSprawozdawcaTomaszFeliksWojcik">Myślę, panie marszałku, Wysoka Izbo, że ta pilna ustawa rządowa jest na tyle oczywista i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa oraz pracom Wysokiej Izby, że nie ma potrzeby przedłużać debaty nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselSprawozdawcaTomaszFeliksWojcik">Chciałbym tylko jeszcze zwrócić uwagę, że rząd w osobie pana ministra skarbu państwa zwrócił uwagę na błąd redakcyjny w proponowanym projekcie ustawy, który umknął uwadze, mianowicie w art. 56 ust. 4 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych omyłkowo został użyty wyraz ˝rekonstrukcja˝ zamiast ˝restrukturyzacja˝. Mam nadzieję, że ta zmiana redakcyjna nie spowoduje niczyjego sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa pytania do posła sprawozdawcy, jedno do rządu. Ponieważ, jak Wysoka Izba pamięta, poprzednia nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji uchwalona, a następnie odrzucona z powodu przyjęcia poprawki dotyczącej zasad prywatyzacji banków i PZU spadła, więc pytanie jest takie. Czy poprawka nr 8, która mówi, że prywatyzacja banków PKO BP, BGŻ i BGK może być przeprowadzona za zgodą Sejmu wyrażoną w formie ustawy, łamie umowy międzynarodowe i narusza budżet, ponieważ nie ma tu już mowy o PZU, którego 25% miało być prywatyzowane według tej ustawy budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselBogdanPek">I wreszcie zastrzeżenia konstytucyjne zgłoszone na posiedzeniu komisji były pewną analogią dotyczącą wykładni Trybunału pod rządami poprzedniej konstytucji, ˝małej konstytucji˝, i moim zdaniem nie są analogiczne do tego przypadku. A więc czy pan poseł ma pewność, że ta poprawka jest niekonstytucyjna, czy jest to tylko taka gra, żeby banki po prostu można było wreszcie sprzedać?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GlosyZSali">(Uuu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście tzw. pewność co do niekonstytucyjności zapisu ustawy osiąga się po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. To właśnie Trybunał Konstytucyjny jest uprawniony przez konstytucję do orzekania w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Natomiast w tej sprawie istnieje poważne zastrzeżenie, które było zgłaszane zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Wysoka Izba będzie rozstrzygać. Komisja uznała jednak, że zastrzeżenia są na tyle uzasadnione, iż należy rekomendować odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBogdanPek">(A umowy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Zgłoszone podczas drugiego czytania projektu ustawy poprawki nr 1, 2, i 8 wykraczają poza materię zawartą w pilnym projekcie ustawy. Poprawki te były przedmiotem merytorycznej dyskusji komisji i uzyskały negatywną rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Marszalek">Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego w pilnym trybie ustawodawczym posłowie nie powinni wprowadzać poprawek dowolnie rozszerzających zakres regulacji ustawowej poza materie zawarte w pilnym projekcie ustawy. Brak jest jednak przepisów regulaminu Sejmu ograniczających dopuszczalność zgłaszania wniosków i poprawek wykraczających poza zakres zmian zawartych w pilnym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#Marszalek">W związku z tym poddam te poprawki pod głosowanie, a Sejm podejmie decyzję o ich przyjęciu bądź odrzuceniu, ale orzecznictwo Trybunału w tym zakresie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#Marszalek">Pan poseł Słomka jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem prosić pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie problemu braku ustawy uwłaszczeniowej i delegacji w tej ustawie, którą rozpatrujemy, do funduszy skierowanych na powszechne uwłaszczenie, żeby Wysoką Izbę poinformował o tym, jakie stanowisko zajęła komisja w sytuacji, w której nie ma jeszcze ustawy o powszechnym uwłaszczeniu, ponieważ deleguje się tutaj część środków do nieistniejącego zasobu. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAdamSlomka">Po drugie, chciałbym, żeby pan poseł sprawozdawca wyjaśnił, jakimi argumentami kierowała się komisja, ograniczając środki na powszechne uwłaszczenie, ponieważ we wnioskach są różne propozycje z zakresu wielkości środków przekazanych na powszechne uwłaszczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Panie Marszałku! Nie jest tajemnicą, że wynik pracy Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Finansów Publicznych, czyli sprawozdanie w sprawie ustawy uwłaszczeniowej, już parę miesięcy czeka w kolejce na głosowanie w Wysokiej Izbie. Zgodnie z tym projektem część majątku skarbu państwa powinna być przeznaczona na tzw. uwłaszczenie pośrednie, czyli dla tych, którzy nie mają możliwości uczestniczenia w uwłaszczeniu bezpośrednim. I tylko od Wysokiej Izby zależy, kiedy to rozwiązanie zostanie przyjęte. Komisje wykonały już swoją pracę, złożyły sprawozdanie i ustawa czeka na realizację.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Jeśli natomiast chodzi o nieprzyjęcie poprawki zwiększającej ilość majątku na uwłaszczenie pośrednie właśnie w omawianej ustawie, to chciałbym wyjaśnić, że komisja kierowała się możliwościami, czyli również innymi programami, które mają być realizowane w ramach tej ustawy. Nie można w sposób zupełnie dowolny rozdysponować majątku, nie mając na to odpowiedniego pokrycia. Uznaliśmy, że argumentacja rządu jest tutaj uzasadniona, dlatego komisja postanowiła tak, jak jest to przedstawione w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czym pan marszałek motywuje przytoczenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Chciałbym też przypomnieć, że ono w sposób bardzo daleko idący ogranicza uprawnienia Sejmu, co więcej: Sejm to orzeczenie odrzucił. Dotyczy ono zresztą stanu konstytucyjnego sprzed nowej konstytucji. Tak więc nie wiem, jaka jest motywacja, że mogłoby ono rzutować na ten przebieg procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszalek">To, że Sejm odrzucił, nie oznacza, że Sejm, z punktu widzenia prawnego, miał rację. Sejm podjął w danym, konkretnym przypadku decyzję polityczną, ale sądzę, że Trybunał...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GlosZSali">(Ono nie wiąże.)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#Marszalek">Oczywiście, ono nie wiąże, dlatego poddaję to pod głosowanie. Poddaję pod rozwagę państwa sytuację, kiedy Trybunał może zakwestionować poprawki wykraczające poza materię projektu w tym trybie legislacyjnym. Taka jest nie tylko moja opinia, ale również sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, a także licznych prawników.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GlosZSali">(To lobby.)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle, można mieć też inny pogląd. Trybunał to rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Kiedy Izba decydowała się na likwidację Komisji Ustawodawczej, która zajmowała się badaniem zgodności projektów z konstytucją, kompetencja ta została przekazana Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym zapytać, czy ta komisja wyraziła w tej sprawie opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszalek">Nie wyraziła opinii, bo nie było takiej potrzeby. Komisja Ustawodawcza też nie rozstrzygała, co jest zgodne z konstytucją, a co nie, dlatego że od tego jest Trybunał Konstytucyjny i nic go nie zastąpi. Nie ma też możliwości wykładni Trybunału. Tak została skonstruowana konstytucja i jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan marszałek wyjaśnił, i pan poseł Jaskiernia, iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - zresztą było ich wiele: dotyczących poprawek, możliwości ich zgłaszania - zostało odrzucone przez Sejm. Chciałbym wyjaśnić, że odrzucenie przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwarza taką sytuację prawną, iż zgodnie z przepisami prawa to orzeczenie jest nieważne. Ważne jest stanowisko Sejmu. I pogląd Trybunału Konstytucyjnego można traktować jedynie jako jeden z poglądów w sprawie nie mającej żadnej mocy wiążącej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszalek">Panie pośle, zgadzam się, że w tej sytuacji nie ma ono mocy wiążącej, ale jednocześnie to nie znaczy, że Trybunał nie ma takiej linii orzeczniczej - i nie chciałbym, żebyśmy się o tym przekonywali. Po prostu Sejm mógł wtedy, decyzją polityczną, odrzucać, teraz już nie może, bo decyzje Trybunału są ostateczne. I jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszalek">Prosiłbym jednak, żeby nie toczyć dyskusji czysto prawnej. Są poglądy Biura Studiów i Ekspertyz, są poglądy prawników, są poglądy przeciwstawne, pan poseł przytoczył pogląd komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, ostatni głos i zamykamy dyskusję ekspercką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Rozumiem, że polemika w tym punkcie nie jest pożądana, niemniej warto, by Wysoka Izba, a także Prezydium Sejmu wiedziały, że do czasu zmiany przepisów konstytucyjnych i do czasu, kiedy orzeczenia Trybunału stały się ostateczne, Wysoka Izba na swoich posiedzeniach plenarnych miała uprawnienia kasacyjne w stosunku do orzeczeń Trybunału, które były poddane jej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz"> I w tym trybie orzeczenie to po prostu uznano za nieistniejące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszalek">Zgadzamy się z tym, ale jesteśmy w trakcie rozpatrywania całkiem innego punktu i mamy problem związany z wykroczeniem poza zakres w przypadku projektu pilnego. Nie chcielibyśmy się narażać na wydanie ostatecznego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jak będzie, zdecyduje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Borowski.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#Marszalek">Zdecydowanie to już ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że trzeba powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy, mianowicie, że w myśl obecnie obowiązującej konstytucji Trybunał może zakwestionować także jeden z przepisów, nie kwestionując całej ustawy. Tak więc jeśli nawet ta poprawka zostanie przyjęta - pomijając już ten spór prawny, który tu ma miejsce, dotyczący tego, czy to jest ważne orzeczenie czy nie - i następnie po zaskarżeniu jej do Trybunału przez kogokolwiek uznana przez Trybunał za niezgodną z konstytucją, to nie oznacza to, iż cała ustawa stanie się tym samym nieważna. Będzie mógł być uznany za nieważny tylko ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie marszałku, ale to, że nie odpadnie cała ustawa, tylko być może jeden z przepisów, nic nie zmienia w naszej sytuacji. Kwestia tego, czy to konstytucjne czy nie, dalej pozostaje. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Marszalek">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Panie Marszałku! Było to utrzymane dokładnie w tym duchu, co wypowiedź pana marszałka Borowskiego. Komisja miała świadomość, że cała ustawa nie zostanie zakwestionowana, tylko zostaną zakwestionowane te przepisy i żeby nie narażać ustawy na tego rodzaju orzeczenia Trybunału, zaproponowała nieprzyjęcie wymienionych w sprawozdaniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszalek">Panie pośle, przerywamy już jednak tę dyskusję. Już mówię po raz trzeci, że jest to ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Rozumiem, że sedno wypowiedzi marszałka Borowskiego jest takie, że gdyby Trybunał zakwestionował jedną poprawkę czy jeden zapis, to nie padnie cała ustawa, jak się próbuje na sali wprowadzić posłów w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszalek">Nikogo nie wprowadzam w błąd, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszalek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki i wniosek mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#Marszalek">W jedynym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują odrzucić przedłożony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na odrzuceniu przedłożonego projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za - 170, przeciw - 248, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#Marszalek">Poprawki od 1. do 6. zgłoszone zostały do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#Marszalek">W poprawce 1. wnioskodawca w dodawanej zmianie proponuje w art. 12 ust. 1, aby walne zgromadzenie powoływało i odwoływało członków rady nadzorczej spośród osób wskazanych przez podmioty i w składzie określonym w tym przepisie do czasu, gdy w skomercjalizowanym przedsiębiorstwie państwowym skarb państwa posiada ponad 50% akcji, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, pozostaje jedynym akcjonariuszem spółki.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 12 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Za - 182, przeciw - 236, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#Marszalek">W poprawce 2. wnioskodawca - w dodawanej zmianie - proponuje w art. 16 ust. 2, aby przepisy statutu dotyczące wyborów członka zarządu nie naruszały zasad powszechności wyborów, tajności głosowania oraz bezpośredniego udziału pracowników, kandydatem na członka zarządu był kandydat, który uzyskał największą ilość głosów, oraz wynik wyborów był wiążący dla organu powołującego zarząd.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art.16 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#Marszalek">Głosowało 428 posłów. Za - 191, przeciw - 233, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#Marszalek">W poprawce 3. do art. 56 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 5, stanowiący, że w przypadku gdy w roku poprzednim nie osiągnięto planowanych w budżecie państwa wpływów z prywatyzacji, Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia zmniejszyć liczbę akcji lub wpływów uzyskanych przez budżet państwa ze zbycia akcji przeznaczonych na cele związane z zaspokojeniem roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez skarb państwa, Fundację Nauka Polska, restrukturyzację spółek skarbu państwa, a także akcji przeznaczonych na cele uwłaszczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 56, polegającej na skreśleniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Za - 186, przeciw - 237, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#Marszalek">W poprawce 4. wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 56a, stanowiący, że tworzy się rezerwę na cele uwłaszczeniowe, która obejmuje: 7% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa, powstałych w wyniku komercjalizacji, mienie przedsiębiorstw państwowych, których organami założycielskimi są wojewodowie, oraz akcje spółek będące w posiadaniu skarbu państwa, w których skarb państwa posiada mniej niż 10% kapitału akcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.39" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.40" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 5. i 7.</u>
          <u xml:id="u-31.41" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.42" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4., polegającej na skreśleniu art. 56a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.43" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.44" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.45" who="#Marszalek">Głosowało 425 posłów. Za - 176, przeciw - 245, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-31.46" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-31.47" who="#Marszalek">W poprawce 5. do art. 56a ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby rezerwa na cele uwłaszczenia obejmowała m.in. 14%, a nie, jak proponuje komisja, 7% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa, powstałych w wyniku komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.48" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.49" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.50" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5. do art. 56a ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.51" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.52" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.53" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Za - 42, przeciw - 378, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-31.54" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-31.55" who="#Marszalek">W poprawce 6. wnioskodawca proponuje dodać art. 56b, stanowiący, że akcje należące do skarbu państwa oraz przychody z prywatyzacji na cele wymienione w art. 56 i 56a mogą być rozdysponowane pod warunkiem zrealizowania przychodów z prywatyzacji ponad wielkości zapisane w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-31.56" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.57" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.58" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6., polegającej na dodaniu art. 56b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.59" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.60" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.61" who="#Marszalek">Głosowało 426 posłów. Za - 150, przeciw - 275, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-31.62" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-31.63" who="#Marszalek">W poprawce 7. do art. 3 ust. 2 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje skreślić pkt 2 stanowiący, że rezerwa na cele uwłaszczenia nie obejmuje mienia przedsiębiorstw państwowych, których organami założycielskimi są wojewodowie, jeżeli przedsiębiorstwo to przeznaczono do komercjalizacji przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.64" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.65" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.66" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7. do art. 3 ust. 2, polegającej na skreśleniu pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.67" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.68" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.69" who="#Marszalek">Głosowało 424 posłów. Za - 413, przeciw - 9, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-31.70" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-31.71" who="#Marszalek">Pan poseł Waldemar Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ ta poprawka ma bardzo znaczący wymiar i może doprowadzić do bardzo istotnego precedensu zarówno politycznego, jak i konstytucyjnego, chciałbym mieć pewność, ponieważ plan prywatyzacji nie ma dzisiaj rangi ustawowej - na bieżącym posiedzeniu Sejmu mieliśmy rozpatrywać informacje rządu o aktualnym stanie oraz przyszłości sektorów bankowego i ubezpieczeniowego, ten punkt został zdjęty - więc mam pytanie praktyczne. Jeżeli Sejm, jak wynika z wypowiedzi pana posła sprawozdawcy i pana marszałka, nie ma prawa ustalać zasad prywatyzacji ostatnich banków w Polsce, to kto te zasady będzie ustalał? Czy to będzie ustalał minister, czy szef firmy, która ma aktualnie obligacje, czy w imieniu skarbu państwa realizuje prawa własnościowe? Proszę o odpowiedź na to pytanie, ponieważ wydaje mi się, że tutaj nie ma absolutnie sprzeczności z konstytucją. Gdyby Sejm te banki chciał prywatyzować, to być może byłoby to sprzeczne z konstytucją. Sejm chce tylko ustalić zasady i myślę, że tutaj żadnej sprzeczności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszalek">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Rozumiem zastrzeżenia, które były zgłaszane w czasie pracy komisji. Nie dotyczyły uprawnień Sejmu do decydowania o tych zasadach, a tylko zgłoszenia tej poprawki w tym trybie pracy Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszalek">Tak jest. Chodziło wyłącznie o to, że jest to tryb pilny i w związku z tym Sejm nie powinien rozszerzać zakresu projektu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszalek">Pan poseł Zbrzyzny. Czy rezygnuje pan poseł z zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Chcę zapytać albo pana, albo posła sprawozdawcę. Zakładając hipotetycznie, że przyjmiemy tę poprawkę, i gdyby ktoś zaskarżył ją do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny uznał, że ta poprawka jest niezgodna z konstytucją, czy ta sytuacja spowodowałaby, że cała ustawa nie weszłaby w życie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GlosyZSali">(Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszalek">To pytanie do Trybunału Konstytucyjnego, nie do mnie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GlosZSali">(Marszałek Borowski to wyjaśniał.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GlosZSali">(Trzeba było słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#Marszalek">W poprawce 8. wnioskodawca proponuje dodać po art. 3 projektu ustawy nowelizującej nowy artykuł stanowiący, że prywatyzacja banków, Powszechnej Kasy Oszczędności Banku Państwowego, Banku Gospodarki Żywnościowej i Banku Gospodarstwa Krajowego może być przeprowadzona po jej uchwaleniu i określeniu zasad w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8., polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#Marszalek">Głosowało 426 posłów. Za - 207, przeciw - 216, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#Marszalek">W poprawce 9. do art. 5 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., a nie jak proponuje komisja, po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 9. do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnęć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#Marszalek">Głosowało 429 posłów. Za - 156, przeciw - 272, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Za - 235, przeciw - 191, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawę o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 9. i 10. porządku dziennego:
   9. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny (druki nr 1076 i 1076-A).
 10. Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym małoletnim ofiarom wojny 1939-1945 za wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich lub przebywanie na deportacji oraz osadzonym w obozach pracy (druk nr 1424).</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#Marszalek">Głos zabierze pani poseł Ewa Tomaszewska w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#Marszalek">Chwileczkę poczekamy, pani poseł, niech Wysoka Izba zajmie miejsca. Proszę panów posłów o opuszczenie sali posiedzeń bądź też zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny. Projekt dotyczy osób, które wskutek działań wojennych uległy drastycznemu okaleczeniu i pozbawieniu szans życiowych, a nie były kombatantami ani osobami represjonowanymi, nie dotyczą ich przepisy o inwalidach wojennych i wojskowych. Ustawa odnosi się do obywateli polskich i do zdarzeń zaistniałych na terytorium naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Świadczenie przewidziane na rzecz cywilnych ofiar wojny nie ma charakteru odszkodowawczego. Polska nie jest odpowiedzialna za wybuch i skutki II wojny światowej. Jest natomiast odpowiedzialna za sytuację życiową swych obywateli, co przede wszystkim musi oznaczać podejmowanie działań na rzecz tych, którym żyje się najtrudniej, którzy nie mogą samodzielnie egzystować nie z własnej winy i nie wskutek własnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Do grupy, która ma prawo oczekiwać szczególnej troski ze strony państwa, należą drastycznie często okaleczone cywilne ofiary wojny. Osoby, które w związku z działaniami wojennymi doznały tak poważnego naruszenia sprawności organizmu, że są całkowicie i trwale niezdolne do pracy i samodzielnej egzystencji, na mocy proponowanej ustawy, jeśli Wysoka Izba raczy ją uchwalić, będą otrzymywać stałe, co miesiąc wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych samoistne świadczenie w wysokości przeciętnej renty inwalidzkiej. Konstrukcja ta gwarantuje to samo tempo i poziom waloryzacji, jakie dotyczą emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i od faktu otrzymywania takiej renty świadczenie to jest niezależne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Skutki przyjęcia takiego rozwiązania dla budżetu państwa, po uwzględnieniu autopoprawki, można oszacować na 89 mln zł rocznie, ale według moich oczekiwań szacunek ten jest zawyżony. Przyjąwszy, w zaokrągleniu, 700 zł jako wysokość przeciętnej renty w roku bieżącym, świadczenie dla jednej osoby w skali rocznej kosztowałoby 8 900 zł.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Związek Ociemniałych Cywilnych Ofiar Wojny zrzesza ok. 300 osób. Liczba niezrzeszonych prawdopodobnie jest niewielka. Ofiary wojny okaleczone w inny sposób, według mojej wiedzy, nie założyły organizacji reprezentujących ich interesy. Nie sądzę, żeby była to grupa większa niż grupa ociemniałych, dlatego że wybuch bomby czy niewypału w pierwszej kolejności poraża wzrok.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Tak więc przyjmując, że ogólna liczba osób objętych działaniem ustawy będzie nie większa niż 1000, roczny koszt przyjęcia ustawy, w warunkach roku bieżącego, oznaczałby wydatki w skali 8,9 mln zł. By kwota ta mogła być uwzględniona w ustawie budżetowej, skorygowaliśmy w autopoprawce datę wejścia ustawy w życie na 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselEwaTomaszewska">Świadczenie wypłacane będzie na podstawie udokumentowanego wniosku zainteresowanego. Oznacza to, że wraz z wnioskiem wnioskodawca powinien przedstawić Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych dokumenty stwierdzające inwalidztwo - chodzi tu o odpowiednik dawnej grupy pierwszej - a także zawarte w nich potwierdzenie związku przyczynowego między zaistniałym inwalidztwem a działaniami wojennymi.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek ten podpisało 102 posłów, a więc niemal 1/4 spośród nas. Ustawa oczekuje na rozpoczęcie prac legislacyjnych od 3 marca ubiegłego roku. Cywilne ofiary wojny oczekują na dostrzeżenie ich problemów od 55 lat. Choć państwo nasze nie jest zbyt zamożne, to w imię ludzkiej solidarności z ciężko poszkodowanymi apeluję do pań posłanek i panów posłów o podjęcie prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselEwaTomaszewska">W imieniu wnioskodawców proszę o przekazanie projektu do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesienie do Sejmu z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym małoletnim ofiarom wojny 1939-1945 za wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich lub przebywanie na deportacji oraz osadzonych w obozach pracy stanowi kolejną próbę prezydenta Rzeczypospolitej uregulowania tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Przedkładana propozycja jest w dużej mierze oparta na pierwszym projekcie ustawy wniesionym do Sejmu z inicjatywy Senatu w dniu 1 września 1997 r., lecz nieuchwalonym z powodu upływu kadencji. Po raz drugi projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 został wniesiony do Sejmu III kadencji, również z inicjatywy Senatu, w dniu 26 maja 1998 r. W toku ówczesnych prac legislacyjnych w Senacie wskazano na pilną potrzebę przyznania prawa do świadczeń pieniężnych również młodocianym niewolnikom pracy przymusowej. Projekt ten jednak w dniu 4 marca 1999 r. został przez Sejm odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Głównym zarzutem wobec tego projektu był brak możliwości precyzyjnego oszacowania liczby osób, które mogłyby skorzystać z dobrodziejstwa tamtej ustawy, a co za tym idzie, ustalenia skutków finansowych proponowanych rozwiązań. Odrzucony projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 związany był z uchwaloną w dniu 31 maja 1996 r. ustawą o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ustawa ta objęła swoim zasięgiem ok. 280 tys. osób, nie objęła jednak tych osób, które będąc w okresie wojny dziećmi do lat 16, były wykorzystywane przez okupantów do pracy przymusowej na terytorium państwa polskiego w jego granicach sprzed dnia 1 września 1939 r. albo przebywały w okresie II wojny światowej w obozach pracy lub na deportacji w III Rzeszy lub w ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Odrzucenie przez Sejm w dniu 4 marca 1999 r. projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 spowodowało, że problem tych ofiar wojny, małoletnich ofiar wojny, nadal nie jest rozwiązany. Wniesienie projektu stosownej ustawy przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej postulowały środowiska oraz stowarzyszenia osób poszkodowanych, jako zadośćuczynienie za krzywdy doznane w okresie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niełatwo jest dziś, w Europie powojennej, w Polsce, cieszącej się pokojem prawie od 55 lat, mówić o czasie przeszłym, przywoływać koszmary lat wojny i okupacji. Niełatwo, szczególnie wtedy, kiedy nam nie zbywa na problemach dnia dzisiejszego i problemach przyszłości. Trzeba jednak przypomnieć, że masowej eksterminacji dzieci i młodzieży dokonywano z polecenia najwyższych władz III Rzeszy i ZSRR. Wszędzie, w obozach koncentracyjnych, w obozach pracy czy na deportacji, dziecko dzieliło los dorosłych. Wiek ofiar nie miał wpływu na jakiekolwiek prawa i względy. Dzieci, wyjęte spod prawa, pozbawiane były życia, więzione, zmuszane do najcięższej niewolniczej pracy. Dla uświadomienia istoty problemu należy przypomnieć, że młodzież, czyli te małoletnie ofiary wojny, stanowiła ok. 10-15% wszystkich Polaków deportowanych do pracy przymusowej w III Rzeszy. Polska młodzież na tzw. ziemiach wcielonych do Rzeszy zmuszona była pracować od 12 roku życia, a w tzw. Generalnej Guberni - od 14 roku życia. Dzieci i młodzież polska pracowały po 12 i 16 godzin dziennie, nie miały żadnego prawa do wypoczynku, żadnego prawa do urlopu. Niewolnicza praca ponad siły spowodowała urazy, również urazy psychiczne, których nie można było pozbyć się w dorosłym życiu. Tragicznym doświadczeniem dla dziecka był brak ciepła rodziny, a zamiast tego brutalny hitlerowski oprawca. Ten obraz wraca. U wielu z tych osób te koszmary do dzisiaj przypominają ich połamane ręce, bóle głowy i inne urazy z tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ta nasza wiedza o cierpieniach i krzywdach, jakie stały się udziałem dzieci w czasie II wojny światowej, powinna być dzisiaj przede wszystkim wiedzą dla wszystkich, zwłaszcza jednak dla tych, którzy mają obowiązek stałej troski o zapewnienie godziwych warunków życia tym, którzy przeżyli koszmar wojny i dzisiaj potrzebują naszej szczególnej opieki.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pozwolę sobie zacytować szczególnie charakterystyczny fragment jednego z setek listów adresowanych do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Cytuję: Ja osobiście, mieszkając w Czaczu, nazwanym w okresie okupacji Langenbrück, w powiecie Kościan woj. poznańskie, zostałem zmuszony do przerwania nauki w 1939 r. i mając zaledwie 9 lat zostałem zmuszony do pracy w majątku ziemskim w Czaczu - będącym w tym czasie pod zarządem niemieckim. Zgodnie z obowiązującymi w tym czasie zarządzeniami władz niemieckich wszystkie dzieci miały obowiązek pracy. Pracowałem z innymi od wiosny do jesieni przy pracach polowych, takich jak wycinanie ostu, wyrywanie zielska, prace przy żniwach, również te najcięższe. W okresie zimowym organizowana była praca w obejściu gospodarstwa, np. ładowanie obornika. Dzienna ilość pracy (norma) wynosiła dla dzieci i młodzieży nawet do 10 godzin. Ponadto często za drobne przewinienia byliśmy bici, a można to nawet określić - katowani, a rodziców straszono, że wyślą ich na wychowanie do obozu koncentracyjnego. Wszystko to trwało do grudnia 1944 r. Powyższe dane potwierdzone są przez świadków i kierownictwo majątku oraz dyrektora szkoły w Czaczu. Z perspektywy czasu stwierdzam, że były to czasy rzeczywistego upodlenia człowieka. Koniec fragmentu tego listu.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt jednak różni się zasadniczo od projektu wniesionego przez Senat i odrzuconego przez Sejm w dniu 4 marca 1999 r. Różnica ta polega na ograniczeniu grupy osób uprawnionych do świadczenia pieniężnego. Prezentowany projekt przewiduje możliwość uzyskania świadczenia pieniężnego tylko przez te osoby, które będąc małoletnimi w latach 1939-1945 i jednocześnie będąc w tym okresie oraz obecnie obywatelami polskimi posiadającymi stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wykonywały pracę przymusową na rzecz III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, bez względu na jej miejsce i rodzaj, lub przebywały na deportacji albo były osadzone w obozie pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Projekt ten nie przewiduje możliwości uzyskania świadczenia pieniężnego przez te osoby, które w okresie wojny w latach 1939-1945 stały się sierotami zupełnymi na skutek śmierci rodziców w związku z działaniami wojennymi czy też stały się osobami niepełnosprawnymi na skutek doznania ciężkiego kalectwa bądź też urodziły się podczas represjonowania matek lub urodziły się przed upływem 300 dni od ustania tych represji, bądź też zostały pozbawione opieki obojga rodziców i przebywały w domach dziecka lub rodzinach zastępczych wskutek śmierci rodziców mającej bezpośredni związek z działaniami wojennymi. Nie przewiduje on również tego zadośćuczynienia majątkowego wtedy, kiedy wobec rodziców zastosowano represje czy też w związku z podjętą przez rodziców działalnością kombatancką.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Rozwiązania dotyczące tych wszystkich kwestii przewidywał projekt senacki, ten projekt już tego nie przewiduje. Jest to znaczące ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Prezydencki projekt ustawy dotyczy osób małoletnich, które wykonywały pracę niewolniczą lub były deportowane oraz przebywały w obozach pracy. Możliwe jest zatem określenie liczby tych osób. Przewiduje się, że liczba uprawnionych do tych świadczeń małoletnich ofiar wojny wynosiłaby od 80-100 tys. Jednakże ta liczba z racji upływu czasu z każdym, dosłownie z każdym dniem się zmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Wniesiony projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym małoletnim ofiarom wojny w latach 1939-1945 za wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich lub przebywanie na deportacji oraz osadzonym w obozach pracy przewiduje możliwość uzyskania świadczenia pieniężnego tylko przez te osoby, które będąc małoletnimi w latach 1939-1945 doznały określonych represji. Nie ma tu żadnych klauzul poślizgowych. Tylko ci byliby uprawnieni z tej ustawy, którzy doznali określonych represji. Represją w rozumieniu projektu ustawy jest wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, bez względu na rodzaj i miejsce jej wykonywania, lub przebywanie na deportacji oraz osadzenie w obozie pracy. Świadczenie przysługiwałoby w wysokości odpowiadającej dodatkowi kombatanckiemu, określonej w przepisach o kombatantach, tj. w wysokości 10%, tylko 10%, przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin ostatniej waloryzacji emerytur i rent w 1995 r. i ulegałoby podwyższeniu przy zastosowaniu wskaźnika waloryzacji emerytur i rent od miesiąca, w którym jest przeprowadzana waloryzacja. Aktualnie kwota ta wynosi 116 zł, 116 zł dla jednej osoby, a zatem szacunkowa kwota wydatków z budżetu państwa na ten cel wynosiłaby rocznie około 120 mln zł. Ustawę tę realizowałby Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaprezentowane wyżej argumenty uzasadniają celowość, potrzebę i pilność uchwalenia ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym małoletnim ofiarom wojny 1939-1945 za wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich lub przebywanie na deportacji oraz osadzonym w obozach pracy. Ustawa ta będzie stanowiła zapowiadane od dawna przez różne gremia polityczne i państwowe uzupełnienie ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR. Objęcie wymienionymi wyżej świadczeniami tej grupy osób byłoby wyrazem szacunku dla dziecięcej martyrologii, a jednocześnie poszanowania zasady równości obywateli wobec prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszalek">Sejm postanowił o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Krzysztof Anuszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny (druki nr 1076 i 1076-A) oraz w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym małoletnim ofiarom wojny 1939-1945 za wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich lub przebywanie na deportacji oraz osadzonym w obozach pracy (druk nr 1424).</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Pierwszy z omawianych projektów, projekt ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny, dotyczy osób, które w wyniku drugiej wojny światowej stały się inwalidami całkowicie i trwale niezdolnymi do pracy. Chodzi o osoby cywilne wyjątkowo dotkliwie poszkodowane przez wojnę, które dotychczas nie zostały objęte przepisami o inwalidach wojskowych i wojennych. Projekt złożony przez grupę przeszło 90 posłów, przedstawicieli obu klubów koalicyjnych, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tej grupy poszkodowanych reprezentowanych między innymi przez Stowarzyszenie Niewidomych Cywilnych Ofiar Wojny. Zapowiedź inicjatywy poselskiej w tej sprawie była złożona w marcu ub. r. podczas rozpatrywania przez Sejm projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny. Cywilnym ofiarom wojny przysługiwałoby świadczenie równe przeciętnej wysokości renty inwalidzkiej, waloryzowane i wypłacane według przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Koszty związane z realizacją ustawy powinny być poniesione ze względu na to, iż ustawa dotyczy osób wyjątkowo ciężko poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Drugi z omawianych dziś projektów, projekt prezydencki mówi o świadczeniach pieniężnych, które przysługiwałyby małoletnim ofiarom wojny 1939-1945. Problem zadośćuczynienia osobom, które będąc w czasie wojny dziećmi doznały różnorakich krzywd, był już podnoszony w Wysokiej Izbie. Może warto przypomnieć krótko jego historię. Senat poprzedniej kadencji przyjął uchwałę o wniesieniu do Sejmu projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom, ofiarom wojny. Uchwała Senatu została przekazana do Sejmu 3 dni przed terminem ostatniego posiedzenia Sejmu II kadencji. Jako że poprzedni Sejm nie zdążył zająć się tą sprawą, wymieniony projekt senacki trafił pod obrady Wysokiej Izby obecnej kadencji. Pierwsze czytanie ówczesnego projektu odbyło się w Komisji Polityki Społecznej, zaś na posiedzeniu plenarnym w marcu ub.r. Wysoka Izba w trzecim czytaniu odrzuciła wyżej wymieniony projekt.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Projekt ustawy, który dziś rozpatrujemy, jest oparty na projekcie odrzuconym w ubiegłym roku przez Sejm i zachowuje większość z prezentowanych wówczas rozwiązań. Warto więc w tym miejscu przypomnieć argumenty, które przy okazji tamtej debaty były wypowiedziane, a które również dotyczą projektu obecnego, prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Ustawa przewiduje możliwość uzyskania świadczenia pieniężnego przez osoby, które będąc małoletnimi w latach 1939-1945 doznały określonych represji. Dotyczy to osób, które były w tamtym czasie obywatelami polskimi, a jednocześnie są nimi dziś, mając stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Świadczenie to ma przysługiwać w wysokości dodatku kombatanckiego określonego w przepisach o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, miałoby to być 10% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w kwartale poprzedzającym termin ostatniej waloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Represją wobec osób, które w latach wojny nie ukończyły 18. lat w rozumieniu art. 3 przedłożonej ustawy, jest, po pierwsze, wykonywanie przymusowej pracy na rzecz III Rzeszy i Związku Radzieckiego bez względu na jej miejsce i rodzaj lub przebywanie na deportacji, i po drugie, osadzenie w obozie pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Głównym mankamentem zarówno omawianej ustawy, jak i tej odrzuconej rok temu jest niemożność precyzyjnego określenia liczby osób do których jest adresowana, a w konsekwencji duża rozbieżność stanowisk co do kosztów jej realizacji. Możliwe teoretyczne koszty sięgają od stu kilkudziesięciu mln rocznie, w ocenie zainteresowanych stowarzyszeń, do kilku miliardów w ocenie rządu.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Biorąc pod uwagę, iż udowodnienie faktu przymusowej pracy nie byłoby zbyt skomplikowane, tak szeroko zakreślone ramy ustawy mogą spowodować realne wydatki na ten cel właśnie rzędu chociażby kilku miliardów zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#GlosZSali">(Rząd nie obliczył.)</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Mimo najlepszych chęci są to koszty, których budżet naszego państwa nie jest w stanie udźwignąć; nie zrobiły tego nawet kraje od nas bogatsze.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Istnieją poważne wątpliwości co do konsekwencji prawnych tak wprowadzonego projektu. Art. 3 ustawy rozszerza pojęcie pracy przymusowej obowiązujące w obecnym ustawodawstwie. W ustawie z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Radziecki mowa jest o represjach polegających na wywiezieniu do pracy przymusowej na terytorium III Rzeszy i ZSRR. Projekt rozpatrywany mówi o wykonywaniu pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i ZSRR przez osoby małoletnie bez względu na jej miejsce i rodzaj, nie tylko wtedy, kiedy dochodziło do deportacji. Osoby pełnoletnie zostałyby więc w ten sposób ograniczone w swych uprawnieniach w stosunku do osób małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Konsekwencją przyznania większych przywilejów osobom małoletnim byłoby w efekcie przyznanie prawa do korzystania z dobrodziejstw ustawy praktycznie wszystkim, którzy przebywali wówczas na terenie Polski, a którzy w jakiś sposób pracowali przymusowo na rzecz jednego czy drugiego okupanta.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Niewłaściwym rozwiązaniem jest zapisany w ustawie wymóg zaopatrywania wniosku składanego przez zainteresowaną osobę w opinię, rekomendację wybranego przez nią stowarzyszenia. To rozwiązanie niesłychanie podraża koszty realizacji ustawy, nie pomaga przy rozstrzyganiu wniosków, a wręcz przeciwnie, powoduje sztuczne podwyższenie ich liczby. Wystawienie opinii do wniosku jest płatne, korzysta na tym dane stowarzyszenie, w którego interesie nie jest zbytnie utrudnianie uzyskiwania rekomendacji dla osoby poszkodowanej.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Mankamentem projektu jest, iż nie przewiduje zróżnicowania wysokości świadczeń w zależności od czasu trwania represji. Nie przewiduje też końcowego terminu przyjmowania wniosków o świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Ponieważ zakres przedmiotowy i podmiotowy projektowanej ustawy jest zbliżony do uregulowanego w ustawie z 31 maja 1996 r., można zadać pytanie, czy nie byłoby właściwsze dokonanie nowelizacji właśnie tamtego, już istniejącego aktu. Represjonowani małoletni stanowią bowiem część szerszej grupy osób prześladowanych przez okupantów. Dodać należy, iż projekt zawiera wiele artykułów o brzmieniu niemal identycznym jak w powołanej wyżej ustawie, czyli ustawie o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Kwestie takie, jak tryb powoływania przy przyznawaniu świadczenia, organy uprawnione do wydawania decyzji, mechanizmy wypłaty świadczenia uregulowane są tak samo. Ustawa z 31 maja 1996 r. nie przewiduje także wymogu ukończenia 18. lat w chwili stosowania represji jako przesłanki koniecznej do nabycia uprawnienia. Korzystne więc byłoby kompleksowe uregulowanie sytuacji prawnej osób prześladowanych w podobny sposób w jednej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Następna wątpliwość dotyczy ograniczenia czasowego jedynie do okresu wojny 1939-1945. Zarówno w tytule, jak i w art. 1 zawężono okres, w którym podleganie represjom uzasadnia przyznanie świadczenia. Rozwiązanie takie świadczyłoby o niekonsekwencji ustawodawcy. Ustawa z dnia 31 maja 1996 r. obejmuje bowiem również represje ze strony Związku Radzieckiego mające miejsce po wojnie, do końca 1948 r. Nielogiczne i niespójne systemowo wydaje się więc niekorzystne potraktowanie w projekcie małoletnich represjonowanych w okresie 1945-1948. Na tym tle, wedle ekspertyz, można postawić zarzut naruszenia konstytucyjnej zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Oczywiste jest, iż ustawodawca może zakreślić ramy czasowe, jeśli chodzi o okres prześladowań uzasadniających przyznanie pewnych uprawnień. Podkreślić jednak trzeba, że represje w latach 1945-1948 były stosowane podobnie jak w czasie wojny - masowo, intensywnie - a u ich podstaw legły przesłanki analogiczne do tych z okresu wojny. Nieuzasadnione wydaje się więc zróżnicowane potraktowanie represjonowanych przez ZSRR do roku 1945 i po nim.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność z wielkim szacunkiem i uznaniem odnoszą się do osób, które w czasie II wojny doznały cierpień, represji, licznych upokorzeń i krzywd moralnych. Dotyczy to oczywiście także osób będących w tamtym czasie dziećmi. Wiadomo, że ich sytuacja i przeżycia były szczególne. Trudno wyobrazić sobie kogoś, szczególnie dziecko, kogo w tym czasie nie dotknęły w dramatyczny sposób skutki wojny prowadzonej na ziemiach polskich - czy to przez śmierć któregoś z rodziców, czy przez pracę przymusową, poczucie zagrożenia bądź niedożywienie. Można powiedzieć, iż dotyczy to pokolenia wszystkich, którzy zetknęli się w jakikolwiek sposób z koszmarem wojny. Polska stara się sukcesywnie, na tyle na ile jest to możliwe, rekompensować krzywdy osobom poszkodowanym i represjonowanym. W ostatnim 10-leciu uchwalono wiele ustaw, które te kwestie szczegółowo regulują. Z tego wynika również wielkie zaangażowanie i troska rządu w rozmowach ze stroną niemiecką, w negocjacjach dotyczących odszkodowania za pracę niewolniczą, przymusową.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Niestety, żadne z państw okupowanych w czasie wojny w Europie, nawet z tych najbogatszych, nie pozwoliło sobie na wprowadzenie świadczeń obejmujących wszystkich poszkodowanych w tym okresie. Uprawnienia takie uzyskują zwykle określone grupy, są to grupy najbardziej poszkodowanych, najbardziej potrzebujących. Wynika to po prostu z możliwości finansowych państwa. Taką grupą - o której dziś mówimy - są m.in. cywilne ofiary wojny.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Reasumując, klub Akcji Wyborczej Solidarność zdecydowanie popiera projekt rozszerzenia uprawnień kombatanckich na kolejną grupę osób dotkliwie poszkodowanych w wyniku wojny i opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny, druki nr 1076 i 1076-A, do Komisji Polityki Społecznej w celu ostatecznego dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Niestety, biorąc pod uwagę przedstawione powyżej argumenty odnośnie do prezydenckiego projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym małoletnim ofiarom wojny 1939-1945 za wykonanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i ZSRR lub przebywanie na deportacji oraz osadzonych w obozach pracy, czyli projekt z druku nr 1424, klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o odrzucenie rzeczonego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Mirosława Podsiadłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będący przedmiotem obrad Wysokiej Izby projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny lat 1939-1945, deportowanych do III Rzeszy i do byłego związku Radzieckiego, gdzie przebywali w ciężkich obozach pracy przymusowej oraz byli wykorzystywani do pracy niewolniczej bez względu na miejsce tej pracy - druk nr 1424 - jest ważnym ogniwem lojalności w sprawowaniu przez państwo polskie opieki nad osobami represjonowanymi przez obce państwa. Projekt ten, zaakceptowany i wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego, został w oficjalnym stanowisku z dnia 7 marca 2000 r., niestety, negatywnie oceniony przez stronę rządową - podobnie jak poprzedni projekt Senatu, odrzucony ostatecznie w dniu 4 marca 1999 r. Wnoszę jednak o ponowne rozpatrzenie projektu tej ustawy, biorąc pod uwagę jej etyczne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">W uzasadnieniu podaję, że z dobrodziejstw tej ustawy skorzystałyby przede wszystkim te spośród osób represjonowanych w czasie II wojny światowej, które, przebywając na deportacji, ze względu na swój młody wiek nie nadawały się do wykonywania pracy niewolniczej lub, będąc małoletnimi, wykonywały pracę niewolniczą lub przymusową na rzecz III Rzeszy lub byłego Związku Radzieckiego bez względu na miejsce. Tym bardziej więc dziwi fakt negatywnej opinii strony rządowej do projektu ustawy, gdyż tak często podkreślane jest obecne znaczenie etyki w działalności politycznej. W moim przekonaniu projekt ustawy przewiduje dla przyszłych beneficjantów minimum świadczeń państwa - tylko stałe miesięczne świadczenie bez innych ryczałtów czy ulg, z których korzystają niektóre grupy osób represjonowanych przez III Rzeszę czy były Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Przewidywana w uzasadnieniu do projektu ustawy liczba przyszłych beneficjantów - około 100 tys. osób - w pełni odpowiada dotychczasowemu doświadczeniu Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, która po kilku latach działalności zgromadziła w swoim archiwum dokumentację 93 tys. małoletnich ofiar wojny, a duża, bo sięgająca ok. 20% roczna śmiertelność wśród byłych robotników pracy niewolniczej wskazuje jedynie, że liczba przyszłych beneficjantów może być nawet mniejsza niż 80 tys., co zresztą potwierdza Centralna Baza Danych Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Różnice ilościowe pomiędzy rejestrem komputerowym fundacji a późniejszą centralną bazą danych wynikają właśnie z wysokiej liczby zgonów osób, które nie doczekały nawet dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">W takiej sytuacji roczne koszty realizacji ustawy, biorąc za podstawę aktualną wysokość świadczenia pieniężnego - ok. 116 zł na osobę - (z tytułu ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym dla osób pracujących w warunkach deportacji) wyniosłaby ok. 120 mln zł. Muszę w tym miejscu zakwestionować wyliczenia przedstawione przez rząd w swojej opinii, obejmujące wszystkie osoby urodzone między 1 września 1921 r. a 8 maja 1945 r., tj. blisko 5 mln osób. Wyliczenie to wskazuje na niezrozumienie lub tendencyjne odczytanie tekstu projektu ustawy, gdyż faktyczny jej tekst nie upoważnia do takiego stwierdzenia, choćby ze względu na konieczność udokumentowania faktycznie poniesionych represji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Małoletnie ofiary wojny z lat 1939-1945 to dzisiaj osoby będące w podeszłym wieku i schorowane, nieotrzymujące dotychczas żadnego świadczenia. Ponadto trzeba podkreślić, że ta grupa osób, sądząc po dotychczasowym przebiegu rokowań (polsko-niemiecko-amerykańskich), nie może liczyć na objęcie jakimikolwiek odszkodowaniami z tytułu ewentualnej niemieckiej ustawy odszkodowawczej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Biorąc pod uwagę powyższe fakty oraz oczekiwania środowisk osób represjonowanych przez III Rzeszę i były Związek Radziecki, trzeba zaakcentować, że aktualna inicjatywa ustawodawcza zmierza do uregulowania palącego społecznie problemu, pomijanego w dotychczasowych rozwiązaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego SLD, popierając wymienioną inicjatywę, wnoszę o przekazanie projektu ustawy do komisji sejmowej po pierwszym czytaniu celem większego sprecyzowania punktów, które wydają się kontrowersyjne dla rządu. Ze względu na fakt, że przedmiotem obrad Wysokiej Izby jest również projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym dla cywilnych ofiar wojny, wnoszę o łączne rozpatrzenie obu projektów ustaw i rozważenie możliwości powierzenia właściwej komisji sejmowej przygotowania jednolitego projektu ustawy regulującej zarówno świadczenia dla małoletnich ofiar wojny represjonowanych przez III Rzeszę, jak i cywilnych ofiar wojny.