text_structure.xml 811 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską i Joannę Sosnowską oraz panów posłów Mieczysława Jedonia i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Mieczysław Jedoń i pani posłanka Zdzisława Kobylińska.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 58 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu nie przeprowadził głosowań nad wnioskami w sprawie skierowania do komisji rządowych projektów ustaw: o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o miejscach pamięci narodowej, a także nad poprawkami Senatu do ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowe punkty, obejmujące te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1386.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pilnych rządowych projektach nowelizacji ustaw: o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a także o funduszu alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1388 i 1389.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">W związku z tym na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Grupy posłów przedłożyły projekty nowelizacji ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Projekty te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone w drukach nr 1390, 1391, 1394 i 1395.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu dotychczasowego punktu 6 porządku dziennego o przeprowadzenie pierwszego czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Proponuję, by w odniesieniu do projektów zawartych w drukach nr 1394 i 1395 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1378.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Informuję, że właściwe komisje nie zakończyły jeszcze pracy nad dodatkowymi materiałami rządowymi dotyczącymi systemu alimentacyjnego, o czym zostałem powiadomiony przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz Komisję Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 13 obejmującego informację z realizacji obowiązków rządu wynikających z uchwały Sejmu w sprawie systemu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">W związku z tym, że do rozpatrzenia projektów nowelizacji prawa wyborczego przystąpimy w piątek po zakończeniu przewidzianego bloku głosowań, podjąłem decyzję, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 12 obejmującego pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu oraz ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Projekt ten rozpatrzymy na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Informuję również, że na skutek cofnięcia poparcia poselski projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach zawarty w druku nr 602 został uznany za wycofany. W związku z tym podpunkt 2 w dotychczasowym punkcie 1 porządku dziennego stał się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę średnią w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących reprywatyzacji oraz nad wnioskiem o przeprowadzenie referendum w tej sprawie, a także debaty krótkie w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o komeracjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego ˝Polskie Koleje Państwowe˝, o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej oraz projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projektach nowelizacji Kodeksu pracy, w pierwszym czytaniu projektów nowelizacji kodyfikacji karnych oraz ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także w dyskusji nad informacją dotyczącą konfliktu wokół jednostki specjalnej GROM.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">Za chwilę przeprowadzimy głosowania w sprawie skierowania projektów ustaw o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o miejscach pamięci narodowej. Następnie przystąpimy do pierwszego czytania projektów ustaw dotyczących reprywatyzacji oraz rozpatrywania wniosku o przeprowadzenie referendum w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Po zakończeniu rozpatrywania tych punktów porządku dziennego rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego, o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym dzisiaj będzie sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">Jutro rano po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj przeprowadzimy głosowanie nad poprawkami Senatu do ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów nowelizacji: kodyfikacji karnych, ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie, a także ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">Kolejnym punktem porządku dziennego będzie sprawozdanie komisji o pilnym projekcie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">Rozpatrywanie pytań w sprawach bieżących rozpoczniemy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, tj. o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">W godzinach wieczornych przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">W piątek, po ewentualnych głosowaniach nad projektami rozpatrzonymi jutro, przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP, dotyczących zmian w ordynacjach wyborczych do Sejmu i Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie informacja prezesa Rady Ministrów o powodach, przebiegu i przeciwdziałaniu negatywnym następstwom konfliktu wokół jednostki specjalnej GROM.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">- o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa;</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">- o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie;</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej;</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszalek">Informuję również, że Prezydium Sejmu podjęło decyzję o zwołaniu na dzień 14 października 1999 r. dodatkowego posiedzenia Sejmu poświęconego pierwszemu czytaniu projektu ustawy budżetowej na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Finansów Publicznych - o godz. 10 w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Zdrowia - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Rodziny - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz.14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 14 października będziemy obchodzili 150 rocznicę śmierci Fryderyka Chopina. W związku z tym, że nie widzę już dzisiaj możliwości uwzględnienia w porządku obrad projektu uchwały o ochronie dziedzictwa chopinowskiego, projekt taki do laski marszałkowskiej złożył Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Uprzejmie proszę pana marszałka i wszystkie kluby parlamentarne, ich kierownictwa, o uwzględnienie tegoż projektu na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chciałem przypomnieć, że 1 marca będziemy obchodzili 190 rocznicę urodzin Fryderyka Chopina. W związku z tym ta uchwała wydaje się być najlepszym dowodem naszej pamięci i troski o dobra kultury narodowej i światowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami w sprawie skierowania do komisji rządowych projektów ustaw o:
 1) zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1346),
 2) miejscach pamięci narodowej (druk nr 1268).</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Grażynę Gęsicką oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosków dotyczących projektu ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Przypominam, że proponowałem, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Posłowie zabierający głos w dyskusji w imieniu klubów poselskich, a także w wystąpieniach indywidualnych wnioskowali o skierowanie tego projektu ustawy do komisji samorządowej oraz do Komisji: Małych i Średnich Przedsiębiorstw; Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Integracji Europejskiej; Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Zgłoszono również wniosek, aby projekt rozpatrywała wyłącznie komisja samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Wnioski te rozstrzygniemy w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Natomiast jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję skierowania projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a pozostałe propozycje rozstrzygniemy w dalszych głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o skierowanie projektu ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego wyłącznie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych wniosków w sprawie skierowania.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego wyłącznie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Za - 226, przeciw - 168, wstrzymało się - 10.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, kierujemy go więc tylko do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozstrzygnięcia wniosków w sprawie skierowania projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Przypominam, że moją propozycją, przedłożoną po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, jest skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji: Kultury i Środków Przekazu; Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">W związku z tym proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a zgłoszone wnioski poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowaniu projektu ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za - 192, przeciw - 212, wstrzymało się - 9.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Za - 323, przeciw - 76, wstrzymało się - 10.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Za - 151, przeciw - 249, wstrzymało się - 10.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 i 3 porządku dziennego:
 2. Pierwsze czytanie:
 1) rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach (druk nr 1360),
 2) poselskiego projektu ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych i rekompensatach za utracone mienie (druk nr 1375).
 3. Wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie reprywatyzacji (druk nr 1374).</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1360.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc i nieprowadzenie dyskusji na sali posiedzeń - pan poseł Szkaradek mógłby uciszyć swój klub, a panowie z SLD swój.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze. Jeśli pan rozpocznie, to może zaczną słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu pragnę przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Szanowni Państwo! Konsekwencją przemian ustrojowych powinno być m.in. traktowanie ogólnie obowiązujących praw jako podstawowych wolności obywatelskich, mających swoje gwarancje w systemie prawnym. Prawo do własności jest obok prawa do życia i wolności jednym z podstawowych praw obywatela i stanowi podstawę wszelkiego ładu, w tym oczywiście ładu prawnego i ekonomicznego. Prawo to potwierdzały konstytucje II Rzeczypospolitej i potwierdza konstytucja III Rzeczypospolitej. Zgodnie z postanowieniami ustawy zasadniczej Polska winna przestrzegać zasad, które są atrybutem państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Niewątpliwie proces zmian w sferze własnościowej powinien obejmować też reprywatyzację - jako element porządkowania stosunków w tym zakresie. Niestety, w Polsce prywatyzacji nie poprzedzono zadośćuczynieniem za krzywdy majątkowe, jakie spotkały obywateli z tytułu utraty mienia w poprzedniej formacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Nacjonalizację przeprowadzono w wielu państwach. W doktrynie prawa uznaje się, iż charakterystyczny dla tego procesu jest motyw przejęcia prywatnej własności. Winno się to jednak odbywać w zgodzie z obowiązującym porządkiem prawnym. W Polsce po II wojnie światowej stało się, niestety, inaczej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Po raz pierwszy pojęcie nacjonalizacji jako zdarzenie prawa wewnętrznego pojawiło się w ustawodawstwie radzieckim (pojęcie to rozumiano także jako konfiskatę lub wywłaszczenie o charakterze ogólnym i bezosobowym). Konfiskatę uznano jako przeprowadzenie nacjonalizacji bez odszkodowania. Zgodnie z porządkiem prawnym konfiskata jest karą dodatkową, wynikającą z orzeczenia sądowego dotyczącego oznaczonego podmiotu i może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Zadośćuczynienie za pozbawienie własności mienia jest potocznie określane pojęciem reprywatyzacja, chociaż trzeba sobie tutaj zdawać sprawę z tego, iż w wielu przypadkach będzie to już tylko realizacja przysługujących praw odszkodowawczych. Reprywatyzacja jest więc pojęciem umownym, przez które rozumie się naprawienie krzywd wynikających z odjęcia prawa własności niezależnie od tego, czy jest to realizowane w formie restytucji mienia, czy też przyznania innego świadczenia jako formy odszkodowawczej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Polska pierwsza rozpoczynała przemiany systemowe w Europie Środkowo-Wschodniej, lecz, niestety, do dziś nie uporządkowano stosunków własnościowych. Państwo nasze jest jedynym krajem obszaru Europy Środkowo-Wschodniej, w którym dotychczas nie przeprowadzono reprywatyzacji. Jest wiele istotnych przyczyn takiego stanu: m.in. uporczywe trzymanie się poglądów opartych na austinowskiej wizji prawa-rozkazu, mimo iż prawo to stanowiło bezprawie i służyło ograniczeniu suwerenności państwa oraz było narzędziem drastycznego łamania praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Przywrócenie w Polsce właściwego znaczenia prawu własności zostało dokonane w uchwalonej w 1989 r. noweli do konstytucji przez nadanie art. 7 konstytucji następującego brzmienia: Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia oraz poręcza całkowitą ochronę własności osobistej. Wywłaszczenie jest dopuszczalne wyłącznie na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Sformułowanie to odpowiada w swojej treści art. 99 konstytucji marcowej, utrzymanemu w mocy przepisami wprowadzającymi konstytucję kwietniową, obowiązującemu w czasie, gdy były dokonywane główne nacjonalizacje powojenne.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Uznanie oczywistego bezprawia za stan legalny jest sprzeczne z istotą państwa prawa. Występuje tu niespójność polegająca na tym, iż z jednej strony deklarowany jest zamiar odchodzenia od spuścizny PRL, tworzenia zasad demokracji, z drugiej zaś - powoływanie się na dawne przepisy, które w sposób oczywisty miały służyć utrwaleniu totalitarnego ustroju i godziły w wolność oraz własność obywateli.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Wraz z upadkiem ideologii, której wynikiem były ustawy nacjonalizacyjne, zabrane mienie przestało być tzw. mieniem ogólnonarodowym, w zasadzie niezbywalnym na rzecz indywidualnych osób. Mienie ogólnonarodowe zaczęto zbywać na rzecz osób fizycznych i prawnych - polskich i zagranicznych. Aby naprawić krzywdy, nie zbywano, na mocy obowiązującej uchwały rządu, mienia, do którego zgłoszono roszczenia. Jednak w 1994 r. zaistniała nowa sytuacja spowodowana decyzją rządu wyłonionego spośród poprzedniej koalicji, uchylającą wówczas obowiązującą uchwałę rządu zakazującą sprzedaży mienia, do którego zgłoszono roszczenia reprywatyzacyjne. W wyniku tego sprzedano wówczas wiele składników majątku nieruchomego, co znacznie pomniejszyło zasób mienia, które można było zwrócić w naturze, i spowodowało konieczność położenia większego nacisku na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych w formie świadczenia zamiennego.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">W najnowszych dziejach Polski proces zadośćuczynienia za krzywdy majątkowe był już przeprowadzany. W II Rzeczypospolitej państwo udzielało rekompensaty tym właścicielom i ich spadkobiercom, których własność odjęły państwa zaborcze. Już od początku roku 1919 wydawano akty prawne, na mocy których można było dochodzić swoich roszczeń. Aktów takich było 8, w tym 7 ustaw i 1 rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej. Najpełniej problem ten rozwiązywała ustawa z 1932 r., uzupełniona dodatkowo rozporządzeniem prezydenta z 1937 r. System prawny oparty na poszanowaniu niezbywalnych, oczywistych praw obywatelskich w sposób jednoznaczny odnosił się do prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jak wspomniałem, procesy nacjonalizacyjne przeprowadzone w poprzedniej formacji ustrojowej w sposób bezceremonialny naruszały porządek prawny. Naruszenia te można zakwalifikować do trzech grup.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Do pierwszej grupy zaliczyć należy przypadki występowania wady niespójności aktów wywłaszczeniowych z ówcześnie obowiązującym porządkiem prawnym. Chodzi tu głównie o niezgodność aktów nacjonalizacyjnych z art. 99 konstytucji marcowej z 1921 r., ustanawiającym zasadę ochrony prawa własności i dopuszczającym pozbawienie własności wyłącznie za odszkodowaniem, do której odwoływały się przecież ówczesne komunistyczne władze. Zasadę tę zawierała oczywiście konstytucja kwietniowa z 1935 r., która oficjalnie obowiązywała. Trudno jest w państwie prawa nie uznać naruszenia obowiązujących zasad konstytucyjnych za złamanie prawa. Nawet władze działające po 1944 r. nie kwestionowały wprost tego przepisu. Faktem jest, że w deklaracji ideowej PKWN uznał konstytucję marcową za obowiązującą. Natomiast Senat Rzeczypospolitej Polskiej, podejmując w dniu 16 kwietnia 1998 r. uchwałę o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą, stwierdził, że narzucona w dniu 22 lipca 1952 r. konstytucja niesuwerennego państwa nie podważyła legalnie mocy prawnej ustawy konstytucyjnej Rzeczypospolitej z 1935 r. oraz opartego na niej porządku prawnego. Ponadto Senat stwierdził, że akty normatywne stanowione przez niesuwerennego prawodawcę pozbawione są mocy prawnej, o ile godziły w suwerenny byt państwa polskiego lub sprzeczne są z zasadami prawa uznawanymi przez narody cywilizowane, znajdującymi swój wyraz w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Dotyczy to w szczególności aktów normatywnych naruszających podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Zaliczyć do nich należy akty pozbawiające obywatelstwa polskiego, czyniące z prawa karnego narzędzie prześladowania ludzi walczących o niepodległość lub różniących się przekonaniami światopoglądowymi, a także akty, na podstawie których dokonano niesprawiedliwego pozbawienia własności.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Do drugiej grupy zaliczyć należy niewykonanie zobowiązań ustawowych państwa wobec obywateli, przez co zostali oni pozbawieni przysługujących im odszkodowań. W przypadku niektórych aktów nacjonalizacyjnych przez kilkadziesiąt lat nie wydano przepisów wykonawczych, do czego były prawem zobligowane określone organy państwowe. Właściciele, a właściwie dzisiaj już ich spadkobiercy, ciągle oczekują na realizację przysługujących im praw wynikających z ówczesnych dekretów i ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Do trzeciej grupy należy wreszcie zakwalifikować niewłaściwe, wręcz dowolne stosowanie przepisów, w tym stosowanie prawa wstecz. Obecnie istniejące przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego teoretycznie pozwalają na uchylenie decyzji nacjonalizacyjnych lub uznanie ich za niezgodne z prawem. Daje to w konsekwencji możliwość wystąpienia o dalsze odszkodowania, na które w budżecie - i to trzeba wyraźnie powiedzieć - nie ma pieniędzy. Organy wstrzymują się więc z wydawaniem kolejnych decyzji. Sprawa znajduje finał w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, gdzie organ jest pozywany ze względu na bezczynność. Dochodzi więc do sytuacji, która w państwie prawa nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Są też przypadki, że decyzje prawomocne lub orzeczenia sądu nie są realizowane właśnie ze względu na brak środków. Sprawy kierowane są już do trybunałów zewnętrznych. Chcę w tym miejscu Wysoką Izbę poinformować, że minister rolnictwa zmuszony do wydania 17 decyzji Naczelnego Sądu Administracyjnego musiał wypłacić odszkodowanie w wysokoście 20 mln zł. Są to sumy olbrzymie, na które nas nie stać, abyśmy wypłacali to z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Przypadki naruszeń prawa mieszczące się w grupie trzeciej są obecnie najlepiej uświadamiane i niektórzy próbują ograniczyć reprywatyzację jedynie do tej grupy, co spowodowałoby kolejny fakt pogwałcenia prawa. Zasady państwa prawa oraz obowiązek poszanowania podstawowych praw człowieka wymaga, aby proces reprywatyzacji objął wszystkie wspomniane naruszenia prawa. Nie do przyjęcia są próby selektywnego wyboru: które naruszenia prawa należy rekompensować, a których nie.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Znacząca część zgłaszanych wszystkich roszczeń to tak zwane ˝roszczenia zabużańskie˝. Sprawa realizacji przyznawania ekwiwalentu za mienie nieruchome pozostawione na wschodnich ziemiach II Rzeczypospolitej ciągnie się przez długie lata. Większość uprawnionych swój przywilej zrealizowała, natomiast pozostała jeszcze część obywateli, która oczekuje na realizację i na otrzymanie świadczenia. Pomimo jednoznacznej sytuacji prawnej zaistniały impas nie pozwala wielu uprawnionym na zrealizowanie przysługującego im uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Podstawę tego przysługującego prawa stanowią umowy międzynarodowe określające status wysiedlonych. W ślad za nimi wydano kilka następujących po sobie dekretów i ustaw, począwszy od roku 1946, skończywszy na ustawie z 1997 r., precyzujących sposób realizacji tego prawa. Uprawnienia tej grupy obywateli były przedmiotem orzeczeń Sądu Najwyższego, podniesionych do rangi zasad prawnych, jak również orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Teoretycznie nie istnieją więc przeszkody w realizacji przedmiotowego prawa. W praktyce jednak komunalizacji, która spowodowała przeniesienie własności nieruchomości do gmin, uniemożliwia ich realizację. Gminy w tym przypadku nie czują się obligowane do rekompensowania uprawnionych, uznając, że jest to obowiązek skarbu państwa. Organy administracji rządowej z kolei nie posiadają majątku, gdyż przekazały go gminom. Ponadto w połowie 1994 r. Sejm uchwalił ustawę nowelizującą ustawę o działaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, wyłącząjąc możliwość otrzymywania przez Zabużan nieruchomości po byłych PGR. Doszło do następnej kolizji prawnej, gdyż jednocześnie inna ustawa - ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami - pozwalała na przekazywanie przesiedlonym i ich spadkobiercom państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Działania takie właściwie uniemożliwiły realizację uprawnień tej grupy obywateli. Uwarunkowania takie spowodowały, że wielu Zabużan decyduje się na dochodzenie odszkodowań za utracone mienie w postępowaniu sądowym. Ostatnio do sądów zaczęły wpływać już pozwy zbiorowe, liczące kilkadziesiąt czy nawet kilkaset podpisów.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Wysoki Sejmie! Reprywatyzacja jest odwróceniem niesłusznych, niemieszczących się w ramach porządku prawnego działań komunistycznego państwa. W tym miejscu zachodzi konieczność zwrócenia uwagi również na fakt, iż bezzasadnie stawia się na jednej płaszczyźnie sprawę konfiskaty własności dokonanych w latach powojennych, niemieszczącej się w obowiązującym ówcześnie porządku prawnym, którą to objęto określone grupy społeczne z zamiarem ich materialnego wyniszczenia, z różnymi negatywnymi zjawiskami i faktami z okresu PRL, które dotyczyły wszystkich obywateli, w tym również i tych wywłaszczonych.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Fakt, iż sprawa dotyczy tylko mniejszej części społeczeństwa, nie może być tu podnoszony. Demokracja tym różni się od komunistycznej rzeczywistości, iż mniejszość ma również swoje prawa. Okres dyktatury większości nad mniejszością, chciałoby się powiedzieć, minął bezpowrotnie.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Odciąganie w czasie procesu rekompensowania obywateli, którym państwo odebrało mienie, może budzić niewiarę w państwo prawa. Sytuacja ta powoduje, iż coraz większa grupa uprawnionych podejmuje starania o zwrot mienia lub o przyznanie odszkodowania w oparciu o istniejące dziś ścieżki prawne, co jest w konsekwencji niekorzystne dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jak wynika z analizy orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego z ostatnich dwóch lat, wnioski byłych właścicieli o stwierdzenie nieważności orzeczeń o przejęciu mienia przez państwo najczęściej dotyczą decyzji podejmowanych na podstawie: dekretu z 16 grudnia 1918 r. w sprawie przymusowego zarządu państwowego, ustawy z 25 lutego 1958 r. o uregulowaniu stanu prawnego mienia pozostającego pod przymusowym zarządem państwowym, dekretu z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej, ustawy z 3 stycznia 1946 r. o przejęciu na własność państwa podstawowej gałęzi gospodarki narodowej, bądź też ustawy z 13 lipca 1957 r. o zmianie dekretu z dnia 18 kwietnia 1955 r. o uwłaszczeniu i uregulowaniu innych spraw związanych z reformą rolną i osadnictwem rolnym.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Komunistyczne władze wszelkie przepisy stosowały w sposób dla siebie wygodny. Na przykład, jak wiadomo, celem dekretu z 16 grudnia 1918 r. było przeciwdziałanie destabilizacji gospodarczej, jaka powstała po I wojnie światowej. Nie uwzględniono tam kryterium nacjonalizacyjnego, ani przejmowania własności. O ile zgłosił się właściciel majątku opuszczonego w czasie wojny, natychmiast mu tę własność zwracano. Tymczasem w latach czterdziestych i pięćdziesiątych przepisy tego dekretu stosowano jako środek nacjonalizacyjny i dziś rodzi to poważne skutki prawne. Trzeba je rozwiązywać w trybie obecnie istniejących ścieżek prawnych, co w konsekwencji, jak już zaznaczyłem, rodzi konieczność wypłat odszkodowań z budżetu. Z kolei stwierdzenie nieważności decyzji o ustanowieniu przymusowego zarządu oraz przejęciu własności nieruchomości na rzecz skarbu państwa powoduje dalsze możliwości wysuwania żądań odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">W Polsce tworzymy zasady państwa prawa. Nasze orzecznictwo zmierza coraz bardziej w tym kierunku. Dostosowujemy się do norm uznawanych w państwach demokratycznych, z których grona na kilkadziesiąt lat nas wyrwano. Dlatego też Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny sukcesywnie poszerzają możliwość dochodzenia roszczeń z tytułu odjęcia mienia w ramach obecnie obowiązującego prawa. Jest to w pełni uzasadnione, jeżeli Rzeczpospolita ma stać się demokratycznym państwem prawa. Tu dla przykładu chciałbym przypomnieć kilka wyroków: z 22 czerwca 1998 r., w którym Naczelny Sąd Administracyjny orzekł, iż za przejęcie przedsiębiorstwa - na mocy ustawy o przejęciu na własność państwa podstawowych gałęzi gospodarki narodowej - przysługuje odszkodowanie, wyrok z 31 sierpnia 1998 r., w którym Naczelny Sąd Administracyjny - zbadawszy dekret o reformie rolnej - orzekł, że przejęcie mienia o charakterze przemysłowym, a więc gorzelni, browarów, tartaków, syropiarni, kaszarni, olejarni, słodowni, cegielni - majątku, powiedzmy sobie szczerze, najdroższego - jest bezprawne i dawny właściciel może przed sądem powszechnym dochodzić zwrotu mienia, o ile ono jeszcze istnieje, lub odszkodowania pieniężnego. Następnie uchwała z 9 listopada 1998 r., w której Naczelny Sąd Administracyjny orzekł, że stwierdzenie nieważności ostatecznej decyzji administracyjnej wydanej na podstawie dekretu o własności, użytkowaniu gruntów na obszarze m.st. Warszawy stanowi podstawę do dochodzenia roszczeń majątkowych w trybie przepisów prawa cywilnego przez osoby dotknięte wydaniem takiej decyzji. Z kolei wyrok z 4 stycznia 1999 r., w którym NSA orzekł, iż ustanowienie użytkowania wieczystego gruntu nie jest przeszkodą do unieważnienia orzeczeń wywłaszczających byłego właściciela. Stawiają te wyroki budżet państwa w bardzo trudnej sytuacji. W momencie, kiedy ci uprawnieni zaczną w tym trybie dochodzić swoich roszczeń, wyroki będą w sposób jednoznaczny orzekały o wypłacie odszkodowania pieniężnego, zgodnie z obecnie obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Są to tylko niektóre orzeczenia rodzące tak znaczne konsekwencje finansowe. Brak ustawy reprywatyzacyjnej naraża budżet państwa i budżety lokalne na wysokie wydatki. Analiza danych z centralnych urzędów administracji rządowej jednoznacznie wskazuje na wzrost liczby prowadzonych spraw reprywatyzacyjnych w trybie aktualnie obowiązujących ścieżek prawnych i wypłacanych z tego tytułu odszkodowań. Jest to stan niekorzystny i musi on ulec jak najszybszej zmianie. Jest to kosztowne. Nie można narażać budżetu na takie bezpośrednie wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">W kwestii rozwiązania problemu reprywatyzacji wypowiadał się wielokrotnie rzecznik praw obywatelskich, do którego wielu uprawnionych właścicieli kieruje swoje wystąpienia z prośbą o interwencję.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Warto też zauważyć, iż prowadzony jest na szeroką skalę wykup roszczeń reprywatyzacyjnych, a następnie ich dochodzenie przed sądami powszechnymi przez wyspecjalizowane firmy prawnicze, co ze względu na profesjonalność działania powoduje, iż większość roszczeń zostaje rozpatrzona pozytywnie i te obciążenia budżetu są w sposób widoczny coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Natomiast ekspertyza naukowców ze Szkoły Głównej Handlowej pokazała, że gdyby tylko 40% roszczeń w obecnych ścieżkach prawnych zostało rozpatrzonych pozytywnie, nie licząc odszkodowań innych, dalszych, np. z tytułu bezumownego korzystania z mienia, to niewątpliwie kwoty odszkodowań przewyższyłyby łączną wartość świadczeń przyjętych przez rządowy projekt ustawy o reprywatyzacji, który mam zaszczyt Izbie w tej chwili przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Należy podkreślić, iż wnoszony pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy przewiduje zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych bez obciążenia bezpośrednio budżetu.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Wysoki Sejmie! Zapomina się często, iż reprywatyzację należy postrzegać także w aspekcie pozytywnego skutku ekonomicznego. Proces ten winien zaktywizować gospodarczo produkcyjne składniki mienia, a szczególnie nieruchomości, które często są niewykorzystane. Efektywne zagospodarowanie nieruchomości spowoduje zwiększenie obrotu na rynku nieruchomości, co przysporzy dodatkowych wpływów do budżetów lokalnych i do budżetu państwa. Przejęcie własności spowoduje zwiększony wpływ m.in. z tytułu podatków od osiąganych dochodów i podatków pośrednich, jak VAT, akcyza i inne. Powinno to mieć pozytywne oddziaływanie na ożywienie gospodarcze i zwiększenie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, iż środowiska polonijne oraz inwestorzy zagraniczni oczekują wprowadzenia ustawy reprywatyzacyjnej, która ureguluje stosunki własnościowe i wzmocni ochronę praw tych osób, które nabyły mienie od państwa lub gmin, co zapewni pewność obrotu gospodarczego i zwiększy bezpośrednie inwestycje zagraniczne. W tym miejscu pragnę przypomnieć, iż nieprzeprowadzenie prywatyzacji wywołuje negatywne skutki w obszarze stosunków zewnętrznych, co nie służy Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Wnoszony pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy reprywatyzacyjnej rządu pana premiera Jerzego Buzka opiera się na następujących założeniach.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Po pierwsze, proponuje rozwiązania nie obciążające w sposób bezpośredni budżetu.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Po drugie, wszyscy wywłaszczeni są traktowani równo, zgodnie z konstytucyjną zasadą równości obywateli względem prawa. Dlatego też rządowy projekt ustawy reprywatyzacyjnej obejmuje tych wszystkich, którym państwo odjęło mienie lub w stosunku do których nie wywiązało się z zobowiązań odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Po trzecie, reprywatyzacja będzie polegać na różnych formach rekompensowania, to jest tam, gdzie jest to możliwe, na zwrocie przejętego mienia w naturze, w innym zaś przypadku - na przyznaniu bonów reprywatyzacyjnych, za które będzie można nabywać mienie zamienne lub które będzie można wnieść do Funduszu Inwestycyjnego Bonów Reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Po czwarte, reprywatyzacja zabezpieczy prawa osób trzecich, które pozyskały wcześniej mienie, działając w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Po piąte, reprywatyzacja obejmie głównie mienie nieruchome.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Koncepcja takiej reprywatyzacji pozwala mieć nadzieję, że za doznane krzywdy obywatele otrzymają zadośćuczynienie, a jednocześnie nie powstaną nowe napięcia czy, w skrajnych przypadkach, nowe krzywdy. Dla realizacji procesu reprywatyzacji niezbędna jest wola polityczna. Wyszukiwanie wszelkich, czasem wręcz absurdalnych przeszkód prowadzi donikąd. Decydującym kryterium winno być prawo obywatela do własności, wynikające z porządku prawnego obowiązującego w demokratycznym państwie prawa. Zgodnie z zapisami rządowego projektu ustawy program reprywatyzacji obejmie zarówno mienie będące dziś w gestii skarbu państwa, jak i gminy. Gminy otrzymały od państwa mienie tytułem darmym i powinny uczestniczyć w procesie odszkodowawczym. Przeniesienie praw i obowiązków poprzednich podmiotów mienia państwowego na jednostki komunalne powoduje, iż występuje tu sytuacja podobna jak przy sukcesji generalnej, odnosząca się do określonego mienia. Stanowisko takie potwierdza praktyka orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Między innymi Sąd Najwyższy stwierdził w uchwale, iż prawa i obowiązki dotychczasowych podmiotów mienia państwowego przekazywanego gminom jako mienie komunalne przechodzą na odpowiadające im jednostki komunalne. Z kolei w orzeczeniu z 1996 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, iż gminy wywodzące swój byt prawny z kompleksu ustaw samorządowych muszą liczyć się z ograniczeniem przyznanych im praw majątkowych, ilekroć wymaga tego porządkowanie nieprzystającej do nowych warunków ustrojowych spuścizny z okresu PRL.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Sąd Najwyższy bez zastrzeżeń dopuszcza ograniczenie własności komunalnej dokonywane ustawami zwykłymi - jest to uchwała podjęta w składzie 7 sędziów. Są już przykłady ingerencji ustawodawcy w uprawnienia majątkowe gmin, m.in.: ustawa o gospodarce nieruchomościami (art. 61 bądź art. 204); ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych; ustawa o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Projekt ustawy reprywatyzacyjnej zakłada, że zwrotowi w naturze nie będą podlegać m.in. następujące nieruchomości:</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- stanowiące przedmiot umowy użytkowania wieczystego, której stroną jest osoba fizyczna, chyba że prawo użytkowania wieczystego przysługuje osobie uprawnionej;</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- stanowiące przedmiot umowy użytkowania wieczystego, której stroną jest osoba prawna, bez zgody tej osoby wyrażonej w formie określonej w odrębnych przepisach;</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej;</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- znajdujące się w granicach parków narodowych lub rezerwatów przyrody;</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- których nie można wyodrębnić bez utraty dotychczasowej funkcji lub funkcji zespołu, którego składnik stanowi;</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- w dającej się wydzielić części, na której wzniesiono budynki lub inne urządzenia o wartości przekraczającej wartość tej części nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- niezbędne na cele obronności lub bezpieczeństwa państwa;</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- stanowiące drogi publiczne;</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- przeznaczone w planach zagospodarowania przestrzennego na cele publiczne, np. ujęcia wodne, regulacje cieków, zbiorniki wodne, budowa urządzeń przeciwpowodziowych lub przeciwpożarowych.</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">W przypadku zwrotu mienia w naturze, które służy aktualnie celom użyteczności publicznej, proponuje się utrzymanie przez pewien okres zasady wynajmu dotychczasowemu użytkownikowi. W przypadku niemożności dojścia do porozumienia między stronami ostateczną decyzję co do zwrotu mienia w naturze bądź też przyznania innego świadczenia - mówię tu o mieniu użytkowanym na cele publiczne - wydaje wojewoda. Ponadto, aby nie zakłócić procesów gospodarczych, zaproponowano w projekcie, by uprawniony otrzymując mienie objęte umową z osobą trzecią stał się stroną tej umowy; dotyczy to np. dzierżawców.</u>
          <u xml:id="u-7.53" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Projekt zakłada, iż generalną zasadą winien być zwrot mienia w naturze wszędzie tam, gdzie jest to tylko możliwe, w pozostałych przypadkach należy przyznać bony. Bon reprywatyzacyjny będzie papierem wartościowym na okaziciela o wartości nominalnej 1 zł. Bony będą służyć do nabycia:</u>
          <u xml:id="u-7.54" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- nieruchomości z zasobu skarbu państwa umieszczonych w katalogach, które obejmować będą nieruchomości rolne oraz grunty przeznaczone pod zabudowę bądź zabudowane;</u>
          <u xml:id="u-7.55" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- mieszkań komunalnych i państwowych, ale tylko przez ich najemców, jeżeli najemca będzie miał tego typu uprawnienie;</u>
          <u xml:id="u-7.56" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- jednostek uczestnictwa w powołanym funduszu inwestycyjnym, który za bony nabywać będzie akcje i udziały od skarbu państwu.</u>
          <u xml:id="u-7.57" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Majątkiem przeznaczonym na pokrycie emisji bonów będą m.in. nieruchomości i udziały w nieruchomościach stanowiące własność skarbu państwa, a niewykorzystane na cel publiczne i niepodlegające zwrotowi dawnym właścicielom. W projekcie zakłada się skatalogowanie wszystkich nieruchomości i udziałów spełniających te warunki, co zapewni dostępność informacji o nich dla potencjalnych nabywców. Całość tych operacji powierzono Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jako instytucji posiadającej doświadczenie w tego rodzaju działalności oraz dysponującej odpowiednio wykwalifikowaną kadrą i bazą materialną. Część roszczeń wynikających z bonów będzie pokrywana akcjami prywatyzowanych przedsiębiorstw. Nie sposób też z góry określić, jaka część emisji bonów będzie przez ich posiadaczy przeznaczona na zakup akcji. Dlatego w projekcie przewiduje się stworzenie instytucji pośredniczącej - Funduszu Inwestycyjnego Bonów Reprywatyzacyjnych. Fundusz ten będzie działał na zasadach analogicznych do otwartych funduszy inwestycyjnych, z tym że jednostki uczestnictwa będzie wydawał wyłącznie za bony. Za otrzymane bony fundusz będzie nabywał od skarbu państwa akcje i udziały przeznaczone na realizację ustawy. W ten sposób proces dochodzenia do zaspokojenia roszczeń posiadaczy bonów reprywatyzacyjnych będzie rozłożony w czasie - trzeba liczyć się z tym, że może trwać nawet 10 lat - i nie spowoduje obciążenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.58" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Projekt przewiduje, iż proces reprywatyzacji obejmie osoby, które w chwili utraty mienia były obywatelami polskimi, lub ich spadkobierców, jeżeli nabyli oni według trybu obowiązującego w Polsce prawo do spadku.</u>
          <u xml:id="u-7.59" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Postępowanie reprywatyzacyjne będzie prowadzone w trybie administracyjnym, który jest tańszy i szybszy od trybu sądowego, choć należy mieć świadomość, że w niektórych przypadkach konieczne będą orzeczenia sądów powszechnych. Ze względu na znaczenie reprywatyzacji dla procesu przekształceń własnościowych powinna być ona prowadzona możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-7.60" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Założono w projekcie, że obowiązek udowodnienia swoich praw do mienia winien ciążyć na uprawnionych, według ogólnie obowiązujących zasad. W przypadku konieczności pozyskania dodatkowych dowodów, na przykład przed sądem powszechnym, postępowanie reprywatyzacyjne będzie podlegać czasowemu zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-7.61" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Stosownie do zapisów rządowego projektu ustawy wartość świadczenia przyznawanego osobie uprawnionej zależna jest od wartości utraconego mienia w dniu jego utraty, według obecnie obowiązujących cen. Ustalenie wartości utraconego mienia stanowi bardzo trudny problem. Ze względu na czas, jaki upłynął od chwili nacjonalizacji, oparcie się na wycenie dokonywanej przez rzeczoznawców majątkowych jest możliwe tylko w nielicznych wypadkach. Takie rozwiązanie byłoby zbyt kosztowne. Dlatego też przyjęto zasadę wyceny ryczałtowej. Wartość utraconego mienia oblicza się na podstawie jego faktycznej wielkości w chwili utraty, lecz w cenach bieżących, przy zastosowaniu odpowiednich tabel przeliczeniowych. Indywidualna wycena przewidywana jest wyłącznie w przypadkach nietypowych, nieuwzględnionych w tabelach wyceny.</u>
          <u xml:id="u-7.62" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Wysoka Izbo! W kwestii dotyczącej rekompensaty z tytułu nacjonalizacji lasów projekt ustawy zakłada, że Państwowe Gospodarstwo Leśne wykupi bony reprywatyzacyjne od tych posiadaczy bonów, którzy uzyskają je z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiących las. Będzie się to odbywać na zasadzie wykupu renty leśnej.</u>
          <u xml:id="u-7.63" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Rząd po długich debatach przyjął taką koncepcję, jaką zaproponował minister ochrony środowiska i Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, wykazując, iż Lasy Państwowe są w stanie, prowadząc normalną gospodarkę, wykupić od uprawnionych rentę leśną w ciągu około 10 lat. Chcę powiedzieć, iż renta leśna nie odnosi się do wartości lasu jako takiego, ale do dochodowości lasu. Stąd też nie są to sumy tak olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-7.64" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Oczywiście nie ma w projekcie mowy o zwrocie lasów w naturze, mimo iż jedna z komisji sejmowych była wcześniej informowana, że być może w projekcie będzie propozycja, aby lasy, których obszar nie przekracza 5 ha i które leżą poza kompleksami, zwracać. Obecny projekt takiej możliwości nie przewiduje, choć trzeba przypomnieć, iż obecnie w Polsce istnieją lasy prywatne i wiele z nich, jak lasy góralskie, ma się wcale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-7.65" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Postępowanie będzie się toczyło, jak wspomniałem, na podstawie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, z tym że projekt ustanawia pewne regulacje szczególne, uwzględniające specyfikę reprywatyzacji, np. ujednolicony formularz wniosku, zawieszenie postępowania na czas niezbędny do uzyskania stwierdzenia nabycia spadku przez wnioskodawcę czy też możliwość czasowego zakazu zbywania i obciążania nieruchomości stanowiących przedmiot wniosków. Jednocześnie również przewiduje się przedłużenie pewnych terminów, które są w sposób jednoznaczny określone w Kodeksie postępowania administracyjnego. Problem ten jest złożony i w obecnych trybach K.p.a. nie da się go w niektórych przypadkach załatwić tak szybko, jak przewiduje to kodeks. Stąd też wojewodowie będą mieli możliwość przedłużenia okresu rozpatrywania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.66" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Takie założenia reprywatyzacji są racjonalne, a jednocześnie kreują naturalnego właściciela, który może się włączyć do procesów gospodarczych. Eliminuje się też możliwość powstania ewentualnych konfliktów majątkowych, wyraźnie się bowiem stwierdza, iż to, co jest dziś w ręku osób fizycznych, które nabyły to mienie, nie jest przedmiotem reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-7.67" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Wysoka Izbo! Polska obok Białorusi, która do tej pory nie zajęła się sprawą restytucji mienia, jest dziś jedynym państwem Europy Środkowowschodniej, które nie uporządkowało stosunków własnościowych. Inne państwa, na przykład Estonia, Litwa, Łotwa, Słowenia, Słowacja, już rozwiązały ten problem. Z najlepszym chyba powodzeniem zrealizowano ten proces w Czechach, gdzie filozofię reprywatyzacji oparto na zwrocie mienia w naturze jako najmniej kosztownej formie. Zwrócono tam mienie niezależnie od jego rodzaju i wielkości. Według oświadczeń przedstawicieli władz czeskich proces ten wyraźnie pobudził gospodarkę. Od roku 1990 wydano tam łącznie 6 ustaw reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.68" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Wysoka Izbo! Reprywatyzacja stanowi normalizację stosunków własnościowych w Polsce, w znacznej mierze porządkuje stosunki własnościowe. Jej przeprowadzenie ugruntuje gwarantowaną w konstytucji Rzeczypospolitej ochronę prawa własności, co wyeliminuje pojawiające się konflikty między dawnymi a obecnymi właścicielami. Proces reprywatyzacji nie będzie też hamował przekształceń własnościowych, a jedynie go uzupełniał w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-7.69" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- pojawienia się nowych form zarządzania kapitałem, m.in. poprzez towarzystwo inwestycyjne;</u>
          <u xml:id="u-7.70" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- znaczącego poszerzenia grupy właścicieli, którzy staną się potencjalnymi podatnikami;</u>
          <u xml:id="u-7.71" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">- ułatwienia inwestowania ze względu na uregulowanie stosunków własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-7.72" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Przeobrażeń w życiu publicznym nie można przeprowadzać z pominięciem podstawowych zasad obowiązujących w cywilizowanych krajach. Konieczność transformacji ustrojowej w sposób oczywisty zmusza do dokonania takich zmian, które będą służyć realnemu upodmiotowieniu obywatela w oparciu o niepodważalne, przysługujące mu prawa. Afirmacją takiej tezy winno być stworzenie systemu prawnego opartego na zasadach obowiązujących w demokratycznym państwie prawnym. Nie do przyjęcia w państwie prawa są zgłaszane co pewien czas propozycje wygaszenia roszczeń reprywatyzacyjnych. Uwzględnienie ich stanowiłoby naruszenie podstawowych zasad demokratycznego państwa prawa, takich jak zasada ochrony prawa własności, zasada ochrony przed wywłaszczeniem bez słusznego odszkodowania, zasada ochrony praw nabytych, zasada praworządności, zasada słuszności. Istnieją przecież są w tym zakresie konkretne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz stosowana jest normalna praktyka orzecznicza. Postulaty takie są niezgodne z obowiązującym w Rzeczypospolitej, jako państwie prawa, porządkiem prawnym. Sprowadzają się one właściwie do pytania, czy w stosunku do określonej grupy obywateli przestrzegać przepisów konstytucji, ustaw i ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych, czy też w tym przypadku je ignorować. Poddają one w wątpliwość prawa i wolności obywatelskie zagwarantowane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.73" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Podobnie należy spojrzeć na postulat ogłoszenia referendum w tej sprawie. W demokratycznym państwie prawa konstytucyjnie gwarantowane prawa obywatela nie mogą być uzależnione od woli innych obywateli. Ich prawa określa prawo. Konstytucja RP stanowi, iż każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawa dziedziczenia. Jednocześnie stanowi ona, iż każdy ma prawo do wynagrodzenia mu szkody wyrządzonej przez działania organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.74" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Programowym założeniem komunizmu było pozbawienie własności określonej grupy obywateli. Był to jeden z istotnych elementów podporządkowania sobie i ubezwłasnowolnienia społeczeństwa. Dziś, gdy powszechnie odrzucono komunizm, nie można utrzymywać w dalszym ciągu takiego stanu. Krzywdom trzeba zadośćuczynić, odciąć się od systemu bezprawia w sferze prawa własności. Aspekty polityczne, często nawet ideologiczne, nie mogą tego negować. Inaczej nie zbuduje się państwa prawa, a takim państwem winna być III Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-7.75" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Wysoka Izbo! Na pewno trzeba też spojrzeć na sprawę reprywatyzacji zakładając pewien kompromis ze względu na możliwości państwa. Rząd proponuje, aby świadczenie było ograniczone do 50%. Pozwoli to na spokojną, z dużym zapasem, kontynuację programów realizowanych w tej chwili na mocy ustaw podjętych przez Wysoką Izbę. Myślę tutaj o zmianie zasad funkcjonowania ubezpieczeń społecznych, o rekompensatach dla emerytów, rencistów oraz sfery budżetowej itd. Z uwagi na powyższe przyczyny oraz wyjątkowy charakter projektu ustawy rząd zwraca się do Wysokiej Izby o przeanalizowanie możliwości powołania komisji specjalnej do rozpatrzenia wnoszonego projektu, o ile oczywiście Wysoka Izba uzna, iż należy go skierować do dalszych prac. Wyrażę nadzieję, że Wysoka Izba podejmie decyzję, która po 10 latach rozwiąże wreszcie ten nabrzmiały problem. Wnoszę o to, aby Sejm Rzeczypospolitej skierował prezentowany projekt do dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.76" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1375.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie dyskusja, jaką dzisiaj toczymy o reprywatyzacji, jest w dużej mierze dyskusją o wymiarze historycznym, o wymiarze ustrojowym i jest próbą zdefiniowania tego, co dzisiaj pod koniec XX w. w Polsce znaczy słowo sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nie ma bowiem - wbrew temu, co mówił przedstawiciel rządu, omawiając projekt rządowy - uniwersalnego prawa człowieka, które dałoby się porównać ze świętym prawem własności. Prawo własności jak każde inne prawo podlega ograniczeniom wynikającym z innych praw człowieka, które również są określone w konstytucji. I wiadomo, że w tej samej konstytucji mamy zapisane prawo własności, ale mamy również stwierdzenie, iż Rzeczpospolita Polska jest krajem, który kieruje się zasadą sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Zgadzam się, że problem reprywatyzacji jest nabrzmiały, i zgadzam się również, że należy go jak najszybciej rozstrzygnąć. W tym celu po raz wtóry w tej Izbie, w drugiej już z kolei kadencji, podejmujemy wysiłki, aby tak się stało, i wypada tylko żałować, że nie przecięliśmy tego konfliktu kilka lat temu, mając po temu okazję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Projekt ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych i rekompensatach za utracone mienie jest próbą oddania sprawiedliwości w takim zakresie, w jakim zgodne to jest ze społecznym poczuciem sprawiedliwości, a nie z przekonaniem ludzi, którzy prawo własności absolutyzują, i nie z przekonaniem tej części polskiej sceny politycznej, która gorąco identyfikuje się z wąską stosunkowo grupą naszych obywateli, jaką jest grupa byłych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Trawestując Churchilla, można powiedzieć, że z projektu rządowego wynika, iż nigdy tak wielu nie będzie musiało uczynić tak wiele dla tak niewielu. Bo taka jest istota reprywatyzacji rozumianej jako zwrot mienia w naturze, reprywatyzacji rozumianej jako zwrot wartości zabranego mienia w wysokości obecnej jego wartości rynkowej. To są pieniądze, których nie ma w budżecie; to są pieniądze, których nie ma w skarbie państwa; to są pieniądze, które trzeba będzie sobie odjąć od ust. To są pieniądze, które robotnik, rolnik, urzędnik, lekarz, pielęgniarka, emeryt będą musieli sobie odjąć od ust - pieniądze, których trzeba będzie im odmówić, po to, by zaspokoić olbrzymim strumieniem dóbr materialnych, olbrzymim strumieniem pieniędzy... Bo de facto te bony to są pieniądze, to jest udział w majątku narodowym, prywatyzowanym majątku narodowym. To są pieniądze, których zabraknie dla tych wszystkich innych grup społecznych. I myślę, że dzisiaj chyba nikt inny bardziej niż obecny rząd nie może mieć poczucia, jak wiele tych pieniędzy brakuje.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Dzisiejsze konflikty w rządzie, dzisiejsze konflikty w koalicji przecież wynikają z tego, że ta kołdra jest tak krótka, z tego, że boimy się, iż zabraknie pieniędzy na emerytury, boimy się, iż tej kurczącej się materii, jaką jest prywatyzowany majątek narodowy, zabraknie na wszystkie roszczenia, które próbujemy przerzucić, po to, żeby jak najszybciej się wyprzedać z jak największej części wspólnego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Ale wróćmy do istoty procesu reprywatyzacji, czyli do owego aktu dziejowej sprawiedliwości. Otóż z tego miejsca powiedziano, że nacjonalizacja i de facto reforma rolna, która była również zabraniem własności prawnym właścicielom sprzed wojny, były to akty niemalże barbarzyństwa czynione po to, aby ugruntować w Polsce stosunki totalitarne. Chciałbym powiedzieć, że ten ustrój, który mieliśmy po wojnie w Polsce, był wynikiem z jednej strony oczekiwań sprawiedliwości, jakie powstały w Polsce jeszcze w okresie okupacji, ale i pod koniec okresu sanacyjnego, a z drugiej strony był wynikiem układu jałtańskiego. Ta sprawiedliwość była więc w Polsce zaprowadzana jakby nie na polską modłę, był to pewien model narzucony. Trzeba jednak bardzo wiele złej woli, żeby powiedzieć, iż reforma rolna i nacjonalizacja służyły wyłącznie totalitaryzmowi. Większość posłów siedzących w tej Izbie została wybrana głosami ludzi, którzy skorzystali - oni sami bądź ich rodziny - z dobrodziejstw nacjonalizacji i reformy rolnej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Ten majątek narodowy, który został przejęty przez państwo w kraju zupełnie zniszczonym przez wojnę, służył temu, aby miliony ludzi przeszły ze wsi do miast. Służył temu, aby odbudować siłę naszej gospodarki. Służył wreszcie nie temu, żeby jakieś mityczne państwo go przejadało, tylko temu, aby obecni tu na sali posłowie prawicy mogli się za darmo wykształcić, za darmo leczyć, </u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselPiotrIkonowicz"> abyśmy wszyscy osiągnęli pewien standard cywilizacyjny, którym możemy się dzisiaj wśród narodów Europy szczycić. I nie sposób powiedzieć, że dzisiejsze społeczeństwo ma płacić swoisty monstrualny podatek na rzecz wąskiej grupy byłych właścicieli, płacić niejako za karę, że był komunizm.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselPiotrIkonowicz">Otóż polskie społeczeństwo nie ponosi odpowiedzialności za Jałtę, a procesy historyczne, jakie się 50 lat temu dokonały, były procesami w dużej mierze narzuconymi, ale na pewno nie takimi, które można jednoznacznie potępić. Dzisiaj w ocenie naszej historii jest w polskim społeczeństwie w tej sprawie głęboki podział i proponuję, żebyśmy nie dekretowali, jaka była historia. Proponuję, żebyśmy wszyscy zachowali sobie prawo do własnej oceny, ale również proponuję, żebyśmy odeszli od takiego pomysłu, aby w tym jednym wypadku, tak ważnym, gdzie wchodzą w grę olbrzymie kwoty, przekraczające wielokrotnie nasz budżet państwa, abyśmy w tym jednym wypadku nie twierdzili, że nieistotne jest zdanie większości społeczeństwa, dlatego że to właśnie ta większość ma za to zapłacić mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mamy tu bardzo klarowną sytuację. Otóż próbuje się stworzyć mechanizm prawny, który nakaże większości społeczeństwa złożenie się, bo de facto ten majątek dzisiaj już jest nasz, już jest tych, którzy z niego korzystają, służy wypełnianiu różnych bardzo ważnych funkcji społecznych. Ten majątek społeczny, narodowy został wypracowany. Ta substancja mieszkaniowa była utrzymywana, odbudowywana, remontowana. I dzisiaj ci wszyscy ludzie nie mogą się złożyć na ten wielki podatek po to, żeby stworzyć wąską grupę ludzi bardzo bogatych, bo przepaści społeczne w Polsce są już i tak wystarczająco duże, m.in. w wyniku kalekiego procesu prywatyzacji, który oparty jest na głębokiej niesprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym jednak powiedzieć, co można w tej sprawie zrobić, jak wybrnąć z sytuacji, w której dzisiaj miliony ludzi właśnie w wyniku owych procesów reprywatyzacyjnych, owej dzikiej reprywatyzacji, która następuje tak samo w Krakowie, Warszawie, jak w innych miastach, żeby ludzie ci nie mieli poczucia zagrożenia. Poczucia zagrożenia tym, że wróci właściciel kamienicy i wyrzuci na zbity pysk, bo tak się niestety bardzo często dzieje. Nie mówię o przypadkach rozbierania schodów, zawyżania czynszów. Nie mówię też o tym, że te czynsze zostaną uwolnione i powracający właściciele doprowadzą do gehenny dzisiejszych lokatorów, ludzi, którzy objęli mieszkania i domy z nakazu kwaterunkowego, wspólnie je odbudowywali, a dzisiaj mają je opuścić albo płacić wyższy czynsz.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na los bardzo dużej grupy ludzi, którzy podjęli działalność gospodarczą w substancji objętej roszczeniami reprywatyzacyjnymi. Otóż jeżeli jest w Polsce zalążek klasy średniej, to są to właśnie ci ludzie, m.in. kupcy, rzemieślnicy, restauratorzy, którzy już dzisiaj doznali tzw. słodyczy reprywatyzacji. Wystarczy, że państwo posłowie spoza Warszawy przejdą się na Krakowskie Przedmieście, na ulicę Chmielną, a zobaczą transparenty, porozmawiają z ludźmi, którzy przyjechali do zburzonej Warszawy, odbudowali te budynki, utrzymywali je, płacili za nie, łożyli na nie, którzy włożyli dorobek swojej rodziny z pokolenia na pokolenie, tworząc swój dobrobyt, i którzy dzisiaj - pod dyktatem byłych właścicieli - muszą to opuścić. Nasuwa się pytanie: Co jest ważniejsze? Czy ważniejsze jest przedwojenne prawo własności? Jak daleko będziemy się cofać w historii? W przypadku majątku Kościoła cofnęliśmy się do średniowiecza; z tytułów średniowiecznych też były roszczenia. A więc jak daleko mamy się cofać w historii? Jak daleko wstecz mamy tę historię - po 50 latach od nacjonalizacji - odwracać w chwili, kiedy wszystko się już zmieniło? To już nie jest ta sama substancja.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselPiotrIkonowicz">Bardzo często nieruchomości, kamienice, które objęte są roszczeniami reprywatyzacyjnymi, były bardzo zadłużone, zrujnowane. Gdybyśmy chcieli wystawić byłym właścicielom rachunek za ich odbudowę, za ich utrzymywanie w kondycji, a więc za ogrzewanie, malowanie, remontowanie, to okazałoby się, że tych słynnych byłych właścicieli, tych zbawców naszej gospodarki dzisiaj nie stać na własność. Własność bowiem, proszę państwa, to nie jest tylko przywilej, własność to jest zobowiązanie, to wypełnianie pewnej funkcji w społeczeństwie, na którą dzisiaj tej grupy nie stać, do której ta grupa dzisiaj nie jest przygotowana. Nie wrócimy ani do Polski obszarników, ani do Polski kamieniczników. Nasz kraj jest nowoczesny, duża część gruntów, duża część substancji mieszkaniowej jest we wspólnym władaniu, jest społecznym, wspólnotowym dobrem, którego nie ma sensu dzielić, stwarzając niepotrzebnie poczucie zagrożenia. Można mnożyć przykłady sytuacji, w których byli właściciele, obejmując kamienice na zasadzie właściciela większościowego, przeprowadzali kosztowne remonty, na które części właścicieli mieszkań, którzy wykupili swoje mieszkania, zwyczajnie nie było stać. Na tej zasadzie zapadały w Warszawie wyroki eksmisyjne. Jest olbrzymie poczucie zagrożenia w społeczności, zwłaszcza lokatorskiej, procesem reprywatyzacji w naturze.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jak wskazują czeskie doświadczenia i inne - dobrze, że pan minister powołał się na przykład Czech - reprywatyzacja to jest niekończący się splot roszczeń i dochodzeń sądowych. To jest zupełny paraliż procesu inwestycyjnego. Jeżeli dzisiaj Republika Czeska ma kłopoty z przystąpieniem do Unii Europejskiej, to jednym z ważnych powodów jest reprywatyzacja i właśnie sprzeczne roszczenia reprywatyzacyjne, niekończące się procesy sądowe, wreszcie olbrzymie nadużycia w kwestii reprywatyzacji. Są profesjonalne firmy w Wiedniu i w Polsce produkujące byłych właścicieli, którzy nigdy nic nie mieli albo w wypadku których to, co posiadali, zostało zburzone lub było zadłużone, którzy dzisiaj domagają się zwrotu czegoś, czego nigdy nie posiadali</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PoselPiotrIkonowicz">, co zostało wzniesione i jest utrzymywane kosztem społeczeństwa, z naszych wspólnych podatków.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PoselPiotrIkonowicz">Proszę państwa, na majątek, który był przejęty przez państwo i utrzymywany przez państwo - a więc nie przez jakąś abstrakcyjną instytucję, tylko przez nas wszystkich - wszyscyśmy się składali przez cały okres Polski Ludowej. Układ był prosty, płacono nam symbolicznie, ale dzięki temu utrzymywaliśmy miejsca pracy, tworzyliśmy nowe miejsca pracy, tworzyliśmy możliwości kształcenia, leczenia, zdobywania mieszkań, których nie nabywało się po cenach rynkowych - kosztowały one tyle, że ludzie mogli je nabyć. To wszystko działo się nakładem i wysiłkiem całego polskiego społeczeństwa. I dzisiaj to społeczeństwo - w zamian za utrzymywanie tego majątku, w zamian za te wielkie wyrzeczenia - ma być ukarane. Oczywiście na to nie ma zgody, dlatego w naszym projekcie proponujemy, aby zachować właśnie ową fundamentalną zasadę traktowania wszystkich obywateli tak samo, zasadę równości wobec prawa. Nie ma innego sposobu zachowania tej równości, niż rezygnacja z oddawania mienia w naturze. Tylko w tym wypadku byli obszarnicy zostaną potraktowani tak samo, jak byli kamienicznicy. Ani obszarnicy nie dostaną ziemi, ani kamienicznicy kamienic. Natomiast w każdym wypadku, w którym prawo zostało złamane, jeżeli ówcześnie obowiązujące przepisy przewidywały odszkodowania, a nie zostały one wypłacone, przysługują roszczenia. Jeżeli mienie zostało wywłaszczone z naruszeniem obowiązującego prawa lub w wyniku historycznego procesu zmiany granic, przysługują roszczenia. Ale muszą one mieć rozsądny wymiar. Chodzi nam przede wszystkim o to, aby ludzie skrzywdzeni, którzy doświadczyli bezprawia, nie musieli dzisiaj klepać biedy, ale nie stać nas na to, żeby sprawić, iż zostaną bogaczami. W związku z tym wyznaczyliśmy bony reprywatyzacyjne nieprzekraczające sumy 30 tys. zł. Zdaję sobie sprawę, że za 30 tys. zł nikt nie zostanie z powrotem fabrykantem, kamienicznikiem, ale przecież mamy na myśli głównie spadkobierców, którzy tego mienia wcale nie wytworzyli. Bardzo niewielka i coraz mniejsza grupa byłych właścicieli to pierwotni właściciele. W coraz większej części ci, którzy aktywnie starają się o zwrot własności, są jej spadkobiercami. Wydaje się, że zadośćuczynienie krzywdom spowodowanym złamaniem wówczas panującego prawa, polegające na przyznaniu bonów reprywatyzacyjnych, które dają możliwość uczestniczenia w nabywaniu prywatyzowanego majątku i to po cenie o 10% niższej od nominalnej wartości bonów, przy jednoczesnej możliwości spłacania nimi należności wobec skarbu państwa i wprowadzania ich do obiegu giełdowego, jest rozsądnym obciążeniem dla skarbu państwa. Jest to ustawa, która likwiduje roszczenia, procesy sądowe, poczucie zagrożenia, a jednocześnie kończy okres nierozstrzygania i dzikiej reprywatyzacji. Otóż dzisiejsza dzika reprywatyzacja polegająca na procesach sądowych stanowi bardzo wielkie społeczne zło i tworzy olbrzymie konflikty w polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PoselPiotrIkonowicz">Szczerze mówiąc, niezwykle dziwię się rządowi, koalicji, której przecież nie brakuje naprawdę ciężkich problemów związanych i z systemem emerytalnym, i z reformą służby zdrowia, i z reformą edukacji, że, zamiast próbować naprawiać wyrządzone już krzywdy, stara się zlikwidować te rzekome czy prawdziwe sprzed 50 lat, wyrządzając szkody nowe i większe. Bo istotą reprywatyzacji, tak jak ją przedstawia rząd, jest de facto naprawianie jednych krzywd poprzez wyrządzanie innych, większych. Uważamy, że nie tędy droga. Jesteśmy głęboko przekonani, że Polski dziś nie stać na żadną wielką reprywatyzację. Powiązanie reprywatyzacji z dalszą prywatyzacją na skalę przewidzianą w projekcie rządowym musi się skończyć jeszcze większą presją jak najszybszej wyprzedaży majątku narodowego. Przy czym to, co kiedyś było dochodem z prywatyzacji, co mogliśmy przeznaczyć na przykład na unowocześnienie naszej gospodarki - bo przede wszystkim na zwiększenie konkurencyjności polskiej gospodarki powinny iść pieniądze z prywatyzacji - ma teraz pójść do kieszeni wąskiej kasty byłych właścicieli. A całej reszcie społeczeństwa mamy w ten sposób odebrać jej europejską szansę konkurowania na rynkach światowych, szansę partnerskiej integracji w ramach Unii Europejskiej. Uważam, że jest to strzelenie sobie samobójczej bramki, oddanie walki o konkurencyjność w świecie i w Europie walkowerem. Wreszcie uważam, że jeżeli tak wiele ważnych problemów społecznych łączy się z pieniędzmi mającymi pochodzić z przyszłej prywatyzacji, to wywołanie dodatkowo tej wielkiej presji, tego obciążenia musi zakończyć się tym, że pewnego dnia obudzimy się w kraju, w którym będziemy mieli jeszcze godło państwowe, hymn i flagę, będziemy się tu zbierać jako wybrani przedstawiciele narodu, tylko że o niczym już nie będziemy decydować, bo nie będzie tu żadnej polskiej własności.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PoselPiotrIkonowicz"> I nie jest prawdą, że byli właściciele zostaną fabrykantami. Znam klasyczny przykład byłego hrabiego, który przyszedł po swój zamek. Kiedy się dowiedział, ile kosztowało jego utrzymanie przez ostatnie 45 lat, zrezygnował z zamku, bo nie było go stać na koszty eksploatacyjne jednego miesiąca. Tak więc nie jest to grupa, która dzisiaj przyjdzie i stanie na czele przemysłu, nie jest to grupa, która rozwinie substancję mieszkaniową. Jest to grupa, która chce pieniędzy, jest to grupa niezwykle pazerna, która ma wyjątkowo pazernych i nieuczciwych przedstawicieli. Przypominam, że Polska Unia Właścicieli Nieruchomości zagroziła zablokowaniem polskich starań o strukturyzację zadłużenia w Klubie Paryskim i Klubie Londyńskim, jeżeli jej roszczenia nie zostaną uwzględnione. Zostało więc już dowodnie i wielokrotnie pokazane, że ta grupa nie cofnie się przed niczym, żeby odzyskać swoje. To jest zwykła pazerność. Otóż demokracja polega na tym, że mała, najbardziej nawet aktywna i pazerna grupa nie jest w stanie przegłosować większości, która nie ma obowiązku zgodzić się na owe roszczenia. I taki jest urok demokracji. Dlatego też będziemy proponowali - po mnie będzie proponował przedstawiciel wnioskodawców - referendum, żebyście zapytali społeczeństwo, na które tak często się powołujecie, czy społeczeństwo uważa, że nacjonalizacja i reforma rolna były czystym totalitaryzmem czy miały może jeszcze inne dobroczynne skutki, bo temu również służy interpretacja dziejów, jaką stosujemy w trakcie dyskusji nad reprywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym, proszę państwa, powiedzieć jeszcze o jednym bardzo ważnym aspekcie problemów reprywatyzacyjnych. Otóż w naszym projekcie zapowiadamy, że możliwość uzyskania rekompensat w formie bonów reprywatyzacyjnych mają obywatele dotknięci akcją ˝Wisła˝, autochtoni z Wielkopolski, Górnego Śląska, Pomorza, Warmii, Mazur, a także zabużanie. Uważamy, że przeniesienie granicy było owym bezprawnym odebraniem mienia, że ci ludzie nie powinni klepać biedy, że powinni otrzymać takie zadośćuczynienie. Natomiast właśnie owo przesunięcie granic Polski rodzi niezwykłe zagrożenie, zagrożenie dla naszej ojczyzny związane z reprywatyzacją w naturze.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PoselPiotrIkonowicz">Proszę państwa, jeśli pojedziecie - a niektórzy z was przecież są z tych regionów - do Gorzowa, do Szczecina, do Wrocławia, to zdacie sobie sprawę, że byli właściciele już odwiedzają swoje dawne posiadłości. Na co oni czekają, proszę państwa? Oni czekają na ustawę Sejmu RP, który przyzna reprywatyzację w naturze. Na to czekają byli właściciele, bo tego właśnie potrzebują - żeby z powrotem wejść w posiadanie tego, co im się będzie słusznie należało, kiedy Polska wejdzie do Unii Europejskiej, a polskie ustawodawstwo przyzna reprywatyzację w naturze.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PoselPiotrIkonowicz">Proszę państwa, w Niemczech istnieją księgi wieczyste. Każdy metr kwadratowy tzw. ziem odzyskanych ma swojego właściciela w niemieckiej księdze wieczystej. Każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej urodzony za Ziemiach Zachodnich jest - w myśl Konstytucji Republiki Federalnej Niemiec - obywatelem Niemiec. Z czego należy wnosić, że te terytoria, w myśl Konstytucji Republiki Federalnej Niemiec, są częścią Republiki Federalnej. To również wynika z faktu, że istnieją owe księgi wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PoselPiotrIkonowicz">Proszę państwa, chciałbym zadać pytanie: Czy chcecie, wprowadzając reprywatyzację w naturze, a jednocześnie popierając nasz akces do Unii Europejskiej, narazić miliony Polaków na to, że pewnego dnia zapuka do nich właściciel, który albo im się każde wyprowadzić, albo poda wysokość czynszu płaconego w markach, który należy przekazać do Sparkasse? Uważam, że to nie jest dobre rozwiązanie i że nie należy płacić takiej ceny za to, żeby owa wąska grupa byłych właścicieli stała się grupą ludzi bogatych kosztem interesu polskiego społeczeństwa, interesu państwa polskiego i interesu większości, tych, którzy na tej ustawie reprywatyzacyjnej tracą, ponieważ muszą płacić olbrzymie odszkodowania, odszkodowania za komunizm. Otóż wzywam państwa do opamiętania. Nie może być tak, że większość społeczeństwa płaci mniejszości społeczeństwa, która wyróżnia się tym, że w zeszłym ustroju była uprzywilejowana własnością, odszkodowania za to, że był komunizm,</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Kończyć, kończ już.)</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PoselPiotrIkonowicz">Rozumiem, że to, co mówię, jest dla przedstawicieli zoologicznej prawicy, takich jak pan Stefan Niesiołowski, niezwykle bolesne.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Ale to nie znaczy, że można mi przerywać wtedy, kiedy prezentuję niezwykle dużej wagi projekt parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#PoselMarcinLibicki">(Są granice nie tylko stylu, ale i czasu.)</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#PoselPiotrIkonowicz">Zgadzam się, będę miał to na uwadze, kiedy pan poseł będzie przemawiał.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kończąc to wystąpienie, chciałbym jeszcze raz zaapelować do całej Izby, do patriotyzmu pań i panów posłów. Jeżeli drogie jest wam dobro Rzeczypospolitej, jeżeli chcecie, żeby nasz kraj się rozwijał, jeżeli nie chcecie wywołać kolejnych poważnych konfliktów społecznych i wielkich krzywd, jeżeli nie chcecie kontynuować praktyki polegającej na rozszarpywaniu owego kawałka czerwonego sukna - opamiętajcie się, zrewidujcie swoje poglądy na reprywatyzację, jeżeli chcecie, żebyśmy pewnego dnia byli nowoczesnym krajem europejskim, którego obywatele mają tyle samo do powiedzenia niezależnie od poziomu majątkowego, którego obywatele nie boją się, że pewnego dnia do ich drzwi zapuka były właściciel. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie reprywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów wnioskodawców mam obowiązek przedstawienia uzasadnienia wniosku o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJozefZych">Jak to napisano we wniosku z dnia 23 września 1999 r. (druk sejmowy nr 1374), podstawę prawną wniosku stanowią: art. 125 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., art. 4 ust. 1 pkt 1 ustawy o referendum z dnia 29 czerwca 1995 r., a w kwestiach procedury parlamentarnej - art. 54 ust. 2 i 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Posłowie wnioskodawcy mają świadomość krzywd, jakie w latach 1944-1962 wyrządzono polskiemu społeczeństwu na skutek tworzenia prawa naruszającego uświęcone i utrwalone w cywilizowanych państwach zasady, w tym przepisy obowiązującej wówczas konstytucji z 1921 r., a w pewnym zakresie i z 1935 r., odnoszące się także do omawianego w toczącej się debacie prawa własności. Mają świadomość i poczucie konieczności nie tylko wyrażenia dezaprobaty dla tworzenia nieakceptowanego i niesprawiedliwego prawa, ale również drastycznych jego naruszeń, mają świadomość konieczności moralnego, a także w pewnym sensie materialnego zadośćuczynienia. Ta świadomość prowadzi jednak do głębokiej refleksji nad problemami, które powstają w momencie rozważania kwestii zadośćuczynienia w formie reprywatyzacji oraz w innych formach.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJozefZych">Do problemów tych należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJozefZych">- stosunek do przepisów, na podstawie których pozbawiono prawa własności setki tysięcy obywateli polskich;</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJozefZych">- stany faktyczne i prawne, które powstały po reformie rolnej i nacjonalizacji przemysłu, wyrażające się w bezprawnych czy prawnych działaniach państwa oraz innych instytucji w zakresie prawa cywilnego (np. sprzedaż, dzierżawa);</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJozefZych">- stany prawe i faktyczne po stronie osób, które weszły w prawne posiadanie nieruchomości (spadki i darowizny) oraz akty o charakterze administracyjnym naruszające obowiązujące wówczas prawo;</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselJozefZych">- upływ czasu i jego wpływ na zastosowanie przepisów dotyczących zasiedzenia i przedawnienia;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselJozefZych">- nowe warunki ustrojowe, społeczne i ekonomiczne państwa, a w tym konieczność ponoszenia znacznych kosztów reprywatyzacji i możliwość ich ponoszenia przez panstwo;</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselJozefZych">- obciążenie całego społeczeństwa kosztami reprywatyzacji, w tym warstw najuboższych;</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselJozefZych">- stosunek społeczeństwa do problemu reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Mam świadomość, że nie są to zagadnienia nowe. Były one omawiane w tej Izbie w latach 1992-1998. Waga i trudność tych spraw, a także brak zgody większości parlamentarnej, uniemożliwiły przyjęcie chociażby jednego z pięciu dotychczasowych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! W polskim społeczeństwie funkcjonują trzy główne poglądy na temat reprywatyzacji: pierwszy - pełna reprywatyzacja bez żadnych ograniczeń; drugi, reprezentowany przez rząd i wyrażony w projekcie ustawy - reprywatyzacja powszechna z pewnymi ograniczeniami i trzeci - reprywatyzacja ograniczona do przypadków naruszeń prawa i sposobu jej realizacji. Ten ostatni pogląd, o czym będzie mowa, popiera Polskie Stronnictwo Ludowe. Powstaje pytanie: dlaczego posłowie, których reprezentuję, domagają się przeprowadzenia w tej sprawie ogólnopolskiego referendum, skoro rząd - a wcześniej posłowie, wniosek ten został wycofany - skierował pod obrady Sejmu projekt ustawy o reprywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Jak już wcześniej stwierdziłem, trwające w Sejmie prace nad dotychczasowymi projektami ustaw wykazały, o czym także mówił dziś pan minister, że sprawa reprywatyzacji w Polsce, a zwłaszcza jej zakres, ma charakter nie tylko prawny, ale zwłaszcza ekonomiczny i społeczny. Ma także wymiar międzynarodowy, o czym świadczą nie tylko wypowiedzi polityków z Unii Europejskiej, ale także podjęte ostatnio działania przed jednym z sądów Stanów Zjednoczonych czy oczekiwania niektórych obywateli Niemiec, o czym mówił przed chwilą mój przedmówca. W tym kontekście nie sposób nie odnieść się do punktu 4 opinii Komitetu Integracji Europejskiej, który twierdzi, że projekt rządowy wyłącza z kręgu osób uprawnionych do świadczeń reprywatyzacyjnych obywateli innych państw, w tym państw członkowskich Unii Europejskiej. Dalej napisano, że biorąc pod uwagę przyszłe członkostwo Polski w Unii Europejskiej i uwzględniając fakt, że w przyszłości będą w Polsce przebywali obywatele innych państw członkowskich, należy stwierdzić, iż wyłączenie to - w zakresie, w jakim obywatele ci czyniliby użytek z praw przyznanych im na mocy traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską - oznaczałoby naruszenie prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Mamy tu do czynienia z niezwykle ciekawym przypadkiem. Komitet Integracji Europejskiej, który wchodzi w skład rządu, przedstawia taką opinię, a rząd - zgodnie z regulaminem - prezentuje ją i polemizuje z nią. Dla prawników, dla nas, jest to sprawa oczywista. Jak to jednak jest, że Komitet Integracji Europejskiej, który przecież reprezentuje polski rząd w stosunkach z Unią Europejską, błędnie interpretuje przepisy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselJozefZych"> To jest już drugi taki przypadek. Za pierwszym razem, gdy chodziło o rzecznika praw dziecka, pomylił pojęcia ˝narodowość˝ i ˝obywatelstwo˝. W tym przypadku wybiega daleko naprzód, mówiąc o jakichś sytuacjach, kiedy to obywatele Unii mieliby mieszkać w Polsce, a reprywatyzacja miałaby zagrażać ich prawom.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Albo wreszcie będziemy stać na stanowisku polskiej racji stanu i wychodzić z założeń uwzględniających polskie uprawnienia, polskiego Sejmu i polskiego rządu, albo będziemy sięgać do nieokreślonych racji Unii Europejskiej. Na coś trzeba się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Uważamy zatem, że w sprawie tak ważnej, a zarazem skomplikowanej, powinno wypowiedzieć się społeczeństwo w ogólnokrajowym referendum. Przed chwilą pan minister, nawiązując, jak sądzę, do tego wniosku, dokonał porównania i zacytował przepisy konstytucji, stwierdzając, iż konstytucja zapewnia ochronę praw własności, a zatem w referendum nie powinno się poruszać tego zagadnienia. Panie ministrze, to nieporozumienie. Nie pytamy społeczeństwa - i nie zamierzamy pytać - czy reprywatyzować, tylko zamierzamy zapytać o coś innego: jaka reprywatyzacja - pełna czy też ograniczona, i to uzasadniamy.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! W latach osiemdziesiątych, gdy narastał w Polsce bunt przeciwko ówczesnym stosunkom politycznym, społecznym i ekonomicznym, żądania wyrażane przez niemal wszystkie grupy społeczne, a szczególnie przez ˝Solidarność˝, dotyczyły potrzeby konsultowania ze społeczeństwem spraw o istotnym znaczeniu dla państwa i jego obywateli. Spełnieniem tego żądania było uchwalenie ustawy o referendum. Nie ulega żadnej wątpliwości, że problem reprywatyzacji jest istotny dla państwa i jego obywateli. Jest istotnym zagadnieniem i - chociażby ze względu na obciążenia, jakie za sobą pociąga - wymaga zajęcia stanowiska przez społeczeństwo. Stanowisko społeczeństwa wyrażone w referendum stanowić będzie także mocne wsparcie dla parlamentu i rządu, które będą realizować jego wolę. Będzie miało także swoją wymowę w przedmiocie woli polskiego społeczeństwa na arenie międzynarodowej - a często w dzisiejszej debacie i pan minister, i pan poseł Ikonowicz powoływali się na kwestie związane z Unią, wracamy do nich przy każdej prawie ustawie. Chciałbym jednak powiedzieć, że jest tu pewne nieporozumienie, bo w Białej Księdze istnieje założenie, że państwa, które aspirują do Unii Europejskiej, powinny rozwiązać problem reprywatyzacji, natomiast w jaki sposób i w jakim zakresie to uczynią, jest ich wewnętrzną sprawą i żaden z przepisów Unii Europejskiej nie uzależnia wejścia do Unii od takiego czy innego rozwiązania problemu reprywatyzacji. I o tym warto by pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Jakże łatwo można popaść w pewne sprzeczności. Mianowicie biorąc tu pod uwagę teorię prawa, chcę przypomnieć, że pan minister przed chwilą mówił o stosunku do prawa obowiązującego na podstawie konstytucji z 1921 r., przepisów rzeczowych prawa cywilnego i stwierdził, że gdybyśmy w tej chwili zrezygnowali z reprywatyzacji, to naruszylibyśmy święte zasady, naruszylibyśmy zasady państwa prawnego. Proszę zauważyć - jeżeli wobec tego tą ustawą ograniczymy reprywatyzację (bo przecież ogranicza się ją, proponuje się 50%), to pytam, czy z teoretycznego punktu widzenia jest to zaprzeczenie zasady pełnego odszkodowania określonej w prawie cywilnym? Ano jest. A zatem, skoro tak, to trzeba jednak rozważnie podchodzić do różnych przepisów. Jeżeli dzisiaj mówimy również, że ta ustawa reprywatyzacyjna - do uchwalenia której mamy pełne prawo - ustala pewne zasady i wysokości, to jaka tu jest relacja względem obowiązującego prawa cywilnego? Jest to istotne ograniczenie Kodeksu cywilnego i jego przepisów. A zatem, Wysoki Sejmie, mówmy o tym, że na to stać nasze państwo, że chcemy postępować w ten sposób, nie szukajmy natomiast pokrętnych interpretacji prawnych, które zawsze muszą prowadzić do upolityczniania i wykorzystywania prawa w sytuacjach, w jakich nie powinno się go stosować.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! W tym momencie powstaje także pytanie: Dlaczego to nie Sejm na obecnym etapie powinien rozstrzygnąć o losie i zakresie reprywatyzacji, ale społeczeństwo w referendum ogólnonarodowym? Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Obserwując życie polityczne i działalność naszego Sejmu z ubolewaniem, jako członek tego Sejmu, muszę stwierdzić, że Sejm stał się ogniskiem walki politycznej. To nie sprzyja przede wszystkim realizowaniu jego podstawowego celu, jakim jest tworzenie prawa. To jednak powinno być podstawowym jego zadaniem. Abstrahuję tutaj od tego, kto i jakie to ugrupowania. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wszyscy zasiadający w tej Izbie powinni mieć świadomość, że jesteśmy członkami jednego polskiego parlamentu i że parlament polski nie jest własnością tego czy innego ugrupowania. To dotyczy różnych okresów.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PoselJozefZych">Trzeba także pamiętać o jednej sprawie, o czym tak często mówimy albo zapominamy, mianowicie o problemie demokracji nieformalnej. Jeżeli chcemy sprawę sprowadzić do demokracji formalnej, to jest oczywiste, że jest konstytucja, jest Sejm wybrany legalnie i ma prawo do podjęcia decyzji. Chodzi tutaj jednak o stosowanie demokracji bezpośredniej w pewnym sensie, kiedy obywatele mogą decydować o swoich sprawach i sprawach swojego państwa. Zresztą jeżeli chodzi o problem referendum, to mamy pewne doświadczenia, przeprowadzaliśmy referendum w sprawie konstytucji. Warto wspomnieć o tym, że konstytucja, która była zaakceptowana w referendum i której dziś prawie że się nie krytykuje, została ostatnio przez ONZ, przy ocenie ostatnich 10 lat, uznana jako jedno z najważniejszych działań, jeden z najważniejszych aktów prawnych Polski. Szkoda, że w Polsce tego zagadnienia nie dostrzeżono i nie odnotowano.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PoselJozefZych">Wreszcie mamy pełną świadomość, że przeprowadzenie referendum jest związane z kosztami. Ale trzeba w tym momencie zastanowić się, co jest ważniejsze, czy rozstrzygnięcie tak ważnego zagadnienia i jednocześnie spokój społeczny w tym sensie, że parlament ma tu poparcie, czy też liczenie się tylko z tym, że te koszty będą odpowiednio wysokie.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Pan minister, a właściwie rząd w uzasadnieniu bardzo trafnie zwrócił uwagę na jedną sprawę, że prawo własności w Polsce to wielopokoleniowy dorobek Polaków. Zacytowałem dokładnie. Skoro tak, to trzeba by również pamiętać i o tych, którzy zwracali uwagę na to, jak w Polsce powstawały majątki i kosztem czego one powstawały, jaki to był ten udział. To nie jest żadne społeczne odniesienie, ale jest to odniesienie się także do naszych wielkich rodaków, i Konopnickiej, i Sienkiewicza, których trudno by było pod tym względem posądzać o takie czy inne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Grupa posłów wnioskodawców przedstawia pytania, które powinny być uwzględnione w referendum, o ile Sejm taką decyzję podejmie. Posłowie wnioskodawcy nie prezentują tutaj swojego poglądu na temat reprywatyzacji, natomiast chcą, aby przede wszystkim społeczeństwo się wypowiedziało, czy jest za reprywatyzacją powszechną, uznającą za nieważne wszystkie akty prawne, na podstawie których w latach 1944-1962 państwo przejęło nieruchomości i ruchomości należące do obywateli. Biorąc pod uwagę to wszystko, o czym mówiłem, a szczególnie poglądy polskiego społeczeństwa, drugie pytanie brzmiałoby: Czy jesteś za zwrotem majątków przejętych przez państwo w latach 1944-1962 - chodzi tu oczywiście zarówno o nieruchomości, jak i ruchomości - z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa? Pragnę tutaj podkreślić, i to jest ukłon w kierunku rządu, że jeśli chodzi o problem naruszeń prawa, o którym my również mówimy w drugim pytaniu, to rząd to bardzo szczegółowo i wnikliwie uzasadnił. Z tą częścią, z tymi przykładami naruszeń prawa, zgadzamy się oczywiście. Chcę tylko przypomnieć krótko, że za te naruszenia prawa uważamy przekroczenie granic nacjonalizacji, niewykonywanie przewidzianych w ustawach, w tym w dekretach nacjonalizacyjnych, świadczeń państwa na rzecz osób pozbawionych własności, trzeba także wspomnieć o wadach samych ustaw nacjonalizacyjnych polegających na ich sprzeczności z obowiązującym porządkiem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#PoselJozefZych">Chciałbym także w tym miejscu podkreślić, że posłowie wnioskodawcy wyraźnie rozróżniają dwa zagadnienia - reprywatyzację w stosunku do obywateli polskich w latach 1944-1962 i odszkodowania czy zadośćuczynienia na rzecz tych obywateli i tzw. mienia zabużańskiego. Tam przepisy, o czym pan minister zresztą mówił, były już stosowane i czas najwyższy, aby pomimo przewidywanych trudności tamto zagadnienie zostało uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Posłowie wnioskodawcy, kierując się przede wszystkim polską racją stanu, opinią społeczeństwa, a także potrzebą zachowania w pełni przepisów prawnych, wnoszą, aby Sejm zechciał przyjąć uchwałę, na podstawie której zarządziłby przeprowadzenie ogólnopolskiego referendum w sprawie reprywatyzacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 91 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝ proszę pana posła Marcina Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam honor przemawiać w imieniu Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝, popierając projekt przedstawiony przez rząd. Jest dla mnie wielką satysfakcją, że mogę dzisiaj uczestniczyć w zamykaniu kolejnego rozdziału ponurej historii Polski od 1939 r. Bo historia wywłaszczeń, historia naruszania prawa własności, będąca jednocześnie historią uderzania w polskość, zaczęła się w gruncie rzeczy w 1939 r. Bo to w 1939 r., w wyniku przegranych przez Polskę działań wojennych we wrześniu 1939 r., na całych Kresach Wschodnich postanowiono zlikwidować całą polską własność. Na połowie polskiego przedwojennego terytorium postanowiono od razu zlikwidować całą polską własność i przeprowadzono to w krótkim czasie. Dziś mamy to właśnie naprawiać. W tym samym czasie na początku już 1939 r. zlikwidowano całą polską własność na przedwojennych polskich ziemiach zachodnich: na Śląsku, w Wielkopolsce i na Pomorzu. I właśnie dzisiaj to też mamy naprawiać. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że objęcie władzy w Polsce przez reżim komunistyczny narzucony przez Kreml było tylko dopełnieniem tych aktów zaborców z 1939 r., bo objęło jeszcze stosunkowo już niedużą pozostałą część terytorium polskiego tzw. Generalną Gubernię, gdzie Niemcy jeszcze tolerowali polską własność przez okres okupacji. Rok 1944 i wszystkie potem następujące akty tzw. prawne były w gruncie rzeczy tylko utwierdzeniem niby to prawnym i kontynuacją tego, co stało się w 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarcinLibicki">Jak czytamy w projekcie rządowym, ta historia wywłaszczeń, którą dzisiaj mamy naprawiać, ciągnęła się do 1962 r., a więc były to 23 lata walki z polską własnością, powiedzmy sobie od razu - walki z polskością, bo tak to rozumieli w 1939 r. i Niemcy, i Sowieci. I w gruncie rzeczy w złagodzonej formie tak to rozumieli komuniści pod koniec tego trwającego 23 lata okresu, aczkolwiek w pierwszym okresie, w okresie stalinowskim, w 1944 r. i w latach następnych, rozumieli to też dokładnie jako walkę z polskością. Walka z tzw. wrogiem klasowym była walką z polskością. Pamiętajmy o tym i nie udawajmy, że to dotyczyło tylko wielkich właścicieli ziemskich czy wielkich zakładów przemysłowych. Naruszano prawo własności, a jak się prawo własności raz naruszy, to nie ma temu końca. Jest bowiem prawdą, że dom chłopa na wsi był bezpieczny tak długo, jak długo był bezpieczny dom dużego właściciela, warsztat rzemieślniczy w mieście był tak długo bezpieczny, jak długo była bezpieczna duża fabryka w sąsiedztwie, i tak długo były bezpieczne oszczędności w kieszeni, jak długo bezpieczna była własność banku. Jak zlikwidowano dużą własność, to potem stopniowo likwidowano i małą. To trwało w gruncie rzeczy przez wszystkie lata komunizmu, a ten projekt aktu prawnego przygotowany przez rząd dotyczy właśnie tego długiego okresu komunizmu, bo aż do roku 1962.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarcinLibicki">Należy też wyraźnie powiedzieć, że własność została zlekceważona nie tylko w aktach prawnych - tzw. aktach prawnych - wydawanych przez władzę narzuconą Polsce po 1944 r., ale ta władza notorycznie przekraczała narzucone przez siebie prawo. Było to - mówił o tym minister Łaszkiewicz - przekraczanie granic nacjonalizacji, było to niewypełnianie zobowiązań, które ta władza sama na siebie wzięła, bo przewidywano w tym zakresie pewne odszkodowania, których nigdy nie wypłacono. Było to niezgodne zarówno z konstytucją stalinowską, jak i z konstytucją kwietniową, co do której do pewnego momentu reżim komunistyczny twierdził, że ją uznaje. Jednocześnie było to prowadzone pod nieprawdopodobnie demagogicznymi hasłami, m.in. zaczęło się od zaspokajania chłopskiego głodu ziemi. Przypomnę, że przed wojną na terenach Polski centralnej duża własność ziemska, ta, która podlegała później wywłaszczeniu na podstawie dekretu o reformie rolnej, stanowiła mniej więcej 20% własności ziemskiej, a na przedwojennych ziemiach zachodnich ok. 40%. Z tego na ziemiach zachodnich do podziału między chłopów nie dano prawie nic, zostawiono to jako państwowe gospodarstwa rolne, a na terenach centralnej Polski na tzw. reformę rolną, czyli podział między rolników, przeznaczono tylko część. Ale ten chłopski głód ziemi postanowiono od razu zlikwidować i wyznaczano tej wielkości gospodarstwa, żeby potem było łatwo przeprowadzić kolektywizację, i potem ją też przeprowadzono. Czyli właśnie zakwestionowanie prawa własności większej stało się od razu również zakwestionowaniem prawa własności mniejszej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę Państwa! Kiedy Polska odzyskała niepodległość w roku 1989, ten problem został natychmiast postawiony, ponieważ postanowiono - było to rzeczą zupełnie naturalną - że będzie się naprawiać krzywdy tam, gdzie się te krzywdy da naprawić. Miałem zaszczyt i przyjemność w roku 1993 w imieniu posłów prawicowych przedstawiać w tej Izbie projekt zbliżony do obecnie omawianego projektu. Niestety, duża część ówczesnego Sejmu nie była wystarczająco przekonana do tego, tak że prace się odwlekały, potem nastąpiło rozwiązanie Sejmu. Następnie przyszedł okres rządów lewicowych. Tak jak i w odniesieniu do wielu innych spraw, te rządy, ta koalicja postanowiły sprawę odwlekać i nie załatwiać jej - sprawę niezwykle palącą z powodów, które zresztą przedstawił minister Łaszkiewicz, nie ze względu na poglądy poszczególnych posłów na temat własności, tylko ze względu na dobro państwa i jego zobowiązania, które mogłyby być narzucone przez wyroki sądów. Tego nie zrobiono w ciągu tych czterech lat. Nie zrobiono tego celowo. Natomiast, niestety, jeszcze zrobiono rzecz bardzo niewłaściwą, mianowicie unieważniono wcześniejsze zarządzenie Rady Ministrów, które mówiło, żeby nie sprzedawać mienia roszczeniowego. To mienie roszczeniowe zaczęto na dużą skalę wyprzedawać w okresie rządów koalicji SLD-PSL. W ten sposób ci ludzie, którzy patrzyli na swoją własność przez czterdzieści parę lat i uważali, że została im ona nieprawnie zagrabiona przez rząd Polsce narzucony, nagle po odzyskaniu przez Polskę niepodległości oglądali swoje mienie sprzedawane w majestacie prawa osobom trzecim. To była naprawdę niegodziwość, dodatkowa krzywda. To była, już na znacznie mniejszą skalę, powtórka tej samej niegodziwości, którą popełniano wobec tych ludzi przez wiele poprzednich lat.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę Państwa! Jak mówił pan minister Łaszkiewicz, Polska jest dzisiaj jednym z ostatnich krajów czy nawet ostatnim, poza Białorusią, który tę sprawę postanowił w końcu wreszcie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselTadeuszIwinski">(Jeszcze Albania.)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselMarcinLibicki">Albania też jeszcze nie sprywatyzowała, no tak. Jeszcze Białoruś i Albania - wynika z tego, co pan poseł Iwiński podpowiada. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę państwa, i co się znowu dzieje? Znowu powstają projekty ustaw, które mają uniemożliwić lub opóźnić cały ten proces. Nie chciałem się wdawać w szczegółowe polemiki, jednak nie mogę się nie odnieść do wystąpienia pana posła Ikonowicza, a to dlatego, że język jego wystąpienia jest językiem, jakiego już nie spodziewałem się na tej sali usłyszeć. Naprawdę nie spodziewałem się i z satysfakcją konstatuję, że brawa, które otrzymywał od czasu do czasu, były brawami tylko części obecnych na sali po tej stronie. Takie sformułowanie, jak ˝kasta byłych właścicieli˝, no, proszę państwa, ˝kamienicznicy˝, ˝obszarnicy˝. Chodziłem do stalinowskiego gimnazjum w latach 1952-1956, wtedy to słyszałem; po 1956 r. już tego języka nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselMarcinLibicki">Takie kwestionowanie prawa w ogóle jako prawa, mówienie: ˝przedwojenne prawo własności˝, takie określenia padały z ust pana posła Ikonowicza. Mówienie o tym, że nie należy się spadkobiercom, bo oni tego nie wypracowali... No, proszę państwa, naprawdę nie po to w 1989 r. odzyskiwaliśmy niepodległość, żeby tu, na tej sali takie rzeczy słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę państwa, również takie oczywiste rzeczy - to już nie z zakresu języka, ale wewnętrznej logiki - jak mówienie, że to spowoduje jakąś falę procesów sądowych, mimo że minister Łaszkiewicz tłumaczył nam, iż przecież teraz sądy zagrażają właśnie państwu polskiemu i budżetowi państwa i że właśnie chodzi o to, żeby uciąć wreszcie te procesy, które toczą się tutaj, jak również zaczynają się toczyć za granicą. To jest jedno, z czym ja się zgadzam, tylko wyraziłbym to w trochę inny sposób, niż to powiedział pan poseł Ikonowicz. Niestety również za granicą zaczynają się toczyć te procesy. I to jest jak najbardziej naganne.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselMarcinLibicki">Chcę też powiedzieć, że gdyby pan poseł Ikonowicz przeczytał ten projekt rządowy, toby wiedział, że to nie dotyczy własności niemieckiej. To nie dotyczy tej własności.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselMarcinLibicki">I jeszcze polemika z panem posłem Zychem. Państwo nadaje na nowo własność; to postawienie pytania, czy jesteś za unieważnieniem aktów prawnych wydanych po roku 1944, jest zupełnie niewłaściwe, bo nikt nie unieważnia tamtych aktów, chcemy naprawić ich skutki. Postawienie więc takiego pytania jest całkowicie fałszywe, bo nikt tamtych aktów prawnych nie unieważni.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselMarcinLibicki">Nie chcę używać ostrych słów, ale nie mogę powstrzymać się od określenia kolejnego wystąpienia pana posła Ikonowicza jako rodzaju archeologii ideologicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PoselMarcinLibicki"> Naprawdę nie myślałem, że jeszcze jest możliwe, żeby dzisiaj taki rodzaj troglodytyzmu naprawdę jeszcze miał miejsce na tej sali. Jest dla mnie zupełnym zaskoczeniem, że coś takiego jeszcze może się zdarzyć - demagogia posunięta do tego stopnia. Mam nadzieję - chociaż nie mam pewności - że do nikogo to nie trafi z tych, na których głosy liczy pan poseł Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Trafiło, trafiło...)</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PoselMarcinLibicki">To się jeszcze okaże, czy trafi.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PoselMarcinLibicki">Trafiło, rzeczywiście trafiło, tak, no, widzę to. Prawda, widzę to...</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PoselMarcinLibicki">Ze smutkiem konstatuję, że trafiło, no ale różne są wpadki demokracji.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałem też powiedzieć, że moja polemika z panem posłem Zychem, którego naprawdę bardzo cenię, obserwując jego pracę jako marszałka w kadencji, w której tu nie byłem, i jego spokojne i logiczne wypowiedzi... Naprawdę ubolewanie, że Sejm stał się polem walki politycznej, jest nieporozumieniem. Bo, panie pośle, rzeczywiście w latach 1947-1989 Sejm nie był polem walki politycznej; rzeczywiście wtedy, kiedy Zjednoczone Stronnictwo Ludowe zasiadało w Sejmie, o sprawach decydowało się w Biurze Politycznym KC partii, a nie w Sejmie. Jeśli chodzi o zaskoczenie pana posła, to doświadczenie parlamentarzysty niepodległej III Rzeczypospolitej powinno wskazywać na to, że Sejm z natury rzeczy jest polem walki politycznej po to, żeby ulica nie była polem walki politycznej, do czego zdaje się zmierzać pan poseł Ikonowicz i organizatorzy nieudanej demonstracji sprzed dwóch tygodni.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarcinLibicki">Również, panie pośle, argumentacja o konsultacji w tej sprawie przy okazji referendum, aczkolwiek jest poprawna, to trzeba pamiętać, że są to konsultacje wyborcze. Zgadzam się, że i 1991 rok to był rok konsultacji z wyborcami, i rok 1993 był rokiem konsultacji - wtedy nasza strona przegrała - i rok 1997 był rokiem konsultacji, a i 2001 rok będzie rokiem konsultacji. Nie jest więc potrzebne przeprowadzanie konsultacji tego typu przy demagogicznie postawionych pytaniach. Pan poseł powiedział, że trudno jest zredagować te pytania, bo jest trudno. Jak bowiem to sformułować: Czy jesteś za naprawieniem szkód w związku z przekroczeniem przepisów komunistycznych aktów prawnych? No, właśnie. Chodzi o przekroczenie przepisów komunistycznych aktów prawnych. To były nagminne przypadki i w tym wypadku każdy jest za naprawieniem szkód, a nam chodzi o to, żeby naprawianie tych szkód odbywało się nie na drodze procesów sądowych, lecz na drodze tej ustawy. Tak więc propozycja przeprowadzenia referendum w sprawie tego, kto jest za naprawieniem szkód, jest zupełnie niefortunna.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałbym też powiedzieć, że ta ustawa to mająca wielkie znaczenie ustawa o wymiarze moralnym. To sprawa na ogromną skalę, dotyczy ona bardzo wielu ludzi, którzy w gruncie rzeczy nie tak wiele dostaną. Na razie jednak 170 tys. wniosków - zostaną one zweryfikowane, więc na pewno będzie ich mniej - leży, w tym 90 tys. wniosków określanych nie bardzo fortunnie - ale wiemy, o co chodzi - jako wnioski zabużańskie. Otóż, to są właśnie te wnioski, które sięgają czasów paktu Ribbentrop-Mołotow i roku 1939 i to są, jak sądzę, te wnioski, o których pan poseł Ikonowicz mówił, że co prawda wynikają one z tego, co zostało nam narzucone z zewnątrz, ale nie można kwestionować tutaj słuszności. No, na taką logikę ja się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMarcinLibicki">Sprawy mniej więcej dwóch milionów osób kryją się za tymi 170 tys. wniosków. Należy zwrócić uwagę, że do co piątego hektara ziemi, do której zgłoszono roszczenia, roszczenia zgłaszają chłopi, jako że w ramach rozkułaczania przekraczano przepisy dekretu o reformie rolnej. Tak więc zwracam też uwagę na to, że obrona rzekomo szerokich rzesz przed, jak to określał pan poseł Ikonowicz, obszarnikami i kamienicznikami, jest czysto demagogiczna, ponieważ wniosków, które można uznać za wnioski ziemiańskie, jest zaledwie 2-3 tys. - jest problem, kiedy się kończy własność chłopska, a kiedy się zaczyna ziemiańska - że przytłaczająca część wniosków, bo 80%, dotyczy takiego kuriozum prawnego, jakim była ustawa z 1958 r. o uregulowaniu spraw własności obiektów pozostających pod zarządem skarbu państwa. To były obiekty przejęte całkowicie prawem kaduka i w 1958 r. postanowiono uregulować ich własność, a uregulowano to w ten sposób, że uznano, iż to, co w 1958 r. pozostawało w ręku państwa, pozostało jego własnością. To jest kwestia 80% wniosków. I przed tymi ludźmi, właścicielami drobnych warsztatów, drobnych sklepików prowadzonych we własnych lokalach itd., broni chłopa i robotnika pan poseł Ikonowicz w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałbym też powiedzieć, że przeciwnicy tak zwanej ustawy reprywatyzacyjnej pielęgnują cały szereg mitów, które naprawdę w oczywisty sposób są niezgodne ze stanem faktycznym, i świadczyć to musi jednak w znacznym stopniu o złej woli. Po pierwsze, mówią, że ofiary wielkich wywłaszczeń nigdy nie otrzymywały z powrotem swojego mienia i przytaczają dwa przykłady: rewolucji francuskiej i konfiskat carskich. Otóż w czasie rewolucji francuskiej skonfiskowano mienie emigrantom, a w 1804 r. Napoleon powiedział, że każdemu emigrantowi, który wróci, zostanie zwrócona jego własność. Od 1815 r. zwracano całą skonfiskowaną własność. Jeżeli fizycznie się nie dało zwrócić, właściciel dostawał dwudziestokrotność w gotówce rocznego dochodu ze skonfiskowanego mu majątku. Tak że to trzeba od razu włożyć do kategorii mitów. Po rewolucji francuskiej zwrócono mienie skonfiskowane. W ramach rekompensat czy naprawiania szkód spowodowanych konfiskatami carskimi, na podstawie ustaw, które przytoczył pan minister Łaszkiewicz, zwrócono w okresie międzywojennym blisko 300 tys. ha, i to zwrócono tylko tam, gdzie te konfiskaty miały miejsce. Konfiskaty miały miejsce na terenie całego zaboru rosyjskiego, a po I wojnie, w wyniku traktatu ryskiego, w obrębie Polski znalazła się mniej więcej połowa terytorium, na którym konfiskaty miały miejsce i tam wszystko, co się dało, zwrócono. Tak więc należy to włożyć między bajki.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselMarcinLibicki">Między bajki należy włożyć też opowiadanie, że ustawa o reprywatyzacji naruszy prawa dzisiejszych właścicieli. W ogóle nie warto nad tym dyskutować. Nie naruszy. Minister Łaszkiewicz to wyłożył: tylko mienie skarbu państwa i mienie skomunalizowane będą temu podlegać. Żadna prywatna własność, która powstała na terenie nieruchomości niegdyś wywłaszczonych, nie będzie podlegać zwrotowi fizycznemu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę państwa, bardzo często słyszymy argument, że w ciągu ostatnich 60 lat wszyscy coś stracili, a bardzo wielu straciło życie, więc nie ma powodu naprawiać krzywd tylko dawnym właścicielom. Jest to argumentacja z gruntu fałszywa. Po pierwsze, zadośćuczynienie pewnym grupom nie wyklucza zadośćuczynienia innym. Jesteśmy świadkami zaspokajania roszczeń sfery budżetowej, górników, rolników, właścicieli książeczek mieszkaniowych czy przedpłat samochodowych i nigdy nie używało się argumentu, że nie można im oddać, bo jeszcze czekają dawni właściciele. Jaki to jest argument, żeby nie oddawać tym właśnie, bo kto inny też poniósł straty? Trzeba stopniowo wszystkie te roszczenia zaspokajać i tak się też dzieje. Po drugie, mówimy o naprawianiu krzywd tam, gdzie jest to realne. Tak więc mówienie, co już padało na tej sali, że inni stracili życie w tym czasie... Przywrócenie życia czy zdrowia nie jest realne. Po trzecie, w dobie transformacji ustroju gospodarczego szukamy właścicieli dla istniejącego majątku, jest więc jak najbardziej właściwe, by zamiast oddawać go nowemu, zwrócić prawowitemu. Tak więc jest to kolejny mit i trzeba to włożyć między bajki.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę państwa, według sondaży reprywatyzację popiera 56% społeczeństwa. Dzisiaj domagamy się reprywatyzacji nie tylko z powodów finansowych. Domagamy się reprywatyzacji z powodów moralnych, ponieważ u fundamentów ideologii komunistycznej, ideologii wrogiej wszelkiemu porządkowi - boskiemu i naturalnemu - legło zwalczanie własności prywatnej. To była podstawa ideologii komunistycznej. Teraz, kiedy chcemy zamknąć ten rozdział, ponury rozdział komunizmu na ziemiach polskich, chcemy zamknąć także rozdział dotyczący naruszania własności prywatnej. Wpisał to w swój program AWS, wpisała to w swój program koalicja, wpisał to w swój program rząd. Mam wielką satysfakcję, że dzisiaj ten etap, jeden z ostatnich etapów likwidowania tej moralnej skazy, jaką był komunizm, a konsekwencją tego był zamach na własność prywatną, zbliża się ku końcowi.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do zaprezentowania stanowiska klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, myślę, że pan poseł Libicki pozwoli mi parę jego opinii wyjaśnić bądź sprostować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Zacznę od ostatniej. Jeżeli chodzi o badania opinii publicznej, panie pośle, to najwyższy wskaźnik, jaki był, to 65% zwolenników w marcu 1991 r., a przeciwników - 28%. Ostatnie badania pokazują, że 44% to zwolennicy, a 37% - przeciwnicy, więc można powiedzieć, że mamy prawie zrównoważony stan. Nie można powiedzieć, że ktoś ma większość.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(44% to więcej niż 37%.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pan poseł mówił o pięćdziesięciu paru procentach, więc to kwestia sprostowania, że to akurat nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Panie pośle Macierewicz, pan widocznie zna inną matematykę, dla mnie to 44%, 37%, reszta jest niezdecydowana.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">Teraz druga uwaga. Panie pośle, nie przypominam sobie, żebyśmy zaniechali pewnych reguł, które zostały ustalone przez rząd pani premier Suchockiej, jeżeli chodzi o postępowanie z majątkiem podczas prywatyzacji. Stąd się wzięła ta reguła, nawet utrzymana chyba do dzisiaj, wniesiona później do ustawy, dotycząca tworzenia rezerwy reprywatyzacyjnej. To był problem. Ale proszę nie stawiać dzisiaj zarzutu, że to rząd PSL i SLD świadomie uprawiał jakiś typ paserstwa - bo tak to odebrałem - to nie miało miejsca, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselWieslawKaczmarek">Trzecia rzecz. Dziwię się trochę pana zdziwieniu, że padają słowa: obszarnicy, kamienicznicy; ale w końcu jest to debata, która ma wymiar pewnej próby zawrócenia historii, i niestety używamy pojęć, które były dla tamtego czasu charakterystyczne, były stosowane. Pan sam pewnie przez nieuwagę mówił o rozkułaczaniu chłopa. Mnie akurat to pojęcie szczególnie razi, bo jest chyba klasycznym rusycyzmem, który zawitał do języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselWieslawKaczmarek">I ostatnia kwestia. Zrozumiałem wypowiedź pana posła Ikonowicza, jeżeli chodzi o precedens zwrotu w naturze, w ten sposób. Chodzi o to, że do polskiej praktyki postępowania z własnością w przypadku tych różnych procedur o charakterze reprywatyzacyjnym wprowadzamy zwrot w naturze jako pewną zasadę. I obawa, którą wygłosił pan poseł Ikonowicz, wydaje mi się zasadna; zmierza do tego, że jeżeli w przyszłości staniemy się pełnoprawnym uczestnikiem Unii Europejskiej, to obywatele innych państw będą się domagali zasady równego traktowania. Jest to pytanie o pewną przezorność i rozwagę w podejmowaniu tego typu działań, żeby nie robiąc - jest to kwestia sporu - dobrze, nie wprowadzić sobie dodatkowych kłopotów. To tyle, jeżeli chodzi o moje próby odniesienia się do niektórych kwestii, które poruszył pan poseł Libicki.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałbym przejść do zaprezentowania stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach. Mam wrażenie, że występujemy dzisiaj w roli sędziów, którzy będą rozstrzygali o tym, komu, ile, kiedy, w jakim wymiarze i kto poniesie koszty tej operacji. A trzeba stwierdzić, po pierwsze, że reprywatyzacja budzi lęk. Reprywatyzacja to emocje, to także sfera mitów. Mało tego - uwagę tę także adresuję do pana posła Libickiego - reprywatyzacja to dzisiaj, niestety, również sfera spekulacji prawami własności. Gdyby pan minister Łaszkiewicz chciał przedstawić to, co się dzieje na tzw. rynku roszczeń reprywatyzacyjnych, to bylibyśmy zdziwieni, jaki rynek spekulacyjny powstał w tym zakresie. Notabene adres do pana ministra Łaszkiewicza: Podziwiam pana determinację, panie ministrze, ale dziwię się również rządowi i ministrowi skarbu państwa, że nie zechcieli uczestniczyć w tej debacie. Wydaje mi się, że debata ta ma wymiar - nie nadużywam tego sformułowania - ustrojowy, ponieważ skutki tej ustawy nie są tylko i wyłącznie materialne, ale są to daleko idące skutki o charakterze społecznym, to relacje między ludźmi, uruchamianie bądź zatrzymywanie niektórych procesów. I widzę, że tak ważny akt prawny nie zasłużył na obecność podczas tej debaty, w czasie pierwszego czytania, ministra skarbu pana Emila Wąsacza. Przyznam, że dziwny to i niespotykany obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jak wynika z tej debaty, reprywatyzacja to też problem ekonomiczny, to także niebezpieczne narzędzie polityki wywołujące nadmierne oczekiwania wskutek nierozważnych obietnic. Rząd przedłożył kontrowersyjny projekt ustawy, który nie zadowala bezpośrednio zainteresowanych i narusza naszym zdaniem interesy osób na razie obojętnych wobec problemu zwrotu znacjonalizowanych majątków. Nie rozumiemy, komu i czemu ma służyć ta konfrontacyjna postawa rządu. Jak zwykle, wbrew opinii większości, bez rzetelnego informowania o skutkach ustawowych zamierzeń, wbrew zdrowemu rozsądkowi, w kolizji z oczywistymi zasadami porządku konstytucyjnego czy wręcz regułami liczenia zasobu majątków. Ten styl działania rządu jest już przyjętą normą życia politycznego, stylem sprawowania władzy, niebezpiecznym obyczajem, bardzo kosztownym dla obywateli i państwa, zwiększającym poczucie zagrożenia. Do niestabilności warunków życia wynikających z reformowania reform należy dodać kolejną uciążliwość związaną ze skutkami transferu praw własności przewidywanych w projekcie ustawy. To nie jest przykład mądrej polityki bezpiecznego i przyjaznego dla obywateli państwa. To kolejny dowód braku wyobraźni, braku wrażliwości na sygnały społeczne, a przy wnikliwej analizie strony majątkowej niektórych proponowanych rozwiązań potwierdzenie braku rozeznania w możliwościach wykonania podjętych w projekcie wobec obywateli zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czy prawo własności będące fundamentem stosunków w każdym państwie może stać się zagrożeniem dobra publicznego, stosunków i więzi społecznych? Po zapoznaniu się z projektem ustawy o tzw. reprywatyzacji, rekompensatach odpowiedź jest niestety twierdząca. Podejmowaniu problemu tzw. reprywatyzacji towarzyszy niestety wiele wątpliwości, często pytań z gatunku retorycznych. Przykładowo: Jaki wpływ na rozwiązanie problemu majątków znacjonalizowanych i roszczeń właścicieli ma czynnik upływającego czasu? Czy akty nacjonalizacji sprzed 40, 50 lat podlegają mechanizmom przedawnień, zasiedzeń itd.? W końcu stan stosunków własności jest często już tylko naturalną konsekwencją upływu czasu, niezależną od dobrej bądź złej woli kolejnych pokoleń właścicieli i rządzących. Czy po raz kolejny zamknięcie rozdziału dotkliwej przeszłości ma oznaczać również zamknięcie przyszłości obecnych i kolejnych pokoleń, którym przyjęte rozwiązania uniemożliwią skuteczną realizację programów społecznych i gospodarczych o ponadczasowym znaczeniu, jak reformy usług publicznych, dotyczących ochrony zdrowia, edukacji, systemu emerytalnego, czy programy niwelowania różnic regionalnych lub projekty prowadzące do naprawy poszczególnych sektorów polskiej gospodarki? Czy ten aspekt zagrożenia programów o tak fundamentalnym znaczeniu dla powodzenia państwa ma jakiekolwiek znaczenie i wpływa łagodząca na postawę bezkompromisowego dochodzenia swoich wartości i własności przez byłych właścicieli najczęściej będących już kolejnym pokoleniem spadkobierców? Jak uniknąć ryzyka mnożenia nowych krzywd, naprawiając krzywdy, które spotkały obywateli, kilku pokoleń wstecz? Czy w tej determinacji dochodzenia swoich roszczeń jest jeszcze odrobina miejsca na pojęcie solidaryzmu społecznego, uwzględnienia innych problemów i liczenia się z niezamkniętymi rachunkami innych grup obywateli, którzy równie boleśnie doświadczali okresu wojennego i powojennego?</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselWieslawKaczmarek">Reprywatyzacja to problem o dużej wadze społecznej i politycznej. Po jednej stronie mamy liczącą około 200 tys. osób grupę byłych właścicieli i ich spadkobierców (relacja w tej grupie wynosi 20 do 80%), a po przeciwnej stronie, przynajmniej w pewnym sensie po przeciwnej, mamy grupę rzędu kilkudziesięciu milionów obywateli, którzy staną się po uchwaleniu ustawy stroną przywołaną do współfinansowania, spełniania roszczeń reprywatyzacyjnych. To co budzi zasadniczą wątpliwość, to nieproporcjonalny układ koniecznych do poniesienia nakładów materialnych i finansowych, które należy zrealizować, aby zaspokoić oczekiwania dość wąskiej grupy obywateli w stosunku do reszty społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselWieslawKaczmarek">Zaproponowanego przez rząd projektu ustawy reprywatyzacyjnej nie można nazwać wrażliwym i uwzględniającym we właściwej proporcji wszystkie uwarunkowania społeczne i ekonomiczne, które towarzyszą zamierzeniom reprywatyzacji w chwili obecnej. Nie zapominając o ochronie praw i oczekiwań mniejszości, spełniając tę jedną z podstawowych zasad demokracji, należy stosować rozwiązania, które nie staną się barierą w spełnianiu czy zaspokajaniu potrzeb wszystkich. Nie jest dzisiaj dylematem to, o czym mówił pan minister Łaszkiewicz, że jest to jakiś pojedynek mniejszości i większości. To jest w pewnym sensie, jeżeli można tak to określić, pojedynek grupy byłych właścicieli, których oczekiwania i roszczenia szanuję, ale również oni też są mieszkańcami, obywatelami tego państwa i wiele innych projektów i programów ich również dotyczy, więc to jest, jeżeli już mówimy o dylemacie, nie dylemat mniejszości i większości, ale dylemat mniejszości i wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselWieslawKaczmarek">Reprywatyzacja okazuje się jednym z przykładów kolizji konstytucyjnych wartości, ochrony prawa własności i spełniania prawa obywateli do - i tutaj można by wymienić cały katalog praw, które wynikają z zapisów konstytucji. Nie zapominajmy, że istnieje spora lista obywateli, którzy mogą czuć się poszkodowani przez ustrój i system prawny w dalekiej i niedalekiej przeszłości - mówimy o prawie do wynagrodzenia, mówimy o prawie do korzystania z usług publicznych, o prawie do swobody poruszania się, o prawie do ochrony własności, do bezpieczeństwa w okresie emerytalnym, o prawie do ochrony swoich oszczędności czy wręcz o prawie do godziwej zapłaty za towar czy usługę. Czym więc kieruje się rząd, że jednym z poszkodowanych proponuje się zadośćuczynienie, rekompensaty w różnych formach, a roszczenia innych grup poszkodowanych pomija się i nie znajduje propozycji jakiejkolwiek formy rekompensaty, naprawy czy zadośćuczynienia? Jeszcze raz powraca problem skali, wagi i selekcji spraw istotnych społecznie, politycznie, ekonomicznie, które należy realizować w zakresie polityki wyrównywania krzywd i rekompensat za przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselWieslawKaczmarek">Drugi zakres zagadnień - istotny dla oceny celowości i racjonalności przedłożenia rządowego - to rachunek możliwości budżetu. Rząd, przekazując projekt ustawy i zawarte w nim rozwiązania, zwolnił nas z dowodzenia, że na reprywatyzację według rządu AWS i Unii Wolności Polski obecnie nie stać. To jeszcze jeden z dowodów, jak nieprzemyślane i nieprawdziwe były deklaracje AWS i Unii Wolności w kampaniach wyborczych, obiecujące na jednym szyldzie wyborczym szybką i pełną reprywatyzację i powszechne uwłaszczenie. Zwykle było to wymieniane jednym tchem. Rząd uznał, że podejmuje się wypełnienia zobowiązań wyborczych w 50%, chociaż pamiętamy z dyskusji, iż pierwsza wersja dotyczyła 60%.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przystępując do deklaracji przeprowadzenia reprywatyzacji, należy przeprowadzić rzetelny rachunek możliwości jej wykonania. Trzeba porównać koszty zapowiedzianych programów rządowych z możliwościami finansów publicznych. Konieczna jest co najmniej trzyletnia prognoza szacunku wpływów i wydatków państwa. O taką politykę SLD zabiega od dłuższego czasu bezskutecznie. Nie chce się przedstawić parlamentowi tego, co nas czeka po stronie wydatków i przychodów co najmniej w okresie trzyletnim. To są w końcu weksle wystawione na przyszłość, które kiedyś trzeba będzie wykupić.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PoselWieslawKaczmarek">Liczby są bezlitosne. Zadeklarowane zobowiązania państwa - rozumiem, że rządu - są ogromne. W horyzoncie trzech lat oznaczają obietnice lub decyzje realizacji programów na kwotę rzędu 145 mld zł. Do 2010 r. jest to kwota rzędu 300 mld zł. Składają się na to - wyliczę tylko niektóre - następujące pozycje: rekompensaty - około 14 mld zł; reforma emerytalna - 1-2% produktu krajowego brutto; modernizacja armii, chodzi o standard natowski - 159 mld zł; obsługa zadłużenia zagranicznego, proszę o tym nie zapominać, rozpocznie się od 2001 r. - roczne spłaty przekroczą kwotę 4 mld dolarów; udział własny w procesie integracji z Unią Europejską - właściwie czekamy na oszacowanie tych kosztów; programy sektorowe: górnictwo - 6,2 mld; hutnictwo - 8,7 mld; gospodarka przestrzenna - 31 mld; rolnictwo, sprawa wielce dyskusyjna, według wersji rządowej - 25 mld; program rozwoju telekomunikacji - 22 mld; usługi publiczne: reforma zdrowia - 4,6 mld, edukacja - 8 mld.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PoselWieslawKaczmarek">To tylko niektóre pozycje finansowe z zapowiedzi programowych działań lub podjętych już programów. Te liczby należy zestawić z zasobami państwa, które charakteryzuje: kurczący się zasób majątku skarbu państwa, szacowany na około 160 mld zł; według ostatniego szacunku, stan z 1997 r., wartość akcji wynosi 81 mld, wartość mienia powierzonego różnego rodzaju agencjom - 19 mld, wartość przedsiębiorstw państwowych - ok. 50 mld. Do tego można dorzucić rzecz niezwykle kontrowersyjną: szacowana wartość gruntów i lasów wynosi 117 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PoselWieslawKaczmarek">W ramach analizy możliwości skarbu państwa należy uwzględnić dwa zjawiska: rosnący z roku na rok deficyt obrotów towarowych z zagranicą - nadwyżka importu nad eksportem, a w wyniku tego rosnący deficyt rachunku obrotów bieżących z zagranicą, w ostatnim miesiącu osiągnęliśmy alarmowy poziom 7% produktu krajowego brutto, co będzie konsekwentnie wpływało negatywnie na poziom rezerw dewizowych państwa w dłuższym okresie. Proszę też nie zapominać, że na razie, niestety, żyjemy w państwie, które charakteryzuje się deficytem budżetu państwa na poziomie ok. 2,5% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PoselWieslawKaczmarek">Ile ma kosztować reprywatyzacja? Koszty administracyjne rząd szacuje na 80 mln zł, koszty pośrednie, a więc związane z zadysponowaniem majątkiem gmin i majątkiem państwowym w różnej postaci, lub inaczej wartość zaspokojonych roszczeń - 45 mld zł, jeśli zostanie utrzymany wskaźnik zaspokojenia roszczeń w okresie dziesięcioletnim na poziomie 50%.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PoselWieslawKaczmarek">Należy zwrócić uwagę na to, że rząd rozszerzył zakres działania ustawy, przyjmując arbitralnie, że część ustawodawstwa nacjonalizacyjnego nie spełniała wymogu zgodności z porządkiem konstytucyjnym. Rząd nie idzie tylko w kierunku naprawy szkód wynikających z reprywatyzacji, a będących efektem działania niezgodnego z prawem, ale rząd też zapowiada w tej ustawie - to się może komuś nie podobać, a nam na pewno się to nie podoba - postępowania denacjonalizacyjne. Chcemy więc zapytać o skutki finansowe rozszerzenia zakresu działania rządowego projektu ustawy w stosunku do sytuacji, gdy projekt obejmował swoim działaniem wyłącznie przypadki łamania prawa w trakcie obejmowania nacjonalizacją mienia osób niespełniających kryteriów nacjonalizacji i przypadki, gdy nacjonalizacji nie towarzyszył proces udzielenia godziwego odszkodowania. Oczekujemy, że rząd przedstawi szacunek kosztów reprywatyzacji w poszczególnych trzech grupach uprawnionych do skorzystania z procedur reprywatyzacyjnych i rekompensacyjnych tego projektu ustawy. To są oczywiście szacunki wartościowe, ale są też ważne szacunki ilościowe, one też pozostawiają wiele do życzenia. Na przykład zakres proponowanych rozwiązań musi być ściśle powiązany z możliwościami majątkowymi państwa. Muszą być obietnice mające pokrycie w majątku będącym w dyspozycji skarbu państwa i nie sposób uruchamiać w celu realizacji zapisów ustawy o naprawie nacjonalizacyjnych szkód kolejnej fali nacjonalizacji, na przykład gmin czy innych podmiotów życia publicznego. Przykłady: Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa na koniec 1997 r. przejęła 4,5 mln ha ziemi i do rozdysponowania zostało jeszcze - po procesie sprzedaży dzierżaw - ok. 649 tys. ha, które można powierzyć osobom trzecim. Dzierżawą długoletnią objęto 2,88 mln ha, sprzedano 581 tys. ha, przekazano nieodpłatnie 106 tys. ha. Z tej puli 650 tys. ha na cele rolnicze nadaje się 284 tys. ha, a na zagospodarowanie rolnicze pozostaje jeszcze 346 tys. ha. Przyjęcie rozwiązania zaproponowanego w projekcie, że 2 mln ha przewiduje się na cele reprywatyzacji, oznacza konieczność zmiany dotychczas uruchamianych programów przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Inne zagadnienie to obecna polityka prywatyzacyjna rządu, którą można w skrócie określić jako sezonową przecenę majątku w celu szybkiej sprzedaży, polityka wynikająca z kryzysu budżetowego. Zresztą mamy już pierwsze oznaki kryzysu budżetowego, który pozostawia po sobie nienaprawialne szkody. Przykłady prywatyzacji TP SA, PKO SA, zapowiedź prywatyzacji energetyki czy procedura tocząca się wokół PZU nie pozostawiają najmniejszych wątpliwości, że przyjęto strategię spieniężania majątku państwowego bez jakiejkolwiek polityki działania na rzecz podnoszenia wartości sprzedawanego majątku i optymalizowania transakcji prywatyzacyjnej, co uwzględniałoby cele polityki gospodarczej. Tego nie ma. Jest tylko sezonowa przecena i wyprzedaż majątku. Przy takiej polityce przeceny majątku wydaje się mało realny szacunek oddania do dyspozycji ustawy reprywatyzacyjnej majątku w papierach wartościowych rzędu 21 mld zł. Jaki to majątek? Jaka jest lista firm? W jaki sposób dokonano tego szacunku? Czy to są dane księgowe, czy dane rynkowe? Jeśli rynkowe, to od dłuższego czasu mamy tendencję spadkową i nie wiadomo, czym to się zakończy dla rynku papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PoselWieslawKaczmarek">Trzecia sfera zagadnień to problem prawidłowej sekwencji zdarzeń. Wydaje się oczywiste - najpierw porozumienie sił politycznych, później projekt ustawy, na końcu referendum. Ale takie proste scenariusze realizuje się najtrudniej. W ramach uzgodnień trzeba spojrzeć na prywatyzację w taki sposób, iż to nie jest wyłącznie problem władzy, to jest również problem odpowiedzialnego zachowania się opozycji i przeniesienia znacznej części odpowiedzialności na opozycję. Żeby jednak móc przystąpić do takiego dialogu, to ten dialog musi mieć miejsce. Trzeba po pierwsze, uzgodnić pewne podstawowe kanony, już nad tym dyskutowano. To jest problem: Czy zwrot w naturze, czy wyłącznie forma odszkodowania, rekompensaty, nie uwzględniająca zwrotu w naturze? Czy pełen zwrot, czy częściowe odszkodowanie?</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PoselWieslawKaczmarek">Rząd uznał, że ducha konstytucji zachowuje w 50%, a do pozyskania sojuszników dla swoich rozwiązań nie przywiązuje szczególnej wagi. Widocznie woli tworzyć kolejne pola konfrontacji, a nie współpracy, oczywiście ze stratą dla zainteresowanych. Gdyby doszło do realizacji pomysłów zawartych w projekcie, to należy już dzisiaj wskazać kilka istotnych zagrożeń wynikających z proponowanych rozwiązań w projekcie ustawy. Po pierwsze, adekwatność oszacowania roszczeń. Istotne wydaje się postawienie następującego pytania: Dlaczego przyjęto opcję zerową dla stanu majątkowego? Pan minister Łaszkiewicz zapewne zna ustawę z 28 czerwca 1939 r. o częściowej zmianie przepisów o uporządkowaniu długów rolniczych. Pokazuje ona w sposób dość precyzyjny, jakich metod używano pod koniec lat trzydziestych, tuż przed wojną, aby uratować znaczną część polskiego ziemiaństwa od pętli zadłużenia. Ten wątek jest pomijany.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PoselWieslawKaczmarek">Do dzisiaj właściwie przyjęto tylko formułę cen bieżących. Pominięto nakłady poniesione w trakcie likwidacji szkód wojennych, kategorię zysków utraconych przez byłych właścicieli. Przyjęto więc określenie bazy wyceny według cen bieżących z pominięciem poniesionych nakładów, utraconych zysków. Widać wręcz, że przedłożone rozwiązanie jest ułomne i bardzo wybiórczo traktuje poszkodowanych, zaspokajając roszczenia tylko niektórych grup. Powstaje pytanie: Dlaczego wybrano taki kompromis?</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PoselWieslawKaczmarek">Zakres podmiotowy, o nim też trzeba wspomnieć. Reprywatyzacją objęto osoby fizyczne, pominięto grupę osób prawnych. Ale najważniejszy jest chyba problem naruszenia interesów osób trzecich, który nie musi, ale może wystąpić. To jest przypuszczenie, pewna prognoza, tak jak prognozą jest próba oceny, ile będzie nas to kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PoselWieslawKaczmarek">Sprawa pierwsza dotyczy naruszenia zasady stabilności dzierżawy poprzez zmianę na mocy ustawy strony dzierżawy nieruchomości rolnych - podawałem już przykład tego, co jest w zasobie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale jest tam jeszcze inny mechanizm, którego skutki trudno dzisiaj przewidzieć. Otóż, jeżeli mamy do czynienia z obiektami pełniącymi pewną funkcję publiczną, to tam zamierza się wprowadzić taką formułę, że gdyby następował zwrot w naturze, to przez 5 lat byłby tam właściciel - ale jeszcze niezupełny - który miałby za zadanie przez ten czas utrzymać funkcje tych obiektów. Czy to jest gmina, szkoła? Trudno dzisiaj przewidzieć, czego to może dotyczyć, natomiast następuje problem, co stanie się po 5 latach, kto poniesie koszty tego i jakie one będą? Czy będą to koszty gminy? Czy będzie ona musiała przez 5 lat organizować środki na rzecz uruchomienia działalności o podobnej funkcji, ponieważ właściciel, który wszedł w posiadanie obiektu, zamierza po prostu zmienić przeznaczenie, funkcję tej nieruchomości? To są koszty, które trudno dzisiaj przewidzieć, policzyć. Nie mówię już o kosztach społecznych i wszelkiego rodzaju konfliktach, które mogą się z tym wiązać.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PoselWieslawKaczmarek">Drugim zagadnieniem, co do którego nie mam wątpliwości, jest próba dokonania operacji reprywatyzacyjnych na zasobach leśnych. Zresztą uzasadnienie ustawy jest dość kuriozalne, przyznaję, ponieważ rząd jednym głosem ustalił, że będzie to renta leśna, a nie zwrot lasu w naturze. To ważny głos. Sam chciałbym się dowiedzieć, który z ministrów przesądził, że renta leśna będzie formą zadośćuczynienia byłym właścicielom lasów. Chciałem jasno i dobitnie powiedzieć, że nie ma zgody Sojuszu Lewicy Demokratycznej na to, aby dokonywać jakichkolwiek operacji reprywatyzacyjnych na zasobie leśnym.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#PoselWieslawKaczmarek">I rzecz ostatnia...</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#GlosZSali">(Proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#PoselWieslawKaczmarek">Dobrze, jeżeli pan poseł nie chce dłużej słuchać, to przejdę do konkluzji, ponieważ chciałbym dać szansę wypowiedzenia się również kolegom, którzy będą dyskutowali, przedstawiali swoje wątpliwości co do warstwy prawnej czy kwestii pewności obrotu gospodarczego, bo ta ustawa zapewne może stanowić dla niego takowe zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#PoselWieslawKaczmarek">Otóż, chciałbym powiedzieć, że klub SLD uważa, iż należy zadośćuczynić wszystkim osobom, które utraciły swoją własność wskutek działań podjętych przez państwo niezgodnie z obowiązującym prawem. Przy ustalaniu rozwiązań ustawowych należy kierować się zasadą ochrony praw mniejszości, mając jednak na uwadze przy wyborze skali odszkodowań możliwości ekonomiczne państwa. Wszakże zasada miarkowania długu od dłużnika zależnie od możliwości spłaty jest znana naszej kulturze prawnej i stosowana w sprawach cywilno-prawnych czy orzecznictwie sądowym.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#PoselWieslawKaczmarek">Trzecia kwestia: o ostatecznej formie, sposobie zadośćuczynienia i jego zakresie powinno przesądzić ogólnokrajowe referendum. Jakby nie patrzeć na problem, to koszty jego rozwiązania poniesie społeczeństwo. Jest naturalnym prawem - nic to szczególnego - aby w tak istotnych dla ogółu społeczeństwa sprawach korzystać z formy demokracji bezpośredniej, czyli z referendum. Należy zapytać o zgodę na zakres i formę zadośćuczynienia poszkodowanym wskutek działań niezgodnych z prawem w trakcie nacjonalizacji, przedkładając obywatelom do akceptacji propozycję konkretnego rozwiązania. Rząd nie zechciał tego zrobić. Klub SLD chce zastrzec sobie prawo, niezależnie od wyniku dzisiejszej debaty, do mobilizowania opinii publicznej przeciwko rządowemu projektowi oraz dążenia do przeprowadzenia referendum w sprawie dopuszczalnych rozwiązań ustawowych w zakresie naprawy szkód i zadośćuczynienia osobom poszkodowanym na skutek niezgodnych z prawem działań nacjonalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#PoselWieslawKaczmarek">W imieniu klubu SLD chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy (druk sejmowy nr 1360) w pierwszym czytaniu oraz zapowiedzieć, że klub SLD będzie głosował za projektem poselskim przedstawionym przez pana posła Piotra Ikonowicza. Klub Parlamentarny SLD poprze też inicjatywę poselską zgłoszoną przez posłów PSL w sprawie referendum ogólnokrajowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJozefZych">(Sprostowania w stosunku do wypowiedzi pana posła Libickiego.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie wyrażam uznanie panu posłowi Libickiemu i szacunek dla niego, sądzę jednak, że pan poseł mnie nie zrozumiał. Doskonale wiem, co to jest ognisko życia politycznego; wiem, że Sejm jest takim ogniskiem. Pan poseł nie zwrócił natomiast uwagi na drugą część mojej wypowiedzi, w której stwierdziłem, że w moim przekonaniu powinny być zachowane proporcje i że Sejm jest przede wszystkim organem ustawodawczym. Klasycznym przykładem naruszenia tej zasady była właśnie dzisiejsza wypowiedź pana posła Libickiego - chociaż mamy trzy różne projekty, była to głównie polemika z wypowiedziami, a pan poseł w niewielkim stopniu ustosunkowywał się do konkretnych kwestii. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJozefZych">Druga sprawa. Pan poseł Libicki niemal złośliwie wypowiedział się o propozycji pytania - bo posłowie nie mają obowiązku przedstawiać pytań, to Sejm ustali - w brzmieniu: czy jesteś za unieważnieniem przepisów. Bardzo dobrze byłoby, gdyby prawnicy najpierw przeczytali, co mówi się w doktrynie i w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Otóż, Wysoki Sejmie, są różne poglądy co do aktów prawnych podjętych w latach 1944-1962. Jedni twierdzą, że skoro akty te naruszały konstytucję - a naruszały konstytucję z 1921 r., tak jak zresztą napisano w uzasadnieniu rządowym - to są z mocy prawa nieważne. Proszę popatrzeć, co się dzieje dzisiaj. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny uzna, że przepisy aktów prawnych niższego rzędu są sprzeczne z konstytucją, to albo dokonujemy zmian, albo prezes Trybunału ogłasza po upływie 6 miesięcy utratę ważności tych przepisów. To jedna sytuacja. Druga taka sytuacja powstaje wtedy, kiedy przyjmujemy, że przepisy co prawda są ważne, ale naruszyły odpowiednie zasady, i przyznajemy odszkodowanie. I wreszcie formą zupełnie czytelną, i o to chodziło posłom wnioskodawcom, powinno być stwierdzenie, czy uznajemy te przepisy za ważne, skoro naruszały konstytucję, czy też za nieważne. W związku z tym to pytanie ma jednak sens, a cała kwestia jest uzależniona od tego, jak kto patrzy na zagadnienie. Patrzyliśmy na to ze ściśle prawnego punktu widzenia - chodzi o to, żeby nie było kwestii, które przepisy się uchyla, a których nie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJozefZych">I trzecia sprawa - referendum i konsultacje. Wysoki Sejmie, najlepszym argumentem za tym, że konsultacja jest potrzebna, jest uzasadnienie rządowe, w którym bodajże w dwóch miejscach informuje się, że rząd przyjął to rozwiązanie większością jednego głosu. To jest dowód na skomplikowanie zagadnienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lewandowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy oto wobec problemu reprywatyzacji jako problemu otwartego, jako zadania, mając za sobą kilka kadencji Sejmu i kilkanaście projektów rozwiązania tej kwestii. Fiasko reprywatyzacji jest oczywistą porażką dekady lat dziewięćdziesiątych, skądinąd bardzo twórczej dekady, jeśli chodzi o odbudowę państwa prawa i gospodarki rynkowej w Polsce. Jest to o tyle wstydliwa zaległość III Rzeczypospolitej, że żyjemy się w kraju, który rozpoczął zmiany ustrojowe, a w tej chwili jest w owym mało zaszczytnym towarzystwie Białorusi i Albanii, czyli krajów, które dotąd nie uporały się ustawowo z tym zagadnieniem. Najbliższe miesiące, jakie upłyną od dzisiejszej debaty, pokażą, czy jesteśmy w stanie wyciągnąć wnioski z dotychczasowych porażek, czy też będziemy brnąć dalej w ślepy zaułek odraczania, pozorowania i utrudniania rozwiązania tego problemu. Na tego typu ruchach pozornych upłynęły 4 lata, lata 1993-1997. I nie ma racji poseł Kaczmarek, mówiąc, iż nie zmieniono wtedy reguł gry. Zmieniono, uchylono bowiem zakaz sprzedawania i prywatyzacji ziemi, nieruchomości rolnych i leśnych, do których zgłoszono roszczenia reprywatyzacyjne. W ten sposób oddalono nas tak jakby od możliwości sensownego rozwiązania tego problemu. Wprowadził go ponownie dopiero premier Buzek po roku 1997. Natura problemu reprywatyzacji jest właśnie taka, że się od niego nie da uciec, on się będzie nam ciągle przypominał i odbijał, kładąc cień na budowli III Rzeczypospolitej, będzie swego rodzaju raną, wciąż otwieraną przez przewlekłe procesy sądowe i odwołania do trybunału w Strasburgu. Trzeba więc w końcu ustawowo, czyli najtaniej, zamknąć ten problem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Dokonując pod koniec dekady lat dziewięćdziesiątych swego rodzaju rachunku sumienia, można wskazać na ów szczególny nastrój przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, kiedy rzeczywiście uwaga rządzących, ale i energia polskiego społeczeństwa skierowana była na problemy przyszłości, na czekające nas zadania związane z odbudową samorządności lokalnej, z podziałem majątku skarbu państwa i rozdzieleniem majątku gminnego - co ewidentnie utrudnia samą reprywatyzację - z odbudową demokracji parlamentarnej i gospodarki rynkowej w naszym kraju. Nie było klimatu ani dla reprywatyzacji, ani dla lustracji. Taki był nastrój, który nam się, jak sądzę, historycznie opłacał jako społeczeństwu, była to bowiem twórcza dekada. Natomiast rzeczywiście minął czas, kiedy kwestię reprywatyzacji można było załatwić niejako z rozpędu, pod skrzydłami ogólnego przyzwolenia na sprzątanie po komunizmie. Z biegiem lat rachunek polityczny i możliwość techniczna zadowalającego rozwiązania problemu reprywatyzacji maleje wraz z postępami zmian własnościowych w Polsce, wraz z zagospodarowywaniem majątku przez Agencję Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanuszLewandowski">Wiemy, również z kart najnowszej historii Polski, jakie są niezawodne sposoby w ogóle uniemożliwiające rozwiązanie tego problemu w następnych latach. Chodzi oczywiście o fundamentalizm po obu stronach, o fundamentalizm roszczeń dawnych właścicieli, których ktoś przekonuje, zawsze znajdzie się takie ugrupowanie, iż w naszych warunkach możliwa jest totalna reprywatyzacja - otóż jest niemożliwa, to jest złudzenie - a także o fundamentalizm lewacki, który chciałby zacierać ślady krzywd popełnionych w przeszłości, w latach czterdziestych, pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. W gruncie rzeczy przegrana karta dekady to jałowe przeciąganie liny pomiędzy lewackim i prawicowym fundamentalizmem, które w efekcie zakończyło się fiaskiem działań dotyczących reprywatyzacji w naszych warunkach. Sposobem na nierozwiązanie tej kwestii jest również wymyślanie na nowo zasad reprywatyzacji - tak jakbyśmy znajdowali się w próżni prawnej - bez poszanowania dotychczasowego dorobku i dotychczasowych doświadczeń. Sposobem na nierozwiązanie problemów reprywatyzacji jest utopienie ich w sporach ideowych, konfliktach wartości, które zawsze są podporą fundamentalizmu, przyczyną rozchodzenia się zamiast zwierania szyków i znajdowania jakiejś płaszczyzny porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanuszLewandowski">Tym niestety tropem, dającym gwarancję niepowodzenia w następnych latach, ale na szczęście chodzi o ugrupowania będące obecnie w mniejszości, szły głosy przedstawicieli lewicy w dzisiejszej debacie parlamentarnej. Osobny pogląd wygłosił poseł Ikonowicz, który - ze względu na treść i styl wystąpienia - mówił jak człowiek, który gdyby mógł, to na nowo zbudowałby socjalizm. Na szczęście nie może, przynajmniej w tej części Europy jest to już niemożliwe. Poseł Kaczmarek zapowiadał mobilizowanie przez SLD opinii publicznej przeciw...</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#GlosZSali">(Nie przeciw, tylko w sprawie referendum.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselJanuszLewandowski">Mobilizowanie przeciw, to jest rzeczywiście sztuka, którą SLD opanowało do perfekcji, przy nieumiejętności znalezienia zadowalającego rozwiązania problemu. W przypadku obu tych ugrupowań, czyli SLD i PSL, które są spadkobiercami tych, co zabierali, stosunek dzisiejszy...</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#GlosZSali">(Jakimi spadkobiercami?)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselJanuszLewandowski">...do kwestii reprywatyzacji jest miarą uczciwego odniesienia się do swojej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselJanuszLewandowski">Przy okazji debaty o reprywatyzacji istnieje coś takiego - mówił o tym poseł Libicki - jak pokusa reinterpretowania, fałszowania historii czy też zatruwania świadomości zbiorowej, która już została dostatecznie zatruta przez pięćdziesiąt lat propagandy komunistycznej. Kłopot reprywatyzacji i jej trudny rachunek polityczny, o czym doskonale wiemy, polega właśnie na tym, że ciężar zadośćuczynienia spada na dzisiejsze polskie społeczeństwo, które nie czuje się winne zabierania majątków w latach czterdziestych czy pięćdziesiątych, spłaca długi epoki Gierka, chociaż oczywiście ich nie zaciągało, ma ponosić ciężary reprywatyzacyjne, choć nie jest winne owej grabieży z lat czterdziestych i pięćdziesiątych. Jest to rzeczywiście rachunek wystawiony współczesnemu pokoleniu Polaków, stąd też ogromna pokusa, by zamienić to swego rodzaju żerowisko polityczne, które nam reinterpretuje historię i zafałszowuje ją, zafałszowuje rzeczywiste intencje owych aktów wywłaszczeniowych i zatruwa umysły dostatecznie zatrute przez 50 lat socjalistycznej czy komunistycznej propagandy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselJanuszLewandowski">Takie przygotowanie artyleryjskie trwało również przed tą debatą. Wystarczyłoby spojrzeć na łamy ˝Trybuny˝, gdzie zabierający w tej kwestii głos ludzie pisali to stylem, jakby zupełnie nie musieli zmieniać swoich nawyków z epoki, kiedy byli jeszcze pracownikami ˝Trybuny Ludu˝. Owa akcja wywłaszczeniowa to nie był wypadek losowy. To nie miało nic wspólnego z zawieruchą historii podobną do naturalnego żywiołu. To nie były wykoślawione intencje budowania państwa sprawiedliwości społecznej czy narzędzia budowy sprawiedliwości społecznej. Nie miały one nic wspólnego z programami reformatorskimi ugrupowań podziemnej Polskiej czy ugrupowań na uchodźstwie, z których mogłyby wyniknąć, gdyby korygowano wedle ich wyobrażeń strukturę własności w Polsce czy strukturę własności w przemyśle polskim, coś w rodzaju nowoczesnego zachodniego państwa dobrobytu. Był to świadomy plan ideologiczny. Był to element zbrodniczego zamysłu wobec naszej państwowości i wobec naszego społeczeństwa, który tym się różnił od eksterminacji biologicznej, że miał na celu zniszczenie tkanki wolnego społeczeństwa, a elementem tej tkanki jest własność, która jest ostoją wolności i niezależności osobistej. Był to plan totalitarny, który miał wykorzeniać z własności po to, żeby wykorzenić z wolności, a tym samym z polskości i narodowej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselJanuszLewandowski">Taka jest istota aktów wywłaszczeniowych lat czterdziestych, pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Stąd próba zafałszowania tego fragmentu polskich dziejów. Ale najistotniejsze jest, jakim językiem mówimy o zadośćuczynieniu, o rekompensowaniu tych aktów z owej epoki. Najistotniejsze jest, jak budujemy świadomość zbiorową - również tych słuchających nas w czasie dzisiejszej transmisji z obrad Sejmu - wobec tak fundamentalnej kwestii jak poszanowanie praw własności. Istnieje rzeczywiście poważna groźba mówienia o tym językiem posła Ikonowicza - owego zatruwania umysłów w społeczeństwie, które nie ma prawa mieć głęboko ugruntowanego przywiązania do praw własności. To jest tak niebezpieczne budowanie na owych fobiach, na resentymentach, jak maszerowanie z Lepperem w demonstracjach ulicznych, przerzucanie tożsamości pomiędzy ziemianinem a obszarnikiem, pomiędzy właścicielem nieruchomości a kamienicznikiem</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoselJanuszLewandowski">, jak niezwykle niebezpieczne i zatruwające umysły było przerzucanie tożsamości pomiędzy przedsiębiorcą a badylarzem.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PoselJanuszLewandowski">W tym duchu napisany jest w gruncie rzeczy projekt, który należy odrzucić. Mój klub będzie wnioskował o odrzucenie tego projektu, a mianowicie druku nr 1375, który budzi konstytucyjne zastrzeżenia, który idzie tropem owych projektów zacierających ślady wywłaszczeń powojennych, a zgłaszanych pomiędzy rokiem 1994 a 1997. Wyczytuję tam w uzasadnieniu, że prawo własności pozostaje często w sprzeczności z dobrem społecznym. Otóż jest to filozofia zupełnie odmienna od tej, na której gruntuje się III Rzeczpospolita, bo III Rzeczpospolita gruntuje się na prawie własności, które idzie w parze ze sprawiedliwością społeczną. Nie przeczy sprawiedliwości społecznej, tylko idzie z nią w parze, jest fragmentem budowy ładu moralnego i publicznego państwa prawa w Polsce. Dlatego będziemy wnioskowali o odrzucenie tego projektu, budzi on bowiem zastrzeżenia konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PoselJanuszLewandowski">Mówiłem dotąd, jakie są niezawodne sposoby utrącenia i niepowodzenia w kwestii reprywatyzacji. Ale jak wybrnąć z tej pułapki, którą zastawił na nas komunizm? Otóż przewodnikiem może być jedynie reguła zdrowego rozsądku oraz uznania realiów i dlatego dobrym punktem wyjścia w załatwieniu tego problemu jest rządowy projekt reprywatyzacji, który nawiązuje do pewnego kompromisu pomiędzy możliwościami państwa a roszczeniami dawnych właścicieli, którego wypracowywanie rozpoczęło się w latach 1992-1993. Ten projekt nosi na sobie ciężar długotrwałych uzgodnień i dlatego jest dobrym punktem wyjścia do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PoselJanuszLewandowski">Wskazówki na przyszłość, którymi kieruje się na szczęście ten projekt, to uznać rzeczywistość, bo rzeczywistość to nie są tylko ograniczenia budżetowe, to jest stan prawny, mianowicie pełna świadomość tego, że 80% ludzi, którzy mają roszczenia z tytułu reprywatyzacji wobec skarbu państwa, może dochodzić tego w trybie obowiązujących przepisów prawa. To jest pewien stan prawny, którego nie przekreśli żadne referendum, żaden projekt ustawy. Dlatego pada argument o równości krzywd w dobie komunizmu. Te krzywdy akurat mają swoje ugruntowanie w wyrokach i orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, w traktatach międzynarodowych, w uchwałach Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PoselJanuszLewandowski">Dalej, jeżeli chcemy wybrnąć rzeczywiście z tego problemu, należy szukać rozwiązania mieszczącego się w obowiązującym porządku prawnym, tak aby uniknąć rewolucji, czyli bałaganu. Logika pokojowej zmiany w Polsce, która przekłada się na zasadę ciągłości prawnej, która wielu osobom, wielu z nas, się nie podoba, ciągłości prawnej, czyniącej z III Rzeczypospolitej sukcesora praw i obowiązków państwa powojennego, wskazuje jako zasadę reprywatyzacji naruszenia istniejących norm prawnych powojennych. To jest dostateczne pole reprywatyzacji, ponieważ naruszenia prawa własności były rzeczą nagminną i wystarczają jako pole sensownego zadośćuczynienia. To jest kolejna dyrektywa kompromisowego wybrnięcia z tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PoselJanuszLewandowski">Dalej taką wskazówką jest tzw. opcja zerowa, również pewne założenie, które pozwala nam uniknąć wielu kłopotów, mianowicie dawni właściciele wyrzekają się przysługującej im na mocy Kodeksu cywilnego możliwości dochodzenia utraconych korzyści poprzez niedysponowanie własnością przez 40 czy 50 lat, natomiast my nie wglądamy w stan zadłużeń majątków. Ta opcja zerowa jest techniką wybrnięcia z problemu, który, jeżeli ją się zarzuca i próbuje innych zasad, staje się niezwykle skomplikowany lub po prostu beznadziejny, nie da się tego rozwiązać. Taką zasadą kompromisu, która jest wbudowana w projekt rządowy, jest zasada ograniczenia zwrotu w naturze, zwrotu fizycznego, tak aby dochodząc dzisiaj sprawiedliwości dla ludzi, którzy stracili majątki po wojnie, nie wyrządzać nowej krzywdy. Sądzę, że maksimum dobrej woli jest w tych projektach ustawowych zawarte, dlatego że pole zwrotu jest ograniczone do majątku skarbu państwa i majątku komunalnego. W przypadku osób prawnych wymaga to zgody organów osoby prawnej, blokuje to tę możliwość przez 5 lat, ale to jest znowu dostateczne pole do zastanowienia się, jak z tego wybrnąć, do innego wykorzystania majątku, który jest wykorzystywany na cele użyteczności publicznej. Wykreśla możliwość zwrotu fizycznego dobór o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej: terenów parków, rezerwatów, działek w kompleksach leśnych, działek zajętych pod drogi publiczne czy wykorzystywanych na cele obronności. Tak że proszę nie straszyć, że to narusza interesy osób trzecich, chyba że ktoś, niezależnie od faktów i założeń tej ustawy, chce straszyć, bo tak pojmuje zasadę polityczną, żyje politycznie z podsycania ludzkich lęków i frustracji.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PoselJanuszLewandowski">Takim polem kompromisu jest technika działania, mianowicie technika administracyjna, a nie sądowa. Takim polem kompromisu, który wynikł też z długiej analizy, co możliwe w polskich warunkach, a co niemożliwe, i jest de facto utrącaniem możliwości rozwiązania tego problemu, jest ryczałtowa wycena wartości utraconych majątków. Wreszcie jest też pewna koncepcja bonów reprywatyzacyjnych, która nie zmusza dawnych właścicieli do aktywnego uczestnictwa w rynku kapitałowym. To są wszystko zaszłości, które pamiętam, bo przerabiałem w toku owych uzgodnień w 1992 i 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PoselJanuszLewandowski">Rząd premiera Buzka wniósł dwie istotne modyfikacje, obie niezwykle, jak to się mówi, kontrowersyjne i na pewno przyjdzie nam się zmierzyć z nimi podczas prac komisyjnych w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PoselJanuszLewandowski">Pierwsza to rozszerzenie kręgu uprawnionych. Nasze pomysły z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych dotyczyły obywateli polskich w momencie wejścia w życie ustawy. Obecnie ustawa rozszerza to o obywateli, którzy mieli obywatelstwo polskie w momencie utraty majątku, a niekoniecznie mieszkają w Polsce, czy posiadają paszporty polskie. Jest to rodzaj nacisku zewnętrznego, są to próby uwzględniania norm unijnych, jeśli chodzi o interpretację art. 12 traktatu o Wspólnotach Europejskich, który nakazuje niedyskryminować z uwagi na obywatelstwo. Osobiście sądzę, że można z tym dyskutować, dlatego że ową normę, która Polski jeszcze nie obowiązuje, bo nie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, trzeba widzieć w kontekście innych postanowień traktatowych i niekoniecznie ta interpretacja - w tym duchu zresztą idzie również ekspertyza sejmowa - nakazuje nam rozszerzenie kręgu uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PoselJanuszLewandowski">I drugie, jeszcze bardziej dyskutowane ograniczenie - tu jest ograniczenie, tam było rozszerzenie kręgu, tak że krąg podmiotowy rozszerzamy, a krąg przedmiotowy czy też wartość ograniczamy, taka jest logika modyfikacji czy zmian wprowadzonych przez rząd Jerzego Buzka do tego, co pamiętam z 1993 r. czy 1992 r. - mianowicie wartość rekompensaty na poziomie 50% wartości utraconej mienia w przypadku 80% roszczących, bo taka jest grupa tych, którzy są spadkobiercami a nie dawnymi właścicielami, dochodzi do tego jeszcze podatek spadkowy, tak że ta gilotyna obcina de facto 60% utraconej wartości. To jest też kwestia, z którą trzeba się będzie zmierzyć w dyskusji parlamentarnej, ale zdaniem rządu wtedy dopiero rzecz staje się wykonalna w aktualnych możliwościach, jeśli chodzi o majątek posiadany przez skarb państwa i to, co możemy zrobić, żeby zadośćuczynić za krzywdy przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PoselJanuszLewandowski">Chciałbym się odnieść do wniosku o referendum, mianowicie czy ono pomoże nam wybrnąć z tej pułapki zwanej reprywatyzacją, z której nie wybrnęliśmy przez tyle lat. Jest to oczywiście chwytliwe hasło, tonem bardzo spokojnym i merytorycznym postawione przez pana posła Zycha. Tylko jakie jest nasze doświadczenie, czy przypadkiem samo przedpole referendum czy też kampania wokół referendum nie staje się pożywką dla demagogii, która rozhuśta nastroje i zagubi pragmatyczne wyjście z tego problemu. Wydaje mi się, że akurat w tym punkcie można zagubić pragmatyczne ścieżki wybrnięcia z tego problemu choćby dlatego, że nikt nie zgłasza, co miało być przedmiotem pytania, wniosku o pełną reprywatyzację, o przerwanie ciągłości prawnej i uchylenie owych powojennych aktów wywłaszczeniowych. Takiego projektu w Sejmie nie ma, jest projekt ograniczonej reprywatyzacji, którego nie można, bo to jest przezywanie tego projektu, nazywać projektem pełnej reprywatyzacji nie szanującej interesu osób trzecich. Mamy tylko postawiony przez SLD, moim zdaniem, niekonstytucyjny wniosek o zatarcie śladów przeszłości, który należy odrzucić, oraz projekt, który jest nacechowany w każdym swoim punkcie długo wypracowywanymi kompromisami.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PoselJanuszLewandowski">I co jest najważniejsze przy stawianiu kwestii referendum - referendum nie może przekreślić owych pozaustawowych ścieżek roszczenia zasądzonych przez orzeczenia Sądu Najwyższego, przez Trybunał Konstytucyjny, przez traktaty z republikami radzieckimi; po prostu jeżeli wynik referendum byłby na ˝nie˝, to skazuje nas to na drogę bezustawową tak naprawdę, drogę droższą dla polskiego podatnika, wydłużoną, bardziej upokarzającą dla dawnych właścicieli. Dlatego będziemy przeciwni jako klub Unii Wolności wnioskowi o przeprowadzenie referendum jako imprezy drogiej, niezwykle kosztownej i zupełnie bezowocnej w kwestii rozwiązania problemu reprywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PoselJanuszLewandowski">Szanowni Państwo! Są rzeczywiście ważne powody, żeby zamknąć ten niechlubny rozdział nieudanych prób rozwiązania kwestii reprywatyzacji, która jest elementem wielkich porządków po komunizmie. Dla wielu z nas w tej sali jest to kwestia moralna - otwarta rana, na której nie można budować III Rzeczypospolitej, jak również moralne zadośćuczynienie, i tak to traktujemy będąc przywiązani i mając szacunek do prawa własności. Dla tych, którzy wyznają inny kodeks moralny czy inny kodeks wartości trzeba by przyjąć do wiadomości owe stany prawne, o których mówiłem, że są uchwały Sądu Najwyższego, że są traktaty międzynarodowe, że wypowiedział się w tej sprawie Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny i że po prostu wybieramy lepszą alternatywę - ustawową alternatywę kompromisu w tej materii, żeby uniknąć tego, co jest daleko większym obciążeniem dla polskiego podatnika - odwojowywania swoich praw przed sądami i odwoływania się do trybunału międzynarodowego. Chcemy tę kwestię zamknąć, by dać Polsce to, co jest istotne - pewność obrotu gospodarczego, pewność dla inwestorów krajowych i zagranicznych, by powściągnąć spekulację prawami własności, która dzieje się teraz, wobec braku ustawy, przy owych postępowaniach sądowych, a która może być właśnie przez ustawę powściągnięta, a nie rozhuśtana. I w ostatniej kolejności, ale rzeczywiście dopiero w ostatniej kolejności, robimy to po to, żeby spełnić jeden z wymogów Białej księgi Unii Europejskiej, czyli jeden z warunków polskiego członkostwa w Unii Europejskiej. Musielibyśmy to zrobić i zamknąć tę sprawę niezależnie od tego, czy do Unii aspirujemy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PoselJanuszLewandowski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że tak stawiany problem reprywatyzacji, jako projekt wynikający z długiego procesu uzgodnień, nie ma nic wspólnego z absolutyzowaniem praw własności. Jest to rozsądne wyjście z pułapki, jaką zastawił na nas komunizm. Nie jest to obrona interesu mniejszościowego tych właścicieli, jest to bowiem miara szacunku dla prawa własności; chodzi o pewną pedagogikę społeczną, o to, czy zacieramy ślady grabieży, czy też wychowujemy społeczeństwo również w duchu szacunku dla praw własności. Wiemy, będąc zwolennikami takiej formuły zamknięcia kwestii reprywatyzacji, że nie można zawrócić biegu historii, ale też na pewno nie warto budować na zacieraniu śladów grabieży majątkowych, które były po wojnie. Byłby to naprawdę zły punkt wyjścia w budowie praworządnej Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle - zwracam się do pana posła Janusza Lewandowskiego - w swoim wystąpieniu użył pan sformułowania: Będziemy wnioskować, mój klub będzie wnosił o odrzucenie projektu. Chodzi mi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Uściślam: Wnoszę w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kalinowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Lewandowski! Zapędził się pan trochę za daleko w swojej retoryce, zapominając albo nie chcąc pamiętać, że po wojnie jedyną formacją polityczną, która przeciwstawiła się porządkowi, jaki nam zafundowały obce mocarstwa, było Polskie Stronnictwo Ludowe i Stanisław Mikołajczyk.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJaroslawKalinowski"> Wtedy ruch ludowy musiał być złamany, ale wśród tych, którzy ruch ludowy łamali, byli niestety pańscy koledzy, również z dzisiejszej Unii Wolności, i to między innymi oni ten totalitaryzm stalinowski wprowadzali. Dobrze jest także o takich rzeczach pamiętać. </u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJaroslawKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stajemy dzisiaj w Wysokiej Izbie przed problemem, który ciągnie się już prawie 10 lat, a im dłużej się ciągnie, tym trudniej jest go rozwiązać. Dzisiejsza debata i debaty poprzednie bardzo wyraźnie tego dowodzą. Po upływie tych 10 lat jedno jest pewne. Nie wolno nam podejmować żadnej decyzji bez gruntownej analizy materialnych i moralnych kosztów całej operacji i bez odpowiedzi na pytanie, czy w ogóle nas na nią dzisiaj stać.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJaroslawKalinowski">Proponowana przez koalicję AWS-UW ustawa o reprywatyzacji zakłada zwrot w naturze bądź rekompensatę pieniężną dla wąskiej grupy byłych właścicieli, którzy ponieśli straty w majątku w okresie II wojny światowej i po jej zakończeniu. W uzasadnieniu tej ustawy wnioskodawcy powołują się na ˝święte prawo własności˝. Uważamy to za nadużycie, gdyż sformułowanie to nie jest zgodne z prawem, a jeżeli już mówimy o świętości, to trzeba brać pod uwagę to, że nawet nauka Kościoła m.in. głosi, iż każda własność jest obarczona serwitutem społecznym. Określenie ˝święte prawo własności˝ bywało oczywiście używane w przenośni, jednak nie w odniesieniu do jednostek, ale do całych narodów i państw, którym zapewnić miało trwanie i siłę. Jeśli to trwanie było zagrożone, narody i państwa dokonywały nieraz redystrybucji własności, zwłaszcza w wypadku wojen i traktatów pokojowych. Od świętości majątku ważniejsza była i jest świętość interesów narodu, o czym my, Polacy, powinniśmy wiedzieć aż nadto dobrze. Z tej wiedzy i z naszej historii powinniśmy w pokorze wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJaroslawKalinowski">Omawiany dziś projekt ustawy przedłożony przez rząd nie służy wzmocnieniu państwa, a wręcz przeciwnie, może spowodować osłabienie jego rozwoju. Dlatego powoływanie się na święte prawo własności zakrawa wręcz na cynizm i hipokryzję.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJaroslawKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska ponosiła różne straty, nie tylko w majątku; składała też ofiarę życia i zdrowia obywateli, ponosiła straty w wyniku wojny, powojennych przemieszczeń ze wschodu na zachód, przemian ustrojowych dokonywanych w Polsce Ludowej, a także z powodu narzuconego z zewnątrz ustroju socjalistycznego, którego efektywność ekonomiczna była około 40% niższa od efektywności gospodarki rynkowej. Poszkodowany z tego tytułu może się więc czuć każdy obywatel naszego kraju. Procesy te były Polsce narzucone w wyniku agresji obcych państw, a następnie porządku jałtańskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselJaroslawKalinowski">Poniesione straty materialne i biologiczne były udziałem całego narodu i zespoliły się w jedną całość, której nie można podzielić. Obecne pokolenie i następne nie mają obowiązku i nie mogą płacić za straty majątkowe poniesione ponad pół wieku temu. Rekompensata byłaby możliwa, gdyby Polska otrzymała odszkodowania od tych, którzy ją zniszczyli.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselJaroslawKalinowski"> Mogłaby odbyć się ewentualnie także na koszt ludzi, którzy wzbogacili się na wojnie lub zdobyli majątki w drodze nieuczciwego ich przejęcia, ale takich bogaczy w Polsce z tamtego okresu nie ma, a odszkodowań wojennych, jak wiadomo, nie otrzymaliśmy. Są inni, ale można by ich określić, że stali się tymi bogaczami m.in. dzięki działalności ministra Lewandowskiego </u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselJaroslawKalinowski">, kiedy był w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselJaroslawKalinowski">W tej sytuacji odszkodowanie za straty spowodowane przez siły zewnętrzne mają być wliczone w ciężar zbiorowej odpowiedzialności narodu - tak mówi projekt rządowy - a odpowiedzialność zbiorowa jest absolutnie sprzeczna z prawem i nie znajduje również akceptacji społecznej. Nie można bowiem zgadzać się, że nie dostaje odszkodowania obywatel, którego ojciec czy dziadek walczył o wolność ojczyzny i zginął na froncie lub w obozie, natomiast ma ją dostać spadkobierca właściciela fabryki, kamienicy, pałacu czy majątku ziemskiego. Z propozycji rządowych wynika gorzka prawda, że poświęcenie życia dla ojczyzny nie jest święte; święte ma być tylko prawo własności. Taka filozofia jest sprzeczna z poczuciem patriotyzmu i nie może być akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselJaroslawKalinowski">Wysoka Izbo! Wszelkie straty poniesione przez naród, w tym także straty majątkowe, muszą być traktowane globalnie jako wspólne straty narodu. Nie może być tak, że 98 czy 99% narodu będzie musiało świadczyć na rzecz 2%. Co więcej, musi świadczyć za coś, co zostało zniszczone przez wroga i odbudowane przez naród, a w dodatku ostatnio zostało sprywatyzowane, czyli przeszło przeważnie w obce ręce, nierzadko po zaniżonej cenie. Taka reprywatyzacja może doprowadzić owe 98-99% narodu do głębokiej frustracji. Może w związku z tym pogłębić podział w społeczeństwie i w narodzie, a więc doprowadzić do jego osłabienia.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselJaroslawKalinowski">Dlatego zgłoszony przez rząd projekt ustawy reprywatyzacyjnej ma niemożliwy do zaakceptowania aspekt moralny. Poza tym ma również trudny do zaakceptowania aspekt materialny. Według przeprowadzonych szacunków, na pokrycie kosztów reprywatyzacji trzeba będzie przeznaczyć dochód z większości jeszcze niesprywatyzowanego majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselJaroslawKalinowski">Ponadto wnoszona ustawa może w przyszłości stać się pretekstem do eskalacji żądań. Mówi bowiem o utraconym majątku, pomija natomiast należności kapitałowe, a przecież wiele osób posiada papiery wartościowe skarbu państwa. Wielu też mogłoby zgłosić dzisiaj roszczenia z tytułu strat poniesionych w roku 1990, kiedy to społeczeństwo zostało wywłaszczone ze wszystkich prawie oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PoselJaroslawKalinowski">Uruchomienie personalnych rachunków strat grozi naszemu państwu wciągnięciem w długotrwałe procesy sądowe przez obywateli własnych oraz innych państw, o czym już dzisiaj na tej sali mówiono. Może również doprowadzić do poważnych komplikacji natury ekonomicznej i finansowej. W Polsce nastąpiło ostatnio spowolnienie czy wręcz załamanie rozwoju. Jeśli nasz kraj nie pokona zapaści gospodarczej w wielu dziedzinach, zamknie sobie na długie lata możliwość zmniejszenia dystansu dzielącego nas od rozwiniętych i bogatych krajów świata. Podjęcie reprywatyzacji na skalę przewidywaną przez rząd i proponowaną przez rząd AWS-UW spowoduje wytrącenie Polski z rytmu rozwoju europejskiego. Z całą pewnością przyniesie też ograniczenie wydatków publicznych na tak bardzo ważne dziedziny jak oświata, służba zdrowia, system ubezpieczeń, dostosowanie gospodarki i rolnictwa do konkurencji czekającej nas w ramach Unii Europejskiej. Jest to absolutnie sprzeczne z polską racją stanu, a w praktyce oznacza, że obecne i przyszłe pokolenie straci szansę na poprawę warunków życia.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PoselJaroslawKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ocenie Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożony przez rząd projekt ustawy jest wyrazem realizowanej w naszym kraju polityki segregacji społeczeństwa. Proponuje się bowiem rekompensatę tylko tym, którzy utracili majątek jednorazowo, akceptuje się natomiast powolną, rozłożoną na kilka dziesiątków lat grabież majątku rolników i pracowników zakładów państwowych. Tym pierwszym, rolnikom, odbierano przez 20 lat efekty ich pracy w formie obowiązkowych dostaw. Tym drugim wyznaczano, zaniżano wynagrodzenia. Obecnie część z nich pobiera głodowe emerytury wyznaczane już przez współczesne rządy. Również z pominięciem tych grup, a właściwie ich kosztem, przeprowadzona została w ostatnim 10-leciu prywatyzacja majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PoselJaroslawKalinowski">Skoro rząd chce być rządem sprawiedliwym, to dlaczego dzieli sprawiedliwość po uważaniu? Co by było - pytam obecną parlamentarną większość koalicyjną - i jaka by była, posłowie - przedstawiciele rządu, wasza reakcja, gdyby np. nasz klub wniósł do laski marszałkowskiej projekt, który przyznawałby rekompensaty rolnikom za grabież majątku w wyniku obowiązkowych dostaw, a pracownikom w wyniku zaniżonych wynagrodzeń? Należałoby uwzględnić również ich spadkobierców, bo dlaczego jednych spadkobierców mamy traktować lepiej, a innych gorzej? Nie wnieśliśmy takiego projektu, bo dla nas, ludowców, zawsze najważniejszy był i jest interes narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PoselJaroslawKalinowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że potrzebę przeprowadzenia reprywatyzacji należy poddać pod referendum. Niech o wzajemnych zobowiązaniach byłych i obecnych mieszkańców Polski zdecyduje cały naród, niech się wypowie, czy jest dziś możliwe i moralnie uzasadnione wyliczanie kto, komu, ile i za co powinien zapłacić? Czy wystarczy dać może odszkodowanie za czas wojny i okupacji oraz trwania PRL, czy też trzeba uwzględnić okres dominacji realnego socjalizmu? Jaką cenę trzeba zapłacić za wspólne przeżycia, za obronę ojczyzny, daninę krwi i cierpienia?</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#PoselJaroslawKalinowski">Jak już mówiłem, koszty reprywatyzacji w kształcie proponowanym przez rząd będą liczone w ciężar odpowiedzialności zbiorowej narodu, odpowiedzialności za straty, których ten naród nie spowodował. Pozwólmy więc wypowiedzieć się narodowi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#PoselJaroslawKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że problem reprywatyzacji powinien być uregulowany i zamknięty tylko i wyłącznie w formie symbolicznego zadośćuczynienia tym właścicielom, którym znacjonalizowano majątki z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa, oraz tym, którzy za przejęty majątek nie otrzymali od państwa należnych rekompensat. Zadośćuczynienie to nie może jednak przekraczać, w naszej ocenie, 10% udokumentowanej sumy roszczeń, powinno być zróżnicowane, i powinno mieć formę specjalnych bonów reprywatyzacyjnych, upoważniających do nabycia akcji skarbu państwa, przedsiębiorstw państwowych i komunalnych w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#PoselJaroslawKalinowski">W świetle przedstawionych przez nasz klub parlamentarny uwarunkowań i skutków projektu ustawy o reprywatyzacji wnosimy o odrzucenie projektu rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego, ˝Nasze Koło˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! ˝Nasze Koło˝ stoi na stanowisku, że prawo własności jest naturalnym prawem podmiotowym, trzecim w kolejności po prawie do życia i prawie do wolności, w związku z tym naszym zdaniem nie godzi się przeprowadzać takich głosowań, które pod rozstrzygnięcie gremiów większościowych mogłyby poddać tę prawnonaturalną zasadę. Dlatego nie widzimy możliwości poparcia w tej fazie prac legislacyjnych wniosku o referendum przedstawionego przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Pan poseł Zych, wnioskodawca tego projektu, w swoim sprostowaniu, które tutaj przed chwilą wygłaszał, wyjaśnił, że pytania, które tu zostały przedstawione, w związku z różnymi doktrynami prawnymi mogą być bardzo różnie postrzegane. Proszę zwrócić uwagę, panowie, że mamy do czynienia z propozycją przeprowadzenia głosowania, w którym możliwa jest tylko odpowiedź: tak lub nie, a materia natury prawnej jest o wiele bardziej skomplikowana. Czy panowie się w związku z tym nie obawiacie, że referendum odbywałoby się w atmosferze sporów ideologicznych, które z jednej strony byłyby oparte na założeniu, że Rzeczpospolita Polska jest obowiązana zwracać wszystkim wszystko, o co kiedykolwiek wystąpią, a z drugiej strony na wypowiedziach o charakterze roszczeń klasowych, które w dużej mierze były podstawą intelektualną wypowiedzi pana posła Piotra Ikonowicza? Chciałbym, panie pośle, wyjaśnić na przykładzie, dlaczego środowiska, które domagają się reprywatyzacji, tak mocno obstają przy tym jako przy zagadnieniu zasadniczym. Jako chłopiec bywałem w takich miejscach na polskiej wsi, gdzie pokazywano mi kawałki roli, którą w czasie reformy rolnej, tej bandyckiej reformy rolnej, przeprowadzonej w 1946 r. przez PRL, nadzielono poszczególnym rolnikom, a ci rolnicy i ich rodziny uznali za niestosowne wziąć tę rolę we władanie i do początku lat siedemdziesiątych kawałki takich nieobrobionych pól można było w Polsce spotkać. W atmosferze tego typu przykładów kształtowało się moje i całego mojego pokolenia poczucie tego, czym jest własność.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GlosZSali">(Do dzisiaj jest tak ukształtowane.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanLopuszanski">Jeśli chodzi o reprywatyzację, to, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że żałuję, iż mówimy o niej dopiero teraz, a nie 10 lat temu, na początku procesu reform, bo wtedy miałaby ona o wiele większe zasadnicze znaczenie i dla przebiegu reform, i dla polskiej gospodarki. Podziwiam w szczególności zaangażowanie przedstawiciela Unii Wolności w poparcie tego projektu. Warto może z tego miejsca przypomnieć, że centroprawicowy rząd pana Jana Olszewskiego wniósł do Sejmu projekt ustawy reprywatyzacyjnej, prace się rozpoczęły, ale rząd, na czele którego stali dzisiejsi liderzy Unii Wolności, w owym czasie Unii Demokratycznej, nie zabiegał nadmiernie o przyspieszoną realizację tej ustawy. Dziś Unia Wolności wydaje się być w czołówce lobbingu na rzecz reprywatyzacji. W związku z tym pytanie: Dlaczego? Czyżby chodziło o jakieś naciski? Jakie? Krajowe, międzynarodowe? Jakiej natury? Po co czynione?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanLopuszanski">Co do roli Rzeczypospolitej Polskiej w procesie reprywatyzacji, trzeba podkreślić bardzo wyraźnie, że to nie Rzeczpospolita grabiła własność prywatną. Nie można mówić o zobowiązaniu Rzeczypospolitej do wynagrodzenia wszelkich szkód, które ponieśli prywatni właściciele. Warto raz jeszcze podkreślić, że Rzeczpospolita była ofiarą tych samych sił, których ofiarą byli prywatni właściciele. Na Rzeczypospolitej spoczywa oczywisty obowiązek przywrócenia praw własności, natomiast w każdym wypadku, gdy ze względu na stan prawny zagrabionego w czasach PRL mienia Rzeczpospolita jest w stanie to uczynić, oraz w każdym wypadku, gdy realizacja roszczeń reprywatyzacyjnych nie naruszy z innych powodów zasad sprawiedliwości i słuszności. I tak w szczególności tzw. restitutio ad integrum, czyli przywrócenie poprzedniego stanu posiadania, naszym zdaniem, w każdym wypadku, gdy to jest możliwe bez naruszenia praw osób trzecich, powinno mieć miejsce, czyli w każdym wypadku, gdy to mienie jest dzisiaj we władaniu skarbu państwa bądź gmin. Nie sądzimy jednocześnie, żeby to restitutio ad integrum miało następować w odniesieniu do jakiejś części tylko majątku, bo w każdym wypadku, gdy to jest możliwe, powinno być to przekazane w naturze. Zupełnie inaczej jest, jeśli chodzi o jakiekolwiek ekwiwalenty. Bo w wypadku gdy restitutio ad integrum nie jest możliwe, możemy mieć do czynienia z ekwiwalentem, jednak nie ma powodu, by ten ekwiwalent, na przykład w bonach reprywatyzacyjnych, odpowiadał pełnej wartości mienia utraconego z powodów, które już wymieniłem. Nie wiemy w tym momencie prac legislacyjnych na podstawie projektu rządowego, czy ten ekwiwalent powinien wynosić 50%, trochę więcej czy trochę mniej. Ażeby odpowiedzieć na to pytanie, najpierw trzeba określić kwotę, którą Rzeczpospolita jest w stanie wyłożyć na tego typu ekwiwalenty w ramach reprywatyzacji, następnie proporcjonalnie do wielkości zidentyfikowanych roszczeń reprywatyzacyjnych rozdzielić ją pomiędzy zgłaszających roszczenia, a nie uruchamiać procesu o niekontrolowanym wyniku. Nie powinno być tak, że realizacja roszczeń reprywatyzacyjnych obciąży państwo polskie i naród polski ciężarami ponad możliwości, nie do udźwignięcia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanLopuszanski">Tutaj w szczególności, także pozostawiając to rachunkowi sumienia zainteresowanych osób i środowisk, chciałbym zapytać: Czy naprawdę wszyscy uważają, że jest rzeczą zasadną kierowanie roszczeń reprywatyzacyjnych z tytułu strat poniesionych przez właścicieli polskich na skutek zmian terytorialnych państwa właśnie do władz Rzeczypospolitej? To państwo i naród były pierwszą ofiarą przesunięć granic po drugiej wojnie światowej. Rabunek mienia prywatnego na dawnych kresach Rzeczypospolitej dokonany został przez obce państwo, przez tę samą siłę, która niszczyła Polskę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanLopuszanski">Jest rzeczą oczywistą, że Rzeczpospolita powinna podejmować działania zmierzające do uzyskania rekompensat w ramach stosunków międzynarodowych i rozdzielenia ich pomiędzy właścicieli. Jest rzeczą oczywistą, że Rzeczpospolita nie powinna uznać zrzeczenia się tych roszczeń dokonanego przez rządzących PRL, stanowiących obcą agenturę w zniewolonej Polsce. Niemniej czy rzeczywiście to Rzeczpospolita jest właściwym adresatem roszczeń powstałych na skutek łamiących prawo działań obcego i wrogiego państwa? Może należałoby jakiekolwiek, nie tyle rekompensaty, ile próby moralnego zadośćuczynienia oprzeć na przykład na darowiźnie państwa polskiego, jeżeli ono będzie w stanie taką darowiznę uczynić?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanLopuszanski">Chciałbym też oświadczyć, że za głęboko niesłuszną należałoby uznać sytuację, w której głównymi beneficjentami działań reprywatyzacyjnych okazaliby się dzisiaj, z jednej strony - członkowie narodu, który w 1939 r. i latach następnych napadł na Polskę, wymordował miliony jej obywateli, po przegranej wojnie został odepchnięty na zachód, ażeby nie zagrażał, a z drugiej strony - członkowie tego narodu, którego przedstawiciele stali się głównym filarem komunistycznego państwa i ustanawiali w Polsce system, który dokonywał gwałtu na własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanLopuszanski">W tym kontekście, kiedy rząd przewiduje, że około 2 miliony hektarów ziemi polskiej z Państwowego Funduszu Ziemi ma zostać przeznaczone na cele reprywatyzacyjne, to chciałbym zadać pytanie: Po ile hektarów w poszczególnych województwach? Może odpowiedź na to pytanie w przybliżeniu chociażby zilustrowałaby nam, o co w tej reprywatyzacji, przynajmniej w niektórych jej aspektach, może chodzić?