PPC / ppc

text_structure.xml 856 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Grzegorza Schreibera i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk oraz pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Marek Wikiński i Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Etyki Poselskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Obrony Narodowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Zdrowia - o godz. 14 w sali nr 22,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Kultury i Środków Przekazu - bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Kontroli Państwowej - o godz. 14 w sali nr 101,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Finansów Publicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przypominam, że w dniu wczorajszym został wprowadzony do porządku dziennego punkt dotyczący sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Wobec propozycji zastosowania art. 47 pkt. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Zgłoszono również sprzeciw wobec propozycji wysłuchania w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół, wnosząc o przeprowadzenie debaty krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W związku z tym propozycję zastosowania art. 47 pkt. 3 regulaminu Sejmu poddam pod głosowanie, a w przypadku jej przyjęcia poddam pod głosowanie propozycję wysłuchania oświadczeń nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji zastosowania art. 47 pkt. 3 regulaminu Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Głosowało 365 posłów. Za - 211, przeciw - 150, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustalenia wymiaru debaty.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Pod głosowanie poddam propozycję wysłuchania oświadczeń klubowych. Odrzucenie tej propozycji oznaczać będzie, że Sejm podjął decyzję o przeprowadzeniu debaty krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji wysłuchania w debacie nad tym punktem 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Głosowało 378 posłów. Za - 217, przeciw - 152, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął. W związku z tym odbędą się 10-minutowe i 5-minutowe oświadczenia. Punkt ten rozpatrzymy dziś po punkcie 18.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy zmieniającej ustawę o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego i ustawę o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Michała Wojtczaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy zmieniającej ustawę o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego i ustawę o związkach zawodowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Głosowało 381 posłów. Za - 234, przeciw - 132, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawę o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kracika.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Wniosek mniejszości został wycofany przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad rekomendowanym przez komisję projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za - 383, przeciw - 1, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kracika.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Wniosek mniejszości został również wycofany.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad rekomendowanym przez komisję projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za - 381, przeciw - 1, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kracika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszalek">Głosowało 391 posłów. Za - 391.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Włodzimierza Puzynę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości do art. 8 pkt 4 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych wnioskodawcy proponują, aby opodatkowaniu podatkiem od środków transportowych nie podlegały przyczepy i naczepy o ładowności powyżej 5 ton wykorzystywane na cele rolnicze przez podatnika podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#GlosZSali">(Zróbcie coś dla rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8 pkt 4 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Za - 201, przeciw - 178, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za - 297, przeciw - 3, wstrzymało się 87.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania Komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszalek">W poprawkach: nr 1 do art. 1 ust. 2, nr 3, polegającej na dodaniu ust. 3a w art. 1, nr 5, polegającej na zmianie powołania w art. 6 ust. 1 w zdaniu wstępnym oraz skreśleniu pkt. 7 oraz nr 6, polegającej na dodaniu ust. 1a w art. 6, Senat proponuje inną koncepcję zapisu uchwalonej przez Sejm zasady dotyczącej stosowania przepisów ustawy do osób fizycznych, które nabyły gospodarstwa rolne na podstawie aktu nadania.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 1, 3, 5 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszalek">Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna - 197. Za - 3, przeciw - 388, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 1 ust. 2a Senat proponuje, aby przepisy ustawy objęły również osoby, które prawo użytkowania wieczystego nabyły przed dniem 31 października, a nie - jak uchwalił Sejm - 1 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#Marszalek">Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna - 197. Za - 6, przeciw - 387.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#Marszalek">Poprawkę nr 3 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 2 ust. 1 pkt 1 Senat proponuje, aby przepis ten odnosił się również do prezydenta miasta na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#Marszalek">Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna - 197. Za - 4, przeciw - 389.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#Marszalek">Poprawki nr 5 i 6 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 6a Senat proponuje, aby przepis ten odnosił się również do prezydenta miasta na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#Marszalek">Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna - 197. Za - 2, przeciw - 389, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 września 1998 r. (sygn. akt K.10/98) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 2 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Dyducha oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu uchwały w sprawie odrzucenia orzeczenia Trybunału zapadają większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#Marszalek">Nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#Marszalek">W orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją przepisów art. 2 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#Marszalek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego niezgodność przepisów art. 2 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Większość 2/3 - 262. Za - 310, przeciw - 66, wstrzymało się - 16.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów odrzucił orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Ciemniewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Za - 385, przeciw - 6, wstrzymał się - 1.</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Rynasiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Za - 369, przeciw - 19, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie uchwały w sprawie 75 rocznicy zamordowania pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Gabriela Narutowicza.</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wojciecha Hausnera oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#Marszalek">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#Marszalek">Tekst poprawek został paniom posłankom i panom posłom doręczony*).</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka uwag w związku z poprawką, nad którą teraz mamy głosować.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselZbigniewWawak">Występując we wczorajszej debacie w imieniu klubu AWS, zwróciłem uwagę na nieadekwatność tytułu uchwały, która odwoływała się do 75 rocznicy, podczas gdy w grudniu tego roku mija 76 rocznica.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselZbigniewWawak">I w tej drugiej poprawce, dotyczącej już nie tytułu, ale zdania, proponowałem zastąpienie: ˝w grudniu 1997 r. minęło 75 lat˝, słowami: ˝mija 76 lat˝. Jeżeli napiszemy: ˝minęło 76 lat˝, będzie to nieprawda, bo ta data upływa dopiero 16 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselZbigniewWawak">Przedłożona paniom posłankom i panom posłom poprawka mija się z treścią poprawki, którą złożyłem. W tym drugim punkcie, w pierwszym zdaniu, w pierwszym akapicie, zamiast: ˝w grudniu 1997 r. minęło 75 lat˝, powinno być: ˝mija 76 lat˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GlosZSali">(Ale 75 czy 76?)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności jednak będziemy głosować nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">W poprawkach do tytułu projektu uchwały oraz do akapitu 1 wnioskodawca proponuje, aby Sejm podjął uchwałę w związku z 75 rocznicą, 76, przepraszam, rocznicą zamordowania prezydenta Gabriela Narutowicza.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do tytułu oraz do akapitu 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Głosowało 394 posłów. Za - 380. Przeciw - 2. Wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, by po pierwszym akapicie dodać akapit, stanowiący, że polityczny mord na prezydencie Gabrielu Narutowiczu był finałem ideologicznej nagonki rozpętanej przez skrajną prawicę przeciwko demokratycznie i legalnie wybranemu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu akapitu po akapicie pierwszym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Głosowało 395 posłów. Za - 160. Przeciw - 212. Wstrzymało się 23.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy przez nadanie nowego brzmienia akapitowi 3 proponują, aby w uchwale Sejm przypomniał, że podstawą funkcjonowania niepodległego i demokratycznego państwa polskiego powinny być tolerancja i prawo, a nie prawo - jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości, polegającego na nadaniu nowego brzmienia akapitowi 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Za - 198. Przeciw - 183. Wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie 75 rocznicy zamordowania pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Gabriela Narutowicza, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za - 327. Przeciw - 31. Wstrzymało się 32.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie 76 rocznicy zamordowania pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Gabriela Narutowicza.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym i poselskim projektach ustaw o:
   1) odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej,
   2) szczególnych zasadach postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej
 (druki nr 576, 614, 671 i 671-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przypadł mi w udziale zaszczytny obowiązek zrelacjonowania finalnych wyników pracy komisji nad poselskim i rządowym projektami ustaw o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej. Projekt, który w imieniu komisji państwu rekomenduję, stanowi kompilację, w pozytywnym słowa tego znaczeniu, przedłożenia rządowego i poselskiego i - jak podkreślił w trakcie prac komisji sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości - jest najlepszym projektem, jaki dotychczas został opracowany i skierowany do prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Pozwolę sobie przypomnieć, że Sejm obecnej kadencji już po raz drugi zajmuje się tym problemem. Tym razem działalność ustawodawcza została w pełni skorelowana zarówno ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, jak i opinią Krajowej Rady Sądownictwa. Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 24 czerwca br. stwierdził jednoznacznie, że jeżeli w polskim wymiarze sprawiedliwości zasiadają nadal sędziowie, którzy w poprzedniej formacji ustrojowej sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z zasady niezawisłości sędziowskiej, w szczególności dopuścili się naruszenia obowiązku bezstronności, naruszenia polegającego na uzależnieniu treści podejmowanych przez sędziego decyzji od wpływu podmiotu zewnętrznego, czy - tym bardziej - użyli sali sądowej dla dokonywania represji politycznych, to istnieje uzasadnienie do postawienia ich poza zawodem sędziego. Za naruszenie obowiązku zachowania bezstronności należy też uznać sytuację, gdy sędzia podporządkowywał prawne treści wydawanych przez siebie orzeczeń swym poglądom politycznym czy preferencjom ideologicznym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Niezawisłość sędziowska to nie tylko uprawnienie sędziego, ale także jego podstawowy obowiązek. Tak jak konstytucyjnym obowiązkiem ustawodawcy i organów administracji sądowej jest chronić tę niezawisłość sędziego, tak samo powinnością sędziego jest tę niezawisłość urzeczywistniać w praktyce swego orzekania. Jeżeli więc demokratycznie legitymowany ustawodawca czasu dzisiejszego uznaje, że pozostały jeszcze nie załatwione sytuacje z przeszłości, to dla niezbędnych sankcji może on ustanowić nadzwyczajne procedury odpowiedzialności sędziego, które nie byłyby dopuszczalne w odniesieniu do czasów dzisiejszych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Ta nadzwyczajna procedura musi być odpowiedzią na nadzwyczajną sytuację, będącą złamaniem kardynalnej zasady wykonywania tego zawodu. To stanowisko w pełni odpowiada także pryncypiom określonym w podstawowych zasadach niezależności sądownictwa, przyjętych w 1985 r. w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych, a mianowicie, iż przyznana sądownictwu niezależność nie tylko upoważnia sędziów, ale wręcz zmusza do sprawiedliwego prowadzenia procesów i pełnego przestrzegania praw występujących w nich stron.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wniosek mniejszości, nie deprecjonując samej idei ustawy, w zakresie wymierzanej kary przewiduje jej gradację. Według autorów tej propozycji samo stwierdzenie przez sąd dyscyplinarny faktu popełnienia karygodnego przewinienia dyscyplinarnego - sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej - powinno być analizowane zarówno w zakresie stopnia winy, na przykład, czy miało charakter rażący, jak i w kontekście całokształtu okoliczności towarzyszących ferowaniu orzeczeń w tamtych konkretnych warunkach oraz dalszej pracy sędziego, jego postawy i osiągnięć zawodowych. Abstrahowanie od warunków w przeszłości prowadzić może do schematów i uproszczeń. Większość członków komisji prezentowała pogląd, że wobec sędziego, który orzekając w procesach, będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka, sprzeniewierzył się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej, może i musi być wymierzana tylko najsurowsza kara, będąca w praktyce imfamią zawodową. Jest ona adekwatna zarówno z punktu widzenia moralności, zwykłej ludzkiej przyzwoitości, jak i sprawiedliwości oraz uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Jak sprawiedliwość może być niesprawiedliwa? Jak ci, którzy w imię prawa krzywdzili ludzi poszukujących sprawiedliwości, mogą dzisiaj osądzać i wymierzać sprawiedliwość w imieniu III Rzeczpospolitej? Nie można udawać, że naruszenie tego, co jest istotą zawodu sędziego może być oceniane w sposób wartościujący, tak jak każde inne przewinienie polegające, na przykład, na uchybieniu procedurze karnej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania zgłoszono ponadto trzy poprawki, które nie zyskały akceptacji komisji. Poprawka nr 1 dotyczy art. 1 ust. 2, który precyzuje termin obowiązywania tych szczególnych postępowań dyscyplinarnych. Postępowania wszczęte przed dniem 31 grudnia 2002 r. toczą się do czasu ich prawomocnego zakończenia. Ewentualne skreślenie tego ustępu spowoduje, że po wszczęciu postępowania dyscyplinarnego obowiązywać będą terminy określone w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, w tym dotyczące przedawnienia. W poprawce nr 2 dotyczącej art. 2 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby Krajowa Rada Sądownictwa inicjowała postępowania dyscyplinarne jedynie na wniosek osoby skrzywdzonej orzeczeniem, a w konsekwencji, by nie mogła z takim żądaniem wystąpić z urzędu. W poprawce nr 3 proponuje się skreślenie w art. 2 ust. 2 uprawniającego osobę skrzywdzoną do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego do ministra sprawiedliwości. Zdecydowana większość komisji nie podzieliła i tej koncepcji. Krajowa Rada Sądownictwa - najwyższy konstytucyjny organ władzy sądowniczej - właśnie w imię budowy demokratycznego państwa prawnego powinna aktywnie zaangażować się w proces oczyszczania wymiaru sprawiedliwości z dyspozycyjnych i skompromitowanych sędziów i czynić to również z urzędu, jeśli będzie dysponować stosownymi dowodami. Wskazanie w art. 2 ust. 2 ministra sprawiedliwości ma według opinii projektodawców określić wyjątkową rolę osób skrzywdzonych i szczególny udział ministra sprawiedliwości w tym postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę jednocześnie skorygować oczywisty błąd maszynowy w art. 2 ust. 2. Powinno być: ˝o którym mowa w ust. 1˝, a nie: ˝o której mowa w ust. 1˝.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wyrażam głębokie przekonanie, że przedłożony projekt ustawy zyska zrozumienie i akceptację. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jeden wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 1 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 2, stanowiący, że postępowanie dyscyplinarne wszczęte przed dniem 31 grudnia 2002 r. toczy się do czasu jego prawomocnego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana powołań w dalszych przepisach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">Głosowało 381 posłów. Za - 134, przeciw - 245, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 2 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby Krajowa Rada Sądownictwa mogła występować z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego tylko na wniosek osoby skrzywdzonej orzeczeniem, a nie - jak proponuje komisja - także z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszalek">Głosowało 386 posłów. Za - 134, przeciw - 250, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 2 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 2, stanowiący, że wniosek osoby skrzywdzonej może być skierowany również do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za - 134, przeciw - 248, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości polegającym na nadaniu nowego brzmienia art. 3 wnioskodawcy proponują, aby w stosunku do sędziów, którzy sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej lub ją naruszyli, sąd dyscyplinarny mógł orzec jedną z następujących kar: naganę, usunięcie z zajmowanego stanowiska funkcyjnego, przeniesienie na inne miejsce służbowe lub wydalenie ze służby sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszalek">Wnioskodawcy proponują także, aby wymierzenie kary - nie skutkujące wydaleniem ze służby - pociągało za sobą pozbawienie możliwości awansowania przez okres trzech lat oraz niemożność udziału w tym okresie w kolegium sądu wojewódzkiego i sądzie dyscyplinarnym oraz uzyskania utraconego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszalek">Komisja proponuje natomiast, aby w stosunku do sędziów, którzy sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej lub ją naruszyli, sąd dyscyplinarny orzekał wyłącznie karę wydalenia ze służby sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za - 175, przeciw - 206, wstrzymało się - 8.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszalek">Głosowało 391 posłów. Za - 275, przeciw - 7, wstrzymało się - 109.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druki nr 207 i 620) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Ewę Sikorską-Trelę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawkę do projektu ustawy zawartego w druku nr 207.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszalek">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszalek">Tekst poprawki został paniom posłankom i panom posłom doręczony*).</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Sikorską-Trelę w celu przedstawienia poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poprawkę otrzymaliście państwo w druku. Dotyczy ona drobnej pomyłki: ustawa, którą będziemy nowelizować, jest z dnia 9 listopada 1995 r., a nie z dnia 8 listopada.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Następnie: art. 7 w brzmieniu aktualnym mówi, że zabrania się produkcji i wprowadzania do obrotu wyrobów tytoniowych bezdymnych. Poseł wnioskodawca proponuje, aby w art. 7 dodać wyrazy: ˝z wyjątkiem tabaki˝. W takim razie art. 7 brzmiałby następująco: ˝zabrania się produkcji i wprowadzania do obrotu wyrobów tytoniowych bezdymnych, z wyjątkiem tabaki˝.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dalej w poprawce proponuje się, aby do art. 7 dodać art. 7a w brzmieniu: ˝Minister zdrowia i opieki społecznej określi, w drodze rozporządzenia, warunki dopuszczenia do produkcji i wprowadzenia do obrotu tabaki oraz dopuszczalne zawartości substancji szkodliwych dla zdrowia oraz sposób ustalania ich zawartości˝. Oczywiście chodzi o substancje smoliste i nikotynę. Ta poprawka jest porównywalna i adekwatna do tej, która znajduje się w art. 10, albowiem minister zdrowia ma obowiązek w drodze rozporządzenia, chodzi o wzory i sposób umieszczania napisów na reklamach, określić także ˝dopuszczalną zawartość substancji szkodliwych dla zdrowia w wyrobach tytoniowych oraz sposób ustalania ich zawartości˝. Zatem podobne uregulowanie miałoby dotyczyć również tabaki. Na tym polegają poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Nie było dyskusji, ponieważ nie było odesłania do Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Są dwa niewątpliwe fakty. Jednym z nich jest to, iż w woj. gdańskim odnotowuje się największą liczbę zachorowań na raka płuc w Polsce. Ten stan utrzymuje się od wielu lat. Wobec drugiego faktu, pani poseł, a nie ulega najmniejszej wątpliwości, że faktem naukowym jest, iż zażywanie tabaki powoduje wzrost zachorowań na raka głowy, noso-gardzieli, gardła, strun głosowych, mam do pani poseł pytanie: Czy przyjęcie tych poprawek nie spowoduje wprowadzenia do produkcji i wypuszczenia na rynek nowej substancji carcinogennej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie pośle, sam pan odpowiedział na to pytanie. Rzeczywiście osoby, które zabierały głos na posiedzeniu komisji, czyli przedstawiciel rządu: główny inspektor sanitarny kraju pan prof. Witold Zatoński z Instytutu Onkologii, jak również pan poseł, podnosiły sprawę toksyczności i rakotwórczości tabaki. Jest to niewątpliwie prawda.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GlosZSali">(Zakazać produkcji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie przedstawionego w druku nr 207 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Propozycję komisji poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Tylko w przypadku odrzucenia wniosku o odrzucenie przystąpimy do głosowania nad zgłoszoną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Zdrowia o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, zawartego w druku nr 207, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">Głosowało 384 posłów. Za - 166, przeciw - 152, wstrzymało się 66.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych (druki nr 612, 612-A, 660, 660-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Nadzwyczajna na swoim posiedzeniu w dniu 25 listopada rozpatrzyła zgłoszone w trakcie drugiego czytania poprawki. Poprawek tych panie i panowie posłowie byli uprzejmi zgłosić 24. Komisja wnikliwie je rozpatrzyła i wnosi o odrzucenie wszystkich 24 poprawek. O tym, czego dotyczyły te poprawki, chcę powiedzieć w kilku krótkich słowach. Otóż projekt zakłada istnienie 16 samorządowych kolegiów odwoławczych w dużych miastach wojewódzkich oraz istnienie 33 ośrodków zamiejscowych o dużym zakresie samodzielności, z wiceprezesami samorządowego kolegium odwoławczego na ich czele.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poprawki, które zostały zgłoszone, zmierzają w dwóch kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poprawki nr 2, 11, 15, 18, 19, 21 i 24 zmierzają do zachowania status quo, do zachowania 49 niezależnych samorządowych kolegiów odwoławczych z prezesem na ich czele, wyłanianym w drodze dość skomplikowanej procedury przez zgromadzenie ogólne samorządowego kolegium i powoływanym przez prezesa Rady Ministrów. Ta seria poprawek, która zdaniem komisji winna być głosowana łącznie, pozwala na dostosowanie obszarów właściwości tychże samorządowych kolegiów odwoławczych do nowych granic administracyjnych naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Druga seria poprawek, nr 1-6, 8-10, 12-14, 17, 20, 22 i 23, zmierza do zachowania propozycji komisji, tj. istnienia 16 samorządowych kolegiów odwoławczych i 33 ośrodków zamiejscowych, ale w pełni samodzielnych, w pełni niezależnych, jedynie z różnym zakresem kompetencji. Samorządowe kolegia odwoławcze w mieście wojewódzkim miałyby szerszy zakres kompetencji w związku z tym, że do ich właściwości należałoby rozstrzyganie w sprawie decyzji podejmowanych przez władze samorządowe województwa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">To tyle w skrócie. Jeśli są pytania, jestem gotów odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Komisja w sprawozdaniu dodatkowym przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana sprawozdawcy. Mianowicie w zmianie 3 art. 2a ust. 1 brzmi: ˝Obszar właściwości miejscowej kolegium odpowiada obszarowi właściwości miejscowej sądu administracyjnego pierwszej instancji˝. Byłbym wdzięczny, gdyby pan mi powiedział, jakie to są sądy pierwszej instancji administracyjnej, bo o ile wiem, takich sądów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prawdą jest, że ten zapis w zmianie 3 dotyczący art. 2 jest zapisem nieco futurystycznym. Jest to wyjście naprzeciw postanowieniom konstytucji, które nakazują w ciągu 5 bodajże lat rozstrzygnąć problem sądów administracyjnych pierwszej instancji i w ogóle reformy sądownictwa. To futurystyczne stwierdzenie poprawia nieco poprawka 15, która będzie głosowana w bloku chyba jako pierwsza i która zawiera następujące stwierdzenie: ˝Do czasu określenia obszarów właściwości sądów administracyjnych pierwszej instancji obszary właściwości samorządowych kolegiów odwoławczych określi w terminie do końca grudnia 1998 roku prezes Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, na wniosek Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych z uwzględnieniem zasadniczego podziału terytorialnego państwa˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to propozycja określenia właściwości na podstawie sądu, którego nie ma, sądu, którego nawet nie ma w projekcie ustawy i dla którego uchwalenia konstytucja ustaliła termin 5 lat. Jest to więc mocno futurystyczna poprawka i w ogóle nie jest do niczego potrzebna. Uważam, że byłby to jeden z większych nonsensów uchwalonych przez ten Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jako poseł sprawozdawca zgadzam się ze stwierdzeniem sformułowanym przez pana posła Bentkowskiego. Natomiast żadna z poprawek nie zmierza w tym kierunku, aby w sposób jednoznaczny poprawić ewentualny zapis, który określiłem jako futurystyczny. Biuro Legislacyjne Sejmu uznało, że nie pozostaje to w sprzeczności z dobrymi obyczajami, jeśli chodzi o stanowienie prawa. W związku z tym komisja podjęła decyzję o pozostawieniu tego zapisu, co nie znaczy, że jest to zapis szczęśliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W zgłoszonych poprawkach przedstawione zostały trzy koncepcje ustroju samorządowych kolegiów odwoławczych. W poprawkach nr 2, 11, 15, 18, 19, 21 i 24 wnioskodawca proponuje m.in., aby do czasu określenia obszarów właściwości sądów administracyjnych pierwszej instancji obszary właściwości samorządowych kolegiów odwoławczych określił w terminie do końca grudnia 1998 r. prezes Rady Ministrów. Wnioskodawca w tej koncepcji nie przewiduje możliwości tworzenia ośrodków zamiejscowych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Komisja natomiast proponuje, aby z dniem 1 stycznia 1999 r. poszczególne kolegia odwoławcze mające siedziby w miastach będących siedzibami władz samorządu województwa obejmowały obszar nowych województw, a dotychczasowe kolegia mające siedziby w miastach nie będących siedzibami władz samorządu województwa stały się ośrodkami zamiejscowymi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszalek">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość koncepcji zawartej w poprawce nr 16, a także koncepcji zawartej w poprawkach nr 1-6, 8-10, 12-14, 17, 20, 22 i 23.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 2, 11, 15, 18, 19, 21 i 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszalek">Głosowało 385 posłów. Za - 316, przeciw - 56, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 8, polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 3, wnioskodawca proponuje, aby w skład komisji konkursowej oprócz przewodniczącego kolegium i dwóch członków delegowanych przez zgromadzenie ogólne wchodzili również: po jednej osobie wybranej przez reprezentację rad powiatów i gmin w województwie oraz dwie osoby wybrane przez sejmik wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszalek">Komisja natomiast proponuje, aby komisję konkursową tworzyli prezesi kolegium oraz dwóch członków wybranych przez zgromadzenie ogólne kolegium.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8, polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za - 27, przeciw - 355, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za głosowało 362, przeciw - 9, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o służbie cywilnej (druki nr 450, 709, 709-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rejczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale odpowiedzialny obowiązek przedłożenia Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych relacji z ostatniego etapu prac komisji nad projektem ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanRejczak">Sejm na 36 posiedzeniu w dniu 25 listopada br., zgodnie z art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował ponownie rządowy projekt ustawy o służbie cywilnej, zawarty w druku nr 709, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Podczas drugiego czytania łącznie zgłoszono 49 poprawek. Komisja przedstawia je w dodatkowym sprawozdaniu w druku nr 709-A.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanRejczak">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wnosi, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć 5 poprawek oznaczonych w sprawozdaniu numerami: 12, 14, 19, 37 i 41. Poprawki te w sposób oczywisty zmierzają do sprecyzowania ustawy i wyeliminowania jej braków. Pozostałe zaś poprawki komisja proponuje odrzucić. Z pewnością niektóre poprawki wymagają objaśnień. Proponuję, abym mógł te ewentualne objaśnienia przedstawić już w trakcie głosowań poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJanRejczak">Pragnę ponadto poinformować Wysoką Izbę, że komisja na poprzednim posiedzeniu Sejmu przedstawiła na żądanie wnioskodawców także dwa wnioski mniejszości zawarte w sprawozdaniu w druku nr 709.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJanRejczak">Pierwszy wniosek mniejszości, który będzie głosowany w pierwszej kolejności jako najdalej idący, brzmi: Wysoki Sejm odrzucić raczy załączony projekt ustawy. W tym miejscu przypomnę, że identyczny wniosek został zgłoszony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego podczas pierwszego czytania projektu ustawy o służbie cywilnej 17 lipca br. i jest przez wnioskodawców konsekwentnie podtrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJanRejczak">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 20. Objaśnię, jeśli będzie takie życzenie Wysokiej Izby, przed jego głosowaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia również poprawki i wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują, aby Sejm odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszalek">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na odrzuceniu projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Marszalek">Głosowało 362 posłów. Za - 149, przeciw - 211, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 4 pkt. 3 wnioskodawca proponuje, aby w służbie cywilnej mogła być zatrudniona osoba, która nie była karana, a nie - jak proponuje komisja - osoba, która nie była karana tylko za przestępstwa popełnione umyślnie.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#Marszalek">Głosowało 372 posłów. Za - 8, przeciw - 361, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 4 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 5, stanowiący, że w służbie cywilnej może być zatrudniona osoba, która cieszy się nieposzlakowaną opinią.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie skreślenie pkt. 3 w art. 61 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanRejczak">Pragnę poinformować, że wykreślenie tego zapisu spowodowałoby wykreślenie jedynego wymogu etycznego wobec kandydata do służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu pkt. 5, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszalek">Głosowało 379 posłów. Za - 3, przeciw - 376.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszalek">W poprawkach: nr 3 do art. 9 ust. 1, nr 6 do art. 9 ust. 5, nr 10, polegającej na skreśleniu artykułów od 14 do 19, nr 18, polegającej na skreśleniu art. 32, nr 23, polegającej na skreśleniu art. 46, nr 46, polegającej na skreśleniu art. 144, oraz nr 49, polegającej na dodaniu po art. 144 nowego artykułu, wnioskodawca proponuje likwidację Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Marszalek">W przypadku ich przyjęcia bezprzedmiotowe staną się poprawki nr 7, 8, 11, 12, 36 i 47.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 3, 6, 10, 18, 23, 46 oraz 49, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za - 8, przeciw - 377, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#Marszalek">W poprawkach nr 4 do art. 9 ust. 1 oraz nr 5 do art. 9, polegającej na skreśleniu ust. 2, 3 i 4, wnioskodawca proponuje zlikwidować kadencyjność szefa służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 9 do ust. 1 oraz polegającej na skreśleniu ust. 2-4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#Marszalek">Głosowało 386 posłów. Za - 5, przeciw - 380, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#Marszalek">Poprawkę nr 6 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 9 ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby odwołanie szefa służby cywilnej następowało w przypadkach określonych w tym przepisie, po wyrażeniu opinii przez Radę Służby Cywilnej, a nie - jak proponuje komisja - za zgodą co najmniej 3/5 składu Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#Marszalek">Głosowało 388 posłów. Za - 4, przeciw - 381, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do art. 9 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 6 i 7, stanowiące, że w razie negatywnej opinii Rady Służby Cywilnej prezes Rady Ministrów może powołać szefa służby cywilnej na czas nie dłuższy niż 2 lata i nie może powołać go na to stanowisko ponownie.</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9, polegającej na dodaniu ust. 6 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.41" who="#Marszalek">Głosowało 385 posłów. Za - 158, przeciw - 225, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-28.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.43" who="#Marszalek">W poprawkach nr 9 do art. 12 ust. 1 pkt 5, nr 13, polegającej na dodaniu art. 19a, nr 17 do art. 31, polegającej na skreśleniu ust. 1 i do ust. 2, nr 21 do art. 43 ust. 1 i 2 oraz nr 48, polegającej na dodaniu po art. 144 nowego artykułu, wnioskodawca proponuje, aby postępowanie kwalifikacyjne dla pracowników służby cywilnej, ubiegających się o mianowanie, prowadziła komisja kwalifikacyjna, a nie szef służby cywilnej, co proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-28.44" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.45" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.46" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.47" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 9, 13, 17, 21 i 48, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.48" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.49" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.50" who="#Marszalek">Głosowało 384 posłów. Za - 156, przeciw - 226, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-28.51" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.52" who="#Marszalek">Poprawkę nr 10 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.53" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 15 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby przewodniczący Rady Służby Cywilnej był wybierany przez jej członków, a nie powoływany przez prezesa Rady Ministrów, co proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-28.54" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.55" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.56" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.57" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.58" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.59" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za - 158, przeciw - 229, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-28.60" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.61" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 do art. 19 wnioskodawca proponuje, aby posłom i senatorom powołanym w skład Rady Służby Cywilnej nie przysługiwało wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-28.62" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.63" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.64" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.65" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.66" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.67" who="#Marszalek">Głosowało 384 posłów. Za - 380, przeciw - 4.</u>
          <u xml:id="u-28.68" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.69" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 20 ust. 2 pkt 1 wnioskodawcy proponują skreślenie lit.f. Przepis ten stanowi, że do zadań dyrektora generalnego należy zapewnienie funkcjonowania urzędu m.in. przez wprowadzenie kontroli wewnętrznej w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-28.70" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.71" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 20 ust. 2 pkt 1, polegającego na skreśleniu lit.f, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.72" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.73" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.74" who="#Marszalek">Głosowało 386 posłów. Za - 10, przeciw - 372, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-28.75" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.76" who="#Marszalek">Poprawkę nr 13 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.77" who="#Marszalek">W poprawce nr 14 do art. 20 ust. 2 pkt 1 wnioskodawca proponuje dodać lit. i, której zapis stanowi, że dyrektor generalny urzędu odpowiada za zapewnienie przestrzegania zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-28.78" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.79" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.80" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20 ust. 2 pkt 1, polegającej na dodaniu lit. i, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.81" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.82" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.83" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za - 373, przeciw - 13, wstrzymał się - 1,</u>
          <u xml:id="u-28.84" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.85" who="#Marszalek">W poprawce nr 15 do art. 28 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby o uzyskanie mianowania w służbie cywilnej mogła ubiegać się także osoba, która posiada tytuł inżyniera, a nie tylko, jak proponuje komisja, posiada tytuł magistra lub równorzędny.</u>
          <u xml:id="u-28.86" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.87" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.88" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.89" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.90" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.91" who="#Marszalek">Głosowało 383 posłów. Za - 35, przeciw - 329, wstrzymało się - 19.</u>
          <u xml:id="u-28.92" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.93" who="#Marszalek">W poprawce nr 16 do art. 28 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 5 stanowiący, że o uzyskanie mianowania w służbie cywilnej może ubiegać się osoba, która zna co najmniej jeden język obcy.</u>
          <u xml:id="u-28.94" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie zmiana powołania w art. 36 pkt 4 i 6.</u>
          <u xml:id="u-28.95" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.96" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.97" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28, polegającej na skreśleniu pkt. 5 wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.98" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.99" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.100" who="#Marszalek">Głosowało 385 posłów. Za - 7, przeciw - 370, wstrzymało się - 8.</u>
          <u xml:id="u-28.101" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.102" who="#Marszalek">Poprawki nr 17 i 18 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.103" who="#Marszalek">W poprawce nr 19 do art. 39 wnioskodawca proponuje dodać ust. 1a stanowiący, że do treści ślubowania urzędnik służby cywilnej może dodać słowa: ˝Tak mi dopomóż Bóg˝.</u>
          <u xml:id="u-28.104" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.105" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.106" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 39, polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.107" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.108" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.109" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za - 260, przeciw - 19, wstrzymało się - 111.</u>
          <u xml:id="u-28.110" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.111" who="#Marszalek">W poprawkach: nr 20 do art. 41 ust. 2, nr 22 do art. 42-46, nr 24 polegającej na skreśleniu art. 47-49, nr 27 do art. 57 polegającej na skreśleniu ust. 6, oraz nr 44 do art. 141 wnioskodawca proponuje przy obsadzaniu wyższych stanowisk w służbie cywilnej zastąpić tryb konkursowy powołaniem na te stanowiska przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-28.112" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.113" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.114" who="#Marszalek">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 25.</u>
          <u xml:id="u-28.115" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRejczak">Pragnę objaśnić, że przyjęcie tej poprawki faktycznie spowodowałoby likwidację instytucji konkursu przy przyjmowaniu do służby cywilnej, a to oznaczałoby utratę kolejnej gwarancji na dobór fachowych kadr na wyższe stanowiska w drodze konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanRejczak">Ponadto oddając decyzje personalne w ręce polityków, przywraca się de facto polityczną rolę służby cywilnej, tak jak to było w poprzednim systemie. Dlatego komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLechNikolski">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy według przyjętego przez komisję rozwiązania - ujawniło się to na ostatnim posiedzeniu komisji - nie ma możliwości podważenia konkursu i czy rozwiązanie obecnie zaproponowane przez komisję nie jest takie, że wynik konkursu może zakwestionować zarówno minister, jak i szef Urzędu Służby Cywilnej, i wcale nie musi być tak, że zwycięzca konkursu jest powoływany na to stanowisko? Tak więc czy zaproponowane rozwiązanie, jeśli chodzi o ten konkurs, nie jest w wysokim stopniu ułomne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRejczak">Potwierdzam wątpliwości pana posła Nikolskiego. W uzasadnionych przypadkach może być powtórzony konkurs, ale osoba, która poddawała się procedurze konkursowej, ma wgląd we wszystkie dokumenty związane z konkursem i może od tej decyzji się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: nr 20, 22, 24, 27 oraz 44, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za - 156, przeciw - 227, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#Marszalek">Poprawki od nr 21 do 24 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#Marszalek">W poprawce nr 25 do art. 48 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby prezes Rady Ministrów, przenosząc urzędnika służby cywilnej, który został wyłoniony w drodze konkursu, na wyższe stanowisko w służbie cywilnej, nie musiał zasięgać opinii właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 48 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za - 154, przeciw - 231, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#Marszalek">W poprawce nr 26 do art. 52 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby prezes Rady Ministrów mógł przenosić urzędnika służby cywilnej, o którym mowa w art. 41 ust. 1 pkt 1, do innego urzędu jedynie na wniosek szefa służby cywilnej, a nie także właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody, jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 52 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za - 3, przeciw - 384, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#Marszalek">Poprawkę nr 27 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#Marszalek">W poprawce nr 28 do art. 61 ust. 2 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby rozwiązanie stosunku pracy urzędnika służby cywilnej mogło nastąpić jedynie w razie likwidacji urzędu, a nie, jak proponuje komisja, także w przypadku jego reorganizacji.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 63 ust. 1 oraz w art. 93 ust. 2, co jest treścią poprawek nr 29 i 35.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: nr 28, 29 i 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za - 6, przeciw - 381, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#Marszalek">W poprawce nr 30 do art. 69 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby urzędnik służby cywilnej przy wykonywaniu obowiązków służbowych nie mógł kierować się również swoimi przekonaniami politycznymi ani religijnymi.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.38" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 69 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.39" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.40" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.41" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za - 135, przeciw - 252, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-34.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.43" who="#Marszalek">W poprawkach: nr 31 do art. 69 ust. 4 oraz nr 38, polegającej na dodaniu art. 132a, wnioskodawca proponuje, aby członkowie korpusu służby cywilnej mogli należeć do jednego, utworzonego dla służby cywilnej związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-34.44" who="#Marszalek">Komisja natomiast proponuje, aby urzędnik służby cywilnej nie mógł pełnić funkcji w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-34.45" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.46" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-34.47" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJacekSzczot">Panie Marszałku! Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Skoro w art. 69 odpartyjniamy członków korpusu służby cywilnej, a wręcz odpolityczniamy cały korpus, to czy nie należałoby spowodować zapisu, który zezwala jedynie na powołanie jednego związku w służbie cywilnej? Odpolitycznilibyśmy ją wówczas całkowicie, ponieważ obecnie istniejące duże centrale związkowe są bardzo polityczne. Jest to możliwe na podstawie ustawy o związkach zawodowych. Kolejna poprawka także powoduje zmianę w tej ustawie. W ten sposób sprawilibyśmy, że funkcjonowałby tylko całkowicie odpolityczniony korpus służby cywilnej i nie byłoby sporów międzyzwiązkowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRejczak">Została przeprowadzona dyskusja na ten temat w komisji, ale przyjęcie tej poprawki byłoby w sprzeczności z przyjętą przez Polskę konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy, która gwarantuje wolność zrzeszania się w związki zawodowe. Rzeczywiście są podobne zapisy o tym, aby pracownicy korpusu mogli organizować się w jeden związek, dotyczy to m.in. pracowników Najwyższej Izby Kontroli, i tak jest w ustawie o NIK z 1996 r., ale tam dotyczy to tylko kontrolerów NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 31 oraz 38, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszalek">Głosowało 388 posłów. Za - 52, przeciw - 316, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#Marszalek">Poprawki nr 32, 33 oraz 34 polegają na skreśleniu ustępów trzecich w art. 82, 83 i 87, w których komisja proponuje, aby okres zatrudnienia w partii komunistycznej oraz w organach bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy lustracyjnej nie był wliczany do okresów pracy, za które przysługują określone w tych przepisach świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 32-34, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za - 147, przeciw - 221, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#Marszalek">Poprawkę nr 35 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#Marszalek">W poprawce nr 36 do art. 99 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby przy ustalaniu programów szkoleń szef służby cywilnej współdziałał nie tylko - jak proponuje komisja - z Krajową Szkołą Administracji Publicznej, ale również z Radą Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 99 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za - 158, przeciw - 228, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#Marszalek">W poprawkach: nr 37 do art. 126, zawierającej zmianę do art. 47 ustawy o pracownikach urzędów państwowych, oraz nr 41, polegającej na dodaniu art. 137a, wnioskodawca proponuje, aby do członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w administracji celnej stosować przepisy niniejszej ustawy ze zmianami i uzupełnieniami, które określi prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 37 oraz nr 41, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za - 232, przeciw - 140, wstrzymało się - 18.</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#Marszalek">Poprawkę nr 38 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#Marszalek">W poprawce nr 39 do art. 134 ust. 1 i 2 wnioskodawca proponuje, aby stosunki pracy nawiązane w urzędach na podstawie mianowania na zasadach określonych w ustawie o pracownikach urzędów państwowych pozostały w mocy do dnia 31 grudnia 2007 r., a nie - jak proponuje komisja - do 31 grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 134 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.39" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.40" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.41" who="#Marszalek">Głosowało 386 posłów. Za - 156, przeciw - 226, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-38.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.43" who="#Marszalek">W poprawce nr 40 do art. 136 ust. 1 oraz polegającej na skreśleniu ust. 2-4, wnioskodawca proponuje, aby z dniem wejścia w życie ustawy urzędnicy służby cywilnej, mianowani na podstawie przepisów ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej, stali się pracownikami, a nie - jak proponuje komisja - urzędnikami służby cywilnej w rozumieniu niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.44" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.45" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle, o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJacekSzczot">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy w świetle raportu komisji ministra Derdziuka, negatywnie oceniającej całą procedurę powołania członków służby cywilnej w myśl obecnie istniejącej ustawy o służbie cywilnej, nie należałoby tych pracowników zatrudnić w charakterze pracowników służby cywilnej, a nie - jak to proponuje komisja - urzędników służby cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanRejczak">Komisja również przeprowadziła dyskusję na ten temat. Głosowanie było niejednomyślne: 6 osób się wstrzymało, 14 było za odrzuceniem. Przeważył argument, że ci urzędnicy, którzy staliby się pracownikami, zostaliby pozbawieni praw nabytych, a pozbawiać praw nabytych nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 136 ust. 1 i polegającej na skreśleniu ust. 2-4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#Marszalek">Głosowało 382 posłów. Za - 20, przeciw - 361, wstrzymał się - 1.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#Marszalek">Poprawkę nr 41 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#Marszalek">W poprawce nr 42 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 140, stanowiący, że w okresie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy o wyższe stanowiska w służbie cywilnej - określone w art. 41 ust. 1 - obsadzane w drodze konkursu mogą się ubiegać osoby nie będące urzędnikami służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 43, w której wnioskodawca proponuje, aby osoby nie będące urzędnikami służby cywilnej jedynie w okresie pierwszego roku od daty wejścia w życie tej ustawy mogły się ubiegać o te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#Marszalek">Propozycje te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie obu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 42.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 140, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za - 153, przeciw - 233, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką nr 43.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 140 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#Marszalek">Głosowało 382 posłów. Za - 154, przeciw - 227, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#Marszalek">Poprawkę nr 44 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#Marszalek">W poprawce nr 45 wnioskodawca proponuje skreślić art. 142 stanowiący, że osoba zajmująca stanowisko szefa służby cywilnej, powierzone jej na podstawie art. 93 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej może w ciągu miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy złożyć wniosek do prezesa Rady Ministrów o mianowanie w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRejczak">Pragnę objaśnić, że przyjęcie tej poprawki pozbawiłoby jedyną osobę w administracji rządowej i w państwie, to znaczy szefa służby cywilnej, możliwości uzyskania mianowania, ponieważ mianowania dokonuje właśnie szef Służby Cywilnej, a przecież nie może mianować sam siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 142, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#Marszalek">Głosowało 385 posłów. Za - 153, przeciw - 231, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#Marszalek">Poprawkę nr 46 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#Marszalek">W poprawce nr 47 do art. 144 wnioskodawca proponuje odmienny tryb powołania członków Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 144, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#Marszalek">Głosowało 383 posłów. Za - 155, przeciw - 228.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#Marszalek">Poprawki nr 48 i 49 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o służbie cywilnej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za - 229, przeciw - 154, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie do wiadomości informacji rządu na temat planowanych zmian systemu zarządzania instytucjami kultury w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji rządu przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Jacka Weissa i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#Marszalek">Wobec wniosku o przyjęcie informacji do wiadomości zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#Marszalek">Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem informacji rządu na temat planowanych zmian systemu zarządzania instytucjami kultury w Polsce, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#Marszalek">Głosowało 372 posłów. Za - 67, przeciw - 272, wstrzymało się 33.</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm informację odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.34" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 691).</u>
          <u xml:id="u-44.35" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.36" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.37" who="#Marszalek">Przepraszam, najpierw proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">W dniu 3 grudnia o godz. 17 w sali nr 23, budynek G, odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do Spraw Osób Niepełnosprawnych - przewodnicząca zespołu Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">Poczekajmy chwilę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc, nie przedłużajmy tej nie zapowiedzianej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę prowadzić dyskusje w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#Marszalek">Proszę panów, proszę zająć miejsca bądź też opuścić salę posiedzeń. Nie przedłużajmy przerwy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle, rozpoczynajmy rozpatrywanie tego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw słowa przeprosin. Otóż posłem występującym w imieniu wnioskodawców miał być pan poseł Tadeusz Mazowiecki, który, niestety, wczoraj zachorował. Wobec tego zwrócono się do mnie, żebym go zastąpił. Jest zrozumiałe, że nie będę w stanie dokonać tak głębokiej i rzetelnej prezentacji, jakiej dokonałby pan premier Mazowiecki, proszę wobec tego o pewną wyrozumiałość i zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wysoka Izbo! Układ Europejski ratyfikowany przez Sejm w 1992 r. stanowi: ˝Polska podejmie wszelkie starania w celu zapewnienia zgodności jej przyszłego ustawodawstwa z ustawodawstwem Unii Europejskiej˝. Od kwietnia tego roku przeprowadza się screening, czyli przegląd polskiego prawa pod kątem zgodności z prawem Unii Europejskiej. 10 listopada Polska rozpoczęła negocjacje w sprawie przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej. Podczas spotkań z przedstawicielami Unii zadawane są nam zwykle pytania, czy sejmowa Komisja Integracji Europejskiej jest w stanie wstrzymać postępowanie z projektem ustawy, który byłby niezgodny z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie marszałku, bardzo bym prosił... Koledzy mi trochę przeszkadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Panowie Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność w tym wypadku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcielibyśmy móc wówczas odpowiedzieć na to pytanie tak: nie tylko możemy, ale Sejm Rzeczypospolitej stać na to, aby na ewentualną niezgodność przystać pod warunkiem oczywiście, że ustawodawca będzie wiedział, gdzie i dlaczego prawo polskie jest z unijnym niezgodne. Naszą pracę powinniśmy wykonywać porządnie, traktując serio zobowiązania przyjęte w Układzie Europejskim oraz mając jasny obraz sytuacji. Prawo europejskie jest dziś punktem odniesienia, jak kiedyś prawo rzymskie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wnoszony przez nas projekt ma umożliwić realizację dwóch celów: zagwarantowanie pełnej jasności co do stanu zgodności stanowionego prawa z europejskim oraz umiejscowienie Komisji Integracji Europejskiej w całokształcie procesu legislacyjnego, którego harmonizacja z prawem Unii Europejskiej jest istotnym czynnikiem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przygotowując się do członkostwa w Unii, kraje EFTA powoływały w parlamencie specjalne tak zwane komisje wielkie, skupiające przewodniczących najważniejszych komisji stałych oraz prezydium Izby. W sytuacji przeprowadzania jednocześnie reform i transformacji we wszystkich niemal sektorach oraz przy nieporównywalnym w stosunku do Austrii czy Finlandii poziomie dostosowania ustawodawstwa do warunków gospodarki rynkowej, przyjęcie takiego rozwiązania w Polsce nie jest możliwe. Oznaczałoby bowiem skupienie praktycznie całej władzy ustawodawczej w czymś, co byłoby połączeniem komisji legislacyjnej z Konwentem Seniorów. Komisja Integracji Europejskiej nie przyjmuje na siebie ani roli komisji ustawodawczej, ani recenzenta prac legislacyjnych Sejmu. Nie wydaje się także dobre rozwiązanie stosowane w parlamencie węgierskim poprzedniej kadencji, a mianowicie tworzenie europejskich podkomisji przy najważniejszych dostosowawczo komisjach stałych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponowane przez nas zmiany mają zapewnić, że w sprawach dotyczących uzgodnienia prawa polskiego z europejskim decyzja Izby będzie podejmowana po zapoznaniu się ze stanowiskiem ekspertów. Projekty niezgodne z prawem europejskim będą przed pierwszym czytaniem opiniowane przez Komisję Integracji Europejskiej. Tym samym decyzja polityczna będzie kolegialna i pozostanie w rękach parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Niezależnie od udziału w projekcie politycznym, jakim jest Unia, Polska musi uczestniczyć w życiu gospodarczym Europy. W tym celu konieczne jest ujednolicenie prawodawstwa w zakresie jednolitego rynku tak, aby - podobnie jak Norwegia - uczestniczyć w europejskim obszarze gospodarczym. Opiniowanie projektów poselskich pod kątem zgodności z ustawodawstwem unijnym jest równie ważne jak zasada wskazywania sposobu finansowania wszelkich poprawek, mających wpływ na budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zetknięcie się polskiej gospodarki z europejską jest okazją do działań wykorzystujących brak harmonizacji oraz niejasność porządku prawnego, co stwarza pole do nadużyć i groźbę strat w budżecie. Brak jednoznacznego wskazania, co jest z prawem unijnym zgodne, a co nie, czyni ustawodawcę obiektem manipulacji ze strony lobbystów oraz grup interesów. O niezgodności ustawy decyduje często drobny szczegół. Za utrzymaniem tego stanu rzeczy przemawiają nieraz bardzo partykularne interesy, ale polityczną cenę musi za to płacić Polska jako wielki negocjator.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Aby realizować naszą suwerenność, musimy jako władza ustawodawcza Rzeczypospolitej wiedzieć co uchwalamy. Jesteśmy w naszych decyzjach wiarygodni, jeśli mamy świadomość co nasze suwerenne decyzje oznaczają w wymiarze europejskim. Bez opinii ekspertów na każdym etapie procesu legislacyjnego istnieje niebezpieczeństwo, że nasze wysiłki będą szły na marne, że będziemy utwierdzać się w błędnym mniemaniu o zgodności naszego prawa z europejskim.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przyjęcie acquis communautaire w całości nie jest naszym obowiązkiem, lecz jest konieczne dla podtrzymania naszych ambicji uczestnictwa w życiu Europy i decydowania o przyszłości naszego kontynentu. Pełne rozeznanie w rzeczywistym stopniu zgodności, a nie utwierdzanie się we własnym zdaniu, stanowić może o sile naszej pozycji negocjacyjnej. Najgorszą rzeczą, jaka nas może spotkać, jest przyjęcie źle wynegocjowanego traktatu. Niejasność kwestii stanu prawnego i jego zgodności z prawem Unii Europejskiej jest do tego najlepszą drogą. Szerokie prawo inicjatywy ustawodawczej jest gwarancją, że w Polsce deficyt demokratyczny się nie pojawi. Ostateczną decyzję o przystąpieniu do Unii podejmie społeczeństwo w ogólnonarodowym referendum. Zanim jednak zostanie ono rozpisane, musimy pomyślnie zakończyć negocjacje. Z tą intencją pod wnioskiem poselskim o zmianach regulaminowych, których istotę próbuję właśnie w tej chwili Wysokiej Izbie przedstawić, podpisało się 15 członków Komisji Integracji Europejskiej; reprezentują oni wszystkie kluby parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejdę teraz do omówienia ważniejszych z projektowanych zmian zawartych w druku nr 691. Zacznę od tego, że już w tej chwili w regulaminie Sejmu mamy rozwiązanie prowizoryczne, mające częściowo zapobiegać kolizjom przy uchwalaniu ustaw, które mogłyby się okazać niezgodne z prawem unijnym. Otóż w tej chwili w regulaminie Sejmu mamy art. 31, który w ust. 2a powiada: ˝W przypadku, gdy projekt ustawy wnosi Senat, prezydent, Rada Ministrów albo komisja sejmowa, uzasadnienie powinno zawierać stwierdzenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej albo oświadczenie o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem.˝ Ten ustęp w rezultacie zmian, które proponujemy, zostałby usunięty, cała sprawa zostałaby potraktowana w sposób znacznie bardziej kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PoselJerzyOsiatynski">Co zatem proponujemy zamiast tego ustępu? Otóż zaczynamy od art. 31, który traktuje o sprawach związanych z postępowaniem z projektami ustaw i uchwał. W ust. 1 powiada on tak: ˝Projekty ustaw i uchwał składa się w formie pisemnej na ręce marszałka Sejmu; wnosząc projekt wnioskodawca wskazuje swojego przedstawiciela upoważnionego do reprezentowania go w pracach nad tym projektem.˝ W ust. 2: ˝Do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno...˝ - i wyjaśniane są kryteria, co powinno zawierać uzasadnienie. Tutaj dodajemy jeszcze jeden punkt, pkt 7. Otóż to uzasadnienie powinno, zgodnie z projektem, zawierać stwierdzenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej albo oświadczenie o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem. Jak już wspomniałem, ust. 2a w jego dzisiejszej wersji zostałby usunięty.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dalej, w tym samym artykule dodane zostałyby jeszcze dwa ustępy, ust. 7 i 8. W ust. 7 proponujemy następujący zapis: ˝Marszałek Sejmu, po otrzymaniu projektu ustawy, z wyjątkiem projektów wnoszonych przez Radę Ministrów, przed skierowaniem projektu do pierwszego czytania zarządza sporządzenie przez ekspertów Kancelarii Sejmu stanowiska w sprawie zgodności wniesionego projektu z prawem Unii Europejskiej.˝ I ust. 2: ˝W przypadku gdy stanowisko, o którym mowa w ust. 7, zawiera oświadczenie o niezgodności projektu z prawem Unii Europejskiej, marszałek Sejmu kieruje projekt do Komisji Integracji Europejskiej celem wydania przez nią opinii. Marszałek Sejmu przekazuje opinię wnioskodawcy.˝</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę zwrócić uwagę na to, że w ust. 7 dokonujemy autopoprawki. W druku, który został państwu doręczony, znajdujemy słowo ˝opinii˝, dwukrotnie powtarza się ˝opinii˝, ale w ust. 7 mówimy o stanowisku - ˝o którym mowa w ust. 7˝. Tutaj pojawił się po prostu błąd maszynowy. Tekst ust. 7 powinien brzmieć, powtarzam jeszcze raz: ˝Marszałek Sejmu, po otrzymaniu projektu ustawy, z wyjątkiem projektów wnoszonych przez Radę Ministrów, przed skierowaniem projektu do pierwszego czytania zarządza sporządzenie przez ekspertów Kancelarii Sejmu stanowiska (a nie, jak błędnie wydrukowano, opinii) w sprawie zgodności wniesionego projektu z prawem Unii Europejskiej.˝</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dalej, w art. 32 dodajemy następujące słowa. Otóż obecnie tekst ten sformułowany jest następująco: ˝Marszałek Sejmu zarządza drukowanie projektów ustaw, uchwał oraz doręczenie ich posłom˝. Teraz ten zapis byłby uzupełniony, proponujemy, żeby dodać wyrazy: ˝i opinii, o których mowa w art. 31 ust. 8˝. Każda posłanka i każdy poseł mieliby do dyspozycji także opinię w sprawie zgodności lub niezgodności projektu ustawy czy uchwały z acquis communautaire.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dalej, w art. 33 w ust. 3b proponuje się usunięcie powołania na obecny ust. 2a. Jak już wcześniej powiedziałem, jest to rozwiązanie niezadowalające i dlatego proponujemy, żeby ust. 2a został usunięty.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PoselJerzyOsiatynski">Następna sprawa. W art. 39 proponujemy dodanie ust. 1a, w którym jest mowa o tym, że: ˝W sprawach dotyczących zgodności przepisów rozpatrywanych projektów ustaw z prawem Unii Europejskiej zasięganie opinii Komitetu Integracji Europejskiej jest obowiązkowe˝. Chodzi o to, aby Komitet Integracji Europejskiej miał prawo do wypowiadania się co do zgodności przepisów w wypadku każdego projektu, który jest rozpatrywany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PoselJerzyOsiatynski">Następnie propozycja kilku uregulowań dotyczących następujących po sobie faz postępowania legislacyjnego w Sejmie. Tak więc w przypadku wniosków mniejszości także proponujemy, żeby zasięgać opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Tego dotyczy zmiana 5 do art. 40 ust. 3. W przypadku poprawek i wniosków byłby również obowiązek zasięgania opinii Komitetu Integracji Europejskiej, czy proponowane rozwiązania są zgodne z prawem Unii Europejskiej, czy nie. Tego dotyczy zmiana w art. 43 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli chodzi o poprawki Senatu, to również istnieje konieczność zasięgania opinii Komitetu Integracji Europejskiej, czy są zgodne z prawem Unii Europejskiej, czy nie. Tego dotyczy zmiana w art. 50 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wreszcie w przypadku kierowanej przez marszałka a zwróconej przez prezydenta ustawy stosownym komisjom do ponownego rozpatrzenia także konieczne byłoby zasięganie opinii Komitetu Integracji Europejskiej co do jej zgodności z ustawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kolejna zmiana dotyczy art. 56. Otóż próbujemy tu znaleźć rozwiązanie, które byłoby rozwiązaniem równoległym w stosunku do tego, co się dzieje na poziomie Rady Ministrów. Jeżeli na szczeblu Rady Ministrów jest przygotowywany projekt jakiejś ustawy, wówczas Komitet Integracji Europejskiej ma obowiązek wydać dla premiera opinię, czy jest on zgodny z ustawodawstwem Unii Europejskiej, czy nie. Opatrzony takim błogosławieństwem projekt ustawy kieruje się do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcielibyśmy, żeby analogicznie odnosić się do wniosków poselskich. Taką instytucją per analogiam mają się stać stosowne służby prawne Kancelarii Sejmu. W związku z tym proponujemy nadanie art. 56 następującego brzmienia: ˝W postępowaniu dotyczącym projektów ustaw i uchwał uczestniczy przedstawiciel służby prawnej Kancelarii Sejmu przedstawiając wnioski i uwagi w zakresie problematyki prawno-legislacyjnej˝ - i teraz dodajemy dalszy fragment - ˝w tym w sprawie zgodności projektów ustaw z prawem Unii Europejskiej˝. Następnie w ust. 2 tego artykułu: ˝Wnioski lub uwagi dotyczące istotnych problemów legislacyjnych˝ - tutaj dodajemy: ˝a także w sprawie zgodności projektów ustaw z prawem Unii Europejskiej˝ i wracamy do starego tekstu - ˝nie uwzględnione przez komisję Kancelaria Sejmu przekazuje marszałkowi Sejmu˝ - i znowu dodajemy nowy tekst: ˝który w przypadku wniosków i uwag dotyczących niezgodności z prawem Unii Europejskiej może je przekazać Komisji Integracji Europejskiej˝, która wtedy w tej sprawie zajmie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kolejne zmiany dotyczą zapewnienia udziału organów administracji państwowej w procesie legislacyjnym w sprawach odnoszących się do zgodności naszych projektów ustaw z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Wobec tego w art. 78, w którym mowa o zawiadamianiu władz, tzn. rządu, o terminach i porządku dziennym posiedzeń komisji sejmowych, do tych organów dodajemy Komitet Integracji Europejskiej. W ten sposób ust. 4 tego art. 78 będzie miał następujące brzmienie: O terminie i porządku dziennym posiedzenia komisji zawiadamia się członków komisji, Prezydium Sejmu, Najwyższą Izbę Kontroli - i tu jest wstawka: ˝Komitet Integracji Europejskiej˝ oraz zainteresowane organy państwowe. Dalej pozostaje stara regulacja dotycząca formy i czasu, w którym takie zawiadomienie powinno nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#PoselJerzyOsiatynski">W art. 79 znowu następuje stosowne uzupełnienie, a mianowicie do starego tekstu ust. 1: ˝Na żądanie prezydium komisji ministrowie oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej, a także kierownicy innych urzędów i instytucji państwowych są obowiązani przedstawiać sprawozdania i udzielać informacji; są oni obowiązani uczestniczyć w posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są sprawy dotyczące ich zakresu działania˝ dodajemy następujący tekst: ˝W posiedzeniach komisji, w sprawach dotyczących opiniowania projektów aktów prawnych co do ich zgodności z prawem Unii Europejskiej, uczestniczą przedstawiciele Komitetu Integracji Europejskiej˝. I dalej pozostawiamy zdanie: ˝Osoby te mogą upoważnić pisemnie swego przedstawiciela do udziału w posiedzeniu˝.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wreszcie w załączniku do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. - Regulamin Sejmu, który określa przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych, rozszerzamy stosownie zakres działania Komisji Integracji Europejskiej przez to, że pkt 7 miałby brzmienie: Do zakresu działania Komisji Integracji Europejskiej należą sprawy dotyczące procesu integracji europejskiej, w tym opiniowanie projektów ustaw co do ich zgodności z prawem Unii Europejskiej, oraz sprawy realizacji umów międzynarodowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy wielką nadzieję, że te zmiany regulaminu Sejmu pozwolą na stworzenie warunków pozwalających Wysokiej Izbie ustrzec się przed taką sytuacją, że nastąpiłoby uchwalenie ustawy, która będzie niepotrzebnie rozbieżna z prawem Unii Europejskiej, i że to zapewni, iż kiedy takie rozbieżności będą występowały, to będą występowały dlatego, że o nich wiemy i że chcemy, by one były. Dlatego też mamy wielką nadzieję, że przedłożone zmiany zyskają aprobatę Wysokiej Izby i zostaną w możliwie najkrótszym terminie uchwalone. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powołany w uzasadnieniu do projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Układ Europejski zawarty między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi wszedł w życie z początkiem lutego 1994 r. i niedługo minie pierwszy 5-letni okres stowarzyszenia, okres dostosowawczy. W związku z jego upływem następują rozliczenia, ocena realizacji, to, co potocznie nazywamy screeningiem. I dobrze się stało, że parlament podejmuje próbę zmierzenia się z problemem kontroli parlamentarnej nad prawem dotyczącym integracji europejskiej w szerszym zakresie, niż to było do tej pory. Do tej pory bowiem jedynie projekty rządowe zawierały obowiązkowo ocenę zgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselZbigniewWawak">Oczywiście w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność opowiadam się za przystąpieniem do prac nad projektem uchwały, nad przesłaniem tego projektu do pracy w komisjach. Natomiast z samego projektu, co do zasady słusznego, wyziera pewna euroentuzjastyczna gorliwość. O ile bowiem w pierwszej części - opiniowania czy też sygnalizowania tych problemów w odniesieniu do poselskich projektów - jest pełna zgoda, zupełnie jak gdyby pomija się kwestię, która jest bardzo istotna w parlamentach europejskich, kwestię kontroli parlamentu nad prawem, już prawem europejskim, i ochrony pewnych interesów przez to prawo europejskie realizowanych. Bo nie możemy przyjmować takiego założenia, że we wszystkim musimy się dostosować. Pan poseł sprawozdawca mówił o tym, że przed nami są negocjacje - my możemy również próbować wywierać wpływ na prawo Unii Europejskiej. Oczywiście teraz jeszcze nie możemy, ale musimy o tym myśleć w pewnej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselZbigniewWawak">Z uzasadnienia wynika, że autorzy uważają ten projekt za dostosowanie regulaminu do zobowiązań przyjętych przez Polskę w Układzie Europejskim. Te zobowiązania - powoływał się na nie pan poseł sprawozdawca - są określone w art. 68 i 69. Są tam one jednak określone w sposób wąski, w sposób ograniczony. Przywołam art. 69; zbliżanie przepisów prawnych obejmuje w szczególności następujące dziedziny: prawo celne, prawo o spółkach, prawo bankowe, rachunkowość przedsiębiorstw, opodatkowanie, własność intelektualną, ochronę pracownika w miejscu pracy, usługi finansowe, zasady konkurencji, ochronę zdrowia i życia ludzi, zwierząt i roślin, ochronę konsumenta, pośredni system opodatkowania, przepisy techniczne i normy, transport i środowisko naturalne. Czyli istnieje pewien zakres, w którym nie jesteśmy zobowiązani zbliżać przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselZbigniewWawak">Jest pytanie, czy wychodzimy poza obowiązek wynikający z Układu Europejskiego, czy może ograniczymy go do tych zakresów wymienionych literalnie w obowiązującym Polskę układzie ze Wspólnotami Europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselZbigniewWawak">Kolejna kwestia, do której się chciałem odnieść, to kwestia roli i pozycji ekspertów Kancelarii Sejmu. Pan poseł sprawozdawca mówił, że nie opinia, ale stanowisko. Stanowisko jest czymś wiążącym. Nie wiemy wiele, bo nie mamy jeszcze praktyki, a możemy mieć różne doświadczenia, nie zawsze najlepsze, ze stanowiskami ekspertów, w szczególności od strony ich uzasadnienia. Przecież możliwy jest błąd, nic nie wiemy o trybie weryfikacji takiego stanowiska. Oczywiście jak najbardziej uzasadnione jest w tym momencie ostateczne odniesienie się do tego stanowiska - Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselZbigniewWawak">W ogóle w pracy parlamentarnej obserwujemy pewne przesunięcie z decyzji politycznych na decyzje eksperckie. Jest pytanie o zakres niezależności ekspertów, o zakres tego, czy określony ekspert może mieć taki albo inny interes, takie czy inne stanowisko polityczne w kwestiach bardzo, bardzo istotnych. Chciałbym powiedzieć, że w parlamentach europejskich, na przykład w parlamencie Wielkiej Brytanii, ta kwestia kontroli parlamentarnej nad prawem Wspólnot Europejskich jest niezwykle istotna. W samej Izbie Lordów funkcjonuje sześć komitetów, sześć komisji, które się tym zajmują. Być może warto by było ożywić instytucję - która, jak z mojej wiedzy wynika, jest instytucją martwą - przewidzianą w art. 109 Układu Europejskiego, gdzie jest mowa o parlamentarnym komitecie stowarzyszenia, składającym się z członków parlamentu polskiego z jednej strony oraz członków Parlamentu Europejskiego z drugiej strony. Być może umocowanie tego ciała w regulaminie Sejmu, uwzględnienie możliwości przedłożenia sprawozdania tego ciała, przewidzianego traktatem, byłoby też korzystne z punktu widzenia ochrony polskiego interesu i wypełnienia polskich zobowiązań w perspektywie integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselZbigniewWawak">Na koniec, co do poprawek i wniosków - w projekcie zmiany regulaminu przewidziany jest taki sam mechanizm jak w wypadku projektu poselskiego. Stosowanie takiego mechanizmu może spowodować dosyć istotne opóźnianie, przedłużanie, rozciąganie w czasie prac parlamentarnych. I jeżeli co do zasady zgodzimy się z takim opiniowaniem poselskich poprawek i wniosków, to uważam, że w regulaminie powinna się znaleźć możliwość nadzwyczajnego traktowania w określonych sytuacjach tych poprawek i wniosków i podejmowania przez parlament decyzji o jednak niestosowaniu w odniesieniu do nich tego zwyczajnego trybu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Danutę Ciborowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliżanie istniejącego i przyszłego ustawodawstwa Polski do prawa europejskiego, dostosowanie naszej gospodarki do standardów europejskich jest istotnym elementem procesu integracji. W szerszym wymiarze należy rozumieć ten proces jako dostosowanie całego naszego systemu prawnego do systemu prawnego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselDanutaCiborowska">Rozpatrywany dzisiaj poselski projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu wychodzi naprzeciw zobowiązaniom przyjętym przez Polskę w Układzie Europejskim, jest istotnym elementem w tworzeniu prawa zgodnego z wymogami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselDanutaCiborowska">Celem omawianego projektu jest wypełnienie istniejącej w regulaminie Sejmu luki konstrukcyjnej i aksjologicznej, wynikającej z pominięcia wobec poselskich projektów ustaw obowiązku zawarcia w uzasadnieniu projektu stwierdzenia o zgodności projektu z prawem Unii albo oświadczenia o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem. Ponadto w świetle obowiązujących uregulowań wszystkie projekty ustaw, bez wyjątku, od momentu wniesienia do Sejmu, w trakcie procesu legislacyjnego pozbawione są kontroli co do ich zgodności z prawem Unii. Poselski projekt uchwały wypełnia tę lukę i zmierza do wprowadzenia zasady obligatoryjnego załączania stwierdzenia o zgodności bądź o stopniu i powodach niezgodności z prawem Unii każdego projektu ustawy wniesionego do Sejmu i w każdej fazie postępowania ustawodawczego dotyczącego projektu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselDanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Proponowane nowelizacją zmiany w regulaminie Sejmu w tym względzie wskazują na obowiązek sporządzenia opinii o zgodności projektu ustawy z prawem Unii jeszcze przed nadaniem mu biegu. Opinię taką sporządzają na wniosek marszałka Sejmu eksperci Kancelarii Sejmu. W przypadku oświadczenia o niezgodności z prawem Unii na marszałku Sejmu spoczywa obowiązek skierowania projektu do Komisji Integracji Europejskiej celem wydania, jak zrozumiałam z wypowiedzi pana posła Osiatyńskiego, stanowiska, a nie opinii, jak to było określone w druku, które to stanowisko następnie marszałek Sejmu przekazuje wnioskodawcy. Konsekwencją tego jest następna zmiana, to jest art. 1 pkt 2 projektu dotyczący art. 32 ust. 1 regulaminu Sejmu. Wiąże się ona z obligatoryjnym zarządzeniem druku opinii Komisji Integracji Europejskiej i ich doręczeniem posłom. Stwarza to sytuację, w której Wysoka Izba ma jednoznaczne i jednomyślne stanowisko dotyczące zgodności bądź nie w sprawie danego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselDanutaCiborowska">I kolejna zmiana, art. 1 pkt 4 projektu, który dziś omawiamy, dotycząca art. 39 ust. 1a w regulaminie Sejmu, wprowadza normę, zgodnie z którą: ˝W sprawach dotyczących zgodności przepisów rozpatrywanych projektów ustaw z prawem Unii Europejskiej zasięganie opinii Komitetu Integracji Europejskiej jest obowiązkowe˝. Odpowiednie stosowanie tego przepisu dotyczy w szczególności wniosków mniejszości, poprawek i wniosków, poprawek Senatu, zmian ustawy zwróconej przez prezydenta w celu usunięcia niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselDanutaCiborowska">Przez moment zwrócę jednak uwagę na, wydaje mi się, konieczną do rozpatrzenia w dalszych pracach wątpliwość dotyczącą art. 39 ust. 1a; chodzi o to, że nie uwzględniono tzw. autopoprawek w całym procesie opiniotwórczym, co w moim przekonaniu w dalszych pracach należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselDanutaCiborowska">Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę poinformować Wysoką Izbę, że proponowane rozwiązania Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia pozytywnie, równocześnie wskazując na kilka wątpliwości, których wyjaśnienie będzie konieczne i na pewno będzie na to czas w dalszym toku prac nad projektem tej uchwały. Oprócz art. 39 i tematu autopoprawki, o czym już mówiłam, chcę również powiedzieć, że pewne wątpliwości budzą sytuacje, powiedziałabym, bardziej organizacyjne niż merytoryczne. A mianowicie rzecz w tym, czy Kancelaria Sejmu dysponuje wystarczającą liczbą ekspertów, którzy wzięliby na siebie bardzo szerokie zadania w tym względzie, aby nie zwolniło to procesu legislacyjnego. Kolejny problem to czy Komitet Integracji Europejskiej w dotychczasowej strukturze podoła wykonaniu tych bardzo zwiększonych zadań. W związku z tym sugerowałabym poszukiwanie takiej drogi organizacyjnej, która spowodowałaby tę płynność legislacyjną - tak to pozwolę sobie nazwać.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera inicjatywę uchwałodawczą posłów członków Komisji Integracji Europejskiej i proponuje skierowanie przedłożonego projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu do dwóch komisji - Komisji Integracji Europejskiej i Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Ciborowskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dziękuję bardzo. Przepraszam Wysoką Izbę za to noszenie dwóch kapeluszy w czasie dyskusji nad tym samym punktem porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GlosZSali">(Miło nam.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">...ale - jak już państwu powiedziałem - zostałem sprawozdawcą w warunkach dosyć szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę, że proponowane zmiany w jednym punkcie wychodzą poza kwestię dotyczącą regulacji spraw związanych ze zgodnością acquis communautaire. Przepraszam bardzo, muszę sięgnąć do regulaminu Sejmu, który zostawiłem w ławie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">(Jeszcze sekundę.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze. Aby pan nie występował tylko przeciwko posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Rozumiem, że to regulamin na razie dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Otóż w art. 39 ust. 1, zacznę najpierw od zmiany, która... w projekcie zmiany regulaminu Sejmu w art. 1 w pkt. 7 powiada się tak: ˝w art. 50 ust. 1 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: Do poprawek Senatu stosuje się odpowiednio art. 39 ust. 1 oraz ust. 1a.˝</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ust. 1a to jest ten stary ustęp, na który się powoływaliśmy, dotyczący zapewnienia zgodności z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Ale ust. 1 dotyczy sprawy trochę innej. Dotyczy tego, że: ˝Przy rozpatrywaniu projektów ustaw (uchwał) komisje i podkomisja biorą pod uwagę opinie przedstawione przez inne komisje sejmowe i posłów; komisje i podkomisje mogą wysłuchiwać także opinii zaproszonych ekspertów.˝ Rozumiem, że po prostu, niejako przy okazji tej regulacji, załatwiamy tutaj także inną sprawę, która skądinąd jest słuszna i powinna zostać załatwiona, ale dobrze by było, żeby Wysoka Izba wiedziała, że następuje także taka zmiana.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sprawa druga dotyczy proponowanego zapisu art. 31. Jak zwróciłem państwu uwagę, w druku, który został posłankom i posłom doręczony, w druku nr 691, w dodawanym ust. 7 do art. 31 mówi się o ˝opinii˝. Ja zaproponowałem jako poseł sprawozdawca przywrócenie ˝stanowiska˝. Chodzi po prostu o to, że w tej chwili mamy w tych dwóch ustępach nadmiar opinii. W ust. 7, w oryginalnej wersji, mówiło się o stanowisku, proponowany był zapis: ˝Marszałek Sejm po otrzymaniu projektu ustawy, z wyjątkiem projektów wnoszonych przez Radę Ministrów, przed skierowaniem projektu do pierwszego czytania zarządza sporządzenie przez ekspertów Kancelarii Sejmu stanowiska w sprawie zgodności wniesionego projektu z prawem Unii Europejskiej.˝ Potem to zostało zmienione na ˝opinię˝. I tak znajdujemy to w druku sejmowym. Dlatego, że rzeczywiście opinia jest czymś miększym, mniej wiążącym dla Sejmu niż stanowisko. Ale ta poprawka nie została przeniesiona do ust. 8 i wobec tego w ust. 8 państwo z łatwością znajdziecie tekst: ˝W przypadku gdy stanowisko, o którym mowa w ust. 7...˝, czyli tutaj też, równolegle, powinno być - nie stanowisko, tylko opinia. Wtedy mamy opinię w ust. 7 i opinię w ust. 8. Ale, proszę zwrócić uwagę, po opinii ekspertów, ma nastąpić opinia Komisji Integracji Europejskiej. Mamy nadmiar bytów, mamy nadmiar opinii, w gruncie rzeczy, kiedy mówimy o opinii, nie wiadomo, o czym mówimy. Chodzi po prostu o to, że w dalszych pracach w tym punkcie należy uzgodnić, w którym miejscu chcemy mieć sformułowanie ˝opinia˝, a w którym sformułowanie ˝stanowisko˝ tak, żeby sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Podobnie jak moi przedmówcy, którzy na to zwracali uwagę, także Klub Parlamentarny Unii Wolności zaniepokojony jest zakresem możliwości sfinansowania dodatkowych wydatków związanych z wprowadzeniem tych zmian w regulaminie Sejmu. Chcę jednak państwa poinformować, że w toku prac Komisji Integracji Europejskiej, a także dzisiaj w toku prac Komisji Finansów Publicznych występujemy o taką zmianę, która zapewni dodatkowe etaty, właśnie etaty prawne, na tego typu działalność w Komitecie Integracji Europejskiej, a jednocześnie będziemy sobie wyobrażali, że część ekspertyz, które będą wykonywane przez Kancelarię Sejmu, będzie finansowana ze środków na ekspertyzy i nie musi koniecznie wiązać się z dodatkowym zatrudnieniem w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, kiedy czytam ten projekt, że jedna rzecz nam się bardzo dobrze udaje w naszych zbliżeniach do Unii Europejskiej, mianowicie rozrost administracji. Rozrost administracji, który jest dramatycznie duży począwszy od 1989 r.,ujawnił się zwłaszcza w 1993 r., kiedy to gwałtownie rozbudowały się wszystkie ministerstwa. Ten rozrost administracji, ta plaga dosięgła również Sejmu. Pamiętam, że w 1989 r. posłów było 460 i urzędników sejmowych niewielu więcej. Dzisiaj posłów jest tyle samo, a urzędników jest trzy razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GlosZSali">(Pan poseł ma dobrą pamięć.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy jest lepsza obsługa?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie wiem, ale fakt pozostaje faktem, że urzędników nam przybywa wszędzie. Ostatni przykład zmian samorządowych dowodzi, że jesteśmy na dobrej drodze, by stworzyć w Polsce dalsze 20 tys. urzędniczych etatów. Oczywiście wszystko kosztem podatnika.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ten przykład zmian regulaminowych idzie właśnie w tym kierunku. Powołujemy kolejny byt w Sejmie. Byt z pewnością kosztowny, ponieważ trzeba będzie zatrudnić przynajmniej kilkunastu pracowników, w tym przynajmniej kilku wytrawnych prawników, którzy za marne pieniądze do Sejmu pracować nie przyjdą, gdyż ci, którzy się znają na prawie Unii Europejskiej i znają języki, nie zechcą pracować w Sejmie. Przyjdzie prawdopodobnie jakiś odpad, który nie załapał się na dobre placówki zagraniczne bądź nie uzyskał pracy w Komitecie Integracji Europejskiej. I my takich zatrudnimy, bo trzeba będzie kogoś przyjąć na te nowo powoływane etaty. I po co?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nasuwa się pytanie, czy rzeczywiście jest nam to niezbędnie potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie ma co powoływać się na Układ Europejski, na art. 68, 69, bo my już z nawiązką wypełniamy obowiązki, jakie nakłada na nas ten układ, ponieważ mamy stosowne instytucje w Sejmie, które mają dbać o to, by nasze prawo tworzone w tej Izbie było zgodne z prawem Unii Europejskiej - chociaż niekoniecznie każde prawo i niekoniecznie w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponuje się, aby powołać biuro ekspertów - nie wiem, jak to się ma nazywać, ale w każdym razie jakieś ciało eksperckie, które będzie formułowało opinie czy stanowiska. Byłoby to w każdym razie jeszcze jedno ciało urzędnicze, które ogranicza prawa poselskie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mieliśmy już w Sejmie takie przypadki. Ktoś wpadł kiedyś na pomysł, żeby stworzyć komisję ekspertów, którzy będą oceniać projekty poselskie, czy są zgodne z konstytucją, i jeżeli nie byłyby zgodne, to od razu by szły do kosza. Jednak w porę się zreflektowano, że nie jest to dobre rozwiązanie, ponieważ ogranicza uprawnienia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mamy obecnie w Sejmie Komisję Integracji Europejskiej, którą oczywiście można wyposażyć w dodatkowy obowiązek oceniania przedstawianych projektów pod kątem zgodności tychże projektów z prawem Unii Europejskiej. Nie widzę jednak najmniejszego powodu, żeby do tego powoływać jeszcze jedno ciało, które byłoby oczywiście ciałem kosztownym, jeśli miałoby opiniować projekty poselskie. Przecież każdy projekt, czy to poselski, czy rządowy, trafia do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który wydaje stosowną opinię. To jest mało. My teraz chcemy, żeby wcześniej ten projekt był oceniany przez tychże ekspertów, potem ewentualnie przez Komisję Integracji Europejskiej, a i tak na końcu będzie oceniany przez urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie wiem, dlaczego nakładamy sobie na szyję takie chomąta, bo i tak każdy projekt będzie oceniany przynajmniej przez dwie instytucje. Pierwsza to Komisja Integracji Europejskiej, a druga - Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Nie wiem, do czego to jest potrzebne, bo na pewno taki obowiązek nie wynika ani z art. 68, ani z art. 69. Chyba że chcemy tworzyć dodatkowe biura w Sejmie, rozbudowywać administrację sejmową i dodatkowo jeszcze jedną opinię mieć do dyspozycji, która i tak będzie weryfikowana potem przez Komisję Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie widzę powodów, żeby Komisja Integracji Europejskiej, kiedy otrzyma projekt, nie zwróciła się do stosownego eksperta o przedstawienie opinii i dopiero wtedy ten projekt przedstawiała marszałkowi. Po co nam do tego jeszcze jakieś biuro eksperckie, którego stanowisko czy opinia i tak będą mogły być zakwestionowane przez Komisję Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wniosek Polskiego Stronnictwa Ludowego jest taki: nie jesteśmy przeciwni, żeby projekty były kontrolowane pod tym kątem, ale uważamy, że należy to robić w rozsądnych granicach. Nie należy tworzyć niepotrzebnych bytów, skoro to, co jest w Sejmie, jest wystarczające, aby zadbać o zgodność tworzonego przez nas prawa z prawem Unii Europejskiej, ale oczywiście wtedy, kiedy taki jest interes Polski i interes prawa tworzonego w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Łopuszańskiego o zabranie głosu w imieniu ˝Naszego Koła˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie rozpocząć wystąpienie od odniesienia się do sformułowania przedstawiciela wnioskodawców projektu pana posła Osiatyńskiego, który - jeżeli dobrze z pamięci cytuję - powiedział, że dzisiejsze prawo europejskie, prawo Unii Europejskiej jest punktem odniesienia, tak jak kiedyś było nim prawo rzymskie. Otóż chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem sformułowanie to jest delikatną przesadą. Prawo rzymskie było - to ważna sprawa dla nas Polaków, bo znajdujemy się w obszarze kultury prawniczej prawa rzymskiego - konstrukcją słynącą z niezwykłej klarowności, precyzji sformułowań. Prawa europejskie, które do nas docierają, są prawami niezwykle mętnymi, wewnętrznie sprzecznymi, pozostawiającymi nieprawdopodobną ilość marginesów i interpretacji. Ta różnica polega m.in. na tym, że w prawie rzymskim istniała stała tendencja do poszukiwania rozwiązań słusznych, słusznych w perspektywie obyczajów, zasad moralnych, ładu współżycia, prawa naturalnego, natomiast w prawie europejskim dominującą tendencją rozstrzygnięć jest consensus przeróżnych grup, które wyrażają swoje interesy i potem powstaje dokument taki jak np. traktat o Unii Europejskiej z Maastricht, który z punktu widzenia językowego i sensu badanego w kontekście logicznym całymi partiami jest przykładem intelektualnego bełkotu. Chyba, że mówilibyśmy o odniesieniu do prawa europejskiego w takim sensie, jak kiedyś do prawa rzymskiego odnosiły się narody podbijane czy też wchłaniane przez imperium rzymskie, czyli gdybyśmy mówili, że oto właśnie stoimy u progu podbicia czy wchłonięcia przez rodzące się imperium, jakim jest Unia Europejska. Jednak w tym miejscu zaczynają pojawiać się zasadnicze różnice pomiędzy środowiskami politycznymi czy zapleczem politycznym takich środowisk jak moje a postawą wnioskodawców projektu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanLopuszanski">Jeśli chodzi o sam projekt, to mamy wrażenie, że jest on przykładem mieszania pewnego porządku. Z jednej strony w uzasadnieniu i w jego rozwiązaniach mówi się o dostosowaniu regulaminu Sejmu do płaszczyzny współpracy stworzonej przez układ stowarzyszeniowy ze Wspólnotami Europejskimi, a z drugiej strony powołuje się na negocjacje, screening i przyszłe dostosowanie do prawa Unii Europejskiej. Pan poseł Zbigniew Wawak już wspomniał, że przede wszystkim co do zakresu jest to zupełnie odrębna sprawa. Układ stowarzyszeniowy ze Wspólnotami Europejskimi obowiązuje. To, czy będziemy w Unii Europejskiej, czy nie, będzie dopiero przedmiotem decyzji politycznych. Na razie prowadzimy negocjacje, trwają prace przygotowawcze i trudno w tej fazie planować prace parlamentu polskiego tylko pod kątem stwierdzenia, że mamy się za wszelką cenę dostosować.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJanLopuszanski">Jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to jest prawdopodobnie za mało czasu, żeby je analizować, ale one mają różną rangę, także z punktu widzenia pragmatyki pracy naszej Izby. Pojawiają się sformułowania dotyczące tego, by na przykład wnioski poselskie zarówno w zakresie inicjatyw ustawodawczych, jak i zgłaszanych poprawek zaopatrzone były w opinię o zgodności, niezgodności z przepisami Unii Europejskiej. Panie pośle, Wysoka Izbo, przecież mamy do czynienia, o ile dobrze pamiętam wypowiedź pana ministra Jana Kułakowskiego, naszego negocjatora z Unią Europejską, z pakietem acquis communautaire zawierającym 120 tys. stron, które systematycznie są trawione przez liczne wyspecjalizowane, profesjonalne gremia - z polskiej strony na pewno nie dość liczne - studiujące te przepisy w ramach wieloletniego, a w każdym razie wielomiesięcznego procesu dostosowawczego. A my posłowie mamy zablokować nasze inicjatywy ustawodawcze, nasze ustawowe i konstytucyjne prawo zgłaszania inicjatyw ustawodawczych za pomocą argumentu czysto technicznego, tzn. mamy wykonać robotę za Komitet Integracji Europejskiej, za Radę Ministrów, za negocjatorów i każdą sprawę sprawdzić. Przecież to jest teoretycznie niemożliwe. Są oczywiście projekty przepisów, które mogą mówić o rozszerzeniu zakresu opiniowania przez Komitet Integracji Europejskiej poszczególnych inicjatyw czy wniosków bądź poprawek zgłaszanych na tej sali; w tym zakresie moglibyśmy to ewentualnie rozważać. Ale bardzo bym przestrzegał, mówił już o tym pan Bentkowski, przed rozwiązaniami, które by spowodowały obstrukcję prac parlamentu, bo dzisiaj mamy z tą obstrukcją na co dzień do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJanLopuszanski">Pozwolę tu sobie, panie marszałku, nieco rozszerzyć moją wypowiedź. Jedną z typowych metod obstrukcji jest przecież taka, że jest inicjatywa ustawodawcza, projekt poselski opracowany w komisjach, prawie gotowy do głosowania, a kiedy przychodzi do decyzji, to wtedy dopiero wpływa projekt rządowy powołujący się na przepisy europejskie; i apiać zaczynamy wszystko od początku. Przecież jest to bez sensu. Jeżeli tego samego ducha kierowania pracą Sejmu wyczuwa się w wypadku przepisów, które wnioskodawcy nam w tej chwili oferują do rozwiązań, to za chwilę nie będziemy mogli wykonywać naszych ustawowych i konstytucyjnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselJanLopuszanski">Wspomnę jeszcze o zupełnie innym wymiarze. W ramach tych dostosowań cały czas przychodzą do nas przeróżne monity, apele itd. Rozumiem, że negocjatorzy napotykają trudności w rozmowach z przedstawicielami Unii Europejskiej, żeby powiedzieć, czy już się dostosowaliśmy, czy też się dostowujemy, i w jakim stopniu. Ale jest to trudność panów negocjatorów. Nie możemy pod kątem panów osobistych trudności negocjacyjnych ustawiać prac organów państwa polskiego. Jeżeli np. dwa dni temu w południe włączam program jednej z prywatnych stacji telewizyjnych w Polsce, oglądanych w gmachu sejmowym, i dowiaduję się z informacji tej stacji, że jeszcze w tym roku polski Sejm zajmie się problemem reprywatyzacji mienia żydowskiego - czy ktokolwiek z państwa posłów o tym słyszał? - a jest to komunikat dziennikarzy ze spotkania wysokich międzynarodowych gremiów w Waszyngtonie, to zaczynam się zastanawiać nad tym, jaki w ogóle jest tryb i jaka jest konstrukcja pracy polskiego Sejmu; czy jesteśmy tylko maszynką do głosowania czy suwerennym organem suwerennego państwa, realizującym polską politykę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselJanLopuszanski">Życzyłbym sobie i Wysokiej Izbie, ażeby w pracach naszego Sejmu o wiele większy nacisk od tego, który się kładzie na kwestię, czy my się dostosujemy, czy nie, kładło się na to, czy decyzje Wysokiej Izby realizują czy nie realizują dobra Polski i dobra jej obywateli; bo jest to naszym ustawowym i konstytucyjnym obowiązkiem. Jeżeli podczas prac komisji, które będą się zajmowały szczegółowym opracowaniem tego projektu, nie nastąpią istotne jego zmiany, posłowie Naszego Koła tego projektu zmian regulaminu poprzeć nie będą mogli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie zgłosili chęć zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Adamskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Mam do przedstawiciela wnioskodawców pytanie, które wydaje się mieć istotne znaczenie zarówno w wymiarze organizacyjnym, jak i w pewnym sensie finansowym. Kwestia ta przewijała się tu w nieco innym kontekście w poprzednich wypowiedziach. Chodzi o to, czy proces badawczy zgodności wnoszonych do Sejmu projektów ustaw z prawem krajów Unii Europejskiej będzie się odbywał w oparciu o dotychczasowe kadry, czy też niezbędne będzie poszerzenie bazy eksperckiej. Jeśli tak, to o jakiej liczbie etatów należałoby tu mówić i jakimi kryteriami trzeba będzie się kierować, aby dobrać odpowiednich ludzi, którzy gruntownie i w sposób kompetentny będą mogli wypowiedzieć się na dany temat? Pytam o to, ponieważ sądzę, że bardzo istotne jest to, by cały ten proces odbywał się płynnie i bez zbędnych utrudnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do reprezentanta wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pierwsza kwestia. W kilku wypowiedziach poruszano pewne zagadnienie. Również bardzo mocno wyłożył to występujący w imieniu klubu AWS pan poseł Wawak, który sformułował myśl, że ten projekt uchwały jest niejako przejawem gorliwości euroentuzjastów. Tu padły także słowa pana posła Łopuszańskiego, że przyjęcie tej uchwały w proponowanej przez komisję wersji grozi obstrukcją prac parlamentu. Bardzo bym prosił pana posła Osiatyńskiego o uzasadnienie, może jeszcze bardziej wyraźne, dlaczego ta zmiana regulaminu jest tak konieczna i czy rzeczywiście te zagrożenia, o których mowa była z trybuny sejmowej, mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselBogdanLewandowski">I druga kwestia, panie pośle, łączy się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz i dotyczy propozycji, by Komitet Integracji Europejskiej legitymował swojego przedstawiciela do ustnego opiniowania projektów ustaw na posiedzeniu komisji. Czy pan podziela zasadność tego rodzaju propozycji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Mariusza Grabowskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, czy nie istnieje obawa, a moim zdaniem jest realne zagrożenie, że ten projekt uchwały spowoduje, delikatnie mówiąc, utrudnienia w pracy ustawodawczej w parlamencie. Chcę przypomnieć, że na początku prac tego Sejmu zlikwidowaliśmy Komisję Ustawodawczą, argumentując tym - i słusznie zresztą - że ta komisja, która funkcjonowała w poprzednich parlamentach, była wąskim gardłem, przez które nie mogły się przecisnąć różne prace ustawodawcze. Poprzez zakres swoich obowiązków - a musiała się odnosić do wszystkich projektów ustaw, jakie przechodziły przez komisje sejmowe i Wysoką Izbę - powodowała, z racji swoich obowiązków, podkreślam, że wydłużała się praca legislacyjna w parlamencie i praktycznie komisja ta pełniła funkcję obstrukcyjną. I mówię to nie ze względu na intencje prac komisji, lecz jej usytuowanie. Czy nie istnieje obawa, że Komisja Integracji Europejskiej w razie przyjęcia propozycji zmiany regulaminu Sejmu stanie się drugą komisją ustawodawczą w sensie pełnienia tej samej destrukcyjnej roli z punktu widzenia ekonomiki prac w naszym parlamencie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Wawaka z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselZbigniewWawak">Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselZbigniewWawak">Pierwsze dotyczy tego stanowiska. Można zamiennie używać pojęć ˝ekspertyza˝, ˝opinia˝, ˝stanowisko˝. Pan poseł sprawozdawca sam powiedział, że ˝stanowisko˝ jest najbardziej wiążącym pojęciem. Rodzą się zatem takie pytania: jaka będzie konstrukcja tego stanowiska, czy to będzie sentencja - jest zgodne, nie jest zgodne, czy potrzebne jest uzasadnienie i jakie? Czy pan poseł sobie wyobraża, że do takiego stanowiska będzie koreferat, a w razie rozbieżności opinii ekspertów jakiś superreferat? To są takie praktyczne pytania, które rodzą się przy analizowaniu tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselZbigniewWawak">Drugie pytanie. Skoro Komisja Integracji Europejskiej, zajmując się licznymi ważnymi sprawami, być może nie ma czasu na analizowanie zależności między polskim i europejskim prawem, to czy nie byłoby lepiej rozważyć powołanie w regulaminie Sejmu komisji parlamentarnej, która zajmowałaby się zależnością między polskim i europejskim prawem dzisiaj i w przyszłości, a szczególnie na tle tego, jak to funkcjonuje w innych parlamentach, zarówno państw należących do Unii Europejskiej, jak i państw stowarzyszonych?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselZbigniewWawak">I trzecie pytanie. Dopiero przy okazji tej debaty przypomniałem sobie o Parlamentarnym Komitecie Stowarzyszenia. Czy pan poseł sprawozdawca posiada wiedzę, czy taki Parlamentarny Komitet Stowarzyszenia, powołany art. 109 układu o stowarzyszeniu między Polską i Wspólnotami Europejskimi, pracuje i kto reprezentuje polski parlament w tym stowarzyszeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Mam dwa pytania. Pierwsze: Czy przyjęcie zapisu w takim kształcie, jaki proponuje dzisiaj pan poseł, będzie również wpływać na kwestie związane z inicjatywami ustawodawczymi obywateli? I drugie pytanie: Czy przyjęcie tego zapisu będzie oznaczało, że w parlamencie Rzeczypospolitej prawo europejskie uznajemy za doskonałe i w związku z tym nie można już nic lepszego wymyśleć w polskim parlamencie, to znaczy niczego, co wykraczałoby poza ramy tego prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze pan poseł Czesław Siekierski jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie pośle wnioskodawco, jedno pytanie. Czy ma pan informacje odnośnie do tego, jak przeprowadza się analizę zgodności prawa z prawem unijnym w innych krajach, które równolegle prowadzą screening i przygotowują się do negocjacji? Otóż według mojej oceny stan służb w różnych instytucjach, które zajmują się analizą acquis communautaire i dostosowaniem po stronie polskiej, jest niewystarczający, a powstające opóźnienia mogą mieć wyraźny wpływ na nasze przygotowanie do negocjacji, mogą skutkować nienajlepszym przygotowaniem. Osobiście nie podzielam poglądu, że zbyt mocno rozbudowujemy te służby. Te służby są nam bardzo potrzebne, dlatego że zakres prawa jest bardzo szeroki, jest ono bardzo złożone i dla naszego dobra powinniśmy dokładnie analizować te rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Chciałbym zacząć od spraw bardziej ogólnych. Otóż niewątpliwie nie ma potrzeby dostosowywania się we wszystkim do prawa unijnego, natomiast naszym zdaniem jest potrzeba określenia obszarów, w odniesieniu do których nie chcemy się dostosowywać, żebyśmy wiedzieli, dlaczego nie chcemy i w jakim zakresie. W tej chwili mamy taką oto sytuację, że czasem się dostosowujemy, czasem nie - można powiedzieć, że dzieje się tak przez przypadek. To nie dotyczy projektów nadsyłanych przez rząd, dlatego że te są opatrzone odpowiednią klauzulą, zapewniającą zgodność albo nie stwierdzającą tej zgodności, ale w każdym razie jest tam taka opinia. Natomiast proces legislacyjny odbywa się przecież w Sejmie, a nie w rządzie, i tutaj mamy poprawki, autopoprawki, wnioski mniejszości - wiele zmian we wszystkich fazach postępowania legislacyjnego. Istnieje możliwość wprowadzenia zmian wymuszających modyfikację pierwotnej oceny co do tego, czy coś było, czy nie, czy jest lub nie jest zgodne z prawem unijnym. Z tego wynika potrzeba znalezienia takiego uregulowania, które zapewni nam, że będziemy wiedzieli, iż w czasie przygotowań do negocjacji, a potem w trakcie negocjacji - ale także później, kiedy już będziemy członkami Unii - mamy kontrolę nad tym, co uchwalamy, jeżeli chodzi o zgodność z tym ustawodawstwem. Ale oczywiście są takie dziedziny - mówił o tym zresztą pan poseł Wawak - w których nie nakłada się na Polskę obowiązku zapewnienia zbieżności. Starania związane z zapewnieniem takiej zbieżności mogą wynikać z innych powodów, mianowicie być może będziemy chcieli mieć podobnie jak tamte kraje uregulowane sprawy ekologii, ochrony środowiska, zdrowia czy czegokolwiek innego. To będzie oczywiście sprawa wyboru.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Co do kwestii powołania specjalnego organu, który miałby się zajmować opiniowaniem. Żałuję, że nie widzę w tej chwili na sali pana posła Bentkowskiego, ale wydaje mi się, że w gruncie rzeczy pan poseł Bentkowski zgadzał się z opinią przedstawioną przez wnioskodawców, z tym że panu Bentkowskiemu wydawało się, że powołujemy jakiś specjalny organ. Nigdzie w tych zapisach, które państwo macie w druku, nie ma propozycji utworzenia dodatkowego ciała, jakiegoś specjalnego biura ekspertów, albo stworzenia jakiegokolwiek innego analogicznego bytu, który miałby się tym zajmować. Tak więc ponieważ tego nie proponujemy, a we wszystkim innym pan poseł Bentkowski się z nami zgadzał - rozumiem, że przeczytał w projekcie coś, czego w nim nie ma - wobec tego zachodzi tu pełna zgodność.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">W istocie w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu mamy w tej chwili 6 ekspertów z prof. Cezarym Mikiem na czele, którzy mogą się zajmować, i będą się zajmować, tą sprawą. Można zadać pytanie, czy to wystarczy? Zobaczymy, prawdopodobnie tak. Mamy nadzieję, że wystarczy. Jeżeli nie wystarczy, to możemy ekspertyzy, tak jak w tej chwili robi to Kancelaria Sejmu, dawać na zlecenie. W Kancelarii Sejmu są na to środki. Z całą pewnością nikt z nas, łącznie z mówiącym te słowa, nie jest entuzjastą wydawania pieniędzy w sposób nierozumny i przyznawania środków tam, gdzie nie powinny być wydawane.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Było także pytanie w sprawie Parlamentarnego Komitetu Stowarzyszenia. Otóż to nie jest nic innego, jak Parlamentarna Komisja Wspólna Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej i oczywiście ta komisja funkcjonuje od lat, istnieje. Myślę, że to pytanie to wynik tego, że została użyta inna nazwa, ale niewątpliwie Komisja Wspólna istnieje, ma się dobrze i pracuje, są efekty tych prac.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#GlosZSali">(Przepraszam, co to za komisja, kto jej przewodniczy?)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">To jest komisja Sejmu i Senatu, do której członkowie są delegowani według klucza politycznego. Myślę, że z Kancelarii Sejmu czy z Komitetu Integracji Europejskiej dostaniecie państwo pełny wykaz członków i zastępców członków Komisji Wspólnej. Przewodniczy jej przewodniczący parlamentarnej Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli chodzi o prawo rzymskie, o którym mówił tutaj pan poseł Łopuszański, oczywiście można powiedzieć, że się zgadzam, panie pośle, co do tej różnicy. Może nie formułowałbym tej opinii co do jakości prawa rzymskiego i prawa Unii Europejskiej aż tak bardzo jaskrawo jak pan, ale przecież to nie zmienia faktu, że do ustawodawstwa Unii Europejskiej wszyscy się odnosimy, musimy się odnosić. Pan poseł przedstawił to w takich kategoriach: czy my się do tego odnosimy jak kraj podbity albo obawiający się czy oczekujący za chwilę podbicia. Tylko oni jakoś się nie śpieszą z tym podbijaniem nas. Nawet mówią: poczekajcie, w ogóle po co ten pośpiech. Myślę, że może warto zmienić tę optykę. Nie jest tak, że Unia Europejska przebiera nogami, żeby nas koniecznie w pierwszej kolejności podbić i narzucić nam swoje ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Teraz pytanie pana posła Adamskiego: W oparciu o jakie kadry? Głęboko wierzymy, że będzie to w oparciu o kryteria merytoryczne i te kadry, które są w Kancelarii Sejmu; do tej pory ani nasza komisja, ani inne komisje, zdaje się, nie narzekały na to, że stosuje się jakiś szczególny klucz w doborze kadr. Należy sądzić, że dalej to się będzie tak odbywało, że Kancelaria Sejmu będzie dobierała ekspertów na podstawie kryteriów merytorycznych i żadnych innych.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli chodzi o sprawę gorliwości. Wydawało mi się, że cały czas bardzo wyraźnie mówiłem, że w tym projekcie chodzi o to, aby Sejm i Senat Rzeczypospolitej miały pełną autonomię w rozstrzyganiu o tym, jakie prawo chcą stanowić i będą miały tę autonomię. Będą miały tę autonomię także w rezultacie tych zmian, które proponujemy wprowadzić. Chodzi o to, żeby świadomie decydowały. Tak jest, tutaj się różnimy, jeśli chodzi o ustawodawstwo Unii Europejskiej, a w tej sprawie nie chcemy się różnić, bo uważamy, że z tych czy innych względów to jest dla nas korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli chodzi o temat związany z gorliwością euroentuzjastów itd., nie umiem tego wyjaśnić inaczej niż jako potrzeby, które wychodzą poza zakres unormowań, jakie pragniemy wprowadzić w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli chodzi o legitymizację tego, o to, czy może mieć to ustną formę, to wydaje mi się, że nie. Uważam, że opinie - wszystko jedno, czy ekspertów, czy Komitetu Integracji Europejskiej - powinny mieć formę pisemną.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy istnieje obawa, że to spowoduje utrudnienia i pewne opóźnienia w pracach parlamentu? Tak, istnieje taka obawa. To jest przecież dodatkowe ograniczenie. Nie ma nic za darmo. Także zdobycie tej wiedzy, którą chcemy posiąść, żeby rozumniej rozstrzygać o sprawach tego, czy chcemy, czy nie chcemy różnić się pod względem ustawodawstwa, wymaga tego, by ktoś nad tym się pochylił i sprawdził, czy to jest różne czy nie, i czy warto, żeby było różne. To jest cała odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy to może sprawić, że to będzie wąskie gardło? Mamy nadzieję, że nie. Wydaje się, że te przepisy, które proponujemy, w istocie są bardzo umiarkowane. Powiadamy: chcielibyśmy objąć tego typu analizą co do zgodności także to, co już nie jest nią objęte, a więc oprócz dokumentów rządowych nasze poprawki, autopoprawki, wnioski mniejszości czy też to, co przychodzi z Senatu. Nie sądzimy jednak, żeby tak się miało stać. Gdyby się okazało, że jest to czynnik blokujący, to będziemy to zmieniać w taki czy w inny sposób. Z całą pewnością wszystkim, którzy podpisali się pod tym projektem, zależy na sprawnej pracy Sejmu, a nie na tym, żeby nakładać jakieś szczególne wędzidła, które sparaliżują te prace.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy to może dotyczyć także inicjatyw wychodzących spoza parlamentu? Wszystkie inicjatywy tego typu trafiają w końcu do parlamentu. To parlament stanowi prawo i wobec tego, nawet jeżeli w tamtej fazie, jak się wydaje, nie będzie takiej potrzeby, to potem o tych innych inicjatywach musi stanowić Sejm, a wtedy zostaną one poddane tego typu analizie, jak każdy projekt.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy braliśmy pod uwagę to, co się dzieje w innych krajach? Tak, braliśmy pod uwagę to, jak to wygląda w innych krajach, ale muszę powiedzieć, że w nie dość wystarczającym stopniu. Tak więc może warto przyjrzeć się temu podczas dalszych prac w komisjach sejmowych, gdzie ten projekt, mam nadzieję, możliwie szybko trafi. Przyglądaliśmy się, jak to wyglądało w krajach, które przystąpiły do Unii, których wysiłki skończyły się sukcesem, i, jak państwu miałem możliwość przedstawić, wydaje się, że te doświadczenia nie są zbyt zachęcające właśnie dlatego, że tam tworzono wielkie struktury, które potem źle funkcjonowały i rzeczywiście utrudniały to, zakłócały płynność procesu legislacyjnego. Proponujemy więc zrobić to w skromniejszym zakresie. Jeśli chodzi o pytanie, jak to się odbywa nie w krajach takich, jak Austria czy Finlandia, lecz w krajach takich jak Polska, które nie mają za sobą transformacji rynkowej, tylko dopiero w tę stronę zmierzają i wobec tego wysiłek legislacyjny i obciążenia są w tym wypadku znacznie większe, to tego typu materiału porównawczego nie mam. Myślę jednak, że poprosimy o to w czasie prac komisji, żeby móc lepiej się przyjrzeć, jak sobie z tą problematyką radzą inne kraje.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli na część z nich nie odpowiedziałem, to proszę uznać, że pewnie już nie umiałem na nie odpowiedzieć. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu uchwały dodatkowo do Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie ma. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 i 18 porządku dziennego:
   17. Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji w roku 1997 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 592) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 685).