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Jana Lityńskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny stajemy wobec bardzo trudnych problemów, dlatego że problem wyrównania krzywd ofiarom działań wojennych i działań okupacyjnych w okresie II wojny światowej jest problemem niezwykle trudnym. Jest problemem, który zawsze wywołuje emocje i który każe stawiać pytanie o możliwość w ogóle wyrównania krzywd. Jeżeli w projekcie prezydenckim, w uzasadnieniu czytamy, że będzie to zadośćuczynienie za krzywdy doznane przez osoby, które w okresie II wojny światowej, będąc dziećmi, zmuszone były przez okupantów do pracy niewolniczej lub przebywania w obozach pracy lub na deportacji w III Rzeszy i ZSRR, to należy się zastanowić, na ile mamy szansę, na ile mamy możliwość zadośćuczynienia za krzywdy, na ile państwo polskie, niepodległe państwo polskie ma możliwość wyrównania krzywd, które zostały wyrządzone przez okupantów w okresie 1939-1945, jak słusznie zauważył pan poseł Anuszkiewicz, przedłużonym nieomalże do lat 50. na przedwojennych ziemiach polskich.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanLitynski">Powstaje pytanie, dlaczego dopiero po ponad 50. latach występujemy z ideą wyrównania krzywd, dlaczego dotychczas tego nie robiliśmy. Można powiedzieć, że to bardzo źle świadczy o dotychczasowych rządach, o dotychczasowych instytucjach ustawodawczych, które na tego typu wyrównanie się nie zdobyły, ale można też powiedzieć, że było to po prostu niemożliwe, było to niemożliwe ze względu na to, że ogrom krzywd jest nie do wyrównania, a jakakolwiek próba wyrównania tych krzywd oznacza jednocześnie skrzywdzenie innych, skrzywdzenie ludzi dzisiaj potrzebujących. Jeżeli dzieci, małoletnie ofiary wojny, które były zmuszone do pracy, potrzebowały jakiejś pomocy, to pomoc powinna nadejść pod koniec lat 40., w latach 50., a ona wtedy nie nadeszła. Nie nadeszła - prawdopodobnie nie dlatego, że było to komunistyczne państwo - ale dlatego, że rozmiar krzywd był zbyt duży, co przekraczało możliwości nawet tak źle, niezgodnie z jakimkolwiek rozsądnym rachunkiem ekonomicznym, działającego państwa, jakim było komunistyczne państwo polskie, jakim była PRL. Teraz występowanie o tak szerokie wyrównanie wydaje się być niezwykle ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanLitynski">Można zadać też pytanie, chociaż to pytanie zawsze pozostanie bez odpowiedzi, dlaczego pan prezydent, kiedy był jednym z przywódców partii koalicji rządzącej, wówczas wraz z koalicją rządzącą nie wystąpił z tym projektem. Na to pytanie odpowiedź jest oczywista, dlatego że za koalicji rządzącej zarówno w latach 1993-1997, jak i za koalicji rządzącej obecnie to nie była kwestia pieniędzy tej koalicji, to kwestia pieniędzy, które każdy z podatników składa do budżetu w wyniku podatków, tych pieniędzy po prostu nie ma. Nie mamy pieniędzy na to, aby wyrównać krzywdy. Obliczenia są bardzo nieprecyzyjne. Pan poseł Stanibuła z ławy poselskiej mówił o 60 tys., w projekcie prezydenckim jest mowa o 80 tys., dzisiaj od pana ministra usłyszeliśmy o 100 tys., a prawdopodobnie, znając mechanizm tak nieprecyzyjnego opisu, jaki jest w projekcie prezydenckim, liczba ludzi, którzy będą uważali, że należy im się wyrównanie za krzywdy i którzy będą mogli to udowodnić - sądząc z doświadczeń urzędu do spraw kombatantów - na pewno przekroczy wieleset tysięcy, nie wiem, czy 200, czy 300. W tej sytuacji wchodzimy w wielką niewiadomą, nie wiemy, ile będzie nas ta ustawa kosztowała. Stąd też przy tak małej precyzji opisu nie wydaje się, aby tę ustawę można było przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanLitynski">Powstaje pytanie, jeżeli wyrównujemy krzywdy, to dlaczego, jak pan minister Kalisz powiedział, sierotom krzywd się nie wyrównuje. A czy tym osobom się to nie należy, skoro należy się osobie, która pracowała np. miesiąc w warunkach przymusowych, szczególnie, że nie wiemy, co to znaczy, bo nie jest w ustawie zapisane, co to znaczy praca przymusowa. Dlaczego w projekcie prezydenckim pominięto osoby kalekie, dlaczego pominięto 19-latków, którzy w tym okresie...</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselStanislawStec">(Dopiszemy.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJanLitynski">Panie pośle, będzie pan mógł dopisywać, co pan będzie chciał, jeżeli to się znajdzie w komisji. Jeżeli się nie znajdzie, to nic pan nie dopisze, być może pan to dopisze w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselJanLitynski">Wyliczenie jest niezwykle nieprecyzyjne. Mnie się wydaje, że nie wolno w imię nawet wyrównania krzywd, w imię nawet bardzo słusznych postulatów, nie wolno w ten sposób frymarczyć budżetem państwa. Nie wolno tego robić, dlatego że jesteśmy odpowiedzialni za wszystkie grupy społeczne, które oczekują na pewne wsparcie z budżetu państwa. Jesteśmy odpowiedzialni za ludzi, którzy tracą dzisiaj pracę w wyniku niezbędnych zmian restrukturyzacyjnych. Jesteśmy odpowiedzialni także wobec emerytów i rencistów za to, aby pieniądze z prywatyzacji uzupełniały zasoby Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Można wymieniać te cele. Jesteśmy odpowiedzialni także wobec młodych ludzi, którzy liczą na poprawę systemu edukacyjnego. Jesteśmy za to odpowiedzialni. W związku z tym, mimo oczywiście ogromnych chęci, nie możemy wyrównać tych krzywd, które zostały wyrządzone przed ponad 50 laty. Można też zadać pytanie, czy możliwe jest częściowe wyrównanie tych krzywd poprzez rozmowy międzynarodowe. Spróbujmy to zrobić. Natomiast wydaje się, że trzeba odpowiedzieć z całą odpowiedzialnością: państwa polskiego nie stać w tej chwili na wyrównanie tych krzywd, tak jak to było przewidziane zarówno w projekcie senackim, jak i jest przewidziane w projekcie prezydenckim. Unia Wolności mówi o tym z pewnym żalem, dlatego że ostatnio przyjęliśmy pewne posunięcia prezydenta jako posunięcia bardzo pozytywne i odpowiedzialne. Niemniej w tym wypadku nie możemy tego poprzeć i tutaj całkowicie podzielamy argumentację, którą reprezentant klubu AWS przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselJanLitynski">Natomiast jeżeli chodzi o projekt poselski, to ten projekt wydaje się być bardzo ograniczony. Jeżeli zawężamy to do tzw. I grupy inwalidzkiej, to możemy bardzo wyraźnie z góry ograniczyć tę grupę osób. I możemy jedynie powiedzieć w ten sposób: szkoda, że tego projektu nie wnieśliśmy wcześniej. Wydaje się, że on jest warty jeszcze przepracowania. Autopoprawki wskazują na to, że wnioskodawcy chcą jeszcze pracować nad swoim projektem. Wydaje się na przykład, że art. 7, który mówi o bezpłatnych środkach medycznych, jest artykułem dosyć ryzykownym i trzeba by się z niego w trakcie prac komisji wycofać. Niemniej uważamy, że projekt ten jest warty tego, aby komisja mu się przyjrzała i aby następnie Sejm, władze ustawodawcze go zaakceptowały. Dlatego też wnosimy o skierowanie go do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, zawarty w druku nr 1424 z dnia 13 września 1999 r., o świadczeniu pieniężnym przysługującym małoletnim ofiarom wojny 1939-1945 za wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i ZSRR lub przebywanie na deportacji oraz osadzonym w obozach pracy winien być już dawno uchwalony przez parlament i realizowany przez rząd. Dalsze przedłużanie uczciwego rozwiązania tej sprawy położy się cieniem - podkreślam: położy się cieniem - na wiarygodności, uczciwości rządu i parlamentu. Sposób rozwiązania tego problemu będzie testem naszej rzetelności i uczciwości wobec mieszkańców naszego kraju okrutnie skrzywdzonych przez los.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Materia, którą dzisiaj przychodzi nam rozważyć, ma szczególny i wyjątkowy wymiar. Dotyka ona bowiem niezwykłego uregulowania ustawowego, długo oczekiwanego, ale z uwagi na swój charakter wraca do odległej, lecz bolesnej, tragicznej dla narodu polskiego historii. Uważam, że jako parlament szczególnie winni jesteśmy zadośćuczynić i uczciwie rozliczyć dzieje naszego narodu w latach 1939-1945, a także i tej najnowszej, obecnej historii.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselRyszardStanibula">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy dotyczy osób, które zostały szczególnie okaleczone fizycznie, psychicznie podczas okrutnej II wojny światowej. Dziećmi - ofiarami wojny w rozumieniu projektu ustawy są osoby, które w dniu 8 maja 1945 r. nie ukończyły 18 lat życia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselRyszardStanibula">Brutalne pacyfikacje i wysiedlenia ponad 100 tys. chłopów i 33 tys. młodzieży z ponad 300 wsi zamojskich stanowiło jedną z największych zbrodni przeciwko rodzajowi ludzkiemu w latach II wojny światowej. Przez 5 lat okupacji małoletni bohaterowie skazani byli na niespotykaną gehennę, koszmarną poniewierkę i tułaczkę. Tu powstała Generalna Gubernia. Ta ziemia, poddana okrutnej pacyfikacji przez okupanta, była niszczona wraz z jej mieszkańcami, a dzieci były zmuszane do niewolniczej pracy u niemieckich kolonizatorów. Tutaj, na ziemi zamojskiej, rozwinął się niespotykany na skalę kraju zbrojny ruch oporu. Szalała okrutna wojna. W walkach masowo ginęli ludzie starsi i młodsi. Wielu zginęło z powodu wyniszczenia głodem i terrorem. Od 1942 r. nasiliły się represje wobec całych rodzin polskich i bestialskie morderstwa. Natomiast małoletnie ofiary wojny zmuszone były do wykonywania przymusowej niewolniczej pracy na rzecz Trzeciej Rzeszy, a niektóre w okresie późniejszym zostały deportowane i osadzone w obozach pracy w byłym Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselRyszardStanibula">Powszechnie znana nam jest martyrologia narodu polskiego w latach okupacji. Opracowanych jest na ten temat ponad 2000 szerokich publikacji. Nie tylko Zamojszczyzna dotknięta była terrorem i okrutną wojną. Tragedia ta objęła całą okupowaną Polskę. Jednak bestialski najeźdźca szczególnym represjom poddał tereny naszej ziemi zamojskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselRyszardStanibula">Represją wobec dzieci w rozumieniu projektu ustawy jest działanie okupantów, w wyniku którego dzieci: zostały wysiedlone i skazane na poniewierkę, po łapankach zostały wywiezione do obozów na przymusowe roboty i zgermanizowane, stały się sierotami i półsierotami, wychowywane były przez rodziny zastępcze i w placówkach opiekuńczych, przebywały w obozach koncentracyjnych, walczyły i brały udział w walkach ruchu oporu, skazane były na pracę niewolniczą na rzecz okupanta, na skutek działań wojennych nabawiły się trwałego kalectwa. Groza tych tragedii, cierpień i poniżenia uwidoczniona jest w około 2 tys. publikacji wojennych. Czy to wszystko ma iść w niepamięć?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselRyszardStanibula">Projekt ustawy stanowi realizację postulatów wnoszonych przez środowiska i stowarzyszenia osób poszkodowanych w sprawie zadośćuczynienia za krzywdy doznane przez osoby, które w okresie II wojny światowej, będąc dziećmi, zmuszone były przez okupanta do pracy niewolniczej lub przebywania w obozach pracy bądź na deportacji w Trzeciej Rzeszy i ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselRyszardStanibula">Wierząc, że inicjatywa pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej służy szlachetnemu celowi zadośćuczynienia krzywdom małoletnich ofiar wojny z lat 1939-1945, Polskie Stronnictwo Ludowe z zadowoleniem przyjmuje i w pełni popiera rozwiązanie tego problemu w regulacji zawartej w przedłożonym projekcie ustawy w druku nr 1424. Dlatego też wnoszę o pilne podjęcie prac, aby jak najszybciej odbyło się drugie i trzecie czytanie tej tak ważnej i długo oczekiwanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę się odnieść także w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do projektu ustawy z druku nr 1076. Dotyczy on grupy osób, które w wyniku drugiej wojny światowej stały się inwalidami całkowicie i trwale niezdolnymi do pracy, a których nie dotyczą przepisy o inwalidach wojennych i wojskowych. Według projektu ustawy osoby te uzyskają świadczenia rentowe w wysokości takiej samej jak inwalidzi wojenni wraz z podobnymi świadczeniami dodatkowymi. W związku z powyższym posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego popierają przedłożony projekt ustawy z druku nr 1076 i będą głosować za jego uchwaleniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może wielu osobom mówienie w marcu roku 2000, u progu XXI wieku, o skutkach drugiej wojny światowej wydaje się niezrozumiałe, niemniej ponad 50 lat to okres, który dla wielu osób był czasem poświęconym na zagojenie ran, szczególnie tych uczynionych w ludzkich sercach. Jednakże najtrudniej zlikwidować skutki fizyczne. Utracony wzrok na skutek wybuchu pozostawionych po działaniach wojennych bomb, min, czy granatów nie wróci ani po 10, 20 czy nawet 60 latach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Państwo polskie ma prawo od swoich obywateli oczekiwać poświęceń, nawet tych prowadzących do ofiary z własnego życia. Jednakże państwo polskie ma również obowiązek dbania o swoich obywateli. Ten obowiązek musi być realizowany zwłaszcza w sytuacjach, o których informuje uzasadnienie ustawy o cywilnych ofiarach wojny.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Z tej trybuny sejmowej słyszeliśmy uzasadnienie dotyczące odrzucenia projektu ustawy o represjonowanych małoletnich ofiarach wojny z powodu braku pieniędzy. Tak się składa, że te dwa projekty ustaw są kontynuacją ustawy dotyczącej opieki nad represjonowanymi, nad tymi, którzy zostali zesłani do kamieniołomów, do kopalni węgla kamiennego, kopalni uranu. Chodzi o tych, którzy byli potraktowani w latach 1945-1956 czy nawet 1958 jako ci, którzy nadają się do resocjalizacji, ponieważ nie pasowali do nowego systemu. I tak się składa, że po raz kolejny słyszymy ten sam argument: nie ma pieniędzy. Dziwne to państwo, w którym znajdują się pieniądze, duże pieniądze dla prezesów spółek węglowych, natomiast nie ma pieniędzy dla tych, którzy w tych kopalniach węgla czy uranu ciężko pracowali. Było to traktowane jako swego rodzaju wyrok. Większość z nich stamtąd nie wróciła, a jeżeli wróciła, to z ogromnym uszczerbkiem na zdrowiu. Dziwne to państwo, w którym przekonuje się obywateli - mam na myśli szczególnie tych obywateli młodych - mówi się im, że państwo oczekuje, aby płacili podatki, a w razie, nie daj Boże, wojny, oczekuje, aby stanęli w obronie tego państwa. Nasuwa się natomiast pytanie: Jeżeli jednak spotka mnie los tych, którzy przeżyli II wojnę światową i o których dziś rozmawiamy, to co ja będę miał z tego, że czuję się obywatelem tego państwa? Takie myślenie jest psuciem państwa, takie myślenie jest działaniem przeciwko państwu polskiemu, co więcej, jest antywychowawcze, jeżeli chodzi o młode pokolenie. Jeden z poetów polskich obecnie żyjących mówi: spieszmy się kochać ludzi, bo tak szybko odchodzą. Kochanie jednak to nie tylko słowa. Niebawem będziemy obchodzili 60. rocznicę zbrodni katyńskiej. Ale pod tym symbolem 60. rocznicy zbrodni katyńskiej kryje się coś o wiele więcej niż tylko te doły, w których zostali pochowani zamordowani oficerowie wojska polskiego. Ta rocznica to również rocznica całego systemu, który 17 września 1939 r. wkroczył na nasze ziemie wschodnie, systemu, który doprowadził do deportacji setek tysięcy Polaków, systemu, który nie rozróżniał między osobami dorosłymi a dziećmi, systemu, który część osób przeżyła, a część musiała poświęcić życie. Myślę, że 60. rocznica to dobra okazja, aby zwrócić uwagę nie tylko na tych, którzy zostali złożeni w Miednoje, Charkowie czy Katyniu, ale również na te ofiary, które przeżyły tamten okres, a które dzisiaj żyją w nędzy, w biedzie i które spodziewają się nie wieńców, nie pochwalnych słów, ale po prostu zwyczajnej kromki chleba. Wydaje mi się, że te dwie ustawy to wyciągnięcie ręki przez polski parlament do tych osób, które tej ręki się spodziewają.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Dziękując za inicjatywę ustawodawczą, szczególnie dziękuję pani poseł Ewie Tomaszewskiej za to, że w tych sprawach wielokrotnie zabierała tu głos i że dzięki jej działaniom zwracamy uwagę na los tych najbardziej pokrzywdzonych, jeszcze żyjących, którym możemy pomóc nie słowami, ale czynem. Jako Koło Poselskie Porozumienia Polskiego będziemy optować za skierowaniem obydwu projektów do dalszej pracy w komisjach, będziemy te projekty popierać. Oczywiście zwrócimy uwagę na to, co sygnalizował przedstawiciel Akcji Wyborczej Solidarność: należałoby zdaniem Porozumienia Polskiego rozszerzyć okres 1939-1945 na lata następne, ponieważ dla wielu okres zsyłek, okres wywózek nie skończył się 8 maja 1945 r., gdyż system represji i system NKWD działał na terenach Rzeczypospolitej Polskiej o wiele dłużej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zapałowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna i Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna oraz Polskiej Racji Stanu mam zaszczyt ustosunkować się do projektów ustaw o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny oraz świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny za wykonywanie pracy przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAndrzejZapalowski">Na początku chciałbym wyrazić ubolewanie, iż wspomniane projekty ustaw ponownie późno trafiają na forum Sejmu. Projekt ustawy o cywilnych ofiarach wojny jest aktem solidaryzmu państwa, a poprzez to wszystkich obywateli polskich, z tą częścią społeczeństwa, która w wyniku działań wojennych doznała całkowitej i trwałej niezdolności do pracy i samodzielnej egzystencji. W wielu wypadkach kalectwo to było wynikiem tego, iż ci ludzie, jako lojalni obywatele państwa polskiego, nie podjęli kolaboracji z okupantem i byli przedmiotem działań mających na celu eksterminację narodu polskiego. I właśnie ten akt solidaryzmu państwowego ma ogromne znaczenie nie tylko moralne, ale też edukacyjne, gdyż niejako wskazuje młodym pokoleniom wzorzec postawy obywatelskiej. Dlatego też wskazywanie takich postaw oraz jednoznacznych działań poprzez szczególną opiekę nad tymi osobami, zapewniającą im godną jesień życia, ma wielki wpływ na kreowanie postaw państwowotwórczych w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAndrzejZapalowski">W projekcie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym małoletnim ofiarom wojny następuje próba poprawy dotychczasowych uregulowań prawnych, nieobejmujących obecnie osób, które będąc małoletnimi w czasie wojny, były represjonowane przez okupantów. Dzielenie poprzez normy prawne osób represjonowanych na dorosłych i dzieci, niejako na dwie kategorie, jest niemoralne, gdyż wszyscy w równym stopniu, a dzieci może nawet w większym, podlegali skutkom tychże działań. Właśnie dzieci w każdym konflikcie zbrojnym ponoszą największe ofiary, zwłaszcza w sferze rozwoju psychofizycznego. One bowiem w większości nie rozumiejąc celów wojny, stają się jej największymi ofiarami, czego skutki ważą na ich przyszłym życiu. Oczywiście osoby, które podlegałyby treści tych ustaw, muszą udokumentować, iż były represjonowane.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna i Polskiej Racji Stanu wyrażam pełne poparcie dla obu projektów ustaw i wnoszę o skierowanie ich do komisji celem dopracowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Władysław Józef Skrzypek, Jan Byra, Wojciech Nowaczyk, Izabella Sierakowska, Zofia Wilczyńska, Jan Chmielewski, Longin Pastusiak, Władysław Adamski, Grzegorz Woźny, Jerzy Zakrzewski, Stanisław Stec, Anna Filek, Anna Bańkowska i Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, pan poseł Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Józefa Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność, celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do posła sprawozdawcy, do przedstawiciela pana prezydenta, do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Przychodzą do mojego biura poselskiego we Włocławku osoby poszkodowane w czasie II wojny światowej, z terenu byłego województwa, z Aleksandrowa, Lipna, Izbicy, Ciechocinka. Często osoby te nie mogą się same poruszać lub są niewidome. I pytają: Kto ma zaświadczyć o tym, iż doznali uszczerbku na zdrowiu podczas działań wojennych w latach 1939-1945? Te osoby nie mają żadnych zaświadczeń, a świadkowie zdarzeń często już nie żyją.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie następne. Według projektodawców ustawa ma wejść w życie z dniem 1 lipca 1999 r. Chciałem spytać: jeżeli uchwalimy tę ustawę, to czy są w budżecie zabezpieczone środki na wypłatę odszkodowań dla osób poszkodowanych i w jakiej są one wielkości?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie następne. W proponowanej ustawie o świadczeniu pieniężnym przysługującym małoletnim ofiarom wojny 1939-1945 za wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich nie mówi się o tym, w jaki sposób świadczenia te byłyby realizowane, i dalej, w jaki sposób osoby te miałyby udokumentować swoją pracę. Dlatego też chcę zapytać o realizację tych świadczeń: w jaki sposób będzie to wypłacane i w jakich terminach?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Z przedstawionych w ustawie danych wiemy, że tych małoletnich ofiar wojny, już tutaj mówiliśmy o tym, byłoby od 80 do 200 tys. Do mojego biura przychodzą osoby, które są często schorowane, często nie mają żadnej renty, emerytury i one na takie świadczenia czekają, a pracowały nie tylko w Niemczech, ale i w Związku Radzieckim, na Syberii, w Kazachstanie, w kopalniach Uralu.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie następne do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta pana ministra Kalisza. Panie ministrze, dlaczego pan prezydent Aleksander Kwaśniewski w przedstawionej nam ustawie nie obejmuje ofiar małoletnich, też, powiedziałbym, ofiar, reżimu komunistycznego?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselAnnaBankowska">(Obejmuje, obejmuje.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Wiemy, że po roku 1945 wraz z rodzicami w ramach resocjalizacji pracowali w Związku Radzieckim, całe rodziny pracowały w kopalniach...</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek"> Nie obejmuje, przepraszam, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PoselJanByra">(Czytaj pan ustawę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Chciałbym zapytać, dlaczego ta ustawa ich nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">I pytanie ostatnie do przedstawiciela rządu. Chciałem się spytać, czy prowadzone są rozmowy, negocjacje z Niemcami, z Rosją na temat wysokości odszkodowań dla małoletnich ofiar wojny. Bo wiemy, że są prowadzone negocjacje na temat innych pracowników, a czy małoletni też otrzymają...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek"> Wiem, panowie, że was to boli, ale trzeba do błędów się przyznać i do historii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wyrażając zadowolenie z faktu, iż pan prezydent przedstawia projekt ustawy o świadczeniach dla małoletnich ofiar wojny, chciałem skierować pytanie do pana ministra Kalisza: Czy pan minister dopuszcza rozszerzenie formuły ustawy, tzn. czy dopuszcza pan przyznanie świadczenia nie tylko dla tych dzieci, które nie były osadzone w obozie ani nie wykonywały pracy przymusowej, a pomimo to podlegały często bardzo dotkliwym represjom, np. takie osoby, które stały się w czasie wojny sierotami lub półsierotami i były wychowywane w rodzinach zastępczych...</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselWladyslawJanSkrzypek">(O to samo pytałem, trzeba było słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJanByra">...dzieci, które pracowały u kolonistów niemieckich, albo takie, które na skutek działań wojennych odniosły trwałe kalectwo. Na Zamojszczyźnie, skąd jestem posłem, znam dziesiątki takich przykładów. Wiele stowarzyszeń i organizacji kombatanckich dopomina się o poszerzenie tej formuły, ona byłaby możliwie najbardziej sprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJanByra">Chciałbym zapytać pana ministra o jedną kwestię, o której tu już napomykał pan poseł Skrzypek. Przy tego typu ustawach największy kłopot polega na udokumentowaniu tych represji. Ani archiwa państwowe, ani administracja samorządowa czy gminna nie posiadają tego typu dokumentów. Jak wielka jest to skala problemu, najlepiej o tym wiedzą ci, którzy starają się o świadczenia z Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝. Chcę zapytać pana ministra: czy w przypadku braku odpowiednich dokumentów będą brane pod uwagę np. oświadczenia świadków złożone przed notariuszem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kieruję pytanie do pana ministra Kalisza. Z szacunkiem i uznaniem przyjmujemy inicjatywę pana prezydenta, która jest wyrazem dążeń do zadośćuczynienia małoletnim ofiarom represji z lat II wojny światowej. Jestem osobiście jak najbardziej za, ale mam wątpliwości, proszę je wyjaśnić. Tak samo jak koledzy, którzy poprzednio zadawali pytania, jako poseł mam do czynienia z wieloma interwencjami i prośbami obywateli o pomoc w uzyskaniu pomocy od Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, w udokumentowaniu ich słusznych roszczeń i wniosków. Czy w tym przypadku nie będą znowu występowały te trudności w udokumentowaniu okresu represji? Wiadomo, że osoby poszkodowane dokumentów nie mają, a instytucje tych państw, na których terenie nasi obywatele, rodacy, byli prześladowani i wykorzystywani poprzez niewolniczą pracą, nie przedstawiają chętnie dokumentów. I pytanie: Czy można liczyć na wyrozumiałość i życzliwość w rozpatrywaniu tych spraw przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych? Zadałem to pytanie świadomie, bowiem postępowanie i decyzje tego urzędu wynikają dość często z przesłanek politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim ogromne podziękowanie dla Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Kiedy kilka miesięcy temu zwróciłam się w imieniu stowarzyszenia dzieci - ofiar wojny ziemi zamojskiej o współpracę, o przyjęcie przedstawicieli, o zainteresowanie się problemem, to właśnie z tamtej strony ta pomoc nadeszła. Owocem tej współpracy jest przedstawiony przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej projekt. Natomiast - słuchajcie państwo - ja już nie mogę słuchać tych wniosków Akcji Wyborczej Solidarność. Państwo macie alergię, gdziekolwiek pojawi się słowo ˝prezydent˝, ˝ustawa prezydencka˝, automatycznie pojawia się weto AWS. Nie, odrzucić!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselIzabellaSierakowska"> Dlaczego? Czy państwo nie zdajecie sobie sprawy z tego, kim są ci ludzie, którym w tej chwili proponuje się zadośćuczynienie krzywd? Czy państwo nie uważacie, że oni mają niezaprzeczalne prawo upominać się o to zadośćuczynienie, chociaż w bardzo skromnej formie, za gehennę, jaką zgotowała im II wojna światowa, za gehennę, jaką zgotował wówczas dzieciom hitlerowski okupant? Czy w ogóle państwo nie zdajecie sobie sprawy i nie wiecie, że ziemia zamojska, o której również mówi ustawa prezydencka, została poddana przez hitlerowskiego okupanta okrutnej, zbrodniczej pacyfikacji? Czy państwo nie wiecie, że wysiedlono wtedy ponad 297 wsi, że skazano na poniewierkę ponad 30 tys. dzieci? Czy państwo wiecie, że ponad 13 tys. dzieci zginęło, że wysiedlenia i pacyfikacja ludności tej ziemi i przeprowadzone przez okupanta selekcje dzieci wiązały się z obławami, łapankami, tułaczką w oderwaniu od rodziców? Czy państwo zdajecie sobie sprawę, co wtedy przeżyły te dzieci? Musi być jakieś zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">Kolejne pytanie: Skąd te bajońskie kwoty, jakie należałoby wypłacić poszkodowanym? Toż to wystarczy taki podręczny, malutki, byle jaki komputer, żeby przeliczyć. Dzieci Zamojszczyzny jest około 10 tys. Kancelaria Prezydenta, prezydent proponują dodatek kombatancki w w wysokości raptem 110 zł miesięcznie, czyli jest to kwota 13 mln zł rocznie. Czy to jest tak dużo, żeby ludziom, którzy są w tej chwili starzy, schorowani, niedołężni, którzy żyją niejednokrotnie w biedzie, w jakiś sposób nie pomóc? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania. Bardzo proszę o konkretyzowanie, do kogo pytania są kierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana posła - wiem, że nie uzyskam odpowiedzi - do pana posła zabierającego głos w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie pośle ....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, bardzo panią przepraszam, ale pytania są kierowane do przedstawicieli wnioskodawców. W tym momencie chcę przypomnieć, że to jest pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Czy panowie wnioskodawcy, w przeciwieństwie do pana prezydenta, brali udział w spotkaniu z dziećmi ofiarami wojny z tamtych lat, bo ja uczestniczyłam w takich spotkaniach. Są to ludzie bez rąk, bez nóg, często bez części twarzy, bo w fabrykach amunicji tym sześcio-, siedmioletnim dzieciom skancerowano twarze. Oni dzisiaj po prostu nie mogą mówić ludzkim głosem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Podziwiam pańskie zadowolenie, choć go absolutnie nie podzielam. To było pytanie. A więc, czy dzieci objęte na przykład akcjami przesiedleńczymi, deportacyjnymi - sama brałam w tym udział - w tamtych dniach przeżywające koszmar, porzucane w rowach, uciekające z rodzicami, często przewożone w wagonach razem z bydłem, nie mają dzisiaj prawa do tego zasiłku, o którym mówił pan prezydent? Nie żądam tego dla siebie, proszę o sprawiedliwy wymiar dla tych, którzy dzisiaj być tutaj nie mogą, bo nie mają czym przyjechać, nie mają jak, bo ich po prostu na to nie stać - w ludzki, zwyczajny sposób nie stać. Czy naprawdę naszego rządu nie stać na przeznaczenie tej puli pieniężnej dla tych stu tysięcy osób - nie więcej - ciągle odchodzących, bo taki jest kalendarz biologiczny, na przekazanie tej jałmużny, o którą one proszą, i tych kilku uprawnień kombatanckich? I, szanowne panie i panowie posłowie, czy klubu AWS nie będzie stać na podniesienie ręki za przesłaniem tej ustawy do komisji celem jej doprecyzowania? Rozumiem ironiczny uśmiech na twarzy pana posła Skrzypka, ale myślę, że pan poseł nie przeżywał tych dramatów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, bardzo proszę, abyśmy trzymali się tej formuły zadawania pytań. Rozumiem, że debata była oparta tylko na oświadczeniach, ale w tym momencie już nie możemy jej kontynuować w formie dalszych wystąpień poselskich.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytanie do pani poseł Tomaszewskiej. Czy w obecnym stanie prawnym przyznanie świadczenia z tytułu trwałego uszczerbku na zdrowiu osobie, która doznała tego uszczerbku w wieku 7 lat, w wyniku działań wojennych, jest możliwe? Czy projekt poselski tę sytuację zmienia poprzez możliwość udzielenia konkretnego wsparcia? Pytam, bo dysponuję dokumentacją z biura - pewna osoba w wyniku wybuchu pocisku utraciła obie ręce w 1944 r., w wieku 7 lat, była leczona.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanChmielewski">Mam także pytanie do pana ministra Kalisza. Z całym szacunkiem dla urzędu pana prezydenta, ale muszę je zadać: Jak wytłumaczyć postawę pana prezydenta, który praktycznie opowiedział się za poparciem pornografii, która obecnie...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselJanChmielewski">Przepraszam, ja tylko pytam.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselJanChmielewski">...która obecnie niszczy dzieci, czyniąc je kalekami, ofiarami nieprzyjaznego im życia społecznego, a z drugiej strony chce uczynić gest pod adresem innej grupy dzieci jako ofiar wojny? Jedni i drudzy są dziećmi, a więc która postawa jest prawdziwa, która świadczy o wrażliwości, względzie na dobro dzieci, dobro polskiej rodziny, uczciwość życia publicznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Rzeczywiście tragiczne losy dzieci i młodzieży polskiej w czasie II wojny światowej to jedna z najciemniejszych kart tego konfliktu. Mam nadzieję - i tu patrzę na młodzież naszą zebraną na galerii - że nigdy więcej młodzież polska i dzieci polskie nie zostaną poddane takim cierpieniom. Dzisiejszą debatą właśnie zamykamy w pewnym sensie ten tragiczny rozdział losu, kompensując skromnie, w skromnych wymiarach, cierpienia, jakich ta młodzież doznała. Muszę powiedzieć, że również z wielkim zdziwieniem wysłuchałem wystąpienia pana posła Krzysztofa Anuszkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS, który miał usta pełne słów współczucia dla dzieci polskich i ich losów, a równocześnie z zimną krwią przedstawił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselLonginPastusiak">Mam dwa pytania do pana ministra Kalisza. Panie ministrze, rząd w swoim stanowisku wobec tego projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny w latach II wojny światowej sprzeciwia się - i tu cytuję stanowisko: sprzeciwia się projektowi ustawy i wnosi o jej odrzucenie. Ten wniosek oparty jest na dwóch argumentach i tu bym prosił o stanowisko ministra w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselLonginPastusiak">Po pierwsze, rząd twierdzi, że szacunkowa liczba dzieci, które dziś żyją i były ofiarami, i cierpiały, jest, cytuję: całkowicie błędna. Jak to jest możliwe, panie ministrze, że pan określa liczbę tych dzieci na 80 tys., a rząd mówi, że to być może jest 5 mln. Opieram się również na dokumentacji Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, która podaje liczbę zbieżną z tą liczbą dzieci, którą pan podał w swoim uzasadnieniu. Również stowarzyszenie poszkodowanych przez III Rzeszę, które przecież opiera się na obliczeniach centralnej bazy komputerowej, podaje tę liczbę, gdzieś od 8-10 tys. do 100 tys. Jak jest możliwe, że dziś, dysponując takimi instrumentami, możliwościami technicznego obliczenia liczby poszkodowanych, mogą istnieć takie kolosalne rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselLonginPastusiak">I drugie pytanie. Drugie uzasadnienie negatywnej opinii rządu wobec tego projektu ustawy dotyczy jej skutków finansowych. Otóż, panie ministrze, w prezydenckim projekcie ustawy ocenia się, że szacunkowo roczne koszty świadczeń wyniosłyby 153,6 mln złotych. Tymczasem rząd szacuje je na 6,9 mld złotych. Różnica, jak widać, jest 6,7 mld złotych. Przepraszam bardzo, finanse, matematyka to nauki ścisłe. Jak możliwe są w dzisiejszych warunkach takie rozbieżności? Ktoś tutaj kłamie. Bardzo bym prosił, by powiedzieć, kto kłamie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Mam kilka pytań do projektu. Generalnie uważam, że jest on bardzo pożądany, zwłaszcza z moralnego punktu widzenia, ale tym bardziej dziwi mnie krytyczne stanowisko rządu. Czy państwo nie zdajecie sobie sprawy, że na przymusowe roboty były wywożone kilkunastoletnie dzieci, że były zmuszane do pracy ponad siły, po kilkanaście godzin na dobę, do noszenia 50-kilogramowych ciężarów? W zamian, jeśli to nadzorcy się nie spodobało, nie było słowa dziękuję, tylko baty i retorsje fizyczne. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Po drugie, czy rzeczywiście tak trudne są do oszacowania liczby dotyczące uprawnionych do korzystania z tych świadczeń, a w konsekwencji także wielkość środków, jakie należałoby wypłacić. Wydaje mi się, że z technicznego punktu widzenia jest to do pokonania, nawet jeżeli na tym etapie są pewne wątpliwości, chyba że chodzi o budżet państwa i o troskę o to. Ale wtedy bym zadał kolejne pytanie, skąd i dlaczego wobec tego macie państwo wystarczającą ilość środków na pokrywanie skutków nieudanych reform, na dofinansowanie akademii teologicznych, na realizację mniej zacnych z moralnego punktu widzenia celów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselWladyslawAdamski">I ostatnia kwestia. Z tego co mi wiadomo, w innych krajach Unii Europejskiej, we Francji, w Danii, istnieją podobne rozwiązania, które wykorzystywano przy konstruowaniu takiego projektu ustawy. Czy uważacie państwo, że tamte rozwiązania i korzystanie z tamtych doświadczeń nie przystaje zupełnie do warunków polskich? Jeżeli tak, to dlaczego, skoro w innych z kolei sferach działalności ustawowej, legislacyjnej, właśnie bardzo często rząd się powołuje na tamtejsze rozwiązania, uważając, że właśnie one mają charakter posuwający nasze prawodawstwo do przodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę pytał o rozbieżność. Zrobili to moi poprzednicy. Stąd pierwsze pytanie kieruję do przedstawiciela rządu. Dlaczego przy rozpatrywaniu dwóch projektów ustaw o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny i świadczeniach pieniężnych przysługującym młodocianym ofiarom wojny nie ma pana ministra Taylora - szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko ministra szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, urzędu, który winien być rzecznikiem kombatantów i osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Następne pytanie: Czy rząd solidarnościowy może spojrzeć prosto w oczy małoletnim ofiarom wojny, kiedy corocznie w budżecie - uważam, że słusznie - znajdują się środki dla represjonowanych opozycjonistów z czasów PRL? Dlaczego dzieli się represjonowanych na lepszych, słusznych i tych gorszych, tych od macochy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do przedstawiciela wnioskodawców poselskiego projektu ustawy, pani poseł Ewy Tomaszewskiej. Co projektodawca rozumiał przez określenie ˝cywilne ofiary wojny˝, definiując je jako osoby, które doznały naruszenia sprawności organizmu powodującego całkowitą i trwałą niezdolność do pracy? Czy zapis ten będzie także upoważniał cudzoziemców do ubiegania się o świadczenia przewidziane w projekcie i czy było to zgodne z zamiarem projektodawców? Czy również osoby, które doznały lub doznają w przyszłości uszczerbku na zdrowiu, powodującego trwałą niezdolność do pracy, wskutek eksplozji niewybuchów, będą mogły być uznane za cywilne ofiary wojny i ubiegać się o te świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">Czy z uwagi na to, że projektodawcy nie określili obszaru działań wojennych i nie sprecyzowali tego pojęcia, oznacza to, że brane są pod uwagę wszystkie kraje, na obszarach których prowadzone były działania wojenne w latach 1939-1945?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">Ostatnie pytanie do pani poseł: Czy nie sądzi pani poseł, że w projekcie ustawy należałoby określić zarówno moment powstania, jak i ustania prawa do świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselJerzyZakrzewski">Mam prośbę do pana marszałka o zadanie pytania panu posłowi przedstawicielowi AWS, który zabierał głos. W chwili, gdy pan poseł Adamski mówił o wykorzystywaniu dzieci i znęcaniu się nad dziećmi, małoletnimi ofiarami wojny, pan poseł głośno się śmiał. Prosiłbym pana marszałka, żeby pan marszałek zapytał pana posła, co go tak w tym momencie rozśmieszyło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mnie, do mojego biura poselskiego też przychodzą dzieci wojny i pytają, dlaczego Sejm w roku ubiegłym odrzucił projekt ustawy o świadczeniach pieniężnych dla małoletnich ofiar wojny. W związku z tym mam najpierw dwa pytania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselStanislawStec">Był rok na analizę skutków tego projektu ustawy. Jak jest możliwe, że przedstawiciel AWS mówi o miliardowych skutkach rocznie, a przedstawiciel wnioskodawcy o 100 mln zł? Te miliardowe skutki, o których mówił przedstawiciel AWS, to jest moim zdaniem absurd. Żadnych wyliczeń dla tego przykładu nie przedłożył. W związku z tym prosiłbym o konkretne przedstawienie wyliczeń ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie do rządu: Czy negatywna opinia rządu odnośnie do przyznania dzieciom wojny skromnego świadczenia nie jest działaniem po prostu nieetycznym?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselStanislawStec">Kolejne pytanie mam do pani poseł Tomaszewskiej, jako posła wnioskodawcy, ale głównie jako członka Komisji Polityki Społecznej. Czy złożone przed chwilą oświadczenie pana posła Jana Lityńskiego, przewodniczącego tej komisji, że bierze odpowiedzialność za osoby, które tracą pracę w wyniku restrukturyzacji gospodarki, jest wystarczające? Czy komisja zdaniem pani poseł nie powinna przedstawić jakiegoś programu działania? Z oficjalnego dokumentu rządu, jakim jest program operacyjny dla Polski SAPARD, wynika, że w środowiskach wiejskich jest aktualnie bezrobotnych około 2 mln ludzi, z tego aż 60% w wieku do 34 lat. W związku z tym pytam: Czy Komisja Polityki Społecznej i jej przewodniczący i członkowie nie powinni wnieść o debatę parlamentarną na temat podejmowania radykalnych kroków, aby przeciwdziałać bezrobociu, które jest klęską szczególnie dla młodych ludzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przy czym to ostatnie pytanie już wykracza poza zakres debaty, którą w tej chwili toczymy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Filek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaFilek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselAnnaFilek">Mam pytanie do przedstawiciela prezydenta, pana ministra Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselAnnaFilek">Czy prawdą jest, że poszkodowane dzieci wojny nie mogą znaleźć w Sejmie sprawiedliwości, nie mogą uzyskać należnych im świadczeń, ponieważ w Sejmie ważniejszy jest pieniądz niż wyrównanie krzywd tych najbiedniejszych, którzy w okresie rozwoju byli wywożeni, zmuszani do pracy, nienależycie odżywiani, co odbiło się na ich zdrowiu, zaowocowało chorobami i inwalidztwem? Czy prawdą jest, że organizacje dzieci wojny zwróciły się do pana prezydenta o wniesienie tej inicjatywy jako ostatniej deski ratunku, ponieważ Sejm, ponieważ rząd, które są zobowiązane, moim zdaniem, do wyrównania tych krzywd nie okazały serca tym najbardziej poszkodowanym ludziom?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Na wstępie chciałabym powiedzieć, że jest mi bardzo przykro, że na tak ważny temat moralno-społeczny nie odbywa się dyskusja. Ta dyskusja pozwoliłaby niektórym posłom AWS zadającym pytania zrozumieć, jak to w tej chwili jest z kwestiami odszkodowań dotyczących różnego rodzaju represji ze strony Związku Radzieckiego itd. Widzę, że jest dość duża nieznajomość prawa, a ograniczamy się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAnnaBankowska">Pan pozwoli, to wyrażę wdzięczność panu prezydentowi i posłom inicjatorom ustawy dotyczącej cywilnych ofiar wojny, że mamy okazję mówić o tak ważnym problemie społeczno-moralnym. A ponieważ mogę tylko zadawać pytania, pytam panią minister: Czy to zdaniem rządu nie jest ostatni moment, aby Sejm i rząd wspólnie podjęły się trudu rozwiązania kolejnego niezałatwionego problemu społeczno-moralnego i żebyśmy wspólnie doprowadzili do uchwalenia i zrealizowania ustaw dających prawo do świadczeń małoletnim ofiarom wojny i cywilnym ofiarom wojny?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselAnnaBankowska">Kwestia dotycząca małoletnich ofiar wojny represjonowanych przez pracę na rzecz III Rzeszy i ZSRR, małoletnich ofiar deportowanych oraz osadzanych w obozach pracy jest naturalną kontynuacją tego, co zostało uchwalone w 1996 r., za rządów SLD-PSL. Przypominam posłowi Lityńskiemu, że powstała ustawa, która od 1990 r. przeszła karkołomną drogę, dająca osobom deportowanym do pracy przymusowej możliwość uzyskania pieniądzy. Naturalną koleją rzeczy powinno być w tej chwili objęcie takimi samymi ˝przywilejami˝ małoletnich ofiar wojny.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselAnnaBankowska">Pytam panią minister: Czy rząd naprawdę nie ma skrupułów, jest przeciwny rozwiązaniu kwestii małoletnich ofiar wojny? Wierzyć mi się nie chce, że to z państwa inicjatywy posłowie Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności stają dzisiaj na tej trybunie i mówią: trzeba poprzeć ustawę dotyczącą cywilnych ofiar wojny, a tę dotyczącą małoletnich ofiar wojny, deportowanych do robót przymusowych, osadzanych w różnego rodzaju obozach pracy - nie. Jak to jest? Jak możecie dokonać takiego dyskryminującego podziału negatywnych skutków tego, co się działo 60 lat temu?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselAnnaBankowska">Pytam panią poseł Tomaszewską, odpowiadającą za inicjatywę ustawodawczą: Jak to jest, że pani w swoim oświadczeniu przede wszystkim mówi o tym, że tą ustawą dotyczącą cywilnych ofiar wojny będą objęte w głównej mierze osoby niewidome, które straciły wzrok na skutek eksplozji niewybuchów? Wiem, że jest to najbardziej pokrzywdzona grupa osób, ale inne przypadki są również bardzo tragiczne. Chciałabym się dowiedzieć, czy źle zrozumiałam pani wypowiedź, bo z treści ustawy wynika według mnie nieco inny zapis. A zatem pytam: Czy braliście państwo pod uwagę również to, że tą ustawą będą musiały być objęte osoby, które doznały ciężkiego kalectwa fizycznego innego rodzaju? Czy inicjatorzy tej ustawy brali także pod uwagę fakt, że cywilnymi ofiarami wojny mogą być osoby, które doznały uszczerbku psychicznego? O tym się nie mówi; a tak powinno być. Osoba, która doznała w czasie działań wojennych różnych wstrząsów, w wyniku czego stała się psychicznie niezrównoważona, zgodnie z tą inicjatywą też ma prawo wystąpić o wszelkiego rodzaju prerogatywy wynikające z tej ustawy. Czy inicjatorzy brali pod uwagę również to, że za cywilne ofiary wojny powinny być uznane osoby urodzone już po wojnie, których matka, będąc w ciąży w czasie wojny, doznała różnego rodzaju wstrząsów, szoków? Jeśli tak - widzę, że pani poseł Tomaszewska kiwa głową - to chcę zapytać: Jak obliczyliście skutki tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselAnnaBankowska">Mówicie państwo, że ustawa prezydencka kosztuje dużo więcej niż zakłada pan prezydent, czyli jest to obliczone nieprecyzyjnie, a więc pytam panią minister: Czy pani zdaniem skutków ustawy prezydenckiej nie można określić bardziej precyzyjnie niż skutków inicjatywy poselskiej dotyczącej cywilnych ofiar wojny? Sejm pracował nad tym już kilka lat temu i odrzucił taką inicjatywę, jaką dzisiaj wnoszą posłowie AWS, ponieważ były trudności z zamknięciem okresu tych skutków działań wojennych. Pytam: Czy np. osoba, która dzisiaj ulegnie wypadkowi na skutek eksplozji niewypału, będzie cywilną ofiarną wojny, czy nie? Czy orzecznik ZUS będzie w stanie określić, tak jak to zakładają inicjatorzy, związek przyczynowo-skutkowy z wojną danej sytuacji, jeśli chodzi o wnioski składane przez cywilne ofiary wojny? Ponieważ sprawa rozbija się w moim przekonaniu bardziej o pieniądze niż o kwestie moralne dotyczące danej sytuacji, pytam panią minister: Czy można precyzyjnie określić skutki inicjatywy poselskiej dotyczącej cywilnych ofiar wojny? Czy przypadkiem nie jest łatwiej dokonać precyzyjnego określenia skutków finansowych inicjatywy prezydenckiej niż określić skutki inicjatywy poselskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselEwaTomaszewska">(My nie mamy szans, pani poseł wie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Chcę się ustosunkować do pierwszej części pani wypowiedzi. Otóż Wysoka Izba zaakceptowała taki rodzaj debaty w tym punkcie porządku dziennego - oświadczenia w imieniu klubów i kół. Nikt nie zgłaszał sprzeciwu. W związku z tym trudno, abyśmy w tym momencie to zmieniali, zresztą jest to niemożliwe. Natomiast charakter zadawanych pytań, ich obszerność i czas, w jakim są przedstawiane, składają się na swego rodzaju dalszą debatę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! W związku z tym, że omawiana materia jest bardzo delikatna, chcę zadać pytania w pewnym kontekście. Dlatego z uwagi na charakter tej debaty proszę o wyrozumiałość; niekiedy, być może, będzie to niezgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Inicjatywę pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego uważam za oczekiwaną i bardzo pozytywnie ocenianą przez środowisko, którego dotyczy. I wielka szkoda, że pan poseł Lityński z Unii Wolności wraz z przedstawicielem AWS, dostrzegając w projekcie prezydenta chęć wyrównania krzywd dzieciom wojny, tłumaczą swe stanowisko brakiem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselRomualdAjchler">I tu bardzo proste pytanie do panów posłów: Czy nie jest wam po prostu zwyczajnie wstyd?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselRomualdAjchler">W tym tygodniu, w poniedziałek podczas dyżuru poselskiego we Wronkach przyszły dwie panie, które wraz z czworgiem swego rodzeństwa zostały deportowane do III Rzeszy do pracy przymusowej i dzisiaj nie mogą udowodnić swojego pobytu w Niemczech - w książkach pracy, czyli ausweisbuchach, jest wpisana tylko liczba dzieci, bez imion - nie mają żadnej innej dokumentacji, a zeznania świadków właściwie traktuje się niepoważnie, niezgodnie z polskimi przepisami. I tu będę za chwilę miał pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselRomualdAjchler">Wiele osób, w tym również dzieci, panie marszałku, ubiega się o pomoc Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝. I ze względu na to, że fundacja żąda udokumentowania, zaświadczeń, a właściwie oryginalnych dokumentów, wiele takich spraw jest załatwianych w sposób odmowny. Dzieci, i nie tylko dzieci, nie uzyskują pomocy przede wszystkim z braku dokumentacji, a bezspornie byli deportowani.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselRomualdAjchler">Zwracam się z pytaniem do pana ministra i do pani poseł Tomaszewskiej. Proszę dokładnie odpowiedzieć, na bazie tej wypowiedzi i przykładów, które przed chwilą przytoczyłem, jakie dokumenty będą musieli przedstawić zainteresowani, według projektów pani poseł i pana ministra, aby udowodnić, że byli dziećmi wojny? Czy na wzór Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝ będą również poszukiwać zaświadczeń, których zdobycie jest dzisiaj właściwie niemożliwe? Czy nie będzie tak, że wiele dzieci tylko z powodu braku zaświadczenia nie uzyska tych 110 zł, które dzisiaj przytaczano? Co według projektodawców jest ważniejsze, czy zaświadczenie z jakiegoś urzędu, nie zawsze polskiego, czy, i w jaki sposób będą traktowane, zeznania świadków autentycznego zdarzenia mogących wiarygodnie potwierdzić to, czy ktoś był deportowany czy nie był deportowany lub przymusowo zatrudniony podczas II wojny światowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność w celu przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy mamy świadomość, jak drastyczne były skutki II wojny światowej dla milionów polskich obywateli, kombatantów, represjonowanych, osób cywilnych, małoletnich w różny sposób dotkniętych przez wojnę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Chciałabym zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy wiadomo, dlaczego opcja tak dziś wrażliwa na te problemy zrezygnowała z reparacji wojennych?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GlosZSali">(Kto?)