text_structure.xml 649 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Agnieszkę Pasternak oraz panów posłów: Mieczysława Jedonia, Jacka Szczota i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Agnieszka Pasternak i pan poseł Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Agnieszka Pasternak i pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Informuję, że Prezydium Sejmu postanowiło zwołać dodatkowe posiedzenie Sejmu w dniu 25 listopada - początek o godz. 11 - z możliwością kontynuacji w dniu 26 listopada w godzinach przedpołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">W porządku dziennym umieściłem m.in. sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz głosowania nad rozpatrzo nymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Polityki Społecznej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Zdrowia - o godz. 10 w sali nr 22,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Gospodarki - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Finansów Publicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Transportu i Łączności - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Etyki Poselskiej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mieczysława Jedonia i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Zgłoszone w dyskusji poprawki zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu oraz przedstawiają wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 19, stanowiący że w celu wykonania postanowień rezolucji Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych zakazujących lub ograniczających obroty płatnicze z danym krajem Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może wprowadzić stosowne zakazy lub ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Głosowało 375 posłów. Za - 137, przeciw - 235, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Prawo dewizowe w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, Komisję Gospodarki oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Głosowało 380 posłów. Za - 376, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Ewę Sikorską-Trelę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawki do przedłożonego w druku nr 207 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">W związku z tym prowadzący obrady wicemarszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk zaproponował skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Wobec tego wniosku zgłoszono sprzeciw, proponując, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania bez odsyłania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Wniosek ten, jako dalej idący, poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm skierował projekt ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do trzeciego czytania bez odsyłania projektu ustawy do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Głosowało 381 posłów. Za - 176, przeciw - 163, wstrzymało się - 42.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Do trzeciego czytania przystąpimy po doręczeniu posłom zestawienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Barzowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca uchwałę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci uchwały Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzuceniu uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">W uchwale Senat proponuje odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie uchwały Senatu, a tym samym o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna - 193. Za głosowało 215 posłów, przeciw - 53, wstrzymało się - 116.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił uchwałę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druki nr 380, 639, 639-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczytny obowiązek zrelacjonowania w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka prac komisji nad projektem ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrywała poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania projektu przedmiotowej ustawy. Poprawek tych sformułowano 15 i zanim przedstawię opinię komisji, pozwolę sobie przypomnieć, iż sejmowa komisja śledcza posiada jednoznaczne umocowanie w konstytucji, art. 111 konstytucji stanowi bowiem, że Sejm może powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy, a tryb działania komisji śledczej określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W doktrynie prawa konstytucyjnego powszechnie uznaje się, że instytucja komisji śledczej jest najsilniejszą formą uzyskiwania przez parlament informacji o stanie sprawy. Jednakże komisja jako organ parlamentu nie może swym działaniem wykraczać poza konstytucyjne funkcje kontrolne przypadające Sejmowi oraz funkcjonować z naruszeniem zasady podziału i równowagi władz, na przykład prace komisji nie mogą kolidować z zasadą niezawisłości sądu. Przede wszystkim właśnie tych aspektów, niezwykle istotnych dla respektowania reguł demokratycznego państwa prawnego, dotyczyła dyskusja nad zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomenduje Wysokiej Izbie 8 poprawek, spośród których najistotniejsza jest poprawka nr 9, dotycząca powołania rzecznika komisji oraz zakresu i trybu jego działania. Według opinii większości członków komisji, rzecznik ten, legitymujący się uprawnieniami koniecznymi do piastowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego, a więc nobilitującego w zawodzie prawniczym, będzie wykonywał w imieniu komisji śledczej niektóre czynności mające na celu dostarczenie komisji materiałów i informacji niezbędnych do wszechstronnego wyjaśnienia całokształtu okoliczności badanej sprawy. Profesjonalizm tych czynności ma bezpośrednio determinować ich obiektywizm, zgodność z obowiązującym prawem, a w konsekwencji pozytywnie wpływać na efektywność i szybkość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Oponenci tej koncepcji podnosili w szczególności wątpliwości natury konstytucyjnej, czy komisja sejmowa może scedować część swoich uprawnień i obowiązków na osobę nie będącą posłem. Nadmieniam, że Biuro Legislacyjne nie zgłosiło formalnych zastrzeżeń w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Pozytywnie zaopiniowane poprawki nr 3 i 5 mają charakter redakcyjny i konkretyzujący zapisy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselStanislawIwanicki">W poprawce nr 7 komisja proponuje zrezygnowanie z posiłkowego stosowania przepisów o Policji i zaleceń Sądu Wojewódzkiego w Warszawie przez Straż Marszałkowską, ponieważ mogłoby to stanowić swego rodzaju ingerencję w autonomię i eksterytorialność Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Z kolei poprawka nr 8, dotycząca art. 14 projektu ustawy, zmierza do podniesienia autorytetu komisji śledczej w relacjach z organami pozasejmowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 12 koryguje w art. 17 projektu ustawy wysokość zwrotu wydatków, jakie ponoszą osoby wzywane przez komisję w związku z udziałem w posiedzeniu komisji i zmniejsza je z pięciokrotności do trzykrotności najniższego wynagrodzenia pracowników, określonego na podstawie Kodeksu pracy. Zdaniem większości posłów kwota ta w sposób dostateczny rekompensuje wydatki i nie należy jej zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zyskały aprobaty członków komisji propozycje zwiększenia liczby członków komisji z 15 do 21, przekazania uprawnień marszałka Sejmu w sprawach dotyczących komisji śledczej Prezydium Sejmu, przekazania uprawnień przewodniczącego komisji śledczej, określonych w art. 15 projektu ustawy, a związanych ze zlecaniem przeprowadzenia czynności prokuratorowi generalnemu i udziałem w nich prezydium komisji śledczej, ograniczenia spraw podlegających kognicji komisji śledczej jedynie do działalności podmiotów podlegających odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu oraz rygorystycznej dyskontynuacji pracy komisji po upływie kadencji. W tej kwestii przeważył pogląd, iż sprawozdanie z pracy komisji śledczej z zakończeniem procedury przewidzianej w art. 21 projektu ustawy może być rozpatrywane przez Sejm w nowym składzie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselStanislawIwanicki">Również propozycja obligatoryjnego wystąpienia ze wstępnym wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu nie zyskała aprobaty większości członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Utrzymano warunkową formę, iż komisja może wystąpić z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym także skorygować oczywistą omyłkę legislacyjną w art. 23 projektu. W wersji prawidłowej winien on brzmieć następująco: w ustawie z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu (DzU 1993 r. Nr 38, poz. 172 oraz DzU 1996 r. Nr 73, poz. 350) w art. 6, po pierwsze, w ust. 2 skreśla się pkt 2, po drugie, dodaje się ust. 2a w brzmieniu: wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności osób, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 3-7, może być złożony do marszałka Sejmu również przez komisję śledczą, powołaną na podstawie art. 111 konstytucji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 lit. a do art. 1 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby doprecyzować przedmiotowy zakres działania komisji śledczej do badania spraw ze sfery kontroli sejmowej nad organami władzy publicznej w zakresie określonym konstytucją i ustawami.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy komisja, niezależnie od tego, co zostało zawarte we wprowadzeniu - proszę o potwierdzenie - czy komisja, analizując poprawkę nr 1 w punkcie a i b i wnosząc o jej odrzucenie, zasięgnęła właściwych ekspertyz i rozważyła aspekt zgodności odrzucenia tej poprawki z konstytucją, w szczególności przez to, że konstytucja w art. 111 odsyła wyraźnie tryb postępowania komisji do ustawy, stwarzając w ten sposób wyłączność ustawy w regulowaniu właściwości komisji, natomiast zastosowano w art. 1 ust. 1 blankietową metodę określenia właściwości konstytucji przez odesłanie tylko do słów: do zbadania określonej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wprawdzie art. 18 regulaminu mówi generalnie o właściwości wszystkich komisji sejmowych w zakresie kontroli działalności organów publicznych, ale właśnie norma art. 111 konstytucji, w związku z art. 42 ust. 1 konstytucji, tę rzecz w odniesieniu do komisji śledczej wyłącza z władztwa aktu podustawowego, jakim jest regulamin, do wyłączności konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy komisja zdawała sobie sprawę, rekomendując odrzucenie tych dwóch poprawek, że może narazić ustawę na zarzut niekonstytucyjności i zakwestionowanie jej przez Trybunał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja nie zasięgała opinii ekspertów w trakcie rozpatrywania poprawek. Chciałbym jednakże podkreślić, że w trakcie rozpatrywania projektu poselskiego zasięgnęła opinii ekspertów i nie stwierdzono w tym zakresie, o który pyta pan poseł, jakichkolwiek sprzeczności w projekcie poselskim z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jednocześnie w pracach komisji nad poprawkami uczestniczyli przedstawiciele Biura Legislacyjnego, a także Biura Studiów i Ekspertyz. Nie podnoszono wątpliwości natury konstytucyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Głosowało 393 posłów. Za - 159, przeciw - 231, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 lit. b do art. 1 wnioskodawca - przez dodanie po ust. 2 nowego ustępu - proponuje, aby zakresem działania komisji śledczej objąć jedynie sprawy dotyczące działań podmiotów podlegających odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1, polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">Głosowało 395 posłów. Za - 155, przeciw - 236, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby zwiększyć z 15 do 21 liczbę posłów uprawnionych do wniesienia projektu uchwały powołującej sejmową komisję śledczą.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszalek">Głosowało 396 posłów. Za - 11, przeciw - 384, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 lit. a do art. 5 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wyłączenie ze składu komisji mogło następować na wniosek posła lub osoby wezwanej przez komisję śledczą w celu złożenia zeznań, a nie, jak proponowała komisja, na żądanie posła członka komisji lub na wniosek innego posła bądź osoby składającej zeznania.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszalek">Konsekwencją tej propozycji są odpowiednie zmiany w art. 5 ust. 2, co jest treścią poprawki nr 3 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 5 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Za - 397, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 lit. a do art. 8 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby przedmiotem działania komisji nie mogło być również badanie spraw zakończonych prawomocnym orzeczeniem sądowym lub umorzonych prawomocnym postanowieniem prokuratorskim.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam również pytanie do pana posła sprawozdawcy, przewodniczącego komisji. Dlaczego komisja analizując poprawkę do art. 8 nie stwierdziła, że brak odpowiedniej dodatkowej regulacji zgodnie z wytyczną art. 111 konstytucji może podważyć konstytucyjność ustawy poprzez dopuszczenie, jeśli poprawka nie zostanie przyjęta, możliwości wielokrotnego ponawiania postępowania w sprawach prawomocnie zakończonych wbrew zasadzie demokratycznego państwa prawnego, określonej w art. 2 konstytucji, który aprobował w wielu orzeczeniach wprost zakaz podejmowania decyzji w sprawach res iudicata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając wyniki prac komisji w trakcie pierwszego czytania, omawiałem także praktykę i tradycję działania komisji śledczych w krajach Unii Europejskiej, m.in. mówiłem o tym, że w ten sposób, jaki proponują tutaj wnioskodawcy, ta kwestia została uregulowana np. we Francji, w innych krajach jest odmiennie. Na ten temat zasięgano opinii ekspertów, m.in. bardzo szeroką opinię przedstawił pan profesor Granat, który nie widzi sprzeczności w uregulowaniu tej kwestii w taki sposób, jaki proponują posłowie wnioskodawcy, którzy zgłosili ten projekt ustawy, nie widzi jakiejkolwiek sprzeczności z konstytucją. Oczywiście należy powiedzieć o tym, że do niektórych spraw prowadzonych w trakcie postępowania sądowego tam będą zbierane i wyjaśniane dowody. Jednakże działalność komisji śledczej, jak mówiłem o tym również w dniu dzisiejszym, nie zastępuje ani prokuratury, ani sądu i ma inny charakter, i te osoby, które zostaną objęte działaniem komisji śledczej będą ponosiły ewentualnie inną odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Za - 161, przeciw - 233, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 lit. b do art. 8 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby komisja śledcza mogła zawiesić swą działalność do czasu zakończenia określonego etapu lub całości postępowania toczącego się przed innym organem władzy publicznej za zgodą Prezydium Sejmu, a nie, jak proponuje komisja, marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za - 149, przeciw - 241, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 11 ust. 2 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Za - 382, przeciw - 5, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 lit. a do art. 12 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 3 dotyczący zażalenia komisji na odmowę zastosowania przez sąd kary porządkowej.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 6 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Za - 156, przeciw - 236, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 lit. b do art. 12 wnioskodawca proponuje, aby przysługujące komisji zażalenie na odmowę sądu wojewódzkiego zastosowania kary porządkowej było kierowane do Sądu Apelacyjnego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów Za - 153, przeciw - 241, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 13 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2 dotyczący zasad i trybu stosowania kary porządkowej wykonywanej przez Straż Marszałkowską.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13 polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Za - 394, przeciw - 1, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. a do art. 14 ust. 1 wnioskodawca proponuje nową redakcję tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#Marszalek">Jednocześnie w poprawce nr 8 lit. b do art. 14 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 3 dotyczący warunków odmowy przez sąd lub prokuratora udostępnienia akt prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#Marszalek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 8 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 14 oraz polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za - 398.</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.59" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. d do art. 14 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby komisja śledcza za zgodą Prezydium Sejmu, a nie marszałka Sejmu, jak proponuje komisja, mogła udostępnić zebrane materiały, jeżeli uzna to za konieczne dla dobra postępowania prowadzonego przez inne organy władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.60" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.61" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.62" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 lit. d do art. 14 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.63" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.64" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.65" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za - 145, przeciw - 251, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-14.66" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.67" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. e do art. 14 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby komisja śledcza zebrane przez siebie materiały udostępniała na wniosek sądu lub prokuratora, a nie, jak proponowała komisja, na ich żądanie.</u>
          <u xml:id="u-14.68" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.69" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.70" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 lit. e do art. 14 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.71" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.72" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.73" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Za - 385, przeciw - 13, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-14.74" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.75" who="#Marszalek">W poprawkach nr 9 i 10, w dodawanym po art. 14 nowym artykule oraz w art. 15 wnioskodawca proponuje ustanowienie instytucji rzecznika komisji, jego kompetencji oraz określenie warunków koniecznych do zajmowania tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.76" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie odpowiednia zmiana w art. 10 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-14.77" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.78" who="#Marszalek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 11 lit. a i b.</u>