   18. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji i Rodziny o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druki nr 418 i 695).</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu ds. rodziny pana Kazimierza Kaperę w celu przedstawienia sprawozdania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ochrona życia od chwili jego poczęcia została ustawą z dnia 7 stycznia 1993 r. podniesiona do rangi normy obowiązującej w Polsce wszystkich. Wszyscy mamy chronić życie. Taki ma być w przyszłości wynik naszych wspólnych działań legislacyjnych, edukacyjnych, medycznych, aby poczęte dziecko znajdowało akceptację, osłonę i pomoc całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Rada Ministrów przedkłada Sejmowi sprawozdanie z wykonania przez organy rządowej administracji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży za rok 1997. Ustawa ta zobowiązuje organy rządowej i samorządowej administracji do zapewnienia kobietom w ciąży szczególnej opieki medycznej, socjalnej oraz prawnej, a także do przygotowania młodego pokolenia poprzez odpowiednią edukację do świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Sprawozdanie przygotowano, opierając się na opracowaniach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej. Informacje i dane zostały usystematyzowane w sprawozdaniu według kolejnych artykułów ustawy. Odnoszą się one również do zobowiązań uprzednio przyjętych przez resorty i deklarowanych w sprawozdaniach z lat ubiegłych. Brak sprawozdania Rady Ministrów z realizacji omawianej ustawy w roku 1996 utrudnił przygotowanie w sposób wyczerpujący przedkładanego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Opieka medyczna nad dzieckiem poczętym i jego matką. Zadania wynikające z tego obowiązku były wykonywane w 1997 r. w ramach Narodowego programu zdrowia, który zawiera Program poprawy opieki perinatalnej w Polsce. Głównymi celami tego programu są:</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- obniżenie umieralności okołoporodowej, zachorowań i umieralności matek, płodów i noworodków,</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- zmniejszanie niekorzystnych następstw związanych z chorobami matek i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Od połowy 1997 r. program ten został wdrożony w 8 regionach. Wymienię je: poznańskim, bydgoskim, łódzkim, wrocławskim, krakowskim, szczecińskim, białostockim i lubelskim. Łącznie objął 37 województw. Wszystkie działania nadzoruje, a także wspiera finansowo Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, które w 1997 r. m.in. zakupiło aparaturę dla położnictwa i neonatologii za 3,3 mln zł. Dla przypomnienia, to jest 33 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">W Polsce istnieje nadal wysoki odsetek ciąż i porodów z powikłaniami. Przy spadającej liczbie urodzeń stanowią one przyczynę aż 12% hospitalizacji kobiet w szpitalach publicznych. Nie zmieniły się i tak samo są groźne, z uwagi na porody przedwczesne oraz noworodki z niską masą urodzeniową, znane czynniki ryzyka, takie jak: palenie tytoniu, alkoholizm, nieprawidłowe odżywianie w czasie ciąży, nieodpowiednie warunki życia czy pracy, zanieczyszczenie środowiska, a także różnego rodzaju choroby przebyte w czasie ciąży. Czynniki te są często przyczyną patologii dotykającej zarówno dziecka poczętego, jak i matki. Leczenie i prowadzenie ciąży patologicznej oraz leczenie płodu i noworodka należą do jednych z najbardziej kosztownych procedur medycznych. Szczególnie zagrożone zgonami okołoporodowymi są niemowlęta z niską masą urodzeniową. W roku sprawozdawczym wskaźnik umieralności niemowląt w stosunku do 1996 r. obniżył się o 2 promile i wyniósł 10,2 promila, a na przykład w roku 1993 wskaźnik ten wynosił ponad 16 promili.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Obniżenie wskaźnika umieralności niemowląt jest efektem zaangażowania wielu osób na wszystkich szczeblach organizacyjnych służby zdrowia, a także intensyfikacji szkolenia, specjalistycznej diagnostyki, terapii kobiet ciężarnych, płodów i noworodków. Wczesne objęcie opieką medyczną kobiet w ciąży, w pierwszych 3 miesiącach ciąży, wynosiło: w mieście - 60,4%, na wsi - 44,3%. Nie są to, proszę państwa, zadowalające wskaźniki, zwłaszcza te dotyczące kobiet mieszkających na terenach wiejskich. Późne rozpoznawanie patologii ciąży źle rokuje w procesie leczenia prenatalnego.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">W dalszych ciągu obserwuje się pozytywne nastawienie do porodów rodzinnych oraz do sprawowania przez matkę bezpośredniej opieki nad noworodkiem, oczywiście pod nadzorem personelu medycznego, a oddziały położnicze stały się otwarte dla odwiedzających.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Dzięki konsekwentnie realizowanemu programowi upowszechniania karmienia piersią 24 szpitale w Polsce otrzymały przyznawany przez UNICEF zaszczytny tytuł ˝Szpital przyjazny dziecku˝.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W służbie zdrowia w ostatnich latach zmienia się nastawienie wobec kobiet ciężarnych i poczętego życia. Dowartościowywanie macierzyństwa wpływa na przychylną postawę kobiet w stosunku do własnej ciąży, porodu, a przede wszystkim do dziecka. Coraz mniej matek pozostawia po porodzie swoje dzieci w szpitalach. Dla przykładu podam: w 1996 r. w szpitalach pozostawiono 803 dzieci, a w 1997 r. w szpitalach pozostawiono 685 dzieci. To jest przedstawione w tabeli nr 10 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">W roku sprawozdawczym obowiązywał zapis ustawy dopuszczający przerwanie ciąży w przypadku ciężkich warunków życiowych lub trudnej sytuacji osobistej kobiety ciężarnej. Według oficjalnych statystyk w publicznych zakładach opieki zdrowotnej dokonano z tych względów, tylko z tych względów, 2524 aborcji. Ogółem przerwanie ciąży przeprowadzono u 3047 kobiet. Są to dane z 1997 r. uzyskane z poszczególnych placówek służby zdrowia. W warunkach ambulatoryjnych dokonano 124 aborcji - dane z 7 województw, z pozostałych brak danych. Nie ma dokumentacji na temat zabiegów aborcyjnych przeprowadzonych w gabinetach prywatnych. Zagrożenie zdrowia i życia kobiety (art. 4a ust. 1 pkt 1) były powodem przeprowadzenia aborcji w 409 przypadkach - dane z publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Natomiast badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazujące na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (art. 4a, ten sam artykuł, pkt 2 ustawy) spowodowały 107 aborcji. Chciałbym również dodać, że w stosunku do 1996 r. liczba aborcji z tego tylko tytułu zwiększyła się o ponad 170% (w 1996 r. było ich 40).</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Uzasadnione podejrzenie, iż ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (art. 4a pkt 3) było przyczyną 7 aborcji. Obecnie przepis zezwalający na przerwanie ciąży z powodu ciężkich warunków życiowych kobiety utracił moc obowiązującą w konsekwencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 grudnia 1997 r. (obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego zamieszczone w Dzienniku Ustaw nr 157, poz. 1040).</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">W roku 1997 kontynuowano realizację programu współfinansowanego przez UNFPA pt. ˝Promocja zdrowia matki i dziecka, ze szczególnym uwzględnieniem planowania rodziny˝. Koordynatorem tego programu był minister zdrowia i opieki społecznej. Wypracowano propozycję organizacji i funkcjonowania poradni dla rodziców, a także różne formy upowszechniania wiedzy w zakresie planowania rodziny. Powstały materiały edukacyjne, w których jako równorzędne przedstawiono informacje dotyczące środków antykoncepcyjnych oraz metod naturalnego planowania rodziny. Środki antykoncepcyjne dostępne są w ciągłej sprzedaży. Osiem spośród nich było dofinansowywanych z budżetu państwa, z czego 3 preparaty sprzedawano przy 30% odpłatności, a 5 - przy 50% odpłatności. W 1997 r. sprzedaż tych środków wzrosła o 27,8% w stosunku do 1996 r., co skutkowało ponad 5-krotnym zwiększeniem dopłat z budżetu państwa - z 2,8 do 16 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Wsparcie ze strony państwa na rzecz kobiet w ciąży i wychowujących dzieci obejmuje następujący zakres świadczeń: pomoc finansową, pozapieniężne formy pomocy oraz instytucjonalne formy pomocy. W 1997 r. z pomocy finansowej państwa skorzystało ponad 141 tys. kobiet w ciąży - wydatkowano ponad 75 mln zł z tytułu obligatoryjnych świadczeń wypłacanych na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 5 października 1993 r. w sprawie pomocy kobietom w ciąży. Przeciętnie pomoc finansowa wynosiła ponad 531 zł dla jednej uprawnionej. Na dziecko urodzone przysługiwał jednorazowy zasiłek w wysokości 138 zł.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Jeżeli chodzi o formy świadczeń pozapieniężnych, udzielanych w ramach pomocy społecznej kobietom w ciąży i wychowującym dzieci, należy wymienić:</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- pomoc prawną w dochodzeniu praw alimentacyjnych i majątkowych w sądzie,</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- pomoc rzeczową,</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- pomoc w organizowaniu się w grupy samopomocowe kobiet wychowujących dzieci niepełnosprawne,</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- organizowanie kursów doszkalających zawodowo i kursów edukujących w różnych dziedzinach,</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- organizowanie dla rodzin niezaradnych życiowo i wykazujących cechy patologiczne kursów dotyczących wychowania dzieci i młodzieży, zwalczania narkomanii i alkoholizmu,</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- opiekę nad dziećmi i młodzieżą poprzez organizację świetlic, kolonii i obozów.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Instytucjonalna forma pomocy to m.in. prowadzenie domów samotnej matki i dziecka. Kobiety w ciąży mogą w nich znaleźć opiekę, schronienie, pomoc zarówno psychologiczną, jak i pedagogiczną oraz uzyskać porady prawne. Według stanu na dzień 31 grudnia 1997 r. w Polsce było 15 domów samotnej matki o łącznej liczbie 660 miejsc, finansowanych w całości lub częściowo przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Placówki dla kobiet ciężarnych, samotnych matek z dziećmi oraz dla ofiar przemocy w rodzinie, prowadzone przez organizacje pozarządowe, są dotowane w dużej części przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Należą do nich:</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- placówki dla matek, dla kobiet ciężarnych i kobiet z dziećmi w pierwszych miesiącach życia, prowadzone przez zgromadzenia zakonne i organizacje katolickie oraz organizacje o charakterze świeckim;</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- schroniska, przytuliska, hostele dla samotnych matek z dziećmi, nie tylko w okresie okołoporodowym, ale również ze starszymi dziećmi;</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- schroniska, domy dla całych rodzin, które znalazły się w trudnej sytuacji życiowej;</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- hostele dla kobiet i dzieci chroniących się przed przemocą;</u>
          <u xml:id="u-78.29" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- punkty pomocy doraźnej dla kobiet i dzieci maltretowanych;</u>
          <u xml:id="u-78.30" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">- ośrodki interwencji kryzysowej dla ofiar przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-78.31" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Istnieje jeszcze wiele innych ośrodków pomocy samotnym matkom, prowadzonych przez Kościół katolicki, stowarzyszenia oraz fundacje. Część z nich otrzymuje dotacje z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.32" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Prawne aspekty ustawy. Art. 4a ust. 1-5 są to przepisy dotyczące aborcji. W 1997 r. prokuratury zarejestrowały na terenie całego kraju łącznie 40 spraw o przestępstwa z art. 4a. Wszczęto postępowanie przygotowawcze w stosunku do 35 spraw, a w 5 po sprawdzeniu faktów odmówiono wszczęcia postępowania przygotowawczego. W toku pozostały 4 sprawy. Akty oskarżenia skierowano w 3 sprawach. Postępowanie przygotowawcze umorzono w 28 sprawach, w tym w 26 sprawach wobec braku ustawowych znamion przestępstwa, w 2 sprawach wobec niewykrycia sprawcy czynu.</u>
          <u xml:id="u-78.33" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Z uwagi na charakter czynów zarzucanych oskarżonym oraz fakt, iż zarówno pokrzywdzone, jak i świadkowie, będący najczęściej osobami bliskimi, nie chcą ujawniać wszystkich okoliczności związanych z ciążą i jej przerwaniem, a niejednokrotnie odmawiają składania zeznań, sąd dokonuje oceny pozostałego materiału dowodowego, który nie zawsze jest wystarczający do wydania wyroku skazującego. Wszystkie decyzje o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego w sprawach tego rodzaju uznano za zasadne. Według Ministerstwa Sprawiedliwości zebrane dane nie pozwalają ocenić skuteczności ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. w ograniczaniu rozmiarów nielegalnej aborcji.</u>
          <u xml:id="u-78.34" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiedza o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartościach rodziny, życia w fazie prenatalnej oraz o metodach i środkach świadomej prokreacji kształtuje sposób postępowania i wpływa na decyzje osobiste. Są to również zagadnienia profilaktyki zjawisk niekorzystnych, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-78.35" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Edukacja do świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa. Wśród młodzieży jest prowadzona przez personel medyczny edukacja dotycząca troski o własne zdrowie, a w jej ramach przekazywane są informacje o świadomym planowaniu rodziny. Zagadnienia związane z edukacją o świadomym i odpowiedzialnym rodzicielstwie są przedmiotem szkoleń lekarzy ginekologów, neonatologów, położników, które są prowadzone przez regionalne ośrodki opieki perinatalnej, zorganizowane przez Towarzystwo Opieki Perinatalnej oraz Polskie Towarzystwo Neonatologiczne.</u>
          <u xml:id="u-78.36" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">W roku sprawozdawczym mieliśmy kilka etapów w prowadzeniu edukacji o świadomym i odpowiedzialnym rodzicielstwie. Do września 1997 r. obowiązywało zarządzenie nr 26 ministra edukacji narodowej z dnia 18 sierpnia 1993 r. w sprawie szkolnego programu nauczania obejmującego wiedzę o życiu seksualnym człowieka (Dziennik Urzędowy MEN nr 7, poz. 31). W 1993 r. zostały określone zasady wprowadzenia szkolnego programu nauczania w zakresie wiedzy o życiu seksualnym człowieka, a treści programowe z zakresu wychowania seksualnego włączono do różnych zajęć szkolnych. Uznawano wówczas, że wiedza o życiu seksualnym człowieka nie może być przekazywana w oderwaniu od wychowania do miłości, życia rodzinnego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-78.37" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Realizujący to zarządzenie nauczyciele korzystali z programów wychowawczych wyłonionych w konkursie ministra edukacji narodowej, zorganizowanym w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-78.38" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej Ministerstwa Edukacji Narodowej kontynuowało rozpoczęty w 1994 r. ogólnopolski program pod nazwą: ˝Promocja zdrowia fizycznego, psychicznego i społecznego w systemie edukacji i poprzez system edukacji˝. Doświadczenia wskazały na konieczność wprowadzenia do szkół przedmiotu przygotowanie do życia w rodzinie zamiast lekcji z przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka.</u>
          <u xml:id="u-78.39" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Centrum metodyczne opracowało ofertę dla samorządów terytorialnych w formie programu: ˝Promocja rozwoju rodziny i dziecka w systemie edukacji˝. W 1997 r. pierwsze gminy rozpoczęły wdrażanie propozycji wypracowanych przez centrum metodyczne.</u>
          <u xml:id="u-78.40" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Mimo to w maju 1997 r. ministerstwo edukacji włączyło wiedzę o życiu seksualnym człowieka do edukacji zdrowotnej (zarządzenie nr 8 ministra edukacji narodowej z dnia 15 maja 1997 r. w sprawie podstaw programowych obowiązkowych przedmiotów ogólnokształcących). Minister edukacji narodowej, wydając to zarządzenie, przesunął jednocześnie termin wprowadzenia przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka na dzień 1 stycznia 1998 r., to jest na nowy rok budżetowy. Na wykonanie tego zadania zaplanowano w 1998 r. kwotę 51 mln zł. W dniu 19 września 1997 r., czyli w ostatnich dniach pracy poprzedniego rządu, minister edukacji narodowej na mocy ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. podpisał zarządzenie, które obligowało do wprowadzenia do szkół przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka.</u>
          <u xml:id="u-78.41" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">W sprawie wprowadzenia do szkół tzw. edukatorów seksualnych bez uprawnień pedagogicznych protestowało przez cały 1997 r. wiele środowisk oświatowych i samorządowych. Nauczyciele i samorządowcy również nie zgadzali się na próby oddzielenia wiedzy o życiu seksualnym człowieka od wychowania prorodzinnego. Dlatego między innymi w październiku 1997 r., po uformowaniu nowego rządu, rządu pana premiera Buzka, minister edukacji narodowej podjął inicjatywę ustawodawczą nowelizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r., która miała polegać na niewprowadzaniu do szkół przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka. Niestety, na skutek weta pana prezydenta podtrzymany został ustawowy obowiązek wprowadzenia do nauczania szkolnego tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-78.42" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawową formą opieki całkowitej nad dziećmi osieroconymi są rodziny zastępcze oraz przysposobienia. Obejmuje to ok. 70% dzieci pozbawionych opieki rodziny własnej; w tej grupie ok. 80% stanowią sieroty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-78.43" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">W 1997 r. w 39 tys. rodzin zastępczych przebywało ponad 51 tys. dzieci. Zdecydowana większość, to jest 99%, rodzin zastępczych została ustanowiona na podstawie orzeczenia sądu, a tylko ok. 0,9% rodzin - na podstawie umowy powierzenia dziecka, zgodnie z art. 72 ust. 3 ustawy o systemie oświaty z dnia 7 września 1991 r. Na tę formę pomocy dzieciom w rodzinach zastępczych wydano w 1997 r. ze środków budżetowych prawie 265 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-78.44" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Jeżeli chodzi o liczby przysposobień w roku sprawozdawczym, nie prowadzono statystyk ilościowych. Koszty przysposobienia nie są wyodrębnione w oddzielnym zestawieniu przedkładanym w informacji o realizacji budżetu za dany rok.</u>
          <u xml:id="u-78.45" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Kuratorzy oświaty organizują i prowadzą publiczne ośrodki adopcyjno-opiekuńcze o zasięgu wojewódzkim, które świadczą usługi nieodpłatnie. Natomiast stowarzyszenia, kościoły i związki wyznaniowe organizują i prowadzą niepubliczne ośrodki adopcyjno-opiekuńcze, które mogą pobierać opłaty za świadczone usługi według zasad określonych przez organ prowadzący. W okresie sprawozdawczym funkcjonowały w Polsce 42 publiczne ośrodki adopcyjno-opiekuńcze, 21 niepublicznych ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, w tym 7 ośrodków katolickich i 14 ośrodków Towarzystwa Przyjaciół Dzieci. Nadzór nad działalnością ośrodków adopcyjno-opiekuńczych na terenie województwa sprawuje kurator oświaty właściwy dla siedziby ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-78.46" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Jeżeli chodzi o adopcje zagraniczne, to minister edukacji narodowej w § 2 decyzji nr 6 z dnia 17 marca 1995 r. upoważnił do współpracy z licencjonowanymi przez rządy innych państw organizacjami lub ośrodkami adopcyjnymi w dziedzinie przygotowania dzieci polskich do przysposobienia związanego z przeniesieniem do innego kraju Ośrodek Adopcyjno-Opiekuńczy w Warszawie, prowadzony przez kuratora oświaty w Warszawie, oraz Krajowy Ośrodek Adopcyjno-Opiekuńczy TPD, prowadzony przez Zarząd Główny Towarzystwa Przyjaciół Dzieci. Uprawnienia do prowadzenia adopcji zagranicznych posiada tylko Towarzystwo Przyjaciół Dzieci.</u>
          <u xml:id="u-78.47" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">W Polsce istnieje centralny bank informacji o dzieciach wymagających zastępczych form opieki i wychowania rodzinnego, nie ma jednak centralnego banku informacji o rodzicach, którzy chcieliby dokonać adopcji. A tak na marginesie chciałbym dodać, że prawie 1/4 małżeństw jest bezdzietnych.</u>
          <u xml:id="u-78.48" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Należy stwierdzić, że nie są znane zasady i sposób finansowania adopcji zagranicznych. To jest jak gdyby odniesienie do poprzedniej wypowiedzi. Nie kontrolowano, na co przeznaczone są środki finansowe płynące z adopcji zagranicznych, brak również dokładnych danych dotyczących liczby dzieci przekazywanych do adopcji. Myślę, że to jest sprawa najbliższego roku, te problemy trzeba wyjaśnić do końca.</u>
          <u xml:id="u-78.49" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analiza realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży prowadzi do następujących wniosków.</u>
          <u xml:id="u-78.50" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Należy:</u>
          <u xml:id="u-78.51" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">1) wprowadzić Program poprawy opieki perinatalnej w pozostałych województwach,</u>
          <u xml:id="u-78.52" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">2) promować Program upowszechniania karmienia piersią,</u>
          <u xml:id="u-78.53" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">3) reaktywować działalność powołanego w 1993 r. Krajowego Zespołu Naturalnego Planowania Rodziny przy Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej,</u>
          <u xml:id="u-78.54" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">4) popularyzować wiedzę na temat planowania rodziny,</u>
          <u xml:id="u-78.55" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">5) usprawnić system pomocy społecznej kobietom w ciąży, które znajdują się w trudnej sytuacji życiowej,</u>
          <u xml:id="u-78.56" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">6) pomagać w uzyskaniu zatrudnienia matkom opuszczającym dom samotnej matki,</u>
          <u xml:id="u-78.57" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">7) dofinansowywać organizacje, które pracują na rzecz umacniania rodziny,</u>
          <u xml:id="u-78.58" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">8) wspierać rodziców w pełnieniu ich roli wychowawczej w uświadamianiu dzieci i przygotowywaniu ich do odpowiedzialnego rodzicielstwa,</u>
          <u xml:id="u-78.59" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">9) doskonalić nauczycieli w zakresie programów przygotowywania do życia w rodzinie - i wreszcie:</u>
          <u xml:id="u-78.60" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">10) - jak w dekalogu - dążyć do wprowadzenia do szkół przedmiotu przygotowanie do życia w rodzinie, obejmującego również wiedzę o życiu seksualnym człowieka.</u>
          <u xml:id="u-78.61" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska zna cenę życia. Każde życie podlega ochronie. W majestacie prawa czyni to ustawa, o której realizacji mam zaszczyt złożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Rady Ministrów za 1997 r. Pozytywne skutki działania ustawy są dostrzegalne. Na przykład w przypadku zjawiska aborcji w ostatnich latach występuje, jak się wydaje, tendencja malejąca. Utrzymanie tej tendencji jest niezwykle ważne. Zintegrowanie wszystkich elementów zapisanych w ustawie - medycznych, socjalnych i edukacyjnych - wymaga ciągłych usprawnień. Jest to pewien proces. Rozwija się on w pożądanym kierunku. Państwo chroniące życie kształtuje postawy szacunku oraz odpowiedzialności. Służy to tworzeniu ładu w relacjach między ludźmi, służy tworzeniu państwa bezpiecznego i uporządkowanego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Antoniego Szymańskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia stanowiska komisji, zawartego w druku nr 685.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu 5 sejmowych komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Zdrowia i Komisji Rodziny mam zaszczyt rekomendować przyjęcie informacji rządu z realizacji za rok 1997 ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Za takim stanowiskiem opowiedziało się w głosowaniu 47 posłanek i posłów, 7 było przeciw i 7 wstrzymało się od głosu. Informacja rządu złożona połączonym komisjom przez pełnomocnika ds. rodziny stanowiła bazę poselskiej dyskusji. Wielu posłów podkreślało korzystne skutki funkcjonowania w roku ubiegłym i w latach wcześniejszych ustawy o planowaniu rodziny, do których zaliczyli m.in. zmniejszenie wskaźnika umieralności niemowląt. W 1997 r. wskaźnik ten obniżył się o 2 promile w porównaniu z rokiem ubiegłym i wyniósł 10,2 promila. W porównaniu z rokiem 1993, kiedy to wprowadzono ustawę o planowaniu rodziny, nastąpił spadek umieralności niemowląt o 5,9 promila, spadek liczby urodzin dzieci z niską wagą urodzeniową w latach 1993-1997 z 8 na 100 urodzonych dzieci w 1993 r. do 7 na 100 w 1997 r., następnie posłowie wymieniali zmniejszenie liczby przerwań ciąży z powodu zagrożenia zdrowia i życia matki z 603 w 1993 r. do 409 w roku ubiegłym. Jako kolejny przykład pozytywnych konsekwencji tej ustawy wymieniano zmniejszenie liczby poronień samoistnych do 44 185 w roku ubiegłym, co oznacza spadek od 1993 r., gdy wprowadzono ustawę o planowaniu rodziny, o ok. 6 tys.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselAntoniSzymanski">W wielu wypowiedziach podkreślano, że ustawa ta tworzy korzystny klimat w odniesieniu do macierzyństwa, rodziny, dziecka poczętego i służy wzrostowi świadomości o ich znaczeniu w życiu indywidualnym i społecznym. Dostrzeżono, że wprowadzenie tej ustawy sprzyjało upowszechnieniu karmienia piersią, gwarantującego dobre zdrowie urodzonych już dzieci, a także radykalnym zmianom, jakie nastąpiły w zakresie zapewnienia kontaktu matki z dzieckiem przy porodzie czy stworzenia możliwości odbywania porodów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselAntoniSzymanski">W wielu wypowiedziach zwracano uwagę na związek pomiędzy prawem chroniącym życie ludzkie od jego poczęcia a praktycznym jego wpływem na zachowania ludzi. Wskazywano w tym zakresie na dane przedstawione w sprawozdaniu, z których wynika, że gdy w roku ubiegłym przerwanie ciąży zostało dozwolone ze względów społecznych, ich liczba wzrosła i wynosiła 2524, a więc wzrosła w porównaniu do roku poprzedniego, gdy prawo takiej możliwości nie przewidywało, ponad sześciokrotnie. Również dane z lat wcześniejszych oraz porównanie liczby przerwań ciąży przed i po wprowadzeniu ustawy o planowaniu rodziny w życie wyraźnie ten związek potwierdzają, co zdaniem szeregu wypowiadających się wskazuje na skuteczność przyjętych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Zgłaszano również opinie odmienne, stwierdzające, że w ocenie skuteczności tej ustawy powinno się szerzej uwzględniać liczbę aborcji dokonanych nielegalnie. Zastrzeżenia budził brak w sprawozdaniu informacji na temat turystyki aborcyjnej, a także przypadków porzucania dzieci i dzieciobójstwa. Wyrażono też odmienną w tych kwestiach opinię, stwierdzając, że w ostatnich latach zmniejszyła się liczba porzucanych noworodków, dzieci zabijanych do 1 roku życia, a także liczba dzieci przebywających w domach małego dziecka, w porównaniu z okresem sprzed wprowadzenia w życie ustawy o planowaniu rodziny. W kilku wypowiedziach kwestionowano właściwą realizację ustawowego obowiązku wprowadzenia do szkół przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka. Kwestię tę wyjaśniła wiceminister edukacji narodowej stwierdzając, że zgodnie z ustawą jest on realizowany, choć w niewielkim wymiarze godzin. Ministerstwo edukacji przyjęło rozporządzenie w tej sprawie, powołało wojewódzkich pełnomocników do jego wdrażania. Na wprowadzenie tego przedmiotu przekazano 51 mln zł, z czego część została przeznaczona na prowadzenie przedmiotu, część na dokształcanie nauczycieli. Zajęcia na kursach rozpoczęło już 2610 nauczycieli, chęć uczestniczenia w nich zgłosiło 4488, pełne kwalifikacje ma 1134 nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselAntoniSzymanski">W wielu wypowiedziach posłowie zwracali uwagę, że nazwa przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka nie jest adekwatna do zawartych w nim treści programowych, zawęża zagadnienie, co powoduje obawy części rodziców i nauczycieli. Z tego powodu wnoszono o zmianę nazwy przedmiotu na przygotowanie do życia w rodzinie, obejmującego jak obecnie elementy wychowania seksualnego, ale również przygotowania do odpowiedzialnego rodzicielstwa, rozumienia funkcji rodziny i małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Posłowie wyrazili niepokój, że nadal utrzymuje się wysoki odsetek ciąż i porodów z powikłaniami, które są przyczyną aż 12% hospitalizacji kobiet w szpitalach publicznych. Zwrócili uwagę na potrzebę szerszego rozeznania skali zjawiska i wdrożenia programów poprawiających stan zdrowia kobiet w okresie ciąży, porodu i połogu.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselAntoniSzymanski">Członkowie połączonych komisji dyskutowali też o realizacji zobowiązania administracji rządowej i samorządowej odnoszącego się do zapewnienia obywatelom swobodnego dostępu do metod i środków służących świadomej prokreacji, dostrzegając, że systematycznie prowadzone jest szkolenie na ten temat skierowane do młodzieży i kobiet w ramach oświaty zdrowotnej i ochrony zdrowia. Zwrócono uwagę na konieczność równorzędnego przedstawiania informacji dotyczących tak środków antykoncepcyjnych, jak i metod naturalnego planowania rodziny. Posłowie wymienili opinie na temat skuteczności naturalnych metod planowania rodziny, a niejednokrotnie zgłaszali zastrzeżenia, że w roku ubiegłym resort zdrowia przeznaczał na promocję tych metod znacznie mniejsze kwoty niż na upowszechnianie antykoncepcji.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselAntoniSzymanski">Znaczna część posiedzenia połączonych komisji dotyczyła trudnej sytuacji demograficznej Polski. W porównaniu z rokiem 1987 liczba urodzeń zmalała o prawie 200 tys., a obecny ich poziom nie gwarantuje już prostej zastępowalności pokoleń. Choć celem ustawy o planowaniu rodziny nie było zagwarantowanie poprawy sytuacji demograficznej Polski, lecz ochrona zdrowia i życia dziecka poczętego i jego matki, jednak szereg posłów wskazywało, że gdybyśmy dopuszczali aborcję ze względów społecznych, to przyrost naturalny byłby jeszcze mniejszy. Mówiono o potrzebie szerszej debaty parlamentarnej dotyczącej sytuacji demograficznej Polski, a przyczyny niskiej dzietności upatrywano m. in. w trudnej sytuacji mieszkaniowej dużej liczby rodzin, w ubóstwie, a także we wzroście konsumpcyjnego stylu życia.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PoselAntoniSzymanski">Wiele uwagi poświęcono obowiązkowi władz państwowych i samorządowych wynikającemu z ustawy o planowaniu rodziny, który dotyczy pomocy materialnej, pedagogicznej i prawnej kobietom ciężarnym i matkom wychowującym dzieci. Zwracano uwagę, że w 1993 r. przyjęto znacznie szerszy zakres pomocy niż realizowany w roku ubiegłym i obecnym. Stawiano zarzut, że obecny zakres pomocy jest tak mały i następuje już w końcowej fazie ciąży, że ustawa w tym zakresie nie jest właściwie realizowana. Stąd wnioski o poszerzenie tej pomocy w przyszłym roku, zgłoszone przez wielu posłów, nie budzą kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno ze względu na ramy czasowe przytaczać wszystkie szczegóły obrad pięciu połączonych komisji. Jak poinformowałem na początku swojego wystąpienia, pięć połączonych komisji sejmowych proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania rządu z wykonania ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Stanowisko to przyjęto stosunkiem głosów 47 za, 7 przeciw i przy 7 wstrzymujących się. Wniosków odmiennych nie zgłoszono. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w celu przedstawienia sprawozdania komisji o projekcie ustawy zawartego w druku nr 695.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu dwóch komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rodziny, mam zaszczyt prezentować stanowisko tych komisji w sprawie zmiany ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Pierwsze czytanie projektu zmiany tej ustawy nastąpiło na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji. Po pierwszych obradach komisja powołała podkomisję, która wypracowała dwuwariantowe rozwiązanie tego problemu - za chwilę je przedstawię - a na kolejnym posiedzeniu wybrano wariant, który został przedstawiony wszystkim posłom.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wnioskodawca, wnosząc projekt zmiany tej ustawy, uzasadniał to przede wszystkim tym, że wiedza o życiu seksualnym człowieka jest prawie że jedynym przedmiotem - właściwie obok religii - wprowadzanym do praktyki szkolnej w drodze ustawy. Wszystkie pozostałe przedmioty i inne zajęcia w szkole są wprowadzane w życie tak, że ich sposób realizacji należy po prostu do kompetencji ministra edukacji narodowej. W tym jednym przypadku następuje to w drodze ustawy, dlatego propozycja tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jednocześnie wnioskodawcy przypomnieli, że projekt o podobnym brzmieniu był rozpatrywany przez Wysoką Izbę rok wcześniej i wówczas prezydent złożył weto, które nie zostało przez Wysoką Izbę odrzucone. Niemniej w wystąpieniu w imieniu prezydenta pani minister Barbara Labuda wskazała, że prezydent nie wtrąca się w to, czy będzie to odrębny przedmiot, czy nie, a więc uznaje kompetencje ministra edukacji narodowej w tej właśnie materii. Tyle, jeżeli chodzi o wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o wynik prac komisji, to podkomisja wypracowała dwa warianty, a więc odniesiono się do sprawy w dwojaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Pierwszy wariant to ten, w którym następuje skreślenie ust. 3, a więc skreślenie zapisu o wprowadzeniu w szkole przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka, i zastąpienie go innym zapisem, że minister właściwy do spraw oświaty w porozumieniu z ministrem zdrowia ma ustalić sposób nauczania szkolnego i zakres treści, o których jest mowa właśnie w tej ustawie, a więc dotyczącej spraw związanych z wychowaniem seksualnym.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Drugi wariant podkomisji zmieniał ust. 2 w ten sposób, że zamiast przedmiotu proponował wprowadzenie zajęć bez określania nazwy przedmiotu, a tylko ze wskazaniem na realizację treści związanych z wychowaniem seksualnym. W podkomisji te dwa warianty właściwie zostały przyjęte. Jednakże komisja, wybierając pierwszy wariant, opowiedziała się za takim oto rozwiązaniem, iżby nie określać czy to ma być przedmiot, czy mają to być zajęcia, lecz żeby tę decyzję pozostawić w gestii ministra edukacji narodowej. Skąd takie rozwiązanie? Otóż w trakcie posiedzenia komisji i podkomisji Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawiło sposób realizacji przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka wprowadzonego do szkół w tym roku szkolnym, to znaczy w roku szkolnym 1998/1999, przez ministra edukacji narodowej zgodnie z dotychczasowym brzmieniem ustawy. A jednocześnie przedstawiło projekt reformy edukacji, w którym znajduje się również zmiana dotycząca spraw, które w tej chwili prezentuję. Wynika z tego, że w nowych podstawach programowych dla szkoły podstawowej i gimnazjum, już przygotowanych w Ministerstwie Edukacji Narodowej i mających wejść w życie być może od 1 września 1999 r., będzie wprowadzona wiedza o społeczeństwie, która będzie się składała z trzech jednostek tematycznych w postaci ścieżek edukacyjnych, w tym właśnie wychowania seksualnego. A zatem jednym z modułów będzie edukacja seksualna, stanowiąca część szerszego tematu wychowanie do życia w rodzinie. Te zajęcia czy ten moduł ma być realizowany w klasach V i VI szkoły podstawowej w ciągu 10 godzin oraz w ciągu 15 godzin w klasach gimnazjalnych, czyli w dzisiejszych klasach VII i VIII szkoły podstawowej oraz I szkoły średniej.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym, aby usprawnić także możliwość wprowadzania podstaw programowych nie w drodze zupełnie osobnego aktu, rząd wyraził poparcie dla tego rozwiązania, które połączone komisje przyjęły. Oczywiście w komisjach była prowadzona zażarta dyskusja, która dotyczyła tak naprawdę dwóch kwestii. Po pierwsze, była to dyskusja w ogóle o zakresie wiedzy o życiu seksualnym człowieka prezentowanej w szkole, o wadze tego problemu, o skutkach takiego przedmiotu wprowadzonego w życie szkoły, o różnych obawach związanych bądź z brakiem, bądź właśnie z obecnością tego przedmiotu w szkole. Po drugie, jednocześnie toczyła się dyskusja o tym, co oznacza słowo ˝przedmiot˝, jaka jest definicja przedmiotu szkolnego, jaka jest definicja zajęć szkolnych i jakie to może mieć znaczenie nie tylko dla praktyki szkolnej, ale także dla przygotowywanej reformy systemu edukacji i, w gruncie rzeczy, w odniesieniu do kompetencji ministra edukacji narodowej w prowadzeniu polityki edukacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Z tej dyskusji wyłonił się najpierw ten drugi wariant, o którym tu wspomniałem, wprowadzający zamiast przedmiotu zajęcia dotyczące wychowania seksualnego w szkole czy edukacji seksualnej w szkole. Ale z drugiej strony były także obawy co do używania słowa ˝zajęcia˝ ze względu na kojarzenie z kolei tego słowa z zajęciami pozalekcyjnymi, które bezpośrednio w planie lekcyjnym nie są ujęte. Stąd rozwiązanie, które komisje prezentują, wskazuje na to, że treści związane z edukacją seksualną są obecne w nauczaniu i wychowaniu szkolnym i że to minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem zdrowia ustali sposób prowadzenia tego nauczania oraz zakres treści dotyczących edukacji seksualnej. Jednocześnie chodzi także o wpisanie tego w podstawę programową, która zawiera całą listę przedmiotów szkolnych oraz określa zakres kształcenia w odniesieniu do tych przedmiotów w szkole, a także o dokształcanie, doskonalenie nauczycieli w zakresie tej tematyki. To być może jest temat równie istotny, jak sama forma wprowadzenia tych zajęć w życie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W ten sposób przebiegało pierwsze czytanie projektu ustawy, jeżeli chodzi o zakres edukacji seksualnej w szkole. Może warto dodać, że w ustawie wprowadzono w 1996 r. obowiązujący dziś przepis regulujący sprawę przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka. Dopiero po dwóch latach, bo we wrześniu 1998 r., doszło do realizacji tego zapisu. Zmiana, którą zaproponowały obie komisje, wpisuje się w reformę edukacji narodowej, zwłaszcza w zakresie związanym z modyfikacją programów szkolnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w łącznej debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Waldemara Sikorę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy nad przyjęciem sprawozdania rządu z realizacji w roku 1997 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. - z późniejszymi zmianami - o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży zawartego w druku nr 592 oraz nad poselskim projektem zmiany wyżej wymienionej ustawy zawartym w druku nr 418 wraz ze sprawozdaniem komisji zawartym w druku nr 695. Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu występuję, popiera zarówno wniosek pięciu komisji dotyczący przyjęcia sprawozdania rządu, jak i wniosek dwóch komisji w sprawie nowelizacji wyżej wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Wysoka Izbo! Ustawa, której realizacja jest przedmiotem sprawozdania rządu, została uchwalona w swym podstawowym kształcie w 1993 r. Zakończyło to pewien etap zmagań o pełną ochronę w naszej ojczyźnie życia człowieka od chwili poczęcia. W latach 1990-1993 odbyły się parlamentarne debaty, którym towarzyszyła ogólnonarodowa dyskusja na tym problemem. Zakończyła się ona zwycięstwem, chociaż niecałkowitym, obrońców życia. Dzisiaj praktycznie już nikt nie kwestionuje istnienia życia ludzkiego od momentu poczęcia, a przeważająca część opinii publicznej jest negatywnie nastawiona do zabijania nie narodzonych dzieci. Ogromna większość lekarzy, idąc za głosem sumienia i realizując lekarską przysięgę, nie godzi się na udział w tzw. zabiegach odbierających życie niewinnym istotom.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Trzeba jednak stwierdzić, że uchwalona wówczas ustawa niestety nie chroni w pełni życia ludzkiego, pozostawia bowiem możliwość zabijania dzieci nie narodzonych w kilku określonych wypadkach. Akcja Wyborcza Solidarność, w skład której wchodzą organizacje bardzo wyraźnie głoszące pełną ochronę życia już od chwili poczęcia, jak Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe czy NSZZ ˝Solidarność˝, w oczywisty sposób przyjęła w swoim programie ten postulat, który - jak sądzę - zostanie zrealizowany. Nawet jednak ta niepełna ustawa przyniosła, jak choćby ze sprawozdania rządowego można wnioskować, pozytywne skutki. Dotyczy to przede wszystkim zmniejszenia się liczby tragicznych decyzji o przerwaniu rozwijającego się w łonie matki życia. Rząd w swoim sprawozdaniu w sposób staranny odpowiada na wymogi nałożone nań przez ustawę. Już we wstępie do sprawozdania przytacza sformułowania zawarte w preambule oraz w art. 1 ustawy, że życie ludzkie jest wartością fundamentalną dla człowieka, a jego ochrona od chwili poczęcia została podniesiona do rangi normy obowiązującej w społeczeństwie dla wszystkich podmiotów władzy, dla organizacji i instytucji oraz dla wszystkich obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Przyjmujemy z satysfakcją fakt przytoczenia powyższych sformułowań ustawy. Określa to w sposób wyraźny stanowisko rządu i rolę, jaką polski rząd pragnie pełnić w obronie prawa do życia. Potwierdzeniem tego fundamentalnego prawa było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r., w wyniku którego wprowadzony ustawą z sierpnia 1996 r., a obowiązujący od 4 stycznia 1997 r. przepis dopuszczający zabijanie nie narodzonych dzieci z powodu ciężkich warunków życiowych kobiety został uchylony. Trzeba dodać, że w wyniku funkcjonowania tego zapisu w 1997 r., według oficjalnych statystyk, utraciło życie 2524 nie narodzonych dzieci. Spowodowało to wzrost liczby dzieci tracących w ten sposób życie z 505 w 1996 r. do 3047 w 1997 r. Rok ten stał się wyjątkiem od malejącego trendu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska w naszym przekonaniu powinna być krajem, w którym w pełni chronimy życie, szczególnie tych naszych najmniejszych istot w łonach matek. Wymaga to spójnego działania władz, różnego rodzaju organizacji i samych rodziców. Te działania, oprócz bezpośredniej ochrony życia również przez skuteczne egzekwowanie prawa w tym zakresie, to ochrona matki oczekującej narodzenia dziecka przez odpowiednie ekonomiczne wsparcie, to pełna ochrona zdrowotna czy korzystne rozwiązania ustawodawcze w zakresie prawa pracy. To wreszcie możliwość bycia matki z narodzonym dzieckiem przez dłuższy niż obecnie okres, to możliwość karmienia piersią jak najdłużej - z radością odnotowujemy w tym zakresie bardzo duży wzrost zainteresowania matek właśnie tą możliwością.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">W sprawozdaniu, przy omawianiu realizacji ustawy, podkreśla się, przynajmniej co do niektórych z poruszonych zagadnień, pozytywne trendy. I tak: obniżył się o 2 promile, choć jest jeszcze wysoki, wskaźnik umieralności niemowląt - obecnie wynosi 10,2 promila. Od połowy 1997 r. wprowadzany jest program opieki perinatalnej, który zmierza do obniżenia zachorowań i umieralności okołoporodowej matek, dzieci nie narodzonych i noworodków. Obserwuje się na oddziałach ginekologiczno-położniczych bardzo pozytywne nastawienie do porodów rodzinnych. 24 szpitale otrzymały dzięki programowi upowszechniania karmienia piersią zaszczytny tytuł nadawany przez UNICEF ˝Szpital Przyjazny Dziecku˝. Natomiast, jak wynika ze sprawozdania, pomoc finansowa dla matek w okresie okołoporodowym jest zdecydowanie za mała. Obecnie są to tylko 4 zasiłki przy niskich progach dochodowych, które uprawniają do ich otrzymania.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Sprawozdanie rządowe dotyczy również bardzo kontrowersyjnego obowiązku nałożonego przez ustawę, a dotyczącego wprowadzenia do nauczania przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka. Do września 1997 r. obowiązywało zarządzenie nr 26 ministra edukacji narodowej z 18 sierpnia 1993 r. Określono w nim sposoby wprowadzania do szkolnego programu nauczania przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka. Podstawową przesłanką tego zarządzenia była teza, że wiedza ta nie może być przekazywana w oderwaniu od wychowania do miłości, życia rodzinnego i społecznego. Istotną rolę odgrywali w tym procesie wychowawcy i rodzice. Było to zgodne z wnioskami Centrum Metodycznego Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej Ministerstwa Edukacji Narodowej, że zamiast przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka należy wprowadzić do szkół przedmiot przygotowanie do życia w rodzinie. Wprowadzenie przez poprzedniego ministra przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka spotkało się z bardzo ostrym sprzeciwem wielu środowisk, w tym oświatowych, samorządowych i rodziców. Zarządzenie dotyczące tego przedmiotu umożliwiało prowadzenie edukacji seksualnej osobom, które nie mają uprawnień pedagogicznych. Podjęto też próbę oddzielenia wiedzy o życiu seksualnym człowieka od wychowania prorodzinnego. Tak wprowadzony przedmiot mógłby jeszcze wzmocnić rosnącą falę demoralizacji młodzieży. W tej sytuacji inicjatywę poselską, w której wyniku MEN ustalałby w drodze rozporządzenia m.in. sposób nauczania i treści programowe, dotyczące wiedzy seksualnej i wartości rodziny, należy ocenić pozytywnie. Daje ona możliwość wykorzystania wszystkich dotychczasowych pozytywnych prac w tym zakresie. Oczywiste jest, że przygotowanie prowadzące do odpowiedzialnego i pełnego prawdziwej miłości życia rodzinnego odpowiada autentycznemu dobru naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ze sprawozdania rządu wynika, że skutki działania ustawy są pozytywne. Podzielamy tę opinię. W końcowej części sprawozdania zawarte są wnioski, które oceniamy jako trafne. Szczególnie dotyczy to programu upowszechnienia karmienia piersią i wprowadzenia do szkół przedmiotu przygotowanie do życia w rodzinie. Polska potrzebuje wielu kompleksowych działań tworzących skuteczną politykę prorodzinną, przy której realizacji nie będziemy się lękać o przyszłość demograficzną narodu, przy której każde poczęte życie ludzkie będzie skutecznie chronione i z radością przyjmowane w polskich rodzinach, która prowadzić będzie przez właściwe wychowanie w szkole i w domu do eliminacji wśród dzieci i młodzieży wielu bolesnych patologii. Działania i zamierzenia rządu w zakresie objętym omawianą ustawą budzą nadzieję, że taką politykę będzie starał się realizować. Dlatego klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem sprawozdania i proponowaną nowelizacją ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Jolantę Banach o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po irlandzkim referendum w 1993 r. i przyjęciu przez Sejm 17 grudnia ubiegłego roku bezprecedensowego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o planowaniu rodziny polskie prawo aborcyjne należy do najbardziej restrykcyjnych w Europie. ˝Wbrew bowiem często wyrażanym opiniom - pisze doktor Krzysztof Krajewski z Katedry Kryminologii Uniwersytetu Jagiellońskiego - nie stanowi ono prawdziwego kompromisu. Przesłanki dopuszczalności przerywania ciąży są bowiem w pewnym sensie oczywiste. W moim przekonaniu - czytamy dalej - prawdziwy kompromis musiałby obejmować w jakiś sposób przesłankę społeczną˝. Towarzyszące tej świadomości poczucie winy polskiego parlamentu przybrało postać wielu ustawowych asekuracji, zobowiązujących przeróżne służby do udzielania kobietom pomocy medycznej, prawnej i socjalnej, do zapewnienia swobodnego dostępu do metod i środków świadomej prokreacji. Ograniczenia finansowe, inne priorytety kolejnych ministrów finansów, presja ekstremistów religijnych czyniły i czynią te zapisy coraz bardziej iluzorycznymi. Sposobem kontroli ich realizacji oraz prewencyjnej skuteczności jest zobowiązanie najpierw ministra zdrowia, potem zaś całej Rady Ministrów do corocznego sprawozdawania z wykonania ustawy. Jest to decyzja ze wszech miar słuszna, albowiem państwo, wkraczając tak głęboko w sferę ludzkiej cielesności, musi w sposób szczególnie troskliwy tworzyć i kontrolować warunki czyniące możliwym wymaganie od kobiety zachowania się zgodnego z normą. Ten sposób rozumowania zawarł w swoim orzeczeniu na przykład niemiecki Trybunał Konstytucyjny, który uznając aborcję za nielegalną, uznał za zasadną jej dekryminalizację, gdyż najskuteczniejszym sposobem eliminacji zjawiska jest stworzenie systemu prywatno- i publicznoprawnych środków ochrony macierzyństwa, opieki nad matką, dzieckiem i rodziną. Przy czym chodzi tu o gwarancje nie tylko natury normatywnej, ale także organizacyjno-ekonomicznej, które zapewnią ich skuteczną realizację w praktyce. Z tego punktu widzenia sprawozdanie rządu polskiego jest bezużyteczne, gdyż w ogóle nie zawiera oceny warunków do realizacji postanowień ustawy. Więcej, wartościujące sądy podważają zasadność obowiązujących zapisów ustawowych, chociażby w części dotyczącej wprowadzenia przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka, którego nazwę proponuje zastąpić się nazwą przygotowanie do życia w rodzinie, bo wskazały na to: ˝doświadczenia, ponieważ aktywność seksualna nie jest wartością autonomiczną, lecz staje się wartością wtedy, gdy służy integralnemu rozwojowi osoby ludzkiej˝. Pytam: Czyje to były doświadczenia i z jakich źródeł autorzy sprawozdania o tych doświadczeniach się dowiedzieli? Jakim prawem wykonawca ustawy zamieszcza nie poddające się weryfikacji opinie? W oparciu o jaką podstawę prawną formułuje oceny przejawów ludzkiej aktywności, arbitralnie przesądza o tym, co jest, a co nie jest wartością i dla kogo? Czy fakt, że aktywność intelektualna, emocjonalna, czynności fizjologiczne konstytuują osobę ludzką, oznacza, że nie wolno, nie należy ich badać, o nich nauczać jako właśnie ludzkich czynnościach? Gdzie, w którym miejscu zarządzenia nr 17 ministra edukacji narodowej z 1997 r. potraktowano wiedzę o życiu seksualnym człowieka jako instruktaż technik współżycia? Proszę to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJolantaBanach">W tej zamianie nazw chodzi tak naprawdę o infamię, usunięcie z języka słowa ˝seks˝. Czy znacie, państwo, nazwę systemu, który wydaje wojnę słowom? Myślenie totalitarne nie zna granic ani w sensie geograficznym, ani nazewniczym, co oznacza, że nie jest przypisane ani do konkretnego narodu, ani do konkretnego ustroju. Jednym z jego przejawów, tak trafnie przedstawionych w ˝Roku 1984˝George,a Orwella, jest zohydzenie ludzkiej seksualności i pełna nad nią kontrola państwa. ˝Życie seksualne każdego członka partii - pisze Orwell - wyrażały i kształtowały dwa słowa: ˝seksozbrodnia (niemoralność) oraz dobroseks (wstrzemięźliwość). Termin seksozbrodnia odnosił się do wszelkiego rodzaju wykroczeń seksualnych, obejmował: cudzołóstwo, nierząd, homoseksualizm, inne zboczenia, a także normalny stosunek między małżonkami, uprawiany wyłącznie dla przyjemności. Wszystkie te formy współżycia uważano za zbrodnię˝. Czy naprawdę jesteśmy, szanowni państwo, daleko od tej rzeczywistości?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJolantaBanach">Autorzy proponowanej reformy terminologicznej nie wiedzą zapewne, że podążają śladem pedagogów radzieckich, którzy aż do roku 1998 zakazywali używania wyrazu ˝seks˝ jako pochodzącego z ˝burżuazyjnego śmietnika˝. Gratuluję wzorów.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna próba zniesienia obowiązku nauczania w szkołach wiedzy o życiu seksualnym człowieka oznacza nie tylko jeszcze większą restrykcyjność ustawy penalizującej aborcję, nie tylko brak tworzenia warunków do zaistnienia świadomego wyboru, ale jest też próbą ominięcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z maja 1997 r., przyjętego przecież przez prawicę z ogromnym entuzjazmem. Przypomnę, że Trybunał nie stwierdził niezgodności z normami konstytucyjnymi ustawowego wprowadzenia omawianego przedmiotu. W tej sytuacji prawdziwa przyczyna niechęci wobec właściwej edukacji społeczeństwa tkwi w traktowaniu prawa i władzy jako instrumentu wcielania doktryn religijnych i rozpowszechniania poglądów religijnych. Świadczą o tym nie tylko cytowane już ze sprawozdania arbitralne opinie i wartościujące twierdzenia, ale również cały szereg innych opinii i twierdzeń, które składają się na jednostronną światopoglądowo informację.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselJolantaBanach">Na przykład nie wiadomo, na jakiej podstawie sformułowano twierdzenie, iż: ˝W 1997 r. podjęto próbę oddzielenia wiedzy o życiu seksualnym człowieka od wychowania prorodzinnego˝, skoro w sprawozdaniu nie przeprowadzono analizy programu obu przedmiotów, a tylko na tej podstawie można te opinie weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselJolantaBanach">Co więcej - mam tutaj przed sobą zarządzenie ministra edukacji narodowej z maja ubiegłego roku - wśród zobowiązań szkoły mamy i takie, ujęte w pkt. 4: sprzyjanie modelom trwałych związków, opierających się na miłości, partnerstwie, wierności, współpracy i współdziałaniu, a znajdujących optymalny wyraz w małżeństwie i rodzinie, oraz uświadomienie roli rodziny w życiu człowieka. Przepraszam, jakie to jest oddzielenie wiedzy o życiu rodzinnym człowieka od życia i wiedzy o życiu seksualnym człowieka!</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselJolantaBanach">Ponadto doktrynalnie i w sposób nieuprawniony w państwie świeckim nie można utożsamiać wiedzy o aktywności seksualnej człowieka wyłącznie z wychowaniem rodzinnym. W podobny sposób przeprowadzono w sprawozdaniu promocję tzw. naturalnych metod planowania rodziny, używając wartościującego i kontrowersyjnego określenia, które zakłada implicite istnienie nienaturalnych, czytaj: gorszych środków planowania rodziny. Bezstronnie pomyślane sprawozdanie wymieniałoby konkretne metody określane mianem naturalnych, tymczasem rząd polski funduje nam troskę o równorzędne traktowanie, tylko nie wiadomo z jakiego punktu widzenia, naturalnych i pozostałych metod planowania rodziny, funduje nam brak badań, które określiłyby znajomość tych pierwszych w społeczeństwie, bez jednoczesnej potrzeby poznania stopnia znajomości tych drugich. Zresztą zakres stosowania tzw. metod naturalnych, obejmujący tylko 10% kobiet, podał w analizie sporządzonej na moją prośbę kilka tygodni temu prof. Mikołaj Kozakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselJolantaBanach">Warto także zajrzeć do pierwszego powszechnego i reprezentatywnego badania życia seksualnego w Polsce, przeprowadzonego przez doktora Zbigniewa Izdebskiego w ramach programu ˝Promocja zdrowia matki i dziecka ze szczególnym uwzględnieniem planowania rodziny˝, badania, które notabene zostało przerwane z chwilą zmiany ekipy rządzącej, o czym sprawozdanie nie wspomina, jak również i o tym, że Fundusz Ludnościowy Narodów Zjednoczonych, współfinansujący wymieniony program od 1994 r., wycofał zeń resztę pieniędzy, gdyż plan realizacji zaproponowany przez nowy rząd został przez UNFPA odrzucony. Przemilczenie tego faktu ma charakter manipulacji, bowiem brak środków oznacza, iż program nie został wcielony w życie, a przedstawione jego efekty są niepełne i nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PoselJolantaBanach">Zadaniem programu - przypomnę - była edukacja kadry medycznej do propagowania wiedzy dotyczącej świadomej prokreacji. Niestety nie dowiadujemy się, ile osób przeszkolono w ramach programu, jak ich wiedza jest dalej wykorzystywana, w jakim stopniu szkoły korzystają z dużego już w tym zakresie dorobku wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnych przemilczeń, a nawet zakłamań jest w sprawozdaniu więcej. Oto na str. 25 rząd twierdzi, że doświadczenia z realizacji programu ˝Promocja zdrowia fizycznego, psychicznego i społecznego˝ wskazują na konieczność zamiany przedmiotu wiedza o życiu seksualnym na przygotowanie do życia w rodzinie, o czym już była mowa. Inaczej wyglądałyby owe doświadczenia, gdyby rząd dodał, iż były one niejako wpisane w program przygotowany jeszcze przez rząd pani premier Hanny Suchockiej w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PoselJolantaBanach">Już w sprawozdaniu za rok 1994 zwrócono uwagę, iż koncepcja programu ma znamiona jednostronnego przedstawiania problemów związanych z edukacją seksualną. Opinie te potwierdziła pani Marilyn Rice, specjalistka Światowej Organizacji Zdrowia i Funduszu Ludnościowego ds. Informacji, Edukacji i Łączności, która w imieniu współfinansującego program Funduszu Ludnościowego przedstawiła polskiemu rządowi w 1996 r. raport wzywający do wielu modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PoselJolantaBanach">Minister edukacji narodowej w sprawozdaniu z realizacji ustawy za rok 1995 zalecił realizatorowi projektu uwzględnienie całości dostępnej wiedzy z zakresu planowania rodziny. Prezentowane dzisiaj przez rząd sprawozdanie nie tylko nie informuje, jaką wadą od początku dotknięty był program mający kształcić nauczycieli-edukatorów wychowania seksualnego, ale wręcz sugeruje odwrót od poprzednich zaleceń zarówno ministra edukacji narodowej, jak i Funduszu Ludnościowego ONZ.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PoselJolantaBanach">Innym nadużyciem, jakie popełniają autorzy sprawozdania, jest twierdzenie, że wiele środowisk oświatowych i samorządowych wyrażało otwarty sprzeciw wobec wprowadzenia do szkół tzw. edukatorów seksualnych. Tymczasem z cytowanych badań Zbigniewa Izdebskiego dowiadujemy się, że wśród praktykujących katolików jest od 80 do 90% zwolenników wprowadzenia wychowania seksualnego do szkół. Prawdę tych badań potwierdza sam rząd. W odpowiedzi na interpelację pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek z Klubu Parlamentarnego SLD minister edukacji narodowej informuje, iż tylko 6,5% rodziców nie wyraziło zgody na uczestnictwo ich dzieci w omawianych zajęciach. Stwarzanie więc wrażenia masowości protestów jest skandaliczną manipulacją.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PoselJolantaBanach">Wszystkie scharakteryzowane kwestie potwierdzają zasadność opinii prof. Mikołaja Kozakiewicza złożonej na moje ręce w listopadzie br., według której, cytuję: ˝Premier w swoim sprawozdaniu uznaje tylko jeden punkt widzenia - ortodoksyjnie katolicki - chociaż badania wykazują odmienność poglądów, także ludzi wierzących, na szereg spraw tutaj poruszanych. Jest rzeczą zdumiewającą - napisał Mikołaj Kozakiewicz - że sprawozdanie pisane przez profesora wyższej uczelni, pisane jest w sprawach dotyczących aborcji, planowania rodziny, antykoncepcji językiem kościelnym, a nie językiem naukowym. Na te tematy toczyły się liczne dyskusje naukowe, które nie doprowadziły nigdy do porozumienia między nauką a Kościołem, ale wydaje się, że jest rzeczą niedopuszczalną, żeby rząd, na którego czele stoi premier, będący profesorem wyższej uczelni, posługiwał się językiem kościelnym, językiem uwikłanym w wielkie spory i fizjologiczne, i moralne˝ - kończy zmarły przed kilku dniami profesor Mikołaj Kozakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu pominięto niezwykle istotny, bodaj najistotniejszy element przedstawionej informacji, to jest skutki stosowania ustawy o planowaniu rodziny, do czego zobowiązuje rząd art. 9 tej ustawy. Już sam ten fakt dyskwalifikuje przydatność przedstawionego materiału. Brak bodaj próby oceny skutków prawno-karnych przepisów ustawy czyni iluzoryczną zarówno ochronę płodu ludzkiego, jak i ograniczanie zjawiska aborcji. To pierwsze sprawozdanie, w którym minister sprawiedliwości nie analizuje zarejestrowanych spraw pod kątem skuteczności przepisów, natomiast w innym miejscu, tam gdzie postuluje się wycofanie wiedzy o życiu seksualnym człowieka, rząd nie waha się wskazywać na konieczność zmiany ustawy, mimo że nie wynika ona ani z jej stosowania, ani z analizy skutków.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PoselJolantaBanach">Rodzaj zgłaszanych prokuraturze spraw o przestępstwa objęte zakresem regulacji ustawy wskazuje, iż jej przepisy wykorzystywane są do wzajemnych rozgrywek między skłóconymi osobami bliskimi. Niezmiennie od wielu lat informacje kolejnych ministrów sprawiedliwości o wszczętych na mocy ustawy postępowaniach wskazują na istnienie zarówno podziemia aborcyjnego, jak aborcyjnej turystyki. Do tych zjawisk w ogóle sprawozdanie się nie odnosi. Potwierdzają je dodatkowo raporty Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny oparte na prowadzonym przez te organizacje telefonie zaufania, a także regularność i niezmienność ogłoszeń typu: usługi ginekologiczne - pełny zakres, ginekolog - wszystko, itp., itd.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#PoselJolantaBanach">W ten sposób sprawozdanie pozostaje przy obłudnym przekonaniu, że ustawa osiągnęła swój cel. Gdyby tak było, gdyby rzeczywista liczba zabiegów przerywania ciąży równała się oficjalnej liczbie, biorąc pod uwagę rozmiary legalnych aborcji przed rokiem 1993, Polska powinna od kilku lat przeżywać prawdziwą eksplozję demograficzną. Tymczasem mamy kolejny rok spadku urodzeń. Ten paradoks dałoby się wytłumaczyć wyłącznie wtedy, gdyby Polacy, poczynając od 1993 r., zaczęli przejawiać masową wstrzemięźliwość albo stosować masowo antykoncepcję o wysokim stopniu skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#PoselJolantaBanach">W świetle przedstawionych ograniczeń w zakresie dostępu do informacji środków świadomego planowania własnej rozrodczości, niskiej wiedzy społeczeństwa, niewielkiego odsetka stosujących jakiekolwiek środki antykoncepcyjne, żadna z tych przesłanek nie może być spełniona. Jedynym wytłumaczeniem jest przyjęcie, że aborcje są dokonywane nadal. Taki stan rzeczy jest wysoce szkodliwy, nie tylko sankcjonuje nieefektywne prawo, ale jego skutki społeczne dotykają zwłaszcza niezamożne kobiety.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#PoselJolantaBanach">Statystyki podane nawet w tym sprawozdaniu wskazują, że od chwili funkcjonowania zaostrzonych przepisów gwałtownie wzrosła liczba dzieci pozostawionych w szpitalu i nie maleje, panie ministrze, dlatego że liczbę dzieci pozostawionych w szpitalu trzeba procentowo mierzyć do liczby urodzeń żywych, a ta ciągle spada. Przy czym w rozpatrywanej dzisiaj informacji rządu próżno szukać bodaj przybliżonych statystyk dotyczących dzieci pozostawionych poza szpitalem. Ze sprawozdawczej części wystąpienia ministra sprawiedliwości można wnosić jedynie, że zjawiska takie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#PoselJolantaBanach">Znamienny wzrost liczby zabiegów przerywania ciąży w okresie zliberalizowanych przepisów z około 500 średnio na 3047 w ubiegłym roku wskazuje, że problem społeczny nie tylko nie jest ustawą rozwiązywany, ale być może pogłębiany. Faktu tego sprawozdanie w żaden sposób nie komentuje.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona informacja nie analizuje w grupie skutków społeczno-prawnych, po raz pierwszy od 1994 r., przypadków i zakresu ograniczeń dostępu do legalnej aborcji. Wstrząsającej lektury w tym zakresie dostarcza raport Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Nie przedstawiono także analizy medycznych skutków funkcjonowania ustawy. Już w 1994 r. minister zdrowia sygnalizował występowanie nowych zjawisk zdrowotnych i społecznych związanych ze zmienionymi regulacjami ustawy o planowaniu rodziny. Bardzo stabilny odsetek urodzeń nieślubnych, wynoszący wcześniej ok. 10%, w latach dziewięćdziesiątych wzrósł do 20%. W ostatnich latach rośnie również płodność nastolatek. Matkami zostaje rocznie 580 15-latek, 1, 8 tys. 16-latek, 5 tys. 17-latek i 11,5 tys. dziewcząt do 18 roku życia. Z drugiej zaś strony mamy do czynienia z niebezpiecznym przesunięciem wieku rodzących kobiet. Wzrasta odsetek ciężarnych w wieku od 45 do 49 roku życia. Kryteria oceny zdrowotnych i społecznych skutków stosowania ustawy, dotyczących matek i noworodków, wyspecyfikowano przecież w ˝Programie opieki perinatalnej˝ jako czynniki ciąż podwyższonego i wysokiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę powiedzieć, iż w świetle przedstawionych zarzutów, a także istotnych braków sprawozdania, dotyczących chociażby oceny ekonomicznej dostępności środków antykoncepcyjnych, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie może zaakceptować przedłożonego sprawozdania i wnosi o jego odrzucenie, jak również - z przedstawionych wcześniej powodów - odrzucenie sprawozdania o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#PoselJolantaBanach">Decyzja ta spowodowana jest także faktem, iż obszerne fragmenty tego sprawozdania w częściach dotyczących pozapieniężnych i instytucjonalnych form pomocy, a także wsparcia organizacji specjalistycznych, instytucji, zostały dosłownie przepisane ze sprawozdania za rok 1995 i 1996, mimo iż zmieniła się tymczasem np. treść art. 2 ust. 1 pkt 3. Tu pragnę zaznaczyć, iż nieprawdą jest, że za 1996 r. nie przygotowano sprawozdania. Sprawozdanie to nie zostało rozpatrzone z uwagi na wydarzenia związane z powodzią, ale dowód, że ono istniało, jest tutaj, a najlepszym dowodem jest także fakt, iż obecny rząd obficie zeń skorzystał. I nie byłoby w tym nic złego, gdyby na przestrzeni dwóch lat w sprawozdawanych częściach nic się nie zmieniło. A było inaczej. Powstawały chociażby ośrodki pomocy kobietom i dzieciom z programu ˝Przeciw przemocy - wyrównać szanse˝, którego dalsza realizacja stoi pod znakiem zapytania. Ponadto przepisywanie fragmentów dowodzi, iż rząd nie monitoruje ustawy i nie prowadzi sprawozdawczości wewnętrznej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Informuję, że spotkanie Polsko-Tureckiej Grupy Parlamentarnej z udziałem zarządu Stowarzyszenia Przedsiębiorców Tureckich działających w Polsce odbędzie się o godz. 14 w sali nr 1 w nowym Domu Poselskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Staręgę-Piasek w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w imieniu mojego klubu w sprawie punktu 18 porządku dziennego, dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, natomiast w sprawie punktu 17 - sprawozdania rządu, głos zabierze pan poseł Cycoń.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Wydaje mi się zasadne niełączenie obu tych punktów, bo chociaż sprawy te są w pewien sposób związane, niemniej jednak wyraźnie odrębne. W moim przekonaniu między punktami 17 i 18 porządku dziennego istnieje pewien pozorny związek.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chciałabym także zauważyć, że w gruncie rzeczy od paru lat trwa dyskusja nad tym, w jaki sposób przygotować młodych ludzi nie tylko do dobrej percepcji świata zewnętrznego w sprawach oczywistych, ale również do aktywnego i świadomego funkcjonowania dzieci i młodzieży, jeśli chodzi o sprawy bez wątpienia trudne. I ta dyskusja dzisiaj, jak i zresztą dyskusja trwająca od dłuższego czasu, wyraźnie w moim przekonaniu pokazuje, iż wobec tego problemu jesteśmy bezradni. Nie możemy powiedzieć, że mamy przygotowanych nauczycieli, ale więcej, również nie mamy pomysłu, w jaki sposób nauczać - czy nauczać w ramach przedmiotu, czy nauczać w ramach zajęć. Wydaje mi się, że sprawa, jak nazwiemy tę problematykę, staje się drugorzędna właśnie wobec naszej bezradności dotyczącej nauczania.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Dla mnie i dla mojego klubu, choć nie będzie w tej sprawie dyscypliny w naszym klubie, nie ulega wątpliwości, że gdyby zadać pytania: Czy należy uczyć - bez wątpienia odpowiadam: tak. Jak należy uczyć - odpowiadam: nie wiemy. Dlatego wydaje mi się, że w dużym stopniu, bardzo często, mimo że mamy bardzo różne wyobrażenia, czy to mają być zajęcia praktyczne, czy zajęcia teoretyczne, czy nazwać to przedmiotem, czy wmontować to w jakiś inny przedmiot wychowania do życia w rodzinie, wychowania czy wiedzy o społeczeństwie, to naprawdę jest sprawa drugorzędna. Wydaje mi się, iż można by tu w Sejmie usłyszeć od przedstawicieli MEN, jak ten przedmiot powinien być wykładany. Podnoszone przez posła sprawozdawcę problemy związane z przedmiotem, nazwą przedmiotu, przedmiot czy zajęcia, pieniądze i to, czy zapis, który leżał u podstaw rozpatrywanej dzisiaj zmiany, narusza kompetencje MEN czy nie, jeszcze raz powtarzam, wydaje mi się to dyskusją zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W związku z tym, kończąc, chcę jeszcze raz powiedzieć: Temat to trudny, bez wątpienia trudny, szczególnie trudny w naszym społeczeństwie, szczególnie dlatego, że w gruncie rzeczy mamy niewielkie tradycje, w jaki sposób, poza środowiskiem rodzinnym, często nie przygotowanym, poza środowiskiem koleżeńskim, źle przygotowanym do przekazywania wiedzy na temat poważnej, trudnej sprawy, jaką jest życie seksualne człowieka. I chcę powiedzieć, że na pewno trzeba uczyć, na pewno trzeba przygotować się do tego, ażeby następna dyskusja na ten temat znowu nie pokazywała takiego stopnia, takiego poziomu naszej bezradności. Bo odepchnięcie tego zagadnienia, uznanie, że schowamy tę problematykę wśród jakiejkolwiek innej problematyki, stawia w bardzo trudnej sytuacji również nauczycieli, w moim przekonaniu nie przygotowanych do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W moim województwie odbyłam parę spotkań z nauczycielami i dyskusje były właściwie dosyć ciekawe, pokazywały, w jaki sposób, wręcz bardzo często nauczyciele uciekają od tego tematu, jeśli nie jest on precyzyjnie sformułowany jako jednoznaczny wymóg postawiony przed nauczycielami. Używali bowiem takiego określenia: boimy się swojej nieumiejętności, boimy się ośmieszenia, wtedy, kiedy być może ten temat, problem wychowania seksualnego człowieka potraktujemy zgodnie ze swoim własnym punktem widzenia na ten temat. I wydaje mi się, iż nie powinniśmy, uciekając w eufemizmy, od tego problemu uciekać. Raz jeszcze powtarzam: W moim klubie nie będzie dyscypliny w głosowaniu nad tym punktem porządku dziennego i każdy będzie głosował zgodnie ze swoimi poglądami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim powiem, co mój klub - Polskie Stronnictwo Ludowe - sądzi na temat sprawozdania, muszę odnieść się do wypowiedzi przedstawicielki SLD, która nam przywołała wizję orwellowską, wizję świata komunistycznego sięgającą absurdu. To jest typowy przykład straszenia nas wszystkim tym, co niesie ze sobą ustawa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pamiętam, że to pani miała przyjemność zabierać głos w 1993 r. na temat tej ustawy, kiedy była ona uchwalona, podczas jednej z dyskusji, gdy chodziło o sprawy aborcji. Wtedy była pani uprzejma powiedzieć, że wprowadzenie odpowiedzialności karnej za bezprawną aborcję doprowadzi do tego, że więzienia zapełnią się lekarzami.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJolantaBanach">(Kiedy? W 1993 r.?)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie mówię, że to było w 1993 r., ale w każdym razie w czasie dyskusji na temat aborcji. Zatem powiedziane było, że więzienia zapełnią się lekarzami, że stworzymy nowy typ przestępstwa, który będzie szeroko popularny w naszym społeczeństwie. Okazuje się, że jest to nieprawda. A to sprawozdanie przekonuje nas, powiedziałbym, do wyjątkowo rzadkich tego rodzaju przypadków.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Druga rzecz, która w moim przekonaniu również warta jest komentarza, dotyczy kwestii następującej, a mianowicie to sprawozdanie na pewno nie przekonuje nas do tego, że instytucja, którą reprezentuje dzisiaj pan minister Kapera, a którą reprezentowała poprzednio pani minister, nie jest potrzebna społeczeństwu. Wprost przeciwnie - ten resort, to ministerstwo jest ze wszech miar potrzebne, a zapis w ustawie nakazujący sporządzanie sprawozdania z działalności, z realizacji tej ustawy, uświadamia nam, jak wiele jest do zrobienia, a jednocześnie w jakim stopniu ustawa, którą na tej sali uchwalaliśmy, jest realizowana, jakie są jej efekty. To jest jedno spostrzeżenie, nasuwające się po przeczytaniu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Drugie odczucie jest zupełnie inne, bardzo przygnębiające, ponieważ czytelnik dostrzega za suchymi faktami, kolumnami cyfr, ogrom krzywdy, dramaty i często tragedie. Czy nie jest przykładem wielkiej krzywdy to, że kobieta w ciąży, będąca bez środków do życia, może liczyć na zasiłek w maksymalnej wysokości 287 zł oraz że ponad 141 tys. kobiet było w tak fatalnej i upokarzającej sytuacji materialnej, iż zmuszone były prosić o taką pomoc? Czy nie jest dramatem to, że każdego roku kilka tysięcy kobiet z dziećmi nie ma gdzie znaleźć dachu nad głową? Wiele z nich nie ma nawet łóżka, gdzie może urodzić dziecko, musi korzystać z domów samotnej matki i dziecka. Czy nie jest tragedią to, że w ostatnim roku aż 2524 kobiety postanowiły zniszczyć swoje dziecko tylko dlatego, że znajdowały się w tragicznej sytuacji materialnej? Czy w końcu nie jest tragedią to, że 17-letnia dziewczyna składa doniesienie na własnych rodziców o wszczęcie postępowania karnego za to, że siłą, przemocą zmusili ją do usunięcia ciąży? Jest to coś nieprawdopodobnego, z czym, przyznam, spotykam się po raz pierwszy w swojej praktyce prawniczej. Są to wielkie dramaty, wielkie tragedie. I tak długo, jak długo taki stan będzie istnieć, żaden rząd - czy poprzedni, obecny, czy przyszły - nie może powiedzieć, że rządzi sprawiedliwie, i to bez względu na to, z jakiej opcji się wywodzi. A żaden z nas parlamentarzystów nie będzie mógł powiedzieć, że uczciwie wykonuje swój mandat, jeżeli takie przypadki będą widoczne i jeżeli będziemy o nich wiedzieć, i nie będziemy w stosowny sposób na nie reagować.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ta ustawa uwidacznia nam jednak, że coś pozytywnego zostało zrobione. To co było poza naszymi oczami, co kryło się przed oczami opinii społecznej, ta bieda została przez tę ustawę wyciągnięta niejako na zewnątrz. Nikt nie chce się obnosić ze swoją biedą, swoim ubóstwem i dopiero ta ustawa pozwoliła wyłowić tych ludzi, uwidocznić ich dramaty i pomóc im, a zwłaszcza kobietom, które chcą urodzić swoje dzieci. Bardzo pozytywnym efektem tej ustawy jest to, że spada liczba zgonów noworodków, że założono 15 domów samotnej matki, że wprowadzono system zasiłków. Wprawdzie są one niezwykle nędzne, ale dobrze, że w ogóle są i trzeba zadbać o to, żeby były przyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, nie jesteśmy państwem biednym, Polskę stać na to, żeby wyżywić każdego, nie powinno być głodnych ludzi, żywności mamy w nadmiarze, a ciągle jeszcze są wśród nas ludzie, którzy nie mają pieniędzy na kromkę suchego chleba. I tego absolutnie nie możemy tolerować bez względu na opcję polityczną, bez względu na to czy siedzimy z lewej, czy z prawej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czytając tę ustawę, nasuwa się kolejny bardzo pozytywny przykład. Chodzi o praktykę stosowaną zarówno kiedyś, jak i obecnie - bardzo pozytywną współpracę między państwem a Kościołem katolickim, który także tworzy domy samotnych matek, domy dla kobiet znajdujących się w tragicznej sytuacji życiowej, które muszą szukać w nich miejsca, ponieważ nie mają mieszkania bądź nie mogą żyć w swojej rodzinie. Ta współpraca powinna być kontynuowana, bo trzeba zdać sobie sprawę z tego, że te domy, prowadzone w dużej mierze społecznie, prowadzone są niezwykle efektywnie, pracują w nich wolontariusze, a koszty administracyjne są wręcz znikome. Każda złotówka uzyskana z trudem wydatkowana jest niezwykle racjonalnie. Takie ośrodki powinny być rozwijane po to, żeby matki przebywające tam z konieczności, nie musiały żyć w ustawicznym stresie, że będą z tego domu usunięte wraz z dzieckiem, ponieważ następna kobieta czeka na swoją kolejkę. Nie możemy pozwolić na to, żeby kobieta z małym dzieckiem znalazła się na bruku. Przecież koszty utrzymania tych domów są znikome wobec innych kosztów czy wobec budżetu. Te ośrodki, te domy powinny być propagowane. Ciągle jeszcze wiele kobiet nie wie o tym, że nie musi usuwać ciąży, gdyż ma możliwość urodzenia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Teraz kilka zdań na temat zapisu w ustawie dotyczącego przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka. Tak, pani poseł, jestem przeciwny samej nazwie. Stwierdzenie w nazwie, że to jest przedmiot życie seksualne człowieka, to nic innego, jak tylko sprowadzenie tej sfery życia do techniki seksualnej. Oczywiście, że wszystko jest potrzebne. Niemniej nie wydaje mi się, żeby to było najważniejsze w tym wszystkim. Przede wszystkim powinniśmy uczyć ludzi higieny życia w rodzinie. Myślę, że dla dziecka, dla wielu dzieci, równie odkrywcze jak technika seksualna będzie i to, że powinien myć zęby dwa razy dziennie i kąpać się przynajmniej raz dziennie. To również będzie bardzo odkrywcze dla dziecka. I w głównej mierze trzeba zwrócić uwagę właśnie na życie w rodzinie, na higienę osobistą, a przy okazji także uczyć i o tym, i temu nie jesteśmy przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, na koniec taka konstatacja. To sprawozdanie zawiera przerażające dane. Czy wiecie państwo, że nasz przyrost naturalny maleje? Liczba żywych urodzeń w naszym państwie systematycznie maleje. Jeżeli w 1983 r. urodziło się 720 tys. żywych dzieci, to w ostatnim roku zaledwie 412 tys. To jest prawda, przestajemy być państwem, które samo się odtwarza, jesteśmy narodem, który powoli zaczyna obumierać. Problem, który jest dramatem Węgrów, Francuzów, powoli i my będziemy odczuwać. Dla mnie, proszę państwa, bardziej dramatyczna jest druga tabela, znajdująca się obok. Czy wiecie państwo, że od 1965 r. do dzisiaj dokonano 3,5 mln aborcji rejestrowanych? Od czasu ostatniej wojny w Polsce zniszczono ponad 6 mln istnień ludzkich, to jest więcej niż zginęło Polaków w II wojnie światowej. To myśmy sobie zgotowali ten los. To Polacy Polakom zgotowali taki los. To jest przerażająca liczba. I całe szczęście, że ten proceder został zatrzymany.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie w całości popierać przedstawione sprawozdanie. Dotyczy ono działalności poprzedniego rządu i dowodzi, że problematyka jest niezwykle ważna, oraz pokazuje, jak wielki obszar spraw i problemów jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie ministrze Kapera, to sprawozdanie dowodzi, że pański urząd jest niezwykle potrzebny. Ale życzę panu, by pańskie inicjatywy, a także inicjatywy podejmowane przez pana poprzedniczkę, były w końcu zrealizowane; by Sejm nie poprzestał tylko na hasłach, ale zrealizował zapowiedzi, jakie były głoszone z tej trybuny; by w końcu ten Sejm był Sejmem, który wyraźnie zahamuje tragiczny w efekcie spadek urodzeń.