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy nadal nie należy domagać się od naszych najeźdźców realizacji zobowiązań, a Polska przede wszystkim miała obowiązek dopilnować, by się z tego wywiązali? Jestem przekonana, że żaden z parlamentarzystów nie może być obojętny wobec poszkodowanych ofiar wojny, zwłaszcza ofiar w wieku dziecięcym.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">I następne pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy w świetle proponowanej ustawy i symulacji finansowych jest szansa przyznać świadczenia pieniężne, które niewątpliwie winny pomóc przeżyć godnie resztę lat ofiarom cywilnym, a szczególnie poszkodowanym dzieciom wojny, ofiarom koszmaru okupacji hitlerowskiej i sowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Następne pytanie. Czy w okresie powojennym w Sejmie były już podejmowane inicjatywy ustawodawcze poselskie, rządowe czy prezydenckie dotyczące wynagrodzenia krzywd cywilnym ofiarom wojny, a w szczególności poszkodowanym dzieciom wojny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Najbardziej przykre, moim zdaniem, jest to, że dzisiaj, kiedy można by było wypracować jakiś kompromis i spróbować faktycznie objąć najbardziej poszkodowaną grupę małoletnich ofiar wojny...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GlosZSali">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselMarekKaczynski">Zaraz będzie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselMarekKaczynski">...wykorzystuje się problem - okrutny los tych osób, który spotkał je właśnie w okresie wojny - do, powiedziałbym, wyrafinowanej gry politycznej, a także jako element kampanii prezydenckiej. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Niewątpliwie trzeba pomóc tym ludziom, bo cierpieli, a było tu już mówione, że przecież tak szybko odchodzą. Pytania do pani minister - już właściwie były zadawane, ale chciałbym, żeby pani minister w odpowiedziach położyła nacisk właśnie na to, jakie są możliwości budżetu państwa, jeżeli chodzi o zadośćuczynienie nieletnim ofiarom wojny. Jaka grupa tych najbardziej poszkodowanych, pokrzywdzonych, może być objęta pomocą? Prosiłbym tutaj o uściślenie danych, gdyż te dane były bardzo różne i dlatego powstało takie małe zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselMarekKaczynski">I pytania do pana ministra Kalisza. Pytania takie były kierowane w stronę AWS, więc ja zapytam także SLD na wstępie: Dlaczego państwo nie uchwaliliście takiej ustawy za swojej kadencji? Było pytanie postawione nam, czy my się nie wstydzimy, że możemy uchwalić tyle, ile możemy. Czy państwo się nie wstydzicie, żeście nie uchwalili takiej ustawy, powiedzmy, w szerszym zakresie, dając większe pieniądze? Dlaczego tego nie zrobiliście?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#GlosZSali">(Było wyjaśnione.)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselMarekKaczynski">Pana ministra Kalisza pytam: Dlaczego pan prezydent nie zgłosił swojej ustawy w poprzedniej kadencji, kiedy miałby większe możliwości uzyskania poparcia dla tej inicjatywy, kiedy mógłby objąć pomocą większą grupę osób? Dlaczego takiej inicjatywy nie było, panie ministrze? Dlaczego pan prezydent nie widzi, że trzeba by też było pomóc rolnikom, nauczycielom, pielęgniarkom, emerytom, rencistom i wszystkim grupom społecznym, którym żyje się ciężko?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#GlosZSali">(A kto jest winien?)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselMarekKaczynski">Czy w związku z tym pan minister Kalisz ma w zanadrzu na okres kampanii prezydenckiej projekty ustaw, które będą zgłaszane tutaj w Sejmie do czasu wyborów prezydenckich i które będą miały na celu pomoc wszystkim tym grupom społecznym, ale wiadomo, że nie będą możliwe do zrealizowania?</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#GlosZSali">(Krzaklewski ma.)</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PoselMarekKaczynski">Czy nie jest to właśnie element gry w kampanii prezydenckiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Daszkiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako wiceprezes Związku Sybiraków, jako dziecko urodzone na Syberii, na tej nieludzkiej ziemi, którego starsze rodzeństwo doświadczyło tych niegodziwości człowieka dla człowieka, o których dzisiaj mówimy w Wysokiej Izbie, wyrażam zadowolenie i wdzięczność za przedłożone inicjatywy ustawodawcze. Sprawę tę trzeba załatwić jak najszybciej, ponieważ tym dzieciom, a dzisiaj ciężko chorym, starym ludziom, czas ucieka szybciej niż nam, ludziom zdrowym. Pytam jednak przedstawicieli projektodawców: Ilu ludziom należy się to odszkodowanie i czy są pieniądze w takiej wysokości, żeby to nie były niskie pieniądze żebracze? Swoją drogą, nie będę roztrząsał, kto tu dzisiaj jest amoralny, kto jest moralny, komu wypada na ten temat mówić - to najprawdopodobniej moi rodacy w Polsce wiedzą. Uważam - i stwierdzam to korzystając z dzisiejszego wystąpienia - że należy jednak jak najszybciej rozstrzygnąć sprawę, komu jeszcze w Polsce za wszystkie doznane krzywdy trzeba wypłacić pieniądze i komu należy się satysfakcja z tego tytułu, ponieważ na dzisiaj poróżniono Sybiraków wieloma ustawami przyjętymi właśnie w tej Izbie, dzisiaj są lepsi Sybiracy i gorsi, mniej poszkodowani i nieposzkodowani. Być może wymaga to specjalnej debaty tutaj w Izbie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim paniom i panom posłom za zadane pytania. Chciałem jednocześnie na wstępie ustosunkować się do głosu pana posła Anuszkiewicza, który występował w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Przygotowując ten projekt ustawy, Kancelaria Prezydenta RP śledziła uchwały Sądu Najwyższego w sprawie interpretacji słowa deportacja. W kontekście ustawy z 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, Sąd Najwyższy stwierdził, że pojęcie deportacja odnosi się tylko do lat 1939-1945, tak że na wątpliwość czy pytanie zgłoszone w imieniu całego klubu AWS, dlaczego nie rozciągnięto owego okresu poza rok 1945, odpowiadam, iż dlatego, że takie jest orzecznictwo Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Jeżeli mówimy o pewnym uzupełnieniu ustawy z 1996 r., to przecież ten projekt nie mógł poza to orzecznictwo wyjść.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Odpowiadając na kolejne pytania, nie będę się ustosunkowywał do głosu pana posła Lityńskiego, ktory wyraził wątpliwość, czy ta inicjatywa nie jest inicjatywą polityczną w takim bardzo dokładnym rozumieniu tego słowa. Odpowiadam, że nie jest. I to jest jednocześnie odpowiedź na inne pytanie. Kancelaria Prezydenta RP od dosyć dawna była w kontakcie z organizacjami poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę, ze Stowarzyszeniem Osób Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę, również z organizacją skupiającą dzieci Zamojszczyzny i prace nad tym projektem trwały od ponad roku. Skończyły się wtedy, kiedy była możliwość wniesienia projektu, czyli pod koniec ubiegłego roku, ale dopiero teraz ten projekt doczekał się pierwszego czytania. Odnoszę się tu również do pytania pana posła Kaczyńskiego z AWS, który pytał się, czy to nie jest kampania wyborcza. Jeżeli Sejm, gdzie większość ma AWS-UW, chce robić prezydentowi kampanię poprzez tak długie oczekiwanie na pierwsze czytanie projektu, to ja dziękuję za to. Już wielokrotnie słyszałem głosy, i ze strony AWS, dotyczące chęci robienia kampanii, tak że być może to też jest kampania ze strony Prezydium Sejmu, żeby tak długo prezydent czekał na pierwsze czytanie swojego projektu, złożonego w ubiegłym roku, nad którym prace trwały dużo wcześniej. A co do tego, dlaczego ten projekt nie powstał wcześniej, w poprzedniej kadencji, to sprawa jest prosta - wtedy były zgłoszone inicjatywy senackie. Już o tym zresztą mówiliśmy. Była inicjatywa Senatu kadencji z lat 1993-1997, a trudno, żeby w momencie, kiedy trwają prace nad inicjatywą, która co do zasady była zgodna z tym, co pan prezydent chciał wnieść, wnosić tej samej treści inny projekt. Tak samo w tej kadencji była inicjatywa senacka i dlatego czekaliśmy, pan prezydent czekał, co się z tą inicjatywą stanie. Dopiero kiedy tamta inicjatywa padła, mówiąc krótko, czyli Sejm nie uchwalił tej ustawy, w porozumieniu z organizacjami skupującymi ofiary małoletnie drugiej wojny światowej, Trzeciej Rzeszy i ZSRR, przystąpiliśmy do prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pytanie dotyczące wyliczeń: Dlaczego te wyliczenia tak się różnią? Mówimy, że jest to 90-100 tys., a rząd mówi, że to jest 5 mln osób. Powiem wprost: zawarta w stanowisku rządu informacja wskazuje, że rząd - w wypadku tych 5 mln osób - powołał się na statystykę i dodał wszystkie osoby, które urodziły się w latach 1921-1935, wszystkie osoby, pełna liczba urodzin. A przecież pewna część tych osób nie dożyła czasów wojny, czyli trzeba było odjąć osoby, które po prostu nie dożyły roku 1939. Nie możemy także en bloc twierdzić, że wszystkim osobom, które w czasie wojny były małoletnie, automatycznie należy się to zadośćuczynienie. Nie, to są małoletnie ofiary wojny. Rząd po prostu policzył urodziny w latach 1921-1935 i wyszło 5 mln. Tak więc - odpowiadam panu posłowi Pastusiakowi - nie zgadzają się wyliczenia i na to potrzeba kwoty. Jeżeli bowiem mielibyśmy zapłacić wszystkim, którzy urodzili się w latach 1921-1935, łącznie z tymi, którzy nie dożyli wybuchu II wojny światowej, to oczywiście te kwoty robią się takie, o jakich mówi rząd, czyli bardzo wysokie. Dokonaliśmy wyliczeń na tej zasadzie, że 100 tys. osób, mniej więcej 112 zł od osoby, wyliczamy to według wskaźników waloryzacji, wychodzi nam ta kwota. Oczywiście można dyskutować nad tym, czy cała procedura wyliczeniowa była słuszna, ale musieliśmy się na coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Skrzypek pytał o to, kto ma zaświadczyć. W projekcie prezydenckim w art. 5 ust. 3 jest napisane, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi, w drodze rozporządzenia, wymagane dokumenty - i celowo tutaj napisaliśmy - i dowody. A więc wymagane dokumenty - oddzielnie dodane jest słowo - i dowody. Jest to celowe, bo jest to odniesienie do zasad postępowania cywilnego, że dowód może być również z zeznań świadków. Dowód może być z zeznań świadków w postępowaniu sądowym, które się toczy. W związku z tym pozostawiamy to już ministrowi, bo przecież rząd za tę wypłatę będzie odpowiadał i nie chcieliśmy wkraczać w tę materię, gdzie mamy do czynienia ze wskazaniem środków dowodowych. Gdyby jednak ustawodawca uchwalił ten art. 5 ust. 3 w proponowanym brzmieniu, to niejako wskazywałby do rozporządzenia kierunek, że byłyby to dokumenty i inne dowody, ergo mogłyby to być również zeznania świadków. W jakiej formie - czy notarialnej, czy tylko pisemnej, czy ustnej? - to już kwestia ustalenia przez ministra właściwego ds. zabezpieczenia społecznego, ale tego rodzaju możliwość, jeżeli ten minister po uchwaleniu tej ustawy w takim brzmieniu by to przyjął, byłaby.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Byra pytał, dlaczego nie dopuszczamy sierot, czyli osób, które są ofiarami wojny w tym sensie, że były wtedy małoletnie i straciły rodziców. Ano po prostu dlatego, że Sejm tego rodzaju ustawy nie przyjął. Trudno w tej samej kadencji znowu składać projekt o tej samej treści, która została przez Sejm odrzucona. Przeanalizowaliśmy całą dyskusję, która wtedy nad tamtym projektem ustawy się odbyła na tej sali. Wtedy właśnie pojawiły się zarzuty, że nie może być tak, że osoba, która tylko z tego tytułu, że urodziła się w jakimś obozie dla deportowanych, czy tylko z tego tytułu, że jej rodzice zginęli - a przecież miliony Polaków zginęły - miałaby prawo do tego świadczenia. Prawo do tego świadczenia mają ofiary, czyli te osoby, które zostały bezpośrednio w sposób fizyczny bądź psychiczny dotknięte.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Nowaczyk z SLD poruszył kwestię trudności z udowodnieniem tego stopnia szkody czy w ogóle samego istnienia szkody w wypadku małoletnich ofiar wojny. Mówiłem już o tym. Być może pojawi się tego rodzaju możliwość. Pytał natomiast również o to, czy można liczyć na życzliwość Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Cóż mam powiedzieć? - nie wiem. Uważam, że życzliwość Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych dla każdej z osób, dla każdego z obywateli musi być, tak jak każda struktura państwa dla każdego obywatela musi być życzliwa. Myślę, że można na to liczyć. Jak jednak będzie w praktyce, to trudno powiedzieć i tej gwarancji oczywiście dać nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Chmielewski pytał, jak wytłumaczyć to, iż pan prezydent występuje z tą inicjatywą, a zawetował zmianę ustawy, zakazującą pornografii. Myślę, że to nie jest akurat ten moment, i że Sejm będzie jeszcze nad wetem pana prezydenta debatował. Panu posłowi Chmielewskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność przypomnę tylko, że całkowity zakaz pornografii został wprowadzony przez władze komunistyczne w 1969 r. I tylko dlatego był skuteczny, że władze komunistyczne miały monopol na wydawanie wszelkiego rodzaju pism i tym samym ich treści. Również miały monopol medialny, były dwa programy telewizyjne, czasami był jeden program, i to one decydowały o tym, co jest nadawane. I tylko dlatego ten zakaz mógł być skuteczny, że była cenzura - cenzura komunistyczna. Jeżeli pan poseł Chmielewski z AWS chce przywrócenia tych czasów, no to trudno.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselJanChmielewski">(Nie we wszystkich wymiarach.)</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Natomiast po 1989 r., kiedy w Polsce nastąpiły przemiany demokratyczne, te przepisy obowiązywały i wszyscy widzieliśmy, co było na ulicach. Były pisma i powstały sexshopy. Wszyscy widzieliśmy, że ten zakaz jest nieskuteczny. W związku z tym pan prezydent - i proszę pana posła Chmielewskiego o słuchanie pana prezydenta - mówi, że pornografia jest złem, ale nie można stosować prawa tam, gdzie 8-letnie doświadczenie pokazuje, że będzie nieskuteczne. Prawo nieskuteczne bardziej demoralizuje niż uregulowanie tego w sposób cywilizowany.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Tak więc, panie pośle Chmielewski, jeśli chciałby pan przywrócenia tamtych czasów sprzed 1989 r., to może niech pan to jasno powie.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Adamski pytał, czy ta inicjatywa prezydencka była na wniosek różnych organizacji. Oczywiście, że była. Mówiłem już o tym, że kontaktowaliśmy się ze Stowarzyszeniem Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, zaś z wieloma innymi organizacjami, które w tym zakresie działają, był konsultowany każdy kolejny tekst tej ustawy, były rozmowy, były analizy - było bardzo dużo prac.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Ajchler pytał, jakie dokumenty będą musiały być przedkładane. Już o tym mówiłem, co jest ważniejsze: czy zaświadczenie z urzędu, czy zeznania. Oczywiście będzie to zależało od Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także od konkretnej sprawy. Nikt nigdy nie powie, jaki środek dowodowy jest ważniejszy - wszystkie mają równorzędną moc, a ich wiarygodność oceniają oczywiście ci, którzy podejmują decyzje.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Daszkiewicz chciałby, żeby to nie były pieniądze żebracze. Też chciałbym, żeby nie były żebracze, ale musimy przyjąć jakieś kryterium. Tak naprawdę, już o tym mówiliśmy, 112 zł w skali miesiąca to jest kwota wręcz bardzo mała, natomiast oczywiście jest to kwestia również pewnego symbolu: że Rzeczypospolita Polska pamięta też o małoletnich ofiarach wojny.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Kaczyński pytał, dlaczego pan prezydent nie zgłosił tego w poprzedniej kadencji, gdy miał ku temu większą możliwość. Tutaj też muszę odpowiedzieć szerzej. Wielu posłów Akcji Wyborczej Solidarność nie zauważa, że pan prezydent Rzeczypospolitej nie jest przedstawicielem żadnego klubu parlamentarnego, że nie jest przedstawicielem żadnej opcji parlamentarnej. Prezydent na mocy polskiej konstytucji jest prezydentem, czyli najwyższym przedstawicielem państwa. Czyli ja nie wiem, o jakiej opcji pan mówi w kontekście tego, że miał większe możliwości. Bo zauważam, jak już powiedziałem wcześniej, że w kampanii prezydenckiej bardzo pomaga AWS, chociażby przez wiele swoich wypowiedzi. Być może pan mówił o AWS, że miała większe możliwości, ale w poprzedniej kadencji tak nie było... O jakim klubie pan mówił? Ja nie wiem, szczerze mówiąc, bo mówienie o tym, że pan prezydent ma możliwości w konkretnym klubie, to jest po prostu coś, co nie ma potwierdzenia w konstytucji. Proszę o przeczytanie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie zadane pytania, starałem się dokładnie notować. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Ewę Lewicką.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselEwaTomaszewska">(Dlaczego zostałam pominięta?)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJanChmielewski">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani minister, zanim udzielę pani głosu, poproszę pana posła Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Przepraszam, chciałbym powiedzieć, że wniosek pana ministra Kalisza jest daleko idący. Mnie się zdaje, że walczyliśmy z różnymi monopolami w różnych dziedzinach. Nie wiem, czy pan chciał mnie ośmieszyć swoją wypowiedzą. Nie była ona tak wnikliwa i tak głęboka, na jaką to zasługiwało. Mówiłem o tym nie dlatego, żeby kogokolwiek obrazić, ale dlatego, że jest to problem wrażliwości społecznej. Jest ewidentna sprawa niszczenia dzieci przez pornografię. One też kiedyś będą społecznymi kalekami i ofiarami. Zgadzam się, że jest to problem trudny, ale nie jest to do kpienia. Uważam, że to, co pan mi odpowiedział... Nie taka była moja intencja, aby komukolwiek dokuczyć. Wobec tego przywróćmy wszystkie monopole. To, że rynek motoryzacyjny na przykład się rozszerzył, nie znaczy, że mamy ścigać patologię w jakimkolwiek wymiarze. Tylko chodziło mi o wrażliwość w różnym czasie, bo będziemy tworzyć nowe ofiary życia społecznego. A nie o to przecież, myślę, panu prezydentowi i komukolwiek z nas chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę na wstępie wyrazić ubolewanie w związku z tonem dyskusji, której się przysłuchiwałam. Wydaje mi się, że problematyka, która jest poruszana zarówno w przedłożeniu prezydenckim, jak i w przedłożeniu poselskim, jest naprawdę poważna, a zamieniła się to w toku dyskusji w pewien, powiedziałabym, przetarg polityczny, którego wydźwięk wydaje się być następujący. Otóż nie działania wojenne, nie działania dwóch okupantów tak naprawdę stały się przedmiotem pewnej polemiki, tylko to, kto tak naprawdę dzisiaj może być obarczony odpowiedzialnością za postawy, jakie wobec tej problematyki się przyjmuje. Tutaj dzisiaj w pewnej fazie i rząd, i klub AWS zostały postawione na cenzurowanym i były atakowane przez państwa posłów z lewej strony tak, jakby to klub Akcji Wyborczej Solidarność i ten rząd ponosiły odpowiedzialność za wszystkie sprawy, o których wcześniej państwo mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Pani nie powinna oceniać dyskusji, tylko odpowiadać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Ponieważ zostały mi zadane pytania, w tym pytanie pani posłanki Bańkowskiej, podczas kiedy pani posłanki Sierakowskiej nie było na tej sali, czuję się w obowiązku odpowiedzieć na pytanie o intencje rządu w tej sprawie - a takie było pytanie pani posłanki Bańkowskiej. Czuję się także w obowiązku, bo jestem do tego upoważniona pismem pana premiera, wyrazić stanowisko w sprawie projektu prezydenckiego. Nie tylko odpowiadam na pytania, jestem także osobą, która wyraża opinię rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Dlaczego zaczynam od oceny, proszę państwa? Dlatego że wydaje się, iż przeskoczyliśmy kilkadziesiąt lat w historii, której tutaj się uczyliśmy wspólnie, tak jakby się nic po drodze nie działo. Otóż od działań wojennych, którym podlegały kolejne roczniki nie tylko urodzonych w latach 1921-1935, o których mówi ten projekt, nie tylko w 1944 r., dzisiaj w Polsce żyje, proszę państwa, prawie 10 mln osób, które przekroczyły 60. rok życia. Są to ludzie urodzeni w bardzo różnych latach. Są to ludzie, którzy przeżyli wojnę, którzy ulegli bardzo poważnym okaleczeniom w wyniku tej wojny. Są to ludzie, którzy ulegli urazom psychicznym, stracili rodziny, stracili majątek, stracili w ogóle często tożsamość, przenosząc się z jednej części świata do drugiej. Dzisiaj, proszę państwa, tyle lat po wojnie, próba podejmowania tej problematyki w taki sposób, w jaki w obu projektach się do tego podchodzi, jest w przekonaniu rządu próbą prowadzącą do niestety niedobrych rozwiązań. Przy czym rząd bardzo wyraźnie podkreśla, że sprzeciwia się projektowi prezydenckiemu nie tylko z powodu fiskalnego. Sprzeciwia się także z tego powodu, który był przedmiotem wielu państwa pytań, i z lewej strony, i z prawej strony sali. Pytanie to brzmi: Kto ma podlegać temu ustawodawstwu?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Wnioskodawcy, zwłaszcza dobrze zorganizowani w różnego rodzaju stowarzyszeniach, które występują z wnioskami do parlamentu - chodzi o osoby deportowane, o osoby, które były wywożone na roboty przymusowe - myślą, że jeżeli oni są znani Urzędowi do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych albo Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, to oznacza to, że można napisać ustawę, która będzie mówiła, że osoby, które się zgłosiły do tego stowarzyszenia, zostaną objęte tą ustawą. Niestety nie, proszę państwa. Ustawodawstwo często tworzy się dla trudnej do określenia grupy osób, trudnej do policzenia. W przypadku represji, które dotknęły młodych obywateli polskich, małoletnich, w myśl tej ustawy będzie to dotyczyło także osób, które pracowały na terytorium polskim, niewywiezione na roboty do Niemiec, tylko na terytorium polskim, przymuszone do pracy, w różnego rodzaju fabrykach, na rzecz gospodarki wojennej, i sowieckiej, i niemieckiej. Z tego powodu, proszę państwa, to jest niepoliczalne. Z tego powodu ani wnioskodawcy, ani rząd nie mogą kategorycznie odpowiedzieć na pytanie, ilu osób to będzie dotyczyło. Rząd może tylko powiedzieć, jaki jest maksymalny koszt do poniesienia. To rząd policzył. Z tego wyliczenia wynika, że gdyby to miało dotyczyć rocznika, czyli gdyby kierować się kryterium urodzenia w określonym czasie i tym, że te osoby byłyby potencjalnymi odbiorcami oferowanej pomocy, to wtedy dotyczyłoby to prawie 5 mln osób. I nie dotyczy to osób, które po drodze umarły, tylko dotyczy aktualnie żyjących. Jak państwu powiedziałam, aktualnie osób po 60 roku życia jest w Polsce prawie 10 mln. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Drugi problem dotyczy udowodnienia podlegania represjom. Jeśli już intencją wnioskodawców było ograniczenie liczby tych osób, to powstaje bardzo poważny problem: Jak rzeczywiście udowodnić, że się tym represjom podlegało? Proszę państwa, śledzimy ten proces - i w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, i w Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, i w ZUS mamy do czynienia z ogromnym problemem, polegającym na tym, że oświadczenia świadków nie są dowodem możliwym do dopuszczenia i wiarygodnym. W tym obszarze pojawiało się w przeszłości wiele nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Znany, klasyczny, przywoływany także na posiedzeniach komisji, przypadek - członkowie Komisji Polityki Społecznej i komisji nadzwyczajnych o tym wiedzą - to jest przypadek kogoś, kto wystąpił o świadczenia kombatanckie, twierdząc, że uległ w okresie działań wojennych, w trakcie aktywnej działalności kombatanckiej, wypadkowi, a okazało się, że miał wypłacaną rentę z tytułu wypadku w górnictwie. Kiedyś te sprawy wreszcie zaczynają się schodzić w jednym miejscu i okazuje się, że oświadczenia prowadzą nas do takich paradoksów. Ten wątek trzeba podjąć w trakcie prac komisji i bardzo pieczołowicie rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Rząd uważa, że nad projektem dotyczącym cywilnych ofiar wojny warto pracować nadal, zwłaszcza że pojawiła się autopoprawka do tego projektu, która doprecyzowuje wiele kwestii - jeszcze nie do końca. I niektórzy posłowie zadający pytanie pani posłance Tomaszewskiej mają rację, że jeszcze nie wszystkie sprawy są precyzyjnie zapisane, na przykład to, czy zapis ustawowy dotyczy osób mieszkających na terytorium Polski. To jest pytanie o intencje. Ja wiem z rozmowy z panią posłanką Tomaszewską, że chodzi tu o osoby zamieszkujące na terytorium polskim. I taka jest między innymi między projektem prezydenckim a poselskim różnica, że inaczej trochę traktują tę sprawę, a powinny do niej podchodzić identycznie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Proszę państwa, jest tyle problemów, z którymi się stykamy, problemów, które jeśli źle rozwiążemy w toku prac Sejmu, to będziemy mieli do czynienia z kolejnymi roszczeniami. Przyjdą do nas osoby, które nie będą mogły udowodnić okresów podlegania represjom i powiedzą, że stworzyliśmy ustawę dla niektórych, lub będą starały się w następnej kadencji Sejmu przychodzić np. z tego powodu, że doznały uszczerbku, bo zostały osierocone w wyniku działań wojennych, były wychowywane w sierocińcach. Proszę państwa, tą drogą można iść coraz dalej, pytanie brzmi, po co, co chcemy tym sposobem rozwiązać. Ustawodawstwa innych krajów, na to chcę zwrócić uwagę, a są takie przykłady, postępowały dwojako. Niektórzy uznawali tylko to, na co stać państwo, jeśli chodzi o zadośćuczynienie, uznawali, że jest to czynna działalność w obronie państwa i obywateli. Pozostali więc na poziomie ustawodawstwa, które ustanawiało pewne rekompensaty osobom mającym status kombatanta. Są też ustawodawstwa, np. Francji i Hiszpanii, gdzie np. cywilne ofiary wojny i kombatanci byli od początku traktowani tak samo, ale bardzo rygorystycznie, tzn. wymagano, ażeby świadczenia na rzecz tych osób dotyczyły osób naprawdę poszkodowanych. Nie wystarczał sam fakt bycia, podlegania represjom, np. wypełniania roli pracownika najemnego, który świadczył pracę na rzecz danej gospodarki wojennej, nie ten fakt, tylko fakt, że się doznało konkretnego uszczerbku na zdrowiu i to na ogół poważnego, był powodem do dawania zadośćuczynienia w imieniu państwa. Proszę państwa, ale te państwa w porę dbały także o swoich obywateli, one rozmawiały i występowały o reparacje wojenne. Prawdą jest, że mamy w swojej historii jeden fakt, który na tej sali był do tej pory przemilczany - Polska zrezygnowała z reparacji wojennych. Stało się to w latach 50. Kiedy mówimy, co dzisiaj można zrobić wobec problemu małoletnich ofiar wojny, którym państwo się zajmujecie, czy problemu poszkodowanych i to poszkodowanych poważnie w wyniku działań wojennych i w okresie powojennym na skutek niewybuchów, to trzeba sobie zadać pytanie, jaki problem chcemy rozwiązać. Na pewno nie rozwiązujemy problemu zaopatrzenia, czyli dostarczenia podstawowych środków do życia, dlatego że środki do życia w okresie powojennym, zwłaszcza ludzie młodzi, wypracowywali uczestnicząc w normalnych procesach gospodarczych, zdobywając renty, emerytury, tak jak wszyscy obywatele. Więc nie są to osoby bez środków do życia. Proszę państwa, czy 115 zł dawanego wielu osobom dodatku rozwiązuje czyjkolwiek problem społeczny, ekonomiczny...</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#GlosZSali">(Ale pomaga.)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jak państwo mówicie, nie rozwiązuje, a pomaga. Pytam, komu trzeba w takim razie pomóc. Czy osobom ciężko poszkodowanym, które na skutek szkód nie mogły pracować efektywnie i wypracować sobie świadczeń, czy też np. osobom, które w roku 1944 się urodziły, będą podlegały temu ustawodawstwu, ale dzisiaj jeszcze pracują, to nie są jeszcze emeryci? Proszę pamiętać o tym, że jeszcze nie wszyscy jesteśmy emerytami, niektórzy z nas pracują. Pytanie brzmi w takim razie, jaki problem rozwiązujemy. My odpowiadamy, i tak rozumiem intencje obu inicjatorów ustawodawstwa, i klubu AWS, i pana prezydenta, odpowiadamy na konkretne zapotrzebowanie zorganizowanych grup osób, które w Polsce ponad 50 lat po wojnie występują do państwa polskiego o kolejne rodzaje zadośćuczynień. Tymczasem te sprawy powinny były być załatwiane dużo wcześniej, m.in. przez reparacje wojenne, jeśli...</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselAnnaBankowska">(Powinny być załatwione.)</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Proszę państwa, słyszę głos pani posłanki Bańkowskiej, powinny, ale nie są. Teraz pytanie, dlaczego właśnie dzisiaj, kiedy jednocześnie klub SLD występuje z pretensjami do rządu o to, że nie zajmuje się wystarczająco efektywnie rozwiązywaniem problemów bezrobocia. Trzeba być konsekwentnym, trzeba sobie powiedzieć, komu tak naprawdę w ramach budżetu państwa, z pieniędzy podatników będziemy dzisiaj świadczyć pomoc. Priorytety muszą być ustanowione i jeżeli SLD mówi, że bezrobotnym, to trzeba się skupić na bezrobotnych, a nie na rozdawaniu po 115 zł, kwot, które niczego nie zmieniają i nikomu nie pomagają.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#GlosZSali">(Nie chodzi o rozdawanie, tylko o pomoc.)</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pytanie pana posła Skrzypka jako pierwsze, kto ma zaświadczyć o kalectwie.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie Pośle! Jeśli ktoś nie ma zaświadczenia o kalectwie, i to z bezspornym stwierdzeniem, że to kalectwo jest skutkiem określonych okoliczności, to nikt tego nie stwierdzi w chwili obecnej - ani lekarz-orzecznik ZUS-u, ani żaden inny lekarz. Nikt tego nie stwierdzi. Zatem niezależnie od tego, jakie ustawodawstwo dotyczące zadośćuczynienia wszystko jedno jakiej grupie byłoby przyjmowane w Polsce, to musi to być stwierdzone wcześniej, nie dzisiaj. Pięćdziesiąt parę lat po wojnie uczynić się tego nie da.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Czy są środki w budżecie państwa na jakąkolwiek formę pomocy? Dzisiaj nie ma. Każda ustawa musi także prowadzić do tego, by te środki zostały oszacowane. Ustawa powinna być tak skonstruowana, żeby można było powiedzieć, do kogo ona jest adresowana, a powinna być adresowana do policzalnej grupy osób. Niestety, nie zawsze to się udaje.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Było pytanie o rozmowy z Rosją i Niemcami, o to, czy są one prowadzone i czy dotyczą choćby w części tych osób, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Proszę państwa, w części tak, dlatego że ustawodawstwo niemieckie mówiło o możliwości legalnego zatrudniania osób po 14 roku życia. Nie mówimy o formach zatrudnienia dotyczących także dzieci młodszych, które były razem z rodzicami, bo nie mogło być inaczej. Natomiast ponieważ w ustawodawstwie polskim w przypadku represji mówi się o tym, że są już tym objęte osoby 16-letnie i starsze, to część z nich byłaby objęta także tymi rozwiązaniami, które są przedmiotem rozmów przede wszystkim z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pan poseł Longin Pastusiak - przepraszam, że nie odpowiadam po kolei, ale nie wszystkie pytania były do mnie skierowane - zadał pytanie o stanowisko rządu jako całości, ale także pana ministra Taylora wobec projektu prezydenckiego. Pan minister Taylor jest urzędnikiem państwowym, który uczestniczy w posiedzeniach Rady Ministrów, kiedy przyjmowane są projekty ustaw. Projekty ustaw dotyczące tego obszaru zawsze wychodzą z urzędu do spraw kombatantów, jednak na posiedzeniach Rady Ministrów wnosi je minister pracy - jest to wynikiem naszego wewnętrznego regulaminu. Jeśli chodzi o projekt prezydencki, stanowisko było jednomyślne. W tej sprawie była jednomyślność, nie zgłoszono żadnych odrębnych wniosków. Jednomyślne ˝nie˝.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#PoselAnnaBankowska">(Jednomyślne ˝nie˝ i nic w zamian.)</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pan poseł Stec...</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Trzeba podać się do dymisji.)</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">W wyniku podania się do dymisji, panie pośle, jednego ministra w Polsce nie stworzy się budżetu wartości 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#PoselJerzyZakrzewski">(My nie mówimy o ministrze, mówimy o premierze.)</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">W Polsce 6 mld zł bierze się z ciężkiej pracy i z podatków wielu milionów osób. Chodzi o to, żeby już nikomu nie robić złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#PoselStanislawStec">(Ja o żadnej dymisji nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pan poseł mówił o dymisjach ministrów, które miałyby pomóc rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Kilka pytań dotyczyło historii. Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka pytała o to, kiedy ustawodawstwo o podobnej treści i podobnych intencjach było rozważane przez parlament. Jeśli chodzi o problematykę cywilnych ofiar wojny, to w 1995 r. była spora debata na ten temat, wówczas zwracano uwagę na bardzo wiele rzeczy, o których dzisiaj państwu mówiłam - na potrzebę dokumentowania tego, na ustalenie, kogo to ma dotyczyć. W stosunku do tamtych inicjatyw projekt z autopoprawką AWS-u zmierza do tego, żeby bardziej precyzyjnie określić krąg osób, których by to dotyczyło, by rzeczywiście dotyczyło to najbardziej poszkodowanych, i jest on pod wieloma względami bardziej precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Powracam teraz do problemu, co by było łatwiejsze, do problemu wyliczeń. Pani posłanka Bańkowska zadała pytanie, nad którym z projektów byłoby łatwiej pracować i czy nie łatwiej wyliczyć skutki finansowe w wypadku projektu prezydenckiego niż w wypadku projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pani posłanko, niestety w tej sprawie odpowiedź jest sprawiedliwa. Skutki obu projektów są bardzo trudno policzalne. Obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#PoselAnnaBankowska">(Ale trudniejsze to jest, jeśli chodzi o cywilne ofiary.)</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">To, czy trudniejsze jest policzenie skutków finansowych projektu ustawy o cywilnych ofiarach wojny, to będzie zależało od decyzji państwa posłów, czy niewybuchy okresu powojennego zostaną objęte tym projektem, czy nie. Natomiast jeśli ten projekt nie zawierałby tego rozwiązania, to wówczas skutki rozwiązania bardziej precyzyjnego, znajdującego się w autopoprawce klubu AWS, są jednak bardziej policzalne. Elementem, który jest trudny do przewidywania i trudny do przeliczenia, jest to, że jeszcze w przyszłości mogą się pojawiać wypadki niewybuchów.</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#PoselAnnaBankowska">(A skutki psychiczne?)</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pani posłanka Bańkowska w ramach tzw. dopytywania zadaje jeszcze jedno pytanie: Czy można policzyć skutki psychiczne działań wojennych? Oczywiście nie, proszę państwa. Tak naprawdę można powiedzieć, że wszystkie roczniki, które uczestniczyły świadomie w okresie wojny i represji okresu powojennego, powinny podlegać, że tak powiem, ustawodawstwu, gdyby chcieć wszystkim dawać zadośćuczynienie i gdyby rząd polski i społeczeństwo polskie w dniu dzisiejszym miały takie zadośćuczynienie dawać.</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Proszę Państwa! Na koniec chciałabym tylko powiedzieć, że rząd zajął stanowisko negatywne wobec projektu prezydenckiego. W odniesieniu do projektu poselskiego z autopoprawką rząd przedstawi stanowisko w toku prac komisji, dlatego że ta autopoprawka pojawiła się w ostatniej chwili. Wiele zastrzeżeń pierwotnych co do rzeczy, o których tu mówiłam, zostało w kontakcie z posłami wnioskodawcami omówionych. Odbyło się także spotkanie z organizacjami, które są zainteresowane ustawodawstwem dotyczącym cywilnych ofiar wojny. Stąd pani posłanka Tomaszewska mówiła o osobach niewidomych, ponieważ to głównie stowarzyszenia osób niewidomych są aktywne w tym obszarze, były aktywne zarówno w 1995 r., jak i w chwili obecnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselStanislawStec">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawStec">Panie marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselStanislawStec">Wysoka Izbo! Pani Minister! Bardzo proszę się zapoznać ze stenogramem. Ani słowa o żadnej dymisji ministra nie mówiłem. Moje pytanie dotyczyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, ale to nie było pod pańskim adresem, tylko pod adresem innego kolegi posła.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">(Panie pośle, przepraszam, to nie było pod pańskim adresem.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie pod pańskim adresem, panie pośle. To była wypowiedź innego pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawStec">No więc właśnie. Prosiłbym, żeby pani minister to sprostowała.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Do protokołu zatem, do stenogramu podaję, że pan poseł Stec oczywiście nie mówił o żadnej dymisji i moja odpowiedź nie odnosiła się do wypowiedzi pana posła Steca. Pan marszałek wie, że jakby na boku była wymiana zdań w tej sprawie. Nie dotyczy to pana posła Steca oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Honor pana posła Steca uratowany.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jeżeli pan marszałek pozwoli, mam prośbę do pani minister. Zrozumiałam, że w 1995 r., za poprzedniej kadencji, próbowano wnieść pod obrady Sejmu projekt podobny do dzisiejszego. Czy pani minister byłaby uprzejma uzupełnić: Co stało się z tym projektem? Czy został odrzucony i jakie były argumenty? Jeżeli można, bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Starałam się bardzo skrótowo na to pytanie odpowiedzieć i rzeczywiście zapewne nie dałam satysfakcji wszystkim, którzy nie znają historii, długiej historii obradowania nad tym tematem. Projekt z 1995 r. był projektem poselskim. Był inspirowany także przez te stowarzyszenia, o których tutaj mówiłam, czyli głównie osób poszkodowanych w okresie wojny, niewidomych, także ofiar niewybuchów. W tym kręgu raczej nie było osób z innych stowarzyszeń. Odbyła się bardzo długa dyskusja, w wyniku której Sejm odrzucił projekt poselski, m.in. argumentując to tak, jak ja dzisiaj, mianowicie że w 50 lat po wojnie jest bardzo trudno wszystkim obywatelom, którzy potencjalnie mogliby podlegać takiemu ustawodawstwu, udowodnić, że doznali represji i szkód. Tym bardziej że projekt ten nie dotyczył jakiejś wąskiej, ograniczonej grupy osób, np. najpoważniej poszkodowanych, tylko mówił w ogóle o podleganiu różnego rodzaju represjom tamtego okresu. Dotyczył cywilnych ofiar wojny i to jest wspólne, że tak powiem. Nie dotyczył osób, które uzyskały już zadośćuczynienie w postaci ustawodawstwa, które było skierowane do osób aktywnie uczestniczących w działaniach wojennych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Proszę państwa, po drodze wiele problemów zostało rozwiązanych także przez zmianę ustawodawstwa dotyczącego represji, również represji okresu powojennego. W 1997 r. były zmieniane ustawy, wiele rzeczy po drodze się działo. Tamten Sejm odrzucił projekt ustawy i właściwie można powiedzieć, że temat powrócił dopiero w roku 1999 w postaci senackiego projektu ustawy o małoletnich ofiarach wojny. Sejm w roku 1999 odrzucił tamten projekt. Zatem mieliśmy do czynienia poprzednio już z dwoma projektami, jednym, który dotyczył cywilnych ofiar wojny, w 1995 r. odrzucony, i projektem z roku 1999, który w pewnym sensie przypominał, był szerszy niż projekt obecny prezydencki, także odrzucony przez Wysoką Izbę w roku 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców poselskiego projektu ustawy panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Chcę przeprosić panią poseł, że dopiero w tej kolejności, ale wynikło to z tego powodu, że pan minister Kalisz chciał zabrać głos, a nie mógł uczestniczyć w dalszej części tej debaty i dlatego tak zadecydowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się po kolei odpowiadać na pytania, chociaż są one różnej wagi i niektóre z nich się powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Pana posła Lityńskiego chciałabym upewnić, że te zapisy, które go niepokoiły, zostały wycofane autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Jeśli chodzi o pana posła Skrzypka, który pytał o proces dowodowy. Otóż właśnie sytuacja dowodzenia, po pierwsze, samego inwalidztwa, po drugie, związku przyczynowego jest sprawą trudną, niemniej odbyliśmy spotkania z przedstawicielami organizacji osób będących ofiarami wojny, ponieważ podmiot ustawy został zawężony praktycznie do pierwszej grupy inwalidzkiej. Są to osoby, które mają dokumentację medyczną stwierdzającą fakt okaleczenia. W tej dokumentacji są zapisy mówiące o przyczynach okaleczenia. Takie informacje uzyskaliśmy od tych osób. Oczywiście może się zdarzyć, że ktoś dokumentacji nie ma. Ale w przypadku osób pierwszej grupy inwalidzkiej praktycznie jest to mało prawdopodobne, żeby się tak zdarzyło, jeżeli jest stwierdzenie inwalidztwa i jest podana przyczyna, bo lekarz jednak wypisuje w tych dokumentach z jakich powodów, np. ktoś nie ma nogi, prawda? Przedstawiciele tych organizacji twierdzili, że w dokumentach zapisy takie mają. I tu jesteśmy w sytuacji trudnej, bo możemy, uznając to, dać szansę przynajmniej tym, którzy mają pełną dokumentację, uzyskania jakiegoś świadczenia. Albo by nie został poszkodowany ktoś, kto o te sprawy nigdy nie dbał lub losowo zdarzyło się tak, że nie mógł o to zadbać, nie mógł takich dokumentów mieć i że ten ktoś nie będzie traktowany na równi, bo takiego świadczenia nie dostanie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Natomiast nie możemy w żadnym wypadku obciążyć ZUS-u...</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselAnnaBankowska">(I tak jest w projekcie.)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselEwaTomaszewska">...orzeczników ZUS-u zobowiązaniem do orzekania dziś, 55 lat po wojnie, do ocenienia tego, czy jest związek przyczynowy...</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselAnnaBankowska">(Że co? Związek przyczynowo-skutkowy?)</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselEwaTomaszewska">...między stanem zdrowia osoby niepełnosprawnej a zdarzeniami wojennymi. Ta sprawa została autopoprawką zmieniona. Pani poseł Bańkowska o to pytała. W projekcie z autopoprawką tego nie ma. Jest tam zawarty zapis o udokumentowanym wniosku. Udokumentowany wniosek - a więc dokumenty, które będą świadczyły o tym. O zeznaniach świadków nie mówię, celowo tej sprawy nie rozważaliśmy. Tutaj zeznania mogą być różne; były już takie zdarzenia, które wskazywały na to, że nie jest to najlepsza metoda.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselEwaTomaszewska">Dalej, pani poseł Wilczyńska pytała, czy uczestniczyłam w spotkaniu z nieletnimi ofiarami wojny. Nie, nie uczestniczyłam. Nie pamiętam w tej chwili, czy byłam na takie spotkanie zapraszana i czy nie nastąpiła na przykład kolizja czasowa. Natomiast mam świadomość, że część tych osób, które, będąc nieletnimi, uległy takiemu okaleczeniu w czasie wojny, o jakim jest mowa w projekcie ustawy, który miałam zaszczyt państwu zaprezentować, zostanie oczywiście objęta świadczeniami, o ile Wysoka Izba raczy uchwalić projekt po odpowiednich korektach dokonanych w komisji. I mam nadzieję, że właśnie tym najciężej okaleczonym będzie można zapewnić pomoc.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselEwaTomaszewska">Pani poseł Sierakowska wystąpiła z serią bardzo emocjonalnych pytań, pytań raczej retorycznych, związanych z dramatami ludzkimi spowodowanymi II wojną światową. Otóż w związku z tą serią pytań mogę powiedzieć tylko jedno, że to nie my wywoziliśmy i mordowaliśmy dzieci z Zamojszczyzny, nie przeprowadzaliśmy też w tamtym czasie żadnych drastycznych działań. To najeźdźcy, którzy napadli na państwo polskie, spowodowali i dramaty konkretnych osób, i dramat naszego państwa, i również jego późniejszą mizerię finansową, która utrudniała pomoc dla tych osób. Ale też nie my zrezygnowaliśmy z reparacji wojennych. Ani nie było formalnej rezygnacji z reparacji, które należały się od państwa niemieckiego, ani nie dotyczy nas zaniechanie zwrócenia się o takie reparacje do najeźdźcy radzieckiego. Po prostu takich działań nie było. I powiedzmy sobie uczciwie: ofiary wojny mają prawo liczyć na pomoc państwa, natomiast nie jest to odszkodowanie od państwa, bo to nie państwo polskie jest winne ich dramatycznym przeżyciom, ich sytuacji. Państwo jest zobowiązane w ramach swoich środków zadbać o tych najsłabszych i tutaj ta grupa, jak mówiłam w swoim wystąpieniu, ma moralne prawo oczekiwać takiej pomocy. I to powinniśmy zrobić, natomiast obciążanie się tu nawzajem w tym kontekście jest czymś, co się w ogóle nie powinno zdarzyć na tej sali, bo wszyscy wiemy, jak to wyglądało - bardziej ci, którzy koszmar wojny przeżyli, pozostali natomiast z opowiadań rodzinnych, z nauki historii też o tych dramatach wiedzą. Nie obciążajmy się tu nawzajem, trzeba po prostu postarać się w jakiś sposób wybrnąć z tej sytuacji, by choćby 55 lat po wojnie pomóc tym, którzy są najbardziej dramatycznie dotknięci zdarzeniami zaistniałymi w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PoselEwaTomaszewska">Pan poseł Chmielewski pytał, czy ta ustawa doprowadzi do zrównania, jeśli chodzi o uprawnienia kombatanckie, czy ofiary wojny też mogą takie uprawnienia nabywać. Jeśli ktoś, kto jest ofiarą wojny, był zarazem kombatantem, rzeczywiście podejmował działania o charakterze kombatanckim, to ma uprawnienia kombatanckie - zostały one mu przyznane. Natomiast ofiarom wojny nie przysługują tego typu uprawnienia. Jest to zupełnie inna sytuacja i te osoby żadnych dodatkowych świadczeń nie mają. Jeżeli pracowały, jeżeli mimo okaleczenia udało im się w ramach pracy w zakładach pracy chronionej, w spółdzielniach inwalidzkich wypracować świadczenia rentowe czy emerytalne, to takie świadczenia mają. Zresztą to jest większość, bo mówimy tu o pierwszej grupie inwalidzkiej; w inny sposób te osoby nie mogły uzyskać uprawnień, albowiem po prostu ustawy przewidują, że to pogorszenie stanu zdrowia w czasie pracy prowadzi do uzyskania renty inwalidzkiej. Tak więc ta ustawa dawałaby im świadczenie dodatkowe do ich renty lub do ich emerytury, świadczenie samoistne, którego nie mogą uzyskać w inny sposób, nie mają bowiem takich uprawnień jak kombatanci. Zresztą kombatanci ze szczególnych względów zasługują na jakieś specjalne potraktowanie przez państwo, na jakieś uprzywilejowanie ze strony państwa i to chyba nie jest sprawa wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PoselEwaTomaszewska">Pan poseł Zakrzewski pyta, czy zapis dotyczy cudzoziemców, czy obszaru działań wojennych, w ogóle jakiego obszaru. Chciałabym wyjaśnić, że w autopoprawce już ta sprawa została uregulowana. Nie dotyczy to cudzoziemców, dotyczy to obywateli polskich i zdarzeń, które zaistniały na terytorium państwa polskiego. Ja to rozumiem w ten sposób - nie wiem, czy to jest dość precyzyjny zapis, myślę, że w pracach komisji, jeśli projekt trafi do komisji, ta sprawa będzie wyjaśniona, może uzyskamy stosowną pomoc ze strony Biura Legislacyjnego - jeżeli w autopoprawce jest zapisane, że chodzi o terytorium państwa polskiego, to jeżeli w 1940 r. nastąpiło okaleczenie wskutek wybuchu wojny na terenie Wileńszczyzny, to znaczy, że to jest terytorium państwa polskiego. Jeżeli w roku 1946 czy 1950 wskutek niewypału nastąpiło okaleczenie na przykład w rejonie Zielonej Góry, to to jest terytorium państwa polskiego i wobec tego te przypadki będą objęte ustawą. Jeżeli natomiast ktoś w trakcie działań wojennych był we Francji czy w czasie bombardowań w Londynie, to nie jest to objęte materią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PoselEwaTomaszewska">Teraz sposób określenia inwalidztwa. Chodzi o inwalidztwo grupy pierwszej, a więc o ciężkie okaleczenie, ciężkie skutki zdrowotne. Jak już była mowa, środków specjalnie dużo nie ma, państwo nie jest zbyt zamożne, wobec tego trzeba się skupić na tych, którym najtrudniej jest obecnie żyć z tymi okaleczeniami, których wojna dotknęła w sposób najbardziej drastyczny.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PoselEwaTomaszewska">Czy uwzględniać ofiary niewybuchów? Ja uważam, że tak. W naszym projekcie to jest. Nie wiem, jak do tej sprawy podejdzie komisja. Rzeczywiście to powoduje rozmycie liczby osób. Takie wypadki zdarzały się znacznie wcześniej; chodzi oczywiście o niewybuchy pozostałe po wojnie, a nie o wypadki na przykład na poligonie lub w jego rejonie, chcę, żeby to była jasna sprawa. W razie takiego wypadku kto inny jest odpowiedzialny i to jest zupełnie inna kwestia, niezwiązana z II wojną światową.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PoselEwaTomaszewska">Pan poseł pytał o moment powstania i ustania prawa do świadczeń. Za moment powstania uprawnienia do uzyskania świadczenia uważam datę wejścia ustawy w życie, natomiast co do ustania tego prawa mam tu wątpliwości właśnie ze względu na te niewybuchy. Ja tego nie określiłam w projekcie i myślę, że w komisji będzie można o tym porozmawiać, bo rzadko, ale zdarzają się i dziś takie sytuacje. Niemniej jednak, ponieważ zdarzają się pojedyncze wypadki, powiedzmy kilka w ciągu roku, to mam nadzieję, że to nie będzie uznane za zbyt duże obciążenie dla budżetu państwa i że jednak te osoby również się ustawą obejmie. Myślę, że to jest materia do naszej dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#PoselEwaTomaszewska">Pan poseł Stec pytał o odpowiedzialność za bezrobocie. Tak jest, że mamy jeden worek budżetowy i wobec tego niezależnie od rodzaju działań środki są z tego samego worka. Jeżeli bierzemy na jeden cel, to na drugi jest mniej, i to jest wobec tego sprawa i priorytetów, i pewnych relacji między tymi wielkościami. Musimy się nad tym zastanowić w trakcie prac. Myślę, że tym osobom trzeba pomóc; nie jest to bardzo liczna grupa. Mimo bardzo poważnego problemu bezrobocia i konieczności wspomagania osób bezrobotnych, a przede wszystkim kierowania tych środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia, czyli na tworzenie miejsc pracy, to jednak powinno się choćby niewielką kwotę wykroić dla tych tak bardzo upośledzonych przez los osób.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#PoselEwaTomaszewska">Pani poseł Bańkowska pytała, czy chodzi tylko o osoby niewidome. Oczywiście nie tylko. Chodziło o osoby z poważnym okaleczeniem, z I grupy. O tym będzie decydowała ocena medyczna. Natomiast prawdą jest, że osoby niewidome są zorganizowane i z nimi łatwiej można było rozmawiać. Nie dotarła do mnie, jak mówiłam w swoim wystąpieniu, informacja o istnieniu organizacji ludzi w inny sposób okaleczonych w czasie wojny, ale to nie znaczy, że nie są oni objęci tą ustawą. Ustawa określa stopień inwalidztwa, natomiast nie wybiera jednego jego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#PoselEwaTomaszewska">Czy braliśmy pod uwagę zdarzenia, które miały miejsce w okresie ciąży, szkodliwe dla płodu. Przyznaję, że nie brałam takich zdarzeń pod uwagę i w projekcie te zdarzenia nie zostały uwzględnione. Jak komisja - jeśli Wysoka Izba do niej projekt skieruje - podejdzie do tej sprawy, trudno mi w tej chwili powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#PoselEwaTomaszewska">Następne pytanie pani poseł Bańkowskiej... Sprawa niewybuchu - o tym już mówiłam. To też jest skutek wojny i dlatego uważaliśmy, że należy to umieścić w ustawie. Można by tu mówić o stopniu własnego udziału w przypadku takiego niewybuchu, ale na ogół były to jednak zabawy dzieci, które nie są za siebie odpowiedzialne, nie mają odpowiedniej wyobraźni, żeby przewidzieć skutki takich działań, tak że byłabym raczej za tym, żeby tej sprawy w ustawie w ogóle nie uwzględniać... Może się zdarzyć przypadek, że ktoś ma pełną świadomość tego, co robi, ale to jest bardzo rzadkie, bo przecież nikt nie chce się narażać świadomie na takie okaleczenie.