          <u xml:id="u-14.79" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chciałbym przypomnieć, że projekt analogicznych, jak objęte poprawką, regulacji był już zawarty w pierwotnym poselskim projekcie ustawy i upadł w trakcie prac w komisji z uwagi na jego niekonstytucyjność, jak wówczas motywowano, sprzeczność także z polskim i europejskim prawem parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chcę przypomnieć, że poprawki nr 9 i 10 dotyczą powołania w składzie komisji, wbrew art. 111 ust. 1 konstytucji oraz art. 18 regulaminu, organu, który ma większy zakres działania niż komisja, jako organu pomocniczego Sejmu. Status Sejmu jest bowiem określony w konstytucji i regulaminie, podobnie jak precyzyjnie określony jest status komisji. Nie ma upoważnienia, w szczególności w art. 111 ust. 1, do kształtowania składu i struktury organów komisji z naruszeniem zasady wprowadzania do niej osób nie będących posłami, czyli spoza składu komisji, co w europejskiej tradycji jest rudymentarną zasadą postępowania organów parlamentarnych. Nie chodzi nam chyba o wprowadzanie tutaj nowinek z kongresu amerykańskiego w postaci powołania szczególnych prokuratorów komisyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę o to, jakie szczególne okoliczności powodują, że czynność ujęta w ust. 1: ˝dostarczenie komisji materiałów i informacji potrzebnych˝, będąca czynnością rutynową wykonywaną przez wszystkie sekretariaty komisji sejmowych, wymaga takiego szczególnego potraktowania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W Sejmie istnieje Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, o porównywalnych kompetencjach komisja śledcza i w żadnej z tego typu struktur nie przewiduje się, że zastępowane będą organy Kancelarii Sejmu. To jest zadanie Kancelarii Sejmu, dlatego też zapytuję, o jakie szczególne okoliczności tu chodzi? Chciałbym pana posła zapytać zwłaszcza o relacje między ust. 1 a proponowanym art. 15. Z jednej strony mówi się, że rzecznik wykonuje swoje zadania na podstawie uchwały komisji, natomiast już według art. 15 usamodzielnia się, ponieważ jest tam powiedziane ˝może zwrócić się do prokuratora generalnego˝, a więc uzyskuje de facto status samodzielnego organu, co w konfrontacji z faktem, że komisja sejmowa ma charakter pomocniczy, wydaje się niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że w dzisiejszym sprawozdaniu również obiektywnie przekazałem państwu wątpliwości konstytucyjne, które były wyrażane w czasie dyskusji, ale nikt z ekspertów, również z Biura Legislacyjnego i Biura Studiów i Ekspertyz, nie przedstawił jednoznacznej opinii, z której wynikałoby, że zaproponowane wprowadzenie instytucji rzecznika komisji w sposób bardziej czy też mniej rażący narusza konstytucję. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Po drugie, czy funkcjonowanie instytucji rzecznika narusza tradycję europejskiego parlamentaryzmu? Również śmiem w to wątpić.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym podkreślić, że rzecznik komisji nie będzie wykonywał czynności sekretarsko-kancelaryjnych, jak próbuje sugerować pan poseł Jaskiernia, ale czynności wyłącznie w ramach upoważnienia komisji wynikającego z jej uchwały. W tych ramach będzie także mógł współpracować z prokuratorem generalnym, nie jako samodzielny organ, ale jako osoba, która działa na podstawie ściśle sprecyzowanych obowiązków wynikających z uchwały komisji. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Po trzecie, art. 14 w ust. 7 stwarza także możliwość powołania posła na stanowisko rzecznika komisji. W funkcjonowaniu komisji śledczej istotne znaczenie ma profesjonalizm przy wykonywaniu czynności i osoby, które propagowały to rozwiązanie, miały na uwadze to, aby element polityczny, a taki będzie dominował w funkcjonowaniu komisji śledczej, podporządkowany był prawu i jego regułom oraz aby z tego wynikał obiektywizm w zbieraniu materiałów dowodowych będących przecież podstawą działania komisji śledczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasze pytanie do pana posła sprawozdawcy nie dotyczyło tego, czy projekt jest rażąco sprzeczny z konstytucją, lecz tego, czy jest zgodny z konstytucją. Proszę więc nie informować nas o tym, którzy eksperci powiedzieli, że nie jest rażąco sprzeczny, lecz proszę wskazać, którzy eksperci z dziedziny prawa konstytucyjnego powiedzieli, że ten projekt jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ma ekspertyzy, która - podkreślam - w sposób jednoznaczny stwierdzałaby sprzeczność zaproponowanych rozwiązań z konstytucją ani w sposób rażący, jak podkreśliłem, ani w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GlosZSali">(Ale chodzi o zgodność.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie kwestionowano - jeszcze raz podkreślam - tego rozwiązania jako sprzecznego z konstytucją. Z tego wynikają oczywiste wnioski, w związku z którymi państwo stawiacie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek - polegającej na dodaniu po art. 14 nowego artykułu oraz do art. 15 wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za - 87, przeciw - 298, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 lit. a do art. 15 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby komisja mogła zwrócić się do prokuratora generalnego o przeprowadzenie określonych czynności za zgodą Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia zmiana w art. 10 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 ust. 1 wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#Marszalek">Głosowało 396 posłów. Za - 140, przeciw - 256.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 lit. b do art. 15 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby w czynnościach, o których mowa w ust. 1, brało udział prezydium komisji, a nie, jak proponuje komisja, tylko przewodniczący komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za - 154, przeciw - 240, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 do art. 17 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby zwrot wydatków, jakie poniosły osoby wzywane przez komisję w związku z udziałem w posiedzeniu komisji, nie przekraczał trzykrotności najniższego wynagrodzenia pracowników określonego na podstawie Kodeksu pracy, a nie, jak proponowała komisja, pięciokrotności.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za - 387, przeciw - 9, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#Marszalek">W poprawce nr 13 do art. 18 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby komisja śledcza w uzasadnionych przypadkach ˝występowała˝, a nie ˝mogła występować˝, jak proponuje komisja, ze wstępnym wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Za - 214, przeciw - 181, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#Marszalek">W poprawce nr 14 do art. 19 ust. 1 i 3 wnioskodawca proponuje, aby komisja śledcza składała sprawozdanie Prezydium Sejmu oraz aby Prezydium Sejmu określało tryb jego udostępniania posłom i sposób rozpatrywania przez Sejm w przypadkach, gdy w sprawozdaniu są wiadomości stanowiące tajemnicę państwową lub służbową.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#Marszalek">Komisja w obu przypadkach proponuje, aby właściwym organem był marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19 ust. 1 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za - 150, przeciw - 237, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#Marszalek">W poprawce nr 15 wnioskodawca przez skreślenie art. 21 proponuje, aby zasada dyskontynuacji prac parlamentarnych odnosiła się również do sprawozdań komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się tylko upewnić poprzez pytanie do pana posła sprawozdawcy, czy rzeczywiście odrzucenie tej poprawki oznaczałoby złamanie zasady dyskontynuacji działania parlamentu, co jest również jednym z elementów dorobku konstytucjonalizmu polskiego i co ostatnio na forum Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zostało potwierdzone ekspertyzami, które były tam rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim sprawozdaniu przedstawiłem opinię na ten temat kilkanaście minut temu i potwierdzam wątpliwości pana posła w zakresie rozpatrywania samego sprawozdania, a nie funkcjonowania komisji śledczej. Można mówić tylko i wyłącznie o efektach pracy tej komisji. Sejm nowej kadencji mógłby, zdaniem projektodawców, rozpatrywać sprawozdanie z działalności komisji śledczej w konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za - 167, przeciw - 233, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o sejmowej komisji śledczej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka wraz z autopoprawką oraz przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za - 242, przeciw - 150, wstrzymało się - 8.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych i komisyjnego projektów ustaw o:
   1) zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 386, 386-A);
   2) zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polsk iej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy (druk nr 705);
   3) zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 649).</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia rządowych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#Marszalek">Jeszcze chwileczkę, panie ministrze, niech sala się troszkę uspokoi.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc tych z państwa, którzy zostają na sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentując rząd na mocy upoważnienia prezesa Rady Ministrów, pragnę przedstawić stanowisko w przedmiocie przedłożonych Wysokiej Izbie dwóch projektów ustaw: o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw, zamieszczonych w drukach sejmowych nr 386, 386-A i 705.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Zasadniczym celem pierwszej z projektowanych nowelizacji - ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej - jest zniesienie instytucji Komitetu Obrony Kraju oraz wojewódzkich komitetów obrony, które utraciły swój byt konstytucyjny. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. nie przewiduje istnienia tych organów, a zatem projektowana zmiana stanowi wykonanie jej postanowień, a także prowadzi do dostosowania rozwiązań ustawowych do uregulowań zawartych w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Należy podkreślić, że na mocy konstytucji kompetencje w zakresie spraw obronnych należą do Rady Ministrów. Art. 146 ust. 4 pkt 11 stanowi, iż to właśnie Rada Ministrów sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności kraju w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i w ustawach. W konsekwencji projekt nowelizacji ustawy przewiduje zniesienie Komitetu Obrony Kraju, którego niektóre kompetencje przejmie Rada Ministrów, jako organ państwowy zapewniający bezpieczeństwo państwa i sprawujący, zgodnie z cytowanym postanowieniem konstytucji ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności kraju. Zostaną również zniesione wojewódzkie komitety obrony, a kompetencje, które należały do tych organów, przejmą wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pozostałe zmiany, proponowane przez rząd zarówno w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, jak i w innych ustawach - m.in. w ustawie z dnia 5 grudnia 1989 r. o stanie wyjątkowym - wynikają z generalnego założenia omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pragnę w tym miejscu zwrócić uwagę szanownych pań posłanek i panów posłów na nowelizację ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa. Nowelizacja art. 4 tej ustawy ma na celu wprowadzenie do składu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych w miejsce sekretarza Komitetu Obrony Kraju - przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Równocześnie proponuje się uszczegółowić treść art. 4 poprzez umieszczenie w ust. 4 zapisu, iż w posiedzeniach kolegium może uczestniczyć także inny przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, aczkolwiek nie posiadając głosu stanowiącego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pozwolę sobie zauważyć, że obecnie w trakcie uzgadniania międzyresortowego, a także w trakcie konsultacji z panem prezydentem, znajduje się projekt ustawy o kompetencjach organów władzy państwowej w zakresie obronności państwa. Przepisy tam zawarte w sposób jednoznaczny rozstrzygną kwestie kompetencji w tym przedmiocie na wszystkich szczeblach władzy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Głównym motywem leżącym u podstaw przygotowania kolejnego projektu nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej jest wykonanie jednego z istotnych elementów umowy koalicyjnej, a mianowicie skrócenia obowiązkowej służby wojskowej z 18 do 12 miesięcy. Rozwiązanie takie jest zgodne z postulatami społecznymi, a ponadto zbieżne z rozwiązaniami przyjętymi w tych z państw Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, które uzupełniają swoje siły zbrojne żołnierzami z poboru.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Ponadto należy podkreślić, że skrócenie wymiaru odbywania zasadniczej służby wojskowej doprowadzi do zwiększenia zasobów poborowych, im bowiem krótszy jest wymiar służby, tym większa liczba obywateli poniesie ciężary związane z jej odbywaniem.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Skrócenia zasadniczej służby wojskowej nie da się jednak pogodzić z utrzymaniem dotychczasowego katalogu odroczeń służby wojskowej (m.in. ze względu na malejące zasoby poborowych), a zatem niezbędne stało się ograniczenie możliwości jej odraczania. W związku z tym w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie zmiany ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej została zawarta nowa koncepcja odraczania służby wojskowej. Przewiduje się wprowadzenie następujących podstaw odraczania, a mianowicie ze względu na:</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">- prowadzenie kampanii wyborczej do Sejmu oraz wybór na posła,</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">- konieczność sprawowania bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny,</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">- pobieranie nauki w szkole średniej, w tym policealnej lub pomaturalnej w systemie dziennym,</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">- pobieranie nauki w szkole wyższej, sprawy osobiste lub rodzinne poborowego, co w znaczym stopniu może mu pomóc w ich uregulowaniu przed powołaniem do odbycia zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pragnę podkreślić, że nowelizacja ogranicza możliwość odroczeń tzw. jedynym żywicielom rodziny przez odstąpienie od fakultatywnej możliwości odroczenia ich służby, chociaż ten punkt może być całkowicie wypełniony przez wzgląd na sprawy osobiste lub rodzinne poborowego, o których mówiłem przed chwilą. Żołnierzom przysługiwać będzie zasiłek na utrzymanie członków rodziny w kwocie najniższego wynagrodzenia pracowników określanego przez ministra pracy i polityki socjalnej na podstawie Kodeksu pracy. Odstępuje się także od udzielania odroczeń rolnikom z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego. Struktura gospodarstw rolnych w naszym kraju oraz liczba osób mogących prowadzić gospodarstwa nie wymagają odraczania służby poborowym rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy zakłada również nowelizację ustawy z dnia 17 grudnia 1974 r. o uposażeniu żołnierzy. Zmiany dotyczą przede wszystkim przepisów określających zasady przyznawania odpraw wypłacanych żołnierzom zwalnianym z zasadniczej służby wojskowej, nadterminowej służby i przeszkolenia wojskowego studentów. Proponuje się ich obniżenie głównie ze względu na potrzebę racjonalizacji wysokości oraz zasad ich wypłacania. Wysokość odprawy ma wynosić równowartość najniższego wynagrodzenia pracowników za pełny miesięczny wymiar czasu pracy, określanego przez ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Na uwagę zasługuje również propozycja dotycząca odstąpienia od wypłacania odpraw osobom, które bezpośrednio po odbyciu zasadniczej służby wojskowej lub przeszkolenia wojskowego zostaną powołane do zawodowej służby wojskowej lub do służby kandydackiej. Ponadto projekt zawiera korzystniejsze zasady wypłaty odpraw dla żołnierzy zwalnianych z nadterminowej służby wojskowej, a także przewiduje możliwość wypłacania im ekwiwalentu za nie wykorzystany urlop wypoczynkowy.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Warto w tym miejscu podkreślić, że przedstawione zmiany ustawy o uposażeniu żołnierzy pozwolą zaoszczędzić w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej kwotę około 20 mln zł rocznie, co jest niebagatelną sprawą wobec dodatkowych kosztów, jakie pociąga za sobą skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy i związany z tym także proces intensyfikacji szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">W przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw zawarta jest jeszcze jedna istotna regulacja. Rząd, uwzględniając interwencje rzecznika praw obywatelskich oraz wyrok Trybunału Konstytucyjnego, proponuje zmianę art. 131 ust. 1 pkt 1 obowiązującej ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Umożliwi ona żołnierzom odbywającym czynną służbę wojskową pokrywanie opłat z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej również z tytułu zajmowania przez nich lokalu mieszkalnego lub domu stanowiącego ich własność, a nie tylko - jak przewiduje dotychczasowa regulacja - z tytułu zajmowania spółdzielczego lokalu mieszkalnego typu własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Wysoka Izbo! Rekomendując powyższe nowelizacje ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, w imieniu rządu wnoszę o ich rozpatrzenie i akceptację. Przedkładane regulacje są zgodne z normą konstytucyjną i przyspieszą proces reformowania sfery obronności państwa. Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika w celu przedstawienia uzasadnienia komisyjnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 649).