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wszystkie działania, które będzie podejmował minister Kapera, a które będą zmierzać do poprawy sytuacji rodziny, do poprawy sytuacji kobiety i dziecka, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie w pełni popierał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza w imieniu kół KPN - Ojczyzna i Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! W zasadzie w zupełności mógłbym się zgodzić z moim poprzednikiem. Widocznie nasze ugrupowania i w tej sprawie, jeśli chodzi o ocenę, zbliżają się do siebie. Nasze koła wysoko oceniają to sprawozdanie i poprą je; poprze je również ˝Nasze Koło˝, z którym wspólnie uzgadnialiśmy tę wypowiedź. Również zwracamy uwagę, że trzeba przyznać, iż uznanie należy się nie tylko panu ministrowi Kaperze, ale również ministrom współpracującym, zwłaszcza ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chciałbym powiedzieć, że chyba już dla większości opinii publicznej nie ulega wątpliwości, że ustawa, o której mówimy, miała zasadnicze znaczenie, i należy się zgodzić z preambułą tej ustawy, że ochrona życia od chwili jego poczęcia została podniesiona do rangi normy obowiązującej w społeczeństwie dla wszystkich podmiotów władzy, dla organizacji i instytucji oraz dla wszystkich obywateli naszego kraju. Uważamy, że ochrona życia ludzkiego od poczęcia aż do śmierci, traktowanie go jako dobra najwyższego, jest wielkim osiągnięciem naszego narodu. Nie zgadzamy się z dezawuowaniem tego wielkiego narodowego osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">Pragnę stwierdzić, że pozytywnie oceniamy większość rozdziałów przedstawionego sprawozdania. Chcę zwrócić uwagę na pozytywnie oceniane przez nas opiekę prenatalną i postępy w tej dziedzinie, o czym moi koledzy przedmówcy nie mówili. Zmniejszenie wskaźnika umieralności noworodków - nie osiągane przez wiele lat, za poprzednich ekip - jest znaczące i jest osiągnięciem wszystkich działających tutaj sektorów, a zwłaszcza ministerstwa zdrowia. Niemniej i w tej dziedzinie pozostaje jakże wiele do zrobienia. Widzimy bowiem dane, które mówią choćby o bardzo niskim wskaźniku dotyczącym opieki nad kobietą ciężarną, sięgającym 60% w mieście i tylko czterdziestu kilku procent na wsi.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chcemy przede wszystkim podkreślić, że coraz wyraźniej zaznaczający się trend do porodów rodzinnych i do umożliwienia ojcu i matce bliskiego kontaktu z dzieckiem w jak najwcześniejszym okresie po urodzeniu powinien być dalej kontynuowany. Jest to trend humanizujący poród, a wiemy jak niehumanistycznie wyglądały tego rodzaju sytuacje w poprzednim okresie w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chcę tutaj również powiedzieć, że zmora, która od czasów rządów Gomułki nas gnębiła, zmora przerwań ciąży z powodów społecznych, w zasadzie zniknęła. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. I o tym wiedzą zarówno przeciętni ludzie, jak przede wszystkim świat lekarski. Nie doszło też do przedstawianych tutaj zjawisk kryminogennych, które miały na pewno znaczenie w pierwszych latach naszego wieku, ale nie teraz. Nic tragicznego w tej dziedzinie nie nastąpiło, a to przejście jest, moim zdaniem, zupełnie do przyjęcia. Na pewno jest to wielkim osiągnięciem.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chcę zwrócić jednak uwagę, że rzeczywiście elementy braku polityki prorodzinnej czy braku dostatecznego wsparcia matek i dzieci, zwłaszcza matek samotnych, są rażące. I tutaj na pewno nasze państwo na więcej stać i więcej powinniśmy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselAdamWedrychowicz">Niebagatelna jest pomoc Kościoła w organizacji pomocy i w trwaniu przy samotnych matkach. Natomiast na pewno wskazana jest pomoc prawna i znaczne usprawnienie wcześniejszej adopcji tzw. dzieci nie chcianych. Widać to wyraźnie we wskaźnikach, że często okres oczekiwania ludzi pragnących zająć się jako rodzice tymi dziećmi, według moich informacji, jest nawet dłuższy niż rok.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselAdamWedrychowicz">Jeżeli chodzi o wskaźniki spadku - już kończę, panie marszałku - przyrostu naturalnego i w ogóle żywych urodzeń, to jest to wielkie wyzwanie. Jest to wyzwanie w dziedzinie ekonomicznej dla wszystkich ugrupowań, a zwłaszcza dla AWS. Naprawdę trzeba będzie wrócić do polityki prorodzinnej, która w zasadzie przecież, powiedzmy sobie szczerze, przegrała. Ale nie będziemy mieli wszyscy w tej dziedzinie spokojnego sumienia, jeżeli nie wrócimy choćby do problemów tej najbardziej zagrożonej grupy, gdyż miałoby to długofalowe znaczenie negatywne dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselAdamWedrychowicz">Jeszcze raz powtarzam, że Ruch Odbudowy Polski, KPN-OP i ˝Nasze Koło˝ będą głosować za przyjęciem informacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka w imieniu ˝Naszego Koła˝.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#GlosZSali">(Czyje to koło?)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">To jest ich koło - ˝Nasze Koło˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! ˝Nasze Koło˝ w pełni popiera sprawozdanie rządu z wykonania ustawy o planowaniu rodziny, niemniej jednak chcemy wnieść kilka uwag, zasygnalizować kilka niepokojących nas zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselWitoldTomczak">W 1997 r. w oddziałach szpitalnych przeprowadzono 3047, śmiertelnych, zabiegów przerwania życia poczętych dzieci. Naszym zdaniem o 3047 za dużo. 409 tych zabójstw - z powodu zagrożenia życia i zdrowia matki, 2524 - z powodu trudnej sytuacji osobistej i życiowej matki, 107 - w wyniku tzw. badań prenatalnych wskazujących na prawdopodobieństwo nieodwracalnego uszkodzenia płodu. Diagnostyka prenatalna jest moralnie dozwolona, jeśli szanuje życie oraz integralność embrionu i płodu ludzkiego, jeśli dąży do jego obrony albo do jego indywidualnego leczenia. Badania prenatalne sprzeciwiają się prawu moralnemu wtedy, gdy w zależności od ich wyników prowadzą do tzw. przerwania ciąży, czyli unicestwienia życia ludzkiego. Diagnostyka prenatalna nie powinna za sobą pociągać wyroku śmierci. Nie narodzone dziecko jest również pacjentem, na równi z człowiekiem dorosłym uprawnionym do opieki medycznej. Niezbywalne prawo do życia każdej niewinnej istoty ludzkiej stanowi element konstytutywny społeczeństwa cywilizowanego i jego prawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselWitoldTomczak">Zagadnieniem zbyt mało docenianym w raporcie rządowym, a tym samym w polityce państwa, jest planowanie rodziny oparte na zasadach podsuwanych przez naturę. Naturalne planowanie rodziny jest ekologiczne, zgodne z naturą. Skoro współczesny świat postawił na ekologiczny tryb życia, trzeba także i w planowaniu rodziny odrzucać to, co sztuczne, i zgodnie z naturą budować odpowiedzialną rodzinę. Naturalne planowanie rodziny nie jest skierowane przeciwko życiu. Jego założenie to otwarcie na życie. Antykoncepcja już z założenia jest przeciwna ewentualnemu poczęciu nowego życia, sama w sobie jest wbrew naturze. Antykoncepcja, zwłaszcza hormonalna, w sposób oczywisty jest związana z ubocznymi skutkami zdrowotnymi dla kobiety. Antykoncepcja redukuje osobę ludzką i jej płciowość do poziomu przedmiotowego i konsumpcyjnego przeżywania.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselWitoldTomczak">Niepokoi i budzi nasz sprzeciw fakt, że w roku 1997 z budżetu państwa dofinansowano środki antykoncepcyjne w kwocie 16 mln nowych złotych. Naturalne planowanie rodziny natomiast nie obciąża kieszeni podatnika. Pożądana jest naszym zdaniem szeroko pojęta promocja naturalnego planowania rodziny, które jest przyjazne człowiekowi. Niechętny stosunek wielu środowisk do naturalnego planowania rodziny wynika niestety z niedostatecznej wiedzy merytorycznej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselWitoldTomczak">˝Nasze Koło˝ wraz z kołem Ruchu Odbudowy Polski oraz KPN-OP popiera nowelizację ustawy o planowaniu rodziny, zmierzającą do wycofania z programów szkolnych przedmiotu wychowanie seksualne ze względu na brak warunków, jakie muszą być spełnione, aby zamierzony cel został osiągnięty. Te warunki są następujące: Po pierwsze, muszą się znaleźć odpowiedzialne osoby, a więc wzorce postaw wśród wychowawców. Po drugie, musimy mieć czas na bezpośredni kontakt z dorastającym człowiekiem. Jest to proces powolny, wymagający dużej cierpliwości i konsekwencji. Po trzecie, wychowanie to musi być zindywidualizowane, będzie więc domagać się dialogu w cztery oczy, z minimalizowaniem zajęć grupowych, nawet jeśli są one tak bardzo atrakcyjnymi warsztatami. Po czwarte, wszystkie programy, w których tematem jest wolność, a zwłaszcza wolność seksualna, nie mogą skreślić takich słów jak ˝ofiara, miłość, bezinteresowność i odpowiedzialność˝. Zagrożeniem jest przyspieszenie tzw. edukacji seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselWitoldTomczak">Zanim dziecko zacznie przeżywać wartości kultury, zanim zapyta o coś, już zaczynamy je informować, zaczynamy wydawać polecenia, instrukcje w zakresie tzw. wychowania seksualnego. W związku z powyższym popieramy nowelizację przedstawioną przez grupę posłów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#GlosZSali">(Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem o zabranie głosu panią posłankę Bronisławę Kowalską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku swojego wystąpienia chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana posła Bentkowskiego, który tak bardzo chwalił restrykcyjną ustawę o planowaniu rodziny i ochronie dziecka poczętego. Otóż, panie pośle, więzienia nie wypełniają się lekarzami, gdyż rząd, politycy wolą nie wiedzieć o istnieniu podziemia aborcyjnego, a także o zjawisku turystyki aborcyjnej. Dowodem na to jest chociażby dzisiejsze sprawozdanie pana ministra Kapery, który nie uwzględnił w swojej wypowiedzi tego zjawiska, nie odniósł się do niego ani jednym słowem. A teraz już do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselBronislawaKowalska">W ubiegłym roku w prezencie na Boże Narodzenie posłowie Akcji Wyborczej Solidarność i niektórzy posłowie Unii Wolności odebrali kobietom prawo do decydowania o sobie. Głosami większości parlamentarnej przegłosowali zakaz przerywania ciąży bez zastanowienia się nad konsekwencjami takiego zapisu. Skazali tym samym wiele tysięcy kobiet na upokorzenia i poniżające przesłuchania przez komisje lekarskie. Dziwne, że w kraju ponoć tak katolickim stosowanie głównych prawd wiary regulować trzeba ustawą. Jeszcze w poprzedniej kadencji posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnieśli nowelizację ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności ciąży z dnia 7 stycznia 1993 r. Chodziło nam o to, aby w Polsce zmalała liczba aborcji. Okazało się bowiem, że sam zakaz jest nieskuteczny. Kobiety nie zachodzą w niechcianą ciążę z premedytacją, ale z braku wiedzy na ten temat. Staraliśmy się więc położyć większy nacisk na sprawę edukacji samych kobiet, a także wpisaliśmy do ustawy w art. 4 zobowiązanie dla ministra edukacji do wprowadzenia do nauczania szkolnego przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka. Wprowadzenie tego przedmiotu właśnie przez ustawę dawało gwarancję, że nie będzie on wyrugowany z programów szkolnych. Nie jest to jedyny przedmiot wprowadzony ustawą. Zarządzenie o wprowadzeniu przedmiotu edukacja seksualna weszło w życie w roku 1997, a realizowane jest od stycznia 1998 r. Od samego początku Ministerstwo Edukacji Narodowej było cenzorem i nadal pełni taką funkcję. Obecnie czyni się starania o zastąpienie tego przedmiotu przedmiotem przygotowanie do życia w rodzinie. Dziś, przed chwilą, słyszeliśmy o edukacji seksualnej, słyszeliśmy o ekologicznej edukacji seksualnej. Chciałabym zapytać: jaka ma być ta ekologiczna edukacja seksualna - czy w zależności od faz księżyca, czy w zależności od uprawiania seksu w różnych zakątkach ziemi (plaża, morze, powietrze)? Niektórym urzędnikom ministerialnym słowo ˝seks˝ odbiera trzeźwość myślenia. Dla niektórych jest to słowo odstraszające i odpychające, wobec czego nie należy go w ogóle używać. Nakazuje się zastąpić je wychowaniem do miłości, do kontrolowanej wolności i do odpowiedzialności. Zastanawia mnie, skąd taka determinacja w sprawie wykreślenia tego przedmiotu. Kolejny prezent na Boże Narodzenie?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselBronislawaKowalska">Większość badanych przez CBOS uważa, że przekazywanie dzieciom wiedzy o życiu seksualnym człowieka jest potrzebne, a obowiązek taki spoczywa w równym stopniu na szkole i rodzicach. 77% respondentów uważa, że przekazywanie dzieciom wiedzy o życiu seksualnym w szkole jest potrzebne. Przeciwnikiem takich zajęć jest mniej niż co piąty respondent. Przeciwnikami rozszerzenia edukacji szkolnej o wychowanie seksualne są osoby starsze (33%), z wykształceniem podstawowym (27%), o poglądach prawicowych (25%), uczestniczące w praktykach religijnych kilka razy w tygodniu (39%). Wprowadzeniu takich zajęć do szkół przeciwna jest strona kościelna. Tymczasem 73% osób chodzących do kościoła co niedzielę uważa, że szkoła powinna uświadamiać.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselBronislawaKowalska">Stworzona ostatnio niezdrowa atmosfera wokół wychowania seksualnego wzbudza niepotrzebne emocje, które przyciemniają umysły nawet światłych osób, takich jak były minister do spraw integracji europejskiej Ryszard Czarnecki, który zabrał 100 tys. dolarów z funduszy szwajcarskich, które jednogłośnie przyznano Towarzystwu Rozwoju Rodziny na zakup dwóch ultrasonografów. Była to jednomyślna decyzja polsko-szwajcarskiej komisji i tak brutalna ingerencja ministra zdarzyła się po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselBronislawaKowalska">Ministerstwo edukacji ustami pani minister Ireny Dzierzgowskiej poinformowało nas 4 listopada 1998 r. na posiedzeniu połączonych komisji, że od września rozpoczęto kursy dla nauczycieli, którzy będą wykładali w szkołach: ˝ten fragment wychowania do życia w rodzinie˝. W kursach biorą udział ponoć 2 tys. osób. Pani minister nie powiedziała, iż Ministerstwo Edukacji Narodowej ogłosiło konkurs na stanowiska konsultantów i koordynatorów wojewódzkich w zakresie wychowania seksualnego i na te stanowiska mianuje się wyłącznie zaufane osoby Kościoła, które pokończyły kursy kościelne. Szczególną troskę wyraża także Radio Maryja, tworząc Instytut Edukacji Narodowej, który prowadzi roczne studium edukacji narodowej. W roku akademickim 1998/1999 będzie ono przygotowywać młodzież i nauczycieli w obliczu radykalnej reformy szkolnej. Już w tej chwili instytut prowadzi akcję werbunkową w Biłgoraju, Gdańsku, Gliwicach, Gorzowie Wielkopolskim, Kędzierzynie-Koźlu, Lublinie, Łodzi, Radomiu, Słupsku, Zamościu, Szczecinie. Jednocześnie Ministerstwo Edukacji Narodowej zapowiada, że od przyszłego roku będzie udzielać kredytów prywatnym zakładom kształcenia nauczycieli. Kto je otrzyma, łatwo przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselBronislawaKowalska">Wysoka Izbo! Przed podjęciem decyzji o wykreśleniu z ustawy zapisu o ˝edukacji seksualnej˝ i zastąpieniu jej przedmiotem ˝przysposobienie do życia w rodzinie˝ musimy pamiętać, że właściwie prowadzona w szkole edukacja seksualna pozwala młodzieży w pozytywny sposób podchodzić do własnej seksualności, zwiększa szansę na stworzenie szczęśliwych związków, umożliwia dostarczenie dzieciom rzetelnej informacji w sposób dostosowany do ich wieku oraz do możliwości pojmowania, stwarza szansę sprostowania błędnych informacji docierających do młodych ludzi, pomaga młodzieży uniknąć problemów związanych z prowadzeniem życia seksualnego, przyczynia się do zmiany stereotypów utrudniających kobietom i mężczyznom osiągnięcie równych szans w życiu prywatnym i społecznym, wpływa na zmianę stosunku do mniejszości seksualnych, ułatwia zrozumienie między chłopcami i dziewczętami, kobietami i mężczyznami, opóźnia inicjację seksualną dzieci i młodzieży, decyzja ta wiąże się bowiem z przewidywaniem jej skutków. Właściwie prowadzona edukacja seksualna w szkole zwiększa poczucie odpowiedzialności mężczyzn za jakość i skutki związków seksualnych, uświadamia młodym kobietom prawo do seksualności, poprawia jakość współżycia seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoselBronislawaKowalska">Zadaniem Ministerstwa Edukacji Narodowej powinno być zapewnienie odpowiednich programów edukacji seksualnej, takich, które zapewniają rzetelną i pełną informację dostosowaną do wieku dziecka, zapewnią wiedzę odpowiednio wcześnie, tak aby wyprzedzać doświadczenia młodzieży, zapewnią rzetelną i pełną informację na temat antykoncepcji, w tym skuteczności, zalet i wad różnych metod, zapewnią rzetelną informację na temat AIDS i sposobu uniknięcia zakażenia wirusem HIV oraz innych chorób przenoszonych drogą płciową, podkreślą odpowiedzialność mężczyzn za skutki aktywności, prawo kobiety do decyzji w sprawach dotyczących seksu, także do odmowy w każdej sytuacji. Dobre programy edukacji seksualnej mogą ułatwić młodym ludziom rozwiązanie dręczących ich problemów, mogą także zapobiec pewnej liczbie osobistych dramatów.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PoselBronislawaKowalska">W 1971 r. do Europejskiej Komisji Praw Człowieka wpłynęła skarga przeciwko Danii ze strony rodziców, którzy utrzymywali, że obowiązkowa edukacja w szkole godzi w ich uczucia religijne i tym samym stanowi pogwałcenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Trybunał Praw Człowieka zapoznał się z treścią programu i w 1976 r. wydał orzeczenie, w którym stwierdził, cytuję: Państwo wywiązując się ze swoich funkcji w zakresie nauczania i edukacji musi dbać o to, by informacje lub wiedza zawarta w programie były przekazywane w sposób obiektywny, krytyczny i w ujęciu pluralistycznym. Państwu nie wolno prowadzić indoktrynacji, którą można by było uznać za naruszającą przekonania religijne lub filozoficzne rodziców. Orzeczenie Trybunału Praw Człowieka w praktyce oznacza, że wszystkie programy szkolne muszą mieć charakter pluralistyczny. Niedopuszczalne jest więc rozwiązanie zastosowane przez polskie MEN, dotyczące edukacji seksualnej, zgodnie z którym nauczyciel ma prawo wyboru programu odpowiadającego jego opcji światopoglądowej. Nadrzędne jest bowiem prawo dziecka do edukacji, wolnej od indoktrynacji, oraz prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. To jest zagwarantowane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie i Panowie Posłowie! Na zakończenie wystąpienia ośmielam się zwrócić do Wysokiej Izby z gorącą prośbą - zanim podniesiecie państwo rękę za wykreśleniem z rejestru przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka, zastanówcie się państwo, czy naprawdę chcecie skazywać dzieci i młodzież na edukację podwórkową. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Bronisławie Kowalskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Gdy się analizuje sprawozdania, nasuwa się wiele fundamentalnych refleksji. Nikogo nie trzeba przekonywać, że prawo pełni w społeczeństwie wiele funkcji, jednak jego celem, główną zasadą, winno być zawsze dobro wspólne, którego wyznacznikiem jest dobro człowieka. Chcę podkreślić, że dobro wspólne jest o tyle wspólne, o ile ochrania dobro osoby. Służbę człowiekowi prawo winno rozpocząć od zagwarantowania ochrony prawa do życia. Należy zapewniać wszystkim członkom społeczeństwa poszanowanie podstawowych praw, które należą do natury osoby i które musi uznać i chronić każde prawo stanowione. Oczywiście wśród nich pierwszym i podstawowym jest nienaruszalne prawo do życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanChmielewski">Dlatego też jest to słuszne, aby od państwa oczekiwać powstrzymywania się od wszelkich zamachów na życie oraz podejmowania kroków, aby to życie chronić. Prewencyjne działanie prawa ma doprowadzić człowieka do uznania wartości życia ludzkiego już od najwcześniejszej fazy życia. Prawo ma działać bezpośrednio na świadomość człowieka, wskazując mu wartość i ucząc go respektu do niej. Dlatego tak ważne jest włączenie do systemu prawa normy zakazującej zabijania dziecka poczętego. Uważam, że omawiana ustawa pełni rolę wychowawczą, co samo w sobie jest tak oczekiwanym prewencyjnym działaniem prawa. Brak prawnego zakazu zabijania dziecka poczętego powoduje, że w świadomości ludzi powstaje przekonanie, że zabijanie jest bezkarne, a więc prawem dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanChmielewski">Odnosząc się do druków nr 418 i 695, uważam, że wychowanie to proces kształtowania osobowości wychowanka do w pełni ludzkiego przeżywania wszystkich przejawów życia człowieka, w tym również życia płciowego, z poszanowaniem godności każdego człowieka. Wychowanie ma ścisły związek z etyką, czyli nauką o wyborze działań chroniących dobro osób. System wartości stanowi ważne kryterium procesu wychowania. W centrum wychowania znajdują się określone wartości moralne, które należy wykształcić, aby uzdolnić wychowanka do dobrych wyborów we wszystkich dziedzinach życia. Zatem w dobrze rozumianym wychowaniu chodzi o dwie sprawy, o informację oraz formację. Głównym celem wychowania do życia w rodzinie jest dobra, szczęśliwa rodzina. Na realizację tego celu składają się m.in. poznanie natury człowieka, znaczenie i wartość sfery uczuć i płciowości, harmonijny rozwój osoby ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJanChmielewski">Przypominam, przyjęty system wartości, chociażby Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, akcentuje takie wartości, jak: życie, dobro, piękno, sprawiedliwość, pokój, miłość oraz rodzina rozumiana jako związek mężczyzny i kobiety. W swej istocie płciowość służy życiu, wartości najbardziej podstawowej, dzięki której istniejemy. Nowy człowiek ma prawo rozpoczynać swoje życie w środowisku najbardziej mu przyjaznym, w środowisku miłości, jakim jest i powinna być rodzina. Można tej wizji nie podzielać, ale w imię jakich racji miałoby się ją ignorować? Oczywista jest zatem wielka odpowiedzialność za formację i informację, zmierzające do kształtowania u młodego człowieka postawy miłości. Dotyczy to szczególnie rodziców, wychowawców, a także twórców prawa. Tu już jest problem. Pytanie - jaki model seksu otrzymuje młodzież? Czy taki, który w pełni szanuje osobę, czy też taki, który nakierowany jest tylko i wyłącznie na przeżywanie przyjemności. Sprawą bezsporną jest, że należy omawiać problematykę miłości w różnych jej aspektach, szczególnie zaś w odniesieniu do życia w małżeństwie i rodzinie. Zagadnienia życia seksualnego są jednym z elementów w tej problematyce. Czy chcemy wychowywać konsumentów seksu? Myślę, że rodzice, a sam jestem jednym z nich, pragną realizować wychowanie do życia w rodzinie. Bardzo jednoznacznie akceptuje to Kościół katolicki, bo tych problemów dotyka bardzo często, dostrzegając rosnące grono poranionych młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselJanChmielewski">Programy adresowane do dzieci i młodzieży nie powinny być instruktażem seksualnym. Muszą być skorelowane z całokształtem wizji człowieka i w tę wizję wkomponowane. Rodzice powinni mieć prawo do posyłania swoich dzieci na taką edukację, w której są zakorzenione uznawane przez nich wartości. Szkoła nie powinna wprowadzać dysonansu między wychowaniem rodziców, dokonującym się w domu, a szkolnym programem, który jest im obcy. Nie można siać zamętu w sercach i umysłach dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselJanChmielewski">Władze muszą to brać pod uwagę, dając środki na realizację rozmaitych programów czy też finansując różnego rodzaju poradnictwo. Rodziny, które z tymi problemami sobie radzą, trzeba za ich zgodą wesprzeć, szanując ich ideały, natomiast inaczej trzeba pracować z rodzinami trudnymi czy nawet na różne sposoby uzależnionymi. Należy podejmować wysiłki, by te rodziny przywrócić do normalności.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselJanChmielewski">Podsumowując, uważam, że w naszych szkołach powinno realizować się wychowanie do życia w rodzinie, którego jednym z elementów jest właściwe w kontekście wieku, treści i formy i w pełni odpowiedzialne wychowanie seksualne. Programy powinny prowadzić do pełnej realizacji wizji miłości małżeńskiej i rodzicielskiej, poprzez świadomą pracę nad kształtowaniem dojrzałej osobowości. Oderwanie wychowania seksualnego od wychowania do życia w rodzinie i miłości małżeńskiej prowadzi do skutków, jakie można obserwować chociażby w Stanach Zjednoczonych, gdzie mimo wydanych pieniędzy na tak zwaną edukację seksualną mamy wzrost niepełnych rodzin, wzrost liczby samotnych matek oraz przestępstw popełnianych przez nieletnich. To wymaga głębokiej refleksji. Nie powinno się rozbudzać seksualnie dzieci i młodzieży, ale wychowywać do odpowiedzialnej miłości. Wyrwanie wychowania seksualnego z wychowania do życia w rodzinie musi prowadzić do zniszczenia rodziny ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselJanChmielewski">Na zakończenie chcę stwierdzić - walczmy z przyczynami patologii i uzależnień w rodzinach, a znikną tego skutki. Dobra zdrowa rodzina to wielki kapitał. Inwestujmy w nią. Pomóżmy rodzinom być sobą. Poprzez różne formy działań wspierajmy rodzinę, a nie pozbawiajmy jej naturalnych funkcji. Pozytywnie oceniam sprawozdania zawarte w drukach nr 592 oraz nr 695. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Gajecką-Bożek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozporządzeniem ministra oświaty z dnia 21 kwietnia 1998 r. ogłoszonym w Dzienniku Urzędowym nr 58 z dnia 2 maja przedmiot wiedza o wychowaniu seksualnym człowieka został wprowadzony do nauczania szkolnego. Wprawdzie jest to niewielki wymiar godzin, 4-6 w ciągu roku, ale już upłynęły trzy miesiące nauki i ministerstwo nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, w ilu szkołach realizowane jest rozporządzenie z dnia 21 kwietnia. Odpowiedź na moją interpelację nr 967 była zdawkowa i nic nie wyjaśniająca. Pani minister przekazała mi wykaz książek zaproponowanych przez zespół opiniodawczo-doradczy ds. wprowadzenia przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka. Nie ma wśród nich książek wybitnych polskich seksuologów Zbigniewa Lwa Starowicza, Kazimierza Szczerby czy nie żyjącego już Mikołaja Kozakiewicza. Nie mówię tu o pozycjach dla dorosłych, ale o tych napisanych z myślą o młodym człowieku. Wątpię, aby wystraszeni nauczyciele odważyli się skorzystać z lektur, których nie poleca zespół opiniodawczy. Co więcej, większość z proponowanych lektur to książki podejmujące tę problematykę w ujęciu prorodzinnym i katolickim, które w sposób bardzo jednostronny i zamglony przedstawiają zagadnienie i wypaczają sens przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMariaGajeckaBozek">W wymienionej interpelacji pytałam, ilu jest obecnie w kraju wykształconych specjalistów mogących prowadzić zajęcia z wiedzy o wychowaniu seksualnym człowieka. Odpowiedź na to pytanie uzyskałam dopiero w ponownej interpelacji. Pani minister Dzierzgowska pisze, cytuję: ˝Pragnę nadmienić, że katecheci są pełnoprawnymi nauczycielami, których zadaniem jest przekazywanie rzetelnej wiedzy i pomoc młodym ludziom w dojrzałym, to jest integralnym traktowaniu swojej seksualności. ˝ Doprawdy, ciekawa to argumentacja. W odpowiedzi pani minister informuje mnie, że katecheci stanowią 11% ogólnej liczby wykształconych specjalistów. Proszę wyjaśnić, gdzie katecheci, którzy niejednokrotnie mają ukończony kurs katechetyczny po maturze, uczyli się fizjologii człowieka? W jakim zakresie dyrektor szkoły jest przełożonym katechety i czy może wizytować jego lekcje? Matematyk czy anglista z wyższym wykształceniem jest z pewnością pełnoprawnym nauczycielem, ale czy może prowadzić przedmiot: wiedza o życiu seksualnym człowieka, jeżeli nie ma do tego przygotowania merytorycznego?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Pytałam w mojej interpelacji, jakie kursy ukończyli nauczyciele prowadzący zajęcia z wiedzy o życiu seksualnym człowieka. W przedstawionym mi wykazie uczelni, które prowadziły bądź prowadzą studia podyplomowe, nie znalazłam żadnej uczelni z woj. katowickiego. Czyżby ministerstwo nie wiedziało, czy nie chce wiedzieć, że przy Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach działało Podyplomowe Studium Wychowania Seksualnego? Kończyli je lekarze, magistrowie wychowania fizycznego, magistrowie pielęgniarstwa i fizjoterapii. Po napisaniu pracy dyplomowej w 1996 r. dyplom uzyskało 56 osób, a w 1997 r. - 48. Czy nie można wykorzystać ich wiedzy do prowadzenia przedmiotu?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Panie i Panowie Posłowie! Według badań opinii publicznej około 70% dorastającej młodzieży zdobywa wiedzę o seksualności człowieka pod tzw. trzepakiem. W wielu rodzinach, zwłaszcza w małych miasteczkach i wsiach, jest to temat tabu, bowiem wielu rodziców nie umie o tym mówić i nie chce mówić. Brak przygotowania do życia w rodzinie jest przyczyną wielu ludzkich tragedii. Są to przypadkowe ciąże, ciąże u młodocianych, małżeństwa zawierane z konieczności, które niejednokrotnie kończą się rozwodem, porzucone noworodki - dobrze, gdy żywe, gorzej, gdy znajduje się je martwe. Nie planowane ciąże ilu młodocianych kobiet spowodowały, że nie były one w stanie zdobyć zawodu, a przecież jego zdobycie jest warunkiem tego, by mogły potem utrzymać siebie i nowo narodzone dziecko. W bardzo wielu przypadkach mężczyzna nie czuje się odpowiedzialny za los dziecka, któremu dał życie.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Jesteśmy przeciwnikami aborcji, ale chcemy, aby dzieci przychodziły na świat chciane, oczekiwane i kochane. Pragniemy, aby dorastająca młodzież wiedziała, że dojrzałość fizyczna, którą obecnie dziewczęta osiągają w wieku 13-14 lat, to jeszcze nie dojrzałość psychiczna i dojrzałość uczuciowa, że młoda kobieta powinna widzieć w swoim partnerze przyjaciela i opiekuna, któremu może zaufać na całe życie. I dlatego przedmiot wiedza o życiu seksualnym człowieka jest w szkole potrzebny i bardzo oczekiwany przez młodzież. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szymańskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeżywam głęboką satysfakcję z tego powodu, że Polska jest krajem, w którym - mimo pewnych meandrów - załamał się światowy pęd do upowszechniania ludobójstwa dzieci nie narodzonych. Przemawiają za tym dane przedstawione w sprawozdaniu prezesa Rady Ministrów z realizacji za rok 1997 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Rok 1997 był rokiem próby odnośnie do trwałości zmian mentalności Polaków kształtowanej z udziałem przepisów prawa chroniących życie dzieci nie narodzonych. Potwierdzona została wychowawcza funkcja prawa.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Rząd poprzedniej koalicji, szermujący hasłami socjalnymi, dwukrotnie zmieniał rozporządzenia wykonawcze, tak aby zmniejszyć pomoc socjalną dla kobiet w trudnych warunkach materialnych, a parlament poprzedniej kadencji uchwalił taką nowelizację ustawy, która przyzwalała na dokonywanie w 1997 r. przerywania ciąży w przypadku ciężkich warunków życiowych lub trudnej sytuacji osobistej kobiety, a więc praktycznie na każde żądanie. Szczęśliwie Trybunał Konstytucyjny uznał takie rozwiązanie za niezgodne z konstytucją, tym niemniej ta ustawa funkcjonowała w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselZbigniewSzymanski">Według polityków rządzących w 1997 r. ubóstwo rodziców, zamiast powodować zintensyfikowanie działań zmierzających do jego usunięcia, miało usprawiedliwiać zabicie nie narodzonego dziecka. Uruchomienie tak perfidnego mechanizmu spowodowało 6-krotne zwiększenie liczby sztucznych poronień w ciągu roku - z około 500 w 1996 r. do nieco ponad 3 tys. w 1997. Jest to dowód na niekorzystne działanie złego prawa. Jednakże chciałbym podkreślić, że ta liczba jest prawie 4-krotnie mniejsza niż w 1992 r., który był ostatnim rokiem obowiązywania podobnych rozstrzygnięć prawnych.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym podkreślić rolę kilkuletniej debaty ogólnonarodowej na temat istoty sztucznych poronień, ich skutków oraz poszanowania życia ludzkiego od momentu poczęcia, która doprowadziła do ograniczenia wykonywania sztucznych poronień, do prawnego ograniczenia wykonywania sztucznych poronień. Otóż w ciągu tych 5 lat liczba sztucznych poronień zmniejszyła się ze 105 tys. do 11 tys. Ta cyfra jest ogromnie wymowna. W omawianym 1997 r. dokonano wbrew przepisom obowiązującego prawa, mimo że ono było bardzo liberalne, 40 sztucznych poronień. Chciałbym podkreślić, że w tych 40 przypadkach aż 8 razy zastosowano przemoc lub groźbę przemocy wobec kobiety. Istnieje głęboka wspólnota interesów zdrowotnych kobiety ciężarnej i jej dziecka poczętego. Leczenie chorób matki poprawia warunki życia jej dziecka poczętego, a przy metodach leczniczych trzeba jednocześnie uwzględniać skutki dla obu pacjentów, tj. matki i dziecka. Liczba sztucznych poronień wykonanych w 1997 r. ze względu na zagrożenie zdrowia i życia matki wynosiła ok. 400 i jest względnie stała w kolejnych latach. Chciałbym także podkreślić, że śmierć dziecka poczętego w każdym przypadku jest klęską lekarza, dla którego dziecko poczęte jest przecież drugim oprócz matki pacjentem. Jest to wynik niepowodzenia w jego postępowaniu leczniczym. Chciałbym także podkreślić, że twórcami wszelkiego postępu w leczeniu chorób kobiet ciężarnych byli lekarze dążący do jednoczesnego ratowania życia matki i jej dziecka.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselZbigniewSzymanski">W swoim wystąpieniu omówiłem ważny fragment informacji rządu, który niezbicie dowodzi korzystnego oddziaływania prawa chroniącego życie dzieci poczętych i stwarza odpowiedni klimat do podejmowania działań zmierzających do ratowania wszystkich dzieci poczętych, także tych których pozbawienie życia nie jest karalne. Wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę omawianego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożonego w druku nr 592 sprawozdania za rok 1997 z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży nie można rozpatrywać w oderwaniu od raportu od sytuacji polskich rodzin opracowanego przez pełnomocnika rządu do spraw rodziny. Oba dokumenty dotyczą niezmiernie czułej i wrażliwej materii - jakości życia polskich rodzin, podstawy egzystencji narodu i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Wysoki Sejmie! W sprawozdaniu, zwłaszcza we wnioskach, czytamy, że należy wprowadzać, promować, realizować, popularyzować, usprawniać, pomagać, dofinansowywać, wspierać, doskonalić, dążyć. Brzmi to bardzo optymistycznie. Prawie ciepło się robi na sercu, gdy się czyta zapewnienia o lepszym jutrze i dynamicznej pracy władz na rzecz polskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselSewerynKaczmarek">Raport wprowadza pewien dysonans. Bo jakże to, minimum socjalne osiąga ok. 63% rodzin z trojgiem dzieci oraz 80% z czworgiem lub większą liczbą dzieci. Minimum egzystencji nie osiąga 5,3% rodzin z trojgiem dzieci i 16% rodzin z czwórką lub więcej dzieci. Co dziesiąte gospodarstwo domowe nie posiada samodzielnego mieszkania, ponad 40% rodzin żyje w mieszkaniach przeludnionych. Rosną zaległości w opłatach związanych z użytkowaniem mieszkania, co dla coraz większej liczby rodzin może oznaczać eksmisję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselSewerynKaczmarek">Ta szczerość poraża, ale cóż, może dzięki realizacji prorodzinnej polityki rządu zostanie rozpostarty podatkowy parasol ochronny nad rodziną... Płonne nadzieje. Zapowiedziano wprowadzenie podatku liniowego, likwidację wszelkich ulg, w przyszłości także możliwości wspólnego opodatkowania małżonków. Żeby rodziny nie czuły się zbyt pewnie, zapowiedziano także podwyższenie stawek VAT i zmniejszenie o 30% nakładów na budownictwo oraz wstrzymanie dofinansowania gmin na rozwój infrastruktury umożliwiającej budowę nowych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselSewerynKaczmarek">Wysoka Izbo! Jeśli tak ma wyglądać rządowa wizja polityki prorodzinnej, to się nie dziwię, że rodzi się coraz mniej dzieci, a społeczeństwo po prostu się starzeje. Nie można traktować Polaków jak bezmyślnych istot, zobowiązanych do realizacji jedynie słusznych wytycznych. Ludzie mają świadomość własnych finansowych możliwości i podejmują decyzje oparte na racjonalnych przesłankach. Nie jest problemem spłodzić dziecko, znacznie trudniej jest je wychować, dać mu nie tylko życie, ale także miłość, wiedzę, ubranie, jedzenie, poczucie własnej wartości i bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselSewerynKaczmarek">Dlatego niezbędne jest opracowanie rzeczywistej, a nie werbalnej polityki prorodzinnej, dającej szansę na rozwój rodziny i jednostki ludzkiej we wszystkich płaszczyznach życia człowieka, polityki dającej możliwość dążenia do własnych celów, rozwijania swoich talentów, a także usuwającej przeszkody ograniczające rozwój każdego z nas. Najwyższy czas, by przestać mówić o potrzebach rodziny, o oddawaniu władzy ludziom, a zacząć deklaracje realizować.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselSewerynKaczmarek">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Swoszowskiego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zespół Stowarzyszeń Rodzin Katolickich AWS uważa, że dziecku jako najmłodszemu i najsłabszemu członkowi naszego społeczeństwa należy się specjalna opieka i ochrona. Uznając niezbywalne prawo do życia wszystkich ludzi, należy przestrzegać prawnej ochrony życia ludzkiego od poczęcia aż do naturalnej śmierci. Wiąże się to nierozerwalnie z ukazywaniem każdego życia ludzkiego jako wartości fundamentalnej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, aczkolwiek nie do końca chroni życie dzieci poczętych, jest ważnym uregulowaniem ustawowym i dużym krokiem w tym kierunku. Ustawa dopuszcza przerywanie ciąży, w przypadku gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej, gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu oraz w wypadku gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. W 1997 r. z tych powodów wykonano 523 zabiegi aborcyjne.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Niestety w 1997 r. obowiązywał zapis ustawy dopuszczający zabijanie dzieci w przypadku ciężkich warunków życiowych lub trudnej sytuacji osobistej kobiety ciężarnej. Z tego powodu dokonano 2524 zabiegów przerwania ciąży - czyli 82,8% wszystkich zabiegów. W konsekwencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 grudnia 1997 r. oraz przyjęcia tego orzeczenia przez Wysoki Sejm, w czym duży udział ma Akcja Wyborcza Solidarność, przepis zezwalający na przerywanie ciąży z powodu ciężkich warunków życiowych kobiety utracił moc obowiązującą. Występująca w 1997 r. liberalizacja ustawy spowodowała 6-krotny wzrost aborcji, z 505 w 1996 r. do 3047 w 1997 r. Za skutecznością ochrony życia dzieci poczętych wprowadzonej przez uchwalenie tej ustawy świadczy spadek liczby zabiegów przerywania ciąży z 11 640 w 1992 r. do 505 w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Chcę zaznaczyć, że istnieje potrzeba wsparcia materialnego przez państwo matek w ciąży żyjących w trudnych warunkach, na przykład poprzez przyznawanie zasiłku macierzyńskiego już od trzeciego miesiąca ciąży i w większej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Drugim ważnym elementem ustawy jest opieka medyczna nad dzieckiem poczętym i jego matką. Powszechnie stosowanymi miernikami jakości opieki zdrowotnej nad matką i dzieckiem są: współczynnik zgonów niemowląt, współczynnik zgonów okołoporodowych oraz wskaźnik urodzeń noworodków z niską wagą. Wszystkie one charakteryzują się w naszym kraju tendencją malejącą, lecz ich poziom jest wciąż wysoki w porównaniu z krajami Europy Zachodniej. Współczynnik zgonów niemowląt na 1000 urodzeń żywych wyniósł w 1996 r. 12,2 i był około dwukrotnie wyższy niż w większości krajów OECD. Wysoki wskaźnik urodzeń noworodków z niską wagą urodzeniową jest spowodowany nieodpowiednim stylem życia kobiet ciężarnych, które palą papierosy, nieodpowiednio odżywiają się w okresie ciąży, mają nieodpowiednie warunki życia czy pracy, żyją w zanieczyszczonym środowisku itp. Wszystkie kobiety w ciąży mają prawo do bezpłatnej systematycznej kontroli i opieki medycznej. Jednak nie wszystkie kobiety z niej korzystają, zwłaszcza na wsi. W miastach udzielono pięć razy więcej porad kobietom ciężarnym niż na wsi.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Te wszystkie zjawiska wymagają reakcji ze strony państwa, aby zmierzać do dalszej poprawy opieki medycznej nad dzieckiem poczętym i jego matką. Niezbędna jest więc, zwłaszcza na wsi, edukacja kobiet i młodych małżeństw w zakresie potrzeby kontroli i opieki lekarskiej, jak również prozdrowotna edukacja młodego pokolenia, opracowanie programu monitorowania stanu zdrowia noworodków, kobiet ciężarnych i w wieku rozrodczym poprzez upowszechnienie instytucji lekarza rodzinnego, prawne usankcjonowanie zakresu i terminów badań profilaktycznych, wczesnej korekcji wad u dzieci w okresie życia płodowego i noworodkowego, promocję zdrowego stylu życia, w tym prawidłowego odżywiania, uprawiania sportu i turystyki, przeciwdziałania paleniu tytoniu, nadużywaniu alkoholu czy przeciwdziałania otyłości.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rodzice mają zagwarantowane Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej prawo do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami moralnymi i religijnymi. A więc szczególnie są uprawnieni do wychowania swoich dzieci do życia w rodzinie, do małżeństwa, macierzyństwa, odpowiedzialności, do miłości. Szkoła natomiast, zgodnie z wolą rodziców, może im w tym pomagać. Praktyka wskazuje na konieczność wprowadzenia do szkół przygotowania do życia w rodzinie zamiast lekcji z przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka. Nie trzeba nikogo chyba przekonywać, że życie seksualne jest bardzo ważną, ale tylko częścią życia człowieka. Rodzice to rozumieją i dlatego nie ma sprzeciwu w przekazywaniu wiedzy o życiu seksualnym, ale tylko wtedy, gdy służy integralnemu rozwojowi osoby ludzkiej, odbywa się w sposób taktowny i odpowiedni do wieku i rozwoju dziecka. Dlatego też to nie Wysoka Izba, ale minister edukacji narodowej poprzez kuratorów, dyrektorów szkół, wychowawców, po uzgodnieniu z rodzicami powinien decydować o formie i metodzie przekazywania tej wiedzy dzieciom i młodzieży. Toteż skreślenie ust. 2 i zmiana treści ust. 3 w art. 4 ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, zaproponowane Wysokiemu Sejmowi przez połączone Komisje Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Rodziny, zasługują na uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Przytoczę jeszcze jeden powód. Jest to jedyny przedmiot wprowadzony do szkół przez ustawodawcę, a nie ministra edukacji narodowej. Czyżby język ojczysty czy historia były przedmiotami mniej ważnymi? Logika nakazuje, aby podstawy programowe wszystkich przedmiotów były wprowadzane przez ministra edukacji narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńko z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekJanKrol">10 sekund, panie pośle, więc będziemy podziwiali pana, jak pan się zmieści w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji w roku 1997 ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży wydaje się nazbyt optymistyczne. Jest wiele niepokojących zjawisk, jest wiele pytań. I wielka szkoda, że informacja nie zawiera na nie odpowiedzi. Chociażby jeśli chodzi o wsparcie ze strony państwa na rzecz kobiet w ciąży i wychowujących dzieci, uważamy, że pomoc ta jest niewystarczająca i przedstawia głównie koncert życzeń, a nie obraz faktycznej pomocy. Wiadomo przecież, że w opiece społecznej brakuje środków na podstawową działalność i ogranicza się ona głównie do wypłacania zasiłków najuboższym.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJanSienko">Przedstawione sprawozdanie jest niesłychanie pobieżne i brakuje w nim rzeczowej i dogłębnej analizy, która dawałaby możliwość wyciągania wniosków na przyszłość. Odnoszę wrażenie, że z realizacji ustawy nie wynika poprawa życia rodziny, kobiet w ciąży oraz dzieci, a raczej że jest ona dowodem braku polityki prorodzinnej państwa. Ze względu na czas pozwolę sobie zadać kilka pytań później, w drugiej serii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Skrzypka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Analizując sprawozdanie rządowe z realizacji w roku 1997 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, chciałbym przypomnieć, że w ubiegłych latach aborcja była dyżurnym tematem każdej gazety i każdego lewicowego posła. Dzisiaj, przy prawicowej większości w Sejmie, okazało się, że można o ochronie życia nie narodzonych mówić spokojnie i z rozwagą, a przede wszystkim z odpowiedzialnością za każde poczęte dziecko. Z pewnością wpływ na to ma zatrważający spadek dzietności polskich rodzin, z czego wszyscy muszą sobie zdawać sprawę. Polska zaczęła wymierać i nie czas na jałowe dyskusje, ale należy myśleć o tym, jak wesprzeć rodziny, jakie ulgi podatkowe dać małżonkom na dzieci, jakie wprowadzić zasiłki prorodzinne, osłony dla matek w stanie błogosławionym.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Wiemy, że ochrona życia od chwili jego poczęcia została ustawą z 7 stycznia 1993 r. podniesiona do rangi normy obowiązującej w Polsce. Chociaż poprzedni parlament dopuścił aborcję na każde życzenie kobiety, sama ustawa podkreślała, że wszyscy mamy chronić życie. Tak również ujęła to nowa konstytucja, dlatego wszystkie działania legislacyjne, edukacyjne i medyczne powinny zmierzać do tego, aby poczęte dziecko znajdowało akceptację, osłonę i pomoc całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Czy w 1977 r. ustawa przyniosła jakieś dobre efekty? Podkreślić wypada spadek umieralności niemowląt, chociaż w Polsce istnieje nadal wysoki odsetek ciąż i porodów z powikłaniami. Pozytywnie należy ocenić fakt, że ustawa wprowadziła możliwość porodów rodzinnych, a oddziały położnicze stały się otwarte dla odwiedzających.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">W 1997 r. obowiązywał zapis ustawy dopuszczający przerywanie ciąży w przypadku ciężkich warunków życiowych lub trudnej sytuacji osobistej kobiety ciężarnej, czyli z tzw. względów społecznych. Według oficjalnych statystyk w publicznych zakładach opieki zdrowotnej dokonano 3047 aborcji, w tym ze względów społecznych - 2524. Obecna ustawa zezwala przerwać ciążę w przypadku zagrożenia zdrowia i życia kobiety, co było powodem do przeprowadzenia aborcji w stosunku do 409 przypadków (dane z publicznych zakładów opieki zdrowotnej). Badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazujące na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu spowodowały 107 aborcji. Uzasadnione podejrzenia, iż ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego, były przyczyną 7 aborcji. Tak znikoma liczba aborcji, zdaniem lewicowych posłów, świadczy o istnieniu w Polsce podziemia aborcyjnego oraz tzw. turystyki aborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">(A tak nie jest?)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Nie potwierdzają tego dane prokuratury, ponieważ w 1997 r. zarejestrowano na terenie całego kraju łącznie 40 spraw o przestępstwa z tytułu przeprowadzenia nielegalnej aborcji. Można jednak dodać, że nawet gdyby ta ustawa była powszechnie łamana, nie oznacza to, iż trzeba usankcjonować zło.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż jednym z czynników powodujących, iż jest mniejsza liczba aborcji, jest prowadzenie domów samotnej matki i dziecka, pomoc samotnym matkom prowadzona przez Kościół katolicki, różne stowarzyszenia, fundacje, rodziny zastępcze i adopcje.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Wiele dyskusji wzbudza temat edukacji seksualnej dzieci i młodzieży. Jak wiadomo, przedmiot ten znalazł się w szkole, ponieważ posłowie lewicy zarzucili obecnemu ministrowi edukacji, że nie realizuje tej ustawy. Chciałbym powiedzieć, że, jak się okazuje, ministerstwo prowadzi na szeroką skalę szkolenie nauczycieli tego przedmiotu. Obecnie na 250-godzinnym kursie szkoli się 2650 nauczycieli. Będą się oni zajmować przekazywaniem wiadomości o życiu seksualnym człowieka.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Przygotowany jest znowelizowany zapis ustawy, aby przedmiot ten nazwać wychowaniem dla rodziny. Wiadomości o życiu seksualnym człowieka byłyby częścią szeroko rozumianej wiedzy o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartościach rodziny, o życiu człowieka w fazie prenatalnej oraz o metodach i środkach świadomej prokreacji. Nie będzie więc chodziło tylko o przekaz wiedzy, ale o kształtowanie odpowiedzialnych postaw. Jednym słowem wiedza o życiu seksualnym człowieka nie będzie przekazywana w oderwaniu od wychowania do miłości, życia rodzinnego i społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu skoncentruję się na art. 2 ust. 1 dziś omawianej ustawy, który to zapis zobowiązuje administrację rządową oraz samorząd terytorialny w zakresie swych kompetencji do zapewnienia opieki perinatalnej nad płodem i opieki medycznej, prawnej oraz socjalnej nad kobietą w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Dzisiejsze sprawozdanie dotyczy realizacji tych zadań w 1997 r. w ramach Narodowego programu zdrowia ujętego w Program poprawy opieki perinatalnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Wykładnikiem działań poprawiających jakość opieki jest obniżenie śmiertelności okołoporodowej płodów i noworodków oraz umieralność matek w związku z ciążą i porodem. Dzieci o niskiej urodzeniowej masie ciała stanowią 70% zgonów okołoporodowych noworodków, a więc powodem jest wcześniactwo i dystrofia wewnątrzmaciczna. Rzutuje na to szeroki wachlarz czynników ryzyka, jak m.in. niekorzystne warunki życia, pracy, zanieczyszczenie środowiska, niewłaściwe odżywianie się w czasie ciąży, palenie papierosów czy picie alkoholu. Nadal notuje się w Polsce wysoki odsetek, bo aż w przypadku 12% hospitalizowanych kobiet ciężarnych, patologii ciąży i porodów.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Należy podkreślić, że istotnym elementem profilaktyki jest wczesne objęcie opieką medyczną kobiet w ciąży, które wciąż w Polsce jest niedostateczne i zdecydowanie na niekorzyść kobiet mieszkających na wsi, w 1997 r. stanowiło ono 40,3%, natomiast w mieście - 60,4%.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Nadmienię, że za wykładnik opieki zdrowotnej przyjmuje się wskaźnik umieralności niemowląt, który określa się liczbą zgonów dzieci do ukończenia pierwszego roku życia w odniesieniu do 1000 żywo urodzonych. Wskaźnik ten w okresie powojennym zmniejszył się prawie dziesięciokrotnie. Jeszcze w latach siedemdziesiątych wydawały się nieosiągalne dla nas wskaźniki umieralności niemowląt, które notowano w krajach zachodnich, na przykład w Szwecji oscylowały w granicach 16 promili. Stało się to realne dla Polski w 1993 r., wyrażając się liczbą 16,2 promila, a w ubiegłym roku - 10,2 promila.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W ostatnich latach obserwuje się także spadek liczby noworodków z niską masą urodzeniową poniżej 2500 g, ale wciąż jest to dwukrotnie więcej niż w rozwiniętych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Realizowanie ustawy z 7 stycznia 1993 r. i wdrażanie Programu opieki perinatalnej w Polsce, zgodnie z art. 2 ust. 1, wymaga ogromnego zaangażowania sił wielu osób na wszystkich szczeblach organizacyjnych służby zdrowia pod nadzorem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz nakładów finansowych. Wiąże się to z zaopatrzeniem położnictwa i oddziałów neonatologii w aparaturę niezbędną do diagnostyki i terapii, podnoszenie kwalifikacji kadry medycznej, stwarzanie warunków do prowadzenia porodów rodzinnych, organizowanie oddziałów ˝rooming in˝ umożliwiających stały kontakt matki z dzieckiem i zmniejszających zakażenia szpitalne oraz propagowanie niezwykle ważnego dla zdrowia dzieci Programu upowszechnienia karmienia piersią.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Powtórzę za ministrem panem Kazimierzem Kaperą, że pozytywne skutki realizacji dziś omawianej ustawy są widoczne, ale wymaga to ciągłych usprawnień. Na zakończenie przytoczę wypowiedź Ojca Św. Jana Pawła II: Człowiekiem jest również nie narodzone dziecko. Walczcie, aby każdemu człowiekowi przyznano prawo do urodzenia się.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Parlament i rząd mają moralny obowiązek wobec narodu udzielić pełnej pomocy potrzebującym, aby ochronić każde poczęte życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Wachowską z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę się odnieść do zagadnienia związanego z przedmiotem wychowanie seksualne. Nazwa przedmiotu, narzucona drogą ustawy przez poprzedni parlament, nie jest właściwa i błędnie sugeruje centralne znaczenie seksu w życiu człowieka. Zarówno nazwa przedmiotu, jak i zakres treści, a przede wszystkim oddanie tego przedmiotu w ręce tak zwanych edukatorów, głównie seksuologów, lekarzy, ewentualnie biologów, wzbudziły i budzą do tej pory wielki niepokój wśród pedagogów i rodziców. Matki i ojcowie odczuwają lęk, czy aby specjalista od seksu nie przyczyni się do osobowościowego zranienia ich dzieci. Tematy o seksie należą do tych, o których nie zawsze łatwo się rozmawia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselUrszulaWachowska">Prawda o płciowości człowieka nie może być podawana w formie wulgarnej i prostackiej informacji, bo oderwana od sfery emocjonalnej, od etyki przestaje być prawdą o człowieku, jest tonem fałszywym. Jest jak uderzenie siekierą o struny delikatnej psychiki dziecka. I powoduje zniszczenie naturalnej wrażliwości, naturalnej wstydliwości, sieje nieodwracalną destrukcję w osobowości.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselUrszulaWachowska">Dlatego wiedza o życiu seksualnym człowieka zarówno od strony treści, jak i sposobu prowadzenia przedmiotu powinna być nastawiona przede wszystkim na wychowanie, a nie na prymitywną informację. Wobec agresywnego naporu wulgarnego erotyzmu, pornografii, sensacyjnych półprawd dotyczących płciowości w pismach adresowanych do młodzieży tym bardziej trzeba pokazać dzieciom prawdę i piękno czystej i odpowiedzialnej miłości mężczyzny i kobiety. Prawdę o rodzinie, miłości i wierności. Nie wolno i nie da się oddzielić treści związanych z seksem od etyki i światopoglądu. Etyka pomaga znaleźć młodemu człowiekowi odpowiedź na pytanie: jak mam postąpić? Zadaniem pedagoga, wychowawcy jest szukać metody, jak pomóc wychowankowi doprowadzić go do zdolności dokonania właściwego wyboru. A więc nie informować, ale pomagać iść ku prawdzie, pomagać wybierać dobro. Tego nie nauczy edukator. Trzeba tu wspaniałego wychowawcy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselUrszulaWachowska">Jeszcze raz odwołam się do ostrzegających nas doświadczeń krajów zachodnich, które wprowadziły edukację seksualną rozumianą właśnie jako zbiór informacji o technikach seksualnych, o sposobach zabezpieczania przed chorobami wenerycznymi i przed ciążą. Okazało się, że im więcej takiej edukacji, tym więcej tak zwanych wpadek, nie chcianych ciąż wśród nieletnich, chorób wenerycznych, aborcji. W Massachusetts w ciągu 4 lat liczba chorób wenerycznych u nastolatków wzrosła o 300%.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselUrszulaWachowska">Rodzice generalnie czują się zagrożeni tym przedmiotem. I słusznie. Dlatego nowelizacja ustawy i przyznanie ministrowi edukacji kompetencji do określenia zakresu treści i sposobu ich nauczania jest krokiem słusznym, bowiem oddaje to zadanie w ręce pedagogów, którzy wiedzą, bo do tego są przygotowani, że nie wolno przekroczyć granic właściwych dla wieku dziecka, pojemności jego świadomości, gdyż spowoduje to negatywne skutki psychiczne. Wiedzą też, że trzeba znaleźć odpowiednią formę i sposób przekazywania wartości wychowawczych i treści nauczania. Słuszne jest także fakultatywne potraktowanie tych zajęć, uzależnienie tego, czy dziecko będzie na nie uczęszczać, czy nie, od decyzji rodziców. Jeżeli stwierdzą oni, że nauczyciel nie daje gwarancji, iż treści będą zawierały też walor wychowawczy, osadzony w etyce, w światopoglądzie, w funkcjonujących od wieków zasadach i normach moralnych, nie wydadzą zgody na to, by dziecko uczęszczało na jego zajęcia. Szkoła jest bowiem powołana do wspomagania rodziny. Aby szkoła mogła to zadanie należycie wypełnić, MEN uruchomiło na kilkunastu uniwersytetach i wyższych uczelniach zajęcia przygotowujące nauczycieli do podejmowania w szkołach tych zadań, rozumianych jako wiedza formująca, prowadząca ku właściwym wyborom, a nie jako sucha instrukcja obsługi. Dlatego proponowane rozwiązania uważam za godne poparcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego z AWS.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, 1 minuta i 36 sekund.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselTadeuszCymanski">(Panie marszałku, łaskawość sięga do 2 minut.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie. W 10 sekund poseł się zmieścił...</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselTadeuszCymanski">(Ale z 15...)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale z 10 sekund zrobi pan 2 minuty. Patrzyłem na zegarek.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselTadeuszCymanski">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#GlosZSali">(Dla pana posła też pan marszałek przedłuży.)</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobrze. Ale już traci pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Już mówię.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselTadeuszCymanski">A zatem w tym stresie w ciągu minuty przychodzi mi zamknąć tę dyskusję; wystąpić jako ostatni z naszego klubu. Chciałbym więc odnieść się tylko do drugiej kwestii. Sprawozdanie zostało tu już wielokrotnie ocenione bardzo pozytywnie i te opinie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Nie przez wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam bardzo trudną sytuację i proszę o pomoc, a nie o utrudnianie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym powiedzieć tak. Niewątpliwie seks w życiu człowieka jest rzeczą ogromnie ważną i wspaniałą. Myślę, że z tym się zgadzamy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselTadeuszCymanski"> Seks jest źródłem radości w życiu, a niepowodzenie w dziedzinie seksualności może być przyczyną porażek, stresów, stać się przeszkodą w realizacji planów życiowych i utrudnić afirmację świata. I właśnie dlatego sposób, w jaki młody człowiek - dziecko, młodzieniec, dziewczyna - zostaje wprowadzony w ten świat, jest ogromnie ważny i wymaga nie tylko chłodnego podejścia, w sposób czysto pedagogiczny w rozumieniu wiedzy i instruktażu, lecz także spokojnego zatrzymania się nad tą kwestią, po to by wprowadzić w to młodych ludzi delikatnie. Myślę, że proponowana zmiana właśnie temu ma służyć. Nie chodzi bowiem o pytanie, czy młodych ludzi tego nauczyć i wprowadzić w tę bardzo trudną, ale jakże ważną w naszym życiu wiedzę, lecz o pytanie, jak to zrobić. Uważam, że wiele wypowiedzi, nie tylko posłów AWS, do tego się sprowadzało.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym również sprostować pewną wypowiedź. Nie jest prawdą, że głosami posłów AWS i Unii Wolności odebrano kobietom prawo decydowania o sobie. Odebrano prawo decydowania o innym człowieku, o innym życiu. I to prawo wynikało z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Kończąc, chciałbym bardzo prosić wszystkich posłów o to, żeby w tej sprawie przynajmniej z ogromnym sercem i wrażliwością zastanowić się, czy faktycznie wybór nazwy obecnie przyjętej jest najbardziej szczęśliwy. Myślę, że wyjście naprzeciw tym propozycjom pozwoli spotkać się wszystkim, którzy tego chcą i mają na uwadze prawdziwy interes i dobro naszych najmłodszych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamiar zadania pytania zgłosiło 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że o godz. 15 ogłoszę przerwę, proponuję, by pytania zostały zadane przed przerwą, a odpowiedzi będą o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, w kolejności, pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mówił pan o domach samotnej matki. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób rząd kontroluje standard usług świadczonych w tych domach, dotowanych przecież przez rząd, a więc z pieniędzy podatnika. Na jakiej podstawie, na podstawie jakich badań stwierdził pan - stwierdzali to zresztą i inni posłowie wypowiadający się tu z prawej strony - iż nauczyciele i samorządowcy nie zgodzili się na oddzielenie przedmiotu wiedza o życiu seksualnym od przedmiotu przygotowanie do życia w rodzinie. Prowadziłam na własny użytek takie badania, pytałam często młodzież, nauczycieli. Jestem nauczycielką i z moich obserwacji wynika zupełnie co innego. A zatem na jakich badaniach pan się opiera, skoro stwierdza pan, że nauczyciele się nie zgadzają?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselAnnaZalewska">Panie ministrze, czy mówiąc o seksie, nie będzie się mówiło o miłości, która jest motorem seksu, nie będzie się mówiło o rodzicielstwie i o skutkach seksu? Przecież to jest jasne, że jeżeli się będzie mówiło o seksie, to będzie się mówiło o wszystkich sprawach z tego wynikających.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselAnnaZalewska">Do pani minister Dzierzgowskiej. Dlaczego ministerstwo edukacji akceptuje nowelizację ustawy, skoro państwo doskonale wiecie i my, posłowie nauczyciele, również wiemy z praktyki pedagogicznej, że wiedzę o seksualności człowieka najlepiej może przekazać nauczyciel do tego przygotowany lub specjalista. Nie do pomyślenia jest, żeby wszyscy nauczyciele realizowali ten przedmiot przypadkowo przy wykładaniu innych. Zresztą sam pan minister stwierdzał i inni, że nauczyciele do tego są nie przygotowani. Jeżeli szkoła ma pełnić tylko funkcję instytucji pomocniczej, to kto uświadomi dzieci z rodzin patologicznych, kto uświadomi dzieci wiejskie, w których rodzinach seks to często temat tabu, jak również dzieci i młodzież z tych rodzin, gdzie rodzice są zapracowani, bo dzisiaj w wielu rodzinach tylko dostatek materialny jest ceniony - kto przekaże tę wiedzę? Z badań wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pytać, a nie referować badania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak. Pani minister, wiadomo, że tylko 10% dzieci i młodzieży ma wiedzę przekazywaną przez rodziców, a reszta dowiaduje się od kolegów lub z różnych mediów. Czy właśnie taki sposób wychowania seksualnego, które jest ważnym elementem wychowania jako całości, będą stosować polscy nauczyciele, czy młodzież ma korzystać właśnie z różnych mediów, w których dominuje, trzeba przyznać, seksuologia? Dlaczego państwo unikacie tej wiedzy jako oddzielnego przedmiotu, nie nazywacie tej sprawy po imieniu, dlaczego nie chcecie przekazać obiektywnej wiedzy, która przecież istnieje niezależnie od różnych ideologii? Ludzką rzeczą jest miłość, ludzką rzeczą jest współczucie, nazywajmy to wszystko po imieniu i nauczmy młodzież odpowiedzialności za własne życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Pierwsze pytanie do pana ministra Kapery. Polska przyjęła różne dokumenty, które nakładają na nasz rząd obowiązek prowadzenia w szkołach zajęć w zakresie metod i środków świadomej prokreacji. Proszę podać, jakie to są dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Do pani minister Dzierzgowskiej. Jakie organizacje pozarządowe zgłaszały swój akces poprzez swoich przedstawicieli jako konsultantów i koordynatorów wojewódzkich? Co Ministerstwo Edukacji Narodowej brało pod uwagę, kwalifikując te osoby do pełnienia funkcji koordynatorów czy konsultantów?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pytanie do posłów AWS i posła sprawozdawcy. Skąd u posłów AWS tyle fobii i alergii na tle tego przedmiotu? Czy to wynik złych doświadczeń z dzieciństwa, czy niechęć do wiedzy i prawdy?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Kolejne pytania. Ilu jest przygotowanych nauczycieli do tego przedmiotu, jakie koszty MEN już poniosło, aby ten przedmiot wdrożyć?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pytanie do pani minister edukacji. Czy pani nie uważa, że po wystąpieniu pana posła Tomczaka z ˝Nowego Koła˝ o seksie ekologicznym należy bronić przedmiotu wiedza o życiu seksualnym? Bo świadczy to o tym, że naprawdę niektórzy nie wiedzą, o czym mówią.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Ostatnie pytanie. Kiedy w 1997 r. rząd AWS i Unii Wolności chciał ten przedmiot wysekować ze szkół, pani poseł Smereczyńska mówiła, że głównym powodem jest brak pieniędzy w budżecie - brakowało 50 mln zł. Jakie są wobec tego dzisiaj powody, aby młodzież na 1 czerwca 1999 r. otrzymała prezent w postaci wysekowania tego przedmiotu, czyli wysekowania możliwości mówienia prawdy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Izabella Sierakowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do obojga państwa. Tylko w tym roku na świecie na AIDS zachorowało 6 mln osób. Jak podaje Państwowy Zakład Higieny, w Polsce nosicieli jest około 5,5 tys. Niektórzy twierdzą, że więcej. Cały świat walczy z tą chorobą, m.in. poprzez przekazywanie rzetelnej wiedzy o wychowaniu seksualnym. Czy nie uważają państwo, likwidując przedmiot wychowanie seksualne, przygotowanie do życia dorosłego człowieka, że w ten sposób koalicja przyczyni się do zwiększenia ryzyka zachorowania na AIDS?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Drugie pytanie. Statystyki są bezlitosne. Tylko 10% młodych ludzi wiedzę o seksie czerpie z rozmów z rodzicami, 80% uświadamianych jest przez kolegów, 60% m.in. przez mass media. Dlaczego rząd chce pozbawić młode pokolenie dostępu do wiedzy przekazywanej przez fachowców?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Sprawa ostatnia. Kwestia, czy edukacja seksualna jest w ogóle potrzebna dzieciom i młodzieży, została rozstrzygnięta na szczeblu międzynarodowym, m.in. podczas Światowej Konferencji na Rzecz Ludności i Rozwoju, która odbywała się w Kairze w 1994 r. i w Pekinie w 1995 r. Polska uczestniczyła w obu konferencjach, a jej dokumenty końcowe przyjęła bez zastrzeżeń. Tym samym zobowiązała się do realizowania ich postanowień. Moje pytanie brzmi: dlaczego rząd Rzeczypospolitej nie realizuje ustaleń międzynarodowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zapytać przedstawicieli rządu, czym można wytłumaczyć fakt, że w Polsce największa dzietność i rozrodczość występowała w okresie od 1957 r. do lat osiemdziesiątych, tzn. wtedy, gdy w Polsce obowiązywała liberalna ustawa, zapewniająca kobietom prawo wyboru i swobodnego decydowania o swojej dzietności? Kiedy zaś wprowadzono ustawę restrykycyjną, to jest rok 1991 i dalsze lata, wskaźnik urodzin spadł do najniższego poziomu w historii. Czy na ten temat trwają w rządzie jakieś badania i czy umiecie się państwo do tego ustosunkować? Jakie kroki chcecie przedsięwziąć w związku z tą sprawą, bo wszystko wskazuje na to, że to nie ma nic wspólnego z ustawą, którą dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselAnnaBankowska">Drugie pytanie brzmi: Czym można wytłumaczyć fakt, że w Polsce od wielu lat odsetek urodzin nieślubnych dzieci był bardzo stabilny i wynosił 10% ogółu corocznych żywych urodzeń. Dopiero w latach dziewięćdziesiątych drgnął on bardzo wyraźnie wzwyż i wynosi obecnie 20%. 20% stanowią dzieci nieślubne. To nastąpiło właśnie w latach dziwięćdziesiątych. Czy ma to związek negatywny z ustawą antyaborcyjną? Czy macie państwo na ten temat konkretną odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselAnnaBankowska">Kolejna sprawa. Ile dziewcząt uczennic było w ciąży w latach 1996, 1997, 1998 i ilu z nich udało się ukończyć szkołę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Irena Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno pan minister Kapera, jak i pan poseł sprawozdawca Szymański w swoich wystąpieniach mówili, że ewidentnym skutkiem obowiązywania ustawy jest spadek liczby przeprowadzanych zabiegów aborcyjnych. Ani jeden z panów nie powiedział, nie zająknął się, że istnieje coś takiego jak podziemie aborcyjne czy turystyka aborcyjna. Mam wobec tego pytania i do jednego, i do drugiego pana. Czy rzeczywiście uważacie panowie, że tych zjawisk nie ma? A jeżeli są, to jaka waszym zdaniem tak naprawdę byłaby liczba przeprowadzanych aborcji?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Pytanie drugie. Pan minister Kapera powiedział, że w wyniku obowiązywania ustawy zmniejszyła się w roku 1997 w relacji do 1996 r. liczba pozostawionych w szpitalach noworodków. Mam w związku z tym pytanie: Jaka była wobec tego liczba urodzeń w roku 1997 w relacji do 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Pytanie kolejne. Bardzo dużo mówiono tutaj o domach samotnej matki. Czy liczba tych domów, które w tej chwili w Polsce funkcjonują, zabezpiecza wszystkie potrzeby? Jak długo samotne matki z dziećmi mogą tam przebywać i co dzieje się z nimi wtedy, kiedy muszą te domy opuścić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Danuta Ciborowska.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę, ale na pół minutki, bo za chwilę ogłoszę przerwę, a chcę, żeby wszystkie pytania padły przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam do pana dwa pytania. Proszę uprzejmie o odpowiedź. W tegorocznym sprawozdaniu, tzn. w sprawozdaniu, o którym dzisiaj mówimy, jak również i w swoim wystąpieniu, pan minister podał, iż personel medyczny udziela pacjentkom wszechstronnych informacji na temat planowania rodziny i antykoncepcji. Dotychczasowe sprawozdania zawierały niestety odmiennye dane. Inne poglądy przedstawiają również znawcy przedmiotu - psycholodzy rodzinni i seksuolodzy. Doktor Anna Sierzpowska-Ketner zwraca uwagę na rolę ginekologów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Często nie tylko nie proponują oni kobietom żadnej antykoncepcji, lecz utrwalają w pacjentkach przekonanie o jej szkodliwości. Nie będę cytowała dalej, bo pan marszałek przypomina o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o pytanie. Nie ma czasu na cytaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Stawiam pytanie, panie marszałku, już stawiam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie ministrze, na jakiej podstawie twierdzi pan właśnie, że personel medyczny w tak znakomity sposób udziela wszechstronnych informacji pacjentkom na temat planowania rodziny i antykoncepcji? I drugie pytanie. W dotychczas przedstawianych sprawozdaniach zawsze znajdowały się informacje na temat wysokości dotacji na rzecz organizacji pozarządowych udzielających pomocy, zapewniających opiekę i schronienie kobietom z dziećmi znajdującym się w szczególnych, niezwykle trudnych sytuacjach życiowych. W tegorocznym sprawozdaniu brak jest takich informacji. Pominięto informacje na temat dotowania takich stowarzyszeń i organizacji jak Stowarzyszenie Promocji Zdrowia i Psychoterapii w Łodzi, Fundacja na Rzecz Ochrony Dzieci przed Okrucieństwem - również w Łodzi, Komitet Ochrony Praw Dziecka w Zielonej Górze czy też Stowarzyszenie Pomocy Rodzinie w Olsztynie. Panie ministrze, jaka jest przyczyna braku informacji - czy po prostu te organizacje nie zostały zasilone finansowo przez państwo, czy też pominięto je w jakiś sposób, kierując pomoc w stronę innych organizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Jak powiedziałem, wielka szkoda, że informacja nie zawiera odpowiedzi na wiele pytań, chociażby na temat urodzonych w 1997 r. dzieci z ciężkimi wadami wrodzonymi, których matki nie zostały poddane badaniom prenatalnym. Dlaczego na badania prenatalne kieruje się tylko te kobiety, które już urodziły dzieci z ciężkimi wadami wrodzonymi, a nie również te, które po raz pierwszy są w ciąży, zwłaszcza jeśli wiek matki przekracza 35 lat? Po drugie, dlaczego pisząc o czynnikach, które mają wpływ na nieodwracalne wady płodu, wymienia się palenie tytoniu, alkoholizm i skażenie środowiska, a nie podaje się tych, które zagrażają przyszłej ciąży, jeszcze przed poczęciem, na przykład toksoplazmozy? Dlaczego nie wykonuje się powszechnych badań zapobiegawczych kobiet w wieku rozrodczym?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJanSienko">I drugie zagadnienie. Jak wiemy, organy administracji rządowej oraz samorządów współdziałają, udzielając pomocy, z kościołami, związkami wyznaniowymi i organizacjami społecznymi, które właśnie organizują opiekę nad kobietami w ciąży. W sprawozdaniu pisze się, że na realizację tych zobowiązań wydano w 1997 r. 264 992 nowe złote. W związku z tym interesujące jest to, jak wyglądają rzeczywiste potrzeby finansowe i w jakim procencie zostały one zaspokojone. Państwo ministrowie: Jak zostały podzielone te pieniądze pomiędzy kościoły, związki wyznaniowe i organizacje społeczne? Kto decydował o takim, a nie innym podziale i jakie były konkretne rezultaty tej pomocy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Chmielewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym na wstępie powiedzieć, że Jan Paweł II stwierdził w jednym ze swoich przemówień, iż kryzys moralny był najtragiczniejszym dziedzictwem komunizmu. Mam pytanie do pana ministra Kapery: Czy nie uważa pan, że ukrytym celem państwa komunistycznego było upaństwowienie rodziny, a skutki tego ponosimy jeszcze dzisiaj? Czy nie dlatego komunizm uderzył w trwałość i nierozerwalność małżeństwa i w funkcję prokreacyjną, wprowadzając szeroką legalizację zabijania dzieci poczętych, co poszerzyło krąg demoralizującego oddziaływania prawa? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJanChmielewski">I do pani minister. Czy pani minister potwierdza fakt, że nazwa przedmiotu jest nieadekwatna do zatwierdzonego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej programu obejmującego zagadnienia z zakresu podstaw nauki o rodzinie? Czy również według pani minister tłumaczenie na polski zwrotu ˝education sex˝ jest niewłaściwe - bardziej właściwe, wydaje się, byłoby ˝wychowanie do płci˝, czyli, lepiej po polsku: ˝wychowanie do kobiecości i męskości˝?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselJanChmielewski">Następne pytanie: Jaki sztab ludzi wykształconych zastano w Ministerstwie Edukacji Narodowej, gdy obejmowano resort? Jakie podjęto działania do tej pory, by pozyskać nowych nauczycieli, w oparciu o jakie standardy? I czy nie uważa pani minister, że - tu zwracam się do pana ministra Kapery - Światowa Organizacja Zdrowia zatwierdziła naturalne metody regulacji poczęć, metody Billingsa czy wielowskaźnikową, i one dlatego nazywają się: ekologiczne, że polegają na obserwacji funkcji ustrojowej, a nie na niszczeniu organizmu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Nie widzę, panie marszałku, związku między ustrojem komunistycznym, rządami AWS a problemami kobiet, więc zadam pytania zmierzające w innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Tu niektórzy posłowie z AWS wpadali w entuzjazm z powodu statystyk. Ale, panie ministrze, istnieje - już tu podniosła to moja koleżanka - zjawisko zwane podziemiem aborcyjnym. Bogata kobieta sobie poradzi, biedna nie jest zaś w stanie wyłożyć 15 mln, aby opłacić zabieg. Jak państwo sobie radzicie w związku z taką podwójną moralnością niektórych lekarzy? Czy rzeczywiście wpadanie w ten entuzjazm jest uzasadnione, czy też po prostu tylko wam wstyd o tym mówić, bo zjawisko było zawsze, jest i będzie - i to właśnie bez względu na ustrój, bez względu na to, kto jest u steru rządów, i bez względu na to, jaką ideologię mu się nadaje? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Następnie, panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć: O ile spadła sprzedaż środków antykoncepcyjnych po wycofaniu dopłat do hormonalnych środków antykoncepcyjnych? Czy pan minister ma orientację w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselWladyslawAdamski">I wreszcie, czy nie należałoby, aby w ogóle w jakiś sposób ten problem aborcji minimalizować, raczej pójść w kierunku zwiększenia i ułatwienia dostępności do środków antykoncepcyjnych oraz dążenia w stronę ich potanienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Urszula Wachowska.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Jako ostatnia zada pytanie pani poseł Joanna Sosnowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Pani Minister! Chciałabym zapytać, czy nazwa: wiedza o życiu seksualnym człowieka jest rzeczywiście adekwatna do treści, jakie mają być wprowadzane w przypadku tego przedmiotu?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselUrszulaWachowska">Po drugie, czy z analizy tematu nie wynika, że nacisk liberałów w Polsce, ale także na świecie, aby wprowadzać wychowanie seksualne, aby rozbudzać potrzeby seksualne już u dzieci, nie jest czasem wynikiem lobbingu prowadzonego przez przemysł pornograficzny, który chce sobie wychować nabywców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Joanna Sosnowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJoannaSosnowska">Jeżeli chodzi o instytucjonalne formy pomocy, to pan minister mówił, iż istnieje 15 domów samotnej matki, w których w 1997 r. było łącznie 660 miejsc. Oznacza to, że zaledwie w co trzecim województwie istniał tego typu ośrodek. Tylko 6 tych domów było finansowanych przez państwo, pozostałe 9 zaś było jednostkami niepaństwowymi. W takiej sytuacji należy sądzić, że jedynie od dobrej woli lokalnych władz zależy, czy tego rodzaju placówki będą mogły istnieć. Mam pytanie: Co się stanie, jeżeli tej dobrej woli zabraknie? Gdzie więc jest opieka państwa w tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do zadania pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Odpowiedzi na zadane pytania będą udzielone po interpelacjach i zapytaniach, czyli po godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 09 do godz. 16 min 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałbym poinformować, że opóźnienie wiąże się z obradami Prezydium Sejmu. Prezydium rozważało dalszy tok prac w dniu dzisiejszym i zmieniło początkową decyzję o głosowaniach: dzisiaj głosowań nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski"> W trybie indywidualnym udzielę wyjaśnień bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 19 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż jedną minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałbym w tym momencie zwrócić się do wszystkich przedstawicieli rządu, aby popatrzyli jeszcze raz w przygotowane odpowiedzi i postarali się je skomprymować do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pytanie pierwsze zostało zadane na poprzednim posiedzeniu, wchodzi tu - można by powiedzieć - poza kolejnością, ponieważ nie stawił się minister, który miał na to pytanie odpowiedzieć, mianowicie w sprawie likwidacji dotychczasowych urzędów kontroli skarbowej w związku z reformą administracyjną państwa. Było to pytanie pana posła Mieczysława Jedonia. Może pan poseł Mieczysław Jedoń powtórzy jeszcze raz to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować Prezydium Sejmu za umieszczenie tego pytania w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselMieczyslawJedon">W związku z art. 22 ustawy z dnia 13 października 1998 r. Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną (Dziennik Ustaw nr 133, poz. 872) zwracam się do pana ministra z następującym pytaniem. Powołany przepis nakłada na ministra finansów w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej obowiązek dostosowania organizacji urzędów kontroli skarbowej oraz izb i urzędów skarbowych do nowej organizacji administracji publicznej. Do dnia dzisiejszego nie jest znana nowa struktura organizacyjna służb skarbowych, w związku z czym nie wiadomo, czy i które urzędy zostaną zlikwidowane, przekształcone i co się stanie z pracownikami zlikwidowanych urzędów. Ten stan rzeczy wywołuje zaniepokojenie wśród pracowników tych służb, czego dowodem są ostatnie protesty związków zawodowych pracowników skarbowych. Budzi zdziwienie, że do dnia dzisiejszego brak regulacji dotyczącej tak ważnej dziedziny administracji publicznej, której zadaniem jest m.in. zapewnienie realizacji dochodów budżetowych państwa i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselMieczyslawJedon">W związku z powyższym proszę o udzielenie odpowiedzi, czy zostały przygotowane projekty stosownych regulacji, w jakim kierunku zmierzają propozycje i kiedy zostaną ogłoszone stosowne akty prawne. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Wojcieszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Uprzejmie informuję, że stosownie do art. 22 ustawy z dnia 13 października 1998 r. minister finansów jest zobowiązany do dostosowania organizacji i terytorialnego zakresu działania oraz siedzib urzędów i izb skarbowych do organizacji administracji publicznej, wprowadzanej wraz z reformą administracyjną kraju. W związku z powyższym w Ministerstwie Finansów prowadzone są prace mające na celu wypełnienie nałożonych na ministra finansów obowiązków. Wydane zostanie rozporządzenie w sprawie określenia siedzib oraz terytorialnego zasięgu działania urzędów kontroli skarbowej i zarządzenie określające organizację urzędów kontroli skarbowej oraz nadające im statut.