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#PoselEwaTomaszewska">Pan poseł Ajchler pyta, jakie dokumenty trzeba by przedstawić. Takie, o których mówiłam wcześniej, czyli orzeczenia medyczne zawierające zarazem informację o przyczynie zdarzenia. Jeżeli w dokumencie, w orzeczeniu lekarskim przyznającym grupę inwalidzką stwierdza się, że człowiek utracił wzrok na skutek wybuchu bomby, to takie orzeczenie jest moim zdaniem dokumentem wystarczającym. Zazwyczaj utracie wzroku towarzyszyły też innego rodzaju okaleczenia, czasem poważne, a czasem drobne, spowodowane np. jakimiś odłamkami. To są dość charakterystyczne ślady, które można jednoznacznie określić. Lekarze, którzy zajmują się właśnie tego rodzaju badaniami, potrafią to rozpoznać. O tym zapewniali nas poszkodowani. Być może w trakcie realizacji ustawy wynikną związane z tą kwestią problemy, mam nadzieję, że jednak nie. Członkowie stowarzyszenia w każdym razie mają taką dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#PoselEwaTomaszewska">Pani poseł Krasicka-Domka pyta, czy znajdą się środki na godne świadczenia dla cywilnych ofiar wojny i dla dzieci wojny. To jest problem tego jednego budżetu. Nasz projekt pierwotnie też przewidywał więcej świadczeń, po autopoprawce jest jednak w tej mierze bardziej ograniczony - po to, żeby jakąś pomoc tym ludziom zaoferować, żeby budżet było na to stać. Wydaje mi się, że to świadczenie przewidziane w tej chwili w projekcie będzie godnym świadczeniem i rzeczywiście będzie pomocne dla tych osób. Jeżeli ktoś ma niewielką emeryturę czy rentę i dojdzie mu to świadczenie, jak po autopoprawce jest zapisane w projekcie, w wysokości przeciętnej renty, to uzyskiwana przez niego kwota na utrzymanie w ciągu miesiąca zdecydowanie wzrośnie, czasem nawet dwukrotnie, więc myślę, że to jest świadczenie, które będzie rzeczywiście pomocą. I tu pytanie pana posła Daszkiewicza jest podobne, dla ilu osób byłoby to odszkodowanie i czy starczy pieniędzy. Mieliśmy trudności z szacunkiem, jeśli chodzi o rejestrację tych osób, przecież nie ma ich w żadnej statystyce. Jedyna szansa jakiegoś oszacowania tej liczby osób to poprzez kontakt z organizacjami ociemniałych ofiar wojny. Zrzeszonych jest 200 -300 osób. Można przypuszczać, że osób o podobnym okaleczeniu jest trochę więcej. Założyliśmy, że w sumie, wziąwszy pod uwagę innego rodzaju okaleczenia, będzie około 1000 osób. I stąd wynika to wyliczenie, które mówi, że na ten cel potrzeba byłoby 8,9 mln zł. Wydaje mi się, że jest to potraktowane szerzej niż rzeczywistość wskaże, ale oczywiście mogę się mylić, jak mówię, jest to szacunek ogromnie zgrubny i konkretnych danych statystycznych tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#PoselEwaTomaszewska">I kolejne pytanie: Czy ustawa dla niektórych, czy dla nikogo? To jest właśnie taka trudna sytuacja, kiedy nie wiemy dokładnie, ile osób będzie mogło to udokumentować. Od środowisk, którym na tej ustawie zależy, wiemy, że taki dowód jest możliwy. Natomiast mogą być przypadki, kiedy takiego dowodu przeprowadzić się nie da, a jednocześnie może to być właśnie ofiara wojny. Jest to poważny problem. Czy tylko dlatego, że nie każdy może to udowodnić, mamy zaniechać pomocy dla kogokolwiek, czy też mamy pomóc tym, którzy mają te dowody, żeby choć część tych osób miała jakieś dodatkowe świadczenie, jakąś pomoc. Zaznaczam, że chodzi tu o osoby pierwszej grupy inwalidzkiej, osoby bardzo ciężko okaleczone. Uważam, że nawet ryzykując, iż nie każdy, komu naprawdę powinno się to świadczenie wypłacić, będzie mógł to udowodnić, lepiej jest objąć przynajmniej tę grupę osób świadczeniami dodatkowymi i ją wspomóc, niż zaniechać jakichkolwiek działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#PoselEwaTomaszewska">Wydaje mi się, że do wszystkich pytań już się ustosunkowałam, nie wiem, czy ktoś ma jeszcze jakiś niedosyt, potrzebuje dopowiedzenia paru słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Ja też nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny, zawarty w drukach nr 1076 i 1076-A, do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 1424.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Co do propozycji marszałka - żeby później nie wracać już do tego tematu - to jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1297 i 1704).</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak był uprzejmy wspomnieć pan marszałek, pragnę w imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Ta ustawa, której projekt w imieniu połączonych komisji prezentuję Izbie, wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniom rynku kapitałowego. U podstaw projektu, który jest przedmiotem tego sprawozdania i który jest, jak wynika z przekazanych informacji, projektem u swych źródeł rządowym, leżało przekonanie - zarówno tych, którzy ten projekt zgłaszali, jak i znacznej części środowisk związanych z rynkiem kapitałowym, a także instytucji pośredniczących na tym rynku - że zapisy obecnie obowiązującej ustawy, ustawy z 1995 r., nie stwarzają wystarczających podstaw do rozwoju rynku dłużnych papierów wartościowych. Przepisy te w swym obecnym kształcie, jak pokazały doświadczenia wynikające z ich stosowania w ciągu 5 lat, raczej krępowały możliwość łatwego i taniego przeprowadzania emisji obligacji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Warto również przy tej okazji, panie i panowie posłowie, zwrócić uwagę na to, iż mamy do czynienia z pewną ogólną tendencją dotyczącą zmian przepisów prawnych regulujących cały rynek kapitałowy, która przejawia się w stopniowej liberalizacji zasad prawnych regulujących ten rynek. I tutaj mamy do czynienia z podobnym przypadkiem. Obecne ograniczenia wynikają zarówno z niedostatecznego dopasowania zapisów ustawy z 1995 r. do przepisów Kodeksu cywilnego oraz innych aktów prawnych odnoszących się do emitowania papierów wartościowych i zabezpieczania zobowiązań, jak i ze zbyt daleko posuniętej ochrony obligatariusza kosztem swobody kształtowania treści stosunków prawnych łączących posiadaczy obligacji, czyli obligatariuszy, z emitentami.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">I tak, panie i panowie posłowie, obecny stan prawny powoduje, że trudności w sprawnym przeprowadzaniu emisji, prawne ograniczenia obrotu obligacjami oraz koszty związane z emitowaniem i organizacją rynku prowadzą do sytuacji, że koszt pieniądza pozyskiwanego poprzez emisję obligacji są porównywalne z kosztem kredytu bądź pożyczki bankowej. W tej sytuacji tak bardzo pożądane dla naszej gospodarki obligacje - w szczególności komunalne i korporacyjne - nie stały się niestety stałym elementem polityki finansowej jednostek samorządu terytorialnego i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Można powiedzieć, że podstawowe ograniczenia w emisji obligacji pod rządami obecnie obowiązującej ustawy dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">- obowiązku nadawania obligacjom emitowanym poza publicznym obrotem papierami wartościowymi formy dokumentu;</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">- ograniczenia możliwości emisji obligacji przez podmioty pozbawione historii gospodarczej w sytuacji, kiedy w praktyce międzynarodowej obligacje często są emitowane przez specjalnie powołane w celu ich emisji spółki, których historia gospodarcza w związku z tym jest bardzo krótka;</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">- zbyt sztywne określanie terminów i sposobów emisji obligacji;</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">- ograniczenie zakresu świadczeń pieniężnych wynikających z obligacji do wykupu oraz wypłaty odsetek;</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">- trudności w przeprowadzaniu konwersji obligacji zamiennych na akcje.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Jednocześnie w ostatnich latach - czego, jak sądzę, panie i panowie posłowie są w pełni świadomi - pojawiły się nowe okoliczności, które mogą spowodować ożywienie na rynku dłużnych papierów wartościowych. Należą do nich: 1) zmniejszanie się inflacji, 2) pojawienie się dużych potencjalnych inwestorów, szczególnie w sektorze emerytalnym, chodzi głównie o fundusze w II filarze, otwarte fundusze emerytalne, jak również o możliwości wynikające z faktu, że ożywi się - wszystko na to wskazuje - III filar systemu emerytalnego; tutaj też powstają nowe sprzyjające okoliczności dla ożywienia rynku dłużnych papierów wartościowych, 3) wreszcie okoliczność, która wiąże się z większym stopniem otwarcia polskiej gospodarki na świat i postępującą liberalizacją prawa dewizowego. Te wszystkie czynniki legły u podstaw przygotowania projektu zmiany ustawy o obligacjach, w którym, powtarzam, zmierza się do usunięcia najistotniejszych ograniczeń hamujących rozwój rynku obligacji.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Pokrótce przedstawię generalne zmiany, które proponuje się w sprawozdaniu, pokrywające się ze zmianami zaproponowanymi w projekcie rządowym, a następnie odniosę się do zmian, które zostały wprowadzone do projektu rządowego podczas prac w podkomisji, która zajmowała się - z upoważnienia Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Główne kierunki zmian to:</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Po pierwsze, rozszerzenie katalogu podmiotów, które mogą emitować obligacje, o rządowe instytucje finansowe lub zrównane z nimi statusem międzynarodowe instytucje finansowe, co może wpłynąć na wzbogacenie oferty obligacji oferowanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Po drugie, liberalizacja zasad emisji, zwłaszcza dla podmiotów, których byt prawny nie przekracza 3 lat, czyli tych podmiotów, które mają, jak już wspominałem uprzednio, krótką historię gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Ta zmiana pozwoli na rozszerzenie kręgu podmiotów mogących emitować obligacje w publicznym obrocie. Zapis, który obowiązywał dotychczas, uniemożliwiał emisję obligacji publicznych podmiotom funkcjonującym na rynku krócej niż 3 lata, co miało w opinii twórców obecnie obowiązującej ustawy zapewnić większe bezpieczeństwo ewentualnym nabywcom tych obligacji. Jednak, jak wykazała praktyka, o atrakcyjności papieru wartościowego wcale nie musi świadczyć długość historii gospodarczej emitenta. Chodzi również o praktykę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Po trzecie, rezygnuje się z instytucji obligatoryjności banku reprezentanta. To rozwiązanie było odpowiedzią na jeden z postulatów, zasadniczych postulatów płynących ze środowisk związanych z rynkiem kapitałowym. Dotychczasowe rozwiązania nie sprawdziły się, o czym świadczy znikoma ilość obligacji, a instytucja banku reprezentanta mająca być ochroną dla obligatariuszy stała się, panie i panowie posłowie, w wielu przypadkach zaporą nie do pokonania dla potencjalnych emitentów obligacji. Tą barierą również były koszty, jakie pociągało za sobą uczestnictwo banku reprezentanta w emisji obligacji.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Zmiana czwarta to stworzenie takiego rozwiązania, które umożliwia emisję wszelkich obligacji w formie zdematerializowanej. Do chwili obecnej była to jedna z najbardziej dotkliwych barier rozwoju rynku obligacji zwłaszcza krótkoterminowych. Dotychczasowe przepisy wprowadzały bowiem zasadę funkcjonowania papierów wartościowych w formie dokumentu, czyli w formie materiału. Wyjątek oczywiście od tej zasady wprowadzała nowa ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, teraz ta zasada ma objąć również papiery dłużne, czyli obligacje.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Piąta zmiana to możliwość oferowania w sposób publiczny, bez spełnienia przesłanek dopuszczenia do publicznego obrotu, obligacji, których wartość nominalna jest na tyle wysoka, że są przedmiotem inwestycji dużych inwestorów instytucjonalnych. Taka zmiana pozwoli na zmniejszenie kosztów emisji tych obligacji przy zachowaniu całkowitego bezpieczeństwa ze względu na dużą wartość nominalną poszczególnych obligacji. Zmiana ta również odpowiada standardom przyjętym na rynkach w krajach wysoko rozwiniętych i regulacjom Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Szósta zmiana sprowadza się do rezygnacji z zamkniętego katalogu zabezpieczeń obligacji. Zniesienie katalogu zabezpieczeń umożliwi ustanowienie dowolnych zabezpieczeń dopuszczalnych przez przepisy prawa. Należy przy tym, panie i panowie posłowie, wskazać, że utrzymanie katalogu zabezpieczeń straciło uzasadnienie w wyniku skreślenia wszystkich przepisów, które z zabezpieczeniem obligacji łączyły jakiekolwiek uprzywilejowanie.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Kwestia siódma, niezwykle istotna, to wprowadzenie precyzyjnych zasad emisji i zamiany obligacji na akcje. Nowa redakcja tych przepisów - zmieniona zresztą w stosunku do przedłożenia rządowego w czasie prac podkomisji - rozszerza możliwość publicznego oferowania obligacji niewprowadzonych do publicznego obrotu papierami wartościowymi. Ma ona na celu wprowadzenie czytelnych zasad emisji obligacji zamiennych, zamiany tych obligacji na akcje oraz zasad rejestracji podwyższenia kapitału akcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">I wreszcie zmiana ósma, też bardzo istotna, wprowadzenie nowego rodzaju obligacji, tzw. obligacji przychodowych, które są dłużnymi papierami wartościowymi zabezpieczonymi na przychodach z określonego źródła. Obligacje te, panie i panowie posłowie, mogą stać się niezwykle istotnym instrumentem pozyskiwania środków finansowych zwłascza na inwestycje infrastrukturalne realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego, przez sektor komunalny, a w szczególności zaś spółki prawa handlowego świadczące usługi w zakresie użyteczności publicznej. Za wprowadzeniem do obrotu prawnego tego nowego rodzaju obligacji, obligacji przychodowych, przemawia również fakt, że wiele podmiotów ze sfery komunalnej nie dysponuje majątkiem, który nadawałby się do efektywnego ekonomicznego zabezpieczenia wierzytelności. Jako przykład można podać firmy wodociągowe, transportowe. Przedsiębiorstwa te mają jednak pewne i stałe przychody, które mogą stanowić zabezpieczenie roszczeń obligatariuszy.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">To, panie i panowie posłowie, w ogromnym skrócie zasadnicze zmiany, jakie niesie projekt, który mam państwu zaszczyt prezentować.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Teraz pragnę się odnieść pokrótce do tych zmian, które podkomisja wprowadziła do projektu rządowego i które, poza jedną, o której powiem na końcu, uzyskały aprobatę połączonych komisji i stanowią część sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Otóż przede wszystkim, panie i panowie posłowie, wprowadzono nową, ulepszoną definicję obligacji przychodowych, dotyczy to art. 8 ust. 2. Jest to definicja lepsza, tak nam się wszystkim wydawało, i potwierdziły to również zainteresowane instytucje, od tej, która została zaproponowana w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Następnie, Wysoka Izbo, doprecyzowano dane, które otrzymywać powinni adresaci propozycji nabycia obligacji emitowanych w emisjach prywatnych. Dotyczy to nowych zapisów w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W art. 12 doprecyzowano obowiązki emitentów w prywatnych emisjach, ze szczególnym wskazaniem na możliwość skrócenia czasu zapisów.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W art. 21, który dotyczy wspomnianej już przez mnie sprawy zamiany obligacji na akcje, dostosowano sposób podwyższania kapitału, w wyniku oświadczenia posiadacza obligacji zamiennych, do tych propozycji, które są zawarte w Kodeksie prawa spółek; uzgodniono je zresztą z twórcami tego kodeksu. Ta zmiana, mówiąc ogólnie, prowadzi do automatycznego podwyższania kapitału przez oświadczenie obligatariusza o fakcie zamiany. Następujący potem wpis do rejestru ma znaczenie jedynie informacyjne, czyli najistotniejsze jest to oświadczenie i wtedy się rodzi skutek, którym jest podwyższenie kapitału.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z obligacjami przychodowymi, to ta sprawa stanowiła przedmiot dosyć długiej dyskusji w czasie prac podkomisji i na podstawie opinii ekspertów ograniczono krąg potencjalnych emitentów obligacji przychodowych w taki oto sposób, że mogły się nimi stać przedsiębiorstwa, których jedynym przedmiotem działalności są usługi komunalne lub inne usługi związane z użytecznością publiczną. Projekt rządowy był bardziej liberalny w tym zakresie i szedł w kierunku powiązań kapitałowych, które jednak zarówno eksperci, jak i posłowie ocenili jako zbyt ulotne, mogące podlegać daleko idącym zmianom w trakcie bytu obligacji. Ta zmiana związana jest z dodanym art. 23a.</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące dodatkowych zmian związanych z zapisami o obligacjach przychodowych, to, w porównaniu z projektem rządowym, w art. 23a dodano ust. 6, który to przepis zwiększa poziom bezpieczeństwa obligatariuszy obligacji przychodowych poprzez wprowadzenie wymogu publikacji prasowych i zdefiniowanie szczegółowych wymogów co do zakresu informacyjnego. Zwiększa również poziom ochrony wierzycieli emitenta; mogą oni bowiem uzyskać informacje o jego działalności, która potencjalnie mogłaby wpłynąć na ich prawa w zakresie egzekucji z tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-115.30" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W nowym ust. 7 dodanym do art. 23a zwiększono poziom ochrony obligatariuszy poprzez ograniczenie możliwości zmniejszania poziomu zabezpieczenia obligacji. Również ust. 8 ma podobny charakter; to zwiększanie bezpieczeństwa następuje tu poprzez mechanizm ustanawiania zabezpieczenia np. zastawów.</u>
          <u xml:id="u-115.31" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Art. 23b w czasie prac także został nieco zmieniony w stosunku do przedłożenia rządowego. Zgodnie z sugestiami ekspertów zmiany idą w kierunku umożliwienia emitentowi korzystania z przychodów w zakresie, w jakim nie stanowi to zagrożenia interesów obligatariuszy. Takim ograniczeniem jest np. zakaz wypłat, jeżeli na rachunku instytucji, która emitowała obligacje przychodowe, nie ma przynajmniej 12-miesięcznej rezerwy na należność obligatariuszy.</u>
          <u xml:id="u-115.32" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Kolejna zmiana, która wiąże się z tym projektem, dotyczy art. 40a. W tym nowym artykule dodano brakującą sankcję karną dla podmiotów, które emitując obligacje przychodowe, nie realizowałyby swoich obowiązków informacyjnych we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-115.33" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W związku z tymi zmianami w ustawie o obligacjach jednocześnie zaproponowano zmiany w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Te zmiany dotyczą art. 5, gdzie w ust. 2 proponuje się umożliwienie przewodniczącemu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd skuteczniejszej ochrony inwestorów, m.in. obligatariuszy, przez przyznanie przewodniczącemu uprawnień o charakterze procesowym, np. przez przyznanie prawa do składania wniosków dowodowych, zażalania umorzenia postępowania karnego. Sądy kwestionowały tego rodzaju uprawnienie przewodniczącego komisji papierów wartościowych; ten zapis naszym zdaniem rozstrzyga sprawę w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-115.34" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W art. 95 i 96 wprowadzono zmiany, które wynikają ze zobowiązań międzynarodowych Polski. I tak w art. 95 wprowadzono zmianę polegającą na dostosowaniu Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi do zobowiązań Polski związanych z przystąpieniem do OECD. Zmiana ta m.in. prowadzi do swobody notowania polskich papierów również na obcych giełdach. Druga zmiana, która dotyczy art. 96, sprowadza się do tego, że usuwa się ograniczenie, jakie nakazywało spółce, której kwity depozytowe opiewające na więcej niż 25% miały być notowane za granicą, uzyskiwanie zgody na tego rodzaju notowanie w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. W tej chwili to ograniczenie zostaje zniesione. Zdaniem komisji ta zmiana ułatwia również ściąganie przez polskie spółki kapitału z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-115.35" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Wreszcie, panie i panowie posłowie, zmiany, które wiążą się z art. 112, 113 i 126 Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Chodzi tu, po pierwsze, o to, aby ułatwić Centralnej Tabeli Ofert, czyli instytucji, która w tej chwili działa na rynku odrębnym od tego, na którym działa Giełda Papierów Wartościowych, dokapitalizowanie poprzez rozszerzenie kręgu potencjalnych akcjonariuszy przy jednoczesnej kontroli składu tych akcjonariuszy, którą to kontrolę mieć będzie w swej gestii Komisja Papierów Wartościowych. Zmiana ta zdaniem komisji wzmacnia ten segment rynku kapitałowego i może również, pośrednio, wpłynąć na rozwój rynku obligacji.</u>
          <u xml:id="u-115.36" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Kolejna zmiana w Prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi to umożliwienie utworzenia izby rozliczeniowej poza Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych, który dotychczas jako jedyna instytucja miał prawo do utworzenia takowej izby, lecz pod nadzorem tego krajowego depozytu. I to rozwiązanie jest również możliwe do stosowania w przypadku obligacji.</u>
          <u xml:id="u-115.37" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Wreszcie, panie i panowie posłowie, zmiana, która związana jest z ustawą o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Dodatkowo zwiększa ona możliwości funduszy emerytalnych odnośnie do inwestowania w obligacje i listy zastawne dopuszczone do publicznego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-115.38" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Tak w skrócie przedstawiają się te zmiany w stosunku do projektu rządowego, które wprowadziła podkomisja i które zaaprobowały połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-115.39" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Jednocześnie pragnę Wysoką Izbę poinformować, że komisje nie odniosły się pozytywnie do jednej proponowanej przez podkomisję zmiany, mianowicie do wprowadzenia możliwości emisji na terenie Rzeczpospolitej Polskiej obligacji nominowanych w walutach obcych. Ta zmiana spotkała się ze sprzeciwem Narodowego Banku Polskiego, komisje uwzględniły ten sprzeciw i w związku z tym nie jest ona zawarta w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-115.40" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Kończąc to sprawozdanie, pragnę Wysoką Izbę zapewnić, że przedłożony projekt ustawy uzupełnia i korzystnie modyfikuje dotychczas obowiązującą ustawę o obligacjach - nadaje on tej ustawie cechy dobrego, nowoczesnego aktu prawnego. Powstawał w wyniku uzgadniania, dogadywania się wszystkich zainteresowanych środowisk i myślę, że będzie umożliwiał realizację tych zadań, które stoją w tej chwili przed naszym rynkiem kapitałowym, jeżeli chodzi o tego rodzaju papiery. Uwzględnia on również, panie i panowie posłowie, oczekiwania różnych środowisk gospodarczych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-115.41" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Kończąc, pragnę Wysoką Izbę prosić o jego przychylne przyjęcie i o to, aby to sprawozdanie zostało przyjęte przez Izbę w kształcie, który zaproponowały połączone komisje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Mańkowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselEwaMankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1297, a po pracach w Komisjach: Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Finansów Publicznych ujętego w druku nr 1704.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselEwaMankowska">Wniesiony przez rząd projekt zmian do ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. o obligacjach ma na celu takie uregulowanie prawne, które w pełniejszy sposób wpłynie na rozwój rynku kapitałowego w Polsce, a tym samym na rozwój głównego mechanizmu gospodarki i da odpowiednie instrumenty niezbędne dla rozwoju tejże gospodarki. W konkretnym wymiarze proponowane zmiany są odpowiedzią na zapotrzebowanie instytucji rynku kapitałowego w zakresie postulatów liberalizacji zasad emisji i obrotu obligacjami. Dlatego uważamy, że przygotowane zmiany są zasadne, co znalazło pozytywny oddźwięk podczas prac nad projektem ustawy. Oceniamy też, że przyjęte przez połączone komisje zmiany zostaną dobrze ocenione przez uczestników polskiego rynku i wpłyną stymulująco na rozwój rynku obligacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselEwaMankowska">Można się spodziewać, że spowodują one wzrost zainteresowania małych i średnich przedsiębiorstw oraz prężnych ośrodków komunalnych łatwiejszym do pozyskania i tańszym kapitałem na rozwój infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselEwaMankowska">Kolejna korzyść, płynąca z przygotowanego projektu, to zniesienie ograniczeń w emisji i obrocie papierami wartościowymi, który jest kontrolowany i nadzorowany przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd, a także nadzorowany w trybie obowiązkowego publicznego informowania wszystkich inwestorów i potencjalnych obligatariuszy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselEwaMankowska">Kolejne rozwiązanie, jakie wprowadza przedstawiona nowelizacja, to propozycja nowego rodzaju obligacji, obligacji przychodowych. Prawo ich emisji jest ograniczone do określonego kręgu podmiotów uprawnionych, a są nimi jednostki samorządu terytorialnego i spółki prawa handlowego powołane do wykonywania zadań z zakresu użyteczności publicznej, niemniej jest ono bardzo oczekiwane i potrzebne. Warto podkreślić, że instrument ten jest atrakcyjny zarówno dla podmiotów uprawnionych do emisji, jak i dla nabywców obligacji przychodowych.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselEwaMankowska">Dodatkowym aspektem przemawiającym za wprowadzeniem zmian do ustawy o obligacjach są zobowiązania wynikające z umów międzynarodowych, które stały się aktualne z dniem 1 stycznia 2000 r. Kolejne wprowadzane zmiany mają na celu ułatwienie funkcjonowania i poprawę płynności rynku pozagiełdowego, organizowanego przez Centralną Tabelę Ofert SA. Dobrze się stało, że zostało to przedyskutowane i uzgodnione podczas prac w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselEwaMankowska">Przygotowany projekt wprowadza też kilka zmian w innych ustawach, m.in. dla ułatwienia emisji obligacji, czy zrównania traktowania dochodów uzyskiwanych z obrotu obligacjami korporacyjnymi w porównaniu z dochodami uzyskiwanymi z rachunków bankowych. To tylko niektóre pozytywne rozwiązania zawarte w projekcie. Pominę dalsze szczegółowe kwestie, o których mówił tak dokładnie pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselEwaMankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W konkluzji w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam poparcie dla przedstawionego projektu rządowego ustawy o zmianie ustawy o obligacjach i niektórych innych ustaw. Przedstawione propozycje są bardzo istotne dla rozwoju gospodarczego Polski, dzięki złagodzeniu dotychczasowych rygorów, i mają szansę rozszerzyć krąg podmiotów uczestniczących w tym rozwoju. Jednocześnie wypada podkreślić, że proponowane zmiany nie obniżają przejrzystości ani bezpieczeństwa obrotu papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselEwaMankowska">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera proponowane zmiany i będzie głosował za przyjęciem projektu rządowego z druku nr 1297 i 1704, zgodnie z przedłożeniem połączonych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Przewodniczący! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania, o którym w tej chwili mówimy, sprawozdania regulującego kwestię nowelizacji ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie chciałabym powtarzać już przytoczonych tu i przez pana posła sprawozdawcę, i przez moją przedmówczynię argumentów przemawiających za pozytywnym przyjęciem tej propozycji ustawowej. Mój klub również skłania się do tego, aby przyjąć bez wnoszenia żadnych dodatkowych poprawek tekst sprawozdania, a tym samym nowelę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pracowaliśmy nad tym wspólnie, myślę zgodnie, czego efektem jest brak jakichkolwiek wniosków mniejszości. Nie znaczy to, że nie było wielu wątpliwości przy niektórych propozycjach zmian, które ta ustawa ze sobą niesie. Generalne zmiany, o których też już mówił pan poseł Wyrowiński, dotyczą rozszerzenia katalogu podmiotów mogących emitować obligacje, liberalizacji zasad emisji, w ogóle zasad emisji i zamiany na akcje obligacji zamiennych, wprowadzenia nowego rodzaju obligacji, tzw. obligacji przychodowych, możliwości publicznego oferowania obligacji bez spełnienia przesłanek dopuszczenia do publicznego obrotu, możliwości dematerializacji obligacji i innych jeszcze ważnych kwestii, które zostały tutaj sformułowane. Na wszystkie zmiany dajemy przyzwolenie, uważając je za niezbędne i faktycznie pomagające w rozszerzeniu się instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jednakże chciałabym omówić niektóre kwestie szczegółowe, które, moim zdaniem, prędzej czy później wrócą w dyskusjach nad obligacjami i w ogóle nad instrumentami rynku kapitałowego. Korzystając z okazji, że przysłuchuje się obradom przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, pragnę przedstawić kilka sugestii, które powstały pod wpływem dyskusji, naszej wspólnej pracy. Z pewnością istnieje już potrzeba większej nowelizacji ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Ona jest już sygnalizowana, natomiast jeszcze nie przybrała kształtu formalnego w postaci projektu ustawy, niemniej jednak coraz częściej zaczyna się dokonywać wyłomu od zasady, której pan przewodniczący przez lata pilnował, żeby dokonywać jak najmniej zmian podstawowej ustawy w innych, a tutaj, niestety, znowu mamy tego przykład. Myślę, że doskonałym momentem na to, aby uporządkować kwestie związane z publicznym obrotem papierami wartościowymi i zebrać je faktycznie w jednolity akt, uporządkować je, jest ogromna kodyfikacja, która będzie miała miejsce, związana z prawem spółek handlowych. Nawet przyznanie dodatkowych kompetencji panu przewodniczącemu, które pozwalają Komisji Papierów Wartościowych i Giełd brać udział w postępowaniach karnych, w których zostały naruszone albo zagrożone dobra uczestników... To jest szalenie ważne, ale jednak dobrze by było, gdyby tak fundamentalne uprawnienie mogło znaleźć się w zasadniczym tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Również jest zapowiadana, przynajmniej prasa o tym często pisze, nowelizacja ustawy o organizacji funkcjonowania funduszy emerytalnych. Jest to szalenie istotne w kontekście ustawy o obligacjach, ponieważ właśnie fundusze emerytalne są nowym, bardzo silnym instytucjonalnym inwestorem i rozszerzenie katalogu możliwości lokat dla funduszy jest bardzo istotne. Z niepokojem przysłuchuję się i przyglądam toczącej się dyskusji na temat ograniczenia funduszom emerytalnym łączeń, fuzji, ograniczenia w ogóle istnienia na rynku kapitałowym, bo takie wnioski pojawiają się w niektórych środowiskach. Myślę, że w tej sprawie też zyskamy życzliwość Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, jeśli chodzi o rzeczowe zaopiniowanie pomysłów i takie przedstawienie sprawy, które by nie zaszkodziło rozwojowi rynku kapitałowego, i tego oczekuję. To, że się niezbyt dobrze dzieje albo że jesteśmy w pewnym ˝niedoczasie˝, to już widać. Giełdy w poszczególnych państwach się łączą, my zaczynamy w tej chwili liberalizację przepisów, które pozwolą na bardziej elastyczne funkcjonowanie na rynku, co nie do końca znaczy, że akurat polski rynek kapitałowy będzie faktycznie mógł znaleźć przynajmniej dobre miejsce w porównaniu z innymi rynkami w krajach Unii Europejskiej. Mówię o tym nie bez przyczyny, dlatego że pewne ograniczenia jednak dalej funkcjonują. One są podyktowane zasadami bezpieczeństwa uczestników rynku, ale musimy się chyba wspólnie zastanowić nad tym, jak uatrakcyjnić polski rynek kapitałowy dla potencjalnych inwestorów, tak żeby tutaj, na naszym rynku szukano źródeł nowego pieniądza, źródeł różnych inwestycji, przedsięwzięć gospodarczych, ażeby nie uciekano z poszukiwaniami gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mówię o tym w kontekście jednej kwestii, którą też omawialiśmy podczas prac podkomisji i komisji, sprawa dotyczy opłaty skarbowej. Temat był przywołany, jak wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W tej chwili trwają prace nad ustawą o opłacie skarbowej. Naszą wspólną intencją było to, żeby zapisy dotyczące opłaty w kontekście obligacji znalazły się w tej zasadniczej regulacji. Ale ja bardzo chciałabym to dzisiaj przypomnieć, ponieważ uznaję argumenty m.in. Związku Banków Polskich, które pokazują zagrożenie dla takiego elastycznego, płynnego funkcjonowania tego instrumentu, jakim jest obligacja, poprzez jednak spore koszty związane także z opłatami skarbowymi. Dlatego, nie zgłaszając poprawki do ustawy o obligacjach, chciałabym szczególnie zaapelować do pana marszałka, żeby zechciał na to zwrócić uwagę, ale także do członków Komisji Finansów Publicznych, która pracuje nad ustawą o opłatach skarbowych, aby jednak uwzględnić kwestie, o których powiem.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Proponujemy, aby właśnie w ustawie o opłacie skarbowej z 31 stycznia 1989 r. w art. 3 ust. 1 pkt 5 dodać, że umowy sprzedaży obligacji, których ewidencje prowadzą podmioty wymienione w art. 5a ust. 3 ustawy o obligacjach, również się zwalnia - bo taka jest intencja tego zapisu - właśnie ze wspomnianej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pozwolę sobie państwu przedstawić następujące uzasadnienie. Z powodu obowiązku uiszczania opłaty skarbowej od sprzedaży obligacji na rynku wtórnym pomiędzy podmiotami niefinansowymi rynek ten występuje obecnie jedynie w stanie szczątkowym. To wszyscy faktycznie możemy stwierdzić. Z oczywistych powodów ogranicza się on do transakcji, w których jedną ze stron jest bank, co nie pociąga za sobą opłaty skarbowej. A przypomnę, że rozszerzyliśmy także katalog emitentów. Myślę, że należy im dać możliwość faktycznego zastosowania regulacji, które wprowadziliśmy. W związku z tym wpływy do budżetu z tytułu tej opłaty są znikome, jeżeli w ogóle istnieją, a co gorsza, z powodu tejże opłaty nie wykształcił się w naszym kraju odpowiednio płynny i efektywny rynek papierów dłużnych przedsiębiorstw. To samo dotyczyłoby w przyszłości także przychodowych obligacji komunalnych, na które tak mocno stawiamy i które uznaliśmy za pewną przyszłość w zdobywaniu środków na niezbędne inwestycje infrastrukturalne, zabezpieczone przychodami m.in. przedsiębiorstw komunalnych. To jest ta szansa dla samorządów, żeby taniej pozyskać pieniądz, ale on nie będzie tańszy, dopóki będą jeszcze obowiązywały przepisy o opłacie skarbowej. W związku z tym atrakcyjność tej oferty związanej z obligacjami przychodowymi faktycznie nie wystąpi. A przecież nie taka jest intencja wszystkich: i projektodawców, i posłów pracujących w komisjach, nie mówiąc już o uczestnikach rynku. Podstawową wszakże intencją jest przecież podniesienie atrakcyjności jako instrumentu finansowania rozwoju podmiotów gospodarczych. Jednym z warunków realizacji takich zamierzeń jest wykształcenie się wtórnego rynku niepublicznego dla obligacji przedsiębiorstw. Powstanie takiego rynku niewątpliwie przyniesie korzyści zarówno emitentom, jak i inwestorom. Z jednej strony spowoduje obniżenie kosztów pozyskiwania kapitału przez emitentów, a z drugiej - dogodniejszą możliwość dysponowania obligacjami przed terminem ich ostatecznego wykupu. Zwiększy, moim zdaniem, zainteresowanie potencjalnych inwestorów nabywaniem obligacji komunalnych i korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Kończąc, pragnę stwierdzić, iż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera nowelizację ustawy o obligacjach, uważając, że daje ona faktycznie ogromną szansę dla rozwoju gospodarczego. Szczególnie zwracamy uwagę na możliwość wykorzystania obligacji przychodowych przez jednostki samorządu terytorialnego. Jednakże zwracamy uwagę na te rozwiązania, o których mówiłam, na konieczność ich wprowadzenia, bo bez tego, naszym zdaniem, te przepisy nie będą komplementarne i nie będzie można mówić o tym, że stworzyliśmy zapisy liberalizujące. Z jednej strony być może tak, ale na pewno nie mniej kosztowe, nie wprowadzilibyśmy tańszego sposobu zdobywania pieniędzy przy pomocy instrumentu, jakim są obligacje.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dlatego raz jeszcze bardzo proszę pana marszałka, żeby zwrócić uwagę na ten podnoszony przeze mnie wątek. I licząc na to, mój klub oczywiście będzie w pełni akceptował przedłożenie, o którym dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od tego, czym zakończyła pani poseł Ostrowska, mianowicie również klub Unii Wolności w pełni akceptuje proponowane w tej nowelizacji zmiany w obecnie obowiązującej ustawie o obligacjach, i to z tych powodów, które moje szanowne przedmówczynie były uprzejme Wysokiej Izbie przedłożyć. Będziemy głosowali za tym projektem, z nadzieją, iż nowe regulacje przyczynią się do spełnienia tych oczekiwań, jakie towarzyszyły przy pracach nad zmianą tej ustawy. Mamy do czynienia w tym przypadku, jak również w przypadku ostatniej dużej nowelizacji prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi - kiedy to de facto uchwaliliśmy nową ustawę - z nadążaniem za potrzebą chwili i za potrzebą rynku, nie tylko polskiego, ale i międzynarodowego. W tej dziedzinie każdy niedoczas kosztuje i trzeba, również jeżeli chodzi o zapisy prawne, być na bieżąco, żeby usuwać wszelkie bariery, wszelkie ograniczenia, które stoją na drodze możliwości pozyskiwania kapitału przez zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJanWyrowinski">Podzielamy pogląd, iż dotychczasowe ograniczenia były bardzo istotne, i popieramy wszystkie kierunki zmian zawarte w sprawozdaniu, w projekcie przedstawionym Izbie, czyli rozszerzenie katalogu podmiotów, które mogą emitować obligacje, liberalizację zasad emisji, zwłaszcza dla podmiotów z krótką historią gospodarczą, rezygnację z obligatoryjności instytucji banku reprezentanta, dematerializację tych papierów, możliwość oferowania w sposób publiczny, bez spełnienia przesłanek dopuszczenia do publicznego obrotu, rezygnację z zamkniętego katalogu zabezpieczeń, wprowadzenie precyzyjnych zasad emisji i zamiany obligacji na akcje i wreszcie nową kategorię obligacji, o której tutaj już moje szanowne koleżanki były łaskawe wspominać w sposób, z którym trudno się nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są takie ustawy, które nie dzielą klubów, które, kiedy jest porządna, solidna praca w podkomisji i w komisji, trafiają do Izby bez wniosków mniejszości. Ta nowelizacj należy do tego rodzaju ustaw. Przedłożony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy zdaniem mojego klubu uzupełnia i korzystnie modyfikuje dotychczas obowiązującą ustawę o obligacjach. Mamy nadzieję, że jest również na te zmiany zapotrzebowanie różnych środowisk gospodarczych. Wyrażamy nadzieję, że zmiany te przycznią się do rozwoju polskiego rynku kapitałowego, a jednocześnie umożliwią finansowanie wielu potrzebnych przedsięwzięć gospodarczych. Przy czym te uwagi, które pani poseł Ostrowska była uprzejma tu poczynić, są oczywiście istotne i mam nadzieję, że opisana przez panią poseł bariera fiskalna zostanie - może nie zniesiona, bo to jest raczej niemożliwe, ale w istotny sposób obniżona, tak aby rzeczywiście nie stanowiła istotnej przeszkody we wprowadzaniu tego rodzaju instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJanWyrowinski">Kończąc, panie marszałku, tak jak na początku pragnę poinformować, że mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności, w pełni popiera nowelizację ustawy o obligacjach i zmianie innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Mirosława Pietrewicza o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywane dzisiaj w drugim czytaniu sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw, zawarte w druku nr 1704, dotyczy bardzo ważnego obszaru rynku kapitałowego. Sama nowelizacja ustawy o obligacjach według sprawozdania komisji obejmuje 30 zmian - wobec proponowanych przez rząd 23 zmian - a dotyczy ustawy, która w dotychczasowym kształcie składa się z 43 artykułów. Do tego dochodzi 19 zmian w innych ustawach. Mamy tu zatem do czynienia z zasadniczą wręcz rekonstrukcją ustawy o obligacjach. Może powstać nawet wątpliwość, czy nie należało wręcz przedstawić projektu nowej ustawy, zamiast nowelizować tak zasadniczo dotychczasową. Ocenę tę uzasadnia ponadto fakt, że proponowana nowelizacja dotyczy, jak wspomniałem, istotnych kwestii i obszarów podlegających regulacji ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Doświadczenia blisko 5 lat stosowania tej ustawy, rosnąca dojrzałość rynku papierów wartościowych oraz instytucji rynek ten kontrolującej legły u podstaw zaproponowania przez rząd i rozszerzenia przez specjalnie powołaną podkomisję nowych rozwiązań, ułatwiających zwłaszcza jednostkom samorządu terytorialnego i przedsiębiorstwom, w tym przedsiębiorstwom użyteczności publicznej, wejście z emisją obligacji. Chodzi zwłaszcza o możliwość uzyskania środków pieniężnych z reguły taniej niż pożyczki oferowane przez banki. Temu głównie mają służyć proponowane w projekcie ustawy nowe rozwiązania, o których mówił szeroko pan poseł sprawozdawca. Mam tu na myśli zwłaszcza takie rozwiązania, jak wprowadzenie nowego rodzaju obligacji, tj. obligacji przychodowych, rezygnacja z zamkniętego katalogu zabezpieczeń, rezygnacja z obligatoryjnego podawania celu emisji obligacji czy rezygnacja z obligatoryjności instytucji tzw. banku reprezentanta, wykonującego określone w ustawie i w umowie między petentem a bankiem obowiązki. W tym miejscu warto dodać, że jednostki samorządu terytorialnego nadal będą zobowiązane oznaczać cel emisji i wykorzystywać środki uzyskane z emisji tylko zgodnie z podanym celem.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Istotnym novum zawartym w przedstawionym projekcie jest też dopuszczenie emisji wszelkich obligacji w formie zdematerializowanej, co zwiększa bezpieczeństwo obrotu, chroniąc głównie nabywcę obligacji. To są moim zdaniem zmiany najważniejsze. Powinny one dobrze służyć uczestnikom rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wśród proponowanych zmian jest natomiast jedna, która w mojej ocenie nie służy dobrze drobnym obligatariuszom, tzn. ludziom pragnącym za swoje oszczędności nabyć obligacje np. przedsiębiorstwa czy gminy. Mam na myśli proponowaną zmianę treści art. 13 ust. 3. W obecnie obowiązującej ustawie przepis ust. 3 nakłada na emitenta obligacji obowiązek poinformowania o niedojściu emisji do skutku poprzez ogłoszenie tego faktu w dwóch dziennikach. Komisje w swoim sprawozdaniu proponują ograniczenie obowiązku poinformowania o fakcie niedojścia emisji do skutku w jednym tylko dzienniku ogólnopolskim. Sądzę, iż nie jest to właściwy kierunek zmiany ustawy. Zastrzeżenie moje wynika z faktu, iż obywatele zainteresowani zakupem obligacji często nie czytają żadnego dziennika ogólnopolskiego, o czym świadczą nakłady gazet, lecz raczej gazetę regionalną lub lokalną. Obligacje samorządów czy przedsiębiorstw są z reguły rozprowadzane na stosunkowo niewielkim obszarze kraju, np. w rejonie, najwyżej w województwie, czyli regionie. Koszt ogłoszenia w gazecie regionalnej nie jest duży, jeśli odnieść go do wagi sprawy. Należałoby zatem utrzymać obowiązek poinformowania niedoszłych obligatariuszy poprzez ogłoszenie w dwóch dziennikach, w tym w jednym o zasięgu ogólnopolskim. W ten sposób ułatwilibyśmy ludziom dotarcie do ważnej dla nich informacji.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">W toku pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1297, w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL zgłosiłem jeszcze kilka innych uwag i propozycji. Większość z nich została w toku prac specjalnie powołanej podkomisji uwzględniona w całości lub w części. Ta natomiast, o której mówiłem przed chwilą, bez dostatecznej, moim zdaniem, argumentacji została odrzucona. Wnoszę więc odpowiednią poprawkę do art. 13 ust. 3, którą przekażę panu marszałkowi. Niezależnie od tej poprawki Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie ocenia proponowane przez obie komisje sejmowe zmiany ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw zawarte w druku nr 1704 i poprze je w głosowaniu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Chęć zadania pytania wyraził pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMarekWikinski">Mam jedno krótkie pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMarekWikinski">Panie pośle, czy jednostki samorządu terytorialnego zyskają w wyniku wprowadzenia ustawy nowe możliwości emitowania obligacji? Jeżeli tak, to w jakich okolicznościach będą mogły korzystać z tej możliwości? Bardzo prosiłbym o szersze przedstawienie tej sprawy. Jako radny Radomia jestem zainteresowany tym problemem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie głos zabierze pan Jacek Socha przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu rządu chciałbym bardzo serdecznie podziękować za prace związane z projektem ustawy o zmianie ustawy o obligacjach i niektórych innych ustaw, które zostały wykonane w podkomisji oraz połączonych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Ustawa o obligacjach wychodzi rzeczywiście naprzeciw potrzebom rozwoju rynku kapitałowego w Polsce. Jeśli popatrzymy na to, jak wygląda w tej chwili rynek papierów wartościowych w Polsce, to wyraźnie zobaczymy, że brakuje papierów wartościowych dłużnych, papierów korporacyjnych. Przede wszystkim spółki, które są notowane na giełdzie czy na rynku pozagiełdowym, mają tam papiery udziałowe, czyli akcje, natomiast nie emitujemy do tej pory papierów dłużnych. Wydaje się, że między innymi wynika to z takiego a nie innego uregulowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Od 1995 r. zaistniały istotne fakty, które determinują konieczność zmiany ustawy o obligacjach, między innymi chodzi o wejście Polski do OECD oraz przygotowania Polski do wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Jeżeli chodzi o wystąpienia na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu, to chciałbym się odnieść do uwag dotyczących zmian przepisów prawnych, które odnoszą się do rynku kapitałowego, a zostały zgłoszone przez panią posłankę Ostrowską i pana posła Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Faktem jest, że ustawa o obligacjach jest jedną z kilku istotnych regulacji prawnych, które dotyczą rynku kapitałowego w Polsce. Urząd Komisji Papierów Wartościowych i Giełd pracuje nad zmianami innych aktów prawnych. W tej chwili kończymy przygotowywanie zmiany ustawy o funduszach inwestycyjnych i w najbliższym czasie zostanie ona, już po uzgodnieniach międzyresortowych, wniesiona na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, tak że zostanie rozpoczęty proces przygotowywania rządowego projektu zmiany ustawy o funduszach inwestycyjnych. Jest w tej chwili również przygotowywana w Sejmie ustawa o giełdach towarowych, która ma także istotne znaczenie dla rozwoju rynku kapitałowego. Jeżeli chodzi o Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, to urząd komisji, komisja i ja osobiście dostrzegamy potrzebę jego nowelizacji. Nowelizacja powinna podążać w dwóch kierunkach i dlatego jest ona starannie przygotowywana w urzędzie komisji. Chcemy, aby podobnie jak w przypadku ustawy o funduszach inwestycyjnych zawierała ona wszystkie przepisy prawne, które przy odpowiedniej klauzuli dotyczącej terminu wejścia w życie dostosowywałyby polskie prawo o papierach wartościowych do dyrektyw Unii Europejskiej. Czyli dotyczy to przede wszystkim sposobu funkcjonowania domów maklerskich, jak również obecności zagranicznych emitentów na rynku krajowym oraz wzajemnego uznawania prospektów emisyjnych i innych dokumentów potrzebnych do plasowania emisji na rynkach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Tę pracę zakończyliśmy i w tej chwili przygotowujemy dalsze istotne zmiany. Wydaje mi się, że przyjęliśmy taki tryb prac, aby po zmianie ustawy o obligacjach i funduszach inwestycyjnych zobaczyć, jak będą wyglądały owe propozycje, następnie włączyć to do ustawy prawo o publicznym obrocie.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o funduszach emerytalnych, to urząd komisji nie otrzymał jeszcze żadnej oficjalnej wersji, w związku z czym do takiego projektu nie ustosunkowywaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Co do uwagi pana posła Pietrewicza, to w przedłożeniu rządowym była mowa o dwóch dziennikach ogólnopolskich. Po ustaleniach połączonych komisji mamy w tej chwili przesłanie informacji przez emitenta niedoszłemu obligatariuszowi za pośrednictwem dziennika ogólnopolskiego lub w trybie listu poleconego. Wydaje mi się, że tutaj mamy do czynienia z koniecznością rozstrzygnięcia następującej kwestii. Mianowicie z jednej strony jest bezpieczeństwo każdego uczestnika obrotu, w tym przypadku osoby, która wniosła określone środki w celu nabycia obligacji, i z różnych względów, np. dlatego że emitent określił próg emisji i nie uzyskał tego progu, w związku z czym emisja nie doszła do skutku, ten niedoszły obligatariusz musi otrzymać zwrot środków i musi być właściwie poinformowany o tym. Z drugiej strony mamy emitenta, którego akurat w tym przypadku emisja nie dochodzi do skutku i który poniósł określone koszty. Jest pytanie, czy te koszty powinny być umiarkowane, czy też powinny być większe. Wydaje się, że tutaj trzeba byłoby wziąć pod uwagę następującą kwestię. Każdy, kto zapisuje się na obligacje danej emisji określonego emitenta, zdaje sobie sprawę, że w jakimś trybie powinien otrzymać informację o tym, czy emisja doszła do skutku. W związku z czym w określonym terminie będzie wiedział, że taka informacja może być przekazana albo listem poleconym, albo w dzienniku ogólnopolskim określonym przez emitenta. To oznacza, że taki potencjalny obligatariusz nie musiałby kupować wszystkich dzienników ogólnopolskich, aby dowiedzieć się, czy emisja doszła do skutku, czy nie. Mianowicie wiedziałby, który dziennik w tym okresie należy kupować, aby się dowiedzieć, czy ta emisja nie dochodzi do skutku. Dlatego też, rozumiejąc intencje pana posła Pietrewicza, uważamy, że należy dbać o bezpieczeństwo każdego uczestnika obrotu papierami wartościowymi. Te zabezpieczenia nie schodzą poniżej standardu, który gwarantuje obligatariuszowi informację, że oto ma otrzymać zwrot pieniędzy, bo emisja nie doszła do skutku.