</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWiktorOsik">Przygotowanie projektu tej nowelizacji zalecił Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka marszałek Sejmu, po tym jak Sejm nie odrzucił orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 maja 1998 r., w którym to orzeczeniu Trybunał, rozpatrując wniosek rzecznika praw obywatelskich, uznał art. 131 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej za niezgodny z art. 2 i art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie uwzględniał on bowiem żołnierzy uznanych za jedynych żywicieli rodzin oraz żołnierzy samotnych w okresie odbywania służby wojskowej, a będących właścicielami lokali mieszkalnych, pośród uprawnionych do uzyskania świadczenia na pokrycie należności i opłat za zajmowane mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselWiktorOsik">Z wnioskiem o zbadanie konstytucyjności wymienionego przepisu wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego rzecznik praw obywatelskich 30 października 1997 r. Trybunał wydał wyrok w dniu 6 maja br., zgadzając się z oskarżeniem rzecznika. Po przedstawieniu Sejmowi pozytywnej opinii co do zasadności przedłożonego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego Wysoka Izba na 24 posiedzeniu w dniu 16 lipca br. nie odrzuciła tego orzeczenia, uznając je za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselWiktorOsik">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zgodnie z zaleceniem marszałka Sejmu, przygotowała projekt ustawy, który ogranicza się tylko do nowelizacji przepisu ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP uznanego za niekonstytucyjny. Zawarta w projekcie nowelizacja dotyczy wyłącznie art. 131 wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselWiktorOsik">Zgodnie z wieloletnią tradycją, żołnierzom odbywającym czynną służbę wojskową udziela się pomocy w utrzymaniu mieszkań. Żołnierzom uznanym za jedynych żywicieli rodzin oraz żołnierzom samotnym w okresie odbywania przez nich czynnej służby wojskowej pokrywa się należności z tytułu najmu lokalu mieszkalnego, należności z tytułu zajmowania spółdzielczego lokalu mieszkalnego, bieżące opłaty eksploatacyjne z tytułu zajmowania spółdzielczego lokalu typu własnościowego oraz w formie ryczałtu należności z tytułu zajmowania lokalu na podstawie umowy cywilno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselWiktorOsik">Zdaniem rzecznika praw obywatelskich forma prawna przysługującego żołnierzowi prawa do lokalu mieszkalnego nie powinna mieć wpływu na uprawnienia żołnierza do świadczeń na pokrycie należności i opłat za zajmowane mieszkanie. Jak już wspomniałem, zdanie to podzielił Trybunał Konstytucyjny oraz nasz parlament. W tym też kierunku zmierza nowelizacja ustawy. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, przedstawiając przedmiotowy projekt ustawy, uwzględniła także opinię nr 6 Komisji Obrony Narodowej z dnia 23 września 1998 r. Wymieniona komisja pozytywnie ustosunkowała się do wstępnego projektu ustawy i uznała, że świadczenia na pokrycie należności i opłat winny przysługiwać nie tylko z tytułu zajmowania lokalu mieszkalnego stanowiącego przedmiot odrębnej własności, ale także na pokrycie należności i opłat z tytułu zajmowania domu mieszkalnego stanowiącego przedmiot własności żołnierza uznanego za jedynego żywiciela rodziny lub żołnierza samotnego. Obie sytuacje nie różnią się merytorycznie i prawnie. Dodanie do art. 131 ust. 1 pkt 1 przepisu oznaczonego literą e zlikwiduje tę różnicę. Zmiana przepisu w ust. 4 pkt 1 jest konsekwencją nowelizacji ust. 1. Zaproponowana nowelizacja może spowodować tylko niewielki wzrost dodatkowych wydatków budżetowych, bowiem Ministerstwo Obrony Narodowej wyraziło już wcześniej gotowość refundowania gminom należności wypłacanych żołnierzom samotnym lub żołnierzom będącym jedynymi żywicielami rodzin, posiadającym lokale mieszkalne stanowiące przedmiot odrębnej własności. Po przyjęciu tej nowelizacji trzeba będzie tylko dodatkowo wypłacać świadczenie żołnierzom, którzy mieszkają we własnych domach.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselWiktorOsik">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić przedłożoną nowelizację. Chciałbym również dodać, że przekazany posłom 3 dni temu, a przedstawiony dzisiaj przez ministra Onyszkiewicza projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony (druk nr 705) także zawiera tę zmianę, którą przygotowała wcześniej komisja. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszalek">Proszę pana posła Bronisława Komorowskiego o wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez rząd projekty nowelizujące ustawę o powszechnym obowiązku obrony narodowej są koniecznościami wynikającymi z paru faktów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Projekt nowelizacji ustawy w punkcie dotyczącym Komitetu Obrony Kraju wynika przede wszystkim z przemian ustrojowych, które zachodzą w Polsce. Wynika również ze zmiany konstytucji. Komitet Obrony Kraju utracił już swoje konstytucyjne umocowanie i dzisiaj mamy przed sobą zadanie wypracowania nowego systemu, nowego mechanizmu koordynowania polityki obronności, polityki bezpieczeństwa państwa polskiego. Stoimy także w obliczu konieczności przygotowania w najbliższym czasie, i oczekujemy tego jako klub od rządu, nowej ustawy kompetencyjnej, organizującej system zarządzania państwem w aspekcie bezpieczeństwa i obronności.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Decyzja o likwidacji Komitetu Obrony Kraju, jako tworu niekonstytucyjnego, w naszym przekonaniu oznaczać również musi przejęcie przez Radę Ministrów na bieżąco części uprawnień i kompetencji dotychczasowego Komitetu Obrony Kraju - tak aby już teraz, jak w okresie przed stworzeniem ustawy kompetencyjnej, wszystkie organy współdecydujące o obronności kraju mogły funkcjonować w sposób zadowalający. Konsekwencją likwidacji Komitetu Obrony Kraju musi być także przejęcie przez wojewodów kompetencji wojewódzkich komitetów obrony.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Sprawą bardzo ważną, na którą Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność czekał i której się domagał, jest nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony narodowej, zezwalającej na skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że Polska jako jeden z pierwszych krajów w tym rejonie Europy po zmianach ustrojowych w 1989 r. skróciła zasadniczą służbę wojskową z 2 lat do 1,5 roku na początku lat dziewięćdziesiątych. Byliśmy wtedy liderami w przemianach zachodzących zarówno w warstwie ustrojowej, jak i w organizacji systemu obronnego. Z przykrością musimy stwierdzić, że ten dobrze rozpoczęty proces potem został zahamowany. Absolutna większość krajów, które podobnie jak Polska znajdują się na drodze do Paktu Północnoatlantyckiego, przeszła na skróconą służbę zasadniczą już parę lat przed nami. Węgrzy, Czesi, Rumuni już od dawna mają 12-miesięczną służbę wojskową, nie mówiąc o Niemczech, Francji i innych krajach, które przeszły na 10- czy 9-miesięczną służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Projekt nowelizacji ustawy, który otwiera możliwość przejścia na 12-miesięczną służbę wojskową, przyjmujemy też jako realizację naszych zobowiązań wyborczych. Akcja Wyborcza Solidarność i cała koalicja zapowiadały szybkie skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy i to realizujemy. Ale również traktujemy to jako szansę na poprawę stopnia akceptacji społecznej dla utrzymania obowiązkowej służby wojskowej. Im mniejsza dolegliwość służby wojskowej, tym bardziej rośnie szansa na zwiększenie akceptacji tego obowiązku w środowiskach ludzi młodych, a z tym problemem nie jest dobrze, z tym problemem jest źle.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Jednocześnie sądzimy, że przyjęcie tej zasady jest także szansą na zwiększenie powszechności, a więc na bardziej sprawiedliwe rozłożenie obowiązku obrony na młodych ludzi. Toteż akceptujemy proponowane przez rząd zmiany, które mają zmierzać do bardziej sprawiedliwego rozłożenia tego obowiązku poprzez likwidację części nieuzasadnionych furtek umożliwiających nierealizowanie, nawet w wymiarze podstawowym, obowiązku obrony. Jednak problem ten musi być szczegółowo zbadany w Komisji Obrony Narodowej, bo może być też oczywiście oceniany przez młodych ludzi jako ograniczenie ich pewnych szans życiowych. Toteż chciałbym zapowiedzieć, że w tych punktach ustawa będzie przez nas bardzo dokładnie badana. Ale generalnie Akcja Wyborcza Solidarność akceptuje koncepcję: skrócenie służby wojskowej w zamian za zwiększenie powszechności realizacji obowiązku obrony. Jednocześnie akceptujemy koncepcję nowelizacji ustawy, która oznacza, że odprawy wypłacane żołnierzom służby zasadniczej odchodzącym do cywila będą uzależnione od realnego czasu trwania, wykonania służby wojskowej. Do tej pory było bowiem tak, że bez względu na to, czy młody człowiek po wcieleniu do wojska służył dwa tygodnie czy półtora roku, wysokość wypłacanych odpraw była dokładnie taka sama. Rodziło to jaskrawą niesprawiedliwość w stosunku do tych, którzy odbywali całość służby wojskowej. Toteż proponowana zmiana, zmiana uzależniająca wysokość wypłacanych odpraw żołnierzom służby zasadniczej odchodzącym do cywila od czasu trwania służby wojskowej, jest w naszym przekonaniu w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym wyraźnie powiedzieć Wysokiej Izbie, iż uważamy, że tą właśnie nowelizacją ustawy nadganiamy stracony czas. W naszym przekonaniu można było już wcześniej przejść na dwunastomiesięczną służbę wojskową. W tej chwili staramy się jednocześnie uruchamiać program reform, głębokich reform systemowych w wojsku i realizować program, który może pozwoli odbudować w środowiskach młodych ludzi akceptację dla odbywania zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o przesłanie do komisji projektów nowelizujących ustawę o powszechnym obowiązku. Jednocześnie chcielibyśmy powiedzieć, że nadchodzi chyba czas, aby podjąć próbę zbudowania całościowej ustawy regulującej wszystkie kwestie związane z powinnościami obronnymi. W poprzedniej kadencji Sejmu tego rodzaju próbę podjął poprzedni rząd. Została ona uwieńczona bardzo połowicznym sukcesem, gdyż bezpośrednio przed wyborami projekt ten trafił do parlamentu, ale było w nim szereg mankamentów wynikających między innymi z faktu, że nie uwzględniał on spodziewanych zmian związanych z reformą administracyjną kraju. Reformę administracyjną mamy już za sobą i sądzę, że oprócz nowelizacji ustawy, i to od razu paru jej punktów, nadchodzi czas również na przygotowanie całościowego fundamentu prawnego dotyczącego funkcjonowania sił zbrojnych w Polsce, czyli ustawy o powinnościach obronnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę panią poseł Danutę Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub SLD dzisiejszą debatę nad pierwszymi w tej kadencji projektami ustaw wojskowych przyjmuje jako dobrą nowinę. Jesteśmy zainteresowani każdą parlamentarną dyskusją prowadzącą do modernizacji sfery obronnej naszego kraju. Wyrażamy jednakże niepokój, że Sejm musiał czekać ponad rok, aby mogły pojawić się propozycje ustawodawcze, które mają charakter jedynie fragmentaryczny, a nie otrzymaliśmy spodziewanego pakietu ustaw obejmującego całość systemu kierowania obroną narodową. Nie umiemy wytłumaczyć sobie tej sytuacji inaczej, niż niewłaściwym traktowaniem przez rząd zobowiązań konstytucyjnych i politycznych. Z jednej strony nowa konstytucja wymaga wydania w ciągu dwóch lat ustaw wykonawczych, a połowa tego czasu już minęła, a z drugiej strony kwiecień roku 1999 stanowi datę formalnego włączenia nas do NATO. Wydawać więc mogłoby się, że Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawi nam w pierwszym rzucie projekt ustawy o kompetencjach organów państwa w systemie bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Że zostanie szybko wznowiona praca nad wspominanym już tutaj projektem ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych. Sądziliśmy, że cywilne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, które przecież zawsze chciało wstąpić do NATO, da nam przykład, jak należy skutecznie rozwiązywać problemy wojska i zarzuci nas propozycjami, które pozwolą mieć zaufanie do osób sterujących procesem przystosowania prawa wojskowego do nowej konstytucji i do standardów NATO.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselDanutaWaniek">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwraca się tą drogą do rządu o przyspieszenie prac, w ślad za art. 26, 53 pkt. 5, 6 i 7, art. 85, 126, 134, 136 konstytucji i innymi. Czasu nie mamy już zbyt dużo, a przecież sfera prawna nie jest jedyną dziedziną w systemie bezpieczeństwa wymagającą szybkich decyzji. Myślimy również, że pora w Sejmie na debatę obronną z prawdziwego zdarzenia. Mamy nadzieję, że odbędzie się ona jeszcze do kwietnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spośród przedstawionych projektów największe nasze wątpliwości wzbudza treść projektu nowelizacji z druku nr 386. W uzasadnieniu tej inicjatywy czytamy, że celem projektowanej regulacji jest zniesienie Komitetu Obrony Kraju i wojewódzkich komitetów obrony. Sojusz Lewicy Demokratycznej rozumie, że organizacja ochrony cywilnej jest ważnym elementem reformy administracji publicznej. Dlatego dziwi nas, że projekty ustaw zgłoszone przez prezydenta jeszcze w październiku 1997 r., w ślad za rozdziałem XI konstytucji pt. Stany nadzwyczajne, drzemią sobie gdzieś w komisji. Nie chcielibyśmy, aby kolejna katastrofa zmobilizowała osoby za to odpowiedzialne do zainteresowania się szybkim zakończeniem prac nad tymi projektami ustaw. Tam jest przecież wszystko, co dotyczy również ochrony cywilnej. Powinnością moralną i prawną władz państwowych jest zapewnienie stosownych instrumentów prawnych, pozwalających szybko i skutecznie działać wszystkim szczeblom władzy w warunkach nadzwyczajnych. Jeżeli zdobędziemy się dziś tylko na to, że zlikwidujemy KOK, to zakres kompetencji organów władzy w przedmiocie ochrony ludności pozostanie dalej nieprecyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselDanutaWaniek">My Komitetu Obrony Kraju bronić nie będziemy. Jest to instytucja pochodząca z innej rzeczywistości ustrojowej i z innej tradycji wojskowej. Ale wczytując się w treść tego projektu nowelizacji, można odnieść wrażenie, że podstawowym celem jego autorów było pozbawienie prezydenta części jego dotychczasowych ustawowych kompetencji, zwłaszcza że nie zauważamy specjalnej ochoty do współpracy z głową państwa w ramach Rady Bezpieczeństwa Narodowego, powołanej na podstawie art. 135 konstytucji. O tym, że jest inaczej, mógłby nas przekonać jedynie tekst nowej ustawy kompetencyjnej, bo tylko w takim kontekście bylibyśmy skłonni do dyskusji nad tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselDanutaWaniek">Komitet Obrony Kraju - jako organ właściwy w sprawach obronności państwa - w latach 1990-1998 zbierał się 20-krotnie, przy czym ani razu nie zebrał się w roku minionym. W 1992 r. wsławił się przyjęciem dwóch dokumentów, które uznawane są za polską doktrynę obronną. Mam na myśli ˝Założenia polskiej polityki bezpieczeństwa˝ oraz ˝Politykę bezpieczeństwa i strategię obronną Rzeczypospolitej˝. Oba dokumenty podpisane były przez ówczesnego prezydenta Rzeczypospolitej pana Lecha Wałęsę jako zwierzchnika sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę nie pozostawiać Wysokiej Izby w niepewności i odpowiedzieć nam na następujące pytanie. W związku z przystąpieniem do NATO spodziewamy się, że przedstawi pan w najbliższym czasie nową polską doktrynę obronną, czyli nowe dokumenty. W jakiej formule instytucjonalnej podpisze je obecny prezydent jako zwierzchnik sił zbrojnych, skoro zniesiemy Komitet Obrony Kraju?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselDanutaWaniek">A odnosząc się do szczegółów projektu nowelizacji, zgłaszam kolejne pytanie. Jak należy rozumieć stwierdzenie, zawarte w projekcie, że do zadań ochrony cywilnej należy zapewnienie zdolności społeczeństwa do przeciwstawienia się m.in. wyzwaniom współczesnego świata lub - w dalszym ciągu chodzi o zadania - zagwarantowanie ciągłości funkcjonowania instytucji władzy i administracji publicznej w okresie kryzysu i wojny.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselDanutaWaniek">Dyskusji szerszej będzie wymagała dyspozycja proponowanego art. 141 nowelizacji, mówiącego o zasadniczej służbie wojskowej w ochronie cywilnej, nad którą nadzór ma sprawować, zgodnie z propozycją art. 17, szef ochrony cywilnej kraju, podlegający ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Rozwiązanie to budzi również nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie dyskutowane dziś nowelizacje proponujemy odesłać do komisji, przy czym za najpilniejsze uważamy projekty z druków nr 649 i 705, które dotyczą nie instytucji władzy, lecz spraw życiowych poborowych i żołnierzy. Niezwykle ważne w naszym mniemaniu jest skrócenie służby zasadniczej. Uwagi szczegółowe na ten temat będą przekazane przez moich kolegów w dalszym ciągu obrad i w czasie posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselDanutaWaniek">Uważamy, że atmosfera wokół spraw socjalnych żołnierzy jest dzisiaj nie najlepsza i warto zrobić krok naprzód w porządkowaniu tych kwestii. Oczywiście, żeby było lepiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Pan poseł Zbigniew Janas w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt odnieść się do przedstawionych przez rząd w drukach nr 386 i 386-A projektów ustaw o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, jak również do projektu ustawy z druku nr 649, wniesionego przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselZbigniewJanas">Chciałbym na samym początku swego wystąpienia stwierdzić, że Klub Parlamentarny Unii Wolności jest za odesłaniem wszystkich projektów ustaw do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselZbigniewJanas">Zacznę analizę poszczególnych projektów od tego, który jest zawarty w druku nr 649. W swoim wystąpieniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności na forum Sejmu w lipcu tego roku stwierdziłem, że brak odpowiedniego uregulowania, na który to brak zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku, mógł prowadzić do sytuacji, w której żołnierz wypełniający obowiązek wobec ojczyzny zagrożony był utratą jednego z podstawowych dla każdego człowieka dóbr, czyli mieszkania. Obecną nowelizacją naprawiamy ten błąd.