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Dotychczasowy podział administracyjny dla celów kontroli skarbowej - bo o niej mówię w tej chwili - nie uwzględnia zróżnicowanej liczby podatników w poszczególnych województwach, co wpływa nierównomiernie na obciążenie pracą urzędów kontroli skarbowej. Przy reorganizacji sieci urzędów kontroli skarbowej postanowiono przyjąć jako kryterium, które decydowałoby o organizacji służb skarbowych - a więc izb skarbowych i urzędów kontroli skarbowej - w poszczególnych nowo utworzonych województwach, liczbę zarejestrowanych (obsługiwanych i kontrolowanych) podatników oraz koszty funkcjonowania poszczególnych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Po dniu 1 stycznia 1999 r. utrzyma się 16 izb skarbowych i urzędów kontroli skarbowej w stolicach przyszłych województw. W celu zachowania możliwie równomiernego obciążenia pracą urzędów kontroli skarbowej minister finansów proponuje utworzenie ośrodków zamiejscowych. Obecnie w Ministerstwie Finansów finalizowane są prace nad ostatecznym kształtem sieci urzędów kontroli skarbowej. W ramach tych prac - pragnę to dobitnie zaznaczyć - analizowane są wszystkie wnioski, które napłynęły od posłów, senatorów, wojewodów, a także związków zawodowych działających w aparacie skarbowym, również samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pragnę zwrócić uwagę pań i panów posłów na szczególny charakter pracy inspektorów kontroli skarbowej. Miejsce świadczenia pracy inspektora jest związane przede wszystkim z siedzibą podmiotów kontrolowanych, a nie siedzibą urzędu kontroli skarbowej. Średni czas trwania kontroli, jeśli można takie uśrednienie podać, kształtuje się w granicach 1-2 miesięcy. Pozwala to stwierdzić, że inspektor kontroli skarbowej będzie dojeżdżać do siedziby urzędu maksymalnie dwa razy w miesiącu. Ponadto przewiduje się, że przy niektórych urzędach skarbowych zostaną wydzielone pomieszczenia biurowe stanowiące bezpośrednie zaplecze techniczne dla pracowników urzędów kontroli skarbowej wykonujących kontrole.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Przy planowaniu kontroli dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej będą brali pod uwagę miejsce zamieszkania pracowników, toteż pracownicy zatrudnieni w urzędach, w których nie będą powołane ośrodki zamiejscowe, będą wykonywać czynności kontrolne w bliskiej odległości od miejsca swojego zamieszkania. To jest bardzo ważna konstatacja. Ma to na celu ograniczenie ilości uciążliwych dojazdów pracowników do siedzib urzędów kontroli skarbowej oraz zminimalizowanie kosztów kontroli, co było między innymi podnoszone w listach parlamentarzystów do ministra finansów, które napłynęły już po wakacjach - we wrześniu, październiku i listopadzie.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Zatrudnienie w urzędach kontroli skarbowej - i tutaj druga rzecz bardzo istotna, na którą chciałbym w szczególny sposób zwrócić uwagę - ulegnie zmianie tylko częściowo. Wszyscy pracownicy urzędów kontroli skarbowej, gdzie nie będzie ośrodków zamiejscowych, zatrudnieni na stanowiskach inspektorów kontroli skarbowej oraz w komórkach merytorycznych (komórki merytoryczne są to komórki wykonujące czynności kontrolne pomocnicze przy inspektorach kontroli skarbowej, czynności planistyczne, czyli planowania kontroli i wykonujący tzw. szczególny nadzór podatkowy), otrzymają propozycje pracy w nowych urzędach kontroli skarbowej. Mówiąc wprost, w stosunku do inspektorów i merytorycznej kadry urzędów, które nie będą funkcjonować na zasadzie ośrodków zamiejscowych, zmieni się tylko to, że ci pracownicy będą wprawdzie mieli takie same legitymacje służbowe, natomiast inna będzie główka tej legitymacji, na przykład nie urząd kontroli skarbowej w miejscowości X, tylko w Y.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Należy tu podkreślić, że sprawy związane z tworzeniem sieci aparatu skarbowego, jak również zagadnienia dotyczące działań osłonowych w stosunku do pracowników likwidowanych urzędów kontroli skarbowej były przedmiotem rozmów i negocjacji z przedstawicielstwem związków zawodowych. Rozmawialiśmy zarówno z Federacją Związków Zawodowych Pracowników Skarbowych, jak również ze związkiem zawodowym ˝Solidarność˝, bo takie dwie centrale są w aparacie skarbowym. Powiem panu posłowi i państwu więcej - uzyskaliśmy konsensus w dwóch zasadniczych kwestiach: pierwsza to kryteria, które rządzą siecią czy na podstawie których będzie budowana sieć aparatu skarbowego, a druga to działania osłonowe, czyli, inaczej mówiąc, sposób zachowania kadry. Bo jest nieprawdą, że inspektorzy kontroli skarbowej czy komisarze skarbowi, a więc pracownicy merytoryczni, będą zwalniani w związku z reformą sieci. To nieprawda, dementuję to. Jedynie bardzo nieliczna grupa pracowników pomocniczych i obsługi - w tej chwili nie potrafię powiedzieć jaka, a chciałbym być konkretny - zarówno w izbach, jak i w urzędach kontroli skarbowej może nie mieć propozycji pracy złożonych przez ministra finansów, przez generalnego inspektora kontroli skarbowej. Ale wspólnie ze związkami zawodowymi uznaliśmy, że pracownicy ci również będą objęci osłoną, na tej zasadzie, że i dla nich będziemy szukali pracy w urzędach skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, czas już minął, bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Już kończę, jedno zdanie. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">A więc, mówiąc krótko, uzgodniliśmy kryteria ze związkami zawodowymi, tutaj jest konsensus absolutny. Dalej - uzgodniliśmy również działania osłonowe.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Informując o powyższym, pragnę zapewnić, że ze strony Ministerstwa Finansów podejmowane będą działania mające na celu ograniczenie absolutnie do minimum kosztów związanych z reorganizacją aparatu skarbowego. Mam nadzieję, że w najbliższych dniach te decyzje zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku, mianowicie śpieszę uspokoić pana posła: ze względu na to, że zachowujemy pełny skład osobowy, personalny tych najważniejszych pracowników, zarówno z izb, jak i urzędów kontroli skarbowej, którzy mogliby się czuć zagrożeni, w związku z tym nie ma problemu zbiorowych zwolnień z pracy, sięgania do jakichś nadzwyczajnych okoliczności zwalniania ludzi z pracy ze względu na reorganizację aparatu skarbowego. W tym miejscu postawiłbym kropkę, bo myślę, że te wyjaśnienia mogą uspokoić pana posła. Gwarantuję natomiast - to znaczy gwarantuję na tyle, na ile to jest możliwe ze strony ministra finansów - że w ciągu najbliższych 2-3 dni te decyzje będą podjęte. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jedoń będzie chciał zadać pytanie dodatkowe, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odczytam, kto się zgłosił do pytań dodatkowych. Posłowie: Stanisław Stec, Bogdan Lewandowski, Kazimierz Nycz, Jerzy Wenderlich, Marek Olewiński, Władysław Adamski, Marek Dyduch, Krystyna Łybacka, Marek Kaczyński, Edward Daszkiewicz, Michał Tomasz Kamiński, poseł Hayn, poseł Majewski, poseł Szczepański, poseł Andrzej Olszewski. To już chyba wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie otrzymałem odpowiedzi na ostatnie pytanie: kiedy ostatecznie zostaną ogłoszone stosowne akty prawne? Chodzi po prostu o to, byśmy usłyszeli termin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselStanislawStec">Panie ministrze, wspomniał pan, że kryterium tworzenia ośrodków zamiejscowych będzie m.in. liczba zarejestrowanych podatników, a przecież wiadomo, że może być podatnik, który jest jednoosobową spółką albo prowadzi działalność jako firma rodzinna, a równocześnie jest podatnik, który zatrudnia 500 czy 1000 osób i pracochłonność kontroli u takich podatników jest bardzo różna. To kryterium jest więc dla mnie dziwne.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie. Jak się orientuję, w województwie wielkopolskim mają powstać 3 ośrodki zamiejscowe, bez Leszna. Dlaczego nie uwzględnia się Leszna jako ośrodka zamiejscowego urzędu kontroli skarbowej?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselStanislawStec">Trzecie pytanie: co z urzędami skarbowymi - nie z urzędami kontroli skarbowej, tylko z urzędami skarbowymi - w powiatach nowych, w których dotychczas nie było urzędów skarbowych? Podam przykład Obornik Wlkp. Tam się proponuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, już pan przekroczył czas. Więc rozumiemy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselStanislawStec">Już kończę. Tam się proponuje Wągrowiec - w zupełnie innym powiecie, w innym miejscu, odległym od powiatu obornickiego ponad 45 km. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, odpowiadając na pytanie pana posła Jedonia, oświadczył pan, że wydane zostaną rozporządzenia w sprawie siedzib urzędów kontroli skarbowej. Mamy już grudzień; kiedy w końcu wszyscy zainteresowani dowiedzą się, w jakich miastach będą się znajdować te siedziby?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie: proszę odpowiedzieć, panie ministrze, czy likwidacja dotychczasowych siedzib urzędów kontroli skarbowej wpłynie na poprawę ściągalności podatków, nie będzie mieć znaczenia czy też może doprowadzić do pogorszenia sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKazimierzNycz">Panie ministrze, wspomniał pan o dwóch kryteriach, czyli liczbie podatników i kosztach funkcjonowania urzędów kontroli skarbowej. Sądzę, że tych kryteriów może być znacznie więcej. Chciałbym zauważyć, że wiele nowych województw będzie zróżnicowanych. Na przykład nowe województwo podkarpackie będzie jednym z większych obszarowo województw, natomiast na jego terenie planuje się otworzyć - oprócz siedziby urzędu kontroli skarbowej w Rzeszowie - tylko jeden ośrodek zamiejscowy w Krośnie z siedzibą w Jaśle. Mam pytanie: Czy tylko te dwa kryteria, które pan był uprzejmy wymienić, powinny być uwzględnione? Biorąc pod uwagę położenie woj. podkarpackiego, czyli tuż obok granicy czy nad granicą z Ukrainą - a chciałbym przypomnieć, że granica państwa Polska-Ukraina stanie się w nieodległym czasie granicą Unii Europejskiej - czy w tym układzie nie podziela pan poglądu, że niezbędna jest ścisła współpraca służb kontroli skarbowej z umiejscowionymi w Przemyślu instytucjami, takimi jak Urząd Celny, Straż Graniczna? I czy nie podziela pan opinii, takich jak aktualne opinie kierownictwa Urzędu Kontroli Skarbowej w Przemyślu, że powinny zostać utworzone co najmniej dwa ośrodki zamiejscowe, w Krośnie i w Przemyślu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie ministrze, kiedy mówił pan o zatrudnieniu, najpierw stwierdził pan, że częściowo ulegnie ono zmianie, a za chwilę powiedział pan, że wszyscy pracownicy otrzymają pracę w urzędach kontroli skarbowej. A więc albo jest to jakaś dziwna antynomia, której ja nie rozumiem, albo najzwyklejsza, pozafilozoficzna sprzeczność, do której się pan przyzna. I drugie pytanie. Skoro brak jest jeszcze określenia umiejscowienia siedzib urzędów kontroli skarbowej i ich zasięgu terytorialnego, czy nie obawia się pan, że nastąpi jakaś przerwa - bo przecież jest już grudzień - w wypełnianiu misji skarbowej czy fiskalnej i że powstaną z tego tytułu, przez rozluźnienie dyscypliny fiskalnej, straty budżetowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Ministrze! Trochę nas pan uspokoił, a szczególnie chyba pracowników urzędów kontroli skarbowych, swoją odpowiedzią, że jednak będą mieli pracę po 1 stycznia. Ja mam dwa szczegółowe pytania. Czy może pan odpowiedzieć, czy we Włocławku będzie utworzony ośrodek zamiejscowy urzędu kontroli skarbowej i czy w Jeleniej Górze również utworzony będzie taki ośrodek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, mówił pan o sieci urzędów kontroli skarbowej, że rząd ją opracowuje. Rozumiem więc, że jeśli nie zapadły całościowe rozstrzygnięcia, to zapadły już przynajmniej cząstkowe, bo są państwo na tym etapie. I w związku z tym chciałbym zapytać, jakie są zamiary rządu w sprawie Urzędu Kontroli Skarbowej w Kielcach. To po pierwsze. I po drugie. Ponieważ posłowie są przedstawicielami całego narodu - przynajmniej tak stanowi konstytucja - a otrzymałem niedawno sygnały wyrażające niepokoje mieszkańców Tarnobrzega, chciałem postawić to samo pytanie w tym kontekście. Są tam bowiem doskonałe warunki lokalowe, techniczne, jest fachowa kadra, a tymczasem posłowie monitorujący w tej sprawie u ministra finansów nie otrzymali jakiejkolwiek odpowiedzi. Być może okazją ku temu będzie dzisiejsze pytanie i pańska tutaj obecność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Ministrze! W tej chwili wiele ministerstw przygotowuje zmianę strukturalną swoich urzędów. Zdarza się, np. w sądownictwie, że nie są to docelowe rozwiązania, tylko tymczasowe. Chciałem się dowiedzieć, czy ten projekt, który przygotowuje Ministerstwo Finansów, jest już docelowy, czy znowujest to projekt na pół roku; czy po pół roku będziemy się martwić, co dalej z tym interesem zrobić. I drugie pytanie. Część pracowników, jak pan powiedział, będzie pracować w urzędach kontroli skarbowej, część zostanie przeniesiona do innych urzędów. Chciałem zapytać, jakie kryteria będą decydować o tym, która z person ma zostać w urzędzie kontroli, a która nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To jest połowa pytających i ponad 20 pytań. Czy pan minister zechce na tę część odpowiedzieć teraz, a za chwilę poprosimy następnych pytających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Szanowni państwo, przepraszam za mój głos, ale mam zapalenie krtani i to po prostu, być może...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselKrystynaLybacka">(Współczujemy.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#GlosyZSali">(Współczujemy.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Dziękuję serdecznie za współczucie.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pierwsze pytanie, pana posła Jedonia: kiedy będą te akty? Mogę powiedzieć, że będą być może jeszcze w tym tygodniu. To jest konkretna odpowiedź? Chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan poseł Stec pytał, czy kryteria liczby podatników są tutaj właściwe, czy nie powinny być stosowane jeszcze jakieś inne. Proszę państwa, chodziło o to, żeby w miarę zobiektywizować obraz. Ale ten obraz może być zobiektywizowany wtedy, jeśli przyjmuje się jakieś jednolite kryterium. Przyjęliśmy liczbę podatników, zdając sobie oczywiście sprawę z tego, że pewne, że tak powiem, elementy tego kryterium mogą być kontestowane, ale przyjęliśmy takie oto rozwiązanie: liczba podatników plus koszty funkcjonowania urzędu (patrz: koszty funkcjonowania izby skarbowej, urzędu kontroli skarbowej). Oczywiście te kryteria mogą być, jak powiedziałem, kontestowane, ale dają one jakiś backgraund, dają właściwe podstawy do tego, żeby w ogóle podjąć dyskusję na temat kryterium. Gdybyśmy bowiem takiego kryterium nie przyjęli, wtedy dyskusja na temat ośrodków zamiejscowych byłaby jeszcze bardziej emocjonalna.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o urzędy skarbowe w Lesznie - pan poseł Stec pytał o to - to nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie. Gdy będzie decyzja, to, jak sądzę, opinia publiczna będzie wiedzieć, my wszyscy będziemy wiedzieć, jakie ośrodki zamiejscowe zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan poseł Lewandowski pytał, kiedy konkretnie będą akty prawne. Panie pośle, odpowiem panu podobnie jak panu posłowi Jedoniowi. Akty prawne, które wprowadzą tę sieć, będą być może jeszcze w końcu tego tygodnia. Proszę mnie teraz dobrze zrozumieć - akcentowałem to w swojej wypowiedzi - tutaj się naprawdę nie dzieje nic wielkiego. Mamy do czynienia z pełnym zachowaniem kadry, z pełnym, podkreślam - zwracam się do pana posła Wenderlicha: to nie jest jakiś mój błąd logiczny, panie pośle, powiedziałem to wyraźnie - jeśli chodzi o urzędy kontroli skarbowej. Cała kadra merytoryczna zachowa swój status, swoje uprawnienia i zostanie przeniesiona do 1999 r., nie będzie żadnych strat personalnych. Natomiast może się zdarzyć oczywiście historia tego typu, że w miejscowości X czy Y jest budynek, na budynku szyld: izba skarbowa bądź urząd kontroli skarbowej, a teraz tego szyldu tam nie będzie. Budynek być może będzie przekazany urzędowi skarbowemu po to, żeby polepszyć warunki funkcjonowania urzędników urzędów skarbowych i obsługi klienta. Takie pomysły chyba są do zaakceptowania, prawda? Był być może w tym budynku ktoś, kto gasił światło czy zamykał drzwi, i będą problemy związane z tym, czy on będzie pracował w tym konkretnym miejscu, czy w innym.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PoselBogdanLewandowski">(Czy będzie światło?)</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Myślę, że będzie, panie pośle, jestem optymistą w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Nycza o kryteria - znowu jest poruszana kwestia kryteriów - to nie ma takiego kryterium, które byłoby złotym środkiem. Trzeba przyjąć określone wektory, które mogłyby tę sieć porządkować.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie pośle Olewiński, dziękuję za tę konstatację, bo ona jest sympatyczna. To nie jest uspokajanie opinii publicznej, to nie jest uspokajanie pracowników urzędów kontroli skarbowej i izb skarbowych, dlatego że oni wiedzą, na czym stoją. Mówiłem przecież, że prowadzimy rozmowy ze związkami zawodowymi przy otwartej kurtynie. Związki zawodowe, zarówno federacja pracowników aparatu skarbowego jak i ˝Solidarność˝, dokładnie znają mechanizmy, które po 1 stycznia zostaną uruchomione. Natomiast nie potrafię, inaczej: nie mogę odpowiedzieć na pytanie - nie nie potrafię, tylko nie mogę odpowiedzieć - czy ośrodek będzie we Włocławku czy w Jeleniej Górze.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#GlosZSali">(A kiedy będzie można się tego dowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jak powiedziałem, w końcu tego tygodnia być może, najdalej w poniedziałek, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#GlosZSali">(Ale są projekty.)</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Projekty są projektami. Dopóki nie ma podpisu, nie ma aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan poseł Adamski pytał o Kielce. Nie rozumiem pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#PoselWladyslawAdamski">(Pytałem o izbę i urząd w Kielcach.)</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">W Kielcach oczywiście będzie i izba skarbowa, i urząd kontroli skarbowej. Nihil novi sub sole - nic się nie zmieniło po prostu.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan poseł Dyduch pytał, czy to jest docelowy model. Panie pośle, nie ma chyba w takiej sytuacji, jaką mamy przy reformowaniu Polski, docelowych modeli. Chciałbym powiedzieć tylko, że mówiono, że siatka 16 województw też nie jest modelem, który jest raz na zawsze dany, więc tym bardziej na pytanie na temat tego...</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#PoselMarekDyduch">(Na jaki czas?)</u>
          <u xml:id="u-176.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Trudno mi powiedzieć, jaki czas. Natomiast na pewno nie jest to model docelowy w tym sensie, że raz zadany i realizowany do 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-176.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">To chyba wszystkie pytania, jeśli na jakieś pytanie nie odpowiedziałem, to prosiłbym o zasygnalizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Krystyna Łybacka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Ministrze! Powiedział pan w pierwszej części swojej wypowiedzi, że: uzyskaliśmy konsensus w sprawie kryteriów, na podstawie których będzie budowana sieć aparatu skarbowego, i działań osłonowych dla ewentualnie zwalnianych pracowników. Moje pytanie brzmi: Z kim państwo uzyskaliście ten konsensus, czy stroną do wypracowania kompromisu były na przykład władze samorządowe, czy byli to pracownicy zarówno urzędów kontroli skarbowej, jak i izb skarbowych? Kto był podmiotem tego konsensusu?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselKrystynaLybacka">I drugie pytanie, panie ministrze. Reforma administracji samorządowej nie zmienia liczby podatników. W związku z tym proszę powiedzieć, na czym polega racjonalizacja prac zarówno urzędów kontroli skarbowej, jak i izb skarbowych, skoro przy tej samej liczbie podatników dokonujecie państwo jedynie innej lokalizacji zmniejszonej liczby podmiotów obu urzędów kontroli skarbowej i izb skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMarekKaczynski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Ministrze! Moje pytanie jest podobne do tego, które zadał pan poseł Stec. Ponieważ pan minister nie odpowiedział na to pytanie, chciałbym je powtórzyć. Na jakich zasadach będą tworzone urzędy skarbowe w nowo powstałych powiatach, tam gdzie ich w ogóle w tej chwili nie ma - konkretnie dotyczy to powiatu Sejny w nowym woj. podlaskim. Czy będzie tam urząd skarbowy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Edward Daszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Ponieważ poseł Lewandowski i poseł Jedoń zadali pytanie, które i ja miałem zamiar zadać, chciałem tylko zauważyć, panie ministrze, że jeśli dobrze rozumiem, to biorąc pod uwagę wolną sobotę praktycznie te wszystkie rozporządzenia wejdą w życie jutro. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Michał Tomasz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy woj. podlaskiego, bo według planów, z którymi mogli się zapoznawać związkowcy było to jedyne z nowo tworzonych województw bez tych delegatur zamiejscowych. I mam w związku z tym pytanie o urząd kontroli skarbowej w Łomży, który ma bardzo dobre wyniki, ponieważ mimo że jest z małego województwa, plasuje się w połowie listy urzędów pod względem ich wydajności... Czy państwo nie uważacie, że to jednak jest trochę za późno na początku grudnia informować ludzi w całym kraju o tym, jaka ich czeka przyszłość zawodowa już w następnym roku? Czy względy społeczne w ogóle nie są brane pod uwagę przez resort finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wszyscy pytają o swoje miasta, a ja nie mam szans, to zapytam o Piłę.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Hayn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ o Leszno już pytano, więc ja już nie będę pytał. Natomiast mam dwa pytania nieco szersze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselRyszardHayn">Pierwsze pytanie jest zbliżone do tego, które zadała pani poseł Łybacka: Jakie przesłanki, poza chęcią dopasowania struktury, przemawiają za tym, żeby tę sieć zmieniać, ponieważ, przynajmniej z tego, co wiem, prawie w każdym byłym województwie urzędy kontroli skarbowej i izby skarbowe miały stosowne do swojej godności i rangi wyposażenie, budynki itd.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselRyszardHayn">I drugie pytanie, dlaczego praktycznie do dzisiaj, bo jeszcze dziś miałem telefony w tej sprawie, pracownicy nie wiedzą, co z nimi będzie? - mówię to na przykładzie Leszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselWitMajewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselWitMajewski">Pan minister dwukrotnie zaznaczał, że reorganizacja urzędów kontroli skarbowej jest uzgodniona ze związkami zawodowymi. To dziwne, bo do dzisiaj od organizacji związków zawodowych z urzędu kontroli skarbowej w Ostrołęce i od grupy pracowników otrzymuję informacje, które są wyrazem zaniepokojenia, jeśli chodzi o tę reorganizację, jakby nikt z nimi tej sprawy nie uzgadniał. Także nie wiem, jak ten konsensus był wypracowywany, skoro dzisiaj mamy tyle protestów. A ponadto, panie ministrze, skoro nie zwalniacie ludzi, bo taki, jak rozumiem, jest zamysł pana wypowiedzi, a istnieje baza, istnieją terytorialne powiązania, układy komunikacyjne itd., to jaki jest sens nieutrzymywania ośrodków zamiejscowych w wykształconych już ośrodkach? Rząd deklarował, że będzie w likwidowanych województwach robił program osłonowy; co się da, to maksymalnie zachowa, a tu minister finansów, wicepremier tego rządu, podejmuje bulwersujące działania, które niczemu nie służą, nie przynoszą żadnych oszczędności, tylko prowadzą do konfliktów, których naprawdę warto by było uniknąć u progu roku, w którym wkraczamy w tak głębokie reformy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wrócę do sprawy Leszna. W Urzędzie Kontroli Skarbowej i Izbie Skarbowej w Lesznie pracuje ponad 150 osób, w tym 30 pracowników biurowych, którym, jak pan powiedział, grozi zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W związku z powyższym mam pytania: Jaki los czeka tych 30 pracowników? Czy prawdą jest, że w Ministerstwie Finansów są zamiary zlikwidowania tylko Urzędu Kontroli Skarbowej w Lesznie, jeśli chodzi o przyszłe województwo wielkopolskie? Jaka jest możliwość pozostawienia ośrodka zamiejscowego w Lesznie? Jaki los czeka obiekty, które w ostatnich dwóch latach zostały wyremontowane za kilkanaście miliardów złotych? Czy pan minister nie uważa, że likwidacja urzędów kontroli skarbowej w miastach, które tracą status miast wojewódzkich, jest pewną degradacją tych miast?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Prawie miesiąc temu dostałem pismo z Urzędu Kontroli Skarbowej w Skierniewicach z prośbą o interwencję, ponieważ ten urząd ma być zlikwidowany. Wystosowaliśmy pismo, i ja, i poseł Tadeusz Gajda z PSL, do Ministerstwa Finansów. Do dzisiaj nie mamy żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">A teraz mam takie pytanie. Najbliżej zlikwidowanego urzędu w Skierniewicach będą urzędy w Piotrkowie, Łodzi i Warszawie. Jak pracownicy tego urzędu zostaną zatrudnieni? Do Piotrkowa sto kilometrów, do Skierniewic i do Warszawy po osiemdziesiąt parę. Obawiam się, że gdy ci pracownicy, wyszkoleni, jeśli chodzi o kontrolę finansową, nie dostaną zatrudnienia w izbie, w urzędach skarbowych, to przejdą jako doradcy płatników podatków, którzy potrzebują dobrej rady, co zrobić, żeby nie zapłacić tych podatków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeśli państwo pozwolicie, to odpowiem na pytanie pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Mianowicie nie mogę powiedzieć, czy w Pile będzie urząd kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#GlosZSali">(Zamiejscowy będzie.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Chciałbym odnieść się do innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Łybackiej, to powiedziałem, że uzyskaliśmy konsensus ze związkami zawodowymi co do kryteriów powoływania sieci. Związki zawodowe przyjęły pewne nasze kryteria dotyczące liczby podatników jako...</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselKrystynaLybacka">(Uzgodnienia samorządów.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Tu z samorządami my nie... Przepraszam, proszę państwa, uprawnienia ministra finansów idą w tym kierunku, że on odpowiada za tę sieć. I wydaje mi się, że uzgodnień z samorządami nie wymagają ani przepisy prawa, ani tym bardziej okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselKrystynaLybacka">(Ale będzie rozeznanie.)</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Być może tak. Ale ja na to pytanie odpowiem w ten sposób. Pani poseł, chciałbym skonkretyzować to raz jeszcze, żeby nie było wątpliwości. Jeśli chodzi o sieć, to nie uzgodniliśmy tego ze związkami zawodowymi, bo minister finansów nie ma takiego obowiązku, aby siadać ze związkami zawodowymi i uzgadniać punkt po punkcie, czy w miejscowościach X, Y, Z ma być urząd kontroli skarbowej czy izba skarbowa. My możemy się wymienić informacjami co do przyjętych kryteriów. I one zostały, jeśli chodzi o liczbę podatników, przyjęte. Natomiast o tym, jaki jest efekt końcowy, oczywiście powiadomimy związki zawodowe we właściwym trybie.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Natomiast co do osłon pracowniczych, pani poseł, to był pełny konsensus. Powiem więcej, że w jednej i drugiej sprawie powołaliśmy wspólne zespoły robocze. A więc to nie było na tej zasadzie, że wymienialiśmy się dokumentami ze związkami zawodowymi. To były wspólne zespoły robocze, pracowały wspólnie i potem przedstawiły uzgodnione stanowisko. Ale powtarzam raz jeszcze - kryteria, i druga sprawa - osłony w stosunku do pracowników. Jeśli chodzi o kryteria - to jest ważne, bo tutaj było takie pytanie, niestety już nie potrafię, że tak powiem, spersonifikować tego pytania - którymi powinni się rządzić pełnomocnicy przy oferowaniu bądź nieoferowaniu pracy, to bardzo dokładnie je ustaliliśmy ze związkami zawodowymi. Sądzę, że jest to wzorcowy sposób rozmowy ze związkami zawodowymi. To jest moje zdanie, może związki zawodowe mają tutaj jeszcze jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Teraz kwestia drugiego pytania, mianowicie po co cała ta operacja. No, proszę państwa, to jest prosta rzecz. Ktoś z panów posłów, niestety zostawiłem pióro na mównicy i nie zdążyłem zapisać nazwiska, pytał, jakie uzyskamy oszczędności...</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PoselKrystynaLybacka">(Nie chodzi o oszczędności, ale o przesłanki i o efekty.)</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jakie będą efekty? To jest fakt, że te obiekty, które są w tych ośrodkach, będą przekazane w części, jak powiedziałem, urzędom skarbowym, czyli polepszamy w sposób bardzo wyraźny funkcjonowanie pierwszej linii aparatu skarbowego. Natomiast co jest ważne? Nie chciałbym tu zagadywać, ale konkretnie odpowiedzieć. Mianowicie ważne jest to, że inspektorzy kontroli skarbowej, jak powiedziałem, wykonują swoje funkcje w siedzibie jednostki kontrolowanej. To nie są urzędnicy urzędu wojewódzkiego, którzy wykonują swoją pracę w gmachu urzędu wojewódzkiego. Oni wykonują swoją pracę w terenie, u podatnika. To jest ważne. Oni zachowują swoją, że tak powiem, właściwość, wykonują swoje obowiązki. Rezygnujemy z obiektów, które w tym momencie można zagospodarować w inny sposób, dla polepszenia funkcjonowania na przykład urzędów skarbowych i obsługi klientów tych urzędów. To jest moja odpowiedź na pytanie dotyczące ewentualnych skutków tej reformy i dlaczego ona została podjęta. Inaczej na to patrzę. To jest pewien spór o powszechniki. Czy miasto, które nie ma budynku z szyldem Izba Skarbowa w... czy Urząd Kontroli Skarbowej w..., jest zdegradowane czy nie? Moim zdaniem nie jest zdegradowane. To jest delikatna kwestia, to jest ta cienka, czerwona być może linia. Tutaj mogą być pewne wątpliwości. W moim rozumieniu to nie jest degradacja. Ale możemy się nie zgadzać w tej materii, jest to taka kwestia, że możemy pozostać przy swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan poseł Kamiński pytał o Łomżę.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Jaka będzie przyszłość Łomży?</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Powiem tyle, nie ma w tej materii decyzji.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#GlosZSali">(Zlikwidowana?)</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Nie, Łomża jest, tylko nie ma decyzji.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jaka będzie przyszłość zawodowa inspektorów kontroli skarbowej czy pracowników aparatu izb skarbowych? Panie pośle, odpowiadam - nic się nie zmieni w ich statusie, oni nadal będą wykonywać swoje funkcje, będąc inspektorami kontroli skarbowej, pracownikami, również komisarzami skarbowymi czy wreszcie wykonując funkcje planistyczne związane z kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#GlosZSali">(Przewiduje się dla nich biura?)</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">A nie, to jest kwestia następna. Mianowicie w urzędach skarbowych przewidujemy miejsce, czyli wydzielone lokale, w których ci pracownicy mogliby wykonywać swoje funkcje, tam, gdzie stwierdzą, że to jest nieodzowne. Czyli będzie biurko, będzie kasa pancerna, będzie możliwość porozmawiania na przykład z reprezentantem podmiotu kontrolowanego itd. Tu się niewiele zmienia.</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Jak to? Nie będzie przecież urzędu skarbowego.)</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Nie, no zmienia się to, że nie będzie Urzędu Kontroli Skarbowej w Łomży, który liczy...</u>
          <u xml:id="u-196.24" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Nie będzie szyldu.)</u>
          <u xml:id="u-196.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Nie będzie szyldu, ale nie będzie też kosztów utrzymania tego obiektu. W tym sensie. I będzie otwarcie na rzecz urzędów skarbowych i na podatników, którzy często tłoczą się w urzędach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-196.26" who="#GlosZSali">(Ministerstwo i tak będzie za to płacić.)</u>
          <u xml:id="u-196.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">To nie chodzi o to.</u>
          <u xml:id="u-196.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Przechodzę do kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan poseł Hayn pyta znowu o kwestię poziomu uzgodnień ze związkami zawodowymi. Myślę, że na to pytanie odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselRyszardHayn">Najmocniej przepraszam, pytałem o to, dlaczego do dziś pracownicy są w nerwach i nie wiedzą, co się z nimi stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Ale na początku pan poseł pytał o kwestię poziomu uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, to pytanie było w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">To jest inna kwestia, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">A więc oni nie są w nerwach, oczywiście, bo myślę, że związki zawodowe, które z nami rozmawiały na ten temat, informowały nie tylko swoich członków, ale cały aparat skarbowy w tej materii, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselRyszardHayn">(Nie ma tam widocznie związków zawodowych.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Są członkowie związków, panie pośle, naprawdę są.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać panu ministrowi w udzielaniu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan poseł Szczepański pyta o Leszno. No, jak wyżej - nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jaki los czeka pracowników? Na to pytanie po raz kolejny mogę odpowiedzieć: dobry, panie pośle, to znaczy nic się nie będzie działo złego, jeśli chodzi o pracowników urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#GlosZSali">(Chodzi o pracowników administracyjnych...)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">To zależy, o jakich pracownikach administracyjnych mówimy. Otóż wśród pracowników administracyjnych są tacy, którzy zajmują się obsługą techniczną, a jeżeli o nich mowa, to w tym przypadku mogę powiedzieć bardzo krótko: być może - bo tutaj muszę jednak zachować pewien margines elastyczności - ci pracownicy będą zatrudnieni w urzędzie skarbowym. Taka możliwość istnieje. Poza tym są jeszcze inne służby ministra finansów, które funkcjonują w terenie, i być może również w tych służbach znajdzie się praca dla tego personelu obsługi czy pomocniczego, czy administracyjnego, jak pan poseł to nazwał.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">To chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselKrystynaLybacka">(A co z budynkami?)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Z budynkami?</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PoselKrystynaLybacka">(Dla mnie to nie jest tożsame. W Warszawie tych budynków nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Już o tym powiedziałem. Mianowicie sądzę, że przeważająca większość tych budynków przejdzie w gestię urzędów skarbowych, po to, powtarzam raz jeszcze, aby podatnicy byli lepiej obsługiwani, w lepszych warunkach, a także aby pracownicy urzędów skarbowych pracowali w lepszych warunkach, bo wiemy - wystarczy przejść się na przykład na ul. Mazowiecką, żeby to zobaczyć - w jakich warunkach często wykonują oni pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, było jeszcze pytanie pana posła Kaczyńskiego, co z nowymi powiatami, to znaczy nie z nowymi, bo wszystkie są nowe, tylko z tymi powiatami, w których nie ma urzędów skarbowych - czy tam powstaną urzędy skarbowe, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Proszę przyjąć, że nie mam wiedzy w tej materii. Nie potrafię odpowiedzieć, czy w wymienionych powiatach - m.in. chyba Sejny były wymienione, tak? - powstaną urzędy skarbowe. Nie potrafię na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie chciałbym, żeby pan minister nadwyrężał krtań, ale nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o skutki tej restrukturyzacji dla procesów ściągalności podatków. Czy będziemy mieli korelację pozytywną, negatywną, czy to nie będzie miało rezultatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Olszewski też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Nie, panie marszałku, nie dostałem odpowiedzi na pytanie dotyczące dojazdów - jest to odległość ponad 80 km - do dwóch najbliższych urzędów, które powstaną, i tego, czy nie będzie niebezpieczeństwa związanego z zatrudnieniem w szarej strefie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">O jakiej miejscowości pan poseł mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">O Skierniewicach. Chodzi o Skierniewice, ale siedziba będzie w Piotrkowie, w Łodzi i w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o odpowiedź jeszcze na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie pośle, jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące możliwości ewentualnie przejścia do innego podmiotu, to bez reorganizacji taki ruch się odbywa. To znaczy inspektorzy kontroli skarbowej, że tak powiem, nie są przypisani do swoich miejsc aż do osiągnięcia wieku emerytalnego. Taki ruch się odbywa. Natomiast nie wydaje mi się, żeby było tego rodzaju niebezpieczeństwo. Powiem tylko, o czym mówiłem w swojej zasadniczej odpowiedzi na pytanie pana posła Jedonia, że ta kontrola ma miejsce średnio co miesiąc lub dwa miesiące i w związku z tym dojazd, nawet jeżeli odległość ta wynosiłaby 80 km, panie pośle, naprawdę nie jest takim obciążeniem, by powstała w sieci kontroli skarbowej w Polsce jakaś dziura, jakaś biała plama. Myślę, że to nie jest problem zasadniczy w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o efektywność - pan poseł Lewandowski pytał o efektywność - to jestem absolutnie pewny, bo jestem odpowiedzialnym urzędnikiem państwowym, że jeśli chodzi o kontrolę skarbową, to te zmiany - i tu powiem coś, co może być na początku nie do przyjęcia - wpłyną na zwiększenie efektywności kontroli. A to się będzie działo, panie pośle, m.in. dlatego że dyrektor urzędu kontroli skarbowej w danym województwie, w tym nowym województwie, będzie miał swobodę manewru, możliwości kreowania czy też kształtowania określonych kierunków kontroli, a także wykorzystywania na całym terenie województwa tych inspektorów, którzy są, że tak powiem, w jego gestii, uwzględniając oczywiście w pierwszej kolejności to, że oni nie powinni być jednak przypisani do tego miejsca, gdzie do tej pory wykonywali pracę i do tej pory mieszkają, gdyż ta swoboda i manewrowość może wyjść polskiej kontroli skarbowej na dobre. To jest odpowiedź na te pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do pytania następnego, które postawi pan poseł Mirosław Kukliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">W bieżącym roku dramatycznie pogorszyła się sytuacja na polskim rynku drobiarskim. Głównie dotyczy to polskich producentów drobiu. Przed wieloma hodowcami stoi dziś widmo bankructwa, nie mogą bowiem sprzedać swojego drobiu, którego ceny i tak mocno spadły. Każdy dzień dla hodowców, którzy korzystają z kredytów bankowych, z braku możliwości upłynnienia swojej produkcji przynosi miliardowe straty, licząc w starych złotych. Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu interweniował w tej sprawie u ministra rolnictwa pana Jacka Janiszewskiego. W odpowiedzi, jaka nadeszła z Departamentu Rozwoju Rolnictwa, nie podziela się zdania związku hodowców, wręcz przeciwnie, stwierdza się, że sytuacja na rynku drobiarskim jest praktycznie dobra.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie ministrze, ponieważ pismo z Departamentu Rozwoju Rolnictwa jest dość ogólne i przedstawia sytuację w oparciu o dane procentowe, chciałbym zadać pytanie:</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselMiroslawKuklinski">Ile i z jakich państw w tym roku wpłynęło do Polski mięsa drobiowego? Prosiłbym o podanie w miarę konkretnych danych w tysiącach ton, a nie w procentach.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselMiroslawKuklinski">Czy prowadzony jest monitoring importowanych produktów drobiarskich? Głównie chodzi mi o firmy sprowadzające te produkty do Polski. Czy istnieje sposób ich rozliczania co do ilości sprowadzonego mięsa?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselMiroslawKuklinski">Czy prawdą jest, że rząd zakłada ograniczenie krajowej produkcji mięsa drobiowego w przyszłym roku o ok. 70%?</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselMiroslawKuklinski">Jak będzie w przyszłym roku wyglądał import bezcłowy mięsa drobiowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Leszek Kawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Pytanie, które usłyszałem w tej chwili, jest bardziej szczegółowe niż to zapytanie, które do nas dotarło, dotyczące aktualnej sytuacji producentów drobiu. Jednak oczywiście odniosę się również do tych bardziej szczegółowych pytań, które zostały tu postawione.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Może na wstępie kilka słów o ogólnej sytuacji na rynku drobiarskim.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">W październiku i listopadzie uległa pogorszeniu rentowność produkcji drobiarskiej zarówno w sferze produkcji żywca, jak i produkcji mięsa. Według danych PISiPAR średnia cena skupu żywca kurcząt brojlerów, wynosząca we wrześniu 3 zł 38 gr - jest tu rozpiętość od 3,20 do 3,60 w małych prywatnych ubojniach - uległa obniżeniu do 3 zł 24 gr za kilogram, czyli jest tu spadek o ok. 4%. Na początku listopada według informacji Krajowej Rady Drobiarstwa cena zakupu żywca kurcząt brojlerów w ramach umów kontraktacyjnych kształtowała się na poziomie od 3 zł 10 gr do 3 zł 20 gr za kilogram, bez umowy kontraktacyjnej - od 2 zł 50 gr do 2 zł 90 gr za kilogram. Obecnie ceny te uległy dalszemu obniżeniu i kształtują się odpowiednio: 3-3,10 za kg przy umowach kontraktacyjnych i 2-2,40 za kg bez takich umów. Szczególnie trudna jest sytuacja w rejonach, gdzie nie ma dużych zakładów drobiarskich, np. w woj. kieleckim, legnickim, wałbrzyskim, które prowadzą produkcję na zasadzie długoterminowych umów kontraktacyjnych. Wiek uboju kurcząt to 42-46 dni przy umowie kontraktacyjnej, poza umową 56-65 dni. Obecny koszt produkcji 1 kg żywca wynosi 2,80-2,95 zł za kg. A koszt produkcji 1kg tuszki w dużych zakładach drobiarskich to 4,40-4,50 za kg, przy obecnej cenie zbytu 3,70-3,80 za kg, w wyjątkowych przypadkach 3,20 zł. Krajowa Rada Drobiarstwa szacuje, że zapasy mięsa mrożonego kształtują się na poziomie miesięcznej produkcji z uwagi na to, że mięso mrożone wykorzystywane jest głównie w przetwórstwie. Zagospodarowanie potrwa ok. 3-4 miesięcy. Sytuacja ta ma również wpływ na inne ogniwa procesu produkcyjnego, tj. sprzedaż jaj wylęgowych i sprzedaż piskląt. Część jaj wylęgowych sprzedawana jest jako jaja spożywcze - różnica w cenie wynosi ok. 30 gr za sztukę. Cena piskląt uległa obniżeniu z 1,15 do 1 zł, są regiony, gdzie pisklę kosztuje od 60 do 80 gr. Według danych Departamentu Weterynarii import mięsa drobiowego do 18 listopada br. - to są te dane szczegółowe - wyniósł 56 667 ton. Zaznaczyć należy, że import znacznie zmniejszył się we wrześniu (2855 ton) i w październiku (ok. 3 tys. ton), w porównaniu do lipca i sierpnia, kiedy sprowadzano ok. 7 tys. ton. W ciągu 18 dni listopada import wyniósł 825 ton. Wielkość progowa ustalona dla mięsa drobiowego na rok bieżący wynosi 57 643 tony, a po jej przekroczeniu można ubiegać się o wprowadzenie dodatkowych opłat celnych. Ostateczną decyzję podejmie Rada Ministrów. Chciałbym odpowiedzieć tu panu posłowi, że w związku z przekroczeniem tego progu wystąpiliśmy do ministra gospodarki o wprowadzenie dodatkowych opłat celnych.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Następny warunek, który musi być spełniony przy wprowadzaniu dodatkowych opłat celnych, to wykorzystanie kontyngentu WTO, minimalnego dostępu do rynku, który wynosi 36 460 ton. Podziału kontyngentu w ramach kwoty minimalnego dostępu do rynku dokonuje Ministerstwo Gospodarki. Według informacji Ministerstwa Gospodarki stopień realizacji wymienionego kontyngentu jest równomierny i w poszczególnych kwartałach br. przedstawiał się następująco: I kwartał - 26,7%, II kwartał - 21,2%, III kwartał - 25,4%. Według ministra gospodarki na dzień 19 listopada br. kontyngent ten został zrealizowany w 85%. Obecna sytuacja na rynku drobiarskim to skutek decyzji podejmowanych przez producentów w ciągu września i części października, kiedy to występowała wysoka cena skupu żywca drobiowego. Masowo przeznaczano pisklęta do odchowu i w okresie tym wystąpił na rynku niedobór piskląt brojlerowych, który był zaspokajany importem, w dużej mierze bez zabezpieczenia możliwości zbytu umowy kontraktacyjnej. Stąd też duża obecnie podaż żywca.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Kolejna przyczyna to sytuacja na rynku wieprzowym, na którym obserwowano nadmierną podaż i spadek cen żywca. Sytuacja ta wpłynęła również na spadek popytu na mięso drobiowe. Należy wspomnieć także, a może przede wszystkim, o sytuacji związanej z rynkiem rosyjskim, czyli o zatrzymaniu przez wiele firm eksportu na ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Od 1994 r. utrzymuje się wzrost produkcji drobiarskiej. W 1997 r. produkcja mięsa drobiowego wynosiła 474 tys. ton i była o 21,5% większa niż w roku poprzednim. W bieżącym roku wzrost produkcji szacuje się na 12-15%, chociaż ostatnie kłopoty ze zbytem mogą spowodować osłabienie tej dynamiki. Produkcja jaj spożywczych w 1997 r. wynosiła 7,7 mld sztuk i była wyższa niż przed rokiem o 9%. Szacuje się, że w bieżącym roku wyniesie ok. 8,3 mld sztuk i będzie o 8% wyższa od ubiegłorocznej.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Wbrew powszechnej opinii Unia Europejska nie stosuje bezpośredniej interwencji w celu podtrzymywania cen rynkowych w sektorze produkcji drobiarskiej. W rezultacie ceny rynkowe w krajach Unii Europejskiej odzwierciedlają zależności pomiędzy popytem na te produkty a podażą. Szczególne miejsce wśród instrumentów regulowania rynku drobiu i jaj zajmują przepisy dotyczące jakości i obrotu towarowego. Określają one nie tylko standardy jakościowe samego produktu, ale także wymogi odnośnie do jego pakowania, magazynowania, warunków transportowych, etykietowania, tzw. prezentacji handlowej, a także szczegółowy system...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, czas minął. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan zmierzał do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Panie marszałku, jeszcze minutka.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Przepisy te określają także szczegółowy system kontroli na poszczególnych etapach produkcji i obrotu towarowego. System zewnętrznej regulacji rynku jest zgodny ze zobowiązaniami podjętymi przez kraje Unii Europejskiej w ramach porozumienia GATT. Opiera się głównie na cłach importowych i wyznaczonych kwotach minimalnego dostępu do rynku. W Unii przewidziane są dopłaty eksportowe do produktów drobiarskich eksportowanych do krajów trzecich.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Polska zgodnie z podpisanymi umowami międzynarodowymi została zobowiązana do udostępnienia minimalnej kwoty, jeśli chodzi o dostęp do rynku mięsa drobiowego i podrobów. Jak mówiłem, w roku 1998 było to 36 460 ton przy stawce celnej 30% i minimum 0,3 ECU za kg. Poza wyznaczoną kwotą obowiązująca stawka celna wynosi 60% i minimum 0,6 ECU za kg; w ramach układu CEFTA - 28%; przy imporcie większości produktów z Litwy - 25%; przy imporcie z Łotwy - 30%. Dla Republiki Słowenii został ustanowiony od 1 kwietnia br. kontyngent na mięso drobiowe w wysokości 125 ton przy stawce celnej 30% i minimum 0,3 ECU za kg; na jaja świeże na 15 ton przy stawce celnej 12,5% i minimum 0,0015 ECU za sztukę. Przy imporcie jaj obowiązująca stawka celna wynosi 25% i minimum 0,03 ECU za sztukę; w ramach układu CEFTA - 18%; przy imporcie z Czech i Słowacji -18%; przy imporcie z Węgier - 20%; przy imporcie z Litwy i Łotwy - 25%. Należy podkreślić, że przy imporcie produktów drobiarskich nie zostały wprowadzone kontyngenty bezcłowe.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Padło jeszcze pytanie, czy w przyszłym roku rząd zamierza obniżyć produkcję mięsa drobiowego. Ja nie znam takich decyzji. To jest po prostu jakaś plotka, nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kukliński za chwilę zada pytanie uzupełniające. Ponadto zgłosili się panowie posłowie: Ajchler, Stec, Adamski, Woźny, Pastusiak, Lewandowski, Pilarczyk, Szczepański, Wenderlich, Dyduch, Kaczyński, Maniura i Kalemba. Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Józef Gruszka, pan poseł Jagieliński i pan poseł Osik. Jeszcze ktoś? Wszyscy, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Kukliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Chodzi mi o monitoring importowanego mięsa. Wiadomo, że firmy sprowadzające mięso do Polski - chodzi, oczywiście, o mięso drobiowe - w jakiś sposób się rozliczają. Czy jednak te rozliczenia są jakoś weryfikowane, czy ktoś panuje nad sytuacją? Bo docierają do mnie opinie tego typu, że na zlecenia mięso jest sprowadzane wielokrotnie, ponieważ niedopracowany jest system rozliczeń. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, mam następujące pytanie. Polska do niedawna była krajem, który dominował na rynku niemieckim, jeśli chodzi o zaopatrzenie w gęsi i kaczki. Szczególnie polska gęś miała wysoką markę na tym rynku. Jedyną przeszkodą w tamtych czasach były zbyt niskie kontyngenty do naszego kraju. Co się stało dzisiaj, że w eksporcie na przykład gęsi jesteśmy tylko częściowo zauważalni na rynku niemieckim? Czyż nie ochrona własnej produkcji przez Niemców spowodowała taką sytuację, że nie możemy się przebić na ten rynek? Czy z tej sytuacji rząd wyciąga wnioski dotyczące polskiego rolnika?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie. Niedawno do Sejmu wpłynął poselski projekt dotyczący przedłużenia terminu wejścia w życie przepisu zabraniającego tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Chodzi o ustawę o ochronie zwierząt. Chciałbym zapytać: Jaki jest stosunek pana ministra do tej inicjatywy poselskiej? Chodzi przecież o niebagatelną kwotę, bo około 12-15 mln amerykańskich dolarów, jeśli chodzi o eksport naszego drobiu. Czy rząd będzie popierał tę inicjatywę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! Mam następujące pytanie: W jakim stopniu realizowane są kontyngenty naszego eksportu do krajów Unii Europejskiej w zakresie produktów rolnych, w wypadku których może być dopłata do eksportu? Dotyczy to również żywca produkowanego w naszym kraju. Z moich informacji wynika, że przy eksporcie do krajów Unii nadal nie dopłacamy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselStanislawStec">I drugie pytanie: Czy to prawda, że do naszego kraju sprowadzane są indyki, a w deklaracjach celnych wpisywane są perliczki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Przed kilkoma dniami złożyłem interpelację na temat zbieżny z zagadnieniem poruszonym w zapytaniu, ale ponieważ mam nadzieję, że może uda się już dzisiaj uzyskać od pana odpowiedź, jedno z tam podjętych zagadnień chciałbym już teraz przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Słyszał pan, panie ministrze, że sytuacja producentów drobiu jest dramatyczna. W wielu wypowiedziach to się przewijało. Tymczasem ostatnio prasa i środki masowego przekazu donosiły o imporcie ogromnych ilości drobiu, wycofywanego z rezerw wojskowych Stanów Zjednoczonych. Są to produkty niepełnowartościowe i na granicy przeterminowania. Jak pan wytłumaczy w ogóle tę sytuację?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Drugie pytanie. Czemu w ogóle rząd przyzwala na taki import, działając na niekorzyść producentów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Ministrze! Chcę nawiązać do pytania posła Ajchlera. Wielkopolska jest zagłębiem produkcji, tuczu gęsi na wątroby przetłuszczone. Stąd też w samej Wielkopolsce kilkanaście, jeżeli nie kilkadziesiąt tysięcy osób z tego żyje. Jest zgoda na tucz tych gęsi tylko do końca roku. Chciałem usłyszeć opinię pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselGrzegorzWozny">I drugie pytanie. Totalnie krytykowana jest niedostateczna kontrola zdrowotna mięsa i materiału hodowlanego na granicy. Co ministerstwo robi w tym zakresie, żeby do Polski, jeżeli już trafia, trafiał dobrej jakości materiał i oczywiście mięso drobiowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę państwa posłów, żeby nie powtarzać pytań, bo to przedłuża nam rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Ministrze! W wielu krajach przemysł drobiarski odgrywa ważną rolę w gospodarce tych państw i państwa te bronią bardzo energicznie swoich interesów. Przypomnę, że wielokrotnie dochodziło na arenie międzynarodowej do poważnych konfliktów i napięć wokół tej sprawy, choćby sławna kurza wojna między ówczesną Europejską Wspólnotą Gospodarczą i Stanami Zjednoczonymi. I takie napięcia trwają ciągle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselLonginPastusiak">Moje pytanie dotyczy następującej sprawy. W jakim zakresie pański resort wykorzystuje instrumenty dyplomatyczne? Konkretnie: Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych pomaga Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w uregulowaniu tych spraw konfliktów między Polską a państwami, z których importujemy drób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć na pytanie: Co rząd zrobił, żeby promować krajowe produkty drobiarskie na rynkach obcych? Czy mamy do czynienia z bierną konstatacją, że producenci drobiu właściwie są pozbawieni perspektyw, czy też rząd ma jakąś określoną koncepcję rozwiązania tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia. W odniesieniu do kwestii, że rząd zamierza obniżyć produkcję drobiu w przyszłym roku, wyraził pan opinię, iż nie zna pan takiej decyzji i że to są jakieś plotki. A co będzie, jeżeli znowu będziemy mieli do czynienia z nadwyżkami tych produktów? Czy rząd będzie dalej konstatował, że jest źle, ale właściwie poza ubolewaniami nic nie będzie miał do powiedzenia? Czy nie trzeba jasno powiedzieć, jakie są możliwości, jaka jest wielkość produkcji drobiu dopuszczalna w naszych realiach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie Ministrze! Rząd w średniookresowej strategii dla rolnictwa jako cel podstawowy przyjął poprawę opłacalności produkcji rolniczej, cel akceptowany przez wszystkie ugrupowania w parlamencie, bo taka debata się odbyła. Jak ten cel realizowany jest przez ministra rolnictwa w odniesieniu do produkcji i przetwórstwa drobiu?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Drugie pytanie. Mówił pan, że rząd podejmie działania w celu wprowadzenia dodatkowych środków chroniących produkcję i przetwórstwo drobiu. Czy mógłby pan powiedzieć, kiedy takie uprawnienie, wynikające z przekroczenia kwoty importu, nastąpiło? Czy nie uważa pan, że w tym zakresie działania rządu są opóźnione? Czy pan uważa dzisiaj, 3 grudnia, że rząd do końca tego roku zdąży podjąć działania, bo w zasadzie te działania możemy podjąć tylko i wyłącznie do końca tego roku, gdyż od nowego roku jest nowy kontyngent, nowe kwoty i praktycznie nie będą możliwe już żadne działania interwencyjne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zanim zadam pytanie panu ministrowi, odczytam krótki fragment artykułu prasowego: ˝W Poznaniu kurczaki np. sprzedaje się w ˝Jumbo˝ po 2,99 zł za kilogram, a w ˝Realu˝ ich cena spadła do 2,29 zł˝. Moje pytanie: czy rząd prowadzi badania, jakie są źródła sprzedaży drobiu w supermarketach, czy te ceny według pana ministra są wyłącznie wynikiem walki konkurencyjnej czy też wynikiem nadmiernego importu drobiu, czasem - jak mówił pan poseł Adamski - niepełnowartościowego? Jak przy takich cenach zbytu możliwe jest funkcjonowanie polskiego drobiarstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jak ma się stwierdzenie Zrzeszenia Hodowców i Producentów Drobiu, bo mam takie pismo, że cena skupu żywca drobiowego spadła do 2,50 zł, do pana twierdzenia, że cena skupu spadła do poziomu 3,24 zł? Czy pan mówi nieprawdę, czy hodowcy drobiu? Tertium non datur, trzeciej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Drugie, krótkie pytanie: Jakie działania podejmuje rząd, aby otwierać bramy eksportowe, czy kontaktuje się z biurami radców handlowych? Przecież inni dyplomaci taką dyplomację gospodarczą, a nie protokolarną, prowadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselMarekDyduch">Panie ministrze, stwierdził pan w swojej odpowiedzi, że m.in. w woj. wałbrzyskim jest nadwyżka produkcji kurcząt. Przez ostatnich kilka lat woj. wałbrzyskie było restrukturyzowane, bo likwidowało się kopalnie, m.in. były inwestycje w tzw. pomidory, czyli w produkcję żywności. Wydano tam mnóstwo państwowych pieniędzy. Chciałbym zapytać, czy inwestycje państwowe lub kreowanie polityki przez kredyty rząd uprawia, żeby nie było takiej sytuacji, iż jest nadmiar producentów w jakiejś dziedzinie? W tym wypadku chodzi o drób. Jakie instrumenty w tej sprawie stosuje rząd i jakie preferuje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytania wiążą się z pana wypowiedzią i podaniem kwot minimalnych dostępu do rynku w ramach WTO. Kiedy i na podstawie jakich umów ustalono kwoty minimalnego dostępu do rynku? Jakie preferencje eksportowe w ramach WTO posiada Polska i czy one równoważą kwoty minimalnego dostępu do rynku dla produktów pochodzących z krajów Unii Europejskiej? W jakim czasie mogą być wprowadzone dodatkowe cła na import mięsa drobiowego do Polski, biorąc pod uwagę terminy dla wprowadzenia rozporządzenia przez ministra gospodarki? Co do ostatniego pytania wiem, że takie terminy są długie i zanim takie rozporządzenie nabierze mocy obowiązującej, może się zdarzyć wiele niedobrego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Panie ministrze, trzy krótkie pytania. Jaki był import drobiu w 1997 r.? Jaka jest w bieżącym roku struktura tego importu, z jakich krajów głównie do nas napływa? Trzecie pytanie: Czy prawdziwa jest informacja, że nasz eksport serów twardych do Stanów Zjednoczonych powiązany jest z koniecznością importu drobiu do naszego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W kontekście zapowiedzi początku naprawy Rzeczypospolitej pan poseł Kukliński wyraźnie stwierdził, że w drobiarstwie następuje zdecydowane pogorszenie. Mam pytanie: Jak to się dzieje, że po załamaniu się produkcji drobiarskiej w okresie do 1993 r., odbudowie tej produkcji przed rokiem 1997, kiedy to uruchomiono kredyty m.in. na skup, na technologie w drobiarstwie, teraz następuje załamanie?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselStanislawKalemba">Jeszcze jedno pytanie: W jednym z materiałów ministerstwa rolnictwa stwierdzono kiedyś, że nastąpi wzrost spożycia mięsa drobiowego w Polsce. Czy rząd zakłada, że ma to nastąpić właśnie kosztem polskiej produkcji, za sprawą importu?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselStanislawKalemba">I dalej: Jak to się dzieje, że dzisiaj w supermarketach czy hipermarketach można kupić drób po 2,99 czy 2,80 zł? Czy to nie jest po prostu dumping? Co rząd zamierza zrobić, żeby zahamować niszczenie drobiarstwa, produkcji drobiarskiej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJozefGruszka">Jaka jest sytuacja w drobiarstwie, to wszyscy pytający tutaj mówią; pan minister też jakby przyznaje, że ta sytuacja jest trudna. W związku z tym dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselJozefGruszka">Czy rząd zamierza wprowadzić nowe regulacje odnośnie do wejścia naszych producentów na rynek wschodni? Jeżeli tak, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselJozefGruszka">I drugie pytanie: Jakie konsekwencje rząd wyciągnie - poprzez, myślę, Główny Urząd Ceł - w stosunku do celników, którzy przepuszczali mięso deklarowane jako przepiórki, a półtuszki te ważyły od 2 do 7 kg? Przypomnę, że przepiórka waży 150-350 g. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselRomanJagielinski">Pierwsze: Czy rząd przewiduje interwencję na rynku producentów drobiu? Jeśli tak, to od kiedy? Myślę, że takie możliwości są, że można to zapisać w budżecie na 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselRomanJagielinski">Drugie pytanie: Jak się kształtuje eksport drobiu w porównaniu do tych danych, które pan minister przedstawił, w odniesieniu do importu?</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselRomanJagielinski">I trzecie: Jakie są pańskie sukcesy - i pana współpracowników z resortu - związane z wizytami zagranicznymi? W prasie niejednokrotnie pojawiały się informacje, że kierownictwo resortu odnosi duże sukcesy na polu podpisywania porozumień międzyrządowych w zakresie promocji polskiego eksportu, w tym także, jak sądzę, drobiu. Myślę tutaj o wizycie pana ministra Janiszewskiego w Indiach i o wizycie pana ministra Janiszewskiego, a także pana ministra, w Moskwie, czyli w Federacji Rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie ministrze, przedstawił pan obecną sytuację na rynku drobiowym oraz to, jakie przedsięwzięcia rząd podejmuje czy zamierza podejmować. Chciałbym zapytać, jakie są gwarancje, że w przyszłym roku uda się przynajmniej utrzymać obecny poziom produkcji i jaka będzie sytuacja w latach następnych, bo to jest ważne dla producentów.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselWiktorOsik">I drugie pytanie: Czy obecny kryzys na rynku drobiarskim nie spowoduje upadku niektórych zakładów drobiarskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pan Leszek Kawski.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pytań jest sporo, dlatego proszę o zwarte odpowiedzi, konkretne, krótkie.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Pierwsze pytanie uzupełniające pana posła Kuklińskiego. Czy na granicach prowadzony jest w tej chwili monitoring sprowadzanego mięsa drobiowego? Chciałbym powiedzieć, że codziennie otrzymuję od służb weterynaryjnych meldunek w sprawie tego mięsa, ale nie tylko, bo dzisiaj również na co dzień kontroluję zboże, na co dzień kontroluję import cukru i mam dotyczące go informacje; wiemy bowiem, że akurat tych produktów w tej chwili napływa do kraju bardzo dużo. Czy kontrolujemy rozliczanie się firm z tego importu? Chcę powiedzieć, że jeśli mamy gdzieś sygnały, iż może być podejrzenie co do dalszych losów tego mięsa, PISiPAR jest tam oczywiście natychmiast wysyłany. Tutaj pojawia się wiele różnych sygnałów, o nich również zaraz będę mówił i będę prosił państwa posłów o konkrety, bo wtedy rzeczywiście takie kontrole natychmiast możemy wysyłać.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Ajchler zapytuje, co z przedłużeniem możliwości tuczu gęsi. Chciałbym powiedzieć, że decyzja rządowa będzie za przedłużeniem w czasie, na kilka lat, tej możliwości dotyczącej tuczu.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Stec...</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#GlosZSali">(Ja nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Proszę państwa, oczywiście ominę teraz kilka szczegółowych pytań; odpowiedzi na nie udzielę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Stec mówi o tym, że nie dopłacamy do eksportu. Byłoby to jedno z rozwiązań, które pozwoliłoby upłynnić nadwyżki mięsa drobiowego na naszym rynku. Oczywiście musi nas być na to stać. Budżet, jaki jest, wiemy dokładnie. Mówiliśmy niedawno o dopłatach eksportowych do mięsa wieprzowego. Takie rezerwy udało się stworzyć. Dziś na dopłaty do eksportu w tym budżecie środków nie ma. Podał pan jeszcze przykład - szczegółowo tego nie zapisałem - dotyczący jakichś nieprawidłowości na granicy. Bardzo proszę o szczegóły: gdzie, co, jak. Natychmiast wysyłam kontrolę i wyniki tej kontroli panu posłowi dostarczę.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Adamski mówi o tym, że pojawiły się w prasie sygnały, iż do Polski napływa wiele mięsa drobiowego ze Stanów Zjednoczonych. My również spotkaliśmy się z takimi notatkami. Nie mam natomiast, proszę państwa, sygnału i informacji: kto, gdzie, przez które przejście graniczne takie mięso do Polski ze Stanów Zjednoczonych wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Woźny pytał o tucz gęsi. O tym już nie będę mówił. Poruszył natomiast również sprawę niedostatecznej ochrony zdrowia materiału hodowlanego, który sprowadzany jest przez granicę do naszego kraju. Chciałbym państwu powiedzieć, że już jakiś czas temu zostało wydane przez pana ministra Jacka Janiszewskiego rozporządzenie dotyczące wszystkich instytucji kontrolujących na granicy, zobowiązujące do bardzo szczegółowej kontroli wszystkich towarów i produktów sprowadzanych do Polski. Nie znam w tej chwili szczegółowych danych, ale chciałbym państwu powiedzieć, że są tego efekty, bo wiele towarów jest wstrzymanych. Jeżeli państwa posłów interesuje to, jakie to są towary i w jakich ilościach, to taką szczegółową informację, przez jakie służby, jaki towar i w jakiej ilości został zatrzymany, możemy przekazać.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Pastusiak pyta, czy resorty wspierają się nawzajem w sprawach trudnych dla naszego kraju, związanych z napływem różnego rodzaju towarów; czy rozmawiamy dyplomatycznie z MSZ innych krajów; czy wspiera nas tu nasz MSZ. Chciałbym państwu powiedzieć, że oczywiście takie rozmowy są, jest wsparcie ze strony tego resortu, ze strony resortu gospodarki też. Ostatnio na przykład odbywały się takie rozmowy ze stroną węgierską. Bardzo mocno się tu z ministrem gospodarki wspieraliśmy i na przyszły rok podtrzymaliśmy bariery celne i ograniczenia dotyczące sprowadzenia np. kukurydzy, przecieru pomidorowego do Polski. A więc gwarantuję, że takie wspieranie się resortów ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Lewandowski pyta o promowanie polskich produktów - mięsa drobiowego, ale nie tylko, bo również innych towarów przetwórstwa rolno-spożywczego. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że rozmawiamy z różnymi branżami, które nam nawet wskazują, jakie targi, w jakiej części Europy czy świata, są dla nich ważne, bo istnieje tam możliwość zbycia produktów, jest to odpowiedni rynek i tam ta firma powinna się zaprezentować. Takie wnioski, proszę państwa, od poszczególnych branż przyjmujemy i kierujemy do resortu gospodarki, bo tam wszystkie firmy, które chcą wystawić na jakichkolwiek targach, mogą otrzymać wsparcie, w części pokrycie kosztów zabudowy i powierzchni, na której wystawiają.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Padło pytanie, ono się powtórzyło kilka razy, zadane przez pana posła Lewandowskiego, ale również przez innych posłów, co z nadwyżkami, jakie kroki stara się podejmować minister rolnictwa czy rząd polski, aby te nadwyżki nie tylko, jeżeli chodzi o drób, ale również inne produkty przetwórstwa rolno-spożywczego, móc wyeksportować, i tutaj mówimy głównie o eksporcie na Wschód. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że prowadzimy non stop rozmowy. Dzisiaj rozmawiałem z ambasadorem Mołdawii, w przyszłym tygodniu wybieram się do Mołdawii, która zadeklarowała chęć kupna od nas ziemniaków, mięsa drobiowego, wieprzowego czy wymiany barterowej za inne ich towary. Te rozmowy trwają non stop, trwają rozmowy w Moskwie, w Mołdawii, rozmowy z Białorusią. Ma teraz przyjechać do Polski wiceminister rolnictwa, chcemy również rozmawiać o wymianie handlowej. To nie są, proszę państwa, proste rozmowy, tego nie da się zrobić z dnia na dzień, są różnego rodzaju bariery i problemy dla firm i eksportujących, i importujących. Bardzo się w to wsłuchujemy i rozmowy prowadzimy w ten sposób, aby te wszystkie bariery likwidować, aby do tej wymiany handlowej między firmami polskimi i firmami ze Wschodu jak najszybciej doszło. Jeżeli chodzi o Mołdawię, to wiadomość z ostatniej chwili, jest szansa na zawarcie umowy o wymianie barterowej na szczeblu rządowym. W tym właśnie celu udaję się do Mołdawii, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Kalemba mówi: jak to jest, że do 1993 r. było źle, później znowu dobrze do 1997 r. i znowu tragedia. Panie pośle, gratuluję, to akurat pana ugrupowanie było przy władzy w poprzednim okresie, ale nie powiedziałbym, że to sukces pana partii czy koalicji, że tak właśnie się stało - rynek, panie pośle, ceny światowe o tym zadecydowały, że tak właśnie się stało.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#PoselJozefGruszka">(Nie otrzymałem odpowiedzi w sprawie rynku wschodniego.)</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Gruszka pyta o możliwości wejścia na rynek wschodni - o tym już powiedziałem. Czy zostaną wyciągnięte konsekwencje w stosunku do celników, którzy łamią prawo i wpuszczają do Polski mięso drobiowe pod różnymi postaciami? Powiem więcej, mamy sygnały, że nie tylko mięso drobiowe, ale różne produkty rolno-spożywcze przedostają się do Polski pod różnymi postaciami, nielegalnie. Chciałbym państwu powiedzieć, że każdy taki sygnał natychmiast jest przez nas weryfikowany, kontrolowany. Jak już państwu wcześniej mówiłem w swoich wystąpieniach, kiedy mam taką możliwość, osobiście udaję się na granicę, sprawdzam pobrane próby i niestety nie złapaliśmy jeszcze nikogo za rękę, a więc nie mogę powiedzieć, że takie sytuacje się zdarzają. Jeżeli państwo posłowie możecie podać taki przykład, to natychmiast się tą sprawą zajmiemy, natychmiast osoby odpowiedzialne poniosą konsekwencje. Ale musimy znać taki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Jagieliński pyta, czy jest możliwa interwencja. Jeżeli chodzi o rok bieżący, to myślę, że takiej szansy już nie ma. Jeżeli chodzi o interwencję w roku przyszłym, to chcę państwu powiedzieć, że przy panu ministrze Jacku Janiszewskim, przy naszym resorcie, jest specjalny zespół, który pracuje nad systemem interwencji w roku przyszłym. Na razie mówimy o zbożach i chcemy do końca roku ogłosić, jaki będzie w roku przyszłym system interwencji na rynku zbóż, ale zastanawiamy się również nad rozwiązaniami interwencyjnymi w zakresie innych towarów. Tutaj zmierzamy do tego, aby nasza polityka była zbliżona do działań w Unii Europejskiej, czyli zmierzamy do dopłat. Oczywiście na to są potrzebne pieniądze, pracujemy nad szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Jeśli chodzi o sukcesy wynikające z wizyt zawodowych, to, panie pośle, nie chcę się wypowiadać na temat Chin, Indii. Ja też czytam prasę i nigdzie nie widziałem takiej wielkiej radości i sygnałów, że sprawa jest załatwiona, że pan minister Janiszewski mówi, iż wszystko jest rozwiązane, teraz rynek się otwiera i będziemy mogli eksportować. Takich radosnych artykułów nie widziałem. Potwierdzam natomiast, że były artykuły, które mówiły, iż pan minister jeździ na wschód i stara się otworzyć dla nas wielkie rynki wschodnie, takie jak Chiny czy Indie. Dzisiaj mówimy o rosyjskim rynku wschodnim. Te rozmowy, panie pośle - jeszcze raz mówię to z całą stanowczością - trwają, i robimy wszystko, żeby otworzyć ten rynek dla wszelkich produktów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Osik pyta, jakie działania podejmie rząd, aby utrzymać poziom produkcji w przyszłym roku. Panie pośle, jeżeli będzie taka koniunktura, będzie zbyt na te produkty - nie tylko na mięso drobiowe, ale również na inne artykuły - to oczywiście poziom produkcji na pewno zostanie podtrzymany. Dzisiaj wszyscy zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że najważniejszy jest dla nas rynek rosyjski, i musimy użyć wszystkich naszych sił, możliwości dyplomatycznych, aby ten rynek mógł się otworzyć dla naszych przedsiębiorstw rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Pilarczyk mówił o opłacalności produkcji drobiu. Ja bym to rozszerzył: w średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich ma być zagwarantowana opłacalność nie tylko produkcji drobiu, ale również wszelkich innych produktów rolnych. Chciałbym też powiedzieć - to dotyczy także innych zadanych tu pytań - że dzisiaj dążenia naszego resortu zmierzają w tym kierunku, by powiązać producenta z przetwórcą wieloletnimi umowami kontraktacyjnymi, bo jest to jedyna szansa rozwoju planowania długofalowego. Efekty tego, co się dzieje dzisiaj, mamy, proszę państwa, może akurat nie w produkcji drobiu, ale na przykład w produkcji zbóż czy innych artykułów. Oczywiście musimy wszystko robić - i w tym kierunku będą zmierzały nasze działania - aby wyregulować rynki i powiązać przetwórców z producentami. Sprawą najważniejszą jest to, aby jedni i drudzy mogli planować długofalowo.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Czy rząd zdąży do końca roku z dodatkowymi opłatami celnymi? To pytanie również powtórzyło się kilka razy. Procedura jest doskonale znana państwu posłom. Złożyliśmy wniosek do resortu gospodarki. Myślę, że w resorcie gospodarki nad tym wnioskiem już pracują. Musi on być złożony w KERM, w rządzie, a czas upływa bardzo szybko i do końca roku rzeczywiście możemy nie zdążyć. Też się tego obawiam, bo już mieliśmy taki przypadek w roku ubiegłym, że udało się wprowadzić opłaty celne dodatkowe na jakiś produkt dwa czy trzy dni przed końcem roku i były później zarzuty ze strony posłów, że się ośmieszamy na forum międzynarodowym czy krajowym, bo robimy coś absurdalnego na dwa czy trzy dni przed końcem roku. Toteż trzeba to, proszę państwa, bardzo rozważyć. Ale musimy sobie zadać pytanie, czy wprowadzić opłaty celne nawet na tydzień czy na dwa tygodnie i chronić ten rynek, czy po prostu tego nie robić?</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Szczepański i inni państwo posłowie mówili o tym, że dzisiaj w sklepach, w supermarketach pojawia się mięso drobiowe po cenach bardzo konkurencyjnych, bardzo niskich. W podtekście zadawanych przez państwa pytań jest to, że jest tak, bo sprowadza się mięso drobiowe z zagranicy, mięso importowane. Proszę państwa, jest ogromna nadwyżka mięsa drobiowego krajowego. Jeżeli mamy trzymać to mięso w magazynach i ma się ono zmarnować, to lepiej je wystawić do sprzedaży po niskiej cenie, tracąc na opłacalności produkcji. Nie ma innego wyjścia. Dlatego też dzisiaj w sklepach pojawia się mięso drobiowe po tak niskich cenach.</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Wenderlich zapytuje, czy tutaj nie kręcę, bo Rada Drobiarska mówi, że cena spadła do 2,50 zł, a ja twierdzę, że cena spadła do 3 zł. Panie pośle, chciałbym powiedzieć, że wcześniej w swoim wystąpieniu również powiedziałem, że cena spadła w ostatnim czasie do 2,50 zł. Różnica jest w cenie z tytułu umów kontraktacyjnych i kupna na wolnym rynku - 3 zł przy umowach kontraktacyjnych, a 2,50 zł przy skupie na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-254.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Dyduch pyta o kreowanie polityki przez rząd poprzez kredyty. Oczywiście, panie pośle, jest to bardzo ważny instrument kreowania polityki rolnej, wspierania poszczególnych branż. Do tej pory, przy dużych środkach z ASAL, które państwo jako koalicja mieliście do dyspozycji, oczywiście mogły one być udzielane poszczególnym branżom. Te branże się rozwijały - i bardzo dobrze, oby się nadal mogły rozwijać. Ale jeszcze raz powtarzam, dzisiaj jest taka sytuacja na rynku mięsa drobiowego, bo producenci nie mają gdzie zbyć swojego drobiu. Także przetwórstwo go nie odbiera, bo nie może zbyć swoich produktów.</u>
          <u xml:id="u-254.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Kaczyński zapytał... Nie zdążyłem, przepraszam bardzo, zapisać tego w szczegółach. Odpowiem, panie pośle, bardzo szczegółowo na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-254.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Maniura pytał, jaki był import w 1997 r., pytał także o strukturę importu-eksportu w 1998 r. Na te pytania również szczegółowo odpowiem na piśmie. Nie chcę tutaj posługiwać się danymi, bo mógłbym państwa wprowadzić w błąd.</u>