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJanLopuszanski">I w tym kontekście czy charakterystyczne rozszerzenie kręgu uprawnionych w stosunku do projektu z 1992 r., o którym mówił tutaj przedstawiciel Unii Wolności - czyli mają to być nie tylko obywatele, którzy dzisiaj są obywatelami polskimi, ale także ci, którzy byli nimi w czasie utraty mienia, i ich spadkobiercy - to jest znowu wynik jakiegoś nacisku międzynarodowego, w obliczu którego stanęła Polska? Warto by było sobie na to pytanie odpowiedzieć i zagrożenia z tym związane zidentyfikować, zanim zostaną podjęte decyzje legislacyjne w tej sprawie. A poza tym skoro taki problem istnieje, to najpierw może należałoby zamknąć w sposób ostateczny postępowanie legislacyjne w sprawach o obywatelstwo, a potem rozstrzygać sprawy reprywatyzacyjne?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJanLopuszanski">˝Nasze Koło˝ z tymi zastrzeżeniami, które tutaj przedstawiłem i które czynią niemożliwym poparcie projektu rządowego w kształcie, w jakim został przedstawiony, z wszystkimi zastrzeżeniami, jakie zgłoszą nasi koledzy z Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna głosem pani posłanki Janiny Kraus, jest gotowe dopuścić udział w dalszych pracach nad ustawą o reprywatyzacji z nadzieją, że nastąpią istotne zmiany. Gdyby jednak zasadnicze wady projektu rządowego nie zostały usunięte, gdyby związane z tym zagrożenia dla dobra wspólnego Polski zostały w tym projekcie utrzymane - to zapowiadamy możliwość głosowania przeciwko nieprawidłowo skonstruowanej ustawie reprywatyzacyjnej. Widzimy też możliwość, żeby w ogólnonarodowym referendum zadano pytanie, za lub przeciw, dotyczące konkretnego projektu reprywatyzacyjnego, który ostatecznie wyjdzie z Sejmu po zakończeniu prac legislacyjnych. Odrzucamy także projekt ustawy prezentowany Wysokiej Izbie przez pana posła Piotra Ikonowicza. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Janusz Lewandowski w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanuszLewandowski">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Łopuszański sformułował zarzut wobec Unii Wolności, który wynika z jego niewiedzy o historii bojów o reprywatyzację w Polsce. Otóż pierwszy projekt ustawy reprywatyzacyjnej został opracowany - pomijając prace senackie, które nie nabrały kształtu umożliwiającego postęp prac nad tym zagadnieniem - pomiędzy styczniem a czerwcem 1991 r., a więc stosunkowo szybko, i wprowadzony w połowie 1991 r. do parlamentu. Tak więc nie rząd Olszewskiego zaczynał prace nad tym problemem. Wtedy mieliśmy pierwszą nauczkę, na czym polega rachunek polityczny reprywatyzacji: projekt w opinii dawnych właścicieli był za mały, a za duży i za rozległy w opinii większości parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, nie było to sprostowanie, tylko polemika z panem posłem Janem Łopuszańskim.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus w imieniu Koła Parlamentarneg Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Pierwsze słowa chciałabym skierować do pana marszałka, prosząc o wyrozumiałość w egzekwowaniu czasu, który mam do dyspozycji. Będę się oczywiście dyscyplinowała, ale chciałam prosić o szansę przedstawienia najistotniejszych z naszego punktu widzenia argumentów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJaninaKraus">Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy ma równocześnie dwa wymiary: wąski, incydentalny i bardzo szeroki, o konstytucyjnym, ustrojowym znaczeniu i o wyraźnie ideologicznym wydźwięku. W pierwszym wymiarze adresowany jest do zainteresowanych grup osób, w drugim ma ogólnoprawne znaczenie oraz międzynarodowy zasięg i może mieć wpływ na losy całego narodu i państwa polskiego. Formalnie bowiem ma to być ustawa nie tylko będąca zadośćuczynieniem obywatelom polskim, którzy utracili swe mienie na skutek bezprawnych działań komunistycznych władz PRL i ZSRR w okresie po 1 września 1939 r., ale także realizująca konstytucyjną zasadę ochrony prawa własności i generalnie porządkująca stosunki własnościowe, łącznie z usunięciem skutków naruszeń w okresie nacjonalizacji obowiązującego wówczas porządku prawnego krajowego i międzynarodowego oraz obecnego, nieprawidłowego stanu, w którym skarb państwa bezprawnie włada znacjonalizowanym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJaninaKraus">W tym drugim przypadku może ona być przez społeczność międzynarodową traktowana jako oficjalna i precedensowa polska interpretacja międzynarodowych umów i konwencji regulujących stosunki własnościowe, m.in. w zakresie sporów międzynarodowych wynikających z następstw II wojny światowej i totalitarnych precedensów prawno-zwyczajowych. W obu tych wymiarach projekt ustawy budzi tak wiele wątpliwości, zastrzeżeń i zagrożeń na przyszłość, że zdaniem reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna powinien w zasadzie zostać zwrócony rządowi nie tylko do generalnego przepracowania, ale także w celu przeprowadzenia bardzo poważnych, dodatkowych przedsięwzięć legislacyjnych dotyczących niezbędnych korekt w prawie międzynarodowym, w tym także w ratyfikowanych przez Polskę umowach międzynarodowych, a także działań dyplomatycznych, w tym przede wszystkim w stosunkach bilateralnych Polski z Niemcami. Wniosek ten uwzględnia większość uwag i zarzutów, które zostały podniesione przez moich przedmówców i które w znacznej części podzielamy, choć nie we wszystkich przypadkach w całości i niekoniecznie z takich samych pozycji i z podobnymi konstatacjami. Ale to wszystko, Wysoka Izbo, można byłoby przedyskutować i być może znaleźć jakieś zadowalające wyjaśnienia i rozwiązania w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJaninaKraus">Chcemy bowiem wyraźnie powiedzieć, że jesteśmy za pozytywnym rozwiązaniem problemu reprywatyzacji i w pierwszym rzędzie zadośćuczynienia Zabużanom. I nie dla tego rodzaju zarzutów kwestionujemy dyskutowany projekt; głównym powodem, który skłonił nas do sformułowania takiego właśnie wniosku, są groźne dla narodowych interesów Polski konsekwencje proponowanej wersji ustawy w jej znacznie szerszym wymiarze. Tak naprawdę ważne są dla nas z tego punktu widzenia problemy oraz ich możliwe konsekwencje, związane z wspomnianymi już poprzednio relacjami, w jakie wchodzi projektowana ustawa z międzynarodowym porządkiem prawnym, który obowiązywał w okresie przeprowadzania nacjonalizacji i który w okresie trwania drugiej wojny światowej ukształtował się w stosunkach międzynarodowych oraz w Polsce na podstawie porozumień teherańskich, jałtańskich, poczdamskich oraz ˝zasad norymberskich˝, traktatów ustanawiających Wspólnoty i Unię Europejską, a także porządku prawnego, który ukształtował się po zakończeniu wojny w wyniku krajowych regulacji prawnych i umów międzynarodowych, będących dziełem zarówno PRL, jak i III Rzeczypospolitej. Cały powstały w ten sposób obecny porządek prawny dotyczący własności i uprawnień reprywatyzacyjnych oraz odszkodowań cechuje szereg luk i wewnętrznych sprzeczności. Wiążą się one w głównej mierze z brakiem ostatecznych uregulowań prawnych sankcjonujących postanowienia wspomnianych wyżej konferencji i rozciągających ˝zasady norymberskie˝ na sprawy dotyczące odpowiedzialności osób fizycznych będących obywatelami państw totalitarnych - tworzonych z woli lub przy poparciu większości tych obywateli - za skutki wszczynania przez te państwa totalnych wojen i popełnianych przy tej okazji zbrodni wojennych oraz zbrodni przeciwko pokojowi i ludzkości. Te braki prawne dotyczą również acquis communautaire Unii Europejskiej, a w szczególności konwencji chroniących prawa człowieka i dotyczących poszanowania mienia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJaninaKraus">Dla Polski tragiczne są zaniedbania dotyczące prawnych ocen aktów normatywnych, które w uchwale Senatu z 1998 r. o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą Polską zostały określone jako stanowione przez niesuwerennego prawodawcę w latach 1944-1989 i pozbawione, formalnie biorąc, mocy wiążącej z mocy samego prawa. Dotyczy to w pierwszej kolejności aktów normatywnych PKWN i z tych też względów absurdalne jest uznawanie na przykład ważności konstytucji marcowej z 1921 r. w latach 1945-1952.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJaninaKraus">Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej od dawna dostrzegali doniosłość tych problemów i pilną konieczność ich ostatecznego rozwiązania prawnego. Dlatego pierwszą inicjatywą legislacyjną klubu w pierwszej kadencji Sejmu było zgłoszenie projektu ustawy o restytucji niepodległości. Jego istotą było z jednej strony uznanie nielegalności części porządku prawnego, ale także usankcjonowanie tej jego części, która była realizacją porozumień alianckich, zgodnych z polską racją stanu i zasadami sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselJaninaKraus">Pierwsze i, niestety, ostatnie czytanie tego projektu odbyło się w styczniu 1992 r. Zawarta w projekcie ustawy propozycja dokonania przez Sejm RP generalnego przeglądu i weryfikacji ważności ustaw oraz umów międzynarodowych została wtedy odrzucona, przypomnijmy, głosami Unii Demokratycznej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. W rezultacie mamy obecnie do czynienia z szeregiem faktów, które każą obawiać się, że uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej w wersji rządowej bez uprzedniego uporządkowania całości materii może być wykorzystane przez niechętne Polsce kraje lub działające na ich terytoriach instytucje, ugrupowania polityczne, organizacje albo nawet przez pojedynczych obywateli do, po pierwsze, kwestionowania legalności wysiedleń z Polski i pozbawienia części mienia obywateli Niemiec oraz osób, które utraciły obywatelstwo polskie na podstawie dekretu z 13 września 1946 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego narodowości niemieckiej. Konsekwencją tego może być domaganie się powrotu tych osób lub ich potomków na teren Polski i przywrócenia im utraconego w związku z wcześniejszym wysiedleniem mienia oraz przyznania odszkodowania z nawiązką za poniesione straty moralne i utracone dochody. I po drugie, wysuwania podobnych zarzutów i roszczeń wobec państwa polskiego zarówno przez spadkobierców Żydów zgładzonych przez Niemców, jak i przez tych Żydów lub ich spadkobierców, którzy ponieśli straty w związku z opuszczeniem przez nich Polski i utratą obywatelstwa polskiego. Niebezpieczeństwa takie są tym bardziej realne, że przewidziane w projekcie ustawy ograniczenie zadośćuczynienia tylko do obywateli polskich może być kwestionowane na przykład przez Niemców jako dyskryminacja. Ten problem był już na tej sali podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselJaninaKraus">Z uzasadnienia do projektu ustawy nie wynika, aby roszczenia Niemców z tytułu mienia utraconego w Polsce w wyniku wysiedlenia wykluczały podpisane przez państwo polskie umowy indemnizacyjne. Zawarty przez Polskę z Niemcami w 1991 r. traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy wprost mówi o pozostawieniu na dalszą przyszłość rozwiązania istniejącego problemu mienia niemieckich przesiedleńców w Polsce. Natomiast o jego aktualności i zapalności świadczyć mogą odnoszące się do niego sformułowania zawarte w uchwale Bundestagu z 27 maja 1998 r. W uchwale tej czytamy m.in.: ˝Niemiecki Bundestag podziela pogląd rządu federalnego oraz wszystkich poprzednich rządów federalnych, który wypędzenie Niemców z ich odziedziczonych ojczyzn w związku z zakończeniem II wojny światowej zawsze traktował jako wielką niesprawiedliwość i jako sprzeczne z prawem międzynarodowym. I tak to również określił. Apeluje on do rządu federalnego, aby nadal w dialogu z rządami naszych wschodnich sąsiadów działał na rzecz legalnych interesów osób wypędzonych˝.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselJaninaKraus">Jako podobnie groźne odbieramy roszczenia reprywatyzacyjne środowisk żydowskich, wszczęte ostatnio poza granicami państwa polskiego. W tym kontekście, Wysoka Izbo, znaczący staje się fakt, że Komisja Europejska kwestionuje nawet proponowany przez Polskę okres przejściowy na wolny zakup ziemi przez cudzoziemców. Bardzo niepokojąco też brzmią uwagi Komisji, która przecież jest reprezentantem krajów członkowskich Unii Europejskiej, o niezrozumiałości, bezzasadności wysuwanych przez stronę polską argumentów o uwarunkowaniach ˝natury historycznej˝, oczywiście w relacjach polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselJaninaKraus">Mimo oczywistej bezpodstawności takich roszczeń Komitet Integracji Europejskiej w swojej opinii o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej napisał, iż wyłączenie z zakresu osób uprawnionych do świadczeń reprywatyzacyjnych obywateli innych państw, w tym państw członkowskich Unii Europejskiej, a więc i Niemców, po przyjęciu Polski do Unii Europejskiej oznaczałoby naruszenie prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselJaninaKraus">Całą sprawę gmatwają jeszcze niezrozumiałe luki i niejasności w dodatkowych interpretacjach przepisów unijnych, jakie zawiera pkt II opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Jest tam mowa o art. F ust. 2 zdanie drugie traktatu o Unii Europejskiej. W rzeczywistości chodzi nie o zdanie drugie, tylko o drugą część tego zdania. Jest to ważne, Wysoka Izbo, ponieważ zapis ten brzmi następująco: ˝Unia respektuje podstawowe prawa zagwarantowane w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, podpisanej w Rzymie 4 listopada 1950 r., i prawa wynikające z tradycji konstytucyjnych wspólnych dla państw członkowskich jako ogólne zasady prawa Wspólnoty˝. Tymczasem podstawowe znaczenie ma właśnie pierwsza część tego zdania, a dokładniej mówiąc, powołana w niej konwencja oraz dotyczący jej Protokoł Pierwszy, art. 1. To one bowiem mówią o prawie do poszanowania własności i prawie oraz interesach osób, które aktualnie są w posiadaniu mienia podlegającego reprywatyzacji, o zakazie dyskryminacji i obowiązku zapewnienia w razie sporu rzetelnego procesu sądowego. I właśnie na podstawie powyższych przepisów orzeka Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselJaninaKraus">Wysoka Izbo! Obiektywnie biorąc, problem istnieje i chowanie głowy w piasek nic tu nie da. Wszelkie racje są po naszej stronie i trzeba je Unii Europejskiej i zainteresowanym jej państwom członkowskim (a wydaje się, że pod naciskiem tych państw i Unii Europejskiej doszło do takiej wersji proponowanego przez rząd projektu reprywatyzacji) przedstawić w formie odpowiednich regulacji, a także podjęcia odpowiednich działań dyplomatycznych również w zakresie stosunków bilateralnych. Tych spraw nie można jednak załatwiać przy okazji uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. Dlatego jej uchwalenie powinno mieć miejsce po załatwieniu spraw, które wyżej przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselJaninaKraus">W tej sytuacji, Wysoka Izbo, posłowie Konfederacji Polski Niepodległej będą się dystansować od tej wersji projektu ustawy, co oznacza, że wstrzymamy się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PoselJaninaKraus">Chcę jeszcze powiedzieć, że ta ustawa nie może oczywiście abstrahować od legislacyjnej inicjatywy obywatelskiej w sprawie ochrony dóbr naturalnych, w tym chodzi głównie o lasy. Nie sposób jest tych dwóch projektów inicjatyw nie rozpatrywać łącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PoselJaninaKraus">Panie marszałku, już nie nadużywając pana cierpliwości, chciałabym na koniec powiedzieć, że jeśli chodzi o propozycję przeprowadzenia referendum, to, uznając zasadność takiego wniosku, uważamy, że ma on szansę naprawdę efektywnej realizacji dopiero po uzyskaniu przez społeczeństwo pełnej orientacji w zawiłościach problematyki reprywatyzacyjnej, również tych, o których mówiłam z tego miejsca, oraz w warunkach rzetelnej debaty publicznej na ten temat. Chcielibyśmy, żeby to nastąpiło jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozytywnie przyjmując sam fakt przystąpienia do prac nad projektem ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę m.st. Warszawy oraz o rekompensatach, trudno nie zauważyć, że przystępujemy do pracy blisko o 10 lat za późno. 10 lat temu, kiedy przygotowywane były projekty w rządzie Jana Olszewskiego, kiedy w 1992 r. rozpoczęliśmy debatę nad poselskim projektem ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach, reprywatyzacja była łatwiejsza do przeprowadzenia i mogła być ważnym uzupełnieniem przemian politycznych i gospodarczych. Niestety liberałowie z ówczesnej Unii Demokratycznej i postkomuniści skutecznie blokowali jej wprowadzenie, stawiając na pierwszym miejscu prywatyzację. Mówiliśmy wówczas, że prywatyzacja bez reprywatyzacji będzie nową formą kradzieży, zawłaszczania przez wybranych naszego wspólnego majątku. Reprywatyzacja musi poprzedzać uwłaszczenie. Duża część majątku, wobec którego zgłaszano roszczenia, została już sprzedana. Brak jasno określonych reguł reprywatyzacji stwarza pole do nadużyć, pozwala - do dziś - na dowolne i wybiórcze oddawanie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Reprywatyzacja jest niezbędna przede wszystkim z powodów moralno-prawnych. Nie jest możliwe budowanie państwa bez powszechnego uznania nienaruszalności prawa własności. Podważenie tego prawa burzy porządek prawny, narusza porządek moralny i daje pole do różnego rodzaju demagogii. Dla pana Ikonowicza ciągle istnieją dwie różne sprawiedliwości, tak jak w PRL istniały różne demokracje, np. socjalistyczna. Przypominam - bo wszyscy to wiedzą - zabierano majątek wypracowany przez pokolenia bez referendum, łamiąc prawo, wypędzając i przeznaczając większość zawłaszczonego majątku bynajmniej nie na cele ogólnospołeczne. Trudno sobie wyobrazić zasadę solidaryzmu społecznego - mówił o tym jeden z posłów - bez poszanowania właśnie prawa własności. Argumenty przeciwników reprywatyzacji, że może ona podważyć prawa własności rolników, którzy nabyli ziemię w trakcie reformy rolnej, są niepoważne. Żaden z projektów reprywatyzacyjnych ostatnich lat tego prawa nie podważał. Co więcej - była o tym mowa - bardzo wiele wniosków reprywatyzacyjnych pochodzi od rolników, obejmują one naprawdę całą Polskę. Przypomnę chociażby roszczenia hrubieszowiaków czy - z innej części Polski - Kaszubów. To są prawie w 100% roszczenia rolników i są ich tysiące.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Zdajemy sobie sprawę, że dziś reprywatyzacja nie będzie mogła się dokonać w zakresie oczekiwanym przez byłych właścicieli i ich spadkobierców. Sytuacja gospodarcza i finansowa państwa polskiego na to nie pozwala. Być może sytuacja nie byłaby tak zła, gdyby reprywatyzacji dokonano 10 lat temu. Niemniej należy dążyć do tego, aby planowana reprywatyzacja nie była tylko rekompensatą moralną, jak tutaj również wspominano. Reprywatyzacja naszym zdaniem powinna być dokonywana przede wszystkim w postaci zwrotu w naturze, a nie, jak zakłada to projekt, przede wszystkim w bonach. W szczególności zwrot taki powinien dotyczyć mienia zabużańskiego. Naszym zdaniem powinno być ono rekompensowane nieruchomościami na ziemiach zachodnich. Powinno to być elementem porządkowania stosunków własnościowych na ziemiach odzyskanych i służyć ostatecznemu odsunięciu roszczeń cywilnoprawnych byłych właścicieli niemieckich. To pilne zadanie dla rządu - powinno być ono jak najszybciej przez rząd postawione i rozwiązywane. Mówiła o tym częściowo pani posłanka Kraus.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Co najmniej niejasne są zapisy art. 43 proponowanej ustawy mówiące o konieczności przedstawienia dokumentu o utracie własności na dawnych ziemiach wschodnich i - to moim zdaniem nieporozumienie - o konieczności przedstawienia dokumentu stwierdzającego posiadanie obywatelstwa polskiego w dniu utraty własności. Ci ludzie po prostu z formalnoprawnego punktu widzenia takiego obywatelstwa nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Zdając sobie sprawę z trudności prawnych, wydaje się jednak, że warto zastanowić się nad odejściem od ujednoliconej wartości świadczenia reprywatyzacyjnego - 50% wartości utraconej nieruchomości. Należy tu naszym zdaniem zastosować zróżnicowaną stawkę. W przypadku zwrotu w naturze niewielkiego majątku (warsztatów rzemieślniczych, drobnych przedsiębiorstw) należy zwracać go w 100%, w przypadku większego - w procencie odpowiednio mniejszym, nawet poniżej 50%.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Należy zastanowić się też, czy wobec osób uprawnionych do świadczeń reprywatyzacyjnych poza sprawami obywatelstwa nie należy zastosować obowiązku domicylu, ponieważ precedensy w innych uregulowaniach prawnych istnieją.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Odbudowy Polski od dawna zabiegał o jak najszybsze uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej. Obecny projekt, chociaż niedoskonały - zwracam tu uwagę na problem lokatorów przyszłych mieszkań, budynków zwracanych byłym właścicielom - to jednak projekt ten powinien trafić do Komisji Nadzwyczajnej, której powołanie popieramy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Jednocześnie stawiamy wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych i rekompensatach za utracone mienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wójcika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od postawienia wniosków. W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zgłoszonego przez posłów PSL, jak również projektu ustawy zgłoszonego przez posłów SLD. Wnoszę również o skierowanie do dalszej pracy w parlamencie projektu ustawy złożonego przez rząd Rzeczypospolitej. Chciałbym również wnieść o to, aby projekt ustawy skierować do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, która jest najbardziej kompetentną komisją w sprawach dotyczących kwestii majątkowych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Uzasadnienie. Zacznę od kwestii projektu ustawy zgłoszonego przez posłów SLD. Otóż projekt i argumentacja prezentowana Wysokiej Izbie wskazuje - a także budzi takie przekonanie u mnie - że autorzy tej ustawy nie są w stanie zrozumieć pewnych kwestii. To tak, jak gdyby stwory, które żyją w przestrzeni dwuwymiarowej, na płaszczyźnie, nie są w stanie pojąć trzeciego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselTomaszFeliksWojcik"> Dla nich prawo własności jest czymś zupełnie niezrozumiałym i dlatego tak ciężko znaleźć tę płaszczyznę porozumienia tutaj w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#GlosZSali">(A w rządzie?)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Dlatego, Wysoka Izbo, nie mam aż takich wielkich wymagań, żeby ci, którzy nie są w stanie tego zrozumieć, żeby to rozumieli. Natomiast uważam, że Wysoka Izba powinna to zdecydowanie odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Jeśli zaś chodzi o argumentację i poglądy zaprezentowane przez pana posła Ikonowicza, w moim przekonaniu pretendują go do tego, aby był głównym eksponatem w muzeum komunizmu. To jest po prostu coś niebywałego, żeby coś takiego w parlamencie III Rzeczypospolitej głosić. Takie poglądy tu głoszone po prostu obrażają inteligencję parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#GlosyZSali">(A w jakim wymiarze inteligencję rządu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, moment, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o zachowanie spokoju. Bardzo proszę o umożliwienie panu posłowi dokończenia wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie pośle, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Jeśli chodzi o projekt ustawy zgłoszony przez klub PSL, rozumiem, że jest tu projekt rozstrzygnięcia przez społeczeństwo, przez obywateli Rzeczypospolitej głównego zagadnienia dotyczącego reprywatyzacji. Z tym że wydaje mi się, że nastąpiło tu pewne nieporozumienie. Otóż w referendum nie możemy rozstrzygać, czy komuś się należy prawo, jeżeli to prawo ma. Rozumiem, że można byłoby w referendum rozstrzygać zakres realizacji tego prawa ze względu na różnego rodzaju ograniczenia, jakie występują w rzeczywistości. Ta kwestia jest zupełnie czymś innym. Nie można prowadzić dyskusji na temat tego, czy to prawo ma być czy nie ma być realizowane. To jest głębokie nieporozumienie. Chodzi o jakby inne zagadnienie, inną płaszczyznę, mimo bardzo spokojnej argumentacji pana posła Zycha.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GlosZSali">(Czytał pan powierzchownie.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">(A po co czytać? Trzeba rozumieć, co się czyta.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Jeśli chodzi o projekt ustawy, którą przedłożył Wysokiej Izbie rząd, to myślę, że trzeba postawić pewne pytanie. Na odpowiedź czekają ci, którzy zostali poszkodowani, skrzywdzeni, ci, którzy powinni otrzymać majątek z powrotem. Oni pytają: czy jest wola naprawy? Odpowiadam w imieniu klubu AWS: jest. Rząd przedstawił pewien projekt, w którym na pewno, jak w każdym dziele ludzkim, mogą być również rozwiązania niedoskonałe. Ale istota tej propozycji jest pozytywna, prawidłowa. Podczas prac komisji będziemy myśleli nad tym, czy zaproponowane rozwiązania są w tej postaci do przyjęcia, czy zostaną poddane pewnej korekcie, będziemy je analizowali. Natomiast nie mam żadnej wątpliwości, że główna linia tej ustawy jest prawidłowa, akceptowalna.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Po linii i na bazie.)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Jest również realizowalna.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Rozumiem, że można z czasem zmieniać swoje poglądy, tak jak to było, jak mi się wydaje, na przykład z posłami klubu PSL, choć nie wiem, czy akurat siedzącymi w tym składzie. O ile wiem, w roku 1993, w grudniu, klub PSL wniósł bardzo podobny projekt ustawy, nawet miał swego sprawozdawcę w tej Izbie, a później głosował przeciwko tej ustawie w 1994 r. Rozumiem, to jest problem zmienności poglądów. I oczywiście to nie jest karalne ani naganne, bo każdy ma prawo zmieniać zdanie w związku z zaistniałymi okolicznościami. Dla mnie najważniejszą rzeczą...</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselJaroslawKalinowski">(Jeszcze trochę, a i AWS zmądrzeje.)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Nie, to jest niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Dla mnie najważniejsze jest to, czy jesteśmy w stanie przełamać w sobie opór wynikający z obawy, że oddanie majątku ludziom będzie obciążeniem dla państwa. Tak, jest to obciążenie, ale nie wolno nam w żadnym wypadku przed nim uciekać. Tak, jak nie wolno nam było uciekać przed obciążeniem związanym z rekompensatami dla budżetówki i emerytów, przed obciążeniem wobec pracowników w związku z procesem prywatyzacji czy obciążeniem wynikającym z programu uwłaszczenia, który niebawem zostanie przedyskutowany i zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Naczelnym interesem państwa jest to, aby majątek państwa był w rękach obywateli. Dziwię się więc wszystkim, które podważają fakt oddania majątków obywatelom polskim i przeciwstawiają go interesowi Polski. Nie rozumiem w ogóle tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Trzeci wymiar.)</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Tak, to chyba jakiś wirtualny, nierzeczywisty trzeci wymiar.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Trudno uciec przed obciążeniem, które się ma.)</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Chodzi o jeszcze jedną rzecz. Nie pamiętam kto, któryś z przedmówców, powiedział, że inne zasady należałoby zastosować, przekazując majątek tym, którym zabrano go w sposób nielegalny, nawet według obowiązującego wówczas prawa, a tym obywatelom, którzy zaliczeni są do tzw. grupy Zabużan. Być może można by to zmienić i inaczej nazwać. To prawda, że ich roszczenia powinny być skierowane do tych, którzy tę krzywdę wyrządzili. Nie zrobił tego rząd Rzeczypospolitej, to nie Rzeczpospolita wyrządziła im tę krzywdę. Myślę jednak, że Polska może pokazać im, że są dziećmi tej ojczyzny, która jest w stanie coś dla nich zrobić i że nie jest to przyznanie się i wzięcie na siebie win, które wyrządzili inni, ale jest to pokazanie, że jest to miejsce dla wszystkich obywateli, jest to miejsce przyjazne, jest to miejsce w ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Najpierw muszą przejść przez Pałubickiego.)</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Rozumiem, proszę państwa, że dla posłów, którzy cały czas tkwią mentalnie w komunizmie, jest to bardzo trudne do przyjęcia. Ale proszę was, troszeczkę weźcie sobie na wstrzymanie, pozwólcie również innym ludziom uczestniczyć w życiu państwa, uczestniczyć w podziale majątku. Pozwólcie również innym mieć swój...</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#GlosZSali">(Pozwoliliśmy i do czego to doprowadziło.)</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">...używać swoje majątki, nie nazywajcie ich obszarnikami, kiedy wy z kolei, wasi przedstawiciele mają po kilka czy kilkanaście tysięcy hektarów i wy ich nazywacie tylko producentami.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#PoselJerzyZakrzewski">(I kto tu, panie pośle, jest większym komunistą?)</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#GlosZSali">(AWS jest największym komuchem.)</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Tak więc bądźcie odrobinę również sprawiedliwi. Dziękuję, panie marszałku, serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Działochę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy reprywatyzacyjnej - tylko jemu chcę poświęcić swoją uwagę - autorzy uzasadniają naruszeniem w procesie nacjonalizacji obowiązującego w Polsce powojennej porządku prawnego. Wymieniają trzy typy takiego naruszenia prawa. Są to: po pierwsze, przekroczenie granic nacjonalizacji określonych w ustawach lub dekretach powojennych (autorom ustawy chodzi tutaj głównie o przekroczenie ustawowych norm czy limitów dóbr przejmowanych na rzecz państwa). Po drugie, niewykonanie przewidzianych w ustawach nacjonalizacyjnych świadczeń państwa na rzecz osób pozbawionych własności (mają tutaj, jak sądzę, autorzy ustawy na uwadze odszkodowania należne za przejęty majątek zgodnie z ustawą nacjonalizacyjną ze stycznia 1946 r. czy prawo do zaopatrzenia miesięcznego lub do otrzymania gospodarstwa rolnego poza obrębem powiatu, zgodnie z dekretem o reformie rolnej). Trzecim, koronnym, dzisiaj w przemówieniu pana ministra wysuniętym na plan pierwszy, motywem ustawy reprywatyzacyjnej mają być wady samych ustaw nacjonalizacyjnych polegające na ich sprzeczności z obowiązującym porządkiem konstytucyjnym. Ściślej mówiąc, autorom ustawy chodzi o sprzeczność ustaw nacjonalizacyjnych z art. 99 konstytucji marcowej, która - według ich zdania - obowiązywała w Polsce powojennej i w tym właśnie art. 99 zezwalała na odjęcie własności tylko za odszkodowaniem. Dlatego, konkludują autorzy uzasadnienia projektu, ustawy nacjonalizacyjne, które takiego odszkodowania nie przewidywały, były niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wysoki Sejmie! Gdyby projekt ustawy reprywatyzacyjnej oparty był na dwóch pierwszych wymienionych przesłankach, to jest na zasadzie legalizmu, obowiązku przestrzegania prawa z lat 1944-1962 i negatywnej ocenie praktyki przejmowania przez państwo własności z jego naruszeniem lub bez żadnej podstawy prawnej, a więc na takiej zasadzie, w oparciu o którą dzisiaj sądy zasądzają roszczenia byłych właścicieli, w tym Sejmie moim zdaniem, obserwując dzisiejsze obrady, możliwe byłoby szerokie porozumienie wokół ustawy reprywatyzacyjnej. Poza dyskusją bowiem są także uprawnienia tzw. zabużan.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">W rządowym projekcie ustawy chodzi jednak o co innego. Chce się szerokiej reprywatyzacji, nie ograniczonej tylko do zadośćuczynienia za przekroczenie ustawowych granic nacjonalizacji czy niewypłacenie odszkodowań, do czego twórcom ustawy wystarczałoby powołanie się jedynie na dwa pierwsze spośród przytoczonych wyżej zarzutów naruszeń prawa przez ustawy nacjonalizacyjne. By ją uzasadnić, mówi się właśnie o sprzeczności ustaw nacjonalizacyjnych jako takich z art. 99 konstytucji marcowej. Notabene z prawniczego punktu widzenia - zauważa to młoda konstytucjonalistka na łamach ˝Państwa i Prawa˝ w swoim artykule o zagadnieniu konstytucyjnych podstaw reprywatyzacji - zarzut sprzeczności tych ustaw z konstytucją, przy założeniu tezy o ciągłości prawnej państwowości polskiej między II i III Rzecząpospolitą, czyni zbytecznym powołanie się na dwa pierwsze zarzuty. Skoro bowiem przyjąć, że ustawy nacjonalizacyjne były niekonstytucyjne, w tym znaczeniu prawnie nieważne, bezprzedmiotowe jest stawianie zarzutów ich naruszania w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Stanowisko twórców rządowego projektu ustawy reprywatyzacyjnej jest nie do przyjęcia z zasadniczych powodów. Po pierwsze, podważa ono fundamentalną zasadę ciągłości państwa polskiego, dostrzegając ją tylko między II i III Rzecząpospolitą, a pomijając okres państwowości Polski lat 1944-1990. Widać tutaj ślady wpływu bałamutnej prawniczo i katastrofalnej dla porządku prawnego państwa uchwały Senatu z 16 kwietnia 1998 r. o ciągłości prawnej między II i III Rzecząpospolitą, z tym, że w odróżnieniu od uzasadnienia rządowego projektu ustawy traktującej o obowiązywaniu po 1944 r. konstytucji marcowej, mówi się w niej o obowiązywaniu w tym czasie konstytucji kwietniowej, której nie podważała legalnie konstytucja z 1952 r., i wybiórczo traktuje się jedne akty okresu powojennego jako prawnie obowiązujące, inne zaś jako nielegalne. Do tych ostatnich, jak wiadomo, uchwała Senatu zaliczała w swoim ust. 4: akty niesprawiedliwie pozbawiające własności. Dzisiaj, z perspektywy czasu, gdy mamy przed sobą rządowy projekt ustawy reprywatyzacyjnej, można stwierdzić, jakie były prawdziwe intencje twórców wspomnianej uchwały Senatu. Co najważniejsze, w sprawie, o której tutaj mówię, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., pod rządami której żyjemy od dwóch prawie lat, nie daje podstaw do weryfikacji prawa stanowionego w okresie PRL i nadawania mu ex post waloru prawa obowiązującego lub odmowy nadania mu takiego charakteru, co dotyczy także regulacji prawnych, na podstawie których dokonywano przejęcia własności przez państwo. We wstępie do konstytucji pisze się jedynie o tym, że nawiązuje się do najlepszych tradycji I i II Rzeczypospolitej, do tradycji, powtarzam, a nie do obowiązującego prawa. Obowiązująca konstytucja daje podstawy do weryfikacji jedynie w odniesieniu do umów międzynarodowych okresu PRL, zawierających postanowienia z nią sprzeczne. Tak stanowi art. 241 ust. 2. Natomiast wartościowanie przepisów prawa w imię prawdy historycznej musiałoby się odbywać na podstawie przesłanek etycznych i aksjologicznych przyjętych w konstytucji, identycznych z tymi, na których opiera się konstytucja kwietniowa czy marcowa. Wobec faktu jednak, że aksjologia obowiązującej konstytucji jest inna, nawet w stosunku do konstytucji marcowej, jest ono niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Po drugie, nieprawdą jest, że w Polsce powojennej obowiązywała konstytucja marcowa. Równie, a raczej jeszcze bardziej nieprawdziwe jest twierdzenie, że obowiązywała konstytucja kwietniowa z 1935 r. Muszę tutaj niestety przypomnieć podstawowe fakty o charakterze historyczno-prawnym. Konstytucja marcowa przestała obowiązywać z chwilą wejścia w życie konstytucji kwietniowej na mocy art. 81 tej drugiej. Jak wiadomo, rząd polski na obczyźnie opierał swoją egzystencję prawną na konstytucji kwietniowej tak długo, jak istniał, to jest do czerwca 1945 r. i powstania Rządu Tymczasowego Jedności Narodowej. W kraju deklaracje polityczne i akty prawne publikowane po lipcu 1944 r. nie przywracały mocy obowiązującej ani konstytucji kwietniowej - bardzo krytycznie zresztą, jak wiadomo, ocenianej - ani konstytucji marcowej. Mówiły tylko o obowiązywaniu do czasu uchwalenia nowej konstytucji podstawowych demokratycznych założeń konstytucji z 1921 r. Różnie interpretowano sens tej formuły. Nie przyznano jej natomiast nigdy znaczenia przywracającego moc obowiązującą konstytucji marcowej w jej literalnym brzmieniu czy chociażby poszczególnych partii. Innego, odosobnionego, niestety, zdania był mój mistrz, profesor Andrzej Mycielski, który mówił: Skoro mają obowiązywać demokratyczne podstawowe założenia konstytucji marcowej, a one przecież realizują się przy pomocy szczegółowych przepisów konstytucji, bo jako takie same nie istnieją i waloru prawnego nie mają, to znaczy, że obowiązuje cała konstytucja marcowa, z wyjątkiem noweli sierpniowej z 1926 r. Pan prof. Mycielski przyznawał się później do tego, że jego pogląd był odosobniony i bardzo formalistyczny.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Pogląd o obowiązywaniu konstytucji marcowej byłby w każdym razie bezsensowny, sprzeczny z całą rzeczywistością prawną po wojnie. Był bezsensowny - wszystkie w zasadzie materie objęte zakresem podstawowych założeń demokratycznej konstytucji marcowej były bowiem na nowo i zasadniczo odmiennie ujęte w nowych ustawach, poczynając od trzech aktów konstytucyjnych z 1947 r. To ostatnie stwierdzenie odnosi się także do deklaracji Sejmu ustawodawczego z 22 lutego 1947 r. w przedmiocie realizacji podstawowych praw i wolności obywatelskich. To prawda, że nawiązywała ona do rozdziału 5 konstytucji marcowej traktującego o podstawowych prawach i wolnościach obywateli. Deklarowane w niej prawa, czy sposób realizacji praw podstawowych wynikających z konstytucji marcowej, nie pokrywały się jednak w dużym stopniu, zarówno gdy idzie o ich katalog, jak i o ich treść, z prawami z rozdziału 5 konstytucji marcowej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselKazimierzDzialocha">Co tutaj istotne, wśród praw, których przestrzeganie Sejm ustawodawczy w deklaracji przyrzekał, nie było art. 99 konstytucji marcowej. Była tam mowa ogólnie o ochronie życia i mienia połączonej w jednym ustępie, w ust. b, z gwarancją wolności osobistej. Według prof. Konstantego Grzybowskiego, znawcy przedmiotu prawa Polski powojennej, ten passus deklaracji wyrażał zasadniczo odmienny stosunek nowo tworzonego porządku konstytucyjnego do własności. Także Sąd Najwyższy w swoim orzecznictwie odmawiał zasądzania roszczeń na podstawie art. 99 konstytucji marcowej.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselKazimierzDzialocha">Po trzecie, gdyby na chwilę przyjąć jako zasadne stanowisko twórców ustawy, że po wojnie obowiązywał art. 99 konstytucji marcowej lub że obowiązywał on z mocy konstytucji kwietniowej, bo przejęła ona ten przepis z konstytucji marcowej, to nie da się w żaden sposób uzasadnić stwierdzenia, że według art. 99 ˝odjęcie własności było dopuszczalne wyłącznie za odszkodowaniem˝. Artykuł ten - w swej treści bardzo złożony - według ówczesnej doktryny prawa konstytucyjnego, w szczególności prof. prof. Wacława Komarnickiego i Zygmunta Cybichowskiego, tylko w swoim zdaniu pierwszym traktował o wywłaszczeniu (dosłownie: ˝o zniesieniu lub ograniczeniu własności, czy to osobistej, czy zbiorowej, ze względów wyższej użyteczności, za odszkodowaniem˝). Natomiast w zdaniu drugim przepis art. 99 stanowił o socjalizacji, jak to wówczas nazywano, uspołecznieniu mienia. Prof. Zygmunt Cybichowski pisał o prawie zawłaszczania jako instytucji odrębnej od wywłaszczenia. Obejmowało ono wyłączne prawo państwa do własności określonego rodzaju dóbr, jak i ograniczenie praw użytkowania pewnych skarbów przyrody. Socjalizacja tego mienia nie wymagała odszkodowania z mocy konstytucji, tak jak wywłaszczenie, a zatem decyzje o uspołecznieniu za odszkodowaniem lub bez niego pozostawiał art. 99 ustawie zwykłej. Nieprawdziwy jest zatem pogląd twórców projektu ustawy, że art. 99 konstytucji marcowej dopuszczał tylko wywłaszczenie za odszkodowaniem. A zatem z tego punktu widzenia, z punktu widzenia autorów ustawy, także nie można dyskwalifikować prawnie a limine ustaw nacjonalizacyjnych wydanych po 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy reprywatyzacyjnej aktem przywracania własności byłym właścicielom obejmuje m.in., w drugiej kolejności po własności skarbu państwa, własność jednostek samorządu terytorialnego, czyli własność komunalną. Odnosi się to zarówno do nieruchomości, jak i ruchomości stanowiących przedmiot własności komunalnej. Najpełniej jednak dotyczy to nieruchomości. W art. 12 ust. 2 pkt 2 projektu ustawy stanowi się, że przywraca się własność lub udział we współwłasności nieruchomości, która w dniu wejścia w życie ustawy stanowi własność jednostki samorządu terytorialnego, jeżeli nieruchomość została przez nią nieodpłatnie nabyta z mocy prawa od skarbu państwa. W pkt. 4 stanowi się, że w przypadku takim dotychczasowemu właścicielowi nie przysługuje odszkodowanie. Odejmuje się zatem np. gminie własność bez jakiejkolwiek rekompensaty. Chciałoby się powiedzieć, chociaż bronię się przed taką formą przemawiania: kto i w jaki sposób ma gminom zrekompensować utratę mienia? Państwo poprzez budżet w formie zwiększonych dotacji lub subwencji? W jaki sposób, skoro mienie publiczne, które miało być sprywatyzowane i zasilić budżet państwa i jednostek samorządu terytorialnego, w szerokim zakresie nieodpłatnie przekazane ma być na cele reprywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselKazimierzDzialocha">Rozwiązanie proponowane w projekcie rządowym nie ma żadnego uzasadnienia konstytucyjnego. Co więcej, stanowi jawne pogwałcenie podstawowych zasad obowiązującej konstytucji dotyczących własności oraz zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Konstytucja w art. 21 ustanawia zasadę ochrony przez Rzeczypospolitą Polską własności i prawa dziedziczenia. Artykuł ten nie określa postaci własności podlegającej ochronie. Nie ogranicza pojęcia własności w szczególności do własności prywatnej, tj. osób fizycznych czy spółek, o której mowa w art. 20 konstytucji. Art. 21 zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, podobnie jak art. 7 uchylonych przez nią przepisów konstytucyjnych, nie wymienia różnych możliwych postaci własności czy różnych podmiotów własności celowo, co dowodzi, że konstytucja gwarantuje wszelką własność, bynajmniej nie tylko własność prywatną obywateli. A zatem także własność skarbu państwa, własność komunalna czy własność spółdzielni, o której osobno nie stanowi konstytucja, lecz którą bez wątpienia uznaje. W odniesieniu do własności komunalnej jej konstytucyjną gwarancję potwierdza art. 165 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że jednostkom samorządu terytorialnego przysługuje prawo własności i inne prawa majątkowe. Za takim szerokim rozumieniem własności i zakresu jej ochrony przemawia także umieszczenie art. 21 konstytucji wśród zasad ustroju Rzeczypospolitej Polskiej oraz brak w konstytucji osobnej typizacji własności na wzór np. konstytucji PRL. Konstytucyjne rozumienie własności obejmuje zatem zarówno własność obywateli (jednostek), jak i własność zbiorową. Odpowiada to, notabene, postanowieniom Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, której art. 7 stanowi, że każdy człowiek, zarówno sam jak i wespół z innymi, ma prawo do posiadania własności. Podobnie art. 1 cytowanego tu dzisiaj Pierwszego Protokołu do Europejskiej Konwencji o Ochronie Podstawowych Praw i Wolności podmiotową ochroną własności obejmuje zarówno własność osób fizycznych, jak i osób prawnych. Nie ma, zdaniem Ewy Łętowskiej, na gruncie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka żadnego uzasadnienia do różnicowania o charakterze dyskryminacyjnym podmiotów własności, jeżeli chodzi o przyznaną im ochronę prawną. Także doktryna prawa nie ma wątpliwości, że konstytucyjna ochrona własności przysługuje również jednostkom samorządu terytorialnego. Prof. Tomasz Dybowski, bodajże najwybitniejszy znawca problematyki własności w Polsce, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, pisze: ˝autentyczny samorząd terytorialny, nie traktowany jako część aparatu państwowego, lecz jako zorganizowana wspólnota obywateli, zamieszkujących określone terytorium, mająca swoje mienie, jest jednym z filarów demokratycznego społeczeństwa obywatelskiego. Mienie gminy, chociaż w początkowej fazie wydzielone w przeważającej mierze z mienia państwowego, jest jednak odrębną od mienia państwa własnością. Własność ta (jak wynika z doświadczeń) może być narażona na skutki aktów ustawodawczych, a poza tym może podlegać wywłaszczeniu. Dlatego też istnieje jej konstytucyjna ochrona˝. Tyle pan prof. Dybowski.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PoselKazimierzDzialocha">Własność, każda własność - poza własnością skarbu państwa - w tym własność komunalna, może podlegać wywłaszczeniu. Jest to jedyny dopuszczalny konstytucyjny akt odjęcia prawa własności jej podmiotowi. Jest to też akt o wyraźnie zdefiniowanym w konstytucji, ustawodawstwie zwykłym i doktrynie prawa charakterze: dokonuje się zasadniczo w formie indywidualnego aktu administracyjnego, przedmiotem wywłaszczenia jest konkretna nieruchomość należąca do konkretnego właściciela. Zgodnie z wyraźnym brzmieniem art. 21 ust. 2 konstytucji jest dopuszczalne, gdy dokonywane jest na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Czym jest zatem akt opisany w art. 12 projektu ustawy reprywatyzacyjnej? Nie jest na pewno wywłaszczeniem w podanym wyżej konstytucyjnym znaczeniu. Nie można go także uznać za akt nacjonalizacji, bo nowa konstytucja wyklucza nacjonalizację, chociaż pośrednio, w art. 20. Napisano gdzieś, że jest to wywłaszczenie sensu largo, któremu nie towarzyszy słuszne odszkodowanie. Lecz takiego wywłaszczenia konstytucja nie zna i nie dopuszcza go. Trzeba zatem stanowczo powiedzieć, że art. 12 projektu ustawy w części dotyczącej własności komunalnej narusza konstytucyjną zasadę ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zastanawiałem się, w jaki sposób, jakimi względami prawnymi kierowali się twórcy ustawy, dopuszczając odjęcie jednostkom samorządu terytorialnego ich własności. Czy ich zdaniem jest coś, co może jakby zrównoważyć te motywy, które w 1990 r. przesądziły o komunalizacji mienia i dotyczą samej istoty samorządu terytorialnego, jego samodzielności, o której bez własności gminnej nie sposób mówić? Nie znalazłem odpowiedzi w uzasadnieniu do ustawy ani gdzie indziej, także w dzisiejszym przemówieniu pana ministra. Jeżeli w każdym razie - co przypuszczam - twórcy ustawy sądzą, że ich krok usprawiedliwia to, że własność komunalna nie jest własnością prywatną i że cała jej konstrukcja z uwagi na interes publiczny, któremu ta własność ma służyć, dopuszcza daleko idące jej modyfikacje i ograniczenia w drodze ustaw, łącznie z jej odjęciem, chociażby w części, to należy z całą mocą podkreślić, że takie myślenie nie ma uzasadnienia ani w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ani doktryny prawnej.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PoselKazimierzDzialocha">To prawda, że Trybunał Konstytucyjny dopuszcza w odniesieniu do własności komunalnej dalej idące ingerencję i ograniczenia ze strony ustawodawcy, dalej idące w każdym razie niż w stosunku do własności prywatnej. W orzeczeniach K.10/95, K.10/96 i innych Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że przepis konstytucyjny o ochronie własności nie może być, z jednej strony, uznany za tworzący barierę w kształtowaniu przez ustawodawcę władztwa nad mieniem komunalnym. Z drugiej strony jednak, wzgląd na istotną funkcję mienia komunalnego wobec gminy jako wspólnoty mieszkańców daje podstawę do obostrzeń przy ograniczaniu władczych uprawnień gminy. Specyficzny, uwarunkowany interesem publicznym, charakter praw majątkowych gminy powoduje, że prawa te mogą doznać większych ograniczeń aniżeli prawa majątkowe podmiotów pozostających poza układem administracji publicznej. Jednak wszelkie ograniczenia odnoszące się do własności komunalnej i wynikającej z jej publicznego charakteru dotyczą jedynie treści i zakresu ochrony prawa własności, nie mogą natomiast pozbawiać właściciela atrybutów własności: posiadania przedmiotu własności i rozporządzania nim, a dotyczą jedynie samego korzystania z niego. Do ograniczeń ustalających treść i zakres ochrony prawa własności ustanawianych w drodze ustaw zwykłych nie ma zatem, zdaniem Trybunału, zastosowania przepis konstytucyjny dotyczący wywłaszczenia. W obu bowiem przypadkach mamy do czynienia z sytuacjami pod względem prawnym odmiennymi. W pierwszym - co do treści i zakresu ochrony prawa własności - idzie o ograniczenia dochodzące do skutku na podstawie ogólnego aktu normatywnego (ustawy) ustanawianego w interesie ogólnym. Ze względu na istotę, cel i sens społeczny ograniczenia takie nie zawsze wymagają kompensacji w postaci odszkodowania na rzecz właścicieli dotkniętych tym ograniczeniem. Natomiast w drugim przypadku - wywłaszczenia - idzie o ograniczenie lub odjęcie w całości na cele publiczne konkretnej nieruchomości na rzecz konkretnego podmiotu (skarbu państwa lub konkretnej gminy), dokonywane w drodze decyzji administracyjnej i wymagające obligatoryjnie odszkodowania. Wynika z tego, że art. 21 konstytucji nie wyłącza możliwości wprowadzenia w drodze ustaw zwykłych jakichkolwiek ograniczeń w sferze własności bez słusznego odszkodowania. Wyklucza jednak - i to jest teza Trybunału Konstytucyjnego - ograniczenia rzeczywiste w ścisłym znaczeniu tego słowa, ustanawiane na rzecz osób trzecich i dotykające istoty samego prawa własności. Podstawą tej tezy Trybunału Konstytucyjnego jest art. 64 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PoselKazimierzDzialocha">A co na temat granic dopuszczalnych ograniczeń własności komunalnej znajdujemy w doktrynie prawa? Wspominany już profesor Tomasz Dybowski pisze: Mówiąc o tym, że własność jest ius infinitum i że przepisy prawa wyznaczają granice własności, nie można popadać w drugą skrajność i twierdzić, że wobec tego wszelkie ograniczenia ustawowe są dopuszczalne, ponieważ wyznaczają granice własności. Przepisy ustawowe nie mogą niweczyć podstawowych uprawnień składających się na treść prawa własności, takich jak możliwość korzystania z rzeczy, pobierania pożytków, bezpośredniego lub pośredniego eksploatowania przedmiotu własności.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PoselKazimierzDzialocha">A teraz świętej pamięci profesor Walerian Pańko. Pisał on: Należy założyć, że pewne uprawnienia muszą zawsze pozostać przy właścicielu, że jest pewne minimum, bez którego właścicielem już się nie jest, a według innej koncepcji, że: 1) nie można w samej konstrukcji prawa własności wyłączyć na trwałe żadnego uprawnienia (np. uprawnienia do rozporządzania rzeczą); 2) każde zewnętrzne wyłączenie, ograniczenie, jest możliwe, jeżeli po jego ustaniu treść prawa wraca do swego pierwotnego kształtu; 3) nie można bez odszkodowania, raczej pełnego, tak ograniczać prawa właściciela, by przysługiwał mu tylko tytuł własności bez rzeczywistych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PoselKazimierzDzialocha">Gdy pan poseł Lewandowski, przemawiając w imieniu Unii Wolności, sakralizował niemal prawo własności, miałem nadzieję, że upomni się o prawo własności jednostek samorządu terytorialnego, ale nie, widocznie Unia Wolności tak jak rewolucja zjada swoje dzieci, w tym wypadku dziecko w postaci samorządu terytorialnego z jego zasadą samodzielności i osobną konstytucyjnie chronioną własnością.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PoselKazimierzDzialocha">Z tego, co zostało powiedziane, wynika, moim zdaniem, w sposób jasny, że skoro każde naruszenie prawa własności, w tym własności komunalnej, wykraczające poza jego istotę jest sprzeczne z art. 64 ust. 3 konstytucji, zgodnie z którym własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim nie narusza istoty prawa własności, to tym bardziej jej pozbawienie nie może być uznane za dopuszczalną ingerencję ustawodawcy. Postawiony tej ustawie zarzut naruszenia konstytucyjnej zasady ochrony własności komunalnej wystarczy, Wysoka Izbo, by powiedzieć, że jest to ustawa niedopuszczalna. Wiem tylko, że bez konstrukcji przekazania na rzecz procesu reprywatyzacji mienia komunalnego jest ona nie do zrealizowania, a zatem także dlatego należy tę ustawę, moim zdaniem, odrzucić w pierwszym czytaniu i przystąpić do pracy nad kolejnym projektem - takim, który uszanuje konstytucyjne prawo własności, w szczególności własności komunalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMiroslawCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca prof. Kazimierz Działocha dokonał długiego wywodu na temat konstytucyjności bądź niekonstytucyjności poszczególnych rozwiązań zaproponowanych w rządowym projekcie ustawy reprywatyzacyjnej. Chciałbym powiedzieć, że w swojej sześcioletniej karierze parlamentarnej bodaj trzeci czy czwarty raz występuję na posiedzeniu plenarnym, omawiając poszczególne projekty albo aspekty projektów ustaw reprywatyzacyjnych. I stwierdzam, że w miarę upływu czasu wątpliwości przybywa, a nie ubywa, natomiast problemy do rozwiązania pozostają takie same, a sposoby ich rozstrzygnięcia coraz bardziej pokazują, na ile upływ czasu przeszkadza w tym, aby przyjąć pragmatyczne rozstrzygnięcia i takie, które pozwolą z jednej strony spokojnie zapanować nad procesem reprywatyzacji, a z drugiej zadośćuczynić za wyrządzone nieprawidłowości i krzywdy, których doznali byli właściciele albo osoby wywłaszczone w latach 1944-1962, co jest przedmiotem ustawy reprywatyzacyjnej. Chciałem powtórzyć z całą mocą, że jeśli nie zostanie uchwalona ustawa reprywatyzacyjna, to liczba roszczeń zgłaszanych w sądach będzie wzrastała, co będzie coraz bardziej kosztowne dla polskiego podatnika, polskiego państwa. I to - jak sądzę - jest dostatecznym argumentem za przyspieszeniem prac nad ustawą reprywatyzacyjną. Zresztą trzeba powiedzieć, nie jest to żadną tajemnicą, że rząd po dwóch latach funkcjonowania przesłał ustawę reprywatyzacyjną pod wyraźnym naciskiem niejako sytuacji zewnętrznej, która spowodowała, że trzeba było tę ustawę w miarę szybko przyjąć, aby nie dopuszczać do procesu, o którym wcześniej mówiliśmy - mam na myśli bardzo wysokie wyroki, jeśli chodzi o kwoty pieniężne, zasądzane przez sądy nie tylko polskie, ale również międzynarodowe, które są władne podejmować decyzje w sprawach własnościowych, jak to miało miejsce ostatnio, i to decyzje skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMiroslawCzech">W swoim wystąpieniu, proszę państwa, chciałbym skupić się na drobnym z punktu widzenia całości procesów prywatyzacyjnych, ale dla tej grupy ludności ważnym, doniosłym problemie. Chodzi o ludność ukraińską wysiedloną w ramach akcji ˝Wisła˝. Po 10 latach dyskutowania nad procesami reprywatyzacyjnymi z satysfakcją chcę powiedzieć, że co do tego, że krzywdy wówczas wyrządzone powinny być naprawione, istnieje zgodność na tej sali, czego dowodem jest nie tylko projekt rządowy, ale i dzisiejsze wystąpienie posła Ikonowicza, który mówił o tych sprawach. A zatem nie będę rozwodził się na temat przyczyn i skutków dokonanej ponad 50 lat temu akcji oraz zagłębiał się w jej tło historyczne. Chcę natomiast wyraźnie stwierdzić, że w przypadkach roszczeń reprywatyzacyjnych i problemu reprywatyzacyjnego jest to sytuacja szczególna, albowiem dokonano w dziejach państwa polskiego pierwszej deportacji wewnętrznej na podstawie uchwały Prezydium Rady Ministrów z 24 kwietnia 1947 r. Była to decyzja wydana ex post, dlatego że pierwotne decyzje zapadały w strukturach wojskowych, a także w strukturach Polskiej Partii Robotniczej, z uchwałą Biura Politycznego z końca marca 1947 r. A zatem deportacja była aktem bezprawnym, niemieszczącym się w normach nie tylko dziś obowiązującego prawa, ale i prawa obowiązującego w 1947 r. Usankcjonowaniem - ale i to podlega daleko idącej interpretacji co do niezgodności z porządkiem prawnym - wywłaszczeń wówczas dokonanych był dekret z dnia 27 lipca 1949 r. o przejęciu na własność państwa niepozostających w faktycznym władaniu właścicieli nieruchomości ziemskich położonych w niektórych powiatach woj. białostockiego, lubelskiego, rzeszowskiego i krakowskiego. Był to dekret wydany ex post, naruszający ówcześnie obowiązujące prawo, zresztą są w nim liczne luki, co do których opracowano wiele ekspertyz. Są już wydawane wyroki zasądzające na rzecz osób poszkodowanych odszkodowania za utracone wówczas mienie, są decyzje o zwrocie własności. Jest to proces, który - jeśli nie zostanie uchwalona ustawa reprywatyzacyjna - będzie postępujący.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMiroslawCzech">Po październiku 1956 r. część osób wysiedlonych w 1947 r. powróciła na swoje ziemie. Osobom tym nie zwrócono ich majątku, własności, argumentując to w najprzeróżniejszy sposób. Można powiedzieć, że ustawa reprywatyzacyjna będzie obejmowała wszystkie osoby poszkodowane w procesie wywłaszczeń albo zmiany granic państwa polskiego. Chciałbym jednak w swoim wystąpieniu skupić się na problemie dotyczącym lasów, który jest szczególnie istotny dla osób, które powróciły na ziemie ojczyste. Ten problem był opisywany w latach osiemdziesiątych w prasie drugoobiegowej, a w latach dziewięćdziesiątych był szeroko znany jako problem lasów łemkowskich. Otóż jak podaje Ministerstwo Skarbu Panstwa oraz zgodnie z tym, na jaką kwotę opiewają wnioski dotyczące roszczeń właścicieli, którzy powrócili na swoje ziemie, sprawa dotyczy 5 tys. ha lasów, a więc nie jest to duży problem z punktu widzenia państwa. Jest to własność chłopska. Przypadków, aby były to działki leśne czy też lasy obejmujące większy areał niż 5 ha, naprawdę nie jest dużo. Dotyczą one w przeważającej mierze bardzo biednych rolników, którzy w tej sprawie zwracali się wielokrotnie do różnych organów władzy państwowej i w tej chwili już z rosnącym niedowierzaniem oczekują decyzji parlamentu oraz rządu, że uda się ten problem rozwikłać. W przedłożeniu rządowym zostało zaproponowane rozwiązanie w postaci wykupu renty leśnej, a zatem nie przewiduje się w nim możliwości zwrotu mienia czy lasów w naturze. Otóż chciałbym powiedzieć, że ten problem wzbudzi w środowisku niedużym, ale jednak znaczącym, jeśli chodzi o społeczność ludności wysiedlonej w ramach akcji Wisła, negatywne reakcje, bowiem dążeniem tych osób nie jest posiadanie pieniędzy, lecz charakterystyczna dla każdego rolnika, chłopa chęć posiadania własności. A las w gospodarce, szczególnie górskiej, jak państwo wiecie, odgrywa bardzo dużą rolę. Jest to tradycyjnie pojmowana podstawa funkcjonowania. Dlatego, jak się wydaje, rozwiązaniem, które można by w dalszych pracach nad ustawą reprywatyzacyjną brać pod uwagę, jest to - o czym wielokrotnie mówiono na rozlicznych spotkaniach z tym środowiskiem, z przedstawicielami Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - aby osobom, które powróciły na swoje ziemie, byłym właścicielom oddawać działki leśne, nie naruszając zwartych kompleksów leśnych do 5 ha. Roszczenia dotyczą areału, jak mówię, do 5 tys. ha. Oddanie działek do 5 ha nie spowoduje żadnego uszczerbku w gospodarce leśnej, a pozwoli rozwiązać nabrzmiały problem ludzi częstokroć biednych, rolników, których obszarnikami, ziemianami czy też innymi takimi rzeczownikami nazwać się nie da, bo oni do tych kategorii nie należą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym kontynuować ten wątek, który przed chwilą rozpoczął pan poseł Czech. Zagadnienie jest bardziej złożone, niż pan poseł powiedział, ponieważ rząd zakłada zwrot 1,5 mln ha czy zapłatę przez Lasy Państwowe za 1,5 mln ha lasów - ponad 1,4 mln - byłym ich właścicielom i spadkobiercom.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Dziś problem polega na tym, że lasy są jednostką, która płaci wobec skarbu państwa wszystkie zobowiązania, a więc i podatek leśny na rzecz samorządów, i zobowiązania wobec skarbu państwa, również obciążenia ZUS. Jeżeli dziś do rolnictwa niemieckiego, gdzie panują takie same warunki przyrodnicze, do każdego hektara rząd niemiecki corocznie dokłada 100 marek, a my próbujemy nałożyć jakąś kontrybucję na lasy, to jak to się skończy? Ano skończy się tak, że będą one niewydolne ekonomicznie i wówczas ktoś wpadnie na pomysł, żeby je prywatyzować, żeby ratować podatnika itd. Tu chodzi, szanowni państwo, o 1,5 mln ha. Las nie jest cytryną. Nie da się go do końca wycisnąć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Pamiętam te debaty nad ustawą o lasach. Ona jest świeża, weszła w życie 1 stycznia 1992 r., kiedy to wyliczaliśmy, jakie dla lasów mogą być te obciążenia. To zostało wtedy przyjęte. W związku z tym powstał spory opór społeczny, panie marszałku, w ogóle przed realizacją tego zamysłu. Do tej pory zebraliśmy - mówię my, bo stałem się przedstawicielem grupy obywateli, którzy poczuli się zagrożeni w prawach, jeżeli chodzi o zamysł prywatyzacji, reprywatyzacji lasów - blisko 900 tys. podpisów w tej sprawie, z czego około 500 tys. osób jest za referendum w tej kwestii, a 400 tys. to osoby protestujące w ogóle przeciw zamysłowi działania w tym kierunku. Czekamy na dzisiejszą debatę. Mogliśmy już złożyć wniosek o referendum, ale jest wniosek o referendum całości. Jeżeli ten wniosek, a mam nadzieję, że tak się stanie, przejdzie, to lasy są częścią tego problemu. Jeżeli tak się nie stanie, będziemy zmuszeni taki wniosek złożyć, zdając sobie sprawę z kosztów, jakie są związane z referendum. Jeszcze chciałem przypomnieć jedno zdarzenie. Byłem ostatnio zaproszony na posiedzenie Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej przy premierze, gdzie był rozpatrywany projekt reprywatyzacji lasów; pan minister był tam obecny. To co usłyszałem od byłych właścicieli czy od spadkobierców poraziło mnie. Padały słowa bardzo emocjonalne: szanowni państwo, jeżeli nie dostaniemy swego, to doprowadzimy państwo do bankructwa, dziś mamy forsę, wygramy procesy, a nie idziemy już sami, będziemy się dopominali również o mienie pożydowskie i razem będziemy mocniejsi. Takie oto padały sformułowania. W związku z tym chciałbym spytać pana ministra, jaka jest pewność - nawet hipotetycznie zakładając, gdybyśmy przyjęli tę ustawę, że nie będzie procesów - iż w dalszym ciągu nie będzie to przebiegało w tym kierunku, skoro w nie w stu procentach zadośćuczynimy, bo nie ma takich możliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Jeszcze jedno zdanie na zakończenie, panie marszałku, bo wszystko zwalamy na komunistów i niechby tak było, też jestem zdania, że wiele można na nich zwalić. Natomiast chciałem zacytować trzy zdania, chodzi o to, jakie propozycje w tej mierze miał rząd londyński, jego przedstawiciel, w deklaracji, którą opracowała Rada Jedności Narodowej: ˝Państwo przejmie natychmiast po wojnie na planowane zabezpieczenie przebudowy ustroju rolnego wszelkie prywatne obszary ziemi przekraczające 50 ha. Z zapasów ziemi będą tworzone jednorodzinne gospodarstwa chłopskie wielkości 8-15 ha. Lasy zostaną upaństwowione˝. Jeszcze jedno zdanie: ˝Przyszły parlament zadecyduje, czy przejęcie ziemi oraz przedsiębiorstw przez państwo nastąpi za odszkodowaniem, czy bez odszkodowania˝. W związku z tym i jedna, i druga grupa pokazywała, jaka jest droga, jakie są kierunki zmian ustrojowych w Polsce; warto to wiedzieć przy dzisiejszej dyskusji. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Szanowni państwo, omawiany w dniu dzisiejszym rządowy projekt ustawy o reprywatyzacji w istocie jest powrotem do dyskusji trwającej wokół tego problemu od 10 lat. Mamy do czynienia co najmniej z kilkoma projektami i żaden z nich nie stał się do dzisiaj prawem. Nieszczęściem jest właśnie to, że te projekty nie stały się prawem, ciągle bowiem otwieramy dyskusję nad tym problemem i wywołujemy te same kwestie, nieraz powtarzane. A przecież tak na dobrą sprawę wszyscy oczekujemy rozwiązania tego problemu, a zwłaszcza ci, których dotyczy proces reprywatyzacji. Z jednej strony spotykamy się z obawami tych, którzy mają utracić majątek, a z drugiej strony z oczekiwaniami tych, których problem zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrzysztofSmieja">Zmiany ustrojowe rozpoczęte w 1989 r. słusznie rozbudziły oczekiwania obywateli dotyczące zwrotu upaństwowionego majątku. Pojawiły się liczne sprawy sądowe i administracyjne, o których dzisiaj wielu przedmówców mówiło, w których strony domagały się zwrotu mienia. Z uwagi na brak ustaw reprywatyzacyjnych jedyną podstawą żądania wydania mienia w drodze sądowej było i jest powództwo oparte na przepisie art. 222 § 1 Kodeksu cywilnego. Jednakże rezultaty tych postępowań windykacyjnych uzależnione były od tytułu prawnego występującego z żądaniem do władania rzeczą. Należy przypomnieć, że roszczenie windykacyjne z art. 222 przysługuje wyłącznie aktualnemu właścicielowi, którego nadto chroni rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych. Powyższe oznaczało, że zainteresowany właściwie mógł tylko, i to w bardzo ograniczonym zakresie, dochodzić swoich praw w postępowaniu administracyjnym przez uchylenie decyzji nacjonalizacyjnych w trybie art. 156 Kodeksu postępowania administracyjnego. Jednakże, pomimo dużej liczby takich spraw, ich rezultat z powodu braku odpowiednich regulacji prawnych był dla zainteresowanych na ogół negatywny. Zatem w dalszym ciągu otwarte pozostaje pytanie o sposób nabycia własności, a zwłaszcza o to, czy każda metoda prowadzi do nabycia tego prawa. Zasadniczą rolę odgrywa pytanie o zakres ochrony prawa własności, a szczególnie czy na taką ochronę mogą powoływać się osoby, których majątek upaństwowiono.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselKrzysztofSmieja">Wszystkie tego typu pytania odnoszą się do aksjologii leżącej u podstaw każdego systemu prawnego. Z konieczności jestem zobowiązany powrócić do orzecznictwa Sądu Najwyższego, który to nieraz wyraża taki pogląd, iż posiadanie w następstwie uchylonej decyzji administracyjnej nie prowadzi do nabycia własności. W ten sposób Sąd Najwyższy w wielu ostatnich orzeczeniach wyraził pogląd nawiązujący do aksjologii tego sposobu nabycia własności. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt, który dzisiaj mamy przyjemność omawiać, podejmuje próbę udzielenia odpowiedzi na te stawiane pytania. W kilku punktach pozwolę sobie na wskazanie ich najważniejszych, moim zdaniem, elementów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselKrzysztofSmieja">Po pierwsze, uprawnienia reprywatyzacyjne będą mogły być realizowane poprzez reprywatyzację, czyli zwrot mienia w naturze, i rekompensatę, czyli przyznanie bonów reprywatyzacyjnych. Zwrot mienia dotyczy nieruchomości i ruchomości będących we władaniu skarbu państwa lub samorządu terytorialnego, a nadto nieruchomości będących we władaniu osób prawnych, ale wyłącznie wtedy, gdy będzie ich zgoda. Przedmiotem zwrotu nie będą rzeczy nabyte przez osoby trzecie w dobrej wierze. Rekompensata odnosi się do tych sytuacji, kiedy zwrot utraconej własności nie będzie prawnie możliwy. Przyznane wówczas bony reprywatyzacyjne będą stanowiły środek płatniczy, m.in. służący do nabycia nieruchomości lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselKrzysztofSmieja">Po drugie, uprawnionymi do świadczeń reprywatyzacyjnych będą osoby fizyczne, które w chwili utraty własności były obywatelami polskimi, co precyzyjnie, w moim przekonaniu, określa art. 3 tego projektu. Tutaj wypadałoby się odnieść do pewnej kwestii związanej z możliwością nabycia tego prawa przez cudzoziemców, w drodze choćby spadkobrania. Takie, wydawałoby się, niebezpieczeństwo istnieje niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z projektem reprywatyzacyjnym, czy nie. W obecnie obowiązującym stanie prawnym zapisy w Kodeksie cywilnym nie różnicują tej kwestii i zdarza się tak w systemie prawnym, że spadkobiercami są osoby inne niż obywatele polscy.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselKrzysztofSmieja">Po trzecie, przedmiotem świadczeń reprywatyzacyjnych będą nieruchomości przejęte przez państwo lub gminę m.st. Warszawy na podstawie kilkunastu aktów prawnych, szczegółowo wyliczonych w art. 2 tego projektu. W odniesieniu zaś do ruchomości przedmiotem zwrotu mają być dobra kultury przejęte przez skarb państwa lub jednostki samorządu terytorialnego. Należy podkreślić, że projekt ustawy wyraźnie wskazuje wyłączenia, którymi są objęte nieruchomości i ruchomości. Należy również wskazać inną zaletę tego projektu, a mianowicie to, że określa on w sposób dosyć precyzyjny sposób realizacji i dochodzenia świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselKrzysztofSmieja">Konkludując, uważam, że podstawowym obowiązkiem ustawodawcy powinno być szybkie zakończenie prac nad tą ustawą i jej przyjęcie, co będzie także praktycznym podsumowaniem wieloletniej dyskusji wokół tej istotnej sprawy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Libicki, występując w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność, właściwie niewiele mówił na temat samej ustawy, natomiast wygłosił bardzo nieprawdziwy, bardzo zakłamany pean na temat radosnego życia na pańskim oraz oskarżenie pod adresem tych, którzy przeprowadzili reformę i nacjonalizację. Ten wywód był przeprowadzony w konwencji zakłamania prawdy, zakłamania historii, która przecież zakłamać się nie da. Mamy to doświadczenie my, a wy też powinniście wziąć je do siebie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">Wielu przedstawicieli tej klasy, która później została wywłaszczona, pisało na temat tego radosnego życia na pańskim niezwykle krytycznie. Wystarczy przypomnieć: Żeromski, Prus, Kraszewski, Konopnicka, Wańkowicz. Wszyscy ci ludzie tej właśnie klasy, która później została wywłaszczona, bardzo krytycznie wypowiadali się na temat tego radosnego życia na pańskim. A przecież prawdą jest również, że to radosne życie miało takie aspekty, jak na przykład, że jeszcze w drugiej połowie XIX w. na skutek egzekucji pańskiego prawa do pierwszej nocy zdenerwowani chłopi wycięli panu to i owo. Taka była prawda. Taka jest prawda o tym życiu na pańskim.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselZdzislawTuszynski">Czy prawdą jest również to, że koncepcja reformy rolnej i nacjonalizacji to komunistyczny wymysł? Jeślibyśmy poszli tokiem tej prawdy, to przecież trzeba by powiedzieć, że komunistami byli tacy ludzie, jak gen. Bór-Komorowski, bo nie kto inny jak generał Bór-Komorowski w 1944 roku, przed ogłoszeniem powstania warszawskiego, wysłał szyfrogram do Londynu, żądając od rządu deklaracji na temat stosunków własnościowych w wyzwolonej Polsce. Nie kto inny przecież jak prawa strona w wyzwolonej już Polsce domagała się znacznie bardziej rygorystycznej ustawy o nacjonalizacji i reformie rolnej. Ale można by było sobie postawić pytanie: czy gdyby nie przeprowadzono reformy rolnej i nacjonalizacji, byłby możliwy szybki awans cywilizacyjny polskiej wsi? Sądzę, że nie. Czy gdyby zachować stare stosunki własnościowe, byłaby możliwa szybka odbudowa kraju po zniszczeniach wojennych? Sądzę, że również nie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselZdzislawTuszynski">A wracając już do samej ustawy, jakie są rzeczywiste koszty reprywatyzacj: 60 miliardów, 160 miliardów? Kto zagwarantuje, że jeśli przyjmiemy ustawę, przyznając tym samym, że nacjonalizacja i reforma były nielegalne, spadkobiercy byłych właścicieli nie wystąpią o rekompensatę za czterdzieści parę lat użytkowania ich własności? A oni są bezwzględni, bezwzględni! Na posiedzeniu rady społeczno-gospodarczej, o czym mówił pan poseł Żelichowski, powiedziano dosłownie: pójdziemy przeciwko Polsce, mamy sponsorów, mamy tych, którzy nam zapłacą za to, bowiem interes reprywatyzacji to nie tylko interes tych właścicieli, interes reprywatyzacji to również interes nowych właścicieli, tak jak interesem nowych właścicieli, nowych bogatych, było przyjęcie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych. I tak jak przekonywał minister Lewandowski do słuszności ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, w wyniku której 513 zakładów stało się własnością nielicznych, tak te bony rekompensacyjne zostaną wykupione przez bogatych, co przyznaje pan minister, bo właśnie na posiedzeniu społecznej rady gospodarczej powiedział, że to już się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselZdzislawTuszynski">Biorąc pod uwagę, że ustawa stwarza niezwykłe pole do oszustw oraz konfliktów, że powoduje powstanie napięć i niekorzystną dla Polski sytuację społeczności międzynarodowych, należy oczekiwać, iż jeśli uznamy prawo polskich właścicieli, wystąpią inni - spadkobiercy byłych właścicieli innej narodowości. Ustawa nie uwzględnia przedwojennego zadłużenia byłych właścicieli (duża część kamienic w Warszawie trafiłaby na licytację), nie chroni najemców mieszkań zwracanych byłym właścicielom, nie uwzględnia przesłanek historycznych i moralnych, nie bierze pod uwagę nieludzkich wyrzeczeń kilku pokoleń Polaków, żeby odbudować Polskę, nie uwzględnia inwestycji dokonanych w przedsiębiorstwach przejętych przez państwo, których wartość przeważnie wielokrotnie przewyższała wartość ówczesną. Ale biorąc również pod uwagę to, że polskiej gospodarce, polskim zakładom są potrzebni właściciele, chcę powiedzieć, że nie są potrzebni właściciele gołodupcy, że są potrzebni właściciele, którzy wniosą do tych zakładów technologie i kapitał, bo to jest potrzebne dla konkurencyjności, dla tych wyzwań, które czekają Polskę i polską gospodarkę w najbliższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselZdzislawTuszynski">Otóż, panowie z prawej strony, szczególnie posłowie Związku Zawodowego ˝Solidarność˝, dzisiaj ˝Polityka˝ opublikowała listę 100 najbiedniejszych Polaków. Jeśli będziecie podnosili głos w sprawie rekompensat dla byłych właścicieli, pomyślcie również o tych stu, którzy reprezentują parę milionów Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Helmuta Paździora, posła niezrzeszonego, z Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyką reprywatyzacji bezprawnie zabranej za czasów Polski Ludowej własności prywatnej zajmował się już, choć niekonsekwentnie, Sejm I i II kadencji. Szczególnie podczas II kadencji większości parlamentarnej SLD-PSL zabrakło odwagi i determinacji, aby sprawiedliwie uregulować te zaszłości. Również dziś trudno mi przewidzieć, jak potoczą się losy omawianych tu projektów ustaw. Oby w parlamencie III kadencji udało się w końcu zadośćuczynić wszystkim pokrzywdzonym, wszak gwarancja poszanowania prawa własności obok prawa do wolności osobistej jest jednym z fundamentów państwa prawnego. Reprywatyzacja może jedynie częściowo zrekompensować wyrządzone szkody z uwagi na ograniczone możliwości ekonomiczne naszego państwa. Zachęcam jednak ustawodawcę do wzięcia pod uwagę zasady sprawiedliwości, której omawiane dziś projekty nie respektują całkowicie. Zwracam bowiem uwagę Wysokiej Izby na podnoszoną przez nas już wielokrotnie w parlamencie RP sprawę bardzo istotną dla obywateli polskich narodowości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselHelmutPazdzior">Rozpatrywane projekty ustaw dotyczące reprywatyzacji wyliczają wiele aktów prawnych, na podstawie lub z naruszeniem których nastąpiła utrata mienia. Projekt rządowy jako jedyny uwzględnia sprawę wywłaszczenia w trybie dekretu z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich. Jest to istotny postęp w stosunku do wielu poprzednich projektów ustaw z I i II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasz sprzeciw budzi jednak definicja pojęcia ˝osoba uprawniona˝ z druku nr 1360. Zawiera bowiem wymóg posiadania obywatelstwa polskiego w dniu utraty mienia. Z tego powodu osoby narodowości niemieckiej, które w dniu utraty mienia były traktowane jako obywatele III Rzeszy albo bezpaństwowcy, nie będą miały możliwości otrzymania zadośćuczynienia za odebrany majątek. Ludzie ci otrzymali później obywatelstwo polskie i posiadają je do chwili obecnej. Pozbawiono ich w większości domów jednorodzinnych, małych gospodarstw rolnych i warsztatów rzemieślniczych, a więc własności osobistej, chronionej jakoby konstytucyjnie przez Polskę Ludową. Trzeba to mieć na uwadze w imię równości wobec prawa obywateli polskich i zasad sprawiedliwości społecznej. Dlatego z zadowoleniem przyjmujemy krok w naszym kierunku dokonany przez projektodawców ustawy z druku nr 1375, którzy przyznają prawo do rekompensat za mienie utracone ludności autochtonicznej Warmii, Mazur, Pomorza, Wielkopolski, Górnego i Dolnego Śląska oraz osobom wysiedlonym w ramach akcji ˝Wisła˝. Stawiam jednak pytanie: Czy osoby innej narodowości zamieszkujące wyżej wymienione tereny Polski od wielu pokoleń będą uznawane za autochtonów?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselHelmutPazdzior">Nasze oczekiwania spełniają zapisy art. 9 i 10 projektu ustawy z druku nr 1375 o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacjnych i rekompensatach za utracone mienie. Zapisy te bowiem traktują wszystkich obywateli naszego kraju jako równych wobec prawa. Inaczej jednak oceniamy wysokość przyznawanych rekompensat, uważamy, że powinna być także zastosowana forma zwrotu mienia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Negatywnie oceniamy projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum ogólnokrajowego w sprawie reprywatyzacji, zawarty w druku nr 1374. Wnioskodawcy bowiem przy tak sformułowanych pytaniach z góry zakładają. jaki będzie wynik tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselHelmutPazdzior">Jak bowiem można porównać siłę głosów kilkudziesięciu tysięcy pokrzywdzonych z głosami milionów obywateli naszego kraju, wśród których są przecież obdarowani przez poprzedni system oraz tacy, którym prawo do własnego mienia wypracowanego często przez wiele pokoleń przed drugą wojną światową jest obojętne. Uważamy, że to parlament powinien wziąć na siebie obowiązek ostatecznego rozwiązania problemu reprywatyzacji, nie zaś odwoływać się do narodu, uciekając się tym samym od ponoszenia odpowiedzialności. Gdyby nawet większość społeczeństwa wypowiedziała się jednak i za reprywatyzacją, i za zwrotem nieprawnie zabranego majątku, to i tak właśnie parlamentowi pozostanie rozstrzygnięcie problemu, w jaki sposób tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselHelmutPazdzior">Wysoki Sejmie! Mamy zamiar jak najszybciej wejść do Unii Europejskiej, gdzie jednym z podstawowych praw jest prawo do swojej własności. Mam nadzieję, że i u nas będzie to kardynalne prawo odnoszące się do wszystkich obywateli. Proszę zatem Wysoką Izbę o wzięcie pod uwagę w dalszych pracach legislacyjnych możliwości zwrotu mienia lub przyznania rekompensaty także niewielkiej przecież liczbie osób narodowości niemieckiej, które są obywatelami polskimi i od chwili wywłaszczenia nieprzerwanie mieszkają w Polsce. Będziemy głosowali za przekazaniem projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Ostrowską z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#GlosyZSali">(Już idzie.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Już pan poseł idzie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">No, chyba pan poseł Komorowski pierwszy dojdzie. Szybciej, widzę, idzie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselBronislawKomorowski">(Proszę uprzejmie panią, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">To miły gest z pańskiej strony, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Trzeba chwilę zastanowić się nad tym, w jakiej sytuacji, w jakich okolicznościach ustawa trafia do polskiego parlamentu. Otóż, po pierwsze, jest ona niezwykle spóźniona i jest powodem do wstydu - powiedziałbym, dla wszystkich kolejnych rządów, wszystkich kolejnych koalicji rządzących - to, że inne kraje, które startowały do demokracji i do niepodległości w warunkach podobnych do naszych, te problemy potrafiły - lepiej czy gorzej - rozwiązać. Polska jest ostatnim krajem z kręgu krajów postkomunistycznych, w którym problem reprywatyzacji nie został w ogóle, w żaden sposób - ani lepszy, ani gorszy - rozwiązany. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Po drugie, ustawa trafia do parlamentu w takiej oto sytuacji, że pomimo wszystko, przy wykorzystaniu ścieżki postępowania sądowego reprywatyzacja - w ograniczonym stopniu - jest możliwa. Ta ścieżka nie jest jednak dla wszystkich dostępna, poza tym w wielu wypadkach wiąże się z konkretnymi obciążeniami, jakie ponosi państwo polskie. Przecież z drogą sądową wiążą się także coraz większe odszkodowania. Warto zadać sobie trud, aby zbadać, jak w poszczególnych resortach kształtują się koszty wypłat odszkodowań wskutek przegrywania procesów sądowych związanych z żądaniami reprywatyzacyjnymi. Są to sumy rosnące. Nieprzyjęcie w szybkim trybie ustawy przez parlament w moim przekonaniu będzie narażało państwo polskie nie tylko na śmieszność, ale również na bardzo wymierne koszty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Po trzecie, ustawa trafia do Sejmu w sytuacji, w której pojawiła się nowa, do niedawna jeszcze z trudem dostępna albo wręcz niedostępna możliwość działania obywateli polskich, którzy roszczą pretensje w związku z utraconymi dobrami w przeszłości. Ta ścieżka to trybunały międzynarodowe. Ta ścieżka została stworzona świadomie w ramach demokratyzacji Polski i ręczę państwu, że jeżeli państwo polskie, polski parlament tego problemu nie potrafi przyzwoicie rozwiązać, lawinowo będzie rosła ilość wniosków składanych przez obywateli polskich do trybunału międzynarodowego. Będzie to wstyd dla państwa polskiego, będzie to także oznaczało konieczność wypłacania poważnych pieniędzy z budżetu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselBronislawKomorowski">W jakich jeszcze okolicznościach ta ustawa trafia do parlamentu? Kiedy zrobiono już bardzo wiele, aby zideologizować problem. Chciałem się w tym miejscu zwrócić z apelem do Wysokiej Izby, aby unikać pokusy, której bardzo łatwo ulec, ideologizowania problemu. Takie próby będą ze wszystkich stron podejmowane, bo jest to bardzo wygodna linia podziału, a w polityce bywa tak, że są tacy, którzy chcą rozwiązywać problemy, są też tacy, którzy chcą wywoływać linie podziału i umacniać własne pozycje, często sięgając po argumenty niezwykle demagogiczne, a mijające się kompletnie z prawdą. Wszystko, co można powiedzieć, już powiedziano. Przytoczono wszelkiego rodzaju argumenty, które są często wyssane z palca, aby postraszyć społeczeństwo polskie skutkami reprywatyzacji. Straszono wizją lasów, do których nie będzie można wchodzić, straszono wizją użytkowników wyrzucanych ze szkół, z przedszkoli, z budynków, do których roszczą pretensje właściciele. Straszono wszelkimi wizjami kataklizmu społecznego, który nastąpi w wyniku reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę państwa, inne kraje reprywatyzację przeprowadziły i żadnego kataklizmu nie było i nie ma. Funkcjonują normalnie, tyle że z czystszym sumieniem. Apeluję więc do Wysokiej Izby, aby odideologizować ten problem, bo, proszę państwa, w innym wypadku zostanie postawione pytanie - tutaj zwracam się do lewej strony sali, bo przypominam sobie, jak w poprzedniej kadencji pan prezydent Kwaśniewski powiedział słynne słowa: przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Niepotrzebnie.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselBronislawKomorowski">...za okres stalinowski - czy na tym słowie ˝przepraszam˝ ma się skończyć. Z wypowiedzi niektórych państwa wynikałoby, że tak, że wystarczy powiedzieć przepraszam, a forsę czy zabrane dobra można zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#GlosZSali">(Ale kto je ma?)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Kto je ma, właśnie kto je ma, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Ja z ogromnym zdziwieniem przyjmuję wypowiedzi niektórych osób czy niektórych środowisk, które skorzystały z procesu przekształceń własnościowych w Polsce, przejęły znaczną część mającego byłych właścicieli majątku, co do którego są zgłaszane roszczenia, i dzisiaj próbują się oni ubrać w szaty obrońców interesu narodowego. To jest w moim przekonaniu niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę państwa, sprawą niezwykle ważną będzie tryb pracy nad ustawą. Można na tysiąc sposobów blokować reprywatyzację przez następne parę lat, tyle że jeżeli teraz się tego nie zrobi, to reprywatyzacja będzie się odbywała tylko i wyłącznie poprzez stawianie państwa polskiego przed trybunałem międzynarodowym. Można to blokować na różne sposoby. Można blokować także poprzez bardzo żmudny tryb pracy w parlamencie. Dlatego chciałem zdecydowanie zaapelować, aby Wysoka Izba przyjęła jako zasadę, by to Komisja Nadzwyczajna powołana do rozpatrzenia tej konkretnej ustawy, tego trudnego, ale już bardzo opóźnionego problemu, pracowała nad tą ustawą. Przekazanie projektu ustawy do różnych funkcjonujących komisji, a to Komisji Gospodarki, a to Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a to znów Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, to znów Komisji Przekształceń Własnościowych itd. oczywiście oznacza niesłychane nie tylko opóźnienia, ale także ryzyko, że kolejny parlament polski, kolejny rząd polski nie wywiąże się wobec własnych obywateli z podstawowego zadania, obowiązku, jakim jest oddanie tego, co się ludziom słusznie należy.