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselZbigniewJanas">W przedstawionym przez komisję projekcie ustawy nowelizacja idzie jednak dalej, aniżeli określił to w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny. Uwzględniamy bowiem również sytuację, w której żołnierz jest właścicielem domu mieszkalnego. Ta propozycja została wprowadzona na podstawie opinii Komisji Obrony Narodowej, która jest powołana szczególnie w celu dbania o słuszne interesy żołnierzy. Myślę, że bez zbędnej zwłoki i przy poparciu wszystkich klubów przyjmiemy propozycję Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselZbigniewJanas">Jeśli chodzi o nowelizację z druków nr 386 i 386-A, to w sposób oczywisty wynika ona z uregulowań zawartych w ustawie zasadniczej, bowiem Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. nie przewiduje istnienia organu takiego jak Komitet Obrony Kraju. Ustawa słusznie przewiduje, że dotychczasowe kompetencje Komitetu Obrony Kraju przejmie Rada Ministrów, a kompetencje Wojewódzkiego Komitetu Obrony - wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselZbigniewJanas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zatrzymać się trochę dłużej przy projekcie ustawy z druku nr 705. Jest to nowelizacja, na którą czekały od wielu lat miliony młodych obywateli Rzeczypospolitej. Nowelizacja ta umożliwia wprowadzenie 12-miesięcznej służby wojskowej. Jest to nowelizacja kosztowna w tym sensie, że gdy służba 12-miesięczna zostanie wprowadzona, to wówczas wydatki z budżetu na realizację ustawy o powszechnym obowiązku obrony wzrosną o kwotę 125 mln zł w 1999 r., a począwszy od 2000 r. - o ok. 172 mln zł. Są to znaczne wydatki. Pojawia się więc pytanie: Czy warto ponieść te koszty? Odpowiedź brzmi - warto. Oczywiście, gdy ustawa wejdzie w życie, nałoży ona na organy wojskowe i na dowódców wojskowych wiele nowych obowiązków, ale sądzę, że w interesie Polski i również w interesie wojska leży wprowadzenie tej nowelizacji. Ustawa ta niesie jasne przesłanie młodym ludziom: Jeśli się kształcicie w szkołach średnich, jeśli studiujecie na uczelniach, wówczas wojsko nie żąda od was spełnienia obowiązku obywatelskiego w postaci służby w jego szeregach. Mówi o tym art. 39. Z drugiej jednak strony, jeśli przerwiecie naukę z innych powodów niż zdrowotne, odbędziecie służbę wojskową, tak jak inni młodzi obywatele.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselZbigniewJanas">Istotną zmianą jest również odstąpienie od odroczenia służby ze względu na uznanie poborowego za jedynego żywiciela rodziny (w takim przypadku żołnierzowi przysługiwać będzie zasiłek na utrzymanie rodziny), czy też zaniechanie udzielania odroczeń z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego, który to przypadek zbyt często nadużywany był do unikania odbycia zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselZbigniewJanas">Chciałbym również zwrócić uwagę na niezwykle istotny art. 101, który mówi o tym, iż wojskowy komendant uzupełnień musi udzielić żołnierzowi rezerwy informacji o przewidywanym powołaniu go do odbycia ćwiczeń wojskowych. Wprowadzenie tego rozwiązania ułatwi rezerwistom lepsze planowanie swojej ścieżki rozwoju. Inną ważną grupę zagadnień obejmuje art. 32, który określa, w jakiej wysokości i w jakich przypadkach wypłaca się odprawę po zwolnieniu z czynnej służby wojskowej. Od dłuższego czasu posłowie, szczególnie z Komisji Obrony Narodowej, domagali się uregulowania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselZbigniewJanas">Ostatnim pakietem spraw, które podnosi nowelizacja, są prawa żołnierzy do otrzymania ekwiwalentu za niewykorzystany urlop oraz do otrzymania odsetek ustawowych w razie zwłoki w wypłacie uposażenia lub innych należności. To rozwiązanie jest słuszne i sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselZbigniewJanas">Oczywiście w tym krótkim wystąpieniu nie byłem w stanie omówić wszystkich punktów, które obejmuje nowelizacja. Wszystkie są jednak niezwykle istotne i potrzebne po to, aby w przededniu wejścia Polski do NATO Wojsko Polskie stało się armią sprawną, złożoną z żołnierzy świadomych swoich obowiązków, ale również mających pewność, że dobre prawo w sposób właściwy reguluje ich sprawy bytowe.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselZbigniewJanas">Jeszcze raz chciałbym potwierdzić, że mój klub - Klub Parlamentarny Unii Wolności jest za przekazaniem projektów ustaw do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zabierze głos pan poseł Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do projektów zmian ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i projektów zmian ustawy o uposażeniu żołnierzy zawartych w drukach nr 386, 705 i 649.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Rozpocznę moje wystąpienie od przedstawienia naszego stanowiska w stosunku do projektu ustawy o zmianie ustawy zawartego w druku nr 649. Tak jak tu było już wcześniej powiedziane, na tej sali rozpatrywaliśmy kilka miesięcy temu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i jednoznacznie wówczas przyznaliśmy rację, że istnieją pewne niedomagania prawa w zakresie uwzględniania żołnierzy, którzy są jedynymi żywicielami rodziny oraz żołnierzy samotnych w okresie odbywania służby wojskowej. Nasze stanowisko jest bardzo krótkie. Popieramy ten projekt, tym bardziej że znalazł się on już w druku nr 705, w propozycji rządowej. Popieramy również decyzję związaną z faktem poszerzenia zakresu możliwości świadczeń dla tych żołnierzy, którzy są właścicielami domów mieszkalnych. W tym momencie świadczenia na pokrycie należności, a także opłat, naszym zdaniem, im się należą.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bieżąca sesja Sejmu to rozpoczęcie - po prawie 13 miesiącach - prac nad kilkoma pakietami z zakresu bezpieczeństwa państwa i obronności Rzeczypospolitej zarówno w zakresie spraw wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Wielokrotnie podkreślaliśmy my, ludowcy, że oczekujemy bardzo rychłych prac w zakresie opracowania nowej struktury bezpieczeństwa naszego państwa w kontekście zbliżającej się naszej akcesji do struktur natowskich. Szkoda, że aż 12 miesięcy czekaliśmy na projekty, które dzisiaj są przedmiotem naszych obrad, tym bardziej że nie było tajemnicą i było od dawna wiadomo, jakie obowiązki nakłada na rząd konstytucja, jakie obowiązki wypływają również z naszych polskich zobowiązań w zakresie pracy i współpracy w ˝Partnerstwie dla pokoju˝, jak również znane nam były podobne regulacje europejskie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselLeslawPodkanski">Cieszymy się, że obecne dokumenty uwzględniają kwestie nowego podziału administracyjnego. I tak po kolei. Jeśli chodzi o druk nr 386, to istotą tych zmian, jak już było powiedziane, jest kwestia przeniesienia pewnych zadań i obowiązków z Komitetu Obrony Kraju na Radę Ministrów i z wojewódzkich komitetów obrony na wojewodów. Ani w naszym klubie PSL, ani, jak myślę, w pozostałych klubach nie budzi to wątpliwości. Jest oczywiste, że zarówno prezydent, jak i Rada Ministrów, muszą kierować bezpieczeństwem, brać odpowiedzialność za jego zapewnienie, za sprawność ogólnego kierownictwa w dziedzinie obronności kraju. Przypomnę tu tylko trzy szczególne, najważniejsze kwestie. Są one następujące: założenia obrony Rzeczypospolitej Polskiej, projekty połączenia strategii rozwoju obronności z rozwojem społeczno-gospodarczym kraju i ostatecznie kwestia stanów wyjątkowych i nadzwyczajnych. Projektowany pakiet zmian ustawy dosyć precyzyjnie te elementy uwzględnia. Naszym zdaniem, brakuje niestety - i to jest bardzo w tej chwili niebezpieczne - wszystkich regulacji, które określą kompetencje innych organów państwa w sferze obronności naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselLeslawPodkanski">To tyle, jeżeli chodzi o czas wojny. W projekcie z druku nr 386 jest natomiast więcej propozycji zmian na czas pokoju. Chodzi tu przede wszystkim o zagadnienie zmiany dotychczasowej instytucji obrony cywilnej na ochronę cywilną z uwzględnieniem po części również standardów europejskich i nowych podmiotów publicznych, jakie będą funkcjonowały w Polsce po 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselLeslawPodkanski">Istotą i głównym celem tych zmian jest przede wszystkim ochrona ludności przed zagrożeniami pokojowymi, na przykład środowiska, mienia, cywilizacyjnymi. Chodzi o te wszystkie zagrożenia, które mają charakter masowy. Jeśli w projekcie tych zmian ma być zastosowana filozofia ucywilnienia ochrony ludności, to nasz klub poprze te propozycje i idące w ślad za tym nowe zmiany, które są związane przede wszystkim z powołaniem nowego centralnego organu administracji rządowej w sprawach organizacji systemu zarządzania kryzysowego i ochrony, jakim ma być szef ochrony cywilnej kraju. Poprzemy również propozycję powołania Urzędu Ochrony Cywilnej, tzw. UOC, nie mylić z UOP, oraz nadania praw szefów ochrony cywilnej wojewodom, starostom, wójtom, burmistrzom, prezydentom miast. Również poprzemy propozycję utworzenia powszechnego systemu ochrony cywilnej, co przewidziane jest w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselLeslawPodkanski">Chcę odnotować w tym miejscu, że centralne sztaby kryzysowe funkcjonują już w większości europejskich państw.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselLeslawPodkanski">W proponowanych zmianach godny odnotowania jest również fakt uwzględnienia zarówno planowania cywilnego, jak i planów gotowości cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselLeslawPodkanski">Nasz klub zgłasza jeszcze trzy uwagi natury ogólnej, które wiążą się z projektem nr 386. Otóż, dobrze się stało, że ostatecznie uwzględniono w projekcie tej ustawy okres przejściowy obowiązywania określonych dokumentów. Ustalono tu datę 17 października 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselLeslawPodkanski">Po drugie, dobrze się również stało, że proponuje się zmianę dotyczącą Urzędu Ochrony Państwa, zmianę składu jego kolegium do spraw służb specjalnych, uprawomocniając w nim przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselLeslawPodkanski">I trzecia uwaga natury ogólnej, bardzo korzystna dla nas - parlamentarzystów: ta nowelizacja projektu nie rodzi żadnych skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselLeslawPodkanski">Kilka zdań szczegółowych:</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselLeslawPodkanski">Art. 139 zobowiązuje obywateli do posiadania wiedzy na temat zagrożeń i ochrony przed nimi, do ćwiczeń i treningów, do uczestnictwa w likwidacji skutków katastrofy. To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselLeslawPodkanski">Art. 153 ustanawia odznakę Zasłużony dla Ochrony Cywilnej, która ma trzy różne formy. Jest to niematerialne wyróżnienie dla osób i instytucji, które zasłużą się szczególnie w budowie systemu ochrony ludności. To również dobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PoselLeslawPodkanski">Art. 140 przypisuje prawa materialne w dziedzinie ochrony cywilnej nowym podmiotom publicznym. To też dobrze, ponieważ te nowe podmioty muszą się w perspektywie skupić przede wszystkim na przeciwdziałaniu, przygotowaniu, reagowaniu i ewentualnie odbudowie zniszczonych terenów.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PoselLeslawPodkanski">Natomiast art. 173 nakłada na obywateli obowiązek pokrywania kosztów związanych z realizacją obowiązków w ramach przygotowań do samoobrony. Obywatele pokrywają je we własnym zakresie, to zaś jest bardzo niedobre, tym bardziej że pod rządami koalicji Akcja Wyborcza Solidarność-Unia Wolności rośnie gwałtownie stopień zubożenia polskich rodzin i w większości społeczeństwa nie mają one jeszcze możliwości finansowania tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PoselLeslawPodkanski">Wygłoszę w imieniu mojego klubu kilka uwag na temat druku nr 705, który dotarł do parlamentu 2 dni temu.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PoselLeslawPodkanski">Jak było wspomniane, istotą zmian proponowanych w tym druku jest zmiana czasu zasadniczej służby wojskowej i skrócenie tego okresu do 12 miesięcy, w ramach planu modernizacji naszych sił zbrojnych. Oczywiście w ślad za tym natychmiast powstają pytania: czyim kosztem, jak to się stanie i w jaki sposób będzie przeprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PoselLeslawPodkanski">Nie ulega wątpliwości, że projektowane zmiany, które rodzą pewne obawy i niepokoje w naszym klubie, wraz z koniecznością zwiększenia zasobów osobowych poborowych będą zmuszały większą liczbę naszych obywateli poborowych do służenia w naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PoselLeslawPodkanski">Chciałbym w związku z tym przedstawić Wysokiej Izbie pewną szczegółową propozycję, która wypływa z wniosku, jaki zrodził się w naszym klubie. Gdy przeanalizowaliśmy wszystkie zapisy tego projektu ustawy, nasunął się nam pierwszy smutny wniosek, że przy wielkich zmianach, przy wielkich potrzebach rząd zastosował bardzo drobiazgowe cięcia i oszczędności w wysokościach odpraw wypłacanych żołnierzom zwalnianym z zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PoselLeslawPodkanski">Podam przykład: aktualnie jest to 840 polskich nowych zł, będzie 500 zł, z możliwością obniżenia nawet do 125 zł. Takiej filozofii racjonalizacji środków finansowych nie podziela Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Uważamy bowiem, że nie można racjonalizować, modernizować i przebudowywać naszego systemu, oszczędzając grosiki, i to kosztem naszych żołnierzy. Do takiej pracy należy podejść systemowo.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#PoselLeslawPodkanski">Ale są inne propozycje, które akceptujemy. Popieramy propozycję niepowoływania do czynnej służby wojskowej poborowych uznanych za zdolnych do innych służb. Klub Parlamentarny PSL uważa, że bardzo istotne znaczenie ma treść art. 50, w którym nakłada się obowiązek zawiadamiania właściwych komendantów uzupełnień przez rektorów, dyrektorów - w ciągu 7 dni - o przyjęciu studenta bądź ucznia do szkoły, o skreśleniu go z listy, wydaleniu, udzieleniu urlopu czy o ukończeniu nauki bądź studiów.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PoselLeslawPodkanski">Niestety, wśród wielu interesujących zmian rząd Rzeczypospolitej Polskiej proponuje także zaniechanie udzielania odroczeń z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego. Rząd uzasadnia to następującymi słowami: ˝struktura gospodarstw w naszym kraju (...) nie wymaga bowiem odraczania służby poborowym - rolnikom˝.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#PoselLeslawPodkanski">PSL kategorycznie sprzeciwia się takiemu rozumowaniu i takiemu rozwiązaniu. Problem nie w strukturze rolnictwa. Problem w niezrozumieniu istoty gospodarstwa rolnego, jego specyfiki i w bardzo prostym porównaniu z zakładem pracy. Kto ma prowadzić gospodarstwo jedynego żywiciela rodziny? A może jest jakiś tajny plan w Ministerstwie Obrony Narodowej, że emerytowani pułkownicy, generałowie będą to prowadzić, panie ministrze? Pan nam odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#PoselLeslawPodkanski">W zakończeniu pragnę oświadczyć, że Klub Parlamentarny PSL włączy się w tok prac nad omawianymi projektami w parlamencie, że podzielamy potrzebę uregulowania ustawowego tej problematyki, że będziemy wnosić o zmiany, które zawarte były również w moim wystąpieniu i będą przedmiotem prac komisji. Wnosimy o przekazanie projektów ustaw do Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">W imieniu Koła Parlamentarnego KPN - Obóz Patriotyczny głos zabiera pan poseł Andrzej Zapałowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z chwilą odzyskania przez Polskę suwerenności w 1989 r. stanęliśmy przed problemem związanym z wyznaczeniem nowej doktryny obronnej. W tym czasie pojawiły się różne nowatorskie koncepcje nakreślające kierunki rozwoju naszych sił zbrojnych. Jedna z takich koncepcji mówiła o pozostaniu w sojuszu ze Związkiem Sowieckim, sugerując wprost, iż armia sowiecka powinna pozostać w Polsce. Zwolennikiem takiej koncepcji jeszcze w 1991 r. był m.in. minister Janusz Onyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(Oooo!)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAndrzejZapalowski">Inne zaś środowiska sugerowały całkowite zawierzenie i wprost oddanie naszego kraju obronie Paktu Północnoatlantyckiego. Do dnia dzisiejszego Sztab Generalny Wojska Polskiego ma problem ze zdefiniowaniem celu strategicznego Polski. Nie jest nim na pewno, jak twierdzi zastępca szefa Sztabu Generalnego gen. Puchała, wstąpienie Polski do NATO. Jest to pomylenie pojęć. Wstąpienie Polski do NATO jest celem polskiej polityki zagranicznej, a celem strategicznym Polski jest zachowanie suwerenności, niepodległości i integralności terytorialnej Rzeczypospolitej Polskiej, aby naród mógł się swobodnie rozwijać i były realizowane dążenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAndrzejZapalowski">Temu właśnie celowi powinna być podporządkowana polityka w zakresie obronności państwa polskiego. Zadaniem wojskowym jest zaś jak najlepsze realizowanie celów wyznaczonych przez parlament, a nie przyjmowanie przez władze celów wyznaczonych przez wojsko. Tak jest we wszystkich państwach należących do NATO. Obserwując jednak działania Sztabu Generalnego w zakresie tworzenia nowych planów rozwoju armii na najbliższe lata, odnoszę wrażenie, iż Sztab Generalny kpi sobie z decyzji politycznych, w tym z parlamentu. W marcu bieżącego roku komisje obrony Sejmu i Senatu jednogłośnie w dezyderacie nr 4 wyznaczyły konkretne cele dla Sztabu Generalnego. Mają się one nijak do koncepcji reorganizacji armii, która ma być przeprowadzona do 2012 r. Jak długo Wysoka Izba będzie przyjmowała z pokorą takie upokorzenia?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselAndrzejZapalowski">Dzisiejsze nowelizacje ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej są zmianami ze wszech miar pożądanymi, ale połowicznymi. Od lat osiemdziesiątych Konfederacja Polski Niepodległej oraz inne środowiska niepodległościowe i narodowe podnosiły problem zmniejszenia odbywania służby wojskowej do 12 miesięcy. Mówiliśmy o zmniejszeniu i uzawodowieniu armii, ale także o powołaniu masowej formacji obrony terytorialnej. Masowej, to znaczy powszechnej, bazującej na bardzo szerokim potencjale demograficznym naszego kraju. Czytając plan restrukturyzacji armii przygotowany przez Sztab Generalny odnoszę wrażenie, iż słowo ˝powszechny˝ oznacza ˝elitarny, kilkuprocentowy potencjał demograficzny˝. Bo czyż można wysnuć inne wnioski, czytając w planach, iż armia polska na czas wojny ma liczyć około 500 tys. żołnierzy, w sytuacji kiedy mamy przeszkolonych około 6 mln rezerwistów? Tragicznym problemem w naszym kraju jest ponadto procentowa liczba przeszkolonych rezerwistów w stosunku do potencjału ludnościowego państwa, które wynoszą około 15%, w sytuacji kiedy np. w Niemczech - 75%, w Szwecji - 95%, w Austrii - 98%. Kto odpowiada za antynarodową politykę obronną?