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Jeżeli chodzi o konkluzję mojego wystąpienia, to chciałbym prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy o obligacjach. Pozwoli to rzeczywiście na pojawienie się nowych instrumentów na rynku. Jeszcze raz dziękuję za dotychczasową pracę i współpracę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o poprawkę, którą był uprzejmy zgłosić pan poseł Pietrewicz, to sprawy się mają tak, jak mówił pan przewodniczący, nie mam tutaj nic nowego do dodania. Propozycja pana posła Pietrewicza, która pojawiła się zarówno w czasie prac podkomisji, jak i potem na posiedzeniach połączonych komisji, nie zyskała - z tych powodów, o których mówił pan przewodniczący Socha - aprobaty. Pan poseł nie zgłosił też wniosku mniejszości. W tej chwili pojawiła się ta poprawka i ona musi być po prostu poddana ocenie Izby. Powtarzam, te okoliczności, które przedstawił pan przewodniczący Socha, również towarzyszyły decyzji połączonych komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wikińskiego, to powiem tak. Instytucja obligacji przychodowych jest właśnie tym instrumentem, który ma przysporzyć kapitału czy ułatwić pozyskiwanie kapitału na inwestycje infrastrukturalne, i emitentami obligacji przychodowych - tak jak to zapisano w art. 23a ust. 2 - mogą być jednostki samorządu terytorialnego, związek jednostek samorządu terytorialnego bądź m.st. Warszawa. Jednostki samorządu otrzymują więc prawo do emitowania tego rodzaju obligacji przychodowych. Również w kręgu tych podmiotów, które mają to prawo, pojawiają się instytucje komercyjne, czyli spółki akcyjne lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, w których jednostki samorządu terytorialnego posiadają taką liczbę akcji albo udziałów, która zapewnia im więcej niż 50% ogólnej liczby głosów na walnym zgromadzeniu. Może to być również spółka akcyjna lub spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, której jedynym przedmiotem działalności jest wykonywanie zadań z zakresu użyteczności publicznej na podstawie umowy zawartej z jednostką samorządu terytorialnego - czyli mogą to być np. zakłady wodociągowe czy ciepłownicze - i spółka akcyjna, która na podstawie upoważnienia ustawowego lub na podstawie koncesji albo zezwolenia wykonywać będzie zadania z zakresu użyteczności publicznej albo świadczyć usługi w zakresie transportu lub komunikacji oraz utrzymania i rozwoju infrastruktury komunikacyjnej co najmniej przez okres równy okresowi zapadalności obligacji. To jest nowy katalog podmiotów mogących emitować obligacje przychodowe, które - taka była nadzieja zarówno autorów projektu, czyli rządu, jak i posłów - będą w miarę efektywnym i nowym instrumentem umożliwiającym pozyskiwanie niezbędnego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJanWyrowinski">Ta uchwała o emisji obligacji jest oczywiście poddana pewnym rygorom. One są określone w art. 23a w ust. 3, gdzie się mówi o tym, że musi ona określać rodzaj i cele przedsięwzięcia, sposób obliczania przychodów z przedsięwzięcia, a także wskazywać, do jakiej części przychodów z przedsięwzięcia lub majątku z tego przedsięwzięcia służy obligatariuszom prawo pierwszeństwa. To są generalne zasady, które muszą być uwzględnione, jeżeli chodzi o uchwałę o emisję obligacji przychodowych. Mamy nadzieję, taka nadzieja nam towarzyszyła, że to jest instrument, który będzie służył efektywnemu pozyskiwaniu dodatkowych środków na potrzeby związane z rozwojem społeczności lokalnych na zasadach proponowanych w sprawozdaniu, które miałem zaszczyt państwu w dniu dzisiejszym przedłożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy... Była poprawka - przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselJanWyrowinski">(Nie składam sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, jutro rano będziemy to rozstrzygali, a tak do jutra pan przygotuje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1580 i 1734).</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wejściem w życie z dniem 10 września 1999 r. ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, przypisującej nadzór nad gospodarką przestrzenną i mieszkaniową ministrowi gospodarki, nieodzowne jest wprowadzenie odpowiednich dalszych zmian do ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszBilinski">Pierwsze czytanie projektu rządowego ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego odbyło się na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w dniu 20 stycznia br. Sprawozdanie z prac nad projektem ustawy, które mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, zostało przyjęte przez komisję w dniu 16 lutego 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszBilinski">Sprawozdanie obejmuje w art. 1 zmiany w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz w art. 2 zmiany w ustawie o pracowniczych ogrodach działkowych. Zmiana pierwsza nieznacznie odbiega od propozycji rządowej. W ppkt. b przenosi się nadzór nad przygotowaniem planów finansowych bezpośrednio na prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Jest to prostsze, logiczniejsze i eliminuje tworzenie dodatkowych struktur organizacyjnych w Ministerstwie Gospodarki. W ostatnio przyjętej nowelizacji ustawy ustalono, że Bank Gospodarstwa Krajowego sprawozdania z realizacji planu finansowego, Krajowego Funduszu Mieszkaniowego przedkłada ministrowi właściwemu do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, gdy tymczasem plan finansowy uzgadnia z prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Jest to oczywiście niekonsekwentne i nielogiczne. Należy więc przywrócić w ustawie pierwotny zapis nakładający na Bank Gospodarstwa Krajowego obowiązek składania sprawozdań prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i tym samym prezes Banku Gospodarstwa Krajowego będzie uzgadniał plan finansowy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego z prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i przedkładał mu odpowiednie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszBilinski">Zmiana druga nie odbiega od propozycji rządowej, dotyczy przeniesienia nadzoru nad Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast z prezesa Rady Ministrów na ministra właściwego do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. W efekcie prezesa Urzędu Mieszkalnicta i Rozwoju Miast powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, a wiceprezesów Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast powołuje i odwołuje właściwy minister do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej na wniosek prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszBilinski">Zmiana trzecia nie była zawarta w przedłożeniu rządowym. Tymczasem wydaje się, że jest w pełni celowa, ponieważ konieczne jest zaktualizowanie obecnie obowiązującej treści ust. 1 w art. 33c przez rozszerzenie jej o projekty rozporządzeń prezesa Rady Ministrów i ministra właściwego oraz zmianę nazwy ministra właściwego na ministra właściwego do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Zaproponowany zapis kompleksowo obejmuje zakres obowiązku prezesa Urzędu Mieszkalnicta i Rozwoju Miast i jest zgodny z nomenklaturą ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszBilinski">Zmiana czwarta jest konsekwencją wejścia w życie ustawy o działach administracji rządowej. Statut Urzędowi Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast nadaje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszBilinski">W art. 2 przedstawione zostały dwie zmiany dotyczące ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych. Pierwsza zmiana to konsekwencja ustawy o działach administracji rządowej. Druga natomiast zmiana do art. 30 ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych dotyczy dokonywania rejestracji statutu i jego zmian. Rejestrowania statutu, jego zmian przez właściwego ministra nie uznano za właściwe. Jest to czynność czysto administracyjna i, co bardzo istotne, dotychczas sprawy ogrodów działkowych podlegały prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Stąd też propozycja przyporządkowania rejestracji statutu Polskiego Związku Działkowców prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast uznano za w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszBilinski">Na zakończenie wystąpienia wnoszę drobną autopoprawkę polegającą na uzupełnieniu brzmienia art. 2 poprzez podanie roku wydania Dziennika Ustaw nr 85; w nawiasie powinno być: Dz.U. z 1996 r. nr 85.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszBilinski">W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zwracam się do Wysokiego Sejmu, aby zechciał uchwalić ustawę o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych (druk nr 1734). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł chce złożyć tę poprawkę, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Senkowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselZbigniewSenkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność dotyczącego ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność przyjął z zadowoleniem przedłożoną przez rząd ustawę, która reguluje w głównej mierze funkcjonowanie Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz nadzór nad nim.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselZbigniewSenkowski">W związku z wejściem w życie ustawy o działach administracji rządowej nadzór nad prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przeszedł z prezesa Rady Ministrów na właściwego ministra do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Zmiana ta może wywoływać wrażenie, że sprawy dotyczące budownictwa straciły znaczenie, ponieważ wyszły spod patronatu prezesa Rady Ministrów. W przekonaniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, ma to akurat odwrotne znaczenie. Do tej pory był to bardziej symboliczny nadzór, dający wrażenie, że to premier kieruje sprawami budownictwa, czy też je nadzoruje, a tak naprawdę to któryś z urzędników w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów kontrolował funkcjonowanie Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselZbigniewSenkowski">Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, jak już wcześniej wspomniałem, porządkuje te sprawy i podporządkowuje urząd odpowiedniemu ministrowi konstytucyjnemu, zachowując jednocześnie znaczenie tego urzędu dla polityki państwa i jego suwerenność. Przykładem może być to, że w ustawie zostało zawarte, że prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów, czyli ma on wpływ na to, kto będzie kierował tymże resortem.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselZbigniewSenkowski">Podobna sytuacja porządkująca dotyczy zmiany pierwszej, gdzie z ministra finansów przenosi się kompetencje, jeśli chodzi o nadzorowanie funkcjonowania Banku Gospodarstwa Krajowego, na właściwego ministra do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselZbigniewSenkowski">Ponadto komisja uznała, że należy rozszerzyć zmianę pierwszą z przedłożenia rządowego, aby uniknąć niekonsekwencji i niezgodności, cedując m.in. kompetencje dotyczące sprawozdań, a także planów finansowych Banku Gospodarstwa Krajowego; są one składane bezpośrednio przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a nie, jak było do tej pory, przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselZbigniewSenkowski">Z kolei zmiana trzecia porządkuje procesy legislacyjne wychodzących z rządu projektów ustaw, rozporządzeń i uchwał dotyczących polityki mieszkaniowej i rozwoju miast, jak również precyzuje zasadę odpowiedzialności jednoosobowej. Myślę, że jest to istotna zmiana, która w końcu umożliwi wskazanie, kto odpowiada za brak zmian legislacyjnych. Do tej pory zawsze było tak, że to urząd był winny, a nie personalnie Kowalski czy Nowak, piastujący odpowiednie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselZbigniewSenkowski">W art. 2 komisja postanowiła uzupełnić przedłożenie rządowe. W związku z wprowadzeniem w życie ustawy o działach administracji rządowej zaistniała konieczność przeanalizowania ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych. Dotyczy to przede wszystkim zmian statutu Związku Działkowców Polskich poprzez jego rejestrację. Poprzednio rejestracją statutu zajmował się Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, obecnie tą procedurą zajmuje się minister właściwy, czyli Ministerstwo Gospodarki. Komisja uznała, że ta procedura prowadzi do tworzenia kolejnych niepotrzebnych struktur urzędniczych. Akcja Wyborcza Solidarność proponuje pozostawienie dotychczasowych rozwiązań, które są sprawniejsze i lepsze.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselZbigniewSenkowski">W związku z proponowaną zmianą art. 2, dotyczącą ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, zaistniała konieczność zmiany tytułu omawianej dzisiaj ustawy, o czym już pan poseł sprawozdawca informował.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselZbigniewSenkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera przedłożony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, a także wszystkie zmiany zaproponowane przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i tę autopoprawkę zgłoszoną przez pana posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o zmiane ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1580 i 1734). W związku z uchwaleniem przez parlament w dniu 24 lipca 1999 r. ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, która weszła w życie w dniu 10 września 1999 r., konieczna stała się nowelizacja ustawy z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, z późniejszymi zmianami. Niezbędne stało się - jako konsekwencja uchwalenia wyżej wymienionej ustawy - przeniesienie nadzoru sprawowanego nad Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast z prezesa Rady Ministrów na ministra właściwego do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, a to z powodów, o których moi przedmówcy byli łaskawi wspomnieć. Kolejną generalną zmianą jest zaproponowana zmiana w ustawie z dnia 6 maja 1981 r. o pracowniczych ogrodach działkowych, która zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej polega na zastąpieniu wyrazów ˝minister pracy i polityki socjalnej˝ wyrazami ˝minister właściwy do spraw pracy˝, na zastąpieniu wyrazów ˝minister finansów˝ wyrazami ˝minister właściwy do spraw finansów publicznych˝ oraz na zastąpieniu wyrazów ˝minister właściwy do spraw mieszkalnictwa i rozwoju miast˝ wyrazami ˝prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast˝.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni akceptuje proponowaną zmianę ustawy oraz zaproponowaną przez posła sprawozdawcę autopoprawkę. Będzie popierał wszelkie inicjatywy rządu, które w pożądany i logiczny sposób uporządkują oraz usprawnią przyszłą pracę administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruję poparcie dla wniosku o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Paweł Bryłowski zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPawelBrylowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko w sprawie proponowanych zmian do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych. Ten drugi element w tytule ustawy wynika z konieczności uporządkowania pewnej sfery związanej z administrowaniem budownictwem rozciągającej się również na sprawy związane z pracowniczymi ogrodami działkowymi. Klub Parlamentarny Unii Wolności w pełni popiera idee tychże zmian, prowadzących do uporządkowania sytuacji w związku z wejściem w życie ustawy o działach administracji rządowej i dostosowaniem tychże postanowień do funkcjonowania spraw związanych z budownictwem mieszkaniowym i gospodarką przestrzenną. Ponieważ mało jest czasu na przedstawienie stanowiska klubu, nie będę omawiał spraw, co do których moi szanowni przedmówcy już się wypowiadali - klub je w zupełności popiera. Natomiast ośmielam się przedstawić Wysokiej Izbie propozycje jakby dalej idące, lecz w tym samym kierunku. Otóż w ramach zmiany ustawy o działach administracji rządowej zmieniła się nie tylko nazwa, ale zmienił się także, jak myślę, przedmiot działania organów administracji rządowej, które decydują o sprawach budownictwa. Nie chodzi tutaj już o politykę mieszkaniową i rozwój miast, ale o sprawy gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Takich nazw używał ustawodawca. W związku z tym konsekwentnie przedstawię państwu konkretne propozycje tylko do jednej z tych ustaw, czyli do projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselPawelBrylowski">Otóż w art. 33a proponuję zmienić także ust. 1 - nie tylko ust. 2-4 - i nadać mu brzmienie: ˝Centralnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej jest...˝ - i dalej tak jak było: prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselPawelBrylowski">Następnie (zmiana 2) chciałbym poddać pod rozwagę w celu dokonania ewentualnej zmiany pkt. 3 i 5 w art. 33b tej samej ustawy. Pkt 3 w art. 33b brzmiałby według tej propozycji: ˝do zakresu działania prezesa (...) należy realizowanie zadań z zakresu gospodarki przestrzennej˝ (a więc nie polityki przestrzennej). W pkt. 5 proponowany tekst brzmiałby: ˝przygotowywanie rządowych programów rozwoju infrastruktury komunalnej˝ (a więc nie: projektów, jak było do tej pory).</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselPawelBrylowski">Ponieważ mówimy tutaj również o sprawach związanych z ogrodami pracowniczymi, proponowałbym dodanie w art. 33b pkt. 7 o treści: ˝ustalanie zasad zakładania i prowadzenia ogródków działkowych˝. Byłoby to nowe zadanie odpowiedniego działu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselPawelBrylowski">W art. 33c tej samej ustawy pkt. 1 i 5 zmieniłyby swoje dotychczasowe brzmienie na brzmienie następujące (to już zmiana 3). Pkt 1: ˝prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przygotowuje i uzgadnia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej projekty ustaw, rozporządzeń i uchwał dotyczących gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej˝. I pkt 5: ˝prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wykonuje inne zadania z zakresu gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej - nie: polityki mieszkaniowej, jak było do tej pory - określone w odrębnych ustawach˝.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselPawelBrylowski">Szanowni Państwo Posłowie! Nie ma poza tym innych uwag ze strony Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. W związku z tym oczywiście wydłuża się tok postępowania, ale jestem przekonany, że wyjdzie to na dobre całej ustawie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiana dotyczy dwóch artykułów ustawy. Pan poseł sprawozdawca bardzo precyzyjnie przedstawił sprawozdanie komisji. Zabierając w tej chwili głos jako czwarty z kolei, nie chciałbym powtarzać tego wszystkiego, co już zostało powiedziane. Chcę tylko stwierdzić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera sprawozdanie przedłożone przez pana posła sprawozdawcę Bilińskiego - wraz ze zgłoszoną autopoprawką. Nie przedstawiamy żadnych dodatkowych propozycji, żeby nie utrudniać prac mających na celu szybkie uchwalenie tej ustawy. Jest ona niezbędna do dostosowania rozwiązań nowelizowanej ustawy do rozwiązań ustawy o działach o administracji rządowej. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Misztal chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy i do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselStanislawMisztal">Wprawdzie nie jestem specjalistą w dziedzinie budownictwa, jednak, mając już pewne doświadczenie, obserwując funkcjonowanie administracji centralnej, pragnę zadać pytanie, czy proponowane regulacje nie wywołają chaosu w działalności Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Związane jest to z podwójną podległością tego urzędu: w zakresie merytorycznym - ministrowi gospodarki, zaś w sferze finansowej - ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselStanislawMisztal">Nie mam gotowej recepty, jak to rozwiązać legislacyjnie, ale chciałbym zwrócić uwagę na ważne zagrożenia związane z podwójną koordynacją, której zresztą z powodów merytorycznych trudno tu uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselStanislawMisztal">Nie negując zatem racjonalności proponowanych rozwiązań w tej dziedzinie, wynikających z ustawy o działach administracji rządowej, pragnę zwrócić uwagę na konieczność dopracowania rozstrzygnięć w rozporządzeniach wykonawczych do projektowanych zmian. W przeciwnym razie będą one bowiem wywoływać konflikty kompetencyjne oraz zakłócać funkcjonowanie tak ważnej sfery, jaką jest budownictwo mieszkaniowe, które w Polsce nadal znajduje się w kryzysie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu i zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu panią Annę Skowrońską-Łuczyńską, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, które rozpatrujemy, bazuje na przedłożeniu rządowym, którego celem było przede wszystkim dostosowanie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego do ustawy o działach. Nie będę referować tej sprawy, jako że została tu przedstawiona w sposób wystarczający. Muszę natomiast powiedzieć, i to z wdzięcznością, że komisja, rozpatrując bardzo wnikliwie tę kwestię, bo nie tylko projekt ustawy, wyszła poza przedłożenie rządowe i wprowadziła kolejne poprawki, które porządkują zarówno sferę działania urzędu mieszkalnictwa, jak i nowy dział, w którym według podziału kompetencji właściwy jest minister gospodarki. Za tę wnikliwość chciałabym tu podziękować. Rozumiem, że jeszcze dzisiaj wpłynęły poprawki, które zmierzają, tak odczytuję te intencje, w tym samym kierunku. Będą one rozpatrzone przez komisję. Deklaruję tu współpracę zarówno urzędu mieszkalnictwa, jak i przedstawiciela ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym odnieść się od razu do tej części pytania pana posła Misztala, na którą mogę odpowiedzieć. Otóż prezes urzędu mieszkalnictwa, jak i cały urząd, podporządkowany jest organizacyjnie ministrowi gospodarki, gdyż ten minister jest obecnie odpowiedzialny za dział: Gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa. Jeśli chodzi o ministra finansów, podporządkowania takiego nie ma; nie możemy więc mówić o podwójnym podporządkowaniu. Natomiast, tak jak każdy inny urząd, jak każdy inny dysponent jakiejś części budżetu państwa, w sposób oczywisty i naturalny, tu w sposób wskazany przez ustawę, urząd współpracuje z Ministerstwem Finansów; a więc uzgadnia to, co jest w ustawie przewidziane. O podległości funkcjonalnej nie ma tu natomiast mowy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę też pana posła zapewnić, że te poprawki, które zostały wprowadzone i, mam nadzieję, będą przyjęte przez Wysoką Izbę, nie powodują chaosu, a w moim przekonaniu jest wręcz przeciwnie. Taką intencją kierowali się zarówno rząd, proponując te zmiany, jak i posłowie, którzy wnieśli tu jeszcze kolejne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Co zaś co pytania o rozporządzenia wykonawcze, jestem w pewnym kłopocie, dlatego że pan poseł pytał o rozporządzenia wykonawcze do znowelizowanych właśnie przepisów. Otóż te znowelizowane przepisy nie przewidują żadnych rozporządzeń wykonawczych, więc myślę, że pan poseł miał na myśli co innego, czego ja nie potrafię rozeznać. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustosunkowując się do pytania zadanego przez pana posła Stanisława Misztala, chciałbym zaznaczyć, że nie sądzę, aby ta ustawa utrudniła w jakikolwiek sposób działalność Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Mogę dodatkowo podkreślić, że regulacja dotycząca Banku Gospodarstwa Krajowego, a zatem dotycząca przygotowania planów finansowych Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i składania sprawozdania z działalności finansowej Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, doprowadza do eliminacji jakichkolwiek nieporozumień, tym samym ta działalność będzie bardziej widoczna, niekontrowersyjna. Dlatego też jestem przekonany, że ustawa, która została przedłożona Wysokiej Izbie, nie wpłynie negatywnie na działalność Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji przez Rzeczpospolitą Polską porozumienia między Republiką Estonii, Republiką Finlandii oraz Królestwem Szwecji w sprawie promu M/S ˝Estonia˝, podpisanego w Tallinie dnia 23 lutego 1995 r. (druki nr 1628 i 1763).</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kwestia rządowego projektu ustawy w sprawie wyrażenia zgody na dokonanie przez prezydenta RP ratyfikacji porozumienia między Republiką Estonii, Republiką Finlandii oraz Królestwem Szwecji w sprawie promu M/S ˝Estonia˝, podpisanego 23 lutego 1995 r., jest przejrzysta, dlatego też sprawozdanie, które mam przyjemność przedstawić w imieniu sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, może być względnie zwięzłe.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">Podczas rejsu z Tallina do Sztokholmu w nocy 28 września 1994 r. doszło do zatonięcia na Bałtyku promu ˝Estonia˝. Morze pochłonęło ponad 1000 ofiar różnych narodowości, choć głównie obywateli Estonii, kraju mającego zaledwie 1,5 mln mieszkańców. Nie sposób porównywać poszczególnych tragedii, ale ta miała wyjątkowy charakter niezależnie do tego, czy doszło do niej - jak sugerował niedawno niemiecki ˝Der Spiegel˝, w związku z wybuchem bomby, zaniedbaniami nawigacyjnymi czy wadami w konstrukcji jednostki.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">Zbiegiem okoliczności jest to, że mówimy o tym w Sejmie dzień po innej katastrofie na Bałtyku, która spowodowała śmierć kilku polskich marynarzy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">W celu ochrony ostatniego miejsca spoczynku ofiar promu ˝Estonia˝ wspomniane trzy rządy zawarły w Tallinie porozumienie przewidujące taką ochronę poprzez zachowanie nienaruszalności wraku. Od lat występuje w prawie i w stosunkach międzynarodowych tendencja do ochrony tego rodzaju specyficznych miejsc spoczynku, jakimi są wraki statków, które uległy wielkim katastrofom morskim, bądź zatopionych okrętów wojennych. Wystarczy przypomnieć w tym kontekście choćby ˝Titanica˝ czy polski statek ˝Chrobry˝. Nie bez znaczenia jest niedopuszczenie do procederu poszukiwania skarbów, a nawet organizowania wycieczek do wraków, z pobieraniem za to pokaźnych sum, co jest nieetyczne.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">Omawiane porozumienie jest zwięzłe, obejmuje 6 artykułów. Art. 1 przewiduje, że wrak promu ˝Estonia˝ oraz teren go otaczający, określony szczegółowo w art. 2, powinny być traktowane z należnym szacunkiem jako miejsce spoczynku ofiar katastrofy. Zgodnie z treścią następnego artykułu państwa podpisujące umowę zgodziły się, że nie będą podejmowane żadne próby podniesienia wraku z dna morza. Na mocy art. 4 porozumienie nakłada na państwa sygnatariuszy obowiązek wprowadzenia do ustawodawstwa wewnętrznego penalizacji penetracji wraku mającej na celu wydobycie zwłok lub dóbr majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">W kwietniu 1996 r. podpisano w Sztokholmie protokół dodatkowy do tego porozumienia, w którym stwierdza się m.in., że owo porozumienie jest otwarte do podpisu także dla innych państw, które wyrażą wolę przestrzegania jego postanowień. Jeżeli chodzi o tryb ratyfikacji, bo ta kwestia może budzić pewne wątpliwości, to mimo wszystko uważamy, że wprowadzenie do ustawodawstwa wewnętrznego wzmiankowanej wyżej penalizacji penetracji wraku pociąga za sobą wymóg przystąpienia do umowy na zasadach określonych w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej do porozumienia stanowi istotną sprawę ze względu na moralny aspekt zagadnienia, na nasze położenie geograficzne oraz na dobre stosunki łączące nas z państwami, które podpisały ten akt. Nie pociąga też ono za sobą zobowiązań dotyczących obciążenia państwa polskiego pod względem finansowym. W całości chodzi ponadto o to, by nie przyjmować postawy, o której wybitny dramaturg francuski Jean Giraudoux mówił: Przywilejem wielkich jest przyglądać się katastrofom z balkonu. Do omawianego porozumienia przystąpiły dotychczas na mocy dodatkowego protokołu sztokholmskiego Dania i Wielka Brytania. Polska jest krajem bałtyckim, stąd zasadne jest, aby również stała się jego sygnatariuszem. Dlatego też w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych, która po przeprowadzeniu pierwszego czytania jednomyślnie opowiedziała się za uchwaleniem projektu ustawy zawartej w druku nr 1628, wnoszę, by Wysoki Sejm przyjął ten dokument bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny AWS w drugim czytaniu ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikowania porozumienia nie wnosi żadnych poprawek do tekstu ustawy, a wnosi natomiast o to, aby bez odsyłania do komisji w dniu jutrzejszym Sejm tę ustawę uchwalił. W bardzo zwięzły i rzeczowy sposób poseł sprawozdawca przedstawił moralną część uzasadnienia dla tej ustawy. Kilka lat temu na jednej z aukcji została wystawiona na sprzedaż butelka szampana z Titanica. Jest to dowód na to, że dobre obyczaje, jeśli chodzi o eksplorację wraków, miejsc pochówku są wielokrotnie naruszane i komercjalizacja czy też pogoń za sensacją i zyskiem z czyjegoś grobu potrafi zrobić towar. To porozumienie oprócz ewidentnego uzasadnienia moralnego ma jednak pewien aspekt formalnoprawny. Otóż może powstać pytanie, skoro jest to norma moralna powszechnie akceptowana, to po co było porozumienie międzynarodowe, aby sprawą tę przesądzić ostatecznie. Ano, ze względu na fakt, że obowiązujące tzw. prawo morza, na które składa się kilkadziesiąt konwencji, zezwala na eksplorację wraków, zezwala na poszukiwania przedmiotów majątkowych. Prawo morza tutaj jest pod tym względem bardzo liberalne. Stąd to porozumienie tworzy wyłom od międzynarodowego prawa morza, w którym to ˝wyłomie˝ od prawa morza Polska jako kraj morski, kraj nadbałtycki powinna wziąć udział. Na dnie Bałtyku leży bowiem prom ˝Jan Heweliusz˝, który zawiera w sobie grób wielu polskich obywateli i nie tylko polskich. I powiem zupełnie szczerze, ten dramat, te dramaty, jakie żywioł gotuje podróżnym, będą się powtarzały także w przyszłości. Jest to cena cywilizacji. Tego typu porozumienia niosą być może przesłanie, żeby prawo morza zmienić, aby liberalizacja eksploracji, czy też badań wraków, miała wyłącznie charakter naukowy czy też historyczny. Czym innym jest bowiem badanie galeonów hiszpańskich sprzed kilkuset lat wiozących srebro, a czym innym jest poszukiwanie tej nieszczęsnej butelki szampana w grobie, jakim jest wrak statku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Oczywiście istnieje jeszcze pewien problem techniczny, dlatego że nie ma porozumienia między rządami, które podpisały to porozumienie, w sprawie zabezpieczenia tego wraku. Jest koncepcja, aby przykryć go betonowym sarkofagiem, aby nie umożliwiać nielegalnych poszukiwań.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pan poseł Iwiński zwrócił uwagę też na fakt penalizacji zachowań obywateli polskich przez polski system prawny. Można sobie wyobrazić sytuację, co stanie się, jeśli polska grupa płetwonurków na własną rękę podejmie się tego nieetycznego zajęcia, jakim jest badanie wraku. Jak wtedy zachowa się polski prokurator czy też sąd, w oparciu o jaki przepis prawa pociągnie do odpowiedzialności tych nieuczciwych ˝badaczy˝. Wydaje mi się, że po ratyfikacji przez prezydenta tego porozumienia stanie pewien problem przed polskim wymiarem sprawiedliwości, przed ministrem sprawiedliwości, czy nie będzie on zmuszony zwrócić się do Wysokiej Izby o ewentualną nowelizację odpowiednich przepisów prawa karnego. To jest jedyna uwaga pod adresem tych, którzy będą stosować w życiu to prawo, do którego w tej chwili dopuścimy i będzie obowiązywać na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">To wszystko, co chciałem powiedzieć. Pragnę jednocześnie na koniec oświadczyć, że do tego porozumienia przystąpiła już większość z państw leżących nad Bałtykiem. Polska powinna to zrobić jak najszybciej, tym bardziej, że od podpisania tego porozumienia minęło już pięć długich lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Morza i oceany pochłaniały w przeszłości i nadal, niestety, pochłaniają wiele ofiar. Dzisiejsza prasa również donosi o katastrofie, o zatonięciu tankowca ˝Martina˝, w której to czterech polskich marynarzy straciło życie. Mimo że dziś dysponujemy zaawansowaną techniką ratowniczą i mimo rozwiniętej w tej dziedzinie współpracy międzynarodowej, żywioł morski jest nadal groźny i tragiczne zdarzenia na morzach i oceanach świata nie są wcale taką rzadkością.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselLonginPastusiak">Pogrążyła nas w głębokim smutku przed kilku laty katastrofa polskiego promu ˝Heweliusz˝ oraz tragedia, jaka miała miejsce w nocy 28 września 1994 r., kiedy zatonął na Bałtyku prom M/S ˝Estonia˝, pochłaniając kilkaset ofiar. Skala tej tragedii spowodowała, że trzy państwa: Estonia, Finlandia i Szwecja postanowiły 23 lutego 1995 r. zawrzeć porozumienie traktujące wrak promu jako miejsce wiecznego spoczynku ofiar tej katastrofy. Oznacza to objęcie spoczywającego na dnie Morza Bałtyckiego wraku szczególnym szacunkiem i szczególną ochroną, a to z kolei oznacza zakaz podejmowania jakichkolwiek prób podnoszenia wraku na powierzchnię, czy też nurkowania w pobliżu promu, penetracji promu w celu wydobycia ciał czy też jakichkolwiek przedmiotów materialnych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselLonginPastusiak">Intencją trzech państw, które podpisały porozumienie w Tallinie, które to porozumienie jest właśnie przedmiotem naszej obecnej debaty, jest zapobieżenie jakimkolwiek działaniom, które mogą zakłócić miejsce spoczynku ofiar katastrofy. Trzej sygnatariusze porozumienia wezwali wszystkie inne państwa oraz społeczności do zapewnienia należytego szacunku miejscu, w którym spoczywają ofiary katastrofy. I dobrze się stało, panie marszałku, że rząd polski pozytywnie odpowiedział na to wezwanie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselLonginPastusiak">Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych wyrażano pewne wątpliwości, czy przystąpienie Polski do tego porozumienia musi być ratyfikowane z upoważnienia Sejmu, czyli na zasadach art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Uzyskaliśmy jednak przekonywające wyjaśnienia ze strony przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że jest to niezbędne, ponieważ art. 4 i 5 porozumienia zobowiązują państwa będące stronami porozumienia do ścigania i karania pozbawieniem wolności osób lub ścigania statków danego państwa - w tym wypadku, jeżeli porozumienie zostanie ratyfikowane przez Polskę, również obywateli polskich i polskich statków - które naruszają postanowienia porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłanki i posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za uchwaleniem bez poprawek ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji porozumienia między Republiką Estonii, Republiką Finlandii oraz Królestwem Szwecji w sprawie promu M/S ˝Estonia˝, podpisanego w Tallinie 23 lutego 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że i pan poseł sprawozdawca, i moi przedmówcy, przemawiający w imieniu klubów Akcji Wyborczej Solidarność i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bardzo dokładnie i bardzo poważnie omówili problemy związane z ratyfikacją tej umowy. Chciałabym podkreślić to, o czym zresztą już mówili moi przedmówcy, posłowie, że ratyfikacja ma jakby trzy aspekty. Pierwszy aspekt jest moralny - zapewnienie tym, którzy giną na morzu, których ciał nie odnaleziono, których grobem stały się statki, spokojnego spoczynku bez możliwości penetracji tego, co stało się ich grobem, czyli statków. Myślę, że jest to aspekt niesłychanie ważny, który powinniśmy zawsze brać pod uwagę w naszych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Następnie aspekt międzynarodowy. Tragedia z promem ˝Estonia˝ zdarzyła się na Morzu Bałtyckim, które jest naszym morzem, które dzielimy z naszymi sąsiadami; na tym morzu powinniśmy prowadzić wspólne działania, jednakowe i uzgodnione traktatami, nie tylko naszą moralną powinnością.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">I trzeci poruszany tutaj aspekt, polski, prawny. Po ratyfikacji przez Polskę tej umowy polscy obywatele, którzy przekroczyliby prawo ochrony miejsc pamięci, bo za takie w ramach tego porozumienia będzie uznany wrak ˝Estonii˝, będą odpowiadali przed polskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Myślę, że te wszystkie względy i poruszona tu już kwestia pamięci o tych ludziach morza, którzy zginęli i na polskich, i na innych statkach, skłaniają nas wszystkich, w tym i posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, do wypowiedzenia się za ratyfikacją przez prezydenta Rzeczypospolitej tej umowy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogumił Borowski chciałby zadać pytanie. Tak, panie pośle? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Deklarując w pełni poparcie dla omawianego porozumienia pomiędzy Republiką Estonii, Republiką Finlandii oraz Królestwem Szwecji w sprawie promu M/S ˝Estonia˝, chciałbym zwrócić się do pana posła sprawozdawcy z pytaniem, czy rząd polski nie powinien podjąć analogicznej inicjatywy w odniesieniu do promu ˝Heweliusz˝. Czy nie należałoby podejść z pełnym szacunkiem, ze szczególnym pietyzmem do miejsca, gdzie spoczywają szczątki obywateli polskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu i zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym najpierw odnieść się do wątku, który poruszył m.in. pan poseł Krzysztof Kamiński. Otóż kwestia penalizacji penetracji wraku i możliwych reperkusji, biorąc pod uwagę zapisy w polskim ustawodawstwie, niewątpliwie jest sprawą istotną. Chcę przypomnieć, że art. 4 omawianego porozumienia stwierdza, że umawiające się strony zobowiązują się do stworzenia, zgodnie z procedurami swego prawa wewnętrznego, instrumentów prawnych uznających za przestępstwo działania zakłócające spokój ostatniego miejsca spoczynku, w szczególności nurkowanie i inne działania mające na celu wydobycie zwłok lub dóbr materialnych z wraku lub otaczającego dna morskiego, a dalej, że zobowiązują się do umożliwienia ukarania winnych przestępstw określonych w § 1 niniejszego artykułu karą pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Teoretycznie mogłyby wchodzić w grę rozmaite zachowania. Pierwszy scenariusz to uzupełnienie polskiego ustawodawstwa przepisami dotyczącymi wspominanej penalizacji, jeżeli chodzi o lex specialis, kazus wraku tego promu. Wydaje się, że byłyby to nadmierne szczegóły. Po wtóre, można byłoby wprowadzić w polskim ustawodawstwie zasadę generalnej penalizacji penetracji wszelkich wraków. Wydaje mi się to także zbyt daleko posunięte. Wariant trzeci - zgadzam się tutaj w tej mierze także z opinią prawną, którą przedłożyło Biuro Studiów i Ekspertyz - opiera się na uznaniu, że taka penalizacja istnieje w naszym systemie prawa karnego w ramach art. 262 Kodeksu karnego, który w § 1 przewiduje karalność znieważenia zwłok, prochów ludzkich lub miejsca spoczynku zmarłego, a w § 2 penalizuje proceder ograbiania zwłok, grobów lub innych miejsc spoczynku zmarłego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Sądzę, że to w pełni gwarantuje wykonanie obowiązku penalizacji, bez potrzeby wprowadzania jakichkolwiek nowych przepisów, choć oczywiście można mówić w tym kontekście także o art. 113 Kodeksu karnego, który głosi, że polską ustawę karną stosuje się do obywatela polskiego oraz cudzoziemca w razie popełnienia przez niego za granicą przestępstwa, do którego ścigania Rzeczpospolita zobowiązana jest na mocy umów międzynarodowych, a przestępstwo popełnione przez obywatela polskiego lub cudzoziemca poza granicami Polski będzie penalizowane, jeżeli przewidują tak umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Borowskiego, to dramat ˝Heweliusza˝ zapadł głęboko w pamięć wszystkich obywateli Polski, zwłaszcza mieszkańców Wybrzeża. Trwają nadal procesy o odszkodowania dla rodzin ofiar tej katastrofy, czyli sprawa jest otwarta. Według mojej wiedzy są także firmy, które zabiegają o podniesienie tego wraku. Uważam, że rząd w tej sprawie przede wszystkim musiałby rozważyć i te procesy, i te aplikacje owych firm, i rozważyć zawarcie podobnego porozumienia. Sygnalizowałem jednak w swoim wstępnym wystąpieniu, że trudno jest porównywać rozmiary tragedii. Tego się nie da zrobić. Czynnik liczbowy nie może być tu jedynym miernikiem. Na pewno dramat promu ˝Estonia˝ miał szczególny charakter, co nie znaczy, że nie zasługiwałby na takie porozumienie również kazus ˝Heweliusza˝.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Myślę, że w tej sprawie powinien się wypowiedzieć rząd. Może pan minister, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych zechciałby się do tego ustosunkować. Myślę, że to mógłby być też dobry temat na interpelację czy na zapytanie poselskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Głos zabierze pan Jerzy Kranz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić dwie czy trzy uwagi. Zgadzam się; jak się zdaje, panuje tu powszechna opinia, jeśli chodzi o pogląd posła sprawozdawcy, że art. 262 Kodeksu karnego - i taką mamy też opinię w Ministerstwie Sprawiedliwości - na razie, do momentu, kiedy by zdarzyły się specjalne przypadki jakiegoś niesamowitego penetrowania tego miejsca będącego grobem, wystarczy jako przepis penalizujący.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Druga sprawa dotyczy kwestii przystąpienia do protokołu dodatkowego, tego, czy to było późno, czy wcześnie. Mam pewne dodatkowe informacje po posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Cztery państwa, które przystąpiły do tego protokołu dodatkowego, to Dania, Wielka Brytania, Łotwa i Federacja Rosyjska. Teraz przystąpi Polska. Dania przystąpiła do niego 8 stycznia 1999 r., Wielka Brytania - 11 maja 1999 r., Łotwa - 12 października 1999 r., Federacja Rosyjska - 25 stycznia 2000 r., a teraz przystąpi Polska. Tak więc mam wrażenie, że jest to norma czasowa, która odpowiada normom pozostałych państw, przy czym nie było tu nigdy wątpliwości merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Natomiast - to ostatnia kwestia - jeśli chodzi o ˝Heweliusza˝, to zgadzam się z panem posłem sprawozdawcą, że trzeba zawsze podchodzić do spraw w sposób rozważny i różnicujący, bo rzecz jasna nie można zabronić penetracji wszystkich wraków. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w związku z próbami, które są podejmowane, o których do nas dotarły informacje, Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwróciło się w nocie z dnia 24 lutego tego roku do rządu Republiki Federalnej Niemiec najogólniej mówiąc z prośbą o działania jednostronne, które by zapobiegały penetracji tego wraku w celach, które by naruszały spokój ofiar spoczywających na dnie tego oceanu. Wydaje mi się, że są dwie możliwe reakcje. Jedna możliwość to zawieranie umów, tak jak w przypadku Estonii. Druga polega na zwróceniu się do rządów poszczególnych krajów, żeby wydawały przepisy zakazujące penetracji, ograniczające dostęp do niektórych wraków czy ich penetrację. Z taką prośbą zwróciliśmy się do Republiki Federalnej Niemiec. Myślimy o tym, ale na razie nasza reakcja jest ograniczona do prośby o działania jednostronne, które mogą być skuteczne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 39 do godz. 17 min 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wysoka Izbo! Informuję, że marszałek Sejmu podjął decyzję o rozpatrzeniu w dniu dzisiejszym punktu 21. porządku dziennego, dotyczącego pierwszego czytania projektu ustawy Prawo atomowe. Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 1121 i 1200).</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselSprawozdawcaJacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu rekomendować Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, zawartą w drukach sejmowych nr 1121 i 1200, o których mówił już pan marszałek. Jest to ustawodawcza inicjatywa Senatu, dyskutowana i przyjęta w Izbie wyższej już w kwietniu 1999 r., a więc zbliża się chlubna rocznica tego projektu nowelizacji. W Senacie wniosek o odrzucenie ustawy przepadł dosyć wyraźnie, 56 głosów było przeciw i 26 - za. Nieco inaczej było już podczas dyskusji w naszej komisji. Ustawa została przez pana marszałka skierowana do pierwszego czytania w komisji, po dyskusji zgłoszono wniosek o jej odrzucenie, wniosek ten upadł przy 9 głosach za i 9 przeciw, a więc przy absolutnej równowadze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselSprawozdawcaJacekRybicki">Tak wygląda mniej więcej historia tej ustawy. Jeszcze zanim przejdę do jej omówienia, dla porządku dodam, że ustawa nam się już troszeczkę zestarzała i w międzyczasie weszła ustawa o działach administracji rządowej, która wymusza nieco inną nomenklaturę. Tak, że na wstępie chciałbym w imieniu komisji zaproponować dwie drobne poprawki legislacyjne, które złożę panu marszałkowi na piśmie. W zmianie 2b dotyczącej art. 28 zmienia się w ust. 1a sformułowanie ˝minister skarbu państwa˝ na ˝minister właściwy dla skarbu państwa˝ i podobnie w ust. 1b ˝powołany przez ministra skarbu państwa˝ na ˝ministra właściwego dla skarbu państwa˝. To tyle, jeśli chodzi o kwestie natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselSprawozdawcaJacekRybicki">Teraz przejdę do meritum. Nowelizacja ta wzbudziła, tak jak większość licznych ostatnio nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, bardzo ożywioną dyskusję, zarówno w Senacie, jak i w komisji sejmowej. Ustawa dotyczy zmiany dwóch artykułów ustawy o radiofonii i telewizji: art. 12 i art. 28. W art. 12 mówi się o skreśleniu w ust. 4 wyrazów ˝z zastrzeżeniem ust. 5˝ i proponuje się skreślenie tegoż ust. 5. Rzecz nawiązuje, zdaniem wnioskodawców tej ustawy, do dostosowania brzmienia ustawy o radiofonii i telewizji do obowiązującego porządku konstytucyjnego, wynikającego z wejścia w życie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Zdaniem, podkreślam, wnioskodawców, podzielonym przez połowę członków komisji, konieczność taka wynika z braku w konstytucji zapisów wprost o uprawnieniach prezydenta Rzeczypospolitej do przemilczenia lub odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wnioskodawcy powołują się tutaj na inny fakt, na to, że wśród wymienionych wprost prerogatyw prezydenta, w art. 144 ust. 3 pkt 27 konstytucji stwierdza się, iż to prezydent desygnuje swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie potrzebując na to żadnej zgody i żadnej kontrasygnaty, natomiast nie jest zapisana tutaj ani instytucja przemilczenia, ani odrzucenia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselSprawozdawcaJacekRybicki">Zdaniem wnioskodawców, art. 12 ust. 5 ustawy o radiofonii i telewizji w aktualnym brzmieniu stanowi, iż w przypadku odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Sejm i Senat następuje wygaśnięcie mandatów wszystkich członków Krajowej Rady. Zgodnie z tym, co powiedziałem poprzednio, proponują oni, aby to wygaśnięcie nie było uzależnione dodatkowo od potwierdzenia dokonanego przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselSprawozdawcaJacekRybicki">Jeśli chodzi o argumentację, nie tylko zwolennicy tej nowelizacji odwoływali się do konstytucyjnych zasad niesprzeczności, zupełności i komplementarności - tutaj zacytowałem jednego z wnioskodawców, senatora Piotra Andrzejewskiego, ale także do istoty pewnej równowagi w mediach publicznych czy w porządku medialnym kształtowanym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Otóż zdaniem osób, które takie stanowisko prezentowały na posiedzeniu komisji, dziś obowiązujące przepisy w gruncie rzeczy wspomagają tworzenie mediów politycznych czy upolitycznianie porządku medialnego w Polsce. Podawano konkretne przykłady, pozwolicie państwo, nie będę ich przywoływał z trybuny. Natomiast ich zdaniem taki układ, w którym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest właściwie nieodwoływalna, nie sprzyja budowie równowagi politycznej w mediach, dodatkowo obniżając rangę decyzji parlamentu, Sejmu i Senatu, ponieważ tak naprawdę w obu przypadkach decyzja o istnieniu lub nieistnieniu Krajowej Rady jest w jakiejś mierze w rękach prezydenta, zakładając oczywiście, że w Sejmie i Senacie większość uzyskała jedna koalicja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselSprawozdawcaJacekRybicki">Z kolei przeciwnicy tej nowelizacji, a więc połowa komisji, która głosowała za odrzuceniem w pierwszym czytaniu tego projektu, przede wszystkim podkreślali dwie kwestie. Po pierwsze to, że owa niezgodność z konstytucją jest w gruncie rzeczy mało znacząca, żeby nie powiedzieć - pozorna, w związku z tym niekoniecznie trzeba to dostosowywać. Po drugie, że istotą ustawy o radiofonii i telewizji jest założenie możliwości wyboru przedstawicieli Krajowej Rady przez trzy ośrodki władzy, w związku z tym konieczna jest zgodność tych trzech ośrodków, jeżeli miałoby dojść do przedwczesnego zakończenia kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oczywiście rozbieżnie było interpretowane pojęcie niezależności mediów. Zwolennicy tej ustawy, tej noweli ową niezależność interpretowali inaczej niż jej przeciwnicy, którzy dzisiejszy stan rzeczy uważali za rzeczywistą realizację zasady niezależności mediów publicznych. Tyle jeśli chodzi o przebieg dyskusji w komisji nad punktem 1.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselSprawozdawcaJacekRybicki">Punkt 2 proponowanej noweli dotyczy głównie członka rady nadzorczej powoływanego i odwoływanego przez ministra skarbu państwa. Otóż w obecnym brzmieniu tej ustawy jest tak, iż ów członek rady nadzorczej, powołany przez ministra skarbu państwa, nie może być przez niego odwołany. W poprawce przedstawionej w projekcie zakłada się, iż taki członek może być odwołany przez organ powołujący, a więc przez ministra skarbu państwa, na ogólnych zasadach określonych w Kodeksie handlowym - cytuję zapis zmiany. Ta poprawka wzbudziła kontrowersje i natury formalnej, i natury, nazwijmy to, politycznej. Kontrowersje natury formalnej dotyczyły przede wszystkim rozumienia tego typu zapisu zgodnie z Kodeksem handlowym, który precyzyjnie nie definiuje zasad odwoływania z tej funkcji, natomiast jeśli chodzi o kontrowersje natury politycznej, to były formułowane zarzuty, że upolityczni to czy urządowi - przepraszam za ten neologizm - rady nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselSprawozdawcaJacekRybicki">Z kolei zwolennicy tej poprawki argumentowali, że tak naprawdę główny organ założycielski, właściciel tej spółki jest pozbawiony możliwości wpływania na swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej, co zdaniem wnioskodawców, zdaniem zwolenników tego rozwiązania uniemożliwia skuteczne dbanie o interes skarbu państwa w radach nadzorczych. To tyle, jeśli chodzi o drugą propozycję nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselSprawozdawcaJacekRybicki">Ponieważ Prezydium Sejmu i pan marszałek przewidzieli stosunkowo krótki czas dyskusji nad tym zagadnieniem, więc ja też pozwoliłbym sobie na tym skończyć, przypominając jednocześnie, że w imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu i jeżeli będą poprawki, a są, skierowanie go do komisji i do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PoselSprawozdawcaJacekRybicki">Złożę też za chwilę na ręce pana marszałka ową poprawkę formalną, uzgodnioną z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PoselSprawozdawcaJacekRybicki">Jeszcze jedno. Otrzymaliśmy, jak zwykle w procesie legislacyjnym, opinię zgodności z prawem Unii Europejskiej. Sprawy te nie są regulowane prawem Unii, nie skutkują także dla budżetu państwa. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Rybickiemu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu AWS pana posła Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy kolejną nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. Nowelizację o tyle istotną, że obecne przepisy zarówno konstytucji, jak i ustawy o radiofonii i telewizji są nieprecyzyjne i pozostaje pewna luka prawna. Otóż art. 12 ust. 5 ustawy o radiofonii i telewizji w aktualnym brzmieniu stanowi, iż w przypadku odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii przez Sejm i Senat następuje wygaśnięcie mandatów wszystkich członków Krajowej Rady. Wygaśnięcie to ustawa uzależnia dodatkowo od potwierdzenia dokonanego przez prezydenta. Takie potwierdzenie nie należy jednak do enumeratywnie wymienionych jako numerus clausus prerogatyw prezydenta w konstytucji (art. 143 ust. 3). Nie będąc prerogatywą, dla swej ważności wymagałoby jednocześnie w myśl art. 144 ust. 2 konstytucji kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów jako warunku podstawowego skuteczności prawnej takiego zachowania prezydenta. Samo przemilczenie i niedziałanie prezydenta w myśl tego przepisu powodować ma brak wywołania skutków w postaci wygaśnięcia mandatów członków Krajowej Rady Radiofonii, a tym samym w przypadku nieprzyjęcia sprawozdania takie działanie bądź brak działania zawieszałoby skutki uchwał Sejmu i Senatu. Ten stan rzeczy koliduje z zasadą niesprzeczności. Mówił o tym poseł sprawozdawca. Myślę, że jest to podstawowa przesłanka prawna, jeśli chodzi o genezę nowelizacji proponowanej przez wyższą Izbę parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że dotychczasowa ocena ustawy o radiofonii i telewizji z grudnia 1992 r. i praktyka jej stosowania wskazują, że niestety jest zawarta w samej ustawie możliwość upartyjniania całego obszaru mediów publicznych poprzez samo funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a poprzez zasadę domina, która jest stosowana - bo przecież członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołują rady nadzorcze w mediach publicznych, te z kolei powołują zarządy w mediach publicznych - jest możliwość zapisana w samej ustawie, zupełnie legalna, upartyjnienia czy wiązania interesów środowiska politycznego, które desygnuje do KRRiTV, i przenoszenia - przez zasadę domina - tego całego ustroju do funkcjonowania mediów publicznych. Myślę, że dotychczasowa praktyka, kiedy to na przykład w obecnych zarządach mediów publicznych pojawiają się osoby kojarzone z trzema partiami politycznymi - nie jest tajemnicą, z jakimi; z tymi, które stanowią większość na tej sali - może powodować, że media publiczne mogą napotykać trudności, jeśli chodzi o realizację zasady bezstronności, zasady pełnienia swej misji medium publicznego. Tak więc mamy ożywioną dyskusję na temat działań telewizji publicznej. Tak więc mamy pewien dyskomfort. Myślę, że wielu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy poprzez faktyczną zasadę niemożności odwołania KRRiTV - bo to musiałaby być wyjątkową sytuacja, żeby prezydent, Sejm, Senat w trybie obecnie obowiązującej ustawy odrzucili sprawozdanie KRRiTV... Powoduje to, że w gruncie rzeczy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mogą być zakładnikami interesów politycznych środowisk, które poprzez te ciała, a więc przez Senat, przez Sejm i przez prezydenta, desygnowały ich do pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Poza tym obecnie obowiązująca ustawa, która funkcjonuje w pewnej luce prawnej, powoduje również to, że mamy do czynienia z taką, można powiedzieć, niejasnością prawną, która nie daje komfortu w tej szczególnej przestrzeni życia publicznego, jaką jest funkcjonowanie mediów publicznych. Tak więc wydaje się, że propozycja Senatu jest propozycją wychodzącą naprzeciw tym oczekiwaniom. Również propozycja zmiany zapisów dotyczących sposobu odwoływania członka rady nadzorczej desygnowanego przez skarb państwa w świetle dotychczasowej praktyki, gdy np. w sposób rażący mogą być naruszone interesy spółki... Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją w wypadku Radia Łódź, kiedy praktycznie właściciel był pozbawiony możliwości działania. Tak więc Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wnosi, w imię budowania pluralizmu i ładu medialnego bezstronnych mediów w Polsce, o jak najszybsze uchwalenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jackowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Urbańczyka.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałbym - zanim pan poseł zabierze głos - poinformować zainteresowanych, że przedstawiciel wnioskodawców w imieniu tychże wycofał projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1780), który miał być dzisiaj rozpatrywany, więc tym samym rozpatrywany nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie kijem go, to pałką. Wyrzucili drzwiami, wraca oknem. Przypominam, że treści senackiego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji były wnikliwie analizowane przy okazji noweli, którą zajmował się Sejm w marcu 1999 r., noweli zawetowanej przez prezydenta Rzeczypospolitej. Sejm nie znalazł wówczas w sobie dość siły, by weto odrzucić, tak wielkie bowiem były wątpliwości i zastrzeżenia co do rzeczywistego celu i wartości tej nowelizacji. Czas nie rozwiał tych wątpliwości i zastrzeżeń. Wręcz przeciwnie, wyjaskrawił je. Pojawiły się bowiem w ciągu ostatniego roku ze strony obozu rządzącego liczne wezwania i inicjatywy o wyraźnych cechach politycznego ograniczania roli prezydenta Rzeczypospolitej w różnych obszarach działań państwa oraz zmierzające do destabilizacji instytucji stojących na straży ładu w mediach - Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz rad nadzorczych spółek publicznego radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Czy Senat zajął się w swoim projekcie czymkolwiek innym? Czy dostrzegł, że poza regulacją prawną pozostają nowe technologie komunikowania, np. techniki cyfrowe? Nie. Senat zajął się wyłącznie tym, co ma dać obecnej rządzącej większości władzę i wpływy w mediach.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Jakie bowiem byłyby konsekwencje obu zmian proponowanych przez Senat? Przede wszystkim, aby odwołać Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a raczej stwierdzić wygaśnięcie jej kadencji, trzeba jednoznacznej woli Senatu, Sejmu oraz prezydenta. Dokonać się to może przy okazji corocznej debaty nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Praktyka jest taka, że gdy obie Izby odrzucają lub przyjmują sprawozdanie, prezydent może wyrazić swoją wolę milcząc. Dziś Senat i za nim sugestie sprawozdania dążą do tego, aby głowa państwa podejmowała formalną decyzję, która podlega kontrasygnacie premiera. Waga ustrojowa takiego rozwiązania niweluje samodzielność i autonomiczność działań prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Autonomiczność ta jest w pełni uszanowana w chwili powoływania przez niego swoich przedstawicieli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Nowelizacja poddaje działania prezydenta kontroli prezesa Rady Ministrów, a więc instytucji i człowieka reprezentujących z reguły polityczną większość parlamentarną. Oznacza to w istocie uzależnienie losów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyłącznie od rządzącej większości. Jest to sprzeczne z zasadą równowagi władz, a przede wszystkim z fundamentalną zasadą maksymalnej niezależności świata mediów i instytucji stojących na straży wolności opinii od układu rządzącego i zasadą chronienia tych ciał od koniunktur politycznych.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Z zasadą tą sprzeczna jest i druga propozycja Senatu, by wbrew obowiązującym dziś regułom, potwierdzonym przez Trybunał Konstytucyjny, minister skarbu miał prawo odwoływać delegowanych przez siebie członków rad nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji. Ustawa z 1993 r., kierując się koniecznością chronienia tych instytucji przed ingerencją rządową, wprowadziła zasadę szczególnej regulacji powodów odwoływania członków i ochrony ich samodzielności. Minister skarbu deleguje do rad nadzorczych swoich przedstawicieli, ale od tej chwili są oni, wraz z innymi członkami rad, reprezentantami skarbu państwa, tak jak są nimi wszyscy inni członkowie rady nadzorczej. I nic nie może różnicować ich statusu, mają jednakowe prawa i wątpliwe, a nawet niedopuszczalne jest różnicowanie sposobu ich odwoływania.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Obie propozycje Senatu mają więc na celu jedno: chcą doprowadzić do poszerzenia i pogłębienia - co jest niedopuszczalne z punktu widzenia kontrolnej funkcji mediów w społeczeństwie demokratycznym - wpływu rządu na funkcjonowanie mediów publicznych i na los, a zatem pośrednio i skład, konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jest to więc swoista forma legislacyjnego zamachu na ich niezależność, a także próba zwiększenia wpływu instytucji rządowych - prezesa Rady Ministrów i ministra skarbu, na ich funkcjonowanie. Jest to zresztą, powiem na marginesie, zjawisko charakterystyczne dla obecnie rządzącego obozu. Przykładem tego są ostatnie próby włączenia kapitału spółek skarbu państwa do budowy komercyjnej, prywatnej stacji telewizyjnej o łagodnej nazwie ˝Familijna˝.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Z zasadniczych więc powodów Sojusz Lewicy Demokratycznej podtrzymuje swój zamiar głosowania przeciwko projektowi noweli.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Dwie uwagi do zgłoszonych poprawek i głosów moich poprzedników. Do pana posła Rybickiego - myślę, że pańskie poprawki mają absolutnie formalny charakter, nie wnoszą niczego istotnego. Z kolei pan poseł Jackowski powiedział, że zasada domina, która bierze swój początek od sposobu kreowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powoduje czy może powodować upartyjnienie działań tej instytucji. Otóż wydaje mi się, że ta nowela Senatu niczego do tej materii nie wnosi. Wręcz przeciwnie, pogłębia możliwość upartyjnienia i wpływu politycznych sił na media publiczne i na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Powtarzam jeszcze raz: Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował stanowczo przeciwko projektowi tej noweli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Urbańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Marcin Zawiła z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMarcinZawila">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście kolejne to nasze obrady na temat jednej ustawy, rzeczywiście muszą wzbudzać niepokój próby tak częstych i tak cząstkowych zmian. Bo z tego, co wiem, to i ustawy, które z pozoru są odległe tematycznie od radiofonii i telewizji, też czasami próbują sięgać na to pole, a sądzę, że stabilizacja pewnego pomysłu ustrojowego jest bardzo ważna. Klub Parlamentarny Unii Wolności, tak zresztą jak i w poprzednich dyskusjach, sprzeciwia się tego typu pomysłom i konsekwentnie będzie bronił struktury, która może powodować niezależność ciał powołanych do nadzorowania telewizji. I nie wierzymy w to, że zmiany tego typu, jak proponowane tu przez Senat, mogą wpłynąć na odpolitycznienie mediów, powstrzymanie zjawiska domina, o którym mówił poseł Jackowski. Ba, sądzimy nawet, że mogą je przyspieszyć. Chciałbym teraz ustosunkować się do pewnych konkretów.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselMarcinZawila">Przede wszystkim Klub Parlamentarny Unii Wolności nie podziela opinii o obecnej konstytucyjnie złej regulacji dotyczącej roli prezydenta. Jeżeli mamy do czynienia z podziałem na trzy: Sejm, Senat, Prezydent, trzymajmy się konsekwentnie takiego podziału funkcji i wpływu tych trzech instytucji na media. Jeżeli chodzi natomiast o sprawę zmian w składzie rad nadzorczych, a szczególnie jednego członka rady nadzorczej - przedstawiciela ministra skarbu państwa, to przede wszystkim różnicowanie pozycji członków rad nadzorczych... w jednej radzie nadzorczej niczemu moim zdaniem nie służy. Służyć może tylko jednemu - destabilizacji wewnętrznego układu, a to z kolei, jak sądzę, w żadnym stopniu nie przyczyni się do poprawy sytuacji w mediach. Dlatego też, tak jak mówiłem na początku, w obu tych przypadkach mój klub będzie głosował za odrzuceniem propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Marcin Zawiła z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pan poseł Józef Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie, gwoli jasności, ponieważ pan poseł sprawozdawca stwierdził, że to jest projekt Izby wyższej, chciałbym przypomnieć - a ładnie tu mówimy o konstytucji - że według polskiej konstytucji nie ma żadnej izby wyższej i niższej. Konstytucja natomiast wyraźnie stwierdza, że: ˝Władzę ustawodawczą w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sejm i Senat˝. Gdybyśmy brali pod uwagę uprawnienia i według nich mierzyli, to izbą wyższą akurat byłby Sejm. Ale to tak...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselJacekRybicki">(Ale to jest prawo zwyczajowe.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselJozefZych">Panie pośle, zwyczajowe, a nie zgodne z konstytucją, a my tutaj mówimy o konstytucji. To jest pierwsza sprawa. A teraz druga.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Propozycje Senatu muszą budzić z wielu względów wątpliwości. Po pierwsze, z punktu widzenia legislacyjnego jest to projekt nie do przyjęcia. Absolutnie nie do przyjęcia. Ciągle mówimy o tym, że przepisy mają być jasne, czytelne, logiczne, a tu dzieje się coś dziwnego. Na przykład w art. 28 ust.1, gdzie jest stwierdzone, że rada nadzorcza liczy od 5 do 9 członków - drugi człon: członków rady nadzorczej powołuje Krajowa Rada z wyjątkiem jednego, którego powołuje minister skarbu państwa. A przecież jeżeli się chce, żeby był zapis, iż odwołuje, to nic prostszego, jak w tym przepisie wprowadzić dodatkowo tylko ˝odwołuje˝, a nie robić całych zmian. I druga sprawa. Można by dyskutować nad tym, czy na tle art. 144 konstytucji, która wymienia m.in. w uprawnieniach prezydenta możliwość powoływania członków Krajowej Rady, ta nowelizacja jest potrzebna, bo ona musi być dostosowana do konstytucji. Od dawna w doktrynie prawa konstytucyjnego są prezentowane poglądy, że wcale nie trzeba przenosić przepisów z konstytucji wprost do ustaw, ani że delegacje nie muszą być wprost taksatywnie wymienione, zahaczenie o konstytucję może mieć bowiem wyraz również w tym, że pewna instytucja jest tam regulowana. A więc jeżeli ktoś dziś twierdzi, a twierdzi tak Senat, że w przeciwnym razie musi być kontrasygnata premiera, to wydaje się, że nie jest tak do końca.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselJozefZych">Kolejny problem. Sprawa ta jest o wiele trudniejsza i absolutnie nie do przyjęcia z punktu widzenia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wysoki Sejmie, nie wolno mylić i mieszać dwóch ustaw: ustawy o radiofonii i telewizji i Kodeksu handlowego. Jeżeli było dążenie, aby stosować do rady nadzorczej, zarządu przepisy Prawa handlowego, to trzeba było w tym duchu przyjąć ustawę. Stało się inaczej. A zatem wprowadzenie do ustawy o radiofonii i telewizji przepisu Kodeksu handlowego, i to jedynie w odniesieniu do jednego członka, a mianowicie desygnowanego czy delegowanego przez ministra skarbu państwa, jest nieporozumieniem. Chodzi o art. 209 Kodeksu handlowego, który stanowi, że radę nadzorczą powołuje się na jeden rok. W § 2 stwierdza się, że członkowie rady mogą być odwoływani w każdym czasie. Jak to się ma do jakiejkolwiek zasady? Jeden może być odwoływany w każdym czasie, pozostali w ogóle. Myślę, że takie błędy legislacyjne absolutnie nie powinny się zdarzać i są niegodne Senatu, jeżeli mamy wspólnie dbać - a tak stanowi konstytucja - o proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselJozefZych">Przedziwną sprawą w naszym procesie legislacyjnym jest również to, że prawie w każdej ustawie, w której jest mowa o uprawnieniach ministrów, stwierdza się: minister właściwy. A więc jeżeli dziś jest skarb państwa, jeżeli jest minister skarbu państwa, to można by powiedzieć, że bardzo dbamy o to, aby te ustawy były trwałe na przyszłość, może na 20, 50 lat, jak się te nazwy będą zmieniać. Jednak tak nie jest, co można zaobserwować chociażby na przykładzie tej ustawy, którą wielokrotnie próbujemy nowelizować. Sądzę, że czas najwyższy - skoro przy prezesie Rady Ministrów działa rada legislacyjna, skoro w Sejmie projekty przed rozpatrzeniem poddawane są analizie prawników, legislatorów - zwracać uwagę na tę terminologię. W przeciwnym razie nadal przepisy będą niespójne i nieczytelne, o czym mówią polscy prawnicy od 50 lat. To jest nie do przyjęcia, a ten projekt ewidentnie na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PoselJozefZych">Chciałbym, żeby media - tak jak mówili pan poseł Rybicki i pan poseł z AWS - były rzeczywiście niezależne, by nie miały na nie wpływu partie i ugrupowania polityczne. Jednak, Wysoki Sejmie, nie czarujmy się tu wewnętrznie. Każdy układ do tego dążył i dąży w każdej sytuacji, różnymi drogami, a nie tylko poprzez przepisy. A zatem jeżeli chcemy mówić o pełnej niezależności, to przede wszystkim trzeba stosować zasady, które gwarantują niezależność, a nie tworzyć różne koncepcje. W tym duchu zgadzam się z panem posłem Rybickim, natomiast praktyka jest zupełnie inna. Doświadczyłem tego, przewodnicząc przez cztery lata Radzie Programowej Telewizji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zychowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłosił się jeszcze do zabrania głosu przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Juliusz Braun.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się odnosił w tej chwili do spraw związanych z oceną funkcjonowania radiofonii i telewizji. Chciałbym jednak powiedzieć kilka zdań na temat projektu ustawy. Miałem okazję przedstawić w tej sprawie stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w czasie pierwszego czytania na posiedzeniu komisji. Zanim jednak do tego przejdę, chciałbym podzielić niepokój, który wyraził pan poseł Zawiła, związany z ogromną liczbą cząstkowych inicjatyw nowelizacji tej ustawy. Obecnie, w czasie tego posiedzenia, Sejm będzie głosował nad ustawą o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. To jest odrębna nowelizacja. Senat proponuje wpisanie przepisów dotyczących radiofonii i telewizji do ustawy o archiwach. Bardzo niedawno była nowelizacja przy okazji zmiany ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Mamy również do czynienia z przygotowaną już tzw. drugą transzą projektu rządowego. Mój gorący apel, jeśli można apelować do państwa posłów z tego miejsca, o to, by niezbędne, naprawdę niezbędne i pilne zmiany ustawy o radiofonii i telewizji zostały omówione wspólnie i kompleksowo przy okazji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, która w kilku sprawach niezmiernie ważnych nowelizacji wymaga.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jeśli chodzi o projekt, o którym w tej chwili Wysoka Izba debatuje - pozycja prezydenta w momencie przyjmowania sprawozdania Krajowej Rady - wydaje mi się, że zasada obowiązująca od początku wspólnej decyzji trzech organów państwa jest zasadą właściwą. Sprawa formy zapisu to jest co innego, natomiast zasada wydaje się właściwa. Muszę przyznać, że z wielkim zdziwieniem słuchałem wypowiedzi pana posła Jackowskiego, który mówiąc o potrzebie zwiększenia niezależności, jednocześnie mówił o potrzebie stworzenia możliwości odwoływania. Jak dotąd powszechnie w systemie prawnym obowiązuje takie domniemanie, że tam gdzie staramy się wzmocnić niezależność organu, tam przyjmujemy zasadę nieodwoływalności. Tak jest z sędziami, tak jest z innymi tego rodzaju instytucjami, osobami, organami. Gdyby wprowadzono zasadę, że parlament bez udziału prezydenta może zadecydować o wygaśnięciu kadencji Krajowej Rady, to tym samym powiązałoby to Krajową Radę z aktualną większością parlamentarną i nie z tylko tym rządem, jak wspomniał pan poseł Urbańczyk, ale po prostu z każdym rządem, co do zasady. Cała konstrukcja przewidziana w ustawie, sześcioletnia kadencja, dłuższa niż kadencja parlamentu i prezydenta, wymiana 1/3 składu co 2 lata, przestaje mieć sens, bo po prostu w pierwszym roku działania parlamentu parlament powoływałby Radę w takim składzie, jaka by odpowiadała składowi parlamentu. Tak więc wydaje mi się, że ustrojowo, nie podejmując sporu co do praktyki działania Krajowej Rady, bo to różnie bywa... Tak że i z tych ław o tym mówiłem, że różnie bywa. Natomiast co do zasady, apelowałbym gorąco o utrzymanie zasady gwarantującej nieodwoływalność.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jeśli chodzi o rady nadzorcze, pan marszałek Zych o tym mówił, nie ma żadnych podstaw w tej ustawie, by różnicować pozycje poszczególnych członków rady nadzorczej. Różnica polega wyłącznie na sposobie powołania, nie ma żadnej innej różnicy. Członkowie rady nadzorczej nie są przedstawicielami czy ministra, czy Krajowej Rady, w momencie powołania ten organ staje się organem tak samo samodzielnym i niezależnym, jego członkowie są nieodwoływalni właśnie dla utrzymania stabilizacji. Gdybyśmy wprowadzili możliwość odwoływania, bezpośrednio po wyborach, gdyby następowała polityczna zmiana w układzie rządzącym, mogłaby nastąpić natychmiast motywowana politycznie zmiana w składzie nadzorczej. Myślę, że byłaby to niedobra praktyka, nie przypisuję tego żadnemu konkretnemu rządowi, ale sądzę, że to stałoby się taką praktyką.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jeszcze dwie uwagi, jeśli wolno, takie trochę językowe, ale może to mieć znaczenie. Nie ma w Krajowej Radzie przedstawicieli prezydenta, mówimy tak czasami w skrócie, to się potem utrwala, ale są osoby powołane. Tak jak prezydent powołuje sędziów, ale sędziowie nie są przedstawicielami, tak samo jest i tutaj.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Druga uwaga. Używamy tego też w języku potocznym, a może to mieć duże znaczenie. Minister skarbu państwa pełni funkcję walnego zgromadzenia, ale nie można mówić, że minister jest właścicielem radia i telewizji. Mówię o tym z wielkim naciskiem, bo w niedawnym raporcie amerykańskiego Departamentu Stanu na temat wolności mediów w świecie pojawił się taki oto passus, w którym stwierdza się, że w Polsce rząd jest właścicielem dwóch kanałów telewizyjnych, 5 kanałów radiowych i jeszcze stacji regionalnych. Po prostu z takiego potocznego stwierdzenia przeszło to do niezmiernie poważnego dokumentu. Oczywiście w rozumieniu dosłownym rząd nie jest właścicielem - wystarczy przeczytać tę ustawę, żeby się o tym przekonać. Apeluję jednak o ostrożność w używaniu słów, które mogą być źle rozumiane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze poseł sprawozdawca komisji pan Jacek Rybicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJacekRybicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJacekRybicki">Kilka zdań. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że ten wniosek oczywiście poproszę traktować jako autopoprawkę. Myślę, że sprzeciwu tutaj nie będzie. Proszę nie uzależniać od niego skierowania do komisji całego projektu. Chyba że zaważą na tym inne przyczyny. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJacekRybicki">Po drugie, mam niesłychaną ochotę popolemizować w szczególności z panem posłem Urbańczykiem, ale boję się przekroczyć ramy wyznaczone mi przez funkcję posła sprawozdawcy. Niemniej, panie pośle, umiejętność odwracania kota ogonem...</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselLechNikolski">(Tylko nie kota.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselJacekRybicki">...biednego kota, może doprowadzić niedługo do stwierdzenia, że oto w mediach publicznych rządzi Akcja Wyborcza Solidarność i jej przedstawiciele...</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselJacekRybicki">...Myślę, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PoselJacekRybicki">Zdaniem zwolenników tej nowelizacji dzisiejsza sytuacja jest daleka od zachowania jakiejkolwiek równowagi czy realizacji owej zasady apolityczności mediów, o której mówił pan przewodniczący Braun, a utrzymywanie tej zasady może doprowadzić do sytuacji, w której przy kolejnych zmianach warty owo upolitycznienie mediów i odchodzenie od tego, o czym mówił pan przewodniczący Braun, będzie się pogłębiało. Rzeczywiście może nie ma między nami zgody, ale większość wnioskodawców tak właśnie widziała kwestię zwiększenia apolityczności czy swoistej równowagi politycznej w mediach.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PoselJacekRybicki">Kolejny argument: Rolę prezydenta ograniczyła konstytucja. I nie jest tak, zdaniem wnioskodawców, że my chcemy na siłę tę rolę jeszcze ograniczać. Przypomnę, panie pośle, że w art. 28 ustawy o radiofonii i telewizji jest obecnie zapisane, iż Rada Nadzorcza liczy od 5 do 9 członków; członków Rady Nadzorczej powołuje Krajowa Rada, z wyjątkiem jednego, którego powołuje minister skarbu państwa. Natomiast wnioskodawcy, właśnie tak, jak mówił pan poseł Zych, dodają do tego tylko słowa ˝powołuje˝ i ˝odwołuje˝, a więc wpisują się w obecny kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PoselJacekRybicki">Tak samo, jak sądzę, nie jest uprawnione zdanie, że wnioskodawcy żądają kontrasygnaty, tym samym ubezwłasnowolniając prezydenta. Wnioskodawcy żądają po prostu wykreślenia z ustawy o radiofonii i telewizji tego uprawnienia prezydenta, jako uprawnienia niekonstytucyjnego. Żądają wykreślenia z art. 12 ust. 5 i odwołania do tego ustępu w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PoselJacekRybicki">Wreszcie ostatnia sprawa. Trudno mi się zgodzić z panem posłem Zychem, że fakt możliwości odwołania zgodnie z przepisami Kodeksu handlowego, że wprowadzanie tego zapisu do ustawy burzy jakiś porządek legislacyjny. W przekonaniu wnioskodawców porządek został zburzony tym, że minister skarbu w jednym tylko przypadku, właśnie w przypadku ustawy o radiofonii i telewizji, nie ma prawa odwołania swojego przedstawiciela. Rozumiem, że ustawodawca wyznacza kategorię odwołania pozostałych przedstawicieli w radzie nadzorczej, powoływanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to jest prawo ustawodawcy do wymienienia sytuacji szczególnej, ale pozbawienie ministra skarbu w tym jednym przypadku możliwości odwołania burzy pewien porządek czy prawa przysługujące ministrowi w innych sytuacjach. Nie dopatrywałbym się więc tutaj jakiejś szczególnej niesprawności legislacyjnej Senatu. To tyle, jeśli chodzi o uwagi. Co do oceny kwestii politycznych, to już przedstawiciele klubów się na ten temat wypowiedzieli. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJozefZych">(Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Zych.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Co do odwracania kota ogonem, to jest tylko jeden problem, mianowicie, czy kot to wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselLechNikolski">(Protestowałem w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Sądzę, panie pośle, że mamy do czynienia z pewnym niezrozumieniem. Czy możemy to porównać? Chodzi o to, czy niespójność polega na tym, że minister skarbu tam może odwoływać, tam może odwoływać, tam może odwoływać - i mamy ustawę, która reguluje sprawę, mówi, że w składzie mamy 9-11 członków; a wobec tego, skoro panu ministrowi uregulowano prawo odwoływania w innych przypadkach, a tu jest pełna konstrukcja ustawy w odniesieniu do wszystkich, to to nie narusza ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJozefZych">Panie Pośle! Logiczne byłoby, gdyby propozycja Senatu szła w innym kierunku; odwoływanie wszystkich członków w trybie jednorazowym to ja rozumiem, to jest logiczne, to jest sposób legislacyjny, a zasadność to jest zupełnie inna sprawa. Myślę, że właśnie z tego punktu widzenia jest to niezrozumiałe. Gdyby tak argumentować, myślę, że wielu posłów zastanowiłoby się, czy to jest zasadne; że tylko wtedy, kiedy nie udziela się im rozliczenia, to wygasa, czy też na tle jakiejś konstrukcji kontroli byłoby inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Urbańczyk w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselLechNikolski">(W trybie kota.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Ja w sprawie odwracania kota ogonem. Myślę, że pan poseł Rybicki szuka czarnego kota w ciemnym pokoju i to w pokoju, w którym wcale go nie ma i usiłuje zasugerować, że ja głoszę taką tezę: mediami rządzi AWS. Oczywiście, można powiedzieć, że jest to w jakimś sensie prawda - albo AWS zamierza rządzić pewnymi mediami. Natomiast pragnę przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJacekRybicki">(Czyli kot się odwrócił.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">...ale powiedziałem ˝lub˝, ˝albo˝ zamierza rządzić.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#GlosZSali">(To jest różnica.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Od wielu lat staję na trybunie w wypadku debaty nad sprawozdaniami Krajowej Rady i często, także wtedy, kiedy byliśmy większością rządzącą, poddawałem krytyce telewizję publiczną. Było to w czasach, w których byliśmy władzą, obozem rządzącym i nie mieliśmy ludzi w zarządach, radach nadzorczych, w sytuacjach, z którymi trzeba było się pogodzić, i nie dążyliśmy do zmiany prawa, ponieważ uważaliśmy, że pewien dyskomfort polegający na tej zmienności, że raz się jest na górze, raz na dole, raz opozycja w większym stopniu kontroluje media, raz w mniejszym, nie jest wcale taki zły i wśród elementów czy instrumentów, które wzmacniają niezależność, wymieniał je pan przewodniczący Braun, również przemienność ról, jakie w warunkach demokracji mogą nam przypaść, jest jedną z ciekawszych zasad niezależności i apolityczności mediów. Tyle w sprawie kota, ogona i odwracania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Muszę powiedzieć, że zarówno pan poseł marszałek Zych, jak i pan poseł Urbańczyk bardzo wzbogacili definicję sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselJozefZych">(To nie my, ta instytucja została tak wzbogacona w Sejmie tej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">(Nie można jej wzbogacić, ale uznanie dla pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druki nr 1691 i 1772).</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Widzę, że już ktoś stoi na trybunie. Domyślam się, że jest to pan poseł Maciej Manicki, który jest sprawozdawcą komisji.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Przypomnę, że Sejm uchwalił tę ustawę 21 stycznia 2000 r., Senat zaś w lutym rozpatrzył uchwaloną ustawę i zgłosił do niej 20 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Przejdę zatem do referowania poszczególnych poprawek. I tak poprawka 1. jest poprawką o charakterze redakcyjnym. W Sejmie przyjęliśmy taką technikę polegającą na zbiorczym zastąpieniu we wszystkich przypadkach wyrazów ˝pozarolniczej działalności gospodarczej˝ wyrazami ˝pozarolniczej działalności˝, przez co dostosowujemy te przepisy do przyjętych w systemie prawa. Senat zaproponował tutaj inną technikę. Obie są zdaniem komisji prawidłowe. Biorąc jednak pod uwagę to, że Senat postanowił swój autorytet zaangażować w błahą w sumie sprawę, postanowiliśmy zaproponować Sejmowi przyjęcie tej poprawki. Ona zresztą dotyczy jeszcze paru innych przypadków w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Jeśli chodzi o poprawkę 2., to Senat proponuje, aby możliwość określania przez ministra pracy w drodze rozporządzenia standardów realizacji była zastąpiona obligiem. Myśmy napisali w ustawie, jako Sejm, że minister może określać, Senat zaś proponuje przyjąć przepis stanowiący, iż minister określa. Proponujemy w tym przypadku odrzucić poprawkę Senatu, bowiem z redakcji przyjętej przez Sejm wcale nie wynika fakultatywność działania ministra. Biorąc pod uwagę katalog spraw, jakie ten przepis reguluje - a jest to katalog otwarty - uznaliśmy, iż, po pierwsze, działanie ministra w tej sprawie może być wielokrotne, i to także ze względu na zmieniającą się rzeczywistość, a po drugie, minister pracy może określać we wskazanym tu katalogu, ale także wychodzić poza ten katalog, ponieważ jest tu formuła ˝w szczególności˝.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Poprawka 3. ma charakter uściślający. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Poprawka 4. dotyczy usytuowania wojewódzkiego urzędu pracy. Obecne przepisy stanowią, że wojewódzki urząd pracy jest wojewódzką jednostką samorządu, ale pozostającą w strukturze urzędu marszałkowskiego. Myśmy zaproponowali, aby wojewódzki urząd pracy, pozostając w strukturze urzędu marszałkowskiego, był jednak samorządową jednostką organizacyjną, czyli, powiedzmy, wyodrębnioną organizacyjnie w ramach urzędu marszałkowskiego. Natomiast Senat proponuje pójść jeszcze dalej i wyeliminować z przepisu wyrazy ˝urzędu marszałkowskiego˝, co powodowałoby taką sytuację, że wojewódzki urząd pracy byłby jednostką bardziej suwerenną. Komisja proponuje przyjąć to rozwiązanie, tym bardziej że ono koresponduje z innymi rozwiązaniami w systemie określającym funkcjonowanie jednostek samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Jeśli chodzi o poprawkę 5., komisja proponuje ją odrzucić, ale to jest tylko konsekwencja, którą trzeba rozpatrywać łącznie z poprawką 12. Pozwolę sobie ją omówić nieco później.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Jeśli chodzi o poprawkę 6., jest to znowu poprawka redakcyjna dotycząca uregulowania działalności pozarolniczej. Podobnie jak w przypadku poprawki 1., proponujemy ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Co do poprawki 7., Senat proponuje utrzymanie przepisu, który Sejm chciał skreślić, nakazującego wywieszanie na tablicach ogłoszeń informacji o udzielonej pomocy finansowej ze środków Funduszu Pracy. Kierowaliśmy się tu przekonaniem, że ten przepis może naruszać ustawę o ochronie danych osobowych. Stąd też Sejm zaproponował w podjętej uchwale skreślenie tego przepisu, ale Senat zaprotestował. Komisja proponuje przyjąć poprawkę Senatu - po dodatkowych analizach uznała, że nie będzie tutaj naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Jeśli chodzi o poprawkę 8., Senat proponuje - zdaniem komisji jest to nie do przyjęcia - rozwiązanie, zgodnie z którym doradztwo zawodowe byłoby uważane za pośrednictwo pracy i nie wymagałoby upoważnienia do prowadzenia działalności z tego zakresu. Natomiast Sejm przyjął jednoznaczne stwierdzenie, że doradztwo zawodowe nie jest pośrednictwem pracy. Komisja podtrzymuje swoje wcześniejsze stanowisko, proponując odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Jeśli chodzi o poprawkę 9., Senat proponuje wykreślić ograniczenie wprowadzone przez Sejm, dotyczące dysponowania środkami rezerwy celowej z budżetu państwa, które mają przeciwdziałać bezrobociu. Sejm przyjął, że ta pomoc może być kierowana wyłącznie do powiatów na obszarach o szczególnym zagrożeniu bezrobociem strukturalnym. Sejm, przypomnę, kierował się zasadą, że szczupłe w sumie środki nie powinny być nadmiernie rozpraszane. Senat postanowił to ograniczenie skreślić, a komisja przychyliła się do stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Co do poprawki 10., dotyczy ona zmiany w dotychczasowym przepisie regulującym prawo do zasiłku przedemerytalnego w podwyższonej wysokości - nie 120% zasiłku dla bezrobotnego, a 160% tegoż zasiłku. Przy tym w dzisiejszym stanie prawnym mamy taką sytuację, że ten podwyższony zasiłek przysługuje bezrobotnym, którzy zostali zwolnieni z zakładu pracy w grupie co najmniej 100 pracowników jednorazowo bądź w okresie nie dłuższym nie 3 miesiące. Sejm przyjął tutaj zmianę tego przepisu polegającą na tym, że liczba 100 pracowników ma odnosić się do pracowników zwolnionych z pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy, wykonujących pracę na terenie jednego powiatowego urzędu pracy. Senat z przyczyn niestety nieokreślonych - ponieważ senator mający to referować nie przybył na posiedzenie - zaproponował skreślenie tego przepisu. Uważamy, że przepis w obecnym brzmieniu jest wręcz niekonstytucyjny, ponieważ różnicuje prawo do zasiłku w stosunku do osób, które znajdują się dokładnie w tej samej sytuacji, uzależnia to prawo od zdarzenia, które miało miejsce w przeszłości, a w sumie nie ma wpływu na ich bieżącą sytuację. To bowiem, czy ktoś został zwolniony w grupie 100 pracowników, czy też klient urzędu pracy został zwolniony na przykład w grupie 20 pracowników, to w jak licznej grupie on został zwolniony, nie powinno przesądzać o wysokości świadczenia, gdyż w momencie, w którym te osoby o to świadczenie się ubiegają, są dokładnie w tej samej sytuacji, na tym samym - ujmijmy to tak - lokalnym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Dlatego też komisja proponuje odrzucenie poprawki Senatu i utrzymanie brzmienia przepisu przyjętego w ustawie w dniu 21 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Zmiana 11. Tu chodzi o pozarolniczą działalność. Podobnie jak zmianę 1., proponujemy tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">W poprawce 12. Senat proponuje skreślenie dodanego przez Sejm do ustawy rozdziału Ochrona istniejących miejsc pracy. Muszę powiedzieć, że odbyła się dosyć burzliwa dyskusja w tej sprawie. Nie chcę powtarzać wszystkich kwestii merytorycznych z tej dyskusji, ponieważ byłoby to po raz kolejny omawianie już tej sprawy na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Komisja po tej dyskusji, w głosowaniu, większością 20 głosów za, przy żadnym głosie przeciw i 4 wstrzymujących się postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki Senatu, uznając, co za tym idzie, przyjęcie tego rozwiązania za bardzo istotne i potrzebne. Przypomnę tylko w największym skrócie, że chodzi tutaj o zapisanie expressis verbis zasady pacta sunt servanta w odniesieniu do umów prywatyzacyjnych, potocznie nazywanych pakietami socjalnymi, które zawierają inwestorzy, podpisując te umowy ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Jeśli chodzi o poprawkę 13., ta też dotyczy działalności pozarolniczej. Podobnie jak pierwszą i kolejne referowane w tej sprawie poprawki, komisja proponuje ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Jeśli chodzi o poprawkę 14., tutaj wprowadza się rozszerzenie zakresu działania przepisu o innych ministrów niż ministra właściwego do spraw kultury, mianowicie o ministrów właściwych: do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, do spraw kultury fizycznej i sportu, do spraw nauki, do spraw turystyki, do spraw szkolnictwa wyższego. Chodzi o udzielanie wszystkim tym ministrom kompetencji w sprawie zwalniania z obowiązku uzyskania zezwolenia i zgody urzędu pracy na podjęcie pracy przez obcokrajowca.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Chodzi oczywiście o tzw. incydentalne zatrudnienie, na przykład gdy przyjeżdża znany muzyk czy - powiedzmy - znany sportowiec, chociażby bokser, po to, żeby odbyć na terenie Polski jedną walkę. Gdyby nie taka delegacja, musiałby on uzyskać zgodę na podjęcie zatrudnienia w czasie tej walki na ringu, bo to przecież też jest zatrudnienie, i to wykonywane za odpowiednim i niemałym wynagrodzeniem. Oczywiście w takich przypadkach, jak właśnie w przypadku muzyka, sportowca czy w innym tego typu, właściwy minister z takiego obowiązku będzie mógł zwolnić. Jeśli chodzi o tę poprawkę, komisja proponuje ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Jeśli chodzi o poprawkę 15., Senat proponuje skreślenie rozwiązania przyjętego przez Sejm, zgodnie z którym urzędy pracy jako płatnicy składki na ubezpieczenie społeczne postępowałyby dokładnie w ten sam sposób co wszyscy inni płatnicy. Przypomnę, że w dzisiejszym systemie mamy w stosunku do urzędu pracy rozwiązania szczególne, a więc polegające na tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ściągając składkę na Fundusz Pracy, jednocześnie jak gdyby hurtem potrąca sobie należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne, które są należne od świadczeń wypłacanych z Funduszu Pracy. Jest w tym pewna nieprawidłowość systemowa, dotycząca uprawnień osoby ubezpieczonej, którą może być przecież czy bardzo często nią jest osoba bezrobotna, do dochodzenia swoich uprawnień z tytułu na przykład nieterminowego przekazania składki, wynikających z problemów z waloryzacją itd. Nota bene z tą zmianą koresponduje, rozpatrywana w innym trybie, nowelizacja ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która zezwala urzędom pracy na rozliczanie tych składek w terminie nie do piątego dnia następnego miesiąca, lecz do piętnastego dnia następnego miesiąca. Biorąc to wszystko pod uwagę, komisja proponuje odrzucenie poprawki 15. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-184.20" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Jeśli chodzi o poprawkę 16., Senat zaproponował, aby w sytuacji, w której minister właściwy do spraw pracy podejmuje decyzje dotyczące wydatkowania na inne cele niż wymienione - o ile dobrze pamiętam - w art. 52 ustawy środków Funduszu Pracy, musiałby to czynić w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw budżetu. Wydaje nam się to uzupełnienie zbędne. Taka po trosze, jak to padło w czasie dyskusji, omnipotencja ministra finansów nie jest niezbędna, zwłaszcza że dotyczy to sytuacji, w której decyzje tak czy inaczej podejmuje członek rządu, i to ten, który odpowiada za wydatkowanie środków z Funduszu Pracy. A z praktyki wiemy, że w sytuacjach, w których należy pewne decyzje uzgadniać w szerszym gronie, po pierwsze, rozmywa się po trosze odpowiedzialność za te decyzje, a po drugie, dochodzi do zwłoki, jak to miało miejsce na przykład w sprawie środków dla górników w ubiegłym roku. Dlatego też komisja proponuje odrzucenie tej poprawki i pozostawienie tych kompetencji wyłącznie w gestii ministra właściwego do spraw pracy.</u>
          <u xml:id="u-184.21" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">W poprawce 17. Senat proponuje skreślić zmianę 34. To jest konsekwencja kwestii dotyczących rolniczej czy pozarolniczej działalności. Konsekwentnie komisja proponuje przyjąć tę poprawkę Senatu. W 18. poprawce Senat proponuje skreślenie art. 3; chodzi oczywiście o ustawę nowelizującą. Ten artykuł nakłada obowiązek na ministra pracy czy ministra właściwego do spraw pracy w zakresie zabezpieczenia środków na zakończenie inwestycji realizowanych na potrzeby powiatowych urzędów pracy - inwestycji, które zostały rozpoczęte przed przekazaniem urzędów pracy w gestie samorządów. Rozwiązanie to wydaje się ze wszech miar potrzebne. Są bowiem przypadki, że dokończenie inwestycji przekazanej w toku powiatowemu urzędowi pracy przekracza, i to w sposób absolutny, możliwości jednego samorządu. To były inwestycje realizowane w układzie scentralizowanym, generalnie przez Krajowy Urząd Pracy, oczywiście za pośrednictwem właściwego wojewódzkiego urzędu pracy, ale ze środków będących w dyspozycji Krajowego Urzędu Pracy, i możliwe było ich kontynuowanie. Obliczono, że w tej chwili w jednym z przypadków samorząd powiatowy musiałby gromadzić środki na zakończenie konkretnej inwestycji nawet przez dwadzieścia lat, co wydaje się już, powiedziałbym, absurdem. Ta inwestycja prędzej się rozsypie, niż zostanie zakończona. W tej sytuacji - taki oto obowiązek dla ministra pracy, łącznie ze wskazaniem źródła sfinansowania, nie najszczęśliwszego co prawda, ale jedynego możliwego do przyjęcia. Komisja proponuje odrzucić tę poprawkę Senatu, uznając rozwiązanie przyjęte pierwotnie przez Sejm za właściwe i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-184.22" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">W poprawce 19. Senat proponuje wydłużyć vacatio legis do 30 dni. Komisja nie znajduje żadnego uzasadnienia dla wydłużenia vacatio legis w tym przypadku, tym bardziej że jeden z przepisów tej ustawy jest bardzo ważki z punktu widzenia jego wejścia w życie. Chodzi tutaj mianowicie o okres pełnienia służby wojskowej, który wystarcza do uzyskania prawa do zasiłku dla bezrobotnego. Jeśli po opublikowaniu tej ustawy i jej wejściu w życie miałaby nastąpić dalsza zwłoka - a wynikałoby to z tego wydłużonego okresu vacatio legis - byłoby to, można powiedzieć, wbrew interesom żołnierzy kończących zasadniczą służbę wojskową, o których zabiegał również minister obrony narodowej. Tym bardziej nie ma jak gdyby uzasadnienia, wręcz odwrotnie, jest uzasadnienie przeciwne. Dlatego komisja proponuje Sejmowi utrzymanie 14-dniowego vacatio legis i, co za tym idzie, odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-184.23" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Jeśli chodzi o poprawkę nr 20, Senat proponuje, aby jeden z przepisów ustawy wszedł w życie od 1 stycznia 2001 r. I tutaj, aczkolwiek komisja czyni to z żalem, trzeba się jednakże z Senatem zgodzić, ponieważ w międzyczasie została uchwalona ustawa budżetowa, a zatem wystąpiłaby sprzeczność przepisów tej ustawy z ustawą budżetową na rok 2000; finansowanie zasiłku i świadczeń przedemerytalnych w całości z budżetu wejdzie w życie od 1 stycznia 2001 r., notabene, powinno ono następować przez cały czas, bo w ustawie jest odpowiedni przepis. Niestety był on, wydaje się, opacznie interpretowany przez ministra finansów, ale ta opaczność zawsze była zatwierdzana w ustawach budżetowych przez Sejmy kolejnych kadencji i, mówiąc trywialnie, nie będziemy się przecież kopać, jeśli chodzi o tę sprawę. Dlatego to rozstrzygnięcie, choć potrzebne, jednakże wejdzie w życie dopiero od 1 stycznia, jeśli propozycja komisji zostanie przyjęta. Tyle, jeśli chodzi o poprawki. Wszystkie poprawki, z wyjątkiem tej, o której mówiłem, zostały przez komisję przyjęte jednomyślnie. Jedna z nich tylko była głosowana, ale wynik głosowania też, można powiedzieć, był jednoznaczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt odnieść się do poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Muszę przyznać, chyba to zresztą nie jest specjalnie dziwne, że stanowisko naszego klubu odzwierciedla stanowisko komisji. Dlatego też myślę, że nie byłoby sensowne powtarzanie omówień pana posła sprawozdawcy i przedstawianie argumentacji. Odniosę się tylko do kilku najważniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Szczególnie ważne są dla nas następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Poprawka nr 8, czyli dotycząca doradztwa zawodowego. Konwencje MOP mówią, że pośrednictwo pracy musi być działaniem non profit. Ale jest tu mowa o działaniu na rzecz bezrobotnego. Trzeba dokładnie odróżnić sytuację bezrobotnego od sytuacji na przykład pracodawców, którzy chcą sobie jakoś zaprogramować kariery zawodowe we własnym zakładzie, politykę zatrudnienia i do tego potrzebują doradcy. To jest zupełnie innego rodzaju doradztwo, to nie jest doradzanie bezrobotnemu, jaki zawód mógłby sobie wybrać, żeby się doszkolić i uzyskać miejsce pracy, ale jest to doradzanie na rzecz pracodawcy, a więc są to różne zagadnienia. Dlatego ważne jest dla nas przyjęcie takiego stanowiska, jakie zaprezentowała komisja.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Poprawka nr 9, ważna przede wszystkim ze względu na środowiska rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Ta poprawka cofa ograniczenie w pierwszej wersji przez nas, przez Wysoką Izbę, przyjęte, ograniczenie użycia rezerw celowych tylko w odniesieniu do dziedzin restrukturyzowanych. Otóż obszarów wiejskich powinno dotyczyć korzystanie z rezerw celowych i uważamy, że tę poprawkę należy przyjąć przede wszystkim z myślą o tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselEwaTomaszewska">Jeśli chodzi o poprawkę nr 10, wydaje mi się, że ta sprawa była całkowicie zrozumiała. Dla bezrobotnego stojącego w kolejce nie ma żadnej różnicy, jak znaczne było zwolnienie grupowe w jego zakładzie czy też w sąsiednich zakładach. On jest po prostu bezrobotny i czeka na pracę. Stanowisko naszego klubu jest tu identyczne ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselEwaTomaszewska">Chyba najważniejszą poprawką, w każdym razie jedną z tych o największym ciężarze gatunkowym, jest poprawka nr 12. Jest to sprawa utrzymania bądź odrzucenia nowego artykułu, który dotyczy problemu pakietów socjalnych. Co oznacza pakiet socjalny? Pakiet socjalny w moim rozumieniu jest jednym z warunków dokonania aktu sprzedaży, aktu prywatyzacji. Cóż on zawiera? Zawiera on jeden z elementów kosztów przyszłego pracodawcy, a więc np. informację o tym, że przez trzy lata nie będzie się nikogo zwalniać, a przez następne dwa - nie więcej niż 500 osób. Zawiera zapisy mówiące o tym, że np. w ciągu najbliższych dwóch lat wzrost płac będzie nie niższy niż poziom inflacji albo wyższy od niej o 2 czy 3%, nie mniej. To są istotne zapisy, które powinny rzutować na warunki sprzedaży, na warunki zawarcia umowy z przyszłym inwestorem.