          <u xml:id="u-254.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">I ostatnie pytanie pana posła Maniury: czy to prawda, że jest sprowadzany drób ze Stanów Zjednoczonych za polskie sery? Proszę państwa, po raz pierwszy to słyszę. Jeżeli to jest fakt i państwo wiecie, która firma to robi, to oczywiście jestem gotowy natychmiast to sprawdzić. Ale dla mnie jest to sygnał nie potwierdzony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeśli można, panie ministrze, to jeszcze chwilę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister wymienił chyba trzy tematy, co do których pan się zobowiązał udzielić odpowiedzi na piśmie. Było jeszcze pytanie, które się dwukrotnie powtarzało, nawet zwróciłem na to uwagę, w sprawie tuczu na stłuszczone wątroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Panie marszałku, odpowiedziałem, że z naszej strony będzie decyzja pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie zauważyłem. Rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Osik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Pan minister przeoczył prawdopodobnie odpowiedź na pytanie dotyczące tego, jaki wpływ będzie miał obecny kryzys na rynku drobiowym na kondycję zakładów drobiarskich, w jakiej skali należy się liczyć z ograniczeniem zatrudnienia czy nawet upadłością zakładów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan minister może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Poseł Jagieliński i poseł Kalemba, tak?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o wysokość eksportu drobiu z Polski. Myślę, że to dałoby nam pewne porównanie, jak się kształtuje import w relacji do eksportu; wtedy mielibyśmy możliwość zrozumienia, dlaczego w ogóle jest import, bo niektórzy nie rozumieją, że jest import do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselStanislawKalemba">Zadałem pytanie w kontekście tego, że przewiduje się docelowo wzrost spożycia mięsa drobiowego w Polsce co najmniej o kilkadziesiąt procent. Jak przewiduje się to uzupełnić: czy produkcją krajową, czy importem? Bo kiedyś w materiałach ministerstwa była mowa o imporcie - o co już pytałem. I, panie ministrze, nie rynek, tylko interwencja na rynku rolnym funkcjonuje w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy trzy uzupełniające pytania.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Pan poseł Osik pyta, jaka będzie w związku z tym kondycja zakładów przetwórstwa mięsa drobiowego. Oczywiście, dzisiaj trzeba powiedzieć, że sytuacja jest bardzo trudna. Wielu szefów firm jest u mnie, proszę państwa, niemal codziennie i przedstawia swoją sytuację. Tak jak powiedziałem, musimy zrobić wszystko, użyć wszystkich sił dyplomatycznych, aby otworzyć rynek wschodni, a również rozważyć bardzo poważnie interwencję na tym rynku w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Jagieliński pyta o eksport: jaki jest eksport mięsa drobiowego? Panie pośle, przepraszam bardzo, nie chcę strzelać, odpowiem na piśmie. Na pewno ten eksport jest również spory, ale nie znam tych danych.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pan poseł Kalemba mówi, że w sposób znaczny rośnie spożycie mięsa drobiowego. Z tym się zgadzam, na to wskazują badania statystyczne. Czym zamierzamy to pokryć: produkcją krajową czy importem? Panie pośle, pana pytanie w podtekście już jak gdyby samo sugerowało odpowiedź, że chcemy robić źle. Nie, oczywiście tylko i wyłącznie pokryjemy to produkcją krajową. Niech będzie jak największa, panie pośle, na tym naprawdę wszystkim nam zależy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego pytania w sprawie przedsięwzięć rządu na rzecz zapobiegania śmiertelnym przypadkom zamarzania bezdomnych lub osób żyjących w skrajnym ubóstwie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pytanie zada pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Tegoroczna zima, przecież nie najostrzejsza, przyniosła już 73 dramaty. Tyle bowiem osób zamarzło w ciągu ostatnich dni. Dzisiaj rano oficer dyżurny Komendy Głównej Policji podał, że są 73 ofiary. Choć media systematycznie podają informacje na ten temat, brakuje w tej sprawie właściwej reakcji rządzących. Trudno bowiem za taką uznać arogancką wypowiedź indagowanego na ten temat przez dziennikarzy rzecznika rządu, który w niedopuszczalny sposób jedynej przyczyny tragedii ludzkich doszukuje się w skutkach nadmiernego spożywania alkoholu. Rząd nie dostrzega tragicznego położenia ogromnej rzeszy obywateli żyjących w niedostatku, bezrobotnych i bezdomnych, często wręcz nędzarzy. Nawet jeżeli w części przypadków jest tak, jak twierdzi rzecznik rządu, w żaden sposób nie zwalnia to administracji rządowej z podejmowania wyprzedzających działań zapobiegających skutkom zimy i ostrych mrozów, zwłaszcza w odniesieniu do tej części społeczeństwa, która nie z własnej winy jest niedołężna i bezradna życiowo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">I pytania. Czy rząd zamierza zająć się problemem umierających z zimna ludzi? Jeżeli tak, to kiedy i w jaki sposób? A jeżeli rząd nie zamierza się tym zająć, to również proszę o odpowiedź, dlaczego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Janusz Gałęziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Śmierć tych 73 osób jest dla mnie osobistym dramatem.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Z danych uzyskanych od komendanta głównego Policji wynika, że większość osób, aczkolwiek nie wszystkie, spożywała przed śmiercią alkohol. Wiele z tych osób zmarło na skutek niewydolności krążenia, wiele z innych przyczyn. Dokładne przyczyny zgonu będą ustalone dopiero w trakcie sekcji zwłok. Nie we wszystkich przypadkach ta sekcja była i będzie wykonywana. Wśród osób zamarzniętych dominują mężczyźni w wieku 40-60 lat. 7 spośród tych 73 osób nie miało swojego stałego miejsca zamieszkania. Niemniej jednak można w tej chwili szacować, że około 15 z tych osób, czyli około 20%, to są osoby bezdomne.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">W dniu 15 listopada komendant główny Policji wydał rozkaz, by wszyscy policjanci pracujący w służbie patrolowej rozpoznawali środowiska zagrożone zamarznięciem. Codziennie policjanci zbierają z ulic 100-200 osób, przeważnie będących pod wpływem alkoholu, ale nie tylko, znajdujących się też pod wpływem narkotyków i środków wziewnych (przypadek 15-letniego chłopaka). Przewożą je do izby wytrzeźwień, miejsc zamieszkania, aresztów, ratując im w ten sposób życie. Policjanci informują również władze samorządowe o osobach samotnych, chorych, w podeszłym wieku, które mogą być zagrożone zamarznięciem.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Dotychczas zgony na skutek zamarznięcia wystąpiły na terenie 32 województw. Najwięcej osób zamarzło na terenie województwa suwalskiego, przy czym osoby, które zamarzły na terenie tego województwa, nie były bezdomne, wszystkie znajdowały się pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Pomoc rządu, tak jak pani poseł Alicja Murynowicz powiedziała, polega i musi polegać w sytuacji kryzysowej zarówno na działaniach wyprzedzających, jak i na działaniach doraźnych. Pomoc wyprzedzająca koncentrowała się przede wszystkim na wspieraniu organizacji pozarządowych zajmujących się udzielaniem pomocy osobom bezdomnym, ale nie tylko prowadzących schroniska i noclegownie, ale także tych organizacji, które zajmowały się i zajmują problemem wychodzenia z bezdomności. Na początku bieżącego roku skierowałem apel do organizacji pozarządowych i do przedstawicieli administracji rządowej, do dyrektorów wojewódzkich zespołów pomocy społecznej w całym kraju, o to, żeby ustalić na szczeblu województw - w negocjacjach przeprowadzanych we wspólnych komisjach pomiędzy organizacjami pozarządowymi i przedstawicielami wojewódzkich zespołów pomocy społecznej - listę potrzeb, własny wkład w programy m.in. zapobiegania bezdomności i zapotrzebowanie na dofinansowanie ze środków będących w dyspozycji ministra pracy. Te działania zostały wykonane i kwota ponad 3 mln zł została przekazana organizacjom pozarządowym zarówno o charakterze lokalnym, regionalnym, jak i tym, które działają w całej Polsce. Są to m.in.: Towarzystwo Pomocy im. Brata Alberta, stowarzyszenie Monar, Polski Komitet Pomocy Społecznej, Polski Czerwony Krzyż, Fundacja Pomocy Wzajemnej ˝Barka˝. Te środki są uzupełnieniem nakładów gmin, jako że zapewnienie schronienia, posiłku i ubrania jest, według ustawy o pomocy społecznej, zadaniem własnym gminy, zadaniem o charakterze obligatoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Nie zwalnia to w żaden sposób rządu z obowiązku wspomagania, wspierania gmin i organizacji pozarządowych. Wsparcie gmin w ich działaniach na rzecz zapobiegania tym problemom, o których w tej chwili mówimy, miało miejsce na przełomie roku; przekazano wówczas gminom dodatkową kwotę 150 mln zł na zasiłki z pomocy społecznej. Do tego dołączono wskazanie dla dyrektorów wojewódzkich zespołów pomocy społecznej, aby po doświadczeniach ubiegłej zimy zadbać o zapewnienie opału i odzieży oraz zaspokojenie podstawowych potrzeb najbiedniejszych. Poza tym zwróciłem się do dyrektorów wojewódzkich zespołów pomocy społecznej z listem, w którym szczególną uwagę zwracam na sytuację osób i rodzin mogących w trudnym okresie zimy znaleźć się w ciężkiej sytuacji życiowej. Zwróciłem się z poleceniem dokonania analizy sytuacji na terenie poszczególnych województw i uruchomienia zasobów będących w dyspozycji administracji rządowej - tzn. otwarcia domów pomocy społecznej, uruchomienia i wykorzystania środków transportu będących w dyspozycji domów pomocy społecznej i wojewódzkich zespołów pomocy społecznej - po to, żeby wesprzeć gminy, po to, żeby wesprzeć organizacje pozarządowe w działaniach na rzecz zapobiegania zamarzaniu, zapobiegania śmierci osób bezdomnych, osób znajdujących się w kryzysie. Zwróciłem się o zapewnienie dodatkowych usług opiekuńczych, przede wszystkim dla osób niepełnosprawnych żyjących samotnie. Zwróciłem się o wsparcie gmin w działaniach na rzecz zapewnienia schronienia, ciepłej odzieży i przynajmniej jednego gorącego posiłku.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Wobec tego dramatu już 73 osób żadne argumenty nie są wystarczające, żadne działania nie będą go w stanie zrównoważyć. Chciałbym zapewnić, że jesteśmy w stałym kontakcie z organizacjami pozarządowymi, m.in. z Towarzystwem Pomocy im. Brata Alberta, działającym na terenie całego kraju. Rozmawiamy o tym, jakie są potrzeby, jakie są możliwości.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Proszę państwa, chcę jeszcze powiedzieć, że nie jest tak, iż tym osobom zabrakło możliwości udzielenia pomocy. Te możliwości tkwią w systemie, zarówno w gminach, w organizacjach pozarządowych, jak i w zasobach administracji rządowej. Zabrakło być może wystarczającej informacji, chociaż klatki schodowe wielu miast oklejane są informacjami o schroniskach dla bezdomnych, o telefonach, pod które można zwracać się z informacją o tym, że ktoś leży na klatce schodowej, że ktoś zamarza. Myślę, że przeżywamy bardzo poważny kryzys społeczny - ciągle jeszcze brakuje wrażliwości, ciągle przechodzimy obojętnie obok drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Chciałbym również zapewnić panie i panów posłów, że rząd przewiduje dalsze wsparcie finansowe - to doraźne, kryzysowe - dla organizacji pozarządowych. W przyszłym tygodniu po raz kolejny spotkam się z przedstawicielami organizacji pozarządowych pomagających bezdomnym z terenu całego kraju i określimy zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Chcę też powiedzieć, że są wolne miejsca w noclegowniach, są wolne miejsca w schroniskach. W samej Warszawie w noclegowniach Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej jest wolnych 80 miejsc. Mimo że niektóre noclegownie i schroniska są zapełnione, to są jeszcze wolne miejsca w wielu obiektach, w wielu budynkach. Myślę, że brakuje rzetelnej informacji, brakuje wrażliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani Alicja Murynowicz zgłosiła się do zadania pytania dodatkowego, a ponadto zgłosili się panowie posłowie: Andrzej Piłat, Longin Pastusiak, Bogdan Lewandowski, Marek Dyduch, Jan Kulas, Jerzy Zakrzewski, Piotr Gadzinowski, Stanisław Kalemba, Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kto jeszcze? Pani poseł Bańkowska, pan poseł Iwiński i pan poseł Tomczak. To wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Z wdzięcznością przyjmuję słowa troski pana ministra. Znając pana ministra jestem przekonana, że to co powiedział, powiedział szczerze i prawdziwie, jakkolwiek sprawa ta ma trochę szersze tło. Pan minister powiedział, że są wolne miejsca w noclegowniach i jednocześnie, że najwięcej wypadków zamarznięcia było w Suwałkach. Ile jest noclegowni w Suwałkach i czy tam są wolne miejsca? To jest jedno pytanie. I w tzw. szerszym kontekście - pan minister oczywiście powiedział o pewnych działaniach rządu, ale to jest wszystko zbyt słabe, bo to są jak gdyby działania wspierające gminy, a sytuacja jest naprawdę kryzysowa. Jest dopiero początek grudnia, to nie jest jeszcze koniec zimy, jeszcze jest cały grudzień, styczeń, luty, a już są 73 ofiary. Uprzednia zima zabrała 50 osób. To są wszystko działania, panie ministrze, wspierające. To nie są działania, które mogą skutkować zlikwidowaniem takiej sytuacji, a sytuacja jest rzeczywiście kryzysowa. Natomiast jak w tym kontekście ja jako zwykły obywatel i poseł mogę potraktować słowa rzecznika rządu, który - przepraszam - wyraził się w sposób, nie chcę tego sposobu nawet nazywać, ale gdybym chciała być złośliwa... Nie powinnam przy tak ważnej sprawie. Zgodnie z tym co powiedział pan rzecznik rządu, to mogę twierdzić, że na przykład rząd w sytuacji kryzysowej chce wprowadzić prohibicję, bo to przecież byli tylko pijani, alkoholicy. Czy rząd zamierza zmienić klasyfikację chorób społecznych, bo alkoholizm jest chorobą społeczną. To są pytania, które nie powinny paść na tej sali, panie ministrze, przepraszam, że je zadaję, ale ja również chciałabym znać stosunek przedstawiciela rządu do swojego przedstawiciela, który publicznie takie rzeczy wypowiada. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, zapytania trwają 2 godziny, a więc do godz. 18.20. Nie chciałem przerywać pani poseł, dlatego proszę wszystkich pozostałych o maksymalne skrócenie pytań, aby zmieścić się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Andrzej Piłat, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAndrzejPilat">Panie Marszałku! Trzy krótkie pytania. Po pierwsze, wysłuchaliśmy tutaj pana ministra, który wyraził ogromny żal, jeśli chodzi o tych ludzi. Ale muszę powiedzieć, że na podstawie naszych kontaktów z ludźmi mamy taką opinię, iż tę tragedię, to wszystko co się dzieje, jak dotychczas, rząd sobie wyraźnie zlekceważył. Mamy na to konkrety. Nie mówię tylko o panu rzeczniku rządu Sellinie, który śmiał wypowiedzieć tego typu słowa w obliczu takiej tragedii. Pan minister powiedział, że zwrócił się z apelem, kiedy to się zaczęło. Chciałbym, panie ministrze, powiedzieć, że z apelem to każdy może się zwrócić, i organizacja społeczna, i rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, prosiłem o pytania. Pan zapowiedział trzy, na dodatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAndrzejPilat">Pytanie jest takie: Jakie konkretne np. pismo wystosował rząd i do kogo, że może przekazać środki albo że podjął pewne decyzje organizacyjne, które po prostu pomogą tym organizacjom, które zajmą się bezdomnymi, tymi w najtragiczniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselAndrzejPilat">Druga sprawa. Pan powiedział, że rząd nie ma jeszcze pełnej informacji o wszystkich osobach, które zamarzły. Sądziłem, że informacje w takich sprawach są przekazywane bardzo szybko i można wtedy reagować.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselAndrzejPilat">I ostatnie pytanie, związane z tym, o czym mówiła tu koleżanka. Pan powiedział, że na klatkach schodowych są jakieś informacje o tym, gdzie ludzie mają się zwrócić. Ja nie dostrzegłem żadnej takiej informacji. Ale już pal licho te klatki schodowe, może by rząd podał w prasie...</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselEdwardWende">(Ci ludzie nie czytują prasy.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselAndrzejPilat">...gdzie ludzie w takich sytuacjach będący mają się zwrócić i do kogo. Tak konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie ministrze, jutro na tej sali Sejm będzie przyjmował uchwałę z okazji uroczystości 50 rocznicy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Art. 25 tej deklaracji mówi, że każdy człowiek ma prawo do stopy życiowej zapewniającej zdrowie, dobrobyt jemu i jego rodzinie, włączając w to wyżywienie, odzież, mieszkanie, opiekę lekarską, świadczenia socjalne na wypadek bezrobocia, starości, utraty środków do życia itd. Również Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje każdemu obywatelowi prawa człowieka. Bezdomny i nietrzeźwy jest nadal obywatelem Rzeczypospolitej i powinien nadal korzystać z pełni praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselLonginPastusiak">Pan przedstawił różne informacje o tym, co rząd zrobił. Skoro jest tak dobrze, to pytam, dlaczego jest tak źle. Dlaczego Polska awansowała do ścisłej czołówki światowej pod względem strat z powodu tych mrozów w tak krótkim czasie? Chciałbym uzyskać na to odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Dlaczego rząd nie wysłuchuje opinii posłów w sprawie tego rodzaju zagrożeń. Ja już 18 listopada złożyłem oświadczenie, w którym wskazałem na zagrożenia. Rząd do tej pory nie zrobił nic. To są tylko deklaracje. Przede wszystkim, panie ministrze, proszę mi powiedzieć, czy istnieje jakiś sztab antykryzysowy - bo rzeczywiście mamy do czynienia z ogromnym kryzysem, jeżeli ponad 60 osób zamarza w listopadzie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia. Panie ministrze, dlaczego rząd jakoś tak nie lubi organizacji pozarządowych? Dlaczego nie kontaktował się z uznanym autorytetem, z panem Markiem Kotańskim, który zabiegał przecież o współpracę? Dopiero ma być, panie pośle. Ja pytam, dlaczego tego nie było?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselBogdanLewandowski">I trzecia kwestia. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy pan Sellin miał upoważnienie rządu do antynarodowych wystąpień, żeby uczynić z Polaków naród pijaków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ostatnim czasie mieliśmy sporo spektakularnych działań, np. akcję ˝Małolat˝, różne były poglądy na ten temat. Pan mówił, że policja ma zalecenia, żeby patrolować aktywniej swoje tereny. Czy nie można byłoby na okres zimy wprowadzić takiej akcji, żeby policja ze strażą miejską docierały do różnych zakamarków, były na ulicach, po prostu żeby zakres ich działalności był znacznie szerszy. Niech to będzie jakaś akcja, nie tylko zalecenie, które nic nie daje. Jeżeli nie użyjemy tych środków, to nasza informacja o tych ludziach, którzy potrzebują pomocy, będzie znikoma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jest granica sumienia, granica działania. Chciałbym panu ministrowi wpierw podziękować za te działania rządu w tej trudnej sprawie. I tylko dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselJanKulas">Czy pan minister spodziewał się solidarności, współpracy posłów opozycyjnych, szczególnie z SLD? Jak odbierać w tym kontekście niektóre agresywne, niestety, polityczne akcenty wokół tego ludzkiego nieszczęścia? Jak to możliwe, jak może się tak dziać, ku czemu to zmierza?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselJanKulas">I drugie pytanie, panie ministrze. Mówił pan o solidarności, o popieraniu organizacji pozarządowych. Pana osobista postawa, działanie rządu Buzka są tu bardzo dobrze znane, ale czy nie uważa pan, że rola telewizji publicznej jest tu skromna, niedostateczna. Co jeszcze należałoby zrobić, żeby ku dobremu skłaniały nas środki przekazu, szczególnie telewizja publiczna, żeby tam uczyć dobrego, szlachetnego postępowania? Co nasz rząd w tej sprawie jeszcze może uczynić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym zacytować art. 30 konstytucji, który mówi: ˝Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych˝. Chciałbym się dowiedzieć, jaki akt prawny mówi - bo ja takiego nie znam - że obywatelem polskim jest człowiek trzeźwy, mający źródło utrzymania i miejsce stałego zamieszkania. Z wypowiedzi zaś rzecznika rządu wynika, że osobami nietrzeźwymi rząd nie ma obowiązku się przejmować, a śmierć tych ludzi rzecznik traktuje w sposób skandalicznie lekceważący.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">I drugie pytanie: Dlaczego rząd nie reagował w odpowiednim czasie na doniesienia prasowe, zwłaszcza ˝Trybuny˝, która czyniła to i czyni codziennie, i nie podejmował żadnych działań ratujących ludzi, którzy umierają nie tylko z mrozu, ale także z głodu i wycieńczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie chciałbym być złośliwy, ale dochody budżetu państwa pochodzą m.in. z akcyzy, ze sprzedaży alkoholu, dlaczego więc przedstawiciele rządu pogardliwie wyrażają się o osobach spożywających alkohol. Dlaczego następuje segregacja, dlaczego sugeruje się, że tylko abstynenci mają prawo do pomocy społecznej? Dlaczego się stwarza taki klimat, że osoby pijące nie będą miały prawa do pomocy?</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Druga sprawa. Sytuacja jest kryzysowa, sam pan minister to powiedział. Mówi pan o tym, że nie ma informacji, dlaczego zatem służby informacyjne rządu angażują się jednocześnie w kosztowne akcje charytatywne, angażują w to telewizję, prasę, cały swój potencjał, np. organizują zbiórkę na pielgrzymkę Polaków z Kazachstanu, a zapomina się o bezdomnych, którzy tutaj marzną i giną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, czy pana zdaniem te przypadki, przecież dzieje się to w klimacie umiarkowanym, nie są wynikiem pogłębiającej się biedy, rozwarstwienia poziomu życia społeczeństwa i znieczulicy?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselStanislawKalemba">I drugie pytanie. 16 września została wyeksmitowana, w moim przekonaniu z naruszeniem podstawowych zasad ludzkich, pani Daniela Brodnicka-Bawińska. Dwukrotnie składałem w Sejmie oświadczenie na ten temat. Dwukrotnie były interwencje do pana ministra ds. rodziny i pana premiera Buzka. Tym zajmuje się Prezydium Sejmu. I podaję adres: Wilcza 1. Od 16 września do dzisiaj przebywa tam konkretna osoba. Wszyscy o tym wiedzą. Tu nikt nie może powiedzieć, że nie zna tej sprawy. A stan taki trwa. Dlaczego tak się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselStanislawStec">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że możliwości pomocy bezdomnym tkwią w systemie. W związku z tym proszę uprzejmie o przedstawiony na piśmie wynik dochodzeń prokuratorskich w sprawie ofiar śmiertelnych z powodu mrozu. Chodzi m.in. o takie sprawy, jak ta z woj. leszczyńskiego, co wczoraj pokazano w telewizji o 19.30. Kobieta zamarzła w domu z powodu zimna, wyłączeno prąd, a opieka społeczna twierdzi, że nic o tym nie wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselStanislawStec">I drugie pytanie. Czy gminy występowały o dodatkowe środki z rezerwy Rady Ministrów na zabezpieczenie potrzeb bezdomnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam cztery pytania. Po pierwsze, czy rząd prowadzi monitoring dotyczący liczby odmów przenocowania bezdomnych w noclegowniach?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselAnnaBankowska">Po drugie, jakie działania do tej pory zostały podjęte, aby zwiększyć liczbę miejsc noclegowych i jednocześnie zlikwidować występujące dysproporcje, jeśli chodzi o liczbę noclegowni w poszczególnych częściach kraju?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselAnnaBankowska">Po trzecie, ile środków finansowych rząd przeznaczył na ten cel w listopadzie i o ile to jest więcej niż średnio miesięcznie w okresach letnich?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselAnnaBankowska">Kolejne pytanie: Czy minister pracy podjął się negocjacji z PKP i Policją, aby nie wyrzucać bezdomnych z dworców? Wczoraj była ciekawa audycja, w której mówiono, że pracownicy PKP też mają serce. Ale chodzi mi o odpowiedź na pytanie, czy w ogóle takie rozmowy były prowadzone, tak by zsynchronizować te działania?</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselAnnaBankowska">I ostatnia sprawa. Pan minister mówił, że Policja, na wniosek m.in. rządu, penetruje sytuację w środowiskach. Ale czy macie takie uzgodnienia, że jeśli na danym terenie nie ma noclegowni albo jest ona zapełniona, to policja przewozi do izb wytrzeźwień również ludzi trzeźwych? A jeśli tak, to kto za nich wtedy opłaca nocleg? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tragedia jest tragedią i nie należy jej upolityczniać w żadną ze stron. Chodzi o to, i taka jest intencja naszego pytania, żeby pomóc tym ludziom, którzy na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Stąd pierwsze moje pytanie dotyczy kwestii, czy z rezerwy specjalnej rząd, jak to bywało w poprzednich latach, przeznaczył określone kwoty na pomoc tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Po wtóre, w pana wypowiedzi w wielu wątkach brakowało precyzji. Nawiasem mówiąc, jeśli się nie mylę, brat Albert nie został wyniesiony do godności świętego, tylko jest błogosławionym. Otóż panu brakowało precyzji również i w tym, że pan mówił o liście, jaki wystosował pan jako podsekretarz stanu do wojewodów. Pan nie jest zwierzchnikiem wojewodów; żaden podsekretarz stanu nie jest ich zwierzchnikiem. Dlatego chciałem zapytać: Czy rząd jako całość, czy premier, a to on jest zwierzchnikiem wojewodów, zobowiązał ich do określonych działań, do określonej pomocy? - bo dopiero to obliguje 49 wojewodów wciąż działających w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselWitoldTomczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselWitoldTomczak">Mam kilka pytań do pana ministra. Proszę państwa, wszyscy pamiętamy protest bezdomnych na Dworcu Centralnym. Ten protest został zbagatelizowany mimo poparcia również parlamentarzystów. Bezdomni już wtedy sygnalizowali w ten sposób o problemie bezdomności, o perspektywie mroźnej zimy, zgłaszali swoje postulaty, które mają zapobiegać takim tragediom, jakich teraz jesteśmy świadkami. Mam konkretne pytania. Tutaj się mówiło o akcji informacyjnej, której faktycznie nie ma i to jest też duża wina, że mamy tyle zgonów z powodu mrozów. Pytanie: czy telewizja i inne media publiczne zgłosiły ofertę udostępnienia czasu antenowego w celu propagowania i informacji o noclegowniach, o rodzaju pomocy bezdomnym? Następne pytanie: kiedy wprowadzono ustawę o możliwości wyrzucania rodzin na bruk? Kolejne pytanie: czy brak polityki mieszkaniowej, zwłaszcza budownictwa niskoczynszowego, ma wpływ na skalę bezdomności i na obecną tragedię? Czy rząd skorzystał z oferty pomocy takich autorytetów w walce z bezdomnością jak o. Bogusław Paleczny, który od kilku lat wzorcowo opiekuje się bezdomnymi i prowadzi system wychodzenia z bezdomności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze. Również pana ministra proszę o zwartą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Suwałkach według informatora, wydanego wspólnym staraniem ministerstwa pracy i Koła Gliwickiego Towarzystwa Pomocy im. Świętego Brata Alberta, w Suwałkach jest 12 noclegowni, stołówek, świetlic środowiskowych, pogotowie opiekuńcze, zespół resocjalizacyjny, hospicjum i inne obiekty służące pomocą bezdomnym.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Wiele pytań i sugestii dotyczyło wypowiedzi rzecznika rządu. Chciałbym odpowiedzieć w ten sposób: dla mnie osobiście każdemu człowiekowi potrzebującemu pomocy, bez względu na to, czy jest trzeźwy czy pijany, czy jest bezdomny czy zameldowany, należy udzielać tej pomocy, nie wolno pytać, w jakim jest stanie. Takie jest moje osobiste stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Czy było pismo do organizacji? Oczywiście do organizacji w pierwszej połowie tego roku skierowano pismo dotyczące również problemów bezdomności, ale kontakt z organizacjami mamy stale, także z o. Palecznym, z którym przeprowadziliśmy bardzo wiele rozmów, przeprowadziła je pani minister Kamińska. Były to trudne rozmowy, negocjacje dotyczące sytuacji bezdomnych na Dworcu Centralnym, jak również negocjacje i pewne propozycje dotyczące przyznania gruntu pod budowę schroniska. To samo dotyczy pana Marka Kotańskiego, z którym znamy się od dwudziestu paru lat i z którym jesteśmy w kontakcie. Marek Kotański zwracał się do mnie z wnioskiem na początku tego roku i mimo to, że nie spełniał kryteriów, spóźnił się wg zasad ogłoszonych na początku roku, otrzymał określone środki. Mało tego, Marek Kotański zwrócił się teraz o znalezienie środków na zapłacenie zaległości za prąd, wodę i ogrzewanie w swoich noclegowniach. W miarę możliwości, jeżeli znajdziemy, a znajdziemy takie możliwości finansowe jeszcze w tym miesiącu, wesprzemy zarówno organizacje Marka Kotańskiego, jak i inne organizacje. Ten informator, proszę państwa, jest publikowany. Rzeczywiście w całym Gdańsku klatki schodowe są obwieszone informacjami. Dyrektorzy zespołów wojewódzkich przekazują te informacje do lokalnych mediów. Proszę państwa, działanie centralne, publikowanie przez telewizję publiczną informatora o 8,5 tys. miejsc w schroniskach, noclegowniach na terenach organizowanych przez gminy i 2,5 tys. miejsc noclegowych przygotowywanych czy prowadzonych przez organizacje pozarządowe - w moim przekonaniu mija się z celem. Im niżej taka informacja jest...</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PoselEdwardWende">(Przecież ci ludzie nie oglądają telewizji ani nie czytają prasy.)</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Panie pośle, ta informacja ma dotrzeć nie tylko do ludzi bezdomnych. Ma dotrzeć do tych, którzy przechodzą obok i nie wiedzą, jak zareagować, jak udzielić pomocy, gdzie zadzwonić. Do nich skierowany jest informator.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PoselEdwardWende">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PoselAnnaBankowska">(A nie do zainteresowanych?)</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Policja i straż miejska. Policja otrzymała rozkaz. To nie był apel. Policja otrzymała rozkaz komendanta głównego, aby penetrować wszystkie możliwe miejsca, w których mogą znajdować się bezdomni. I ten rozkaz jest realizowany wspólnie ze strażą miejską. We Wrocławiu policja ze strażą miejską patroluje ulice, przewozi osoby. Każdego wieczora 100 do 200 osób, trzeźwych i nietrzeźwych, przewozi się do noclegowni i do schronisk. Jeżeli nie ma schroniska, wtedy można znaleźć inną możliwość, niekoniecznie w miejscu zamieszkania, niekoniecznie w samych Suwałkach czy w Wałczu.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#PoselAnnaBankowska">(A do izby wytrzeźwień można?)</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Do izby wytrzeźwień można - myślę, że można - i wtedy, jeżeli nie ma innej możliwości, pomoc społeczna może opłacić to ze swoich środków.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Jeśli chodzi o rolę telewizji, telewizji publicznej, nie chciałbym rozwijać tego tematu. Jeszcze raz powtarzam: im bardziej lokalnie ta sprawa będzie rozwiązywana, im więcej wsparcia i informacji będzie dotyczyło lokalnej społeczności, w tym większym stopniu społeczności lokalne, gminy będą się czuły zobowiązane do realizacji ustawowych, obligatoryjnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Proszę państwa, wpisaliśmy również zmiany prawne w ustawę kompetencyjną. Zmieniliśmy ustawę o pomocy, że od 1 stycznia... Ponieważ były czasem trudności z określeniem tożsamości czy miejsca zamieszkania, ponieważ gmina traciła kontakt z osobą bezdomną, powiat będzie się zajmował zarówno dostarczaniem pomocy bezpośredniej bezdomnym, którzy w sposób trwały utracili związek z gminą, z jakiej pochodzą, jak i - to zadanie z zakresu administracji rządowej - wypłatą świadczeń i opłacaniem podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Proszę państwa, pewnie, że bieda w znacznym stopniu przyczynia się do tego, że ludzie zamarzają. Bieda jest nieodłącznie związana również z chorobą alkoholową, z kryzysem rodziny. W sposób bezpośredni jest związana z przestępczością, z narkomanią, z wszelką patologią. Nie da się uciec od bezpośredniego związku, bezpośredniej korelacji. Obiecuję, panie pośle, że osobiście zainteresuję się sytuacją pani z Wilczej 1 i Wojewódzki Zespół Pomocy w Warszawie otrzyma polecenie natychmiastowego zajęcia się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Czy gminy występowały o dodatkowe środki na pomoc dla bezdomnych? Nie. Żadna gmina w Polsce nie zwróciła się do ministra pracy o dodatkowe środki z jakiejkolwiek rezerwy na pomoc bezdomnym. Żadna.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Czy monitorowana jest liczba odmów? Pani poseł, placówki pomocy dla bezdomnych w Polsce są jednak najczęściej prowadzone przez organizacje pozarządowe. My możemy tylko prosić czy współpracować. Podczas moich ostatnich spotkań z organizacjami pozarządowymi uzyskałem jednoznaczną informację, że jeżeli nawet nie ma tam miejsc, to osoba, która tam przybędzie, zawsze znajdzie miejsce na tę jedną noc, a potem jest pomoc społeczna.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Czy jest jakieś uzgodnienie między PKP a policją? Proszę państwa, Polskie Koleje Państwowe udostępniły miejsca, m.in. na Dworcu Centralnym, gdzie w czasie mrozów można przenocować. Wielokrotnie policja napotyka takie sytuacje: policjanci podjeżdżają do osoby bezdomnej i - to też wynika z tych raportów - osoba bezdomna odmawia wejścia do samochodu, z różnych względów nie chce pojechać do noclegowni czy do schroniska. Czasem ta bezdomność jest po prostu związana z zaburzeniami psychicznymi, z takim kryzysem i z takim murem pomiędzy rzeczywistością a tą osobą, że tak naprawdę bez zastosowania środków przymusu nie można nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Zgodnie z poleceniem pana marszałka starałem się ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących...</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Iwiński?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselTadeuszIwinski">(Nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Postawiłem dwa konkretne pytania. Czy rząd zamierza przeznaczyć na te cele określone środki z rezerwy budżetowej, z rezerwy specjalnej? I po wtóre: Czy premier jako zwierzchnik wojewodów oraz rząd jako całość zobowiązali wojewodów do określonych działań, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Mam wrażenie, że odpowiedziałem na pierwsze pytanie; przepraszam, jeśli w sposób nie dość jasny, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Rząd zamierza przeznaczyć środki. Czy to będą środki z rezerwy specjalnej, czy z rezerwy celowej, czy z innych źródeł, nie chciałbym tego przesądzać w tej chwili. Ale będą przeznaczone dodatkowe środki na tę pomoc i otrzymają je przede wszystkim organizacje zajmujące się problematyką bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJanuszGaleziak">Pan premier Buzek zobowiązał mnie, zobowiązał resort pracy do zajęcia się tą sprawą. Reagujemy w taki sposób, jak to państwu tutaj przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją poza czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie przeciwdziałania importowi wieprzowiny oraz radykalnemu spadkowi cen jej skupu.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zdaniem pana posła pisemna odpowiedź udzielona przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Andrzeja Łuszczewskiego nie spełnia oczekiwań w odniesieniu do trudności, z jakimi borykają się producenci trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu pan poseł zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł poruszył w swej interpelacji problem spadku cen skupu żywca wieprzowego przy jednoczesnym wzroście importu do Polski wieprzowiny z krajów Unii Europejskiej i zmniejszeniu przez Polskę jej eksportu do krajów byłego ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł uważa, iż rozpoczęte przez Agencję Rynku Rolnego zakupy półtusz wieprzowych nie spowodowały podwyższenia cen skupu żywca wieprzowego ze względu na mały zakres interwencji i niskie ceny proponowane przez podmioty skupujące żywiec.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W tej sytuacji zdaniem pana posła niezbędna jest zmiana programu interwencyjnego na rynku rolnym poprzez uruchomienie dodatkowego skupu żywca wieprzowego przez Agencję Rynku Rolnego, co zapobiegnie dalszemu spadkowi dochodów rolników - producentów trzody chlewnej.*)</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Ryszard Brzezik.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniu z 28 września br. pan poseł Stanisław Stec zawarł ocenę, z której wynikało, że spadek cen skupu żywca wieprzowego spowodowany jest nadmiernym importem wieprzowiny z krajów Unii Europejskiej. Pan poseł prosił też o informację, czy rząd ma zamiar podjąć decyzję o okresowym podwyższeniu cła na importowaną wieprzowinę oraz o interwencyjnym skupie żywca wieprzowego przez Agencję Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Omówienie sytuacji na rynku wieprzowiny oraz odpowiedź o podjętych przez rząd decyzjach przekazane zostały panu posłowi w piśmie z 19 października, w którym między innymi poinformowano o podjętych przez rząd działaniach, w tym o wprowadzeniu opłat celnych dodatkowych na importowaną wieprzowinę do poziomu 80%, w szczególności z krajów Unii Europejskiej, oraz o rozpoczęciu od 7 października zakupu przez Agencję Rynku Rolnego półtusz wieprzowych z przeznaczeniem na zapasy. Jak pan marszałek wspomniał, odpowiedź ta została uznana przez pana posła za niezadowalającą. W wystąpieniu z 2 listopada pan poseł już na nowo ocenił sytuację, stwierdzając, że zakupy półtusz wieprzowych przez Agencję Rynku Rolnego nie spowodowały podwyższenia cen żywca, i ocenił, że konieczna jest zmiana programu interwencji. Może zacznę od tej ostatniej konstatacji, o braku pozytywnych skutków podjętego przez agencję wykupu żywca wieprzowego. Z dostępnych nam danych statystycznych wynika, że po 7 października, czyli po rozpoczęciu zakupów przez Agencję Rynku Rolnego, ceny żywca wieprzowego ustabilizowały się, a nawet o kilka punktów procentowych wzrosły. I tak na przykład, jeśli 17 października wynosiły 2,74 zł za 1 kg, to tydzień później - już 2,82 zł za 1 kg, a w końcu października - 2,87 zł za 1 kg, co świadczyłoby o tym, że w okresie wyżej wspomnianych zakupów nastąpił, choć niewielki, ale jednak wzrost cen skupu żywca wieprzowego.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Pan poseł również sugerował, że pozytywny efekt dałoby podniesienie przez Agencję Rynku Rolnego cen skupu do poziomu 3,50 zł za 1 kg. Należy tu jednak zaznaczyć, że przy takim podejściu do interwencji czy też zakupów automatycznie zmniejszyłaby się skala zakupów, mniej więcej o 1/6, czyli zamiast przewidywanych 20 tys. ton możliwy byłby zakup ok. 16 tys. ton, co w sposób oczywisty poprawiłoby sytuację tych nielicznych szczęśliwców, którym udałoby się sprzedać po 3,50 zł, ale w sposób zasadniczy skróciłoby okres pozytywnego w naszej ocenie oddziaływania zakupów. Ten zakup trwał około 8-9 tygodni, bo w tych dniach mniej więcej zostaje wyczerpany. Przy proponowanej cenie 3,50 zł trwałoby to nie więcej niż 6 tygodni, z wszystkimi negatywnymi w naszej ocenie skutkami dla stabilizacji cen.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Należy tu może dodać to, co było przedstawione w materiałach przesłanych panu posłowi, że sytuacja, jaka wytworzyła się na rynku wieprzowiny, wynika przede wszystkim z dość typowych dla rynku wieprzowego wahań poziomu produkcji. Jesteśmy w okresie wzrostowym pogłowia trzody chlewnej. Sytuacja ta była przez specjalistów obserwowana, z tym że zwiększona sprzedaż była oczekiwana w końcu roku bieżącego i na początku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Ta nadzwyczajna sytuacja to przede wszystkim skutek załamania się eksportu wieprzowiny na rynek wschodni. Stąd też rząd uznał, że metodą na rozwiązanie tego problemu, obok zakupów na potrzeby rezerw państwowych, jest wspomożenie eksportu. Rada Ministrów w uchwale nr 89 z tego roku 13 października podjęła decyzję o zastosowaniu dopłat do eksportu półtusz wieprzowych pochodzenia krajowego. Do dokonania dopłat krajowym przedsiębiorcom, którzy wyeksportują do końca I kwartału 1999 r. półtusze wieprzowe, upoważniona została Agencja Rynku Rolnego. Wysokość dopłat to 1 zł za 1 kg wyeksportowanych półtuszy. Został ogłoszony przetarg na te dopłaty. 10 przedsiębiorstw zgłosiło się do tego przetargu na eksport i złożyło ofertę na eksport 12 tys. ton półtusz. Niestety rozwój sytuacji na rynku wschodnim doprowadził do sytuacji polegającej na tym, że większość oferentów wycofała swoje oferty. Praktycznie na dzień dzisiejszy pozostało 8 oferentów, którzy deklarują wyeksportowanie niewiele więcej niż 3 tys. ton półtusz z zakładanych 25 tys. ton. Prezes Agencji Rynku Rolnego wystąpił do ministra rolnictwa i ministra finansów o zgodę na zorganizowanie ponownego przetargu i taką zgodę uzyskał. Chcę podkreślić, że akurat w tej dziedzinie mamy do czynienia z dynamiczną zmianą sytuacji, choćby z tego, co przesyłał do nas pan poseł Stec wynika, że w dokonywanej przez niego ocenie sytuacji również następowały zmiany. W pierwszym okresie, we wrześniu, wydawało się, że główną przyczyną załamania cen wieprzowiny jest nadmierny import. Ten import został, w naszym przekonaniu, ograniczony poprzez wprowadzenie ceł dodatkowych. Sądziliśmy, że dopłaty eksportowe powinny pomóc eksporterom na Wschód. I tutaj nie ukrywamy, to co dzieje się w ostatnich tygodniach, można by to nakreślić w polityce pomocy wielkich mocarstw i ugrupowań dla Rosji, spowodowało spadek zainteresowania strony rosyjskiej zakupem wieprzowiny. Dopłaty okazują się na tyle mało atrakcyjne, że przedsiębiorstwa, które początkowo sądziły, że z taką dopłatą będzie możliwy eksport, w tej chwili wycofują się, przewiduje się bowiem, że powrót do obrotów typowo handlowych może nastąpić dopiero w II kwartale przyszłego roku, ponieważ dary i inne oferowane Rosji źródła pomocy zniechęcają podmioty rosyjskie do zawierania kontraktów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Reasumując, podjęte przez rząd działania mające na celu poprawę sytuacji na rynku wieprzowym to dodatkowe opłaty celne na import wieprzowiny celem zahamowania importu z krajów głównie Unii Europejskiej, która stosuje dopłaty; wykup 20 tys. ton - mówię tutaj o wykupie, który nastąpił w październiku, listopadzie, bo ten wykup trwał również w poprzednich miesiącach - przez Agencję Rynku Rolnego oraz dopłaty do eksportu wieprzowiny krajowej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Stanisław Stec prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! Pan był uprzejmy podawać ceny z końca października. W czasie obrad Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która oceniała budżet dla rolnictwa na rok 1999, w listopadzie podawałem ceny z agronotowań ˝Głosu Wielkopolskiego˝, gdzie średnie ceny w woj. poznańskim wynosiły 2,53. Dzisiaj, uczestnicząc w manifestacji rolników, dowiedziałem się, że ceny za kilogram żywca wynoszą od 2,3 do 2,7. Jak wynika z odpowiedzi pana ministra Łuszczewskiego ministerstwo rolnictwa ocenia, że mimo tych cen chów trzody jest nadal opłacalny. Według rolników można mówić o opłacalności trzody, w zależności od systemu żywienia, w przypadku, jeśli cena wynosi ponad 3 zł za kilogram. Że typowe są wahania na rynku trzody to fakt, ale od tego jest Agencja Rynku Rolnego, żeby interweniować. Spadek cen ponad 40% to nie jest typowe wahanie, to jest tragedia w rolnictwie. Nie wyszły dopłaty do eksportu, żadnego efektu z tego nie było, bo dopłata 1 zł do kilograma półtuszy była za niska, a w Unii Europejskiej i na Węgrzech dopłaca się więcej i ceny półtusz eksportowanych są tam konkurencyjne. W związku z tym niezbędny jest skup interwencyjny, nie skup na rezerwy państwowe, które Agencja zrealizowała w październiku - 20 tys. ton, na poziomie 50-70 tys. ton, bo takie są nadwyżki. A jako argument za tym, że ten skup interwencyjny jest konieczny, przytoczę, panie ministrze, wypowiedź pana premiera Buzka z 10 listopada 1997 r.: Celem prowadzonej przez mój rząd polityki rolnej będzie wielofunkcyjny rozwój wsi i modernizacja rolnictwa, w tym zwłaszcza zagwarantowanie rozwoju nowoczesnych, stabilnych gospodarstw rodzinnych. Będziemy stabilizować rynek produktów rolnych w celu kształtowania dochodów rolników oraz ochrony interesów konsumenta. Mój rząd będzie prowadził skuteczną politykę zapobiegającą zakłóceniom na rynku produktów rolnych i spożywczych, szczególnie wywołanym importem dotowanej lub niepełnowartościowej żywności. Będziemy promować i wspierać eksport towarów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselStanislawStec">W związku z tym bardzo proszę, aby rząd był uprzejmy realizować zapowiedź własnego działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">W swoim wystąpieniu rzeczywiście pominąłem aspekt wyliczeń opłacalności, które to wyliczenia były zawarte w piśmie przesłanym we wrześniu. Ale, panie pośle, mówiłem również o tym, że sytuacja się zmienia. Zawarte tam wyliczenia dotyczyły września, a pytanie było w listopadzie. Sytuacja się zmienia, dlatego nie chciałbym podejmować dyskusji na temat wskaźników opłacalności. W rolnictwie jest przyjęty pewien standard relacji między ceną żywca wieprzowego a ceną żyta, zestawem żywca wieprzowego a zestawem pasz, żywca i ziemniaków. Kiedy minister Łuszczewski udzielał odpowiedzi, te wskaźniki nie odbiegały od wskaźników przyjętych za gwarantujące opłacalność. Mówię o relacjach paszy do żywca, co jest ważne zwłaszcza dla tych producentów, którzy produkują na paszach z zakupu. Mamy bowiem do czynienia z niższymi cenami zarówno żyta, ziemniaków, jak i zestawu pasz. Tak więc ta ocena wynikała z tych relacji. Ale - i tu od razu przyznam panu posłowi rację - to nie oznacza, że ten poziom cen daje wystarczający poziom dochodów. Trzeba odróżnić dwie rzeczy: opłacalność według relacji cen pasz do cen żywca wieprzowego - i tutaj spadek nie był aż tak dramatyczny, aby mówić o nieopłacalności przetwarzania pasz na trzodę - a z drugiej strony niski poziom cen w stosunku do ceny innych środków nabywanych, poza paszami, co potwierdza pogląd pana posła o spadku dochodów z produkcji trzody chlewnej. Jest sprawą oczywistą, że produkcja trzody chlewnej z gałęzi dochodowej na początku roku, a nawet można powiedzieć, że w pierwszej połowie roku, stała się nisko dochodowa. Ten spadek, nikt tego przecież nie ukrywa, jest radykalny. Jeśli ceny na początku roku kształtowały się w granicach 3,70-3,80 zł i były, można nawet powiedzieć, cenami wysoko dochodowymi i trzoda chlewna była wtedy dochodowa, to ceny na poziomie 2,50-2,70 zł są znacznie niższe i trudne do zaakceptowania. Trudno mówić, że przy tych cenach należy się spodziewać rozwoju produkcji trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">W swoim wystąpieniu i skierowanych odpowiedziach staraliśmy się wskazać na obiektywne, w naszym przekonaniu, uwarunkowania. Ta obiektywna sytuacja to wzrost pogłowia; jest ono o około 8% wyższe niż poprzednio. Produkujemy, tak dla zobrazowania, blisko 2 mln ton żywca wieprzowego. Eksperci szacowali, że około 130 tys. ton jest ponad nasze potrzeby, ponad potrzeby krajowe. Dopóki był eksport, a był i w pierwszej połowie roku dynamicznie się rozwijał, nie było tych problemów. Nałożenie się tych dwóch wielkości, a więc wzrostu produkcji i jednoznacznego urwania eksportu - bo to nie jest spadek, to jest zahamowanie, jeśli chodzi o kierunek rosyjski, prawie do zera - spowodowało tąpnięcie na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">W swoim wystąpieniu podkreślałem, że poczynione kroki, polegające na dopłacie do eksportu, w obecnej sytuacji się nie sprawdziły. Konieczne będą inne. Obawiam się, że nie wystarczy tylko podwyższenie tej dopłaty, bo w sytuacji kiedy rynek wschodni ma do wyboru dary i zakup, przez kilka miesięcy wybierze najtańsze źródło zaopatrzenia. Stąd, oczywiście, sugerowana przez niektórych możliwość zakupu w celu zwiększenia zapasów.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Nie chciałbym się tu wdawać w informacje o wielkościach, ale są również pewne granice możliwości składowania. Zwiększenie zakupu - nawet na skład - bez ujścia w postaci eksportu, bez zwiększenia bądź to spożycia, bądź eksportu, nie jest rozwiązaniem długofalowym. Konieczne jest poszukiwanie - i to się czyni; dość dużo na ten temat mówił w swoim wystąpieniu minister Kawski - możliwości zaktywizowania eksportu, jeśli nie do Rosji, to do innych krajów, na ogół myśli się o krajach Europy Wschodniej. Z tym że problem nadwyżek wieprzowiny jest typowy nie tylko dla rynku polskiego. Równie duże, a może nawet większe nadwyżki odnotowują główni producenci Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Jeśli chodzi o deklaracje rządu w tym zakresie, myślę, że podjęte działania świadczą o tym, że rząd stara się wypełnić te deklaracje, choć wydaje się, że jak dotychczas nie wszystkie z tych działań przyniosły pozytywny efekt.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Jest sprawą dużej wagi przygotowanie odpowiednich działań na początek przyszłego roku. Jest oczywiste, że już od początku roku potrzebne będą zakupy z przeznaczeniem na rezerwy. To jest nie tylko pytanie o wielkość środków budżetowych przeznaczonych na ten cel - chociaż, jak państwo posłowie wiecie, środki przeznaczone dla Agencji Rynku Rolnego są stosunkowo skromne - ale jest to, co pragnę podkreślić, przede wszystkim kwestia upłynnienia już istniejących zapasów. Te zapasy są znacznie powyżej potrzeb i możliwości ich przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Powiem tylko, że agencja w pierwszej połowie tego roku kupiła na zapasy 57 tys. ton wieprzowiny. To nie tylko w tym roku kupiono 20 tys. ton. Nie chcę wprowadzać tu w obszar spraw dotyczących wielkości rezerw państwowych - musielibyśmy, panie marszałku, utajnić niektóre informacje - ale jeśli chodzi o przechowywanie w kraju zapasów, zbyt dużego pola manewru tu nie mamy. Jedyne rozwiązanie to znalezienie środków na ich wyeksportowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, kto z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprawdzimy listę, bo już ją oczywiście mam, tylko nie jestem pewien, czy wszyscy są wpisani. Widzę, że pan poseł Dobrosz się zgłosił. A, pan poseł Dobrosz jest zapisany, poseł Ajchler, Sieńko, Kulas, Dobrosz, Osik, Lewandowski, Dyduch, Radziszewska, Pilarczyk, Kopeć. Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Właściwie chyba nie ma obrad Sejmu (a zwłaszcza takiej instytucji jak interpelacje i zapytania), podczas których nie byłyby omawiane sprawy rolne. Niedawno omawialiśmy budżet. Dzisiaj przy okazji zapytań poselskich pojawił się temat drobiu. Teraz jest temat wieprzowiny. Chyba trzy czy cztery tygodnie temu tematy te były powtarzane - i powtarzają się, panie ministrze, od pierwszego dnia urzędowania rządu pana premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselRomualdAjchler">Z racji tego, że pracuję w komisji rolnictwa, mam pogląd na to, co mówił pan minister Janiszewski, kiedy przedstawiał się tej komisji. Mówił on, jak to będzie działał w dziedzinie rolnictwa, i rysował przed komisją rolnictwa, przed parlamentem wizję rozwiązywania tych problemów, oczywiście krytykując przy tym poprzedni rząd, rząd PSL-SLD.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselRomualdAjchler">W wyniku tej myśli pana ministra Janiszewskiego została opracowana średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa polskiego, przyjęta przez Radę Ministrów do realizacji. Tylko problem w tym - i my, posłowie opozycji, ustosunkowaliśmy się do tego - że, jak na tej sali powiedziałem, jest to koncert pobożnych życzeń. Minister Janiszewski dementował wtedy tę moją wypowiedź, mówił, że rząd premiera Buzka to zrealizuje, że jest to przyjęte itd. Czy rząd to realizuje, panie ministrze? Otóż odpowiedział już pan na to w swoim wystąpieniu. Minął rok urzędowania rządu premiera Buzka, a w rolnictwie nie ma właściwie żadnego działu produkcji, który byłby działem opłacalnym. Nie ma. Pan wspomniał tutaj - i to jest tematem interpelacji - sprawę wieprzowiny. Mówił pan, że dzisiaj ta gałąź produkcji rolniczej jest niskodochodowa. Panie ministrze, nie ma tutaj dochodowości. Nie jest pan w stanie udowodnić, że tutaj są dochody, że rolnicy osiągają jakikolwiek zysk. Jeśli minister rolnictwa - zapoznałem się z tą odpowiedzią na interpelację pana posła Steca - pisze, że ceny opłacalne są na poziomie 2,50 zł, 2,60 zł, to chciałbym zapytać, przy jakim tuczu. Przy tuczu ekstensywnym, w lesie, gdzie się hoduje dziki, panie ministrze, tam, gdzie nie ma w ogóle mowy o intensywnej hodowli. Proszę sobie wyobrazić - przecież ceny pasz na rynku są znane - ile potrzebuje rolnik na przyrost żywca o 1 kg w cyklu zamkniętym (pomijam tucz, panie ministrze, mówię o cyklu zamkniętym). Tego nie potrzeba tutaj mówić. Prosta sprawa, trzeba to pomnożyć przez cenę 1 kg paszy, która też obowiązuje rolnika kupującego tę paszę. A gdzie jest praca, gdzie są ubezpieczenia, gdzie są składki na ZUS? Proszę więc nie mówić, że tucz trzody chlewnej jest dzisiaj opłacalny. A już pomijam koszty amortyzacji i w ogóle szereg innych spraw, ubezpieczenia itd., itd. Państwo znacie te wyniki. Jestem przekonany, że znacie, tylko celowo chcecie wmówić, że nie jest tak źle.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselRomualdAjchler">Ale jeśli jest tak dobrze, panie ministrze, to skąd ta dzisiejsza manifestacja przed Sejmem? Czy tam byli tylko ci, którzy produkują trzodę chlewną? Tam byli również drobiarze, mleczarze, hodowcy bydła, a także ci, którzy hodują karpie. Sądzę, że na następnym posiedzeniu parlamentu w ramach pytań i interpelacji będzie mowa o imporcie karpi z Czech po cenach, jakie pan minister dzisiaj na pewno zna, o jakich słyszał. A więc taki jest efekt rocznego działania państwa.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PoselRomualdAjchler">Czego możemy się spodziewać w 1999 r.? Przypuszczam, że pan minister powie, iż w 1999 r. rząd premiera Buzka rozwiąże czy będzie próbował rozwiązywać te problemy, i miałbym zaraz pytanie, za pomocą jakich instrumentów, gdyż znam projekt budżetu resortu rolnictwa. I nie mam osobiście, panie ministrze, pretensji do resortu rolnictwa, absolutnie nie. Wiem, gdzie jest winowajca, gdzie jest konstruktor budżetu. Rolnicy, którzy byli dzisiaj przed Sejmem, też wiedzą, kto jest konstruktorem budżetu ministra rolnictwa. My wiemy, gdzie jest pies pogrzebany. Ale to nie usprawiedliwia rządu, musi on rozwiązywać problemy, z którymi się dzisiaj spotyka. Rząd jest od tego, żeby te problemy rozwiązywać, a nie od tego, żeby informować, jaka jest bieżąca sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PoselRomualdAjchler">Dobrze, wiemy, jaka jest dzisiaj sytuacja. Co będzie jutro? Mówił pan o rynku rosyjskim, mówił pan o rynku indyjskim. Ja, panie ministrze, roku temu słyszałem od ministra Janiszewskiego coś niecoś o rynku chińskim, że będzie ten rynek otwierał. Chciałbym w takim razie zapytać o efekty eksportu naszych artykułów żywnościowych na rynek chiński, gdyż minął już rok - sądzę, że to jest wystarczający czas, aby wykazać, ile artykułów rolnych sprzedaliśmy do Chin.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, czy mogę mieć pretensje do rządu? Oto przykład, zresztą znany. Duńczycy są potentatami w produkcji trzody chlewnej. Około 5 mln mieszkańców, a produkcja trzody chlewnej wynosi 20 mln sztuk. W Polsce jest około 38 mln ludzi, produkcja trzody chlewnej wynosi 26,5 mln sztuk. Czy oni nie mają z tym problemów? Mają, tylko potrafią je rozwiązywać. Jeśli pan minister zaproponował dopłaty do eksportu półtusz w wysokości 1 zł, bo takie rząd zaproponował, to oczywiście kraje Unii Europejskiej, wiedząc, jaka jest u nas sytuacja, przelicytowały nasz kraj. Ja to doskonale rozumiem. Sztywne przyjmowanie takich wysokości w moim przekonaniu nie powinno mieć miejsca. My publikujemy, ile będziemy dopłacać. A kto publikuje, ile dokładnie dopłaca do kilograma, kto przy transakcjach handlowych robi jakiekolwiek publikacje? Jest to oparte na tajemnicy handlowej. My zaś mówimy na cały kraj, na cały świat, ile będziemy dopłacać do eksportu półtusz wieprzowych. I efekt tego jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PoselJanKulas">(Czas, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#PoselRomualdAjchler">Panie pośle, jeśli się dobrze orientuję, przysługuje mi 10 minut. Pan marszałek może sprostować.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#PoselJanKulas">(Ale drugi raz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Tak jest, panie pośle. Pierwszy raz 10 minut. To jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselRomualdAjchler">Oczywiście. Mówiłem już o kalkulacji, jeśli chodzi o trzodę chlewną.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselRomualdAjchler">Drugi temat: co nas czeka w 1999 r.? Otóż posłużę się, panie ministrze, przykładem świadczącym o tym, czy polskie gospodarstwa są złe czy dobre. Proszę zważyć. Podam przykład gospodarstwa wielkopolskiego: zbiór buraków cukrowych - 550 q z 1 ha, zbiór zboża - średnio 5,5 tony z 1 ha, 80 q ziarna kukurydzy na sucho, sprzedaż żywca - 1200 kg z 1 ha, odchów prosiąt od jednej maciory - 24 sztuki. Jednym zdaniem jest to gospodarstwo lepsze niż holenderskie i przy tej polityce, którą państwo w tej chwili prowadzicie, najpóźniej w roku 2000 przestanie ono istnieć. Nie możemy więc w takich wypadkach - bo takie gospodarstwo nie jest tylko jedno, jest ich mnóstwo - mówić o gospodarstwach ekstensywnie zajmujących się produkują rolną. Co najgorsze, panie ministrze, nie macie państwo odpowiedzi na pytanie, co będzie w roku 1999, co będzie w roku 2000. Nie dziwię się rolnikom. Rząd unika z nimi dyskusji, nie chcąc mówić o opłacalności produkcji, nie chcąc mówić, co ich czeka w 1999 r., dlatego że nie macie państwo koncepcji, nie prowadzicie żadnej polityki rolnej. A jeśli jest opracowana strategia średniookresowa przyjęta przez Radę Ministrów, to dlaczego tej strategii nie realizujecie? Dlaczego minister finansów nie gwrantuje środków na działanie tej strategii? Ja po prostu tego nie rozumiem. To po co taki dokument został opracowany i przyjęty do realizacji?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselRomualdAjchler">Dzisiaj był również poruszany temat drobiarzy. Na temat drobiu mówiłem. To, jak wygląda dzisiaj, panie ministrze, drobiarstwo, słyszał pan na tej sali. Ale trzeba wyciągnąć wnioski, dlaczego tak się stało. Otóż na początku lat dziewięćdziesiątych do kraju napływało mnóstwo półtusz drobiu amerykańskiego, z tzw. darów amerykańskich. Pan pamięta ten okres. To, że wtedy mieliśmy na naszym rynku to tanie mięso drobiowe, spowodowało, iż całkowicie upadł wtedy przemysł drobiarski. W latach 1993-1997 przemysł ten został rozbudowany. Pamiętamy sytuację, że gazowano pisklęta. Dzisiaj sytuacja się powtórzyła. Czy rząd wyciąga z tego wnioski? Kiedyś przez to przeszliśmy, wprowadzając, za dopłatami, takie mięso do naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Minęło 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę, pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJanSienko">Bardzo krótko, chociaż wypowiedź była obszerna. Chciałbym tylko skonkludować, gdyż sądzę, że obecny stan z wolna doprowadza do likwidacji stada podstawowego i - powiem może delikatniej - co najmniej hamuje wzrost produkcji wieprzowiny, co zdaniem producentów jest realizowaniem polityki likwidacji części polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselJanSienko">Nie wiem, czy pan, panie ministrze, wie, że istnieje nawet posądzenie, że rząd działa w interesie producentów zachodnich. Rozumiem, że ministerstwo posiada wyliczenia, jaka jest cena minimalna, która gwarantowałaby pokrycie kosztów produkcji. A jeżeli tak, to mam fundamentalne pytanie, panie ministrze. Niech pan odpowie nam publicznie, co stoi na przeszkodzie, by rząd podjął decyzję o gwarantowanej minimalnej cenie skupu trzody chlewnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Kulas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, zdziwiło mnie pytanie posła Steca, bo sądziłem, że tak doświadczony, chciałoby się powiedzieć, wytrawny polityk, zapyta przede wszystkim o źródła, genezę problemu.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselRomualdAjchler">(Pana przy tym nie było.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselJanKulas">Tymczasem okazało się, że skutki doraźne, interes polityczny, bieżący jest najistotniejszy.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselJanKulas">Panie Ministrze! Panie Pośle! Jaka była polityka rolna 3-4 lata temu? Czy w ogóle była jakaś polityka rolna? Mówię to na korzyść tamtego rządu, bo jeżeli była wadliwa polityka rolna, czy w ogóle była jakaś polityka, to może był to sabotaż. Zakładam, że nie było racjonalnej, przemyślanej, perspektywicznej polityki rolnej. Dlaczego nie było takiej polityki rolnej? Dlaczego tak wielki import miał miejsce w ciągu 3-4 lat, nie tylko zboża, mięsa, cukru, koncentratu pomidorowego, można by jeszcze przytoczyć kilkanaście przykładów. Panie i panowie z SLD, chyba zapomnieliście o tym. Służę informacją, szczególnie panu posłowi Stecowi, którego wnikliwość finansową bardzo sobie cenię.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, kryzys wieprzowy jest przejawem pewnego kryzysu w rolnictwie i dlatego mówimy o genezie, o pewnych problemach. Chciałbym podziękować za te działania, które rząd podjął w tak trudnej sytuacji finansowej. To że podjęto interwencyjny skup mięsa wieprzowego, że na mięso z Unii Europejskiej ustalono 80-procentowe cła, to są fakty, zmiany konkretne, realne. Panie ministrze, czy jako resort rolnictwa macie możliwość rzetelnie, bezstronnie o tym mówić w telewizji publicznej? Czy telewizja publiczna w ogóle takie informacje podaje? Ciągle słyszymy: kryzys, problemy, kolejki, itd. Jak wygląda polityka informacyjna resortu rolnictwa? Czy jest możliwość rzetelnie o tym informować?</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, słusznie pan zauważył - mam nadzieję, że posłowie SLD będą słuchali także posła z AWS, nie tylko siebie... Czy podjęte zostały wyczerpujące i dostateczne środki, jeżeli chodzi o eksport polskiej wieprzowiny? Myślę tutaj nie tylko o Rosji, bo wiem, że minister rolnictwa podejmował wiele zabiegów, ale także o 40-milionowym narodzie, jakim jest niewątpliwie społeczność Ukrainy, myślę o krajach bałtyckich, być może inne kierunki też byłyby pożądane. Czy zabiegi ostatnich tygodni okazały się skuteczne? Jakie są jeszcze możliwości?</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, dobrze by było, gdyby pan zechciał powiedzieć... W jednej kwestii jednak się z panem nie zgadzam, chodzi o tę opłacalność. Rzeczywiście w tej chwili na podstawie moich rozmów z rolnikami w woj. gdańskim mogę powiedzieć, że przy tych cenach żywca wieprzowego za 1 kilogram, czy to jest 2,4, czy 2,6, nie może być mowy o żadnej opłacalności. Gdzie jest granica opłacalności?</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, kończy się rok, pewne zabiegi przeciwko importowi jakby wygasają. Jakie działania podejmie nasz rząd w najbliższym roku, szczególnie w pierwszych tygodniach 1999 r.? Czy, panie ministrze, zechciałby pan nam coś powiedzieć tak naprawdę o reformie rolnej, o edukacji polskich rolników, o doradztwie rolniczym, żebyśmy nie mówili za 2 tygodnie, jak ktoś tu powiedział, o karpiach, aczkolwiek wielu z nas je lubi, gdyż są smaczne i dobre. Tak naprawdę chodzi o racjonalną, świadomą politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PoselJanKulas">Cieszę się, że rząd już wiosną tego roku, po wielu latach zastoju, przyjął średniookresową strategię rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich. I mam nadzieję, że pan minister podzieli pogląd, iż odpowiednie środki finansowe, edukacja polskich rolników, korzystanie z najlepszych wzorów państw zachodnich, a może nie tylko - to są jakby kierunki uzdrawiania polskiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PoselJanKulas">Chcę zapewnić posłów SLD, że my nie tylko będziemy krytykowali i narzekali. Podejmiemy działania, aby w pracach nad budżetem państwa pozyskać dodatkowe środki, chociażby na Agencję Rynku Rolnego. Mam nadzieję, że opozycja w tych sprawach zechce z nami współdziałać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Dobrosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Jan to ojciec, ja - Janusz.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pierwsza rzecz: czy pan minister nie odnosi takiego oto wrażenia, że układ stowarzyszeniowy, który zakładał w pierwotnej wersji asymetrię na korzyść Polski, również w handlu produktami rolniczymi, w jakiś sposób przez naszych partnerów z Unii Europejskiej nie jest dotrzymywany? Najlepszym tego przykładem jest właśnie kwestia dotacji do wieprzowiny, tak wielkiej dotacji, której nawet dopłaty eksportowe z naszej strony nie mogą wyrównać. Czy nie mamy tu do czynienia z taką właśnie sytuacją, która wynika może ze złych negocjacji i z tego, że w tej kwestii nasi partnerzy w Unii Europejskiej nie wzięli pod uwagę naszego interesu, po prostu naszego narodowego interesu?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Czy pan minister poza tym, co straciliśmy na rynku wschodnim, nie widzi możliwości poszukiwania innych rynków zbytu? W debatach nad polityką zagraniczną PSL wielokrotnie zgłaszał tego rodzaju uwagi, że nie możemy się zamykać w samej Europie Zachodniej i tylko tutaj szukać rynków zbytu, że są inne kraje - oczywiście poza muzułmańskimi, które wieprzowiny od nas nie kupią - które mogłyby w tym momencie w jakiś sposób z nami współpracować i dać nam szansę. W związku z tym, co mówiłem o Unii Europejskiej, mam wrażenie, że my się tutaj wszyscy bardzo emocjonujemy sytuacją na rynku wieprzowiny właśnie, drobiu, a tymczasem przypominam sobie, że w materiałach negocjacyjnych kwestia np. drobiu sprowadzała się do tego, iż nasza produkcja ma być wyciszona praktycznie o 60%. Czy to nie jest tak, że już dzisiaj ta polityka jest realizowana w ciszy gabinetów tak, że potem w zasadzie nie można przebić się z naszą produkcją? Ostatnio pan premier przebywał w Meksyku. Czy nie można by również tam szukać możliwości zbytu naszych towarów? Faktycznie bowiem sytuacja staje się po prostu, najzwyczajniej w świecie dramatyczna. Po prostu dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Wiele tu dziś powiedziano na ten temat, ale ja chciałem coś dodać, bo pewne sprawy wynikają z liczb. No nie da się powiedzieć, że da się zreformować polskie rolnictwo, jeśli będzie się stosowało taką oto kurację: odbiera się pacjentowi antybiotyk, nie ma już dla niego żywności i ma się on sam wyleczyć. Głodem? Bo przecież liczby nie kłamią. Gdy się popatrzy na cyfry, które wiążą się również z Agencją Rynku Rolnego i dotacją do tych przeróżnych kwestii związanych z interwencyjnym skupem, to przecież widać, że one są znacznie niższe. Bardzo się cieszę, że pan poseł Kulas deklaruje tutaj, iż będzie wspierał powiększenie środków na Agencję Rynku Rolnego. One są znacznie mniejsze w tym budżecie niż w zeszłorocznym i nieporównywalnie mniejsze niż w poprzednich budżetach. A więc po prostu liczby nie kłamią.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Tak na marginesie. Mam nadzieję, że tak jak nie zawsze słuszna była tutaj wypowiedź dotycząca tego, cośmy poprzednio jako koalicjanci robili na rzecz rolnictwa, tak samo niesłuszna, jeśli chodzi o kwestie geograficzne, była wypowiedź pana posła. Jeśli sobie bowiem dobrze przypominam, to Ukraina liczy ponad 60 mln mieszkańców i to jest sześćdziesięciomilionowy rynek zbytu. Różnica pomiędzy faktyczną liczbą ludności Ukrainy a tą, którą wymienił pan poseł, jest mniej więcej taka, jak różnica pomiędzy dzisiejszymi możliwościami finansowymi i dotacjami dla rolnictwa, a tym, co było w poprzedniej koalicji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PoselJanKulas">(Sprawdzimy, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wiktor Osik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie ministrze, problem skupu i cen wieprzowiny wraca już po raz kolejny pod obrady Sejmu i jak na razie - bez efektu. Ja też chciałbym powtórzyć pytanie, na które poprzednio nie otrzymałem odpowiedzi od ministra rolnictwa. Pytałem mianowicie, co by minister radził rolnikom, w jaki sposób powinni oni zaplanować swoją produkcję. Co powinni produkować, żeby mieli na to zbyt i żeby uzyskali jakieś minimalne dochody, aby mogli utrzymać swoje rodziny? Jest to bowiem, co także poseł Kulas podkreślał, bardzo ważny punkt w programie AWS. Chciałbym zapytać, czy w przyszłym roku rolnicy powinni się nastawiać na produkcję trzody chlewnej. Czy będą mogli to sprzedać z jakimś minimalnym zyskiem? Nie chciałbym otrzymywać odpowiedzi, że w Polsce teraz jest wolny rynek i nie można dokładnie zaplanować, bo w Unii Europejskiej wielkość produkcji rolnej, jak wiemy, jest dokładnie planowana, a przecież my do tej Unii zmierzamy. W związku z tym w jaki sposób rząd ma dochodzić do takiej sytuacji, jak jest w Unii Europejskiej, że produkcja rolna, tzn. wielkość produkcji rolnej i dochodowość, jest ściśle planowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, nie da się ukryć - widmo świni krąży nad Polską. Również tu, w Izbie sejmowej, bardzo często świnia występuje w roli głównej. Żadna magia, nawet optymizm pana posła Kulasa nie jest w stanie tego zmienić. Tu nie pomoże propaganda sukcesu. Rozumiałem apele, żeby tutaj telewizja mówiła, że nie jest źle, jest dobrze, inaczej niż to w rzeczywistości. To już jednak było i nie należy do tego wracać, nawet jeżeli ma się z tym związane pewne określone doświadczenia. Panie ministrze, spadek cen tucznika o 40% jest nagim faktem. Jest takie znane porzekadło, że dżentelmeni nie dyskutują o faktach. Natomiast mnie interesuje sprawa zasadnicza, panie ministrze. Proszę powiedzieć, czy to, co się dzieje w rolnictwie, jest związane z brakiem koncepcji, z brakiem tego, co można określić mianem polityki rolnej, jakby swoistą kopią stwierdzenia pewnego ministra, że najlepszą polityką przemysłową jest brak polityki przemysłowej. Czy ma się to odnosić także do polityki rolnej? Czy też mamy do czynienia z pewną zaplanowaną akcją, że ktoś musi ponieść koszty duszenia inflacji? Czy wyłącznie ma to polegać na zaciśnięciu pętli na szyi polskiego chłopa, czy rzeczywiście mamy do czynienia właśnie z tego rodzaju alternatywą? Mówił pan o uwarunkowaniach obiektywnych. Odwoływał się pan do przykładów innych państw, ale te inne państwa, z trudnością oczywiście, ale jakoś sobie radzą. My natomiast ciągle mówimy, interpelacje, pytania, a właściwie nie ruszamy się z miejsca. Panie ministrze, czy pan nie zdaje sobie sprawy, że w świadomości wielu Polaków może powstać pytanie, komu potrzebne jest takie ministerstwo rolnictwa, które ubolewa, że jest źle, że chciałoby lepiej, ale nie ma żadnych konkretnych rezultatów. Polityka to jest dziedzina konkretów, a nie deklaracji. Jeszcze jedna sprawa, panie ministrze: ta tragiczna - nie waham się tak nazwać - sytuacja polskiego chłopa ma swój wymiar społeczny. Ze wstydem musimy przyznać, że przed wojną znacznie więcej chłopskich dzieci studiowało na uniwersytetach niż dzisiaj, a przechodzimy tak lekko, obojętnie nad tym faktem. Coraz bardziej widoczne jest, panie ministrze, że polski chłop staje się dzisiaj obywatelem drugiej kategorii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselJanKulas">(Trzeba przeprowadzić reformę edukacji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselMarekDyduch">Panie ministrze, kończy się już ten rok i każdy z nas tu w parlamencie i w rządzie powinien się martwić o rok następny. Ja aż się boję, uczestnicząc we wszystkich debatach dotyczących żywności, że gdyby w przyszłym roku był taki sam jak w tym urodzaj i na zboże, i na mięso wieprzowe, i na mięso drobiowe, i na cukier, to mielibyśmy ogromne problemy z poradzeniem sobie z tą kwestią. W tym układzie, jaki następuje, mówił o tym pan poseł Dobrosz, przy ograniczeniu środków na wydatki w tej sprawie z budżetu państwa, które powinna mieć w dyspozycji Agencja Rynku Rolnego, chciałem zapytać, o ile powinniśmy zwiększyć środki w budżecie państwa na 1999 r., żeby racjonalnie gospodarować zasobami żywnościowymi w Polsce, mieć rezerwy i utrzymać na określonym poziomie ceny skupu i ceny na rynku spożywczym, jeżeli chodzi o żywność? Drugie moje pytanie wiąże się z taką oto sytuacją. W budżecie na ten rok wyraźnie widać, że ograniczamy środki na konsumpcję, mówiąc krótko, generalnie planujemy bardzo mały wzrost płac, w tym w sferze budżetowej, o 2,5%. Planujemy bardzo mały wzrost emerytur i rent, bo tylko o 1% powyżej inflacji. Koszty utrzymania w Polsce rosną, ceny energii będą podwyższone już w styczniu, czyli można założyć, że konsumpcja towarów żywnościowych nie będzie wysoka - albo niewiele wzrośnie, albo w ogóle nie wzrośnie. Czy to, iż ograniczamy wydatki właśnie na konsumpcję, bo je faktycznie ograniczamy, będzie miało negatywny wpływ na przyszłoroczny rynek rolny i rynek spożywczy w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani posłanka Elżbieta Radziszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Ministrze! Mam trzy pytania, na które chciałabym, by mi pan minister odpowiedział. Pierwsze dotyczy eksportu. Wszyscy wiemy, że wtedy, kiedy rząd podejmował decyzję o 1 zł dopłaty do 1 kg wieprzowiny, według wszelkich szacunków finansowych wówczas to wystarczyło, żeby ten eksport polskich półtusz ruszył co najmniej na wschód. Dzisiaj wiemy, że sytuacja bardzo się zmieniła. W Rosji nastąpił kryzys. Wiemy również, że bardzo dużo zmieniło się z powodu darowizn i wysoko dotowanych produktów zbożowych i mięsnych, które są wożone do Rosji przez kraje Unii Europejskiej i ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Czy, mając na uwadze kryzys rosyjski i zapowiedzi krajów Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych, są jakiekolwiek szacunki, kiedy może ta sytuacja odwrócić się na korzyść? Kiedy ewentualnie może rynek wschodni, nie tylko rosyjski, otworzyć się na nasze produkty żywnościowe, żeby rzeczywiście to odblokować, jeśli chodzi o sytuację, która teraz zaistniała nie z winy naszych rolników i nie z powodu sytuacji, jaka jest w Polsce? Po prostu tak ułożyła się historia u naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Następne pytania wynikają właściwie z tego, co powiedział pan poseł Romuald Ajchler. Ponieważ wiem, że jest absolwentem technikum rolniczego i że pracował w rolniczej spółdzielni produkcyjnej, dziwię się, że do tej pory nie był ministrem rolnictwa i przez 4 poprzednie lata nie zdołał rzeczywiście odwrócić sytuacji na polskiej wsi. W moim województwie, woj. piotrkowskim, z którego pochodzę, jest bardzo dużo rolników i są to rolnicy biedni, dlatego że posiadają mało hektarów ziemi i w większości wypadków ziemia w ich gospodarstwach jest V lub VI klasy. Wielu z nich w związku z taką strukturą rolnictwa, jaka jest, żyje z miesiąca na miesiąc też między innymi dzięki temu, że hodują po kilka prosiaków u siebie w gospodarstwie. Dobrze wiem, że sytuacja, jaka jest obecnie w ich gospodarstwach rolnych, nie załamała się rok temu ani pół roku temu, ani miesiąc temu. Ci ludzie żyją często rzeczywiście na krawędzi ubóstwa od wielu lat. I nie jest prawdą to, co mówi pan poseł Ajchler, że nagle wszystko się zmieniło, odwróciło i nagle zrobił się dramat na polskiej wsi. Dramat na polskiej wsi jest od kilku lat i pan poseł przez ostatnie 4 lata miał okazję, korzystając ze swojego doświadczenia życiowego, tę sytuację polskim rolnikom poprawić.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam do pana ministra dwa pytania. Ile w tym roku kupiono półtusz wieprzowych - jaki to jest rząd wielkości w tonach i w złotówkach? I, dla porównania, jak to wyglądało w roku 1997? Czy to jest rzeczywiście taki spadek, czy może wręcz odwrotnie? Drugie pytanie. Jaki jest w tym roku, 1998, eksport półtusz i import półtusz do Polski? Jeżeli pan minister jest w stanie powiedzieć, to poproszę również o porównanie z 1997 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wydaje mi się, że do wszystkich grzechów ministerstwa rolnictwa, jakie dzisiaj tutaj są wymieniane, nie tylko w tym punkcie porządku obrad, należy, panie ministrze, zaliczyć jednak słabą informację, nie tylko wobec rolników, ale również parlamentu, w szczególności posłów koalicji rządzącej. Pani poseł przed chwilą przytaczała takie fakty, które świadczą o tym, że jednak informacja rządu, informacja ministra nie dociera do posłów koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Otóż, pani poseł, chciałbym zobrazować sytuację w rolnictwie. Cena skupu żywca wieprzowego, o którym głównie dzisiaj tu rozmawiamy, jest o 100% niższa niż przed prawie dwoma laty. Dzisiaj rolnik dostaje za żywiec wieprzowy o połowę mniejszą cenę. Chcę poinformować panią poseł, że w tym roku ceny skupu zbóż były o ok. 20%, 25%-30% niższe niż w roku ubiegłym. Cena mleka w skupie jest o 20-30% niższa niż to było wiosną czy w okresie letnim. Jeśli ktoś zna cechy charakterystyczne dla naszej produkcji mleka i jego przetwórstwa, to wie, że jest to w ogóle rzecz niespotykana - w okresie zimowym ceny mleka spadają o 30%. To, o czym mówiliśmy w zapytaniu poselskim, dotyczy również drobiu. Ja bym chciał usłyszeć od pana ministra, czy dzisiaj może powiedzieć, jaki kierunek produkcji jest obecnie na wyższym poziomie opłacalności, jeśli chodzi o ceny, niż rok temu.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Kiedy pan minister Janiszewski obejmował resort rolnictwa, określał to mniej więcej tak, przypomnę te słowa, że wkroczył na pole minowe i boi się, żeby przypadkiem gdzieś na minę nie nadepnąć, bo co krok są poustawiane różne miny. Otóż wydaje mi się, że jest już o krok od tego, żeby wyleciał na którejś z min; ale niestety na własnej. W tej Izbie pan minister Janiszewski przedstawiał nam optymistycznie średniookresową strategię. Zapowiedział, że ta strategia zmieni się w narodowy program rozwoju rolnictwa w Polsce. Tak, odbyły się dwie debaty w ministerstwie rolnictwa. W najbliższych dnia ma być trzecia debata, dotycząca narodowego programu rozwoju rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">I mam pytanie: Czy o rolnictwie i o strategiach, i o narodowych programach to my mamy debatować tak, jak w tej chwili debatujemy w Sejmie? Na poprzednim posiedzeniu zapytanie o mleko, przetwórstwo mleka, o mleczarstwo. Podczas rozpatrywania zapytań debatujemy o drobiarstwie, podczas rozpatrywania interpelacji - o trzodzie chlewnej. Na następnym posiedzeniu... Zresztą na poprzednim posiedzeniu zebrał się zespół do spraw chmielarstwa i debatował, co z chmielarstwem. Tak wygląda strategia średniookresowa rozwoju rolnictwa. Dopóki rolnictwo będzie traktowane w ten sposób, dopóty tego typu dylematy w rolnictwie będą występowały. Otóż, pani poseł i panowie posłowie, panie marszałku, dopóki rząd kompleksowo nie popatrzy na problematykę rolnictwa, na sytuację, na to, co się w tym rolnictwie dzieje, i nie podejmie konkretnych decyzji...</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Jedna rzecz - przepraszam, tu bym może popełnił błąd - która się poprawiła w stosunku do tego, co myśmy w ministerstwie robili: szata graficzna materiałów, które państwo przygotowujecie. Naprawdę chciałbym tego pogratulować. Okładki wspaniałe, znak firmowy wspaniały, faktycznie zasypujecie nas tymi informacjami i za to dziękujemy. Tylko że te informacje, te materiały do niczego nie są potrzebne w zetknięciu z rzeczywistością, z tym, co się dzieje w rolnictwie. Byłoby dobrze, gdyby to jeszcze miało przełożenie na tego typu sytuacje. Owszem, objawy niezadowolenia rolników, manifestacje, staracie się upolityczniać, a niestety, tego się nie da inaczej nazwać jak lekceważeniem tej grupy społecznej, grupy producentów.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Chciałbym poinformować państwa posłów, że wczoraj rozmawiałem ze znanym producentem urządzeń chłodniczych i udojowych we Wrocławiu, z firmą Alfa Laval Agri Polska. Firma ta uczestniczyła w programie restrukturyzacji mleczarstwa. Rozbudowała się i stworzyła nowe miejsca pracy we Wrocławiu. Wczoraj poinformowano mnie, że ograniczone zostanie zatrudnienie o ok. 30%. Jest kompletny zastój w zakupie urządzeń do produkcji mleczarskiej. Taka sama sytuacja jest w Fabryce Maszyn Rolniczych w Brzegu, w Fabryce Maszyn Rolniczych w Strzelcach Opolskich. To nie jest tylko problem wsi i rolnictwa, to jest również problem przemysłu, który pracuje na rzecz rolnictwa. Dopóki te sprawy, które dzisiaj są rozrzucone po poszczególnych punktach porządku dziennego Sejmu, są tylko sygnalizowane, dopóki wspólnie nie zajmiemy się tym problemem, dopóty faktycznie polskie rolnictwo restrukturyzować będziemy poprzez jego upadłość i będziemy wtedy mówić, że minister nie jest od tego, żeby zajmować się dołkami i górkami, lecz żeby godnie doprowadzić polskie rolnictwo do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Wydaje się, że jeżeli w odniesieniu do tego, o czym dzisiaj dyskutujemy, mielibyśmy tylko poprzestać na wyjaśnieniu, jaka będzie interwencja, jakie perspektywy ma producent trzody chlewnej, to byłoby za mało. Dzisiaj to już jest za mało. Dzisiaj oczekujemy ponownej deklaracji rządu w sprawach wsi i rolnictwa, panie ministrze. Myślę, że faktycznie oczekiwanie, żeby dzisiaj pan to nam przedstawił, byłoby chyba nadmierne i niekoniecznie powinno to być w tym punkcie porządku.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Chciałbym w imieniu grupy posłów zaapelować o to, żeby Prezydium Sejmu, biorąc pod uwagę sytuację, jaka jest na wsi i w rolnictwie, z własnej inicjatywy taką debatę parlamentarną przewidziało. Nie chcę, żeby kolejna debata miała być wymuszona głosami posłów, szczególnie posłów opozycji. Chciałbym, żeby to było wynikiem potrzeby, żeby to wynikało z sytuacji w rolnictwie i na wsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że na interpelacje mamy jeszcze 5 minut, więc odpowiedź będzie udzielona jutro w ostatnim punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja wobec tego bardzo krótko. Panie ministrze, resort być może umiejętnie skierował gniew rolników, co zresztą dzisiaj było widać, na premiera Balcerowicza. Jak ocenia pan aktywność samego resortu w ramach rządu na rzecz innej optyki wobec problemów rolnictwa - zarówno Ministerstwa Finansów jak i ministra gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselStanislawKopec">I trzy pytania szczegółowe. Czy import żywca wieprzowego trwa dalej i na jakim jest poziomie? Ostatnio telewizyjny przykład Litwina tu może być jak gdyby pomocny.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselStanislawKopec">Następnie, czy resort widzi potrzebę stosowania takich metod współpracy czy współdziałania z przetwórstwem, aby okres płatności nie wydłużał się z każdym miesiącem, sięgając często wielu tygodni, a nawet miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselStanislawKopec">Tu już były pytania szczegółowe o efekty poszukiwań innych rynków zbytu niż rynek rosyjski - czy dzisiaj o tym możemy mówić, przedstawiając konkretne wartości?</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PoselStanislawKopec">I ostatnie pytanie: Czy po pozytywnym rozpatrzeniu wniosku pana posła Steca, skierowanego do komisji rolnictwa, a następnie do Komisji Finansów Publicznych, i przyznaniu dodatkowo 360 mln zł Agencji Rynku Rolnego można zabezpieczyć te potrzeby, o których wspominał pan minister, przewidując trudną sytuację 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoselStanislawKopec">Panie pośle Kulas, to jest również wniosek zgłoszony przez posłów opozycji na rzecz pozytywnego rozwiązania problemu przez koalicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku. Ja bardzo krótko. W związku z tym, że pan poseł Kulas posądza mnie o doraźny interes polityczny, chciałbym powiedzieć, że absolutnie mnie to nie cechuje. Nie wiem, panie pośle, czy pan był ostatnio na wsi, czy pan rozmawiał z rolnikami, bo ja mam na bieżąco kontakt z rolnikami wsi wielkopolskiej. Jeżeli na wsi wielkopolskiej pojawia się bieda, to naszym obowiązkiem jako parlamentarzystów jest temu przeciwdziałać. Powiedział pan, że to są efekty - m.in. ta sytuacja na rynku trzody - czteroletniej działalności. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam. Podam panu przykład, że import wieprzowiny tylko w lipcu i sierpniu tego roku był o 350% wyższy niż w analogicznym okresie roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselStanislawStec">To był początek kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselStanislawStec">Jeśli chodzi o poziom cen - mówił o tym pan poseł Pilarczyk - to takiego drastycznego spadku cen na produkty rolne, czyli na żywiec wieprzowy, na zboże i na drób, nie było w poprzednich 4 latach, w latach działalności poprzedniej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselStanislawStec">Odnośnie do środków dla Agencji Rynku Rolnego, mówił o tym pan poseł Kopeć, to byłem współautorem opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i m.in. na Agencję Rynku Rolnego proponowano przeznaczyć ponad 307 mln zł, w tym 107 mln zł z tytułu zwrotu środków na wydatki na powódź w 1997 r., których dotychczas jeszcze rząd Agencji Rynku Rolnego nie zwrócił. I m.in. tym są spowodowane problemy finansowe agencji.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselStanislawStec">Prosiłbym bardzo pana jako członka Komisji Finansów Publicznych, bo 10 grudnia będziemy omawiali na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych m.in. budżet ministerstwa rolnictwa, o poparcie opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi celem poprawy budżetu ministerstwa rolnictwa, w tym również Agencji Rynku Rolnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Rulewski. Pół minuty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJanRulewski">Pan Pilarczyk apeluje o debatę, ale jeśliby ta debata miała przebiegać z udziałem tandemu poseł Stec i pan Pilarczyk i zmierzać do tego, żeby Polskę na siłę uszczęśliwić dodatkowymi ilościami wieprzowiny, której nie ma gdzie wyeksportować i nikt nie da nawet 10% gwarancji, że ktoś ją kupi, a nadto uszczęśliwiać Polaków, namawiać, żeby jedli jej więcej, mimo że nie chcą, to uważałbym, panie marszałku, taką debatę za chybioną.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselJanRulewski">Natomiast chciałbym do posłów koalicji, zwłaszcza niektórych tu obecnych, zaapelować o to, żeby środki, które znajdują się w ich dyspozycji, zależą od ich głosów i ustaw, m.in. z Funduszu Pracy, również środki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, wpłynęły na wieś celem utworzenia innych miejsc pracy niż tylko związanych z hodowlą tuczników. Niestety posłowie tutaj obecni głosowali za redukcją tych środków. A przecież wiemy dzisiaj, że wieś rzeczywiście z winy różnych ekip, w tym i waszej, panowie, rządzącej 4 lata, jest na początku drogi. Tak, na początku drogi. Ten kryzys, o którym mówicie, to, że się dusimy od żywności, jest również wynikiem 4-letniej działalności koalicji SLD-PSL. Przecież wieprz nie spadł z nieba. 9 miesięcy temu został, powiedzmy, dopuszczony do życia i do obrotu, a wtedy byliście prawie jeszcze u władzy, a przynajmniej spadek po was przejmowaliśmy. Zgódźmy się, że wieś rzeczywiście jest na początku drogi. Niezbędne są środki, żeby nie tyle zmusić ją do hodowli tuczników, ile żeby tam znalazły się miejsca pracy, które dają dochody. Wiemy, że z hodowli tuczników dochodów nie będzie. Trzeba stworzyć miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselJanRulewski">Do pana ministra mam w związku z tym dwa pytania. Co pan zrobił na posiedzeniu rządu, żeby środki Funduszu Pracy przeznaczone na te cele, dla których został ten fundusz stworzony, m.in. przeznaczone dla wsi, nie odpłynęły?</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselJanRulewski">Drugie pytanie: Jak pan się wypowiedział w debacie nad podatkami? Jeśli bowiem przyjmiemy założenie, że wieś jest na początku drogi, to będziemy wiedzieli, że potrzebne są ulgi podatkowe nastawione na to, aby na wsi powstały dodatkowe miejsca pracy dające dochody tej młodzieży, dla której hodowla tuczników - mówię to w wielkim uproszczeniu, pan marszałek na mnie spogląda - nie byłaby wtedy jedynym zajęciem dającym środki do życia, z tego środków na pewno nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Romuald Ajchler w ramach sprostowania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym sprostować wypowiedź pani Radziszewskiej, ale w związku z tym, że pani poseł Radziszewska nie ma zielonego pojęcia o tym, co się dzieje w rolnictwie, rezygnuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeszcze pan poseł Manicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie marszałku, bardzo krótko. Przepraszam bardzo, ale kiedy słuchałem pana posła Rulewskiego, to mnie dosłownie krew zalała i musiałem zareagować.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselJanRulewski">(Jak pana posła krew zalała, to nie trzeba przemawiać.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselMaciejManicki">Przecież panu posłowi nawet się okresy prenatalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o parlamentarne słownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselMaciejManicki">Dobrze, będzie parlamentarnie. Panu posłowi okresy prenatalne świni pomieszały się z okresami prenatalnymi innych ssaków. Jakie 9 miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Stoję oczywiście przed dylematem, czy nadużyć regulaminu i dać jeszcze panu ministrowi czas na odpowiedź. Skłaniam się ku temu, ponieważ pan minister zadeklarował, że wystarczy mu 10 minut. Po wystąpieniu pana ministra albo przeniesiemy to na jutro, żeby kontynuować, albo po prostu uda nam się zakończyć rozpatrywanie tego punktu. Myślę, że będzie sensownie, jeśli będziemy tak procedować, tym bardziej że przed nami jeszcze rozpatrzenie trzech dalszych punktów porządku obrad w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie ministrze, proszę bardzo, 10 minut. Konkretne pytanie, konkretna odpowiedź - myślę, że to usatysfakcjonuje wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część pytań zgłoszonych przez państwa posłów dotyczyła generalnych spraw związanych z polityką rolną, a w szczególności sytuacji dochodowej ludności wiejskiej. Zgadzam się z tymi wypowiedziami, które sugerowały, że to nie jest problem li tylko związany z produkcją. Sytuacja dochodowa ludności wiejskiej to nie jest tylko problem technologii i wielkości produkcji czy dopłat, to jest pewien problem strukturalny. Niedawno zająłem się lekturą dokumentu unijnego, który mówi o dochodach ludności wiejskiej, parytecie dochodów ludności wiejskiej w krajach Unii Europejskiej. Zaskoczeniem dla wielu z państwa będzie fakt, że dwuzawodowość, czyli często 40-50-procentowy udział dochodów z działalności poza rolnictwem w dochodach ludności zajmującej się rolnictwem jest w wielu krajach na porządku dziennym, że bez rozwiązania problemu dodatkowych miejsc pracy, dodatkowego zatrudnienia, dodatkowego źródła dochodów mieszkańców wsi nie rozwiążemy też innych najważniejszych problemów występujących na wsi. Jeśli nie znajdziemy rozwiązania w tym obszarze, będziemy się tu często spotykać i debatować a to o wieprzowinie, a to o mleku, a to o karpiach przed Wielkanocą. Trzeba to chyba jasno powiedzieć - problem bierze się z nadwyżki podaży żywności w stosunku do popytu. Jest to problem, z którym borykają się też inne kraje - a więc jakby to nas trochę usprawiedliwia - tego regionu. Nie jest to problem typowo czy tylko polski.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">I tutaj padały sugestie, aby na wzór unijny... Na przykład pan poseł Sieńko proponował, pytał, czy rozwiązaniem problemu ˝świńskiego˝ - określmy to tak w skrócie - nie byłaby cena gwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Panie pośle, pewnie tak, ale na krótki okres. Skutkiem gwarantowanych cen minimalnych jest skłonność do prowadzenia produkcji. To, czego brakuje polskim rolnikom, to gwarancje zbytu, odbioru produktów. Z tym wiąże się pytanie zadane przez pana posła Osika: co powinien odpowiedzieć minister rolnictwa na pytanie o kierunek produkcji, jaką produkcję należy podjąć, by mieć spokój, jeśli chodzi o odbiór. Często otrzymuję takie pytanie w czasie spotkań z rolnikami. Może zacytuję moją odpowiedź, dość typową: należy produkować to, co w danym regionie jest najefektywniejsze i da się sprzedać. To jest może slogan, pan poseł pewnie słyszał wielokrotnie taką odpowiedź, ale nie ma lepszej odpowiedzi. Przewijała się też tu kwestia, od czego jest ministerstwo rolnictwa. Na pewno ministerstwo rolnictwa nie jest od tego, aby wskazywać, które kierunki w danym gospodarstwie są opłacalne i gwarantują tę opłacalność. Słabością polskiego rolnictwa są dzisiaj niedostateczne związki z odbiorcami. Słabością polskich organizacji rolniczych jest niedostateczne powiązanie z przetwórstwem. Słyszycie państwo o braku przełożenia spadku cen żywca wieprzowego na ceny produktów finalnych, na ceny detaliczne, o braku, nazwałbym to, pewnej solidarności producentów rolnych i przetwórców oraz handlowców w danej sytuacji. Z czego to wynika? Nie tylko z jakichś altruistycznych pobudek, ale myślę, że z braku dobrych przykładów trwałych związków, trwałych umów wieloletnich. Chodzi o umowy, które gwarantowałyby zarówno rolnikom, jak i przetwórcom pewne rozwiązania w sytuacjach kryzysowych. Na przykład w sytuacji spadku popytu ryzyko powinno być rozłożone między rolnika i zakłady mięsne. W tej chwili ryzyko jest, i to przyznajemy, przekładane na najsłabsze ogniwo tego łańcucha produkcji żywności - na rolników, nie zorganizowanych w dobre zespoły, grupy producenckie i inne tego typu organizacje po to, żeby stawiać warunki. To jest słaba strona. Nie chcę przy okazji interpelacji na temat żywca wieprzowego mówić o tych sprawach, ale ponieważ przewijały się one również w pytaniach, chcę na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Wreszcie były pytania bardzo konkretne, o to jak kształtował się rynek żywca wieprzowego. Trudno mi się zgodzić z jednym z panów posłów, że ceny są o połowę niższe niż w najlepszym okresie. Mam przed sobą dane za lata 1996, 1997, 1998 i aż takich relacji nigdy nie było. Przy tym warto, panie posłanki i panowie posłowie, przy okazji powiedzieć, że wysoka cena też nie oznacza dobrej sytuacji dla rolnika. To nie jest jedyny wyznacznik. Jeśli cena żywca wynosiłaby dzisiaj 5 zł, to by oznaczało, że brakuje trzody, że tych sztuk jest za mało. Chociaż oczywiście jednostkowy dochód tego rolnika, który ma pełne chlewnie, jest wówczas wysoki, to też nie jest najlepszy sygnał. Ktoś z panów posłów powiedział - najgorsze są dla rolnictwa lata urodzaju, nadwyżki produkcji. Często nadwyżka wynosi 5%, a spadek cen 30%. Sprawia to bariera popytu, brak reakcji pozytywnej ze strony odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Były tutaj pytania o eksport i sytuację na rynku import - eksport, jeśli chodzi o produkty zwierzęce. Mam przed sobą dane za 8 miesięcy; są to dane oparte na statystyce GUS, a więc pewne. W porównaniu z analogicznym okresem roku poprzedniego eksport wołowiny wzrósł prawie trzykrotnie, wieprzowiny o 10%, mięsa drobiowego, o czym też była mowa, dwukrotnie. Mówię o 8 miesiącach przed kryzysem rosyjskim. Jeśli chodzi o import, to przykładowo eksport mięsa wynosił 164 tys. ton za 8 miesięcy, a w tym samym okresie import - 43 tys. ton, czyli czterokrotnie mniej. W ogóle w obszarze rynku mięsnego, a więc wołowiny, wieprzowiny i drobiu, w ciągu 8 miesięcy tego roku eksport wzrósł o 46%, a import o 10%. W sumie z bilansu ujemnego w 1997 r., jeśli chodzi o produkty mięsne, przeszliśmy na bilans dodatni. Wszystko wskazywało na to, że sytuacja tak się będzie rozwijała. Prawdopodobnie nie przekonam nie przekonanych, ale jestem głęboko przekonany co do słuszności tezy, że głównym sprawcą obecnej sytuacji na rynku wieprzowiny jest zahamowanie eksportu na rynek wschodni i wszystkie z tym związane uwarunkowania w krajach ościennych. Można oczywiście dawać lub nie dawać temu wiary, ale jest to do udowodnienia, panie pośle, liczbami.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Były tutaj pytania, co rząd robi, ale były również sugestie na temat tego, co powinno być lub nie powinno być objęte tajemnicą. Jeśli chodzi o dopłaty, nie da się robić z tego tajemnicy, bo jest pewien obowiązek informowania partnerów o podjętych krokach, które mają wpływ na... itd. Ale niewątpliwie pewną dyskrecją czy też tajemnicą powinny być objęte rozmowy międzynarodowe w sprawie handlu. Proszę mnie zwolnić z obowiązku informowania o pewnych szczegółach rozmów, które się prowadzi po to, żeby udrożnić ten eksport. Była mowa o rynku ukraińskim - wielkim, perspektywicznym, z wszystkimi przecież znanymi tu ograniczeniami. Rynki są, gorzej z możliwościami płatniczymi. Ale i to w drodze pracy - właśnie takiej mało spektakularnej, przed kamerami - powinno być i jest prowadzone. Sądzę, że rezultaty tych prac, tych zabiegów powinny być widoczne.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Wreszcie sprawa przyszłości budżetu. Z wielką satysfakcją słyszę, że zarówno posłowie lewej, jak i prawej strony będą zabiegać o lepszy budżet dla Agencji Rynku Rolnego. W obecnej sytuacji wydaje się, że większe środki dla tej właśnie instytucji są niezbędne. Myślę, że nawet gdyby to się miało odbyć kosztem innych wydatków, przesunięć, to jest to dobra okazja, bo potrzeby w zakresie żywca wieprzowego na początku roku są już w tej chwili zdeterminowane, są znane. Sądzę, że nawet po to, aby ustabilizować ten rynek, należy być może zrezygnować z innych wydatków. Podzielam tu pogląd tych spośród państwa posłów, którzy mówili, że rynek wieprzowy jest istotny dla sytuacji dochodowej wsi polskiej, bo to jest około 30% dochodów. Oprócz mleka jest to jedno z głównych źródeł dochodów. W związku z tym rząd, jak sądzę, docenia wagę sytuacji i dostrzega potrzebę reakcji na to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Pan poseł Pilarczyk wspominał o sytuacji, jaka się wytworzyła między innymi na rynku maszyn. Jestem świeżo po lekturze tej informacji. Są dobre i złe informacje. Rzeczywiście w niektórych grupach maszyn jest spadek, ale jest pewna dziedzina, w której jest dynamiczny wzrost. Właśnie ta dziedzina, na którą zwróciliśmy - mówię tu w tej chwili o rządzie - od pierwszych dni uwagę: mleczarstwo. Dynamicznie wzrasta sprzedaż, produkcja schładzarek. Jest zaskakujące, że część producentów urządzeń do doju, zwłaszcza tych małych, ma kłopoty, ale sprzedaż urządzeń do schładzania - czyli podwyższających jakość produkcji - wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Jeszcze tylko pół minuty, panie marszałku, bo jest to wstęp do pewnej konkluzji co do tego, co rząd robi w dziedzinie dobrego przygotowania naszego rolnictwa do przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej. Jest to właśnie przykład na to, jak zwrócenie uwagi na tę dziedzinę, na mleczarstwo, na jakość zostało zaakceptowane przez producentów, zostało zaakceptowane z całą powagą. Myślę, że nie trzeba tu rozwijać teorii spiskowych o tym, iż komuś zależy na tym, by naszą produkcję sprowadzić do zera, bo są to, jak sądzę, stwierdzenia nieuzasadnione, bo nie wynikające z działań. Naprawdę trudno chyba uwierzyć w to, jakoby się w naszym kraju mogło zdarzyć, że jakaś grupa osób dla celów, nie wiem jakich, bo pan poseł tego nie sprecyzował, zamierza sprowadzić naszą produkcję wieprzowiny czy mleka do poziomu, który gdzieś w Brukseli został zadeklarowany. Wręcz przeciwnie - deklarujemy potrzebę rozwoju produkcji, która powinna nie tylko zapewniać nam konsumpcję, ale również stanowić pewną gwarancję przyszłego wzrostu konsumpcji w miarę rozwoju dochodów ludności. Wywód mówiący o tym, że gdy ceny spadają, to konsumpcja będzie malała, też nie jest trafny. Myślę, że należy oczekiwać, iż nastąpi również jakiś dynamiczniejszy niż dotychczas wzrost konsumpcji żywności w Polsce.To prawda, że w ostatnich latach konsumenci raczej dość niechętnie zwiększali konsumpcję żywności, przeznaczając większą niż dotychczas część swoich dochodów na cele pozażywnościowe. Potrzeby w innych dziedzinach były może nie zaspokojone w stopniu dostatecznym.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Jeszcze raz pragnę podziękować wszystkim, którym leży na sercu sprawa polskiego rolnictwa. Przekażę ministrowi wnioski o lepsze informowanie pań i panów posłów, o dynamiczniejsze przedstawianie problemów wsi w środkach masowego przekazu, a przede wszystkim o to, aby przygotować się do dobrej i trafnej debaty na temat przyszłości polskiego rolnictwa, ale przyszłości pomyślanej nie tylko przez pryzmat poszczególnych segmentów produkcji rolnej, ale w ogóle sytuacji mieszkańców wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Mam wniosek formalny. Prosiłabym o wykreślenie ze stenogramu z dzisiejszego posiedzenia wypowiedzi pana posła Ajchlera dotyczącej mojego zielonego pojęcia o rolnictwie, ponieważ pan poseł do tej pory nigdy ze mną na tematy rolnicze nie rozmawiał i tak naprawdę myślę, że nie wie, co wiem na tematy rolnicze, a czego nie wiem. Ewentualnie proszę pana posła, by sam to wycofał, dlatego że nie jest to prawdziwe, a niestety dla mnie obraźliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł, takiej możliwości już nie ma. Stenogram ma być wiernym odbiciem tego, co się dzieje na sali sejmowej i posłowie biorą odpowiedzialność za wypowiadane słowa. Dla historii jest to chyba cenny zapis.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Stanisława Steca.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#GlosZSali">(Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselJanKulas">(Intencje się ujawniły.)</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie stosunek do odpowiedzi wyrazimy w głosowaniu na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 i 18 porządku dziennego:
   17. Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji w roku 1997 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży wraz ze stanowiskiem komisji.
   18. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rodziny o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Przed przerwą Sejm wysłuchał pełnomocnika rządu do spraw rodziny pana Kazimierza Kapery oraz sprawozdawców komisji pana posła Antoniego Szymańskiego i pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, a także posłów zabierających głos w dyskusji oraz zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Irenę Dzierzgowską o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania - jako pierwszą, bo kolejka do udzielenia odpowiedzi jest długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli można, to zacznę od kilku słów wyjaśnienia. Dzisiejsza dyskusja i spór wokół zmiany ustawy o planowaniu rodziny nie toczy się o to, czy nauczać w szkole edukacji seksualnej. To już jest przesądzone. Oczywiście nauczać. Obowiązek wprowadzenia do nauki treści dotyczących wychowania prorodzinnego, w tym edukacji seksualnej, wynika z wielu przyczyn. Po pierwsze, z podstawowego zadania szkoły, jakim jest dobre przygotowanie absolwenta do odpowiedzialnego dorosłego życia. Po drugie, z Konwencji o Prawach Dziecka. Po trzecie, z tej właśnie ustawy o planowaniu rodziny, której art. 4 ust. 1 brzmi: Do programów nauczania wprowadza się wiedzę o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia w fazie prenatalnej oraz o metodach i środkach świadomej prokreacji. Ten zapis nie ulega zmianie, ten zapis pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Prowadzenie w szkole edukacji seksualnej jest zatem niewątpliwe i nie podlega dyskusji. Tego dzisiejszy spór nie dotyczy. Nie dotyczy on również konieczności przygotowania odpowiedniej kadry nauczycieli specjalistów do nauczania tego zagadnienia. Zapis na temat szkolenia nauczycieli jest w obecnie obowiązującej wersji ustawy i pozostaje w tej wersji, która jest zmieniana. Realizując ten zapis, Ministerstwo Edukacji Narodowej określiło wymagane kwalifikacje i rozpoczęło prowadzenie odpowiednich studiów podyplomowych, oczywiście poza tymi, które prowadzą również uczelnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Spór wokół zmiany ustawy dotyczy jedynie sprawy formalnej: czy ustawa powinna określać przedmioty nauczania i nadawać im nazwę. Żaden inny przedmiot nauczany w szkole, ani język polski, ani matematyka, ani edukacja ekonomiczna czy obywatelska, nie został określony odrębną ustawą. Ustalanie przedmiotu, treści nauczania i planów nauczania należy do ministra edukacji. Wprawdzie w ustawie o kulturze fizycznej jest mowa o lekcjach wychowania fizycznego, ale ten zapis nie wprowadził lekcji do szkół, odwołał się jedynie do istniejącej już praktyki szkolnej, te lekcje w szkole już się przecież odbywały. Spór zatem naprawdę nie dotyczy sprawy fundamentalnej: Czy szkoła powinna nauczać edukacji seksualnej? Powinna. Robi to dzisiaj, zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z 21 kwietnia 1998 r., chociaż skala tych lekcji nie jest jeszcze duża, i będzie robiła to nadal. W podstawach programowych przygotowanych dla zreformowanej szkoły znalazły się wszystkie istotne treści wychowania seksualnego. Lekcje będą prowadzone przez nauczycieli specjalistów. Ze względu na prawo rodziców do decydowania o sprawach wychowawczych dotyczących ich dziecka, zajęcia z edukacji seksualnej będą wymagały zgody rodziców. Uczniowie pełnoletni sami decydują o udziale w tych lekcjach.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Panie i Panowie Posłowie! Dyskutujemy naprawdę o sprawie formalnej, gdyż sprawa podstawowa jest rozstrzygnięta. Szkoła spełnia ważną funkcję wychowawczą, nie może zatem unikać żadnych istotnych tematów. Wychowanie w szkole trzeba traktować jako całość spójnych działań nauczycieli i wychowawców w kontakcie z rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Z uwagi na specyfikę tematów i na dobrowolność udziału w zajęciach oraz konieczność prowadzenia lekcji przez nauczycieli specjalistów, wychowanie prorodzinne, w tym wychowanie seksualne, zostało wydzielone w postaci odrębnego modułu. Taka organizacja zajęć przyczyni się zapewne do realizacji jednego z głównych celów szkoły, jakim jest przygotowanie absolwenta do dorosłego życia.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Przejdę teraz do odpowiedzi na pytania i zarzuty, które się pojawiły w trakcie dyskusji. Pani poseł Kowalska zarzuciła ministrowi edukacji, że jest cenzorem i że urzędnicy Ministerstwa Edukacji Narodowej boją się słowa ˝seks˝. Gdyby pani poseł zechciała przejrzeć rozporządzenie z 21 kwietnia 1998 r., przygotowane przez urzędników ministra edukacji i przez niego podpisane, zobaczyłaby, że słowo ˝seks˝ powtarza się 34 razy na trzech stronach tekstu. Sądzę, że po przeczytaniu rozporządzenia pani poseł przyzna również, że Ministerstwo Edukacji Narodowej wprowadziło już do dzisiejszego nauczania szkolnego zagadnienia i z dziedziny antykoncepcji, i zapobiegania zarażeniu HIV. To wszystko jest w rozporządzeniu i w treściach programowych. Nie będę tego cytowała, ale proszę sprawdzić, rozporządzenie jest przecież publicznie znane. Sądzę zatem, że pani poseł nie musi namawiać Ministerstwa Edukacji Narodowej do prowadzenia w szkole rzetelnej edukacji seksualnej, to jest już robione.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Pani poseł podważyła także zasadność wyboru konsultantów wojewódzkich. Pan poseł Baszczyński pytał z kolei o zasady ich wyboru. Odpowiadam łącznie. Ministerstwo Edukacji Narodowej przeprowadziło konkursy na stanowiska konsultantów i powołało osoby, które te konkursy wygrały. Zgłosiło się wielu kandydatów. Komisja konkursowa składała się z przedstawicieli kuratorium, ośrodków doskonalenia Ministerstwa Edukacji Narodowej i pełnomocnika rządu do spraw rodziny, oceniała wymagania formalne, zwłaszcza kwalifikacje kandydata i przeprowadzała rozmowy kwalifikacyjne, potem zaś w tajnym głosowaniu dokonała wyboru. Kandydaci zgłaszali się sami. Żadne organizacje pozarządowe w ich imieniu nie występowały.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Również pani poseł Kowalska zarzuciła ministerstwu edukacji, że rozdaje kredyty prywatnym uczelniom. W tym roku w Ministerstwie Edukacji Narodowej odbył się konkurs ofert na najlepsze kursy i studia dla nauczycieli, związany z przygotowaniem nauczycieli do reformy. Do tego konkursu przystąpić mogły wszelkie rodzaje uczelni: prywatne, publiczne i niepubliczne, jak również wojewódzkie ośrodki doskonalenia i wszystkie inne organizacje, które statutowo takie doskonalenie prowadzą. Oferty oceniała komisja ekspercka, a wszystkie protokoły są oczywiście do wglądu dla każdego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Pani poseł Gajecka-Bożek zgłosiła obawę co do tego, czy katecheci są pełnoprawnymi nauczycielami. Oczywiście są i naturalnie dyrektor szkoły ma nadzór nad katechetami, tak jak nad każdym innym nauczycielem w szkole.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Aby nauczać edukacji seksualnej w szkole, trzeba mieć specjalne kwalifikacje. Określa je rozporządzenie ministra edukacji narodowej. Muszą to być ukończone studia podyplomowe, w tym również - czego dotyczyło pytanie - podyplomowe studium wychowania seksualnego oraz podyplomowe studium Towarzystwa Planowania Rodziny albo 250 godzin kursu kwalifikacyjnego organizowanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Pani poseł Zalewska pytała, dlaczego Ministerstwo Edukacji Narodowej akceptuje nowelizację ustawy, dlaczego unikamy odrębnego przedmiotu i dlaczego zgadzamy się, żeby tego przedmiotu nauczali niespecjaliści. Otóż z żalem, niestety, widzę, że żadnej z pań poseł, które zadawały pytania, nie ma już na sali, ale mimo wszystko odpowiadam. Wychowanie do życia w rodzinie, w tym edukacja seksualna, będzie odrębnym przedmiotem. To jest odrębny przedmiot, będą go nauczać nauczyciele specjaliści, w tym nauczyciele po studiach podyplomowych lub po kursie kwalifikacyjnym MEN, czyli właśnie ci, których w tej chwili przygotowujemy do tej roli. Zmienia się nazwa tego przedmiotu i zwiększa się liczba godzin. Nie zawężamy tematyki i liczby godzin, lecz je poszerzamy.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Pan poseł Baszczyński pytał, ilu mamy takich nauczycieli. W tej chwili mamy już przygotowanych 1100 specjalistów po studiach podyplomowych, 1300 kończy studia podyplomowe na 16 uczelniach wyższych, 2600 jest uczestnikami kursów kwalifikacyjnych. W sumie do końca roku szkolnego będziemy mieli ok. 5 tys. przygotowanych specjalistów. To nie jest może dużo, ale na 6-8 godzin w tym roku, a w przyszłości 10 godzin nauczania tego przedmiotu w poszczególnych klasach, powinno w pierwszym roku wystarczyć. Dodatkowo wspólnie z ministerstwem zdrowia, w ramach Krajowego programu zapobiegania HIV i opieki nad chorymi na AIDS, prowadzone są szkolenia dla nauczycieli, którzy uzyskują certyfikat uprawniający do szkolenia kadry nauczycielskiej. I znowu będą to ci specjaliści, którzy będą prowadzili zajęcia z edukacji seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Panie pośle, to pan pytał, czy należy bronić tego przedmiotu, skoro jeden z posłów w swojej wypowiedzi posłużył się określeniem ˝seks ekologiczny˝. Ja z uwagą wysłuchałam wszystkich wypowiedzi. Wyciągam z tego jeden główny wniosek. To właśnie fachowcy od nauczania, pedagodzy z Ministerstwa Edukacji Narodowej powinni określać, jak i czego uczyć w szkołach. Właśnie w tym kierunku zmierza proponowana nowelizacja. Określenie pana posła ˝wysekowanie przedmiotu wiedza o życiu seksualnym˝ jest nieporozumieniem. Powtórzę, że w art. 4 ust. 1 ustawy - tym artykule, który nie został zmieniony - jest przecież wyraźny zapis, że do nauczania wprowadza się wiedzę o życiu seksualnym człowieka. Jeszcze raz zapewniam zarówno pana posła, jak i panią poseł Sierakowską oraz wszystkich obecnych, że w planowanym poszerzonym przedmiocie wychowanie do życia w rodzinie będzie pełen moduł edukacji seksualnej i lekcje te będą prowadzili nauczyciele specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Pani poseł Bańkowska pytała, ile uczennic było w ciąży w ciągu ostatnich 2 lat i ile z nich ukończyło szkołę. W roku 1997 w ministerstwie edukacji nie były zbierane żadne dane na ten temat. Jedynie na podstawie statystyk medycznych można stwierdzić, jaka była liczba młodocianych matek, nie jest ona jednak równoważna z liczbą uczennic. W roku 1998 postaramy się zebrać nie tyle informacje statystyczne, co raczej dane na temat tego, jaka jest rola szkoły i w jakim zakresie szkoła może rzeczywiście pomóc dziewczętom, które w młodym wieku zachodzą w ciążę.</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Pan poseł Chmielewski podobnie jak pani poseł Wachowska pytali, czy nazwa przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka jest adekwatna do treści. Nie jest adekwatna. Słowo ˝wiedza˝ sugeruje głównie przekazywanie informacji. Wiadomo, że w nauce przekazywanie informacji jest koniecznym warunkiem nauczania, ale nie jest warunkiem dostatecznym i wystarczającym. Edukowanie bowiem powinno nie tylko dostarczać wiedzy, ale również w procesie wychowawczym kształtować odpowiednie postawy. W przypadku tak ważnych tematów jak te, które się omawia na wychowaniu seksualnym, czy, mówiąc szerzej, na wychowaniu prorodzinnym, w przypadku takich tematów, które są niezbędne dla prawidłowego fizycznego, ale i moralnego, i intelektualnego rozwoju ucznia, lepiej jest mówić przynajmniej o edukacji seksualnej, bo słowo ˝edukacja˝ ma szersze znaczenie, jeszcze lepiej o edukacji prorodzinnej, a najlepiej o wychowaniu do życia w rodzinie. To rzeczywiście ma wtedy bardzo szerokie znaczenie, bo w tym określeniu mogą się znaleźć nie tylko te wszystkie treści, które chcielibyśmy tam zmieścić, ale i wychowanie, i kształtowanie postaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Wysłuchamy najpierw wszystkich odpowiedzi na zgłoszone pytania, a jeśli ktoś z zadających pytania nie będzie usatysfakcjonowany, to wrócimy do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Jacka Piątkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiając w imieniu resortu, który jest jednym z wiodących w realizacji przepisów omawianej tu dzisiaj ustawy, chciałem na wstępie odnieść się do stwierdzenia, które padło podczas oceny tego sprawozdania przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, cytuję: sprawozdanie rządu jest bezużyteczne.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Otóż wydaje mi się, że informacje, jakie znalazły się w tym sprawozdaniu, dają bardzo szeroki i bardzo ilustratywny obraz aktualnej sytuacji, a w szczególności obrazują tendencje. Z jednej strony bowiem pokazują one rzeczywiste osiągnięcia, które miały miejsce, zwłaszcza w ostatnich 10 latach, a z drugiej strony dają również pewne sugestie co do możliwego niepokojącego rozwoju sytuacji w niektórych elementach.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Zaczynając od tendencji pozytywnych, chciałbym wskazać, co było tutaj już parokrotnie podkreślane, że wprowadzenie w 1993 r. ustawy dało niewątpliwy efekt w postaci dramatycznego zmniejszenia liczby aborcji - z ponad 100 tys. w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych do 3 tys. w 1997 r., co oczywiście jest ogromnym spadkiem, także pod względem jakościowym. Fakt, że w 1997 r. liczba aborcji w stosunku do 1996 r. wzrosła tylko o 2,5 tys. świadczy niewątpliwie o tym, że problem tzw. podziemia aborcyjnego, o którym się mówi, nie może być tak znaczący, bo akurat w 1997 r . można było na podstawie ustawy aborcyjnej wykonywać aborcję w sytuacjach, kiedy były wskazania społeczne.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Chciałbym podkreślić, proszę państwa, że rok 1997 możemy odnieść mniej więcej do roku 1990, kiedy to wprowadzono rozporządzenie ministra zdrowia dotyczące warunków dopuszczania do aborcji; w szczególności chodziło tam o obowiązek odbycia konsultacji, ponieważ w poprzednich latach właściwie nie było żadnych ograniczeń. W 1990 r. liczba aborcji wahała się w granicach 60 tys., a w 1997 r. ten wskaźnik był praktycznie biorąc 20-krotnie niższy. Każda aborcja jest dramatem, biorąc jednak pod uwagę dane liczbowe, można stwierdzić, że nastąpiła zmiana postaw kobiet i problem ten jest znacznie mniej ważki. Jest to niewątpliwie optymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Drugim optymistycznym akcentem jest obniżenie się wskaźnika umieralności niemowląt, który w ciągu ok. 5 lat zmniejszył się o 50%. Jest to znowu ogromna różnica i myślę, że dobrze świadczy o służbie zdrowia, zwłaszcza o tej, która zajmuje się ciężarną, płodem i noworodkiem. Jest to nadal niezadowalający wskaźnik, jednak jest on już zbliżony poziomem do krajów zachodnioeuropejskich, ponieważ w krajach przodujących wskaźnik umieralności niemowląt waha się w granicach ok. 5 promil, natomiast np. w Stanach Zjednoczonych, o ile pamiętam, ten wskaźnik był ostatnio w granicach 7-8 promil, czyli na tle innych krajów zachodnich Polska nie wygląda tutaj tak źle. Przypomnę, że są kraje na świecie, gdzie wskaźnik umieralności niemowląt jest 20-krotnie większy i waha się w granicach 200 promil.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Jeżeli chodzi o tendencje niewątpliwie niepokojące, to są dane demograficzne zawarte w rubryce: Urodzenia żywe, gdzie rzeczywiście notujemy bardzo niepokojący trend, polegający na zmniejszeniu się liczby urodzeń żywych na przestrzeni ok. 15 lat o blisko 50%. Ta tendencja powoduje, że mamy w tej chwili poziom urodzeń żywych ok. 11 promil, zbliżony do poziomu urodzeń żywych w krajach zachodnioeuropejskich, tylko nieco wyższy, biorąc pod uwagę, że umieralność w Polsce jest w granicach 10 promil, a umieralność w Zachodniej Europie wynosi średnio 7-8 promil. Sądzę, że przy dalszym utrzymywaniu się tego trendu, jeżeliby ekstrapolować krzywą przyrostu naturalnego w Polsce, możemy niestety znaleźć się w sytuacji, w jakiej jest już ponad 30 krajów świata, a mianowicie osiągnąć ujemny przyrost, czyli wejść w ujemną część zmian demograficznych. Ta sytuacja oczywiście powoduje, że społeczeństwo generalnie będzie się starzeć, będzie niekorzystny stosunek między częścią społeczeństwa w wieku przedprodukcyjnym i produkcyjnym. Jest to bardzo niepokojące i należy dołożyć wszelkich starań, aby te trendy odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Równoległe do zmian w urodzeniach żywych są zmiany dotyczące liczby poronień samoistnych, gdzie na ogół są podobne tendencje. Tutaj również jest pewna niepokojąca sytuacja, mianowicie następuje równoległy, ale nieco wolniejszy spadek poronień samoistnych w stosunku do urodzeń żywych, co świadczy o tym, że z problemami patologii ciąży mamy nadal duże kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Proszę państwa, chciałbym tutaj odnieść się do pytania, które dotyczyło liczby dzieci pozostawionych w stosunku do urodzeń żywych. Sugerowano, że samo zmniejszenie się liczby dzieci pozostawionych nie jest de facto zmniejszaniem się tej liczby, ponieważ nakłada się to na zmniejszającą się liczbę urodzeń żywych. Te pytania zadało, jak pamiętam, dwóch posłów. Chciałbym stwierdzić, że w ostatnim roku liczba dzieci pozostawionych zmniejszyła się o 15%, natomiast liczba urodzeń żywych tylko o 3,5%, co świadczy niewątpliwie również tutaj o pozytywnych tendencjach.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Proszę państwa, kwestia dotycząca tendencji, o których mówiłem, jest właściwie kwestią ogólnoeuropejską. Problem zmniejszającej się liczby urodzin, zmniejszającej się dzietności kobiet, występuje we wszystkich krajach rozwiniętych. Przykładowo chciałem przytoczyć dane, które były cytowane ostatnio na konferencji dotyczącej ludzi starych, że dzietność w niektórych krajach zachodnioeuropejskich spadła do poziomu 1,3 na kobietę, co oczywiście już całkowicie nie odpowiada możliwości reprodukcji prostej. W Polsce wskaźnik dzietności waha się w tej chwili w granicach 2, co również stanowi zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Proszę państwa, kwestia zmian demograficznych szczególnie drastycznie uwidoczniła się w ostatnich latach w krajach Europy Wschodniej. Przykładowo w Rosji w latach 1993-1995, jeśli pamiętam, mamy 4 promil przyrostu ujemnego, co odpowiada zmniejszaniu się ludności Rosji średnio blisko o milion osób. Jeżeli chcemy uniknąć podobnej sytuacji, oczywiście należy szczególnie chronić ciąże, szczególnie opiekować się kobietą w okresie ciąży, w okresie porodu, w okresie okołoporodowym i poporodowym. Resort, o czym chciałem państwa poinformować, ma zamiar kontynuować wysiłki, aby te korzystne zmiany następowały. Dochodzi do wprowadzania nowych programów. Był już tutaj wspomniany program opieki perinatalnej i myślę, że pod tym względem Polska nie ma się czego wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Planujemy również, proszę państwa, szersze działanie, nie tylko przez wprowadzenie systemu lekarzy rodzinnych, ale również przez zwiększenie zainteresowania lekarzy problemami szeroko rozumianego zdrowia publicznego, a w szczególności kwestii promocji zdrowia. Chciałbym poinformować, że przewiduje się wprowadzenie dla lekarzy nowej specjalizacji - specjalizacji zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Mam nadzieję, proszę państwa, że te zmiany spowodują, iż uda nam się odwrócić zagrożenia, o których wspominałem, utrzymując i poprawiając poziom opieki zdrowotnej nad kobietą w okresie ciąży i w okresie okołoporodowym, a także nad płodem i dzieckiem po urodzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu wiceministra sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W trakcie debaty zadano kilka pytań dotyczących zakresu zainteresowania ministra sprawiedliwości. Pytania te zadały posłanki Nowacka i Kowalska oraz pan poseł Adamski. Autorów pytań nie ma na sali, czemu się szczególnie nie dziwię, bo nie wątpię, że państwo posłowie doskonale znali odpowiedź na swoje pytanie. Pytanie, właściwie jednobrzmiące, które zadali wszyscy troje, dotyczy tego, czy w Polsce istnieje podziemie aborcyjne i turystyka aborcyjna oraz jaka jest liczba tego rodzaju przypadków. Odpowiedź na to pytanie brzmi mniej więcej tak. Z pewnością w Polsce istnieje podziemie aborcyjne i z pewnością w Polsce istnieje turystyka aborcyjna, tak jak istnieje ciemna liczba przestępstw innego rodzaju, o których informacje nie dochodzą do organów ścigania. My wiemy tylko o tych wypadkach, które dochodzą do organów ścigania, w związku z czym są przedmiotem postępowania. Liczba tych przypadków w informacji rządowej została podana. W roku ubiegłym było ich 40 i zakończyły się one różnego rodzaju decyzjami procesowymi. Na tym mógłbym zakończyć odpowiedź na pytanie państwa posłów, gdyby nie to, że pani posłanka Banach, nie zadając pytań, stwierdziła w swoim wystąpieniu, że jest to pierwsze sprawozdanie, w którym minister sprawiedliwości nie analizuje zarejestrowanych spraw pod kątem skuteczności przepisów, brak w nim bodaj próby oceny skutków prawnokarnych przepisów ustawy, co czyni iluzorycznymi zarówno ochronę płodu ludzkiego, jak i ograniczenie zjawiska aborcji, a niezmiennie od lat informacje kolejnych ministrów wskazywały na istnienie zarówno podziemia aborcyjnego, jak i aborcyjnej turystyki. W związku z tym spojrzałem do jednego, losowo wybranego sprawozdania z lat ubiegłych - jest to sprawozdanie za rok 1994, podpisane przez pana premiera Józefa Oleksego - i stwierdziłem, że podobnie jak sprawozdanie, które przedstawiamy w dniu dzisiejszym, zawiera ono najpierw liczbę prowadzonych postępowań, potem przykładowe omówienie interesujących przypadków, a na końcu znajduje się analiza, którą zacytuję w całości.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Przedstawiona wyżej analiza spraw karnych nie pozwala na wyciągnięcie jednoznacznych wniosków co do skuteczności prewencyjnej ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Podobne sformułowanie znajduje się w dzisiaj omawianym sprawozdaniu. Następnie stwierdza się: Stosunkowo niewielka liczba tych spraw, których większość zakończono umorzeniem postępowania przygotowawczego, mogłaby wskazać, że ustawa osiągnęła wskazany cel. Jednak kilka z przytoczonych spraw wskazuje, że rozmiary nielegalnej aborcji mogą być znacznie większe, z tym że informacje o tym nie docierają do wiadomości organów ścigania. Stwierdza się również dalej, że istnieje w świadomości społecznej przekonanie, że zabiegi przerywania ciąży są w prywatnych gabinetach ginekologicznych dokonywane. Otóż istotnie w naszej informacji nie znalazło się tego rodzaju sformułowanie, jak sądzę dlatego, że ludzie ją redagujący uznali sformułowanie o tym, że coś prawdopodobnie istnieje, ale niewiele o tym wiemy, za mające nikłą wartość informacyjną. W naszej informacji znajduje się natomiast stwierdzenie, którego nie było w poprzednich informacjach, takie mianowicie, że liczba wszczynanych postępowań i ich wyniki zdają się wskazywać na malejące znaczenie przepisów karnych w regulacji negatywnych zjawisk określonych w przepisach tej ustawy. Chciałbym to stwierdzenie podtrzymać. Prawo karne w ogóle nie jest skutecznym, dobrym, najlepszym środkiem regulacji takich zjawisk społecznych, o jakich mowa w sprawozdaniu. W moim przekonaniu znacznie lepsze są takie środki, jak opieka medyczna, edukacja, pomoc społeczna - a więc te kwestie, o których bardzo obszernie informuje dokument rządowy, omawiany w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Kazimierza Marcinkiewicza, który prosił o udzielenie mu głosu w tej chwili, bo ze względu na inne obowiązki musi opuścić salę, a też chciałby ustosunkować się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję i przepraszam pana ministra Kaperę za to wtargnięcie, ale zabieram głos tylko i wyłącznie za zezwoleniem marszałka.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Chodzi tylko o kilka drobiazgów, uwag, które padły na temat prezentowanego przeze mnie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Niestety, tak się stało, że zadano pytania najbardziej podstawowe, to znaczy: po co ta zmiana, albo też: dlaczego próbuje się wyrzucić edukację seksualną ze szkoły. Te pytania świadczą o tym, że zadający je albo nie przeczytali projektu, albo nie słuchali debaty. Ja bym to nawet rozumiał, ze względu na to, że posłowie są zapracowani, a w tym boju pomiędzy koalicją a opozycją czasem może nie ma czasu na przejrzenie wszystkich dokumentów. Ale z drugiej strony trochę też winię siebie jako sprawozdawcę, bo być może zbyt słabo zaprezentowałem tę ustawę. W związku z tym krótko i konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o art. 4, gdyby nowelizacja została zaakceptowana przez Wysoką Izbę, a następnie przez Senat oraz prezydenta, byłoby takie oto brzmienie: Do programów nauczania szkolnego wprowadza się wiedzę o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia w fazie prenatalnej oraz metodach i środkach świadomej prokreacji. Oraz dalej: Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, ustali, w drodze rozporządzenia, sposób nauczania szkolnego i zakres treści, o których mowa w ust. 1 (przytoczonym przed chwilą), zawartych w podstawie programowej kształcenia ogólnego, oraz wprowadzi do systemu dokształcania i doskonalenia nauczycieli tematykę określoną w ust. 1. Sprawa wydaje się nieprawdopodobnie oczywista. O co więc tak naprawdę chodzi? Może jeszcze parę faktów. W roku 1993 zostało wydane rozporządzenie ministra edukacji narodowej, które wprowadzało wiedzę, wychowanie seksualne do szkół nie jako przedmiot, ale jako treści pojawiające się w różnych momentach życia szkolnego. W roku 1998 minister Handke wprowadził do szkół przedmiot wiedza o życiu seksualnym człowieka.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">To są fakty. Pytanie: Co się działo pomiędzy rokiem 1993 a 1998, pomiędzy wprowadzeniem rozporządzenia a wprowadzeniem przedmiotu? Co się działo? Rządziła koalicja SLD-PSL - nic dodać, nic ująć.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Pani poseł Banach gratulowała nam wzoru i mówiła, że jesteśmy przestraszeni, my, wnioskodawcy, słowem: seks. Mówiła, że wzór płynie z komunistycznych myślicieli i że to, generalnie rzecz biorąc, wynika z naszego totalitarnego myślenia. Zdaję sobie sprawę, że pani poseł Banach jest specjalistką od myślicieli komunistycznych i od totalitaryzmu też i temu się nie dziwię. Jednak my specjalistami nie jesteśmy, myślicieli komunistycznych nie czyliśmy i w związku z tym z nich wzorów brać nie mogliśmy. A jeśli chodzi o strach przed słowem: seks, to dwie uwagi. Po pierwsze, żeby zarzucać ten strach m.in. mi, a jestem wnioskodawcą i sprawozdawcą, czyli człowiekowi z czwórką dzieci - naprawdę nie wiem, czy można to nazwać tylko nieporozumieniem. Po drugie, seks - cóż to znaczy? To jest po prostu płeć. Być może niektórzy nie potrafią tego przetłumaczyć, bo trochę obco brzmi to słowo. To jest płeć. Czy to my, po tej stronie sali, boimy się płci i różnienia się płci? Wydaje mi się, że przed tym słowem umykają raczej niektórzy przedstawiciele drugiej strony, to jakby z tamtej strony słychać głosy, żeby wykreślić płeć. Żeby wykreślić płeć, natomiast nie seks.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PoselMaciejManicki">(Pan mówi jako wnioskodawca, a nie jako przedstawiciel drugiej strony Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Tak, jako sprawozdawca, ale takie zarzuty wobec sprawozdawców padły, więc muszę się z nich wytłumaczyć. Nie będę tłumaczył słów o fanatyzmie religijnym. Generalnie rzecz biorąc, trochę tolerancji mimo wszystko.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzono tutaj, że 6,5% rodziców nie zgodziło się na udział dzieci w zajęciach. To naprawdę niewiele, to prawda. Dlaczego tylko 6,5%? Bo program wprowadzony do szkół jest dobry, został dobrze wprowadzony i jest prowadzony przez dobrych nauczycieli. Dlatego tylko 6,5% rodziców nie chciało puścić swoich dzieci na te zajęcia. Bardzo proste wytłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł Baszczyński powiedział coś, co naprawdę trudno jest skomentować: zapytał, skąd u nas te fobie, czy może z dzieciństwa, dotyczące seksu.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">(Nie seksu, tylko wiedzy.)</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Przepraszam bardzo, ale to jest pytanie, tak to określiłbym, kulturalne inaczej i w związku z tym wolałbym na to pytanie nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie pani poseł Kowalska mówiła kilka razy o prezentach na Boże Narodzenie. Muszę zgodzić się z panią poseł Kowalską, zwłaszcza w tej części jej wypowiedzi, w której mówiła o księżycu. Wydaje mi się, że to jest dobry kierunek, jeżeli zaczyna się łączyć wiedzę o życiu seksualnym, seks i księżyc; zmierzamy w tym samym kierunku, bo wiąże się to z romantyczną miłością, a nam chodzi o miłość, o to, żeby nie odrywać tej wiedzy od miłości.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie, Wysoka Izbo, chciałbym wnieść w związku z takim, a nie innym wynikiem tej dyskusji, ze względu na to, że są tylko trzy wnioski, aby nie kierować już sprawozdania dotyczącego zmiany ustawy do komisji i przekazać ten projekt do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pełnomocnika rządu do spraw rodziny pana Kazimierza Kaperę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie na większość wątpliwości i pytań pani minister i pan minister udzielili wyczerpującej odpowiedzi. Ustosunkuję się więc tylko do tych zarzutów, pytań, które bezpośrednio były związane z formą opracowania tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Jak już wcześniej mówiłem, zadaniem pełnomocnika rządu, Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Rodziny było zebranie materiałów i koordynowanie prac nad opracowaniem sprawozdania, które obligatoryjnie zgodnie z ustawą rząd winien przedłożyć każdego roku do 31 lipca. To zostało wykonane. Jeżeli chodzi o bezpośredni nasz udział w pracach, staraliśmy się naprawdę nie wprowadzać tu żadnej ideologii, mając na uwadze zwłaszcza to, że jakoś dziwnie już sama moja postać często powoduje jakąś wysypkę. W związku z tym postaraliśmy się, żeby wszystko było bardzo rzetelnie przekazane zgodnie z informacjami uzyskanymi z poszczególnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Pani poseł Banach raczyła w swoim wystąpieniu powiedzieć, że było przygotowane opracowanie, sprawozdanie z 1996 r. Nie wiem, nie dotarłem do takiego opracowania. W związku z tym oficjalnie stwierdziłem - rząd to potwierdził - że takich danych nie było. Jeżeli to gdzieś zostało zawieruszone, przykro mi. Gdy przyszedłem do biura - to była pierwsza moja wizyta - to nie znalazłem na półkach, w regałach, które były przeznaczone do mojej dyspozycji, ani jednego dokumentu. Na następny dzień część dokumentów odzyskałem, ale nie wszystkie. W związku z tym nie wiem, to sprawozdanie może gdzieś zniknęło. Chciałbym więc poinformować Wysoką Izbę, że nie miałem tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Natomiast nasze odniesienia do 1996 r. mają charakter przybliżony, zostały przygotowane na podstawie informacji uzyskanych ad hoc z poszczególnych resortów, za co szczególnie chciałbym podziękować.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Jeszcze jedna uwaga. Wielu z posłów, posłanek zadawało pytania, które, jak mi się wydaje, nie dotyczyły tego okresu sprawozdawczego, zwłaszcza że była mowa o wycofaniu dopłat do środków antykoncepcyjnych, hormonalnych i skutków ich ograniczenia, jak również podziału zasiłków, zadań zleconych w tym roku. W związku z tym chciałbym poinformować, że takie wiadomości będziemy mogli przekazać w 1999 r., kiedy będziemy przygotowywać sprawozdanie za rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Na zakończenie chciałbym mimo wszystko bardzo gorąco podziękować za bardzo cenne uwagi i z jednej, i z drugiej strony, ze wszystkich stron. Nie chcę tego traktować w ten sposób, że ktoś z nas chce sprawiać wrażenie urażonego, a jeżeli ja ze swojej strony byłbym przyczyną jakiegokolwiek odczucia tego rodzaju, to chciałbym prosić o zrozumienie. Wydaje się, że wszyscy zmierzamy do jednego, wyraźnie widoczna jest ogromna troska o życie człowieka bez względu na to, po której stronie siedzimy. Natomiast już kwestia szczegółów, rozwiązań jest oczywiście sprawą zapatrywań i podejścia często politycznego, ideologicznego. Chciałbym bardzo gorąco podziękować również poszczególnym resortom za bardzo szczegółowe materiały, które pozwoliły opracować ten materiał. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytanie do mnie jako posła sprawozdawcy pięciu połączonych komisji sejmowych jest takim samym pytaniem jak to, na które odpowiadał przed chwilą pan minister sprawiedliwości. Najpierw było postawione Ministerstwu Sprawiedliwości pytanie, dlaczego nie uwzględniono nielegalnie dokonywanych aborcji i dlaczego w sprawozdaniu nie uwzględniono wyjazdów aborcyjnych poza granice kraju, a następnie dlaczego również w sprawozdaniu pięciu połączonych komisji nie zostało to uwzględnione. Chciałbym zaznaczyć, że w ramach sprawozdania mogłem powiedzieć nie to, co jest moim osobistym przekonaniem, czy wyrazić moje refleksje na ten temat, ale to co faktycznie podczas dyskusji na posiedzeniu pięciu połączonych komisji sejmowych zdarzyło się na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym powiedzieć, że temat ten był dyskutowany i w związku z tym uwzględniłem go w swoim sprawozdaniu. Był on dyskutowany pobocznie, główne nurty dyskusji szły w nieco innym kierunku, które mocniej wyeksponowałem, natomiast dwie osoby ten problem podjęły i wobec tego odzwierciedliłem to w sprawozdaniu. Zarzut, że w mojej wypowiedzi tego nie było, jest nieprawdziwy. Chciałbym powiedzieć, że były też zdania odmienne, nie tylko zdania, z których wynikało, że jest bardzo duży problem z nielegalnymi aborcjami. Wielu posłów wyjaśniało, że gdyby ten proces miał miejsce na dużą skalę, to miałoby to odzwierciedlenie w stanie zdrowia kobiet, zwiększyłaby się liczba poronień samoistnych, a tymczasem mamy proces zupełnie odmienny - od 1993 r. liczba poronień samoistnych zmalała, a więc zdrowie kobiet poprawiło się. Zwiększyłaby się także liczba zgonów kobiet w wyniku takich zabiegów, natomiast takiej sytuacji nasze statystyki medyczne nie rejestrują. Stąd, zdając sobie sprawę, że takie zjawisko z pewnością w jakimś zakresie istnieje, większość posłów uznała, że nie ma to ogromnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym również powiedzieć, że osoby, które podczas obrad sejmowych komisji ten problem przedstawiały, żadnych dowodów na ten temat nie przedkładały. Nie są mi znane żadne informacje ani ze strony pytającej pani Ireny Marii Nowackiej, ani ze strony klubu SLD o naruszeniach prawa w tym zakresie. A jest obowiązkiem każdego obywatela, w szczególności posła, powiadomić prokuraturę, gdyby wiedział o tego rodzaju naruszeniu prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Baszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie marszałku, chciałem spytać panią minister Dzierzgowską o następującą sprawę...</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselJanKulas">(Jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale tylko w zakresie pytania, które było postawione w czasie debaty, jeżeli pan nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Tak, w zakresie pytania. Ale jest to, myślę, pytanie podstawowe, ponieważ w swoim zapytaniu mówiłem o tym, że przedmiot jest, może to nie najładniejsze sformułowanie, wysekowany. I twierdzę tak dalej. Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale, panie pośle, to nie jest debata. Na jakie pytanie pan nie uzyskał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Na jakiej podstawie pani minister twierdzi, że pozostaje przedmiot, który zgodnie z ustawą miał się nazywać: wiedza o życiu seksualnym człowieka? Na jakiej podstawie, skoro ten artykuł znika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekJanKrol">No dobrze, i to już jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jeszcze jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale pytanie, które pan wcześniej zadał i na które pan nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Nie uzyskałem odpowiedzi od pana ministra Kapery, jakie to przepisy zobowiązują rząd polski do tego, aby wprowadzić przedmiot wiedza o życiu seksualnym. Jakie podpisane porozumienia międzynarodowe...</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselMariaWladyslawaSmereczynska">(Nie ma. Są zalecenia.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Nie ma, no to...</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselMariaWladyslawaSmereczynska">(Są zalecenia, które nie są zobowiązaniami do realizacji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale proszę z salą nie dyskutować. Do pana ministra Kapery było pytanie. Czy pan... obojętnie kto z państwa.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselJanKulas">(Żeby poseł się dowiedział...)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Można razem podejść i poczekać przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszalekJanKrol">To poza stenogramem, panie ministrze, chyba że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Panie pośle, dzisiaj jest to przedmiot wiedza o życiu seksualnym człowieka, zgodnie z ustawą. W podstawach programowych - ja już mówię o tych nowych podstawach programowych - wobec tego jest zapisane, że będzie cykl wiedza o społeczeństwie. W skład tego cyklu będą wchodziły trzy jednostki tematyczne: wychowanie do życia w rodzinie, wychowanie regionalne i wychowanie obywatelskie i patriotyczne. Dotychczasowy przedmiot - tu cytuję z podstaw programowych - wiedza o życiu seksualnym człowieka, ujęty w ramach szerszego tematu wychowanie do życia w rodzinie, jest ze strony szkoły realizowany obligatoryjnie, zgodnie z odrębnymi przepisami. Do tego jest odnośnik i powołanie się na rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia 21 kwietnia 1998 r. w sprawie wprowadzenia do nauczania szkolnego przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka. Tak jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jeśli ustawa zostanie zmieniona zgodnie z tym wnioskiem, który dzisiaj omawiamy, zapis będzie wyglądał troszkę inaczej i będzie to również cykl związany z wychowaniem do życia w rodzinie, z wychowaniem patriotycznym i z wychowaniem regionalnym i obywatelskim, a zapis będzie wtedy brzmiał tak: Moduł edukacja seksualna stanowiący część szerszego tematu: wychowanie do życia w rodzinie, jest realizowany przez nauczycieli specjalistów w postaci odrębnych zajęć. O udziale w tych zajęciach decydują rodzice ucznia po zapoznaniu się z ich programem - bo to dotyczy szkoły podstawowej, gimnazjum. W szkole licealnej oczywiście decydują o tym sami uczniowie.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Proszę zwrócić uwagę: za każdym razem oddzielamy to jako oddzielny cykl zajęć realizowanych przez nauczycieli specjalistów. Określiliśmy również liczbę godzin zajęć w tym cyklu. Chcielibyśmy, żeby w szkole podstawowej od klasy V wynosiło to 10 godzin w klasie, czyli 10 w klasie V i VI szkoły podstawowej, a po 15 - we wszystkich klasach gimnazjalnych i licealnych, a zatem znacznie więcej niż w przypadku obecnego przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka. Treści tego przedmiotu są przejęte i poszerzone w stosunku do obecnego rozporządzenia ministra edukacji narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan minister Kapera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma dokumentów, które by bezwzględnie obligowały nasz rząd do stosowania się do pewnych ustaleń, które pojawiają się na międzynarodowych konferencjach. Dopiero podpisanie deklaracji jest obligującym dokumentem. Myślę, że tak samo będzie wyglądała sprawa naszego przystępowania do Unii Europejskiej. Tam też są dwie kategorie dokumentów: jedne, które obligują bezwzględnie - tzw. kategoria A, lista A, i lista B, która jest zalecana, ale której stosowanie nie jest bezpośrednio wymagane. Dlatego też samodzielność i niezależność państwa jest tu dalej zachowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie sprawozdania Rady Ministrów z realizacji w roku 1997 ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PoselJanKulas">(Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przypominam, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki. Proponuję jednak - uwzględniając wniosek posła sprawozdawcy - aby Sejm wyraził zgodę na głosowanie nad zgłoszonymi poprawkami bez ponownego kierowania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 186, 707 i 734).</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Franciszkę Cegielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedłożenia i przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Komisji Finansów Publicznych o poselskim i rządowym projektach ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 186 i 707). 30 stycznia br. marszałek Sejmu skierował do połączonych komisji druk nr 186; był to poselski projekt ustawy. Po 10 bez mała miesiącach, 11 listopada został skierowany do połączonych komisji druk nr 707, zawierający przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselFranciszkaCegielska">Komisja Polityki Społecznej i Komisja Finansów Publicznych, po przeprowadzeniu pierwszego czytania w połowie lutego, 17 lutego 1998 r., powołały podkomisję, której celem i zadaniem było przygotowanie projektu ustawy i przedłożenie sprawozdania ze swojej pracy połączonym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselFranciszkaCegielska">Podkomisja w kwietniu br. zakończyła prace nad drukiem poselskim i przedłożyła swoje sprawozdanie komisjom. Komisje odłożyły dyskusję nad sprawozdaniem, oczekując na opinię rządu dotyczącą tego sprawozdania. W listopadzie 1998 r. rząd skierował druk nr 707, w którym było zawarte przedłożenie rządowe. Komisje rozpatrzyły je w pierwszym czytaniu 24 listopada i ponownie, mniejsza już podkomisja - poprzednią i następną kierowała pani poseł Ewa Tomaszewska - przygotowała jedno sprawozdanie. Ten wspólny tekst przedłożono połączonym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselFranciszkaCegielska">Komisje rozpatrzyły przedłożone teksty 26 listopada i 2 grudnia. Komisje wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy zawarty w druku nr 734 i będący sprawozdaniem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselFranciszkaCegielska">Zanim przejdę do omówienia projektu ustawy, chciałabym już wstępnie zaznaczyć, że zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu komisje przedstawiają na żądanie wnioskodawców cztery wnioski mniejszości, o których powiem, jeżeli państwo pozwolą, po omówieniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PoselFranciszkaCegielska">Otóż ustawa, którą mam zaszczyt państwu przedstawić, jest niezwykle krótka - zawiera dwa artykuły i osiem zmian. W art. 1 zawarte są wszystkie istotne zmiany. Komisje uznały, iż zmiana ustawy, której należy dokonać, powinna dotyczyć najistotniejszego jej elementu. A mianowicie najistotniejsza zmiana ustawy polega na zerwaniu bezpośredniej zależności między wynagrodzeniem w tzw. systemie mnożnikowym a wynagrodzeniami pracowników cywilnych państwowej sfery budżetowej. Zerwanie to w roku 1999 polega na tym, że zostaje jasno określone, iż prognozowane przeciętne wynagrodzenie zdefiniowane zostało wielkością kwoty, której odpowiada. To prognozowane przeciętne wynagrodzenie odpowiada kwocie 1135,4 zł. Na czym rzecz polega? W 1999 r. będziemy mieli szczególny przypadek bardzo jasnego i bardzo wyraźnego odejścia znacznej liczby pracowników państwowej sfery budżetowej z tejże sfery. Ten proces trwa już od wielu lat. Był on relatywnie wolny, w słabym stopniu zauważany i przez związki zawodowe, szczerze mówiąc, i przez rząd, i przez parlament, ponieważ powstanie samorządu terytorialnego spowodowało, że znaczna część - a w roku przyszłym będzie to część ogromna, o której za chwilę powiem - przeszła z państwowej sfery budżetowej do, nazwijmy to, samorządowej sfery budżetowej i wyszła spod działania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Ponieważ tzw. system mnożnikowy, obejmujący do tej pory - a w projekcie przedstawianym Wysokiej Izbie zostaje poszerzony zakres podmiotowy działania tej ustawy - żołnierzy i funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej, z wyjątkiem funkcjonariuszy w służbie kandydackiej, a także sędziów, prokuratorów...</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PoselMaciejManicki">(Sądowych kuratorów zawodowych i ˝erki˝.)</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PoselFranciszkaCegielska">Sądowych kuratorów nie obejmował przedtem, teraz będzie ich obejmował. Sędziów, prokuratorów i osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, a w tej chwili ta grupa zawodowa została poszerzona o pracowników służby cywilnej, sądowych kuratorów zawodowych i komorników sądowych. Chyba się nie mylę, panie pośle. A zatem te grupy zawodowe, grupy pracowników miały system polegający na mnożnikowym określaniu wielkości limitów ich płac. Przy wyjściu tak znacznej grupy, a chcę państwu powiedzieć, że w tym roku w państwowej sferze budżetowej zatrudnionych jest 1 752 015 pracowników. W przyszłym roku budżetowym, zgodnie z uzasadnieniem ustawy budżetowej i danymi zawartymi w ustawie budżetowej, zatrudnionych będzie 693 583 pracowników państwowej sfery budżetowej, z tego część to będą pracownicy w służbie cywilnej, a pozostali - właśnie w tej sferze opłacanej poprzez system mnożnikowy, dla której ustala się limity środków na wynagrodzenia. A zatem odejdzie z państwowej sfery budżetowej ponad 1050 tys. osób. Odejdą osoby relatywnie źle opłacane - bo ok. 570 tys. pracowników ochrony zdrowia - które przejdą do samodzielnych zakładów budżetowych i ze sfery budżetowej w ogóle wyjdą. Odejdzie ok. 220 tys. pracowników oświaty i wychowania. Pracownicy ci przejdą do samorządu, a zatem jest to również sfera budżetowa, niestety niepaństwowa. Odejdzie ponad 41 tys. pracowników opieki społecznej. O ponad 102 tys. zmniejszy się liczba etatów w grupie żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy, z czego 95 tys. etatów funkcjonariuszy z działu: Bezpieczeństwo publiczne, przejdzie do jednostek samorządu terytorialnego. Tak więc pozostałaby mniej więcej 1/3 zatrudnionych do tej pory w państwowej sferze budżetowej, i to tych, którzy nieco lepiej zarabiali, co spowodowałoby, że to przeciętne prognozowane wynagrodzenie w odniesieniu do części opłacanej z zastosowaniem systemu mnożnikowego wzrosłoby bez żadnych politycznych czy innych decyzji, decyzji, które byłyby decyzjami woli. Teraz parlament zdecydowałby, że ci ludzie będą mieli taką podwyżkę płac. Ministerstwo Finansów szacuje, że płace w części opłacanej w systemie mnożnikowym wzrosłyby o ok. 15,7%. Stąd Ministerstwo Finansów i rząd wystąpiły do parlamentu o rozdzielenie tych dwóch systemów wynagradzania i wyraźne określenie wysokości prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej, a takie przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej zostało już określone poprzez 10,5-procentowy wzrost płac w tej sferze przyjęty w ustawie budżetowej i przedstawiony Komisji Trójstronnej. To jest najistotniejsza zmiana w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#PoselFranciszkaCegielska">Pozostałe zmiany są zmianami merytorycznymi związanymi w części z przesunięciem terminu przedłożenia związkom zawodowym i Komisji Trójstronnej - związkom zawodowym z 20 lipca na dzień 20 czerwca, a Komisji Trójstronnej z 15 sierpnia na 25 lipca - materiałów i informacji wynikających z przepisów ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Są to informacje, które Rada Ministrów ma przedstawić tym gremiom, aby uzyskać opinię związków zawodowych, a potem przeprowadzić negocjacje i dyskusje z Komisją Trójstronną.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#PoselFranciszkaCegielska">Wnioski mniejszości, które zostały dołączone do projektu ustawy, wynikają w znacznej mierze z prac podkomisji, wiążą się z przygotowanym przez podkomisję sprawozdaniem. Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy akurat wykreślenia zmian wprowadzonych przez podkomisję i zaakceptowanych przez obie komisje i polega na skreśleniu zapisów odnoszących się do poszerzenia katalogu informacji przedkładanych związkom zawodowym. Wniosek drugi polega na skreśleniu zmiany 5, a zatem również dotyczącej zmiany terminu i katalogu informacji przedstawianych Komisji Trójstronnej. Wniosek trzeci jest dwuwariantowy, proponuje się tu pozostawienie zmiany 5 i dodanie art. 5a po art. 5 - i tutaj mamy dwa warianty brzmienia. Jest to efekt pracy podkomisji, te wnioski zostały złożone przez jej członków. Otóż, o czym zapewne będzie tutaj jeszcze mowa, podkomisja chciała zmodyfikować tę ustawę, znowelizować ją w znacznie szerszym zakresie niż wynikało to z przedłożenia rządowego. Poświęciła temu rzeczywiście wiele pracy, ponieważ odbyły się cztery spotkania podkomisji, te, o których została komisja poinformowana, i rzetelnie przygotowane obszerne sprawozdanie zostało przedłożone. To ostatnie posiedzenie podkomisji odbyło się 21 czerwca 1998 r. Celem pracy podkomisji było przygotowanie szerokiej zmiany ustawy o zmianie o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#PoselFranciszkaCegielska">Wniosek mniejszości wariant I mówi, iż w latach 1999-2002 prognozowane przeciętne wynagrodzenie będzie wzrastać realnie w stopniu nie mniejszym niż prognozowany wzrost produktu krajowego brutto. A zatem (ust. 2) przez przyrost prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia rozumie się przyrost obliczony po skorygowaniu o skutki wynikające z przepływu pracowników pomiędzy sferami lub systemowych zmian w warunkach albo charakterze ich pracy. Istotny element z punktu widzenia interesu państwowej sfery budżetowej, a także budżetu państwa i całej polityki w stosunku do osób zatrudnionych w tej sferze zawarty jest w ust. 1, który mówi, że przez najbliższe 4 lata realny wzrost płac w tej sferze będzie nie mniejszy niż wzrost produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#PoselFranciszkaCegielska">Wniosek II jest nieco łagodniejszy dla budżetu, ponieważ mówi, iż w latach 2000-2002 prognozowane przeciętne wynagrodzenie będzie wzrastać realnie w stopniu nie mniejszym niż 50% prognozowanego wzrostu produktu krajowego brutto. Gdyby odnieść to do projektowanego na przyszły rok - co prawda już się odnosi do roku 2000 - prognozowanego wzrostu produktu krajowego brutto 5,1%, byłoby to ok. 2,6%, co byłoby większe na przykład w przyszłym roku o 0,6% od ustalonego przez rząd wzrostu płac w państwowej sferze budżetowej. Sądzę, że w dyskusji państwo będziecie wypowiadać uwagi.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#PoselFranciszkaCegielska">Chciałabym na koniec złożyć wniosek o zmianę zapisu art. 2. Art. 2 zawiera stwierdzenie, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 stycznia 1999 r. O co chodzi? Otóż osoby zatrudnione, dla których nalicza się środki na wynagrodzenie w systemie mnożnikowym, mają podwyżkę płac od 1 stycznia 1999 r., natomiast pracownicy cywilnej sfery budżetowej tę podwyżkę płac mają mieć od 1 kwietnia 1999 r. A zatem gdyby ta ustawa nie zaczęła obowiązywać od 1 stycznia, nie udałoby się przerwać tego związku, którego skutki starałam się państwu pokazać. Proponuję - po uzgodnieniach z Biurem Legislacyjnym - następującą zmianę zapisu w art. 2: Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1992 r. Jest to poprawniejsze legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#PoselFranciszkaCegielska">Dzisiaj pełnię niestety podwójną funkcję: posła sprawozdawcy, ponieważ chodziło o szybie przedstawienie Wysokiej Izbie tego projektu ustawy, a za chwilę wypowiem się w imieniu klubu. Niestety czy stety, ale te dwie rzeczy się zbiegły.</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#PoselFranciszkaCegielska">Proszę wybaczyć, ale jestem drugim posłem, któremu dzisiaj przypada w udziale przedstawiać stanowisko klubu i być posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-372.15" who="#PoselFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Chwileczkę, pani poseł. Czy pani poseł zakończyła już przedstawianie sprawozdania jako poseł sprawozdawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselFranciszkaCegielska">Nie, właśnie chcę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje: Komisja Polityki Społecznej i Komisja Finansów Publicznych wnoszą o to, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Zgodnie z art. 40 regulaminu Sejmu przedstawiłam trzy wnioski mniejszości do tego projektu, z czego jeden dwuwariantowy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Nawiązując do wystąpienia pani poseł, rozumiem, że pani poseł zgłaszała poprawkę autorską, a nie w imieniu komisji. Oczywiście jest taka możliwość, tylko bardzo prosimy o zgłoszenie tej poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W tej chwili przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Franciszkę Cegielską o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy jest pani gotowa? Bo jeśli nie, to możemy zmienić kolejność.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#PoselFranciszkaCegielska">(Tak, może jednak zmienimy, bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie ma już telewizji, bezpośredniej transmisji, więc kolejność nie jest tak ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw może dwa sprostowania do wystąpienia pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o tych sądowych kuratorów... Tylko że pani poseł nie słucha teraz, nie będzie więc wiedziała, co ma... Jeśli chodzi o tych sądowych kuratorów zawodowych, to ta ustaw nic nie zmienia w sensie merytorycznym, ona w tym zakresie tylko dostosowuje swoje przepisy do praktyki, bo notabene w ustawie - o ile dobrze pamiętam, jest to ustawa o komornikach sądowych i egzekucji z 29 sierpnia 1997 r. - w art. 49 jest ta zmiana wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselMaciejManicki">Druga kwestia. Jeśli chodzi o sprawozdanie, to - i pan marszałek zwrócił na to uwagę - jest niedopuszczalne, żeby poseł sprawozdawca bez woli komisji korygował sprawozdanie tej komisji. Może to pani uczynić jako poseł indywidualny, a nie jako poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselMaciejManicki">Przechodząc do meritum, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mogę się wypowiedzieć następująco. Omawiamy dzisiaj temat płac sfery budżetowej, ustawę regulującą kształtowanie środków na wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej i czynimy to, można powiedzieć, niejako chyłkiem, pospiesznie, prawie nocą. Powiedziałbym w ten sposób: Wstyd wam koalicjo, jeśli przychodzi debatować na temat tych zmian, które tak dalece rozbiegają się z tym, o czym nie tak dawno jeszcze wasi prominentni przedstawiciele bardzo głośno mówili?</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PoselMaciejManicki">Jak wiadomo, w toku prac Komisji Trójstronnej nie doszło do porozumienia w sprawie wysokości podwyżek płac dla pracowników państwowej sfery budżetowej w 1999 r. Nie jest natomiast tak powszechnie znany fakt, że Komisja Trójstronna próbowała już, notabene od dłuższego czasu, ustalić długofalowe zasady w tym zakresie - zasady, których realizacja miałaby na celu zmniejszenie rozpiętości pomiędzy płacami w państwowej sferze budżetowej a płacami w sferze produkcji materialnej, w jednostkach na rozrachunku. Porozumienia w tej sprawie Komisja Trójstronna również nie osiągnęła z uwagi na permanentną destrukcję ze strony rządu. A sprawa jest ważna, bo o ile w latach 1994-1997 rozpiętość tę udało się zmniejszyć, to już w 1998 r. znowu nastąpiło rozwarcie i jest rzeczą wiadomą, że jeśli rząd przeforsuje swoje propozycje na rok 1999, rozpiętość ta jeszcze się zwiększy. Stąd też wniosek mniejszości, o którym mówiła już pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PoselMaciejManicki">Sprawa tych rozpiętości, i nie tylko, bo również jak gdyby skutku czy przyczyny - nawet w ten sposób można powiedzieć - braku możliwości uniknięcia narastania tych rozpiętości czy ich zmniejszania była przedmiotem prac komisji sejmowch - Komisji Polityki Społecznej i Komisji Finansów Publicznych - i powołanej przez nie podkomisji już w pierwszych miesiącach bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#PoselMaciejManicki">Podkomisja wykonała dużą pracę, przygotowując projekt ustawy eliminujący bezpośrednią zależność pomiędzy wysokością płac tzw. cywilnej sfery budżetowej a tzw. mnożnikowcami - ˝erką˝, sędziami, prokuratorami, mundurówką itp. Wypracowano propozycje systemowych rozwiązań zapewniających sukcesywne zmniejszanie rozpiętości płac pomiędzy cywilno-państwową sferą budżetową a sektorem przedsiębiorstw. Podkomisja zakończyła prace w kwietniu br. Wydawało się nawet, że wykonała to zadanie w warunkach konsensu pomiędzy koalicją i opozycją. Wydawało się, że wszystko jest na dobrej drodze, żeby ten nabrzmiały społecznie problem rozwiązać. Niestety prace nie wyszły poza fazę: sprawozdanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#PoselMaciejManicki">Na wniosek rządu przewodniczący Komisji Finansów Publicznych pan poseł Goryszewski i Komisji Polityki Społecznej pan poseł Lityński zamrozili, zablokowali dalsze prace legislacyjne nad tym projektem ustawy. Nie zostało zwołane posiedzenie połączonych komisji, które powinny rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji i skierować projekt do drugiego czytania. Panowie przewodniczący odmawiali zwołania posiedzenia mimo wielokrotnych monitów w tej sprawie, w tym także oświadczeń poselskich. Przez ponad pół roku nic w tej sprawie nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#PoselMaciejManicki">Dopiero gdy rząd zorientował się, że nowela tej ustawy jest niezbędna ze względu na skutki budżetowe, bo projekt budżetu w tej części jest niezgodny z obowiązującym stanem prawnym, prace pod koniec listopada ponownie ruszyły. Rząd przysłał kolejny projekt ustawy będący zaprzeczeniem dorobku podkomisji. Nowy rządowy projekt jest rozwiązaniem epizodycznym. Nie jest, pani poseł sprawozdawco, tak, jak pani mówi, że tu następuje rozwarcie. Tylko w stosunku do jednego roku epizodyczną zmianą wprowadza się kwotę, stanowiąc mniej więcej w ten sposób, że co prawda prognozowane wynagrodzenie wynosi tyle, ile wynosi, ale będzie ono wynosiło 1135,40 zł. Czyli nieważne jest, ile ono rzeczywiście wynosi, ważne jest, że wpisujemy coś sprzecznego ze stanem wynikającym z uregulowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#PoselMaciejManicki">Jest to rozwiązanie urągające zasadom stanowienia prawa. Jako skandal należy określić to, że najpierw do Sejmu trafia projekt budżetu niezgodny z obowiązującym stanem prawnym, a potem stara się to prawo na gwałt dostosować do projektu budżetu. Skandalem jest również to, że próbuje się taką ustawę przeforsować w okresie, w którym, jeśli miałaby ona obowiązywać, to już powinna być dawno opublikowana. A przecież to dopiero drugie czytanie. Jeszcze poprawki, komisja, trzecie czytanie - przewidziane, zdaje się, na 15 grudnia - potem Senat, prezydent i dopiero potem promulgacja. Kiedy ta ustawa zostanie opublikowana? A ma wejść w życie od 1 stycznia. Gdzie wymagane prawem vacatio legis? A może ta ustawa ma w ogóle działać wstecz?</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#PoselMaciejManicki">Rażąco się narusza konstytucyjne zasady, w tym zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez państwo prawa. Proponuje się bowiem przepisy, o których wiadomo, że będą w przyszłym roku ponownie zmieniane. Proponuje się przepisy, z których wynika, że tylko rok 1999 ma być chudy, a już w roku 2000 ma nastąpić poprawa. Takie prawo wprowadza w błąd, oszukuje, tworzy iluzje i złudzenia. Ale dla rządzącej większości nic to nie znaczy. To już jest praktyka. Dla SLD takie praktyki, takie stanowienie prawa jest nie do przyjęcia. Dlatego zgłaszamy poprawki do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#PoselMaciejManicki">Poprawki te zmierzają: Po pierwsze, do przywrócenia kształtu ustawy zgodnego z pracami podkomisji, zgodnego z postulowanym w Komisji Trójstronnej. Po drugie, do rozwiązania problemu trzynastych pensji dla pracowników państwowej sfery budżetowej, którzy w roku 1998 w wyniku reform systemowych przeszli do samorządów lub utracili pracę. Problem ten istnieje i nie ma żadnych propozycji ze strony rządu, aby go rozwiązać. Rząd schował głowę w piach i udaje, że jeśli sprawy nie widzi, to znaczy, że sprawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#PoselMaciejManicki">Po trzecie, wprowadzenie gwarancji dla uzgodnionego w Komisji Trójstronnej lub - przy braku tego uzgodnienia - dla przyjętego przez Radę Ministrów poziomu wzrostu płac w relacji do wzrostu cen. To znaczy, że jeśli uzgodniono na przykład 2% powyżej inflacji, to ma być 2% powyżej inflacji, nawet jeśli inflacja będzie wyższa od planowanej. Podobna gwarancja wygasa w bieżącym roku w ustawie. Od losu tych poprawek zależy stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-378.13" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to oczywiście popieramy wniosek mniejszości, ten wariantowy, w każdym z wariantów. Wolelibyśmy, aby przeszedł wariant pierwszy. Co oznacza wariant pierwszy? Oznacza on, że na przykład w roku przyszłym płace w państwowej sferze budżetowej miałyby wzrosnąć nie o 2%, tylko o 5,1% ponad inflację, czyli miałyby wzrosnąć realnie szybciej, niż zakłada się w sektorze przedsiębiorstw. I teraz jeśli nawet tego rodzaju przyrost zsumujemy ze wszystkich czterech lat, których dotyczy proponowany zapis, to i tak stwierdzimy, że ciągle jeszcze płacom w państwowej sferze budżetowej daleko będzie do poziomu płac w sektorze przedsiębiorstw. Dlatego też opowiadamy się za przyjęciem wniosku mniejszości oznaczonego jako trzeci.</u>
          <u xml:id="u-378.14" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast jesteśmy przeciwni wnioskom mniejszości oznaczonym jako pierwszy i drugi. Nad wnioskami tymi powinno się głosować łącznie, bo taka jest ich logika. Nie można głosować nad nimi rozłącznie. Tak na marginesie: w zmianie 4 pozostawia się lit. a, odchodzi się zaś od zmiany terminu, co jest w ogóle irracjonalnym rozwiązaniem i w tej sprawie też jest poprawka.</u>