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselAndrzejZapalowski">Przypomnę, co mówi art. 3 traktatu północnoatlantyckiego: ˝Strona, każda z osobna i wszystkie razem, poprzez stałą i skuteczną samopomoc i pomoc wzajemną będą utrzymywały i rozwijały swoją indywidualną i zbiorową zdolność do odparcia napaści˝. Dlaczego w nowelizacji ustawy nie ujęto procedury krótkoterminowej, trzymiesięcznej zasadniczej służby wojskowej, o czym była mowa w pkt. 27 umowy koalicyjnej AWS i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty nowelizacji idą w dobrym kierunku, ale brak im jednoznaczności. Zatrzymano się w projektach w połowie drogi. Powyższe nowelizacje nie wyczerpują w pełni treści Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a mianowicie art. 85 mówiącego, iż obowiązkiem obywateli jest obrona ojczyzny i art. 2 konstytucji, który mówi, że ˝Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej˝. Czy jest sprawiedliwe, aby tylko 15% mężczyzn odpowiadało za obronę ojczyzny, w tym znikoma część inteligencji? Czy jest sprawiedliwe, aby znaczna większość obywateli stała obok państwa, nie realizując podstawowego naturalnego obowiązku każdego mężczyzny?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselAndrzejZapalowski">Mam nadzieję, iż dzisiejsza debata stanie się początkiem większej debaty dotyczącej obronności. Przypomnę, iż takiej debaty nie było od 1995 r., a przed Polską stają nowe wyzwania, w tym głównie wstąpienie do Paktu Północnoatlantyckiego. Dziś jednak stajemy wobec dwóch zasadniczych problemów związanych z naszą obronnością: po pierwsze, przeniesienie odpowiedzialności za obronę narodową na całą populację obywateli, a nie tylko na 15%; po drugie, zapewnienie armii odpowiednich środków w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselAndrzejZapalowski">Przypomnę, iż nakłady z roku na rok spadają. W bieżącym roku wynosiły około 2,3% produktu krajowego brutto, w przyszłym roku będą wynosiły 2,1% PKB. Jest to realny spadek nakładów z budżetu państwa o około 1,8%, nie wliczając pożyczek zagranicznych. Chciałbym zaznaczyć, iż budżet Ministerstwa Obrony Narodowej od tego roku został dodatkowo obciążony składką na wstąpienie nasze do Paktu Północnoatlantyckiego, jak też na wysyłanie polskich wojsk na misje pokojowe, co nie zostało odpowiednio zrekompensowane w budżecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">W imieniu Ruchu Odbudowy Polski głos zabierze pan poseł Wojciech Włodarczyk.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 29 maja bieżącego roku premier Jerzy Buzek przesłał do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt zakładał zniesienie, zgodnie z zapisem konstytucji z kwietnia 1997 r., Komitetu Obrony Kraju i przekształcenie obrony cywilnej w nową instytucję - ochronę cywilną. Po ponad 5 miesiącach rząd przesłał do Sejmu wyjątkową autopoprawkę do własnego projektu ustawy, polegającą na rezygnacji z 3/4 nowelizacji, w tym z powołania ochrony cywilnej, czego, zdaje się, nie zauważyli przedstawiciele klubów SLD i PSL. Nawiasem mówiąc, słusznie, bo projekt ochrony cywilnej, tak jak ją zapisano w propozycji rządowej, jest legislacyjną i koncepcyjną pomyłką. Dowodzi to braku całościowej, klarownej polityki rządu w zakresie obronności. Chciałbym się zatem dowiedzieć, dlaczego minister obrony narodowej zaakceptował i zgodził się przedstawić Sejmowi taką nie przemyślaną, kompromitującą wersję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">W obecnej sytuacji mamy zatem do czynienia z projektem zniesienia Komitetu Obrony Kraju i temu chciałbym przede wszystkim poświęcić swoje wystąpienie. Ten okrojony projekt zmiany ustawy o powszechnym obowiązku obrony jest generalnie słuszny. W konstytucji nie ma KOK. Ciężar spraw związanych z obronnością powinien być ulokowany w Radzie Ministrów, a nie przy prezydencie. Z tym chyba wszyscy się zgadzają. W konstytucji jest jednak wiele innych zapisów - zapisów co najmniej nieprecyzyjnych - którymi proponowana nowela się nie zajmuje, chociażby dotyczących prezydenta. Konstytucja stanowi, że kompetencje prezydenta związane ze zwierzchnictwem nad siłami zbrojnymi szczegółowo określa ustawa. Jaka ustawa? Dlaczego nie przygotowano takiej ustawy? Rozumiem, że zeszłoroczna konstytucja SLD i Unii Wolności utrwaliła bałagan kompetencyjny w zakresie obronności państwa i że rządząca koalicja nie potrafi tego zmienić. Jednak skutek jest taki, że obecny stan prawny nie pozwala ministrowi obrony wykonywać jego podstawowych obowiązków wynikających zarówno z ustawy o urzędzie ministra z grudnia 1995 r., jak i z wydanego na jej podstawie zarządzenia o szczegółowym zakresie działania MON. Jak widać, minister Onyszkiewicz chętnie z tego korzysta i - co udowadnia dzisiejszy dyskutowany projekt - nie chce tego zmienić.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Warto przypomnieć, że ustawa z 1995 r. była przygotowana w wyjątkowych warunkach - praktycznie braku kontroli cywilnej nad armią. Powodowało to włączenie struktur Sztabu Generalnego do ministerstwa. Dzisiaj, kiedy wchodzimy do struktur militarnych i politycznych Paktu Północnoatlantyckiego, właściwie wciąż nie mamy cywilnej kontroli, a stanowi ona podstawowy wymóg NATO. Właśnie nakładające się kompetencje prezydenta, premiera, ministra obrony narodowej, a także wielu innych ministrów - członków Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów powodują, że działalność wyższych oficerów jest w dużej mierze niekontrolowana. Działają, jak chcą, wykorzystując nieprecyzyjne zapisy ustaw na swoją korzyść, a w konsekwencji na niekorzyść wojska, obronności i kraju. Wystarczy wspomnieć skandaliczne opóźnienia polegające na braku decyzji ściśle wojskowych w realizacji programu ˝Huzar˝, niedopuszczalne i niekontrolowane wikłanie się służb specjalnych w handel bronią. Dość powiedzieć, że Wojskowa Służba Informacyjna nie ma dla siebie i swoich działań ustawowej podstawy. Jest to kuriozalny wypadek i nie rozumiem braku reakcji naszego rządu na tę nienormalną sytuację, braku reakcji sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jeszcze bardziej zastanawia mnie milczenie NATO w tej sprawie, do którego pretendujemy. Jeżeli dodamy do tego opóźnienia w przygotowaniu projektu ustawy o tajemnicy państwowej, ustawy spełniającej wymogi NATO, to mamy obraz armii i ministerstwa obrony w przededniu członkostwa w Pakcie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Komu zależy na tym, abyśmy w tym sojuszu militarnym byli od samego początku skazani na rolę drugorzędną? Zależy na tym zapewne politykom z SLD, którzy tak długo sprzeciwiali się rozpoczęciu oficjalnych starań o przystąpienie Polski do NATO. Niektórzy z nich domagają się dziś uczynienia z Komitetu Bezpieczeństwa Narodowego komórki decydującej o obronności kraju. Komitet Bezpieczeństwa Narodowego jest w konstytucji zapisany jako organ doradczy prezydenta i nic więcej. Prezydent nie ma żadnych instrumentów i mieć nie powinien. I żeby nie było wątpliwości, żaden prezydent takich instrumentów mieć nie powinien. Powiększyłoby to bałagan kompetencyjny i uniemożliwiło ostatecznie politykom jakikolwiek wgląd w armię i w rezultacie prowadzenie własnej narodowej polityki obronnej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Rozumiem działania polityków SLD chroniących interesy swoich dawnych, a dzisiaj najwyższych rangą oficerów. Dlaczego jednak Akcja Wyborcza Solidarność zgadza się, aby niekompetentny minister obrony narodowej opóźniał porządkowanie spraw obronnych i wojska w przededniu członkostwa Polski w NATO? Już za kilka tygodni możemy być członkiem NATO. Dlaczego rząd nie ma koncepcji i - co najgorsze - woli politycznej, aby walczyć o mocną pozycję Polski w Sojuszu? Dlaczego wciąż nie ma ustawy kompetencyjnej, doktryny obronnej, ustawy o tajemnicy, jasnej polityki personalnej? Dlaczego nie ma poważnej dyskusji na temat polityki obronnej kraju? Jedno z dwojga - albo Ministerstwo Obrony Narodowej odpowiada, zgodnie z nazwą, za całość spraw obronnych, nie tylko militarnych, albo, jak można domniemywać z wzajemnie sprzecznych, ale jednak obowiązujących ustaw, jest to kompetencja premiera. To trzeba jak najszybciej rozstrzygnąć, uzupełniając precyzyjnym zapisem o kompetencjach prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Ruch Odbudowy Polski jeszcze raz apeluje o rozpoczęcie poważnej debaty sejmowej o polityce obronnej Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Głowacki, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi dziś niewątpliwy zaszczyt przemawiać do Wysokiej Izby w imieniu członków Zespołu Poselskiego Ruchu Społecznego Akcji Wyborczej Solidarność. Powołany do życia w trakcie kampanii wyborczej do parlamentu Zespół Programowy do spraw Bezpieczeństwa Narodowego Akcji Wyborczej Solidarność przygotował wiele aktów normatywnych, które miały na celu dostosowanie obecnego prawa do obecnych warunków i potrzeby chwili w dziedzinie bezpieczeństwa państwa i funkcjonowania naszej armii. Przedstawione przez rząd projekty nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej wychodzą naprzeciw tym ustaleniom i oczekiwaniom społecznym. Nowelizacja tej ustawy likwiduje też wiele archaizmów i dostosowuje przepisy ustawy do zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselStanislawGlowacki">Projekt nowelizacji, zawarty w druku nr 386, likwiduje niekonstytucyjne ciało, jakim był Komitet Obrony Kraju, i wojewódzkie komitety obrony. Jest to słuszne, gdyż dotychczasowe rozwiązania rozmywały granice odpowiedzialności rządu i prezydenta. W sytuacjach kryzysowych była to struktura mało mobilna. Przejęcie kompetencji KOK przez rząd jest próbą budowania logicznej, kompetentnej i sprawnej struktury obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselStanislawGlowacki">Logiczne wydaje się też rozwiązanie, by skoro rząd ustala generalne założenia obrony Rzeczypospolitej Polskiej, rozpatruje główne zagadnienia dotyczące obronności i bezpieczeństwa państwa oraz wytycza kierunki działania w tej dziedzinie, szefa Sztabu Generalnego oraz dowódców okręgów wojskowych powoływał premier.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselStanislawGlowacki">Istotny jest również zapis o udziale przedstawiciela prezydenta w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselStanislawGlowacki">Projekt ustawy zmienia w sposób istotny miejsce i rolę obrony cywilnej w strukturze państwa. W systemie komunistycznym obrona cywilna była jedną z wielu służb niesprawnych, o niejasnych kompetencjach. Naszym błędem było niedokonanie zmian w tym zakresie po 1990 r. Dopiero dramatyczne wydarzenia w ubiegłym roku, kiedy zalane zostały całe obszary południowo-zachodniej Polski, w sposób tragiczny ukazały nieudolność tej służby. Nieudolność ta wynikała z braku odpowiednich regulacji prawnych, określających strukturę, odpowiedzialność i kompetencje obrony cywilnej. Proponowane zmiany idą w tym kierunku, aby, posługując się nową nomenklaturą, ochrona cywilna stała się najważniejszym elementem władzy służącym ochronie ludności przed klęskami naturalnymi i cywilizacyjnymi. Podobne rozwiązania występują w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselStanislawGlowacki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W trakcie kampanii wyborczej do parlamentu wielokrotnie wyrażaliśmy wolę skrócenia służby wojskowej. Cel tego przedsięwzięcia był dla nas jasny i wprost konieczny. Zakładaliśmy w perspektywie oszczędności budżetowe w związku ze skróceniem służby wojskowej, a także odpowiedzieliśmy na ogromne oczekiwanie społeczne. Dziś przychodzi nam wspólnie realizować kolejne zapowiedzi przedwyborcze.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselStanislawGlowacki">Mamy też nadzieję, że pozwoli to na zlikwidowanie bądź znaczne ograniczenie takiego patologicznego zjawiska w wojsku, jakim jest tzw. fala, a przez to uniknięcie wielu nieszczęść.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselStanislawGlowacki">Projekt zakłada zwiększenie liczby poborowych poprzez udział większej liczby obywateli w pełnieniu zaszczytnego obowiązku służby wojskowej. Jednak by cele te zostały zrealizowane, muszą być dokonane zmiany w koncepcji odraczania służby wojskowej. Nie może być tak, że do wojska idą tylko młodzi ludzie, których rodzice są biedni, bądź młodzi ludzie bez tzw. pleców.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselStanislawGlowacki">Często słyszy się w wojsku narzekanie, że coraz droższy sprzęt wojskowy obsługują ludzie do tego nieprzygotowani, o słabym wykształceniu.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselStanislawGlowacki">Powszechnie znana jest opinia o tzw. wiecznych studentach, to jest młodych ludziach, którzy chcąc uniknąć odbywania służby wojskowej, zapisują się na płatne studia tylko po to, by uzyskać stosowne zaświadczenie. Gdyby ukończyli studia, skorzystaliby na tym wszyscy, zarówno poborowi jak też państwo, które miałoby coraz więcej wykształconej młodzieży. Ale tak nie jest, niestety.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PoselStanislawGlowacki">Słusznie w projekcie ustawy mówi się, że konieczne jest, by rektor szkoły wyższej bądź dyrektor szkoły średniej miał obowiązek powiadamiania właściwego komendanta uzupełnień o skreśleniu poborowego z listy studentów lub uczniów.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PoselStanislawGlowacki">Istotne dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej jest przyznawanie zasiłku na utrzymanie członków rodziny poborowego jedynego żywiciela rodziny. Będą to z całą pewnością dodatkowe obciążenia, które należy uwzględnić w projekcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PoselStanislawGlowacki">Wątpliwości budzi zaniechanie udzielania odroczeń z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego. Trzeba jednak przyznać, że w wielu przypadkach był to tylko parawan, chodziło o unikanie spełnienia konstytucyjnego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PoselStanislawGlowacki">Projektowana nowelizacja ustawy uwzględnia również wiele protestów żołnierzy zawodowych, a także interwencje rzecznika praw obywatelskich w sprawie pokrywania żołnierzom w służbie czynnej opłat z tytułu zajmowanego lokalu nie tylko spółdzielczego, ale również własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PoselStanislawGlowacki">Nowelizacja ustawy zakłada szereg zmian dotyczących wszelkiego rodzaju odpraw finansowych. Wprowadza w wielu przypadkach racjonalne rozwiązania, co również nie pozostaje bez wpływu na budżet resortu obrony. Na przykład proponuje się odstąpienie od wypłacania odpraw osobom, które bezpośrednio po odbyciu służby wojskowej zostają żołnierzami zawodowymi. Projektowana nowelizacja wprowadza również korzystniejsze zasady finansowania, na przykład większe odprawy dla żołnierzy zwalnianych ze służby nadterminowej, prawo do zasiłku na zagospodarowanie dla żołnierzy kontraktowych.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PoselStanislawGlowacki">Niewątpliwie nowością jest wprowadzenie przepisów dotyczących zasad powoływania żołnierzy rezerwy na ćwiczenia wojskowe, a szczególnie obowiązek udzielania przez wojskowego komendanta uzupełnień informacji o zamiarze powołania na ćwiczenia. Pozwoli to rezerwistom na wcześniejsze ułożenie wszelkich spraw służbowych i osobistych bez niepotrzebnych zadrażnień na tym tle. Tu również ustawa proponuje szereg nowych rozwiązań ekonomicznych, myślę, że bardziej korzystnych dla żołnierzy rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PoselStanislawGlowacki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Kiedyś zaszczytem dla każdej rodziny, dla każdego z rodziców było, kiedy syn mógł nosić mundur. Służba ojczyźnie była honorem i zaszczytem. Przez wiele lat narosło wiele patologii w samej armii, jak też wokół niej. Z ogromną zazdrością słuchałem relacji parlamentarzystów jednego z bliskich nam krajów, gdzie na jedno miejsce do odbywania zasadniczej służby wojskowej jest 5 chętnych. Czeka nas wiele pracy, by przywrócić właściwą treść słowom: patriotyzm i ojczyzna. Musimy wszyscy, nie tylko posłowie, senatorowie, ale wszyscy obywatele naszego kraju, pomóc naszej armii, by granic naszej ojczyzny strzegli ludzie zdrowi, wykształceni, zaopatrzeni w najnowszy sprzęt wojskowy i przy tym dobrze opłacani. Niech to robią w taki sposób, byśmy wszyscy nie musieli razem z nimi się wstydzić, kiedy otworzą się przed nami wrota wolnej Europy.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Pan poseł Roman Jagieliński, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko się zdarza w tej Izbie, żeby ten, który mówi jako następny, odnosił się do wypowiedzi poprzednika, i to z satysfakcją. Myślę o słowach, które wypowiedział pan poseł Głowacki, że kiedyś zaszczytem i dumą każdej polskiej rodziny było to, że mogła syna wysłać do wojska. Jak jest dzisiaj? Myślę, że to jest pytanie retoryczne, które wymaga jednak - według propozycji pani poseł Danuty Waniek - dużej, poważnej debaty parlamentarnej, a przede wszystkim społecznej. Bo dzisiaj przede wszystkim próbuje się unikać tej służby dla ojczyzny; pełnienie służby wojskowej jakby dyskredytuje tego młodzieńca, który się na to decyduje.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRomanJagielinski">Pracując w rządzie, pracując także w Komitecie Spraw Obronnych Rady Ministrów, już 3 lata temu w imieniu społeczności, którą wtedy reprezentowałem, wyraziłem zgodę na odbywanie służby wojskowej przez wszystkich młodzieńców, mężczyzn, nawet właścicieli gospodarstw rolnych, łącząc z propozycją jej skrócenia - i cieszę się bardzo, że dzisiaj rząd odpowiada na to pozytywnie. Dlaczego tak długo na to czekamy? Naszemu narodowi potrzeba przede wszystkim upowszechnienia służby wojskowej, nie tylko wśród mężczyzn. Myślę, że część kobiet mogłaby być też szerzej dopuszczona, zgodnie zresztą z intencjami parlamentu, do zaszczytu służby patriotycznej na rzecz naszego narodu, naszego państwa. Nie byłoby to nic złego, gdyby nawet w służbie czynnej takie przypadki się zdarzały. Trzeba zmienić tę proporcję. Mamy wielu generałów, ogromną liczbę pułkowników, tak w każdym razie statystyka wojskowa podaje, mniej już oficerów szczebla niższego, podchorążych czy podoficerów, a tak jakby ciągle nam brakowało żołnierzy służby czynnej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselRomanJagielinski">Próby unikania służby w wojsku były zbyt powszechne. Zresztą tutaj na sali możemy się różnić, bo pan poseł Lesław Podkański zaproponował wręcz coś innego. Ale ja patrzę także z punktu widzenia przyszłościowego, społecznego: wyrwanie do służby młodzieńca pochodzenia wiejskiego, nawet właściciela gospodarstwa, to dobra rzecz, dlatego że on wejdzie w inne otoczenie, nabierze innego doświadczenia. Ewentualnie w szczególnie trudnych sytuacjach można by zaproponować rozważenie służby okresowej, na przykład rozłożenie służby na czas martwych sezonów w rolnictwie, odbywanie jej w okresach półrocznych czy czteromiesięcznych. Swego czasu w tym kierunku składałem propozycje.