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Mój wniosek dotyczy więc tego, aby jak najszybciej powołać Komisję Nadzwyczajną, bo tylko ona może spróbować, że tak powiem, odideologizować, trochę odpolityzować ten spór i próbować znaleźć wyjście z twarzą dla polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Ostrowską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zaiste ze zdziwieniem słuchałam tutaj apeli pana posła Komorowskiego o to, aby powołać Komisję Nadzwyczajną jako wyraz nieufności, bo tak to odebrałam, wobec tych komisji, które dzisiaj w Sejmie funkcjonują, i o tyle mnie to jeszcze bardziej zdziwiło, że kilka głosów wcześniej, tak to można określić, przewodniczący sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji pan poseł Tomasz Wójcik - z tego samego klubu parlamentarnego, czyli z Akcji Wyborczej Solidarność - nawoływał do tego, aby skierować tę ustawę właśnie do tej komisji. Tymczasem jego kolega publicznie wyraża pogląd, iż ta komisja z pewnością nie będzie pomagała w szybkim uchwaleniu tak ważnej ustawy, która pozwoliłaby, według słów pana Janusza Lewandowskiego, zapomnieć o wstydliwej zaszłości i w ogóle o pewnym wstydzie i prawicy, i lewicy. Tak że wydaje się co najmniej dziwne takie podejście do sprawy. Na przykład pan poseł Komorowski mówi, żeby było mniej ideologii w dyskusji nad reprywatyzacją, a tymczasem sam używa argumentów nader demagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Wydaje się, że pozostaje pytanie, zresztą ważne, pan poseł Komorowski - przepraszam, że się odnoszę akurat do tej wypowiedzi tak na gorąco, ale ona mnie zdopingowała i może zachęciła do przedstawienia pewnych refleksji - mówił, żebyśmy się nad tym zastanowili, w jakim czasie ta ustawa się pojawia. I właśnie ja chciałabym się nad tym, proszę państwa, zastanowić. Dlaczego akurat dzisiaj pojawia się ustawa o reprywatyzacji? Wszak już w 1993 r., jak przyznał pan poseł Lewandowski, był gotowy projekt i pierwszy rząd solidarnościowy jakoś sobie nie umiał z tym poradzić, a przecież nie kwestionował absolutnie wagi i potrzeby tego rozwiązania. Teraz minęły już prawie dwa lata rządów koalicji Unia Wolności- AWS i dopiero po tak długim czasie ten problem się pojawił. Spróbowałam sobie ułożyć to w logiczną sekwencję i wynikałoby z tego, zważywszy na dokumenty rządowe, które za moment będę cytowała, iż faktycznie reprywatyzacja ma być pierwszym punktem, jak gdyby krokiem milowym na drodze do uporządkowania stosunków własnościowych w Polsce, który pozwoli w dalszej kolejności na przeprowadzenie kolejnej wielkiej sprawy, wynikającej z obietnicy AWS, czyli uwłaszczenia polskiego społeczeństwa. Proszę państwa, ze zdumieniem czytam w uzasadnieniu projektu rządowego o reprywatyzacji to, o czym przed chwilą mówiłam, a więc że: ˝reprywatyzacja stanowi normalizację stosunków własnościowych w Polsce, co umożliwia sprawne i szybkie wprowadzenie innych ustaw, w tym ustawy o powszechnym uwłaszczeniu˝ (str. 37 projektu rządowego). Tymczasem mamy też w posiadaniu druk, bardzo dziwny druk, rzadko się pojawia w Sejmie, zawierający stanowisko rządu wobec sprawozdania podkomisji. Czasami nie możemy się doprosić przez miesiące o stanowisko rządu wobec konkretnego projektu ustawy, a tutaj mamy stanowisko rządu wobec sprawozdania podkomisji, wobec poselskiego projektu ustawy dotyczącej zasad realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli oraz o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych (druk z 30 września tego roku). I cóż tam napisano w tym uzasadnieniu? Otóż w pkt. 6 stwierdzono: ˝rząd stoi na stanowisku, iż istniejące zasoby majątkowe skarbu państwa w pierwszej kolejności winny służyć zaspokojeniu już istniejących roszczeń. Zalicza się do nich roszczenia dawnych właścicieli i ich spadkobierców w ramach reprywatyzacji oraz rekompensaty dla rencistów, emerytów i pracowników sfery budżetowej. Ponadto wpływy z prywatyzacji winny wspomagać przebudowę systemu zabezpieczeń społecznych˝. Te zdania na pewno zyskają naszą akceptację, akceptację większości siedzących na sali, ponieważ te wątki pojawiały się w dyskusji. Dalej czytamy: ˝Biorąc pod uwagę z jednej strony istniejącą skalę roszczeń oraz potrzebę zasilenia kapitałowego i modernizacji gospodarki, a z drugiej strony zinwentaryzowane zasoby majątkowe skarbu państwa w sprawie uwłaszczenia pośredniego, podejmowanie w chwili obecnej decyzji jest zdecydowanie przedwczesne˝. Tak więc, proszę państwa, który z reprezentantów rządu kłamie? W jednym uzasadnieniu rządowym mówi się o przyspieszeniu procesu uwłaszczenia, w drugim zaś mówi się, że podejmowanie w obecnej chwili decyzji jest przedwczesne. Czemu służy to okłamywanie posłów i samych siebie tak naprawdę? Bo przecież to są dwa dokumenty tego samego rządu. Znamy doskonale historię uzgodnień międzyresortowych dotyczących projektu reprywatyzacyjnego. Wiemy o braku zgody w samym rządzie, o tym że KERM nie chciał się tym zająć czy blokował prace. Dziwię się, że pan Komorowski nawołuje Sejm do nieblokowania tych prac, podczas kiedy najpierw w samym rządzie miały miejsce próby ich blokowania, a potem rząd się tym zajmował samodzielnie itd. ... Ta cała historia dowodzi wszakże, iż zdania na temat reprywatyzacji w samym rządzie są dzisiaj podzielone. A podzielone być muszą, bo wierzę, że naszym państwem kieruje jednak jakaś grupa rozsądnych osób i ich opinia, mam nadzieję, chyba ma szansę przeważyć. Zgodnie z tą opinią po prostu nas nie stać na reprywatyzację. Samo podjęcie przez rząd decyzji, że tylko w granicach 50% - a najpierw projektowane było 40% - będzie się zwracało majątek właścicielom, już świadczy o tym, że nie jesteśmy w stanie w całości tego zrekompensować, zaspokoić roszczeń, o których dzisiaj dyskutujemy. Zatem raz jeszcze chciałabym z całą mocą stwierdzić, że członkowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej we wszystkich swoich wystąpieniach, a także, mam nadzieję, podczas prac komisyjnych będą podkreślali jedną zasadniczą kwestię, która nas szalenie interesuje, mianowicie to, czy nas po prostu stać, czy my damy radę jako państwo zrealizować wszystkie zadania społeczne stojące przed budżetem państwa, który także musi korzystać z zasobów majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Te słowa kieruję szczególnie do pana posła Lewandowskiego, który mówił, że opozycja tutaj zatruwa umysły. Od zatruwania umysłów to są inne agendy, które powstają przy różnych radiach. One tam sączą takie mądrości. Uczyły też solidarności w wykupywaniu świadectw udziałowych. Tak że z jednej strony się potępia prywatyzację w wykonaniu NFI, z drugiej strony chce się na niej zarobić. Potem się mówi o tym, że ktoś zatruwa umysły. Na pewno nie my zatruwamy. My tylko wyrażamy, proszę państwa, troskę o to, żeby uczciwie powiedzieć, na co nas stać, żeby nie okłamywać tych ludzi, którzy chcą dojść swoich roszczeń, ale także nie okłamywać i nie powodować strachu, jeśli chodzi o możliwość niezrealizowania zobowiązań państwa już istniejących. Dlatego odrzucamy tę tezę o zatruwaniu umysłów akurat przez lewicę, bo ostrzeganie i przestrzeganie nie jest zatruwaniem umysłów. Jest próbą dyskusji i uczulenia na to, że można popełnić błąd - żadna strona polityczna nie jest wolna od takowych błędów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pan poseł Lewandowski mówił również o tym, iż stoimy przed koniecznością, bo zjedzą nas roszczenia i skala odszkodowań, których byli właściciele dochodzą drogą sądową. Myślę, że ta informacja oraz to, o czym państwo tutaj wcześniej wspominali w dyskusji, ogromna determinacja byłych właścicieli, faktycznie pokazuje i dowodzi, że trzeba ten problem rozwiązać raz na zawsze. SLD mówi o tym, żeby ograniczyć się do odszkodowania, które ewidentnie rekompensowałoby wcześniejsze naruszenie prawa. Natomiast proponowana ustawa niestety zakłada, iż grupa osób uprawnionych będzie bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ponieważ dzisiaj mamy już bardzo mało czasu w dyskusji, chciałabym jeszcze - przechodząc już konkretnie do projektu ustawy - zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię. Mianowicie z opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz, której zasięgnęliśmy, jednoznacznie wynika, iż niektóre koncepcje zawarte w tej ustawie są dosyć, powiedziałabym, niezrozumiałe i niespójne. Rzecz tyczy się przede wszystkim koncepcji samego bonu reprywatyzacyjnego jako papieru wartościowego, bo tak przynajmniej próbuje się to opisać w ustawie. Tymczasem w naszym przekonaniu, a także w ocenie autorów ekspertyzy, o której mówię, ten bon nie ma wszystkich cech dokumentu zwanego papierem wartościowym.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Uważamy także, że rozwiązania zawarte w tej ustawie naprawdę nie wzbogacą i nie pozwolą na uporządkowanie obrotu gospodarczego. Wprost przeciwnie, skala tych roszczeń jest tak duża, że lawina spraw, które będą uruchomione, spowoduje, naszym zdaniem, jeszcze większy brak zaufania co do klarownych, jasnych reguł gry gospodarczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">I jeszcze jedna kwestia, na którą pragnę zwrócić uwagę; być może, oczywiście w zależności od decyzji Sejmu, będziemy nad tym projektem dyskutować. Chciałabym odnieść się do spraw związanych z podważaniem wiarygodności istniejących już instytucji w obszarze rynku kapitałowego. Otóż ta ustawa zakłada, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd nie będzie musiała dawać zezwolenia na powstanie funduszu reprywatyzacyjnego, robi się tutaj wyjątki, skraca się drogę prawną. Również bon, o którym wspomniałam, nie ma mieć cech papieru wartościowego. Pojawia się tu wiele uproszczeń, które mają jak gdyby dopomóc procesowi reprywatyzacji prowadzonemu w imię naruszania prawa, nieprzestrzegania prawa. A tymczasem sam projekt zmusza niejako do tego, abyśmy prawo obchodzili z boku, upraszczając pewne przepisy w sposób zupełnie nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Te i inne kwestie, myślę, pojawią się w trakcie prac w komisjach. Tak więc będzie okazja do tego, żeby je rozwinąć w sposób szczegółowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierując się zasadami zawartymi w Manifeście Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 22 lipca 1944 r., ówczesne władze komunistyczne przystąpiły niezwłocznie do zorganizowania ekonomiki kraju w oparciu o uspołecznione środki produkcji. Stworzeniu warunków ekonomicznych służyły wydane w latach 1944-1962 główne akty nacjonalizacyjne, na podstawie których wielkie i średnie przedsiębiorstwa przemysłowe, podstawowe środki transportu, banki, instytucje ubezpieczeniowe przeszły na własność państwa, stając się mieniem ogólnonarodowym. Poza motywami ekonomicznymi główne znaczenie miały pobudki ideologiczne i polityczne. Jedno jest pewne: w latach 1944-1962 komuniści dokonali grabieży prywatnej własności w celu realizacji swojego programu politycznego, programu, który w 1989 r. został odrzucony przez Polaków w pierwszych demokratycznych wyborach. Uchwalona w 1990 r. ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych rozpoczęła proces przekształcania gospodarki kraju, polegający m.in. na przekazywaniu na własność - prywatną własność - majątku państwowego. Przebieg tego procesu oraz zmiany zachodzące w ustroju społeczno-gospodarczym wpłynęły na wzrost zainteresowania zwrotem majątku byłych właścicieli, od których w przeszłości państwo komunistyczne przejęło majątek bez odszkodowania. Osoby te podejmują obecnie przewidziane prawem działania w celu odzyskania znacjonalizowanego uprzednio majątku. W okresie minionych 10 lat zaznaczyło się wyraźne dążenie do wyrównania w drodze ustawowej krzywd powstałych w latach piećdziesiątych i sześćdzietych na skutek przejęcia mienia przez państwo. W ciągu ostatnich lat powstało kilka wersji projektu ustawy reprywatyzacyjnej. Jak wiadomo, żadna z nich nie została uchwalona. W latach 1944-1990 dokonywano grabieży majątku narodowego jeszcze w inny sposób: kosztem majątku narodowego wspomagano kraje bloku wschodniego, odbywało się to też kosztem dochodów społeczeństwa polskiego. Dobrze żyła tylko czerwona burżuazja, i to za pożyczone pieniądze, które musi spłacać obecnie cały naród. W 1990 r. wprowadzono w Polsce gospodarkę rynkową, opartą w znacznej mierze na własności prywatnej. Widzę dwa rodzaje zadośćuczynień przy przenoszeniu własności nieruchomości. W jednym wypadku chodzi o zadośćuczynienie Polakom, którzy utracili własność w latach 1944-1962, w formie reprywatyzacji. W drugim wypadku chodzi o zadośćuczynienie Polakom, którzy pracowali w okresie PRL, w formie powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Od 1990 r. mamy do czynienia z pierwotną akumulacją kapitału w następujących formach: po pierwsze, prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych na podstawie ustawy z 1990 r.; po drugie, na podstawie ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Trzeba tu zwrócić uwagę na rolę koalicji SLD-PSL, która obsadzała rady nadzorcze, firmy zarządzające. Doprowadziło to i prowadzi nadal do zbywania majątku narodowego, przedsiębiorstw za grosze poprzez firmy zarządzające na podstawie umów, które przez państwa koalicję, niestety, były podpisywane. Po trzecie, reprywatyzacja w postępowaniu administracyjnym. Jak powiedziano wcześniej, niektóre decyzje też są wątpliwe. Podzielam ten pogląd, jest to jednak sprawa sądu, wymaga to raportu, który należy w tym zakresie opracować. Wnoszę też do rządu o opracowanie raportu na temat narodowych funduszy inwestycyjnych, o formie wykorzystania majątku, o sprzedaży tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pozostały dwie formy, o których mówiłem, a więc reprywatyzacja na podstawie ustawy, którą, mam nadzieję, uchwalimy oraz przeniesienie własności na podstawie powszechnego uwłaszczenia. Polsce potrzebna jest ustawa reprywatyzacyjna, ale uchwalona razem z ustawą o powszechnym uwłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Do przedstawionego rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji, zawartego w druku nr 1360, chciałbym zgłosić kilka następujących uwag i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Po pierwsze, uważam, że za dużo jest delegacji ustawowych do wydawania rozporządzeń wykonawczych; wiele zadań powinno zostać jednak ujętych w ustawie. Po drugie, wątpliwe są zasady ustalania wartości nieruchomości oraz wartości świadczenia reprywatyzacyjnego. Ustalanie przez Radę Ministrów cen jednostki podstawowej powinno być poddane kontroli i indywidualnym wycenom dokonywanym przez osoby, o których mowa w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Jeśli chodzi o rozdział dotyczący przywracania własności nieruchomości, moim zdaniem należy wyłączyć przywrócenie własności nieruchomości wykorzystywanych na cele użyteczności publicznej. Bardzo ważny jest art. 12 pkt 3, który nawiązuje do ustawy o zwrocie korzyści niesłusznie uzyskanych kosztem skarbu państwa. W wypadku niesłusznego nabycia od skarbu państwa własności nieruchomości zobowiązuje się skarb państwa do wystąpienia do sądu z roszczeniem odszkodowania za szkodę. Myślę, że można w ten sposób odzyskać dużo nieruchomości, które były zbywane podczas całego dziesięciolecia; nie określam tu koalicji, której to dotyczy; czy tej, która obecnie rządzi, czy koalicji SLD-PSL. Myślę, że te patologiczne procesy występowały w całym tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o rozdział dotyczący katalogów nieruchomości dostępnych do nabycia za bony, proponuję, aby katalogi nieruchomości były prowadzone przez organy państwowej służby geodezyjnej i kartograficznej jako jednostki fachowe w tym zakresie. Niezasadne moim zdaniem jest tworzenie, obok rejestru ewidencji gruntów, rejestru nieruchomości, dodatkowych rejestrów przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Do tych zadań należy też wykorzystać wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych, jako jednostki fachowe, które w latach 1970-1980 wprowadzały w życie ustawę o uregulowaniu własności rolnej skarbu państwa. Myślę, że tamte doświadczenia mogą być wykorzystane przy działaniach dotyczących reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o art. 25, w którym agencja ma wyłonić nabywcę nieruchomości włączonej do katalogu w trybie przetargu ograniczonego do posiadaczy bonów, ma być to przetarg na wniosek posiadacza, a ceną wywoławczą ma być cena katalogowa. Proponuję, żeby wprowadzić tu przetarg nieograniczony, a uzyskane środki, przeznaczone na cele reprywatyzacji, powinny zostać przekazane do funduszu. Cena wywoławcza może być podniesiona przez organizującego przetarg, a tryb zbywania nieruchomości należy określić w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Wątpliwości budzą przewidziane w projekcie procedury. Są one niekorzystne dla uprawnionych i będą wywoływać konflikty. Sądzę, że celowe by było ustanowienie komisji odwoławczej, w której składzie zasiedliby przedstawiciele różnych środowisk, m.in. skarbu państwa, samorządów i uprawnionych. Jak powiedziałem wcześniej, dobrym przykładem są rozwiązania zawarte w ustawie z 1970 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się za skierowaniem projektu rządowego do Komisji Nadzwyczajnej oraz za odrzuceniem projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i projektu uchwały zgłoszonej przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach (druk nr 1360) skłoniły mnie, jako posła, ale i radnego Rady Warszawy, następujące względy. Po pierwsze, przekonanie o tym, że wprowadzenie projektu ustawy w dotychczasowym brzmieniu, a szczególnie art. 1 i 3 może wywołać nieodwracalne, negatywne skutki dla szerokiego gremium mieszkańców Warszawy. Po drugie, smutna dla posła opozycji świadomość, że projekt ten, w związku z posiadaniem przez koalicję AWS-UW arytmetycznej większości w Sejmie, może trafić do komisji i dalej mimo sprzeciwu, a nawet wniosku o odrzucenie go po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Świadom zatem, że głośne ˝nie˝ z mojej strony może w niczym nie pomóc, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na aspekt postanowień zawartych w art. 3, gdzie mówi się, że osobą uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego, zwaną dalej ˝osobą uprawnioną˝, jest osoba fizyczna, która w dniu utraty własności była obywatelem polskim, z zastrzeżeniem ust. 2-5. W przypadku śmierci osoby uprawnionej prawa wynikające z niniejszej ustawy przechodzą na osoby fizyczne, które na mocy prawa polskiego dziedziczyły po niej spadek, zwane dalej ˝spadkobiercami˝. W przypadku śmierci spadkobierców osobami uprawnionymi są ich spadkobiercy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Czy ci spadkobiercy spadkobierców związani są w jakiś sposób, chociażby emocjonalny, na przykład z osobami zamieszkującymi dany budynek w Warszawie, tak zwany budynek komunalny, oddany w zarząd domów komunalnych konkretnej dzielnicy miasta stołecznego Warszawy, a przejęty w latach czterdziestych przez gminę miasta stołecznego Warszawy? Ci, tak zwani kwaterunkowi mieszkańcy, którzy wraz z budynkiem mają podlegać reprywatyzacji, znają postanowienia ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (Dz.U. z 1998 r. nr 120, poz. 787, z późniejszymi zmianami), a zwłaszcza jej art. 56 ust. 2, mówiący, iż do dnia 31 grudnia 2004 r. włącznie czynsz najmu lokali, nawiązanego w sposób, o którym mowa w ust. 1, położonych w domach stanowiących własność osób fizycznych lub lokali stanowiących własność takich osób, ustala się zgodnie z przepisami o czynszu regulowanym. A potem? Kwaterunkowi mieszkańcy mają pełną świadomość, że prywatyzacja skończy się dla nich podniesieniem czynszów, a wręcz - na zasadach wyłącznie ekonomicznych - eksmisją z zajmowanych lokali. Problem ten w stolicy dotyczy dziesiątków tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">W jeszcze gorszej sytuacji znajdują się najemcy lokali użytkowych: kupcy, rzemieślnicy, drobni przedsiębiorcy w prywatyzowanych budynkach. Ich chronią jedynie art. 659 do 692 Kodeksu cywilnego i to chronią bardzo mizernie, w umowie najmu wynajmujący wyraźnie bowiem oświadcza, że jest właścicielem nieruchomości bądź lokalu, a przestając nim być na drodze reprywatyzacji, może jedynie z wyprzedzeniem miesięcznym lub kilkumiesięcznym wypowiedzieć umowę najmu, co na pewno uczynią zarządy domów komunalnych przed przekazaniem budynków do reprywatyzacji. Tysiące warszawskich kupców, rzemieślników, drobnych przedsiębiorców znajdzie się więc w jeszcze trudniejszej sytuacji, bo to właśnie oni najmują te w przyszłości prywatyzowane lokale. Nigdzie bowiem w projekcie ustawy nie wspomniano, że przy prywatyzacji osoby uprawnione bądź ich spadkobiercy będą przejmować w ramach reprywatyzacji mienie wraz z ciążącymi na nim zobowiązaniami wobec osób trzecich. Dążność do ustanowienia tego zobowiązania w ustawie, a rozwinięcia go w aktach wykonawczych stanowi clou mojego wystąpienia. Inaczej wyrównanie jednych krzywd zastąpimy lawiną nowych krzywd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zbigniew Zarębski z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewZarebski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś projekt ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę m.st. Warszawy oraz o rekompensatach jest aktem prawnym o ogromnej doniosłości. Zmiany prawa w tej dziedzinie zapoczątkowane zostały przez Sejm już w 1989 r. Sejm dokonał wtedy w Kodeksie cywilnym w zapisach dotyczących prawa własności pozornie niewielkich zmian, a jednak o fundamentalnym znaczeniu dla tej podstawowej w obrocie cywilnoprawnym instytucji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselZbigniewZarebski">Własność państwa, ogólnonarodowa, w szczególności nieruchomości, przestała istnieć jako odrębna kategoria prawna przysługująca państwu, i to podlegająca szczególnej ochronie. Taka zmiana umożliwiła przeprowadzenie reformy polegającej na powstaniu najpierw gmin, potem powiatów i województw, jako odrębnych od państwa podmiotów wyposażonych w osobowość prawną i przekazane im mienie. Uwłaszczeniem zostały objęte przedsiębiorstwa państwowe, wyższe uczelnie, spółdzielnie, jednostki kultury, ochrony zdrowia. Dokonano też, począwszy od 1989 r., w szerokim zakresie przywrócenia mienia utraconego przez Kościół katolicki. Dalsze regulacje objęły inne kościoły.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselZbigniewZarebski">Dotychczasowe regulacje prawne nie ujęły w sposób systemowy zwrotu mienia ruchomego i nieruchomości osób fizycznych. Część mienia wróciła do poprzednich właścicieli w następstwie indywidualnych rozstrzygnięć w sprawach, w których stwierdzono, że jego przejęcie przez państwo nastąpiło z rażącym naruszeniem lub nadużyciem przepisów prawa o nacjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselZbigniewZarebski">Przedstawiony obecnie przez rząd projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom byłych właścicieli lub ich spadkobierców. Uznaje, że regulacje prawne wymienione w art. 2 i rozdziale 8 proponowanej ustawy i wywołane przez nie następstwa w sferze własności, jak też następstwa faktów dokonanych przez władze okupacyjne w latach wojny, a potem powojenne władze państwowe, będą podlegać naprawieniu w formie bezpośredniej, to jest w formie zwrotu mienia, oraz pośredniej - w formie rekompensaty polegającej na przyznaniu tzw. bonów reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselZbigniewZarebski">Zakres świadczeń reprywatyzacyjnych wynikających z tak szeroko ujętego katalogu aktów prawnych, których skutki ma usunąć, jest w konsekwencji tego bardzo szeroki i wywoła różnorakie następstwa. Wymaga więc doprecyzowania zapisów, tak by ustawa stworzyła zamknięty katalog sytuacji i zdarzeń obligujących do zwrotu mienia na jej podstawie i jasno zakreśliła granice jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselZbigniewZarebski">Szybkie i sprawne, z zachowaniem reguł sztuki legislacji, przeprowadzenie prac nad tą ustawą jest konieczne dla usunięcia stanu niepewności, bardzo szkodliwego z punktu widzenia pewności obrotu cywilno-prawnego i stabilności stosunków własnościowych, które już zaczęły się kształtować i stabilizować w następstwie zmian ustrojowych po 1989 r. Przewidywany w projekcie tryb postępowania administracyjnego czyni możliwe szybkie przeprowadzenie operacji wdrożenia tej ustawy. Uproszczenie postępowania w sprawach reprywatyzacyjnych jest moim zdaniem wielkim jej atutem. Pozwoli ona na sprawne rozpatrzenie, jak się szacuje, około 170 tys. wniosków byłych właścicieli i ich spadkobierców. Za cenne rozwiązanie należy uznać również dopuszczenie, w braku dokumentów odnośnie do utraconych praw, możliwości ustalenia ich istnienia na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselZbigniewZarebski">W toku dalszych prac nad przedstawionym projektem ustawy zapewne będzie okazja do bardziej szczegółowych analiz. Już dziś jednak, z uwagi na ciężar gatunkowy sprawy, chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę przeanalizowania następstw mogących wyniknąć z zamieszczenia w art. 2 ust. 1 pkt 1 ppkt n ustawy z dnia 25 lutego 1958 r. o uregulowaniu stanu prawnego mienia pozostającego pod zarządem państwowym. Zwrot majątku będący celem omawianej ustawy reprywatyzacyjnej obejmuje przedział czasowy od 1 września 1939 r., tymczasem wymieniona wyżej ustawa z 1958 r. uchyliła dekret z 16 grudnia 1918 r. w przedmiocie przymusowego zarządu i zastąpiła ten akt prawny tylko częściowo. Wprowadziła imienne uregulowania, aktualne w rzeczywistości powstałej w rezultacie II wojny światowej. Z tych względów tylko niektóre jej postanowienia mogą stanowić podstawę do zastosowania zasad ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselZbigniewZarebski">Podsumowując, chcę stwierdzić, że projekt rządowy przewiduje naprawienie krzywd wyrządzonych byłym właścicielom w sposób - i na zasadach - możliwy do zrealizowania przez budżet państwa. Czyni to przy poszanowaniu praw nabytych przez osoby trzecie, realizując reprywatyzację przede wszystkim z majątku skarbu państwa i w bardzo niewielkim stopniu samorządów. Możliwość zwrotu z majątku osoby prawnej jest uzależniona od zgody jej organów. Jestem przekonany, że projekt rządowy wart jest dalszej pracy nad nim. Moim zdaniem ze względu na swoją jakość nie będzie wymagał wielkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselZbigniewZarebski">Odnosząc się do projektu ustawy zgłoszonego przez posła Ikonowicza, wystarczy powiedzieć, że bardzo podobny projekt został odrzucony przez Sejm poprzedniej kadencji. W związku z tym projekt ten nie jest wart dalszych prac i ma na celu chyba tylko wydłużenie pracy nad reprywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselZbigniewZarebski">Podobnie jest w wypadku propozycji uchwały o referendum. Z uzasadnienia do uchwały można wyraźnie odczytać intencje wnioskodawców. Nieprawne pozbawienie własności nazywają oni w swoich wypowiedziach redystrybucją własności albo też usprawiedliwiają tym, że zmiany struktury własności były następstwem tragicznych losów narodu, a także terytorialnych przemieszczeń. Ani słowem nie wspominają oni o łamanu prawa, nawet tego, które wówczas obowiązywało, za to podkreślają w swoich wypowiedziach, że za zwrot niektórym zapłacą wszyscy. I takie pytanie stawiają: Czy wszyscy chcecie płacić za obszarników? Sugerują też odpowiedź: Przecież stanowicie większość, a większość może zdecydować, że nie było żadnej kradzieży, żadnej nieprawości. To bardzo niebezpieczna ścieżka. Tak nie wolno sankcjonować nieprawości. Dlatego jestem przeciwny przyjęciu projektu z druku nr 1374 do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ikonowicz w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą pan poseł z AWS stwierdził, że w zeszłej kadencji został odrzucony podobny projekt. Jest to informacja nieścisła. W zeszłej kadencji Sejmu były zgłoszone 4 projekty w sprawie reprywatyzacji. Jeden zgłosił prezydent Lech Wałęsa, drugi rząd, trzeci zgłosiła Unia Wolności, a czwarty - koło Polskiej Partii Socjalistycznej. I to jest właśnie ten projekt, który dzisiaj omawiamy. Został on powielony i - z drobnymi korektami - przedstawiony ponownie w tej kadencji. W czasie pierwszego czytania odrzucono wówczas projekt Unii Wolności i projekt prezydenta Wałęsy, a do drugiego czytania przesłano nasz projekt, który dzisiaj ponawiamy, czyli projekt Polskiej Partii Socjalistycznej, oraz projekt rządowy. Oczywiście należy ubolewać, że wtedy tej sprawy nie sfinalizowano.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">I drugie sprostowanie. Ponieważ wielokrotnie z tej trybuny padał zarzut co do tego, że projekt, który przedstawiam, jest wyrazem komunistycznej nostalgii, pragnę przywołać oczywiste fakty, o których już wspominano, ale które chcę podkreślić jeszcze dobitniej. Mianowicie program Polski Ludowej uchwalony przez ugrupowania niepodległościowe w Polsce Podziemnej, m.in. przez PPS-WRN, przewidywał nacjonalizację i reformę rolną. I jeżeli składamy taki projekt, to w trosce o dobro państwa polskiego, a nie z nostalgii za rozwiązaniami, które kosztowały życie wybitnych działaczy Polskiej Partii Socjalistycznej; wspomnę chociażby Kazimierza Pużaka. Tak więc proszę, abyśmy się nawzajem szanowali i nie przeinaczali historii. Niezależnie od tego pogląd na historię każdy powinien mieć własny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to było wyjaśnienie, a nie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Sikorska-Trela z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Własność prywatna jest dobrem człowieka. Skoro jest dobrem człowieka, to należy ją chronić i szanować. Gdyby człowiek nie posiadał prywatnej własności, nie mógłby się spełniać jako istota wolna, pozostawałby niewolnikiem bądź najemnikiem. Posiadanie własności czyni człowieka wolnym i niezależnym, stąd pozbawienie człowieka prawa do prywatnego posiadania jest nieludzkie, bo sprzeczne z prawem naturalnym i równa się jego wydziedziczeniu. Należy pamiętać, iż odebranie prawa do prywatnej własności przez jakąkolwiek władzę powoduje w konsekwencji znieprawienie samej władzy i znieprawienie społeczeństwa. Dziś, gdy w Polsce od 10 lat żyjemy w nowym systemie politycznym, gospodarczym i prawnym, nadal wiele jest niewyrównanych krzywd i praw, które trudno nazwać sprawiedliwymi. Nie możemy być nazywani państwem prawa, dopóki dalej będziemy akceptować wszystkie bezprawne akty, na mocy których w Polsce w latach 1944-1962 ówczesne władze komunistyczne pozbawiły Polaków ich własności. Często odbywało się to na zasadzie wydawania dekretów, które w sposób bezwzględny rozprawiały się z prawowitymi właścicielami, pozbawiając ich ziemi, drobnych przedsiębiorstw, prywatnych lasów, ale także często tylko rodzinnych domów, czyli gniazd, gdzie żyły i dorabiały się całe pokolenia Polaków. Ta krzywda ciągle nas obciąża. Obciąża tych, którzy tego dokonali w okresie PRL, i obciąża dziś nas, bowiem do tej pory nie zrobiliśmy nic, by chociaż w pewnym stopniu zadośćuczynić pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Jesteśmy już dziś ostatnim, poza Białorusią, państwem Europy Środkowo-Wschodniej, które nie uporządkowało swoich stosunków własnościowych. Inne państwa, o czym była mowa wcześniej, jak chociażby Czechy, dawno ten problem rozwiązały, uchwalając aż 6 ustaw reprywatyzacyjnych. Zwrócono tam mienie byłym właścicielom w naturze, niezależnie od jego rodzaju i wielkości. Polska również powinna jak najszybciej uporać się z problemem ludzi, których bezprawnie pozbawiono ich własności, bowiem i tak dochodzą oni swoich słusznych roszczeń na drodze sądowej - także za granicą. W latach 1989-1998 wpłynęło do urzędów administracji rządowej, o czym już była mowa, ponad 9 tys. wniosków. Odnośnie do 97 wniosków wydano już decyzje odszkodowawcze na łączną kwotę ponad 40 mln zł, które to budżet państwa musiałby zapłacić. Do ministra gospodarki wpłynęło ponad 2200 wniosków, z których 81 skutkuje decyzjami odszkodowawczymi na kwotę ponad 33 mln zł. Jeśli budżet państwa nie wypłaci tych odszkodowań, istnieje realna groźba skierowania tych skarg przez byłych właścicieli do Trybunału Europejskiego w Strasburgu, a nierealizowanie orzeczeń tego trybunału byłoby niezmiernie groźne dla Polski ze względu na przepisy prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Bardzo pilne jest uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej, aby zamknąć sądową drogę do roszczeń byłych właścicieli, która jest dużo kosztowniejsza dla budżetu państwa i praktycznie nie do udźwignięcia przez nasz budżet w ciągu najbliższych lat. Jedyną zatem formą uszanowania konstytucyjnego prawa do własności, a także zadośćuczynienia naruszeniu praw własności jest uchwalenie przez Sejm RP ustawy reprywatyzacyjnej, i to w kształcie przedstawionym przez rząd w druku sejmowym nr 1360.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Projekt rządowy przewiduje dwa rodzaje świadczeń reprywatyzacyjnych. Pierwszy rodzaj to przywrócenie utraconej własności w naturze, jeśli jest ona w posiadaniu skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego lub gdy nieruchomość jest własnością osoby prawnej, a jej organy wyrażą zgodę na zwrot nieruchomości. Druga forma to rekompensaty za utracone mienie, polegająca na przyznaniu bonów reprywatyzacyjnych, za które będzie można nabywać nieruchomości zbywane przez skarb państwa, umieszczone w katalogu sporządzonym i prowadzonym przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Do katalogu zwracanego mienia włącza się m.in. grunty wchodzące w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, nieruchomości nie służące gospodarce leśnej, grunty nieleśne przeznaczone do zalesienia, nieruchomości zgłoszone przez jednostki samorządu terytorialnego. Żaden z rodzajów zwracanego mienia czy to w naturze, czy to jako mienie zastępcze nie ma charakteru pieniężnego, nie obciąża więc budżetu państwa i chroni go przed nadmiernymi obciążeniami, które już się pojawiają w wyniku wyroków sądowych czy decyzji administracyjnych zapadających na korzyść byłych właścicieli. Należy w tym miejscu uspokoić wszystkie osoby krytykujące ustawę i sprzeciwiające się ustawie reprywatyzacyjnej. Otóż zgodnie z proponowaną ustawą nie podlegają zwrotowi ani lasy, ani nieruchomości stanowiące zabytki kultury narodowej, stanowiące przedmiot użytkowania wieczystego, położone w parku narodowym lub rezerwacie przyrody, nabyte odpłatnie od skarbu państwa przez gminę, zajęte pod drogi publiczne. Przede wszystkim zaś należy podkreślić, iż proponowana przez rząd ustawa nie narusza praw własności osób trzecich, na przykład chłopów, którzy nabyli ziemię w wyniku reformy rolnej i są jej prawowitymi właścicielami, a także osób, które otrzymały prawo użytkowania wieczystego działek.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Chcę powiedzieć, iż z ogromną nadzieją przez prawie 60 lat na gest elementarnej sprawiedliwości dziejowej czekało wielu poszkodowanych, pozbawionych przez poprzedni system swojego mienia Polaków. Najliczniejsza wśród nich grupa - 90 tys. osób - to Zabużanie, czyli osoby przesiedlone z byłych Kresów wschodnich. W samym woj. pomorskim, skąd jestem posłem, na przyznanie ekwiwalentu za mienie nieruchome pozostawione na wschodnich ziemiach II Rzeczypospolitej oczekuje około 10 tys. osób, w samym Gdańsku - ponad 4 tys. To Polska, podpisując umowy republikańskie z Ukrainą, Białorusią, Litwą i byłym ZSRR, przyjęła zobowiązania do przyznania odszkodowań Zabużanom przesiedlonym do Polski na mocy umów międzynarodowych. Do tej pory, mimo czystej sytuacji prawnej, wyroków Sądu Najwyższego z 1990, 1991 i 1992 r., a także orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego obywatele ci, Zabużanie, nie mogą otrzymać należnego im ekwiwalentu, bowiem po komunalizacji mienia skarbu państwa gminy nie czują się zobligowane do zaspokojenia roszczeń Zabużan, uznając, że jest to obowiązek skarbu państwa. Mam głęboką nadzieję, że wreszcie za sprawą omawianej dziś ustawy reprywatyzacyjnej uda się zaspokoić - choć, jak wiadomo, nie w pełni - słuszne roszczenia Zabużan.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Następną bardzo liczną grupę skrzywdzonych w okresie PRL stanowią również byli właściciele lasów, których szczególnie duża liczba jest na Kaszubach. Lasy prywatne zostały przez państwo przejęte na podstawie dekretu z 12 grudnia 1944 r. Z danych wynika, iż przejęto około 1,4 mln ha lasów prywatnych. Od paru miesięcy w Sejmie i środkach masowego przekazu przetacza się ogromna dyskusja na temat tego, czy lasy mają podlegać zwrotowi byłym właścicielom, czy też roszczenia właścicieli powinny być załatwione w inny sposób. Jakkolwiek ponad 50% Polaków, czyli większość, uważa, iż ustawę reprywatyzacyjną należy uchwalić, to nie ma przyzwolenia społecznego na zwrot lasów i przekazanie ich w prywatne ręce. Padają argumenty, głównie z ust leśników, iż prywatny właściciel nie będzie prowadził prawidłowej gospodarki leśnej i że wstęp do lasu byłby utrudniony, a czasem nawet zabroniony przez właściciela. Polacy traktują las jako wyjątkowe dobro natury, które należy specjalnie chronić. Dlatego rząd w projekcie ustawy zamiast oddawania lasów w naturze proponuje odpowiednią wartość bonu rekompensacyjnego, który byłby wykupiony przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe w formie tzw. renty leśnej. Taka forma załatwienia roszczeń odnośnie do lasów umożliwi zachowanie przez skarb państwa strategicznych zasobów naturalnych, jakimi bez wątpienia są lasy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Na pewno wiele kontrowersji budzić będzie wartość świadczenia reprywatyzacyjnego przysługującego osobie uprawnionej, którą proponuje się ustalić w wysokości 50% wartości utraconego mienia. Obniżenie do 50% wartości świadczeń wynika z możliwości finansowych państwa. Należy pamiętać, że jesteśmy krajem na dorobku i nie można z bezwzględnością, w sposób jedynie roszczeniowy, traktować państwa, bo jest ono nasze i tylko, na szczęście, już nasze. Teraz w wolnej ojczyźnie jest już czas, by utożsamiać się z państwem, a nie traktować je wrogo i obco. Teraz nie powinniśmy pytać: Polsko, co ty możesz dla mnie zrobić, ale co ja mogę dla ciebie zrobić? Jesteśmy przecież wszyscy na dorobku, dlatego mam ogromną nadzieję, że okażą wielkość ducha i wspaniałomyślność ci, którzy doznali krzywd, którym odebrano własność prywatną i liczę, że przyjmą oni ze zrozumieniem propozycję rządu zawartą w projekcie ustawy, która ostatecznie rozwiąże problem ludzkiej krzywdy, jaka miała miejsce w latach 1944-1962.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy zgłoszonego przez rząd, a także o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu poselskiego z druku sejmowego nr 1375 jako niekonstytucyjnego, ze względu na wygaszenie roszczeń reprywatyzacyjnych, jakie proponuje się w wyżej wymienionym projekcie, co narusza zasadę demokratycznego państwa prawa i sprawiedliwości społecznej. Wnoszę również o odrzucenie projektu z druku nr 1374 mówiącego o przeprowadzeniu referendum. Jest to nie do zaakceptowania ze względów etycznych. Nie można pytać, czy należy zwrócić to, co zostało nieprawnie zabrane, bo w ten sposób dajemy sygnał, że w Polsce, i to demokratycznej, dalej zgadzalibyśmy się na sankcjonowanie bezprawia. Nie można budować nowej rzeczywistości na starych fundamentach. Oczekuję szybkiego uchwalenia ustawy i mam nadzieję, że znajdzie się w Sejmie wystarczająca liczba posłów sprawiedliwych, którzy przegłosują projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest to ostatnia wypowiedź przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym odnieść się do ustawowych propozycji posłów PSL i posłów SLD. Zdziwienie budzi przede wszystkim fakt, iż pod propozycją przeprowadzenia referendum w sprawie reprywatyzacji znalazły się nazwiska osób będących z wykształcenia prawnikami. Ze smutkiem wręcz dostrzec tu można nazwisko pana marszałka Józefa Zycha, skądinąd znanego bardzo dobrego prawnika. Jak bowiem prawnik może zwracać się do społeczeństwa z pytaniem, czy jest za zwrotem majątku przejętego z naruszeniem prawa? Przecież to kompromitacja. Prawnik, który wielokrotnie w swojej pracy spotykał się ze sprawami dotyczącymi bezprawnie przejętego majątku... Niezależnie od tego, czy rzecz dotyczy ukradzionego samochodu, czy nieruchomości z naruszeniem prawa przejętej w drodze wywłaszczenia przez gminę. Prawnik, który zapewne sam niejedną taką sprawę prowadził, niejednokrotnie walczył w podobnych sprawach o interes pokrzywdzonego. I oto ten prawnik uważa, że zwrot bezprawnie przejętego majątku powinien być uzależniony od zgody opinii publicznej wyrażonej w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselTadeuszWrona">Wierzyć się nie chce, na jakie manowce może prowadzić polityka. Manowce tym gorsze, iż usprawiedliwia się ten fakt w uzasadnieniu, twierdząc np. że, cytuję: ˝Nie było wówczas możliwości zagospodarowania kraju bez reformy rolnej, bez osadnictwa, bez nacjonalizacji bogactw naturalnych, fabryk, banków itp.˝. Jest to logice urągająca mieszanina prawdy i kłamstwa. Nie tylko bowiem była możliwość innego sposobu odbudowy kraju po zniszczeniach wojennych, co potwierdza fakt odbudowy Niemiec, Austrii, Francji, Wielkiej Brytanii itd., ale, co gorsza, nacjonalizacja majątku prywatnego sprawiła, że Polska weszła na drogę utopii gospodarczej. Dystans dzielący nas od najuboższych krajów Unii Europejskiej jest chyba dostatecznym dowodem na obłęd związany z wyborem tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselTadeuszWrona">O ile propozycja posłów PSL - referendum o zwrocie bezprawnie przejętej własności - dziwi i może żenować, to nie powinna nas zaskoczyć wizja zawarta w projekcie SLD. Raz jeszcze okazuje się, że są oni wierni, jeśli chodzi o obronę idei PZPR realizowanej w okresie PRL. Ta nasza ˝europejska socjaldemokracja˝ widać mentalnie jeszcze nie przejęła europejskich wartości - szacunku dla prawa i własności, czy może przejęła je z częścią tylko dobrodziejstwa, wzorem Kalego, tylko w tej części, która broni ich własnych prywatnych interesów. Podam drobny przykład: pewien dom na ulicy Ikara w Warszawie został bezprawnie zabrany przez państwo ludziom, którzy go wybudowali, wkładając w to własne oszczędności i to zdaniem socjaldemokratów jest słuszne i zgodne ze sprawiedliwością dziejową. W najlepszym wypadku byliby oni skłonni przekazać byłym właścicielom i ich dzieciom 30 tys. zł w bonie. Ten sam dom państwo nadało na własność pewnemu generałowi, Wojciechowi J., w nagrodę za waleczny udział w kampanii czechosłowackiej, w nagrodę za aktywność w tłumieniu protestów Czechów przeciw sowieckiemu zniewoleniu. Gdybyśmy dziś zanegowali taką legitymizację własności tego domu, ileż byłoby krzyków oburzenia. Widać zatem, że własność zrodzona z trudu indywidualnego jest rzeczą sporną, państwo może ją zawłaszczyć nawet z naruszeniem prawa. Własność nadana wolą PZPR jest święta i nienaruszalna. Nie dziwi takie postrzeganie również u przywódców OPZZ, u innych tzw. socjaldemokratów, dla których święte jest to, co moje, a to, co innych, może podlegać dyskusji. Nic bardziej niż ów projekt ustawy nie świadczy o mentalnościowej różnicy między normalnym społeczeństwem a spadkobiercami PRL.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselTadeuszWrona">Proponowana przez rząd ustawa reprywatyzacyjna jest formą szukania kompromisu między realnymi możliwościami państwa, które odziedziczyło po czasach PRL zdewastowany majątek, zadłużoną i utopijną gospodarkę, długi wewnętrzne i zewnętrzne, a grupą osób mających bezwzględnie słuszne prawo do roszczeń z tytułu zwrotu zagrabionego majątku. Kompromis ten wyraża się w ograniczeniu do 50% wysokości odszkodowań, w określeniu pewnych zasad zwrotu, w nieuwzględnieniu w odszkodowaniach kwestii wyrównania utraconych korzyści z tytułu posiadanego majątku. Proponując kompromis, musimy mieć świadomość, że część adresatów ustawy może się z nim nie zgodzić, może wykorzystać normalne przepisy prawa, normalny tryb sądowy dochodzenia swoich praw, tryb, pamiętajmy o tym, gwarantujący nawet prawo do skargi na rząd polski do trybunału międzynarodowego. W naszym interesie narodowym jest, by doszło do tego kompromisu, by kwestia reprywatyzacji została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselTadeuszWrona">Przechodząc do uwag szczegółowych, zwrócę uwagę na art. 13 pkt 2. Punkt ten może dotyczyć zwrotu nieruchomości użytkowanej przez przedsiębiorstwo państwowe. Nie jest rzeczą sprawiedliwą uzależnienie zwrotu tej nieruchomości od zgody dyrekcji danego przedsiębiorstwa, ten zapis bowiem wyżej stawia prawo przedsiębiorstwa od naturalnego prawa własności. Prowadzić to może w efekcie do blokowania wielu spraw reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselTadeuszWrona">Interesu przedsiębiorstw gospodarujących na zabranej byłemu właścicielowi nieruchomości broni pkt 6. Zauważmy przy tym, że prawa przedsiębiorstw państwowych są w przypadku zachowania art. 13 pkt. 2 lepiej chronione niż prawa instytucji użyteczności publicznej, czyli służby zdrowia, szkół, placówek kulturalnych, mówi o tym art. 14 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselTadeuszWrona">Druga uwaga dotyczy zwrotu majątku ruchomego. Ustawa mówi o zwrocie ruchomości stanowiącej dzieło sztuki oraz w art. 59 i 60 o zwrotach wyposażenia aptek i taboru jednostek żeglugi śródlądowej. Czy oznacza to, że nie przewidujemy rekompensaty za zabraną, często bezprawnie, taką własność ruchomą, jak maszyny i wyposażenie techniczne fabryk, samochody będące taborem prywatnych przedsiębiorstw komunikacyjnych lub innych prywatnych przedsiębiorstw? Nie wydaje się słuszne takie ograniczenie kwestii rekompensaty za ruchomości.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselTadeuszWrona">Reprywatyzacja jest procesem trudnym, lecz koniecznym, bo przywraca w naszym kraju europejską normę szacunku dla prawa i własności. Nie można jej jednakże przedstawiać jako obowiązku zubożającego państwo, jako ciężaru do spłacenia przez społeczeństwo. Reprywatyzacja faktycznie trwa w Polsce od 1989 r., od przywrócenia zasady dyspononowania własnością prywatną. Nie ma w Polsce gminy miejskiej, która w ten czy inny sposób nie byłaby miejscem aktu reprywatyzacyjnego. Możemy na podstawie doświadczeń samorządowych podać pewien bilans przywracania własności. Powiedzmy to wyraźnie, jest to bilans na ogół dodatni. Kamienice odzyskane przez właścicieli są na ogół remontowane, przywracane są ich walory techniczne i estetyczne. Zdewastowane obiekty w rękach prywatnych stają się nowymi miejscami pracy, miejscami rozwoju lokalnych firm. Budżet miasta więcej korzysta z wpływu podatków od nieruchomości niż wówczas, gdy miasto musiało łożyć na utrzymanie zdekapitalizowanych obiektów. Może nie wszędzie i w jednakowym stopniu widoczne są owe korzyści. Samorządy jednakże nauczyły się z tym żyć, nauczyły się prowadzić politykę lokalną tak, by z reprywatyzacji osiągnąć jak największy zysk dla dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselTadeuszWrona">Doświadczenia nie pozwalają nam traktować reprywatyzacji jako ciężaru ponoszonego przez społeczeństwo, jako źródła tworzenia konfliktów społecznych. Mamy już prawo wierzyć, iż reprywatyzacja będzie źródłem nowej aktywności rzeszy mieszkańców kraju, impulsem dla rozwoju rodzimej przedsiębiorczości, bazą, na której budowane będzie przyszłe bogactwo naszego narodu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Zych w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać kłam temu, o czym powiedział pan poseł Wrona. Ani z podpisania wniosku, ani z mojej wypowiedzi w żaden sposób nie wynikało, że jestem przeciwnikiem reprywatyzacji. Wręcz odwrotnie, panie pośle. Oświadczam, iż jestem zwolennikiem reprywatyzacji, ale takiej, która będzie sprawiedliwa, uczciwa i zgodna ze wszystkimi zasadami, w tym z interesem państwa. To, jeżeli chodzi o kwestię pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJozefZych">Nazwanie żenującym pytania, które ewentualnie proponujemy, jest nieporozumieniem. Świadczy o jednej rzeczy - przykro mi, panie pośle - mianowicie o tym, że pan nie zrozumiał tego, o co nam chodzi, i że w tym momencie dajemy wyraz również temu, jak traktujemy społeczeństwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 06 do godz. 17 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi reprywatyzacji oraz wnioskiem o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos ma pan poseł Adam Biela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W szeroko rozumianym programie uwłaszczeniowym Akcji Wyborczej Solidarność reprywatyzacja stanowiła zawsze część uwłaszczenia. Tak jest nadal. Proponując obywatelom uwłaszczenie, nie można przecież zapomnieć o tych obywatelach polskich, którzy utracili swoje majątki na terenach nie należących do Polski po drugiej wojnie światowej, a którzy zdecydowali się związać dalsze swoje życie z Polską jako swoją ojczyzną. W okresie panownia systemu totalitarnego odebrano wielu obywatelom ich własność prywatną i przekształcono ją w państwową. Ludzie ci zostali skrzywdzeni. Jeśli społeczeństwo polskie chce zbudować nową rzeczywistość polityczną, która zrywa kategorycznie z nawykami systemu komunistycznego, to musi przynajmniej częściowo naprawić szkody wyrządzone tym obywatelom, którzy zostali pozbawieni swojego majątku przez władze komunistyczne. Temu celowi służy właśnie reprywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAdamBiela">Reprywatyzacji nie można jednak rozpatrywać w oderwaniu od uwłaszczenia. Dlatego też z zadowoleniem należy stwierdzić fakt, że projekt ustawy reprywatyzacyjnej zostanie skorelowany z projektem ustawy uwłaszczeniowej w toku prac legislacyjnych w Sejmie, podczas których będzie można określić proporcje majątku przeznaczanego na uwłaszczenie i reprywatyzację oraz ustalić, kto będzie podmiotem uprawnionym do reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAdamBiela">Popieram wniosek posła Tomasza Wójcika o skierowanie projektu ustawy reprywatyzacyjnej do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, która będzie miała możliwość sprecyzowania wielu kwestii dotyczących zarówno przedmiotu reprywatyzacji, jak i jej podmiotów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozpatrujemy kolejny punkt rządowego programu naprawy Rzeczypospolitej, dotyczący zakresu reprywatyzacji. Kolejne rządy przygotowały kilka projektów, których nie udało się sfinalizować. Nie udało się wypracować kompromisowego rozwiązania tej ważnej i trudnej kwestii. Część społeczeństwa uważała, że ten ważny problem stał się kwestią rozgrywek politycznych. Uważam, że w wielu okresach naszej historii prawo do własności nie było respektowane, tak jak prawo do życia, wolności. Porządek prawny nie może być oderwany od konkretnego systemu wartości. Reprywatyzacja jest realizacją wcześniejszych zobowiązań Akcji Wyborczej Solidarność. Świadomie przyjęto, że proces reprywatyzacji wyprzedza realizację powszechnego uwłaszczenia, o czym przede mną mówił prof. Biela.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanChmielewski">Chciałbym podkreślić, że w dobie jednoczenia się Europy konieczne jest uporządkowanie spraw własnościowych. Skutkiem realizacji projektu ustawy, który przedstawił rząd, według mnie będzie upowszechnienie własności prywatnej, odtworzenie klasy średniej, uporządkowanie stosunków własnościowych w naszej ojczyźnie. Reprywatyzacja dotyczy różnych grup społecznych - Zabużan, rzemieślników, właścicieli zakładów przemysłowych, wywłaszczonych rolników, właścicieli nieruchomości warszawskich, a także ziemian, młynarzy, aptekarzy. Polska była liderem wolności w bloku państw komunistycznych, jako pierwsza rozpoczęła przemiany ekonomiczne. Niestety kwestii reprywatyzacji nie udało się dotąd, jak powiedziałem wcześniej, rozwiązać. Mając na uwadze znane problemy ekonomiczne i społeczne naszego kraju, rząd wypracował projekt kompromisowy, ale taki, którego szybka realizacja jest możliwa, gdyż rząd premiera Buzka uznał reprywatyzację za jeden ze swoich priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanChmielewski">Projekt przewiduje rekompensaty dla bezprawnie wywłaszczonych, którzy mogą otrzymać przydział nieruchomości lub bony reprywatyzacyjne. W obu przypadkach wartość rekompensat stanowić będzie połowę znacjonalizowanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJanChmielewski">Według projektu reprywatyzacja obejmuje jedynie te osoby, które utraciły majątek z naruszeniem obowiązującego w powojennej Polsce prawa. Ministerstwo Skarbu Państwa oszacowało, że liczba wniosków reprywatyzacyjnych wyniesie ok. 170 tys. Według szacunków reprywatyzacja w naturze obejmie obecnie 20% wywłaszczonych, chociaż w 1994 r. było to możliwe w 50%. W pozostałych przypadkach poszkodowany przez państwo otrzyma bony reprywatyzacyjne. Posiadacz bonów będzie mógł nabyć za nie mieszkanie, które wynajmuje od skarbu państwa lub gminy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselJanChmielewski">Było wiele trudnych problemów do rozwiązania. Jednym z bardzo trudnych problemów w omawianej ustawie był problem lasów. Według ekologów tempo zalesiania nowych powierzchni w naszym kraju jest dalece niewystarczające. Oblicza się, że roczna powierzchnia zalesianych gruntów porolnych i nieużytków waha się w granicach 12 tys. ha. W tym tempie trudno uzyskać 30% zalesienia nawet w 2020 r. Obecnie ten wskaźnik wynosi 28% i jest niekorzystny, jeżeli chodzi o prawidłowe zagospodarowanie powierzchni kraju, co jest również istotne pod względem naturalnej retencji wód opadowych. Bardzo znacznie to odczuliśmy jako społeczeństwo w czasie powodzi w latach 1997 i 1998, kiedy wody opadowe bardzo szybko spłynęły i zalały miasta i wsie, powodując znaczne straty materialne. Dlatego założony wskaźnik lesistości wynoszący 30% powinien poprzez prowadzenie planowej systematycznej gospodarki leśnej być osiągnięty - i należy dołożyć w tym celu starań - nawet przed 2020 r. Przyspieszenie tempa zalesiania jest nie tylko działaniem na rzecz ochrony środowiska, ale leży także w interesie gospodarczym kraju. W lasach musi być prowadzona intensywna planowa gospodarka leśna, nie może się to ograniczyć do gospodarki nastawionej na doraźny zysk. Przemawia za tym fakt, iż stan zdrowotny lasów mimo dotychczasowych działań nadal jest dalece niezadowalający. Chciałbym tylko wspomnieć, że w latach 1987-1994 udział lasów bez uszkodzeń aparatu asymilacyjnego obniżył się z 16% do 5,2%, a w 1996 r. podniósł się do poziomu 10,4%. Ale według ekspertów z Polskiego Klubu Ekologicznego Oddziału Dolnośląskiego, mimo że od 1996 r. jest poprawa, to katastrofa leśna z przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych długo będzie jeszcze odczuwalna. Osłabienie zdrowotności lasów powoduje zwiększenie populacji wielu gatunków szkodliwych owadów oraz wzrost powierzchni, które wymagają koniecznych i systematycznych zabiegów ochronnych. Dlatego akceptuję to, co rząd z trudem opracował, przyjął. Chodzi o problem wykupu tzw. renty leśnej przysługującej uprawnionym osobom. Dotyczyć to będzie ok. 7 tys. poszkodowanych. Renta ma być wypłacana co roku. Zakłada się, że Lasy Państwowe mają wykupić to zobowiązanie w ciągu 10 lat, przeznaczając na to część swojego majątku.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselJanChmielewski">Ogólna wartość szacunkowa przejętego przez państwo mienia obywateli wynosi ok. 190 mld zł. Szacuje się, że realna skala roszczeń może wynieść ok. 95 mld zł. Na realizację roszczeń reprywatyzacyjnych skarb państwa przeznaczy nieruchomości o wartości blisko 23 mld zł, licząc w cenach stałych z 1998 r., oraz majątek kapitałowy w wysokości 20,5 mld zł. Zwrot w naturze własności nieruchomości pozostających obecnie w dyspozycji miasta stołecznego Warszawy może wynieść, jak się oblicza, 13,5 mld zł, a w dyspozycji gmin - ok. 10 mld zł. Zatem wartość majątku przeznaczonego na reprywatyzację wynosi 73,9 mld zł, co ma powiązanie z możliwościami gospodarki naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselJanChmielewski">W świetle wypowiedzi przedstawiciela rządu pana ministra Łaszkiewicza i wypowiedzi klubu AWS uważam, że przeprowadzenie reprywatyzacji w ramach obecnych możliwości budżetowych państwa jest bardzo ważnym elementem transformacji ustrojowej Polski. Opowiadam się za przesłaniem projektu rządowego do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Chmielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie dostrzegam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A pan poseł Antoni Macierewicz jest?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Już idę.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale, panie pośle, to nie jest bar.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Nie rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo bym prosił na przyszłość nie wnosić tutaj żadnych tego rodzaju naczyń.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Jakiego rodzaju? Jak pan marszałek widzi, idę z ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W tej chwili tak, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku, nie mówimy o tym, co było, bo wtedy byśmy musieli rozmawiać o Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.)</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, wiem, że to jest pański ulubiony temat, ale tym razem będziemy mówili o czym innym.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Ale to była pańska ulubiona partia, więc taka jest moim zdaniem różnica. Można?)</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak więc, aby sprawy były jasne, prosiłbym, aby nie wnosić tutaj filiżanek z kawą, szklanek itd.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Jeżeli mogę zabrać głos, chciałbym się ustosunkować kolejno do propozycji ustaw, jakie zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli chodzi o propozycję złożoną w imieniu przede wszystkim klubu SLD przez pana posła Ikonowicza, to nie ukrywam, iż uważam, że zarówno ze względu na treść, jak i na formę wprost nawiązującą do sowieckich wzorów ona się nie nadaje do dyskutowania. Takie jest moje stanowisko w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Inaczej przedstawia się sprawa projektu wniesionego przez posłów PSL. Chodzi o kwestię referendum. Popierając stanowisko pana posła Jana... Proszę mi wybaczyć, ale w tym momencie wypadło mi z głowy nazwisko szanownego posła, który przedstawiał w imieniu ˝Naszego Koła˝ stanowisko. Poseł Jan Łopuszański. Popierając stanowisko, że nie dyskutuje się i nie można głosować co do kwestii praw naturalnych, równocześnie namawiałbym do przeczytania dokładnie tej propozycji. Ta propozycja nie odnosi się do dyskutowania nad tym, czy ludzie mają prawo własności czy nie, ale do pewnych konkretnych rozwiązań. Otóż poparłbym tę formułę, pod warunkiem jej uzupełnienia. Mianowicie chodzi o to, by pytania jasno odniosły się do stanu prawnego, który obowiązywał w tamtym czasie, czyli by jasno określono w tych pytaniach, że chodzi o stan prawny stworzony przez sowieckiego okupanta. Jeżeli wstawią państwo takie uzupełnienie, zgodne z prawdą, to wtedy oczywiście będzie to miało ręce i nogi.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">I jeszcze jedno uzupełnienie. Chodzi o dodanie trzeciego pytania ściśle związanego z tym, co podnosili zarówno posłowie PSL, jak i posłowie SLD: Skąd wziąć pieniądze? Jeżeli ma być referendum, to powinno ono uwzględniać także pytanie, czy Polacy są gotowi głosować za takim rozwiązaniem sprawy reprywatyzacji, które sprawi, że rekompensaty zostaną ściągnięte z majątku partii, które dokonywały wówczas bezprawnych czynów na szkodę narodu polskiego i Polaków. Zakładając takie uzupełnienie, uważam, że referendum powinno być przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli chodzi o projekt ustawy o reprywatyzacji, to generalnie go popieram. Uważam - zgodnie z wypowiedziami, które tutaj formułowano - że za późno został on sformułowany, ale lepiej późno niż wcale. W związku z tym niewątpliwie zapisze się złotymi zgłoskami w Polsce ten Sejm i wnioskodawcy, jeżeli przeprowadzą tę ustawę, ale z trzema jednak wątpliwościami i trzema pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wątpliwość pierwsza dotyczy zakresu podmiotowego. Otóż ja nie widzę żadnego powodu, żeby w procesie reprywatyzacji mieli brać udział także ci ludzie, którzy sami dobrowolnie zrezygnowali z obywatelstwa polskiego. Jeżeli zrezygnowali dobrowolnie z obywatelstwa, to zrezygnowali także ze wszystkich praw związanych z obywatelstwem. Nie mówię, że zrezygnowali także ze wszystkiego, co my tutaj przeżyliśmy w tym czasie, bo to jest inna materia i to jest moralny rachunek krzywd, którego nie chcę tutaj podnosić. Ale z praw przynależnych obywatelom Polski po prostu zrezygnowali. W związku z tym powinna ta kategoria osób zostać wyłączona na równi z tymi kategoriami, które już są wyłączone w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga sprawa dotyczy zwrotu własności tylko w 50%. O ile można by to jeszcze zrozumieć w wypadku tzw. rekompensaty, zadośćuczynienia, to zupełnie nie rozumiem, jaka jest podstawa prawna, intelektualna czy polityczna takiego ograniczenia w wypadku zwrotu w naturze. Nie ma żadnych po temu podstaw. W tych wszystkich wypadkach, gdy mamy do czynienia ze stanem faktycznym bardziej skomplikowanym, można przecież ustanowić zasadę współwłasności. I nie ma żadnego powodu, żeby ograniczać przysługujące prawo do 50%.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzecia kwestia, którą w toku prac nad tą ustawą trzeba uwzględnić, to sprawa jasnego rozgraniczenia. Reprywatyzacja, czyli zwrot prawa do własności, powinna być bezwzględna, za to sprawa zadośćuczynienia, czyli rekompensaty w bonach, w pieniądzach, wszystko jedno, to jest sprawa osobna i trzeba ją rozpatrywać w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przy uwzględnieniu tych trzech wniosków chcę rządowi, który wreszcie zdecydował się na ten szlachetny i słuszny czyn, podziękować. I chcę tylko z ubolewaniem stwierdzić, iż tak się złożyło, że trzeba było szantażu z zewnątrz Polski, żeby wreszcie ta sprawa została podjęta, a dziesięcioletnie głosy obywateli polskich i Polaków nie były uwzględniane czy też przechodzono nad nimi do porządku dziennego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że zgłosili się posłowie do zadania pytań. Odczytam tę listę. Posłowie: Pęk, Stec, Rulewski, Bogdan Lewandowski, Nowaczyk, Olak, Zakrzewski, Stanibuła, Kałamaga, Jaskiernia, Bogumił Andrzej Borowski, Olszewski, Deręgowski, Gajda, Podkański, Stępień, Ajchler, Żelichowski, Marek Kaczyński, Jerzy Feliks Budnik, Jedoń, Kasprzyk, Sieńko, Dyduch i Chmielewski. Jeszcze pan poseł Gruszka i pan poseł Podkański.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">(Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zapisałem panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszyscy, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wobec tego proszę bardzo, pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań w związku z debatą nad tą niesłychanej wagi ustawą, która w oczywisty sposób nieodwracalnie może zmienić stosunki własnościowe, z rozwarstwieniem włącznie. Staje kilka problemów natury etycznej, moralnej, dotyczących zadośćuczynienia, na które wnioskodawcy się powoływali.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselBogdanPek">Po pierwsze, czy Ministerstwo Skarbu Państwa ma informacje, choćby z grubsza, jaka była wartość pracy tych wszystkich, którzy w dobie tzw. realnego socjalizmu świadczyli swoją pracę na rzecz państwa, pomnażając ten majątek, który został po stosunkach własnościowych z okresu II Rzeczypospolitej i po okupacji? - bo była to kwota zapewne ogromna, biorąc pod uwagę dzisiejsze szacunki, według których płacono co najwyżej 15-20% realnej wartości pracy. To dotyczy wszystkich zatrudnionych w Rzeczypospolitej, zwłaszcza w sektorze państwowym czy publicznym. Drugie pytanie z tym związane, również odnoszące się do zasad sprawiedliwości. Chłopi polscy świadczyli na rzecz państwa obowiązkowe dostawy w formie kontyngentów, po cenach regulowanych przez państwo. Wartość płodów rolnych, produkowanych w pocie czoła, była wyceniona przez państwo grubo poniżej ich realnej wartości rynkowej, już nie mówiąc o wkładzie pracy, który tu w ogóle nie był liczony. Czy ta część wniesionych przez te kilkadziesiąt lat przez polskich chłopów zasobów pracy, która również służyła rozwojowi tej substancji - budowie przemysłu, infrastruktury - która w części podlegać ma reprywatyzacji, w ramach tej sprawiedliwości społecznej, również jest wliczana? I w jaki sposób, uwzględniając dzisiaj już oczywisty fakt, że poważnego uwłaszczenia nie będzie, rząd zamierza wyrównać te krzywdy? One dotyczą nie wąskiej grupy, ale zdecydowanej większości polskiego społeczeństwa. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselBogdanPek">Druga kwestia jest związana z zagadnieniem bardzo istotnym i wrażliwym, że tak powiem, z punktu widzenia oceny społecznej, mianowicie dotyczy tego, kto może uczestniczyć w procesie reprywatyzacji. Chodzi przede wszystkim o problem obywatelstwa polskiego i całego zespołu spraw z tym związanych. Otóż interesuje mnie kilka kwestii i chciałbym, żeby pan minister zechciał je tu z trybuny sejmowej wyjaśnić w sposób wystarczający. To, po pierwsze, kwestia domicylu. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego powinno to dotyczyć tylko tych, którzy aktualnie posiadają obywatelstwo polskie i przez co najmniej 5 ostatnich lat mieszkali w Rzeczypospolitej. Po drugie, czy wiadomo panu - jest to powszechnie znane w kuluarach Sejmu, jest to znane szczególnie w Krakowie, gdzie mieliśmy ostatnio aferalną sprawę z tym związaną - że pojawiają się bardzo niebezpieczne mechanizmy na Zachodzie, głównie w Izraelu i Stanach Zjednoczonych, gdzie wyspecjalizowane kancelarie prawnicze poszukują tzw. spadkobierców i tzw. pełnomocników tych spadkobierców - jest to, z tego, co słyszymy tutaj, zjawisko masowe - i czekają tylko na wprowadzenie mechanizmu prawnego, a więc wyniku wejścia w życie ustawy reprywatyzacyjnej, żeby ten ogromny pakiet roszczeń wdrożyć na ścieżkę prawną, czyli dającą szansę uzyskania ekwiwalentu? W Krakowie, jak pan zapewne wie, jest kilkadziesiąt przypadków nielegalnego, niezgodnego z prawem odzyskania kamienic przez ludzi, którzy, jak się okazało, spadkobiercami nie są, a są ludźmi podstawionymi. A więc tutaj kontrola społeczna czy państwowa praktycznie nie funkcjonuje. Co gorsza, jest kilka takich przypadków, że na koszt podatnika następuje bardzo droga rekonstrukcja, zwłaszcza substancji zabytkowej, i dopiero po zakończeniu tej rewaloryzacji pojawiają się żądni cashu spadkobiercy albo pseudospadkobiercy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselBogdanPek">I wreszcie kwestia trzecia. Dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że stoimy przed bardzo ważnym wyborem politycznym. Rozumiem wszystkie te kwestie związane z roszczeniami, z siłą poszczególnych lobbies, które w tym procesie dochodzenia decyzyjnego uczestniczą. Jednakże czy może pan zaprzeczyć, tutaj, wobec Wysokiej Izby, że skala reprywatyzacji w decydujący sposób zmniejszy możliwości, po pierwsze, uwłaszczenia, a po drugie, łożenia przez państwo jakichkolwiek nakładów na pozostałe kierunki, czyli że mechanizm jest taki, iż im większa będzie skala reprywatyzacji, tym mniej pozostanie środków na wszystkie pozostałe cele społeczne, polityczne, gospodarcze etc., z uwłaszczeniem na czele, czyli jeżeli tak, to jaki procent polskiego społeczeństwa skorzysta kosztem reszty na uchwaleniu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W stanowisku rządu z 30 września br. do poselskiego projektu ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza się, że zasoby majątku skarbu państwa winny służyć zaspokojeniu już istniejących roszczeń, do których zalicza się m.in. rekompensaty dla rencistów i emerytów oraz pracowników sfery budżetowej. Ponadto wpływy z prywatyzacji winny zasilić przebudowę systemu ubezpieczeń społecznych i modernizację majątku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselStanislawStec">W związku z tym mam pytania. Pierwsze do ministra finansów, którego nie ma, ale mam nadzieję, że pan marszałek będzie uprzejmy mu je przekazać. Jakie środki z prywatyzacji majątku skarbu państwa winny być przeznaczone dla ZUS w latach 2000-2020, aby zapewnić płynność finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i aby nie dyskutować co miesiąc czy co rok o tym, czy starczy na wypłatę dla rencistów i emerytów, czy przekażemy w terminie należne emerytury i renty? Prawie 9 mln emerytów i rencistów winno mieć zagwarantowane środki należne z tytułu rent i emerytur, a przecież przy uchwaleniu ustawy o ubezpieczeniach społecznych mówiliśmy, że jednym ze źródeł finansowania tej reformy będą środki pochodzące z prywatyzacji. W związku z tym takie wyliczenie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie, tym razem do ministra skarbu. Jakie środki będą przeznaczane na modernizację majątku w spółkach skarbu państwa? Chciałem powiedzieć, że jest taka spółka skarbu państwa - zakłady Cegielskiego w Poznaniu - której majątek, według informacji dyrektora, jest w 90% zamortyzowany, a technologie są absolutnie niekonkurencyjne. W związku z tym, czy skarb państwa jako właściciel ma zamiar przeznaczyć środki na modernizację obiektów, maszyn i urządzeń, aby zapewnić pracę już tylko 4,5-tysięcznej załodze zakładu, który ma problemy z wygospodarowaniem środków na wynagrodzenia za październik?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselStanislawStec">Trzecie pytanie do pana ministra. Pytałem już kiedyś o możliwości przekazywania gruntów będących w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na infrastrukturę dla gmin. Wówczas powiedział pan, że nie można tych gruntów przekazywać na podstawie ustawy o własności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Sprawdziłem to - możliwości przekazywania nie ma tylko wtedy, gdy w sądzie toczy się sprawa o wydanie ze strony byłego spadkobiercy. W praktyce natomiast jest tak, że na podstawie pisma m.in. premiera rządu Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie przekazuje żadnych gruntów dla gmin na infrastrukturę nawet w takich przypadkach, gdy były właściciel po prostu napisze, że wnosi roszczenie; tylko napisze do agencji, nie dokumentując absolutnie tych roszczeń. Na przykład gmina Lwówek w woj. wielkopolskim, bardzo biedna gmina, od trzech lat stara się o 9 ha gruntu na potrzeby związane z infrastrukturą, a w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa nikt nie chce podjąć decyzji, bo wszyscy boją się ministerstwa skarbu. Czy tak powinno być? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam aż sześć pytań, co jest wyrazem braku w chwili obecnej poparcia dla rządowego przedstawienia. A może jednak rząd da szansę poparcia tego projektu przez odpowiedź na tych sześć pytań.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJanRulewski">Panie ministrze, rząd przyjął koncepcję reprywatyzacji. Wiadomo, że nie jest ona pełna. Moje pytanie zmierza jednak do wyjaśnienia, dlaczego rząd nie przyjął koncepcji uregulowania stosunków własnościowych, które nie powodowałyby tak poważnych skutków dotyczących budżetu i innego rodzaju działań. Pytanie, dlaczego rząd nie przyjął koncepcji uregulowania stosunków własnościowych mienia przejętego przez państwo lub inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselJanRulewski">Drugie pytanie; zdaje się, że już je zadawałem, panie ministrze, i nie otrzymałem odpowiedzi. Na wielu nieruchomościach przed wojną, do 1 września, ciążyły zobowiązania zwłaszcza wobec gmin i wobec skarbu państwa. Dlaczego rząd, stosując metodę restytucji własności, zapomniał o najważniejszej części - o zobowiązaniach wobec skarbu państwa? Wiemy, że te zobowiązania w niektórych miejscowościach w Warszawie częstokroć przekraczały nawet wartość tych nieruchomości. I tu, w warunkach jednak posuchy budżetowej, okazało się, że rząd rezygnuje z należności na rzecz skarbu państwa bądź gminy; wyklucza możliwość takiego zwrotu w gminach.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselJanRulewski">Panie ministrze, trzecie pytanie. Podano tu liczbę 170 tys. wnioskodawców domagających się zwrotu własności. Chciałbym się dowiedzieć, jaka będzie rzeczywista liczba wnioskodawców, jeśli się uwzględni fakt, że ustawa ta obejmuje również obywateli polskich, którzy byli obywatelami Polski w dniu 1 września 1939 r., a którzy zamieszkują w tej chwili poza granicami Polski; chodzi mi tu szczególnie o mieszkających na Litwie, Białorusi, w Rosji, także obywateli rozsianych po całym świecie. O ile ta liczba wnioskodawców wzrośnie i - co jest istotne - jakie z tego tytułu potrzebne będą nowe nakłady, oprócz tych, kóre rząd wskazał. Jak bowiem rozumiem, rząd wskazał te nakłady na reprywatyzację, które właściwie pochodzą w znacznej większości od obywateli zamieszkałych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselJanRulewski">Panie ministrze, czwarte pytanie. Podano szacunek nakładów budżetowych bezpośrednich, ten mnie interesuje, i zauważam tam brak nakładów na pracę sądów. Twierdzę, że z racji tych skomplikowanych spraw sądy otrzymają olbrzymi zastrzyk pracy. Będzie zatem potrzeba wyszkolenia, a właściwie naboru dodatkowych sędziów, kto wie, czy z emerytur nie będziemy musieli ich zwoływać, a także nakładów, i to nie tylko nakładów na robociznę, ale również na budynki. A ponieważ, panie ministrze - trochę rozszerzę, panie marszałku - inne ustawy konstytucyjne nakazują przekazanie innych spraw niż reprywatyzacyjne do sądów, mam obawy, czy, z powodu braku możliwości, w przyszłym roku sądy w Polsce skażą jakiegokolwiek przestępcę.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselJanRulewski">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Z powodu braku mocy przerobowych).</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselJanRulewski">Mocy przerobowych.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselJanRulewski">Panie ministrze, piąte, przedostatnie już pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselMarekDyduch">(Krótkie.)</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PoselJanRulewski">Tak, krótkie.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PoselJanRulewski">Wielu obywateli z zagranicy, niemieszkających w Polsce, najbardziej domaga się zwrotu nieruchomości warszawskich. Rząd przyjął koncepcję zwrotu tych własności po cenach aktualnych, ale moim zdaniem pominął właścicieli, którzy wnosili wkład w budowę Warszawy na zasadzie przymusu. Do roku chyba 1956 większość obywateli została zmuszona do odbudowy stolicy. Pytam rząd, dlaczego nie uwzględnił faktu, że jeśli idzie o Warszawę, to w roku 1945 miało to wartość ze względów sentymentalnych; wartość tylko o tyle, o ile ktoś ją chciał odbudowywać. I odbudowywał; zachowały się jeszcze napisy: ˝Cały naród buduje swoją stolicę˝. Dlaczego rząd pominął ten wkład pracy, a niejako chce go oddać przyszłym właścicielom, skoro inni byli pod przymusem zobowiązani do odbudowy tego, co zniszczyli okupanci?</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PoselJanRulewski">I ostatnie pytanie. Mówi się, że gminy jedynie utracą własność. Panie ministrze, ale część gmin korzysta z tego majątku, otrzymuje dzierżawy bądź wykorzystuje się inne formy. Nasuwa się pytanie, czy rząd przewidział rekompensaty dla gmin, dla jednostek samorządu terytorialnego, z racji tego, że po oddaniu własności nie będą one mogły czerpać dochodów z tytułu dzierżawy bądź ich przekazywania. Sądzę, że kwoty te są jednak dość duże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pięć pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pierwsze pytanie: Panie ministrze, czy nie odnosi pan wrażenia, że żyjemy w krainie absurdu. Wszystko się sypie, ludzie nie mają za co żyć i gdzie mieszkać, a rząd chce reprywatyzować. Czy państwo polskie stać na przeznaczenie części majątku narodowego na zaspokojenie roszczeń bardzo wąskiej grupy społecznej? Koalicja tonie, ale czy reprywatyzacyjna orkiestra musi grać do końca?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselBogdanLewandowski">I drugie pytanie: Jeżeli kondycja finansowa państwa jest tak dobra, jak to przedstawia pan premier Buzek, i jeżeli rząd rzeczywiście chce wynagrodzić krzywdy z przeszłości, to czy nie należałoby przede wszystkim przeznaczyć będących w dyspozycji rządu nadwyżek na zrekompensowanie nieopłaconej pracy milionów ludzi, emerytów dzisiaj w większości żyjących w ubóstwie, którzy w pocie i trudzie zbudowali sprywatyzowany i będący przedmiotem prywatyzacji majątek narodowy?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Kolejne pytanie: Czy ten projekt jest zgodny z polską racją stanu? Czy przyjęcie ustawy w proponowanym przez rząd kształcie nie spowoduje całej lawiny wniosków reprywatyzacyjnych ze strony byłych właścicieli nieruchomości położonych na obszarach, które w przeszłości wchodziły w skład terytorium państwa niemieckiego? Czy rząd, przedstawiając ten projekt ustawy, miał świadomość tego rodzaju zagrożeń?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Czwarte pytanie: Z ust. 2 pkt 2 projektu ustawy wynika, że świadczeniem reprywatyzacyjnym jest reprywatyzacja. W projekcie nie definiuje się jednak ani pojęcia świadczenia reprywatyzacyjnego, ani pojęcia reprywatyzacji. Występuje więc tu klasyczny przypadek błędu logicznego, ignotum per ignotum, wyjaśnienia nieznanego przez nieznane, co zresztą dostrzegło Biuro Studiów i Ekspertyz. Dlatego zwracam się do pana ministra z pytaniem: Co rząd rozumie przez pojęcie świadczenia reprywatyzacyjnego i pojęcie samej reprywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, jakie koszty trzeba ponieść, żeby wytworzyć i obsłużyć bony reprywatyzacyjne? Czy w świetle wątpliwości Biura Studiów i Ekspertyz rząd opowiada się za zbywalnym czy niezbywalnym ich charakterem? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kieruję pytanie do przedstawiciela rządu. Czy rząd nie dostrzega, czy nie zdaje sobie sprawy, że ten projekt rozsadza wartości skarbu państwa i stanowi olbrzymie zagrożenie dla budżetu? Przedstawiciel rządu, pan minister, bardzo głośno przy omawianiu projektu ustawy mówił o sprawiedliwości; ale zadaję pytanie: czy równej i dla wszystkich?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Założeniem generalnym ustawy jest zwrot odszkodowania byłym właścicielom w wysokości 50% wartości, w różnej formie. Tak się składa, że moja nieżyjąca matka pracowała w latach przedwojennych jako księgowa w kilku majątkach ziemskich. I pamiętam, że wspominając jeszcze w latach siedemdziesiątych okres swojej pracy czy młodości, mówiła o olbrzymim zadłużeniu byłych właścicieli ziemskich wobec banków i skarbu państwa. Pytam: Czy te zobowiązania byłych właścicieli, które winny być spłacone, uregulowane, a wybuch II wojny światowej wywołanej przez hitlerowskie Niemcy, co teraz się wycisza i próbuje przemilczeć, zostały jakoby zawieszone, są wyliczone i oszacowane, czy są brane pod uwagę w bilansie rozliczeń, jaki jest tego wynik?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pan poseł Zych, były marszałek, o ile się nie mylę, w wystąpieniu delikatnie wspomniał o powstawaniu majątków w latach przedwojennych i w ogóle. Z przekazów historycznych i nie tylko, bo i z relacji jeszcze żyjących, a pracujących w okresie przedwojennym obywateli wiemy o niskich płacach, jakie otrzymywali wówczas robotnicy pracujący na roli i w przemyśle, o istniejących wówczas zaległościach za tę pracę, o ich protestach na ulicach, są na to historyczne dowody. A to z ich pracy rósł ówczesny majątek właścicieli - pytam, kto im wypłaci, wyrówna te zaległości? Czy tu też zadziała sprawiedliwość, czy nie, a jeśli tak, to jaka? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pan poseł prof. Działocha w swoim wystąpieniu wyraźnie zaznaczył, że rządowa ustawa reprywatyzacyjna godzi we własność samorządową. Pan poseł Rulewski tak samo o tym przed chwilą wspominał. Zapytuję, kto z samorządu w przypadku utraty majątku przez gminy wyrówna te szkody i jednocześnie zabezpieczy pożytki, które one dotąd czerpały? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wacław Olak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWaclawOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do zadania pytań pragnę podzielić się pewnymi refleksjami wynikającymi z faktu, że widziałem Polskę tuż po zajęciu przez Niemcy i Związek Radziecki i później po przetoczeniu się walca wojennego w latach 1944-1945. Dochodzę do wniosku, że posłowie z prawej strony sali opierają swoje życzenia reprywatyzacyjne na wirtualnej abstrakcji, bo nawet nie rzeczywistości. Mówimy o reprywatyzacji majątku przedwojennych właścicieli, kiedy Polska obecnie posiada tylko 30% przedwojennego terytorium, reszta to terytoria odzyskane lub utracone.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWaclawOlak">Po zakończeniu wojny Polska była jedną wielką ruiną. Pokażcie mi fabrykę, domy, które są w stanie przedwojennym. Większość domów była wypalonych. Dzisiaj byli właściciele nieruchomości i ewentualni ich spadkobiercy zgłaszają swoje roszczenia, przedstawiając tylko te dokumenty, które uzasadniają ich racje. Nie przedstawiają jednak tych dokumentów, które świadczą o obciążeniach hipotecznych i pozahipotecznych, jak weksle, zobowiązania umowne itd. I dotyczy to majątku nieruchomego na całym terytorium Polski, czyli tego, co było przed wojną. W związku z tym mam do pana ministra następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselWaclawOlak">Czy rząd dysponuje pełną dokumentacją, czyli są to zapisy hipoteczne, wystawiane weksle, zadłużenia, zobowiązania z tytułu umów, na podstawie której można byłoby wyliczyć rzeczywistą wartość roszczenia takiego czy innego spadkobiercy lub właściciela? Czy dokumentacja, którą dysponuje rząd, może stanowić podstawę sprawiedliwych rozstrzygnięć sądowych, powtarzam: sądowych, bo w żadnym wypadku nie powinna to być administracyjna decyzja? Czy nie należałoby zacząć reprywatyzacji od uwłaszczenia milionów obywateli Rzeczypospolitej, którzy nie szczędząc trudu, kosztem wielu wyrzeczeń odbudowywali zniszczony kraj, w tym majątki dzisiejszych roszczeniowców? Kto zwróci wieloletni dorobek rodzinom, które w czasie wojny kilkakrotnie traciły go na skutek zburzenia, zbombardowania, wypalenia. I tym ludziom w pierwszym rzędzie należałoby zwrócić, a są to przeważnie robotnicy, chłopi, drobni rzemieślnicy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselWaclawOlak">Jak zostaną zrekompensowane nakłady mieszkańców całego kraju, którzy odbudowywali mieszkania w wypalonych domach? Tę kwestię poruszał już poseł Rulewski, jeśli chodzi o Warszawę, ale to nie tylko Warszawa. Znam Polskę nie tylko z dołu, ale także z góry, ponieważ po wojnie służyłem w lotnictwie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do przedstawiciela rządu. Pierwsze pytania dotyczą projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pytanie pierwsze. W art. 3 ust. 1 określono pojęcie osoby uprawnionej. Jest nią osoba, która w dniu utraty własności była obywatelem Polski. Z ust. 5 wynika, że w przypadku śmierci osoby uprawnionej prawa przechodzą na jej spadkobiercę. Ze zdania ostatniego tego ustępu wynika z kolei, że jeżeli taki spadkobierca umrze, to osoby po nim dziedziczące, czyli spadkobiercy, nazywane są ponownie osobami uprawnionymi. Co zadecydowało, że projekt ten określa dwie kategorie osób uprawnionych?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pytanie drugie. Z art. 1 ust. 3 wynika, że reprywatyzacja polega na przywróceniu utraconej wartości, natomiast z art. 8 wynika, że wartość świadczenia reprywatyzacyjnego, a więc prywatyzacja, równa jest 50% utraconych nieruchomości. Czy pan minister nie uważa, że tak zredagowane przepisy są sprzeczne?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pytanie trzecie. Zgodnie z art. 20 pkt 3 Rada Ministrów ma określić współczynnik zwiększający zysk. Czy to oznacza, że jeżeli komuś w latach czterdziestych zabrano las 20-letni, a teraz zwraca się 75-letni, to ta osoba będzie musiała dopłacić z tytułu wzrostu wartości nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselJerzyZakrzewski">Jeszcze pytanie dotyczące projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach. W rozdz. 4 tego projektu projektodawca określił, co może stanowić mienie zamienne. Używa tam również określenia: inne składniki mienia. Prawo cywilne rzeczowe rozróżnia podział na rzeczy nieruchome, zwane nieruchomościami, i na rzeczy ruchome, zwane ruchomościami. Chciałbym wiedzieć, co projektodawca rozumiał przez określenie: inne składniki mienia, gdyż nie zostało to wyjaśnione w przedstawionym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselJerzyZakrzewski">Ostatnie pytanie skieruję bezpośrednio do pana ministra Łaszkiewicza. Panie ministrze, krążą pogłoski, i to niestety w klubie AWS, że reprywatyzacją jest pan zainteresowany osobiście, czyli jest pan sędzią we własnej sprawie. Czy rzeczywiście ma pan, lub pana rodzina, roszczenia reprywatyzacyjne czy też są to insynuacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy rząd w dyskusji nad projektem ustawy o reprywatyzacji rozpatrywał sprawę wieloletnich obowiązkowych dostaw żywności, jakie nałożono na rolników? Czy może pan minister przedstawić stosunek obecnego rządu do tego problemu i sposobu jego rozwiązania? Pragnę tylko podkreślić, że wielu moich wyborców wypowiada się przeciw założeniom reprywatyzacji, zaproponowanym w obecnym projekcie przedłożonym przez rząd, a jeśli uzyska on poparcie, będą domagać się rekompensaty za obowiązkowe dostawy i inne doznane krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie ministrze, czy dobrze pan zna roszczenia Zabużan? Czy uważa pan, że propozycje rządowe są wystarczające dla zadośćuczynienia im? Prosiłbym o odpowiedź, a nawet o komentarz, gdyż w najbliższą niedzielę jest organizowane w Zamościu bardzo duże spotkanie w sprawie Zabużan.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselRyszardStanibula">Panie ministrze, czy rząd, proponując projekt ustawy o reprywatyzacji, brał pod uwagę, co w moim odczuciu jest bardzo ważne, obecną sytuację gospodarczą i koszty reprywatyzacji, bo przecież wiemy wszyscy, że tegoroczny deficyt budżetowy będzie wyższy o 8-9 mld zł od zakładanego, a deficyt handlowy może wynieść na koniec roku ponad 20 mld dolarów, że ze strony narodowych funduszy inwestycyjnych są straty wielomilionowe, że jeśli chodzi o zakładany na obecny rok produkt krajowy brutto w wysokości 5,1%, to zanosi się na to, że wykonane będzie tylko 2-3% brutto. Czy rząd brał pod uwagę taką sytuację , że np. bankowy system finansowy jest niebezpiecznie zdominowany przez nadmierne udziały zagranicznych systemów i korporacji bankowych? Czy brał pod uwagę rząd, że zadłużenie krajowe wzrosło o blisko 50 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselRyszardStanibula">I następne pytanie: Czy rząd ma informacje o tym, a może ich w ogóle nie ma, że aż 8 tys. przedsiębiorstw na koniec roku zamknie swoje bilansy stratą ok. 20 mld zł, że prawdopodobnie zostanie zwolnionych z małych i średnich przedsiębiorstw ok. 100 tys. pracowników, że wydajność w małych przedsiębiorstwach obniży się o 50% w porównaniu z wydajnością, jaka była w roku poprzednim? Czy rząd ma świadomość, co to oznacza? Jakie będą koszty reprywatyzacji i jakie należy tutaj podjąć przedsięwzięcia? I na koniec retoryczne pytanie: Czy nie uważa pan, że zabraknie tego sukna Rzeczypospolitej do podziału w tej sytuacji, jaka obecnie jest w kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnoszę wrażenie, że skutki reprywatyzacji dotyczą wyłącznie skarbu państwa, ale niewystarczające były wypowiedzi, nie dość mocno sformułowane opinie, odnoszące się do własności gminnej, samorządu gminnego czy powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Pytanie moje jest następujące: Czy znane są szacunki, czy są w ogóle takie wyliczenia, czy w tej sprawie konsultowano się z samorządami gminnymi, o ile będą uszczuplone dochody własne gmin, gdy utracą one wpływy np. z tytułu dzierżawy kamienic zwróconych dotychczasowym właścicielom? Czy gminy bezpowrotnie utracą pieniądze np. z tytułu utraty swojej własności, podkreślam to w sposób wyraźny, swojej własności zapisanej w księgach wieczystych, którymi do tej pory mogły dysponować w sposób dowolny: sprzedać, wydzierżawić, oddać w użytkowanie, wynająć.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Drugie pytanie dotyczy kontekstu międzynarodowego, bo często powołujemy się na doświadczenia innych krajów. W jakim państwie europejskim, komu i ile przyznano z tytułu odszkodowania - mówię o powszechnych odszkodowaniach - po przesunięciu granic w wyniku wojen światowych?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">I pytanie trzecie. Zgodnie z projektem rządowym zwrot np. przedwojennej fabryki może być faktem, gdy ustawa reprywatyzacyjna wejdzie w życie. Ale kto zapłaci za wywiezione przez Niemców maszyny i całe wyposażenie tej fabryki, a może zakłada się, że takiej grabieży w ogóle nie było? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym do pana ministra skierować trzy pytania w związku z projektem rządowym. Pierwsze pytanie nawiązuje do opinii Komitetu Integracji Europejskiej, niemniej jednak są pewne kontrowersje, o czym świadczyło dzisiejsze przemówienie pani poseł Kraus, co do kwestii odczytania tego stanowiska. Dlatego też chciałbym zapytać, jak rząd ocenia: Jakie oczekiwania, jakie konsekwencje prawne dla procesu reprywatyzacji niesie aplikacja Polski o członkostwo w Unii Europejskiej? Innymi słowy, czy na tle dokumentów obowiązujących w Unii Europejskiej, przebiegu negocjacji, procesu przedakcesyjnego można określać, że jest pewien standard minimalnych oczekiwań i jakie konsekwencje niosłoby niedotrzymanie tego standardu?