          <u xml:id="u-378.15" who="#PoselMaciejManicki">Czas mija, wyświetla mi się tutaj, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMaciejManicki">Przedkładam, panie marszałku, poprawki w liczbie 9. Przy okazji - ściągawka dla Biura Legislacyjnego, która, myślę, pomoże ustawić kolejność głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Franciszkę Cegielską w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! To jest poważny problem. Akcja Wyborcza Solidarność, która ma bardzo silną część związkową czy element związkowy, a zarazem ma znaczną liczbę przedstawicieli samorządu terytorialnego, który stał się jednym z największych pracodawców w Polsce - jeżeli nie największym pracodawcą w przyszłym roku - ma świadomość, że zmieniły się relacje między państwową sferą budżetową bądź tą, która nazwana została państwową sferą budżetową, bo jest opłacana z budżetu państwa, a ogromną rzeszą pracowników zatrudnionych w samorządowej sferze budżetowej, których dotyczy jedynie ustawa o pracownikach samorządowych bądź oczywiście Karta praw nauczyciela - jeżeli są nauczycielami - i którzy nie mają żadnych gwarancji ani innych niż negocjacyjne w każdym zakładzie pracy, bądź, jeżeli to robią związki przy układach zbiorowych, dyskutowanie i negocjowanie poziomu swoich płac.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselFranciszkaCegielska">Chciałam powiedzieć tu, że będąc prezydentem miasta, zatrudniałam 8 tys. ludzi. Nie było drugiego takiego pracodawcy w moim mieście. Natomiast kiedy dochodziło do dyskusji na temat płac w kolejnym roku, corocznie musieliśmy się zastanawiać. Z takim dylematem spotkają się w tej chwili wszyscy przedstawiciele samorządów w Polsce - ci z opozycji, panie pośle, i ci z naszej strony koalicji rządowej. To będzie ogromny problem. Ja i nasz klub chcielibyśmy wszystkim państwu posłom zwrócić uwagę na to, że dzisiaj kruszenie kopii o 0,5 mln ludzi, z głębokim ukłonem, pewnie ma sens. Tylko tak naprawdę już nie dotyczy kilku milionów. Dotyczy wąskiej grupy ludzi, o której można powiedzieć, że pozostała w szczególnych warunkach, mając zagwarantowaną poprzez Komisję Trójstronną, poprzez ustawę i wymuszoną konieczność zapisu, konieczność wcześniejszej informacji o poziomie wzrostu płac. Wymuszoną? Tak, często wymuszoną na rządzie tą ustawą. Ale dzisiaj pan i pana klub walczycie o kurczącą się garść ludzi. Co powiecie państwo reszcie? To, co państwo proponujecie, cała nowela ustawy dotyczy kurczącej się garści ludzi, dotyczy całej części mnożnikowej, ale państwo również proponujecie rozdzielenie tych dwóch części. W tej grupie ponad 500 tys. osób jest prawie 300 tys. mnożnikowców, czyli zostaje 200 tys. ludzi. I pana klub uważa, że toczycie państwo ogromną walkę, a pozostawiacie ponad 1700 tys. ludzi bez zagwarantowania im tego, co chcecie zagwarantować tej grupie.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselFranciszkaCegielska">Ja i nasz klub sądzimy, że naprawdę potrzebna jest poważna, sensowna debata. Nasz klub nie twierdzi, że powinna się ona odbyć od razu na sali obrad plenarnych, ale na pewno w Komisji Polityki Społecznej, w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w Komisji Finansów Publicznych. Proszę państwa, każda zmiana i informacja, impuls, który idzie z parlamentu czy z rządu przy ustawie budżetowej, odbija się natychmiast na samorządzie. Pracownicy samorządowi oczekują adekwatnych do innych pracowników państwowej sfery budżetowej zmian swoich płac; dokładnie takich samych. A co do samorządu, zresztą jest na sali pani minister Trenkner, z którą rokrocznie negocjujemy, jest jeszcze wszystko dobrze tam, gdzie samorząd dostaje dotacje bądź subwencje; w budżecie państwa została przewidziana rezerwa, głównie na podwyżki płac dla nauczycieli. Ale znaczna część pracowników to nie są nauczyciele opłacani poprzez subwencje. Są to pracownicy, którzy są opłacani z budżetu gminy, będą opłacani z budżetu powiatu czy województwa. A te budżety nie mają tak wielu różnych źródeł zasilania, lecz, jak wszyscy państwo wiecie, mają one, szczególnie powiat, ograniczone źródła tego zasilania.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PoselFranciszkaCegielska">Dlatego nasz klub opowiada się za projektem zmian ustawy przygotowanych przez połączone komisje i będzie inspirował w obrębie komisji, o których wspomniałam, a także, mam nadzieję, w klubach poselskich, dyskusje dotyczące sposobu wynagradzania pracowników w sferze budżetowej. Szczerze mówiąc, to oni wszyscy są w państwowej sferze budżetowej, bo samorząd to też państwo. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pani poseł złoży tę poprawkę? Ale proszę przekazać ją na piśmie, bo nie będzie jej można uznać za poprawkę zgłoszoną.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselMaciejManicki">(Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprostowanie, proszę bardzo, pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, że sprostowanie, bo przecież w żaden sposób nie można klubowi SLD stawiać zarzutu, że nie troszczy się o pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselMaciejManicki">Pani poseł, my dzisiaj rozmawiamy o ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Taki jest tytuł i treść tej ustawy. W związku z tym tą ustawą nie rozwiążemy tych problemów. Natomiast nie chodzi o 200 tys. ludzi, bo jeśli już nawet tak liczyć, to też te płace trzeba rozerwać. Oprócz tych ludzi są również ci nauczyciele, o których pani mówiła; to już razem jest 700 tys. osób. Bo automatycznie treść tej ustawy przekłada się na konieczność zwiększenia subwencji oświatowej, z której finansowane są płace nauczycieli. Pani doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselFranciszkaCegielska">(W części.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Wielowieyski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o to za nami, to po prostu pokutujemy; sprawa ta pokutuje od końca lat osiemdziesiątych, kiedy z dobrej chęci, w związku z pogarszającą się sytuacją budżetowców - wtedy byli oni bardzo liczni, było ich ponad 2 mln - postanowiono wprowadzić obligatoryjne wskaźniki znacznie wyższego niż gdzie indziej wzrostu w sferze budżetowej, po to by to wyrównać. Była to w gruncie rzeczy naiwność, od pewnego momentu szaleństwo, zupełnie nierealne, dlatego że koncepcja wynikała z planowego systemu gospodarczego, w którym można to dokładnie zaplanować - tyle dajemy tym, tyle dajemy tamtym, więc regulujemy wydatki budżetowe według potrzeb uznanych za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Sytuacja była zupełnie inna, przechodziliśmy na inny system gospodarczy, ograniczaliśmy system nakazowo-rozdzielczy, a jednocześnie byliśmy krajem bardzo biednym. Na taką operację mógłby sobie pozwolić kraj zamożny, trochę przyhamowując dochody jednych, znacznie zwiększając dochody drugich. To może robić tylko kraj zamożny. To, co zrobiliśmy wtedy, w roku chyba 1988, to były pierwsze decyzje, później kontynuowano je w 1990 r. To było szaleństwo. I dotąd jeszcze w nas pokutuje.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Słusznie tu wspominano, że w latach dziewięćdziesiątych początkowo było jeszcze większe załamanie sytuacji budżetowców, później nastąpiła pewna poprawa, a to znamienne, że tak powiem, odcinkowa, sektorami. W pewnym momencie trochę się poprawiło oświacie, później się poprawiło sądownikom. W każdym razie musimy stwierdzić, że w pierwszym okresie rządów poprzedniej koalicji sytuacja budżetowców bardzo się pogorszyła, mimo że wtedy już można było ją trochę polepszyć, ale straciliśmy kolejne 1,5 roku. Sam z tej trybuny walczyłem o to, żeby właśnie dać większe wskaźniki, żeby wyrównać sytuację, bo to już zaczynało być możliwe. Spóźniono się wtedy o 1,5 roku - 2 lata. Ale niewątpliwie nastąpiła poprawa. Nie będę teraz szerzej dyskutował tego problemu, zwłaszcza mnożnikowców, wyrównanie między tymi dwiema wielkimi grupami budżetowców jest niewątpliwie sprawiedliwe i słuszne, a dla budżetu bezpieczniejsze. Najważniejsze są jednak te dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo, wniosek mniejszości nr 1 jest wnioskiem kompletnie demagogicznym, nierealnym. Żaden rozsądnie myślący minister finansów nie tylko nie może tego planować, brać pod uwagę, ale i nie wykona tego. Kiedy w takiej sytuacji jak nasza: trudnego rozwoju, głębokich przekształceń, modernizacji, chcemy co najmniej połowę zwyżki dochodu narodowego przeznaczyć na inwestycje... A zwracam uwagę na to, o czym przed chwilą była mowa, że ci samorządowcy, tak bardzo liczni, też przecież muszą być traktowani w sposób co najmniej analogiczny. A więc danie jednej grupie społecznej tak dużej możliwości poprawy dochodów musiałoby, przy tych założeniach modernizacyjno-inwestycyjnych, oznaczać zabranie innym grupom - w tym wypadku przede wszystkim gospodarczym, już nie mówię o emerytach - co oznaczałoby po prostu blokadę gospodarczą. To jest kompletne szaleństwo. Wniosek mniejszości nr 1 jest wnioskiem szalonym.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wniosek mniejszości nr 2 jest dużo bardziej realistyczny i na pewno mógłby być brany pod uwagę. W tym roku chociażby przyjęliśmy wskaźnik 2 pkt. powyżej inflacji, przyjęlibyśmy 2,5 pkt., nie jest to taka wielka rewolucja. Jednakże, Wysoka Izbo, jest to sprawa pewnej zasady. My sami w Unii Wolności zastanawialiśmy się, czy nie przyjąć wniosku mniejszości nr 2 jako pewnego rodzaju kompromisu w trudnej sytuacji budżetowej i tej trudnej sytuacji przekształceń, które przeżywamy. Jednakże doszliśmy w końcu do wniosku, że byłby to duży błąd. Szanuję bardzo posła Manickiego jako doświadczonego parlamentarzystę i doświadczonego wiceministra pracy, dobrze znającego tę problematykę, i przyznaję, że nie wierzę, aby szczerze bronił drugiego rozwiązania, a przynajmniej nie powinien jako dobry i doświadczony wiceminister pracy, jakiego znamy, dlatego że nie można tego robić. W warunkach bardzo trudnych przekształceń, podczas dokonywania na 4 czy 5 polach głębokiej reformy ustrojowej, która jest niewątpliwie kosztowna i komplikuje również sprawy płacowe, nie można robić tego rodzaju operacji finansowych. Dobrze o tym wiemy, obserwując inne kraje. Chory człowiek Europy Zachodniej, czyli Grecja, głównie z tego powodu, z powodu tego rodzaju zagwarantowanych szerokich świadczeń socjalnych, nie jest w stanie wyjść z deficytu budżetowego i zrównoważyć swojej gospodarki. W krajach latynoskich takich przykładów było dużo więcej. Kraje Europy Wschodniej, zwłaszcza Południowo-Wschodniej, też dostarczają przykrych i bardzo złych przykładów. Nie wolno nakładać na budżet tego rodzaju obciążeń. Dajemy na naukę 5%, na obronę tyle procent, na podwyższenie płac budżetowców tyle procent. W ten sposób niszczy się budżet w sytuacji niesłychanie trudnej transformacji, jaką przechodzimy. Tego rodzaju wskaźniki można przyjmować w kraju dużo zamożniejszym, przy bardziej zrównoważonej, pewniejszej gospodarce, a my jesteśmy dopiero przed progiem wchodzenia do Unii Europejskiej. Musimy być bardzo czujni. Sytuacja gospodarcza się komplikuje, nie jest wcale łatwa, obniżamy wskaźniki, pod znakiem zapytania stoją wskaźniki obniżania poziomu bezrobocia - to są wyzwania podstawowe. W tej sytuacji nie możemy sobie pozwalać na obciążenia dużymi wskaźnikami obligatoryjnymi budżetu. Musimy brać pod uwagę przede wszystkim rozmowy trójstronne. One powinny zapewniać - i to oczywiście w szerszej skali, nie tylko administracji rządowej, ale również samorządowej - rozwiązywanie tego problemu bez podawania w wątpliwość bardzo rozsądnego, ostrożnego planowania budżetowego. Podkreślam jeszcze raz, te dwa wnioski mniejszości byłyby bardzo głębokim błędem w polityce finansowej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Mirosława Pietrewicza o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do meritum sprawy, chciałbym się króciutko zatrzymać na fragmencie wypowiedzi pana posła Wielowieyskiego, który, wydaje się, miał wątpliwości, czy w sferze budżetowej powinno istnieć planowanie. Jeśli dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, mogę powiedzieć, że chyba w całym świecie w sferze budżetowej mamy do czynienia z precyzyjnym, dokładnym planowaniem wydatków we wszystkich dziedzinach, w tym również wydatków płacowych, z ich podziałem na poszczególne grupy zawodowe finansowane czy utrzymywane ze środków budżetowych, a nawet z bardzo konkretnymi taryfikatorami. Dotyczy to nie tylko służb mundurowych czy administracji państwowej. Ale to na marginesie. Może jeszcze powiem, że nie wydaje mi się słuszne podejście, a może właśnie tak jest w pewnym ujęciu, że nie należy zapewniać minimum wzrostu wynagrodzeń dla pracowników sfery budżetowej. Wydaje się, że może to, co by usztywniało planowanie płac przez ministra finansów, jednocześnie byłoby warunkiem, gwarantem tego, do czego w Polsce powinniśmy dążyć - to znaczy zmniejszenia rozpiętości w wynagrodzeniach sfery budżetowej i sfery przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Przechodząc do omówienia projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej i zmianie niektórych innych ustaw, z druku nr 734, chciałbym zwrócić uwagę, że rząd zaproponował tę zmianę ustawy w reakcji na poselski projekt nowelizacji omawianej ustawy. Projekt rządowy zakładał przy tym od razu epizodyczność nowej regulacji, ograniczoną tylko do 1999 r., oraz bardzo wąski podmiotowo jej zakres. Obie komisje sejmowe rekomendujące tekst nowej ustawy zawarty w druku nr 734 podzieliły w zasadzie pogląd rządu, uznając, iż nie jesteśmy przygotowani do zasadniczych zmian w sposobie ustalania środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Sądzę, iż trudno podzielić taką opinię komisji, jeśli się zważy, że poselski projekt zmiany ustawy, o której dzisiaj mowa, zawarty w druku nr 186, został przedłożony jeszcze 16 grudnia 1997 r., a więc prawie przed rokiem. Rząd miał więc dużo czasu zarówno na ustosunkowanie się do propozycji poselskiej, jak i na wprowadzenie kompleksowej zmiany zasad kształtowania wynagrodzeń w całej państwowej sferze budżetowej, a nie tylko na dokonanie drobnej zmiany w tej jej części, w której obowiązuje tzw. system wskaźnikowy. To przecież ten rząd, rząd tej koalicji, zapowiadał zmniejszenie różnic w poziomie płac między sferą budżetową a sferą przedsiębiorstw. A zmiana zaproponowana przez rząd prowadzi do jednakowego wzrostu płac w tzw. cywilnej, jeśli tak można się wyrazić, i pozacywilnej sferze budżetowej w 1999 r. na nominalnym poziomie 10,5%, przy przyjęciu kwoty wyjściowej w wysokości zaproponowanej z góry przez rząd. Jest to, podzielam tutaj pogląd pana posła Manickiego, trudne do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Obie komisje sejmowe rekomendują jednocześnie pewne rozszerzenie zakresu nowelizacji przedmiotowej ustawy w stosunku do przedłożenia rządowego, ale przede wszystkim o uściślenie pojęć: pracownicy cywilni oraz prognozowane przeciętne wynagrodzenie pracowników cywilnych państwowej sferze budżetowej. Jednocześnie proponuje się dodanie zapisów o pewnych zasadach proceduralnych dochodzenia do ustaleń wspólnych w ramach Komisji Trójstronnej i określających zakres dodatkowych informacji prezentowanych przez rząd związkom zawodowym i Komisji Trójstronnej. Te propozycje komisji mój klub parlamentarny popiera.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wysoki Sejmie! W sprawozdaniu obu komisji sejmowych przedstawiono też wnioski mniejszości. Wnioski nr 1 i 2 zmierzają do zmiany zakresu i charakteru nowelizacji i mój klub ich nie popiera. Natomiast wniosek mniejszości oznaczony numerem 3 w postaci takiej, w jakiej jest on przedstawiony w wariancie II, nakazujący zwiększenie w latach 2000-2002 prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia o co najmniej 50% prognozowanego wzrostu produktu krajowego brutto znajduje nasze uznanie. Uważamy bowiem, że dobrze on godzi wymogi makroekonomiczne z dążeniem do pewnej poprawy relacji między płacami sfery budżetowej a płacami sfery przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Zwracamy też uwagę, że w najbliższym czasie w najgorszej sytuacji płacowej znajdą się obecni pracownicy służby zdrowia i oświaty przenoszeni w związku z reformą administracyjną bądź reformą ochrony zdrowia z państwowej sfery budżetowej do innych obszarów, do obszaru samorządowego czy do kas chorych. Oni jednak zawsze będą odnosili swoje wynagrodzenia do wynagrodzeń pracowników cywilnych państwowej sfery budżetowej. Myślę, że to jest normalne, z tym się należy liczyć i do tego trzeba dostosowywać rozwiązania kształtujące wynagrodzenia tej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wysoki Sejmie! Chciałbym jeszcze zgłosić pewną poprawkę legislacyjnądo zmiany 4 lit. b, gdzie proponuje się dodanie pkt. 1a, w brzmieniu: prognozowanym średniorocznym wskaźniku cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem, ustalanym w ustawie budżetowej. Otóż w moim przekonaniu określenie: ˝wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem˝ jest nieprawidłowe. Trzeba stąd usunąć słowo ˝ogółem˝, ponieważ wprowadzilibyśmy nową kategorię ekonomiczną, nowy wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych. Należy zatem to ograniczyć do następującego brzmienia: ˝prognozowanym średniorocznym wskaźniku cen towarów i usług konsumpcyjnych, ustalanym w ustawie budżetowej˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytań zgłosili się: pani posłanka Ewa Sikorska-Trela, pan poseł Marek Dyduch, pan poseł Zbigniew Kaniewski, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panią poseł Ewę Sikorską-Trelę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym zapytać panią minister: O ile konkretnie wzrosną płace w 1999 r. w mundurowej sferze budżetowej? Wiem, że w cywilnej sferze budżetowej będzie to, od 1 kwietnia, o 2% powyżej stopnia inflacji. Natomiast o ile wzrosną płace w sferze mundurowej?</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, w 1999 r. w państwowej sferze budżetowej z 1700 tys. pracowników (tylu ich jest w 1998 r.) pozostanie jedynie 693 tys., wśród nich - wszyscy pracownicy szkół wyższych, których jest zaledwie 125 tys. i których płace, np. asystentów, stanowią jedynie 82% płac w sferze przedsiębiorstw. Klub Akcji Wyborczej Solidarność wielokrotnie domagał się wzrostu płac sfery cywilnej do poziomu płac w sektorze przedsiębiorstw. Słyszeliśmy wtedy od kolejnych rządów, że jest to niemożliwe, bo pociągałoby za sobą natychmiast wzrost płac dla wszystkich pracowników państwowej sfery budżetowej. Na rok 1999 rząd proponuje - na jeden rok - rozdzielenie płac sfery mundurowej od płac sfery cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Pani minister, stawiam pytanie: Ile kosztowałby budżet państwa wzrost płac dla tych 125 tys. pracowników szkół wyższych o wskaźnik 50% wzrostu produktu krajowego brutto w 1999 r., czyli o 2,6% powyżej inflacji? Jak wiemy, związki zawodowe odstąpiły od negocjacji w Komisji Trójstronnej, nie zgadzając się na wzrost płac jedynie o 2% powyżej stopnia inflacji. Przypominam, że w przyszłym roku liczba studentów w szkołach wyższych wzrasta o 7%, gdy tymczasem płace wzrosną jedynie o 2%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie pani sprawozdawczyni. Tu jest pewnego rodzaju rozbieżność. Pani powiedziała z tej trybuny, że ta ustawa, jeżeli chodzi o regulację płac, obejmie 200 tys. osób. Pan poseł Manicki mówił, że kilkaset tysięcy, a nawet z nauczycielami ponad milion. Proszę, żeby pani doprecyzowała, ile osób obejmie ta ustawa, jeżeli chodzi o płace, bo jeżeli 200 tys., to faktycznie nie ma o co kruszyć kopii, ale nie z naszej strony, tylko ze strony budżetu, bo to nie są aż tak wielkie wydatki. Jeżeli jednak więcej, to chciałbym wiedzieć i prosiłbym o precyzyjną informację w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Zbigniew Kaniewski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymiana poglądów między panią poseł sprawozdawcą, panią poseł Cegielską, a panem posłem Manickim sprowokowała mnie jako posła, a jednocześnie wiceprzewodniczącego Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych, do zadania pytań. Pytania te kieruję zarówno do pani minister Wasilewskiej, jak i być może również i do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Pytanie pierwsze: Czy prawdą jest, że partnerzy społeczni Komisji Trójstronnej od dawna podnoszą problem czasu wytyczenia ścieżki dojścia do zmniejszenia różnicy między wynagrodzeniami sfery budżetowej i sfery materialnej? Jak pamiętam, rząd nie przedłożył takiej ścieżki dojścia.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PoselMaciejManicki">(Mimo że się zobowiązał.)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Zobowiązania takie ze strony rządu miały miejsce. Pytanie drugie: Czy prawdą jest, że partnerzy społeczni wskazywali w Komisji Trójstronnej na potrzebę rozdzielenia płac tzw. mnożnikowców od płac pracowników cywilnej sfery budżetowej po to, aby w sposób rzeczowy można było dyskutować o wzroście płac w sferze budżetowej, zwłaszcza w odniesieniu do tej grupy pracowników cywilnych, a więc nauczycieli i pracowników służby zdrowia, żeby tzw. mnożnikowcy nie zawyżali średniej? Pytanie trzecie: Dlaczego Komisja Trójstronna nie mogła być płaszczyzną przedyskutowania tych problemów, o których dzisiaj mówimy, a które były już przedmiotem sprawozdania podkomisji na wiosnę bieżącego roku? Dlaczego - zwłaszcza wobec ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego Krzaklewskiego, który zmierza do umocnienia Komisji Trójstronnej w ramach ustawowego jej umocowania, z czym strona związkowa w Komisji Trójstronnej zgadza się niezależnie od proweniencji politycznej - dzisiaj nagle o tej sprawie mówimy, nie uwzględniając poglądów i opinii Komisji Trójstronnej? I czwarte, ostatnie pytanie związane z wypowiedzią pani poseł. Czy prawdą jest, że związki zawodowe odstąpiły od dyskusji nad kształtowaniem środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej w roku bieżącym? O ile wiem, nie odstąpiły, wyrażały własne poglądy w tej sprawie, tylko rząd opowiadał się za stanowiskiem dotyczącym, jak wówczas przedstawiał w Komisji Trójstronnej, półtoraprocentowego realnego wzrostu płac w sferze budżetowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Byłoby mi smutno, gdyby pan nie zadał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy pytania do pani poseł sprawozdawcy. Pani poseł, czy ma pani świadomość, że forsowana przez koalicję AWS-Unia Wolności ustawa spowoduje nie tylko pogłębienie rozpiętości między sferą budżetową a przedsiębiorstwami, ale jej efektem będzie także dalsza pauperyzacja pracowników budżetówki - kładę bardzo silny akcent na słowo: pauperyzacja - i wreszcie perspektywa głodowych emerytur dla tych pracowników? Drugie pytanie: Pani poseł, czy nie obawia się pani, że ta ustawa, jeżeli zostanie przyjęta, a ze względu na układ sił w parlamencie nie ma wątpliwości, że zostanie przyjęta, spowoduje negatywny dobór kadr w tak ważnych dla państwa dziedzinach jak nauka i oświata? Młodzi ludzie nie będą chcieli pracować w tych zawodach, szukając bardziej dla siebie intratnych propozycji. Ostatnie pytanie. Nie wiem, czy mogę tego oczekiwać od pani poseł, mianowicie chodzi o to, czy może pani tak szczerze powiedzieć, jaki jest faktyczny cel proponowanej ustawy? Czy chodzi tutaj o to, żeby pracownicy budżetówki, i rolnicy, ponieśli ofiarę na rzecz obniżania inflacji? Właśnie te dwie grupy poprzez odpowiednie działania ze strony koalicji AWS-Unia Wolności, które m.in. właśnie generują takie projekty, że w ten sposób rząd będzie mógł wykazać się sukcesem, iż mamy do czynienia z obniżaniem inflacji. Tylko pytanie: jakie koszty i co ma to wspólnego z zasadą sprawiedliwości społecznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Halinę Wasilewską-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli można, chciałabym wyjaśnić kilka spraw, abyśmy dokładnie rozsądzili, czy to, o czym dzisiaj mówimy, to sprawa epizodyczna, kaprys, konieczność czy też początek dużej reformy.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jest prawdą - i tu, jeśli pan pozwoli, panie marszałku, najpierw odpowiedź dla pana posła Dyducha, bo on ustala jak gdyby rozmiary problemu - że jedną z konsekwencji dwóch wielkich reform, reformy terytorialnej czy ustrojowej państwa, a zatem nowego podziału obowiązków i zakresów działania pomiędzy sferę samorządową i rządową, oraz reformy służby zdrowia, są wielkie przemieszczenia w sferze tych, którzy jeszcze w tym roku nazywają się państwową sferą budżetową, jako pracownicy finansowani bezpośrednio z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Otóż w roku obecnym, 1998, łączna liczba etatów kalkulacyjnych - nie osób, bo osób jest nieco mniej, jednostką rozrachunkową budżetu jest etat kalkulacyjny - wszystkich pracowników w państwowej sferze budżetowej, zarówno tych, których nazywamy mnożnikowcami, jak i tych, którzy inaczej mają kształtowane wynagrodzenia, wynosi 1790 tys. W grupie tej osób, które nie korzystają z kształtowania wynagrodzeń w systemie mnożnikowym, czyli wszystkich inaczej wynagradzanych, nie mnożnikami, jest 1461 tys.; 329 tys. to ci, których nazywamy mnożnikowcami.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">W roku 1999 z tej grupy 1790 tys. ludzi zaledwie 695 tys. pozostaje w sferze, którą nazywamy państwową. Te 695 tys. to zarówno pracownicy, o których mówimy, że są cywilni, jak i ci, których wynagrodzenia kształtowane są w sposób mnożnikowy. Tych etatów, o których mówimy, że są cywilne, to znaczy kształtowane nie poprzez mnożniki, jest zaledwie 504 tys.; prawie 200 tys., dokładnie 191 tys. to osoby, o których można powiedzieć, że są na etatach mnożnikowych, ale już istniejących w sferze budżetowej. Taki obraz wyłania się z rozliczeń, których dokonaliśmy, dzieląc zajęcia i zadania poszczególnych grup.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Nie można - na co słusznie zwracała uwagę pani poseł sprawozdawca, a potem inni z państwa - różnicować tych dwóch grup, ponieważ nie można gwałtownie, z roku na rok, zmieniać warunków wynagrodzenia. Otóż budżet na rok 1999 w całym swoim rozliczeniu zarówno w tej części wynagrodzeń, która zostaje w budżecie państwa, jak i w tej części wynagrodzeń, która przechodzi z budżetu, z zakresu administracji rządowej do zakresu administracji samorządowej, policzony został wzdłuż i wszerz z zastosowaniem tego samego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń, który wynosi 10,5%: 8,5 inflacji plus 2% realnego wzrostu ponad inflację. To przesunięcie, na co zwracali państwo uwagę, powoduje, że ci, którzy zostali w sferze państwowej, przeciętne wynagrodzenie mają w sumie wyższe. Otóż gdybyśmy w warunkach roku 1998, nikomu nic nie dodając, nikomu nic nie ujmując, wydzielili ze sfery państwowej to, co przechodzi w roku 1999 do samorządów, to już w roku 1998 różnica byłaby następująca. Dla całej sfery, dla tych 1790 tys. etatów, przeciętne wynagrodzenie wynosi 1027 zł. Przesunięcie powoduje, że przeciętne wynagrodzenie - przy którym się nic nie dzieje, nikt nikomu nie dodaje ani złotówki - wzrasta dla grupy pozostającej w sferze administracji rządowej do 1075 zł. Czyli tylko to, bez żadnych innych zmian, powoduje wzrost.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli na to nałożymy wzrost, to w roku 1999 ta różnica powiększa się jeszcze bardziej. To, co zostaje jako przeciętne wynagrodzenie prognozowane dla części państwowej, jawi się na poziomie 1211 zł. Powiadam: nie ma tu żadnego ruchu poza ruchem 10,2% w całym budżecie państwa. W konsekwencji wszyscy mają mieć o 10,2% więcej niż w roku 1998. To jest średnia, która obowiązuje w tym roku, która jest w tym roku realizowana: 1027 razy 8,5% wzrostu z tytułu inflacji plus 2% wzrostu z tytułu założonego przyrostu z wynagrodzenia realnego. To właśnie daje ową wielkość 1235,4 zł.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Otóż dążąc do tego, aby nie było grupy wyróżnionej wyższym wzrostem wynagrodzeń tylko z tytułu zmiany, która jest wynikiem innych decyzji politycznych, nie zaś decyzji związanych z oceną pracy pracowników, rząd zaproponował, aby w roku 1999 przyjąć jako podstawę wyliczania płac osób, które mają system mnożnikowy, kwotę 1135,4 zł. Czyli taką podstawę, która byłaby faktycznie przeciętną w całej sferze państwowej, gdyby nie było dwóch wielkich reform - reformy samorządowej i reformy służby zdrowia. A zatem nikt nikomu niczego nie odbiera i nikt nikomu nie pogarsza warunków pracy, tylko usuwa się to, co jest wynikiem, jak powiadam, innego rozłożenia tej samej talii kart. To pierwsza sprawa, o której chciałabym z tej wysokiej trybuny powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa druga. Zarówno podkomisja pracująca nad ustawą, wtedy gdy opracowywała projekt podkomisji, jak i rząd w trakcie prac nad swoją propozycją nie zyskali aplauzu. Rozcięcia w początkowej wersji, niepodanie bazy, od której będą liczone wynagrodzenia pracowników mających jako wynagrodzenie wielokrotność przeciętnej, nie zyskały aprobaty zainteresowanych związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">W momencie kiedy rząd przedłożył tę poprawkę, kiedy ją opracował - a było to we wrześniu - skierował ją do związków zawodowych w celu uzyskania opinii. Czekał na tę opinię tyle, ile wymaga ustawa, czyli miesiąc. Opinie nie były pozytywne. Niemniej jednak uznaliśmy, że należy wykonać ten krok właśnie po to, by nie powodować zróżnicowań, które nie mają uzasadnienia, i po to, by stworzyć podstawę do następnego kroku - tego, o którym mówiła pani poseł sprawozdawca, a mianowicie do poważnej dyskusji o systemach wynagradzania. Ta dyskusja się już zaczęła, ponieważ Wysoka Izba pracuje nad ustawą o służbie cywilnej i urzędnikach państwowych. Ustawa ta będzie miała zastosowanie do wszystkich pracowników administracji, czy, mówiąc szerzej, do wszystkich urzędników państwowych. Przynosi ona zmianę - zwiększa grono tych, którzy będą w systemie nazywanym dzisiaj mnożnikowym. Dzieje się tak także dlatego, że Wysoka Izba pracuje nad ustawą o pracownikach sądów. Ta sama sprawa: znowu nowa pragmatyka, nowy sposób kształtowania wynagrodzeń dla pewnej grupy pracowników, a zatem próba wyjścia z tego impasu, kiedy dyskusje toczyły się tylko o to, czy wzrostu starczy na 2% ponad inflację, czy na 2,5% ponad inflację. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł Manicki był łaskaw mówić o tym, że było porozumienie w ramach Komisji Trójstronnej co do tego, iż należy prowadzić politykę, która będzie zmniejszała rozpiętość wynagrodzeń między pracownikami opłacanymi z budżetów, bo tak trzeba już mówić, nie tylko z budżetu państwa, a pracownikami pracującymi w podmiotach gospodarczych, w przedsiębiorstwach. To porozumienie, co do ogólnej tendencji posuwania się w kolejnych etapach, faktycznie było zawarte w komisji. Chciałam jednak powiedzieć i przypomnieć panu przewodniczącemu Manickiemu, panu ministrowi Manickiemu, panu posłowi Manickiemu, że razem siedzieliśmy przy stole Komisji Trójstronnej, razem negocjowaliśmy, i nigdy, o ile sobie przypominam te czasy, kiedy bywałam pytana o to, czy możliwe i realne jest, aby nastąpiło całkowite zrównanie, nie odpowiedziałam państwu, iż jest to realne i możliwe, chyba że w bardzo długiej perspektywie, ponieważ warunki pracy, przywileje i wiele innych spraw odróżnia przeciętną miesięczną płacę, bo o takiej była mowa, pracownika pracującego w przedsiębiorstwie od płacy pracownika pracującego w różnego rodzaju urzędach. Można inaczej poszukiwać pewnych tożsamości wynagrodzeń, natomiast nie można mówić, że przeciętne mają być tożsame, bo przeciętna jest wielkością, która ma wiele różnorodnych wad. Jedna z nich jest w pełni ujawniana dzisiaj przy tej dyskusji na temat wzrostu wynagrodzeń. Pan poseł był łaskaw mówić o tym, że bezpieczne są obietnice. Otóż obietnice są bezpieczne, ale - jak powiedział pan poseł Wielowieyski - pod jednym warunkiem: kiedy jest stabilna perspektywa działania w znanych i utartych ramach. W tej chwili, jeśli chodzi o część finansowaną z finansów publicznych, na pewno nie mamy sytuacji, o której można by powiedzieć, że ramy są znane, bo liczba osób się zmienia, ani że warunki są znane, ponieważ zmieniamy pracodawców dla tych grup. To bardzo ważna sprawa. Musimy dopiero uzgodnić, jakie będą szanse jednej i drugiej grupy pracodawców. Prawdę powiedziawszy, samorząd, budżety samorządu zaczynają tu odgrywać o wiele bardziej wiodącą rolę niż ta część, która jest częścią administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Prawdą jest, oczywiście, nikt tego nie kryje i ani przez moment nie ukrywał, jak pyta pan poseł Kaniewski, że partnerzy społeczni w Komisji Trójstronnej od dawna mówili o kwestii rozłączania płac, tej podstawy, która powodowała, że istnieje mechanizm jak gdyby hamujący grupę - nie mnożniki - kiedy się chce podwyższyć komuś wynagrodzenia. Prawda. Wiemy też, jak trudno potem było wybrnąć z sytuacji, które np. doprowadziły do tego, że jakiejś grupie - tak jak to było z pracownikami oświaty, pracownikami służby zdrowia w roku 1997, a jeszcze wcześniej, w roku 1995, z pracownikami szkolnictwa wyższego - kiedy skokowo podwyższono jakiejś grupie wynagrodzenia, de facto odbywało się to kosztem pozostałych grup, bo nie można było w równym stopniu zwiększyć wynagrodzeń. Tak faktycznie było i nikt tego nie ukrywa. Poszukujemy drogi tego rozwiązania, zapowiadamy je w tej poprawce rządowej.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Czy związki zawodowe odstąpiły od negocjacji w Komisji Trójstronnej na temat ukształtowania wzrostu wynagrodzeń na rok 1998? O ile mnie pamięć nie myli, nie zdołaliśmy osiągnąć konsensusu w terminach, które są narzucone ustawami. Dyskusja natomiast o tej ustawie, o tej poprawce rządowej, jak powiadam, była przedmiotem opinii związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jest mi najtrudniej odpowiedzieć na pytanie pani poseł Treli, bardzo trudno jest mi policzyć szybko, jaka to będzie suma. Ale jest to prawdopodobnie suma rzędu około 40 mln zł. Przepraszam, nie potrafię powiedzieć w tej chwili tego dokładnie. Natomiast jaka jest konsekwencja niewejścia w życie tej ustawy, to też jest ważne i sądzę, że należy o tym powiedzieć. Konsekwencją niewejścia w życie tej ustawy byłoby, po pierwsze, to, że będzie grupa osób wśród pracowników finansowanych ze środków publicznych, których wynagrodzenia, powiadam raz jeszcze, bez żadnej podstawy, poza czystym przypadkiem statystycznym, wzrosną o 15,7%, czyli prawie o 7-8% ponad inflację, a innych tylko o 2% ponad inflację. Poza tym trzeba by było na ten cel wygospodarować łącznie z pochodnymi i wszystkimi dodatkami 573 mln zł. I to jest powód. Po podliczeniu wszystkich zmian i efektów, po uzyskaniu negatywnych, ale oczekiwanych opinii związków zawodowych, rząd przedłożył Wysokiej Izbie propozycje zmian, które wzbogacone o elementy wypracowane w podkomisji wyłonionej przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Finansów Publicznych stały się dzisiaj przedmiotem wspólnego przedłożenia obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uprzejmie proszę, aby Wysoka Izba zechciała rozważyć możliwość przyjęcia tego wypracowanego przez obie komisje projektu, ponieważ jest to projekt rozpoczynający wielką modernizację wynagrodzeń pracowników, dla których środkami finansowania wynagrodzeń są środki pochodzące ze źródeł publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Franciszkę Cegielską.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy dzisiaj są pani imieniny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselFranciszkaCegielska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">A szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko. Panie pośle, te pytania nie były do mnie kierowane. Ja pełniłam dzisiaj dwie funkcje, niestety, jest to niedobre, z jednej strony byłam posłem sprawozdawcą, a z drugiej strony wypowiadałam się w imieniu mojego klubu, a jeszcze zgodnie z moim temperamentem przedstawiłam swoją opinię. A zatem jeśli chodzi o Komisję Trójstronną, o rozdzielenie płac mnożnikowców, to pan ma rację, tylko nie mogę się wypowiadać ani w imieniu rządu, ani w imieniu związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselFranciszkaCegielska">Pana poseł Dyduch ma dziwny zwyczaj zadawania pytań i wychodzenia z sali, ale szczęśliwie wrócił. Panie pośle, naprawdę starałam się...</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselMarekDyduch">(Wcale nie wychodziłem, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PoselFranciszkaCegielska">Usiłowałam pana znaleźć. Otóż, panie pośle, jestem skłonna wskazać panu źródła, z których czerpałam te dane, one są różne, i zaraz powiem, dlaczego. Poprosiłam Departament Pracy GUS o przygotowanie mi również tych danych, bo nie chciałam tego gołosłownie przedstawiać. Inne są nieco dane w uzasadnieniu do ustawy budżetowej, nieco inne są w uzasadnieniu do projektu ustawy przygotowanego przez rząd, nieco inne podaje GUS. Jest pewna część w granicach, według mnie, kilkudziesięciu tysięcy, ale prawdopodobnie ta różnica polega na tym, że tu mamy za 3 kwartały, potem na początku 1999...</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PoselMaciejManicki">(GUS podaje rzeczywiste etaty.)</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#PoselFranciszkaCegielska">Ale to było w tym roku planowane na przyszły rok. W przyszłym roku one będą się z czasem zmieniać, bo część ludzi odejdzie do końca czerwca. Trzeba będzie obserwować w ciągu roku, jak się to zmienia. Na pewno będzie wiadomo, ile osób odejdzie. Odejdą szkoły, odejdą...</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#PoselMaciejManicki">(Ale GUS nie zajmuje się etatami kalkulacyjnymi.)</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#PoselFranciszkaCegielska">Ja wiem. GUS ma rzeczywiste etaty i ja mam te dane GUS, mogę je tutaj przytoczyć bądź przekazać, powielić, zrobić tak, jak sobie państwo życzycie. Po prostu staram się zawsze operować konkretnymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#PoselFranciszkaCegielska">Jeśli chodzi o to, co mówił pan poseł Lewandowski - tutaj oczywiście nie mówię jako poseł sprawozdawca, dlatego że poseł sprawozdawca ma po prostu przedstawić sprawozdanie - oczywiście uważam, że rozziew między pracownikami budżetówki, którzy jednak... W świecie, w którym my się często poruszamy, to znaczy nauczyciele, lekarze już od 1 stycznia nie, ale całe rzesze pracowników kultury, pomocy społecznej, to są wszystko pracownicy budżetówki państwowej i niepaństwowej...</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#PoselMaciejManicki">(Szpitale kliniczne też.)</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#PoselFranciszkaCegielska">Jak zostaną przy akademiach. Uczelnie wyższe, czyli to jest ten świat, w którym my się obracamy w codziennym życiu. To jest świat rzeczywiście podlegający pauperyzacji. I ja jestem zdecydowanie zdania, że czy Komisja Trójstronna... I to jest niezła formuła, skoro związki zawodowe i pracodawcy, i rząd potrafiły również znaleźć taką formę współpracy. Ona ostatnio według mnie szwankuje. Ale samorząd terytorialny i wszystkie związki, organizacje samorządowe od lat - i tu mówię już nie jako poseł sprawozdawca - zabiegają i do wszystkich kolejnych rządów apelują, łącznie ze związkami zawodowymi, o uznanie ich w Komisji Trójstronnej wśród pracodawców, nie wśród związków, nie wśród ekipy rządzącej. Bo my jesteśmy pracodawcą i musimy również mieć szansę.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#PoselFranciszkaCegielska">Ma pan rację, panie pośle, że rezerwa subwencji dla nauczycieli będzie rosła. Będzie rosła o 2% w stosunku do tej części subwencji, która będzie na oświatę. Ale jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#PoselMaciejManicki">(Jeżeli przejdzie poprawka, 5,1%.)</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#PoselFranciszkaCegielska">Jeżeli przejdzie państwa poprawka, to 5,1%. Wtedy samorządy będą szczęśliwe, gorzej my pewnie w tym parlamencie będziemy wyglądać. Ale, panie pośle, jest jedna kwestia. Jeszcze nigdy nie było tak, że subwencja oświatowa wystarczała na oświatę. Jeszcze nigdy tak nie było, że rezerwa na płace w oświacie - a samorządy prowadziły szkoły podstawowe i szkoły średnie w wielkich miastach - wystarczyła na wypłacenie podwyżki zgodnej z uzgodnieniami Komisji Trójstronnej bądź z zapisem. Po prostu pracownicy samorządowi - a to mogę państwu powiedzieć, bo o ile my nie mamy etatów kalkulacyjnych, u nas jest to nie do pomyślenia, my po prostu mamy żywych ludzi, którym płacimy żywe pieniądze, z których się rozliczamy.</u>
          <u xml:id="u-403.14" who="#PoselFranciszkaCegielska">Zaraz odpowiem. Liczone za trzy kwartały zatrudnienie w jednostkach samorządu terytorialnego w 1998 r. wynosiło 1 079 017 osób. To są dane z GUS. A przeciętne wynagrodzenie wynosiło 1097,45 zł. To już było po tych kolejnych podwyżkach A zatem rzeczywiście pracownicy w samorządzie mieli wyższe niż te etaty kalkulacyjne, co wcale - bo to jest 1027 - nie jest wszędzie prawdą, bo, jak wiemy, aniołów przejmowaliśmy od rządu, czyli etat kalkulacyjny to wcale nie znaczy człowiek, tylko to oznacza pieniądze z budżetu państwa. Tak że, wracając do rzeczy, oczywiście, że uważam, iż utrzymywanie takiego stanu, gdy inteligenta generalnie nie stać na książki - i mogą sobie chodzić i oglądać młodzi ludzie piękne wydawnictwa, albumy, historię malarstwa i to jest poza zasięgiem, nie naszym może, ale wielu ludzi - jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-403.15" who="#PoselFranciszkaCegielska">I tu rzeczywiście ważna jest instytucja Komisji Trójstronnej, ważne jest zapisanie ustawowe - i na pewno, powtarzam, nasz klub będzie zmierzał do tego bardzo intensywnie - chociażby pewnych relacji. Nie może tak być, że budżet, jeśli chodzi o płace w budżetówce, będzie związany tylko z decyzją parlamentu, lepszą lub gorszą w danej chwili, przed wyborami, po wyborach. Oczywiście ci ludzie muszą mieć gwarancje jakiejś relacji między płacami w sferze przemysłu i w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-403.16" who="#PoselFranciszkaCegielska">Jaki jest rzeczywisty cel ustawy? Ja sądzę, że rzeczywisty cel ustawy jest rzeczywiście taki, jak powiedziała pani minister Trenkner. Nie ruszać tej ustawy, która dzisiaj obowiązuje, a zagwarantować niewypłacenie z budżetu państwa... Ja nie liczyłam, czy to jest 500, to jest pewnie trochę mniej milionów, ale na pewno sporo. I to jest według mojej oceny taki cel. I tak oceniły to komisje. Przecież w końcu w komisjach są ludzie bardzo silnie... Płace w sferze budżetowej - niezależnie od tego, czy jest państwowa, czy niepaństwowa, ona wpływa jedna na drugą - są zawsze niezwykle istotnym elementem w dyskusjach, w manifestacjach, w kampanii, w spotkaniach wyborczych. Te płace są rzeczywiście bardzo marne w tym roku. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 10 września 1996 r. (druk nr 663).</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Andrzeja Ananicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed dwoma laty Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło traktat o całkowitym zakazie prób jądrowych. Rzeczpospolita Polska była jednym z pierwszych sygnatariuszy tej niezwykle ważnej dla dalszych losów świata umowy międzynarodowej. Wcześniej wniosła ważki wkład w jej przygotowanie, m.in. przewodnicząc Komitetowi ad hoc Konferencji Rozbrojeniowej do Spraw Traktatu. Przewodniczył temu komitetowi pan ambasador Ludwik Dembiński.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Traktat został wynegocjowany na forum Konferencji Rozbrojeniowej w Genewie w wyniku trzyletnich intensywnych rokowań, ale z uwagi na negatywny stosunek Indii nie mógł być przyjęty przez konferencję, która podejmuje decyzje na zasadzie consensusu. Dlatego wynegocjowany w Genewie tekst został zaakceptowany w drodze głosowania w trakcie 50 sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych dnia 10 września 1996 r. Spośród 185 państw - członków Organizacji Narodów Zjednoczonych tylko 3 głosowały przeciw: Indie, Bhutan i Libia, a 5 wstrzymało się od głosu: Kuba, Liban, Mauritius, Syria i Tanzania. 24 września 1996 r. traktat został wyłożony do podpisu w Sekretariacie Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku. Jego depozytariuszem jest sekretarz generalny Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Traktat o całkowitym zakazie prób jądrowych wprowadza zakaz jakichkolwiek prób jądrowych, włączając próby dla celów pokojowych. Tym samym kładzie kres rozwojowi nowych rodzajów broni jądrowej lub jakościowemu doskonaleniu dotychczas istniejących. Pragnę podkreślić, że postanowienia traktatu sprzyjają zapobieganiu proliferacji nuklearnej, sprzyjają również procesowi rozbrojenia nuklearnego. Traktat wzmacnia więc pokój i bezpieczeństwo międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Wysoka Izbo! Szczegółowe postanowienia traktatu przedstawione zostały w uzasadnieniu dołączonym do wniosku o ratyfikację. Wspomnę jedynie, iż niezwykle ważną częścią traktatu jest załączony do niego protokół, składający się z trzech części: 1) międzynarodowego systemu monitorowania, 2) inspekcji na miejscu, 3) środków budowy zaufania.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Dla wykonania zawartych w nim postanowień traktat przewiduje regularne zwoływanie konferencji państw - stron traktatu, powołanie Rady Wykonawczej, która będzie obradować w okresach między konferencjami, oraz utworzenie Sekretariatu Technicznego Organizacji do Spraw Zakazu Broni Jądrowej. Od ponad roku Sekretariat Techniczny działa w Wiedniu, a jego sekretarzem wykonawczym został ambasador Wolfgang Hoffmann z Niemiec, który notabene zamierza złożyć wizytę w Polsce w tym miesiącu na zaproszenie prezesa Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Traktat wejdzie w życie po ratyfikowaniu go przez 44 państwa dysponujące reaktorami do produkcji energii jądrowej lub reaktorami badawczymi i będące zarazem członkami Konferencji Rozbrojeniowej, w tym przez Rzeczpospolitą Polską. Lista tych państw zamieszczona jest w załączniku nr 2 do protokołu. Z tej grupy traktat ratyfikowało 10 państw, a 41 podpisało. Ogółem do chwili obecnej 150 państw podpisało traktat, a 21 ratyfikowało.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Wejście w życie traktatu jest uwarunkowane znanym stanowiskiem Indii, które znajdują się na liście 44 państw. Wysokiemu Sejmowi dobrze znana jest reakcja światowej opinii publicznej na przeprowadzone w maju bieżącego roku przez Indie i Pakistan próby jądrowe, gdyż zaraz po tym fakcie, 5 czerwca tego roku, przyjął uchwałę potępiającą te próby. Pod naciskiem światowej opinii premier Indii oświadczył z trybuny 53 Sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych, że Indie dołożą starań, ażeby traktat mógł wejść w życie w przewidywanym terminie, to znaczy przed wrześniem 1999 r. Pakistan bardziej jednoznacznie zapowiedział przystąpienie do traktatu. W przypadku gdyby Indie nie ratyfikowały traktatu, podobnie Pakistan i Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna, które również znajdują się na liście 44 państw, a więc traktat nie mógłby wejść w życie w ciągu 3 lat od dnia wyłożenia do podpisu, zakłada się możliwość zwołania konferencji sygnatariuszy, którzy do tego czasu przekazali swoje instrumenty ratyfikacyjne, dla zdecydowania o dalszych krokach prawnych pozwalających na przyspieszenie wejścia traktatu w życie.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Wysoka Izbo! Rzeczpospolita Polska jest jednym z 44 państw, od których ratyfikacji zależne jest wejście w życie tego traktatu. Z uwagi na znaczenie traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej, dla stabilizacji sytuacji międzynarodowej i pokoju światowego uzasadnione jest możliwie pilne zakończenie procesu ratyfikacji traktatu. Złożenie dokumentu ratyfikacyjnego traktatu przez Rzeczpospolitą Polską w określonym w traktacie terminie pozwoli na utrzymanie wysokiego autorytetu Rzeczypospolitej Polskiej na arenie międzynarodowej jako państwa konsekwentnie działającego na rzecz wzmocnienia stanu bezpieczeństwa międzynarodowego i ograniczenia zbrojeń oraz potwierdzi wiodącą pozycję Polski w kształtowaniu międzynarodowych mechanizmów kontroli i nierozprzestrzeniania broni masowej zagłady. Przyspieszenie działań w celu wprowadzenia traktatu w życie leży w żywotnym interesie Polski jako kraju nie posiadającego broni jądrowej i nie prowadzącego badań w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Traktat podlega ratyfikacji w trybie określonym w art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z uwagi na jego znaczenie dla zachowania pokoju i bezpieczeństwa międzynarodowego, związane z ratyfikacją traktatu członkostwo Polski w organizacji międzynarodowej - chodzi tutaj o Organizację ds. Traktatu o Całkowitym Zakazie Prób Jądrowych - oraz wynikające z tego tytułu obciążenie państwa pod względem finansowym. Notabene chciałbym skorygować informację przekazaną w uzasadnieniu na ręce pań i panów posłów. Okazało się, że została obniżona składka Polski o około 60 tys. dolarów, a więc będzie ona wynosiła w skali rocznej około 150 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt zwrócić się do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy o ratyfikacji traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzięki uprzejmości władz sejmowych na salę przybył prezes Polskiej Agencji Atomistyki pan prof. Niewodniczański. Jeżeli pan marszałek uzna to za stosowne i jeżeli będą pytania z sali, jest on gotów odpowiedzieć na wszelkie kwestie, które budzą wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest taka zgoda, oczywiście jeżeli panie i panowie posłowie uznają, że jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselWaldemarPawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność ratyfikacja traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych leży w interesie Polski jako kraju nie dysponującego bronią jądrową i nie prowadzącego żadnych badań wskazujących na chęć jej posiadania. Dążenie do rozbrojenia jest imperatywem moralnym najwyższej rangi. Można by powiedzieć, że sprawiedliwość, rozum i poczucie ludzkiej godności domagają się usilnie zaprzestania współzawodnictwa w rozbudowie potencjału wojennego, równoczesnej redukcji uzbrojenia poszczególnych państw, zakazu dotyczącego broni atomowej i wreszcie dokonania przez wszystkich odpowiedniego rozbrojenia na podstawie układów, przy zachowaniu skutecznych gwarancji wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselWaldemarPawlowski">Imperatyw ten obejmuje także próby z bronią nuklearną. Ma to bezpośredni wpływ na zachowanie pokoju i bezpieczeństwa międzynarodowego. Może to być również krok zmierzający do odchodzenia od koncepcji odstraszania w warunkach strategii nuklearnej. Należy jednak dostrzec swoistą skuteczność odstraszania, ale zawsze powinno być ono kontrolowane. W obecnych warunkach odstraszanie oparte na równowadze traktowane winno być nie jako cel sam w sobie, lecz jako etap na drodze do stopniowego rozbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselWaldemarPawlowski">Poprzez ratyfikację tego traktatu Polska przyczyni się do stworzenia zinstytucjonalizowanej formy kontroli realizacji wcześniejszych umów międzynarodowych dotyczących nierozprzestrzeniania broni jądrowej oraz zakazu prób broni jądrowej w atmosferze, przestrzeni kosmicznej i pod wodą. Skutki każdego wybuchu nuklearnego, bez względu na jego lokalizację, są zgubne dla ludzkości i środowiska naturalnego, w którym ludzkość żyje. Dlatego wyrażamy zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 10 września 1996 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Longina Pastusiaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O ile wiek XIX historycy określają mianem wieku elektryczności, o tyle kończące się nasze XX stulecie często określa się mianem wieku atomu.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselLonginPastusiak">Wyzwolenie przez człowieka energii atomowej przyniosło i przynosi ludzkości wiele korzyści przy pokojowym jej użyciu. Równocześnie jednak atom stał się także źródłem broni masowej zagłady. Wprawdzie tylko raz broń ta została użyta, ale rozpętany w następstwie zimnej wojny wyścig zbrojeń doprowadził do ogromnego wzrostu arsenałów nuklearnych i do wzrostu liczby państw będących członkami tzw. klubu atomowego.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselLonginPastusiak">W efekcie tego wyścigu mocarstwa dysponujące bronią atomową zgromadziły taką liczbę głowic nuklearnych i innych typów broni atomowej, że osiągnęły tzw. overkill capacity , czyli zdolność kilkakrotnego zniszczenia całej ludzkości. Powstała więc paradoksalna sytuacja: człowiek był coraz lepiej uzbrojony, ale wcale przez to nie czuł się bezpieczniejszy. Z punktu widzenia zagrożeń globalnych nasza planeta Ziemia stała się po prostu maleńką wysepką, z której nie można uciec i z której nie ma dokąd uciec.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PoselLonginPastusiak">Mówiąc o potrzebie ograniczenia wyścigu zbrojeń prezydent John F. Kennedy 10 czerwca 1963 r. w przemówieniu w American University w Waszyngtonie mówił: ˝W gruncie rzeczy najbardziej podstawowym wspólnym ogniwem jest fakt, że wszyscy mieszkamy na jednej planecie, oddychamy tym samym powietrzem, troszczymy się o przyszłość naszych dzieci i wszyscy jesteśmy śmiertelni˝.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PoselLonginPastusiak">Wspominam te historyczne słowa prezydenta Johna Kennedy'ego ponieważ właśnie 2 miesiące później 5 sierpnia 1963 r. zawarty został układ o zakazie prób z bronią jądrową w atmosferze, w przestrzeni kosmicznej i pod wodą. Nie obejmował on niestety zakazu doświadczeń z bronią jądrową pod ziemią i mocarstwa nuklearne próby te kontynuowały. Ważnym wydarzeniem było podpisanie 1 lipca 1968 r. układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, którego sygnatariuszem jest także Polska.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PoselLonginPastusiak">W tym miejscu, skoro mowa o Polsce, należy przypomnieć także polską inicjatywę zwaną planem Rapackiego. Przemawiając 2 października 1957 r. na sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ Adam Rapacki powiedział: Rząd polski oświadcza, że w razie wyrażenia zgody przez oba państwa niemieckie na wprowadzenie w życie zakazu produkcji i magazynowania broni jądrowej na ich terytorium Polska gotowa jest wprowadzić również taki zakaz na swoim terytorium. Była to, oczywiście, propozycja denuklearyzacji Europy Środkowej. W 1963 r. Polska przedłożyła również plan zamrożenia zbrojeń nuklearnych w Europie Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#PoselLonginPastusiak">Przypomniałem niektóre układy z przeszłości, ponieważ wraz z traktatem o całkowitym zakazie prób jądrowych, który jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty, tworzą one siatkę międzynarodowych porozumień ograniczających rozwój i proliferację broni jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#PoselLonginPastusiak">Sam fakt, że w 1963 r. podpisano układ o częściowym wstrzymaniu doświadczeń z bronią jądrową, to znaczy w atmosferze, pod wodą i w przestrzeni kosmicznej, nie zahamował, niestety, wybuchów nuklearnych. Proszę sobie wyobrazić, że w ciągu pięćdziesięciolecia 1945-1995 w sumie wszystkie państwa atomowe przeprowadziły dokładnie 2045 testów nuklearnych. Rekordowy pod tym względem był rok 1967, w którym przeprowadzono aż 178 wybuchów. Charakterystyczne, że w obecnej dekadzie, w dekadzie lat dziewięćdziesiątych, liczba eksplozji nuklearnych uległa drastycznej redukcji. W 1990 r. było ich 18, w 1991 r. - 14, w 1992 r. - 8, w 1993 r. tylko jedną próbę nuklearną przeprowadzono na całym świecie, w 1994 - 2 próby, w 1996 - 7. Niestety, w tym roku liczba podziemnych testów nuklearnych wzrosła, do czego przyczyniły się próby nuklearne przeprowadzone w maju przez Indie i Pakistan, o czym pan minister wspomniał, a nasz Sejm z mojej inicjatywy przyjął odpowiednią uchwałę potępiającą te testy.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#PoselLonginPastusiak">To wszystko nadaje jeszcze większe znaczenie traktatowi o całkowitym zakazie prób jądrowych z 1996 r. Kontrolą realizacji postanowień układu zajmie się Organizacja ds. Traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych. Jej siedzibą jest Wiedeń. Najwyższym organem tej Organizacji jest Konferencja Państw Sygnatariuszy, a egzekutywę sprawują Rada Wykonawcza i Sekretariat Techniczny. Rada Wykonawcza jest organem składającym się z 51 państw podzielonych na 6 grup regionalnych, co gwarantuje reprezentatywność geograficzną państw członkowskich. Polska znalazła się w grupie państw Europy Wschodniej. (Notabene, panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę, że do traktatu jest załącznik nr 1, który zawiera podział Europy z okresu, można powiedzieć, minionego, zimnowojennego, ponieważ Polska, Czechy i Węgry zaliczone są razem z Azerbejdżanem, Armenią i Gruzją do Europy Wschodniej, podczas gdy taki kraj Europy Południowo-Wschodniej jak Turcja zaliczany jest tam do krajów Europy Zachodniej.)</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#PoselLonginPastusiak">Wysoki Sejmie! W tak ważnej kwestii jak testy nuklearne kluczową sprawą jest kontrola przestrzegania postanowień traktatu. Kwestia ta jest treścią art. IV traktatu. Państwa będące stronami układu wprowadziły rozbudowany, trzeba przyznać, system kontroli przestrzegania układu, który składa się z czterech elementów, o czym też wspominał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#PoselLonginPastusiak">Po pierwsze, z Międzynarodowego Systemu Monitoringu, obejmującego stacje monitoringu rozmieszczone na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#PoselLonginPastusiak">Po drugie, z konsultacji i wyjaśnień. W sytuacjach, kiedy powstaną podejrzenia o naruszenie układu, państwa mogą zażądać również przy pomocy Organizacji wyjaśnienia, czy nie przeprowadzono np. potajemnych prób nuklearnych.</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#PoselLonginPastusiak">Po trzecie, inspekcje na miejscu w celu wyjaśnienia, czy dokonano próbnej eksplozji wojskowego ładunku jądrowego lub innej eksplozji jądrowej z naruszeniem układu. W takim przypadku Sekretariat Techniczny niezwłocznie przeprowadza inspekcję na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#PoselLonginPastusiak">Po czwarte wreszcie, kontrola przestrzegania układu składa się ze środków budowy zaufania, polegających m.in. na ścisłym współdziałaniu państw członkowskich z międzynarodową Organizacją ds. Traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych i przekazywaniu jej wszystkich danych związanych z wybuchami nie tylko jądrowymi, ale również chemicznymi.</u>
          <u xml:id="u-409.14" who="#PoselLonginPastusiak">Wysoki Sejmie! Żaden układ międzynarodowy, zwłaszcza dotyczący bezpieczeństwa międzynarodowego, nie może opierać się wyłącznie na zaufaniu. Opiera się także na kontroli międzynarodowej oraz na sankcjach. Traktat, o którego ratyfikacji dziś debatujemy, wprowadza system kontroli zapewniający przestrzeganie jego postanowień. To prawda. Nie dostrzegłem natomiast, jakie sankcje przewiduje się, gdy państwo-strona układu przyłapane zostanie na jego naruszeniu, np. przeprowadzi potajemnie próbę nuklearną.</u>
          <u xml:id="u-409.15" who="#PoselLonginPastusiak">Proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie: Jakie sankcje przewiduje się wobec państwa naruszającego układ? Na marginesie pragnę zauważyć, że w układzie przewiduje się natomiast sankcje wobec państwa, które przedkłada nieuzasadniony wniosek lub nadużywa wniosku o przeprowadzenie inspekcji w innym państwie.</u>
          <u xml:id="u-409.16" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed nami jest jeszcze długa droga do całkowitego wyeliminowania z globu ziemskiego doświadczeń z bronią jądrową. Wśród 17 państw, które dotychczas ratyfikowały traktat, są tylko dwa państwa nuklearne: Francja i Wielka Brytania. Zakładając, że pozostali członkowie klubu atomowego ratyfikują układ, najtrudniejsze zadanie, jakie stoi przed społecznością międzynarodową, polegać będzie na przekonaniu o konieczności przystąpienia do układu państw, które oficjalnie nie są uznane za nuklearne, ale które się podejrzewa, że pracują nad rozwojem broni masowej zagłady. Do takich państw zaliczyć można Izrael, Irak, Koreę Północną. Mam nadzieję, panie ministrze, że polska dyplomacja przyczyni się do pełnej uniwersalizacji tego układu.</u>
          <u xml:id="u-409.17" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Polska nie jest państwem nuklearnym, ale w interesie bezpieczeństwa międzynarodowego, tak niepodzielnego na przełomie XX i XXI w., leży, aby nierozpowszechnianie broni jądrowej było respektowane przez wszystkich uczestników życia międzynarodowego. Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za upoważnieniem prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Ciemieniewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie marszałku, jeżeli wolno - Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do ratyfikacji traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych zobowiązuje Polskę wierność zasadom, które leżą u podstaw suwerennej polskiej polityki zagranicznej, prowadzonej przez Rzeczpospolitą od 1989 r. Polityka ta opiera się na aprobowaniu przez Polskę reguł prawa międzynarodowego służących powstrzymywaniu zagrożeń i uczestnictwa w systemie organizacji międzynarodowych zwiększających bezpieczeństwo we współczesnym świecie. Jesteśmy stroną układu o nieproliferacji broni jądrowej i jesteśmy zwolennikami powstrzymywania procesu powiększania zasobów i doskonalenia tej broni, czemu właśnie służy traktat o całkowitym zakazie prób jądrowych. Opowiadamy się również za zakazem wszelkich, również niemilitarnych, prób jądrowych co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, uważamy że wybuchy jądrowe przynoszą nieobliczalne, negatywne następstwa dla życia i zdrowia ludzkiego oraz dla środowiska naturalnego i żadne doraźne korzyści nie równoważą tych zagrożeń. Po drugie, dlatego że pozornie pokojowe wybuchy nuklearne mogą służyć podwójnym celom, pokojowym i wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Traktat o całkowitym zakazie prób jądrowych nie stanowi pustego zobowiązania stron tego układu. Przewiduje system kontroli, skuteczny system wykrywania tych prób. Tworzy on ramy organizacyjne systemu kontroli przestrzegania przyjętych zobowiązań - m.in. przewiduje stworzenie międzynarodowego systemu monitoringu, który pozwoli w sposób zobiektywizowany realizować nadzór nad wykonywaniem zobowiązań traktatowych. Zdajemy sobie sprawę, że funkcjonowanie wszelkich instytucji kosztuje i że nakłady na ten cel są uzasadnione. Ale korzystam z tej okazji, panie ministrze, żeby skierować prośbę do pana ministra, do naszej dyplomacji, żeby zwróciła baczną uwagę na sposób wykorzystywania pieniędzy polskiego podatnika przez organizacje międzynarodowe. Organizacje te znane są z marnotrawstwa publicznych pieniędzy, ale publiczne pieniądze międzynarodowe to pieniądze każdego obywatela, każdego podatnika, również naszego kraju. I byłoby chyba dobrze dla obrazu Polski jako kraju rozpoczynającego starania o gospodarność, gdybyśmy zapisali się do klubu państw, które zabiegają o podniesienie stopnia gospodarności, jeśli chodzi o środki organizacji międzynarodowych. Oczywiście to, co mówię w związku z tym traktatem, nie jest zarzutem pod adresem tej organizacji, bo trudno tu jeszcze stwierdzić, jak te pieniądze będą wykorzystywane, ale jest to chyba fragment większej całości, który powinien być w kręgu zainteresowania polskiej dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikacji traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych. Mamy nadzieję, że ratyfikowanie przez Polskę tego traktatu zostanie odczytane przez kraje, które przeprowadzają próby jądrowe lub miałyby zamiar je przeprowadzić, jako wyraz stanowczej dezaprobaty naszego państwa dla tego rodzaju działań i że przyczyni się to do zahamowania zagrożenia ludzi i przyrody wybuchami jądrowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Ciemniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! My Polacy jesteśmy narodem, który wielokrotnie w swojej historii był narażony na różnego rodzaju cierpienia i prześladowania. W czasie drugiej wojny światowej zostaliśmy przez hitlerowskie Niemcy skazani na totalną likwidację, a przez stalinowski Związek Radziecki na utratę duszy i tożsamości. Wiemy zatem, jakim zagrożeniem jest nuklearny konflikt czy choćby szantaż dotyczący użycia broni jądrowej. Jak powszechnie wiadomo, Polska nie dokonywała, nie dokonuje ani nie zamierza dokonywać wszystkich działań zabronionych w art. I traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych z dnia 10 listopada 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Za sukces międzynarodowej społeczności należy uznać rezolucję Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych nr 50/245, która legła u podstaw tegoż traktatu. Współczesny świat, mimo usilnych starań wielu organizacji, państw, narodów czy wreszcie ludzi dobrej woli, targany jest wieloma konfliktami lokalnymi, praktycznie na wszystkich kontynentach, z wyjątkiem Antarktydy i może Australii. Coraz więcej państw będących w konflikcie z sąsiadem jest dziś w posiadaniu broni jądrowej lub ma warunki do tego, by nią dysponować. Jest zatem koniecznością międzynarodowa czujność i kontrola tam, gdzie zagrożony jest byt nie tylko części naszego globu, ale przecież w praktyce los całej ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Głosując za przyjęciem rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych, Polska wyraziła jednoznacznie solidarność z zasadami zawartymi w traktacie, a w szczególności z polityką nieproliferacji. Podkreślamy, że Polska w pełni stosuje się do swoich zobowiązań zawartych w ratyfikowanym przez nią traktacie o zakazie prób broni jądrowej w atmosferze, przestrzeni kosmicznej i pod wodą z dnia 5 sierpnia 1963 r. oraz w ratyfikowanym również układzie o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej z dnia 1 lipca 1968 r. Ubolewamy w związku z tym, że nie wszystkie państwa, które nawet już ratyfikowały ten traktat z 10 września 1996 r., nawet bliska nam uczuciowo Francja, przestrzegają swoich wcześniejszych zobowiązań, zwłaszcza w kontekście stosunków międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego za pewien mankament dzisiejszej debaty - choć akurat pora taka, że może to nie jest mankament - uważa brak informacji rządu na temat efektywności systemu umów międzynarodowych w dziedzinie nierozprzestrzeniania broni jądrowej. Ciśnie się na usta pytanie: w jaki sposób Pakistan i Indie doszły do posiadania znacznego arsenału jądrowego? Czy i w jakim stopniu na forum właściwych organów ONZ rząd polski zgłaszał wnioski o wyjaśnienie okoliczności takiego rażącego naruszania ustalonych już międzynarodowych zasad nierozprzestrzeniania broni jądrowej? Uważamy, że rząd średniej wielkości suwerennego państwa, jakim jest Polska, powinien prowadzić w tej sprawie - w porozumieniu z innymi państwami - politykę służącą realizacji zasad nierozprzestrzeniania broni jądrowej i kontroli oraz żądać od organów międzynarodowych stosowania skutecznych procedur wyjaśniających i stosowania konsekwentnie sankcji prawnomiędzynarodowych, o czym już tutaj mówił pan poseł Longin Pastusiak, wobec państw, które ewidentnie naruszają wcześniej podpisane umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Inaczej można mieć wrażenie, że wszystkie procedury, w których przecież również my jako Polska uczestniczymy, są pewnymi gestami ratyfikacji, które nie do końca potem są realizowane na arenie międzynarodowej. Oczywiście nie jest to żaden przytyk do naszego ministerstwa. Chodzi po prostu o całe odniesienie do tej sprawy. Najzwyczajniej w świecie trzeba byłoby się po prostu temu bliżej przyjrzeć i po prostu zwrócić uwagę na te kwestie, które wymagają jednoznacznej solidarności w tej sprawie świata międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#PoselJanuszDobrosz">Jednocześnie zwracamy uwagę Wysokiej Izby na pewną niekonsekwencję tego traktatu, że przynajmniej jeden zakaz zawarty w ww. traktacie, a mianowicie zakaz przeprowadzania podziemnych wybuchów jądrowych w celach pokojowych, nie ma w chwili obecnej dostatecznego uzasadnienia naukowego, skoro w art. VIII ust. 1 traktatu przewiduje się możliwość wydawania przez nową organizację - tą właśnie, która ma pilnować tych wszystkich kwestii o całkowitym zakazie prób jądrowych - zezwoleń na nieprzestrzeganie tego zakazu. Jest to pewna niekonsekwencja; może nie do końca można tak to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#PoselJanuszDobrosz">Klub Parlamentarny PSL nie ma żadnych wątpliwości co do idei zawartych w traktacie o całkowitym zakazie prób jądrowych. Nie lekceważymy polityczno-propagandowego wymiaru aktu ratyfikacji, ale również, podobnie jak poseł Ciemniewski z Unii Wolności, mamy pewne wątpliwości tej natury, która wiąże się z wydatkami na organizację, która powstaje w Wiedniu. Pan minister już wyjaśnił, że składki te nie są aż tak wielkie, ale przecież my wiemy, że już ze składkami, na które wcześniej Polska jest zobowiązana wobec innych organizacji międzynarodowych przekazywać pieniądze z budżetu naszego państwa, nie zawsze jest w porządku, a to jest kolejne obciążenie. Tym bardziej zatem trzeba by było na forum tej organizacji, jako że my też mamy mieć swoje przedstawicielstwo w Polsce, zbilansować wszystkie koszty, które się wiążą z ratyfikacją traktatu i po prostu wspólnie działać na rzecz egzekwowania tego wszystkiego, co traktat zawiera, bo bez egzekutywy, to potem te wszystkie pięknie i mądrze sformułowane myśli nie mogą mieć racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#PoselJanuszDobrosz">Koalicja rządowa wielokrotnie na tej sali odmawiała nawet najskromniejszych środków na elementarne potrzeby naszej wsi, rolnictwa, oświaty, uzasadniając to brakiem funduszy. W przeciwieństwie do koalicji Klub Parlamentarny PSL, mimo zgłoszonych pewnych wątpliwości natury finansowej, będzie popierał traktat i będzie popierał jego ratyfikację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań. Są to poseł Słomski, Adamski, Lewandowski, pani posłanka Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś oprócz wymienionych posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I to wszyscy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Słomskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Korzystając z okazji, że uczestniczy pan w dzisiejszej debacie, chciałbym skierować pytania, które bezpośrednio może nie są związane z przedmiotem tej debaty, z ratyfikacją traktatu, ale pośrednio mają one, w moim przekonaniu, bardzo dużą wagę.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselAndrzejSlomski">Otóż debatujemy dzisiaj nad jedną z kilkudziesięciu umów międzynarodowych, jakich polskie rządy od kilkudziesięciu lat są stroną, a nie przedstawionych dotychczas do ratyfikacji. Pytanie jest następujące: Ile takich umów Polska zawarła? Kiedy zostaną one przedstawione parlamentowi do procesu ratyfikacyjnego? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PoselAndrzejSlomski">Pytanie drugie jest następujące. W dniu 5 marca br. w swoim wystąpieniu w debacie na temat podstawowych kierunków polskiej polityki zagranicznej minister spraw zagranicznych pan profesor Geremek zapowiedział wiele zadań do zrealizowania przez resort spraw zagranicznych. M.in. zapowiedział w tej debacie wykonanie w 1998 r. - właśnie w tym roku - szeregu ważnych prac w dziedzinie prawnej, które wynikają z postanowień nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to ustawowego uregulowania zasad oraz trybu zawierania, ratyfikowania i wypowiadania umów międzynarodowych. Za niezbędne uznano także - w ramach tej informacji - dokonanie przeglądu umów międzynarodowych zawartych przez Polskę pod kątem ich zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Jak zatem, pod koniec roku, wygląda stan prac w odniesieniu do ustawowego uregulowania kwestii zasad oraz trybu zawierania, ratyfikowania i wypowiadania umów międzynarodowych? Kiedy resort będzie gotów z projektem takiej ustawy i kiedy ze strony rządu możemy spodziewać się takiej inicjatywy? Po drugie: Kiedy można spodziewać się inicjatywy rządu w sprawie odnoszącej się właśnie do tej kwestii? Chciałbym prosić o w miarę zwięzłe, ale konkretne informacje na ten temat, bo i dla działań resortu, i dla polityki zagranicznej zapowiedzi ministra spraw zagranicznych z bieżącego roku są, w moim przekonaniu, bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja natomiast chciałbym prosić panów posłów o zadawanie pytań zwięzłych i na temat.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Adamskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Mam pytanie do pana ministra. Otóż w swoim wprowadzeniu wspomniał pan, panie ministrze, iż Polska była jednym z pierwszych sygnatariuszy tego układu. Z druku sejmowego wynika jednak, że traktat o zakazie prób jądrowych Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło już 10 września 1996 r. W związku z tym chciałbym pana zapytać: Dlaczego czekano aż dwa lata, aby rozpocząć w Sejmie proces ratyfikacyjny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! W ostatnim okresie, szeroko rozumianym, próby z bronią jądrową podejmowały nie tylko Indie oraz Pakistan, ale również - o czym czasami zapomina się w naszym państwie - Francja. Mam pytanie: Czy nasz rząd, który utrzymuje bliskie stosunki z Francją, kwestię podejmowania przez nią prób z bronią jądrową traktuje jako istotny problem we wzajemnych relacjach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pani posłanka Ewa Sikorska-Trela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Panie marszałku, proszę pozwolić, że na chwilę odejdę od tematu ratyfikacji traktatu i zadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">A to niedobrze, pani poseł, ponieważ pytania mogą być zadawane tylko na temat związany z projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Proszę jednak pozwolić, że, korzystając z obecności pana prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, zadam dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Jak działa w Polsce system ochrony radiologicznej kraju? Czy na bieżąco mierzy się poziom skażenia pierwiastkami promieniotwórczymi ziemi, powietrza i żywności w Polsce? Pytanie zadaję oczywiście w kontekście awarii elektrowni atomowej w Czarnobylu, kiedy to doszło do bardzo znacznego skażenia radiologicznego terytorium Polski. Elektrownia w Czarnobylu nadal jest niebezpieczna, bowiem stale emituje w powietrze pierwiastki radioaktywne. Jakie środki podjęte zostały w Polsce, aby stworzyć system szybkiego ostrzegania przed podobnymi jak w Czarnobylu awariami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem na chwilę wrócić do kosztów związanych z tym traktatem. Pan powiedział, że koszty te są obniżone o 60 tys. dolarów. Ale rozumiem - przepraszam, jestem laikiem w tej sprawie - że będziemy przeznaczać co roku pewne środki na realizację tego traktatu. Chciałem się dowiedzieć, ile corocznie będziemy musieli płacić w dolarach na realizację tego traktatu, jeżeli chodzi o nasze środki z budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselMarekDyduch">Przez jaki okres? Co roku, czy jest jakiś ograniczony czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Państwowej Agencji Atomistyki pana Jerzego Niewodniczańskiego w związku z pytaniem zadanym przez panią posłankę Sikorską-Trelę. W zasadzie nie jest ono związane z... ale to pytanie bardzo wielkiej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie dotyczyło działania w Polsce systemu monitoringu radiologicznego. To się zresztą łączy z drugim pytaniem, dotyczącym systemów szybkiego ostrzegania. Otóż obecnie system szybkiego ostrzegania przed awariami, które mogłyby mieć miejsce w elektrowniach jądrowych... Na marginesie powiem, że w Polsce nie ma, co prawda, elektrowni jądrowych, ale jesteśmy otoczeni pasem dość licznych elektrowni, w zasięgu 650 km od naszych granic jest 50 dużych bloków energetycznych. A można powiedzieć, że nie wszystkie są najlepszej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PrezesPolskiejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Otóż najlepszym systemem ostrzegania przed awariami jest system łączności, a nie system monitoringu. Dlatego że w momencie kiedy zmierzymy coś na terytorium naszego kraju, może być za późno na podjęcie odpowiednich działań, przeciwdziałających skutkom awarii. Mamy niejako podwójny system ostrzegania oparty na przesyłaniu informacji. Jeden to system międzynarodowy. Wszyscy nasi sąsiedzi bliżsi i dalsi są mianowicie członkami-stronami konwencji o wczesnym ostrzeganiu o awariach jądrowych, tak więc w naszym kraju przez 24 godziny na dobę działa system, który w odpowiedni sposób te informacje zbiera. A poza tym, opierając się zresztą na tej konwencji, zbudowaliśmy prawie ze wszystkimi sąsiadami - z kilkoma jeszcze nie mamy zawartych umów - system umów dwustronnych. Obniżają one, że się tak wyrażę, poziom incydentu, o którym chcielibyśmy wiedzieć, i usprawniają ten system. Muszę powiedzieć, że zanim państwo przeczytają czasem w gazetach, że coś się stało na przykład w jakiejś zaporoskiej elektrowni, czy była jakaś nieprawidłowość w Czarnobylu, to my mieliśmy już telefon i fax i wiemy dokładnie, co się tam stało, mamy pełen opis. Uściślamy to poprzez kontakty osobiste, jeśli jesteśmy zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PrezesPolskiejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Jakie są środki ostrzegania? Przed awariami są właśnie takie, gorzej jest natomiast z wykorzystaniem tych środków. Jak państwo wiecie, nie ma jeszcze w Polsce ustawy o klęskach żywiołowych ani ustawy o nadzwyczajnych zagrożeniach. Mamy więc wprawdzie przygotowany przez nasz urząd system reagowania na awarie jądrowe o znaczeniu lokalnym, w zakładzie pracy, lokalnym ograniczonym do powiatu czy województwa i dotyczącym całego kraju, ale system ten nie ma umocowania prawnego. Dlatego przy okazji chciałem prosić, aby w momencie kiedy dojdzie do dyskusji na temat nadzwyczajnych zagrożeń czy ustawy o klęskach żywiołowych, jak najszybciej to wprowadzić. To jest rzeczywiście istotne.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PrezesPolskiejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Jeżeli można, panie marszałku, przy okazji chciałem podkreślić, że mówiąc o kosztach systemu weryfikacji układu o całkowitym zakazie prób z bronią jądrową, trzeba pamiętać, że korzyści z tego systemu to nie tylko budowanie bezpiecznego świata, ale również inne korzyści, m.in. możemy dzięki stacjom monitoringu uzyskiwać najlepsze informacje o około 500 wstrząsach sejsmicznych, które zachodzą każdego dnia, o wejściu do atmosfery meteorytów. Te wszystkie informacje, dochodzące do nas na żywo, mają niezwykle ważne znaczenie dla naszych naukowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Widzi pani, pani poseł, system ostrzegania jest, tylko najgorzej, że nie ma się gdzie schować.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie prezesie, dziękuję za tę odpowiedź. Gdyby pan był uprzejmy powiedzieć, czy jednak dokonuje się dziś jakichś pomiarów, chociaż okresowych, skażenia ziemi, powietrza i żywności w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie prezesie, tylko że...</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak wzdycham, bo pani posłanka zaraz wywoła takie problemy, że wszyscy zaczniemy się bać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Na tę część pytania rzeczywiście nie odpowiedziałem. Oczywiście istnieje u nas kilka systemów, można powiedzieć, że jest nawet zbyt dużo stacji, które to mierzą, przy czym te stacje mają różny cel i różny poziom czułości. Między innymi w naszym kraju jest 10 stacji bardzo wysoko czułych, przepompowujących 500 m3 powietrza przez filtry, a następnie dokonuje się pomiaru. Stacje są na tyle czułe, że na przykład wykryły parę miesięcy temu niewielkie skażenie powietrza pochodzące z przetopienia w jednej ze stalowni hiszpańskiej stali, która zawierała małą domieszkę promieniotwórczego kobaltu. Te stacje są, pracują, mamy kilka takich systemów w różnym reżimie. Niektóre dają informacje co 10 minut. Jeżeli wydarzy się coś, co spowoduje powstanie skażenia na terenie Polski, to informacje na ten temat mamy od razu.