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselRomanJagielinski">Powszechny obowiązek służby wojskowej powinien również obejmować tych, którzy się uczą. Mnie osobiście i studium wojskowe, i później pobyt na dwóch obozach nie przeszkodziły w życiu. Z żalem stwierdzam, iż moich synów armia polska nie wzięła. Nie z tego względu, że unikali wojska, tylko akurat kończyli studia w czasie, gdy była nadpodaż rocznika do przysposobienia wojskowego i tenże rocznik 69, 79, gdy kończyli studia, w czasie tego poboru nie był brany. Oni mieli okazję studiować, więc na pewno poznali wiele środowisk, ale tym, którzy nie mieli tej możliwości, powinniśmy ją - po pierwsze - dać, a po drugie - stworzyć im takie warunki, żeby jednak odbywali tę służbę wojskową. Wtedy jest możliwe przekazywanie doświadczeń i dyskusje rodzinne, a także jest określona ranga w środowisku. Myślę, że do tych tradycji powszechnej służby wojskowej powinniśmy wrócić, i cieszę się, że rząd wychodzi temu naprzeciw, zmieniając także zapis o uposażeniu tych, którzy mają rodzinę na wyłącznym utrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałem podnieść jeszcze jeden problem, panie marszałku, Wysoka Izbo. Dlaczego tak w tej armii jest? Myślę, że jedną z przyczyn jest to, że nie kultywujemy tradycji.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Ministrze! Zwracam się do pana jeszcze raz, kolejny raz, żeby w tejże debacie jednak rozważyć możliwość stworzenia pewnych pododdziałów, które z sympatią będą przyjmowane przez społeczność polską, dlatego że będą nawiązywały do najszlachetniejszych, najsławniejszych tradycji oręża polskiego, między innymi myślę tutaj o konnicy, jeździe polskiej. To nie jest taki wielki wydatek, tym bardziej że społeczeństwo polskie armii polskiej chce wnieść w darze co najmniej sprzęt, żywe konie, rzędy i uzbrojenie. A na pewno wielu z tych, którzy do tej powszechnej służby wojskowej wstąpią, będzie chciało w takim pododdziale - oprócz innych zajęć - ćwiczyć.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselRomanJagielinski">Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę, pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Ja w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprostowanie do wypowiedzi pana posła Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Panie Pośle Jagieliński! Ja i Klub Parlamentarny PSL nie mamy nic przeciwko temu, żeby synowie polskiej wsi służyli w wojsku. Natomiast pan mnie nie zrozumiał, ja mówiłem, że opowiadamy się za tym, żeby jedyni żywiciele rodzin prowadzący gospodarstwa rolne mogli być odraczani. Nie będę powtarzał tego, co pan powiedział o pańskich synach. Szkoda, że na ochotnika nie poszli do wojska.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GlosZSali">(Nie ma czegoś takiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku ! Wysoki Sejmie! Myślę, że dzisiejsza dyskusja o tym, żebyśmy mieli w Polsce krótszą wojskową służbę czynną, jest ciekawa, ale według mnie biegnie ona wedle takiego schematu: to dobrze, że służba będzie krótsza, natomiast nie mówimy, czy jesteśmy do krótszej służby przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanuszZemke">Ja właśnie chciałbym zgłosić istotne, moim zdaniem, wątpliwości, dlatego że na skrócenie służby wojskowej trzeba jednak patrzeć całościowo. Wymaga to na przykład bardzo uważnego przeanalizowania budżetu MON na rok 1999. Dzisiaj służba wojskowa w naszym kraju trwa de facto nie 18, a 15 miesięcy. Trwa ona krócej dlatego, że po prostu nie mamy dla wojska pieniędzy. Młodzi ludzie, którzy tę służbę kończą, są bardzo często sfrustrowani. Idą do wojska, a nie ma czasu, a przede wszystkim pieniędzy na to, żeby ich szkolić. Sfrustrowani są nie tylko ludzie młodzi, ale sfrustrowana jest także kadra, która ma dzisiaj dostatecznie wiele powodów do niezadowolenia. Do tych powodów dokłada się także to, że oni chcieliby szkolić, a nie ma środków na szkolenie. Powstaje zatem pytanie: czy decydując się w naszym kraju na skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy, zapewniamy na to stosowne środki w budżecie na rok przyszły i lata następne? Niestety, na tak postawione pytanie muszę odpowiedzieć negatywnie. Otóż budżet, który póki co przygotował rząd i który jeszcze nie uległ żadnej korekcie w parlamencie, przewiduje w roku 1999 spadek nakładów na wojsko. Budżet MON spada o 1,3%, ale wygląda to jeszcze gorzej, bowiem przy spadku nakładów na wojsko w roku przyszłym polskie siły zbrojne zostały zobowiązane do szeregu bardzo ważkich zadań, wynikających głównie z integracji z NATO, co oczywiście doprowadzi do bardzo głębokiego, moim zdaniem, spadku nakładów - przede wszystkim na szkolenie - i do dosyć głębokiego spadku zapasów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanuszZemke">Mówię o tym dlatego, bo chęć, skądinąd słuszna, by służba wojskowa była w naszym kraju krótsza, nie znajduje stosownego zabezpieczenia w budżecie państwa. MON i wojsko muszą znaleźć na to środki w mniejszym niż dotąd budżecie i efekt, moim zdaniem, będzie taki, iż nie wystarczy pieniędzy na to, by szkolenie było znacznie bardziej intensywne niż do tej pory. Ludzie, którzy miast 15 miesięcy będą służyć 12 miesięcy, mogą także po tym roku być nienależycie przygotowani, wyszkoleni i frustracje, występujące dzisiaj, mogą, niestety, występować także w wypadku służby dwunastomiesięcznej. To jest problem pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanuszZemke">Jest też problem drugi. Muszę się przyznać, że niepokoją mnie inne sprawy, o których tutaj się nie mówi, a na które trzeba patrzeć całościowo. Jeżeli mamy mieć krótszą służbę wojskową, to przecież może to mieć konsekwencje dla możliwości bojowych naszych sił zbrojnych, ponieważ żołnierz szkolony 12 miesięcy nie będzie mógł wykonywać pewnych czynności. Po 12 miesiącach wychodzi. Dzisiaj jest szansa, że przez kilka kolejnych miesięcy, jeżeli został do tego kompetentnie przygotowany, może niekiedy wykonywać niektóre czynności podoficerów. Tym razem - powiedzmy sobie wprost - takich możliwości de facto nie będzie. Powinno to prowadzić do zwiększenia liczby żołnierzy służby nadterminowej, bo przecież czymś trzeba to rekompensować. Mamy mieć nowocześniejszy sprzęt, chodzi o to, żeby był on obsługiwany przez ludzi przygotowanych, a, niestety, w budżecie przygotowanym na rok 1999 zamiast przyrostu liczby żołnierzy służby nadterminowej planuje się spadek z 12 tys. do 9 tys. Moim zdaniem jest to istotny błąd i przy planowaniu budżetu na rok przyszły, a także na lata następne trzeba by się jednak bardziej uważnie przyjrzeć, co powinno dawać przeszkolenie dwunastomiesięczne i jakie musimy wykonać ruchy, jeżeli chodzi o żołnierzy nadterminowych, jeżeli chodzi o służbę kontraktową w wojsku, by zapewnić obsługę sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJanuszZemke">Myślę, że jeżeli spojrzymy na to całościowo, to decyzja parlamentu o skróceniu służby nie będzie li tylko decyzją dyktowaną względami politycznymi, a dzisiaj mamy - powiedzmy to sobie wprost - w dużym stopniu do czynienia z taką motywacją, ale także dawałaby ona szansę, żeby polscy żołnierze byli lepiej przygotowani do służby. Dzisiaj boję się, że jeżeli całościowo tej decyzji nie poprzemy: i większymi środkami na wyszkolenie bojowe i zwiększeniem liczby żołnierzy nadterminowych, to nie osiągniemy zakładanego efektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niewątpliwie debatujemy dziś nad ważną dla obywateli sprawą, wyjątkową sprawą dla młodego pokolenia, sprawą, która sięga także konstytucji. W tejże konstytucji w rozdz. II: Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela, w art. 85 mamy zapisany obowiązek służby wojskowej: ˝Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny˝.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanKulas">Zastanawiamy się, również dzisiaj, jak przywrócić etos służby wojskowej. Jak to się stało, że ranga tej służby, szczególnie w okresie PRL, podupadła, jak to się stało, że młode pokolenie z najwyższą niechęcią szło w tamtych latach do wojska? Jakie były stosunki między pierwszym rocznikiem żołnierzy a drugim, jakie były relacje: starzy - młodzi, żołnierze - ˝koty˝, ludzie - podludzie? Tak było. Panie ministrze, chciałbym, żeby pan nas zapewnił, że po paru latach demokracji, młodej demokracji, naprawdę jest inaczej, że w zasadniczej służbie wojskowej są dobre, normalne, przyjazne, koleżeńskie stosunki, że wszystko na tym polu zostało wykonane. To jest zasadnicza sprawa: żeby przywrócić zaufanie do służby wojskowej muszą być normalne, życzliwe, przyjazne stosunki. Do tego są potrzebne ustawy, działania organizacyjne, ale także wyraźne starania państwa, z odpowiednią polityką wychowawczą włącznie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Przechodzą w tej chwili do konkretnych ustaw. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie rozmawiamy dzisiaj o doktrynie obronnej państwa, nie jest to debata zasadnicza. Rozważamy po prostu projekty 4 konkretnych ustaw. Miałem nadzieję, że w tej dyskusji, w tej debacie merytorycznej będą dominowały umiar, rzeczowość, pojednawczość i pewna zgoda, niezależnie od tego, czy wypowiada się klub opozycyjny, czy koło poselskie. Stało się jednak inaczej. Są sprawy w ojczyźnie, w Polsce, które powinny być nadrzędne, powinny łączyć wszystkich Polaków i mam nadzieję, że tak z czasem się stanie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJanKulas">Przechodzą do druku nr 386. Słuszna była uwaga, że autokorekta rządu wprowadziła tutaj istotne zmiany. Niewątpliwie sprawą zasadniczą jest art. 18, w którym proponuje się wykreślenie Komitetu Obrony Kraju. W wypowiedzi jednej z posłanek słychać było jakby tęsknotę za tym dawnym rozwiązaniem, aczkolwiek zostało wyraźnie powiedziane, że nie ma czego bronić, i słusznie. Jednak to nie jest kwestia dobrej woli, chęci, jest to kwestia konstytucyjna. I tu trzeba się wyraźnie odwołać do materii konstytucyjnej. Na taki twór, takie rozwiązanie w konstytucji III Rzeczypospolitej po prostu nie ma już miejsca. To jest podstawa przesłanka tejże nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJanKulas">Uprawnienia Komitetu Obrony Kraju przejmuje Rada Ministrów. Nie chcę się rozwodzić nad historią Komitetu Obrony Kraju: czy było więcej dobra, czy zła, to sprawa historyków. Kiedy sobie przypomnę stan wojenny, to skojarzenia są naprawdę jak najgorsze, a Komitet Obrony Kraju odgrywał w tym kluczową rolę. Także rok 1968. Są oczywiście i inne karty historii, choć to kwestie do zbadania przez historyków. Na podstawie tej nowelizacji, o której rozmawiamy, uprawnienia Komitetu Obrony Kraju przejmuje Rada Ministrów, która będzie zapewniała bezpieczeństwo państwa i będzie sprawowała ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności kraju. Rada Ministrów będzie ustalała generalne założenia obrony Rzeczypospolitej, będzie rozpatrywała zagadnienia dotyczące obronności i bezpieczeństwa państwa, jak również będzie występowała do prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie wprowadzania stanu wyjątkowego oraz stanu wojennego, o ile by taka konieczność zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJanKulas">Szkoda, że tej ważnej debacie nie przysłuchuje się pan prezydent, aczkolwiek może są jego przedstawiciele, choć nam tego nie oznajmiono. Rada Ministrów będzie również ustalała założenia organizacyjne sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz podstawowe zadania w ramach powszechnego obowiązku obrony. Całego artykułu nie cytuję, podkreślam tylko rangę, znaczenie i odpowiedzialność Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJanKulas">Niezależnie od tego rozwiązania w interesie Sejmu i rządu - myślę, że pan minister zechce o tym powiedzieć - należy zadać sobie wiele trudu i nie szczędzić wysiłku, żeby jednak po partnersku, rzeczowo, dobrze ułożyć współpracę z prezydentem Rzeczypospolitej. Leży to w interesie obronności kraju. I rozumiem, iż taki jest sens głosów opozycji, że ta współpraca wymaga jeszcze wspólnego, dodatkowego wysiłku. Obie strony muszą jednak wykazać tu dobrą wolę i takąż współpracę.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselJanKulas">Przechodzę do kolejnego aktu prawnego, w zasadzie głównego w tej debacie, zawartego w druku nr 705, czyli do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Niewątpliwie trzeba się zgodzić z tym, że jest tu dla młodego pokolenia najważniejsza informacja - skrócenie zasadniczej służby wojskowej z 1,5 roku do 12 miesięcy. Dobrze, że rząd AWS i Unii Wolności jest tu zdeterminowany. Jest to dobra informacja. Rzeczywiście będzie to kosztowało, ale dla nas inwestycja 100 mln zł - zupełnie nie rozumiem tu posła Zemke - jest inwestycją w młode pokolenie i te pieniądze w budżecie się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#GlosZSali">(Ale gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselJanKulas">Przecież w tym roku w porównaniu z rokiem ubiegłym wzrastają globalne nakłady na armię. Są jeszcze rezerwy ogólne, panie pośle, i te środki można będzie niewątpliwie znaleźć. Ale jest tu obecny pan minister, żeby pana posła Zemke uspokoić, a takie uspokojenie, jak widzę, jest potrzebne. Niewątpliwie taka informacja zostanie tu przekazana.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Jeśli chodzi o te 125 mln zł, bo mniej więcej tyle będzie kosztowała ta zmiana organizacji obowiązku obronnego, to uważam, że dla młodych ludzi jest to kapitalna sprawa, kwestia zasadnicza. Ale trzeba też dodać kilka uwag o pewnych szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PoselJanKulas">Art. 39 tejże ustawy dotyczy, wyraźnie podkreślam, odroczeń zasadniczej służby wojskowej. Odroczenia udziela się np. w związku z koniecznością sprawowania bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny wspólnie zamieszkałym, który nie ukończył 16 lat życia lub został uznany za całkowicie niezdolnego do pracy oraz do samodzielnej egzystencji albo gdy obowiązek opieki wynika z prawomocnego orzeczenia sądu, albo który ukończył 75 lat życia, jeżeli nie ma innego pełnoletniego członka rodziny, bliższego lub równego stopniem pokrewieństwa, obowiązanego do sprawowania tej opieki. Jednakże czas tego odroczenia też jest określony - nie dłużej niż 24 miesiące. Kolejny podpunkt tego artykułu stanowi, że odroczenia udziela się osobie będącej studentem w związku z pobieraniem nauki w szkole wyższej na czas pobierania tej nauki, ale znowu jest, i słusznie, ograniczenie - nie dłużej niż do końca roku kalendarzowego, w którym poborowy kończy 27 lat życia. I kolejne zwolnienie: pobieranie nauki w zakładach kształcenia nauczycieli - w okresie reformy edukacji jest to niezwykle ważne - na czas pobierania tej nauki, nie dłużej jednak niż do końca roku kalendarzowego, w którym poborowy kończy 27 lat życia; a więc cezura jest ta sama. Odroczenia udziela się również na czas pobierania nauki w systemie dziennym w szkole średniej, w tym szkole policealnej lub pomaturalnej, na czas pobierania tej nauki - i znowu jest ograniczenie - do końca roku szkolnego w tym roku kalendarzowym, w którym poborowy kończy 22 lata; nie są to studia, więc jest tu inny wymiar czasu. Odroczenia są udzielane również, o czym nie mówiono dotychczas w tej debacie, na czas pobierania nauki poborowym będącym alumnami wyższych seminariów duchownych lub osobami zakonnymi, aczkolwiek wydaje mi się, że tu całkowiete zwolnienie byłoby też zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PoselJanKulas">Podnoszono w dyskusji, szczególnie posłowie z kręgów PSL - a wsłuchuję się z uwagą w głos przedstawicieli tego ugrupowania - kwestię odnoszącą się do wykluczenia poniekąd odroczeń z tytułu prowadzenia gospodarstwa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, problem ten nie musi budzić kontrowersji, ale rzeczywiście to uzasadnienie - struktura gospodarstw rolnych w naszym kraju oraz liczba osób mogących takie gospodarstwa prowadzić nie wymaga bowiem odraczania służby poborowym rolnikom - jest dość kruche, wątpliwe, mało precyzyjne, tym bardziej że całe rolnictwo czeka wielka reforma. Mamy tutaj do czynienia z 2 mln gospodarstw, więc z jednej strony istnieje spór podstawowy: czy to odroczenie ma być udzielane i jakie mają być jego warunki. W moim osobistym przekonaniu, właśnie z uwagi na te dwa miliony rolników, kwestia powinna być wnikliwie, analitycznie zbadana w komisjach i być może należałoby się jednak z tego zapisu wycofać.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PoselJanKulas">Za to zasadna wydaje się być rezygnacja ze zwolnienia, odroczenia służby ze względu na to, że poborowy jest jedynym żywicielem rodziny. W tym wypadku rząd, ustawodawca są konsekwentni, bowiem takiemu poborowemu, który przebywa w wojsku, będzie przysługiwało odpowiednie świadczenie materialne na utrzymanie członków rodziny w kwocie najniższego wynagrodzenia pracowników, określanego przez ministra pracy i polityki socjalnej, a więc na pewno będzie to kwota przynajmniej powyżej minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PoselJanKulas">Art. 649, o którym już tu nie będę mówił, żeby zostawić czas kolegom, również uwzględnia sprawy socjalne żołnierzy. Tą sprawą więc posłanka Waniek nie musi się aż tak bardzo martwić. Sprawy socjalne żołnierzy w tych legislacjach są jednak wyraźnie przewidziane i z tego należy się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#PoselJanKulas">Były tutaj uwagi odnośnie do pewnych projektów ustaw. Myślę, że dobrym sposobem działania posłów opozycji jest to, że kiedy artykułujemy pewne poglądy, po prostu składamy projekty ustaw. Niestety, z żalem stwierdzam, że taki projekt z SLD ani z innego klubu w tej materii nie został przedłożony. Dlatego rozpatrujemy projekty rządowe, projekt komisyjny i odpowiedni projekt prezydenta. Innych projektów - żeby nie było wątpliwości - po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#PoselJanKulas">Można byłoby się jeszcze zastanawiać, gdyby było więcej czasu w tej debacie, co zrobiono w ostatnich czterech latach dla skrócenia służby wojskowej, co zrobiono dla przywrócenia stosunków humanistycznych w armii?</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#GlosZSali">(Humanistycznych?)</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PoselJanKulas">W jakim stopniu skracano czas, okres dojścia do struktur Paktu Północnoatlantyckiego? Na ile te lata były wykorzystane, a na ile były zmarnowane? Rozumiem emocje niektórych posłów z opozycji, ale cztery lata rządzenia to naprawdę jest bardzo długi okres czasu i można przeprowadzić nawet wielkie reformy.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#PoselJanKulas">Sumując, za czasów koalicji AWS-UW młode pokolenie Polaków doczekało się normalnej, europejskiej normy zasadniczej służby wojskowej w wymiarze 12 miesięcy. Za koalicji AWS-UW Polska przystąpi do NATO, aczkolwiek poprzednie rządy też w tej mierze mają pewne zasługi i tego im nie odmawiamy. Gdzie krytykujemy - to słusznie, gdzie coś zrobiono - tam to przyznajemy.