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy wątku, który w wielu wystąpieniach, m.in. pana posła Czecha, się pojawiał, a który wiąże niezbędność tej procedury z kwestią roszczeń i postępowań sądowych. Chciałbym zapytać, czy rząd dokonał analizy. W jakim zakresie, zakładając, że zostanie przyjęta wersja rządowa, doprowadzi to do wygaszenia roszczeń i zamknięcia drogi sądowej, ponieważ w tym projekcie przewiduje się mimo wszystko tylko częściową rekompensatę? A więc czy rząd zakłada, że przyjęcie w tym kształcie będzie zamknięciem, czy też będzie jedynie inną fazą roszczeń, które i tak będą dochodzone? Trzecie pytanie, panie marszałku, Wysoka Izbo, wiąże się z pytaniem drugim. Chciałbym zapytać, ponieważ różne kraje Europy Środkowej i Wschodniej przyjęły różne modele rozstrzygnięć, najbardziej radykalny być może przyjęły Czechy: Czy rząd analizował, jak przyjęcie tych cząstkowych rozwiązań, rzutowało na skalę roszczeń, które pozostały? Czy te procedury sądowe są wszczynane? Czy rząd ma wiedzę na tle tych roszczeń, które są ostatnio sygnalizowane w Stanach Zjednoczonych, w innych państwach, że przyjęcie tego rozstrzygnięcia będzie rzutowało na sytuację prawną? Czy też należy przyjąć, że bez względu na kształt ustawy żaden wymiar cząstkowy i tak nie doprowadzi do wygaszenia roszczeń, które będą dochodzone w innych trybach, niż ten, który wynika z tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie, które pragnę zadać panu Krzysztofowi Łaszkiewiczowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pośrednio nawiązuje do mego wystąpienia w debacie nad projektem ustawy zawartym w druku nr 1360, a więc do art. 3 ust. 5 mówiącego o tym, iż w przypadku śmierci osoby uprawnionej prawa wynikające z niniejszej ustawy przechodzą na osoby fizyczne, które na mocy prawa polskiego dziedziczyły po niej spadek, czyli na spadkobierców czy też na spadkobierców tychże spadkobierców. Czy nie uważa pan, że istotnym brakiem w aktualnej debacie jest nieprzedłożenie przez rząd projektu uregulowań prawnych, które ściśle precyzowałyby uwarunkowania, którym podlegaliby ci spadkobiercy? W druku nr 602, którego dziś nie rozpatrujemy, proponowano, by do osób uprawnionych, poza obywatelami polskimi zamieszkałymi w Polsce, zaliczyć także spadkobierców niemieszkających w Polsce, osoby narodowości polskiej, które nie posiadają już obywatelstwa polskiego, osoby innych narodowości, których wstępni w dniu utraty majątku posiadali obywatelstwo polskie, a których spadkobiercy nie posiadają już takiego obywatelstwa; proponowano jeszcze bardziej rozszerzyć krąg osób uprawnionych. Czy nie uważa pan, że brak jasnej wykładni rządowej może wywołać niepożądane niepokoje społeczne po tej debacie i stanowi istotne niedopatrzenie ze strony wnoszącego projekt? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Art. 2 ust. 1 projektu przewiduje, że do reprywatyzacji są przewidziane majątki przejęte w trybie dekretu z 8 marca 1946 r., z późniejszymi zmianami, o majątkach opuszczonych. Bardzo wiele nieruchomości, trzeba tu powiedzieć, właściciele odzyskali, wykorzystując dany im przez dekret okres 10 lat. Oddano im je często bez zachowania podstawowych formalności, z reguły nie czyniono przeszkód. Czy rząd widzi możliwość wykorzystania również tego dekretu przy rozstrzyganiu kwestii reprywatyzacyjnych? Jeśli nawet uznać za nieważny termin 10-letni wyżej wymienionego dekretu, to jest jeszcze w prawie cywilnym termin 30-letni zasiedzenia. Dlaczego właściciele nie zgłaszali roszczeń w trybie tego dekretu w tym terminie? Co z prawami osób, które nabyły te nieruchomości dzięki tzw. dobrowolnym umowom, to jest nienotarialnie, od wyjeżdżających z Polski na przykład właścicieli, którzy uprzednio odzyskali swoje nieruchomości w trybie tego dekretu? W końcu, co z prawami osób, które nabyły te nieruchomości legalnie, w dobrej wierze, od skarbu państwa? W tym kontekście warto zwrócić uwagę na art. 12 ust. 3. Co z prawami osób, które zagospodarowały tzw. własność niczyją, opuszczoną nieruchomość, po jaką nikt się nie zgłaszał, a nabyły je właściwie przez zasiedzenie? Czy osoby, które za swój utracony majątek otrzymały odszkodowania od Niemiec, też będą mogły odzyskać go od Polski? Czy nie powinny najpierw udowodnić, że nie otrzymały odszkodowania? Czy w takim razie państwo nie powinno mieć prawa przeprowadzenia dochodzenia w takiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Ustawa dotyczyć ma także nieruchomości przejętych przez państwo na podstawie dekretu z 27 lipca 1949 r. Chodzi tu o nieruchomości poukraińskie i pobiałoruskie, głównie więc o województwa białostockie, lubelskie, rzeszowskie, krakowskie (dawne). Czy ten punkt jest w ogóle w ustawie potrzebny, panie ministrze? Jest on bowiem albo bezprzedmiotowy, ponieważ wysiedleni w czasie Akcji Wisła otrzymali zastępcze nieruchomości na ziemiach odzyskanych, a więc na podstawie art. 2 ust. 2 pkt. 3 projektu są wyłączeni z reprywatyzacji, albo rodzi to skutki międzynarodowe, gdyż - o czym na ogół się nie wie - w latach 1944-1945, jeszcze przed zakończeniem II wojny światowej, wielu Ukraińców - a także niektórzy Białorusini - zostało wysiedlonych przez wojska sowieckie z terenów, które pozostały przy Polsce, na tereny Białorusi i Ukrainy. Ich gospodarstwa również stanowiły mienie opuszczone.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Kolejne pytanie dotyczy kwestii ziemian. W stosunku do ziemian projekt przewiduje reprywatyzację już w pkt. 1 lit. a art. 2, moim zdaniem jednak komplikacje stworzy Kodeks cywilny, który w art. od 1059 do 1082 wprowadził specjalne przepisy dotyczące dziedziczenia gospodarstw rolnych. Mianowicie w przypadku, gdy w skład spadku wchodzi gospodarstwo rolne, sąd w oddzielnym punkcie stwierdza prawa do spadku jako całości, oddzielnie zaś - do gospodarstwa rolnego, a do niego prawa mogą uzyskać tylko ci spadkobiercy, którzy pracują bezpośrednio w produkcji rolnej albo mają do tego przygotowanie zawodowe lub też są małoletni czy trwale niezdolni do pracy. Spadkobiercy rodzin ziemiańskich z reguły nie będą mogli wylegitymować się takim postanowieniem, gdyż w chwili śmierci ich spadkodawca nie miał gospodarstwa rolnego, ponieważ zostało mu odebrane albo przez reformę rolną, albo przez Niemców po 1939 r. Czy mają dodatkowo uzupełniać postępowanie spadkowe? Prawo nie przewiduje takich możliwości. I po co dodatkowo obciążać sądy takimi postępowaniami, skoro i tak już wiemy, że mają zaległości na co najmniej kilka lat. Następne pytanie: Czy nie należałoby w ustawie umieścić przepisu stwierdzającego, że w tym przypadku art. 1059 i następne nie mają zastosowania?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselMariuszOlszewski">I przedostatnia sprawa. Ustawa przewiduje zwrot w naturze albo rekompensatę w bonach. Dekret o reformie rolnej przewidywał dla właścicieli ziemskich rekompensatę w postaci ziemi o powierzchni odpowiadającej średniemu gospodarstwu chłopskiemu w innym powiecie. Ten przepis oczywiście pozostawał martwy, ponieważ z reguły każdy, kto się zgłaszał, by wyegzekwować prawo stanowione już po 1945 r., był po prostu zamykany przez Służbę Bezpieczeństwa. Tak więc przepis był martwy. Może oprócz zwrotu w naturze i bonów zaproponować tej grupie pozbawionej własności i taką możliwość pewnej formy reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Ostatnie pytanie. Dużo tu padło słów na temat dzielenia sukna itd. Myślę, że ci, którzy mówili o tym suknie, mają bardzo dobry argument. Moje pytanie brzmi: Panie ministrze, jaka jest pana wiedza, czy pan prezydent podpisze ustawę o reprywatyzacji, czy też odmówi jej podpisania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Witold Deręgowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWitoldDeregowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać następujące pytania, na które oczekiwałbym odpowiedzi. Pierwsze: Jakie Rzeczpospolita Polska będzie posiadała możliwości budżetowe - dzisiaj i w przyszłości - aby realizować rekompensaty za utracone mienie?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselWitoldDeregowski">Drugie pytanie. Czy jestem w błędzie, rozumując, że projekt rządowy jest próbą narzucenia pokoleniom Polaków - naszym dzieciom, wnukom i prawnukom - zbiorowej odpowiedzialności w formie płacenia rekompensat za nie swoje winy?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselWitoldDeregowski">Pytanie trzecie. Czy przyjmuje pan minister zarzut, że rządowy projekt ustawy narusza konstytucyjną zasadę ochrony prawa własności komunalno-samorządowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Gajda.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#GlosZSali">(Wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wyszedł, nie ma posła.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem reprywatyzacji musi być bardzo gruntownie przeanalizowany i wszechstronnie oceniony. Chciałbym zadać kilka pytań pod adresem rządu, umożliwiając mu przedstawienie takiej oceny.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Pierwsze pytanie brzmi: Czym rząd może uzasadnić wiarygodność oceny strat materialnych? Czy ma to zapewniać metoda dokonywania wyceny, czy ma to być udokumentowane i uzasadnione wartością, którą przyjmuje się za wartość wyjściową, czy ostatecznie ma to być współczynnik, który bliżej nie jest znany? Chciałbym też zapytać, czy rząd już określił współczynnik, który występuje w ustawie jako cena jednostkowa.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Pytanie drugie. Czy rząd wziął pod uwagę to, że wielu byłych właścicieli posiadało obiekty i majątki, które wówczas, kiedy zmieniała się struktura, miały wartość ujemną? Po prostu one były bardzo zadłużone. Jaka jest wiedza rządu na ten temat i jaka jest skala tego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselLeslawPodkanski">Pytanie trzecie. Czy rząd dysponuje, poza oceną strat materialnych, oceną strat biologicznych i strat kulturowych milionów Polaków? Jeśli tak, to jaka jest to ocena, a jeśli nie, to dlaczego to pominięto?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselLeslawPodkanski">Pytanie czwarte. Wygląda na to, że Wysoka Izba przyjmie ustawę, a ja chcę już wybiec do przodu i zapytać przedstawiciela rządu, co zrobi rząd III Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli w Sejmie pojawią się ustawy, które umożliwią zrekompensowanie strat wszystkim rolnikom z tytułu obowiązkowych dostaw, jeśli pojawi się projekt ustawy, który umożliwi zrekompensowanie strat milionom polskich pracowników, którzy nie byli w pełni opłacani? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zadać kilka pytań panu ministrowi, a pierwsze jest istotne dla społeczeństwa. Pan minister powiedział z trybuny sejmowej, że wdrożenie ustawy o reprywatyzacji nie pociąga za sobą skutków budżetowych. Myślę, że trzeba powiedzieć prawdę społeczeństwu, bo to nie jest pełna prawda. Chciałbym zapytać, jak rząd będzie to robił, bo jeżeli chce się realizować bony rekompensacyjne w oparciu o dochody z prywatyzacji, to o tyle będą mniejsze wpływy do budżetu, o tyle mniej będzie można wydać na sprawy społeczne, na rozwiązania, na które społeczeństwo tak oczekuje, a jest to kwota ogromna. W tym roku prywatyzacja ma przynieść 12 mld zł dochodu do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselWladyslawStepien">Drugie pytanie. Dlaczego rząd proponuje te rozstrzygnięcia reprywatyzacyjne w najgorszym dla Polski czasie, kiedy chwieją się finanse państwa i kiedy trzeba zaciągać pożyczki na spłacanie statutowych powinności wobec ogromnej rzeszy ludzi, chociażby emerytów i rencistów? Czy to jest właściwy czas dla Polski i dla polskich finansów?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym też zapytać, jak będą szacowane majątki, czy przy ustalaniu wartości majątków będzie brana pod uwagę katorżnicza praca chłopów i robotników, którzy pracowali na rzecz panów i obszarników całymi wsiami, całymi miastami i osiedlami za kromkę chleba, po to tylko, żeby przeżyć, natomiast dzięki wyzyskowi i dzięki takiej pracy powstawały majątki, wielkie fortuny. Czy ta praca będzie brana pod uwagę i majątki będą odpowiednio pomniejszane?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zadać kolejne pytanie: czy podczas reprywatyzacji będą uwzględniani właściciele majątków, którzy w 1939 r. uciekli z kraju, a następnie w wielu przypadkach kolaborowali z okupantem, aby majątki te mogły przetrwać okupację?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselWladyslawStepien">I kolejne pytanie: czy rząd nie rozpatrywał takich możliwości, aby byłym właścicielom ziemskim przekazać z Agencji Rynku Rolnego - jest tam ok. 2,5 mln nieużytków - tę ziemię, niech ją uprawiają dla dobra Polski i społeczeństwa, zamiast dawać bony, które można przełożyć na kapitał w grze giełdowej?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselWladyslawStepien">I ostatnia sprawa. Jest, panie ministrze, w Baranowie Sandomierskim piękny zamek renesansowy, odbudowany i utrzymywany przez 28 lat przez kopalnię siarki w Tarnobrzegu, obecnie przez Agencję Rozwoju Przemysłu. Chciałbym pana zapytać: jakim wzorem będzie pan liczył bon kapitałowy byłemu właścicielowi, jeśli się zgłosi oczywiście, i czy przy tym wyliczaniu zostanie odjęta kwota ok. 50 mln nowych złotych kosztów poniesionych na utrzymanie w świetności tego zamku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku. Panie Ministrze! W latach pięćdziesiątych szereg majątków i nieruchomości zostało porzuconych przez byłych właścicieli, którzy wyemigrowali do Niemiec czy innych krajów. Tam otrzymali rekompensaty lub odszkodowania za tenże pozostawiony w Polsce majątek. Dzisiaj ich następcy mogą występować o zwrot majątku. Jak do tych spraw będziecie państwo podchodzić, jakie rząd zajmuje w tej kwestii stanowisko? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie. Znam przypadki wybudowania budynków mieszkalnych, niemal pałaców, przed wojną za pieniądze w stu procentach pożyczone od państwa, nie za pieniądze właścicieli. Jak do takich przypadków zamierzacie państwo podchodzić?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnie pytanie, związane właściwie z tym, które zadałem. Czy przewiduje się uwzględnienie wartości zadłużeń i innych obciążeń, być może podatkowych, związanych ze zwracanym majątkiem lub rekompensatą? A jeśli tak, to skąd rząd będzie brał dane o tych obciążeniach? Czy obciążenia te będą waloryzowane, czy przeliczane na obecne ceny, podobnie jak ma się zamiar zrobić z wartością majątku? W jaki sposób zostaną uwzględnione w wycenie utraconego majątku nakłady poniesione tak przez państwo, jak i obecnych użytkowników? Posłużę się tu przykładem. Ktoś wydzierżawił młyn, poniósł ogromne nakłady i dzisiaj ma go zwrócić. Czy temu użytkownikowi zwróci się poniesione nakłady i w jaki sposób? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Żelichowski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać panu ministrowi trzy pytania. Pierwsze: na str. 32 dokumentu, w wyjaśnieniach, przedstawia pan, że realna skala roszczeń wynosi 95 mld zł. Będzie to pokryte z nieruchomości skarbu państwa - 22,9 mld zł, majątku kapitałowego skarbu państwa - 20,5 mld zł, zwrotu w naturze - dotyczy to samorządów Warszawy - 23,5 mld zł. Razem daje to 66,9 mld zł. Gdzie jest ta różnica? Gdyby pan minister zechciał powiedzieć, kto tę różnicę zapłaci?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Po wtóre: panie ministrze, chciałbym zadać pytanie dotyczące lasów. W całej Europie, w Polsce przedwojennej również, las wyceniano według wartości rentowej. Chodziło o to, że las ma trwać wiecznie, natomiast wartością lasu jest to, co się odkłada, czyli ten przyrost skapitalizowany. W związku z tym liczy się to według wartości leśnej. Pana resort wycenił te lasy według wartości likwidacyjnej. Na szczęście Rada Ministrów przyjęła wartość renty leśnej. Ja nie podejrzewam oczywiście pana osobiście. Czy nie sądzi pan jednak, że sprawa jest trochę dziwna? Bo czym by to się skończyło? Skończyłoby się to tym, że skarb państwa zawyża w sztuczny sposób swój własny majątek, po to, żeby go odkupić od siebie. Czy nie ma obawy, że któryś z pracowników, który zlecił taką wycenę, mógł być tam gdzieś zainteresowany w tym całym interesie? Jest to dla mnie trochę dziwna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Trzecie pytanie jest następujące, panie ministrze. Złożona, trudna jest historia naszego kraju; były również takie przypadki, gdy car czy różni nasi zaborcy nadawali określone dobra tym, którzy często również zdradzali powstania narodowe. Mamy w wykazie wyłączonych z reprywatyzacji zabytków kultury, który pan przytoczył, przynajmniej jeden obiekt, który car nadał za zdradę powstania narodowego. Jak daleko będziemy w historii grzebali? Czy rząd rozważał takie przypadki? Czy prawo własności nadane przez cara jest prawem świętym czy mniej świętym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Feliks Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozumiejąc prawne i moralne racje reprywatyzacji, opowiadam się za jak najszybszym jej przeprowadzeniem i pozwalam sobie skierować do pana ministra następujące pytanie. Czy w pracach nad przedstawionym przez pana ministra projektem ustawy reprywatyzacyjnej wzięto pod uwagę głos samorządowców, na przykład Związku Miast Polskich? Znam, zrozumiałe dla mnie jako działacza samorządowego, obawy wielu samorządowców o uszczuplenie, nieraz dość znaczne, majątku gmin, który to majątek bardzo często jest już zastawiony pod długoterminowe kredyty, pożyczki lub wykazany jest w załącznikach do umów kredytowych jako majątek przeznaczony do sprzedaży w celu pozyskania dochodów na spłatę zobowiązań wobec banków. Za dochody uzyskane ze sprzedaży nieruchomości niektóre gminy chciały w przyszłości wykupić swoje obligacje. Czy gminy mogą liczyć na jakąś rekompensatę ze strony skarbu państwa - jeżeli nie pełną, to przynajmniej częściową - za majątek nieruchomości zwrócony byłym właścicielom w naturze (za tym się opowiadam), jeżeli jest oczywiście taka możliwość? Tych nieruchomości z obciążoną hipoteką raczej byli właściciele nie będą chcieli, no bo niby dlaczego to przyjąć. Ale reprywatyzacja to w końcu bardziej zobowiązanie skarbu państwa niż gminy. Takie jest przynajmniej powszechne przekonanie samorządowców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam krótkie pytania do pana ministra. Panie ministrze, co będzie z budynkami, które służą użyteczności publicznej? Drugie pytanie dotyczy art. 13 pkt 7. Proszę o wyjaśnienie, co oznacza określenie nieruchomości ˝niezbędnej na cele obronności lub bezpieczeństwa państwa˝. Następnie: ˝Koszty związane ze sporządzeniem i zawarciem umowy ponosi nabywca˝. Jest to zapisane w art. 26 ust. 3. Do tego pytanie: Jakie koszty ma na myśli projektodawca?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Jeszcze jedno pytanie: Kto jest właściwy w przypadku ruchomości będących w wyposażeniu polskich placówek dyplomatycznych, konsularnych i biur radców handlowych?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Ostatnie pytanie: Co z tymi majątkami, które były zadłużone? Od czego będą liczone rekompensaty? Czy od długów, czy od wartości majątku bez długu, czy od wartości majątku pomniejszonego o ten dług? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie mam do pana wiceministra. W czasie zadawania pytania przez pana posła Zakrzewskiego, być może niewygodnego dla pana ministra, był pan łaskawy wykonać bardzo swoisty gest - machnięcia ręką. Nie wiem, czy to znaczyło w tej Izbie, że pan się nie zgadza z posłem czy że pan lekceważy posła w tym miejscu. Było to po raz drugi, bo na poprzednim posiedzeniu, kiedy pytanie zadawał przedstawicielowi rządu pan poseł Marek Wagner, podobny gest wykonał jeden z przedstawicieli. Myślę, że pojawia się niedobry obyczaj w tym Sejmie takiego a nie innego traktowania posłów. Chciałbym, aby komisja regulaminowa lub pan marszałek zwrócili na to uwagę. Mam nadzieję, że to nie dotyczy już nowej ustawy o panach właścicielach i poddanych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJacekKasprzyk">A teraz przejdźmy do projektu ustawy. Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy jest sporządzony spis roszczeń, gdzie się znajdują nieruchomości i ruchomości będące przedmiotem tych roszczeń, jaka jest ich wartość, czego one dotyczą. Być może warto, aby polska opinia publiczna, nasze społeczeństwo, samorządy poznały skalę problemu, z którym się będą stykać, jeżeli projekt ustawy zostanie przyjęty. Na razie mówimy o hasłach, o cyfrach, a nie konkretyzujemy tego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Kolejna sprawa: Jaka jest skala finansowa roszczeń, jaki jest sposób zaspokajania tych roszczeń, sposób wyceny majątku, i jaki ma być czas spłaty? Czy dzisiaj pan w imieniu rządu może powiedzieć, w jaki sposób zostaną zabezpieczone środki na reprywatyzację, i zagwarantować, że znajdą się one w tym i następnym budżecie naszego państwa. Chciałbym się również dowiedzieć, co będzie z mieniem przejętym przez samorządy i mieniem sprzedanym. Kto będzie ponosił odpowiedzialność za mienie, które samorządy sprzedały prywatnym właścicielom, instytucjom różnego rodzaju? Kto będzie ponosił tego koszty? Czy będzie to uregulowane ze środków skarbu państwa czy też z kasy samorządów?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Następne pytanie. Rząd wycofał się z poparcia projektu ustawy o uwłaszczeniu powszechnym. W związku z powyższym, jak dzisiaj można połączyć zasadę reprywatyzacji przewidzianą dla części społeczeństwa z wycofaniem się z uwłaszczenia, które koalicja tak szeroko reklamowała?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Kolejne pytanie: Jaki stosunek do referendum ma rząd będący odzwierciedleniem koalicji, która w swojej kampanii wyborczej powiedziała, że oddaje władze społeczeństwu? Czy rząd koalicji AWS-Unia Wolności będzie popierał ideę referendum, przeprowadzanego po to, aby zapytać społeczeństwo o zdanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Następne pytanie: Dlaczego państwo proponujecie tylko zwrot majątku osobom fizycznym? W okresie wojennym, jak również powojennym wiele instytucji użyteczności publicznej, organizacji, stowarzyszeń utraciło swoje majątki. Dotychczas, po 1989 r., nie ma w tej materii rozwiązań z wyjątkiem - nie chcę tu nikogo obrażać - specjalnych rozwiązań prawnych, na podstawie których swój majątek odzyskuje Kościół katolicki, inne kościoły, jak również NSZZ ˝Solidarność˝, który dostaje zwrot utraconego majątku po 1981 r. Czy uważacie, państwo, że wprowadzając tę zasadę, już w całości zechcieliście wypełnić zasady sprawiedliwości społecznej w kraju po 1989 r.?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselJacekKasprzyk">Ostatnie pytanie. Mówi się tak wiele o sprawiedliwości, o poczuciu przyzwoitości, a czy ten rząd nie ma zachwianego poczucia przyzwoitości, gdy wprowadza akt prawny, który jest tylko dla części społeczeństwa dosyć korzystny, natomiast obciąża w sposób bardzo znaczący to i następne pokolenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po rozpatrzeniu projektów ustaw o reprywatyzacji i jej ewentualnych konsekwencjach pragnę podzielić się pewnymi wątpliwościami. Przede wszystkim chciałbym uściślić pytanie przedstawione przez pana posła Żelichowskiego. Jeśli chodzi o lasy, według koncepcji rządowej zajmują one ok. 1 mln 500 tys. hektarów, dokładnie 1 mln 457 913 hektarów. Za tyle będą musiały poszczególne dyrekcje regionalne zapłacić, czyli będą to musiały wykupić w postaci bonów reprywatyzacyjnych. Mówiąc krótko, państwo, czyli lasy, za to musi zapłacić żywą gotówką. Czy jest według pana możliwa realizacja propozycji, aby gospodarstwa leśne wykupiły bony reprywatyzacyjne na zasadzie wykupu renty leśnej, prowadząc jednocześnie ciągłą efektywną działalność? Czy lasy będą w stanie udźwignąć to, czy będą mogły gospodarować zgodnie z zasadami prawidłowej gospodarki leśnej, zapewniając trwały i zrównoważony rozwój leśnictwa wielofunkcyjnego? Czy do zaakceptowania jest pomysł pośredniego wprawdzie, ale praktycznie przekazania kilku milionów hektarów lasów państwowych byłym właścicielom lub ich spadkobiercom? Czy mylę się co do tego, że przyjęcie propozycji rządowej spowoduje drastyczne pogorszenie stanu lasów, a nawet ich zniszczenie, pogorszenie warunków ekologicznych na znacznych obszarach kraju oraz zachwianie modelu wielofunkcyjnego, trwałego i zrównoważonego gospodarstwa leśnego? Czy podziela pan, panie ministrze, pogląd, że prywatyzacja lasów w ramach reprywatyzacji wymyślonej przez rząd spowoduje zachwianie ciągłości zasobów leśnych i że kwestię tych drzewostanów możemy pozytywnie rozpatrywać w ramach ich bytności w tzw. wielkich, kompleksowych obszarach leśnych? Czy pan wie, że ich odtworzenie, w zależności od określonych czynników, może nastąpić po 60-200 latach, czyli że potrzeba na to dwóch lub trzech pokoleń?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanSienko">Drugie pytanie. Gdzie jest logika i co się pod tym kryje - oto jest pytanie - że lasy wyceniono według wartości likwidacyjnej na 27 mld polskich złotych, a wykup renty leśnej na ok. 1 mld zł? Panie ministrze, niech pan wyjaśni społeczeństwu polskiemu - w imieniu rządu, koalicji AWS-Unii Wolności - jak to jest, że za własny majątek, nasz wspólny majątek, państwo jako właściciel musi tyle zapłacić i że te ogromne kwoty, jako koszty, poniesie co najmniej 80% dzisiejszego społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJanSienko">I trzecie pytanie. Wprawdzie mówił o tym pan poseł Zakrzewski, ale sprecyzuję to. Panie ministrze, czy pan osobiście, rodzinnie, prywatnie - podkreślam: prywatnie - jest zainteresowany roszczeniami w sprawach prywatyzacyjnych i czy będzie pan o nie się starał? Wszak powiem w Sejmie, że przed powołaniem na stanowisko ministerialne był pan przewodniczącym Unii Właścicieli Dóbr, w więc grupy roszczeniowej byłych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselJanSienko"> Jeżeli tak, to czy to nie jest z pańskiej strony typowo swojska, w cudzysłowie, reprywatyzacja? Czy jest pan bezstronnym, obiektywnym urzędnikiem państwowym? Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem mieszkańcem Dolnego Śląska. Kiedy rozmawiamy o reprywatyzacji, są zadawane przez mieszkańców pytania: Jak to będzie z nami, jeżeli chodzi o roszczenia szczególnie niemieckie oraz południowej części Czech itd.? Myślę, że ten problem nie jest bez znaczenia dzisiaj, kiedy negocjujemy kwestię wejścia do Unii Europejskiej. Niemcy są głównym partnerem, krajem, który nas wspiera w dziele jedności Europy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselMarekDyduch">Po drugie, obecnie zarówno w Polsce, jak i na świecie słyszy się głosy odnośnie do tego, by firmy niemieckie, przy udziale rządu niemieckiego, wypłaciły odszkodowania osobom poszkodowanym w czasie drugiej wojny światowej, które pracowały w tych firmach przymusowo. Takie same prawa można odnieść do obywateli niemieckich, którzy mogą zechcieć zwrócić się poprzez swoje rządy, trybunały i inne działania prawne do rządu polskiego o to, by zwrócić im majątki albo wypłacić odszkodowania. Czy w momencie kiedy negocjujemy wejście do Unii Europejskiej, nie byłoby warto z tego tytułu zawrzeć jakiejś szczególnej umowy ze stroną niemiecką, by takich roszczeń nie było? Nie sądzę bowiem, by Polskę było stać na wypłacenie odszkodowań w sytuacji, gdy te majątki po wojnie - ziemie, zakłady - były w dobrym stanie. Naliczenie i wypłata tych odszkodowań po prostu zrujnowałyby Polskę. Pytam: Czy nie warto zawrzeć oddzielnej umowy, w której jednoznacznie zostałaby określona - oprócz tego, że Niemcy uznały naszą granicę - kwestia odszkodowań za ziemie i majątki na terenie Dolnego Śląska, ziem zachodnich i północnych? Czy państwo przewidujecie w swoich działaniach, w rozmowach - pytał o to pan poseł Jaskiernia - które prowadzimy z Unią, tego typu zabezpieczenie dla Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Jakie są doświadczenia i wnioski z procesu reprywatyzacji w innych krajach? Czy było to analizowane? Czy jest prawdą, że jeśli reprywatyzacji w Polsce nie będzie, to i tak nastąpi ona na drodze realizacji indywidualnych roszczeń, m.in. przed trybunałem europejskim w Strasburgu? Czy zdaniem rządu - pytam, by było to jednoznaczne, bo takie pojawiają się głosy - reprywatyzacja zamyka drogę do powszechnego uwłaszczenia? Czy bez reprywatyzacji możliwe jest nasze członkostwo w Unii Europejskiej? Czy stać nas na brak reprywatyzacji? Miałem też takie pytanie telefoniczne, proste, ale tak pewnie ludzie, którzy nas słuchają, myślą: Czy reprywatyzacja spowoduje załamanie się budżetu państwa? Było to wielokrotnie sygnalizowane, straszono tym, były takie wypowiedzi. Czy takie zagrożenie jest? Czy proces reprywatyzacji, zdaniem rządu, podniesie wiarygodność Polski na arenie międzynarodowej? I ostatnie pytanie: Czy projekt rządowy był badany ze względu na jego zgodność z konstytucją oraz ratyfikowanymi przez Polskę konwencjami? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na pewno debata, którą dzisiaj prowadzimy w tej Wysokiej Izbie, jest kontrowersyjna. Stąd kilka pytań. Nie chciałbym powtarzać tych, które już zostały zgłoszone, niemniej jednak jest kwestia metody wyceny majątku. Mówiono o tym dzisiaj dużo w wystąpieniach, również rząd w swoim projekcie przedstawia pewną wizję. Jednak chciałbym zapytać, panie ministrze, co stanie się podstawą i jaką rząd zastosuje metodę, ażeby ocenić wartość zarówno majątków ziemskich, jak i fabryk, a także nieruchomości? Problem jest dalece niejednoznaczny i wydaje mi się, że nie ma tu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJozefGruszka">Kolejne pytanie: Czy rząd, przedstawiając koncepcję reprywatyzacji, nie obawia się dalszych roszczeń, np. dotyczących odszkodowania za bezumowne korzystanie przez państwo w okresie tego pięćdziesięciolecia? Te roszczenia mogą być bardzo duże. Co rząd na ten temat chce powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJozefGruszka">Odbudowa majątku narodowego po zniszczeniach wojennych - rzesze młodzieży zorganizowane w Służbie Polsce za kawałek chleba, kawałek nieświeżej kaszanki i czarną kawę odbudowywały ten majątek. Jakie zadośćuczynienie tym ludziom, w zamyśle rządu, będzie wypłacone? To samo dotyczy rolników, którzy obowiązkowe dostawy dostarczali za najwyżej 1/5 ich wartości rynkowej. Nie warto już tutaj mówić, bo to jest sprawa znana, jakie represje jeszcze ich spotykały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jestem posłem z Lubelszczyzny, z terenów wschodnich, które nie tylko ponosiły ciężar walki w okresie okupacji, ale przecież stamtąd młode dziewczęta, chłopcy szli odbudowywać Warszawę, zagospodarowywać tzw. ziemie odzyskane, budować Śląsk, a dzisiaj ich rodziny ponoszą koszty restrukturyzacji, modernizacji naszej gospodarki. Cały czas wschodnie tereny świadczyły na rzecz terenów centralnych, południowych i zachodnich. Art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi: ˝Ust 1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Ust. 2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny˝. Mam pytanie do pana ministra: Czy tego typu rozwiązanie, przy jednoczesnym braku zadośćuczynienia za inne krzywdy, nie narusza art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Drugie pytanie. Wiele osób, które straciły majątki, jak również wielu najbliższych członków ich rodzin, bezpośrednich następców, nie żyje. Prawo do spadku będą mogli uzyskać krewni, ale najpierw muszą nabyć prawa spadkowe. Czy w takiej sytuacji nasze sądy są przygotowane do przeprowadzenia procesu z powództwa cywilnego w szybkim tempie, zwłaszcza że na podstawie informacji, które uzyskujemy, można dziś mówić o zapaści w sądownictwie?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kolejne pytanie. Majątki ziemskie miały obciążenia hipoteczne, często równające się ich wartości, a nawet ją przekraczające. Z punktu widzenia prawa to wierzycielowi, a nie właścicielowi majątku należy się dzisiaj odszkodowanie, jeżeli miało miejsce zadłużenie praktycznie pełne. A więc kto otrzyma to odszkodowanie? Czy właściciel majątku, który utracił wartość w wyniku zadłużenia? Z kolei gdy obciążenia są częściowe, na przykład 60-70%, to czy jeżeli właściciel uzyska odszkodowanie, a majątek ma obciążenie hipoteczne, wierzyciel otrzyma proporcjonalnie swoją część, czy tak samo, jak i spadkobiercy w rodzinie, będzie musiał dochodzić swoich praw na drodze cywilnej? W moim przekonaniu, musi dochodzić swoich praw na drodze cywilnej, a jeżeli tak, to wracam do pytania już wcześniej zadanego. Czy sądy nasze będą przygotowane do wypełnienia zadań wynikających z ustawy reprywatyzacyjnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy ograniczenie zwrotu mienia w naturze lub w postaci rekompensaty jedynie do osób mających w chwili obecnej polskie obywatelstwo byłoby niezgodne z prawem międzynarodowym, czy też mieściłoby się w granicach prawa unijnego? Osobiście uważam, że proces reprywatyzacji powinien obejmować jedynie osoby, które w chwili obecnej są polskimi obywatelami, a nie - jak zapisano w projekcie ustawy - wszystkie osoby, które w dniu utraty własności były polskimi obywatelami. Mam w związku z tym pytanie, panie ministrze: Jaką część ze 170 tys. wniosków reprywatyzacyjnych - bo tylu szacunkowo spodziewa się rząd - stanowić mogą wnioski pochodzące od osób, które mieszkają za granicą i nie mają już dziś obywatelstwa polskiego, i czy takie wnioski już napływają? I drugie pytanie. Są Polacy, mieszkający głównie za granicą, którzy mają podwójne obywatelstwo. Czy oni także będą mieli prawo do roszczeń reprywatyzacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Następne pytanie. Padł zarzut ze strony jednego z posłów SLD, że rząd wycofał się z poparcia ustawy uwłaszczeniowej. Czy rzeczywiście tak jest? Moja wiedza jest inna. To właśnie rząd przysłał - mam tutaj druk z 30 września 1999 r. - pozytywne stanowisko odnośnie do pewnych form uwłaszczenia. Przeczytam tu tylko dwa zapisy z tego stanowiska: rząd będzie sprzyjał ustawowym formom uwłaszczenia w spółdzielczości mieszkaniowej; rząd będzie sprzyjał wydzielaniu nieprodukcyjnej części majątku, w tym głównie lokali mieszkalnych, z przedsiębiorstw państwowych i spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa w celu objęcia ich procesami uwłaszczeniowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kieruję tylko jedno pytanie do przedstawiciela rządu i mam nadzieję, że w związku z tym nie ujdzie ono uwagi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselWieslawWoda">W art. 8 ust. 1 projektu rządowego zapisano, że wartość świadczenia reprywatyzacyjnego przysługującego osobie uprawnionej jest równa 50% wartości utraconych nieruchomości. Czy zdaniem pana ministra usatysfakcjonuje to większość osób zgłaszających roszczenia? Czy organizacje zrzeszające osoby zgłaszające roszczenia wyraziły jakieś stanowisko do tego projektu? Czy ewentualne uchwalenie ustawy w tej wersji uchroni rząd polski przed procesami przed różnymi sądami i trybunałami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zadano już tak wiele pytań, że ograniczę się tylko do dwóch, bo zaczynamy się powtarzać. Ale co do jednej kwestii prosiłbym pana ministra, i czynię to w formie pytania, o przedstawienie wyraźnego stanowiska; chodzi mianowicie o wielokrotnie podnoszoną sprawę sprzeczności rozpatrywanej dziś propozycji rządowej z art. 21 konstytucji. Myślę tu o próbie rozszerzania reprywatyzacji na mienie komunalne chronione przecież wyraźnie zapisem konstytucyjnym. Bardzo proszę o stanowisko w tejże kwestii.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I drugie pytanie. Czy znane są panu ministrowi sytuacje, np. ze Słowacji lub Niemiec, gdzie byli właściciele, którzy utracili własność w wyniku dekretów nacjonalizacyjnych, wnieśli skargi do Strasburga i zostały one odrzucone? Pisano o tym przed dwoma tygodniami, m.in. w ˝Polityce˝, wypowiadała się na ten temat również pani prof. Ewa Łętowska. Czy pan minister zechciałby w tej sytuacji odnieść się do tej kwestii i wyrazić w sposób precyzyjny swoje stanowisko? Pytam o tę sprawę w związku ze straszeniem nas dzisiaj na tej sali procesami przed międzynarodowym trybunałem. Bardzo proszę o wyraźne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Józef Bergier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJozefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jako poseł Akcji Wyborczej Solidarność z dużym zadowoleniem przyjmuję podejmowaną dzisiaj ustawę o reprywatyzacji i rekompensatach. Mam pytanie do pana ministra: Czy zgodzi się pan, panie ministrze, z takim oto poglądem, że gdybyśmy nie podejmowali tej ustawy, to krytyka opozycji byłaby podobna, tyle że wówczas byłaby inna argumentacja, iż zapomnieliśmy o kilkudziesięciu tysiącach osób, które oczekują zadośćuczynienia, na które czekali ich rodzice?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">(To niech nie czekają.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJozefBergier">Stąd nasuwa się pytanie: Jak sądzi pan minister, co może być przyczyną tego, że koledzy z opozycji tak boją się reprywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#GlosZSali">(Bo nic nie mają i wszyscy się boją.)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselJozefBergier">Drugie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJozefBergier">Mam przyjemność być posłem ze wschodnich rejonów Polski, z byłego woj. bialskopodlaskiego, i wiem dokładnie, jak wiele osób pyta o zadośćuczynienie w związku z tym, że osoby te zostały pozbawione majątku. Czy zgodzi się pan minister z poglądem, że wiele osób oczekuje na taką szansę, i czy wprowadzenie tej ustawy może stać się siłą napędową rozwoju gospodarki zaniedbanych wschodnich rejonów kraju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeśli chodzi o dyskutowane dziś projekty ustaw reprywatyzacyjnych, to tak naprawdę jest to dyskusja o charakterze ustrojowym, albowiem rozstrzygnięcia przyjęte w wyniku prac nad tymi projektami zdeterminują wiele istotnych zagadnień z zakresu kwestii ustrojowych na kilka lat. I w związku z tym mam do pana pytanie dotyczące bardziej filozofii projektów i dwa pytania w odniesieniu do konkretnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Myślę, że każdy z nas jest zwolennikiem zadośćuczynienia za doznane krzywdy, tylko proszę mi odpowiedzieć, czym kieruje się rząd, dokonu-jąc zadośćuczynienia tylko wobec określonej grupy osób i pozostawiając poza sferą tego typu procesów znaczną część społeczeństwa. W projekcie ustawy w art. 12 pkt 3 ust. 2 czytamy, że przywraca się własność nieruchomości stanowiących w dniu wejścia w życie ustawy własność osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, popatrzmy na mieszkania przyzakładowe, na mieszkania peegerowskie, przecież one były swoistą własnością osoby prawnej, jaką był zakład czy PGR, ale również były własnością osób fizycznych, choć powstawały z pracy osób zatrudnionych w zakładach, z odpisu na fundusz mieszkaniowy, z pracy pracowników PGR. Proszę mi powiedzieć, kto zadośćuczyni tym ludziom, którzy nie dość, że stracili tę swoją własność, to dziś jak przedmioty są sprzedawani łącznie ze sprzedawanymi mieszkaniami. To jest ogromny splot problemów występujących w wielu regionach kraju, szczególnie dotkliwie odczuwany na Śląsku, ale również w Wielkopolsce, gdzie sprzedaje się budynki, kamienice razem z lokatorami. A więc proszę powiedzieć, co pozwala państwu dokonywać podziału społeczeństwa na dwie kategorie: tych, wobec których się przyjmuje proces i konieczność zadośćuczynienia, i tych, którzy nie mają takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselKrystynaLybacka">I dwa konkretne pytania. Bardzo proszę, aby pan zechciał wyjaśnić koncepcję bonu reprywatyzacyjnego jako papieru wartościowego na okaziciela. Po prostu w kategoriach prawnych tej koncepcji nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselKrystynaLybacka">I ostatnie pytanie. W uzasadnieniu nie mamy żadnych informacji, czy przeprowadzono analizę ewentualnych skutków gospodarczych i ekologicznych, jakie będzie niosła ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prosiłbym panów posłów, którzy zgrupowali się po lewej stronie, żeby zajęli miejsca siedzące albo rozproszyli się po sali.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Może zacznę od pytania, które zadał pan poseł Zakrzewski, a później był łaskaw je uzupełnić pan poseł Kasprzyk czy poseł Sieńko.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Otóż nie, ja nie jestem zainteresowany, natomiast tu jest pomyłka ja nie byłem przewodniczącym Unii Właścicieli Nieruchomości, jak pan powiedział, przez dwie kadencje kolejnych rządów, w tym również rządu SLD, byłem przewodniczącym Rady do spraw Reprywatyzacji działającej przy ministrze przekształceń własnościowych od 1993 do 1997r., w skład której wchodzili przedstawiciele rządu, parlamentu i dawnych właścicieli. A stało się tak dlatego, że byłem doradcą komisji, która w 1992 r. zajmowała się reprywatyzacją. Tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytania konkretne, to ponieważ niektóre się powtarzają, nie będę się odnosił do poszczególnych pytań, tylko będę odpowiadał kolejno zgodnie z poruszoną problematyką.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o dostawy obowiązkowe rolników, ta sprawa jest związana m.in. z dekretem o reformie rolnej. Proszę pamiętać, że komunistyczna władza nie była takim dobrodziejem, jak się pisało w książkach.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz"> Ta władza odebrała majątki, nie dając odszkodowania, i sprzedała te majątki, powtarzam, sprzedała rolnikom. W dekrecie o reformie rolnej był zapis, że rolnicy będą spłacać należność za nadaną im ziemię i bodajże dopiero w połowie lat siedemdziesiątych ówczesne władze te spłaty anulowały.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię domicyli i obywatelstwa, Polska podpisała określone konwencje, które nie dopuszczają, aby zmuszać kogokolwiek do określenia swojego miejsca zamieszkania. Nie wolno nikogo zmuszać do tego, aby miał domicyl akurat w Polsce. Jest kwestia obywatelstwa, to jest istotne. Nie ma kwestii narodowości, jest kwestia obywatelstwa. Odpowiem od razu na pytanie pani poseł, co z takimi, którzy mają podwójne obywatelstwo. Polskie prawo respektuje posiadanie podwójnego obywatelstwa. Z punktu widzenia prawa polskiego obywatel, który ma obywatelstwo polskie, jest obywatelem polskim i konstytucja daje mu takie same uprawnienia, jak każdemu innemu obywatelowi Polski. To jest wymóg konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Teraz kwestia skali reprywatyzacji, zmniejszenia uwłaszczenia i przekazania majątku na inne cele. Otóż, proszę państwa, w swoim wystąpieniu wyraźnie dzisiaj powiedziałem, wszystkie programy - rząd zrobił kalkulację - będą realizowane: reforma ZUS, ubezpieczeń społecznych, rekompensaty z tytułu niewaloryzowania rent i emerytur, które na szczęście po Nowym Roku ruszą, zbyt długo bowiem czekały, a jak się doczekały ustawy, to była ona niewykonalna. Ludzie dostaną pieniądze, tak jak chcieli, bo pieniądze utracili, i otrzymają po Nowym Roku rekompensatę, która im się należała. To są emeryci i renciści. Natomiast jeżeli chodzi o uwłaszczenie, pani poseł Sikorska odczytała fragment stanowiska rządu do poselskiego projektu ustawy o uwłaszczeniu. Państwo się bardzo troszczycie o uwłaszczenie i rząd uznał, że jest za tym, żeby uwłaszczenie przeprowadzić. Takie jest stanowisko rządu, do którego nie będę się odnosił, bo ono mnie obowiązuje, i jest takie, jak pani poseł odczytała.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Następne pytanie dotyczyło środków na modernizację majątku spółek, a właściwie konkretnej spółki w Poznaniu. Nie umiem powiedzieć, co to za spółka, jakie są jej środki, natomiast odpowiem ogólnie, że Ministerstwo Skarbu Państwa ma w budżecie określone środki na prywatyzację i restrukturyzację. Jeżeli organy statutowe występują o restrukturyzację, jest ona prowadzona, robi to minister skarbu państwa w oparciu o ustawę, na podstawie której funkcjonuje. Te środki są w budżecie. Jeśli chodzi o tę konkretną spółkę poznańską, nie potrafię odpowiedzieć. Jeżeli pana posła to interesuje, mogę spowodować odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o grunty Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jest to nieporozumienie. Grunty Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa mogą być przekazywane gminom na cele, które są związane z zadaniami własnymi gmin. W tym wypadku trzeba oczywiście również respektować prawo. Bodajże art. 54 ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w sposób jednoznaczny stanowi, że te nieruchomości, do których są zgłoszone roszczenia, nie powinny być przedmiotem przekazywania czy obrotu. I po prostu agencja stosuje prawo. Przecież ostatnia nowelizacja ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, którą państwo raczyli niedawno uchwalić, daje taką możliwość, i to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeśli chodzi o pytania dotyczące zobowiązań, które zadał tutaj pan poseł Rulewski, to tu jest nieporozumienie. To nie są zobowiązania w stosunku do 170 tysięcy wnioskodawców. Są to po prostu roszczenia, wnioski roszczeniowe. Do każdego wniosku roszczeniowego może być jednak wielu uprawnionych. Są to bowiem całe rodziny, czasami są to drugie pokolenia. W trybie prawa spadkowego do jednego z tych 170 tysięcy roszczeń może być 10 uprawnionych. A zatem jest tutaj nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jednocześnie jest kwestia nakładów na sądy. Przecież tryb zaproponowany w projekcie rządowym nie jest trybem sądowym. Jest to tryb postępowania administracyjnego. W swoim wystąpieniu motywowałem, dlaczego jest przyjęty ten tryb administracyjny, a nie sądowy.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#PoselBogdanLewandowski">(Ale służy środek odwoławczy od tej decyzji...)</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Środkiem odwoławczym jest Naczelny Sąd Administracyjny, natomiast tutaj było pytanie o sądy powszechne. Sąd powszechny nie ma... Chyba że, oczywiście, będzie na przykład kwestia nabycia praw spadkowych. Proszę jednak pamiętać, że każdy, niezależnie od tego, czy uczestniczy w reprywatyzacji, czy nie, w momencie kiedy staje się spadkobiercą, nabywa prawa spadkowe, o ile oczywiście wykazuje taką wolę. Na dzień dzisiejszy można powiedzieć, na podstawie doświadczeń, jakie ma Ministerstwo Skarbu Państwa... A Ministerstwo Skarbu Państwa utrzymuje kontakty ze środowiskami dawnych właścicieli, funkcjonuje tam forum, z którym się kontaktujemy.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Tu odpowiedź na pytanie jednego z posłów, pana posła Wody, jak przyjmą te 50% dawni właściciele. Na pewno się nie ucieszą. To jest oczywiste. Nie cieszą się. Jest jednak prawdą, że ta ustawa pozwala im na załatwienie szybko problemu. W wielu wypadkach oszczędzi im to czasu, a przede wszystkim postępowań, tym razem już w trybie sądowym, na obecnych ścieżkach prawnych; chodzi chociażby o te właśnie odszkodowania z tytułu bezumownego użytkowania, o których wspominał jeden z posłów. Chcę od razu odpowiedzieć, że ten projekt zamyka drogę dochodzenia roszczeń na obecnych ścieżkach prawnych, które nakazują wypłacanie odszkodowań. Jest to wyraźnie napisane, proszę przeczytać. W jednym z artykułów projektu jest wyraźne zamknięcie dotychczasowych ścieżek. Dotyczy to, jak jest tam podane, wszelkich roszczeń, zarówno tych ewentualnych następnych roszczeń, jak i roszczeń dochodzonych w obecnym trybie przewidzianym dla tej materii.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Było pytanie, czy żyjemy w krainie absurdu. Nie, myślę, że żyjemy w państwie prawa i to, że żyjemy w państwie prawa, zmusza rząd do podjęcia takiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Następne pytanie, które wiąże się, jak sądzę, z tym, dlaczego akurat w tym momencie? Ano, proszę państwa, dlatego że przynajmniej w latach 1993-1997, mimo 5 bodajże projektów, o ile pamiętam, którymi się zajmował poprzedni parlament, ani jeden projekt nie stał się niestety prawem, a w międzyczasie Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny, o czym dzisiaj mówiłem, poszerzają stale możliwości dochodzenia roszczeń przez dawnych właścicieli. Cytowałem tutaj, nie będę tego powtarzał, te wszystkie orzeczenia i uchwały sądu, które dają tę możliwość. Według obliczeń Ministerstwa Skarbu Państwa ok. 80% byłych właścicieli - czy to się komuś podoba, czy nie, taki jest stan prawny - może dzisiaj dochodzić swoich roszczeń. Jest kwestia, na ile te środowiska są mobilne, i tu ktoś z państwa spytał, czy się z tym zgadzam, że nie są. One nie są mobilne, ale liczą na to, że w końcu będzie reprywatyzacja. I tu jest to przełożenie na te 50%. Ale jeżeli nie będzie reprywatyzacji, to one staną się mobilne, przynajmniej w tym aspekcie, z jakim dzisiaj się już stykamy - i tutaj chyba pan poseł Pęk o tym wspominał - wykupywania roszczeń. Kancelarie prawne różnego rodzaju, podmioty prawne skupują roszczenia - bo jest takie prawo, mogą to robić, każde roszczenie można przecież wykupić - zaczynają ich dochodzić i one będą na pewno bardziej skuteczne. Natomiast ten projekt nie daje takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia, proszę państwa, która tu była wielokrotnie podnoszona - zarobków ludzi w PRL. Otóż zderzamy tutaj dwie całkiem odmienne kwestie. W sposób oczywisty zarobki w PRL były niskie, dotyczyło to wszystkich, tak dawnych właścicieli, jak i całego społeczeństwa. Być może ówcześni członkowie partyjnego establishmentu i stronnictw sprzymierzonych z PZPR mieli się lepiej, ale zdecydowana większość społeczeństwa miała takie zarobki, jakie miała. Natomiast w kwestii prawa własności nieruchomości, bo ta ustawa dotyczy tylko nieruchomości, jest odpowiedź na pytanie, dlaczego. Dlatego że istnieją przepisy prawa, prawo materialne, na podstawie którego dochodzi się tych roszczeń, wykorzystując właśnie obecne ścieżki prawne. Aby tego uniknąć, aby nie wypłacać tych pieniędzy z budżetu, potrzebna jest reprywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">I tu nawiązuję do następnego pytania - ile to kosztuje i czy nas na to stać.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#PoselPiotrIkonowicz">(Nie stać.)</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Polski nie stać na nieprzeprowadzenie reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#PoselPiotrIkonowicz">(Brawo. Bis.)</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#GlosZSali">(I nie stać nas na taki rząd.)</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli, proszę państwa tylko w odniesieniu do 17 spraw trzeba było wypłacić z budżetu, co też uczyniono, 20 mln zł, to proszę sobie obliczyć, ile to będzie kosztować, jeżeli ta cała masa roszczeń zostanie zgłoszona. A przypomnę chociażby jedno z orzeczeń - bo chyba nie wszyscy posłowie byli łaskawi być na sali w czasie, kiedy przedstawiałem te orzeczenia - dotyczących tej grupy, o której państwo mówiliście, że są to obszarnicy, że są to tacy czy inni. Ktoś powiedział nawet, że były to osoby, na które inni musieli pracować, by móc zjeść kromkę chleba. Otóż właśnie takim osobom sąd umożliwił ostatnio dochodzenie roszczeń, uznając, iż odebranie w trybie reformy rolnej wchodzącego w skład majątku ziemskiego całego majątku, jak to nazywam, przemysłowego - a więc kaszarni, kwaszarni, browarów, gorzelni, tartaków, cegielni, olejarni itd. - było niezgodne z prawem. Dawny właściciel bądź jego spadkobierca ma więc prawo dochodzić zwrotu bądź odszkodowania przed sądem powszechnym. Proszę państwa, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, to był właśnie ten najbardziej kosztowny element w majątku ziemskim, i mało tego, jeżeli się przeliczy jeszcze właśnie to, o czym tu któryś z panów posłów wspomniał, iż będą to dalsze roszczenia z tytułu bezumownego korzystania, to są to kwoty olbrzymie, które w państwie prawa trzeba regulować. Nie da się zrobić takiej wolty, że państwo prawa owszem jest, ale nie respektuje się wyroków sądowych bądź uprawomocnionych decyzji administracyjnych, bądź też organy administracji nie wydają decyzji administracyjnych i dopiero gdy sąd Naczelny Sąd Administracyjny, po skardze na bezczynność organu, nakaże ministrowi, to on to wykonuje. Powiedziałem: minister rolnictwa wydał 17 decyzji, trzeba było zapłacić 20 mln zł. Takich przypadków na biurku ministra rolnictwa leży jeszcze parę tysięcy. I trzeba to wydać. Trzeba sobie zdać z tego sprawę, w jakim miejscu jesteśmy i czym to grozi.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Dlatego powtarzam: Polski nie stać na nieprzeprowadzenie reprywatyzacji, bo jest właśnie możliwość dochodzenia swoich praw w trybie obecnie istniejących ścieżek. I, niestety, to dotyka wszystkich obywateli, podatników, bo są to zabierane pieniądze z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Któryś z posłów zaproponował, żeby dać ziemianom dwa miliony hektarów nieużytków z Agencji. I właśnie tak jest. Jeżeli się pan poseł łaskawie wczyta w ten projekt, to tam jest wyraźnie zapisane, że Agencja postawi do dwóch milionów hektarów nieruchomości na potrzeby reprywatyzacji. Bardzo wiele takich gruntów jest w pasie wschodnim, ale niewielu chce to kupić.W moim przekonaniu nastąpi na pewno zwiększenie obrotu nieruchomościami po tego typu operacji, a to przekonanie ugruntowała ekspertyza Szkoły Głównej Handlowej, gdzie wyraźnie eksperci orzekli, że proces reprywatyzacji powinien przyczynić się do zwiększenia obrotu na rynku, do zwiększenia płatności podatkowych z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej, VAT itd.</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">I jeszcze jedna uwaga. Już o tym mówiłem, ale przypomnę to. Eksperci Szkoły Głównej Handlowej określili, że gdyby przyjąć, że tylko 40% tych, którzy dziś mogą dochodzić roszczeń w trybie obecnie istniejących ścieżek prawnych, wystąpi z tymi roszczeniami w tym trybie, to wartość świadczenia będzie znacznie przewyższała wartość majątku, który ta ustawa przewiduje jako rekompensatę. Wartość. Natomiast tutaj dajemy majątek, często niewykorzystany, właśnie ten m.in. w pasie wschodnim. Ale w tym przypadku to będzie wypłata z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Czy ten projekt zagraża budżetowi? No, proszę państwa, to jest ta kwestia, że ten projekt wybiera taką formułę, która pozwoli odciąć w sposób bezpośredni budżet od spraw związanych z reprywatyzacją. Nie przewiduje się nigdzie, poza rentą leśną, do czego zaraz nawiążę, wypłat pieniężnych, są to tylko albo zwrócone w sposób bezpośredni nieruchomości... Chcę tu powiedzieć, że mieści się to w obecnie istniejącym porządku prawnym. Przecież Sąd Najwyższy orzekał, jak wygląda zwrot, przykładowo kamienicy, bo w takiej sprawie było orzeczenie, dotyczy to gruntów warszawskich, w momencie kiedy są mieszkania wykupione. Następuje współwłasność. Nikt tutaj nie zabiera niczego tym, którzy pozyskali to mienie.Ta ustawa właśnie ugruntowuje w jakiś sposób istnienie prawa własności i to ona gwarantuje obecnie osobom fizycznym, które to mienie posiadają, które nabyły je w takim czy innym trybie, że są właścicielami. I tu nie odkrywamy Ameryki, jest to obecnie obowiązujący porządek prawny. Kwestia dokumentacji: Czy jest dokumentacja do wyliczeń? Otóż, proszę państwa, tak, przecież poszczególne organy doskonale wiedzą, ile przejęły. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wiedzą, ile w trybie reformy przejęto. Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych wie, ile w tym trybie przejęto. W okresie rządów PSL-SLD przygotowano raport dotyczący Zabużan, jest to dokument rządowy, jest tam wszystko wyliczone, skwantyfikowane. Nie podważamy tego. Rząd premiera Pawlaka dokonał tych wyliczeń, obliczono to, opieramy się na tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o sposób wyliczenia, to te szacunki i wyliczenia robili biegli uprawnieni do szacowania, w tym również biegli sądowi. Ministerstwo Skarbu Państwa zleciło taką pracę i to zostało wykonane. Weryfikowano to, m.in. weryfikował biegły uprawniony do szacowania, członek Krajowej Rady Nieruchomości. Po prostu takie są wyliczenia. Trudno jest natomiast przyjąć, że w każdym indywidualnym przypadku będzie się dokonywało szacowania. Nie, chcemy dać to na zasadzie ryczałtu. Natomiast jeżeli dawny właściciel będzie uważał, że został skrzywdzony, ma prawo, ale już na własny koszt, sporządzić wycenę, zlecając takową specjaliście do tego uprawnionemu, tym biegłym uprawnionym do szacowania. Jest to jego wola; już za pieniądze tego, który ma dochodzić tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-143.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Czy najpierw uwłaszczenie? Proszę państwa, nie wyobrażam sobie, żeby gdziekolwiek był taki pomysł, aby uwłaszczać obywateli mieniem, do którego jest roszczenie i w stosunku do którego to mienia obywatel ma otwartą drogę bądź to administracyjną, badź sądową, albowiem w stosunek prawny między dawnym właścicielem a państwem wejdzie jeszcze osoba trzecia, to jest kolejne zapętlenie. Z punktu widzenia prawnego jest to całkowicie nie do przyjęcia, jest to pomysł bardzo - gdyby naprawdę taki był - niebezpieczny. Ciężko będzie wówczas wyjść z tego kręgu.</u>
          <u xml:id="u-143.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o lasy, to mówiłem już w swoim pierwszym wystąpieniu, że nigdy nie było pomysłu reprywatyzacji lasów na zasadzie zwracania puszcz, kompleksów leśnych, rezerwatów. Były pomysły, akceptowane zresztą również przez Polskie Stronnictwo Ludowe, bo projekt z 1993 r., który był zgłoszony przez PSL i który przedstawiał Wysokiej Izbie pan poseł Pawlicki z klubu PSL, i który to projekt podpisało najwięcej posłów z PSL, przewidywał zwrot lasów do określonego areału. My, uznając, iż zwrot 5 ha lasu nie jest wielką fortuną dla dawnego właściciela, a może być to związane z wieloma kłopotami, wyszliśmy z dwiema propozycjami. Jedną propozycją była spółka skarbu państwa, do której weszliby dawni właściciele; i tutaj od razu rozwieję wątpliwości - dawni właściciele nie mogliby sprzedać akcji w tej spółce. I druga propozycja, aby wyliczyć to według wyliczeń renty dochodowej z lasu. Taka była propozycja ministra ochrony środowiska, leśników, taką propozycję złożyła Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych i rząd tę propozycję przyjął. Jest ona tutaj ujęta. Jest to jedyne, panie pośle, odstępstwo od zasad tej ustawy - dawni właściciele lasów nie stają się właścicielami, oni otrzymują tylko rentę. Natomiast występujący z innymi roszczeniami stają się właścicielami bądź bonów, bądź mienia zamiennego, bądź też przywróconego im mienia. Resort leśnictwa przekonał rząd, że ta formuła jest lepsza, rząd przyjął to i wychodzi naprzeciw Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-143.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia gmin. Otóż, proszę państwa, jeszcze raz przytoczę orzeczenia dotyczące gmin. Przypomnę, że gminy otrzymały swoje mienie na podstawie ustawy o komunalizacji z 1990 r., gdzie bodajże w art. 8 wyraźnie stwierdzano, że gminy przejmują mienie ze wszystkimi prawami i obowiązkami. I w ślad za tym Trybunał Konstytucyjny w 1996 r. uznał, iż: ˝gminy wywodzące swój byt prawny z kompleksu ustaw samorządowych muszą liczyć się z ograniczeniem przyznanych im praw majątkowych, ilekroć wymaga tego porządkowanie nieprzystającej do nowych warunków ustrojowych spuścizny z okresu PRL˝. Jest również uchwała Sądu Najwyższego w składzie 7 sędziów, która dopuszcza ingerencję ustawodawcy w uprawnienia majątkowe gmin. Są już tutaj przecież precedensy. To nie jest coś nowego. Ten projekt jest wkomponowany w obecnie istniejący porządek prawny. A takim precedensem były: ustawa o gospodarce nieruchomościami, art. 61 ust. 3 i art. 204; ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych; ustawa o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności z sierpnia1997 r. Przecież to jest wyraźna ingerencja. Sądzę, że w świetle tej sytuacji, tych orzeczeń Trybunału i tych uchwał sądu, nie ma tutaj żadnego złamania porządku prawnego, o czym paru posłów wspominało.</u>
          <u xml:id="u-143.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia Unii Europejskiej. Otóż, proszę państwa, w moim głębokim przekonaniu... A może zacznę od kwestii Zabużan, bo była ona też parokrotnie podnoszona, a wiąże się - zresztą pan poseł podniósł też tę kwestię - z tą sprawą. Bardzo mocno ubolewam, że w 1993 r. mimo podpisanych umów - a znam te umowy, bo miałem je w ręku i oglądałem - między PSL a Stowarzyszeniem Kresowian nie została zrealizowana obietnica, którą państwo jako posłowie, ówcześnie działacze PSL, złożyliście Zabużanom. Otóż zgodnie z tym projektem ustawy, który wnosił pan poseł Pawlicki, Zabużanie mieli mieć skwitowane swoje roszczenia. No i co się stało? Tę ustawę, którą wnosił klub PSL, odrzucono między innymi w bardzo dużej mierze głosami posłów PSL. Przypominam sobie wystąpienie pana posła Michny, który przejechał się dokładnie po tych Zabużanach. Bardzo żałuję, że kwestia Zabużan jest jeszcze niezałatwiona. A kwestia Zabużan łączy się, proszę państwa, z kwestią majątku na ziemiach tak zwanych odzyskanych, w Poczdamie bowiem, jak wykazują materiały źródłowe, jednym z podstawowych argumentów za tym, aby te ziemie przyłączyć do Polski, była kwestia repatriacji ze wschodu na zachód. Oczywiście w stosunku do dużej części obywateli w okresie PRL państwo swoje zobowiązania zrealizowało. Ale pozostało jeszcze 90 tys. osób, w stosunku do których tego nie zrealizowano, mając podstawy prawne w postaci umów międzynarodowych, ośmiu ustaw prawa polskiego (ostatniej z 1997 r.), uchwał Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego, podniesionych do rangi zasady prawnej, a to dlatego, że po prostu mienie skomunalizowano. Gminy twierdzą, że mimo iż jest ten art. 8, o którym przed chwilą wspominałem, niech tę sprawę załatwia skarb państwa. Szkoda, że wówczas, w 1993 r., ta sprawa nie została załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-143.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Przechodząc do kwestii Ziem Zachodnich, właśnie tych ludzi należy jak najszybciej osadzić na prawie własności na Ziemiach Zachodnich i Północnych. To jest polska racja stanu. Bardzo dobrze się również stało, że część z tych ludzi może już dzisiaj skorzystać z ustawy, którą poprzedni parlament w 1997 r. rzutem na taśmę uchwalił, bodajże w sierpniu. Mam na myśli ustawę o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. To się dzieje. Nadanie prawa własności obywatelowi polskiemu, mieszkańcowi Polski na Ziemiach Zachodnich, jeszcze raz powtarzam, jest polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-143.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Dlatego właśnie między innymi - odpowiadam następnemu posłowi - wiele z mienia, które będzie wprowadzone do katalogu mienia zamiennego tytułem reprywatyzacji, jest to mienie z Ziem Zachodnich. Ono nie jest obciążone żadnymi roszczeniami; oczywiście poza tym mieniem, które jest użytkowane przez osoby fizyczne - jest to już ich i tutaj nie ma takiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-143.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Ta ustawa nikomu z osób fizycznych, powtarzam, nie zabiera jakiegokolwiek majątku nieruchomego - mówimy tutaj cały czas o majątku nieruchomym - z dwoma tylko wyjątkami. Jest to kwestia aptek. Apteka jest traktowana jako ruchomość, jednak bardzo wiele aptek było niepodzielnie związanych z lokalem, który był własnością aptekarza. Stąd też dla równości tej grupy obywateli apteki zostały w tej ustawie pomieszczone.</u>
          <u xml:id="u-143.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia następna to kwestia wyposażenia mieszkań, które zostało zabrane w ogóle prawem kaduka. Nie będę w tej chwili się nad tym rozwodził, chociaż były na ten temat też dyskusje prawnicze. To wyposażenie mieszkań zabrano po prostu prawem kaduka. Nie było żadnej podstawy prawnej do tego, żeby komuś zabrać meble, obraz, sztućce, talerze. Jeżeli gdziekolwiek jakieś tego typu nieruchomości są, to należy to zwrócić, bowiem już w poprzedniej formacji ustrojowej przed sądami powszechnymi odzyskiwano ten majątek ruchomy. Przypomnę, znany zresztą, casus - mogę chyba wymienić nazwisko - pani Marii Radziwiłłowej, która odzyskała w trybie sądowym z muzeum swój obraz. Był to bodajże rok 1982 albo 1983. To było słynne. Są setki tego typu przykładów i właściwie jest to tylko udrożnienie i odciążenie sądów, o czym tutaj niektórzy z państwa mówili.</u>
          <u xml:id="u-143.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Pan poseł Jaskiernia wspominał o analizie wygaśnięcia roszczeń. Właśnie w tej ustawie, jak się państwo wczytacie, jest zamknięcie wszystkich innych ścieżek dochodzenia roszczeń, tak z tytułu zwrotu bądź odszkodowania, jak również odszkodowania z tytułu bezumownego użytkowania mienia. Jest to w tej ustawie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-143.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Paru posłów mówiło o stratach wojennych i o tej wielkości mienia do zwrotu. Proszę państwa, trzeba oddzielić dwie całkowicie różne kwestie - straty wojenne i przejęcie przez ówczesne władze po wojnie mienia, niezależnie od tego, w jakim było stanie: czy były to gruzy, czy był to całkiem przyzwoity budynek, który nie został podczas wojny zniszczony. I zależnie od stanu, w jakim go zabierano, jest to wyliczane. Na przykład jeżeli znajdowały się obok siebie dwie nieruchomości, na jednej były gruzy, na drugiej stała kamienica, to dawny właściciel otrzyma w pierwszym przypadku tylko rekompensatę bądź, jeżeli jest taka możliwość, zwrot w naturze, tylko plac. Przecież nikt nie będzie oddawał tego, co potem na tym placu wybudowano. Właśnie, jak pan poseł Rulewski mówił, przymusowo czy nieprzymusowo.</u>
          <u xml:id="u-143.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Pojawia się tutaj też kwestia czynów społecznych. W tym czasie były różnego rodzaju czyny społeczne. Czy ktokolwiek potrafi wycenić, wyliczyć, ile jest wart czyn społeczny obywatela Kowalskiego, który np. wybudował budynek na placu, jaki zabrano dawnemu właścicielowi? A Kowalski nie był sam. I dlatego właśnie nie ma tutaj takiego zagrożenia, ponieważ daje się świadczenie, opierając się na danych o stanie faktycznym z dnia przejęcia, a nie z dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-143.42" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Ale nie ma pełnej dokumentacji.)</u>
          <u xml:id="u-143.43" who="#PoselJozefGruszka">(Żadnej dokumentacji.)</u>
          <u xml:id="u-143.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Proszę państwa, dokumentacja jest. Jak państwo przeczytacie ustawę, to zauważycie, że obowiązek udowodnienia, zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym, spoczywa na tym, kto ma otrzymać świadczenie. Jeżeli nie będzie miał dokumentów, to po prostu świadczenia nie dostanie. Przecież to jest normalny tryb. Jeżeli ktokolwiek dochodzi praw własności i nie potrafi dowieść, jaka była jego własność, to niestety, ale zarówno każdy organ administracyjny, jak i sąd, odrzuci taki pomysł.</u>
          <u xml:id="u-143.45" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">I tu chcę od razu wyjaśnić, że przecież każda sprawa będzie rozstrzygana w trybie decyzji administracyjnej, a więc będzie miało miejsce postępowanie administracyjne, a zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego muszą być zgromadzone określone dowody. I nie jest to coś, jak tutaj któryś z panów posłów powiedział - zaraz do tego się odniosę - na wzór ukazu carskiego: że oto raptem coś się daje. Nie, przeprowadza się postępowanie. Tym ludziom daje się prawo do tego, żeby mogli w trybie administracyjnym udowodnić swoje roszczenie i, jeżeli to roszczenie zostanie potwierdzone decyzją administracyjną, która się uprawomocni, wówczas świadczenie będzie przyznane.</u>
          <u xml:id="u-143.46" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o ukaz carski, to proszę pamiętać, że w II Rzeczypospolitej - dzisiaj też o tym mówiłem, ale widać nie wszyscy chyba posłowie słyszeli - wydano 8 aktów prawnych, którymi rekompensowano to, co właśnie car zabrał. Mało tego, w 1932 r. wydano już generalną ustawę, która właściwie stworzyła ku temu wszelkie możliwości, ustawę uzupełnioną jeszcze rozporządzeniem prezydenta z 1937 r. Natomiast były również przepisy, które odbierały majątki kolaborantom. I to było normalne. To działało w obie strony. I nie było po wojnie takiego przypadku, żeby np. ktoś, kto dostał nieruchomość za stłumienie ... Na przykład namiestnik Paskiewicz, który, jak państwo wiecie, stłumił jedno z powstań, otrzymał dobra od cara. Przecież jednym z pierwszych dekretów wydanych w 1918 r. ci ludzie stracili swoje mienie. I temat ten jakby nie istnieje w obecnej formule prawnej.</u>
          <u xml:id="u-143.47" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Poruszano kwestię, że w wyniku poprzednich dekretów - powiedzmy, w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych - ludzie jednak coś uzyskiwali. Tak, uzyskiwali i dzisiaj nie mają żadnego świadczenia, bo odzyskali swoje i koniec. Przecież ci, którzy dzisiaj odzyskują swoje mienie bądź otrzymują tytułem rekompensaty pieniądze z budżetu, odszkodowanie, nie będą na podstawie tej ustawy rekompensowani. Po prostu nikt dwa razy nie będzie pobierać świadczenia. Jest to oczywiste i chyba nie trzeba o tym mówić. Co natomiast z tymi, którzy mają dziś te nieruchomości? Mówiłem już i jeszcze raz powtórzę: obecni właściciele zatrzymują nieruchomości, są właścicielami, natomiast dawny właściciel będzie rekompensowany w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-143.48" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Było pytanie o odszkodowania wojenne. I tutaj dwie kwestie. Proszę państwa, nie można utożsamiać strat wojennych z reprywatyzacją. Reprywatyzacja dotyczy tego majątku, który władze komunistyczne zabrały obywatelowi polskiemu, a straty wojenne to całkowicie inna sprawa. Na straty wojenne winny być i były przyznane specjalne zasoby reparacyjne, z których - to też trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, choć może nie wszystkim to będzie w smak - rządy komunistyczne zrezygnowały i przekazały te uprawnienia Związkowi Radzieckiemu. Dziś do tego wrócić nie można. Przecież było to głośne i znane. Jeżeli natomiast chodzi o reprywatyzację, ta kwestia dotyczy stanu powojennego, wszakże po wojnie zabierano. Dlatego też ta ustawa ma swoją cezurę czasową - rok 1962. To były właśnie te wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-143.49" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi natomiast o Niemców... Proszę państwa, w tej ustawie ani Niemcy, ani ci, którzy zrzekli się obywatelstwa polskiego, nie są ujęci. Proszę przeczytać dokładnie pierwszy rozdział ustawy, państwo tam wyczytacie, jakie są wyłączenia. Wśród tych wyłączeń są całe grupy tych, którzy wyjechali do Niemiec, którzy się zrzekli swojego obywatelstwa, przestali być Polakami, ale również są tacy, którym zabrano obywatelstwo, m.in. specjalną uchwałą iluś oficerom, łącznie z generałem Andersem, z generałem Maczkiem. Ta uchwała rządu została, jak państwo wiecie, niedawno uchylona i tej grupie, mimo że wcześniej zabrano im obywatelstwo, ustawa daje takie same prawa jak każdemu innemu obywatelowi, bo tego wymaga po prostu równość obywateli względem prawa i zwykła ludzka przyzwoitość.</u>
          <u xml:id="u-143.50" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie, czy pan prezydent podpisze ustawę, nie czuję się naprawdę, panie pośle, kompetentny, żeby cokolwiek na ten temat mówić. Mogę wyrazić swoje przekonanie, że pan prezydent weźmie pod uwagę kwestie dotychczasowych wypłat, tego że Polska jest jedynym, oprócz Białorusi i zdaje się Albanii, chociaż w Albanii jest to robione w trybie indywidualnych dekretów w odniesieniu do poszczególnego mienia... Ale właściwie można powiedzieć, że jesteśmy różni od wszystkich państw Europy Środkowo-Wschodniej poza Białorusią. Myślę, że to jest też jeden z argumentów.</u>
          <u xml:id="u-143.51" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Wreszcie kwestia Białej księgi Unii Europejskiej. Jest tam zapis, że Polska winna uregulować stosunki własnościowe oparte o reprywatyzację. Ale jak mówił jeden z posłów - bodajże pan poseł Czech albo pan poseł... chyba z Unii Wolności, pan poseł Lewandowski - jest to jeden z ostatnich argumentów. Podstawowymi argumentami są te, które przed chwilą przytoczyłem: orzeczenia Sądu Najwyższego, orzeczenia NSA, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i konieczność wypłaty pieniędzy z budżetu, bo to wszystkich dotyczy. Co tu dużo mówić, jest to odchodzenie od spuścizny komunizmu, który w sposób ewidentny zakładał, że prywatna własność winna być obywatelom zabrana. Uznano, że komunizm przestał być formacją obowiązującą, został on potępiony i odrzucony, trudno zatem utrzymywać tę formułę w sytuacji, kiedy - jak powiedziałem - Trybunał Konstytucyjny daje dawnym właścicielom tego typu prawa. Byłaby to całkowita niespójność.</u>
          <u xml:id="u-143.52" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Było tutaj, proszę państwa, następne pytanie - podniósł tę kwestię pan poseł Podkański: Czy rząd zastanawia się nad stratami biologicznymi? Otóż, panie pośle, to nie są straty wojenne. Reprywatyzacja nie ma nic wspólnego ze stratami wojennymi. To jest po prostu odjęcie własności tym, którzy albo zginęli, albo przeżyli wojnę. Im odjęto tę własność. W tej sytuacji byłbym daleki od tego, co tu się gdzieś przebijało: dawni właściciele, szczególnie związani z dużą własnością, byli przeciwstawieni patriotom, którzy walczyli o niepodległość. Niedawno czytałem dzieło - bo to jest dzieło, a nie książka - prof. Jasiewicza ˝Straty ziemiaństwa polskiego w okresie II wojny światowej do 1956 r.˝ (Za tę książkę otrzymał bodajże nagrodę ministra kultury w 1993 r. lub 1994 r. Nie pamiętam tego w tej chwili.) Ktokolwiek tę przeszło 1000-stronicową książkę przeczytał, to wyrobił sobie na ten temat trochę inne zdanie niż przedstawiane pobieżnie i utrwalone w podręcznikach PRL. W każdym razie warto to przeczytać. Byłbym tu bardzo ostrożny w dzieleniu. Ziemianie i dawni właściciele również przelewali krew. W przypadku Powstania Warszawskiego około 17% tych, którzy zginęli w powstaniu, to członkowie środowiska ziemiańskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.53" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o dochody z prywatyzacji na cele społeczne, to mówiłem o tym w swoim wystąpieniu. Jeszcze raz powtórzę, że programy prywatyzacji na rok 2001, a przedtem na rok 2000 dzielą przychody pochodzące z prywatyzacji na poszczególne programy. Te wszystkie programy będą wykonane i dlatego dla 100-procentowej pewności te świadczenia obniżono do 50%. Jeszcze raz powtórzę, że z majątku kapitałowego na reprywatyzację przeznaczamy tylko 15%, a przecież cały czas obowiązuje uchwała rządu, która nakazuje odkładać z każdej prywatyzacji pulę prywatyzowanych akcji na cele reprywatyzacyjne. Jest to stała praktyka. A zatem w kwestii majątku kapitałowego niewiele się tutaj zmieni.</u>
          <u xml:id="u-143.54" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Sprawa bonów. Ta kwestia jest, proszę państwa, trochę inaczej rozwiązana niż w wypadku każdego innego funduszu. Chodziło o to, by ludzie nie otrzymali w sposób bezpośredni akcji za bony, albowiem mogłoby to naruszyć ich równość. Jeden dostałby - przepraszam za sformułowanie - akcje spółki ˝Lepsze jutro˝, a drugi dostatnie akcje spółki ˝Gorsze wczoraj˝. Dlatego też stworzono pośrednią formułę, jaką jest fundusz inwestycyjny działający w oparciu o obecnie istniejące przepisy, o ustawę o funduszach inwestycyjnych. I te akcje przywołanych przeze mnie przykładowo dwóch spółek skarb państwa będzie wnosił do funduszu, który będzie tymi akcjami obracał z małym ryzykiem, bo będzie to fundusz małego ryzyka na giełdzie, a uzyskane z tego przychody będzie wypłacał jako świadczenie dawnym właścicielom, którzy za bony nabędą świadectwo udziałowe tego funduszu - staną się jego udziałowcami. Jest to normalny tryb.</u>
          <u xml:id="u-143.55" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o sprawę tej różnicy wyceny, chyba pan poseł Źelichowski o to pytał. Otóż szacujemy, że roszczenie może dojść do ok. 95%. Jeżeli dajemy 50%, to wychodzimy z założenia, że pokrycie majątkowe jest w granicach właśnie tych 50 mld zł, o których tutaj była mowa, ale oczywiście w wielu przypadkach jest to wartość księgowa netto. I tu następna odpowiedź na pytanie któregoś z panów posłów, jak się to ma do tych przychodów. Otóż eksperci niezależnymi trzema metodami przeprowadzili analizę, zrobili ekspertyzę, z której wynika, że wartość księgowa netto pokrywa się mniej więcej w skali makro z przychodami z prywatyzacji. W związku z czym jak najbardziej upoważniają do tego, żeby te dane przedstawić jako absolutnie wiarygodne, bo innych danych po prostu nie będzie, będzie wiadomo dopiero w momencie, kiedy się spółkę sprywatyzuje. Ale te badania przeprowadzone trzema czy nawet czterema metodami wykazały to samo. Jest to pewien aksjomat i po prostu tego należałoby się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-143.56" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Nie bardzo zrozumiałem kwestie biur handlowych, ambasad. Rozumiem, że chyba chodzi o takie obiekty, w których jest... I tu już nawiązuję do pytania pana posła Jedonia, co jest z tymi obiektami użyteczności publicznej. Otóż projekt ustawy wyraźnie stanowi, że jeżeli taki obiekt służy celom użyteczności publicznej, to wówczas dawny właściciel ma możliwość jakby wydłużenia swojego, powiedzmy, roszczenia o kilka lat i ten urząd, szkoła, nie wiem co tam jest, dalej jest użytkowany. Jeżeli natomiast dawny właściciel nie chce takiej umowy zawrzeć, bo może, wówczas rozstrzyga tę sprawę wojewoda i organ administracji decyduje, czy jest to faktycznie tak istotna kwestia, która przesądza, że ten obiekt nie powinien wracać do dawnego właściciela; wtedy następuje odmowa zwrotu tego mienia w naturze i dawny właściciel otrzymuje mienie, świadczenie w formule zastępczej. A jeżeli być może wojewoda uzna, że ta działalność publiczna nie jest aż tak ważna i można to zwrócić, wówczas ta decyzja będzie wyglądała inaczej. Jest to jakby drugi etap, w którym jeszcze organ administracji może podjąć ostateczną w tej kwestii decyzję.</u>
          <u xml:id="u-143.57" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Co oznacza sformułowanie: niezbędne obiekty na cele obronności. Proszę państwa, są specjalne akty prawne, które określają, co to jest, jakie obiekty są przeznaczone na cele obronności. Przypomnę, że są to na pewno obiekty wykorzystywane przez wojsko, policję, straż pożarną, ochotniczą i państwową. Na pewno są to wały przeciwpowodziowe, zbiorniki przeciwpożarowe, jest to kwestia systemu łączności - to wszystko co w określonych przepisach prawnych dotyczy obronności.</u>
          <u xml:id="u-143.58" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Pan poseł Kasprzyk zadał pytanie, czy rząd wycofuje się z uwłaszczenia? Już o tym mówiłem. Ale tu było jeszcze jedno pytanie, jakie jest stanowisko rządu w sprawie referendum. Kończąc swoje wystąpienie wprowadzające ustawę, przedstawiłem to stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-143.59" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Pan poseł był łaskaw również zadać pytanie, czy ten rząd nie ma skrzywionego poczucia sprawiedliwości. Otóż nie, ten rząd nie ma skrzywionego poczucia sprawiedliwości. Przeciwnie, ten rząd widzi potrzebę oddania sprawiedliwości tym, którzy zostali skrzywdzeni i którzy dziś mają prawa, ale z różnych względów tych praw nie mogą dojść. Te prawa są oparte nie na poczuciu krzywdy, ale na prawie materialnym, które istnieje.</u>
          <u xml:id="u-143.60" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia lasów. Jeszcze raz powtórzę, że nie ma w tym projekcie zamiaru prywatyzacji, jak ktoś tutaj określił, lasów. Lasy nie będą reprywatyzowane w formule czy to mienia zamiennego, czy w formule zwrotu mienia w naturze. Będzie wypłacana renta, rozłożona na lat przynajmniej 10, bo tak rząd proponuje, jeżeli Izba ten projekt przyjmie, będzie na ten temat pewnie jeszcze dyskutowała. Według Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych nie jest to dla lasów czymś, co jest niewykonalne. Przeciwnie, to był wniosek Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych i resortu ochrony środowiska, aby w ten sposób problem związany z lasami załatwić.</u>
          <u xml:id="u-143.61" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Chcę państwu powiedzieć, że dekret o lasach również przewidywał podobną formę rekompensowania. Ale warto też zaznaczyć, że dekret o lasach był jedynym dekretem, w którym dawnemu właścicielowi grożono karą śmierci.</u>
          <u xml:id="u-143.62" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o tę odbudowę po wojnie, to odpowiedziałem, proszę państwa, nie ma zwrotu mienia, które zostało odbudowane, ponieważ tutaj działa w sposób oczywisty Kodeks cywilny, który stanowi, że w przypadku jeżeli wartość naniesienia przenosi wartość gruntu, wówczas służy tutaj odpowiednie roszczenie. W tym przypadku dawny właściciel nie otrzyma gruntu, na którym dziś stoi wieżowiec, bo jest to sprawa jasna, natomiast będzie otrzymywał świadczenie w innej formie, w formie zamiennej.</u>
          <u xml:id="u-143.63" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia, jaką część ze 170 tys. roszczeń stanowić mogą wnioski osób mieszkających za granicą, o których tutaj pani poseł Trela wspominała. Otóż z danych posiadanych przez ministerstwo skarbu wynika, że nie jest to wielki procent. Natomiast mamy przeświadczenie, że Polonia nie powinna pozostawać poza tym procesem. Mamy dokumenty, z których wynika, że potencjalni przedstawicieli Polonii, którzy z tej ustawy będą chcieli skorzystać, będą inwestować w to mienie swoje środki, przecież nie zabiorą tego mienia ze sobą, co najwyżej może nastąpić obrót nieruchomościami tu na miejscu, zgodnie z prawem polskim, ale wówczas państwo będzie otrzymywało podatek.</u>
          <u xml:id="u-143.64" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia skarg do Strasburga. Otóż jeśli chodzi o Czechy, były tam przypadki zgłoszenia skarg do Strasburga, tylko że było to w całkowicie innej sytuacji prawnej niż w Polsce. Tam przeprowadzono reprywatyzację i kiedy dawny właściciel uznał, że nie zostało to załatwione właściwie, kierował sprawę do Strasburga. W Polsce natomiast nie przeprowadzono reprywatyzacji, mamy dzisiaj do czynienia z orzeczeniami sądów, z decyzjami administracyjnymi, które mówią o wypłacie odszkodowania, które nie jest wypłacane, gdyż w budżecie nie ma pieniędzy. To jest całkowicie inna sytuacja prawna, ale są już w Strasburgu wnioski, m.in. Zabużan, którym stworzono pat legislacyjny. Ustawa o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa nie pozwala im... w 1994 r. Wysoka Izba wprowadziła do ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa poprawkę, że Zabużanie nie mogą otrzymywać świadczenia z tego zasobu, nie mogą być rekompensowani. Jednocześnie ustawa o gospodarce gruntami stanowiła, że Zabużanie mają prawo do otrzymania gospodarstwa z państwowego gospodarstwa rolnego. Jest to wyraźny blok prawny i w takich sytuacjach są kierowane skargi do Strasburga. Mam nadzieję, że projekt ustawy reprywatyzacyjnej wejdzie szybciej niż nastąpi rozpoznanie na zewnątrz jakiejkolwiek tego typu skargi. Bardzo źle by było, gdyż mogę mniemać, że dawni właściciele byliby wówczas bardziej negatywnie nastawieni do tej propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-143.65" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Pytanie pana posła Bergiera, czy gdyby nie było tej ustawy, to krytyka opozycji byłaby taka sama. Trudno odpowiedzieć na to pytanie, ale podejrzewam, że tak. Podstawowym prawem opozycji jest krytykowanie opcji rządzącej, jest to oczywiste i myślę, że wówczas krytykowano by, że za mało jest środków w budżecie na to czy inne przedsięwzięcie, jak najbardziej skuteczne i potrzebne społecznie. A byłoby prawdopodobnie za mało dlatego, że wypłacano by odszkodowania uzyskiwane obecnie na ścieżkach prawnych z tytułu odjęcia mienia nieruchomego. Dlaczego opozycja boi się reprywatyzacji? Mnie trudno jest powiedzieć: dlaczego, natomiast często było to dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Przywołałem już tutaj przypadek, kiedy zawarto z Zabużanami porozumienie, podpisał je siedzący tutaj pan poseł Łuczak, będący wówczas wiceprezesem stronnictwa, a później tę ustawę wycofano. Nie bardzo rozumiem tego przyczynę. Może doszło do nieporozumienia, a może zmieniono poglądy, trudno mi powiedzieć. Natomiast myślę, że istotną kwestią jest obawa o ewentualne uszczuplenie mienia będącego w obrębie funkcjonowania pewnych grup popierających to czy inne ugrupowanie. Nikomu, proszę państwa, nie zabiera się mienia poza mieniem państwowym i mieniem gmin, w oparciu o obowiązujące dzisiaj orzecznictwo. To nie jest nic nowego. Myślę również, że oczekiwanie środowisk dawnych właścicieli, że w końcu ta reprywatyzacja będzie, trochę tę czujność osłabia.</u>
          <u xml:id="u-143.66" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Mnie się wydaje, że kiedy tej ustawy nie będzie, to te wnioski pójdą jak lawina; one już ruszyły jak lawina.</u>