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PoselEwaTomaszewska">Co się dzieje? Mamy w pierwszym momencie dwie strony takiego układu, czyli inwestora strategicznego i związek zawodowy w przedsiębiorstwie państwowym X, a po dokonaniu prywatyzacji mamy dwie inne strony: związek zawodowy w spółce SA i zarząd tej spółki. Jest to świetna okazja, żeby, stosując taką prawną metodę, prawną sztuczkę, uwolnić się od przyjętych wcześniej obciążeń. A cóż te obciążenia oznaczają dla budżetu państwa? Otóż jeżeli przyszły pracodawca, w pierwszym momencie inwestor, później reprezentujący go zarząd, podejmie decyzję o wcześniejszych zwolnieniach lub większych niż zapisano, to oznacza konkretne koszty dla budżetu państwa. To oznacza, że trzeba wyłożyć ileś tam środków na zasiłki dla bezrobotnych i jakieś środki na pokrycie aktywnych form zwalczania bezrobocia, czyli na generację miejsc pracy. Wobec tego naszym zdaniem ten punkt, ten artykuł powinien pozostać, gdyż jest ważną ochroną dla tych osób. Jest też istotne, że wprowadzenie go w życie wcale nie powoduje szczególnych kosztów dla samorządów, bo w związku z postępującą prywatyzacją jest to praktycznie wygasająca forma. Jeżeli w powiecie trzeba będzie zarejestrować np. trzy takie pakiety, to naprawdę nie będzie to tak dużo, by mówić o poważnych kosztach takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PoselEwaTomaszewska">Ze względu na mijający czas powiem tylko jedno zdanie na temat poprawki nr 18. Otóż nie byłoby dobrze, gdyby rozpoczęte inwestycje zaczęły zarastać chwastami. Fakt, że są to inwestycje urzędów pracy, które zostały przekazane słabym ekonomicznie placówkom samorządowym, nie powinien ograniczać szans bezrobotnych na właściwe warunki obsługi w tym trudnym dla nich okresie życia. Uważam, że pozostawienie tego zobowiązania w zakresie działań ministra pracy jest słuszne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zapomniałby pan pomocy naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMaciejManicki">Wydaje się, panie marszałku, że co do tych pomocy, to nauczyłem się ich na pamięć, ale chodzi o to, żeby czasami nie pomylić numeracji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera, z wyjątkiem jednego, wszystkie stanowiska zajęte przez Komisję Polityki Społecznej, uznając tu za szczególnie istotne odrzucenie poprawek Senatu w zakresie dotyczącym wykreślenia z ustawy rozdziału: Ochrona istniejących miejsc pracy, wysokości zasiłków przedemerytalnych w uzależnieniu od liczby osób zwalnianych obecnie z jednego zakładu pracy, a nie, jak chciałby Sejm, w zależności od liczby zwolnionych na terenie powiatu. To wszystko jest dla nas oczywiste, jednoznacznie popieramy tu stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast nasze wątpliwości budzi propozycja Senatu, aby w art. 37i ust. 1 nowelizowanej ustawy w pkt. 1 skreślić wyrazy ˝obejmujące swym zakresem powiaty, o których mowa w art. 37h ust. 1˝, czyli powiaty zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Jak już mówiłem jako poseł sprawozdawca, w czasie dyskusji podnoszony był problem rozproszenia w sumie bardzo szczupłych środków poza powiaty, do których szczególnie pomoc powinna być kierowana, które, jak wynika z ich definicji, są zagrożone wysokim bezrobociem strukturalnym. Rząd, który jest, można powiedzieć, inicjatorem poprawki Senatu, posłużył się tu argumentem przekonującym szczególnie klub Polskiego Stronnictwa Ludowego: że chodzi tu o wspieranie także gmin rolniczych czy powiatów, w których są gminy typowo rolnicze, a które nie są w wykazie zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym. Myślę, że ta argumentacja jednakże nie przeważa, jeśli chodzi o problem koncentrowania środków i wydawania ich może punktowo, ale znacznie bardziej skutecznie. Po drugie, uważamy, że był to zabieg socjotechniczny oddziałujący, jak już mówiłem, szczególnie na wyobraźnię posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselMaciejManicki">Nie mam raczej złudzeń, biorąc pod uwagę stanowiska, jakie w tej sprawie były prezentowane przez poszczególne kluby, że mimo sprzeciwu SLD ta poprawka Senatu zostanie przyjęta. Ale w tej sytuacji oczywiście deklaruję jedno: Będziemy z żelazną konsekwencją kontrolować, czy te pieniądze zostały przekazane rzeczywiście tak, jak to było argumentowane przez stronę rządową - wyłącznie w tym kierunku, poza powiaty zagrożone wysokim bezrobociem strukturalnym, o czym mówiła pani minister Gęsicka i jej przedstawiciele, czyli w kierunku gmin rolniczych. Bo jeśli tylko tak, to wszystko byłoby w porządku. Natomiast obawiamy się, czy rzeczywiście chodzi wyłącznie o to. Co za tym idzie, w tej jednej sprawie będziemy postępować inaczej niż rekomenduje to Komisja Polityki Społecznej, mając świadomość co do roztrzygnięcia. Myślę, że wspólnie z panem posłem Brzózką w ramach Komisji Polityki Społecznej będziemy się starali kontrolować przestrzeganie tego, co było deklarowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spośród 20 poprawek, które Senat wniósł do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu, kilka w dosyć istotny sposób zmienia to, co uchwalił Sejm. Ponieważ wszystkie poprawki bardzo szczegółowo omówił pan poseł sprawozdawca, zwrócę uwagę tylko na niektóre, konkretnie na trzy.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Pierwsza sprawa. Zostaje rozstrzygnięte usytuowanie wojewódzkiego urzędu pracy jako wojewódzkiej samorządowej jednostki organizacyjnej. Zatem w myśl poprawki Senatu wojewódzki urząd pracy nie jest wydziałem urzędu marszałkowskiego, ale usytuowany jest poza tym urzędem. Sprawa ta wywoływała dyskusje wśród samorządowców szczebla wojewódzkiego i zdania były tu podzielone. Wydaje nam się, że najistotniejsze jest, aby zadania samorządu województwa w zakresie polityki rynku pracy były właściwie realizowane. Jest to niezmiernie ważne w obliczu stale rosnącego w Polsce bezrobocia, które przekroczyło już wskaźnik 13,6%. Ważne jest, aby wojewódzkie urzędy pracy funkcjonowały sprawnie i mocniej kreowały aktywne formy walki z bezrobociem. Powiatowe urzędy pracy dramatycznie sygnalizują nam zdecydowany niedobór środków na aktywne formy.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Druga kwestia. Senat wprowadza poprawkę, popartą przez Komisję Polityki Społecznej, dotyczącą wspierania środkami budżetowymi lokalnych programów mających na celu zmniejszanie negatywnych skutków bezrobocia i tworzenie nowych miejsc pracy. Mówili o tym pani poseł Tomaszewska, pan poseł Manicki. Programy te mają być inicjowane przez organy samorządu województwa. Poprawka Senatu nie ogranicza tej pomocy tylko do powiatów zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem, tzw. strukturalnym, ale stwarza możliwości, by pomoc taką mogły otrzymywać także inne powiaty. To jest ważne szczególnie dla powiatów, gdzie występuje tzw. bezrobocie ukryte, na terenach wiejskich. Tam skala rzeczywistego bezrobocia jest większa niż oficjalnie zarejestrowano. Wsparcie finansowe tych powiatów środkami budżetu państwa jest szczególnie ważne i należy mieć nadzieję, że taka pomoc do tych powiatów trafi, na utrzymanie już istniejących i tworzenie nowych miejsc pracy. Z tego właśnie powodu klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselStanislawBrzozka">I trzecia sprawa. Najwięcej dyskusji i kontrowersji wywołuje poprawka Senatu dotycząca skreślenia rozdziału 3d - Ochrona istniejących miejsc pracy. Intencją Sejmu, który wprowadził ten rozdział do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, była troska o los pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw lub spółek. W procesie prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zawierane są tzw. pakty socjalne, obejmujące gwarancje zatrudnienia lub odszkodowania należne pracownikom w przypadku rozwiązania umowy o pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy przed upływem okresu ustalonego w porozumieniu prywatyzacyjnym. W myśl zapisów przyjętych przez Sejm ewidencję wszystkich porozumień prywatyzacyjnych prowadziłyby powiatowe urzędy pracy, a porozumienie to byłoby obowiązujące dla pracodawcy zatrudniającego pracowników nabytego przedsiębiorstwa państwowego do czasu zawarcia zakładowego układu zbiorowego pracy. Wypowiedzenie umowy o pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy, które zostało dokonane w okresie objętym gwarancją zatrudnienia ustalonym w porozumieniu prywatyzacyjnym, jest niezgodne z prawem. Jest to zawarte w ustawie uchwalonej przez Sejm. Proponując skreślenie całego tego rozdziału, Senat stwierdza, że proponowana regulacja wzbudza istotne zastrzeżenia prawne i merytoryczne. W przedstawionych posłom opiniach, m.in. z Ministerstwa Skarbu Państwa, wskazuje się w szczególności na to, że pakt socjalny został tu zaliczony do specyficznych źródeł prawa pracy, na równi na przykład ze zbiorowym układem pracy. Paktom socjalnym nadano charakter normatywny. Zarzuca się Wysokiej Izbie, że wprowadzając regulacje dotyczące paktów socjalnych do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, zastosowano wadliwą technikę legislacyjną, że sprawa ta wykracza poza materię ustawy. W czasie posiedzenia komisji przedstawiciele rządu mówili wręcz o swoistym desancie do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, wskazując, że sprawa ta powinna być uregulowana w Kodeksie pracy. Inni twierdzą również, że powinno się to znaleźć w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselStanislawBrzozka">Rozwiązania zaproponowane przez Sejm zdaniem większości i zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego są słuszne. Zapisy ustawy o ochronie miejsc pracy w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zapewniają pracownikom prywatyzowanego przedsiębiorstwa mocną ochronę ich interesów. Sejm chroni więc słabszą stronę tego układu, czyli pracowników. Życie dostarcza wielu przykładów, kiedy to porozumienia nie są dotrzymywane. Dlatego głosować będziemy za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nad innymi poprawkami Senatu głosować będzie zgodnie z intencją Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Szymańczyka w imieniu koła PPS i Ruchu Ludzi Pracy, oczywiście Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Dokładnie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Bo posłowie skojarzyli to z czym innym i się śmieją na sali, dlatego musiałem powiedzieć pełną nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. To ważna nowelizacja, może jedna z najważniejszych w ostatnim roku, jeżeli oczywiście patrzymy na ustawodawstwo z punktu widzenia interesów pracowniczych. Od dawna czekaliśmy na prawne uregulowanie tzw. pakietów socjalnych jako źródła prawa pracy. Pomysł ten podnoszony był od początku procesu transformacji, jednak dopiero w czerwcu 1997 r. w ˝Kierunkach programu promowania produktywnego zatrudnienia w latach 1997-2000˝ został zapisany jako zobowiązanie rządowe. Niestety prace nad tym zostały przerwane. Dopiero dzięki inicjatywie parlamentarzystów związkowych z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych ten problem ponownie ujrzał światło dzienne. Nie ma chyba wątpliwości co do tego, że każdy uczciwy związkowiec poprze rozwiązanie zawarte w rozdziale 3d: Ochrona istniejących miejsc pracy. Umożliwi to bowiem realne egzekwowanie zobowiązań socjalnych zwłaszcza w zakresie gwarancji zatrudnienia. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 21 stycznia bieżącego roku większością głosów uznał to stanowisko za słuszne i racjonalne. Niestety Senat zaproponował skreślenie tej zmiany. Dlatego parlamentarzyści koła PPS i Ruchu Ludzi Pracy głosować będą za odrzuceniem stanowiska Senatu, tj. poprawek 5. i 12., a tym samym głosować będą zgodnie ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Poprzemy również stanowisko komisji sprzeciwiającej się skreśleniu nowego brzmienia ust. 5 w art. 37j, do którego odnosi się poprawka 10. Jesteśmy zdania, że uzależnienie wysokości zasiłku przedemerytalnego od liczby zwalnianych pracowników powinno być uwarunkowane zwolnieniami na obszarze całego powiatu, a nie jednego zakładu pracy. Ta poprawka przyjęta przez Sejm znacznie bardziej odpowiada zasadzie sprawiedliwości społecznej niż zapis dotychczasowy preferujący zwalnianych z jednego zakładu pracy. Dla nas powinna być istotniejsza sytuacja na całym lokalnym rynku pracy niż w jednym z jego segmentów.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselLechSzymanczyk">Wysoka Izbo! Trzecią istotną kwestią przyjętą przez Sejm, a odrzuconą przez Senat jest problem sfinansowania przez budżet rozpoczętych inwestycji w powiatowych urzędach pracy. W pełni solidaryzujemy się ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej w tym względzie i będziemy głosować za odrzuceniem 18. poprawki Senatu. Jeżeli powiedziało się ˝a˝, przekazuąc urzędy pracy samorządom, to trzeba również powiedzieć ˝b˝, finansując dokończenie rządowych inwestycji po to, by samorządy zostały z czystym kontem. I bez tego mają wiele problemów. Obciążenie zaś ich odpowiedzialnością za bezrobocie spowodowało tylko kolejne problemy. Dopiero dziś w omawianej ustawie musimy prostować liczne, skandaliczne błędy rządu. Obawiam się, że nie udało się naprawić ich wszystkich. Bezrobocie rośnie w zastraszającym tempie. Jest to efekt nie tylko złej polityki gospodarczej, ale również wszechwładnego bałaganu w administracji rządowej i samorządowej. Dlatego też pozwolę sobie przypomnieć, że 11 kwietnia pod wszystkimi urzędami wojewódzkimi Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych będzie demonstrowało przeciw takiej polityce.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselLechSzymanczyk">Wysoka Izbo! Posłowie Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy mają nadzieję, że zmiany te poprawią choć trochę los pracowników i bezrobotnych i choć trochę poprawią funkcjonowanie systemu urzędów pracy. Głosować będziemy zgodnie ze wskazaniami Komisji Polityki Społecznej. Mamy jednak świadomość, że na prawdziwe zmiany w tym zakresie trzeba będzie jeszcze poczekać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, ale pan poseł Misztal, jak i pan poseł Jaskiernia zgłosili się do zadania pytań. Tylko kogo wy, kochani, chcecie zapytać? Rozpatrujemy przecież poprawki Senatu. Ale, proszę bardzo, próbujcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawMisztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselStanislawMisztal">Mam pytania do pana posła wnioskodawcy i jednocześnie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselMaciejManicki">(Ja odpowiem. Byłem też wnioskodawcą tego projektu uchwały.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Teraz już tylko pan poseł sprawozdawca może odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMaciejManicki">(Za chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">No dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselStanislawMisztal">Tak, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z nowelizacją tej ustawy nasuwa się bardzo istotne pytanie dotyczące zasadności wprowadzania w niej ochrony miejsc pracy w trakcie procesów prywatyzacyjnych. Wątpliwości w tej sprawie wyraził już Senat, stwierdzając, że występuje tu ˝sprzeczność z przyjętymi rozwiązaniami systemowymi m.in. w kwestii charakteru normatywnego porozumień prywatyzacyjnych, relacji porozumień z układami zbiorowymi oraz zobowiązaniami socjalnymi zawieranymi na podstawie ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych˝. Rozumiejąc intencje projektodawców proponowanych zmian zmierzających do zapobieżenia zwolnieniom pracowników związanym z prywatyzacją przedsiębiorstw, co mogłoby zwiększyć bezrobocie, które i bez tego jest w naszym kraju wysokie, chciałbym postulować, aby klauzule dotyczące ochrony miejsc pracy zawarte były w regulacjach odnoszących się do prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw, gdyż tam jest ich miejsce. Mam oczywiście świadomość tego, iż trzeba także w związku z tą kwestią szybko uchwalić odpowiednie regulacje w ustawach dotyczących prywatyzacji i komercjalizacji. W przeciwnym bowiem razie mogą nam grozić masowe zwolnienia, które zwiększą bezrobocie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pan posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym do pana posła sprawozdawcy skierować pytanie dotyczące poprawki związanej z art. 37i. Mówi się tam, że celem jest w istocie rzeczy utrzymanie aktualnego brzmienia tego przepisu, tak aby wsparcie środkami budżetowymi mogły otrzymywać programy obejmujące nie tylko powiaty zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, na co w takim razie w świetle tego rozwiązania mogłyby liczyć pozostałe powiaty i czy przyjęcie tego rozstrzygnięcia rzutowałoby na zmniejszenie środków dla powiatów zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem. Chodzi o to, czy mamy tu do czynienia z pewną pulą środków, która w tym wypadku będzie ulegała modyfikacji. Niewątpliwie to rozwiązanie może rozbudzić określone oczekiwania i dobrze by było, żebyśmy wiedzieli, w jakim zakresie te oczekiwania są uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Najpierw dopuścimy do głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Piotra Kołodziejczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się na początku do pytania, które zadał pan poseł Misztal, dotyczącego skreślenia rozdziału 3d, czyli poprawki 12. Senatu i w konsekwencji związanej z tym poprawki 5. Senatu, chciałbym powiedzieć, że problem dotrzymywania umów, w tym zwłaszcza umów zawieranych z partnerami społecznymi, jest rzeczą ważną, natomiast organem właściwym w państwie do pilnowania tego, by umowy były przestrzegane, są sądy. Rząd obawia się, że regulacja zaproponowana przez Sejm w rozdz. 3d będzie przeciwskuteczna, ona będzie miała więcej złych skutków niż pozytywnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Zapisanie, że porozumienie socjalne czy pakiet socjalny obowiązuje do czasu zawarcia nowego układu zbiorowego pracy, jest de facto zmianą reguł w czasie gry. Ponad 700 przedsiębiorstw, byłych przedsiębiorstw państwowych, ma w tej chwili zawarte umowy prywatyzacyjne i jest w trakcie ich realizacji. Przyjęcie takiego zapisu skutkowałoby tym, że te umowy musiałyby trwać dłużej, do czasu zawarcia nowych układów zbiorowych pracy, co zmieniałoby warunki, na których przedsiębiorstwa te zostały sprywatyzowane i mogłyby powstać roszczenia wobec skarbu państwa. Z opinii ministra skarbu państwa przedstawionej w Senacie wynika, że zaledwie w stosunku do kilku, trzech czy czterech, umów prywatyzacyjnych są zgłaszane wątpliwości co do stopnia całkowitego realizowania pakietów socjalnych, więc sądzimy, rząd sądzi, że właściwym miejscem do rozwiązania tej sprawy jest sąd. Oprócz tego to rozwiązanie jest niedoskonałe. Są przedsiębiorstwa, które mają wiele oddziałów na terenie całego kraju. Powstaje więc pytanie, który powiat miałby to rejestrować, w jaki sposób technicznie należałoby wykonać tę ustawę. Podnosiliśmy też w Senacie wątpliwości prawne, mówiąc, że są inne miejsca, w których ten ważny problem powinien być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Przechodząc natomiast do poprawek, chciałem powiedzieć, że rząd popiera poprawki wniesione przez Senat. Tutaj pan poseł sprawozdawca bardzo wnikliwie przedstawił przyczyny rekomendacji Komisji Polityki Społecznej dla takich czy innych rozstrzygnięć, więc tylko krótko powiem, że jeżeli chodzi o poprawkę 2. Senatu, to rozumiem intencje komisji, która rekomenduje odrzucenie tej poprawki, natomiast obawiam się zarzutu, iż przyjęcie tego przepisu zaproponowanego przez Sejm może powodować zaskarżenie niekonstytucyjności tej ustawy, gdyż de facto daje to ministrowi pracy możliwości przyjęcia jej w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm, tak jak pan poseł Manicki powiedział, że ten katalog daje możliwości rozszerzenia wyjścia poza katalog zapisany w ustawie, co chyba nie jest właściwe w przypadku delegacji do ustawy czy wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Kwestie związane z doradztwem personalnym - rzeczywiście tutaj jest dosyć złożona sytuacja, poprawki Senatu są dosyć daleko idące, zresztą w wystąpieniach klubowych o tym też była mowa, że trzeba wprowadzić rozróżnienie między pośrednictwem i doradztwem, rozumianym jako działanie konsultingowe. Inni są klienci pośrednictwa pracy, najczęściej są to osoby bezrobotne, a więc osoby o niskich kwalifikacjach, a inną działalnością jest działalność konsultingowa polegająca np. na restrukturyzacji firmy i doborze niektórych wyższych specjalistów czy kierowniczych stanowisk. Jest tam element pośrednictwa, więc inicjatywa Sejmu w tym zakresie jest bardzo cenna, natomiast poprawki Senatu, myślę, że ją troszeczkę porządkują.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Jeśli chodzi o zmianę 10. zaproponowaną przez Senat, czyli odnoszącą się do nowego ust. 5 w art. 37j, rząd stoi na stanowisku, że istotą podwyższenia zasiłku przedemerytalnego było to, żeby osoby, które są zwolnione na trudnym terenie, dostawały szczególne wsparcie w postaci podwyższonego zasiłku przedemerytalnego. Może się zdarzyć, że z dużego przedsiębiorstwa, na przykład prowadzącego sieć stacji benzynowych na terenie całego kraju, zostanie zwolnionych 100 osób, każda w innym powiecie. Wówczas przyjęcie takiej regulacji byłoby chyba niecelowe. Powoływanie się w tym wypadku na względy równości prawa jest, wydaje się, trochę za daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Jeśli chodzi o inne poprawki, to chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę 18., zaproponowaną przez Senat, polegającą na skreśleniu art. 3. Zwłaszcza w kontekście wypowiedzi klubów bądź kół poselskich chciałbym powiedzieć, że były zapowiadane akcje zmierzające do zaprotestowania przeciwko rosnącemu bezrobociu. Nie chciałbym, aby w czasie tych akcji pojawił się argument, że rząd przeznaczył mniejsze środki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Proszę zwrócić uwagę, że konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmniejszenie środków na aktywne przeciwdziałanie bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Panie marszałku, rząd wnosi o przyjęcie poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Tomaszewska ma jeszcze do pana ministra pytanie. Proszę chwileczkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pana ministra. Z wypowiedzi dotyczących ochrony pakietów socjalnych wynikała zmiana reguł gry w ten sposób, że w wypadku, gdy układ nie zostanie zawarty, musi być respektowany pakiet, a jeśli zostanie zawarty, to zgodnie z tym zapisem sytuacja będzie inna. Z tym wiąże się obawa że ta zmiana reguł gry jest prawnie niewłaściwa. To może oznaczać, że dopuszczamy ewentualność, iż podpisanie pakietu socjalnego może się odbywać w złej wierze, i jeżeli nagle ten, kto go sygnuje, dowie się, że musi go respektować, to zmiana reguł gry może być dla niego czymś niesłychanym. To wydaje mi się bardzo dziwne. Przecież nie jest to sytuacja nieelastyczna. Układ można zawrzeć lub można go nie zawierać, a kiedy się go zawiera, to nie musi on być dokładnym odzwierciedleniem zapisów pakietu; i na ogół nie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł, proszę sobie wyobrazić sytuację następującą. W roku 1998 pracodawca X po negocjacjach z załogą i po zawarciu z załogą umowy dotyczącej pakietu socjalnego, wynegocjowaniu i podpisaniu go, stał się właścicielem zakładu. Pakiet socjalny miał obowiązywać trzy lata, czyli do połowy roku 2001. Przyjmujemy rozwiązania zapisane w rozdziale 3d. Mówi się w nim o tym, że w tym konkretnym przypadku pakiet socjalny jest przestrzegany, załoga nie jest zwalniana, płace rosną w taki sposób, jak się umówiono, są jeszcze inne przypadki. Sejm przyjmuje tę poprawkę. Co to znaczy? To znaczy, że prawo będzie zobowiązywało tego pracodawcę do przestrzegania tego pakietu, do zawarcia nowego układu zbiorowego pracy, to znaczy do roku 2005 albo 2007 bądź innego. O tym mówiłem. Nie mówiłem o kwestiach, w których ktoś nie wywiązuje się dzisiaj z umowy zawartej z przedstawicielami załogi. Jeżeli ktoś się nie wywiązuje z zawartej umowy, to do rozstrzygnięcia i ścigania tych spraw w państwie są inne organy - sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest jeszcze coś niejasnego. Wyjaśnimy aż do bólu, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Ale jeżeli w pakiecie jest napisane, że do roku 2000 coś tam, a na przykład do roku 2001 coś tam, i to jest realizowane, to nie znaczy, że zapisy dotyczące dat przestają obowiązywać. Pakiet obowiązuje, i to nie stwarza konieczności przedłużania w nieskończoność realizacji konkretnych rozwiązań. W pakiecie jest zapisane co i do kiedy. Więc ja, przepraszam, nadal nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na to już nie ma rady, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo sprawozdawcę komisji, pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od odpowiedzi na pytanie zadane przez pana posła Jaskiernię, który dotknął niewątpliwie bardzo istotnej kwestii. Mówiłem już o tym zarówno jako sprawozdawca, jak też jako przedstawiciel klubu SLD, ale w tej chwili jestem w tym miejscu posłem sprawozdawcą. Powiem więc tylko tyle, że oczywiście pula środków jest niezmienna. Jeśli środki zostaną skierowane do innych powiatów, nie wyłącznie tych, które są w wykazie sporządzanym przez Radę Ministrów, powiatów zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym, to oczywiście dla tych zagrożonych będzie mniej środków, bo pula jest niezmienna, raz na rok określona w ustawie budżetowej. Natomiast jeśli to rozproszenie będzie miało istotną skalę, to można powiedzieć, że skutek udzielania pomocy przez państwo będzie mizerny albo wręcz, powiedziałbym, nieracjonalny w stosunku do łącznych wydatków ze strony budżetu. I dlatego też w czasie dyskusji na temat tego przepisu pojawiały się głosy, że środki powinny być koncentrowane i kierowane wyłącznie do powiatów znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji. Jednakże na posiedzeniu komisji zwyciężył inny pogląd, dający większą swobodę rządowi w kierowaniu tych środków. Rząd, jak już mówiłem, argumentował, że chciałby te środki kierować również do powiatów, w skład których wchodzą tzw. gminy rolnicze. I to tyle, jeśli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast pan poseł Misztal dotknął sprawy porozumień prywatyzacyjnych. Może najpierw odpowiem na pytanie pana posła, a potem jednak odniosę się z konieczności do tego, o czym mówił pan minister, i przy okazji do innych poprawek, o których pan minister wspomniał. Po pierwsze, pan poseł Misztal zwrócił uwagę na to - posiłkując się, jak rozumiem, opiniami przede wszystkim ministerstwa skarbu czy innych ekspertów, którzy sporządzali opinie w toku prac w Senacie - że w zasadzie byłoby lepiej, gdyby tego typu regulacja znalazła się w innym akcie prawnym, na przykład w Kodeksie pracy lub w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Muszę powiedzieć, że my podczas prac w Komisji Polityki Społecznej, a jeszcze wcześniej w podkomisji, bardzo wnikliwie analizowaliśmy ten problem. I muszę powiedzieć tak. Z doświadczenia parlamentarnego można wyciągnąć wniosek, że gdyby nowelizacja Kodeksu pracy miała objąć taką materię, zajęłaby nam czas prawdopodobnie wykraczający poza tę kadencję. Prawdopodobnie, bo sprawa jest niesamowicie zawiła, jeśli byłaby traktowana tak, jak powinna być uregulowana w Kodeksie pracy - czyli w pełnym aspekcie, w pełnym, powiedziałbym, spektrum, które bywa przedmiotem porozumień prywatyzacyjnych - a więc porozumienie w zakresie podwyżek wynagrodzeń, porozumienie w zakresie świadczeń socjalnych, dotychczas funkcjonujących i przyszłych, wreszcie porozumienie w najistotniejszym, jak się wydaje, zakresie: ochrony stosunku pracy i odszkodowań wynikających ze złamania zasad ochrony pracy. Gdyby chcieć to zrobić w Kodeksie pracy - zaraz przejdę do wątku, czy byłby to pomysł racjonalny - to procedury wymagające jego nowelizacji i, tak jak powiedziałem, skomplikowana materia być może wypchnęłyby tę regulację poza obecną kadencję. A sprawa jest pilna, zaraz powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselMaciejManicki">Pytanie, czy w Kodeksie pracy to byłoby dobrze? Kodeks pracy ma być aktem prawnym obowiązującym, nie powiem, że przez wieki, ale przez dziesięciolecia, powinien więc być jak najbardziej stabilny. Wskazuje na to istota kodeksu. Przecież można by było powiedzieć, że kodeks jest taką samą ustawą jak każda inna. Nie tylko nazwanie tej ustawy kodeksem, również specjalne procedury dotyczące zmiany tego prawa wskazują na trwałość Kodeksu pracy, podczas gdy procedury prywatyzacyjne czy komercjalizacyjne, choć trwają już parę lat i może jeszcze parę lat potrwają, siłą rzeczy są procedurami, które będą występowały w szczególnie dużym natężeniu, w jakimś tam zamkniętym, skończonym i niedługim okresie w porównaniu z horyzontem czasowym, o którym mówiłem poprzednio. Dlatego też Kodeks pracy nie był przez nas brany pod uwagę ze względów przede wszystkim pragmatycznych, ale również ze względów dotyczących kodeksu jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselMaciejManicki">Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji to nie jest dobry pomysł. Sam tytuł tej ustawy, materia tej ustawy, jest to ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Porozumienia prywatyzacyjne, o których tutaj mowa, dotyczyć będą nie tylko tych podmiotów, które w genezie swojej mają przedsiębiorstwo państwowe, ale na przykład banków, a to już nie jest ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. A więc w jaki sposób można w ustawie o komercjalizacji umieścić problem banków, skoro ustawa tego nie reguluje? Na przykład jednostki budżetowe przekształcone w spółki też nie są przedsiębiorstwami państwowymi, spółka nie powstaje w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego, ale jest pakiet. Ustawa o komercjalizacji nie wydała nam się, z tych przyczyn, o których mówię, miejscem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselMaciejManicki">Dlaczego uznaliśmy za miejsce właściwe właśnie ustawę o zatrudnieniu, i to wiążąc jak gdyby problem przestrzegania porozumienia prywatyzacyjnego z problemem rejestracji. Przede wszystkim szczególną ochroną obejmujemy tylko tę część porozumień prywatyzacyjnych, które dotyczą gwarancji zatrudnienia. Nie gwarancji socjalnych, nie gwarancji wynagrodzeń. Zostawiamy to rozstrzygnięciom w drodze sporów zbiorowych. Natomiast materia, o której mówimy, czyli gwarancje zatrudnienia, z natury nie mogą być rozstrzygane w drodze sporów zbiorowych, bo ustawa o sporach zbiorowych zakazuje wszczynania sporów zbiorowych w sprawach dotyczących na przykład indywidualnych stosunków pracy. Nie wolno wszcząć sporu zbiorowego w związku ze zwolnieniem pracownika z zakładu pracy. Ustawa nie pozwala. Tym bardziej więc trzeba tutaj przewidzieć dobrą ochronę prawną. Jeśli mówimy o gwarancjach w zakresie zatrudnienia i ochronie stosunku pracy, w tym przypadku szczególnej ochronie, trzeba pamiętać, że stosunek pracy i problem zatrudnienia i bezrobocia są nierozerwalnie związane. Dlatego ta ustawa wydaje się dobrą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PoselMaciejManicki">Dlaczego rejestracja w urzędach pracy? Podobnie była w swoim czasie rozważana sprawa rejestracji układów zbiorowych pracy w Państwowej Inspekcji Pracy. Ale uznaliśmy, że nie. Po pierwsze, już rejestracja układów zbiorowych pracy, tych zakładowych, w Państwowej Inspekcji Pracy budzi czy budziła wątpliwości, teraz może już mniejsze, ale kiedyś budziła istotne wątpliwości, zwłaszcza co do możliwości takiego działania Państwowej Inspekcji Pracy ze względu na przepisy prawa międzynarodowego, obowiązującego też w Polsce. Na pewno dodanie Państwowej Inspekcji Pracy tego zadania byłoby już, można powiedzieć, przegięciem ustawodawcy. Po drugie - to że urzędy pracy, jest uzasadnione merytorycznie. Jeśli urząd pracy dostaje informację poprzez rejestrację takiego porozumienia, że, powiedzmy, niedawno minister skarbu sprzedał elektrociepłownie warszawskie, i jest w tym porozumieniu, w tym pakiecie socjalnym, tak nazywanym sformułowanie, że przez 5 lat nie będą zwalniani pracownicy, czyli przez rejestrację takiego porozumienia urząd dowiaduje się, że być może, a raczej na pewno, za 5 lat można się spodziewać zwolnień pracowników w elektrociepłowniach warszawskich. Dobrze, żeby urząd był do tego przygotowany, żeby przygotowywał się do tego, co może nastąpić jako logiczna konsekwencja tego procesu, który tam się toczy. I dlatego rejestracja właśnie w urzędzie pracy jest jak najbardziej wskazana. Przy okazji poprzez zarejestrowanie porozumienia prywatyzacyjnego osiągamy taki stan, że nikt nie będzie po pewnym czasie, nawet dłuższym, kwestionował treści tego porozumienia, bo niekiedy np. zapodziały się gdzieś strony, jakieś kopie są w obiegu, ktoś podmienił jedną stronę, nie wiadomo, czy to podmienił związek zawodowy czy pracodawca, a to, co jest w urzędzie zarejestrowane, zesznurowane, to wiadomo, że jest tym, co rzeczywiście zostało w swoim czasie przyjęte, podpisane. To tak już zupełnie przy okazji, ale są niestety przypadki, że strony po jakimś czasie się spotykają i okazuje się, że dysponują różnymi dokumentami. Przy okazji więc tego unikamy.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o problem, który podniósł pan minister - daruje pan, panie ministrze, ale ustawa jednoznacznie odpowiada na pytanie, który powiatowy urząd w sytuacji, kiedy są oddziały itd. - no właściwy ze względu na siedzibę spółki, nie oddziału, tylko spółki, czy siedziby przedsiębiorstwa, nie oddziału, tylko przedsiębiorstwa. Tu nawet jest powiedziane, że nie ze względu na siedzibę pracodawcy, bo może być tak, że jest jedna spółka, a wielu pracodawców, bo każdy z oddziałów jest suwerennym pracodawcą, ale żaden z suwerennych oddziałów nie może podpisywać takiego porozumienia, gdyż to należy do inwestora w spółce, a nie w oddziale, a po drugie, nie powiedziano: ze względu na siedzibę pracodawcy, tylko ze względu na - cytuję - siedzibę spółki albo pracodawcy zatrudniającego pracowników nabytego przedsiębiorstwa państwowego, czyli chodzi o nabyte przedsiębiorstwo, a nie oddziały. Wydaje się, że jest to też zapis zupełnie jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PoselMaciejManicki">Tak na marginesie, pan minister, jeśli przepis przejdzie, przygotuje rozporządzenie, w którym określi szczegółowe zasady i tryb prowadzenia ewidencji. Myślę, że te wątpliwości w tym rozporządzeniu pan wyeliminuje zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PoselMaciejManicki">I pytanie chyba najistotniejsze: Do kiedy ma obowiązywać porozumienie prywatyzacyjne? Oczywiście, że jest dokładnie tak, jak mówiła pani poseł Tomaszewska. To, że porozumienie prywatyzacyjne obowiązuje do czasu zawarcia układu, nie może być odbierane - to jest absolutnie błędna interpretacja tego przepisu, nie wiem nawet skąd się wzięła - jako wydłużenie okresu obowiązywania porozumienia. Problem polega na tym, że ze swojej istoty porozumienia te winny być przenoszone później do układów zbiorowych, ale nie są. Pracodawcy nie chcą zawrzeć tego, co jest przedmiotem porozumienia, w układzie zbiorowym i jest wiele, można powiedzieć, kruczków, a po drugie, co wynika z działu 11 Kodeksu pracy, po prostu nie ma siły, żeby zmusić pracodawcę do zawarcia układu zbiorowego - nie wolno zresztą żadnymi instrumentami przymusu tego wyegzekwować od pracodawcy - a co za tym idzie, obietnice wcześniejsze potem się nie materializują i nie ma układu. I tu dochodzimy do kwestii, o której mówił pan minister: przecież sądy są u nas do tego, żeby to rozstrzygać. Tylko że tu mamy taki splot okoliczności, iż jak mówimy o porozumieniu prywatyzacyjnym czy tym pakiecie socjalnym, to jego stroną nie jest pracodawca tylko inwestor, nie pracodawca, lecz inna osoba, a co za tym idzie, niestety, sprawa nie kwalifikuje się do rozstrzygania przed sądami pracy, bo nie strony stosunku pracy zawierają to porozumienie, nie pracodawca i związek zawodowy, tylko inwestor. W związku z tym w linii orzeczniczej sądu pojawia się wola kierowania tego typu spraw do sądów cywilnych. A z kolei jak przychodzi do rozprawy w sądzie cywilnym, no to pojawia się pytanie: kto jest stroną? Inwestor i związek zawodowy. I o ile w prawie pracy jest szczególna więź pomiędzy pracownikiem a związkiem zawodowym, reprezentującym jego zbiorowe interesy, to w prawie cywilnym już tego nie ma. Pytanie: kto jest stroną? Nie pracownik. Jest więc pewnym problemem wniesienie sprawy z powództwa cywilnego w sprawie umowy, w której nie jest się stroną. I oczywiście sądy też rozpatrują te kwestie, ale utrwala się linia orzecznicza, która mówi, że to nie jest źródło prawa, a tak przy okazji, na marginesie, źródłem prawa jest układ zbiorowy. Co za tym idzie, te roszczenia pracowników są oddalane. W tej sytuacji nie ma chyba innego wyjścia, jak uczynić z porozumienia prywatyzacyjnego, mocą tych przepisów, źródło prawa podobne czy zbliżone do tego, jakim jest układ zbiorowy pracy. Natomiast wracam teraz do tego wątku, do kiedy ma to obowiązywać. Oczywiście tylko w okresie, na który porozumienie zostało zawarte i ani dnia dłużej, bo to wynika z istoty terminu tego porozumienia, tej umowy pomiędzy inwestorem a związkiem zawodowym. Natomiast jeśli wcześniej zostanie zawarty układ i ten nowy układ zbiorowy nie obejmie przedmiotu tego porozumienia prywatyzacyjnego, to nie ma zlitowania, wygasa porozumienie. Czyli jeśli związki zawodowe nie wprowadzą tego do układu, to porozumienie z dniem zawarcia układu przestaje obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PoselMaciejManicki">Inna sytuacja jest wtedy, gdy już jest układ zbiorowy i ktoś kupuje przedsiębiorstwo, przejmując jego pracowników, których układ jakiś dotyczy. Tu jest powiedziane, że wówczas obowiązuje on do czasu aneksu, protokołu dodatkowego, który obejmie przedmiot porozumienia. Natomiast żeby nie blokować możliwości w ogóle jakiejkolwiek zmiany, to tu jest powiedziane - do czasu protokołu dodatkowego, który obejmie przedmiot porozumienia. Czyli można zmieniać układ zbiorowy, nie będąc w takiej sytuacji, że jak tego nie obejmiemy, to stracimy te uprawnienia, istniejący już układ można zmieniać, nie można zawrzeć nowego. Wydaje się, że tutaj te przepisy nie powinny budzić wątpliwości, natomiast sprzeciw ministra skarbu państwa jest, można powiedzieć, zrozumiały, ale pytanie, czy uzasadniony. Bo jeśli minister skarbu państwa mówi, że wprowadzenie przepisów, które wymuszą przestrzeganie zasady: pacta sunt servanda (umowy muszą być dotrzymywane), ma być przeszkodą, no to przepraszam. To jeśli jest tego typu podejście, to ono wskazuje na to, że nie jest przeszkodą w prywatyzacji zawieranie porozumień, które nie muszą być przestrzegane. Czyli przeszkodą będzie zawieranie porozumień, które muszą być przestrzegane. To to jest nieporozumienie, bo minister skarbu mówi: odpowiada mi stan prawny, w którym można zawierać porozumienia, o których z góry wiadomo, że można ich nieprzestrzegać. Jest to, powiedziałbym, co najmniej dziwne stanowisko ministra, członka rządu. My, zwracam uwagę, nie dotykamy problemu samego zawierania porozumień prywatyzacyjnych, my w tej ustawie nie mówimy o tym, że trzeba zawrzeć porozumienie, żeby można było przeprowadzić prywatyzację. Nie. My mówimy tyle: jak zawarłeś porozumienie, masz przestrzegać tego, coś obiecał. Mamy takie porozumienia, że na przykład inwestor kupuje spółkę, akcje w spółce i obiecuje, że nie zwolni pracowników przez 4 lata, a jak zwolni wcześniej niż przed upływem tych 4 lat, to wypłaci odprawę równą wynagrodzeniu za okres pozostały do końca tych 4 lat. Oczywiście potem tego nie wypłaca. Nawet jak pracownik wygra sprawę, to na podstawie art. 47 1 Kodeksu pracy dostanie odszkodowanie w wysokości nie wyższej niż za 3-miesięczne wypowiedzenie, bo kodeks wprowadził górną granicę i żadna umowa nie zmieni tego, co jest napisane w kodeksie. Nawet jak inwestor obiecał odszkodowanie w wysokości wynagrodzenia za 24 miesiące, to pracownik tego nie wyegzekwuje, bo to jest niezgodne z ustawą. I w tym momencie ten przepis tego porozumienia jest martwy. Dlatego my mówimy, że przysługuje odszkodowanie, bo przecież nie mówimy, że musi nastąpić przywrócenie do pracy, dopuszczamy, że nie musi, zgodnie z Kodeksem pracy, z tym rozdziałem, który mówi o zwolnieniach z przyczyn dotyczących pracodawcy, które są niezgodne z prawem, tego pojęcia używa Kodeks pracy. I wówczas my mówimy, że przysługuje odszkodowanie, o którym mowa w art. 47 1 Kodeksu pracy, ale że może ono być również określone w wysokości wyższej, jeśli porozumienie prywatyzacyjne tak stanowi. Czyli wprowadzamy możliwość wyższej wypłaty czy właśnie roszczenia o wyższe odszkodowanie. I to tyle w zasadzie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi natomiast o uwagi pana ministra do innych przepisów, powiem tak. W przypadku ust. 7 w art. 4, czyli naszej 2. zmiany, a poprawki Senatu zdaje się również 2., to, panie ministrze, ręce mi opadają. Toż przepis przyjęty przez Sejm z wyrazami ˝może określać˝ jest dokładnie przepisem, który zaproponował poprzednio rząd w toku prac sejmowych. I tutaj nie jest problemem to ˝w szczególności˝, bo ono jest też wpisane w określone ramy zadań określonych w ustawie - ˝a w szczególności...˝ Czyli tu nie ma tego problemu, problem polega tylko na tym, iż Senat mówi, że minister ma określić raz na zawsze, a my mówimy: nie, może określać, na bieżąco może zmieniać, dostosowywać w zależności od sytuacji. I tak, wydaje się, powinno zostać, Trybunał Konstytucyjny nie będzie miał w tej sprawie zupełnie nic do roboty.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o problem sejmowej zmiany 23., czyli zmiany dotyczącej liczby pracowników, którym przysługuje prawo do zasiłku przedemerytalnego w podwyższonej wysokości, posłużył się pan tutaj, panie ministrze, przykładem przedsiębiorstwa, które zwolni 100 ludzi - po jednym pracowniku w każdym powiecie. Tu problem polega tylko na tym, że każdy z nich będzie niejako rozpatrywany w swoim powiecie. Jeśli na terenie każdego z tych 100 powiatów będzie zwolnionych co najmniej po 100 pracowników w okresie 3 miesięcy, to każdy z nich dostanie ten zasiłek w wysokości 160%, ale jeśli tylko w połowie tych powiatów nastąpi taka sytuacja, to tylko połowa z nich dostanie. Bo - jak słusznie powiedział pan minister - decyduje sytuacja na danym lokalnym rynku pracy, a chodzi tu o wszystkie osoby, które są bezrobotne; one powinny mieć równe prawa. Dlatego liczba 100 pracowników zwolnionych w okresie 3-miesięcznym nie jest zmieniana, Sejm nie odnosi się do tej liczby, mówi tylko, że to jest bez znaczenia, ile zakładów pracy ich zwolniło. Oni są w tej samej sytuacji, a uznano wcześniej, że liczba 100 pracowników - przepraszam, że powiem brzydko - rzuconych na rynek pracy czy pozbawionych pracy na lokalnym rynku to jest liczba, która powoduje, że rynek pracy odczuwa poważne zakłócenia. Te zakłócenia uzasadniają przyznanie tym osobom wyższego zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#PoselMaciejManicki">To już byłyby chyba wszystkie kwestie. Aha, jest jeszcze ten art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMaciejManicki">Inwestycje - wiem, panie ministrze, mówiłem o tym, że nie jest to najlepsze źródło, ale innego nie ma po prostu. I problem polega na tym, że komisja, podchodząc do kwestii środków na dokończenie inwestycji, przejawiała również troskę o środki publiczne. Bo jeśli mamy taką sytuację w ulubionym przeze mnie Szczecinie, że zainwestowano tam kilka milionów złotych w budowę od podstaw nowego rejonowego urzędu pracy - stary jest umiejscowiony w poniemieckim budynku, który jest w stanie zagrażającym pobytowi większej liczby ludzi, mogą się podłogi zawalić, od samej góry do dołu - zainwestowano więc spore środki finansowe, a dzisiaj z braku możliwości dokończenia tej inwestycji ma ją przejąć kasa chorych, która rozpocznie od tego, że być może wygruzuje wszystko, co jest wewnątrz tego budynku, bo będzie go przerabiała na potrzeby zupełnie innej instytucji niż urząd pracy - a ten ma swoje specyficzne potrzeby, notabene określono bardzo słusznie w bardzo ciekawych dokumentach, jaka powinna być konstrukcja takiego budynku, jakie powinny być ścieżki służące przechodzeniu tych osób, które tam się poruszają - to przepraszam, jest to po prostu marnotrawstwo środków. Jeśli dopuszczamy do stanu, w którym taka inwestycja będzie się ciągnęła przez lat kilka, to koszty utrzymania tej nawet często zamrożonej inwestycji będą również ponoszone ze środków publicznych. I tu nie ma, szczerze powiedziawszy, dobrego wyjścia, ale znowu trzeba powiedzieć tak. Byłem ostatnim spośród tych, którzy w ogóle dopuszczali przekazanie urzędów pracy do samorządów, byłem jednoznacznym przeciwnikiem tej decyzji, ale jeśli ją Sejm przyjął, to nie wolno powiedzieć: bierzcie teraz te swoje ˝zabawki˝ i się tym bawcie. Powinna być jakaś konsekwencja. Jeśli ktoś rozpoczął inwestycję, jak mówiłem wcześniej, finansowaną w układzie centralnym, scentralizowaną, ze środków w dyspozycji Krajowego Urzędu Pracy, a na inwestycje jednostkowe są potrzebne spore środki, to nie można teraz powiedzieć, że np. powiat Nowy Targ, Złotoryja czy Łódź, ma przejąć inwestycję i ją skończyć, bo powiat po prostu nie będzie miał na to pieniędzy. Przyjęliśmy rozwiązanie, może nie najlepsze, ale jedyne możliwe, wobec - to również powiem - zaciekłego oporu ministra finansów, który nie potrafił zrozumieć potrzeb inwestycyjnych, kiedy pracowaliśmy nad ustawą budżetową, i - krótko powiedziawszy - wszelkie próby zapewnienia środków z innych źródeł spełzły na niczym. Tak na marginesie - te urzędy będą służyć również efektywnemu wydatkowaniu środków właśnie na aktywne formy zapobiegania bezrobociu i efektywnej obsłudze osób bezrobotnych, więc nie wydaje mi się, żebyśmy tutaj popełniali coś złego na dużą skalę. Jeśli rząd np. wyjdzie z propozycją błyskawicznej nowelizacji ustawy budżetowej, żeby przyznać na te cele środki z budżetu państwa, a nie z Funduszu Pracy, to oczywiście przy okazji nowelizacji ustawy budżetowej można skreślić w niej art. 3, a póki co komisja jednomyślnie wnosi o przyjęcie tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I pomyśleć tylko, poseł z lewicy do posłów z prawicy mówił z takim poświęceniem. Dziękuję panu posłowi. Powiało jednością w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Przypominam, że w związku z wycofaniem przez wnioskodawców projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawartego w druku nr 1780, punkt 16. porządku dziennego, dotyczący przeprowadzenia pierwszego czytania tego projektu, stał się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo atomowe (druk nr 1724).</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Jana Szlązaka, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy zastąpi obecnie obowiązującą ustawę Prawo atomowe, uchwaloną 10 kwietnia 1986 r. i dotychczas 6-krotnie nowelizowaną. Konieczność opracowania nowej ustawy uzasadniają następujące przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Po pierwsze, w czasie uchwalenia ustawy w 1986 r. był opracowany i realizowany program rozwoju energetyki jądrowej: w fazie budowy znajdowała się wówczas pierwsza w Polsce elektrownia jądrowa w Żarnowcu, a w fazie lokalizacji - druga elektrownia jądrową WARTA koło Poznania. Stan ten powodował, że problematyka bezpieczeństwa jądrowego dominowała nad zagadnieniami ochrony radiologicznej. W projekcie nowej ustawy obok zachowanych regulacji dotyczących bezpieczeństwa obiektów jądrowych ulega znacznemu rozszerzeniu regulacja w zakresie ochrony radiologicznej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Po drugie, od 1986 r. Polska stała się członkiem szeregu organizacji międzynarodowych i przystąpiła do konwencji odnoszących się do spraw związanych z wykorzystywaniem energii atomowej, co spowodowało konieczność dostosowania przepisów krajowych do norm międzynarodowych. Najistotniejsze zobowiązania w tym zakresie wynikają z Układu o Stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi, wymagającego zharmonizowania prawa polskiego z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej, jak również z wymagań formułowanych podczas przeglądów naszego ustawodawstwa przez przedstawicieli Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Po trzecie, dotychczas niektóre istotne z punktu widzenia ochrony radiologicznej rozwiązania organizacyjne są uregulowane w trybie samoistnych uchwał Rady Ministrów pochodzących z początku lat 60. (np. służba pomiarów skażeń promieniotwórczych, służba awaryjna i inne), ich materię wprowadzono też do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Po czwarte, konieczność dostosowania ustawy do wymogów konstytucji, w tym przede wszystkim w zakresie konstrukcji upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Ilość zmian modyfikujących dotychczasowe zapisy oraz zakres nowych uregulowań uzasadniają zastąpienie istniejącego Prawa atomowego nie nowelą, lecz nową ustawą. Najważniejsze nowe uregulowania dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">1) trybu postępowania w przypadku wystąpienia zdarzeń radiacyjnych rozumianych jako awarie w obiektach jądrowych lub w zakładach stosujących źródła promieniowania jonizującego i sposobu postępowania w celu zmniejszenia skutków zdarzenia radiacyjnego, w tym upoważniono Radę Ministrów do określenia poziomu substancji promieniotwórczych w żywności i paszach skażonych po zdarzeniach radiacyjnych, dopuszczonych do spożycia, obrotu, importu i eksportu;</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">2) sposobu dokonywania oceny sytuacji radiacyjnej kraju;</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">3) organizacyjnego rozwiązania postępowania z odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem jądrowym;</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">4) wymogu stosowania ustawy również w odniesieniu do działalności prowadzonej w warunkach zwiększonego w wyniku działania człowieka narażenia na naturalne promieniowanie jonizujące;</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">5) wprowadzenia kar pieniężnych zamiast dotychczasowej odpowiedzialności karnej za przekroczenie warunków bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">W ramach rozszerzania regulacji w zakresie ochrony radiologicznej projekt w sposób jednoznaczny sformułował podstawowe zasady ochrony radiologicznej (konieczność uzasadniania działalności związanej z promieniowaniem jonizującym, obowiązek optymalizacji narażania i inne). Uszczegółowiono obowiązki pracodawcy w celu zapewnienia pełnej ochrony pracowników zatrudnionych w warunkach narażenia na promieniowanie jonizujące, wprowadzono pojęcie pracownika zewnętrznego, tzw. kontraktowego, który podlegać będzie ochronie w równym stopniu co pracownicy zatrudnieni na stałe.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Nadzór i kontrolę przestrzegania warunków bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej (w tym także wydanie zezwoleń i inspekcji w zakładach) sprawują organy dozoru jądrowego, którymi są prezes Państwowej Agencji Atomistyki, główny inspektor i inspektorzy dozoru jądrowego. Uprawnienia do wydawania zezwoleń i kontroli przestrzegania ich warunków w odniesieniu do aparatów rentgenowskich o energii do 300 keV stosowanych w celach medycznych ustawa przyznaje organom inspekcji sanitarnej, w tym wojskowym. Sposób wykonywania kontroli przez organy dozoru jądrowego w UOP określony zostanie przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">W znaczny sposób w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy zmodyfikowano przepisy dotyczące postępowania z odpadami promieniotwórczymi.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Z podpisanych przez Polskę konwencji, a w szczególności wspólnej konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, wynika:</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Po pierwsze, konieczność oddzielenia kompetencji nadzorczych od uprawnień do kontroli z punktu widzenia bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej (w przypadku polskim sprawowanej przez prezesa Państwowej Agencji Atomistyki). W Polsce warunek ten dotychczas nie jest spełniony. Prezes Państwowej Agencji Atomistyki jest organem nadzorującym Instytut Energii Atomowej i jednocześnie sprawuje nadzór z punktu widzenia bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej nad postępowaniem z odpadami promieniotwórczymi prowadzonymi przez jeden z zakładów Instytutu Energetyki Atomowej.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Po drugie, potrzeba zapewnienia trwałych warunków prawidłowego postępowania z odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem jądrowym, a przede wszystkim w czasie ich składowania w ciągu setek lat.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Projekt ustawy przewiduje powołanie odpowiedniej instytucji, mocno osadzonej w systemie jednostek organizacyjnych państwa, lecz pozostającej poza strukturami Państwowej Agencji Atomistyki - przedsiębiorstwa użyteczności publicznej utworzonego na bazie Zakładu Doświadczalnego Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych Instytutu Energii Atomowej. Nadzór nad tym przedsiębiorstwem ustawa powierza ministrowi do spraw skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-215.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Ustawę stosuje się do wszystkich podmiotów prowadzących prace z materiałami jądrowymi, źródłami promieniowania jonizującego i odpadami promieniotwórczymi. Sposób wykonywania ustawy w jednostkach ˝mundurowych˝(Policja, Państwowa Straż Pożarna, Straż Graniczna) i w innych jednostkach podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych oraz w jednostkach podległych ministrowi obrony narodowej określą wyżej wymienieni ministrowie po zasięgnięciu opinii prezesa Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-215.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Jeśli chodzi o sprawy organizacyjne, w projekcie ustawy zaproponowano powrót do podporządkowania Państwowej Agencji Atomistyki prezesowi Rady Ministrów (zgodnie ze stanem obowiązującym przed wejściem w życie ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej). Uzasadnieniem takiego rozwiązania są zobowiązania, jakie Polska podjęła, ratyfikując konwencję o bezpieczeństwie jądrowym oraz podpisując Wspólną konwencję o bezpieczeństwie w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi i bezpieczeństwie w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i wyrażając zgodę na jej ratyfikację. Obie konwencje wymagają od państw - stron konwencji rozdzielenia funkcji organu odpowiedzialnego za nadzór nad bezpiecznym wykorzystaniem energii atomowej od funkcji dowolnego innego organu zajmującego się promocją lub wykorzystywaniem energii atomowej. Z tego względu Państwowa Agencja Atomistyki nie może podlegać nadzorowi ministra właściwego do spraw gospodarki, któremu powierzono (ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej z lipca 1999 r.) sprawy dotyczące działalności związanej z wykorzystaniem energii atomowej.</u>