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PrezesPolskiejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Jeżeli chodzi o skutki awarii w Czarnobylu, to polegają one na pewnej zawartości cezu Cs137 i Cs134, który znajduje się zarówno w glebie, jak i w wodach oraz w osadach dennych, przy czym są to w zasadzie ilości niezauważalne dla podniesienia tła naturalnego czy w ogóle tła promieniowania w Polsce. Można powiedzieć, że jest to około dwu dziesiątych procenta tła promieniowania, jakie otrzymujemy ze wszystkich źródeł, to znaczy z naszego ciała, z promieniowania kosmicznego, z gleby (z naturalnych izotopów). Gdybyśmy jedli tylko grzyby, zwłaszcza podgrzybki, to wtedy ten procent byłby wyższy, ale jeżeli przyjąć średnią dietę Polaka, to mniej więcej tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Andrzeja Ananicza.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka niech się na maślaki przerzuci, bo podgrzybki więcej zawierają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Wysoka Izbo! Nie mam aż tak interesujących i tak bliskich życiu informacji dla państwa. Chciałbym odpowiedzieć na pytania, które zostały tu postawione.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Jeśli chodzi o sankcje, odpowiadam na pytanie pana posła Pastusiaka, to art. 5 ust. 2, szczególnie jego końcowa część, oraz ust. 3 i 4 odnoszą się bezpośrednio do sankcji. Pozwolę sobie przeczytać końcowy fragment ust. 2. Chodzi tutaj o kompetencje konferencji. Może ona m.in. postanowić o ograniczeniu lub zawieszeniu korzystania przez państwo - stronę z praw i przywilejów wynikających z niniejszego traktatu do czasu, gdy konferencja postanowi inaczej. Dalej powiada się - jak domyślam się, chodzi tu o naruszenia znacznie cięższe - wręcz o wystąpieniu do Organizacji Narodów Zjednoczonych. Chodzi przecież w końcu o ewentualne przypadki naruszenia prawa międzynarodowego, czyli wykroczenia bardzo ciężkie w stosunkach międzynarodowych i to już zależy od tego, jak kompetentne organy Narodów Zjednoczonych będą decydowały. To są różnego rodzaju rezolucje, tak jak to się dzieje w prawie międzynarodowym w wypadku naruszenia tego prawa. System Narodów Zjednoczonych ma tutaj wypracowane sposoby postępowania.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Pan poseł Ciemniewski, ale nie tylko pan poseł Ciemniewski, również inni panowie posłowie, zwracał uwagę na to, że Polska powinna być jednym z tych państw, które będzie szczególnie baczyć na dobre gospodarowanie groszem. Wydaje się, że to jest podejście nie tylko Polski, ta informacja o obniżeniu składki - zresztą jeśli chodzi o składkę, to za chwileczkę jeszcze powrócę do tego tematu - jest wynikiem ponownego przejrzenia całego planowanego budżetu i, jak się okazuje, udało się ten budżet, mimo że nie był on, jak na tego rodzaju inicjatywę, wcale wysoki, na tyle obniżyć, żeby te składki były mniejsze o prawie 30%. To jest skutek troski o to, żeby nie popełniać błędów, które wcześniej w organizacjach międzynarodowych, szczególnie w systemie Narodów Zjednoczonych, były popełniane. Chciałbym tutaj powiedzieć, że nie jest to składka typowa, mianowicie służy ona przede wszystkim zbudowaniu całkowicie nowego systemu - może nie całkowicie nowego, bo tu częściowo systemy narodowe są włączane do tej sieci globalnej - tu chodzi o zbudowanie i uruchomienie 321 stacji, które będą monitorowały te wszystkie zdarzenia, do których odnosi się traktat. Trzeba będzie to ustanowić. Składka na etapie początkowym jest w związku z tym stosunkowo wysoka, jeśli chodzi o planowane funkcjonowanie tego traktatu, tu odpowiadam przy okazji panu posłowi Dyduchowi, nie wiadomo jeszcze, jak ona będzie się kształtowała w następnych latach. W tym roku to jest ok. 150-160 tys. dolarów w wypadku naszego budżetu i takie pieniądze są w budżecie Państwowej Agencji Atomistyki na ten cel przewidziane, potem będzie chodziło o utrzymanie tego systemu, ewentualnie o modernizację i wprowadzanie najnowszych technologii, tak żeby traktat mógł skutecznie działać.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Dwa razy pojawiła się w wystąpieniu pana posła Dobrosza, ale też w wystąpieniu innego pana posła, kwestia tego, że Francja była jednym z tych państw, które w ostatnim okresie przeprowadziły testy nuklearne. Otóż chciałbym powiedzieć, że z uwagą obserwowaliśmy działania Francji i ważne jest to, że wśród państw, które ratyfikowały ten traktat, jest też Francja. Francja się zobowiązała, ratyfikując traktat, do nieprowadzenia żadnych prób jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Chyba rozczaruję pana posła Słomskiego, gdyż nie jestem w stanie, szczególnie dziś, odpowiedzieć, ile dokładnie traktatów pozostało nam jeszcze do przygotowania i przedstawienia Wysokiej Izbie. Niedawno odbyło się spotkanie naszych specjalistów do spraw prawnych pod kierownictwem pana ministra Stańczyka z Radą Legislacyjną rządu. Liczba aktów prawnych, teraz chciałbym powiedzieć o tych, które wynikają z zobowiązań konstytucyjnych, a przypadną Ministerstwu Spraw Zagranicznych, jest ok. 300. To wcale nie oznacza, że tyle tylko z zakresu stosunków międzynarodowych jest do uporządkowania, dlatego że są też akty prawne, które pozostają w gestii innych resortów, a wkraczają w sferę polityki zagranicznej, gospodarczej itd. Jest to ok. 300 aktów prawnych, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jak wyjaśniał minister Bronisław Geremek, został powołany specjalny zespół, który się zajmuje wyłącznie tym. Nie wystarczy nam jednak potencjału, w związku z tym odwołujemy się też do ekspertów z zewnętrz, najwybitniejszych polskich ekspertów, prowadzimy też rozmowy z wyspecjalizowanymi profesjonalnymi, ale zawodowymi kancelariami. Jednak, jak się okazuje, budżet nie pozwala nam na korzystanie w dużym zakresie z tego rodzaju pomocy. Niemniej do marca Ministerstwo Spraw Zagranicznych postara się wykonać te konstytucyjne zobowiązania. Oczywiście będzie to też zależało od dodatkowego obciążenia tego pionu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bardzo nielicznego, obciążenia wynikającego m.in. z procesu przeglądu prawa wspólnotowego i zaangażowania naszego resortu w tej dziedzinie, jako że są takie kwestie, które, poza wspólną polityką zagraniczną i bezpieczeństwem, również wymagają ekspertyzy pionu prawnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a zwłaszcza pionu prawno-traktatowego, czyli obecnie departamentu traktatowego. Ja bym może sugerował panu posłowi, żeby przejrzeć dokumenty, które zostały przedstawione przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Nie pamiętam dokładnie, około trzech tygodni temu pan minister Stańczyk był gościem Komisji Spraw Zagranicznych i bardzo precyzyjnie przedstawiał wszystkie dane odnoszące się właśnie do tych zadań, które dotyczą ratyfikowania traktatów, procesów legislacyjnych, przygotowania ustaw, ustawy, o której...</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#PoselLonginPastusiak">(Było ich 56.)</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Tak, 56, tych, które zalegają w procesie ratyfikacyjnym. Powiem tylko, że kiedy przyszedłem do resortu, to zastałem informację, że jeśli chodzi o wykonanie obowiązków ratyfikacyjnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, to ono się kształtuje na poziomie około 15% ogółu traktatów, które Polska podpisała. Około 15% było ratyfikowane. Jest co robić, będziemy się starali, żeby ta praca była dobrze wykonana. Jest to bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Pan poseł Adamski zapytał, dlaczego aż dwa lata - to są tylko dwa lata. W sytuacji trudnego naprawdę traktatu, ważnego traktatu, Polska złożyła podpis pierwszego dnia po jego wyłożeniu. Pan prezydent Kwaśniewski złożył swój podpis pierwszego dnia po wyłożeniu tego aktu prawnego do podpisu. Natomiast jest to proces dość złożony, w którym nie tylko chodzi o to, że jest nawarstwienie różnych dokumentów. Tu chodzi też o bardzo precyzyjne tłumaczenie dokumentów, weryfikację tego tłumaczenia, wielokrotne porównanie z oryginałem, a później jest to również konsultowane z różnymi resortami. Niestety tutaj błędu popełnić nie można. Zdarzało się już, że ze względów technicznych Wysoka Izba otrzymywała niedoskonałe teksty. W tym wypadku akurat mam nadzieję, że żadnych uchybień, żadnych niedokładności nie można stwierdzić. Nie jesteśmy wcale wśród państw, które spóźniają się z ratyfikacją. Jesteśmy na dobrej pozycji, jeśli chodzi o tempo ratyfikacji tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Mam takie poczucie, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, które zostały zadane, może nie w pełni satysfakcjonująco. Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja bym podziękował. Jeśli czegoś nie wyjaśniłem, jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu - po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu - proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 10 września 1996 r., do Komisji Spraw Zagranicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych (druk nr 692).</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Podobnie jak mnie, tak i panu, jako sprawującemu w imieniu Prezydium Sejmu nadzór nad komisją, która jest wnioskodawcą, o 23.30 przychodzi zaprezentować ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jestem, panie pośle, zaszczycony, i potraktujmy to jako turystykę parlamentarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki - po konsultacjach z przedstawicielami samorządu gospodarczego w turystyce i współpracy z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki - zaprezentować Wysokiej Izbie zasadnicze cele zmian w ustawie o usługach turystycznych zawarte w druku nr 692. Przedstawiony projekt ustawy zmierza do uproszczenia postępowania i ułatwienia przedsiębiorcom turystycznym podejmowania działalności w zakresie organizowania imprez turystycznych i pośredniczenia na rzecz klientów w zawieraniu umów o świadczenie usług turystycznych. W przekonaniu komisji ochrona konsumenta i spełnianie wymagań wynikających z procesu dostosowania polskiego prawa do standardów prawnych Unii Europejskiej wymagają utrzymania skutecznych instrumentów prawnych, zapewniających rzetelność, fachowość i wiarygodność przedsiębiorców turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Z drugiej strony wchodząca w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. reforma administracji publicznej, skutkująca m.in. powstaniem 16 silnych województw, oraz rozpoczynające się w parlamencie prace nad nową konstrukcją prawa działalności gospodarczej pozwalają na zastosowanie rozwiązań równie skutecznych jak koncesje, wymagane w obecnym stanie prawnym, ale dogodniejszych dla przedsiębiorców i wolnych od zarzutu reglamentacji.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Podstawowa zmiana wynikająca z przedłożonego projektu polega na zastąpieniu koncesji organizatora turystyki, koncesji pośrednika turystycznego, wydawanych centralnie przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, zezwoleniami wydawanymi przez wojewodów. Zmiana ta jest możliwa m.in. dlatego, że w nowych województwach będzie łatwiej niż dotychczas zapewnić obsługę całego procesu nadzorowania standardów turystycznych przez odpowiednio wykwalifikowanych urzędników, a także dlatego, że przygotowany przez rząd projekt ustawy Prawo o działalności gospodarczej systemowo odróżnia koncesje od wolnych od uznaniowości zezwoleń, dzięki czemu proponowana w projekcie konstrukcja powinna zachować spójność z całym systemem prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana ta jest na tyle istotna, że komisja zdecydowała się przedstawić nowe brzmienie całego rozdziału 2 ustawy. Nowa redakcja tego rozdziału proponowana jest także dlatego, że konieczne jest wprowadzenie przepisów regulujących sprawy trybu udzielania zezwoleń, składanych wniosków czy kontroli działalności, które w odniesieniu do dotychczasowej koncesji regulowała ustawa o działalności gospodarczej z grudnia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Główną korzyścią wynikającą z proponowanej zmiany będzie ułatwienie przedsiębiorcom dostępu do organów udzielających zezwoleń, uwolnienie ich od konieczności korespondencji z odległym urzędem i wyjazdów do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Inną istotną korzyścią, jaką niesie projektowana zmiana, będzie możliwość lepszego nadzorowania przedsiębiorców przez organy udzielające zezwoleń oraz szybszego wyjaśniania zasadności skarg klientów i podejmowania odpowiednich działań w ich interesie. Przeniesienie kompetencji do wydawania zezwoleń na wojewodów może rodzić obawy o rozproszenie informacji o przedsiębiorcach prowadzących działalność turystyczną na terenie całego kraju i za granicą. Może także utrudnić kontakt z właściwym organem zezwalającym w sytuacjach nagłych lub niejasnych, zwłaszcza z zagranicy. Aby temu zapobiec, projekt przewiduje prowadzenie przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki centralnego rejestru udzielonych zezwoleń, obejmującego m.in. informacje o zabezpieczeniach wpłat klientów i pokryciu kosztów sprowadzenia ich do kraju. Rejestr będzie prowadzony na podstawie dokumentów przekazywanych przez wojewodów, w związku z czym jego prowadzenie nie zwiększy zakresu obowiązków administracyjnych przedsiębiorców ubiegających się o zezwolenia. Uproszczenie postępowania w sprawie zezwoleń wynikające z projektu nie ogranicza się wyłącznie do ustanowienia organu zezwalającego bliżej obywatela. Komisja proponuje rezygnację z niektórych drugorzędnych wymagań przewidzianych w obecnym brzmieniu ustawy, w szczególności takich jak wyodrębnienie organizacyjne działalności w zakresie usług turystycznych czy posiadanie lokalu odpowiedniego do prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W projekcie proponuje się także skrócenie okresów praktyki wymaganej dla osób kierujących działalnością objętą zezwoleniami. Skrócenie praktyki ułatwi podejmowanie samodzielnych zadań w tym zakresie osobom młodym, zwłaszcza posiadającym odpowiednie wykształcenie. Należy podkreślić, że opinia samorządu gospodarczego w turystyce, sformułowana na etapie tworzenia przez komisję omawianego projektu, jednocześnie wskazywała na konieczność utrzymania wymagań kwalifikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Projekt przewiduje dodatkowo kilka zmian precyzujących zapisy w sprawach, które stały się przedmiotem dyskusji przy wdrażaniu ustawy, w tym na przykład ogranicza usługi hotelarskie do świadczonych w ramach obiektu, jest to pierwsza zmiana w tymże projekcie; rozszerza zakres dopuszczalnych ubezpieczeń wpłat klientów poza przewidywane dotychczas ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, także na ubezpieczenia innych grup ryzyka, co pozwoli na bardziej elastyczne formułowanie oferty przez ubezpieczycieli. Inne zmiany przewidziane w projekcie są następstwem zmian podstawowych, przedstawionych powyżej, i mają charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Prezentowana nowelizacja jest w okresie faktycznego wdrażania ustawy z 1997 r. i jej wejście w życie może nastąpić już po wydaniu szeregu koncesji lub w trakcie postępowań koncesyjnych. Proponowane rozwiązanie pozwala na zachowanie w pełni praw nabytych przez przedsiębiorców, którzy spełnili wymagania koncesyjne, a także na przekazanie przez prezesa UKFiT spraw w toku do załatwienia wojewodom, bez nakładania dodatkowych obowiązków na przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu do uchwalonej w 1997 r. ustawy o usługach turystycznych przewidziano konieczność poniesienia na jej wdrażanie nakładów, m.in. na utworzenie w skali kraju 25-35 stanowisk w urzędach wojewódzkich przede wszystkim dla realizacji zadań związanych z kategoryzacją obiektów hotelarskich oraz systemem szkoleń i egzaminowania przewodników turystycznych i pilotów wycieczek. Zwiększenie zadań wojewódów, wynikające z wydawania zezwoleń organizatorom turystyki i pośrednikom turystycznym, nie powiększy planowanego wzrostu zatrudnienia, zmniejsza się bowiem liczba urzędów wojewódzkich, co pozwala na przeniesienie pracowników na stanowiska przewidziane do realizacji zadań wynikających z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-443.10" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Komisja jednak w czasie prac nad projektem ustawy budżetowej na 1999 r. w budżetach wojewodów w dziale 88: Turystyka i wypoczynek, stwierdziła wynoszący ok. 1 mln zł niedobór środków finansowych, które miały być przeznaczone na koszty materialne czynności związanych z kategoryzacją prawie 2,5 tys. obiektów, koszty zadań zleconych gminom w zakresie kategoryzacji 1000 pól biwakowych, ewidencjonowanie innych obiektów świadczących usługi hotelarskie, jest to ok. 30 tys. obiektów. Projektodawcy uważają, że zadania wynikające z ustawy o usługach turystycznych przewidziane do realizacji przez wojewodów będą uwzględnione przy tworzeniu 16 nowych struktur urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-443.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 31 ust. 2 regulaminu naszej Izby uzasadnienie powinno zawierać również stwierdzenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. W opinii Biura Studiów i Ekspertyz w sprawie zgodności projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych z prawem Unii Europejskiej w konkluzji stwierdzono, iż projekt jest zgodny z prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-443.12" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie i Panowie Posłowie! W imieniu wnioskodawców wnoszę, aby po zakończeniu pierwszego czytania projekt został skierowany do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, gdzie będziemy kontynuować pracę łącznie nad nim i nad wcześniej skierowanym przez Wysoką Izbę projektem ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich (druk nr 451). Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-443.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Budnika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych zawartego w druku nr 692, wniesionego do laski marszałkowskiej przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki. Jak już powiedział mój przedmówca poseł sprawozdawca, istotą zmian proponowanych w projekcie komisji jest złagodzenie wymagań administracyjnych w stosunku do firm świadczących usługi turystyczne oraz w stosunku do działających na zlecenie klientów pośredników świadczących również te usługi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">To złagodzenie wymagań administracyjnych sprowadza się do zastąpienia koncesji przewidzianych ustawą o usługach turystycznych zezwoleniami, które są formą prostszą i przy których reglamentacji nie występuje element uznaniowości. Projekt komisji przewiduje znaczące ograniczenie warunków udzielania zezwoleń, pozostawiając jedynie dwa najistotniejsze ze względu na ochronę praw klientów. Pierwszy warunek to posiadanie zabezpieczenia finansowego, jeśli chodzi o wpłaty klientów i koszty sprowadzenia ich do kraju. Posiadanie tego rodzaju zabezpieczenia jest bezwzględnie wymagane w dyrektywie 90/314, jest wprowadzone powszechnie w różnych formach administracyjnych we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Dowodem zabezpieczenia finansowego może być umowa gwarancji bankowej lub ubezpieczeniowej albo umowa ubezpieczenia na rzecz klientów. Ważne jest to, że treść umowy gwarancji lub umowy ubezpieczenia obejmować będzie zgodnie z art. 5 ust. 1 pkt 3 projektu komisyjnego upoważnienie dla wojewody lub wskazanej przez niego jednostki do wydawania dyspozycji wypłaty środków na pokrycie kosztów powrotu klienta do kraju. Możliwość natychmiastowego uruchomienia zabezpieczonych środków zapobiegnie znanym wcześniej i bulwersującym opinię publiczną w Polsce przypadkom pozostawiania turystów poza granicami kraju na pastwę losu przez nierzetelne biura podróży i nierzetelnych pośredników. Teraz ci pechowi turyści będą mieli szansę szybkiego powrotu do kraju i to na koszt tego biura, a nie, jak to się zdarzało, na koszt państwa.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Drugi warunek udzielenia zezwolenia to zapewnienie odpowiednich kwalifikacji osób kierujących działalnością objętą zezwoleniami, co powinno zagwarantować wysoki standard usług, a także zapewnić, co nie jest bez znaczenia, dostęp naszych rodzimych przedsiębiorców, zajmujących się usługami turystycznymi, do wykonywania działalności biur podróży w innych krajach europejskich. Warunki tego dostępu określone są pośrednio w dyrektywie 82/470. Wymogi co do tych osób są szczegółowo sprecyzowane w art. 6 ust. 1, 2 i 3 projektu komisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Pragnę zwrócić uwagę na zróżnicowany, uzależniony od wykształcenia wymóg praktyki zawodowej w obsłudze turystów, co w znakomity sposób powinno przyczynić się do podniesienia na wyższy poziom świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Wydawanie zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej, polegającej na organizowaniu imprez turystycznych oraz na pośredniczeniu na zlecenie klientów w zawieraniu umów o świadczenie usług turystycznych, w projekcie komisyjnym proponuje się przekazać do kompetencji wojewodów. Jest to zgodne z wchodzącą w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. reformą administracyjną kraju. Nie bez znaczenia jest i to, że załatwienie tych spraw na szczeblu wojewódzkim, a nie w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki, ułatwi zainteresowanym przedsiębiorcom zarówno składanie wniosków, jak i udział w postępowaniu administracyjnym. Aby jednak umożliwić szybkie i bezproblemowe zasięganie informacji o organizatorach turystyki i pośrednikach turystycznych, o posiadanych przez nich zabezpieczeniach finansowych, a także uniemożliwić zmiany miejsca prowadzenia działalności przez przedsiębiorców nieuczciwych, naruszających przepisy ustawy, w projekcie komisyjnym w art. 8 ust. 1 przewiduje się utworzenie centralnego rejestru wydawania zezwoleń, które będzie prowadzić prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Reasumując, zmiany w ustawie z dnia 27 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych mają na celu:</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">1) ułatwienie i uproszczenie administracyjnej procedury udzielania zezwoleń na świadczenie usług turystycznych przez odejście od koncesji na rzecz zezwoleń;</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">2) skuteczniejszą ochronę praw klientów przez stworzenie systemu zabezpieczeń i gwarancji, a także wyraźne sprecyzowanie wymagań co do kwalifikacji osób kierujących działalnością firm świadczących usługi turystyczne i pośredników działających w tej branży;</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">3) dostosowanie przepisów regulujących świadczenia usług turystycznych do przygotowywanych przez rząd zmian w prawie gospodarczym, a także rządowym projekcie ustawy o działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-445.9" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">4) proponowane regulacje prawne przybliżają nas, i to zdecydowanie, do standardów i norm europejskich przez to, że wypełniają cytowane wyżej przeze mnie dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-445.10" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Godne podkreślenia jest to, że zaproponowane przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki zmiany w ustawie o usługach turystycznych uzyskały pozytywną ocenę i akceptację Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także firm świadczących usługi turystyczne, skupione w Polskiej Izbie Turystycznej i izbach regionalnych. Przedstawiciele tej branży brali czynny udział w pracach nad omawianym projektem. Ich głosy przesądziły o takim właśnie kształcie proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-445.11" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Ważne jest, chcę to z naciskiem podkreślić, że we wszystkich spornych kwestiach, głównie w wyniku mediacji Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, udało się uzyskać, a ściślej wynegocjować, zadowalający wszystkie zainteresowane strony consensus.</u>
          <u xml:id="u-445.12" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera przedstawiony przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych i wnosi o przekazanie go do tej komisji wraz z ewentualnymi poprawkami w celu dalszej nad nim pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Turystyka w Polsce stała się ważnym czynnikiem rozwoju gospodarki. Dzięki zaistniałym zmianom politycznym i gospodarczym i w następstwie liberalizacji przepisów, likwidacji wiz, a także dzięki korzystnemu położeniu geograficznemu i korzystnym relacjom cen Polska przeżywa w ostatnich latach boom turystyczny, lokujący nas na wysokich pozycjach w rankingu światowych potentatów turystycznych. Rośnie również aktywność turystyczna samych Polaków. W 1997 r. w wyjazdach turystycznych z co najmniej jednym noclegiem uczestniczyło aż 63% mieszkańców Polski, a z wyjazdów wakacyjno-urlopowych skorzystało 35% Polaków, realizując prawie 26 milionów podróży. W 1998 r. obserwuje się dalszy wzrost turystyki o ok. 3-4%, ze stałą tendencją wzrostową w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselZygmuntRatman">Wraz ze wzrostem popytu na usługi turystyczne nastąpił dynamiczny rozwój firm turystycznych, a dotychczas funkcjonujące przedsiębiorstwa państwowe i spółdzielcze uległy przekształceniu w celu dostosowania się do warunków rynkowych. Szacuje się, że ok. 8,5 tys. podmiotów gospodarczych prowadzi działalność turystyczną. Od 2-3 lat obserwuje się jednak coraz większą koncentrację branży turystycznej. Dowodem na powyższe jest to, że tylko ok. 500 biur podróży składa pełne sprawozdania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PoselZygmuntRatman">Trzeba stwierdzić, że wśród wielu doskonale pracujących podmiotów świadczących usługi turystyczne znalazła się nieliczna, ale jakże uciążliwa społecznie grupa biur, które źle wykonują funkcje związane z tymi usługami, a niektóre wręcz czerpią z nich przestępcze korzyści. Ileż to razy w prasie, radiu i telewizji przedstawiano informacje o turystach pozbawionych elementarnych form opieki. Wielekroć widzieliśmy zrozpaczonych turystów siedzących na walizkach, pozbawionych środków do życia na wczasach prowadzonych przez nierzetelne biura podróży. W celu wyeliminowania występujących nieprawidłowości, Sejm poprzedniej kadencji podjął ten trudny temat i uchwalił ustawę o usługach turystycznych, która miała wejść w życie w styczniu br. W końcu ubiegłego roku rządząca koalicja zaproponowała wstrzymanie wejścia w życie tej ustawy, tłumacząc to potrzebą jej dostosowania do nowych realiów, co też nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PoselZygmuntRatman">Obecnie, po przeszło rocznych pracach, doszliśmy do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych. Stwierdzić trzeba, że rząd nie był w stanie przedstawić swojego projektu, a dopiero komisja, biorąc pod uwagę tę niemoc, przygotowała ten projekt. Należy też stwierdzić, że miliony turystów polskich i obcych, jak również parę tysięcy podmiotów turystycznych czekało ponad rok na dokonanie tylko kilku, w sumie przecież kosmetycznych zmian w niektórych przepisach ustawy, a w szczególności na regulację rozdziału 2. Z przebiegu prac nad projektem tych poprawek należy wnioskować, że koalicja nie wypracowała dotychczas jasnego stanowiska co do kierunków dalszego uregulowania działalności podmiotów turystycznych. Miejmy nadzieję, że w trakcie prac nad zapowiedzianą nową ustawą zostaną wyjaśnione wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#PoselZygmuntRatman">Podstawowa zmiana proponowana w projekcie ustawy to rezygnacja z koncesjonowania działalności turystycznej na rzecz stosownego zezwolenia wydawanego przez organ administracji rządowej, czyli wojewodę. Nie będę omawiał szczegółów, ponieważ zarówno poseł sprawozdawca, jak i mój poprzednik omówili dość szczegółowo te wszystkie elementy. Trzeba jednak stwierdzić z zadowoleniem, że propozycja zmian ustawy o usługach turystycznych, wypracowana przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, a w szczególności przez zespół poselski - w którym miałem przyjemność pracować - wsparty przez ekspertów i pracowników z Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, jest oczekiwana z niecierpliwością zarówno przez turystów, jak i, a nawet w szczególności, przez środowiska podmiotów turystycznych. Przy tej okazji zwracam się do przedstawicieli rządu z apelem o jak najszybsze opracowanie wszystkich przepisów wykonawczych do omawianej dzisiaj ustawy, których - mimo znacznego przecież upływu czasu, ponad roku - brak. Co prawda usłyszałem tuż przed debatą, że projekt jednego z tych przepisów, dotyczący rejestru prowadzonego przez prezesa UKFiT, już wpłynął, no ale to dopiero dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#PoselZygmuntRatman">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, informuję, że klub akceptuje przekazanie projektu ustawy do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Fiedorowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy o usługach turystycznych zdaniem Unii Wolności jest projektem dobrym, dobrze wkomponowującym się w proces reformy, która rusza od 1 stycznia. Reforma ta przenosi zakres uprawnień do wydawania wcześniej koncesji, a po uchwaleniu przez Sejm tej ustawy - zezwoleń, na 16 nowych wojewodów. Zatem myślę, że podjęcie tej inicjatywy przez komisję, inicjatywy, która uzyskała stosunkowo szeroki consensus w pracach komisji, została uzgodniona ze środowiskami turystycznymi, z branżą turystyczną, nie powinno być raczej kwestionowane czy wiązać się z pytaniami, dlaczego w tym momencie, dlaczego w ten sposób. Wydaje mi się, że w sposób naturalny, że słusznie komisja wprowadza tę propozycję zmiany. Nie jest to jakaś zmiana zasadnicza, ona w zasadzie odnosi się do jednego rozdziału, rozdz. 2 uchwalonej przez Sejm ustawy o usługach turystycznych. W przekonaniu moim, mojego klubu i, jak myślę, większości członków Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki jest podejmowana we właściwym momencie, gdyż dzięki temu w roku przyszłym, w 1999 r. - w styczniu rozpocznie się proces koncesyjny - uda się doprowadzić do ograniczenia pewnego zamieszania (a ono jest jak gdyby naturalne z tego względu, że organami wydającymi zezwolenia będą wojewodowie), uda się uprościć procedury, udzielić pomocy podmiotom, firmom turystycznym, dojść do odpowiedniego poziomu współpracy z urzędami wojewódzkimi, z właściwymi wydziałami, które będą prowadziły proces rejestracji, wydawania zezwoleń w sposób, sądzę, najlepszy i satysfakcjonujący te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Unia Wolności zawsze popierała takie rozwiązania, które służą uproszczeniu procedury podejmowania działalności. Jesteśmy za likwidowaniem koncesji, które zawsze wprowadzają pewien element reglamentacji i uznaniowości. Zezwolenia, które będą wydawane w drodze decyzji administracyjnych, są związane w tym projekcie zmiany ustawy z bardzo czytelnymi warunkami, bardzo czytelnym trybem odwoławczym. Również założono wystarczające moim zdaniem i zdaniem mojego klubu sankcje dla tych, którzy nie wypełniają warunków określonych w zezwoleniach.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że w trakcie prac nad zmianą tej ustawy uwzględniono różne inne propozycje, postulaty środowisk i organizacji turystycznych, m.in. Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego. Znalazły one odzwierciedlenie w tym projekcie ustawy. Sądzę, że w niezbyt długim czasie uda nam się na tyle szybko przeprowadzić prace, przeprowadzić proces legislacyjny, by wejście w życie tej ustawy dało nowym wojewodom, nowym urzędom wojewódzkim możliwość przygotowania całego procesu wydawania zezwoleń, a jednocześnie by stworzyło jasną sytuację dla turystów, dla osób korzystających z usług firm turystycznych, co do tego, czym jest zezwolenie, w jaki sposób ma służyć poprawie funkcjonowania rynku usług turystycznych. Myślę, że będzie to tworzyć zupełnie nową jakość, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym, kończąc te nocne Polaków rozmowy o turystyce, powiedzieć, że musimy liczyć na pewną samoregulację rynku, na to, że prawdziwa konkurencja spowoduje, iż firmy nie tylko będą wypełniać warunki zapisane w wydawanych zezwoleniach, ale też będą zapewniać wyższą jakość pracy swoich pracowników, jakość swoich usług. Nastąpi to właśnie wtedy, kiedy na polskim rynku będzie jak najwięcej firm turystycznych. Jestem przekonany, że ta ustawa ku temu zmierza.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt tej ustawy. Opowiadamy się za tym, by został on skierowany do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę powiedzieć, że pan tych nocnych rozmów jeszcze nie kończy, jeszcze ich sporo mamy na dziś.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy ponownie dotykamy tej ustawy o usługach turystycznych, przypomina mi się taki kawał, często powtarzany przez mojego serdecznego przyjaciela, kawał o gajowym i turyście. Przytoczę tylko jego puentę: ˝Oj nie masz pan szczęścia do ludzi˝. I rzeczywiście ta ustawa też nie ma szczęścia, bo proszę zauważyć: uchwalona 29 sierpnia 1997 r. - podobno uchwalona w wyniku konsensusu po 8 latach pracy nad nią - obowiązująca od 1 stycznia i nagle, po upływie niespełna roku, już kolejny raz przymierzamy się do jej zmiany. Przypomnę, że nie tak dawno też była próba zupełnie nowego rozwiązania w zakresie usług turystycznych. Rodzi się pytanie, kierowane chyba do przedstawicieli resortu: A cóż to takiego dobrego się stało w ciągu minionych kilku miesięcy, że oto musimy poluzować, tzn. przejść z koncesji na zezwolenia? Można od biedy spróbować się zgodzić z taką filozofią myślenia, ale przy okazji chcemy przemycić dwa dodatkowe rozwiązania, a inaczej - skreślić ważne zapisy w aktualnie obowiązującej ustawie: mianowicie że organizator turystyki nie będzie musiał mieć lokalu, że wcale ta działalność turystyczna nie będzie musiała być dla niego działalnością podstawową. A cóż to oznacza w praktyce? - to, że znowu dojdziemy do takiej sytuacji, iż biuro będzie w teczce, a w sytuacji awaryjnej - czego świadkami byliśmy w przeszłości - szukaj po prostu wiatru w polu. Wprawdzie mówi się tutaj o zabezpieczeniu bankowym czy ubezpieczeniowym, ale ileż to już razy klienci potrafili i bank nabić w butelkę. Ponadto wyrażam przypuszczenie, że to nie jest ostatnie majstrowanie przy tej ustawie. Cały czas będą bowiem próby przeciągania w jedną lub w drugą stronę. Z jednej strony będą naciskać liberałowie, powołujący się na art. 20 konstytucji, który mówi o swobodzie działalności gospodarczej, a z drugiej strony będą naciskać inni, powołujący się na art. 22, który mówi o ograniczeniu swobody działalności, kiedy tego wymaga ważny interes publiczny, a ponadto będą podnosić, i słusznie, że obecnie obowiązująca ustawa nie w pełni sprostała wymogom tej dyrektywy z 13 czerwca 1990 r., na którą tutaj się powołujemy, zwłaszcza w zakresie odpowiedzialności organizatora.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który opowiada się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, uzależni poparcie tej zmiany od tego, czy poza zmianą koncesji na zezwolenie pozostaną utrzymane pozostałe warunki, dotyczące m.in. dysponowania lokalem i ukazania, że dla tej firmy jest to podstawowy przedmiot działalności w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań. Są to panowie posłowie: Dyduch, Sieńko, Lewandowski i Chmielewski. Czy jeszcze ktoś z panów posłów chciałby zadać pytanie? Pan poseł Bergier. Czy jeszcze ktoś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie chciałbym zadać przedstawicielom rządu. Chcę zapytać, czy prawdą jest to, co się ukazało w informacji w ostatnim czasie, jeżeli chodzi o reakcję biur turystycznych czy biur podróży, a mianowicie że ustawa w dotychczasowym kształcie nie może być wykonywana, ponieważ nie ma do tego aktów wykonawczych, które uniemożliwiają tym biurom normalne funkcjonowanie od 1999 r. Chciałbym o to zapytać. Pan poseł Kłopotek mówił, że ustawa praktycznie funkcjonuje od roku, a nie ma jeszcze elementów sprawdzających; czyli chodzi o to, jak ona się sprawdza w praktyce. Chciałbym znać prawdę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PoselMarekDyduch">I pytanie do pana posła sprawozdawcy, związane z konkretnym zapisem. Chodzi o możliwość wycofania zezwolenia przez wojewodę. Mamy tu dwa warunki. Pierwszy dotyczy prawomocnego orzeczenia sądu zakazującego przedsiębiorcy, osobie fizycznej, prowadzenia działalności objętej zezwoleniem, czyli nastąpi to wówczas, jeżeli sąd stwierdzi takie naruszenie. Drugi mówi o naruszeniu obowiązków określonych ustawą, gdy powoduje to zagrożenie bezpieczeństwa lub dóbr osobistych klientów, a także poważne zagrożenie interesów majątkowych klientów. Natomiast jeśli chodzi o udzielenie zezwolenia, to przedsiębiorca musi spełniać kilka innych warunków, które w tymże ujęciu nie są uwzględnione. Te warunki są zawarte w art. 5 ust. 1 i 2. W związku z tym nasuwa się pytanie: Czy jest to zwykłe przeoczenie, czy jest to tylko wyselekcjonowanie w tej działalności elementów, które są najbardziej niebezpieczne, które powodują cofnięcie zezwolenia? W moim odczuciu powinien być tylko zapis mówiący o naruszeniu obowiązków określonych ustawą i to by wystarczyło, żeby takie biuro kontrolować i cofnąć mu zezwolenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Sieńkę z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Widzę pana, tak. Panie pośle sprawozdawco, czy rozważane zastąpienie koncesji zezwoleniem wojewody, kwestia zwolnień z opłat skarbowych, a także przeniesienia obowiązku wydawania takich zezwoleń z prezesa UKFiT na wojewodę będzie się ściśle wiązać z uproszczeniem procedur, przecież do tej pory dość skomplikowanych, oraz z upoważnieniem wojewody do kontroli działalności turystycznej w zakresie tak wydawanych zezwoleń?</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PoselJanSienko">Po drugie, pragnę zapytać, czy nie byłoby słuszne, skoro mówimy o wojewodzie, upoważnić wojewodę do realizacji gwarancji lub umowy ubezpieczenia na rzecz poszkodowanych klientów i czy nie byłaby słuszna zmiana warunków ubezpieczania się w związku z podjęciem działalności w zakresie organizowania imprez turystycznych; chodzi tu szczególnie o staż pracy w turystyce.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PoselJanSienko">I ostatnie, trzecie pytanie, to pytanie o VAT. Może kwestia ta wykracza poza projekt ustawy, ale chciałbym tylko przypomnieć, że w turystyce zagranicznej zagraniczne biura podróży płacą podatki VAT od prowizji, polskie biura zaś płacą od całego obrotu. Czy nie byłoby dobre takie rozwiązanie, żeby podatek VAT zwracany był podmiotom zagranicznym? Wówczas cena za usługę byłaby zbliżona do cen biur krajowych.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#PoselJanSienko">A tak na marginesie, panie ministrze, to wydaje mi się, że wielką kulą u nogi, jeśli chodzi o usługi turystyczne w naszym kraju, jest przede wszystkim brak dobrego programu promocji i reklamy turystyki krajowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania skierowane zarówno do pana posła sprawozdawcy, jak i do pana ministra. W świetle materiału, który pan poseł sprawozdawca przytoczył, w centrum uwagi znaleźli się ludzie, którzy będą wykonywać zawód organizatora turystyki, którzy będą świadczyć pewne usługi. I z tego punktu widzenia można powiedzieć, że proponowane zmiany są bardzo logiczne, ułatwiają one wykonywanie obowiązków. Mamy do czynienia z szeregiem zapisów liberalizujących dotychczasowe praktyki. Przede wszystkim chodzi o zamianę koncesji na zezwolenia, ale również i o te zmiany, które dotyczą skrócenia praktyki. Są one niewątpliwie bardzo dogodne z punktu widzenia osób, które chcą podjąć działalność. Ale proszę powiedzieć, czy summa summarum wszystkie te liberalizujące praktyki nie doprowadzą do pogorszenia jakości usług. Bo nie tak rzadko mamy do czynienia z tym, że wielu ludzi, którzy korzystali z usług różnych biur, narzeka, że poziom tych usług jest znacznie niższy od tego, co im oferowano. Czy te zmiany nie będą jednak miały negatywnego wpływu na świadczenie tych usług? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy. W jakim trybie będą udzielane zezwolenie, odmowa lub cofnięcie według proponowanej nowelizacji ustawy o usługach turystycznych, a jak było dotychczas? Kto będzie uprawniony do kontroli działalności gospodarczej firm turystycznych? Korzystając z opinii prawnej na temat komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych (druk nr 692), chciałbym też zapytać, czy nie jest konieczne wprowadzenie do przepisu art. 4 normy, zgodnie z którą działalność, polegająca na niezarobkowym organizowaniu wycieczek i imprez turystycznych przez organizacje, stowarzyszenia, szkoły, kościoły i inne związki wyznaniowe oraz kościelne osoby prawne dla swoich uczniów, członków lub wyznawców, byłaby wyłączona od obowiązku uzyskania zezwolenia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I równo o północy proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Bergiera z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselJozefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie chciałbym skierować do pana prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Panie prezesie, czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że nowelizacja tej ustawy usprawni rozwój turystyki w Polsce? Proszę o nieco bardziej szczegółowe rozwinięcie tego pytania, którego uzasadnienie mogliśmy znaleźć w zapisie zmiany ustawy. Chciałbym też przyłączyć się do pytań o stan prac nad aktami wykonawczymi do ustawy o usługach turystycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki pana Gwidona Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzień dobry - powinienem powiedzieć. Przede wszystkim dwa zdania, te najważniejsze, które powinienem powiedzieć: że rząd dziękuje za pracę, którą wykonała Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki, że dziękuję paniom i panom posłom, którzy siedzą na tej sali o tak późnej porze po to, by dyskutować o ustawie, która ma usprawnić działanie polskiej turystyki, działanie polskich biur podróży. Dziękuję za tę współpracę, którą mieliśmy w komisji - była rzeczywiście bardzo dobra; dziękuję panu przewodniczącemu i sprawozdawcy komisji. Rząd w pełni popiera przedłożenie sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">A teraz odpowiem na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Pierwsze pytanie i ostatnie pytanie dotyczyły aktów wykonawczych. Otóż rzeczywiście nie wszystkie akty wykonawcze do ustawy są jeszcze wydane. Większość z nich znajduje się w tej chwili w ostatniej fazie procesu wydawania, to znaczy są już opracowane przez biuro legislacyjne rządu. Natomiast chciałbym panów posłów uspokoić, że te, o których mówię, nie dotyczą biur podróży. Wszystkie akty wykonawcze związane z wydawaniem koncesji i z trybem uzyskiwania tych koncesji, z dokumentami wymaganymi przy ich składaniu, z zabezpieczeniami finansowymi są już wydane. W związku z tym biura podróży, które w obecnym kształcie ustawy ubiegają się o koncesje, mogą to czynić w pełni na podstawie obowiązującego prawa. Pozostałe akty wykonawcze dotyczą innych aspektów, jak przewodnictwo, kategoryzacja hoteli, i ich wydanie nie jest aż tak pilne - choć oczywiście jest pilne - dlatego że są tam dłuższe okresy przejściowe dostosowywania się do tych norm prawnych. Tak że nie ma żadnego powodu, by niepokoić się tym, iż biura podróży nie mogłyby złożyć na podstawie obowiązującego prawa wniosku o koncesję. Takie wnioski już spływają, jest ich kilkadziesiąt, większość ma pewne braki, ale te braki są uzupełniane sukcesywnie, tak że tutaj panów posłów pytających chciałem uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Drugie pytanie dotyczyło zwolnienia z opłat skarbowych. Jak zapewne państwo wiecie, tak forma koncesji, jak i forma zezwolenia wymagają takich opłat. Tu się więc nic nie zmienia. Zmienia się natomiast zupełnie coś innego - i taka była, jak mniemam, intencja komisji sejmowej, taka również była intencja Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, który współpracował z komisją. Otóż zamiana koncesji na zezwolenie przede wszystkim uprasza procedury, a poza tym likwiduje element uznaniowości, to znaczy to, że biuro podróży może dopełnić wszelkich formalności, ale urzędnik państwowy może odmówić wydania koncesji, ponieważ ma takie widzimisię. Natomiast w przypadku zezwolenia jeżeli biuro podróży dopełni wszelkich potrzebnych formalności, to zezwolenie musi być wydane. Chodzi o to, żeby niepotrzebnie nie gnębić biur podróży. Tak że tutaj również w pełni popieramy przedłożenie komisyjne.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Było pytanie o promocję turystyki krajowej. To nie dotyczy tej ustawy ale powiem tak: Jeżeli chodzi o promocję w ogóle turystyki, to Polska sytuuje się całkiem nieźle, bo ma w tej chwili 7 miejsce na świecie pod względem liczby przyjeżdżających do kraju osób. Natomiast jeżeli chodzi o turystykę krajową, czyli tą wewnętrzną, to główne kompetencje w tym zakresie - po wejściu w życie reformy administracyjnej - ma sam region, który chce się promować. I tutaj chodzi o mądre decyzje sejmików wojewódzkich - a nie wątpię, że takie będą zapadały - by przeznaczać dość duże, pokaźne kwoty na promocję własnych regionów, czyli promocję turystyki krajowej, bo ta jest najważniejsza, to jest najlepszy klient.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Czy wejście w życie tych zmian nie doprowadzi do obniżenia jakości usług? Tu również podzielamy opinię komisji, że nie doprowadzi do pogorszenia jakości usług. Ta zmiana w pełni respektuje prawo europejskie, tak jak poprzednia wersja ustawy, w 100% wypełnia normy europejskie w tej dziedzinie. Zmienia tylko sposób kontroli tego rynku. Jak państwo zapewne wiecie - w tych pytaniach również były takie dygresje - ta forma koncesji, zezwoleń dotyczy wyłącznie tych biur, które organizują tzw. imprezy turystyczne, pakiety, które łączą usługi turystyczne w pakiety. Ma to stworzyć klientowi ten luksus, że jeżeli biuro podróży nie spełni warunków, o których mówi ustawa, jeżeli klient pojedzie na miejsce wykupionej usługi i nie znajdzie tam hotelu, w którym miał zamieszkać, to dzięki centralnemu rejestrowi, który wprowadza ta nowelizacja, dzięki wcześniejszemu zabezpieczeniu finansowemu bądź ubezpieczeniu, które biuro musi posiadać, żeby otrzymać zezwolenie, klient z powodzeniem może wrócić do kraju za pieniądze ubezpieczyciela. To jest, upraszczając, coś na kształt samochodowego OC. Jeżeli ktoś spowoduje wypadek, to firma ubezpieczeniowa płaci. Tu wypadkiem jest to, że klient pojedzie i nie będzie mógł skorzystać z usługi.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Było tutaj pytanie - kierowane chyba częściowo do urzędu, częściowo do pana posła sprawozdawcy - dotyczące niezarobkowych form turystyki, kościołów. To się przewijało w pracach komisji, ale chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa mówi o tym, iż podlega jej działalność gospodarcza. Kościoły nie prowadzą działalności gospodarczej, więc w świetle rozumienia prawa ten przepis nie jest potrzebny. Byłby to dodatkowy zapis, który i tak już ta ustawa konsumuje.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Pan poseł Bergier pytał, czy usprawni to rozwój turystyki. Tak, ta ustawa zdecydowanie usprawni rozwój turystyki, przede wszystkim zdecydowanie zwiększy zaufanie klientów do biur podróży. Mówię o tych klientach, którzy boją się przeznaczać pieniądze, często ciężko zarobione, na wakacje organizowane przez biura podróży, ponieważ słyszą, że zdarzają się przypadki - choć one nie są częste, ale na szczęście są przez niezależną prasę mocno nagłaśniane - że są biura nieuczciwe, które wywożą klientów w miejsca, gdzie to, co zostało wykupione, w ogóle nie istnieje. Ta ustawa w pełni zabezpiecza prawa klienta w tym zakresie, w pełni dostosowuje się do norm Unii Europejskiej, co czyni Polskę krajem o wiele bardziej atrakcyjnym dla klienta zagranicznego, a polskiego klienta zabezpiecza przed niespodziewanymi wydarzeniami, które do tej pory zdarzały się, ale klient mógł dochodzić swoich praw wyłącznie na drodze sądowej. Mówię o tych prawach, które zapisane są w tej ustawie. W tej chwili, jeżeli znajdzie się w takiej sytuacji, to w przeciągu godzin, może kilku lub kilkunastu godzin, jesteśmy w stanie dzięki centralnemu rejestrowi ubezpieczycielom uruchomić pieniądze, przywieźć tych oszukanych do kraju, a biuro, które to zrobiło, już nigdy nie będzie miało wydanego zezwolenia, tak że nie będzie mogło w tym zakresie na rynku funkcjonować. Także biura zagraniczne, bo to dotyczy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Było tutaj pytanie o VAT. Rzeczywiście, ja podzielam tę opinię, że najlepiej byłoby, gdyby w tym przypadku była zupełna równość. Rzeczywiście polskie biura płacą podatek od całości swojej działalności, a biura zagraniczne - ale tylko te, które rejestrują się tutaj i które wyłącznie tutaj nie produkują, lecz sprzedają swoje usługi - naliczają sobie wyłącznie podatek od marży. Ale gdybyśmy zastosowali to prawo w drugą stronę, to takie same ułatwienia miałyby polskie biura, rejestrując swoją działalność w ten sposób w innych krajach europejskich. Co nie znaczy, że nie wymaga to zmian. Natomiast ta ustawa o tym nie mówi, ona nie mówi o podatku.</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Tutaj polecam państwa uwadze zainteresowanie, dyskusje podczas uchwalania kolejno co roku ustaw o podatkach: podatkach od osób fizycznych, podatkach o VAT. Rzeczywiście to jest moment, w którym te sprawy należałoby poruszyć, przedyskutować i mądrze zadecydować.</u>
          <u xml:id="u-463.10" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">To chyba wszystkie pytania, które były do mnie kierowane. Jeżeli któreś pominąłem, to bardzo przepraszam. Na razie serdecznie dziękuję, a jeżeli coś pominąłem, to przepraszam i chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Ja w trakcie mojego wystąpienia zadałem fundamentalne pytanie: Cóż takiego stało się w ciągu kilku miesięcy czy w ciągu niecałego roku, że nagle wszyscy czy prawie wszyscy dochodzą do wniosku, że już koncesja nie jest potrzebna i że wystarczy zezwolenie? Przypomnę, takie były argumenty w ubiegłym roku, że 8 lat wspólnie pracowano, uzyskano consensus i w ramach tego consensusu w ustawie zapisano koncesje. Co się stało, że dzisiaj wystarczy zezwolenie? O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Dziękuję i przepraszam, rzeczywiście pominąłem odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Na pytanie, co się stało, mogę powiedzieć o rzeczywiście wielkim boomie turystycznym, jaki od paru lat, nie w ostatnim roku, w Polsce istnieje. Natomiast to pytanie, panie pośle, myślę, że należałoby skierować do autorów ustawy. Rząd tutaj nie jest stroną, rząd wyraża wyłącznie swoją opinię o tych rozwiązaniach prawnych, które zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(Ale pozytywną.)</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Bardzo pozytywną. I rząd wsłuchuje się w głos przede wszystkim mądrych decyzji parlamentu i wsłuchuje się w zaproponowaną przez komisję sejmową ustawę - ja uczestniczyłem w jej obradach, przy dużym konsensusie rzeczywiście - oraz w głos z drugiej strony branży turystycznej, która jednomyślnie popierała tę nowelizację, wręcz zgłaszała wnioski do komisji sejmowej, aby taką nowelizację przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Natomiast to, co ja mogę powiedzieć, dlaczego rząd popiera tę mądrą ustawę, to popiera ją dlatego, że rząd premiera Buzka zamierza likwidować uznaniowość w gospodarce, czyli tam, gdzie zezwolenie i koncesja nie są potrzebne, to je likwidować. Tam, gdzie dyrektywy na przykład Unii Europejskiej wymagają pewnej kontroli rynku, kontrolować to w sposób taki, aby nic się złego nie stało i nic się nie wymykało, ale dawać swobodę działalności gospodarczej. W tym wypadku zamiana koncesji na zezwolenie nie zmniejsza rygorów tej ustawy, natomiast powoduje to, że urzędnik nie będzie mógł na podstawie własnego widzimisię odmówić wydania tej koncesji.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(Rygory uległy zmniejszeniu.)</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiGwidonWojcik">Natomiast, panie pośle, najważniejsze tutaj jest to, i ta ustawa po to była napisana, w 1997 r. uchwalona, aby chronić konsumenta. W dziedzinie ochrony konsumenta - choć istnieją różnego typu pytania, na przykład samego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale myślę, że to będziemy sobie wyjaśniać sukcesywnie w trakcie dalszych prac komisji - według Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki ani na jotę nie zmniejsza się ochrona konsumenta, a to jest najważniejsze. I dlatego urząd, rząd tę ustawę popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, chciałbym w imieniu wnioskodawców podziękować klubom parlamentarnym za wsparcie tego projektu. Poza wątpliwościami, które przedstawił pan poseł Eugeniusz Kłopotek w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pozostałe kluby (również klub PSL - poza wyjątkami) poparły zasadnicze kierunki zmiany tej ustawy. Chcę powiedzieć, że dotyczące tego właśnie projektu oświadczenie pana posła Fiedorowicza, że jest to projekt dobry i warto nad nim pracować, cieszy mnie w szczególności, zwłaszcza że w komisji znajduje się projekt ustawy sygnowanej przez posłów Unii Wolności o usługach turystycznych i hotelarskich. Gdyby wprost odpowiedzieć także na stanowisko rządu w sprawie dotyczącej w ogóle ustawy o usługach turystycznych, można by powiedzieć, że zostało ono zawarte właśnie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich. Wówczas to wyraźnie określono, że rząd jest generalnie przeciwny tamtym rozwiązaniom. Natomiast dzisiaj stanowisko rządu jest wyraźne - popiera on ten kierunek zmian. Sądzę, że ułatwi nam to prace w komisji i, tak jak apelowali przedmówcy, postaramy się w miarę szybko przygotować na bazie tych dwóch projektów sprawozdanie dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Odpowiadając na pytania szczegółowe, sądzę, że złagodzenie warunków dotyczących wcześniej procesu koncesyjnego, a teraz ewentualnie zezwolenia, jeśli chodzi o wyodrębnienie stałej działalności turystycznej i posiadanie m.in. odpowiedniego lokalu, budziło wiele kontrowersji wśród firm turystycznych. Dotyczyło to zwłaszcza określenia ˝odpowiedniego lokalu˝. Dla jednych może to być lokal o powierzchni 12 m2, dla innych - własne mieszkanie, a dla jeszcze innych coś innego. W związku z tym właśnie w wyniku prac na wniosek - podkreślam: wniosek - samorządu gospodarczego w turystyce zrezygnowaliśmy z tych zapisów, nie sądzę więc, żeby wpłynęły one rażąco na obniżenie jakości usług turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, chcę zauważyć, że w przedstawionym projekcie ustawy wniosek o udzielenie zezwolenia, o którym mowa, powinien zawierać również... - i tam się mówi, co. Jest tam mowa: m.in. jego siedziby. Tak że nie da się tutaj powiedzieć czy zapisać, że siedziba będzie w teczce, jak określił to pan poseł Kłopotek, bo dalej jest w nawiasie nawet miejsce zamieszkania. Nie słyszałem, żeby teczka miała miejsce zamieszkania, w związku z tym sądzę, że nie ma tu takiego zagrożenia, jak określił pan poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przewijała się też nutka nawiązująca do wystąpienia pana posła Kłopotka, że ten projekt nie spełnia wszystkich dyrektyw Unii Europejskiej. Jednej, maluśkiej, dotyczącej, jeśli pamięć mnie nie myli - jest to zapisane w takiej właśnie opinii, którą na tę okoliczność zleciłem Biuru Studiów i Ekspertyz, a mianowicie, że w projekcie ustawy nie został ujęty tylko jeden warunek - o przedstawieniu zaświadczenia o nieogłoszeniu upadłości. Ale konkluzja jest wyraźnie taka, że ten projekt jest zgodny z prawem wspólnotowym, reguluje wszystkie inne kwestie. Sądzę, że jeśli będzie taka wola, to może znajdziemy gdzieś jeszcze określone rozwiązanie, żeby tę sprawę również umieścić.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o stan prac nad aktami wykonawczymi - poinformował o tym pan minister Wójcik. Ja tylko chcę dodać, że sejmowa Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki monitoruje ten proces, spotkała się w tej sprawie, była informowana o stanie prac, jeśli chodzi o kalendarz ich wykonania, ale również, jeśli chodzi o zawartość aktów wykonawczych. Wówczas zaprezentowane przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki projekty aktów wykonawczych zostały zaakceptowane. Sądzę, że państwo pamiętają również, iż akty wykonawcze do tej ustawy nie mogły być wydane ze względów proceduralnych, a mianowicie wejścia w życie konstytucji. Były tam organy, które zgodnie z nową konstytucją nie są upoważnione do wydawania aktów wykonawczych. To również dzięki Wysokiej Izbie i z inicjatywy komisji dokonaliśmy stosownych zmian, a więc w tej chwili jest konstytucyjna możliwość wydawania tych zmian i przesunięto ciężar. Oczywiście dziś prezes Rady Ministrów będzie wydawał część tych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o kwestię, którą podniósł pan poseł Dyduch, a mianowicie, w jakich przypadkach może być cofnięte zezwolenie, to bym czytał również, panie pośle, art. 7 ust. 4, gdzie mówi się, że wojewoda odmawia udzielenia zezwolenia, a wydane zezwolenia cofa albo ogranicza jego zakres w stosunku do wniosku o udzielenie zezwolenia, jeżeli przedsiębiorca nie spełnia wymagań niezbędnych do jego udzielenia. I wtedy ma się na uwadze wszystko to, co jest w ustawie zapisane. To, co pan podnosił, żeby był zapis dotyczący pozostałych wymogów, które są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Sieńki, to na część odpowiedział pan minister Wójcik. Czy uproszczenie procedur nie wpłynie też w jakiś sposób - było też takie pytanie m.in. pana posła Lewandowskiego - na pogorszenie jakości usług? W ogóle w tym projekcie ustawy nie wzruszamy zapisów rozdziału 3 ustawy z 29 października 1997 r. dotyczącej ochrony klienta. Sądzę, że ten rozdział jest tak zbudowany, że przede wszystkim odpowiada dyrektywom Unii Europejskiej i tutaj w ogóle go nie dotykamy. Dlatego też nie dostrzegam takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga sprawa - rozwiązanie, że zezwolenia będzie wydawał wojewoda, jak mówiłem w swoim wystąpieniu, stwarza możliwość szybszego reagowania na ewentualne uwagi klientów w stosunku do przedsiębiorców, którzy świadczą określone usługi, ponieważ organ zezwalający jest bliżej korzystającego z usługi.</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan poseł Sieńko pytał o uprawnienia kontrolne wojewody. Projekt ustawy przewiduje, w jakim zakresie wojewoda - to jest art. 9 ust. 1 - jest uprawniony do kontroli działalności gospodarczej - jest wymienione jakiej. Było również pytanie, czy wojewoda może powierzyć dokonanie kontroli innemu organowi państwowemu. Wojewoda może umożliwić przeprowadzenie kontroli innemu organowi państwowemu, a więc można powiedzieć, że ta kontrola będzie skuteczniejsza, niż by miał to czynić prezes Urzędu Kultury Fizycznej, wydając, jako organ centralny, ewentualnie koncesje.</u>
          <u xml:id="u-469.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Było też pytanie dotyczące dysponowania środkami z tutułu gwarancji i umowy ubezpieczenia. To reguluje w tej omawianej ustawie art. 5 ust. 3, gdzie się mówi, że treść gwarancji lub umowy ubezpieczenia, o których mowa w ust. 1 pkt 2, obejmuje upoważnienie dla wojewody lub wskazanej przez niego jednostki do wydawania dyspozycji wypłaty środków na pokrycie kosztów powrotu klienta do kraju. Tak że jest to takie rozstrzygnięcie, panie pośle. Komisja, nowelizując ustawę, to dostrzegła.</u>
          <u xml:id="u-469.10" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o liberalizację dotyczącą lat praktyki w obsłudze turystów, to sądzę, że to przede wszystkim wynikało z inicjatywy samorządu gospodarczego. Ktoś powie: komisja uznaje lobby samorządowe. Niemniej jednak chodziło tutaj również o stworzenie szans pracy dla młodych ludzi. Chodzi o to, żeby nie było tak, że w firmach, które powstają, muszą pracować osoby, które mają 6-letni staż pracy. Ale przypomnę, że osoby, które mają krótszy staż pracy, muszą mieć odpowiednie przygotowanie zawodowe, wykształcenie wyższe itd. Jest to określone w ustawie. W związku z tym nie ma zagrożenia co do obniżenia jakości usług, zwłaszcza że, jak powiedziałem, rozdział 3: Ochrona klienta - pozostaje nie wzruszony.</u>
          <u xml:id="u-469.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tryb zezwoleń - to oczywiście będzie decyzja administracyjna. Pytał o to pan poseł Chmielewski. Określa to art. 7 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-469.12" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o kontrolę działalności gospodarczej, to wspomniałem przed chwilą, że mówi o tym art. 9 ust. 1. O niezarobkowej działalności wykonywanej przez stowarzyszenia, kościoły, związki wyznaniowe wspomniał pan minister Wójcik. Chcę tylko dodać, że ustawa o stowarzyszeniach mówi o tym, że celem stowarzyszenia jest niezarobkowa działalność na rzecz swoich członków. Ale powstaje pytanie, co wtedy, gdy stowarzyszenie czy związek wyznaniowy podejmie szerszą akcję, co przecież bardzo często się zdarza? Wtedy będzie musiał uzyskać przewidziane przepisami zezwolenie. Efekt tej pracy, jeśli jest przeznaczony na działalność statutową, jest zwolniony z podatku. Dotyczy to wszystkich stowarzyszeń. To jest jedna kwestia. I druga, dotycząca ubezpieczenia. Z informacji, które mamy, na rynku ubezpieczeniowym pojawiają się propozycje dla takich stowarzyszeń prowadzących jakby akcyjną działalność, zupełnie inną niż przewidywana w ustawie, a więc nie tak kosztowną, jeśli chodzi o formę ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-469.13" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to sądzę, że wyjaśnił je pan minister Wójcik. Chciałem również serdecznie podziękować stronie rządowej i ekspertom za współpracę przy opracowywaniu projektu ustawy. Sądzę, że szybko wrócimy do Wysokiej Izby ze stosownym sprawozdaniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(W kwestii sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprostowanie. To pana ratuje, panie pośle, bo wyczerpał pan limit pytań, zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Pośle Sprawozdawco! Mówiąc, że obecnie obowiązująca ustawa, nawet łącznie z nowelizacją, którą tutaj proponujemy, nie wyczerpuje w pełni wymogów dyrektywy dotyczącej odpowiedzialności, chcę powiedzieć, że tak jest naprawdę. Dlaczego? Otóż w art. 5 tej dyrektywy mówi się o tym, że organizator turystyki odpowiada do końca za cały pakiet proponowanej usługi, również wtedy, kiedy w ramach tego pakietu korzysta z usługodawcy w obcym kraju, powiedzmy - w jakimś egzotycznym kraju. Tymczasem...</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#GlosZSali">(W Meksyku może.)</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W Meksyku akurat, dobrze. Tymczasem art. 18 ust. 2 ogranicza tę odpowiedzialność, o której mowa w ust. 1, i to może wynikać jedynie z przepisów obowiązujących w kraju pobytu w odniesieniu do usług świadczonych przez miejscowych usługodawców. Czyli, jeżeli miejscowi usługodawcy nie wypełnią należycie usługi, to organizator umywa ręce. Tymczasem dyrektywa nakazuje pełną odpowiedzialność. Dlatego mówię, że przepisy obecnie obowiązujące nie w pełni chronią klienta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Ale to nie było sprostowanie, tylko wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to posłowie: Dyduch, Lewandowski, Adamski, Szymański, Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-472.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-472.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-472.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-472.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-472.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zamykam listę posłów, którzy zgłosili się do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-472.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Mając na uwadze fakt, że niedługo przyjdzie druga zmiana o godz. 9, musimy szybciej kończyć.</u>
          <u xml:id="u-472.14" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Marka Dyducha z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym przyjęliśmy uchwałę, która uczciła - może uczciła to jest złe słowo - 76 rocznicę tragicznej śmierci pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej Gabriela Narutowicza. Z mieszanymi uczuciami przyjąłem fakt, iż projekt tej uchwały, przygotowany na 75 rocznicę, przeleżał rok w lasce marszałkowskiej. Uważam za duże nieporozumienie to, że nie potrafimy szanować ważnych wydarzeń w państwie, które rzutują na jego losy.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselMarekDyduch">Nie potrafimy pamiętać o tych wydarzeniach, nie potrafimy wyciągać z nich wniosków. W sytuacji, gdy dzisiaj, zresztą z dnia na dzień, wprowadziliśmy ad hoc do porządku obrad niezupełnie przygotowany projekt uchwały, który wcześniej leżał pół roku w tej Izbie i nagle się pojawił, uważam, że takie przykłady nie najlepiej świadczą o panu marszałku, jak i też nie najlepiej świadczą o koalicji. Widziałem jak część posłów siedzących z tamtej strony sali uśmiechała się lekceważąco, pewno dlatego, że pokazano posłom SLD, gdzie jest ich miejsce, bo przecież uchwałę przygotowali posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Można i tak, tylko że 76 lat temu coś się w Polsce wydarzyło. Było strasznie dużo pieniactwa, strasznie dużo skrajności i wreszcie był ten mord, który spowodował działanie osłabiające państwo. Kilka lat później był przewrót majowy, destabilizacja - wcale ta Polska przedwojenna nie była taka piękna, jak ją malują i poeci i niektórzy z prawej strony, dzisiaj udowadniający te fakty. Jest tutaj jeszcze jedno głębsze przesłanie chyba dla nas wszystkich. Otóż można byłoby przysłowiem: ˝Kto mieczem wojuje, od miecza ginie˝ podsumować parę sytuacji. Jeżeli się nie pamięta o takich tragicznych rocznicach, jeżeli się nie eliminuje skrajności, jeżeli się toleruje tego typu sytuacje lub zapomina się o tego typu sytuacjach - panowie po prawej stronie, lubicie tolerować takie sytuacje, jeszcze parę lat temu cieszyliście się, kiedy w jakiegoś ministra, a nawet prezydenta rzucano jajkami, a dzisiaj właśnie ministrowie otrzymają razy również jajkami, czyli skrajność rodzi skrajność, śmiech rodzi śmiech. Jeszcze 2 lata temu rzucano śruby i czerwoną farbę na Urząd Rady Ministrów, dzisiaj rzucają petardy. Nie wiadomo, co będzie w przyszłym roku. W moim odczuciu nie wolno więc lekceważyć jakiejkolwiek przemocy, która się wydarzyła i wtedy, i dzisiaj, bo jeżeli się lekceważy taką przemoc, to się później pojawia i stalinizm, i faszyzm, i wszystko to, co jest skrajne. Niepokojące było również to, że aż 30 posłów, prawdopodobnie z Akcji Wyborczej Solidarność, głosowało przeciwko tej uchwale. To świadczy o małej wyobraźni, świadczy o tym, że ci panowie, którzy głosowali przeciwko tej uchwale, tolerują wszystkie skrajności i są zdolni do tych skrajności. Mam nadzieję, że to wszystko, co się dzisiaj wydarzyło, również będzie dla nas nauczką, wyciągniemy z tego wnioski. Myślę, że zdarzenie, które wynikało i z przeciągnięcia uchwalenia tej uchwały aż o rok, i z tego, co się dzisiaj wydarzyło na sali, będzie dla nas pouczające, że pan marszałek zmądrzeje, iż nie wolno dopuszczać do takich sytuacji, a i posłowie AWS będą do tego podchodzić bardziej rzeczowo, bardziej rzetelnie i z większą wyobraźnią. Wtedy może unikniemy tych skrajności, które się w historii Polski pojawiły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pozwolę sobie na pewien komentarz. Sejm podejmuje różne uchwały nawiązujące do ważnych albo szczególnych wydarzeń rocznicowych. Te uchwały są podejmowane w rocznicę albo z okazji rocznicy, w szczególności na wniosek posłów. W ubiegłym roku posłowie wnioskodawcy spóźnili się, złożyli wniosek już po rocznicy i dlatego nie było stosowne występowanie z tą uchwałą. Podejmuje się je przed rocznicą, w czasie rocznicy albo nawiązuje się do rocznicy. To po pierwsze. Po drugie, panie pośle, panowie posłowie, więcej szacunku. Prosiłbym, w tym wypadku stanę w obronie marszałka, żeby nie używać słów w rodzaju, że marszałek zmądrzeje. Więcej szacunku.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#PoselMarekDyduch">(Chciałem złożyć sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do oświadczeń nie ma sprostowań, niestety.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#PoselMarekDyduch">(Nie ma dyskusji, to i nie ma komentarza do dyskusji. Nawet pan marszałek nie może tego robić.)</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z rocznym opóźnieniem Sejm przyjął uchwałę w sprawie uczczenia śmierci pierwszego prezydenta odrodzonej Rzeczypospolitej Gabriela Narutowicza. Ten fakt polityczny może budzić zdumienie i rodzi pytanie o przyczynę opóźnienia. Dlaczego doszło do obstrukcji? Odpowiedzi na to pytanie należy szukać w przedwczorajszej debacie i wczorajszych wynikach głosowania. Występująca podczas debaty w imieniu klubu Unii Wolności pani poseł Olga Krzyżanowska wyraziła zdziwienie, dlaczego przedstawiciele lewicy: ˝wnioskują tak zażarcie o słowo toleracja˝. Pani poseł niezbyt głęboko wsłuchała się w głos przedstawiciela klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Longina Pastusiaka, który mówił o potrzebie tolerancji w relacjach międzypartyjnych i podkreślił, że brak tej wartości, traktowanie przeciwnika politycznego jako wroga, doprowadziło do mordu na prezydencie państwa. W tych samych kategoriach należy rozpatrywać zabójstwo deputowanej do Dumy Galiny Starowojtowej. Stąd też refleksja. Nie można szczerze czcić śmierci prezydenta Narutowicza i jednocześnie kwestionować sensu jego ofiary. Przecież w dzisiejszej Polsce toleracja jest bardzo pożądanym dobrem, a wybuchy nienawiści nie omijają również Sejmu. Z niezrozumiałych przyczyn pani poseł Krzyżanowska postanowiła połączyć zabójstwo prezydenta z totalitarnymi i autorytarnymi praktykami PRL. W Polsce przedwrześniowej od policyjnych kul zginęło kilkuset robotników i chłopów. Setki osób zginęły również podczas zamachu majowego i z pewnością miał rację poeta, mówiąc, że są w Polsce rachunki krzywd. Jednakże tych wydarzeń nie można łączyć ze śmiercią prezydenta Narutowicza. Każda próba szukania łatwych analogii historycznych jest poważnym nadużyciem. Przykrym zgrzytem podczas głosowania był sprzeciw 31 posłów, głównie z Akcji Wyborczej Solidarność, dotyczący przyjęcia uchwały. Stare fobie i zła solidarność wzięły górę nad potrzebą refleksji nad naszymi narodowymi dziejami i potrzebą szukania imperatywu dla eliminacji nienawiści z życia politycznego, potępienia wszelkiego mordu z pobudek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Sejm przyjął uchwałę w sprawie 76 rocznicy zamordowania pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej Gabriela Narutowicza. Teraz ważne, żeby tę uchwałę wypełnić treścią - czeka nas wiele lat pracy. Jesteśmy to winni wybitnemu człowiekowi, wielkiemu patriocie, który żył i umarł dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnim czasie miałem możliwość zapoznania się z dokumentem rządowym zatytułowanym ˝Pomoc społeczna w budżecie państwa na 1999 r.˝. W dokumencie tym znalazło się m.in. stwierdzenie, iż wojewodowie zmniejszyli wydatki na pomoc społeczną o ponad 100 mln zł. Stało się to w wyniku prostej operacji polegającej na tym, że rząd zaproponował konkretnym województwom określony limit środków, a tymczasem wojewodowie udzielili odpowiedzi, że jest to za dużo i tyle nie potrzebują. Jest to i zaskakujące, i zdumiewające. Zaskakujące dlatego, że przecież sfera pomocy społecznej od dawna jest nie dofinansowana, a zdumiewające, gdyż rodzi podejrzenie, iż rząd, redukując wydatki na pomoc społeczną, jak się wylicza realnie o 25%, być może szukał usprawiedliwienia dla swoich poczynań w postaci opinii pochodzących od wojewodów. Co ciekawsze, wielu wojewodów kryje ten fakt, jakby się go wstydziło. Wojewoda kielecki, który zmniejszył środki na pomoc społeczną o ok. 6 mln zł, to jest o 10,8%, twierdzi, że sprawy nie zna, nic o niej nie wie, a w ogóle to jest jakiś wymysł. Rodzi się pytanie: Kto zatem ma rację, czy rząd, czy pan wojewoda kielecki? Rodzą się też pewne wątpliwości, bo jeżeli wiarygodność wojewodów jest odzwierciedleniem wiarygodności rządu, to tylko można nad tym faktem ubolewać i wyrażać z tego powodu niesmak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu, w celu wygłoszenia oświadczenia, pana posła Zbigniewa Szymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Środowisko marynarskie Szczecina, niegdyś największego portu nad Bałtykiem, przeżywa głęboki niepokój w związku z występującym od kilku lat procesem stopniowej likwidacji polskiej floty handlowej wraz z przechodzeniem jej pod obce bandery. Przyczyną ucieczki polskich statków pod obce bandery jest restrykcyjny system podatkowy i celny w stosunku do krajowych armatorów, na przykład cło i akcyza wynosi 40% wartości statku.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Armatorzy polscy, którzy przeszli proces usamodzielnienia się i prywatyzacji, zaczęli kierować się rachunkiem ekonomicznym. Tworzą oni poza granicami kraju spółki, które pozwalają na uzyskiwanie tam korzystnych kredytów. Zakup statków przez tak powstałe spółki zagraniczne w polskich stoczniach wiąże się z ominięciem podatku VAT i stosowaniem ulg eksportowych. Jednak te spółki wolą kupować statki za granicą, gdyż często statki są tam tańsze ze względu na subsydia udzielane przez rządy licznych krajów swoim stoczniom.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">W związku z tymi mechanizmami 70% statków z polskiego rejestru zostało przeniesionych do rejestru tzw. tanich bander, takich jak: Cypr, Malta, Wyspy Marshalla, Wyspy Bahama i inne. Statki takie zaopatrują się i kupują paliwo poza granicami kraju. Jeżeli ten proces nie zostanie zatrzymany, na początku 2000 r. nastąpi całkowita likwidacja polskiej floty handlowej. W tej chwili zagrożone jest istnienie Polskiej Żeglugi Morskiej w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#PoselZbigniewSzymanski">Przeflagowanie statków niesie zagrożenie również dla dobrze wykwalifikowanej kadry marynarskiej, chociażby przez ciągłe niebezpieczeństwo utraty miejsca pracy w związku z napływem tańszej siły roboczej na statki pływające pod tanimi banderami.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#PoselZbigniewSzymanski">W integrującej się Europie obowiązują już wytyczne dotyczące eliminowania i ograniczania dostępu do rynku przewozowego armatorów rejestrujących statki pod tanią banderą. W przeciwieństwie do naszych władz państwa Unii Europejskiej udzielają poparcia flocie umieszczonej w rejestrach narodowych i w rejestrach państw członkowskich Unii. Kraje OECD, Niemcy, Holandia, Wielka Brytania i inne, udzielają subsydiów tylko tym armatorom, którzy posiadają statki pod narodową banderą, i wspierają ich. My, posiadając statki pod tanią banderą, możemy pozbawić się podobnych korzyści i przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#PoselZbigniewSzymanski">Można przewidzieć w świetle powyższych faktów, że dalsza bierność i brak morskiej polityki naszego państwa spowoduje całkowitą likwidację narodowej floty i przemysłu stoczniowego jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, a wkrótce też eliminację polskich armatorów rejestrujących obecnie swoje jednostki pod tanimi banderami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Romana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Chciałbym, nawiązując do Światowego Dnia Osób Niepełnosprawnych, wygłosić oświadczenie w imieniu własnym i posła Tadeusza Cymańskiego oraz kolegów ze stowarzyszenia Liga Krajowa działającego w ramach Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PoselJanChmielewski">Światowy Dzień Osób Niepełnosprawnych obchodziliśmy wczoraj, 3 grudnia.W tym oświadczeniu chciałbym złożyć serdeczne życzenia, przesłać pozdrowienia całemu temu środowisku, jednocześnie przekazać kilka refleksji.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PoselJanChmielewski">Z moich spotkań ze środowiskiem osób niepełnosprawnych wynika m.in., że istotnym dla niego problemem jest to, iż ocenia ono dzisiaj jako niedostateczne stanowisko odnośnie do spójności prawnej i kompetencyjnej. Problemy tych osób próbują rozwiązywać lub rozwiązują, każdy w swoim zakresie, resorty: oświaty, zdrowia, pracy i polityki społecznej, budownictwa i polityki przestrzennej, transportu. Koordynować prace związane z rozwiązywaniem tych problemów oraz stać na straży respektowania praw konstytucyjnych osób niepełnosprawnych do godnego życia ma pełnomocnik rządu i członek Rady Ministrów, posiadający odpowiednie kompetencje. Wiem, że życzeniem środowiska jest, aby podobne stanowiska mogły być powołane na szczeblu województw. Życzę, aby te oczekiwania nie pozostały w sferze marzeń. Faktem jest, że w okresie transformacji ustrojowej jest dużo do zrobienia w omawianej kwestii, ale również nie wolno nam zapomnieć o problemach kilkunastu procent członków naszego społeczeństwa. Jestem przekonany, że Sejm poprzez członków różnych komisji sejmowych oraz Parlamentarny Zespół do Spraw Osób Niepełnosprawnych przy rozpatrywaniu problemów dotykających osoby niepełnosprawne będzie miał na względzie nie tylko rachunek ekonomiczny, ale również względy czysto ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#PoselJanChmielewski">Chcę wyrazić głęboką nadzieję, że w bieżącej kadencji Sejmu zostanie rozwiązanych i uporządkowanych wiele problemów tego środowiska, a Karta Praw Osób Niepełnosprawnych będzie respektowana w pełniejszy sposób niż dotychczas. Życzę całemu środowisku osób niepełnosprawnych, by spotkało się ze zrozumieniem i poparciem samorządów, instytucji rządowych, by zgodnie współpracowało z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz licznymi organizacjami pozarządowymi. Życzę, by były przestrzegane prawa osób niepełnosprawnych, a przez to by życie tych osób stawało się coraz bardziej godne. Życzę, by osoby niepełnosprawne mogły czynnie uczestniczyć w życiu gospodarczym, społecznym i kulturalnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ostatni zabierze głos pan poseł Tadeusz Cymański z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym złożyć w imieniu własnym, posła Jana Chmielewskiego, a także części posłów AWS oświadczenie dotyczące dzisiejszego głosowania nad informacją rządu na temat planowanych zmian systemu zarządzania instytucjami kultury w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PoselJanChmielewski">(Wczorajszego.)</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Wczorajszego, tak, słusznie, wczorajszego głosowania, ale na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym podkreślić mianowicie, iż pan marszałek niewątpliwie w najlepszej intencji poddał pod głosowanie wniosek o przyjęcie tej informacji, gdy tymczasem w praktyce i zwyczaju było, aby w sytuacji złożenia wniosku o odrzucenie informacji głosować właśnie nad wnioskiem o odrzucenie. W imieniu własnym i kolegów chciałbym powiedzieć, że trochę machinalnie - przy czym nasza nieuwaga jest tu oczywista - znaczna część posłów głosowała w przekonaniu, iż głosuje nad wnioskiem o odrzucenie. Dodatkowym argumentem, który uwiarygodnia to oświadczenie, jest to, że informacja była tak dobrze, głęboko i właściwie sporządzona, iż werdykt byłby co najmniej zaskakujący. To wszystko. Dziękuję za uwagę. Przepraszam, może mówiłem zbyt długo, bo już późna pora.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu - nie powiem, że do jutra - do 4 grudnia, do godz. 9 rano. Dziś jest 4 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za wytrwałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>