          <u xml:id="u-143.67" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli przejrzy się dane dotyczące lat 1990-1991, później 1992-1993, następnie okresu rządów poprzedniej koalicji i obecnego okresu, to można porównać, jak wiele różnego rodzaju wniosków jest kierowanych do sądu bądź do określonych organów administracji państwowej. Obawiam się, proszę państwa, że spowolnienie reprywatyzacji może spowodować to, iż wówczas bardzo szybko ta czy inna opcja polityczna, jakakolwiek byłaby przy władzy, będzie bardzo szybko chciała problem załatwić. Ale my i tak już jesteśmy spóźnieni o 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-143.68" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Proszę państwa, na zakończenie chciałbym poruszyć pewną kwestię. Wydaje się, że większość tych niejako zarzutów czy wątpliwości dotyczących propozycji rządowej wynika z pewnych uprzedzeń, wyniesionych z poprzedniego okresu, do tych środowisk dawnych właścicieli. Obecna konstytucja każdemu obywatelowi daje takie same uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-143.69" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeszcze raz odniosę się do pewnego przykładu. Otóż dziwi mnie też stanowisko klubu ludowców w kontekście skali roszczeń. Największa liczba roszczeń zgłoszonych do nieruchomości rolnych dotyczy ˝majątków˝ do 20 ha. Są to po prostu gospodarstwa rolne. Tego dotyczy największy procent, ok. 40%, wszystkich roszczeń. Majątki, olbrzymie - o których tak dużo się mówi, bo owszem, jest to chwytliwe, ładne, bo można odpowiednio, w sposób czasami interesujący dla prasy, tę kwestię pokazać - stanowią niewielki procent. Najwięcej, do ok. 40%, roszczeń dotyczy nieruchomości rolnych do 20 ha. Natomiast jeśli chodzi o nieruchomości powyżej 500 ha, to odnosi się do nich 2 czy 3% roszczeń. Tak to mniej więcej wygląda. Powtarzam to zresztą za jednym z posłów, który mówił o tym w trakcie debaty, ale myślę, że to gdzieś umknęło, ponieważ tego typu pytanie także się jeszcze pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-143.70" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">I kwestia opcji zerowej, o której mówił poseł Lewandowski. Pan poseł bardzo dokładnie to wyjaśnił. Nie będę już tego powtarzał, powiem tylko jedno. Byłoby bardzo niedobrze dla skarbu państwa, gdyby tej opcji zerowej nie było, ponieważ odszkodowania, jeśli chodzi o dochodzenie tych roszczeń z tytułu użytkowania mienia, są olbrzymie, przekraczają znacznie wartość tegoż mienia. Proszę wziąć pod uwagę chociażby przykład gospodarstwa czy majątku ziemskiego w pasie wschodnim. Ile tam jest warta ta ziemia? Pan poseł, który występował tu przed chwilą, wie doskonale, że to leży odłogiem, tego nikt nie chce. Ale ile jest warta gorzelnia, browar, które tam były, a być może jeszcze są, i ile za to trzeba wówczas zapłacić? I to są te wartości majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-143.71" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Myślę, że w tych blokach pytań, których było tak dużo, być może jakieś pytanie mi umknęło, ale generalnie, jak sądzę, odniosłem się do wszystkich kwestii, których te bloki pytań dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-143.72" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Bogdan Lewandowski. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(W sprawie udzielenia odpowiedzi na pytania. Nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niestety, nie uzyskałem odpowiedzi na pytania. Pytałem pana ministra, czy rząd, jeżeli rzeczywiście chce przeprowadzić taki rachunek krzywd, w pierwszej kolejności nie powinien pomyśleć o tych, dzięki którym został zbudowany w Polsce majątek narodowy, a których praca była nieopłacana przez lata. Dzisiaj ci ludzie są emerytami i znajdują się w niemal tragicznym położeniu. To dla pana może jest śmieszne, panie pośle, ale nie dla zwykłych wyborców, uczciwych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Panie ministrze, pytałem, czy ten projekt jest zgodny z polską racją stanu, czy przyjęcie ustawy w kształcie proponowanym przez rząd nie spowoduje lawiny wniosków od osób, które dzisiaj są obywatelami Niemiec i które będą szukać podstaw do zaspokojenia swoich roszczeń, zwłaszcza po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Następna kwestia, którą także pominął pan milczeniem. Pytałem o zapis ust. 2 pkt 2 projektu ustawy i sformułowanie expressis verbis, że świadczeniem reprywatyzacyjnym jest reprywatyzacja. Prosiłem o zdefiniowanie tych pojęć, bo nie można przyjmować konstrukcji, o której mówiłem, ignotum per ignotum.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Pytałem też pana ministra, jakie koszty trzeba ponieść, żeby wytworzyć i obsłużyć bony reprywatyzacyjne, i czy rząd opowiada się za zbywalnym czy niezbywalnym charakterem tych bonów.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Wreszcie ostatnia kwestia, panie ministrze. Mówił pan tu o kontaktach między rządem a Unią Właścicieli Nieruchomości. Jaka była forma tych kontaktów? Czy jest na to dokumentacja, czy mieliśmy tutaj do czynienia z pewnym lobbingiem? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Wacław Olak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWaclawOlak">Panie Marszałku! Zadałem panu ministrowi pytanie dość konkretne, na które niestety nie otrzymałem odpowiedzi, były tylko takie ogólniki, że zostało wycenione, wyważone, że wiadomo, ile. Natomiast dla mnie najistotniejszą sprawą jest to, czy rząd i właściciele w ogóle mogą odtworzyć dokumentację, na podstawie której można wyceniać majątek. Bo przecież to nie tylko jest akt własności. To jest hipoteka, to jest dokumentacja techniczna, to są obciążenia hipoteczne, obciążenia pozahipoteczne typu wystawianie weksli itd. itd. Przecież pociągacie panowie lawinę różnego rodzaju kwestii. Sądy się nie wyrobią, bo tej dokumentacji nie ma, tym bardziej jeżeli weźmiemy pod uwagę, że Polska może ewentualnie odtwarzać swoją dokumentację tylko na 1/3 terytorium, bo 2/3 to jest albo to, co odeszło, albo to, co odzyskaliśmy. To jest jedno moje pytanie. Pytam o dokumenty, którymi może dysponować tak były właściciel, jak i państwo, na podstawie których ten właściciel będzie dochodzić praw i ten majątek będzie ewentualnie wyceniany, czy są poza tym jeszcze inni spadkobiercy, czy ta dokumentacja może stanowić podstawę sądowych rozstrzygnięć. To są bardzo istotne sprawy. Panowie poruszacie się, jak powiedziałem, w jakiejś abstrakcji, a to nie jest abstrakcja.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselWaclawOlak">Poza tym nie otrzymałem też podstawowej odpowiedzi, czy jest oszacowane, jakie koszty społeczne zostały poniesione na skutek odtworzenia tego majątku, który został w czasie wojny zniszczony. Przecież Polska była po wojnie jednym wielkim gruzowiskiem. Odbudowywane były fabryki, których dzisiaj nie znajdziecie. Jeżeli są, to jakieś fragmenty tych fabryk. Były domy wypalone i zniszczone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWaclawOlak">I w związku z tym mam pytanie: Czy macie taką dokumentację, czy nią dysponujecie, czy to będzie tylko na zasadzie pewnych rozważań, dywagacji i decyzji administracyjnych, które mogą być różne - niekorzystne dla społeczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku, mam pytania do pana ministra. Panie ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na następujące pytania: Po pierwsze, znaczna część majątków, zwłaszcza ziemskich, była zadłużona, często długi hipoteczne przewyższały albo równały się wartości gospodarstwa. Kto w takiej sytuacji uzyska odszkodowanie - właściciel czy wierzyciel? Po drugie, pytałem: Czy sądy przy dzisiejszej ich zapaści są w stanie, biorąc pod uwagą fakt, że minęło wiele lat, że już są kolejni spadkobiercy, że liczba osób uprawnionych do spadku wraz z rozwojem rodzin się powiększa, w odpowiednim czasie i tempie doprowadzić do uregulowania spraw spadkowych? Czy rząd przewiduje na to specjalne środki i specjalne rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">I na koniec, cieszy mnie, panie ministrze, że pan wielokrotnie dostrzegł klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, zwłaszcza że jesteśmy najmniejszym klubem, a dzisiaj jest nas najwięcej na sali. Natomiast smuci mnie, że pan nas nie rozumie, nie potrafi zrozumieć, bo wydawało nam się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, to już jest oświadczenie. Będzie to możliwe po wyczerpaniu dzisiejszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Tylko jedno zdanie. Myślałem, że pan minister potrafi zrozumieć spadkobierców tych, którzy płacili za ojczyznę, za ojcowiznę pracą, krwią i krzyżami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o powtórzenie pytania pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym powtórzyć dwa pytania, ponieważ w pańskim wystapieniu nie było na nie odpowiedzi. Generalnie zaczął pan mówić o obowiązkowych dostawach. Pytałem, jakie chłopi mogą uzyskać odszkodowanie, albowiem zaznaczył pan, iż jest to ostatnia forma roszczeniowa, gdyż po przyjęciu proponowanego przez rząd rozwiązania roszczenia nie będą mogły być dochodzone. Nie wiem, czy pan minister nie rozumie formy obowiązkowych dostaw, czy też pan ją świadomie pominął. Czym innym jest na pewno zapłata za ziemię, jaką chłopi musieli regulować, a czym innym są obowiązkowe dostawy. I powtarzam, że za te obowiązkowe dostawy chłopom płacono tylko jedną piątą wartości rynkowej zbóż, ziemniaków, żywca wieprzowego czy wołowego i mleka. Przy okazji jednak trzeba również poruszyć tutaj kwestię ogromnej niesprawiedliwości przy nakładaniu tychże obowiązków, ponieważ bardzo często władza komunistyczna tamtych czasów brała te dane z sufitu; właściwie można było porównywać powiatami, gminami i wioskami, jak one były nierówno traktowane.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJozefGruszka">I kolejna sprawa, do której był pan uprzejmy się odnosić, ale kilku posłów zadających pytania, w tym ja, mówiło o metodzie wyceny. Mówił pan, że jest to jak gdyby wpisane w ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o powtórzenie pytania, bo to jest polemika dotycząca odpowiedzi udzielonej przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie marszałku, już kończę, jedno zdanie. Chodzi mi o tę metodę wyceny. Czytałem projekt ustawy i widzę, że to, co jest proponowane, nie bardzo może być zastosowane w praktyce. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, zadawałem pytania w kontekście tego, o co tutaj pytali pan poseł Olak i pan poseł Podkański, nie chciałbym powtarzać. I trzecie pytanie, nawiązujac do wystąpienia pana marszałka Zycha, który delikatnie wspomniał o powstawaniu majątków w latach przedwojennych i o tym, skąd zawsze ten majątek się bierze. Wiadomo z przekazów historycznych - i nie tylko, bo i z relacji jeszcze żyjących obywateli, pracujących w okresie przedwojennym - o niskich płacach, jakie otrzymywali wówczas robotnicy pracujący na roli i w przemyśle. Zadałem pytanie, czy ta sprawiedliwość jest obiektywna, pełna, czy jest wybiórcza. Ci ludzie pracowali i nie dostali za swoją pracę należnego wynagrodzenia. Z ich pracy wyrósł ten majątek. Pytam, kto im wypłaci i wyrówna te zaległości? Czy tu zadziała sprawiedliwość, ta obiektywna, czy nie? A jeśli nie, to czego ci ludzie mogą oczekiwać? Prosiłbym o szczerą, ludzką odpowiedź. Myślę, że pana ministra będzie na to stać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi na powtórzone pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mówiłem tylko o ustawie, która dotyczy nieruchomości, majątku nieruchomego. Nie ma to nic wspólnego z kwestią poborów, jakie gdziekolwiek czy kiedykolwiek obywatele otrzymywali - czy to przed wojną, czy to po wojnie. Natomiast idąc tym tropem, trzeba byłoby spytać, skąd np. rodzina X miała majątek, który w jej posiadaniu był od któregoś tam wieku. Na takie pytanie nie umiem odpowiedzieć, mogę natomiast odpowiadać na pytania dotyczące formuły prawnej tego projektu. Projekt dotyczy reprywatyzacji majątku nieruchomego. Nie da się, proszę państwa, uwzględnić w tym projekcie wszystkich krzywd, jakich doznało społeczeństwo polskie w okresie powojennym, a być może i przedwojennym. Natomiast hierarchia jest taka, iż tu istnieje prawo podmiotowe, prawo materialne, które jest dochodzone na innych ścieżkach prawnych, co wytwarza bardzo niekorzystną sytuację związaną z wypłatami z budżetu. I to jest po prostu to. Oczywiście kiedyś była taka propozycja - chyba pana posła Gruszki akurat wtedy nie było, ale jeden z posłów z państwa klubu wychodził z propozycją, która była, jak pamiętam, ówcześnie całkiem pozytywnie przyjmowana - żeby zrekompensować te dostawy. Chyba pan poseł Zakrzewski to akurat pamięta, tak mi się przynajmniej wydaje. Posłowie nie podnieśli tej inicjatywy. Ta kwestia natomiast nie mieści się w ustawie o nieruchomościach. Czesi przygotowali 6 ustaw, natomiast my jesteśmy w trakcie prac nad jedną ustawą, i to trwa już 10 lat. Hierarchia jest zaś taka, że po prostu istnieje tutaj prawo materialne, na podstawie którego dochodzone są roszczenia, i m.in. istotną sprawą jest to, żeby nie wypłacać odszkodowań z budżetu państwa. A że Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny dały takie prawa i poszerzają je, świadczy to chyba o przestrzeganiu formuły państwa prawnego. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w tej kwestii pojawiła się inicjatywa, chociażby np. poselska.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi - jeszcze raz o tym - o koszty poniesione na odbudowę. Panie pośle, doskonale to rozumiem, że koszty odbudowy były ponoszone przez społeczeństwo, ale przecież nie chcemy przywracać własności utraconej w związku z tą odbudową, chcemy przywrócić - mówiąc już bardzo przystępnym językiem - stan sprzed odbudowy. Chodzi o wartość mienia istniejącego w czasach sprzed odbudowy. Jeżeli to był gruz, to uwzględnia się tylko wartość placu i nic poza tym. Nie uwzględnia się żadnych późniejszych naniesień. Tłumaczyłem to, mówiłem o tym.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia zadłużeń. Pan poseł Lewandowski bardzo dokładnie o tym mówił. Wprowadzona jest opcja zerowa. Proszę spojrzeć na różne zadłużenia z punktu widzenia prawnego. Są hipoteki wygasające i niewygasające, jest kwestia, na ile te hipoteki są waloryzowane. Zapewniam państwa, że waloryzacja hipotek, jaką przeprowadził resort sprawiedliwości, byłaby olbrzymim zaskoczeniem. Są to niewielkie pieniądze. Tak to się dekapitalizuje. Natomiast z drugiej strony roszczenia z tytułu bezumownego użytkowania, których można dochodzić w oparciu o Kodeks cywilny, są olbrzymie. Dlatego przyjęto opcję zerową, o której mówił w trakcie debaty pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia dotycząca sądów, kosztów sądowych. Proszę państwa, koszty w sądzie ponosi ten, kto wnosi sprawę, w tym wypadku dawny właściciel, jeżeli nabywa prawa spadkowe. Nie ma innego trybu. Natomiast ta ustawa nie opiera się na postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#BogdanLewandowski">(Czyli jest to uznaniowe.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Nie, to nie jest uznaniowe. Panie pośle, jeżeli pan twierdzi, że Kodeks postępowania administracyjnego, jeden z najważniejszych aktów, jest formą uznaniową, to ja na tego typu pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Pan przecież doskonale wie, że każde postępowanie administracyjne musi toczyć się w określonej formule, zgodnej z kodeksem postępowania, stworzonym jeszcze w poprzedniej formacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#GlosZSali">(Niech pan ludziom nie wmawia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panowie posłowie, bardzo proszę umożliwić udzielanie odpowiedzi, bo w takiej atmosferze niczego nie wyjaśnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Do tej pory ten kodeks obowiązuje i jeżeli ktoś się do niego nie stosuje, to po prostu łamie prawo. Nie jest to kwestia uznaniowa. Organ ma obowiązek przeprowadzić postępowanie administracyjne i wydać decyzję. Nie można podejrzewać, że organy administracji działają na zasadzie uznaniowej i że postępowanie administracyjne nie jest zgodne z tą formułą. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię postępowania w sądzie, to istnieją sposoby dochodzenia roszczeń w obecnych trybach sądowych. I właśnie te tryby chcemy zamknąć tą ustawą. Jednak nie ze względu na koszty sądowe, lecz ze względu na to, że trzeba to szybko załatwić jednym aktem, który nie będzie się odnosił do budżetu. Proszę zauważyć, że dzisiaj olbrzymia grupa na przykład Zabużan dochodzi swoich praw w trybie postępowania sądowego. Obowiązuje procedura dochodzenia i ustaleń co do mienia pozostawionego na ziemiach niestanowiących dziś terytorium państwa polskiego, lecz będących składnikiem terytorium II Rzeczypospolitej. Tak więc nie zrozumiałem tego pytania, na ile mogłem, to wyjaśniłem. Chcemy zamknąć tą ustawą sądowy sposób dochodzenia roszczeń. Ta ustawa zamyka takie możliwości dochodzenia. Natomiast postępowanie administracyjne w sposób oczywisty może kończyć się w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, bo jest taka zasada. Od decyzji niższego organu można się odwołać do organu wyższego. Jest to normalne postępowanie administracyjne, które dzisiaj obowiązuje. Nie widzę żadnego powodu, żeby je podawać w wątpliwość. Przeciwnie, właśnie ta ustawa pozwoli na zmniejszenie kosztów, jakie dzisiaj występują.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię metod wyceny, to wyceny są dokonywane przez biegłych w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy. Nie ma możliwości innej wyceny. Biegli ocenili, że wartość nieruchomości na tym terenie wynosi tyle i tyle. Było to przeprowadzane województwami według obecnie obowiązujących przepisów i jest to obowiązujące, nie można inaczej tego wyceniać. Nikt nie może wycenić nieruchomości w sposób niezgodny z obowiązującym porządkiem prawnym. Mówiłem państwu, że dokonywali tego biegli sądowi, uprawnieni do szacowania i że nad tym czuwał i do tego się odnosił członek krajowej rady do spraw nieruchomości, biegły specjalista od szacowania. Te szacunki mogły być zrobione tylko i wyłącznie metodami, które dziś obowiązują, zgodnie z obecnym prawem, w oparciu o przepisy, które dotyczą tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając pana ministra, czuje się taki nieodparty imperatyw, aby odbierać to, co tutaj prezentuje pan minister, jako coś więcej niż wykonywanie obowiązków służbowych. Myślę, że pan minister włożył bardzo wiele ognia i zapału w sprawę odzyskiwania własności przez byłych właścicieli. Na tej sali zadano jednak panu ministrowi bardzo konkretne pytanie, które nawet, jak mi się wydawało, było niegrzeczne i przesadne, a pan na to pytanie nie udzielił żadnej jednoznacznej odpowiedzi, były tylko ten żar w pańskim głosie i ta ledwo skrywana pogróżka, że jak nie przyjmiemy ustawy, to nas puścicie z torbami - wy, byli właściciele, czy że nas puszczą z torbami byli właściciele, dochodząc swych praw poprzez sądy. Bo przecież dokładnie każda pańska odpowiedź polegała na tym: nie dacie w ten sposób, to będziecie musieli dać więcej. Otóż jeżeli na to nałożymy pańską błyskotliwą karierę jako dyrektora wydziału reprywatyzacji najpierw w rządzie SLD-PSL, a potem w rządzie prawicowym, to przychodzi na myśl tylko jedno - że pan ma jedno życiowe zadanie: doprowadzić do tego, żeby duża część majątku narodowego trafiła do byłych właścicieli. I właściwie z bezstronnością w służbie publicznej to chyba jednak nie ma wiele wspólnego. Cóż się bowiem kryje za tym zapałem i cóż się kryje za tym zamiarem? Otóż kryje się tęsknota za przedwojenną Polską panów. I szczerze mówiąc ten ton pański ja wyczuwam. Może mam krew plebejską, bo tak jakoś przez skórę czuję, że pan nas ciągle z góry poucza, a my tego bardzo nie lubimy. Nie lubimy zwłaszcza mówienia, że tak czy tak będziecie musieli te pieniądze dać, a droga, czyli bicz, się znajdzie. Otóż chcę powiedzieć państwu, że po prostu zwyczajnie nie macie litości dla tego narodu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GlosZSali">(Państwu rządowi, tak?)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Tak, państwu rządowi, miłościwemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#GlosZSali">(Miłościwie panującemu.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Otóż dzisiaj w jednym ze szpitali w Łodzi głoduje kilkaset pielęgniarek. Nie są już przyjmowani pacjenci. I dla tych pielęgniarek nie umiecie znaleźć pieniędzy, żeby one mogły ratować ludzkie życie i nie przymierać przy tym głodem. Natomiast na pytanie, czy są pieniądze dla byłych właścicieli, z pełną dezynwolturą i lekkością pan minister raczy odpowiadać: Nie ma żadnego problemu, a jak nie dacie, to pójdziemy do sądów. Tak pan odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#GlosZSali">(Oddaj mi mój majątek.)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Przepraszam bardzo, ja panu coś ukradłem?</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#GlosZSali">(Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kto ukradł Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę, do rzeczy, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nie będę się wdawał w polemiki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jeżeli pan marszałek nie będzie dopuszczał do przerywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę, do rzeczy. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mamy przed sobą...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GlosZSali">(Cyrk sobie robicie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zachowanie spokoju, proszę o umożliwienie panu posłowi przedstawienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mamy przed sobą bardzo zdenerwowanych posłów prawicy, chociaż bardzo nielicznych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mamy przed sobą dwa projekty ustaw. Jeden projekt nie daje gwarancji zakończenia roszczeń. Pan minister mnie nie przekonał i nikogo na tej sali chyba nie przekonał, że te zapisy ustawowe zadziałają magicznie i spowodują, że właściciele, o których pan mówi, nie będą chcieli więcej, zwłaszcza że jest to grupa niezwykle agresywna, która, kiedy jej się poda palec, weźmie całą dłoń. Nie mam żadnych wątpliwości, że jeżeli dzisiaj Wysoki Sejm uzna, że należy oddać 50%, ta grupa nie sięgnie po wszystkie możliwe środki, aby odebrać sobie następne 50.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Dzisiaj mówimy o 170 tysiącach wnioskodawców. Ale przecież chyba nikt na tej sali się nie łudzi, że w momencie kiedy przyjmiemy ustawę proponowaną przez rząd, rozpocznie się reprywatyzacyjna gorączka złota. I nie będzie to już 170 tysięcy, będą to setki tysięcy obywateli, którzy sięgając po czyste i nieczyste, bardziej prawne lub mniej prawne środki, będą starali się dorwać do tych własności, bo jest w Polsce bieda i ludzie będą chcieli mieć te pieniądze, zwłaszcza że w trybie administracyjnym, w trybie, w którym nie można w sposób bezstronny lege artis rozpatrzyć roszczeń sprzecznych...</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">A przecież pan nie zapewnił tu z tej trybuny, bo nie mógł pan, że o jedno dobro, o jedną parcelę i o jedną kamienicę nie będą się kłóciły trzy rodziny czy też trzy gałęzie tej samej rodziny. Czy sądzi pan, że taki proces kontradyktoryjny, proces dowodowy można przeprowadzić w trybie K.p.a., w trybie administracyjnym? Wyobraźmy sobie, że do tego organu administracyjnego przychodzi jedna część rodziny i powiada: to jest nasze, tu mamy kwity. Tak naprawdę panowie będą oddawali tak jak teraz na kartę rowerową, bo mniej więcej tyle warte są te dokumenty po 50 latach. Pan zresztą to przyznał, bo pana nie interesuje sytuacja, w której własność jest w momencie jej utraty zadłużona powyżej swojej wartości. Pan powiada lekceważąco: szacowano i to jest mało. Jak to to jest mało? Jeżeli w momencie utraty te zobowiązania były wyższe niż sama własność i tylko dlatego nie doszło do przepadku mienia, że wybuchła wojna, a znamy takich przypadków multum, a jeżeli to była połowa wartości, to pan sądzi, że tego nie ma? Nie, oczywiście pan sądzi, że tego nie ma, bo pan bardzo chce tak sądzić. Pan nie chce widzieć i rząd nie chce widzieć wszystkich zawirowań prawnych, które to będzie rodziło.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">A więc teraz wyobraźmy sobie nieprawdopodobny wyścig, takie nasze polskie Klondike po fundusze reprywatyzacyjne. Wyobraźmy sobie setki tysięcy wniosków składanych do organów administracyjnych. Wyobraźmy sobie sądy powszechne, zarzucone setkami tysięcy postępowań spadkowych. Przecież nie przeprowadzi pan spadkobrania w trybie K.p.a. To spadkobranie musi się odbyć w sądzie, który ma naprawdę co innego do roboty, w systemie sądowym, który jest zupełnie sparaliżowany. W związku z czym pan stara się nie widzieć problemów, bo panu bardzo zależy na tym, aby ten proces reprywatyzacji doszedł do skutku.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Myślę jednak, że ta nostalgia i ta tęsknota za przywróceniem stosunków własnościowych z okresu przedwojennego jest zupełnie chybiona i ahistoryczna. Ona się mija z duchem dzisiejszych czasów. Oczywiście że ci byli właściciele nawet kiedy obciążą tak niesamowitą daniną całą resztę społeczeństwa, to nie staną się polskimi potentatami przemysłowymi, staną się bardzo bogatymi rentierami. Pan i rząd chcecie oddać na utrzymanie reszty społeczeństwa kilka procent ludzi, których przodkowie albo oni sami należeli do grup i klas uprzywilejowanych w przedwojennej Polsce. Dlaczego? Bo panom się zawsze należy.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Otóż uważam, że bardziej się należy pielęgniarkom. Uważam, że bardziej się należy emerytom otrzymującym najniższą emeryturę. Uważam, że bardziej się należy tym wszystkim ludziom, którym Trybunał Konstytucyjny przyznał świadczenia i które to świadczenia znajdą się w konflikcie, niezależnie od tego, jak będziemy lakierować z roszczeniami z tytułu reprywatyzacji. Bardzo dobrze i plastycznie przedstawił to poseł Kaczmarek. Otóż tego dobra i majątku narodowego na te wszystkie cele nie starczy, a w związku z tym trzeba sobie zadać pytanie polityczne. I pan jako przedstawiciel rządu, i rząd powinien się określić, czy bardziej zależy mu na kilkuprocentowej grupie byłych właścicieli, po to, żeby panowie znowu opływali w dostatki kosztem większości społeczeństwa, czy bardziej zależy na tym, żeby wywiązać się z konstytucyjnych zobowiązań, orzeczonych w majestacie prawa, wobec grup społecznie i ekonomicznie najsłabszych, takich jak emeryci czy pracownicy sfery budżetowej. Bez rozstrzygnięcia tego dylematu będzie trudno wyjść z tej sali z poczuciem spełnionego obowiązku, bo to jest najważniejszy dylemat tej dyskusji. Pytanie zasadnicze: Skoro jest tak dobrze, skoro macie dla byłych obszarników i kamieniczników, to dlaczego nie macie dla innych, czyli dlaczego jest tak źle?</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">Wreszcie dygresja dotycząca tego, co mi zarzucano, a mianowicie że mówię: ˝obszarnicy˝ i ˝kamienicznicy˝. Proszę państwa, to jest słownictwo z okresu, który rząd dzisiaj chce przywrócić do życia. Otóż obszarnikami nazywano właścicieli dużych gospodarstw, majątków, jak to się mówiło, w okresie międzywojennym. Tak samo jak właścicieli kamienic nazywano kamienicznikami. A dlaczego dzisiaj w uszach nawet panów z prawicy to brzmi jak obelga? Dlatego, że panowie niestety nie byli dobrzy dla swoich podopiecznych. Dlatego, że chłopi i lokatorzy bardzo źle wspominają obszarników i jeszcze gorzej kamieniczników. I dlatego jest to inwektywa, i dlatego się panowie tak obruszacie. To nie jest język stalinowski, to jest język z okresu międzywojennego. Gdybyście w ogóle czytali książki - albo gdybyście pamiętali, że je czytaliście - tobyście określenia ˝obszarnik˝ i ˝kamienicznik˝ właśnie przeczytali u Nałkowskiej, u Orzeszkowej.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PoselKrzysztofKaminski">(U Wasilewskiej...)</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jeżeli pan preferuje ten rodzaj literatury, ja niczego nie bronię, natomiast wolę tę klasykę, o której sam mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Piotrek, jesteś poważnym posłem, siądź już.)</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PoselPiotrIkonowicz">Ja jestem poważnym posłem, jak najbardziej, dlatego nie mogę przerwać w momencie, w którym dopiero zaczynam...</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Masz erekcję patriotyczną?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">...A mój czas nie jest dzisiaj reglamentowany, z czego zamierzam do końca skorzystać, zwłaszcza że siedzę tu już 12 godzin.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GlosZSali">(To siądź już.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Ustawa, którą prezentuję, wypracowana przez Polską Partię Socjalistyczną, ustawa, którą popiera przede wszystkim lewica, ucina procesy, bo to jest ustawa, w której się mówi: nie będzie zwrotu majątku w naturze, nie będzie korowodów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#GlosyZSali">(Będzie, będzie.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">W strzyżono, golono się nie bawmy. W tej ustawie jest zapisane, że nie będzie. Dzięki temu oszczędzimy sobie, po pierwsze, zablokowania sądów, po drugie, przerażenia milionów ludzi, którzy zostaną dotknięci skutkami reprywatyzacji. Bo w każdym przypadku reprywatyzacji w naturze zderzą się dotychczasowi użytkownicy tych nieruchomości z byłymi właścicielami. A my mamy bardzo złe doświadczenia z takich zderzeń. Powiadacie, panowie, że w wypadku kamienicy, która została zreprywatyzowana, a jest zasiedlona przez osoby, które wykupiły swoje mieszkania, prawo własności tych właścicieli mieszkań będzie uszanowane, a powstaje wspólnota własnościowa, w której uczestniczy były właściciel. Chcę przytoczyć jeden przypadek, bo przykłady są bardzo plastyczne. Otóż w Warszawie reprywatyzowano kamienicę na takiej zasadzie, że jedna starsza pani chodziła ciągle do prezydenta Święcickiego i mówiła, że ona już tylko chce swoje stare kości złożyć w tej kamienicy i tam oddać ducha, bo jest z nią bardzo sentymentalnie związana. W związku z czym miasto włożyło kilka miliardów w remont kamienicy, po czym oddało ją tej starszej pani.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselBogdanLewandowski">(Niezgodnie z prawem.)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Sprawa była opisywana w prasie. Następnego dnia - może po trzech dniach - ta pani zbyła tę kamienicę panu Niemczyckiemu. Pan Niemczycki wszedł w posiadanie większości we wspólnocie mieszkańców i zarządził remont, a ponieważ pan Niemczycki biedny nie jest, w związku z tym remont był co się zowie: złote klamki, piękne tynki, stiuki, marmury. Wszystko to dużo kosztowało. Właścicieli mieszkań w tej kamienicy nie było stać na poniesienie kosztów swojego udziału w remoncie, a on jako większość przegłosował, że wszyscy muszą w tym uczestniczyć. I z tytułu należności za remont pozbył się niewygodnych lokatorów lege artis. Takie przypadki dotyczące warsztatów rzemieślniczych, sklepów, restauracji, które od pokoleń są prowadzone w budynkach objętych dziś roszczeniami, do których wrócili byli właściciele, można by mnożyć. Z reguły kończy się to konfliktem, ponieważ z jednej strony mamy byłego właściciela, który zazwyczaj nie posiada żadnego albo prawie żadnego kapitału poza świeżo odzyskanym mieniem, a z drugiej strony - przedstawicieli nowej polskiej klasy średniej. Ludzi, którzy mimo panującego systemu komunistycznego byli w stanie prowadzić działalność gospodarczą i czegoś się dorobili. I tym właśnie ludziom potencjalni właściciele, którzy nie bardzo wiedzą, jak skonsumować tę swoją własność, bo jest ona zasiedlona, robią piekło. Zaczyna się od czego? Trzeba się tego najemcy, dzierżawcy czy użytkownika pozbyć. A on całe życie inwestował w tę nieruchomość. W związku z tym podwyższa się czynsz o 1000%.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#GlosZSali">(I schody odcina.)</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PoselPiotrIkonowicz">Oczywiście w pewnym momencie on się stamtąd wyniesie i wtedy będzie można wynająć tę nieruchomość firmie zagranicznej. O tym, że to nie rodzi konfliktów, trzeba zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#GlosZSali">(A czynsz regulowany?)</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PoselPiotrIkonowicz">W 2004 r. się kończy. Taką ustawę zgłosimy w najbliższym czasie. Zresztą mówię o lokalach użytkowych. Tu jest trochę inna sytuacja. W najbliższych dniach zgłosimy ustawę o ochronie lokatorów, która oddali ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Tak, ale ponieważ było pytanie, to odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, proszę mówić o druku nr 1375.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Cały czas mówię o druku nr 1375.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, zapowiedzi o pana pomysłach legislacyjnych daleko odbiegają od charakteru tej części debaty. W związku z tym jeszcze raz panu mówię: do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Ja ponawiam mój apel do pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, nie dopuszczam dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o kontynuowanie wystąpienia jako wnioskodawca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">...o możliwość zwrócenia się do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">...projektu ustawy z druku nr 1375.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Tak jest. Jako sprawozdawca apeluję do pana marszałka, żeby pan zdyscyplinował salę, która prowokuje mnie do ripost wykraczających poza temat mojego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, proszę o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Chcę tylko tyle powiedzieć, że cały czas pańskie komentarze, które pojawiały się w toku dzisiejszej debaty, nie przeszkadzały mówcom. Kontynuowali oni swoje wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mamy więc projekt ustawy, który ucina roszczenia i zamyka dramat reprywatyzacyjny, i mamy projekt ustawy, który lekką ręką oddaje co najmniej, jak twierdzi rząd, 50 mld zł w majątku takim czy innym, bo przecież jeszcze nie wszystko polskiemu społeczeństwu zabrano. Nie wszystko rozdrapano. Nie wszystko sprywatyzowano. Teraz trzeba trochę zreprywatyzować dla odmiany. W związku z tym zabierzemy trochę samorządom, bo pewnie mają za dużo. Oczywiście najpierw rząd zrzucił na samorządy wszystkie możliwe funkcje, za które dotychczas odpowiadał, z kulturą, sztuką, oświatą i ochroną zdrowia włącznie, a teraz się tym samorządom jeszcze zabierze źródła dochodu w postaci terenów. To jest nowy pomysł rządu, żeby jeszcze ulepszyć reformę samorządową i dobić samorządy w ramach dogodzenia jednej wąskiej grupie społecznej. Z drugiej strony zabierzemy jeszcze z prywatyzacji, bo przecież mamy za dużo środków i nie ma żadnych problemów z bilansem płatniczym, nie ma żadnych problemów z rezerwami dewizowymi państwa, z wypłatami i dopłatami do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Spokojnie jeszcze z tego można zabrać i dać znowu tej jednej, upatrzonej, uprzywilejowanej grupie. Mamy projekt ustawy, który kosztuje najwyżej 5 100 mln zł i daje zadośćuczynienie wszystkim byłym właścicielom, którym odebrano ich własność z pogwałceniem wówczas obowiązującego prawa, i ustawę, która przecina dalsze roszczenia, nie stwarzając precedensu reprywatyzacji w naturze. Nie stwarzając tego precedensu właśnie po to, żeby nie było nie kończącego się wyścigu i reprywatyzacyjnej gorączki złota, jak również po to - na co właściwie z tego miejsca pan minister w ogóle nie odpowiedział - aby nie powstało zagrożenie, że tak zwane ziemie odzyskane wkrótce uzyskają nowe miano ziem utraconych. Bardzo trudno jest wytłumaczyć, że fakt, iż istnieją księgi wieczyste na całe ziemie odzyskane w Republice Federalnej Niemiec, na konkretne nazwiska niemieckich obywateli, i że istnieje ów fatalny zapis w konstytucji Republiki Federalnej mówiący o tym, że każdy, kto się rodzi na ziemiach odzyskanych jest Niemcem, czyli de facto, że jest to część Republiki Federalnej. Bardzo trudno jest wytłumaczyć, że to wszystko nie ma znaczenia w momencie, kiedy Polska decyduje się na reprywatyzację w naturze i wejście do Unii Europejskiej. Pytałem o to ministra Geremka na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i uzyskałem odpowiedź wymijającą, troszkę taką, jak pana ministra, że tak naprawdę nie ma żadnego problemu. Dlaczego? Bo bardzo chcemy, żeby nie było i właściwie do tego to się sprowadza. Otóż problem jest. Dobrze wiemy również, że na przykład nie ma ksiąg wieczystych na parcele w Wilnie, które prowadziłyby polskie instytucje rejestrujące własność, nie ma takich. Mamy więc do czynienia z bardzo istotną asymetrią. Jest to pewien dziwoląg, ale jest to pewne zagrożenie, które trzeba oddalić, decydując się na tak ważny krok. Jeżeli pan minister nie będzie chciał już odpowiadać... właściwie mam tu sprawozdanie, nie zadaję panu pytań, na które pan musi dzisiaj odpowiadać. Jednak mam apel do rządu, żeby, forsując tę nieszczęsną ustawę, która jest dowodem braku wyobraźni społecznej i braku, nie wiem, czego, empatii, sympatii dla ludzi, którymi się rządzi, braku litości dla tych ludzi, usunął przynajmniej tę jedną zmorę, to jedno zagrożenie w kraju, w którym ludzie się boją, że ktoś kupi jedną działkę, a to jest przecież śmieszne, nikt nie będzie się przejmować, że jakiś Niemiec przyjedzie i kupi działkę, da ludziom w okolicy pracę przy malowaniu płotu. To nie jest problem. Problem polega na tym, że tam każda piędź ziemi jest de iure niemiecka. Jakby tego było mało, to podczas tej debaty na moje dictum, na to uderzenie w stół, odezwały się nożyce, a nożyce nazywają się poseł mniejszości niemieckiej Helmut Paździor. Był on łaskaw stwierdzić, że jest bardzo niezadowolony z rządu, gdyż ten nie za daleko poszedł w reprywatyzacji, bo powinien jeszcze uznać, w myśl tego, czego chce przedstawiciel mniejszości niemieckiej, że również obywatele będący w chwili utraty mienia obywatelami III Rzeszy mają możliwość skorzystania z dobrodziejstw reprywatyzacji. Myślę, że kiedy przedstawiciel mniejszości niemieckiej w polskim Sejmie mówi coś takiego, to wie, co mówi i dysponuje bardzo poważnym poparciem ekonomicznym, prawnym i politycznym, aby takich praw dochodzić. Proponuję bardzo poważnie wziąć pod uwagę słowa posła Helmuta Paździora w rozstrzyganiu tego, czy stwarzamy precedens o reprywatyzacji w naturze i czy chcemy naprawdę śmiertelnie przerazić wszystkich mieszkańców ziem zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Dlatego gorąco apeluję, aby projekt ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych i rekompensatach za utracone mienie został przesłany do drugiego czytania w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Andrzeja Ananicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie spodziewałem się, jestem przygotowany do debaty na inny temat, że usłyszę w tej Izbie z ust posła tego parlamentu, że każda piędź ziemi na zachodzie jest de iure własnością niemiecką. Uważam to za rzecz skandaliczną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">W trybie sprostowania. Przed chwilą przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych pokazał, że nie potrafi wnikliwie wsłuchać się w moje słowa i zupełnie nie zrozumiał tego, co powiedziałem. Chciałbym więc stwierdzić, że oczywiście, mówiąc: de iure, miałem na myśli prawo niemieckie i niemieckie księgi wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SekretarzStanuWMszAndrzejAnanicz">(Proszę o sprawdzenie w protokóle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym krótko ustosunkować się do problemów, które sformułowano w czasie dyskusji nad projektem, wnioskiem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo to oni podpisali ten projekt - do przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJozefZych">Na wstępie przypomnę, że posłowie wnioskodawcy nie mieli żadnego obowiązku przedkładania projektu uchwały ani pytań. Aby jednak dyskusja i wprowadzenie były precyzyjne, wskazaliśmy na zagadnienia, które powinny być objęte pytaniami, gdyby referendum miało być przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Debata wykazała jedną rzecz, mianowicie, jak trudno osiągnąć porozumienie co do kwestii podstawowej i wyjaśnić, jakie przepisy obowiązywały w momencie przejmowania nieruchomości, czy były one sprzeczne z konstytucją z 1921 r., jakie związane z tym działania należało potem podjąć i jak to się ma do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselJozefZych">Prof. poseł Działocha przedstawił nam poglądy współczesnych naukowców na kwestie konstytucyjne, konstytucyjności tamtych aktów. Rząd, o czym mówiłem, przedstawił także problematykę naruszeń prawa. Wydaje się, że w pewnych momentach pojawiały się wypowiedzi nieprzemyślane albo wynikające ze zbyt małego doświadczenia - mianowicie, że nad problemami etycznymi się nie dyskutuje. Nikt nie zamierza, wnioskodawcy również, poddawać pod dyskusję problemów etycznych, dla nas jednak, jako posłów wnioskodawców, sprawa jest ewidentna. Trzeba stanąć wreszcie na gruncie i obowiązującej konstytucji, i orzeczeń trybunału i powiedzieć sobie, czy tamto prawo obowiązywało, czy nie obowiązywało.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselJozefZych">Miałem przyjemność podyskutować po debacie z panem posłem Libickim. Okazuje się, że jak się rozmawia bezpośrednio, to można się zrozumieć i stwierdzić, że o to samo nam chodzi. Druga sprawa: fatalnie, jeżeli posłowie nie potrafią czytać i słuchać. Mam na myśli wypowiedź pana posła Wrony i nie tylko, bo dwóch już przypisywało i mnie imiennie - co już jest nieporozumieniem - i posłom, że nasz wniosek o referendum świadczy przede wszystkim o tym, iż jesteśmy przeciwko reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Pan minister, wykazując się znakomitą pamięcią - panie ministrze, jestem pełen uznania, postaram się panu dorównać w tym względzie - powoływał się często na Polskie Stronnictwo Ludowe i jego stanowisko. Otóż chcę wypomnieć: tak, Polskie Stronnictwo Ludowe od początku stało na gruncie reprywatyzacji. A jeżeli chodzi o mienie zabużańskie, nie było nigdy wątpliwości. Ja dzisiaj wyraźnie oddzieliłem te dwa zagadnienia, mówiąc o tym, że sprawa Zabużan powinna być bezwzględnie i w krótkim czasie doprowadzona do końca.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselJozefZych">Panie ministrze, doskonale pamiętam, skąd wziął się problem hektarów w reprywatyzowanych lasach. Wtedy jeden z projektów przewidywał - znam bardzo dokładnie treść wszystkich pięciu projektów, podobnie jak dyskusji, w których brałem udział - że zwróci się lasy o powierzchni do 1000 ha. Propozycja Polskiego Stronnictwa Ludowego - do 100 ha - była niejako odpowiedzią na tę sytuację. A więc oczywiście były takie zamysły i była odpowiedź na to Polskiego Stronnictwa Ludowego, i było jeszcze wiele innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Wszyscy posłowie w tej Izbie mają prawo wyrażać swoje poglądy i my też mieliśmy prawo zgłosić projekt tego typu. Jeżeli z jednej strony się mówi, że większość zagłosuje przeciw, że sprawa jest przesądzona, że nie będzie reprywatyzacji, jeżeli będzie referendum, a z drugiej, że przecież 51% społeczeństwa opowiada się za reprywatyzacją - to jest tu jakaś niekonsekwencja. Wcale byśmy nie chcieli, żeby sprawę przesądzono na niekorzyść. Oświadczam jeszcze raz: byłem, jestem i będę za reprywatyzacją, możemy się różnić tylko w kwestii jej zakresu i sposobu uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PoselJozefZych">A zatem, Wysoki Sejmie, nie może być tak, że z jednej strony odwołujemy się do wielkiej demokracji - a odwołujemy się do społeczeństwa wtedy, kiedy są wybory, bo są nam potrzebni wyborcy - a potem, kiedy trzeba rozwiązywać problemy, to mówimy: nie. Jest to najbardziej przykra i dla mnie, i dla Izby również sprawa. Tak, formalnie i konstytucyjnie jesteśmy przedstawicielstwem tego narodu. Ale proszę zwrócić uwagę: możemy uchwalać w tej Izbie większość aktów prawnych i muszą być one honorowane. Jeżeli jednak w poprzedniej kadencji Sejm miał uznanie i poparcie 60% - proszę sprawdzić - i dzisiaj schodzi do 26%, to jest to bolesne dla każdego i powinno być bolesne dla każdego posła tej Izby. Konstytucja bowiem nie mówi, że jest się posłem partii politycznej, ale że jest się przedstawicielem całego narodu. Dlatego też, Wysoka Izbo, szkoda, że w tej Izbie tak często - dowodem na to jest dzień dzisiejszy - próbujemy dzielić się zamiast szukać porozumienia. Tu chcę powiedzieć, że poseł Unii Wolności pan Lewandowski w sensie pozytywnym wskazał na dwie rzeczy. Po pierwsze, na to, że trzeba szukać porozumienia dla rozwiązania tego trudnego problemu. I w tym sensie również jesteśmy zbliżeni, bo my także szukamy rozwiązania tego zagadnienia. Druga sprawa. Pan poseł Jaskiernia zadał bardzo trafne pytanie co do kwestii dotyczących Unii Europejskiej. Proszę zauważyć, co trafnie powiedział, na co zwrócił uwagę poseł Lewandowski - że to jest ostatni problem. I pan minister to potwierdził. Dlaczego to jest takie ważne? Bo źle interpretuje się przede wszystkim nasze zobowiązania, a właściwie dopiero przyszłe zobowiązania wobec Unii. A więc naprawdę warto by było jednak wyjść dziś do naszego społeczeństwa z szeroką edukacją i powiedzieć, o co właściwie w tym dążeniu do Unii chodzi, o jakie prawa, o jakie obowiązki i co z tego wszystkiego wyjdzie. Oczywiście odnosi się to także do problemów rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Tylko taką mieliśmy intencję i tylko tym się kierowaliśmy. Chciałbym podziękować wszystkim, którzy brali udział w tej debacie. Uświadomiła nam ona jeszcze jedną rzecz: jak gorący i trudny jest to problem, a szczególnie jeżeli chodzi o prawników.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PoselJozefZych">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Obawiam się, czy po uchwaleniu tej ustawy pierwsze wnioski nie pójdą do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności z konstytucją. Jest jeszcze jedna rzecz. Panie ministrze, wiem, jakie znaczenie mają orzeczenia Sądu Najwyższego. Trzeba pamiętać o tym, że orzeczenie w jednostkowej sprawie wiąże ten sąd, i tylko w tej sprawie. Oczywiście, to jest pewna wskazówka. Gdyby to były uchwały Sądu Najwyższego, byłoby inaczej, one mają inne nieco znaczenie. I nie jestem optymistą co do jednej rzeczy. Znając dwuletnie zaległości w Naczelnym Sądzie Administracyjnym twierdzę, że problem: odwołania a ustalanie świadczeń - będzie rzeczą niezwykle skomplikowaną. Myślę, że bardzo często będzie dochodziło do różnego rodzaju kolizji.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PoselJozefZych">Dlatego też, Wysoki Sejmie, sądzę, że jeżeli poważnie myślimy o tym, żeby rozwiązać problem reprywatyzacji, żeby społeczeństwo poczuło się doceniane i żeby problemy były właściwie rozwiązane, naprawdę trzeba w tym Sejmie poszukiwać porozumienia pomiędzy klubami. Czas najwyższy. Stoczyliśmy tu walkę polityczną, a teraz czas byłby przejść w komisjach czy w Komisji Nadzwyczajnej - bo pewnie tak to się skończy - do poważnej pracy z myślą przede wszystkim o tym, żeby to był akt prawny porządny, dobry i odpowiadający możliwościom państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo, informuję, że po zapoznaniu się z treścią wystąpienia pana posła Ikonowicza Prezydium Sejmu podejmie ewentualnie dalszą decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zgodnie z art. 54a ust. 2 regulaminu Sejmu, Sejm, po rozpatrzeniu wniosku o przeprowadzenie referendum, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów podejmuje uchwałę w sprawie jego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W razie przyjęcia wniosku Sejm kieruje go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która przygotuje i przedstawi projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym do głosowania nad przyjęciem wniosku o przeprowadzenie referendum przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r. (druki nr 1267 i 1332).</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Olgę Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r. Projekt został skierowany do komisji przez pana marszałka Sejmu w dniu 22 lipca 1999 r., a w dniu 7 września br. odbyło się w komisji pierwsze czytanie. Komisja przedłożyła Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 1332. Tekst konwencji dostarczony paniom posłankom i panom posłom, będący tematem obrad Komisji Spraw Zagranicznych, składa się z 7 rozdziałów zawierających w sumie 44 artykuły. W rozdziale 1 omówione są cele, definicje i zakres stosowania konwencji; w rozdziale 2 - bezpieczeństwo w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym; w rozdziale 3 - bezpieczeństwo w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi; w rozdziale 4 - ogólne środki bezpieczeństwa; w rozdziale 5 - postanowienia różne; w rozdziale 6 - spotkania umawiających się stron, podpisujących konwencje; w rozdziale 7 - klauzule końcowe i inne postanowienia. W toku prac komisji nie wniesiono uwag do tekstu przedstawionej konwencji. Pozwolę sobie nie omawiać szczegółowo 44 artykułów konwencji, przedstawię tylko, możliwie krótko, warunki jej powstania oraz informacje uzyskane w czasie dyskusji od przedstawiciela rządu i prezesa Państwowej Agencji Atomistyki pana prof. Jerzego Niewodniczańskiego dotyczące konkretnie naszych polskich warunków, jeśli chodzi o odpady promieniotwórcze. Stosowanie substancji promieniotwórczych w nauce, przemyśle i medycynie oraz przede wszystkim w energetyce jądrowej powoduje powstawanie odpadów promieniotwórczych. Postępowanie z tymi odpadami promieniotwórczymi powinno być prowadzone w taki sposób, ażeby narażenie pracowników na promieniowanie jonizujące utrzymane zostałe w dopuszczalnych granicach bezpieczeństwa, a składowanie ostateczne nie miało szkodliwego wpływu na ludzi i na środowisko. Zrozumiałe jest to, że przy określaniu zasad postępowania należy uwzględnić rodzaj promieniowania, a więc czy jest to promieniowanie beta, gamma czy alfa o wysokiej, średniej lub niskiej aktywności, czy są to otwarte, czy zamknięte źródła promieniowania. W ramach działalności Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej od ponad 20 lat opracowywane były międzynarodowe uzgodnienia, szczegółowe wymagania związana z bezpieczeństwem reaktorów jądrowych, a także z bezpieczeństwem postępowania z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi. W większości wymagania te mają charakter zaleceń, a nie obowiązujących praw międzynarodowych. Pewien przełom nastąpił dopiero po awarii elektroni jądrowej w Czarnobylu w kierunku zaostrzenia reżimu bezpieczeństwa związanego z eksploatacją obiektów jądrowych i ujęcia tego w konwencjach międzynarodowych. W latach 1992-1994 opracowana została, a następnie ˝otwarta˝ do podpisu konwencja bezpieczeństwa jądrowego. W konwencji, o której mówię, wskazana została konieczność przygotowania następnej konwencji dotyczącej bezpieczeństwa postępowania z odpadami radioaktywnymi. Konwencja bezpieczeństwa jądrowego została ratyfikowana przez Polskę w 1995 r., a weszła w życie 24 października 1996 r. Zgodnie ze wspomnianą poprzednio uznaną koniecznością międzynarodowa grupa robocza Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, reprezentująca ponad 50 państw, przygotowała projekt Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, która jest tematem naszych dzisiejszych obrad. Delegacja polska, zgodnie z posiadanymi pełnomocnictwami, podpisała Akt końcowy konferencji dyplomatycznej w Wiedniu 5 września 1997 r. W październiku tegoż samego roku, czyli 1997, konwencja została otwarta do podpisu w trakcie sesji generalnej Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej. Na podstawie pełnomocnictwa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prezes polskiej Państwowej Agencji Atomistyki podpisał konwencję w dniu 3 października 1997 r. Do dnia 3 marca 1999 r. konwencja została podpisana przez 39 państw, a ratyfikowana przez 6 państw. Zgodnie z art. 40 konwencja wejdzie w życie w 90 dniu od daty złożenia u depozytariusza konwencji dwudziestego piątego dokumentu ratyfikacji, pod warunkiem że znajdą się wśród nich dokumenty co najmniej 15 państw eksploatujących siłownie jądrowe. Konwencja nie weszła jeszcze w życie, nie ma wymaganej liczby ratyfikacji. W chwili obecnej dokumenty ratyfikacyjne złożyło 11 państw, w tym nasi sąsiedzi: Niemcy, Czechy i Słowacja. Wśród krajów, które podpisały konwencję, są nasi wschodni i północni sąsiedzi: Ukraina, Rosja, Litwa. Białoruś nie podpisała tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">Konwencja oparta jest na następujących zasadach:</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">- konwencja ma zastosowanie do bezpieczeństwa postępowania z wypalonym paliwem z eksploatacji cywilnych reaktorów jądrowych, z wyłączeniem paliwa znajdującego się w zakładach przerobu paliwa w ramach procesów jego przerobu,</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">- konwencja ma też zastosowanie do bezpieczeństwa postępowania z odpadami promieniotwórczymi, jeżeli powstały one w związku z tymi procesami,</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">- główne zobowiązania państw - stron konwencji dotyczą stosowania zasad bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami, sformułowanych dla celów konwencji na podstawie zasad zawartych w dokumentach opracowanych w ramach programu działania Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej i poprzedniej konwencji, o której wspomniałam,</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">- państwa - strony konwencji zobowiązane są składać okresowe (co 2-3 lata) sprawozdania z wprowadzenia w życie każdego z zobowiązań wynikających z konwencji.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">Taka struktura konwencji została przyjęta w wyniku zgodnego stanowiska olbrzymiej większości krajów wiodących w energetyce jądrowej. Jedynie delegacje Chin, Indii i Pakistanu stwierdziły, że wymagania dotyczące postępowania z wypalonym paliwem jądrowym będą dla ich krajów trudne do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">Chciałam przypomnieć, że każda z umawiających się stron może zaproponować poprawkę do niniejszej konwencji, która będzie rozpatrywana podczas spotkania przeglądowego lub podczas sesji nadzwyczajnej. Każda też z umawiających się stron może wypowiedzieć niniejszą konwencję, wypowiedzenie zaś wchodzi w życie po roku od daty złożenia takiego oświadczenia u depozytariusza konwencji.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">Dla Polski, która dysponuje stosunkowo niewielkimi ilościami odpadów radioaktywnych, ale graniczy z państwami je eksploatującymi i budującymi nowe elektrownie jądrowe, konwencja wnosi wiele ważnych elementów korzystnych dla naszego bezpieczeństwa radiacyjnego. Nakłada ona na państwa eksploatujące obiekty służące postępowaniu z paliwem i odpadami promieniotwórczymi obowiązek dokonania ich przeglądu i jeżeli to konieczne - dokonania zmian zapewniających bezpieczeństwo. Zobowiązuje państwa zamierzające budować obiekty służące postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi do konsultowania tego, już na etapie projektowania, z państwami sąsiednimi i informowania państw ościennych o odpowiednich warunkach bezpieczeństwa. Nakłada też na państwa obowiązek ustanawiania aktów prawnych i przepisów z zakresu bezpieczeństwa w postępowaniu z paliwem jądrowym i odpadami radioaktywnymi.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">W dyskusji w trakcie prac komisji podkreślono, że jest to konwencja dotycząca właściwie dwóch spraw, tj. paliwa jądrowego i odpadów radioaktywnych. Jak wynika z tytułu konwencji, potraktowano je rozdzielnie, jednak zasady dotyczące postępowania z nimi są jednakowe. Wypalone paliwo jest odpadem, ale może być jednocześnie surowcem do produkcji paliwa.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">W Polsce nie było nigdy elektrowni jądrowych. Mieliśmy reaktor jądrowy Ewa, który pracował 37 lat i został wyłączony; pracuje natomiast, już od 20 lat, reaktor jądrowy Maria. Z tych reaktorów pozostały niewielkie ilości paliwa i techniczny, bezpieczny sposób ich składowania nie stwarza obecnie większych problemów. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, że nie mamy przemysłu jądrowego, który byłby zobowiązany ponosić koszty składowania odpadów. Paliwo było używane do celów naukowych w naszych dwóch reaktorach, płacono za to z budżetu państwa. Polskie paliwo jądrowe pozostanie też na naszym terytorium, dlatego że brakuje umów z producentem paliwa, byłym Związkiem Radzieckim, a obecnie z Rosją. W tej chwili przechowywane jest w wodzie; część już od 30 lat. Za ok. 40 lat staniemy przed problemem ostatecznego składowania naszego paliwa, nawet tych niewielkich ilości. Nie można też zapomnieć o odpadach radioaktywnych produkowanych przez zakłady ochrony zdrowia, jak również o odpadach promieniotwórczych powstających w instytutach naukowych. Obecnie przechowywane są one na terenie Różana koło Ostrołęki. Jednak składowisko to zostanie zapełnione za ok. 15 lat i wtedy staniemy przed tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">Ratyfikacja konwencji nie pociąga obecnie za sobą dodatkowych skutków finansowych z budżetu państwa. Część zobowiązań zostanie spełniona w wyniku realizowanego w latach 1997-1999 programu rządowego ˝Gospodarka odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem jądrowym w Polsce˝. Inne ewentualne koszty związane z koniecznością realizacji wymogów bezpieczeństwa będą musiały być poniesione niezależnie od przyjęcia tej konwencji, po prostu ze względu na bezpieczeństwo nas wszystkich. Koszty bieżące, związane z udziałem przedstawiciela Polski w przeglądach konwencji w kontaktach międzynarodowych, będą pokrywane z budżetu Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">Zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej konwencja podlega ratyfikacji w formie ustawy z uwagi na fakt, że dotyczy spraw uregulowanych w ustawie z dnia 10 kwietnia 1986 r. Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PoselSprawozdawcaOlgaKrzyzanowska">Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem ustawy ratyfikującej i przedstawia to sprawozdanie Wysokiej Izbie z prośbą o przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Piechowiaka w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przemawiać w sprawie ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Ponieważ pani poseł sprawozdawca tak szczegółowo omówiła wszystkie kwestie, które były omawiane w Komisji Spraw Zagranicznych, jak i również to, co zawiera konwencja, ja pokrótce poruszę dwie, trzy sprawy, które uważam za bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Państwa ratyfikujące niniejszą konwencję zobowiązują się do przestrzegania zasad bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem i odpadami promieniotwórczymi, sformułowanych dla celów konwencji na podstawie zasad realizowanych przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej. Państwa zobowiązują się także do okresowych sprawozdań z realizacji postanowień konwencji. Do chwili obecnej 11 państw ratyfikowało niniejszą konwencję, w tym trzej nasi sąsiedzi, o których mówiła pani poseł: Niemcy, Czechy i Słowacja.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Polska nie posiada wielu odpadów, o których mowa w konwencji, ale graniczymy z państwami eksploatującymi i budującymi nowe elektrownie. Omawiana konwencja zobowiązuje państwa do zwiększenia bezpieczeństwa radiacyjnego. Ponadto konwencja nakłada na państwa obowiązek ustanawiania i opracowywania aktów i przepisów z zakresu bezpieczeństwa w postępowaniu z paliwem jądrowym, a także - co jest bardzo ważne - umożliwia aktywne uczestnictwo w analizie sytuacji w zakresie bezpieczeństwa jądrowego i radiacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">W naszej ocenie z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa oraz naszych obywateli jest to bardzo ważna ustawa, dlatego też klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Wspólnej konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ratyfikacji Wspólnej konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r. Omawiana dzisiaj konwencja - jak o tym mówiła pani poseł sprawozdawca - ma przede wszystkim na celu osiągnięcie i utrzymanie w skali światowej wysokiego poziomu bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi, skuteczną ochronę poszczególnych ludzi, społeczeństw i środowiska naturalnego przed szkodliwymi skutkami promieniowania jonizującego, zapobieganie awariom pociągającym za sobą skutki radiologiczne, a także łagodzenie takich skutków, jeśli już powstały, na każdym etapie postępowania z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Konwencja dotyczy pokojowego wykorzystania substancji promieniotwórczych w nauce, przemyśle, medycynie oraz energetyce jądrowej. Określa warunki transportu, przetwarzania, magazynowania okresowego oraz składowania odpadów, które powinny być tak prowadzone, aby pracownicy nie byli narażeni na nadmierne promieniowanie jonizujące, a składowanie ostateczne nie powodowało żadnego wpływu na ludzi i środowisko, a więc wody podskórne i gruntowe, powietrze atmosferyczne itp.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Polska nie posiada energetyki jądrowej - pani poseł omówiła funkcjonowanie w przeszłości i obecnie dwóch reaktorów doświadczalnych - i w związku z tym bezpośrednie zagrożenie dla ludzi i środowiska jest ograniczone, dotyczy głównie zastosowań w medycynie i w przemyśle. Zazwyczaj jest to promieniowanie nisko- i średnioaktywne bądź dotyczące zamkniętych źródeł promieniotwórczych - radioterapia, metody radiacyjne.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Ratyfikacja konwencji leży w interesie Polski przede wszystkim ze względu na zagrożenie zewnętrzne związane z funkcjonowaniem energetyki jądrowej w Europie i na świecie. Szczególnie dotyczy to najbliższych sąsiadów Polski eksploatujących i budujących nowe elektrownie jądrowe oraz dysponujących istotnymi ilościami wypalonego paliwa i odpadów promieniotwórczych. W tej sprawie pocieszająca jest informacja, że większość sąsiadów Polski już tę konwencję albo ratyfikowała, albo przynajmniej podpisała. Ale istotna byłaby tu informacja ze strony ministra spraw zagranicznych co do tego, jaka jest szansa na przyłączenie się do tej konwencji Białorusi i innych państw, które mają bezpośredni wpływ na polskie bezpieczeństwo radiacyjne.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Konwencja wnosi do istniejącego systemu prawa międzynarodowego szereg nowych, ważnych elementów, zdecydowanie korzystnych dla stanu bezpieczeństwa radiacyjnego kraju, m.in. nakłada na państwa eksploatujące obiekty i urządzenia, w których zastosowanie ma paliwo jądrowe, obowiązek przeglądów obiektów i wprowadzania ulepszeń, konsultowania z państwami sąsiadującymi nowych inwestycji, uwzględniania już na etapie projektowania planów koncepcyjnych, a w miarę możliwości rozwiązań technicznych służących likwidacji takich obiektów, analizy bezpieczeństwa i wpływu na środowisko w całym cyklu eksploatacji, ustanowienia organu nadzorującego realizację aktów prawnych i przepisów z zakresu bezpieczeństwa, opracowania również planów postępowania w przypadku awarii.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, stojąc na stanowisku, że ratyfikacja konwencji stwarza szansę na poprawę bezpieczeństwa radiacyjnego naszego kraju, opowiada się za przyjęciem omawianej dzisiaj ustawy i da temu wyraz w głosowaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, pragnę przede wszystkim wyrazić satysfakcję, iż Polska przystępuje do konwencji dotyczącej ważnego segmentu bezpieczeństwa, mimo iż nie jesteśmy krajem, w którym funkcjonowałaby elektrownia jądrowa. Zagrożenie jednak jest bardzo realne. W Polsce występują odpady niskoemisyjne promieniotwórcze w ilości ok. 300 m3 rocznie. Dotyczy to głównie odpadów w szpitalach, gdzie występują źródła wysokiej aktywności, a także w instytucjach dysponujących reaktorami badawczymi. Zagrożenie jest również bardzo realne, uwzględniając fakt, iż inne kraje posiadają elektrownie jądrowe - jak chociażby nasi wschodni czy południowi sąsiedzi - i odpady mogłyby być przywożone do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselJozefLassota">Jest to niewątpliwie sukces, iż świat wypracował konwencję mówiącą o bezpieczeństwie w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi. Polska, która była w pierwszej grupie państw podpisujących konwencję, a obecnie również, mam nadzieję, ją ratyfikuje, daje nie tylko wyraz gotowości realizacji zobowiązań z niej wynikających, ale także wyraża mocne poparcie dla samej idei.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselJozefLassota">Wywiązanie się z obowiązków zawartych w niniejszej konwencji wymaga ogromnej odpowiedzialności kontroli. Tym bardziej, że w procesach jądrowych nie da się nie produkować odpadów, których z kolei nie można zutylizować. Muszą więc być składowane. W tym kontekście budzi wątpliwości podporządkowanie organu kontrolnego, czyli Państwowej Agencji Atomistyki, ministrowi gospodarki (stało się to na podstawie ustawy z dnia 24 lipca br. o zmianie ustawy o działach administracji państwowej, mówi o tym art. 1 pkt 6), który to minister będzie odpowiadał za składowanie odpadów promieniotwórczych i ewentualnie ich produkcję w przyszłości. Trudno więc założyć, że sam będzie siebie dobrze kontrolował. Z kolei art. 20 ust. 2 konwencji mówi: ˝Każda z Umawiających się Stron zgodnie z jej własnym systemem prawnym, podejmie właściwe działania w celu skutecznego zapewnienia niezależności funkcji organu nadzorującego od innych funkcji spełnianych przez organizacje zaangażowane zarówno w postępowanie z wypalonym paliwem lub odpadami promieniotwórczymi, jak i w regulowanie takiej działalności˝. Natomiast w art. 91 ust. 2 konstytucji Rzeczypospolitej mówi się: ˝Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową˝. Tak więc porównując te trzy zapisy, można uznać, iż ustawa o działach będzie sprzeczna z tym zapisem w konwencji, który cytowałem, a więc sprzeczna również z zapisem konstytucyjnym. Wnoszę wobec tego o uzyskanie ekspertyzy prawnej w tej sprawie, by nie było w przyszłości kłopotów. Może okazać się zasadne, by Państwowa Agencja Atomistyki została podporządkowana premierowi, podobnie jak 12 innych centralnych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselJozefLassota">Klub Parlamentarny Unii Wolności w pełni popiera projekt ustawy o ratyfikacji przedmiotowej konwencji, oczekując jednak wyjaśnienia poruszonej kwestii zgodności z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno po tych wystąpieniach odnosić się jeszcze do kwestii szczegółowych, gdyż wszystkie właściwie problemy zostały dokładnie przedstawione i przez panią marszałek w sprawozdaniu, i przez kolegów posłów. To, na co chciałbym zwrócić uwagę, to trzy aspekty, które wymagają według mnie pewnego podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselAleksanderLuczak">Jedna z tych spraw dotyczy tego, że kwestie związane z bezpieczeństwem w wykorzystaniu produktów i doświadczeń odnośnie do materiałów radioaktywnych poddane są międzynarodowej kontroli. To bardzo dobrze, że ten problem nie będzie rozpatrywany przez poszczególne państwa, że nie będzie to kwestią ich własnego podejścia, ale będą obowiązywały określone ustalenia, standardy międzynarodowe. Oznacza to większe bezpieczeństwo dla poszczególnych państw i dla całej społeczności światowej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselAleksanderLuczak">Drugi problem bardziej wiąże się z naszym państwem, z Polską. Bezpieczeństwo naszego kraju będzie w większym stopniu zapewnione przez to, że również sąsiedzi naszego państwa zobowiązują się do przestrzegania określonych przepisów. Będzie dobrze, jeśli to postępowanie ratyfikacyjne będzie prowadzone nie tylko w tych państwach, które zostały wymienione, ale również w tych, które jeszcze nie podjęły sprawy ratyfikacji czy nie podpisały konwencji.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselAleksanderLuczak">Trzeci problem, który chciałbym poruszyć. Bezpieczeństwo związane z przestrzeganiem zasad konwencji, tak jak zostało to wspomniane, jak dotychczas jest w Polsce zapewnione. Jednakże mieliśmy różnego rodzaju sygnały od ludności zamieszkałej w okolicach Różana w byłym woj. ostrołęckim - obecnie mazowieckim - o tym, że takie niebezpieczeństwo zagrażające tej okolicy jest tam wyczuwane, że zdarza się o nim słyszeć. Wydaje się jednak, że właśnie przestrzeganie zasad konwencji będzie powodowało, że pewność, iż nie jest to żadne zagrożenie, że całkowite bezpieczeństwo jest zapewnione, będzie znacznie większa. Niemniej chciałbym powiedzieć, że to, co się dzieje w Różanie, jest rozwiązaniem na krótką metę - przechowywanie tych odpadów odbywa się wprawdzie w warunkach zapewniających bezpieczeństwo, jednak stosunkowo prymitywnych. Z informacji, jaką uzyskaliśmy podczas obrad komisji, wynika, że w przyszłości Polska stanie przed problemem zabezpieczenia w sposób znacznie bardziej doskonały - i większym nakładem środków przede wszystkim, niż to miało dotychczas - takich właśnie magazynów, żeby bezpieczeństwo związane z przechowywaniem materiałów było całkowicie zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselAleksanderLuczak">Mówiąc o tych sprawach, chciałbym podkreślić, że jest to konwencja niezwykle korzystna, wiąże się ona z ogromnymi korzyściami, jakie wynikają z używania materiałów radioaktywnych, ale oczywiście wiąże się również z niebezpieczeństwem, jeżeli one są nieroztropnie, nieprawidłowo przechowywane czy wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselAleksanderLuczak">Biorąc te wszystkie sprawy pod uwagę, w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiadam się za ratyfikacją konwencji.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Dwóch posłów zapisało się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Antoni Kobielusz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Jest jeszcze pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Chciałbym zadać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Pierwsze: Jak my przechowujemy nasze odpady promieniotwórcze? Pani poseł sprawozdawca była uprzejma powiedzieć, że przechowujemy je w wodzie przez kilkadziesiąt lat. A co dalej?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselAntoniKobielusz">Drugie: Czy na terenie naszego kraju przewiduje się składowanie odpadów z innych państw, czy takie oferty nam zgłaszano?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselAntoniKobielusz">Trzecie: Czy konwencja, określając wymaganie, że składowiska muszą zapewnić izolację przez 300 lat, nie wyznacza na to zbyt krótkiego czasu? Chcę zwrócić uwagę, że czas połowicznego rozpadu niektórych pierwiastków promieniotwórczych wynosi ponad tysiąc lat, to jest taka perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselAntoniKobielusz">Czwarte pytanie: Art. 24 konwencji mówi o obowiązku przestrzegania limitów dawek promieniowania. Czy nasz MSZ nie uważa, że w związku z powiększającą się dziurą ozonową i już niejako niezależnym od nas zwiększaniem ilości promieniowania, któremu jesteśmy poddawani, te normy trzeba by zmienić? Mówi się tam o normach krajowych i standardach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselAntoniKobielusz">Sprawa następna: Czy Polska zamierza protestować w związku ze składowaniem odpadów jądrowych na dnie oceanów? Skutki tego są już aż nadto widoczne. Powstałe zabójcze glony powodują deformacje genetyczne ryb, które spożywamy w dużych ilościach. Jest to bardzo poważne zagrożenie. 20 lat temu uważano, że trumna ołowiana na dnie oceanu to jest najlepszy sposób składowania. W tej chwili wiadomo, że jest to bardzo niebezpieczne. Czy wobec tej perspektywy, o której mówiłem, nie obawiamy się tutaj poważnego zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselAntoniKobielusz">I pytanie ostatnie: Czy Polska będzie występowała bardziej aktywnie na arenie międzynarodowej, podnosząc kwestie skażenia środowiska w wyniku nadmiernej eksploatacji energii jądrowej przez bogatych i biednych tego świata? Bogaci mają dużo pieniędzy, ale lekceważą sprawy przechowywania promieniotwórczych materiałów, odpadów itd., czego mamy dowody, zwłaszcza ostatnio, a z kolei biednych nie stać na zapewnienie właściwego sposobu ich przechowywania. I to jest jeden z podstawowych dylematów, bo jest to zagrożenie w skali globalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z procedurą dotyczącą tej ważnej konwencji na bazie bardzo interesującego wystąpienia pani poseł Krzyżanowskiej będę prosił o pewne uszczegółowienia. Również będę to adresował do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z problemami, które pani poseł Krzyżanowska podniosła, chciałbym zapytać: Na ile to jest typowa sytuacja, że 39 państw podpisało tę konwncję, a tylko 6 ratyfikowało? Czy to jest typowa procedura, opóźnienie, czy też za tym się kryją jakieś szersze motywacje? Jak należy rozumieć informację, że 6 krajów ratyfikowało, a 11 złożyło dokumenty ratyfikacyjne? Skąd to zróżnicowanie? Być może tutaj są jakieś uwarunkowania proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym również prosić o wyjaśnienie tego fragmentu wystąpienia, w którym pani poseł wskazała, wyeksponowała fakt, że Białoruś nie podpisała konwencji. Czy za tym się coś kryje? Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma jakieś sygnały, że ten brak podpisu coś ozn acza z punktu widzenia problematyki tej konwencji? Chciałbym też prosić o wyjaśnienie tego sygnału z przemówienia pani poseł Krzyżanowskiej, gdy mówiła, że - jak odnotowałem - Chiny, Indie i Pakistan będą miały trudności z realizacją. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie tutaj padła informacja, że musi to ratyfikować 15 państw eksploatujących. Jaki jest stan ratyfikacji, jeśli chodzi o tę grupę państw, jaką mamy gwarancję, panie ministrze - bo do pana to adresuję - że te państwa, które w szczególności powinny być tutaj aktywne, ponieważ mają największe zasoby w tym zakresie, eksploatują, mogą tego instrumentu nie ratyfikować. To w związku z wystąpieniem pani poseł sprawozdawcy. Natomiast co do samej konwencji, prosiłbym odpowiednio panią poseł sprawozdawcę, bo nie wiem, czy ta sprawa była przedmiotem analizy komisji, ale być może również przedstawiciele rządu będą tutaj pomocni, o bliższą interpretację art. 36: Poufność. Gdy analizowałem treść tej konwencji, zaintrygowała mnie konstrukcja art. 36 ust. 3 pkt 2. Być może pan minister spróbuje uzasadnić, z czego się bierze taki niezwykły system zabezpieczenia poufności. To co jest w ust. 1 można zrozumieć, że są pewne elementy poufne, informacje, chodzi o ich ochronę. Ale w ust. 3 mówi się, że: ˝W odniesieniu do informacji odnoszących się do wypalonego paliwa lub odpadów promieniotwórczych, które są objęte zakresem stosowania niniejszej konwencji w związku z art. 3(3), postanowienia niniejszej konwencji nie naruszają wyłączności zainteresowanej umawiającej się strony na prawo do stwierdzenia - i cytuję pkt 2 - czy w ramach postanowień niniejszej konwencji dostarczać informacje, o jakich mowa w pkt. 1 powyżej˝. Pytam więc, co to znaczy, że kraj może odmówić dostarczenia informacji, kiedy chodzi przecież o aspekty dotyczące paliwa jądrowego, bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, gdzie by się wydawało, że informacja jest kluczową sprawą. Dlatego też chciałbym, panie ministrze, się upewnić, czy to jest jakaś typowa klauzula, co się za nią kryje. Logicznie rzecz biorąc, jest to bardzo niebezpieczna klauzula, ponieważ ona może prowadzić do ukrywania tych elementów, które powinny być przedmiotem kontroli międzynarodowej. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie sprawa natury formalnej, panie marszałku. Mam pewną trudność, ponieważ projekt wnosi rząd, pan premier Buzek, a więc można byłoby się domyślać, że całość projektu ustawy wraz z uzasadnieniem jest autorstwa rządu i podpisuje się pod tym pan premier Buzek. Tymczasem już dawno nie mieliśmy w praktyce parlamentarnej do czynienia z sytuacją, że kto inny jest autorem tekstu ustawy, a kto inny jest autorem uzasadnienia, ponieważ pod uzasadnieniem jest podpis nie pana premiera Buzka, a pana prezesa prof. Niewodniczańskiego. Chciałbym zapytać, czy to jest tylko pewna, nie chciałbym powiedzieć, niechlujność, że w kolejnych fazach nie dostrzeżono, że trzeba przekształcać dokumenty, jak się robi projekt ustawy, czy też za tym się kryje jakiś rozdźwięk w rządzie w zakresie autorstwa ustawy i autorstwa uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Andrzej Ananicz.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie ministrze. W pierwszej kolejności pan, a następnie pan prezes Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim serdecznie podziękować, że dzięki uprzejmości Prezydium Sejmu na sali znajduje się pan prezes prof. Niewodniczański, który - to muszę wyznać z pełną pokorą - jest osobą znacznie bardziej kompetentną w kwestiach związanych z materią dużej części pytań, które pojawiły się w czasie tej debaty. Przede wszystkim chciałbym tutaj spróbować odpowiedzieć na jedno z pytań zawartych w wystąpieniu jednego z posłów prezentujących stanowisko klubu. Pytanie dotyczyło tego, w jakim stadium znajduje się ten dokument, jeśli chodzi o naszych sąsiadów - Ukrainę i Białoruś. Nie jestem w stanie powiedzieć - od razu odpowiadam panu posłowi Jaskierni - z jakich powodów Białoruś nie podpisała w ogóle tej konwencji. No, trzeba by zapytać władze białoruskie. Ja takiej wiedzy nie posiadam na dzień dzisiejszy. Jeśli chodzi o Ukrainę, podpisała ona tę konwencję 29 września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Proces ratyfikacji został rozpoczęty, nie jest on jeszcze zakończony wedle wiedzy, którą mam, ale może być ona nieprecyzyjna; nie należy się spodziewać w najbliższych tygodniach czy miesiącach zakończenia tego procesu ratyfikacyjnego. Jak rozumiem, parlament ukraiński koncentruje swoją uwagę na innych kwestiach. Miejmy jednak nadzieję, że ten proces zostanie zakończony. Chciałbym też uzupełnić informację wcześniejszą tym, że Szwecja jest jednym z sygnatariuszy i państwem, które ratyfikowało tę konwencję. Jak wiadomo, w tym państwie ponad 50% energii elektrycznej jest wytwarzane właśnie przez reaktory atomowe.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Jeśli chodzi o zgodność z konstytucją, to jest to wniosek bardzo wartościowy. Jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, to wypada mi tylko poprzeć taką inicjatywę, nie może być tak, żeby wątpliwości pozostały. Tego rodzaju umowa międzynarodowa nie może być w sprzeczności z ustawami polskimi. Tak więc w tej kwestii tylko mogę się przyłączyć do wniosku posła reprezentującego klub Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Na większość pytań pana posła Kobielusza nie jestem w stanie odpowiedzieć, ale - jak rozumiem - pan marszałek jest gotów udzielić głosu panu prezesowi Niewodniczańskiemu, który w sposób kompetentny zaspokoi zainteresowanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Dwa pytania mają charakter częściowo polityczny, to znaczy: Czy Polska zamierza protestować w związku ze składowaniem odpadów na dnie oceanów? Włączając się w tę dyskusję, w ten dialog na te tematy, nie tylko staramy się protestować, bo protesty dość często mają skutek ograniczony, ale staramy się uczestniczyć w procesie tworzenia prawa, które będzie wiążące dla stron podpisujących tego rodzaju konwencję, tę i nie tylko tę. Pani poseł sprawozdawca była uprzejma wskazać na towarzyszące tej konwencji jeszcze inne dokumenty. Chodzi o to, żeby kwestie związane z bezpieczeństwem nuklearnym stały się nie tylko troską, ale żeby też były obowiązkiem wykonywanym przez coraz większą grupę państw na całym świecie. Jeśli chodzi o składowanie odpadów nuklearnych na dnie oceanów, to intencją rządu polskiego było, żeby włączyć się na przykład do prac Rady Państw Morza Barentsa. Jednym z głównych zadań tej współpracy jest próba znalezienia jakiegoś rozwiązania odnośnie do ogromnego składowiska odpadów nuklearnych właśnie w tym basenie. Jesteśmy tam obserwatorami, ale też staramy się w maksymalnie aktywny sposób uczestniczyć w tych pracach. Trzeba jednak jasno powiedzieć - pan poseł o tym wie znacznie lepiej ode mnie - że nasz potencjał, jeśli chodzi o włączenie się praktyczne w badania, w próby dezaktywacji czy jakieś poradzenie sobie z tym dramatycznym problem, jest znacznie mniejszy niż takich państw - stron tej współpracy jak Stany Zjednoczone czy Norwegia.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Pytanie pana posła Jaskierni właściwie skierowane jest do pani poseł sprawozdawcy. Odniosłem się do niego, występując trochę przed szereg. Czy jest gwarancja, że znajdzie się 15 państw dysponujących reaktorami nuklearnymi, które ratyfikują konwencję po jej podpisaniu, po to by ona mogła wejść w życie, i oczywiście grupa państwa, które nie mają tego rodzaju potencjału nuklearnego? Gwarancja jest bardzo wysoka, dlatego że już dziś stan, który państwo posłowie byli uprzejmi prezentować Wysokiej Izbie, zmienił się pozytywnie - liczba państw, które ratyfikowały konwecję, zwiekszyła się z 11 do 13. I jest to proces postępujący. Natomiast jest też tak, że jeśli jakieś państwo podpisuje konwencję, to jest rzeczą nietypową, nienormalną, że później tej konwencji nie ratyfikuje. Grupa państw, które podpisały, jest wystarczająco duża, żeby sądzić, że w rozsądnym czasie zbierze się taka grupa państw, które podpiszą i ratyfikują konwencję po to, by ta konwencja weszła w życie. Tych państw, które podpisały konwencję, jest - wedle danych na 6 października - 39; takich, które ratyfikowały, jest 13. Art. 36 to są zawiłości prawne, które się wiążą z praktyką, panie pośle, działania tej konwencji. Sądzę, że jest to kwestia w równym stopniu prawna co praktyczna. Tak więc pozwoli pan, że poproszę pana przewodniczącego Niewodniczańskiego - jeżeli taka będzie też decyzja pana marszałka - żeby i na to pytanie udzielił odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Rozumiem, że to nie było pytanie do mnie, wydaje mi się, że pan poseł kierował je w inną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Uzasadnienie ma charakter autorski i uznał je premier. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, po prostu nie ma rozbieżności między wnioskiem o ratyfikację konwencji a uzasadnieniem, bo uzasadnienie tego dotyczy. A to, że pan prezes nie został wyeliminowany jako autor tego uzasadnienia... Myślę, że to w niczym nie umniejsza wagi i prawomocności tej inicjatywy. To jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pan profesor Jerzy Niewodniczański, prezes Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na pytania w kolejności ich zadawania. Pan poseł Kobielusz - pierwsze pytanie: Dlaczego w Polsce wypalone paliwo przechowuje się powyżej 30 lat, niektóre aż 35 lat jest w wodzie. Tak się robi na świecie. Paliwo po wyciągnięciu z reaktora musi wychłodzić się, obniżając temperaturę, następuje rozpad promieniotwórczy i to odbywa się w wodzie. Takie paliwa 20-30 lat przechowuje się w wodzie, potem wyjmuje się z wody, mniej więcej 1000-krotnie spada aktywność tego paliwa, i przechowuje się przez ok. 40 lat w gazie, w powietrzu albo w gazie. Dlatego pani marszałek Krzyżanowska powiedziała, że za ok. 30 lat będziemy mieli problem, co z tym dalej zrobić. Rzeczywiście za ok. 40 lat - teraz będziemy przekładać to paliwo do dawnego reaktora Maria, on będzie suchym przechowalnikiem, a za ok. 40 lat trzeba będzie mieć w Polsce głębokie składowiska na wypalone paliwo, nawet jeżeli będzie go tak mało, jak teraz z dwóch reaktorów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Czy są przywożone do Polski, czy będą, czy były, obce odpady promieniotwórcze? Nie były, nie będą i nie są. Istnieje prawo, które mówi o imporcie odpadów. To prawo jest dość skomplikowane, dlatego że musimy dopuszczać do importu złomu, jeżeli chcemy złom przerabiać, natomiast na pewno nie będziemy przywozić do polski odpadów promieniotwórczych - nigdy nie przywoziliśmy i nie będziemy w przyszłości przywozić. Natomiast chcielibyśmy, jako kraj stosunkowo mały, żeby były regionalne składowiska odpadów, i powinny być regionalne składowiska odpadów. W związku z tym jesteśmy za transgranicznym ruchem odpadów promieniotwórczych z rejonów gęściej zamieszkałych do rejonów mniej zamieszkałych. W tej chwili sytuacja jest dość paradoksalna, mianowicie każde państwo musi mieć na swoim terytorium ostateczne składowisko odpadów i wypalonego paliwa. Może to dotyczyć na przykład Belgii, gdzie przeszło 60% energii wytwarza się w elektrowniach jądrowych, i mała Belgia musi znaleźć na swoim terytorium składowisko. Dlatego jesteśmy za tym, żeby znaleźć na świecie rejony, gdzie można zbudować odpowiednie składowiska, bezpieczne dla świata i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Następne pytanie dotyczyło limitów dawek, tego, czy trzeba będzie zmieniać krajowe normy. Otóż nasze normy dotyczące dawek granicznych odpowiadają normom światowym. Z uwagi na rozwój nauki, poznawanie biologicznych skutków promieniowania, następuje pewna ewolucja tych norm. Na przykład w tej chwili toczy się światowa dyskusja, czy dla osób pracujących w warunkach promieniowania ma to być 20 czy 50 milisiwertów rocznie - są to tego typu dyskusje. Niezależnie od tego, że nasze Prawo atomowe ma już 13 lat, mamy bardzo dobre normy w naszym prawodawstwie i nie trzeba ich będzie prędko zmieniać, z wyjątkiem pewnych drobnych spraw związanych z naszym przystępowaniem do Unii Europejskiej - niektóre dyrektywy Unii będą musiały u nas wkrótce obowiązywać - albo w związku z tym, że nie ma u nas pewnych przepisów, np. nie ma u nas do tej pory przepisu mówiącego, ile może być warstwy promieniotwórczej w żywności zjadanej na terenie Polski albo importowanej do Polski. Są przepisy, które mówią, ile tego ma być przy eksporcie żywności z Polski, natomiast nie ma żadnego przepisu, który mówi, jak promieniotwórczą żywność nasze społeczeństwo może jeść. Zdawało by się, że może spożywać dowolnie wysokoaktywną żywność.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Jeżeli chodzi o dno oceanów, to moja odpowiedź jest już znana. Istnieje tzw. londyńska konwencja o zakazie topienia wysokoaktywnych odpadów i wypalonego paliwa, czyli, inaczej mówiąc, elementów procesu jądrowego. Związek Radziecki na Morzu Barentsa topił, a właściwie można powiedzieć, że one same tonęły, łodzie podwodne. To nie były odpady. Należy to traktować jako niedobry sposób czasowego przechowywania, co musi być załatwione. I Polska uczestniczy właśnie w programach, które mają tę sprawę rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Ostatnie pytanie nie bardzo zrozumiałem. Czy Polska będzie występowała przeciwko skażaniu w wyniku produkcji energii elektrycznej? W Polsce największe skażenia promieniotwórcze środowiska następują na skutek wytwarzania energii elektrycznej w kopalniach konwencjonalnych. Polski węgiel zawiera rad, zawiera uran. Polskie wody wypompowywane z kopalń zawierają rad. Polski węgiel zawiera oprócz tego popioły itd., itd. Jeżeli chodzi o skażenia promieniotwórcze spowodowane przez energetykę jądrową, to następują na skutek awarii. Uczestnicząc między innymi w takich właśnie systemach międzynarodowych, jakie stwarza ta konwencja, i w innych, Polska stara się budować świat, w którym energetyka jądrowa jest bezpieczna, to znaczy nie stwarza możliwości awarii, i odpady powstające w czasie produkcji energii elektrycznej są zagospodarowywane w sposób właściwy, to znaczy niezagrażający środowisku i pracownikom, społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Pan poseł Jaskiernia w zasadzie zwracał się do pani poseł sprawozdawcy. Były tu pytania, dlaczego Białoruś nie podpisała. Białoruś jest jedynym z naszych sąsiadów, który nie ma energetyki jądrowej. Wszyscy pozostali sąsiedzi podpisali i ratyfikowali, z wyjątkiem Niemców, które podpisały i jeszcze nie ratyfikowały, ale ratyfikacja jest. Trzeba powiedzieć, że państwa jądrowe, to znaczy Francja, USA i Wielka Brytania, podpisały, Chiny, Indie i Pakistan mają natomiast pewne zastrzeżenia, i to się łączy z tym pytaniem, dlaczego są tam pewne poufności. Chodzi o to, co pani poseł sprawozdawca powiedziała. Proszę zwrócić uwagę, że sam tytuł tej konwencji jest taki dziwny, to są jak gdyby dwie konwencje w ostatniej chwili połączone. I to się zresztą w takim slangu anglojęzycznym nazywa: joint convention, czyli połączone konwencje. Pracowaliśmy nad dwoma niezależnymi, dlatego że odpady promieniotwórcze to jest coś, czego w przyszłości nigdy więcej nie będzie się używać, jeśli natomiast chodzi o wypalone paliwo, to w zasadzie na całym świecie tendencja jest taka: nieodpowiedzialnością naszą wobec następnych pokoleń byłoby traktowanie wypalonego paliwa jako odpadu promieniotwórczego. Odpad promieniotwórczy musi być odzyskiwalny, to znaczy, że nawet te ostateczne składowiska muszą być za tysiąc lat poddane eksploatacji. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Druga rzecz: w czasie przerobu, w cyklu paliwowym, w którym się przerabia wypalone paliwo, wytwarza się materiały mające znaczenie militarne. W związku z tym otwarcie na proces przerobu wypalonego paliwa daje obcym wgląd, czasem niepożądany, w nasz program militarny. I dlatego wypalone paliwo można traktować jako surowiec lub jako odpad. A po drugie, państwo może zastrzec sobie niektóre informacje dotyczące wypalonego paliwa, procesu postępowania z wypalonym paliwem, chociażby dlatego, że to daje wgląd w potencjał militarny tego państwa. Zresztą to były główne zastrzeżenia Indii i Pakistanu, aczkolwiek mimo tych zastrzeżeń większość państw zgłosiła deklarację, że państwa te będą otwarte, jeśli chodzi o ich cykl paliwowy, choć - jak to powiedziała pani poseł - konwencja nie dotyczy ani odpadów, ani wypalonego paliwa z procesów militarnych, to znaczy z wytwarzania broni jądrowych. Jest wyraźnie powiedziane, że tu chodzi tylko o pokojowe wykorzystanie energii jądrowej, że to są odpady i wypalone paliwo, które powstają w procesie pokojowego wykorzystania. Ale akurat w wypadku wypalonego paliwa nie bardzo można oddzielić to pokojowe wykorzystanie od przygotowania spraw militarnych.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Jeżeli chodzi o sprawy liczby państw, które ratyfikowały, czy 15, czy 6, to w konwencji są wymienione dwie grupy. Mianowicie jest informacja o grupie państw, które eksploatują, spośród nich pewna grupa musi podpisać, i w ogóle ile ogółem państw musi podpisać tę konwencję.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy mogę zadać jedno pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo. Ale już naprawdę ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Tylko w ramach pytania, które postawiłem. Pan prezes tutaj eksponuje, że nie chodzi o energię jądrową do celów militarnych, tylko do pokojowego wykorzystania. Czym w związku z tym, panie prezesie, panie profesorze, uzasadnić tak daleko idącą konstrukcję art. 36 ust. 3 pkt 2? Kiedy kraj może bez żadnych ograniczeń czy w ramach powstania niniejszej konwencji dostarczać informacje? Proszę mi wytłumaczyć: czy jest prawdą - po odczytaniu tego artykułu - że kraj może odmówić dostarczania jakichkolwiek informacji, bo wszystkie określi jako poufne, nie podlegające dostarczaniu? Jaka jest bariera, żeby w ogóle tę konwencję wdrożyć w sytuacji, gdy tak się będzie interpretować? Gdyby dotyczyła spraw militarnych - rozumiem, ale przy sprawach pokojowych - jest to niezrozumiałe. Czy mógłby pan, jako być może jeden z uczestników negocjacji, wyjaśnić, skąd tak daleko idące zastrzeżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Dziękuję bardzo. Tu pan poseł dotyka takich punktów, które rzeczywiście były najtrudniejsze i najdłużej dyskutowane. W końcu znaleziono pewne półśrodki, żeby to do konwencji wprowadzić. Mianowicie pokojowe wykorzystanie energii atomowej dotyczy reaktora, w którym wytwarza się energię elektryczną, jeżeli chodzi o wypalone paliwo, albo reaktora badawczego. Paliwo podlega w takim wypadku systemowi kontroli międzynarodowej, tzw. systemowi zabezpieczeń, wynikającemu z innej konwencji. Jest to konwencja o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, tzw. konwencja NPT. I teraz to paliwo po wypaleniu idzie do wody, jak powiedziałem, a potem do suchego przechowalnika albo do zakładu przerobu paliwa. Wtedy przestaje być odpadem. Wychodzi spod jurysdykcji tej konwencji. Staje się surowcem. I w tym przypadku może wrócić... Po co idzie do tego zakładu? Po to, ażeby wyciągnąć z tego paliwa rozszczepialne izotopy, które jeszcze mogą być wypalone w reaktorze. Niestety w niektórych przypadkach również w celu wytwarzania broni jądrowej, jeżeli potrafi się wyprowadzić pluton z tego paliwa, jeżeli ktoś chciałby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">I chodzi o to, że konwencja nakłada obowiązek deklarowania i kontroli wypalonego paliwa aż do wejścia do zakładu przerobu. Potem - po wyjściu z zakładu przerobu. Natomiast to, co się dzieje w zakładzie przerobu, może zostać w ukryciu, to znaczy może nie być deklarowane przez państwo-sygnatariusza tej konwencji. Zostawiono możliwość pewnej tajności, jeżeli chodzi o to, co się dzieje w zakładach przerobu, tam, gdzie wypalone paliwo nie jest wypalonym paliwem, tylko jest jak gdyby wzbogaconą rudą uranową. Bo to jest coś takiego: to paliwo przeszło przez proces wzbogacania poprzez pozostawienie go w reaktorze. Przy czym, jak powiedziałem, tutaj poza obligacjami wynikającymi z konwencji działają jeszcze dobrowolne deklaracje państw itd.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Tu chcę powiedzieć, że to nie tylko jeden punkt, który był trudny w negocjacjach. Innym punktem jest transport wypalonego paliwa i odpadów promieniotwórczych. Proszę zauważyć, że żaden z punktów konwencji, żaden z artykułów konwencji, nie dotyczy transportu. To były sprawy za trudne i, ażeby zakończyć sprawę gospodarki w tej konwencji, wyłączono transport wypalonego paliwa. Będzie to przedmiotem nowej konwencji, która prawdopodobnie w przyszłym roku będzie wyłożona do podpisu. Tam są bardzo trudne sprawy związane z wolnym przepływem morzami itd., z wolnością przestrzeni powietrznej. To jest sprawa trudna, zwłaszcza transport transgraniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę Olgę Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Panie Marszałku! Myślę, że na większość pytań państwo otrzymaliście odpowiedź od pana ministra i pana prezesa. Chciałabym tylko ustosunkować się do jednego problemu, do problemu poufności, tego, o czym był uprzejmy mówić pan poseł Jaskiernia. To nie było poruszane na posiedzeniu komisji, więc to jest moje osobiste zdanie, nie zdanie komisji. Rozumiem, że art. 36 trzeba czytać w całości. Tam jest powiedziane, że państwo - strona może uznać, że jakaś informacja jest tajna, i określić zasady, to, czy ona może być rozpowszechniana czy nie, ale nie odmawia informacji. Proszę zwrócić na to uwagę. Ja tak rozumiem to sformułowanie. Informacja taka może być wykorzystana, jeżeli państwo - strona uzna ją za poufną czy tajną, tylko w takim celu, w jakim została udostępniona, i jeżeli jej poufność będzie zachowana. Tak więc rozumiem, że w niektórych wypadkach państwo - strona może powiedzieć: Tak jest. To jest informacja, która ma dla nas charakter poufny, i tylko jako taka, z zachowaniem takiej restrykcji, może być przekazana. Tak rozumiem art. 36, ale z wypowiedzi pana prezesa wynika, że rzeczywiście nie zostało to zbyt precyzyjnie określone ze względu na trudność problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego (druki nr 1239 i 1256).</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie obu wspomnianych komisji (druk sejmowy nr 1256) w sprawie ustawowego upoważnienia prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego (druk sejmowy nr 1239).</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mimo zakończenia zimnej wojny świat, w którym żyjemy, wbrew naszym oczekiwaniom nie jest światem ani bardziej pokojowym, ani bardziej stabilnym. W miejsce dawnych konfliktów, w miejsce globalnej rywalizacji Wschód-Zachód pojawiły się nowe konflikty, nowe wyzwania i nowe zagrożenia zarówno o charakterze lokalnym, jak i transgranicznym.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">Społeczność międzynarodowa stara się uporać z tymi zagrożeniami, między innymi poprzez wzrastające zaangażowanie w operacje pokojowe i operacje humanitarne. Szczególnie predestynowana do tego i aktywna w tych operacjach jest Organizacja Narodów Zjednoczonych. Tysiące zarówno żołnierzy, jak i personelu cywilnego, dyplomatów, ekspertów uczestniczy w różnego rodzaju misjach, często bardzo niebezpiecznych i często wiążacych się z zagrożeniem ich własnego życia. Przykładowo ostatnio Organizacja Narodów Zjednoczonych musiała ewakuować swój personel z Timoru Wschodniego z uwagi na grożące mu niebezpieczeństwo. Niestety coraz więcej jest również ofiar w wyniku ataków, uprowadzenia personelu organizacji międzynarodowych. Chciałbym dodać również, że wielokrotnie także obywatele polscy działający w misjach Organizacji Narodów Zjednoczonych padali ofiarą napaści, uprowadzeń, a często nawet opłacali swoją misję własnym życiem.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">Już na początku lat dziewięćdziesiątych zrodziła się myśl zawarcia międzynarodowej konwencji dotyczącej odpowiedzialności za ataki na personel ONZ i personel z tą organizacją współdziałający. Polska, która mieści się w ścisłej czołówce państw uczestniczących w operacjach pokojowych, była współautorem rezolucji zaaprobowanej przez Zgromadzenie Ogólne ONZ 9 grudnia 1993 r. Rezolucja ta otworzyła drogę do przygotowania tekstu konwencji, która jest właśnie przedmiotem naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">Należy podkreślić, że Polska brała aktywny udział we wszystkich etapach przygotowywania tej umowy międzynarodowej o bezpieczeństwie personelu ONZ. Z zadowoleniem należy również podkreślić, że wiele propozycji zgłaszanych przez Polskę do tekstu konwencji zostało w niej uwzględnionych. Z tego między innymi względu, ale przede wszystkim również z uwagi na fakt, że Polscy żołnierze, polscy dyplomaci, cywilni specjaliści i eksperci biorą udział w misjach i pracach ONZ w różnych zakątkach globu ziemskiego. Polska jest szczególnie zainteresowana szybkim wejściem w życie tej konwencji, której celem jest zapewnienie ochrony prawnej i bezpieczeństwa personelu ONZ.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">Konwencja o bezpieczeństwie personelu ONZ jest ważnym uzupełnieniem ratyfikowanej przez nasz kraj konwencji z 1973 r. o zapobieganiu przestępstwom i karaniu sprawców przestępstw przeciwko dyplomatom. Panuje jednak powszechne przekonanie, że istniejące dotychczas środki ochrony personelu ONZ nie są dostateczne i wymagają nowych uregulowań prawnych. W związku z tym istnieje pilna potrzeba podjęcia skutecznych środków zapobiegających różnorodnym atakom na personel ONZ oraz karania sprawców tych ataków. Temu właśnie ma służyć przedkładana dziś Wysokiej Izba konwencja.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">Jakie są to przestępstwa? Otóż konwencja w art. 9 ust. 1 wymienia pięć kategorii takich przestępstw. Po pierwsze, zabójstwa, uprowadzenia lub inne napaści na osobę albo wolność członków personelu ONZ lub personelu współdziałającego. Po drugie, gwałtowna napaść na oficjalną siedzibę, prywatne mieszkanie lub środki transportu personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych lub personelu współdziałającego, która to napaść może zagrażać bezpieczeństwu osobistemu członka personelu lub jego wolności. Po trzecie, groźba dokonania takiej napaści w celu zmuszenia osoby fizycznej lub prawnej do dokonania jakiegokolwiek czynu lub powstrzymania się od niego. Po czwarte, usiłowanie popełnienia takiej napaści. Po piąte wreszcie, czyny stanowiące współuczestnictwo w popełnianiu takiej napaści albo w usiłowaniu popełnienia takiej napaści, albo też w organizowaniu lub nakazywaniu popełnienia takiej napaści.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">Konwencja zapewnia każdej osobie, przeciwko której zostało wszczęte dochodzenie lub postępowanie w związku z którymkolwiek z wymienionych przeze mnie przestępstw - chciałbym to z całą mocą podkreślić - sprawiedliwe traktowanie, rzetelny proces i pełną ochronę praw we wszystkich stadiach dochodzenia i postępowania.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">Konwencja rozszerza również zakres dotychczasowej praktyki ekstradycyjnej. Art. 15 ust. 1 stanowi bowiem, że ˝jeżeli przestępstwa wymienione w art. 9 - a o nich właśnie mówiłem - nie są przestępstwami uzasadniającymi ekstradycję w jakiejkolwiek umowie o ekstradycji obowiązującej między państwami - stronami, uważa się je za objęte taką umową. Państwa - strony zobowiązują się włączyć te przestępstwa, jako przestępstwa uzasadniające ekstradycję, do każdej umowy o ekstradycji, jaka zostanie między nimi zawarta˝. W ust. 2 natomiast mówi się, że jeżeli państwo - strona, która uzależnia ekstradycję od istnienia umowy, otrzyma wniosek o ekstradycję od jednego państwa - strony, z którym nie posiada umowy o ekstradycji, może ono, według swego wyboru, uznać niniejszą konwencję za prawną podstawę do ekstradycji w odniesieniu do tych właśnie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">Jak w wypadku wielu umów międzynarodowych, również w trakcie realizacji tej konwencji mogą oczywiście pojawiać się różne spory. Reguluje te kwestie art. 22 ust. 1, który stanowi, że wszelkie spory między dwoma lub więcej państwami - stronami dotyczące wykładni lub stosowania niniejszej konwencji, które nie zostaną rozstrzygnięte w drodze rokowań, będą na wniosek jednego z nich przekazane do arbitrażu. Jeżeli w okresie 6 miesięcy od daty złożenia wniosku o arbitraż strony nie zdołają uzgodnić zagadnień organizacji arbitrażu, każda z tych stron może przekazać spór Międzynarodowemu Trybunałowi Sprawiedliwości, zgłaszając wniosek zgodnie ze statutem tegoż trybunału.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">W ust. 2 tegoż art. 22 stwierdza się, że każde państwo - strona może w czasie podpisywania, ratyfikacji, przyjęcia lub zatwierdzenia niniejszej konwencji albo przystąpienia do niej oświadczyć, że nie uważa się za związane z całością lub częścią postanowień ust. 1. Pozostałe państwa - strony nie będą związane postanowieniami ust. 1 lub jego stosownej części w odniesieniu do każdego państwa - strony, które dokonało takiego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę rządowi, panie ministrze, na art. 19, który zobowiązuje państwa - strony do ˝możliwie najszerszego rozpowszechnienia konwencji, w szczególności do włączenia jej nauczania, jak również stosownych przepisów międzynarodowego prawa humanitarnego do ich programów szkolenia wojskowego˝. Mam nadzieję, że rząd polski do art. 19 się zastosuje.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postanowienia konwencji nie obciążają w znaczący sposób budżetu państwa. Przestępstwa wymienione w art. 9 tej konwencji, który cytowałem, w ust. 1, są również przestępstwami w myśl przepisów polskiego prawa karnego. Wejście w życie tej konwencji służy żywotnym interesom Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#PoselSprawozdawcaLonginPastusiak">W związku z powyższym wnoszę w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych, aby Wysoka Izba raczyła upoważnić ustawowo prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny AWS nie zgłasza w drugim czytaniu projektu ustawy poprawek i jutro w całości poprze tekst ustawy upoważniającej głowę państwa do ratyfikacji konwencji. Niemniej przy tej okazji należy postawić pytanie o sens przyjmowania przez społeczność międzynarodową deklaracji czy też konwencji, których egzekucja jest wątpliwa. Czy po przyjęciu konwencji chroniącej dyplomatów nie dochodziło do napadów na ambasady, do przetrzymywania ambasadorów jako zakładników? Państwa, których służby organizowały tego typu działania, są członkami ONZ, korzystają z pomocy międzynarodowej. Egzekucji żadnej.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Czy przyjęcie konwencji o tym, by nie traktować personelu ONZ jako zakładników, jako tych, których można przywiązywać - jak chociażby, jeszcze nie tak dawno, polskich oficerów do wież telefonicznych w Serbii - spowoduje, że personel ONZ będzie bardziej bezpieczny w Timorze Wschodnim, w Ruandzie, w Iranie? Oczywiście nie. Społeczność międzynarodowa nie tak dawno musiała pogodzić się z tym, że w prawie międzynarodowym, które za najwyżej chronioną zasadę uznawało suwerenność państwa, kształtuje się jeszcze wyższa wartość - prawa człowieka. Ostatnia wojna w Jugosławii była wojną o prawa człowieka, wbrew zasadzie suwerenności. Czy jest gotowa do tego, aby przyjąć konwencję zasadniczą o powołaniu trybunału, o którym mówiono w Rzymie, trybunału, który mógłby egzekwować realizację tych konwencji. Sama Haga nie wystarcza. W zasadzie po Norymberdze pierwszymi procesami dotyczącymi zbrodniarzy są procesy związane z wojną w Jugosławii, toczone obecnie w Hadze.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nie ma egzekucji. Dobrze, że jest prawo. Niemniej ratyfikując tego typu konwencję, trzeba pamiętać, że bardziej ona uspokaja sumienia społeczności międzynarodowej niż gwarantuje bezpieczeństwo funkcjonariuszy ONZ i organizacji współpracujących z ONZ. Być może trzeba będzie niedługo pomyśleć o konwencji, która będzie gwarantowała bezpieczeństwo parlamentarzystów działających w różnych regionach świata. Za naszą granicą wschodnią rozpędzono parlament, znikają parlamentarzyści, aresztowani tu i tam. I te państwa są członkami ONZ, otrzymują pomoc, są w salonach Rady Europy i wszelkiego rodzaju innych pełnoprawnymi członkami, mimo że na co dzień gwałcą masę konwencji.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">A więc ratyfikujmy tę ustawę, uchwalmy jutro, pamiętając o tym, że spełnia ona niewiele oczekiwań, które w niej pokładamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj bardzo ważny projekt ustawy dotyczący ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego. Nie ulega wątpliwości, że jest to potrzebny instrument prawny, ważny instrument prawny, co więcej, instrument prawny, gdzie Polska ma bardzo konkretny interes, aby został on ratyfikowany, ponieważ obywatele polscy uczestniczą w operacjach Organizacji Narodów Zjednoczonych, są również personelem współdziałającym i jest w interesie państwa polskiego, aby za pomocą tego typu instrumentu międzynarodowego udzielić im odpowiedniej ochrony. Ponieważ meritum tej konwencji nie podlega wątpliwości, chcę zapowiedzieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze w jutrzejszym głosowaniu projekt ustawy upoważniającej z druku nr 1239. Po tej generalnej deklaracji chciałbym przejść do kilku kwestii szczegółowych, które będę chciał zaadresować do pana posła sprawozdawcy, pana posła Pastusiaka, który zresztą w sposób niezwykle kompetentny, obszerny, dogłębny wyjaśnił motywacje dotyczące tej konwencji, jak również pewne pytania skierować do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozpocznę, panie marszałku, od pewnej konstatacji, że nie po raz pierwszy w projektach ustaw przedkładanych przez rząd, których autorem jest minister spraw zagranicznych, mamy do czynienia z błędem legislacyjnym. Już od kilku lat próbuję ten błąd zwalczać, ale póki co nieskutecznie. Nie tyle mnie martwi fakt powtarzania się tego błędu, który za chwileczkę ujawnię, ile fakt, że tego typu błąd przechodzi przez Sejm, są połączone komisje, i na to nikt nie zwraca uwagi. Większość zlikwidowała Komisję Ustawodawczą, która była od czuwania nad tymi niby drobiazgami, ale trudno, żeby w ustawie, która ma dwa artykuły, było wiele problemów. Tymczasem brak Komisji Ustawodawczej... Wydaje mi się, że nie jest zbyt dobrą praktyką, panie marszałku, jeżeli komisja ogranicza się do stwierdzenia, żeby uchwalić projekt z druku, bez jakiejś próby jednak chociażby tej skromnej modyfikacji, na którą by ten projekt zasługiwał. Zwracam uwagę, że błąd legislacyjny dotyczy tytułu ustawy, gdzie niepotrzebnie znajduje się kropka na zakończenie. W zasadzie powinienem, panie marszałku, w tym momencie zgłosić poprawkę, robiłem to w przeszłości, z tym że wiem, że pan marszałek dysponuje być może bardziej elastycznym instrumentem, który spowoduje, że taka poprawka nie będzie potrzebna. Niemniej jednak bardzo proszę pana marszałka, żeby wyjaśnił, w jakim trybie ten błąd legislacyjny może ulec skorygowaniu przed ostatecznym głosowaniem Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">(W normalnym trybie.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzę obecnie do treści konwencji. Jeśli pan poseł Kamiński ma inne zdanie, zajmie odpowiednie stanowisko w głosowaniu. Pewne zasady legislacyjne w Sejmie obowiązują. Proszę otworzyć Dziennik Ustaw i zobaczyć, jak wygląda główka w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzę, panie marszałku, obecnie do kwestii natury merytorycznej. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że w postępowaniu ustawodawczym mamy dylemat, czy Izba pracuje tylko nad projektem ustawy, czy również nad treścią dokumentu. Jest to poważna sprawa, bo jak pan minister pamięta przy okazji kilku innych konwencji mieliśmy uwagi. Tym razem ten tekst jest poprawny i nie ma już tylu nieporozumień lingwistycznych, które się zdarzały w niektórych innych dokumentach, ale chciałbym jednak tutaj dać chociażby dwa przykłady i upewnić się, czy to są błędy, czy jedynie przy przepisywaniu coś się zdarzyło.Gdyby Wysoka Izba zechciała otworzyć tekst konwencji na str. 2, to zauważy, że następuje zmiana rytmu stylistycznego, bo wcześniej się mówi: mając na uwadze, uznając, potwierdzając, świadome, uznając, potwierdzając, apelując, a tu nagle pojawia się stwierdzenie: przekonanie, że istnieje pilna potrzeba, chociaż wydawać by się mogło logicznie, że tu powinno być słowo przekonane, że istnieje pilna potrzeba podjęcia odpowiednich i skutecznych środków. Chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie, czy jest to świadomy wyłom stylistyczno-legislacyjny, czy jest to błąd, który tutaj nie został dostrzeżony.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podobną sprawę chciałbym zasygnalizować w odniesieniu do art. 1: Definicje. W art. 1 pkt. a ppkt. ii jest zapisane, że ˝na obszarze, gdzie prowadzona jest operacja Organizacja Narodów Zjednoczonych˝, chociaż wydawałoby się logiczne, że powinno być: ˝gdzie prowadzona jest operacja Organizacji Narodów Zjednoczonych˝. Zapytuję w związku z tym pana ministra, czy jest to świadoma konstrukcja, czy jest to po prostu błąd lub przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ostatnie moje pytanie dotyczy art. 10. Bardzo proszę o wyjaśnienie konstrukcji z art. 10 ust. 2 pkt c. Jest tu konstrukcja następująca: ˝Państwo - strona może również ustanowić swoją jurysdykcję w odniesieniu do któregokolwiek z takich przestępstw, jeśli zostało ono popełnione:˝ I nie ma wątpliwości co do pkt. a: ˝przez osobę nie mającą żadnego obywatelstwa, której zwykłe miejsce zamieszkania znajduje się w tym państwie; albo˝, pkt b: ˝ w stosunku do obywatela tego państwa˝. I to jest logiczne. Ale pojawia się pkt c, bardzo tajemniczy. Proszę rząd o wyjaśnienie, o co tutaj chodzi, i odpowiednio pana posła sprawozdawcę, bo na pewno komisje zwróciły na to uwagę. Cytuję: ˝usiłując zmusić to państwo do dokonania jakiegokolwiek działania lub powstrzymania się od niego˝. Gdy przeczytamy to razem z główką, brzmi to w ten sposób, Wysoka Izbo: ˝Państwo - strona może również ustanowić swoją jurysdykcję w odniesieniu do któregokolwiek z takich przestępstw, jeśli zostało ono popełnione, usiłując zmusić to państwo do dokonania jakiegokolwiek działania lub powstrzymania się od niego˝. Ja przynajmniej, panie marszałku, nie jestem w stanie po polsku tego zrozumieć, ale być może to jest jakiś żargon międzynarodowy, który obowiązuje w stosunkach między państwami i który ma w sobie jakąś treść. Bardzo bym prosił, żeby rząd tę sprawę wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie marszałku, to były tylko pewne uwagi natury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapowiedziałem, że klub SLD poprze ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została...</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie głos zabierze pani poseł Olga Krzyżanowska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Przepraszam bardzo. Myślałem, że pan poseł już w serii pytań zadawał pytania, ale jeszcze w imieniu klubu pan poseł występował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za ustawą o ratyfikacji niniejszej konwencji, rozumiejąc jej potrzebę ze względu na kilka spraw. Po pierwsze - to zresztą bardzo szczegółowo i precyzyjnie podkreślił sprawozdawca komisji - ze względu na szeroką działalność Organizacji Narodów Zjednoczonych, właściwie na całym świecie, na potrzebę tego działania i jednak na coraz bardziej grożące organizacjom międzynarodowym różne niebezpieczeństwa. Zgadzam się z panem posłem Kamińskim, który poruszył sprawę, czy podpisanie tej konwencji, czyli stworzenie właściwie nie nowego prawa, lecz jakby przypomnienia o wadze ludzi, którzy są działaczami badź funkcjonariuszami Organizacji Narodów Zjednoczonych, rozwiąże problem ich bezpieczeństwa. Zdajemy sobie sprawę, że tworzenie prawa samo w sobie jeszcze tego nie rozwiązuje, niemniej kodyfikacja tych kwestii, przypomnienie wagi tych organizacji i to, że państwa, według swojego naturalnie sądownictwa, będą ścigały i karały przestępstwa wobec tych ludzi, wydaje mi się warte tego, żebyśmy tę konwencję ratyfikowali. Powtarzam, że mój klub parlamentarny będzie się opowiadał za ratyfikacją, niezależnie od błędów stylistycznych, które pan poseł Jaskiernia był uprzejmy zauważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podpisujemy się jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego pod wszystkimi tymi argumentami, które zostały w sprawozdaniu i w wystąpieniach poprzedzających moje wystąpienie wspomniane. Jest to konwencja potrzebna z racji zagrożeń, które się pojawiają w świecie, jak również z uwagi na ogromną rolę, jaką odgrywają polscy dyplomaci, polskie oddziały wojskowe w misjach przeprowadzanych pod flagą Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wydaje się, że powinno to uporządkować czy pokazać, w jakim stanie prawnym znajduje się dany oddział, dana osoba, i dawać jej gwarancje większego bezpieczeństwa. Chociaż zgadzam się z panem posłem Kamińskim, że gdyby dobrze poszukać, to można by znaleźć dotychczasowe przepisy, które tę sprawę odpowiednio regulują. Ale być może świat i społeczność międzynarodowa potrzebują przypominania takich spraw po to, żeby właśnie lepiej i bezpieczniej się to, co jest misją pokojową, spełniało. I z tych powodów klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiada się za ratyfikacją konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Tym razem lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Chęć zadania pytania wyraził pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam krótkie pytania do posła sprawozdawcy, pana posła Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pierwsze pytanie. Proszę może, panie pośle, wyjaśnić, jakie są źródła tych zamachów terrorystycznych, o których pan mówił, zabójstw, porwań, których obiektem są pracownicy, personel Organizacji Narodów Zjednoczonych, dyplomaci, żołnierze.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia. Czy rzeczywiście można, tak jak to zrobił pan poseł Kamiński, tak nisko ocenić skuteczność konwencji - że właściwie to, czy ona wejdzie w życie, czy nie wejdzie, nie ma praktycznego znaczenia dla różnego rodzaju zachowań, które występują w świecie?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Wreszcie ostatnia kwestia. Proszę powiedzieć, jak usytuowana jest w tej sprawie rodzina członka personelu, czy może ona również korzystać z tego rodzaju uprawnień, o których mówi konwencja. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie o zabranie głosu pana Andrzeja Ananicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli można, postarałbym się odpowiedzieć według kolejności tych uwag bądź pytań, które się pojawiły i które odnotowałem.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">W odniesieniu do art. 19 pan poseł sprawozdawca prof. Pastusiak zwrócił uwagę na konieczność szkolenia. Jest to bardzo naturalny i bardzo zrozumiały apel, który, jak rozumiem, będzie oczywiście realizowany. Chciałbym przy tej okazji wspomnieć, że to dotyczy na pewno całej naszej służby wojskowej, ale w szczególności naszej szkoły w Kielcach, która jest jedną z unikalnych na naszym kontynencie szkół, która przygotowuje żołnierzy, oficerów do służby w misjach pokojowych właśnie przede wszystkim Narodów Zjednoczonych, ale nie tylko, i która ma odpowiednią renomę. Rozumiem, że ta konwencja znajdzie się w programie szkolenia, musi się znaleźć, i wszyscy ci, którzy będą brali udział w misjach pokojowych i będą je wspomagać, ale nie tylko oni, także ci, którzy potencjalnie mogą się na tej liście znaleźć, powinni oczywiście tę konwencję doskonale znać. A państwo polskie i nasza administracja powinny starać się robić wszystko - zwracam się do pana posła Kamińskiego - żeby nie tylko litera, ale i duch ten konwencji (która już jest prawem międzynarodowym, dlatego że odpowiednia liczba państw ją ratyfikowała i my przystąpimy do niej, mam nadzieję) były realizowane. Bardzo ciekawa jest refleksja pana posła Kamińskiego, ona ma raczej wymiar moralno-polityczny. Pora jest późna, więc może pozwolicie państwo, że nie podejmę tego wątku, aczkolwiek jest on niezmiernie nęcący i ważny; chodzi o myślenie o tym, jak polityka i prawo funkcjonują w dzisiejszym świecie i co trzeba zrobić, żeby to funkcjonowanie było jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Chciałbym bardzo podziękować panu posłowi Jaskierni za precyzyjne bardzo uwagi, poczynając od uwagi w sprawie samego tytułu, gdzie kropka powinna być, oraz dwóch błędów literowych, które są niewątpliwe. Pierwsze dwa pytania pana posła mają charakter techniczny i wskazują, że ci, którzy przygotowywali te dokumenty, nie dopilnowali tego, nie wykazali się odpowiednią starannością. Przepraszam, to wstyd, będziemy się starali te błędy w przyszłości ograniczać bądź całkowicie wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Odnośnie do art. 10. Panie pośle, stoję przed pewnym dylematem, bo mimo że przed każdym tego rodzaju spotkaniem specjalnie się przygotowuję, to jednak nie jestem prawnikiem. Język prawa ma swoją specyfikę, pan poseł wie o tym znacznie lepiej ode mnie. Sprawdziłem, jak brzmi odnośny fragment art. 10 ust. 2 pkt c o ustanowieniu jurysdykcji. Mogę Wysokiej Izbie odczytać te wersje językowe, które są obowiązujące - one znaczą dokładnie to, co w tekście polskim. Profesor Garlicki pracujący nad tym tekstem starannie dbał o to, żeby polska wersja językowa była taka sama co do treści, jak to jest w językach obowiązujących w wypadku tej konwencji. Może dałbym przykłady brzmienia tego punktu w językach angielskim i rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Pkt c: in an attempt to compel the state to do or to obstain from doing any act.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Oczywiście to trzeba czytać, uwzględniając treść art. 10 i w duchu tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">W wersji rosyjskiej brzmi to następująco: w popytkie prinudit dannoje gosudarstwo sowierszyt kakoje-libo diejstwije ili wozdierżatsia ot niego.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Tak samo jest po francusku, tak samo jest po niemiecku. Nie ma żadnej wątpliwości, że wersja polska zaprezentowana Wysokiej Izbie jest zgodna z wersjami, które zostały opublikowane przez Narody Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Co do interpretacji, to tutaj bardziej się zdałbym właśnie na wnikliwość pana posła Jaskierni niż na moją ewentualną elokwencję prawniczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Longina Pastusiaka, który może rozwieje wątpliwości pana posła Jaskierni, łącznie z tą kropką albo jej brakiem czy potrzebą zamieszczenia, bo to, zdaje się, są zupełnie werbalne spory, które toczyły się też w komisji. Może pan poseł Pastusiak zechce wyjaśnić sprawę kropki i art. 10, bo ten artykuł też powinien być zrozumiały dla czytelnika polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselLonginPastusiak">Myślę, że ta sprawa jeszcze wróci, bo pan poseł Jaskiernia będzie miał pewnie dodatkowe pytanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałbym się ustosunkować do innych uwag. Otóż pan poseł Kamiński, słusznie zresztą, w trosce o skuteczność tej konwencji wyraził pewną wątpliwość co do możliwości egzekucji, co do tego, czy personel będzie przez to bardziej bezpieczny. No, wszyscy mamy taką nadzieję, a przecież to będzie zależało od dobrej woli państw - stron sygnatariuszy tej konwencji. Myślę, że coraz więcej państw ma wspólny interes w tym, żeby rzeczywiście egzekwować, karać, łapać, że się tak wyrażę, tych przestępców i ewentualnie poddawać ich ekstradycji. Oczywiście potrzebny jest Międzynarodowy Trybunał Karny. Ubolewam tylko, że Polska, która była sygnatariuszem umowy z Rzymu o utworzeniu Międzynarodowego Trybunału Karnego, dotąd jej nie ratyfikowała, panie ministrze, i warto byłoby wywrzeć presję na ministra sprawiedliwości, aby jak najszybciej ta umowa o utworzeniu Międzynarodowego Trybunału Karnego trafiła właśnie do Sejmu w celu ratyfikacji. Już kilka razy o tę sprawę pytałem, mówiono, że są trudności z tłumaczeniem, że to jest tekst bardzo trudny itd., ale czas biegnie, a ciągle Polska nie należy do krajów, które ratyfikowały tę umowę. I chcę powiedzieć, że międzynarodowa organizacja parlamentarna, której mam przyjemność być członkiem - i wiceprezydentem międzynarodowej rady tej organizacji - Parlamentarians for Global Action z siedzibą w Nowym Jorku - w tej chwili prowadzi akcję ogólnoświatową na rzecz właśnie ratyfikacji przez państwa tej konwencji o Międzynarodowym Trybunale Karnym.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselLonginPastusiak">Jeżeli chodzi o te cztery błędy, które wytknął pan poseł Jaskiernia, chcę powiedzieć, że już dwukrotnie jako poseł sprawozdawca wytykałem takie błędy. Na przykład przy okazji międzynarodowej konwencji o eliminacji broni chemicznej ujawniły się poważne błędy merytoryczne. Dokonano wtedy nowego tłumaczenia - jak pamiętam, rząd wziął na siebie również koszty weryfikacji tego tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselLonginPastusiak">Mój wniosek byłby taki, panie ministrze: warto, żeby ktoś, kto nie tłumaczył tego tekstu - czy jakiegokolwiek tekstu konwencji bądź układu międzynarodowego - czytał to świeżym okiem, bo wtedy łatwo jest wychwycić tego rodzaju błędy, które tutaj przytaczał pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselLonginPastusiak">Pan poseł Lewandowski pytał, jakie są źródła zamachów. No, wiadomo, jakie są źródła zamachów. Są one bardzo różne: personel organizacji międzynarodowych wkracza w ostrą, konfliktową sytuację, rozdziela strony. Część uczestniczących stron robi to dla okupu i dla zysku, a inni oczywiście kierują się motywami ideologicznymi, politycznymi, ponieważ nie zgadzają się z obecnością personelu, który utrudnia im walkę itd. Oczywiście będą starali się go zastraszyć, zaszantażować; czasami się to udaje, jak w przypadku Timoru Wschodniego, skąd przecież Organizacja Narodów Zjednoczonych zmuszona była wycofać swój personel.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PoselLonginPastusiak">Czy rodzina korzysta z ochrony? Ja zakładam, że tak. Rodziny dyplomatów korzystają ze wszystkich przywilejów, w tym ochrony prawnej, z których korzysta również i dyplomata pełniący określoną funkcję. Jeżeli rodziny biorą udział w tych misjach, towarzyszą dyplomatom, to oczywiście zakładam, że na mocy konwencji o ochronie dyplomatów również i w tym wypadku korzystają z ochrony prawnej, którą ta konwencja przewiduje dla personelu i personelu współdziałającego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jaskiernia nie uzyskał, jak rozumiem, odpowiedzi na zadane wcześniej pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie skierowałem do pana marszałka. Zapytałem, jak chce procedować w odniesieniu do sprawy, którą zgłosiłem. Jeżeli nie usłyszę deklaracji pana marszałka, że w innym trybie błąd zostanie usunięty, będę zmuszony do zgłoszenia poprawki. Dlatego będę wdzięczny, jeśli pan marszałek zareaguje na to moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W odniesieniu do kwestii związanej z art. 10 ust. 2 pkt. c chciałbym zwrócić się do pana ministra z następującą ofertą intelektualną. Być może, gdy powiem, jak moim zdaniem ta norma powinna brzmieć, pan minister oceni, czy istnieje problem. Po wysłuchaniu zarówno wersji angielskiej, jak i rosyjskiej, którą pan minister zacytował, uważam, że pkt c powinien brzmieć następująco (podam dwa alternatywne warianty): poprzez usiłowanie zmuszenia tego państwa do dokonania jakiegokolwiek działania lub powstrzymania się od niego lub - drugi wariant - drogą usiłowania zmuszenia tego państwa do dokonania jakiegokolwiek działania lub powstrzymania się od niego. W aktualnej konstrukcji jest stwierdzenie: ˝jeśli zostało ono popełnione, usiłując zmusić˝ i nie wiadomo, do czego się to usiłowanie odnosi. Odnosi się stylistycznie do przestępstwa, a przecież nie chodzi o to, że przestępstwo usiłowało, tylko że ktoś usiłował zmusić państwo. Stąd moja propozycja, ale oczywiście jeśli rząd nie podzieli mojej argumentacji, będę domniemywał kompetencje rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Ta uwaga formalna, którą pan poseł zgłosił, zostanie usunięta w trakcie przygotowywania tekstu ustawy do podpisania przez marszałka.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Co się tyczy kwestii ostatniej, to jak rozumiem, pracowano nad tym w komisji. Szkoda, że zgłasza pan to w tej chwili, kiedy toczy się debata, a nie w trakcie prac komisji, kiedy można było jeszcze... Zresztą w czasie drugiego czytania też można wnosić poprawki. To jest drugie czytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Ale nie do konwencji.)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszalekJanKrol">To jest inna sprawa. To znaczy, procedura dopuszcza zgłoszenie poprawki, ona może być nieprzegłosowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w tej delikatnej sytuacji, jako że przedmiotem procedury poprawkowej może być tylko ustawa, a nie konwencja. Proszę ewentualnie sprostować moją wypowiedź, jeśli jestem w błędzie. A więc my jako Izba nie mamy możliwości oddziaływania, możemy tylko zwrócić się do rządu z pytaniem, czy to, co nam przedstawił, to jest na pewno to, i czy rząd widzi możliwość skorygowania błędu w jakimś innym trybie. Chętnie bym zaoferował poprawkę, ale niestety jest to poza procedurą, która tu obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Zgadza się, panie pośle. Rząd, jak sądzę, złoży odpowiednie wyjaśnienia, z którymi może pan poseł się zgodzić lub nie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan minister chciałby jeszcze coś wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">(Tylko parę słów, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Ponieważ pan poseł był zainteresowany moją opinią, więc chciałbym się nią podzielić. Chodzi o okolicznik sposobu, imiesłów może pełnić funkcję okolicznika czasu bądź okolicznika sposobu. W tym wypadku chodzi o okolicznik sposobu, a nie okolicznik czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 490, 500 i 1344).</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselSprawozdawcaJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedstawić sprawozdanie z druku nr 1343 - sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, przygotowanym przede wszystkim przez senatorów z Akcji Wyborczej Solidarność, oraz o poselskim projekcie ustawy dotyczącym nowelizacji Kodeksu pracy, przygotowanym przez posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej (druki nr 490 i 500).</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselSprawozdawcaJacekSzczot">Nowelizacja Kodeksu pracy w obu drukach dotyczy jednego bardzo istotnego zagadnienia, a mianowicie skrócenia tygodniowego wymiaru czasu pracy z obecnie obowiązujących 42 godzin do godzin 40. Jako że nowelizacja praktycznie dotyczy jednego działu w Kodeksie pracy, działu szóstego, mogliśmy spokojnie procedować nad zmianą tego działu. Jednakże w trakcie prac podkomisji, której przewodniczyłem, rząd zadeklarował, że dokona pełnej nowelizacji Kodeksu pracy, w tym również nowelizacji działu szóstego. Czekając na nowelizację, podkomisja przygotowała jednak sprawozdanie, sprawozdanie, które zostało później przedłożone na posiedzeniu komisji. Sprawozdanie to nie uzyskało akceptacji większości członków komisji, ponieważ rząd oficjalnie zadeklarował, iż po 15 października br. przedstawi całościową nowelizację Kodeksu pracy, w której nowelizacja działu szóstego w sposób znaczący odbiega od zaproponowanych przez podkomisję rozwiązań - nie co do meritum, ale co do pewnych sformułowań konkretnych zapisów poszczególnych artykułów. W związku z tym komisja stwierdziła, iż najważniejszym zadaniem wynikającym z dwóch projektów - senackiego i poselskiego - jest wprowadzenie 5-dniowego tygodnia pracy i 40-godzinnego tygodnia pracy, sugerując się jednak opiniami wielu środowisk, również opiniami środowisk ˝małych˝ pracodawców, komisja postanowiła wprowadzać 40-godzinny tydzień pracy stopniowo. Stopniowo, to znaczy podzielone na lata zmniejszanie tygodniowego wymiaru. I tak od stycznia przyszłego roku komisja zaproponowała, aby przy zachowaniu 42-godzinnej tygodniowej normy czasu pracy wprowadzić 5-dniowy tydzień pracy. 5-dniowy tydzień pracy, co już w myśl obowiązujących przepisów prawa pracy, może być stosowane. Tam gdzie pracodawcy uznają, że taki system można zastosować, wprowadzą wszystkie wolne soboty, a więc 52 dodatkowe dni wolne od pracy w roku kalendarzowym, bo to nie muszą być wolne soboty, to może być każdy inny dzień tygodnia. Jednak zapisy pozostałe mówiące o tym, że w związku z tym będzie można przedłużyć dobowy wymiar czasu pracy do 9 godzin na dobę, też uległy nowelizacji. I komisja zaproponowała nie dowolne, ale obligatoryjne wprowadzenie 5-dniowego tygodnia pracy, obligatoryjne, czyli że każdy pracodawca musi skrócić tydzień pracy do 5 dni, z zachowaniem 42-godzinnej tygodniowej normy czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselSprawozdawcaJacekSzczot">Normy te mogą być obniżane na podstawie układu zbiorowego pracy, a więc układu zawartego pomiędzy pracodawcą a pracownikami reprezentowanymi przez związki zawodowe. Mogą być również ograniczone, czyli zmniejszone w regulaminie pracy bądź też w indywidualnej umowie o pracę.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselSprawozdawcaJacekSzczot">Kolejną istotną sprawą, która została wprowadzona w stanowisku komisji, w sprawozdaniu, które dzisiaj przedstawiam, jest to, iż dobowy wymiar czasu pracy w niektóre dni tygodnia może być podwyższony do 10 godzin. To jest różnica w porównaniu ze stanem obecnie obowiązującym, ponieważ obecnie Kodeks pracy mówi, że może być podwyższony co najwyżej do 9 godzin na dobę. 10 godzin - tak aby nie można było zbyt swobodnie interpretować czy też nadinterpretowywać przepisów o nadgodzinach. I również tak, aby ewentualnie w zakładach pracy można było wprowadzić w jednym dniu 10-godzinny dzień pracy, a w pozostałych dniach utrzymać dzień 8-godzinny, jako że komisja stwierdziła, iż dochodząc do 40-godzinnego tygodnia pracy, należy wprowadzić pewne zapisy przejściowe. Uznaliśmy, że nie ma naruszenia tutaj normy ogólnej mówiącej o tym, że w Polsce czas pracy nie może przekraczać 8 godzin na dobę, ponieważ jest to okres przejściowy, w którym dochodzimy do 40-godzinnego tygodnia pracy. I tak od 1 stycznia 2001 r. będzie 41-godzinny, od 1 stycznia 2002 r. 40-godzinny tydzień pracy. Tak zaproponowała komisja w swoim sprawozdaniu i ważną sprawą, którą dodano, jest również to, iż wprowadzanie norm czasu pracy, które powodują zmniejszenie tygodniowego wymiaru czasu pracy nie może powodować obniżenia dotychczasowej wysokości wynagrodzenia pracowników. Komisja stwierdziła również, iż ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Datą graniczną jest zmiana roku kalendarzowego, co jest istotne przy zmianach organizacyjnych w zakładzie pracy, które są bardzo kosztowne dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselSprawozdawcaJacekSzczot">Rząd zaproponował w swoim stanowisku, iż 40-godzinny tygodniowy wymiar czasu pracy powinien być wprowadzony dopiero od 2004 r. A więc dochodzenie do tego wymiaru powinno polegać na corocznym skracaniu o pół godziny tygodniowego wymiaru czasu pracy. Członkowie komisji uznali jednak, iż same zmiany polegające na skróceniu o pół godziny byłyby zbyt kosztowne, dlatego postanowiono skrócić ten okres wyczekiwania i nie skracać o pół godziny, tylko od razu o całą godzinę w dwóch kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselSprawozdawcaJacekSzczot">W sprawozdaniu przedłożony jest również na żądanie wnioskodawców wniosek mniejszości, który, można powiedzieć, jest sprawozdaniem podkomisji. A więc został przejęty przez wnioskodawców w całości jako wniosek mniejszości, będący sprawozdaniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselSprawozdawcaJacekSzczot">Nie chcę omawiać wszystkich zapisów szczegółowych tego wniosku mniejszości, ponieważ wydaje się, iż bardzo istotne zmiany, które tutaj są zawarte, mogą być inaczej sformułowane po przedstawieniu przez rząd stosownego projektu nowelizacji Kodeksu pracy. Nie chcielibyśmy w związku z tym - tak uznali w większości członkowie komisji - dokonywać tych zmian już teraz, aby za 2-3 miesiące dokonać znowu zmian tego zapisu. Byłyby to zmiany zbyt daleko idące w tak ważnym akcie prawnym, jakim jest Kodeks pracy. Aczkolwiek trzeba powiedzieć wyraźnie, iż wniosek mniejszości zmierza do tego, żeby od 2001 r. czas pracy w Polsce wynosił 40 godzin. Zmierza również do tego, aby liczba godzin nadliczbowych, która jest dopuszczalna w zakładzie pracy, mogła wynosić - zamiast obecnie obowiązujących 150 - 200.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselSprawozdawcaJacekSzczot">Pozostałe przepisy doprecyzowują i konkretyzują sytuację, w jakiej znajdzie się pracodawca i pracownik po wprowadzeniu tych zmian; chodzi przede wszystkim o wprowadzenie obowiązkowej wolnej soboty i o ograniczenie tygodnia pracy do 40 godzin. To najważniejsze zmiany, które w tej chwili Wysokiej Izbie przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PoselSprawozdawcaJacekSzczot">Mam nadzieję, jeśli chodzi o kolejne oświadczenie rządu, iż przedłoży nam stanowisko dotyczące zmian Kodeksu pracy, że zostanie to dochowane, zarówno co do wielkości tej nowelizacji, jak i terminu, w którym nowelizacja ta ma być przedłożona Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giedrojcia w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselRomanGiedrojc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt stwierdzić, iż rozwiązania proponowane w projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, przedstawione w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach (druk nr 1344) o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 490) oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 500), dopełniają rozwiązania proponowane w programie Akcji Wyborczej Solidarność, potwierdzone w zawartej umowie koalicyjnej z Unią Wolności.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselRomanGiedrojc">Kodeks pracy, a tym samym prawo pracy jest tą dziedziną, z którą, obok prawa rodzinnego, spotykamy się najczęściej. Oddziaływanie tego prawa towarzyszy nam przez całe życie zawodowe, albowiem sami pracujemy bądź pozostajemy na utrzymaniu osób, które pracują. Powszechnie wiadomo, iż prawo pracy nie reguluje zasad każdej pracy zarobkowej, np. poza jego zasięgiem pozostają wszelkie prace wykonywane na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego, umowy zlecenia, umowy o dzieło, umowy o świadczenie usług, umowy ajencyjne.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselRomanGiedrojc">W wymienianych przykładowo umowach nie występują elementy podporządkowania, jak również nie ma obowiązku osobistego świadczenia pracy. Natomiast zawsze w stosunkach pracy mamy dwie strony - pracodawcę i pracownika. Pracownik w tym układzie jest podporządkowany poleceniom pracodawcy w zakresie dotyczącym pracy i ma obowiązek świadczyć pracę osobiście i w sposób ciągły. Wobec takiego podporządkowania zawsze stroną słabszą jest pracownik, dlatego też normy zawarte w prawie pracy równoważą pozycję obu stron stosunku pracy, działają automatycznie z mocy prawa nawet wtedy, gdy zostały pominięte w umowie za zgodą czy niewiedzą jednej bądź obu stron.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselRomanGiedrojc">Ostatnia generalna zmiana Kodeksu pracy miała miejsce w 1996 r. z inicjatywy rządu; wprowadzono ponad 200 zmian. Głównym celem po przełomie w 1989 r. było i jest dostosowanie prawa pracy do gospodarki rynkowej, a także do demokratycznego ustroju, który z taką determinacją jest ciągle budowany. Również ważnym aspektem wszystkich dotychczasowych zmian jest zunifikowanie polskiego prawa pracy ze standardami określonymi w konwencjach Międzynarodowej Organizacji Pracy oraz aktach prawnych Rady Europy i Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselRomanGiedrojc">Biorąc pod uwagę, że wiele zmian zawartych w projektach senackim i poselskim jest przedmiotem prac legislacyjnych rządu, zasadne jest, iż komisja skoncentrowała się na proponowanej zmianie art. 129 i art. 1291 Kodeksu pracy w zakresie wprowadzenia od 1 stycznia 2000 r. pięciodniowego tygodnia pracy, z zachowaniem przeciętnie 42 godzin na tydzień, a w dalszej kolejności dochodzenie do wymiaru 8 godzin na dobę i przeciętnie 40 godzin na tydzień w pięciodniowym tygodniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselRomanGiedrojc">Po wprowadzeniu rozkładu czasu pracy należy uwzględnić 52 dni dodatkowo wolne od pracy w roku kalendarzowym zamiast obecnie obowiązujących 39 dni. W tym miejscu należy zaznaczyć, iż wiele grup pracowniczych korzysta z krótszego tygodnia pracy niż 42-godzinny. Do najliczniejszych grup zawodowych korzystających z tego przywileju możemy zaliczyć nauczycieli, w tym akademickich (w wymiarze od 15 do 36 godzin tygodniowo), pracowników administracji publicznej (w wymiarze do 40 godzin tygodniowo), służby mundurowe oraz pracowników zatrudnionych w górnictwie i hutnictwie (również w wymiarze do 40 godzin tygodniowo). Sumując, ponad 27 grup zawodowych pracuje w wymiarze 40 i mniej godzin w tygodniu. Ponadto należy zaznaczyć, iż według Ministerstwa Finansów Publicznych 42-godzinny tygodniowy wymiar czasu pracy obejmuje 20% podmiotów gospodarki narodowej, a według niezależnego Ośrodka Badań Ekonomicznych Zakładu Badań Statystyczno-Ekonomicznych GUS i PAN - 18% podmiotów gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PoselRomanGiedrojc">Na podstawie wyżej przedstawionych analiz Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przyjęło, że ok. 80% zakładów pracuje w systemie 40-godzinnego tygodnia pracy. W tym stanie rzeczy należy się zgodzić z wnioskodawcami senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, iż wprowadzenie 5-dniowego tygodnia pracy ujednolici prawo do wypoczynku każdego pracownika niezależnie od rodzaju wykonywanej pracy, a jednocześnie uporządkuje rozkłady czasu pracy i ułatwi sprawne funkcjonowanie podmiotów gospodarczych i usługowych.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselRomanGiedrojc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność zgodnie z oczekiwaniem związków zawodowych i pracowników, a także w poszanowaniu stanowiska pracodawców co do konieczności zapobiegania wzrostowi kosztów pracy, dbając jednocześnie o rozwój trwałych miejsc pracy, szczególnie w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, opowiada się za rozłożeniem w czasie dochodzenia do normy 40 godzin na tydzień przy wykonywaniu pracy przez 5 dni w tygodniu. Ważnym przy tym zagadnieniem jest to, iż skrócenie czasu pracy nie może powodować zmniejszenia wynagrodzenia, dlatego też nasz klub w pełni popiera przedstawione w tym zakresie rozwiązania. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej również aprobuje zmiany Kodeksu pracy zmierzające do wprowadzenia w Polsce 5-dniowego tygodnia pracy z 40-godzinnym wymiarem czasu pracy. Mogę w tym miejscu przypomnieć, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej byli wnioskodawcami projektu poselskiego, który obok senackiego dotyczył tych spraw. Wspomnę też, że IV Kongres OPZZ, obradujący w maju 1998 r., przyjął specjalną uchwałę zobowiązującą posłów związkowych do poparcia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselWitMajewski">Zmiany, o których dzisiaj mówimy, przedstawione w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach, są korzystne z tego względu, że, po pierwsze, likwidują dosyć sztuczny podział na tzw. wolne i pracujące soboty, wprowadzające więcej zamieszania niż korzyści i praktycznie - tak jak tu mówił przed chwilą mój przedmówca, pan poseł Giedrojć - obowiązujące bardzo już niewielkie grupy pracowników w Rzeczypospolitej. Po drugie, zmiany te w konsekwencji doprowadzą do wzrostu zatrudnienia w niektórych grupach, zwłaszcza w tych działach, gdzie zatrudnienie wynika z konieczności wyczerpania pełnego czasu pracy w ciągu doby, co w naszym przypadku - kiedy w ostatnim okresie bezrobocie istotnie wzrasta - będzie dodatkowym czynnikiem ograniczającym wzrost bezrobocia, a być może nawet prowadzącym w momencie wprowadzenia tych zmian do jego ograniczenia i spadku, co oczywiście byłoby bardzo korzystne, ponieważ bezrobocie jest dzisiaj z pewnością największym problemem społeczno-gospodarczym obywateli Rzeczypospolitej. Trzeba wreszcie zauważyć, że zmiany te doprowadzą do bardziej równego traktowania wszystkich pracowników, czyli do uwzględnienia konstytucyjnej zasady równości. Nie jest rzeczą poprawną, iż w większości branż i zakładów, gdzie można było, w oparciu o zbiorowe układy pracy bądź pragmatyki służbowe, wprowadzić 40-godzinny tydzień pracy, został on wprowadzony, natomiast w rozdrobnionych, drobnych zakładach bądź w tych branżach, gdzie dochodzenie do układu branżowego jest utrudnione, i to przede wszystkim ze strony pracodawców, gdzie tych zmian nie można było wprowadzić, czas pracy określa kodeksowa norma 42-godzinnego tygodnia pracy. Jest to istotna nierówność, która, gdybyśmy nie zmienili kodeksu, z pewnością utrzymywałaby się bardzo długo i dotyczyłaby coraz mniejszej grupy pracowników.Wydaje się, że takie rozwiązanie nie jest zgodne z konstytucyjną zasadą równego traktowania obywateli, jeżeli chodzi o prawo do wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselWitMajewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej rozważał też zastrzeżenia, które pracodawcy zgłaszali do tego rozwiązania. Chcemy powiedzieć, że z pewnością dla niektórych pracodawców, którzy dotychczas mieli 42-godzinny tydzień pracy, będzie się to wiązało ze zmianą kosztów, ale sądzimy, że przy pewnych usprawnieniach organizacyjnych i zważywszy na fakt, że wydajność społeczna pracy w naszym kraju w ostatnich latach rośnie, nie będzie to zbyt duża dolegliwość. Poza tym trzeba przyjąć, że pracodawcy powinni mieć równe prawa konkurencji; skoro większość pracodawców już wprowadziła 40-godzinny tydzień pracy, to pozostali powinni konkurować na wolnym rynku na tych samych, równych zasadach. Dzisiejsza sytuacja jest mniej korzystna dla pracodawców, którzy w różny sposób w umowach, w układach zbiorowych bądź pragmatykach i regulaminach pracy przyjęli 40-godzinny tydzień pracy. Ta zmiana doprowadzi w tym zakresie do równości.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselWitMajewski">Musimy w tym miejscu w imieniu klubu stwierdzić, że rząd nie do końca sprzyjał realizowanym zmianom, mówił o tym poseł sprawozdawca pan Jacek Szczot, ponieważ prace nad projektami trwają ponad rok. Przypomnę, że pierwsze czytanie odbyło się we wrześniu ubiegłego roku, jednak rząd praktycznie do ostatniej chwili, do września tego roku, czekał z zajęciem oficjalnego stanowiska wobec projektów poselskich, wnosząc projekt, o którym mówił poseł sprawozdawca. Praktycznie z inicjatywy rządu na posiedzeniu komisji, po zakończeniu prac podkomisji, podjęto prace nad zmianą podejścia do tej nowelizacji, która zaowocowała tym, że komisja większością koalicji rządowej przyjęła projekt proponowany dziś przez komisję, natomiast nam nie pozostało nic innego, tylko docenić roczny dorobek podkomisji w pracy nad projektami i zaproponować dotychczasowy dorobek podkomisji jako wniosek mniejszości. Z tym się zgadzamy. Nie chcemy sobie przypisywać autorstwa tego projektu, natomiast z pewnością wynikło to z faktu, iż rząd, który przecież uczestniczył w pracach komisji i podkomisji i mógł wcześniej sprecyzować swoje stanowisko, włączyć się do prac podkomisji, w oparciu o precyzyjny stosunek do tych projektów, nie zrobił tego, tylko sformułował stanowisko pod sam koniec pracy komisyjnej, po zakończeniu prac w podkomisji. Wydaje się, że taka praktyka jest niewłaściwa. Myślę, że rządowi, który dzisiaj pracuje nad zmianami, trzeba i o tym przypomnieć, że stanowisko rządu powinno być jednolite w trakcie całego postępowania nad projektem, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, jaką mieliśmy w przypadku pracy nad tymi projektami. Natomiast zapowiedzi, że rząd wniesie nowy projekt, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, traktowałbym raczej jako niepewne, ponieważ to jest nie pierwszy przypadek, kiedy rząd nie dotrzymuje deklarowanych Wysokiej Izbie terminów, jeśli chodzi o prace legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselWitMajewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będzie głosował za podstawową częścią sprawozdania komisji. Przede wszystkim nie możemy poprzeć tego projektu z tego względu, że z prostego dzielenia matematycznego - 5-dniowy tydzień pracy i 42-godzinny wymiar, który zapisany byłby w Kodeksie pracy - wynika, że dobowa norma czasu w określonych dniach przekraczałaby 8 godzin. Zresztą przepisy dopuszczają przedłużenie tej normy nawet do 10 godzin w określonym dniu tygodnia. Oczywiście pamiętamy, że 8-godzinny dzień pracy to jest sprawa historycznie i tradycyjnie ukształtowana. Pamiętamy, że w II Rzeczypospolitej wprowadzała to jedna z pierwszych ustaw, uchwalona u progu niepodległości w 1918 r. Dzisiaj więc zapisywanie w kodeksie normy, która pozwalałaby przekraczać praktycznie limit 8 godzin pracy dziennie, byłoby niezrozumiałe z bardzo wielu względów. Stąd nie możemy poprzeć projektu komisji, który w sposób istotny narusza regułę 8-godzinnego dnia pracy. Byłby to niedobry sygnał. Ugrupowanie lewicowe, z pokaźnym udziałem posłów związkowych, po prostu nie może poprzeć takiego rozwiązania, chociaż ma świadomość, że jest ono przejściowe i że jest ono podjęte w słusznej sprawie, w celu ostatecznego skrócenia czasu pracy. Niestety zapis kodeksowy byłby taki, za jakim byłoby nam trudno głosować.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PoselWitMajewski">Stąd w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruję, iż poprzemy wniosek mniejszości, który nie uwzględnia tego kompromisu, ale wprowadza rozwiązania od 1 stycznia roku 2000. Tak jak mówił pan poseł Giedrojć, byłoby to wyrównanie tygodniowego wymiaru czasu pracy w kraju wobec faktu, że w większości przypadków mamy już dzisiaj do czynienia z 40-godzinnym tygodniem pracy. Jeszcze raz podkreślam, że będziemy głosowali za wnioskiem mniejszości. W wypadku gdyby on nie przeszedł, wstrzymamy się jako klub od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Adama Szejnfelda o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym przeprowadzamy debatę nad sprawozdaniem sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk sejmowy nr 1344). Projekt ustawy przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną, stworzony w oparciu o projekty z druków nr 490 i 500, zmierza w kierunku wprowadzenia powszechnego 40-godzinnego tygodnia pracy we wskazanej perspektywie czasu, a także skrócenia wymiaru tygodniowego czasu pracy do 5 dni. Tak więc proponuje się, aby od 1 stycznia 2000 r. czas pracy nie przekraczał 8 godzin na dobę i przeciętnie 42 godzin na tydzień, praca zaś odbywała się przez 5 dni w tygodniu. Tygodniowa norma czasu pracy od 1 stycznia 2001 r. ma nie przekraczać 41 godzin, a od 1 stycznia 2002 r. 40 godzin przeciętnie na tydzień.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">We wniosku mniejszości zawartym w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej zaproponowano m.in. wprowadzenie od 1 stycznia 2000 r. 40-godzinnego tygodnia pracy, dodatek za każdą godzinę pracy powyżej 8 godzin na dobę oraz urlop macierzyński w wymiarze 26 tygodni przy urodzeniu jednego dziecka i 39 tygodni przy urodzeniu więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie. W konsekwencji zaproponowanych zmian zrówna się pracę w sobotę z pracą w niedzielę w zakresie prawa do oddzielnego wynagrodzenia, dodatku za pracę w godzinach nadliczbowych i obowiązku udzielania dnia wolnego od pracy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Art. 2 projektu przewiduje jednocześnie, że wraz ze skróceniem dnia i tygodnia pracy nie nastąpi obniżenie wysokości wynagrodzenia pracowników, co w oczywisty sposób jest równoznaczne ze zwiększeniem kosztów pracy dla pracodawców. Zachowanie poziomu płac mimo skrócenia czasu pracy spowoduje zwiększenie realnych kosztów pracy, a to spowoduje zmniejszenie wpływów budżetowych z tytułu podatku dochodowego od podmiotów gospodarczych. Trzeba też pamiętać, że część pracodawców skompensuje sobie stratę głównie spowolnieniem podwyżek płac, co będzie niekorzystne dla kontynuowania potrzebnego procesu wzrostu realnych płac zarówno dla gospodarki, jak i dla pracowników. Oczywiście część firm podejmie również próbę włączenia wyższego kosztu pracy w ceny produktów, co będzie szkodliwe dla warunków konkurencyjności w eksporcie i stanie się impulsem inflacyjnym dla rynku.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Doświadczenia krajów OECD także nie napawają optymizmem. Zmniejszenie normatywnego czasu pracy nie stało się lekiem na rozwiązanie problemu bezrobocia, doprowadziło do wzrostu kosztów produkcji i spowodowało ograniczenie zatrudnienia w dłuższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że proponowany kierunek zmian co do wymiaru czasu pracy jest perspektywicznie słuszny i zgodny z tendencjami występującymi w wielu krajach Zachodu. Postulują to pracownicy i związki zawodowe reprezentujące ich interesy. Mimo wszystko należy pamiętać, że kraje te dochodziły do obecnych rozwiązań przez dziesiątki lat, z równoczesnym osiągnięciem bardzo wysokiego poziomu rozwoju przede wszystkim gospodarczego, a co za tym idzie, także i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Polska jest od początku obecnej kadencji na etapie rozwoju, lecz przeżywamy i własne problemy dotyczące wzrostu gospodarczego, uzależnione w dużej mierze od sytuacji zewnętrznej. Niestety, wydaje się, że nie jesteśmy jeszcze na wystarczającym etapie przemian, aby nasze przedsiębiorstwa, w tym głównie małe i średnie firmy, oraz budżet państwa i budżety gmin stać było na radykalne skracanie czasu pracy. Szczególnie dla małych i średnich firm usztywnienie i skrócenie czasu pracy jest bardzo groźne, gdyż właśnie elastyczność jest ich główną zaletą.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Z tych też powodów Klub Parlamentarny Unii Wolności, nie chcąc się przeciwstawiać wskazanym w projekcie tendencjom, uważa, iż cele te należy osiągnąć w dłuższej perspektywie czasu, aby dobrze mogły służyć pracownikom, nie szkodząc jednocześnie pracodawcom i państwu. Dlatego też opowiadamy się za rozwiązaniem dającym możliwość dochodzenia do 40-godzinnego tygodnia pracy przez cztery lata poprzez redukowanie normy 42-godzinnej, poczynając od 1 stycznia 2000 r. o pół godziny każdego roku. W ten sposób płynnie, w formie dwudostosowującej, osiągnęlibyśmy cel - 40 godzin pracy w tygodniu w roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Chcę przypomnieć, o czym już mówiłem w poprzednim wystąpieniu, iż w Polsce, nawet gdyby zgodzić się ze stwierdzeniem, iż formalny czas pracy jest dłuższy niż ma to miejsce w niektórych państwach Zachodu, nominalny czas pracy, czas faktyczny, jest niestety taki sam, a nawet krótszy ze względu na znaczną liczbę dni ustawowo wolnych od pracy - licząc niedziele, święta, wolne już soboty i urlopy, jest to ok. 122 dni w roku, a więc 1/3 roku. Do tego należałoby dodać ciągle jeszcze wysoką absencję pracowników w pracy z innych przyczyn, w tym zwolnień chorobowych. W naszym kraju efektywny czas pracy wynosi więc zaledwie 34 godziny tygodniowo, a globalnie w roku wyraża się liczbą ok. 1750 godzin, gdy np. w USA i Kanadzie jest to grubo ponad 2000 godzin. Wyprzedzają nas pod tym względem także inne kraje, jak Japonia, Wielka Brytania, Irlandia, Grecja, nawet Hiszpania.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Uważamy, że równocześnie z ewolucyjnym osiąganiem zmniejszenia czasu pracy w tygodniu i wprowadzeniem od 1 stycznia 2000 r. pracy jedynie przez 5 dni w tygodniu należy dokonać niezbędnych zmian w Kodeksie pracy i w ustawie o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunku pracy, zmierzających do uelastycznienia dotychczasowych uregulowań tak, aby zrekompensować redukcję tygodniowych norm czasu pracy w celu zmniejszenia kosztów tej nowelizacji, a zarazem zapewnić zachowanie konkurencyjności polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Ciągle musimy pamiętać, że największe problemy związane z ingerencją w stosunki pracy między pracodawcami a pracownikami pojawiają się w małych i średnich przedsiębiorstwach. Firmy tego sektora są podstawą naszej gospodarki oraz głównym instrumentem do wykorzystywania w walce o ograniczenie skali bezrobocia. Tak więc tworząc prawo korzystne dla tych, którzy mają dzisiaj pracę, należy podejmować tylko takie rozwiązania, które nie osłabiają pozycji konkurencyjnej przedsiębiorców na rynku i pozwalać będą w przyszłości na rozwój ich firm oraz zatrudnianie osób, które dzisiaj pracy nie posiadają. Tak zresztą winien być skonstruowany cały system prawa pracy, aby służąc interesom pracowników, nie szkodził interesom pracodawców, którzy utrzymują istniejące miejsca pracy i tworzą nowe. Gdy system jest niekorzystny w aspektach, o których wspomniałem, prawo nie jest przestrzegane, a duża część i pracodawców, i pracobiorców ucieka w szarą strefę, przynosząc szkody i sobie, i państwu.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Z powodów, o których wspomniałem wyżej, Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się przeciwko zgłoszonemu wnioskowi mniejszości i będzie głosował za jego odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Zgłaszamy jednocześnie, na obecnym etapie drugiego czytania, własną poprawkę do projektu ustawy, wnosząc o jej rozpatrzenie przez Komisję Nadzwyczajną, a następnie przez Wysoką Izbę. Jesteśmy przekonani, że przyjęcie tej poprawki będzie miało walor zrekompensowania wprowadzanych zmian w Kodeksie pracy zawartych w druku nr 1344, powodując łagodniejsze i bezpieczniejsze przechodzenie od stanu obecnego do stanu prawnego proponowanego na przyszłość. Poprawka, o której wspominam, dotyczy art. 2 i mówi, iż wymiar czasu pracy w wysokości przeciętnie tygodniowo 41,5 godz. obowiązywałby od 1 stycznia 2001 r., 41 godz. - od 1 stycznia 2002 r., 40,5 godz. - od 1 stycznia 2003 r. i docelowo 40 godz. przeciętnie w tygodniu - od 1 stycznia 2004 r. Dziękuję bardzo. Panie marszałku, tu jest poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża przekonanie, iż dążenie do skrócenia tygodniowego wymiaru czasu pracy, a także do ustalenia normy 40 godzin jest w pełni uzasadnione. Oczywiście mamy do rozstrzygnięcia dylemat, czy 40-godzinny i 5-dniowy tydzień pracy ma być wprowadzony od razu, jak o tym mówi wniosek mniejszości, czy też wprowadzony na raty.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselJozefZych">Moi przedmówcy zwracali uwagę na okoliczność, iż to spowoduje obciążenie pracodawców, próbę uciekania w szarą strefę. Dotychczasowe obserwacje, a szczególnie okresu, kiedy wprowadzano wolne dni za odpracowaniem, wskazują na to, że to była dopiero fikcja, szczególnie odnosiło się to do przedsiębiorstw państwowych. A zatem w ogóle powstaje problem przede wszystkim właściwego wykorzystania pracowników i jednocześnie zwiększenia wydajności pracy. Prywatni pracodawcy nieźle sobie z tym radzą, ale problem ten nadal istnieje, jeżeli chodzi o administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselJozefZych">Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Skoro rząd zapowiada zmianę w Kodeksie pracy, chciałbym zwrócić uwagę na te okoliczności, o których mówi w sprawozdaniu dla Sejmu Państwowa Inspekcja Pracy. Głównie chodzi tu o naruszenia, które powstały na tle stosowania obecnego kodeksu, i sądzę, że rząd powinien wziąć pod uwagę przy swoich propozycjach rozwiązań właśnie uwagi Państwowej Inspekcji Pracy. Dotyczą one takich zagadnień, jak: naruszenia prawa przy zawieraniu umów na czas ściśle określony, interpretacja problemów urlopów wypoczynkowych (wiemy, że te kwestie były ostatnio przedmiotem wielu orzeczeń Sądu Najwyższego), dalsza ochrona wynagrodzeń wobec faktu, że pracodawcy nie realizują zasądzonych wyroków, a także kwestie związane z bezpieczeństwem i higieną pracy, szczególnie gdy chodzi o wypadkowość przy pracy i choroby zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Zmiany w Kodeksie pracy, które dotyczą większości zatrudnionych, muszą być przeprowadzone w krótkim okresie, gdyż zjawisk negatywnych w ostatnim czasie pojawiło się bardzo dużo. Byłoby bardzo dobrze, gdyby przy tych pracach czynny udział brali przedstawiciele związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselJozefZych">Pamiętam ostatnią nowelizację Kodeksu pracy, kiedy w Sejmie musieliśmy wstrzymać prace na skutek tego, że rząd nie skonsultował, a miał obowiązek skonsultowania, projektu ze związkami zawodowymi. Nie można zakładać, że Kodeks pracy to tylko zagadnienie dotyczące rządu. To jest zagadnienie dotyczące wszystkich zatrudnionych w Polsce, a skoro wszystkie związki zawodowe mają tu określone zadania w zakresie ochrony interesu zatrudnionych, powinny one być wysłuchane i powinny uczestniczyć w dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale nie zgłosiła się pani do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Byłam zapisana. Zgłosiłam się jeszcze przy poprzednim punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie dostarczono mi... Do nas nie dotarło to zgłoszenie, pani poseł. Chyba bardzo dawno pani to zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Chce pani zadać pytanie, proszę.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Majewski również ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Tomaszewska i pan poseł Majewski z pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać kilka pytań. Po pierwsze: czy to prawda, że według danych MOP tylko jeden z krajów Europy Zachodniej ma ustawowo przewidziany czas pracy 42 godziny tygodniowo, a wszystkie pozostałe - krótszy, i że podejmowane są działania w kierunku skrócenia go do 35 godzin tygodniowo, między innymi w celu przeciwdziałania bezrobociu? Ograniczanie bezrobocia jest priorytetem naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Po drugie: czy brano pod uwagę fakt, że wprowadzanie wolnych sobót jest praktykowane w Polsce od 1973 roku, a więc już 26 lat, i że trudno ten proces nazwać gwałtownym i nie dającym szansy pracodawcom na dostosowanie się do skróconego tygodnia pracy? Czy przedstawiciele rządu pamiętają, że wszystkie wolne soboty, 21 postulat gdański, znalazły się w porozumieniach gdańskich jako rozwiązanie przyjęte przez rząd do realizacji w 1980 r.? Czy prawdą jest, że pracodawcy Europy Zachodniej po skróceniu tygodnia pracy stwierdzili poprawę wydajności pracy, wynikającą z właściwszej organizacji pracy i lepszej kondycji wypoczętych pracowników? Czy prawdą jest, że 5-dniowy tydzień pracy to niższe koszty ogólne zakładów pracy? Czy wzięto pod uwagę, że większość pracowników w Polsce, zgodnie z zawartymi układami zbiorowymi i pragmatykami zawodowymi - mam tutaj cały stos tych pragmatyk - pracuje krócej niż 42 godziny tygodniowo? Dotyczy to choćby pracowników przeładunkowych, pracowników przemysłu poligraficznego, pracowników kopalni rud, pracowników oświaty i szkolnictwa wyższego, istotnej części pracowników przemysłu i handlu, na przykład pracowników zakładów Cegielskiego, górników, części pracowników służby zdrowia, części pracowników poczty i TP SA, pracowników statków handlowych, urzędników państwowych i samorządowych, strażaków, pracowników sądownictwa i innych. Czy rząd może przedstawić konkretną liczbę pracowników rzeczywiście zatrudnionych na warunkach przewidujących 42-godzinną tygodniową normę czasu pracy, ich zarobki i oparte na tych danych szacunki kosztów, jakie według rządu poniesie sektor publiczny i sektor prywatny w przypadku skrócenia tygodniowej normy czasu pracy do 40 godzin, to jest o 2 godziny? Według mnie brak takich danych statystycznych, co podważa argumenty ekonomiczne przeciw wprowadzeniu skróconego czasu pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wit Majewski również wyraził chęć zadania pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, bo czegoś tu nie rozumiem. Jak mi wiadomo, poprawka, którą przedstawił pan poseł Szejnfeld w imieniu Unii Wolności, była w druku rządowym, była rozpatrzona przez Komisję Nadzwyczajną, komisja nie podzieliła tego zdania, rząd zaakceptował nowe stanowisko komisji i teraz Unia Wolności, która, jak mi się wydaje, jest klubem wspierającym rząd, ponownie wraca do sprawy. Naprawdę nie rozumiem tego postępowania. Coś się jakby w tym obrazku nie zgadza. Jak mi wiadomo, pan poseł sprawozdawca informował na posiedzeniu komisji, że to jest uzgodnione z rządem i, jak rozumiem, z zainteresowanymi klubami, które podtrzymują rząd. W ten sposób to będziemy wracali do spraw już raz rozstrzygniętych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie głos zabierze pani Irena Boruta, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, i myślę, że ustosunkuje się do pytań i debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejIrenaBoruta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałam potwierdzić to, iż rząd ma taką intencję, by w najbliższym czasie, to znaczy w połowie października, skorzystać z prawa inicjatywy ustawodawczej, i przedstawi propozycję rozbudowanej nowelizacji Kodeksu pracy, w tym głównie działu szóstego Kodeksu pracy. Uspokajam więc pana posła Majewskiego. Prace są bardzo zaawansowane, jesteśmy już na etapie zamykania prac po konsultacjach z partnerami społecznymi i po uzgodnieniach międzyresortowych. Chcę podkreślić, że kwestia jest niezwykle trudna, niezwykle ważna, wymaga rozwagi, i chyba lepiej niekiedy jest opóźnić tempo prac na korzyść jakości skutków, wyników działania.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejIrenaBoruta">Przechodzę do pytań, które zadała pani poseł Ewa Tomaszewska. Te pytania - ogólnie je charakteryzuję - dotyczą pewnej ideologii, dotyczą kwestii, w jakim zakresie zmieniać prawo pracy, jak je zmieniać, w jakim tempie; jak, zmieniając prawo pracy, i w jakim stopniu uwzględniać słuszne interesy pracowników. Pytania te wkraczają w obszar potrzeby zachowania pewnej równowagi w rozwiązaniach, które zostają przyjęte. Jako że, no właśnie, z drugiej strony, pomyślność pracodawców to kształtowanie korzystnie sytuacji pracowników.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejIrenaBoruta">Pytanie pierwsze dotyczyło normy czasu pracy, 42-godzinnej, 35-godzinnej; tutaj takie normy zostały wymienione. Otóż muszę powiedzieć, że jeśli spojrzymy na standardy, które obowiązują w państwach Unii Europejskiej, czy wręcz jeśli przyjrzymy się modelowi regulacji prawnej czasu pracy zawartej w Dyrektywie 104 Wspólnot Europejskich, zobaczymy, że w tej Dyrektywie wyznacza się tzw. łączoną normę czasu pracy. I proszę zauważyć, że jest to wysoka norma, to jest 48 godzin. Czyli pracownik nie powinien pracować dłużej niż 48 godzin, przy czym uwzględnia się w tej normie łączonej - stąd nazwa: łączona norma czasu pracy - pracę w wymiarze podstawowym i pracę w godzinach nadliczbowych.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejIrenaBoruta">Wielka Brytania ma bardzo długą normę czasu pracy, zdecydowanie dłuższą niż występująca w Polsce. Francja jest w trakcie obniżania swojej normy do 35 godzin, niemniej ten zamiar, zabieg obniżania normy czasu pracy do tego poziomu napotyka szereg problemów. Może będzie okazja kiedy indziej, żeby szerzej o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejIrenaBoruta">Jak mówię, współczesna łączona norma europejska - a, jak wiemy, Unia Europejska jest oceniana jako organizacja o, powiedzmy, socjalnym podejściu - wynosi 48 godzin. Do tej normy dochodzi jeszcze jedna norma ochronna, mianowicie jest to 11 godzin wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejIrenaBoruta">Z tej perspektywy zmiany czasu pracy, które są zaproponowane w projekcie senackim i poselskim, a także akceptowane przez rząd, mieszczą się w tych standardach, w europejskich modelach czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejIrenaBoruta">Oczywiście pamiętamy o zobowiązaniach wprowadzenia 5-dniowego tygodnia pracy, o wprowadzeniu wolnych sobót. Stąd w ogóle dzisiaj ta sprawa staje na posiedzeniu Sejmu i stąd oczywiście w przygotowanym przez rząd projekcie my również wypowiadamy się za wprowadzeniem takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejIrenaBoruta">Jeśli chodzi o pozostałe pytania, proponuję, że odpowiemy pani poseł Ewie Tomaszewskiej w trybie indywidualnym, pisemnie. Nie chcę przedłużać w tej chwili debaty. Jeszcze raz powtórzę, że one dotykają kwestii, w jaki sposób zmieniać prawo pracy tak, by być wiernym idei ochrony słusznych interesów pracownika. Ale, jak myślę, pani poseł zgodzi się również z tą tezą, że rozwiązania te muszą być wyważone, gdyż w dłuższej perspektywie właśnie rozwiązania, które nie powiększają kosztów pracy, przyczyniają się do rozwiązania zasadniczych, trudnych problemów pracowników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł w jakim trybie? Czy chce uzyskać w tej chwili odpowiedzi na zadane pytania?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselEwaTomaszewska">(Uszczegółowić odpowiedź, która tu padła, ale padła jakby...)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani nie uznaje tej odpowiedzi. Trudno, to jest pani ocena i nie ma już dyskusji, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselEwaTomaszewska">(Jeśli można, to przedstawię...)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Już zakończyliśmy dyskusję, pytania padły. Pani zadała pytania, pani minister odpowiedziała tak, jak odpowiedziała, i na tym już kończymy.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselEwaTomaszewska">(Chciałabym jednak prosić o wyjaśnienie. Jeżeli Wielka Brytania ma według MOP 39-godzinny tydzień pracy, a pani minister powiedziała, że jest tam znacznie...)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#WicemarszalekJanKrol">48.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PoselEwaTomaszewska">(Chciałabym wiedzieć dlaczego, co wchodzi w tę resztę.)</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pani minister może uzupełnić? Nie ma dyskusji już w tej chwili. Jeżeli pani minister w tej sprawie zechce się krótko wypowiedzieć, to bardzo proszę: Jaka jest różnica między stanowiskiem pani poseł, która ma informację, że w Wielkiej Brytanii obowiązuje 39-godzinny tydzień pracy, a pani odpowiedzią, że obowiązuje 48-godzinna norma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejIrenaBoruta">W Wielkiej Brytanii nie obowiązuje norma 39-godzinna. W Wielkiej Brytanii podnosi się to, iż Margaret Thatcher wprowadziła rozwiązania, które - powiedzmy - nie służyły ochronie interesów pracowników, i w Wielkiej Brytanii występuje... tzn. dzięki dyrektywie 104 chce się dojść do wypracowania modelu, w którym również w praktyce będzie przestrzegana 48-godzinna łączona norma czasu pracy. Myślę, że to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jacek Szczot sprawozdawca komisji odniesie się do dyskusji i ewentualnie do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiem się krótko. Pani Ewa Tomaszewska prosiła, żeby potwierdzić, że w jednym państwie - według informacji MOP - jest 42-godzinny tydzień pracy. Z moich informacji wynika, że tym krajem jest Portugalia. Inne państwa mają normy zbliżone do 40 godzin, trochę poniżej 40 godzin. Mówiła już o tym pani minister, że we Francji toczy się debata nad obniżeniem do 35 godzin tygodniowego wymiaru czasu pracy. Z relacji prasowych wiemy, z jakim to spotyka się niezadowoleniem i oporem, aczkolwiek mówi się tam jeszcze o skróceniu czasu pracy w stosunku do tego, co proponuje Sejm, o 5 godzin. My proponujemy skrócenie tygodniowego wymiaru czasu pracy do 40 godzin.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselJacekSzczot">Z większością wypowiedzi pani poseł Ewy Tomaszewskiej zawartych w pytaniach można się zgodzić i trudno z nimi polemizować. Osobiście również uważam, że skrócenie tygodniowego wymiaru czasu pracy nie będzie aż tak znacznym obciążeniem dla dużych przedsiębiorstw, przedsiębiorstw jeszcze państwowych, bo w większości już ta norma jest obniżona. Problem moim zdaniem dotyczyć będzie małych zakładów pracy. Tam może się to wiązać z podniesieniem kosztów produkcji, o czym wspominał w swoim wystąpieniu pan poseł Szejnfeld. Może, aczkolwiek zmiana organizacji pracy doprowadzi moim zdaniem do tego, że te dwie godziny tygodniowo nie będą aż takim obciążeniem, jak to przedstawia się często w mediach.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselJacekSzczot">Ustosunkowując się do pytania pana posła Majewskiego, chciałbym stwierdzić, że po wielu negocjacjach rząd - tak jak pan poseł powiedział - oficjalnie poinformował, że przedłoży swój projekt nowelizacji Kodeksu pracy 15 października, i bardzo późno, bo prawie po roku, przedłożył formalne stanowisko co do projektów poselskiego i senackiego. Nie uważam, żeby to było właściwe, za długo czekaliśmy na to stanowisko. I tu jesteśmy, panie pośle, zgodni. Problem, który się pojawił to: Czy nowelizować zgodnie z wnioskiem mniejszości, czy też ze stanowiskiem przyjętym przez komisję? Osobiście uważam, że powinniśmy pójść w kierunku, który przyjęła komisja, a więc wprowadzić 5-dniowy tydzień pracy już od przyszłego roku, z zagwarantowaniem wolnych sobót. To jest najważniejsze w tym okresie przejściowym. Przejściowym, ponieważ nowelizujemy dział szósty odnośnie do dwóch artykułów w sposób znaczący, reszta to już jest konsekwencja tej nowelizacji. Będziemy czekali na nowelizację, która głębiej sięgnie i zmieni to, co jest właśnie proponowane we wniosku mniejszości. Przyzna pan, panie pośle, i przyznacie szanowni państwo, że nowelizowanie Kodeksu pracy zbyt często nie jest właściwe. Dlatego też żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom społecznym, chcemy wprowadzić 5-dniowy tydzień pracy już od przyszłego roku. Natomiast propozycja zgłoszona przez pana posła Szejnfelda zmierza do tego, żeby w przyszłym roku, z tego, co usłyszałem, obniżyć już tygodniowy wymiar czasu pracy o pół godziny. Nie wiem, czy komisja podzieli to stanowisko, bo rozumiem, że jeżeli jest zgłoszona poprawka, to zostanie to odesłane z powrotem do komisji. Będziemy rozpatrywali to na posiedzeniu komisji. Jest to pewna nowelizacja. Stanowisko, które wypracowała komisja, które dzisiaj w sprawozdaniu przedłożyłem, było w tym zakresie uzgodnione w rządem, że do 40-godzinnego tygodnia pracy będziemy dochodzili stopniowo. Nie było uzgodnione, w jakim czasie. Komisja stwierdziła, że w ciągu 2 lat, rząd stoi na stanowisku, że w ciągu 4 lat. Poprawka złożona przez pana posła Szejnfelda również mówi o 4 latach. Z tym że zaczynamy już od 1 stycznia roku 2000. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonych projektów ustawy, kieruję ponownie projekty ustaw do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym (druki nr 1329 i 1389).</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu sejmowych Komisji: Rodziny oraz Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie w sprawie pilnego rządowego projektu dotyczącego zmiany ustawy o funduszu alimentacyjnym. Fundusz alimentacyjny, którego dysponentem jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jest przeznaczony do wypłaty świadczeń dla dzieci i osób dorosłych w przypadku niemożności wyegzekwowania świadczeń alimentacyjnych od osób zobowiązanych. Podczas posiedzenia komisji, a także podkomisji przedstawiciele rządu oraz posłowie zwracali uwagę na trzy zasadnicze zjawiska, które obserwujemy w ostatnich latach w ramach funkcjonowania funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Po pierwsze, następuje gwałtowny wzrost osób korzystających z funduszu alimentacyjnego. W ubiegłym roku korzystało z niego około 390 tys. osób, gdy 10 lat wcześniej w 1988 r. około 115 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Po drugie, obniża się stopień ściągalności świadczeń wypłacanych z funduszu od osób zobowiązanych do opłacania alimentów. W roku 1988 wynosił on ponad 60%, zaś w roku ubiegłym niespełna 18 %. Oznacza to, że budżet państwa finansował w roku ubiegłym działania funduszu w około 83%.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Po trzecie, zwracano uwagę, że budżet państwa z roku na rok coraz więcej dofinansowuje budżet funduszu alimentacyjnego, w roku bieżącym około 800 mln zł, w roku przyszłym kwota ta będzie jeszcze wyższa. Zjawiska te spowodowały zainteresowanie sejmowej Komisji Rodziny, która zaproponowała Sejmowi uchwałę w sprawie poprawy funkcjonowania systemu alimentacyjnego. Uchwała ta została przyjęta przez Sejm w dniu 10 września 1998 r. Rząd, przedstawiając projekt zmian w funduszu alimentacyjnym, powołuje się na tę uchwałę i proponuje zmiany, z których najważniejsza polega na wprowadzeniu progów dochodowych dla osób uprawnionych do korzystania z funduszu alimentacyjnego. Takie kryterium dochodowe obowiązywało od początku wprowadzenia świadczeń z funduszu alimentacyjnego, tj. od 1 stycznia 1975 r. do 30 czerwca 1989 r., gdy zostało ono zniesione.