          <u xml:id="u-215.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJanSzlazak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na wysoki stopień specjalizacji wymaganej w dziedzinie wykorzystania energii jądrowej i nadzoru nad tą energią pozwólcie, że na państwa pytania będzie odpowiadał wiceprezes Państwowej Agencji Atomistyki pan Witold Łada, wybitny specjalista w dziedzinie atomistyki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę o zabranie głosu w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie Państwowej Agencji Atomistyki! Panie i Panowie Posłowie! Mam honor w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko naszego klubu odnośnie do rządowego projektu ustawy Prawo atomowe z druku sejmowego nr 1724.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dobrze, iż rząd wnosi pod obrady Sejmu projekt nowej ustawy Prawo atomowe, a nie nowelizację ustawy dotychczas obowiązującej, uchwalonej 10 kwietnia 1986 r., ilość bowiem zmian i zakres merytoryczny tych zmian, jaki proponowany jest w przedłożonym projekcie, powoduje potrzebę uchwalenia zupełnie nowego aktu prawnego. Ogólnie mówiąc, projekt ustawy został napisany w sposób bardzo czytelny i klarowny, a przepisy zawarte w 16 rozdziałach ustawy obejmują całokształt potrzebnych uregulowań odnośnie do działalności w zakresie pokojowego wykorzystania energii atomowej.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Projekt reguluje także obowiązki i zadania jednostek organizacyjnych prowadzących taką działalność. Wymienia organy właściwe w sprawach bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej kraju. Reguluje zasady odpowiedzialności cywilnej za szkody jądrowe, a także określa kary pieniężne za wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu jądrowemu i ochronie radiologicznej oraz tryb ich nakładania. Ponadto ustawa określa precyzyjnie zasady monitorowania skażeń promieniotwórczych oraz reguluje działania, jakie należy podejmować w przypadku zdarzeń radiacyjnych i postępowania długofalowego w następstwie tych zdarzeń. Wystarczy przytoczyć tytuły rozdziałów zawartych w projekcie ustawy, by stwierdzić, iż zawiera ona w sposób kompleksowy potrzebne uregulowania związane z tym bardzo ważnym, a jednocześnie wysoce niebezpiecznym działem zarówno naszej gospodarki, jak i nauki.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Rozdział 2, pod nazwą ˝Zezwolenia w zakresie bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej˝, reguluje tryb uzyskiwania zezwoleń na działalność związaną z wytwarzaniem i przetwarzaniem materiałów jądrowych, źródeł i odpadów promieniotwórczych, obrotem nimi, przechowywaniem, składowaniem, transportem i stosowaniem tychże.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Niezmiernie ważny jest rozdział zatytułowany ˝Bezpieczeństwo jądrowe i ochrona radiologiczna oraz ochrona zdrowia pracowników˝. W art. 7 ust. 1 podaje się, iż za przestrzeganie wymagań bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej odpowiedzialny jest kierownik jednostki organizacyjnej prowadzącej działalność związaną z narażeniem.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Należy także przytoczyć art. 8 ust. 2 projektu ustawy, który mówi, iż w przypadku skierowania pacjenta na badanie lub zabieg z zastosowaniem promieniowania jonizującego potrzebne jest uzasadnienie lekarza kierującego. Uzasadnienie to powinno być oparte na przekonaniu lekarza, że wykonanie tego badania lub zabiegu dostarczy informacji, które przyczynią się do prawidłowego rozpoznania lub wykluczenia choroby, określenia jej przebiegu, do niezbędnej oceny skuteczności leczenia, i że korzyści z tego tytułu będą przewyższały możliwe ujemne następstwa dla zdrowia z powodu narażenia na promieniowanie jonizujące. Dalej pisze się w art. 8 ust. 4, iż zabronione jest stosowanie narażeń pacjenta na promieniowanie jonizujące, jeśli nie jest ono uzasadnione. Jest to bardzo ważny zapis ze względu na bezpieczeństwo pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Chciałabym również odnieść się do art. 14 ust. 2, który podaje, iż to minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia warunki bezpiecznego stosowania promieniowania jonizującego w celach medycznych, a także limity użytkowe dawek dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Na podkreślenie w projektowanej ustawie Prawo atomowe zasługuje również rozdział 9, mówiący o nadzorze i kontroli w zakresie przestrzegania warunków bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Z kolei art. 63 ust. 1 mówi, iż każda działalność powodująca lub mogąca powodować narażenie ludzi i środowiska na promieniowanie jonizujące podlega nadzorowi i kontroli w zakresie bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej. W ust. 4 tegoż artykułu pisze się, iż to prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób sprawowania nadzoru i wykonywania kontroli przez organy dozoru jądrowego w Urzędzie Ochrony Państwa, z uwzględnieniem trybu przygotowywania kontroli, dokumentowania czynności kontrolnych, sporządzania protokołu kontroli, wystąpienia pokontrolnego i informacji o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dobrze, iż w projekcie ustawy znalazł się rozdział 10, dotyczący oceny sytuacji radiacyjnej kraju. Projekt ustawy zakłada konieczność prowadzenia systematycznej oceny sytuacji radiacyjnej kraju i zadanie to nakłada się na prezesa Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie i Panowie Posłowie! Mając w pamięci awarię elektrowni jądrowej w Czarnobylu w 1986 r. i poczucie bezsilności i związanego z tym zagrożenia dla naszego społeczeństwa, oraz ogólny chaos, jaki zapanował w kraju w związku z tym zdarzeniem, konieczne stało się ustawowe uregulowanie postępowania w przypadku zdarzeń radiacyjnych. Mówi o tym rozdział 11 w przedłożonym Sejmowi projekcie ustawy. W art. 87 zapisano, iż to Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, krajowy plan postępowania awaryjnego, określający sposób współdziałania organów i służb biorących udział w likwidacji zdarzeń radiacyjnych i usuwania ich skutków.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Projekt ustawy zakłada także ochronę przed przywozem do kraju skażonej żywności. W art. 97 czytamy, że żywność przywożona do kraju podlega kontroli polegającej na sprawdzeniu dokumentu, w którym powinno być zawarte stwierdzenie właściwego organu kraju eksportującego o nieprzekroczeniu dopuszczalnych poziomów zawartości substancji promieniotwórczych. W każdym przypadku, gdy będzie istniało uzasadnione podejrzenie o skażeniu promieniotwórczym przywożonej żywności, organy celne żądać będą przeprowadzenia pomiarów zawartości substancji promieniotwórczych, a pomiary te wykonane będą na koszt importera.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc, chcę powiedzieć, iż mając na względzie fakt, że projekt ustawy Prawo atomowe został napisany dobrą techniką legislacyjną oraz obejmuje zasady zawarte we wszystkich umowach międzynarodowych wiążących Polskę w tej materii, a przede wszystkim dlatego, iż przyjęcie przez Sejm tej ustawy lepiej służyć będzie bezpieczeństwu oraz ochronie życia i zdrowia mieszkańców naszego kraju, jak również bezpieczeństwu mienia i ochrony środowiska przed narażeniem na promieniowanie jonizujące, klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera w sposób jednoznaczny przedłożony przez rząd projekt ustawy Prawo atomowe i wnosi o skierowanie go do odpowiedniej komisji celem dalszych prac. Chcemy jednocześnie powiedzieć, iż popieramy wszelkie badania i kroki zmierzające do wykorzystania energii atomowej, ale tylko wtedy, jeśli będzie ona służyła człowiekowi, a nie przeciwko niemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec projektu ustawy Prawo atomowe, zawartego w druku sejmowym nr 1724.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Przedstawiony projekt ustawy zastąpi obowiązującą ustawę pod tym samym tytułem z 10 kwietnia 1986 r., która była już sześciokrotnie nowelizowana. Najwyższy już czas zastąpić czternastoletnią ustawę nową - z kilku powodów. Po pierwsze, doszło do zasadniczej zmiany polityki państwa wobec energetyki jądrowej. Jak wiadomo - mówił też o tym pan minister - Polska zrezygnowała z rozpoczętej już budowy elektrowni atomowej i decyzja ta spowodowała koncentrację uwagi na innych dziedzinach zastosowań techniki jądrowej. Po drugie, wzrasta zapotrzebowanie - wręcz istnieje taka konieczność - na precyzyjniejsze ujęcie przepisów, dokładniej określających sytuacje związane z bezpiecznym postępowaniem w przypadku ewentualnych awarii w zakładach stosujących źródła promieniowania jonizującego, transportu tego rodzaju sprzętu itp. Po trzecie, Polska w ostatnich latach stała się członkiem wielu organizacji międzynarodowych i przystąpiła do konwencji odnoszących się do spraw związanych z wykorzystaniem energii atomowej, co spowodowało konieczność dostosowania przepisów krajowych do norm międzynarodowych, a najistotniejsze jest zharmonizowanie prawa polskiego z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselGrzegorzWozny">Ponadto istnieje konieczność dostosowania ustawy do wymogów konstytucji, w tym przede wszystkim w zakresie konstrukcji upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Nowa ustawa Prawo atomowe ma nałożyć kaganiec na nuklidy promieniotwórcze, występujące w naszym otoczeniu, i dobrze, bo działalność w zakresie pokojowego wykorzystania energii atomowej stwarza zagrożenie w postaci szkód transgranicznych. Liczba koniecznych zmian uzasadnia rezygnację z nowelizacji starej ustawy i słusznie, że rząd przedstawia nowy projekt. Poprzedniego nowelizować się już nie dało.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselGrzegorzWozny">Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Demokratycznej, odniosę się do zapisów rozszerzających zakres ustawy. Słusznie wprowadzono na przykład pojęcie działalności w warunkach zwiększonego narażenia na naturalne promieniowanie jonizujące i działania w sytuacji awarii lub długotrwałego narażenia na napromieniowanie po awarii. To ostatnie narażenie odnosi się również do zwykłych materiałów o poziomie promieniowania zwiększonym wskutek koncentracji poeksploatacyjnej, zalegających na zwałach i hałdach lub do składowania zużytych materiałów rozszczepialnych.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselGrzegorzWozny">W projekcie ustawy obszernie potraktowano zagadnienie dopuszczalnych dawek promieniowania jonizującego, wprowadzając dwie kategorie pracowników, podzielonych według stwierdzonej przydatności do wykonywania zadań w strefach narażenia na promieniowanie jonizujące.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselGrzegorzWozny">Bardzo ważnym zapisem w projekcie ustawy jest określenie tzw. dawki skutecznej lub równoważnej napromieniowania człowieka, których nie wolno przekroczyć w żadnych warunkach, nawet podczas zapobiegania przez ratowników skutkom katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PoselGrzegorzWozny">Monitoring, ocenę sytuacji radiologicznej kraju określa bardzo ważny rozdział 10 projektu.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PoselGrzegorzWozny">Zadania prezesa Państwowej Agencji Atomistyki określone w art. 79 wykonywane są dotychczas na podstawie aktów prawnych, które w świetle postanowień konstytucji nie są aktami powszechnie obowiązującymi. Są to: uchwała Rady Ministrów w sprawie organizacji i zakresu działań służby pomiarów skażeń promieniotwórczych, zarządzenia pełnomocnika rządu do spraw wykorzystania energii jądrowej w sprawie działania służby awaryjnej i zarządzenia prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w sprawie powołania krajowego punktu kontaktowego. Funkcję centralnego ośrodka pomiarów skażeń promieniotwórczych, ośrodka dyspozycyjnego w służbie awaryjnej i krajowego punktu kontaktowego pełni Centralne Laboratorium Ochrony Radiologicznej. Jest to jednostka badawczo-rozwojowa, nadzorowana przez prezesa agencji. Projekt ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych pozbawia centralne organy administracji rządowej uprawnień nadzorczych. Stąd w nowym Prawie atomowym zachodzi potrzeba stworzenia podstaw prawnych umożliwiających wykonywanie zadań dotyczących oceny sytuacji radiacyjnej kraju prezesowi - organowi odpowiedzialnemu za bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną kraju.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PoselGrzegorzWozny">Na wnikliwą dyskusję - i to już, jak sądzę, w komisji, do której Wysoka Izba skieruje projekt ustawy - zasługuje próba nowego uregulowania statusu prezesa Państwowej Agencji Atomistyki i właściwe jego umiejscowienie wśród działów administracji rządowej. Prezes Państwowej Agencji Atomistyki powinien mieć odpowiednią rangę i bardzo jasno określone kompetencje w sprawach bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej. Dzięki temu zwiększy się jego wpływ na podejmowane decyzje i odpowiedzialność za kierowany przez siebie urząd. Słusznie projekt ustawy zakłada oddzielenie Państwowej Agencji Atomistyki, jako urzędu, od działalności związanej z wykorzystaniem energii atomowej, jako działalości gospodarczej. Ten sam minister nie powinien jednocześnie odpowiadać za bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną oraz gospodarcze wykorzystanie energii atomowej.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PoselGrzegorzWozny">Zakłada się w projekcie, że prezes agencji podlega bezpośrednio premierowi. Sprawowanie nadzoru nad Państwową Agencją Atomistyki przez prezesa Rady Ministrów uwidacznia wagę, jaką rząd przykłada do bezpieczeństwa swoich obywateli w przypadku zagrożeń i awarii radiologicznych. Po awarii elektrowni jądrowej w Czarnobylu w naszym społeczeństwie istnieje nadal silne emocjonalne poczucie stałego zagrożenia, swoista fobia jądrowa. Niekiedy nawet plotki wywołują panikę i jest to oczywiście zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#PoselGrzegorzWozny">Podporządkowanie Państwowej Agencji Atomistyki ministrowi właściwemu ds. gospodarki czy ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, jak proponowano w jednej z ekspertyz, mogłoby wywołać w społeczeństwie odczucie zmniejszenia zainteresowania szefa rządu problemami bezpieczeństwa radiacyjnego. Dobrze się stało, że w projekcie ustawy zrezygnowano z zapisu o działającym w agencji zarządzie, gdyż ten zapis zawiera obowiązująca obecnie ustawa. Wystarczy postanowienie w nowej ustawie, że Rada ds. Atomistyki będzie organem doradczym i opiniodawczym dla prezesa agencji.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#PoselGrzegorzWozny">W projekcie ustawy rząd zmierza do przekształcenia Zakładu Doświadczalnego Unieszkodliwania Odpadów Promieniotwórczych Instytutu Energii Atomowej w przedsiębiorstwo państwowe użyteczności publicznej - Zakład Unieszkodliwania Odpadów Promieniotwórczych. Jest to próba tworzenia infrastruktury publicznej zarządzanej przez podmiot oddzielony od urzędu, oddzielony od administracji i działalności związanej z wykorzystywaniem energii atomowej; oddzielonym również od gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#PoselGrzegorzWozny">Dążność do komercjalizacji zarządu publicznego przemawia za przeanalizowaniem w dalszych pracach nad projektem ustawy koncepcji powołania spółki akcyjnej użyteczności publicznej w oparciu o przepisy, szczególne jeśli chodzi o art. 310 Kodeksu handlowego. To rozwiązanie umożliwiłoby skarbowi państwa i gminie, na której terenie będzie się znajdowało składowisko odpadów promieniotwórczych, tworzenie zakładu unieszkodliwania odpadów promieniotwórczych, spółki akcyjnej. Propozycja utworzenia przez skarb państwa podmiotu obejmującego co najmniej 51% akcji spółki, i gminy, na której terenie znajduje się składowisko, wymaga dodatkowych konsultacji i ekspertyz. Sojusz Lewicy Demokratycznej optuje za takim rozwiązaniem. W trakcie prac komisji to stanowisko będziemy prezentowali i analizowali.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#PoselGrzegorzWozny">Rządowy projekt, w ślad za przyjętą przez Polskę konwencją wiedeńską o odpowiedzialności za szkodę jądrową, zobowiązuje osobę eksploatującą urządzenia jądrowe do posiadania finansowego zabezpieczenia swej działalności. I słusznie, ale jednocześnie powinno pozostawić się jej swobodę wyboru tego zabezpieczenia, gwarancji ubezpieczeniowej lub bankowej. Minister finansów w drodze rozporządzenia, względnie odrębne przepisy o ubezpieczeniach obowiązkowych, powinien określać zasady wprowadzenia i funkcjonowania ubezpieczeń obowiązkowych dla osób eksploatujących urządzenia jądrowe.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#PoselGrzegorzWozny">Nowa ustawa przewiduje dwukrotne zwiększenie, w stosunku do obecnego stanu, wysokości opłat dla gminy, na której terenie znajduje się krajowe składowisko odpadów promieniotwórczych, oraz wprowadzenie odpłatności po zamknięciu składowiska. Sądzę, że powinniśmy na posiedzenie komisji poprosić burmistrza i przewodniczącego rady miasta i gminy Różan i wysłuchać ich opinii w tej sprawie. Sprawdzimy, czy propozycja zwiększenia opłat zrekompensuje straty ponoszone przez gminę w związku ze zlokalizowaniem na jej terenie składowiska odpadów promieniotwórczych i pozwoli, biorąc pod uwagę niechęć inwestorów, do angażowania środków na jej terenie, przy niemożliwości rozwoju turystyki, na rozwój gospodarczy gminy.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jeszcze wiele uwag do projektu ustawy, ale ograniczony czas nie pozwala mi na ich przedstawienie; zrobimy to podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#PoselGrzegorzWozny">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu ustawy Prawo atomowe do komisji; za tym klub będzie głosował. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o wniesiony do laski marszałkowskiej projekt ustawy zmieniającej ustawę Prawo atomowe z 1986 r., można powiedzieć, że to nie tyle zabieg korygujący, ile zabieg dopasowujący ją m.in. do zmian wprowadzonych ustawą o działach administracyjnych. Kilka innych proponowanych zmian nie zmienia istoty obowiązującego dotychczas Prawa atomowego. Być może w zamyśle projektodawcy najważniejszą kwestią pozostawało właściwe usytuowanie Państwowej Agencji Atomistyki w strukturze naczelnych organów władzy, w strukturze instytucji, nad którymi kontrolę sprawuje prezes Rady Ministrów oraz minister odpowiedzialny za sprawy gospodarcze. Nie budzą one zastrzeżeń. Podjęta przez Sejm ustawa o działach wymagała dokonania odpowiednich zmian, a zatem i poprawienia w kilku punktach wielu ustaw, w tym Prawa atomowego.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselJanKlimek">Wydaje mi się, iż skoro przy tak dużym obłożeniu parlamentu pilnymi pracami legislacyjnymi nie można marnotrawić czasu na kosmetyczne w istocie zabiegi, należy zastanowić się nad głębszym sensem tej ustawy, która jako akt prawny nie wywołała specjalnych protestów, głównie środowisk ekologicznych; a jednak, jak pamiętamy, już przy pierwszej okazji, lokalizacji planowanej elektrowni atomowej w Żarnowcu, wywołała falę protestów, dyskusji nad potrzebą korzystania przez Polskę z energii atomowej. Być może temperatura tej dyskusji podgrzewana była tragedią w Czarnobylu, której skutki fizyczne odczuwalne będą jeszcze przez wiele dziesiątków lat, a której skutki natury etycznej chyba nigdy nie przejdą do historii zwykłych ludzkich, cywilizacyjnych dramatów. Syndrom Czarnobyla jakby wpisywał się w kultowy film ˝Chiński syndrom˝, tyle że nie jako artystyczny zapis atomowej antyutopii, lecz jako wymierny, ludzki obraz cierpienia. Nic więc dziwnego, że przed potworami atomowymi bronią się społeczeństwa na wszystkich kontynentach, i nic dziwnego, że są kraje, które zamykają elektrownie atomowe i wracają do tradycyjnych systemów pozyskiwania energii.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselJanKlimek">Już we wstępie ustawy czytamy, że uznając potrzebę pokojowego wykorzystania energii atomowej w różnych dziedzinach życia, w procesie gospodarczego rozwoju kraju oraz w celu zapewnienia ochrony życia, zdrowia i mienia obywateli, a także środowiska przed zagrożeniem, jakie może powodować korzystanie z tej energii, stanowi się ustawę Prawo atomowe, a w rozdz. 1 w art. 2 mówi się, że wykorzystanie energii atomowej na potrzeby społeczno-gospodarcze kraju jest dopuszczalne po zastosowaniu środków niezbędnych do zapewnienia bezpieczeństwa i ochrony życia, zdrowia ludzi oraz mienia, a także ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselJanKlimek">Można wszakże zapytać w sensie ekonomicznym, czy racjonalne są protesty i sprzeciwy przed tym etapem rozwoju energetyki, przez który przeszły najbardziej cywilizacyjnie rozwinięte państwa świata. Być może odpowiedź da nam ostateczny i prognostyczny bilans surowcowo-energetyczny państwa, w którym znajdziemy odpowiedź na wiele nurtujących nas pytań, a nade wszystko argumenty, które przekonają dotąd nieprzekonanych przeciwników energii jądrowej, iż można jej używać i że nie stanie się ona przysłowiowym uczniem czarnoksiężnika. Rzecz w tym, że po stronie zwolenników energetyki atomowej brakowało dotąd logicznej argumentacji, po stronie zaś jej przeciwników nie brakowało populistycznych haseł. Ci pierwsi, uważając, że mają rację, nie silili się na promocję idei w sposób akceptowany przez szerokie kręgi społeczne. Ci drudzy byli zadowoleni, że ich akcje przynoszą skutek. Brakowało pomiędzy stronami atomowego sporu obiektywnej, spokojnej i rzeczowej dyskusji, przez co, podobnie zresztą jak ze względów niedostatecznych środków w budżecie państwa, kwestia budowy elektrowni atomowej pozostaje niezrealizowaną ideą. Jestem głęboko przekonany, że dyskusję o projekcie zmiany ustawy Prawo atomowe należy wykorzystać także do załatwienia wielu zalegających w świadomości i podświadomości społecznej zagadnień. Uważam, że powinny paść tu argumenty rzeczowe za lub przeciw, jeśli chodzi o zainwestowanie przez Polskę w energię atomową, że powinniśmy mieć zweryfikowany rachunek potencjalnych zysków i strat z tytułu wprowadzenia w polski system energetyczny nowego elementu, jakim jest energia jądrowa.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselJanKlimek">Wysoki Sejmie! Projekt zawarty w druku nr 1582 wymaga dalszej pracy w komisji - i taki wniosek składam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Jednocześnie wnoszę, aby w trakcie dopracowania zapisów projektu ustawy Prawo atomowe wzięto pod uwagę kilka następujących propozycji.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselJanKlimek">Po pierwsze, należy rozważyć, czy nie byłoby sensowne zabezpieczenie ustawowe prawa do zasiadania w Radzie do Spraw Atomistyki przedstawicieli samorządów terytorialnych. To właśnie w gminach, na terenie których wykonywane będą wszelkie działania z zakresu Prawa atomowego, pojawiać się będą najgorętsze sprzeciwy. Niezabezpieczenie środowiskom lokalnym prawa do udziału w podejmowaniu decyzji o lokalizacji na przykład miejsc składowania odpadów czy zakładów związanych z obrotem materiałami jądrowymi może być uznane za lekceważenie tych środowisk. Uważam, że jeśli nawet szczegółowe zapisy w innych ustawach - na przykład w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym czy w ustawie o ochronie środowiska - dają pośrednio takie gwarancje, to jednak w przedmiotowej ustawie także powinien się znaleźć stosowny zapis - stosowny do wagi problemu. Po drugie, uważam, iż właśnie samorządom należy zapewnić ustawowe ramy konsultacji pewnych decyzji związanych z wykonywaniem ustawy Prawo atomowe. Po trzecie, doprecyzowania wymaga w moim przekonaniu pojęcie ˝szkody jądrowej˝ w zakresie konsekwencji usuwania jej przyczyn, odpowiedzialności za wystąpienie szkody. Sądzę, iż ważne byłoby zapisanie w postaci nowego paragrafu gwarancji państwowych dla towarzystw ubezpieczeniowych podejmujących działania w zakresie ubezpieczenia przed ewentualnymi szkodami jądrowymi.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o przesłanie projektu w celu dalszej pracy nad nim do odpowiedniej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie, pani i pan poseł zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę. Zabierała głos, ale zapomniała pewnie zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Ponieważ zabierałam głos w ramach wystąpienia klubowego, to swoje pytanie zostawiłam na teraz.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Panie Prezesie Państwowej Agencji Atomistyki! Myślę, że do pana powinnam skierować to pytanie. Czy dziś Polska ma wystarczający system ostrzegawczy i system monitoringu przed skażeniem promieniotwórczym? Do tego pytania skłoniła mnie notatka zamieszczona w dzisiejszym ˝Życiu˝: 30 ze 112 rosyjskich reaktorów atomowych wykorzystywanych do badań naukowych ma ponad 30 lat i może ulec awarii. Praktycznie nie ma pieniędzy na ich utrzymywanie, twierdzi szef Państwowego Komitetu do Spraw Nadzoru Bezpieczeństwa Nuklearnego Jurij Wiszniewskij. W zeszłym roku w rosyjskich reaktorach wykorzystywanych do badań naukowych odnotowano 90 awarii. W 24 przypadkach reaktory musiały zostać zamknięte. Nie wiadomo, jak wiele razy doszło do wycieków materiałów radioaktywnych. Panie prezesie, czy dzisiaj stan zagrożenia radiologicznego, a tym samym poziom promieniotwórczy ziemi, powietrza, wody i żywności jest wyższy niż przed awarią w Czarnobylu, taki sam czy niższy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować do pana ministra pytania związane z rozdziałem 15: Kary pieniężne. Chciałbym się bowiem zorientować, jaki charakter i sens mają te kary pieniężne. Słyszy się i czyta o takich rzeczach, jak: bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom podejmie działalność, zatrudnia pracowników bez kwalifikacji, będąc odpowiedzialnym za bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną, dopuszcza się narażenia pracownika lub innej osoby, nie dopełnia obowiązków w zakresie bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej przy pracy z materiałami jądrowymi, źródłami promieniowania jonizującego, odpadami promieniotwórczymi, utracił lub pozostawił bez właściwego zabezpieczenia powierzony mu materiał jądrowy albo źródło promieniowania jonizującego lub odpady promieniotwórcze, nie dopełnia obowiązku kontroli dozymetrycznej, uniemożliwia lub utrudnia prowadzenie czynności kontrolnych w zakresie bezpieczeństwa jądrowego. Proszę, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na to, że to wszystko może nastąpić naraz, jednocześnie. A więc ktoś nie dopełnia, zatrudnia, zostawia materiał jądrowy - i co się dzieje? Wymierza się karę pieniężną w wysokości do 5-krotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Chciałbym zapytać, panie ministrze, jaki jest sens tego przepisu, bo być może ja nie doceniam zagrożeń, o których tutaj mowa. Jeśli bowiem laik czyta o tym, że ktoś utracił lub pozostawił bez właściwego zabezpieczenia powierzony mu materiał jądrowy, to jest to wyraz jakiejś skrajnej nieodpowiedzialności, to jest olbrzymie zagrożenie. Jeśli za tego typu czynności przewiduje się karę do pięciokrotnego przeciętnego wynagrodzenia, to rodzi się pytanie, jaki jest kontekst odpowiedzialności, o co chodzi. Być może jest tu pewne niedomówienie. Dlatego chciałbym pana ministra zapytać: czy tu chodzi o wyłączną odpowiedzialność w tej formie, czy też należy to czytać wraz z przepisami Kodeksu karnego? Przecież szereg czynności tutaj wymienionych ma bardzo poważne kwalifikacje prawne, a jeśli tak, to czy to jest skoordynowane z Kodeksem karnym i czy pan ocenia, że tego typu zagrożenie w istocie - powiedzmy sobie - skromną karą będzie wystarczająco skuteczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Skorulski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Mam trzy króciutkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselAndrzejSkorulski">Czy dwukrotne zwiększenie w stosunku do wynikających z ustawy z 1986 r. wysokości opłat dla gminy Różan, na terenie której znajduje się krajowe składowisko odpadów promieniotwórczych, zabezpieczy straty gminy wynikające z lokalizacji na jej terenie tego składowiska? Ciekaw jestem, jaka w tej kwestii jest opinia władz gminy i czy była ona w ogóle zasięgana.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselAndrzejSkorulski">Drugie pytanie. Czy i jakie skutki finansowe dla budżetu państwa wywołało utworzenie państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej ˝Zakład Unieszkodliwienia Odpadów Promieniotwórczych˝?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselAndrzejSkorulski">I trzecie pytanie. Jak w myśl projektu ustawy będzie uregulowany status prezesa Państwowej Agencji Atomistyki i jego umiejscowienie wśród działów administracji rządowej, jak to będzie teraz wyglądało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana wiceprezesa Państwowej Agencji Atomistyki Witolda Ładę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli już jestem przy głosie, to przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim posłom, którzy dokonali wstępnej oceny projektu. Było to uczynione bardzo profesjonalnie i we wszystkich wypowiedziach państwa były uchwycone właśnie te najistotniejsze zagadnienia, które są w tym projekcie przedstawione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">A teraz będę odnosił się i usiłował odpowiedzieć państwu na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Pierwsze było zadane przez panią poseł Sikorską. Otóż w Polsce w tej chwili istnieje tzw. system monitoringu, składający się z dwóch zasadniczych części. Są to stacje tzw. wczesnego ostrzegania i stacje działające w zakresie pomiarów żywności, pomiarów gleby, pomiarów wody. Te pierwsze, których w Polsce jest dziesięć, są nastawione na wykrywanie małych skażeń, oddziałujących w sposób ciągły. Natomiast drugi rodzaj stacji działa w sposób planowy, ale częstotliwość ich działania zależy od sytuacji. Mierzą one - jak powiedziałem - skażenia żywności, skażenia gleby i skażenia wody. Jest to corocznie przedstawiane m.in. rządowi i państwu w sprawozdaniach mojego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Można powiedzieć, że po katastrofie w Czarnobylu sytuacja w Polsce jest ustabilizowana, to znaczy zagrożenie i poziom aktywności jest na poziomie przewidywalnym i obliczanym zgodnie z początkowym stanem zagrożenia, a więc wszystkie krótkożyciowe izotopy rozpadły się. Został praktycznie tylko izotop cezu 137, który jest w tej chwili głównym aktywnym radionuklidem w naszym środowisku. Jego poziom jest tak niski, że nie przekracza 1/10% poziomu zanieczyszczeń promieniotwórczych pochodzących od tzw. izotopów naturalnie promieniotwórczych. Choćby nawet z tego wynika, że po katastrofie w Czarnobylu, praktycznie rzecz biorąc, w tej chwili zagrożenie w Polsce radionuklidami już nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Ważna jest również kwestia zabezpieczenia i szybkiego wykrywania ewentualnych skażeń na terenie naszego kraju, pochodzących zarówno od użytkowników wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Dlatego działają stacje tzw. wczesnego ostrzegania. Stacje te w ciągu ostatnich kilku lat zostały gruntownie przebudowane, doposażone i wyposażone w najnowszą aparaturę. Każda z tych 10 stacji składa się z tzw. stacji wysokoczułej, opracowanej w Polsce głównie w Centralnym Laboratorium Ochrony Radiologicznej. Stacje te uzyskały pozytywną opinię wielu ekspertów zagranicznych, m.in. ekspertów Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, i potrafią wykryć skażenie w powietrzu na poziomie ułamków bekerela w 1 m3 w atmosferze. Już choćby to decyduje o tym, że są to stacje - zgodnie z ich nazwą - wysokoczułe i potrafią wykryć wszelkie zanieczyszczenia, nie tylko ich poziom, ale również nazwę izotopu znajdującego się w składzie tego zanieczyszczenia. Stacje te zostały również wyposażone w dodatkowe układy pomiarowe, które podarował nam rząd Danii w ramach pomocy i w ramach umowy dwustronnej dotyczącej wzajemnych kontaktów, pomocy i współpracy w dziedzinie ochrony radiologicznej i bezpieczeństwa jądrowego. Stacje te są doskonałym uzupełnieniem, działają w tzw. czasie żywym, czyli bez przerwy, i dostarczają informacji do centrali znajdującej się w Centralnym Laboratorium Ochrony Radiologicznej (równolegle jest ona w naszej agencji czynna całą dobę).</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Jeśli chodzi o pomiary żywności i środowiska, najogólniej mówiąc, są one wykonywane każdego roku przez stacje, których jest w sumie ok. 100. Te stacje zbierają swoje wyniki, dokonują pomiarów i pod koniec roku, a właściwie na początku każdego roku, dostarczają danych do naszego urzędu, które są prezentowane w raporcie rocznym.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Teraz przejdę do drugiej części pytania dotyczącej zagrożeń płynących z obiektów jądrowych na terenie byłego Związku Radzieckiego, najogólniej mówiąc. Otóż, proszę państwa, to jest uzasadnione pytanie, dlatego że w ciągu ostatnich 10 lat - szczególnie w ciągu tych 10 lat - a 13 lat od awarii w Czarnobylu świat zrozumiał, że obiekty na terenie byłego Związku Radzieckiego i częściowo krajów Europy Środkowej i Wschodniej w postaci tzw. elektrowni jądrowych typu radzieckiego - jak to się nazywa w literaturze - stanowią pewnego rodzaju zagrożenie. Dlatego też w roku 1992 kraje należące do G-7 zdecydowały, że kraje bogate powinny udzielić tym krajom i tym obiektom pomocy w dziedzinie technicznej, w dziedzinie tworzenia prawa i w dziedzinie informacji ogólnej i społecznej po to, by zwiększyć ich bezpieczeństwo. W tym celu w 1992 r. powstała tzw. Grupa G-24 przy Unii Europejskiej, która koordynowała i koordynuje tę pomoc. Każdy obiekt, zgłosiwszy uprzednio swój zakres potrzeb, w mniejszym lub w większym stopniu otrzymał pomoc zagraniczną w trzech dziedzinach, które wymieniłem. Natomiast w Brukseli została powołana tzw. grupa koordynująca te prace, która corocznie zobowiązuje do przybycia do Brukseli i zdania sprawy z tego, co zostało wykonane w tej dziedzinie w każdym obiekcie znajdującym się w tych krajach. Polska jako jedyny kraj, który nie posiada energetyki jądrowej, jest również zapraszana na te spotkania. Ostatnie spotkanie odbyło się 23 i 24 marca i wówczas każdy z tych krajów zdał sprawę. Na podstawie raportów, które są tam przedstawiane, można powiedzieć, że bezpieczeństwo obiektów jądrowych, szczególnie w bliskich nam krajach: na Litwie, na Słowacji, na Ukrainie, zostało w znaczący sposób podniesione. Można powiedzieć, że na razie nie ma poważnych zagrożeń, jeśli chodzi o te obiekty.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Pani następne pytanie dotyczyło podanej w ˝Życiu˝ informacji, że nastąpiło tam kilkadziesiąt awarii w obiektach jądrowych. Myślę, że redaktor nieprecyzyjnie się wyraził. Otóż trzeba rozróżnić tzw. awarię w obiekcie i tzw. wyłączenie. Wyłącznie może nastąpić z jakiegokolwiek powodu, wskutek jakiegoś sygnału, który płynie ze wszystkich urządzeń mających istotny wpływ na bezpieczeństwo danego obiektu. To już może być powodem wyłączenia. Powodem wyłączenia może być wzrost temperatury wody w obiekcie, sygnał o zbytnim nagrzaniu się przewodów dostarczających energię elektryczną do całego systemu zabezpieczeń itd. Mogę tylko państwu powiedzieć, że z tych raportów, które wysłuchuję co roku w Brukseli, wynika, że tych wyłączeń jest na terenie Rosji średnio od 120 do 180 w roku. Większość z nich, absolutna większość, a właściwie wszystkie są na tzw. poziomie zerowym, zgodnie ze skalą międzynarodową, tzn. nie następuje uwolnienie substancji promieniotwórczych do środowiska. Mogę powiedzieć, że jeżeli te dane, które były podane w prasie, odnoszą się nawet do najnowszej, że tak powiem, sytuacji, to one chyba nie dotyczą tego okresu między 24 a obecnym dniem, bo wysłuchałem raportu delegacji rosyjskiej, w którym było wyraźnie powiedziane, że owszem, były wyłączenia, nawet liczba w przybliżeniu się zgadza, ale nie spowodowały one żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Pytanie pana posła Jaskierni, które dotyczyło kar. Otóż od razu odpowiem, że to trzeba traktować łącznie z Kodeksem karnym. W Kodeksie karnym przewiduje się za tego typu przewinienia - ale o tym decyduje już oczywiście sąd - nawet do kilku lat więzienia. Natomiast nam chodziło o to, że do tej pory nie było możliwości nakładania mandatów, a w wielu przypadkach tych zagrożeń, które są wymienione w projekcie, wystarczy ukarać sprawcę po to, żeby go, że tak powiem, doprowadzić do porządku. I o to tu chodzi. Może to nie jest tu precyzyjnie powiedziane i prawdopodobnie rozpatrując projekt w komisji trzeba będzie doprecyzować ten zapis. Natomiast jeśli chodzi o pytanie trzecie, które dotyczy w pierwszej swojej części odpłatności za tzw. krajowe składowisko, to do tej pory było to 200% od tzw. podatku od nieruchomości. Ta propozycja zwiększenia dwukrotnie odpłatności pochodzi od gminy Różan, z pewną motywacją, z pewnym uzasadnieniem. To jest propozycja gminy i dlatego myśmy podali wariant. Chciałbym powiedzieć, że to składowisko - zgodnie z naszą opinią, która jest oparta na pomiarach prowadzonych systematycznie w tym obiekcie i poza obiektem, jak również z oceną zaproszonych przez Polskę misji międzynarodowych, specjalistów, takich organizacji jak Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej, jak WHO, jak Agencja Energii przy OECD itd. - jest bezpieczne, mimo że nie zostało zbudowane w oparciu nawet o normy ówcześnie obowiązujące, dotyczące tego typu składowisk, ponieważ ono było zbudowane na fortach pozostałych po armii carskiej. Ono spełnia wymogi i jest bezpieczne, zagrożenia nie ma. Natomiast jest tu ten aspekt społeczny - na który gmina kładzie nacisk - że ona z tego powodu ma obniżone dochody i dlatego zaproponowała to podwyższenie. I dlatego przedstawiliśmy to jako wariant drugi. Rząd zaopiniował to pozytywnie. Natomiast jeśli chodzi o obciążenie finansowe, to - w tej chwili dokładnie nie pamiętam liczby - jest to rocznie około miliona złotych, tak że jeżeli to byłoby dwukrotnie zwiększone, to było to około 1,8 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">I to chyba wszystko, jeśli chodzi o państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#GlosZSali">(A usytuowanie pana prezesa?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">A, przepraszam. Usytuowanie prezesa. Dlatego nie odpowiedziałem, przepraszam, bo wydawało mi się, że już pańscy koledzy posłowie to przedstawili. Chodzi o to, że w tej chwili zgodnie z konwencją o bezpieczeństwie jądrowym i z innymi przepisami międzynarodowymi, które Polska akceptuje i podpisała, urząd kontrolujący bezpieczeństwo i ochronę radiologiczną nie może jednocześnie pełnić funkcji promocyjnych lub administracyjnych nad stosowaniem energii. W związku z tym chcemy, i rząd to potwierdził, bezpośrednio podlegać premierowi. Tak to zostało w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Prawo atomowe, zawarty w druku nr 1724, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz do Komisji Gospodarki w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krasicka-Domka, więcej nikogo nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Nowoka z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselPawelNowok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam oświadczenie w imieniu moich wyborców i moim własnym, że prezydent RP Kwaśniewski, wetując ustawę zaostrzającą przepisy karne dotyczące pornografii i odpowiedzialności za gwałty, dał kolejny dowód, że nie był, nie jest i nie będzie prezydentem wszystkich Polaków. Prezydenckie weto jest nie tylko szkodliwe społecznie, jest wręcz antynarodowe. Stając w obronie pornografii i gwałcicieli, prezydent daje przyzwolenie na deprawację i demoralizację dzieci i młodzieży polskiej, co w dalszej kolejności prowadzi do upadku narodu. Działanie takie należałoby uznać za działanie wymierzone przeciw narodowi polskiemu. Osoba działająca na szkodę narodu polskiego nie powinna piastować tak wysokiej funkcji w kraju. W związku z tym uważamy, że prezydent Kwaśniewski, podejmując taką szkodliwą dla narodu polskiego decyzję, utracił wielomilionowe poparcie społeczeństwa i powinien podać się do dymisji. Weto prezydenta jest jedynie na rękę przemysłowi pornograficznemu, od którego być może prezydent oczekuje dużych pieniędzy na swoją kampanię wyborczą, o czym mogło świadczyć zachowanie się posłów z SLD na poprzedniej sesji Sejmu, podczas głosowania nad ordynacją wyboru prezydenta. Najśmieszniejsze jednak w tej tragedii są oświadczenia współpracowniczek prezydenta, pani Labudy i pani Szymon-Deresz, które uważają, że ustawa ingerowała w sferę wolności osobistej i prawo wyboru. Ciekawe, dlaczego wstrzymują się z wnioskiem o całkowite zawieszenie prawa. Idąc dalej za rozumowaniem tych pań, mordercy i gwałciciele także mają prawo do wolności osobistej i prawo wyboru, kogo bezkarnie mogą zamordować albo zgwałcić. Twierdzenie, że pornografii nie można zdefiniować, jest obraźliwe dla Polaków. Panie te widocznie uważają Polaków za debili i mniej rozwiniętych umysłowo od Francuzów i Niemców, którzy umieli zdefiniować pornografię i wprowadzili prawny obowiązek zakazu pornografii. Myślę, że Polacy w najbliższych wyborach prezydenckich wybiorą takiego prezydenta, który zagwarantuje, że polska młodzież i dzieci nie będą deprawowane i demoralizowane, a gwałciciele i demoralizatorzy będą przykładnie karani. Posłów natomiast proszę o mobilizację w głosowaniu przeciw szkodliwemu dla narodu polskiego wetu prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję jako przedstawiciel wnioskodawców projektu ustawy o zmianie nazwy: Wyższa Szkoła Pedagogiczna im. Jana Kochanowskiego w Kielcach na: Akademia Świętokrzyska im. Jana Kochanowskiego w Kielcach. To, panie marszałku, Wysoka Izbo, bardzo ważny projekt, pozornie tylko techniczny - chodzi o zmianę nazwy - a w istocie odzwierciedlający aspiracje społeczności ziemi świętokrzyskiej, chęć wybicia się na wyższy poziom edukacji w zakresie szkolnictwa wyższego. Nie ukrywamy, że jest to krok w kierunku uzyskania w przyszłości, kiedy powiodą się rozmowy z Politechniką Świętokrzyską, szansy utworzenia Uniwersytetu Świętokrzyskiego w Kielcach. Jako wnioskodawcy tego projektu jesteśmy zaniepokojeni faktem, że kilkanaście już miesięcy mija od momentu złożenia go w Izbie. Prezydium Sejmu sygnalizuje nawet listem pana marszałka, że w kwietniu powinno się odbyć drugie czytanie tego projektu, tymczasem nie doszło jeszcze do pierwszego czytania. Od pani przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży poseł Grażyny Staniszewskiej otrzymałem informację, że komisja oczekuje na projekt rządowy ustawy o szkolnictwie wyższym. Generalnie zgadzam się na tego typu metodę czekania na projekt rządowy, jeśli jednak czekanie na projekt rządowy, panie marszałku, miałoby trwać dalsze miesiące i być przyczyną nierozpatrywania projektu, który posłowie zgłosili - podpisało go ponad 100 posłów i to, zwracam uwagę, ze wszystkich klubów, i z większości parlamentarnej, i opozycji - jeśli ta sytuacja miałaby się utrzymywać, byłoby to bardzo źle odebrane w ziemi świętokrzyskiej. W tej sprawie mam pytania od rektora Wyższej Szkoły Pedagogicznej, z Senatu, od studentów, ze środowiska woj. świętokrzyskiego. Dlatego też korzystam z tej okazji, aby zwrócić się do pana marszałka o to, by sprawa ta znalazła się w kręgu zainteresowania Prezydium Sejmu. Nawołuję rząd do tego, żeby, jeśli rzeczywiście nosi się z zamiarem przekazania projektu kompleksowego, zrobił to niezwłocznie. Jeśli natomiast, panie marszałku, nie nastąpiłoby takie niezwłoczne przekazanie projektu rządowego, to bardzo prosiłbym o podjęcie działań, tak aby doszło do pierwszego i następnie drugiego czytania projektu ustawy, na którą oczekuje środowisko nie tylko Wyższej Szkoły Pedagogicznej, ale - jestem przekonany - całe środowisko woj. świętokrzyskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Antoniego Szymańskiego z klubu AWS o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moje oświadczenie również będzie dotyczyło weta pana prezydenta. Ale to nic dziwnego - to weto spolaryzowało opinie społeczeństwa, zbulwersowało bardzo wielu ludzi. Jak wiadomo, badania społeczne wskazywały wyraziście, że większość społeczeństwa opowiada się za przyjęciem tych zmian, które parlament przyjął.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Zwróciła się do mnie duża, być może największa federacja organizacji rodzinnych, Polska Federacja Ruchów Obrony Życia, która zrzesza aktualnie 136 organizacji prorodzinnych, z prośbą o odczytanie oświadczenia z dnia 27 marca br. Oświadczenie: ˝Odmowa podpisania przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego zmian w Kodeksie karnym dotyczących zaostrzenia przepisów odnośnie do gwałtów i pornografii, oczekiwanych przez miliony ludzi w naszym kraju, Polska Federacja Ruchów Obrony Życia traktuje jako zamach na zasady sprawiedliwości i konstytucyjne zasady ochrony rodziny. Nie można mówić o sprawiedliwości, gdy masowo deprawuje się pornografią nawet najmłodszych i zezwala na bezkarne wykorzystywanie do jej produkcji już 15-letnich dzieci. Nie można mówić o ochronie rodziny i jednocześnie zezwalać na swobodę działania przemysłu pornograficznego, niszczącego wartości rodzinne. Decyzja ta oznacza zdradę dzieci i młodzieży wystawionych na brutalny atak przemysłu pornograficznego, niszczącego ich wrażliwość i uszkadzającego osobowość, kobiet poniżanych przez pornografię oraz społeczeństwa i kultury skutecznie przez nią niszczonych. W kontekście tej decyzji nie ma pan prezydent już nigdy prawa twierdzić, że jest przeciw przemocy w rodzinie, molestowaniu seksualnemu czy przestępczości różnego rodzaju. Wzywamy panie i panów posłów do odrzucenia weta pana prezydenta.˝ Podpisały się pod tym pismem następujące osoby tworzące zarząd: Paweł Wosicki - prezes, Antoni Zięba - wiceprezes, Ewa Kowalewska, Anna Dyndul, Barbara Adamczak, Krystyna Dudzis, Ryszard Halwa, Mariusz Dzierżawski, Konrad Szymański i Dariusz Kłeczek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatnio opinię publiczną poruszyło wyemitowanie w telewizji łódzkiej 9 marca br. wywiadu z mordercą księdza Jerzego Popiełuszki i relacji z konferencji prasowej, w której on uczestniczył, to znaczy morderca. Konferencja prasowa przeprowadzona w eleganckim hotelu określona została jako reklama antyklerykalnego pisma, z którym Grzegorz Piotrowski deklaruje współpracę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Do mojego biura poselskiego zgłosili się wyborcy z prośbą, aby wyrazić w ich imieniu oburzenie w związku ze wspomnianym incydentem. Za tygodnikiem ˝Niedziela˝ z 26 marca bieżącego roku cytuję stanowisko Kurii Archidiecezji Łódzkiej, wyrażone w dniu 16 marca:</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">˝1. Emitując skandaliczny wywiad i relację z konferencji prasowej, naruszono w sposób rażący obowiązujące w Polsce prawo, pogwałcono bowiem normy zawarte w § 18 ustawy o radiofonii i telewizji z 29 grudnia 1992 r. (...)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">2. Ponadto telewizja, dopuszczając do emisji wspomnianych treści, sprzeniewierzyła się podstawowej misji, jaką powinna pełnić wobec kultury narodowej, będąc telewizją publiczną. To, co pokazano 9 marca na małym ekranie, urągało kulturze i dobrym obyczajom. Telewizja publiczna, utrzymywana w dużej części z abonamentu obywateli, powinna dbać o rozwój kultury narodowej i strzec jej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">3. W szczególności niepokoi fakt, że publiczne uhonorowanie przez telewizję mordercy, który popisuje się cynizmem i nonszalancją, jest w końcu promocją zbrodniczości. Jest to więc o wiele groźniejsze w swoich skutkach niż filmy wypełnione scenami wyjątkowo niebezpiecznej przemocy. Treści te pokazano w godzinach bardzo dobrej oglądalności, narażając dzieci i młodzież na wpływy, które prowadzą do destrukcji osobowości. Czy mało mamy przestępców i chuliganów wśród młodocianych?</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">4. Należy stwierdzić z zadowoleniem, że skandal w telewizji łódzkiej wywołał właściwą reakcję różnych środowisk Łodzi. Oburzeni telewidzowie wyrażali swój protest w rozmowach telefonicznych, w listach i podczas spotkań ze swoimi duszpasterzami. Również łódzkie media stanęły na wysokości zadania i zareagowały na incydent w telewizji w sposób wysoce profesjonalny i skuteczny, dając w ten sposób świadectwo swojej wierności wobec prawdy i rzetelności dziennikarskiego warsztatu.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Należy mieć nadzieję, że opinia publiczna nie pozwoli, aby w Polsce można było zarabiać i bogacić się na zdradzie, oszustwie i zbrodni, niezależnie od tego, co będzie narzędziem tego procederu - telewizja, czasopismo czy książka˝.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Koniec cytatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 30 marca 2000 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy pracowali do tej chwili, pomogli nam zrealizować porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrej nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>