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Podczas dyskusji w połączonych komisjach oraz w podkomisji wskazywano, że projekt w niepełnym, a niektórzy posłowie stwierdzali, że w żadnym stopniu nie spełnia oczekiwań uchwały, która zobowiązywała rząd do przygotowania rozwiązań prawnych zmierzających w szczególności do zwiększenia ściągalności alimentów od osób zobowiązanych, dostosowania potrzeb funduszu do niezbędnych potrzeb alimentowanych. Następnie zobowiązywała do stworzenia zachęt i możliwości na rynku pracy oraz edukacji osób zobowiązanych do alimentacji w celu lepszego wypełniania przez nich funkcji rodzicielskich, a także do maksymalizacji wysiłków na rzecz zawarcia umów prawnych z innymi państwami w celu gwarancji dochodzenia roszczeń alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">W tym stanie rzeczy połączone komisje podejmując pracę nad pilnym projektem rządowym jednocześnie zwróciły się z dezyderatem do rządu o przedstawienie w terminie 2 tygodni pozostałych rozwiązań dotyczących funduszu alimentacyjnego, ze szczególnym uwzględnieniem ściągalności alimentów od osób zobowiązanych. Rząd wywiązał się, w ciągu 2 tygodni przesłał odpowiedź na ten dezyderat, którą połączone komisje w dniu dzisiejszym przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Zasadnicza debata w połączonych komisjach dotyczyła kwestii wprowadzenia progu dochodowego. Rząd zaproponował w tej sprawie następujące rozwiązanie: do korzystania z funduszu uprawnione są osoby, jeśli dochód na członka ich rodziny wynosi 50% przeciętnej płacy. Wysokość przeciętnej płacy na dzień dzisiejszy wynosi 1658 zł, a jej 50% - 829 zł. Pojawiły się wnioski podwyższające ten próg dochodowy oraz wniosek, by progu nie wprowadzać. Zwolennicy progu wskazywali na to, że obecnie fundusz pełni coraz częściej funkcje socjalne, a jego ściągalność jest minimalna. W tej sytuacji nie jest zasadne, by korzystały z niego osoby średniozamożne czy bogate, biorąc pod uwagę, że wypłacane pieniądze wrócą w niewielkim procencie od zobowiązanych do budżetu państwa. Wskazywano, że dziś nawet bardzo bogate osoby mogą korzystać z funduszu, który zasilany jest głównie z budżetu państwa, a więc składają się nań również podatnicy mający niskie dochody. Podnoszono więc, iż niesprawiedliwe jest obciążanie wszystkich podatników, by wypłacać dobrze uposażonym świadczenia, które trudno uznać w ich sytuacji za niezbędne. Prezentowano także pogląd odmienny, że nie ma potrzeby ograniczania dostępności do funduszu komukolwiek, a oszczędności, jakie zostaną poczynione, nie są tak znaczące, by warto było wprowadzać zmiany. Przypomnę, że w skali przyszłego roku - zdaniem rządu - zmiany mogą doprowadzić do oszczędności budżetowych w wysokości ok. 40 mln zł. Problem rozstrzygnięto w głosowaniu, w którym większość członków komisji opowiedziała się za wprowadzeniem progu dochodowego uprawniającego do korzystania z funduszu na poziomie 60% przeciętnej płacy na członka rodziny, a więc kwoty, która obecnie stanowi 996 zł. Tej kwestii dotyczy również wniosek mniejszości, który podtrzymuje propozycję, aby nie wprowadzać progu dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Kolejne przyjęte zmiany dotyczyły konsekwencji przyjętego rozwiązania o progach dochodowych i nie budziły kontrowersji. Nie doszło też do istotniejszej różnicy zdań przy kwestii waloryzacji górnej granicy świadczeń raz do roku w miejsce obowiązującej dziś zasady waloryzowania raz na kwartał. W dyskusji podnoszono, że waloryzacja kwartalna była uzasadniona wówczas, gdy inflacja była wysoka, teraz zaś, gdy uległo to zmianie, uzasadniona jest waloryzacja w skali rocznej, podobnie jak przy zasiłkach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Pewne różnice zdań dotyczyły ujednolicenia wieku kobiet i mężczyzn uprawnionych do korzystania z funduszu alimentacyjnego. Rząd zaproponował, by wiek ten dla obu płci wynosił 55 lat, mając na uwadze zasadę równości. Oznaczałoby to podwyższenie o 5 lat obecnego wieku uprawniającego kobiety do korzystania z funduszu alimentacyjnego, a dla mężczyzn obniżenie o 10 lat, gdyż dzisiaj mają to uprawnienie w wieku 65 lat. Komisja uznała, że uzasadnione jest wprowadzenie równego wieku, umożliwiającego korzystanie z funduszu, na poziomie obecnego dla kobiet, a więc 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Zgłoszono też wniosek mniejszości, by wiek ten był zróżnicowany z korzyścią dla kobiet, których sytuacja na rynku pracy jest trudniejsza, określający wiek mężczyzn na poziomie 55, a kobiet na poziomie 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Przyjęto zmianę, polegającą na przejęciu przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych egzekucji prowadzonej z najniższych świadczeń emerytalno-rentowych, mając na względzie ograniczenie kosztów egzekucyjnych komorników sądowych.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Komisje nie przyjęły jednocześnie propozycji rządu, by nieprawnie pobrane alimenty mogły być ściągane z przeznaczonych na inne dzieci alimentów, które są pobierane prawidłowo. Przyjęły zaś propozycję rządową, uwzględniającą sytuację dzieci, których rodzic zobowiązany do alimentacji zmarł. Obecnie w takiej sytuacji świadczenie wypłacane jest przez 9 miesięcy, a po tym okresie, nawet w wypadku nauki w szkole, wypłata jest wstrzymywana. Proponowana zmiana uwzględnia treść uchwały sejmowej wnoszącej, by fundusz lepiej rozwiązywał problem świadczeń dla potrzebujących dzieci. Rozwiązanie to polega na uprawnieniu do świadczenia na dzieci pozbawione renty rodzinnej do czasu, gdy dziecko uczy się w szkole, do ukończenia wieku 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Nie budziło wątpliwości przeniesienie z rozporządzenia do ustawy kwestii dotyczącej kosztów związanych z działalnością funduszu. Obecnie znajduje się to w rozporządzeniu wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#PoselSprawozdawcaAntoniSzymanski">Za całością ustawy opowiedziało się 14 posłów będących członkami połączonych komisji sejmowych, przeciw było 6, wstrzymała się od głosu jedna osoba. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Sejmowi stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie pilnego projektu nowelizacji ustawy o funduszu alimentacyjnym z dnia 18 lipca 1974 r., którego treść została przedłożona posłom w druku sejmowym nr 1329.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Proponowana nowelizacja zakłada wprowadzenie do dotychczas obowiązującej ustawy szeregu zmian. Niektóre z nich chciałbym w swoim klubowym wystąpieniu podkreślić, uznawszy je za najbardziej istotne. Jedną z nich, bardzo znaczącą, jest wprowadzenie w art. 4 w ust. 1 progu dochodowego, od którego uzależniona będzie wypłata świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Projekt określa ten poziom na 60% przeciętnego wynagrodzenia, ogłoszonego przez prezesa GUS, w przeliczeniu na osobę w rodzinie uprawnionego. Podstawowym argumentem za wprowadzeniem tego kryterium jest pilna potrzeba realizacji podstawowego celu oraz zachowania charakteru funduszu, tego charakteru, który był podstawą jego utworzenia. Od momentu powstania funduszu, to jest od 1 stycznia 1975 r., obowiązywało kryterium dochodowe w przyznawaniu świadczeń. Zasada ta została zniesiona z dniem 1 lipca 1989 r., a tym samym została stworzona możliwość dostępu do środków funduszu również osób o dochodach średnich i wyższych. Praktyka taka jest w naszym przekonaniu niezgodna z intencją ustawodawcy tworzącego fundusz alimentacyjny, budzi także uzasadnione wątpliwości moralne wobec ograniczonych możliwości budżetu w zaspokajaniu potrzeb osób znajdujących się w dużo trudniejszej sytuacji materialnej od tej, jaką proponuje się uznać w ustawie za graniczną.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Warto zauważyć, że próg 60% średniego wynagrodzenia na osobę jest wyższy od innych stosowanych przy różnego rodzaju świadczeniach społecznych, że wymienię chociażby zasady przyznawania zasiłków rodzinnych czy też dodatków mieszkaniowych. Sprawą istotną, choć nie decydującą, dla naszego stanowiska są niekorzystne tendencje występujące w ostatnich latach w realizacji świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Tak liczba korzystających z funduszu, jak i wskaźnik ściągalności świadczeń poszły w ostatnich latach w najbardziej niepożądanych kierunkach. Przy ponadtrzykrotnym wzroście liczby uprawnionych, ze 115 tys. w 1988 r. do blisko 400 tys. w 1998 r., ściągalność alimentów w tej samej dekadzie spadła z 60% do 18%. Oznacza to, że obecnie jedynie jeden spośród pięciu zobowiązanych przekazuje alimenty - za czterech pozostałych płaci państwo, czyli praktycznie płacimy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za bardzo istotną i korzystną dla świadczeniobiorców należy uznać również zmianę 7, która w art. 12 wydłuża okres świadczenia alimentacyjnego w przypadku śmierci zobowiązanego. Byłoby ono wypłacane nie dłużej niż przez okres, w którym byłaby wypłacana renta rodzinna. Dodajmy, że dotychczasowa regulacja w art. 12 mówi o okresie nie dłuższym niż 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Do kwestii ściągalności nawiązuje nowelizacja art. 13, która poprzez dodanie ust. 2 pozwala na egzekucję należności funduszu przeciwko osobom otrzymującym świadczenia emerytalne lub rentowe bezpośrednio przez ZUS z tych świadczeń według przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Uważamy, że regulacje te, choć niewystarczające, powinny wpłynąć na poprawę wskaźnika ściągalności świadczeń alimentacyjnych od zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselTadeuszCymanski">W swoim wystąpieniu nie będę omawiał kilku korzystnych zmian o charakterze porządkującym, które powinny usprawnić cały system alimentacyjny, uczynić go bardziej stabilnym, czytelnym, mniej uciążliwym dla osób z niego korzystających. Zmiany te dość szczegółowo i obszernie omówił poseł sprawozdawca. Dlatego, kończąc, odniosę się do dwóch zgłoszonych wniosków mniejszości. Pierwszy wniosek, o zniesienie kryterium dochodowego, w świetle przedstawionych w moim wystąpieniu argumentów uważamy za chybiony i niezasługujący na poparcie. Popieramy natomiast wniosek proponujący zróżnicowanie okresu ochrony alimentacyjnej - dla kobiet od 50, dla mężczyzn od 55 roku życia. W naszej ocenie zapis taki ma charakter rekompensujący i wynika z oceny obecnej sytuacji na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane w projekcie ustawy zmiany Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność uważa za uzasadnione i udzieli im swojego poparcia. Przyjęcie nowelizacji powinno korzystnie wpłynąć na sprawność udzielania świadczeń, a zaangażowanie środków budżetowych uczynić, zgodnie z duchem ustawy o funduszu alimentacyjnym, bardziej sprawiedliwym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Szynalską w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselRenataSzynalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja zawiera w zasadzie jedną, ale za to bardzo istotną zmianę do funkcjonującej ustawy. Jest ona na tyle istotna, że pozwolę sobie skupić się na niej z pominięciem pozostałych. W myśl art. 58 § 1 Kodeksu rodzinnego sąd rozwodowy orzeka z urzędu o tym, w jakiej wysokości jedno z małżonków obowiązane jest do ponoszenia kosztów utrzymania i wychowania dziecka lub dzieci. W myśl art. 133 § 2 Kodeksu rodzinnego uprawnionym do świadczeń alimentacyjnych jest tylko ten, kto znajduje się w niedostatku, przy czym chodzi tu o potrzeby usprawiedliwione, a nie tylko niezbędne. Pewne kategorie osób uprawnionych do alimentacji są uprzywilejowane w tym sensie, że roszczenia alimentacyjne przysługują im niezależnie od tego stanu. Są to nieusamodzielnione dzieci i małżonkowie. Prawa tych osób są dodatkowo wzmocnione w jeszcze jednym znaczeniu - mają one mianowicie prawo do równej stopy życiowej ze zobowiązanym.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselRenataSzynalska">Podstawową drogą dochodzenia alimentów jest droga powództwa, a wiąc postępowania procesowego o zasądzenie należnych świadczeń alimentacyjnych, najczęściej pod postacią miesięcznej renty alimentacyjnej. Jednak najbardziej korzystny wyrok nakazujący dłużnikowi spełnienie świadczenia nie prowadzi sam przez się do zaspokojenia wierzyciela. Efekt taki daje dopiero jego wykonanie - wykonanie przymusowe odbywa się w drodze egzekucji. Ze względu na społeczne znaczenie alimentacji przepisy K.p.c. zapewniają świadczeniom alimentacyjnym szczególną pozycję, określoną nawet jako przywilej egzekucyjny.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselRenataSzynalska">Praktyka egzekucyjna wielu krajów wykazała, że osiągnięcie w pełni sprawnego systemu dochodzenia alimentów nie jest możliwe bez zaangażowania funduszy społecznych, co polega na tym, że w razie bezskuteczności egzekucji wypłata alimentów powinna następować z tych właśnie funduszy. W Polsce idea ta została zrealizowana ustawą z 18 lipca 1974 r. o Funduszu Alimentacyjnym. Jak głosi preambuła tej ustawy, fundusz został powołany do życia w celu wzmożenia opieki nad dziećmi i innymi osobami oraz w celu zwiększenia odpowiedzialności osób zobowiązanych do alimentacji. Wypłata zasądzonych alimentów z Funduszu Alimentacyjnego nie zwalnia zobowiązanego z ciążącego na nim obowiązku, dlatego mimo takiej wypłaty egzekucja toczy się dalej, z tym tylko, że uzyskane w jej wyniku sumy komornik kieruje do kasy Funduszu Alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselRenataSzynalska">Jak z powyższego wynika, fundusz nie jest instytucją mającą świadczyć w ramach opieki społecznej pomoc osobom niemającym żadnych albo mającym niewielkie źródła utrzymania. Zastępuje on jedynie opieszałego dłużnika alimentacyjnego. Należy dodać, że w literaturze prawniczej o orzecznictwie sądowym w państwach zachodnioeuropejskich uważa się alimentację dziecka za obowiązek bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselRenataSzynalska">W Polsce alimentacja dotyczy głównie dzieci. Ponad 99% osób korzystających ze świadczeń Funduszu Alimentacyjnego to właśnie dzieci. W 1990 r. wprowadzono nowelizacją likwidację kryterium dochodowego przy wypłatach z funduszu. Nie byłam wtedy posłem i nie wiem, jakie intencje przyświecały ustawodawcy, ale myślę, że zadano sobie wtedy pytanie: Czym ma być Fundusz Alimentacyjny i jakie zadania ma on do spełnienia? Czy ma być funduszem o charakterze quasi-charytatywnym, działającym w celu zmniejszenia sfery ubóstwa, czy też ma być częścią funkcjonującego mechanizmu działania systemowego państwa, który uruchamia się niejako automatycznie przy zaistnieniu okoliczności, które ustawodawca uzna za konieczne i zarazem wystarczające, aby ów mechanizm uruchomić. W tym wypadku elementem uruchamiającym ów mechanizm jest przyznane prawomocnym wyrokiem świadczenie alimentacyjne, które nie jest świadczone przez zobowiązanego. Taka konstrukcja prawna jest klarowna i prosta.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PoselRenataSzynalska">Wprowadzenie kryterium dochodowego - nie ma większego znaczenia, czy będzie ono wynosiło 50% czy 60% przeciętnego wynagrodzenia - jest tworzeniem kolejnej fikcji prawnej, regulacji, którą w istniejących warunkach obchodzić będzie można na niezliczoną ilość sposobów. Nowelizacja jest podobno odpowiedzią rządu na uchwałę Sejmu z 10 września 1998 r., tylko że w uchwale mówiliśmy o poprawie skuteczności ściągania świadczeń, a nie o ograniczeniu liczby świadczeniobiorców. Poprawa zasad funkcjonowania funduszu nie może i nie powinna odbyć się kosztem przede wszystkim świadczeniobiorców, a więc w domyśle dzieci. Klub SLD nie zgadza się na taką filozofię nowelizowanej ustawy. Będziemy głosowali za wnioskiem mniejszości dotyczącym skreślenia artykułu wprowadzającego kryterium dochodowe, a w przypadku jego odrzucenia - przeciwko całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PoselRenataSzynalska">I jeszcze jedno. Rząd nie ukrywał, że pilność projektu spowodowana jest jedynie zbliżającym się terminem uchwalenia ustawy budżetowej, a proponowane zmiany przyniosą około 30 mln oszczędności. Szkoda tylko, że rząd - kreujący podobno prorodzinną politykę - chce oszczędzać na 14 tys. dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Zbigniewa Leraczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Alimentacyjnym, który dzisiaj omawiamy, jest konsekwencją uchwały Sejmu z 10 września zeszłego roku w sprawie systemu alimentacyjnego. Rząd uwzględnił w wyżej wymienionym projekcie w zasadzie wszystkie aspekty przedstawione w uchwale Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Fundusz Alimentacyjny działający w naszym kraju od 1974 r. został uruchomiony w celu wzmocnienia opieki nad dziećmi i innymi osobami uprawnionymi, znajdującymi się w trudnej sytuacji materialnej z powodu niemożności egzekwowania alimentów od osób zobowiązanych do alimentacji. Działalność funduszu polega na udzielaniu świadczeń osobom uprawnionym do alimentów, przy jednorazowym przyjęciu egzekucji w stosunku do osób zobowiązanych do ich płacenia. Stanowi to więc pewien rodzaj kredytowania alimentów, a w braku możliwości ich egzekwowania zapewnienie osobom uprawnionym środków z budżetu państwa na niezbędne koszty utrzymania jako formy zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Podstawowe zmiany, jakie proponuje rząd, sprowadzają się do następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Świadczenia z funduszu alimentacyjnego przysługują:</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselZbigniewLeraczyk">- gdy są zasądzone alimenty, ale egzekucja ich jest bezskuteczna,</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselZbigniewLeraczyk">- jeżeli przeciętny miesięczny dochód na osobę nie przekracza kwoty odpowiadającej 60% przeciętnego wynagrodzenia ogłoszonego przez prezesa GUS, czyli mogą z tego korzystać ci, co mają trudną sytuację materialną,</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PoselZbigniewLeraczyk">- w wysokości alimentów nie wyższej 30% przeciętnego wynagrodzenia; w 1997 r. średnia wysokość wypłacanego świadczenia wynosiła ok. 10% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Wprowadza się waloryzację górnej granicy świadczeń z funduszu alimentacyjnego - raz w roku.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Ustala się dochód na osobę w rodzinie zgodnie z zasadami określonymi w ustawie o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Reguluje się również sytuacje, kiedy nie korzysta się z funduszu alimentacyjnego: wtedy, kiedy dziecko przebywa w placówce zapewniającej całodobową opiekę, oraz kiedy dana osoba po osiągnięciu pełnoletności nie kształci się w szkole i nie jest zaliczana do osób o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, chyba że ukończyła 55 lat.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Świadczenia z funduszu przyznaje ZUS na wniosek osoby uprawnionej, ośrodków pomocy społecznej lub odpowiedniej organizacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Wszystkie zmiany ustawy o funduszu alimentacyjnym wynikają z analizy sytuacji przeprowadzonej przez rząd. Z analizy tej wynika, iż kryterium dochodowe zostało zniesione 1 lipca 1989 r., a w I połowie tego roku stanowiło zaledwie 9% przeciętnego wynagrodzenia. Znacznie wzrosła liczba osób korzystających z funduszu. W 1998 r. było to ok. 390 tys. osób. Zdaniem rządu ta liczba zmniejszy się po wprowadzeniu tej ustawy o ok. 16 tys. osób. W 1998 r. tylko 18% wpłat pochodziło z tytułu ściągalności. Resztę pokrywał budżet państwa. Proponowane rozwiązania ograniczą wydatki na świadczenia z funduszu w roku przyszłym o ok. 39 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Klub Parlamentarny Unii Wolności, będąc w zgodzie z intencją uchwały Sejmu z 10 września 1998 r., popiera rządowy projekt zmiany ustawy o funduszu alimentacyjnym, który w części załatwia postulaty zawarte w uchwale. Nie popieramy natomiast zgłoszonych wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi w tej kadencji Wysoka Izba zajmuje się problemem świadczeń alimentacyjnych, a wkrótce czeka nas jeszcze jedna debata przy okazji omawiania odpowiedzi rządu na temat wykonania uchwały Sejmu z dnia 10 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Problem alimentów jest trudny i wręcz bolesny dla tysięcy rodzin, a właściwie dzieci, bo to do nich w zdecydowanej większości są one kierowane. W Polsce obserwuje się zjawisko rosnącej liczby rozwodów, wzrasta liczba osób pobierających świadczenia z funduszu alimentacyjnego, bo coraz więcej rozwiedzionych współmałżonków uchyla się od płacenia alimentów albo nie jest w stanie ich płacić. Szacuje się, że w roku bieżącym prawie 404 tys. osób oczekuje co miesiąc na alimenty, które wypłaca ZUS, a więc te z funduszu alimentacyjnego. Średnia ich wysokość wynosi 130 zł. Suma pieniędzy odzyskanych od zobowiązanych do alimentacji stanowi zaledwie 18% ogólnej kwoty wypłaconych z funduszu świadczeń, a wskaźnik ten, jak się podaje w uzasadnieniu, nadal spada. Rosną więc wydatki budżetowe zasilające fundusz alimentacyjny, utworzony mocą ustawy z 18 lipca 1974 r.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Pilny rządowy projekt nowelizacji tej ustawy jest próbą odpowiedzi na uchwałę Sejmu z 10 września 1998 r.; ma na celu, jak podano, zracjonalizowanie wydatków z funduszu. Rząd zaproponował jednak rozwiązanie najłatwiejsze, tzn. wprowadzenie progu dochodowego wynoszącego 50% przeciętnego wynagrodzenia, przypadającego na osobę w rodzinie uprawnionego do alimentów. Zaproponowano więc powrót do sytuacji sprzed 1989 r., kiedy obowiązywało takie kryterium dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselStanislawBrzozka">Połączone komisje, Komisja Rodziny i Komisja Polityki Społecznej, przedkładają Wysokiej Izbie inne rozwiązanie. tj. wprowadzenie progu w wysokości 60% przeciętnego wynagrodzenia. Podczas prac komisji rozważana była też propozycja dotycząca 75%. Przyjęcie rozwiązania zaproponowanego w sprawozdaniu komisji oznaczać będzie, że w 2000 r. 14 tys. dzieci straci świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Rząd, kierując się zasadą szukania oszczędności, zapomina, że alimenty należą się dziecku, a nie rodzinie. Dzieci nie mogą być podwójnie ukarane - raz przez los, ponieważ muszą żyć w niepełnej, dysfunkcyjnej rodzinie, drugi raz - przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselStanislawBrzozka">Dlatego Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze wniosek mniejszości nr 1 zmierzający do wykreślenia zapisu o progu dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PoselStanislawBrzozka">W uzasadnieniu do projektu ustawy napisano, że od momentu zlikwidowania progu, tj. od 1989 r., gwałtownie wzrosła liczba osób korzystających z funduszu, od 115 tys. w 1988 r. do 390 tys. w 1998 r. Ale czy tylko zniesienie progu dochodowego doprowadziło do tej sytuacji? Naszym zdaniem główną przyczyną gwałtownego wzrostu liczby osób korzystających z funduszu jest pogarszanie się sytuacji dochodowej zobowiązanych do alimentów. Zdecydowana większość z nich - podaje się, że aż 90% - to bezrobotni. I tu po raz kolejny wraca problem bezrobocia, ten najdotkliwszy problem społeczny, z którym nie można sobie poradzić, bo, jak wiemy, bezrobocie wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselStanislawBrzozka">Podkomisja, a potem połączone komisje nie wychodziły szerzej poza zaproponowane przez rząd zapisy z uwagi na pilny charakter projektu, zostały one jedynie zmodyfikowane. Poza najbardziej spornym problemem progu, o którym mówiłem, pozostałe propozycje idą w dobrym kierunku i należy je poprzeć, mając świadomość, że nowelizacja tej ustawy nie rozwiąże problemu alimentów do końca. Myślę, że do tego tematu zapewne będziemy jeszcze wracać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Jako niezrzeszony głos zabierze pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Źle się stało, że z porządku posiedzenia Sejmu zdjęto sprawę sprawozdania rządu z realizacji uchwały podjętej w zeszłym roku. Przypomnijmy zatem krótko, że uchwała wzywała rząd, aby już w 1998 r. podjął działania legislacyjne, organizacyjne w celu zwiększenia m.in. skuteczności ściągania alimentów; po wtóre, chodziło o to, żeby ten obowiązek alimentacyjny zgodnie z Konwencją Praw Dziecka spadał jednakże na zobowiązanych, tj. rodziców. Rząd zaś przedstawił nam rozwiązanie, które jest przedmiotem debaty, w trybie pilnym, rzeczywiście w okolicy budżetu; jasno zatem z tego wynika, że nie jest to rozwiązanie systemowe, do którego wzywała uchwała.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselJanRulewski">W uchwale wzywano również do tego, by spojrzeć na te kwestie głębiej, z większym oddechem, niejako po to, żeby uzyskać większe oszczędności. Główny problem dostrzegano w tym, że stanowczo zbyt wielu rodziców uchyla się od świadczeń alimentacyjnych i za bardzo zatem obciąża budżet. Rząd to zrobił wbrew tej uchwale - nie to, że nie zrealizował tej uchwały, tylko wbrew tej uchwale - chodzi o stwierdzenie, że Sejm Rzeczypospolitej uważa, że wszelkie podjęte zmiany powinny zmierzać do poprawy sytuacji osób alimentowanych. Rząd uczynił to na przekór uchwale i pogorszył sytuację osób alimentowanych, wprawdzie, dodajmy, osób, które znajdują się w rodzinach czy są na utrzymaniu, przeważnie matki, średnio lub wysoko uposażonej, jednak zgódźmy się, że sytuację tych osób poprawił. Rząd nie tknął w ogóle problemu 380 tys. środowisk rodzinnych, gdzie świadczenia alimentacyjne z funduszu wynoszą około 150 zł, czyli są żadne, nie rozwiązują żadnego problemu, może z wyjątkiem tego, że ZUS i komornicy mają bardzo dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselJanRulewski">Zatem skoro jest tak, że z rządem pracował zły doradca, zwłaszcza z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, to wypada się odnieść do tego projektu. Uważam, że tego projektu nie można przyjąć. Dlaczego? Otóż wprowadza on próg i to, jak powiadam, prawnie, nawet konwencyjnie jest dopuszczalne. Tylko do czego to prowadzi? Mianowicie, po pierwsze, zgódźmy się, że wprowadza to jednak ograniczenie, które dzisiaj mówi o środowiskach rodzin średnio zamożnych i zamożnych, ale przecież nie można zgodzić się na to, że to może zostać rozszerzone w następnych latach, nawet przez kolejne rządy, w tym SLD, i że w końcu rzeczywiście ta ustawa bedzie miała charakter ustawy o pomocy społecznej. Tak zresztą, jak niektórzy sugerują lub porównują, między innymi poseł Cymański, że w gruncie rzeczy uzyska ona status części ustawy o pomocy społecznej, gdzie, przypomnijmy, nie ma w ogóle żadnych pieniędzy na świadczenia, choćby to była wielodzietna rodzina. Po drugie, efekty tej ustawy są znikome lub żadne. Szacunki są nierzetelne, gdyż opierają się na danych statystycznych, które stwierdzają, że ileś kobiet posiadających dzieci zarabia dość dużo, średnio lub dużo.Załóżmy, że rocznik statystyczny mówi, ile to jest średnio i dużo, czyli powyżej 800 zł na osobę. Jednak nie ma żadnych danych statystycznych, które by wskazywały, jaki jest stan rodzinny, zwłaszcza w kontekście ustawy o zasiłkach rodzinnych. Nie wiemy zatem, czy osoba, która dużo zarabia, nie ma jeszcze na utrzymaniu dzieci swojego męża albo konkubina lub wręcz czy ta osoba nie jest zobowiązana, z racji tego, że ma pasierbów bądź pasierbice, ponosić za nie odpowiedzialność, aczkolwiek jest to rzadka sytuacja. Zatem takich danych nie ma. W tym czasie komisja podniosła próg do 60%, co znakomicie zmniejsza efekty budżetowe tego rozwiązania. A rząd w ogóle nie powiedział, ile będzie kosztowało ZUS wprowadzenie biurokratycznego obowiązku przyjmowania 400 tys. oświadczeń i ich weryfikowania. Mówię to w momencie, kiedy ZUS nie jest w stanie wyegzekwować ponad 5% oświadczeń czy też sprawozdań z tytułu składek na renty i emerytury. Chciałbym wiedzieć, czy ZUS tak z troską to przyjmuje. Zatem znikome efekty, dodatkowe nakłady, efekt oczywiście może być jeden: zły, i to zły politycznie. Zły, ponieważ wywołuje zamieszanie, o którym mówiła pani posłanka Szynalska. Sejm nie zrezygnował z podpowiedzi, już kończę, panie marszałku, co niektórzy uważają za słuszne, żeby zrezygnować z ugód, bo to ugody w znacznym stopniu, badania to potwierdziły, podwyższają zobowiązania funduszu. Ugody, czasami fikcyjne, podwyższające wynagrodzenia, są zawierane przed sądem i nie są weryfikowane, co powoduje wypływ dodatkowych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselJanRulewski">Na tej podstawie można by zgłosić właściwie jeden wniosek, którego jednak już nie będzie można przyjąć, bo nie został zgłoszony. Zmierzałby do tego, żeby rząd jednak przysiadł fałdów i przedstawił Sejmowi rzetelne rozwiązanie problemu tych 380 tys. środowisk rodzinnych, które, jak powiadam, mają niejako zamrożone świadczenia alimentacyjne, a po przyjęciu tego projektu pewnie będą drżały, czy w ogóle je otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Dwie panie posłanki chcą zadać pytanie. Pan poseł również i pani poseł również, i pan poseł również. Już mamy pięciu posłów, mimo że północ minęła. Jak widać, problem jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Joanna Sosnowska pierwsza zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJoannaSosnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań, niedużo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselJoannaSosnowska">Panie pośle sprawozdawco, prosiłabym o wyjaśnienie, czy sformułowanie ˝przeciętny miesięczny dochód na osobę w rodzinie uprawnionego˝ należy traktować jako dochód netto, dochód brutto czy dochód ubruttowiony?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselJoannaSosnowska">Następne pytanie. W uzasadnieniu wnioskodawcy piszą, iż liczba osób korzystających z funduszu zwiększyła się znacznie w wyniku zniesienia progu dochodowego. Mam w związku z tym pytanie: Na ile uprawnione są tego typu stwierdzenia? Na jakiej podstawie twierdzi się, że mechanizm progu wpływa na liczbę świadczeniobiorców? Może po prostu od 1990 r. znacznie przybyło ofiar transformacji ustrojowej? Powiększenie obszaru biedy, ubóstwa, bezrobocie, wzrost przestępczości - czy te wskaźniki nie mają żadnego wpływu na liczbę osób korzystających z funduszu? Może to nie próg dochodowy, ale rzeczywista polityka prorodzinna PRL była powodem małej liczby świadczeniobiorców w 1988 r.?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselJoannaSosnowska">Następne pytanie. Rząd z właściwą sobie dezynwolturą przyznaje otwarcie, że skandalicznie obniżył się wskaźnik ściągalności świadczeń. I po raz kolejny, zamiast szukać winy u siebie, zaczyna naprawiać własne błędy. Rząd solidarnościowy przerzuca odpowiedzialność za zły stan finansów państwa na barki podatników, po raz kolejny też, jak zwykle, zasłaniając się dobrem rodziny. Właśnie rodzina i to rodzina najbiedniejsza i najbardziej przez los dotknięta, a raczej dzieci z tych rodzin - bo różnicuje się dzieci lepiej i gorzej zarabiających matek i ojców - ta rodzina, i tak doświadczona przez los, ma być obciążona dodatkowymi kosztami. Wobec tego mam pytanie: Co rząd zrobił dotychczas, by poprawić ściągalność? Jakie wydał w tej sprawie decyzje? Może wnioskodawcom po prostu nie przyszło do głowy, że zamiast sięgać do kieszeni dzieci, wystarczy stosownie zdyscyplinować podległy rządowi aparat egzekucji?</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselJoannaSosnowska">O funduszu wnioskodawcy piszą, że jego podstawowym źródłem finansowania stał się budżet państwa. W jakim stopniu, panie pośle sprawozdawco? Ile złotych polskich budżet dopłacił do funduszu w ubiegłym roku, a ile w bieżącym, i o jakiej skali problemu mówimy?</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PoselJoannaSosnowska">Polityka prorodzinna państwa to sztandarowe hasło rządzącej AWS. W ramach tej polityki proponuje się nam dzisiaj rezygnację z istotnych świadczeń państwa na rzecz rodziny. Czy to znaczy, że rząd pana Jerzego Buzka ostatecznie zrezygnował z tego zapisu programu koalicji, czy też może rząd przez prorodzinność rozumie działania wręcz antyrodzinne? I czy prawdą jest, że planowane są oszczędności w wysokości - proszę mnie skorygować, jeżeli źle zrozumiałam - 30-40 mln zł? Czy nie można było tego zaoszczędzić? Weźmy chociażby przykład zakupu budynku o wartości 10 mln zł na siedzibę ZUS w Łodzi i jego adaptacji za kwotę 20 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Renata Szynalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselRenataSzynalska">Panie Marszałku! Do zadania pytania sprowokował mnie właściwie pan poseł Cymański, ponieważ mówił o wątpliwościach moralnych, które nachodzą posłów AWS. Czy powinniśmy płacić z funduszu alimentacyjnego dzieciom mającym bardziej zaradne, może lepiej wykształcone, dlatego też lepiej zarabiające matki, z reguły matki oczywiście. I mam w związku z tym pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy w proponowanym przez AWS projekcie podatkowej ulgi rodzinnej proponowaliście państwo kryterium dochodowe? Z tego, co pamiętam, to nie, ale może się mylę. Bo jeżeli nie, to czy jest to inny budżet, czy inne dzieci? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Też trochę się czuję sprowokowany, bo tak przyjemnie z panią poseł się dyskutuje. Ale ja mam pytanie do pani minister. Słuchając z uwagą ciekawego wystąpienia w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej właśnie pani Renaty Szynalskiej, zauważyłem pewną rzecz. Może to jest drobiazg, jednak pani poseł była łaskawa, cytując preambułę do ustawy o funduszu alimentacyjnym, pominąć pewien fragment. Byłby to może drobiazg. Znając skądinąd solidność pani poseł, nie dopuszczam myśli, że było to przeoczenie umyślne, aczkolwiek fragment jest ogromnie istotny i dlatego właśnie pytam.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Otóż owych pominiętych sześć słów dotyczy sformułowania ˝znajdującymi się w trudnej sytuacji materialnej˝. I jak już mówimy o tej moralności, to w 1974 r. jeszcze rządów solidarnościowych nie było. Tę preambułę formułował ówczesny parlament i chcę zauważyć, że w preambule to sformułowanie w bardzo istotny sposób przedstawia intencje ustawodawcy. Nie licytując się co do celów, istoty i skutków, to jednak mam pytanie i zmierzam do tego, żeby pani minister powiedziała: jak istotny jest ten zapis dla rozumienia preambuły i czy można w ogóle nowelizować - bo ja mówię o zasadach, a nie o dzieciach w tej chwili - ustawę, łamiąc intencje ustawodawcy? Również ówczesny parlament, ówczesne władze wprowadziły próg dochodowy. Praktyka potwierdziła teorię, a nie odwrotnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselRenataSzynalska">(To byłoby dobre.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W tej krótkiej debacie, jak również w pytaniach, wracano do problematyki związanej globalnie z funduszem alimentacyjnym. Wracano do spraw, które nie są związane ściśle z projektem pilnym. Chciałbym zwrócić uwagę, że prawdopodobnie na przyszłym posiedzeniu Sejmu będziemy rozmawiać szczegółowo o rozmaitych rozwiązaniach funduszu alimentacyjnego. Wczoraj połączone komisje przyjęły informację rządu na ten temat. Będzie ona podstawą debaty. Zatem wszystkie sprawy dotyczące ściągalności, kwestie konwencji międzynarodowych, współpracy z innymi krajami, które mogą pomóc w tym, aby alimenty były ściągane, będą wtedy omawiane. W szczególności sprawy ściągalności alimentów.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Mogę wypowiadać się tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, przepraszam. Czy pan występuje w charakterze sprawozdawcy czy pytającego? Bo jeszcze nie została wyczerpana lista pytających. Potem wystąpi pani minister i na końcu pan. Znowu źle pan został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie, panie pośle, może w tej chwili skończymy pytania, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski jeszcze zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przepraszam bardzo, ale może późna pora powoduje, że informacje docierają do mnie nieprecyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłbym bardzo zobowiązany pani minister, gdyby zechciała mi odpowiedzieć na pytanie: jakie są przyczyny tego gwałtownego wzrostu liczby korzystających ze świadczeń funduszu alimentacyjnego? Czy są to jakieś przyczyny wiążące się z upadkiem moralności, czy są to przyczyny ekonomiczne, o których mówili pani posłanka Szynalska i pan poseł Brzózka? A może są to przyczyny polityczne, jakiś spisek opozycji, która chce rzucić kłody pod nogi prorodzinnemu rządowi AWS-UW? To są problemy, które rzeczywiście podczas tej debaty bardzo mnie nurtują.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeszcze jedna kwestia, ściśle się z tym łącząca. Czy rząd podejmuje jakieś działania, żeby doprowadzić do zmniejszenia tego groźnego zjawiska? Czy na przykład podejmuje współpracę z organizacjami pozarządowymi, ze związkami religijnymi? Bardzo bym prosił panią minister o wyczerpującą odpowiedź. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista pytających...</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekJanKrol">A, jeszcze pani poseł Wachowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Mnie również interesuje to, dlaczego tak bardzo zwiększyła się liczba osób, które powinny otrzymywać świadczenia alimentacyjne. Chciałam przy tej okazji zapytać, czy prawo ma tylko regulować wzajemne stosunki między ludźmi, czy też powinno stymulować do pewnych postaw i zachowań. Czy państwo stwierdzają, że świadczenia alimentacyjne pobierają ludzie, którzy postanowili nadużyć prawa, a więc na przykład nie zawierają związku małżeńskiego, ale żyją we wspólnym gospodarstwie i ubiegają się o alimenty, albo rozwodzą się, nadal żyjąc ze sobą zgodnie we wspólnym gospodarstwie, a rozwodzą się po to, żeby otrzymać alimenty? Czy także z tego powodu w rejestrach państwa zwiększa się liczba osób, które chciałyby te alimenty pobierać? Życie, obserwacje wskazują na to, że takie przypadki mają miejsce niejednokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista pytających została wyczerpana, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę wobec tego panią minister Ewę Lewicką, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, o odpowiedź na zadane pytania i odniesienie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W debacie końcowej skupili się państwo posłowie głównie na jednej kwestii, która była także przedmiotem wnikliwego sprawozdania. Na jednej, chociaż w przedłożeniu rządowym, a także w trakcie prac w komisji zwracali państwo uwagę na kilka aspektów tego zagadnienia. Wydaje mi się, że kwestia progu dochodowego stała się pewnym fetyszem. Stała się przedmiotem ideologicznej dyskusji, która w moim przekonaniu nie jest w ogóle najważniejszym problemem w kwestii alimentacji.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wrócę do kwestii preambuły. Nieprawdą jest, że ta ustawa ma charakter okołobudżetowy. Ta ustawa powstawała na wiosnę tego roku, grubo przed tym, zanim rząd zajmował się budżetem. Ta ustawa nie ma charakteru okołobudżetowego, bo jeśli państwo zwrócili uwagę na ewentualne skutki związane z wprowadzeniem progu dochodowego, to wiedzą państwo, że te skutki nie są oszałamiające. Wprowadzenie tej reguły ma zatem sens jako pewna zasada. Jako zasada, która powinna obowiązywać w każdym kraju kierującym się taką oto regułą, jaka jest rzeczywiście wyrażona w preambule. Przeczytam w takim razie tę preambułę, preambułę, która została stworzona dla ustawy uchwalonej w roku 1974 i która obowiązuje do dzisiaj: W celu wzmożenia opieki nad dziećmi i innymi osobami znajdującymi się w trudnej sytuacji materialnej, z powodu niemożności wyegzekwowania świadczeń alimentacyjnych oraz zwiększenia odpowiedzialności osób zobowiązanych do alimentacji stanowi się, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Dokładnie taki jest cel stworzenia tej ustawy. Poza tym powstawała ona także po to, żeby pomagać osobom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej. Jak sytuacja wyglądała po roku 1989? Po roku 1989 w ramach, powiedziałabym, pewnej globalnej polityki społecznej zrezygnowano z tego kryterium dochodowego, ale to nie oznacza, że nie należy obserwować skutków wprowadzenia takiej regulacji. Te skutki były obserwowane przez kilka lat. Prawdą jest, że wzrost liczby osób uprawnionych do korzystania z tego funduszu wynika z wielu powodów, ma wiele przyczyn. To jest sytuacja na rynku pracy. To jest fakt, że wiele osób zobowiązanych do alimentacji rzeczywiście jest pozbawionych pracy, że ma problemy z wywiązaniem się ze swojego obowiązku alimentacyjnego. Nie oznacza to jednak, że nie są obserwowane zjawiska niepokojące, z których trzeba wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Po pierwsze, ZUS obserwuje - odpowiadam na pytanie pani posłanki - zjawiska wyłudzania świadczeń alimentacyjnych przez czy to można nazwać fikcyjne rozwody, w gruncie rzeczy przez korzystanie z tego uprawnienia bez ograniczeń, także bez ograniczeń dochodowych. Zatem to nie jest praktyka, o której można mówić, że jest powszechna, tak jak wtedy kiedy mówi się o problemach nadużyć w zasiłkach chorobowych, ale jest to obserwowana praktyka, na którą także należy zareagować. Można powiedzieć, że te proporcje ściąganych i nieściąganych alimentów świadczą o tym, że funkcja funduszu alimentacyjnego w ostatnich latach się po prostu zmieniła, jakby się odwróciła. Powstaje pewien fundusz, który zastępuje osoby zobowiązane do alimentacji, w stopniu, który zaczyna niepokoić. Zaledwie 18% ściągniętych alimentów od tych, którzy są do nich zobowiązani, oznacza, że należy na to reagować za pomocą różnych metod. Nie tylko takich, jakie są przedmiotem tej nowelizacji, co do tego nie ma żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Dlatego też komisja w dniu dzisiejszym rozpatrywała informację rządu o innych środkach, które trzeba przedsięwziąć w tym zakresie. To nie jest koniec problemu alimentacji w Polsce. Co do tego my nie mamy wątpliwości. Jednak zwracaliśmy uwagę państwu, że odpowiedzialność np. za postępowanie komorników, za mechanizmy, które by motywowały komorników do działania, za to, by nie powodować niepotrzebnych kosztów związanych z działaniem komorników, to gestia Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Zatem dostaliście państwo odpowiedź na swój dezyderat zeszłoroczny, po pewnych zobowiązaniach resortu sprawiedliwości co do tego, jakie przedsięwzięcia będą w najbliższym czasie przygotowywane jako niezbędne nowelizacje ustaw i rozporządzeń. I taka odpowiedź została dzisiaj przedstawiona. Zgadzam się z posłami, którzy twierdzą, że na tym nie można poprzestać. Zgadzam się też z panem posłem Rulewskim, że na tym nie można poprzestać. Ale chciałam zwrócić panu posłowi Rulewskiemu uwagę, że kiedy toczono debatę w ub. r. nad dezyderatem kierowanym do rządu w tej sprawie, w roku 1998, to ten dezyderat miał trzy podteksty. Pierwszy był taki: doprowadzić do tego, żeby osoby zobowiązane do alimentacji wywiązywały się ze swojego obowiązku. To był postulat nr 1. Czyli doprowadzić do stanu, w którym państwo nie będzie wiecznie zastępowało zobowiązanych i nie będzie bezradne wobec tego zjawiska. Postulat drugi był taki: doprowadzić do tego, żeby ochrona socjalna osób, które podlegają temu uprawnieniu, była większa niż w chwili obecnej. Kiedy analizowaliśmy ten dezyderat, to trzeba było podjąć pewną decyzję, który z tych postulatów, w dużym stopniu ze sobą sprzecznych, będzie realizowany. Panie pośle, państwo też odbywaliście debatę na temat tego dezyderatu. Rząd znalazł się w sytuacji, w której musi, poprzez nowelizację ustawy o funduszu alimentacyjnym, zaproponować jakieś rozwiązania. I nie tylko próg dochodowy jest tam zaproponowany. Tam są zaproponowane inne rozwiązania, które państwo oceniliście jako idące w dobrym kierunku. Zatem nie należy się skupiać na tym jednym problemie. Nie należy go przeceniać. Nie należy z niego robić głównego argumentu przeciwko tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Otóż niewątpliwie z poprawą ściągalności, o którą chodzi m.in. panu posłowi Rulewskiemu i innym osobom, wiąże się przeniesienie na Zakład Ubezpieczeń Społecznych obowiązku bezpośredniego ściągania z tzw. świadczeń, z emerytur i rent. To jest kierunek przez państwa tutaj nie podnoszony. To jest uniknięcie kosztów zbędnych, to jest niewątpliwie przyspieszenie procedury i zaspokojenie pewnych roszczeń w szybszym tempie. Nie jest to oczywiście rozwiązanie ostateczne. O co państwo pytaliście w dezyderacie? Ja bardzo krótko o tym powiem. Pytaliście państwo, czy rząd polski podejmuje kolejne inicjatywy dotyczące podpisania umów międzynarodowych w kierunku właśnie uzyskania szybszej egzekucji od osób zamieszkałych za granicą. Rząd przedstawił informację, że jest istotny postęp od roku 1998. Kolejne umowy zostały zawarte, a więc dokładnie idziemy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Zapytujecie państwo także, czy w innych dziedzinach coś się zmienia. Tak, między innymi Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje - mówię to tym, którzy nie uczestniczyli dzisiaj w posiedzeniu komisji - aby w sprawach o egzekucję świadczeń obecnie obowiązujące opłaty - stosunkowo wysokie, wynoszące 21% wartości wyegzekwowanego świadczenia - obniżyć do poziomu 12%. Jest to więc jakieś rozwiązanie, które ma doprowadzić do usensownienia całej tej procedury egzekucji prowadzonej - przypominam - przez komorników. Są to tylko przykłady tego, co w tej sprawie będzie robione, przy czym proszę zwrócić uwagę na to, że minister pracy nie jest w tej materii stroną, do której jako do jedynej należy słać postulaty. Minister pracy zawiaduje funduszem czy też odpowiada za zawiadywanie funduszem, natomiast nie ma wszystkich instrumentów w ręku.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Co do pytań bardzo konkretnych i szczegółowych, to może zacznę od pytania pani poseł Sosnowskiej: o jaki procent miesięcznego przeciętnego wynagrodzenia chodzi w tej regulacji, o której państwo mówicie. Oczywiście chodzi o przeciętne wynagrodzenie brutto, jakie w Polsce jest stosowane do wszelkich celów, ogłaszane przez prezesa GUS. Jest to przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto wraz ze składkami płaconymi na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, a więc to, które obowiązuje od 1 stycznia tego roku; nie ma innego przeciętnego wynagrodzenia brutto w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Padło też pytanie o to, ile budżet państwa wydaje w postaci dotacji na wsparcie funduszu alimentacyjnego. W roku bieżącym jest to 880 mln zł, w przyszłym roku kwota ta grubo przekroczy 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Cymański pytał o preambułę - zacytowałam ją.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pytanie pana posła Lewandowskiego o przyczyny wzrostu liczby osób uprawnionych do alimentacji. Przyczyn było bardzo wiele, bo trzeba na to patrzeć historycznie, ten proces postępował, to nie jest tak, że to się pojawiło w jednym roku.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#GlosZSali">(Historia kołem się toczy.)</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">To nie jest kwestia tego, że historia toczy się kołem, tylko to jest kwestia sytuacji ekonomicznej i dochodowej kraju. Wszyscy w Polsce wiedzą, jak to było na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, chodzi tu o pewien szok, powiedziałabym, ekonomiczny, ale to nie oznacza, że jesteśmy dzisiaj dokładnie w takiej samej sytuacji, jak na początku lat dziewięćdziesiątych. Otóż przechodzimy pewną ewolucję i sytuacja dochodowa rodzin się zmienia. Nie należy traktować tego tak, że mamy dokładnie taką samą sytuację, jak na początku lat dziewięćdziesiątych. W związku z tym należy też wyciągać z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Czy fundusz alimentacyjny ma nadal pełnić taką rolę w zakresie zastępowania zobowiązanych do alimentacji, jaką pełnił na początku lat dziewięćdziesiątych. To jest pytanie o coś zupełnie innego. Rozumiem, że państwo także się zastanawiacie, czy nie oddziaływać tutaj innymi środkami, żeby rozwiązywać inne problemy społeczne przy okazji rozważania problemu funduszu alimentacyjnego. To było między innymi, rozumiem, intencją wystąpienia państwa z pytaniem, czy np. nie należy oddziaływać specjalnymi środkami na osoby będące trwale bezrobotnymi, jednocześnie mające zobowiązania wobec swoich rodzin. Na to pytanie także rząd odpowiedział, bo to jest problem osób bezrobotnych. Odpowiedział w taki oto sposób, że istnieją, co prawda nieprawne, regulacje - to znaczy nie takie, które mówią, że w pierwszej kolejności należy zatrudnić osobę, która jest bezrobotna trwale czy też czasowo i ma zobowiązania wobec swojej rodziny - natomiast istnieje też cały szereg programów specjalnych, które mogą zaoferować bezrobotnemu pomoc w tym zakresie. To są rozwiązania, które idą w kierunku i robót publicznych, i tzw. prac interwencyjnych, to jest specjalne doradztwo dla tych osób. Chciałabym zwrócić uwagę, że w sprawozdaniu państwu przedstawionym jest mowa o tym, że z takich programów specjalnych oferowanych ze środków Funduszu Pracy korzysta aktualnie 500 tys. osób, z czego 15% jest obejmowanych tymi programami ze względu na swoją szczególną sytuację rodzinną. A więc można powiedzieć, że wśród różnych form programów specjalnych 15% jest nakierowanych dokładnie na ten problem, a więc nie rozwiązania szczególne, które mówią, że w pierwszej kolejności należy zastosować preferencje przy zatrudnianiu, ale różne rozwiązania specjalne, w tym kierowane do tych osób.</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałabym odpowiedzieć panu posłowi na temat tego, co jest... bo pytanie o przyczyny było pytaniem sięgającym nie tylko do problemów społecznych, ale powiedziałabym, do kwestii moralności i innych poruszanych przez pana posła. Rząd nie prezentuje w swoim stanowisku takich motywacji, jak pan poseł zapewne wie, rząd prezentuje w swoim stanowisku pewne podejście, które można streścić następująco. Funkcją funduszu alimentacyjnego przy jego zakładaniu i w chwili obecnej jest bycie pomocą przejściową, a nie trwałym instrumentem wyręczającym osoby zobowiązane do alimentacji. Jeśli podzielamy pogląd, że taka jest funkcja funduszu alimentacyjnego, to należy do niego wprowadzić takie elementy korekt, które mu taką funkcję przywrócą. Stąd propozycje złożone w tym projekcie, ale także propozycje, które się pojawią wraz z realizacją owych zobowiązań przedstawionych państwu w dniu dzisiejszym jako zobowiązania dotyczące ściągalności czy poprawy ściągalności. I to się wiąże z odpowiedzią Ministerstwa Sprawiedliwości na te pytania. Tak więc nie jest to kompleksowe rozwiązanie - i tutaj się z państwem zgadzam - ale jest to rozwiązanie takie, jakie było dzisiaj możliwe do przedstawienia państwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJanRulewski">(Ja w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Chwileczkę, pan poseł wystąpi. Już zbliżamy się do końca. Pytania były zadane. Rozumiem, że pan...</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselJanRulewski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprostowanie będzie później, jako ostatni akt.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Na wiele pytań, które padały z tej sali, odpowiedziała pani minister. Nie chciałbym do tego wracać, żeby nie przedłużać debaty. Raz jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, że to, co prezentuje projekt przyjęty przez obie połączone komisje, nie jest pełnym rozwiązaniem problemu funduszu alimentacyjnego, jest pewnym elementem. Z całą pewnością trzeba podjąć szereg równoległych działań po to, żeby funkcjonowało to zadowalająco. Taka jest opinia połączonych komisji. Połączone komisje w dniu wczorajszym zobowiązały prezydium Komisji Rodziny do tego, żeby monitorowała w sposób systematyczny i przekazywała materiały posłom w tej sprawie. Komisje, które przyjęły wczoraj odpowiedź na dezyderat w tej sprawie, również w tej decyzji uwzględniły, że jednak pewne kwestie zostały przez rząd podjęte w sposób prawidłowy. Pani minister mówiła tutaj o umowach międzynarodowych, których ostatnio wiele podpisano. Nie mówiła o tym szerzej, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt ustawy, która będzie regulowała problem ściągalności, bo problem ściągalności jest tutaj problemem centralnym.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym się w swojej wypowiedzi ograniczyć do tej ustawy pilnej i nie wykraczać poza jej przedmiot, dlatego że na przyszłym posiedzeniu Sejmu będzie omawiany w ogóle problem funduszu alimentacyjnego i myślę, że wówczas kwestia będzie dyskutowana w całej złożoności i rozciągłości problemu. Czy netto, czy brutto, to zostało bardzo wyraźnie powiedziane. Kwoty, które wymieniałem: 60% to jest 998 zł, to jest oczywiście kwota brutto. Czy próg wpływa na zwiększenie liczby? Wpływa. Wymienialiśmy tutaj liczbę osób, która prawdopodobnie nie będzie mogła korzystać. Gdyby nie było takiej sytuacji, że próg w jakikolwiek sposób wpływa, to nie kruszylibyśmy kopii z żadnej strony o tę kwestię. Oczywiście jest tak, że wprowadzenie progu w pewnym niewielkim stopniu - bo na taką liczbę uprawnionych osób korzystających te kilkanaście tysięcy to jest znikoma liczba - ale, jak się okazuje, wpływa.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Dlaczego zły stan finansów państwa przerzuca się na rodzinę? Można na to bardzo różnie odpowiedzieć. Po pierwsze, trzeba jasno powiedzieć, że fundusz alimentacyjny, który jest dotowany w takiej kwocie, o której pani minister mówiła, jest dotowany przez rodziny, przy czym przez rodziny biedne. I o tym powinniśmy pamiętać. I teraz powstaje problem: Dlaczego rodziny, w tym rodziny niezasobne, mają gromadzić fundusz, z którego korzystają również osoby średnio zamożne, a także bogate? Czy znam przykłady osób bogatych korzystających z funduszu alimentacyjnego? Znam takie przykłady. To jest pewien problem, który należy rozstrzygnąć. Połączone komisje rozstrzygnęły to w tym kierunku, że wprowadzenie progu jest uzasadnione i z punktu widzenia polityki rodzinnej, z punktu widzenia ochrony wszystkich rodzin to oczywiście ma uzasadnienie. Ja nie chciałbym za rząd odpowiadać, bo, jak sądzę, pytanie dotyczące polityki rodzinnej skierowane było do rządu, a mniej do posła sprawozdawcy. Ale w moim przekonaniu takie rozwiązania, które są w tej ustawie, dotyczące tego, żeby z emerytur i rent ściągać, ułatwiają ten proces, a więc są korzystne.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Powiedzmy również bardzo wyraziście o tym rozwiązaniu, którego obecnie nie ma, a które jest niewątpliwie prorodzinne. W sytuacji, kiedy zobowiązany umiera, obecnie dziecko może korzystać z funduszu alimentacyjnego, o ile nie ma renty rodzinnej, przez 9 miesięcy. Rozwiązanie przyjęte przez połączone komisje idzie w tym kierunku, aby w takiej sytuacji dziecko mogło korzystać z funduszu alimentacyjnego do czasu ukończenia szkoły, o ile nie ma renty rodzinnej. Z punktu widzenia polityki rodzinnej jest to niewątpliwie rozwiązanie bardzo pozytywne. O tym trzeba pamiętać, ale na to również muszą być pewne pieniądze. I z tego tytułu wprowadzenie pewnego progu jest w moim przekonaniu uzasadnione. Opinię tę podzielały też komisje.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy kryterium dochodowe jest w odliczeniach podatkowych? Znam projekty, które są w tej chwili w komisji finansów, i jeśli chodzi o projekt Akcji Wyborczej Solidarność, nie ma tam tego kryterium dochodowego. Sytuacja jest więc różna, jeśli chodzi o fundusz alimentacyjny, system podatkowy i propozycje, które tam są.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy nadużywa się prawa do alimentów? Trudno mi oczywiście powiedzieć - to nie było precyzowane w komisji, a jestem sprawozdawcą - czy i jaka skala tutaj występuje. Na pewno to zjawisko również ma miejsce. Ze swojego doświadczenia sądowego i z rozmaitych rozmów wiem, że bywa tak, iż rodzice umawiają się i łożą na utrzymanie dziecka, a niezależnie od tego korzystają z funduszu alimentacyjnego. Oczywiście fakt, że z funduszu korzysta się na jednak ogromną skalę i budżet państwa w coraz większym stopniu dotuje ten fundusz, jest oczywiście wieloprzyczynowy. Tutaj nie ma przyczyny jednej, łatwej i sam próg tego nie załatwi, o czym powiedziano wiele i w wystąpieniach posłów. Posłowie w komisji również to podzielili, z całą pewnością trzeba monitorować sprawę, wiele rozwiązań wprowadzić, w szczególności odnośnie do ściągalności, ale też nikt nie miał złudzeń, że wrócimy do ściągalności w wysokości 60%. Nikt nie miał takich złudzeń, bo sytuacja jest zupełnie odmienna od tego, co było 15-20 lat temu, kiedy było dość łatwo, kiedy bezrobocie było mniejsze, kiedy dość łatwo było ściągać alimenty.W tej chwili jest to sytuacja nieporównanie trudniejsza. Ukrywanie na przykład dochodów jest znacznie łatwiejsze niż kiedyś. Z tego tytułu nikt się nie łudził, że taka sytuacja nastąpi, a więc rozważanie, w jakim stopniu ten fundusz powinien trafiać do wszystkich, którzy mają zasądzone alimenty, było kwestią podstawową w rozważaniach komisji. Natomiast chciałbym podkreślić, że fakt, iż fundusz alimentacyjny zgodnie z propozycją przyjętą przez komisje sejmowe w pewnym procencie nie będzie trafiał do pewnego procentu rodzin, nie znaczy, że nie można alimentów egzekwować. Tutaj aparat komorniczy, aparat ścigania nadal ma obowiązki. Tu się nic nie zmienia. Nic się nie zmienia w zakresie angażowania rodziny szerszej, jeżeli zobowiązany do płacenia alimentów nie płaci. Nie ma powodu, powiedziałbym wręcz, że ta ustawa mobilizuje te osoby, żeby korzystały również, jeżeli nie od zobowiązanego, to do członków rodziny również, z kierowania odpowiednich wniosków, aby one te zobowiązania płaciły. Powiedziałbym, że z punktu widzenia polityki rodzinnej właśnie te obowiązki powinny być wykonywane przez rodzinę, a nie przez państwo. Zgadzam się z panią minister Lewicką, że korzystanie z funduszu generalnie powinno być przez pewien możliwie krótki okres. Nie tylko dlatego, że sytuacja budżetowa jest taka czy inna, ale dlatego, że jest to obowiązek zobowiązanego przede wszystkim i rodziny. I raczej w tym kierunku powinniśmy, w moim przekonaniu, prowadzić politykę rodzinną. Wiele głosów na posiedzeniach komisji również dawało temu wyraz. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł chciałaby sprostować. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Są dwa sprostowania, bo widzę, że pan poseł Rulewski też chce coś sprostować. Potem skończymy ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselRenataSzynalska">Chciałabym wyjaśnić sprawę pani minister Lewickiej, która upierała się przy tym, że ta ustawa nie jest ustawą okołobudżetową.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselRenataSzynalska">Otóż, pani minister, tego oświadczenia, tego, co przeczytałam w ramach swojego wystąpienia, nie wzięłam sobie tak z głowy, tylko było to przedstawione na podstawie wypowiedzi pana dyrektora, który reprezentował rząd w komisjach. Pani nie było na posiedzeniach komisji. Są stenogramy. Na zadane konkretne pytanie została udzielona konkretna odpowiedź: Tak, jest to związane z projektowanym budżetem państwa, stąd moja wypowiedź, że jest to ustawa okołobudżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Jasne. Wszystko rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Rulewski też był źle zrozumiany przez panią minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJanRulewski">Tak. Pani minister stwierdziła, że to nie jest ustawa okołobudżetowa, rozumiem więc, że źle zrozumiała moją argumentację. Ona opierała się na trzech faktach: po pierwsze, na tym, że to jest tryb pilny, po drugie, na tym, że jest to ustawa o ograniczonym zakresie w stosunku do uchwały i wreszcie, po trzecie, na tym, że skutki ustawy mają się pojawić po 1 stycznia, że ma ona wejść od 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy dzisiaj rano.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1371 i 1386).</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Głowackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGlowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko połączonych Komisji: Gospodarki i Obrony Narodowej wobec poprawek Senatu do ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGlowacki">Komisje na posiedzeniu w dniu 28 września 1999 r. po dokładnej analizie poprawek postanowiły udzielić rekomendacji poprawce nr 1 do art. 4 pkt 3. Komisja podziela pogląd Senatu i uważa, że proponowany przez Senat zapis uściśla, co jest przedmiotem działalności gospodarczej prowadzonej przez spółki zależne.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGlowacki">Poprawka nr 2 do art. 4 pkt 3 uściśla w sposób bardzo istotny określenie spółek zależnych. Komisje, popierając poprawkę Senatu, mają również na względzie aktualny podział właścicielski w przemysłowym potencjale obronnym. Pozwoli to na jednoznaczne określenie spółek zależnych.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGlowacki">Komisja Gospodarki i Komisja Obrony Narodowej uznają również argumentację Senatu dotyczącą poprawki nr 3 za zasadną i podzielają pogląd, że nie można opierać zapisów ustawy na nieistniejącym dokumencie centralnego planu mobilizacji gospodarki na lata 2001-2005. Ponadto zapis tego artykułu został wzmocniony poprzez przywołanie dodatkowych podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGlowacki">Propozycja Senatu zawarta w poprawce nr 4 usuwa niedoskonałość ustawy i powoduje, że ustawa staje się pełna, a jej wykonanie realne, że jest możliwe jej wdrożenie. Komisja podziela stanowisko Senatu w pełni.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGlowacki">Uwaga Senatu dotycząca zapisu w art. 6 jest uwagą porządkującą to według kompetencji poszczególnych ministrów i nie budzi sprzeciwu komisji. To samo dotyczy poprawki nr 6 do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGlowacki">Komisja Gospodarki i Komisja Obrony Narodowej wnoszą natomiast o odrzucenie poprawki nr 7 do art. 9 ust. 3. Naszym zdaniem proponowany przez Senat zapis dotyczący uzgadniania decyzji w sprawie prywatyzacji przemysłowego potencjału obronnego pomiędzy ministrem skarbu państwa, ministrem gospodarki i ministrem obrony narodowej rodzi obawę co do zgodności proponowanego zapisu z ustawą o działach, a także może w istotny sposób opóźnić procesy prywatyzacji sektora.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGlowacki">Poprawki nr 8, 9 i 10 są poprawkami porządkującymi i uzyskały poparcie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Andrzeja Gargasia o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAndrzejGargas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobiega końca parlamentarna droga ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Pracowano nad nią szybko i niezwykle intensywnie, z pełną świadomością, że te rozwiązania są oczekiwane zarówno w zakładach pracy, jak i w polskiej armii, która chce się zaopatrywać w nowoczesny sprzęt produkcji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselAndrzejGargas">Chciałbym wyrazić wielką satysfakcję - także osobistą - że wspólnie zamykamy pewien etap. Prawie 3 lata temu grupa osób - jeszcze nie posłów, ale członków Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝ - przygotowała założenia, a później program dla polskiego przemysłu obronnego. Dzisiaj mogę stwierdzić, że tamta praca znalazła swoje odzwierciedlenie w tej ustawie, przez Sejm już przyjętej, jak również w proponowanych przez Senat poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselAndrzejGargas">Wysoki Sejmie! Niezmiernie ważnym uzupełnieniem ustawy jest senacka propozycja wsparcia restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego przez finansowanie ustawowych odpraw pracowniczych ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Restrukturyzacja zatrudnienia jest ważnym elementem programu. Rząd, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom, wprowadził formę świadczeń przedemerytalnych dla pracowników tego sektora, legitymujących się określonym stażem pracy. Paradoksalnie część zakładów znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji nie może skorzystać z tego niewątpliwego udogodnienia, gdyż po prostu nie ma środków finansowych na odprawy. Proponowany zapis, a także pilne wydanie stosownych rozporządzeń wykonawczych niewątpliwie przyspieszą proces restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselAndrzejGargas">Pozostałe poprawki zmierzają do bardziej precyzyjnego zdefiniowania określonych pojęć, porządkują aktualny stan prawny związany z funkcjonowaniem centralnego planu mobilizacji gospodarczej oraz wyznaczają ministra finansów jako podmiot uprawniony do wydawania aktów wykonawczych określających wysokość dopłat oraz wysokość prowizji Banku Gospodarstwa Krajowego. Poglądy Senatu na te sprawy podzieliły na wspólnym posiedzeniu obie komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselAndrzejGargas">Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność poprzeć wspólne stanowisko połączonych komisji: Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki, wobec poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PoselAndrzejGargas">Na zakończenie jeszcze uwaga, a raczej apel do przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie pilnych działań na rzecz wydania stosownych rozporządzeń wykonawczych od omawianej dzisiaj ustawy. Przeciąganie w czasie tych czynności może zmarnować nie tylko wysiłek posłów i senatorów, jaki został włożony w prace nad tą ustawą, ale przede wszystkim pogłębi i tak już dramatyczną sytuację przemysłowego potencjału obronnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Janasa o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proces legislacyjny dotyczący podstawowej dla wdrożenia programu restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej dobiega wreszcie końca. Jednak ostateczny kształt samego programu, jak również rzeczonej ustawy daleko odbiegają od oczekiwań środowiska, do którego ją kierujemy.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselStanislawJanas">Z przykrością stwierdzam, że Senat nie przyjął poprawek zgłaszanych przez SLD, które stworzyłyby realne podstawy finansowe dla całego programu. To, co otrzymaliśmy, stanowi jedynie kosmetykę. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, zgadza się w zasadzie ze stanowiskiem sejmowych Komisji: Obrony Narodowej i Gospodarki (druk nr 1386). Uznajemy za zasadne przyjęcie 9 poprawek zgłoszonych przez Senat, jako że większość ma jedynie kosmetyczny i porządkujący charakter.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselStanislawJanas">Podzielamy również stanowisko komisji co do odrzucenia poprawki nr 7. Konieczność uzgadniania decyzji ministra skarbu o prywatyzacji poszczególnych przedsiębiorstw branży obronnej i lotniczej z ministrem obrony narodowej i gospodarki jest sprzeczna z dotychczasowymi rozwiązaniami ustawowymi. Niemniej jednak, przemawiając w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z całą mocą muszę podkreślić, iż z ogromnym żalem przyjęliśmy decyzję Senatu o odrzuceniu poprawki określającej czytelne kryteria finansowania programu restrukturyzacji, to jest koncepcję jego finansowania z budżetu państwa. Takie rozwiązanie przyjął Wysoki Sejm w przypadku restrukturyzacji górnictwa i hutnictwa. Dlaczego więc koalicja AWS-UW uznała, że zbrojeniówka nie zasługuje na równorzędne potraktowanie, mimo że jej strategiczne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa pozostaje poza wszelką dyskusją?</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończymy pracę nad programem restrukturyzacji, na który branża zbrojeniowa czekała z ogromną niecierpliwością całą dekadę. W tym czasie sektor obronny skurczył się trzykrotnie. Dzisiaj zaczynamy mieć już wątpliwości, czy istniejący jeszcze potencjał produkcyjny i intelektualny jest zdolny do sprostania wymogom polskiej armii. I jest to m.in. skutek puszczonej na żywioł, dzikiej restrukturyzacji, do której dopuściły rządy prawicowo-liberalne z początku lat dziewięćdziesiątych, do których długo jakoś nie mogło dotrzeć, że rynek sprzętu obronnego to nie obrót pietruszką. Wymaga on szczególnej ochrony i pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselStanislawJanas">Dzisiaj zbrojeniówka taki dokument otrzymuje, ale - w naszym przekonaniu - jest to dokument ułomny i o co najmniej dwa lata spóźniony. Co więcej, autorzy tak sformułowanych aktów prawnych dopuścili się swego rodzaju oszustwa, wmawiając opinii publicznej, że pozytywnie rozwiązali problemy podstawowej dla systemu obronności państwa gałęzi przemysłu. Tymczasem otrzymaliśmy jedynie protezę. Ustawowy zapis stwarzający możliwość finansowania programu restrukturyzacji środkami uzyskanymi z prywatyzacji zbrojeniówki jest dziś mirażem, jako że jakiekolwiek środki z tego tytułu mogłyby pojawić się najwcześniej za rok. Tymczasem ponad połowa przedsiębiorstw z grupy zbrojeniowej znajduje się już dziś w katastrofalnym stanie ekonomiczno-finansowym, głównie z powodu drastycznego zmniejszenia zamówień rządowych na sprzęt wojskowy i amunicję. Za rok po polskim przemyśle obronnym może zostanie jedynie wspomnienie, i to dzięki polityce ugrupowania, które mieni się narodowym.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PoselStanislawJanas">Wróćmy jednak do meritum sprawy. Otóż oszustwem nazywam propozycję koalicji zmierzającą do rozwiązania kwestii środków na odprawy dla zwalnianych pracowników. W Senacie wniesiono mianowicie poprawkę nr 4, by środki na odprawy czerpać z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Zadano sobie trud przepisania jednego z artykułów ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy do ustawy, nad którą aktualnie pracujemy, wychodząc widocznie z założenia, że prawo przyjęte dwa razy działa z dwukrotną mocą. To jednak nie wszystko. Do przepisanego ustępu doczepiono jeszcze jedno zdanie: z funduszu mogą korzystać jedynie pracownicy, którym przysługuje zasiłek lub świadczenie przedemerytalne. W ten sposób Senat uznał za konieczne zawężenie kręgu osób uprawnionych do tego świadczenia z tego funduszu jedynie do pracowników, którym przysługuje zasiłek lub świadczenie przedemerytalne. Pytanie tylko: po co?</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselStanislawJanas">Ponieważ ostateczna decyzja w tej sprawie i tak należy do ministra pracy i polityki socjalnej, mamy nadzieję, że minister nie zastosuje tego zawężenia w swoim rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PoselStanislawJanas">Jakie skutki praktyczne przyniesie ta decyzja o wykorzystywaniu Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w procesach restrukturyzacji zatrudnienia w przemyśle zbrojeniowym? Raczej niewielkie. Fundusze te w rzeczywistości są pożyczkami, a nie dotacjami - pożyczkami wypłacanymi w ściśle określonych warunkach, głównie w przypadku ogłoszenia upadłości przedsiębiorstw. Otwarte pozostaje więc pytanie, z czego przedsiębiorstwa mają oddawać te środki, skoro połowa spełnia dziś przesłanki do postawienia w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PoselStanislawJanas">Pozwolę sobie również zauważyć, że nie było przecież dotąd żadnych przeszkód, by minister pracy i polityki socjalnej mógł korzystać z uprawnień przyznanych mu w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych. Jeśli w przypadku zakładów zbrojeniowych tych uprawnień nie wykorzystywał, to musiały być ku temu realne przyczyny. Ano właśnie takie, że rząd obiecał związkom zawodowym sfinansować odprawy dla zwalnianych pracowników z budżetu państwa. Dziś jednak zmienił zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselStanislawJanas">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselStanislawJanas">Jeszcze dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Jedno zdanie i proszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselStanislawJanas">Pragnę również zauważyć, że poprawka nr 3 ogranicza możliwość zwrotu kosztów utrzymania nieczynnych mocy produkcyjnych z budżetu państwa tylko do końca 2002 r. A co dalej?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjmując ustawę o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowej potencjału obronnego, możemy stać się grabarzami polskiego narodowego przemysłu obronnego. Nie oszukujmy się, że papierowe prawo, bez realnych środków z budżetu państwa, doprowadzi do rzeczywistej poprawy sytuacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Lewandowskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselPiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałbym wyrazić zadowolenie, że prace nad ustawą o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zbliżają się do końca. Wyjątkowo zgadzam się z panem posłem Janasem, że jest to spóźnione co najmniej o 2 lata. Przemysł obronny, znajdujący się obecnie w trudnej sytuacji, znajdzie możliwość wyjścia z kryzysu, a wiele spółek uniknie upadłości dzięki określeniu zasad szczególnego wsparcia, polegającego na przeznaczeniu części przychodów z prywatyzacji spółek przemysłu obronnego na działalność naukową, promocję eksportu polskiego uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Ustawa określa również szczegółowo warunki oraz sposób przeprowadzenia restrukturyzacji finansowej, podając, które spółki i w jakich granicach będą jej podlegać.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselPiotrLewandowski">Restrukturyzacja przemysłowego potencjału obronnego jest szansą na przywrócenie odpowiedniej rangi tej gałęzi gospodarki. Przyczyni się również do wzrostu gospodarczego i rozwoju regionów, zwłaszcza tych o niskim poziomie życia, tych, na których terenie poziom bezrobocia jest szczególnie wysoki. Przyjęcie tej ustawy nie rozwiąże automatycznie wszystkich problemów przemysłu zbrojeniowego, ale rozpocznie proces naprawczy, otwierający możliwości współpracy z przemysłami innych państw NATO.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselPiotrLewandowski">Posłowie Unii Wolności będą głosować zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania przystąpimy rano.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Zapisanych jest 5 posłów. Myślę, że już nikt więcej się nie dopisze.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Jako pierwsza pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że od czasu do czasu spotykamy się z tzw. paradoksem życia. Ot, po prostu w życiu codziennym. Polacy zwykle na to reagują żywiołowo albo się przyzwyczajają, albo po prostu z tym paradoksem żyją i obojętnieją, a to już jest chore.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Chcę mówić o Polskich Kolejach Państwowych. Co prawda, niedługo będziemy rozpatrywać projekt restrukturyzacji PKP, ale dzisiaj chcę mówić w zupełnie innym kontekście. PKP przeżywa regres, i to ogromny. Likwidacja następuje linia po linii. Ale czy wszystko musi być likwidowane? Niejednokrotnie z tej trybuny walczyłam o kolejarzy, o maszynistów, o pracowników PKP, zabiegałam o utrzymanie niezbędnych linii kolejowych, m.in. takich jak Połczyn Zdrój-Grzmiąca, którym to odcinkiem dojeżdżali kuracjusze do Połczyna. Zlikwidowano tę linię, bo nieekonomiczna, kuracjuszy, mieszkańców pozostawiono samym sobie. Ci radzą sobie w różny sposób, bo rzeczywiście Połczyn Zdrój jest bardzo dobrym kurortem. Ludzie korzystają z cudownych źródeł, borowiny i wspaniałych uroków krajobrazowych. Niech świadczy o tym fakt, że 27-28 września tego roku odbył się w Połczynie Zdroju Światowy Dzień Turystyki z udziałem pana marszałka Płażyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Pomyślą państwo zapewne, że robię autoreklamę. Na pewno tak. Ale do ostatniej niedzieli kuracjusze, mieszkańcy miasta mogli zatelefonować do Kołobrzegu, zamówić bilet powrotny lub docelowy. Myślałam, że wyrwę telefon z gniazdka, z odpowiedniego urządzenia, kiedy się dowiedziałam, że z dniem takim jak niedziela nie ma rezerwacji. I to w całej Polsce. Zabrano urządzenia - myślę, że to komputer. Nie przewidziano żadnych rozwiązań, po prostu powiedziano mi, że to nieekonomiczne i przeniesiono te urządzenia do Szczecina. Jadę do Szczecina i co? Urządzenia nie dojechały, ale i tak nie będzie żadnych rezerwacji, bo to, pani podkreśliła, nieekonomiczne. Być albo nie być, oto jest pytanie. Jak wyjechać do Warszawy, jak wyjechać z Połczyna Zdroju, jak wyjechać z innych miast? Proszę państwa, w tym przypadku po bilet trzeba jechać albo do Kołobrzegu, a to jest 60 km, albo do Szczecina, a to jest 160 km, albo do Białogardu - 30 km. To musi zrobić każdy mieszkaniec, każdy kuracjusz i myślę, że z dniem niedzielnym taka jest sytuacja w całej Polsce. Biletu na wyjazd nie można zarezerwować. Mało tego, tak ma być, jak powiedziałam, w całej Polsce. Pojechałam więc w niedzielę po bilet do Białogardu i pani z okienka, naprawdę bardzo grzecznie, wytłumaczyła mi, że nie ma rezerwacji, bo taka jest decyzja góry i że żałuje, ale w tej chwili to nie jest w jej kompetencji. Następnego dnia wyjechałam do Warszawy, a grupa ludzi przed wyjazdem ostro dyskutowała na ten temat, co to za rządy, jak będzie dalej. Rezerwacji biletów jednak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Wiem, że pan w tej chwili nie będzie mógł spowodować odpowiedzi. Żywię jednak nadzieję, że to oświadczenie o kolejnym kolejowym paradoksie dotrze do odpowiednich osób, a te po namyśle może zwrócą odpowiednie urządzena do rezerwacji, i to w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PoselZofiaWilczynska">Swoją drogą, jak to się ma do Unii, gdzie telefonicznie można zarezerwować nie tylko bilet PKP i lotniczy. Jednak, co tu dużo mówić, do Unii nam jeszcze daleko. Paradoksy trwają, żywię nadzieję, że już niedługo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł, w piątek będzie wielka debata kolejowa, myślę, że i na te pytania będzie można uzyskać odpowiedź, o ile wcześniej pani nie uzyska jej z ministerstwa albo dyrekcji PKP.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Tomasza Wójcika o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niespełna 2 tygodnie temu w jednej z rozgłośni telewizyjnych pokazano zdjęcia z uroczystości w Katyniu, miejsca, w którym spoczywają prochy pomordowanych polskich oficerów. Nie ulegało dla mnie wątpliwości, że zdjęcia te pokazują pijanego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Jest to niewątpliwie skandal...</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoslowieBogdanLewandowskiIWojciechNowaczyk">(To skandal, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Jest to niewątpliwie skandal i zamiast przeprosin uzyskaliśmy wyjaśnienia o jakiejś słabości. Myślę, że właśnie w tym miejscu, które dla Polaków jest tak drogie, gdzie spoczywają ludzie, którzy oddali życie za ojczyznę... należy zachować dla tego miejsca i dla tych ludzi jak największy szacunek.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Mam nadzieję, że zamiast pokrętnych wyjaśnień uzyskamy przeprosiny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Następny będzie pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić stanowisko Rady Gminy Radomin w woj. kujawsko-pomorskim w sprawie reprywatyzacji, podjęte na spotkaniu radnych i sołtysów w dniu 21 września 1999 r.: Rada Gminy w Radominie, pow. golubsko-dobrzyński, woj. kujawsko-pomorskie, wyrażając wolę zdecydowanej większości społeczeństwa tutejszej gminy, jest przeciwna reprywatyzacji według zasad i w zakresie określonym przez projekt ustawy przekazanej parlamentowi przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Reprywatyzacja przeprowadzona według proponowanej ustawy będzie stanowiła na wiele lat ogromne obciążenie budżetu państwa, a tym samym społeczeństwa. W obecnej rzeczywistości reprywatyzacja w naturze jest możliwa w niewielkim stopniu, w większości przypadków będzie to świadczenie w formie rekompensaty. Tutejsza Rada Gminy uważa, że nie można przy pomocy prawa zmieniać biegu historii. Reprywatyzacja powinna ograniczać się wyłącznie do sytuacji wynikającej z naruszeń dekretu o reformie rolnej i ustawy o nacjonalizacji przemysłu. Powinna ona dotyczyć również wyłącznie obywateli zamieszkałych po II wojnie światowej na terytorium Polski. Duża część majątku byłych właścicieli została zniszczona w wyniku działań wojennych. Majątek ten został odtworzony i powiększony w latach PRL przez całe społeczeństwo kosztem ogromnego wysiłku i wyrzeczeń. W wyniku przeobrażeń ustrojowych dokonujących się w Polsce od 1989 r. zdecydowana większość narodu pozbawiona zostanie jakichkolwiek korzyści wynikających z prywatyzacji powojennego majątku narodowego. Nie można traktować jako uwłaszczenia społeczeństwa tzw. programu powszechnej prywatyzacji, który okazał się zwykłą farsą. Zdaniem radnych i sołtysów gminy Radomin, dotychczasowa prywatyzacja majątku państwowego bardziej przypomina jego rozkradanie niż rzeczywiste uwłaszczenie społeczeństwa. Realizacja ustawy reprywatyzacyjnej spowoduje dołączenie do rzeszy cwaniaków i oszustów kolejnej grupy - właścicieli III Rzeczypospolitej, uwłaszczonych z mocy prawa kosztem większości uczciwych Polaków. Niedopuszczalne jest również reprywatyzowanie lasów państwowych, które są dobrem ogólnonarodowym. Nie jest to możliwe również w formie wykupu bonów reprywatyzacyjnych przez Lasy Państwowe, gdyż aby wykupić bony, Lasy Państwowe zmuszone będą prowadzić rabunkową gospodarkę, polegającą głównie na wyrębie lasów. Rada gminy w Radominie uważa, że tak ważna sprawa jak reprywatyzacja powinna zostać rozstrzygnięta przez obywateli Rzeczypospolitej w ogólnonarodowym referendum poprzedzonym obiektywną akcją wyjaśniającą. Rada gminy w Radominie wzywa parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej i prezydenta Rzeczypospolitej do odrzucenia przedłożonego projektu ustawy reprywatyzacyjnej i przeprowadzenia w tej sprawie referendum ogólnonarodowego.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Stanowisko rady dedykuję wszystkim entuzjastom reprywatyzacji z koalicji AWS-Unia Wolności. Nie wystarczy deklarować, że Pan dał siłę swojemu ludowi. Trzeba jeszcze od czasu do czasu tego ludu wysłuchać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym rano zostały przeprowadzone głosowania nad wnioskami w sprawie skierowania projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej do dalszych prac w komisjach sejmowych. Mój klub, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tak jak i inne kluby, poparł w głosowaniu opinię Prezydium Sejmu o skierowaniu tego projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Świadomi roli i ważności miejsc pamięci narodowych w tragicznych tysiącletnich dziejach narodu polskiego oraz faktu, że nasza ziemia ojczysta jest cmentarzem wielu narodów Europy, a z drugiej strony prochy naszych rodaków są rozrzucone po niemal całym świecie, wystąpiliśmy z wnioskiem o dalsze prace nad tą ustawą w Komisji Środków Kultury i Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Uważamy bowiem, że i w tych działach resortowych trzeba dbać o zachowanie miejsc pamięci narodowych. Wniosek nasz nie znalazł poparcia i niestety upadł. Z tego wnioskuję, że dla Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych, którymi kierują posłowie koalicji rządzącej, sprawy pamięci narodowej nie mają znaczenia. Pozostaje mi tylko wyrazić słowa ubolewania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę o wygłoszenie oświadczenia</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do wygłoszenia dzisiejszego oświadczenia skłoniła mnie informacja podana w dniu wczorajszym w ˝Wiadomościach˝ wieczornych, wsparta barwnymi obrazami, o imponujących osiągnięciach w produkowaniu żywności dzięki zastosowaniu nowej technologii opartej na inżynierii genetycznej. Jako lekarz czuję się w obowiązku zaakcentować rozdział między interesami promotorów inżynierii genetycznej w produkcji żywności, żyjących z uprawiania tej dziedziny, a potrzebami zwykłego człowieka, dla którego szeroko rozumiane poczucie bezpieczeństwa ma rangę nadrzędną. Zadajemy sobie pytanie, jaki jest cel modyfikacji genetycznych organizmów. Zakłada się, że celem transgenezy jest m.in. poprawa produkcyjności. Czy inżynieria genetyczna jest niezbędna do zaspokojenia potrzeb żywnościowych współczesnego konsumenta? W światowej debacie nad polityką żywnościową pada nieodmiennie argument, że mamy zrobić wszystko, by przeciwdziałać haniebnej klęsce głodu w Trzecim Świecie. Przed 30 laty populacja ludzka liczyła 3 mld ludzi, w tym 800 mln niedożywionych. Obecnie jest nas blisko 6 mld i nadal 800 mln głoduje. Można to interpretować jako sukces intensyfikacji rolnictwa, ale można także upatrywać w tym bodźca nadmiernego wzrostu demograficznego, przy utrzymywaniu się stałej liczby głodujących. Są wszelkie podstawy, by wątpić, że inżynieria genetyczna rozwiąże problem głodu na świecie. Raczej można przypuszczać, że zaśmieci środowisko i przyczyni się do przysporzenia Ziemi nowych obywateli, którzy będą skonfrontowani z problemami, o jakich nam się nie śniło.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jeśli chodzi o humanitarną pomoc krajom Trzeciego Świata w przypadkach klęsk żywiołowych, pomoc żywnościowa jest etycznym obowiązkiem krajów bogatych, zresztą upłynniają one chętnie nadwyżki, co poprawia jednocześnie morale ich społeczeństw. Ale prawdziwa pomoc polega na sprawianiu, by potrzebujący jak najszybciej się usamodzielniali.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Kolejne pytanie dotyczy kwestii, czy środki, jakimi posługuje się biotechnologia, mogą stanowić sposób do akceptacji. W roku 1971, przemawiając w Kongresie Stanów Zjednoczonych, Watson - współodkrywca kodu genetycznego - wyraził najgłębsze zaniepokojenie z powodu niedostatecznego przygotowania społeczeństwa do przyswajania nowych technologii stosowanych w badaniach genetycznych.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jako społeczeństwo powinniśmy sobie zdać sprawę, że nowa biotechnologia może nam zgotować zagrożenia. Amerykańskie społeczeństwo ma zaufanie do nauki. Konsumenci w USA mają poczucie, że rząd właściwie dba o ich interesy, tak przynajmniej mówią zwolennicy manipulacji genetycznych; niemniej jednak w Stanach Zjednoczonych produkty z zawartością genetycznie zmodyfikowanych elementów nie są oznakowane. W Japonii prowadzi się znakowanie, np. groch transgeniczny leży obok tradycyjnego i jest dwa razy tańszy, co powoduje, że ludzie kupują częściej ten zmodyfikowany. W Unii Europejskiej jest obowiązek znakowania, ale nie przestrzega się go rygorystycznie.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Posłużę się kilkoma przykładami z zakresu nowej technologii, które w pewnym sensie są ilustracją tezy, iż wiedza o potencjalnych efektach ubocznych jest niepełna, tylko część oddziaływań można przewidzieć. Aby np. poprawić wartość odżywczą ziarna soi, której białko jest ubogie w metioninę, w drodze transgenezy wzbogacono soję w materiał genetyczny z orzecha brazylijskiego, kodujący biosyntezę białka bogatego w metioninę. Transgeniczna soja zyskała metioninę, ale także własności alergogenne. Można sobie wyobrazić firmę biotechnologiczną prezentującą tylko zalety nowego produktu, a ukrywającą jego wady bądź ich nieświadomą.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze jeden przykład nasuwający pytanie, czy inżynieria genetyczna będzie bezinteresownym darem dla głodujących, czy źródłem beneficjów dla bogatych inwestorów. Zwróćmy więc uwagę na znamienny przykład dotyczący stosowania somatotropiny bydlęcej. Ów hormon wzrostu kontroluje kilka funkcji fizjologicznych, w tym produkcję mleka. Inżynieria genetyczna umożliwiła wytwarzanie hormonu (rBST) poza organizmem krowy, który, wstrzyknięty zwierzętom, powoduje wzrost produkcji mleka o 10-25%. Na pierwszy rzut oka wydaje się to korzystne, ale producent, firma Monsanto, uprzedza na opakowaniu produktu, że należy się liczyć z nasileniem się występowania zapalenia gruczołu mlecznego i z innymi ubocznymi działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł, minął czas pani oświadczenia. Może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Podane przykłady można uznać za zaledwie wierzchołek góry lodowej. Nasuwa się pytanie: Czy w polskich warunkach można znacząco poprawić rolnictwo nie poprzez intensyfikację nakładów, lecz przez lepszą organizację, infrastrukturę i zarządzanie? Czy polski rolnik potrzebuje działań transgenicznych? Europa zwraca się w stronę natury, czyli rolnictwa ekologicznego. Powierzchnia upraw tego typu rośnie imponująco, zbliża się już do 2 mln ha, w Austrii zaś zajmuje ponad 10% pól uprawnych. Polscy ekolodzy wskazują ten kierunek dla naszego rolnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Życzę dobrej nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>