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#PoselJanKulas">Powrócę teraz do kwestii zasadniczej - obowiązku obrony ojczyzny. Chcemy, aby konstytucyjna obrona ojczyzny była nie tylko ustawowym obowiązkiem, poniekąd dla młodych ludzi wymuszanym, ale aby stała się ich głębokim przekonaniem, ich szlachetną powinnością.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#PoselJanKulas">Mam nadzieję, że nowelizacje ustaw z czterech projektów, które dzisiaj rozważamy - kolejne inicjatywy ministra obrony narodowej - sprawią, że w niedługim czasie młodzi ludzie chętnie i z przekonaniem będą pełnili obowiązek służy wojskowej dla dobra naszej ojczyzny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Zemke chce coś sprostować, chociaż chyba przedmówca nie przywoływał pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niestety, muszę sprostować informację, którą pan poseł Kulas był łaskaw podać. Chciałbym bardzo, żeby było tak, jak pan mówi, czyli żeby w wojsku było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanKulas">(Będzie!)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanuszZemke">Natomiast jeszcze raz potwierdzam to publicznie: w budżecie, który rząd premiera Buzka przekazał do parlamentu, w przyszłym roku spadek nakładów na wojsko w wymiarze realnym wyniesie 1,3%, a wydatków majątkowych 1,8%. Jest mi ogromnie przykro, ponieważ pan ciągle mówił o sukcesach rządu, więc chcę powiedzieć, że rząd nie zaliczył, niestety, wojska w roku 1999 do zadań priorytetowych, mimo że wojsko i Polska wstąpić mają do NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanKulas">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie, nie ma polemik w tej chwili, nie ma polemik.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#GlosZSali">(W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Jakie sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJanKulas">(Sprostowanie swojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Swojej wypowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł był łaskawy nie zrozumieć mojej wypowiedzi. Mówiłem to wyraźnie i powtarzam, że nakłady na armię w roku 1999 globalnie wzrastają. Tak powiedziałem, i to wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GlosZSali">(Nie wzrastają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale tak powiedział pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanKulas">I druga uwaga. Chcę dodać, że wśród priorytetów, które są zawarte w projekcie ustawy budżetowej państwa na przyszły rok i o których mówi się w uzasadnieniu, znajduje się - jest to wyraźnie określone - moderni-zacja armii. Mam nadzieję, że pan minister zechce to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#GlosZSali">(Nieładnie tak kłamać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanKulas">(Przyniosę ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie posłanki, jeszcze będziecie się wypowiadać, więc proszę nie prowadzić polemik z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektami aktów wykonawczych zawierał początkowo rozwiązania w zakresie ochrony cywilnej, które stanowią istotny element reformy administracyjnej państwa. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że w projekcie ustawy zaproponowano początkowo zmianę nazewnictwa, zastępując dotychczasowy termin: obrona cywilna terminem: ochrona cywilna. Potwierdza to zasadę - i to chcę podkreślić - dominującej roli państwa w zakresie zwalczania zagrożeń dla ludności cywilnej w czasie pokoju. Podejmowanie zadań związanych z obroną przewiduje się natomiast dopiero na czas konfliktu zbrojnego i wojny, zgodnie z ratyfikowanymi konwencjami w tym zakresie. Reforma administracyjna kraju, połączona z reformą samorządową, sprzyja powołaniu jednolitych sztabów kryzysowych o jasno określonych kompetencjach. Wiemy, jak te sprawy wyglądały w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanChmielewski">W związku z tym, że rząd w druku nr 386-A przedstawił autopoprawkę do projektu, skreślając wiele fragmentów związanych z obroną cywilną po to, by rozpatrzyć tę problematykę w ramach projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa, nie będę omawiał tych zagadnień, choć przygotowałem tutaj ich szczegółową analizę. Chcę powiedzieć tylko, że trzeba to postrzegać jako jednolity sprawny system obrony dobra wspólnego, jakim jest nasza ojczyzna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Rulewskiego, nie zrzeszonego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym namówić Wysoką Izbę do wysłuchania refleksji związanej z ustawą, dotyczącej skrócenia okresu wypełniania powszechnego obowiązku służby wojskowej, a zwłaszcza pewnej techniki poboru oraz jednej kwestii socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanRulewski">Zaczynam jak zwykle - jak każdy chyba poseł powinien - od konstytucji. Mianowicie w rozdziale dotyczącym praw i obowiązków konstytucja powiada, że każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych. W następnym artykule - art. 85 - mówi się, że powszechnemu obowiązkowi obrony ojczyzny - w tym chyba i służby wojskowej, bo to nie jest dopowiedziane - również podlega każdy obywatel, aczkolwiek w ust. 3 dopuszcza się wyjątek (wyłącznie ze względu na przekonania i racje sumienia). Zatem można domniemywać, że powszechna służba wojskowa jest obowiązkiem, a w skutkach społecznych - tak jak wszyscy to odczuwamy, nie tylko poborowi, ale również rodziny - jest ciężarem. Z drugiej strony mamy takie oto realia, że do wojska na dzisiejszym etapie rozwoju obronności potrzeba właściwie około 80 tys. poborowych - o wiele, o wiele mniej niż zapewnia niejako populacja młodzieńców w Rzeczypospolitej Polskiej. Ta populacja liczy w tej chwili 300-400 tys. potencjalnych kandydatów czy poborowych. A zatem występuje pewien konflikt: konstytucja nakłada obowiązek na wszystkich - z pewnymi wyłączeniami - zaś w istocie mamy nadmiar kandydatów. W związku z tym na przecięciu tych dwóch kwestii - związanej z konstytucyjnym zapisem oraz związanej ze stanem faktycznym - dochodzi do wielu nieprzyjemnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanRulewski">Dochodzi mianowicie do próby znalezienia odpowiedzi na pytanie, co zrobić, żeby się nie znaleźć w wojsku, żeby nie spełnić obowiązku, a właściwie nie ponosić ciężaru. Powiedzmy sobie szczerze, że to chyba największy ciężar społeczny, jaki zna historia całego państwa polskiego. Ciężar, który w miarę rozwoju wolności i swobód obywatelskich jeszcze bardziej wpływa na kariery, na zachowania, na stosunek do tego obowiązku. W związku z tym mamy do czynienia z takimi zjawiskami, jak uchylanie się od tego obowiązku, posuwanie się przy tym aż do korupcji. Korupcji, która może nie jest wielka, ale jeśli chodzi o komisje poborowe, powoduje to, że 90% ich pracy polega na opędzaniu się od chętnych, którzy nie chcą podlegać obowiązkowi i ponosić ciężarów.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJanRulewski">Pochodną tego w moim przekonaniu jest zjawisko fali. Bo kto się załapuje na służbę wojskową? Tak pytajmy. Powiedzmy sobie szczerze - mniej operatywni, mniej wykształceni i w końcu - co wniosło to państwo, które niekiedy nie jest już liberalne, lecz libertyńskie - kto nie ma pieniędzy. W takim środowisku społecznym nietrudno o zjawiska, które są w więzieniu znane jako grypsera, a w wojsku jako fala. A przecież pan minister Onyszkiewicz słusznie powiedział, że armia NATO to armia nowoczesna, to armia ludzi wykształconych, to armia - powiedziałbym więcej - ludzi normalnych. Normalny nabór rocznika może odbyć się w tych warunkach - i to jest moja pierwsza propozycja - tylko poprzez losowanie. Los jest może okrutny, ale los jest sprawiedliwy i dzięki niemu przecież struktura wojska będzie odpowiadać strukturze normalnego społeczeństwa. Rozwiązanie to jest nie tylko sprawiedliwe, jest tańsze od innych. Powiedziałem już o problemach komisji poborowych, o podchodach różnego rodzaju, o badaniach w gabinetach psychiatrycznych, o kupowaniu przez niektórych ziemi na wsi po to, żeby uzyskać odroczenie. Wiemy też, że powszechny pęd do służby wojskowej, zwłaszcza młodzieży w spodenkach, wyraża się w ucieczce; chodzi o załapanie się na jakiekolwiek studia, byle uciec, byle dalej, byle skończyć 28 lat, byle nie ponosić ciężarów.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselJanRulewski">Wprowadzenie komputerowego losowania, bo technika to ułatwia, powoduje, że możemy ten wątek ciągnąć - chodzi o to, co mówił pan poseł Zemke - również w wypadku dodatkowego powoływania. Tak, ale ktoś może zadać pytanie: co będzie, gdy ktoś właśnie zdaje egzaminy na trzecim roku, a tu na niego pada za sprawą ślepego losu. Proponuję przyjąć, że w takich wypadkach odracza się służbę, ale natychmiast po skończeniu studiów trzeba spełnić ten obowiązek. Nie można uciec od ślepego losu, bo ślepy los w tych przypadkach bywa też sprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselJanRulewski">Drugie rozwiązanie - socjalne, też z rodzaju konstytucyjnych, sprawiedliwych. Mamy w tej chwili taką sytuację. Mówiłem, że wojsko to nie tylko obowiązek, ale i ciężar, poważny ciężar. On zaważy nawet w dość znacznym stopniu na sytuacji materialnej obywatela. Jeśli się idzie do wojska - dobrze, że się skraca tę służbę do roku, ale bywało, że powoływano na 3 lata - otrzymuje się z tej racji zaniżone świadczenie emerytalne. Uznaje się ten okres za nieskładkowy. Przepraszam, ale pytam: Skoro ponoszę największą ofiarę dla ojczyzny, skoro - mogę tak powiedzieć, bo znam ochotników - jestem patriotą, to dlaczego system emerytalny mnie karze? Dlaczego mi to zalicza się na poziomie 0,7? Porównajmy to: Ten, kto deklaruje wstąpienie do służby zawodowej, ma wskaźnik 2,3 % za każdy rok odbytej służby wojskowej. Dodajmy, że to mu się liczy jeszcze w trójnasób do stażu, bo w wojsku, jak wiadomo, po 15 latach można uzyskać ograniczone świadczenie emerytalne. Dlatego moja propozycja polegałaby na tym, aby ten obowiązek dowartościować przez między innymi wprowadzenie zrównoważonego, sprawiedliwego przelicznika emerytalnego. Jeśli Wysoka Izba uzna, że tego typu rozwiązanie jest możliwe, realne, sprawiedliwe, prosiłbym o podjęcie tego w pracach w Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Izabellę Sierakowską z klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowany program przebudowy armii zakłada, że równolegle będą realizowane trzy bardzo ważne zadania. Po pierwsze, będzie to osiągnięcie interoperacyjności i kompatybilności z NATO, po wtóre, modernizacja techniczna, która ma doprowadzić w ciągu 15 lat do osiągnięcia przez dużą część armii europejskiej nowoczesności, i wreszcie to, o czym dzisiaj mówimy, przejście na system 12-miesięcznej służby wojskowej. Niestety, obawiam się, że w ciągu najbliższych lat zostanie zrealizowane tylko to trzecie zadanie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">W trakcie sierpniowej narady w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego z udziałem dowódców rodzajów sił zbrojnych, szefów instytucji ustalono, że armia będzie mniej więcej w 1999 r. gotowa do przejścia na system polegający na rocznym cyklu szkolenia. Oznacza to, że już tegoroczny wiosenny i jesienny pobór zostanie objęty nowym modelem służby. Ja pragnę tylko zauważyć, że wojskowi ostrzegają, iż skrócenie służby wojskowej nie może być celem samym w sobie. Ma to oczywiście wydźwięk propagandowy. W cyklu 12-miesięcznym nie można dobrze wyszkolić dowódców drużyn, specjalistów wojskowych i wedle wszystkich przeprowadzonych analiz, aby zapewnić sprawność bojową wojska, konieczne jest zwiększenie liczby żołnierzy nadterminowych, ochotników podpisujących z armią roczne albo 4-letnie kontrakty po zakończeniu normalnej służby oraz żołnierzy kontraktowych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Obawy te, jak państwo doskonale wiecie, podziela również zwierzchnik sił zbrojnych, prezydent Rzeczypospolitej pan Aleksander Kwaśniewski, który w trakcie spotkania wrześniowego bodajże z kadrą kierowniczą sił lądowych apelował do polityków o należne finansowanie przebudowy armii. Dowódcy również uważają, że aby zrealizować ten program wewnętrznej przebudowy, konieczne jest wprowadzenie motywacji ekonomicznych w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">Program ten zakłada, że 55% podoficerów i 40% chorążych będzie na kontraktach. Natomiast obecne płace w korpusach są bardzo niskie, rzędu 900-1400 zł, spowodują, że tylko niewielu absolwentów szkół średnich zdecyduje się na bycie w wojsku, więc jakże mówić o pozyskaniu prawie 2 tys. kontraktowych oficerów, w sytuacji gdy wojsko zarabia bardzo, bardzo niewiele, a często ludzie kierujący malutkim zakładem zarabiają 3-4 razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">Tymczasem środki budżetowe, o których już była mowa - nie będę powtarzać - są dużo mniejsze niż w roku 1998, nawet jeżeli chodzi o modernizację wojska. Ja tylko przypomnę, że w roku 1999 na realizację tego 15-letniego programu modernizacji potrzebne byłoby 12,7 mld zł. Tymczasem prawdopodobnie przewidziana jest kwota zaledwie 11,8 mld zł i gdyby Sejm przyjął budżet MON w kształcie proponowanym przez rząd, to realnie spadek wyniósłby 2,7% i byłby to pierwszy spadek budżetu tak straszny od 1994 r., a poziom wydatków na modernizację - panie pośle Kulas, niech pan słucha, bo potem znów pan powie, że jest więcej - realnie zmniejszyłby się o 11%, natomiast udział w produkcie krajowym brutto spadłby z 2,3% w roku 1998 do 1,9% w roku 1999. Wybaczcie państwo, ale ten budżet nie pozwoli na realizację podstawowych zadań. Tak że będzie to rzeczywiście niezwykle kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselIzabellaSierakowska">Ja opowiadam się za skróceniem służby wojskowej, ale przy równoczesnym zapewnieniu jej większej powszechności i znacznie bardziej efektywnego przebiegu. Sądzę, że czas najwyższy, panie ministrze, zająć się również budżetem dla wojska, nie tylko tak propagandowym wydźwiękiem, jaki ma skrócenie służby wojskowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#GlosZSali">(Dobrze, że Kulasowi wyjaśniłaś, jakie są nakłady na wojsko!)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekJanKrol">To, co na sali się mówi, też jest stenografowane.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy nad dwoma ważnymi projektami. Wszystko co dotyczy obronności kraju, bezpieczeństwa narodowego ma najwyższy wymiar. Dlatego też chciałbym zgłosić kilka problemów, jak również pytań do pana ministra celem rozjaśnienia niektórych rozwiązań projektowanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozpocznę jednak, panie marszałku, od tego zagadnienia, o którym mówił pan poseł Włodarczyk, ponieważ padły z tej trybuny bardzo istotne stwierdzenia, które, jeśli byłyby prawdziwe, rzucałyby niezbyt pochlebne światło na Rzeczpospolitą Polską i to w momencie, kiedy już za kilka miesięcy mamy stać się członkiem NATO. Pan poseł Włodarczyk sugeruje, że brak jest w Polsce cywilnej kontroli nad armią - to jest bardzo daleko idące stwierdzenie. Oczywiście cały wysiłek ostatnich lat szedł w kierunku wprowadzenia i zwiększenia realnego zasięgu tej kontroli. Jest to niewątpliwie proces. Chciałbym natomiast dowiedzieć się od pana ministra, na ile rozumowanie pana posła Włodarczyka - który sugeruje, że przejawem braku cywilnej kontroli jest to, iż istnieje współdziałanie kilku organów państwowych: prezydenta Rzeczypospolitej, prezesa Rady Ministrów i ministra obrony narodowej, czy też brak współdziałania, zakłócenia w tym zakresie - może być rozpatrywane jako kryterium oceny, czy w danym kraju jest cywilna kontrola wojska. Jest to o tyle ważne, Wysoka Izbo, że jesteśmy o to pytani również na forum Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Dlatego moje pytanie do pana ministra dotyczy również tego, czy zastosowany w Polsce model cywilnej kontroli nad armią jest zgodny ze standardami demokratycznego państwa prawnego, jak również systemu demokratycznego w takim zakresie, w jakim Rada Europy odpowiednie standardy tutaj sformułowała. Przypominam, że jesteśmy w przededniu pięćdziesięciolecia Rady Europy, że Polska od kilku lat ma członkostwo; często zapominamy, że jednym z elementów warunków przystąpienia Polski do Rady Europy było przyjęcie szeregu standardów zarówno w obszarze praw człowieka, jak również w zakresie organizacji państwa, jego demokratycznej struktury.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje się, panie ministrze, że ta sprawa musi być w tej fazie wyjaśniona, że również dotyczy to tych problemów, które pan poseł Włodarczyk sygnalizował w odniesieniu do podstaw prawnych działalności WSI. Ten problem padł z tej trybuny i musi zostać wyjaśniony, bo jeśli to prawda, że brak tu podstawy prawnej, to wtedy sprawa byłaby poważna i Wysoka Izba nie może tego sygnału zlekceważyć. W odniesieniu do ustawy o tajemnicy państwowej tylko przypomnijmy, bo pan poseł Kulas nas często pyta, co było w poprzedniej kadencji. Otóż była próba, bardzo zaawansowana, prawie że to uchwalono, ale wówczas ze środowisk bliskich panu posłowi Kulasowi padała krytyka tego rozwiązania. Jest generalna niechęć do tajemnicy państwowej, do tajemnicy służbowej. Przyjęto ostatecznie rozwiązania bardzo cząstkowe, niemniej jednak jest obszar wspólnej troski i ta sprawa powinna zostać tutaj wyraźnie potraktowana.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzę teraz, Wysoka Izbo, do szczegółowej analizy projektu ustawy z druku nr 386 i chciałbym skierować kilka pytań do pana ministra, którego pan premier upoważnił do reprezentowania rządu w toku prac.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie pierwsze dotyczy konstrukcji instytucji szefa ochrony cywilnej kraju. Podzielam tezę, którą rząd prezentuje w uzasadnieniu, że oparcie się na konstrukcji szefa ochrony cywilnej kraju i generalnie podniesienie rangi ochrony cywilnej kraju, jako zasadniczego instrumentu w państwie demokratycznym, jest rozumowaniem prawidłowym. Chciałbym jednak upewnić się, czy właściwa jest relacja między ustawą o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, która jest przedmiotem zmiany, a rozporządzeniem, które otrzymaliśmy jako załącznik do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoki Sejmie! Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, że troską Wysokiej Izby musi być właściwa relacja między ustawą, w której powinny być zawarte wszystkie rozstrzygnięcia, a rozporządzeniem, które powinno mieć charakter wykonawczy. Dlatego też zapytuję pana ministra, z jakich to ważnych przyczyn rząd sięga po konstrukcję, która mówi: ˝do zakresu działania szefa obrony cywilnej kraju należy w szczególności˝ - i tutaj wymienionych jest 10 kompetencji. Konstrukcja ˝w szczególności˝ w istocie jest konstrukcją bardzo rozmazującą sprawę z punktu widzenia decyzyjności Sejmu. Co to bowiem znaczy ˝w szczególności˝? Konstrukcja ˝w szczególności˝ jest zasadna wówczas, gdy ustawodawca w chwili określania ustawy nie jest w stanie przewidzieć wszystkich kompetencji. Tymczasem sięgam po projekt rozporządzenia i tam nie ma już fakultatywności. A więc jest to w istocie kwestia dopisania kilku kompetencji. Tam już nie zastosowano konstrukcji ˝w szczególności˝. Gdyby tam również przyjęto taką konstrukcję, to można byłoby przyjąć domniemanie, że jest ona uzasadniona zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku, ponieważ nie da się przewidzieć wszystkich kompetencji, zwłaszcza że niektóre są sformułowane w sposób bardzo generalny. Chciałbym zatem zapytać: Jaka jest relacja między rozstrzygnięciem ustawowym, a tym, które jest zawarte w rozporządzeniu? Jeśli to jest sprawa tylko tych 6 kompetencji nie wymienionych w ustawie, a wymienionych w rozporządzeniu, to sądzę, że powinno to być przedmiotem dalszego oglądu.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym również zapytać pana ministra o konstrukcję zawartą w zmianie 4. Mianowicie w przypadku powstania sytuacji kryzysowej, której rozwiązanie nie jest możliwe przez organ ochrony cywilnej niższego szczebla, organ ochrony cywilnej wyższego szczebla przejmuje kierowanie jego działalnością i odpowiada za rozwiązanie tej sytuacji. Rozumiem, że jest to przepis typu awaryjnego, tzn. że musi się przewidzieć pewną szczególną sytuację w zakresie przejmowania odpowiedzialności. Chciałbym jednak zapytać, panie ministrze, kiedy mamy do czynienia z powstaniem sytuacji kryzysowej, której rozwiązanie nie jest możliwe przez organ ochrony cywilnej niższego szczebla. Gdyby się okazało, że brak tu precyzyjnych kryteriów, wówczas wysuwa się zagadnienie zacierania się odpowiedzialności. Tymczasem w zakresie obrony cywilnej, a także we wszystkich obszarach dowodzenia w wojsku zakres kompetencji musi być precyzyjny tak dalece, jak dalece jest to możliwe. Jest to istotne akurat w tej sprawie, w której, wydawać by się mogło, że powinno być odesłanie do rozporządzenia, bo być może nie da się w ustawie uchwycić wszystkich sytuacji, kiedy następuje niejako wykraczanie poza zakres kompetencyjny. Tu powinno być, w mojej ocenie, rozporządzenie, które w sposób precyzyjny określi, o jakie sytuacje chodzi, jak to przejmowanie odpowiedzialności wygląda. W przeciwnym razie - proszę rozwiać moje wątpliwości, panie ministrze - może dochodzić do nieuzasadnionego przechwytywania kompetencji bądź do sytuacji rozmazywania odpowiedzialności i spychania kompetencji na organ niższy, ponieważ każda sytuacja kryzysowa ma to do siebie, że kogoś dotyczy w większym stopniu. Rzadko się zdarza sytuacja kryzysowa, która ma zasięg tylko gminny bądź wojewódzki. A więc wydaje się, że w tej sprawie powinno być sprecyzowanie. Może ono istnieje już w jakichś aktualnych przepisach. Bardzo proszę o ewentualne wyjaśnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z zainteresowaniem odnotowałem, Wysoka Izbo, rozwiązanie przyjęte w art. 6. Stwierdza się w nim, że przepisy wykonawcze wydane przed dniem wejścia w życie ustawy na podstawie upoważnień zawartych w ustawach zmienionych niniejszą ustawą zachowują moc do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie upoważnień w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, jeżeli nie są z nią sprzeczne, nie dłużej jednak niż do dnia 17 października 1999 r. Odnotowałem to z zainteresowaniem, bo niewątpliwie po stronie rządu istnieje poważne opóźnienie w zakresie prezentowania Izbie rozwiązań ustawowych niezbędnych dla wdrożenia konstytucji. My to wielokrotnie sygnalizowaliśmy. Zwracałem się w tej sprawie dwukrotnie z interpelacją. I z przyjemnością odnotowuję fakt, że w tej oto sprawie pojawiła się data 17 października 1999 r., a więc dwa lata od wejścia w życie konstytucji. To dobrze, bo to jest czynnik wymuszający dostosowanie prawa do reguł przyjętych w konstytucji. Niemniej chciałbym zapytać, panie ministrze, co się stanie w sytuacji, kiedy to dostosowanie nie nastąpi. Jest to bowiem przepis czytelny i prawidłowy tak długo, jak długo mamy gwarancję, że do 17 października wszystkie akty wykonawcze zostaną dostosowane do konstytucji. I tak być powinno. Natomiast co się stanie w sytuacji - czy rząd to rozważał, czy pan brał to pod uwagę - gdy nie nastąpi dostosowanie, a jednocześnie nastąpi utrata mocy? Wtedy może pojawić się luka prawna, co w odniesieniu do regulacji zawartej w tej ustawie wydaje się zagadnieniem bardzo poważnym.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym obecnie, panie marszałku, przejść do druku nr 705. On również jest ważny i wzbudza zainteresowanie opinii publicznej. Sam kierunek jest trafny, natomiast chciałbym odtworzyć trzy pytania, które padły w trakcie konsultacji tego projektu, które przeprowadziłem w Sandomierzu, w Opatowie, w Staszowie oraz podczas innych spotkań.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie dotyczy następującej kwestii: jaka jest gwarancja, że przejście na system jednoroczny spowoduje właściwe przygotowanie żołnierzy do obowiązków obronnych i zapewni płynność wchodzenia kolejnych roczników do służby. Służba dwuletnia bowiem opierała się na pewnej logice, że następuje rotacja 1/2 składu jednostki, a więc jest kontynuacja wszystkich z tym związanych funkcji. Służba półtoraroczna też tworzyła to swoiste zazębianie się. W przypadku służby rocznej, gdyby potraktować to w sensie dosłownym, bez tego zazębiania się może dojść do przerwania kontynuacji, chyba że rząd ocenia, iż służba zawodowa, nadterminowa, inne formy to zabezpieczą.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym, żeby pan minister ewentualnie rozważył to zagadnienie na tle porównawczym: czy kraje, które przeszły na ten system, osiągały później stosowny stopień sprawności z punktu widzenia oczekiwań NATO?</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie, panie ministrze, dotyczy tego, w jakim zakresie rozstrzygnięcia, które tutaj przyjmujemy, pozostają w koordynacji z zobowiązaniami Polski przyjętymi w związku z członkostwem w NATO?</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na odbytej ostatnio konferencji, zorganizowanej przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, sformułowana została przez wielu wybitnych fachowców teza, że istnieje zasadnicza zaległość w stosunku do tych zobowiązań, które Polska powinna podjąć jeszcze przed oficjalnym uzyskaniem członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać: czy pan minister podziela tę tezę i czy ona odnosi się do projektu z druku nr 705, czy też przeciwnie, można powiedzieć, że rozwiązania zawarte w druku nr 705 wychodzą naprzeciw tym zobowiązaniom?</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie. Nawiązuję tutaj pośrednio do tego, o czym mówił pan poseł Kulas, co spotkało się z polemiką pana posła Zemke. Chcielibyśmy usłyszeć autorytatywną wypowiedź na temat zakresu środków niezbędnych nie tylko do wdrożenia tej reformy, ale także środków na te potrzeby armii, które rysują się w dniu wejścia Polski do NATO i związane są z szczególnymi wysiłkami, które zostały tam określone.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sformułuję to pytanie, panie ministrze, w sposób przekorny. Jeden z dyskutantów na forum Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy powiedział: do czasu uzyskania członkostwa obowiązuje polityka, piękne słowa, miłe gesty, ponieważ jest to proces w istocie związany z pewnym wydźwiękiem politycznym - przystąpienie Polski do NATO. Z chwilą uzyskania członkostwa kończy się zabawa, zaczynają się schody, zaczynają się konkretne roszczenia NATO w stosunku do Polski. Już nie na zasadzie opowiadania, jak się Polska przygotuje, tylko na zasadzie egzekwowania tego, do czego Polska się zobowiązała.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, pan mniej więcej zna datę tego przystąpienia, może być już tylko niewielka rozbieżność, kończy się pewien proces natury politycznej. W związku z tym chciałbym zapytać: czy na forum Wysokiej Izby może pan sformułować tezę, że w tym kształcie przedłożenie, projekt budżetu, jaki rząd skierował do Sejmu - nie mówię o tym, co się stanie w komisjach, ponieważ z różnych komisji dochodzą sygnały o chęci zwiększenia wydatków, najprawdopodobniej niewiele z tego wyjdzie, zwłaszcza że istnieje zakaz zwiększania deficytu budżetowego ponad poziom określony przez rząd, co wynika z reguł konstytucyjnych - otóż, chciałbym zapytać: czy przy tym kształcie budżetu, który już jest panu znany, tego typu deklaracja może być sformułowana, ponieważ upowszechnianie opinii o dobrej sytuacji wojska wydaje się być lekko przesadne.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeszcze raz powracam, panie ministrze, do spotkania w Sandomierzu z byłymi żołnierzami zawodowymi. Z dużym wstrząsem, nie zawaham się użyć tego określenia, dowiedziałem się o często niezwykle trudnej sytuacji byłych żołnierzy zawodowych. Nawet się mówi, że około 30% z nich jest w obszarze ubóstwa, rezygnuje z oglądania telewizji, radia, ponieważ nie jest w stanie pokryć kosztów. I to nie są sytuacje jednostkowe. Dlatego też wydaje się, że w tej sytuacji powinniśmy pozytywnie zareagować na propozycję pana posła Rulewskiego. Rzeczywiście tu jest dyskryminacja. Sprawa ta była już wielokrotnie wcześniej podnoszona i jeżeli dzisiaj tworzymy system modelowy, to nie powinien on dyskryminować z punktu widzenia uprawnień emerytalnych tych, którzy podejmują się obowiązku obrony. Skoro chcemy, żeby wszyscy się go podejmowali, tworzymy reguły zabezpieczające, to powinniśmy też stworzyć mechanizmy, aby nie było dyskryminacji. Powstałby wówczas paradoks, że oto rozszerzamy zakres obowiązku służby wojskowej, przeciwdziałamy unikaniu służby wojskowej, a jednocześnie grupę, która normalnie unikałaby jej, sytuujemy gorzej w zakresie uprawnień socjalnych, emerytalnych. Wydaje się, że taka dyskryminacja miałaby skutek odwrotny. Stąd zapytuję, czy rząd rozważał tę kwestię, bo gdyby odpowiednia regulacja trafiła do komisji i była przez rząd poparta, to sądzę, że spotkałaby się ona z pozytywną reakcją posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie panią poseł Danutę Waniek o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram powtórnie głos w trybie sprostowania, ponieważ pan poseł Włodarczyk zarzucił mi, iż mówiłam o projekcji nowelizacji, której nie ma. Gdyby literalnie na to popatrzeć, to tak jest w istocie rzeczy, ponieważ do dzisiejszej dyskusji otrzymaliśmy dwa projekty nowelizacji tej samej ustawy, a następnie jeszcze do jednego z nich rząd wprowadził autopoprawkę. Znam wszystkie te projekty, niemniej jednak odniosłam się w pewnej części swej wypowiedzi do pewnych stwierdzeń zawartych później w autopoprawce, które wzbudziły mój niepokój, ponieważ mogą się one powtórzyć w innych propozycjach. Zresztą część tej ustawy została już przeniesiona do innej. Jest wokół tego faktu bardzo dużo zamieszania, w związku z czym chciałabym jeszcze raz postulować, aby na tak ważną debatę poświęconą sferze obronności przekazywać nam uporządkowane od początku projekty ustaw czy projekty nowelizacji. Jeszcze lepiej byłoby, gdybyśmy po prostu dostawali pakiet ustaw, który dotyczy sfery obronności. W przeciwnym razie może rzeczywiście dochodzić do nieporozumień. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Bronisława Komorowskiego z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko sprostować, odnieść się do pewnej niejasności, która pojawiła się w wypowiedzi pana posła Jaskierni. Panie pośle, sugerował pan, że istnieje bezpośredni związek między systemem emerytalnym adresowanym jednak do żołnierzy zawodowych a problemami wynikającymi ze skrócenia zasadniczej służby wojskowej, a więc wynikającej z obowiązku wojskowego. Otóż nie ma tutaj takiego związku. Oczywiście istnieje problem finansowy związany z przejściem na system 12-miesięcznej służby wojskowej, ale w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej skrupulatnie - powiedziałbym nawet, że chyba zbyt skrupulatnie - zostały wyliczone wszelkie koszta, które mogą się pojawić. W moim przekonaniu nie są one aż tak znaczne. Przejście na system 12-miesięcznej służby wojskowej opłaca się i Polsce, i młodym ludziom, i wojsku. Myślę, że młody człowiek w sumie wolałby chodzić w trochę bardziej zniszczonym mundurze niż służyć dłużej w wojsku. To jest sprawa, przynajmniej dla mnie, oczywista. Mówię to dlatego, żeby nie powstało wrażenie, że istnieje bezpośredni związek między systemem emerytalnym, kosztami, które trzeba ponosić w związku z systemem emerytalnym adresowanym do żołnierzy zawodowych, a skróceniem zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Druga kwestia dotyczy jeszcze całej procedury przyjmowania ustawy. Zgadzam się z panią poseł Waniek. Rzeczywiście byłoby dużo lepiej, gdyby to była ustawa całościowo regulująca funkcjonowanie systemu prawnego decydującego o tym, jak jest zorganizowany system obronności kraju. Pragnę jednak przypomnieć, że od wielu lat, naprawdę wielu lat, nikt, żaden z szeregu kolejnych rządów nie zdołał się do końca uporać z problemem całościowej regulacji. Różne były tego przyczyny. Jeszcze raz chciałbym więc powiedzieć, że sądzę, iż po tych nowelizacjach - to już jest chyba dwudziesta...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKrystynaLybacka">(Było ich jeszcze więcej.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselBronislawKomorowski">...albo dwudziesta któraś nowelizacja tej samej ustawy - nadchodzi moment, że trzeba spróbować uporządkować ten cały system prawny w ramach jednej ustawy. W ramach jednej ustawy - bo mnogość nowelizacji, dokonywanych w różnych warunkach, odpowiadających na różne potrzeby, powoduje w moim przekonaniu narastanie zagrożenia niespójnością przepisów prawa. A gdzie jak gdzie, ale w systemie obronności taka niespójność w fundamencie prawnym może mieć bardzo groźne konsekwencje. Tak że potraktujmy to jako wspólne zadanie, nie zaś jako okazję, że tak powiem, do jakichś oskarżeń, bo rzeczywiście jest tak, że kolejne rządy nie potrafiły sobie z tym problemem poradzić, a jest pilna potrzeba uregulowania całościowego.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselDanutaWaniek">(Ale jest taki projekt.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Projekt, rozumiem, jest, ale on też musi ulec zmianie po reformie administracyjnej kraju. To są dosyć fundamentalne zmiany i też wymagają trochę czasu i refleksji. Ale podzielam opinię, że jest czas na nową ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Jaskiernia ponownie chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekJanKrol">To wszystko się dzieje jeszcze w ramach limitu czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł Komorowski jakby nie dostrzegł subtelności inicjatywy pana posła Rulewskiego, którą my popieramy, chciałbym powiedzieć, na czym ten związek przyczynowy polega. Otóż polega on na tym, że w dotychczasowym systemie osoba odbywająca czynną służbę wojskową, gdy dochodziło do uprawnień emerytalnych, miała niski wskaźnik: 0,7. My stoimy na stanowisku, panie pośle, że to powinno zostać zmienione, bo wychodzimy z założenia, że skoro rozszerzamy zakres obowiązkowej służby, skoro chcemy zlikwidować tę grupę, która uchyla się, to nie możemy doprowadzić do paradoksu, że ten, który się uchylał, ma pełny wskaźnik, a ten, który poszedł do wojska, ma niski wskaźnik. Wydaje się bowiem, że ten okres służby powinien być traktowany tak, jak okres pracy zawodowej, żeby nie powodować tu dyskryminacji. W tym kontekście poparliśmy poprawkę, propozycję pana posła Rulewskiego, która jest trafna.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GlosyZSali">(Bardzo dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie przystąpimy do serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Chęć zadania pytań wyraziło 11 posłów. Myślę, że na tym zamkniemy listę zgłoszonych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Zapisali się: pan poseł Władysław Skrzypek, pan poseł Eugeniusz Kłopotek, pan poseł Władysław Stępień, pani poseł Krystyna Łybacka, pani poseł Bronisława Kowalska, pan poseł Tadeusz Gajda, pan poseł Stanisław Kalemba, pan poseł Jan Rejczak, pan poseł Jan Chmielewski, pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chciałby dopisać się do tej listy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie, w kolejności, proszę pana posła Władysława Skrzypka o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zadać kilka pytań panu ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie pierwsze: Jak długo pozostaną w wojsku ci poborowi, którzy zostali do niego wcieleni, a w tym czasie została wprowadzona nowelizacja ustawy o służbie wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie drugie: Czy przy 12-miesięcznej służbie i nowym systemie odroczeń w wojsku wystarczy poborowych, a jeżeli nie, to w jaki sposób będzie to uzupełniane do pełnego stanu ilościowego?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie trzecie: Jak dotychczas realizowana jest ustawa, która mówi o 18-miesięcznej służbie wojskowej, lecz na podstawie zarządzenia ministra obrony żołnierze służą jedynie 15 miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie następne: Jak nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony jest przygotowana, jeśli chodzi o standardy europejskie, o wejście Polski do NATO? To pytanie też tutaj padło, ale chciałbym je jeszcze raz powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie kolejne: W jaki sposób ustawa nakłada na uczelnie i szkoły obowiązek informowania o poborowych, którzy próbują unikać służby wojskowej? Czy to będzie uregulowane rozporządzeniami, czy będą sankcje?</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie następne, które chciałbym zadać, dotyczy jedynego żywiciela rodziny, który z chwilą powołania do wojska dostanie najniższe uposażenie określone przez ministra pracy. W związku z tym pytam, jeżeli ten jedyny żywiciel rodziny zarabia kilkakrotnie więcej od tego, kto ma najniższe uposażenie, bo to ostatnie nie wystarczy na utrzymanie rodziny, jak zapewni się mu środki na jej utrzymanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zadanie pytania pana posła Eugeniusza Kłopotka. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy w świetle zapowiadanej likwidacji wojewódzkich komitetów obrony, których zadania mają przejąć wojewodowie, pochwala pan działania, które podejmowane są w ramach reformy administracyjnej państwa, zmierzające do tego, by przyszłe komendy wojewódzkie Policji i Państwowej Straży Pożarnej lokować w miastach, które po 1 stycznia 1999 r. nie będą siedzibami wojewodów. Takie działania zauważa się w województwie kujawsko-pomorskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Władysław Stępień, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan stwierdził, że nowelizacja ustawy i skracanie służby wojskowej to jest wynik porozumienia koalicji. Chciałbym poinformować, że jest to wynik, że jest to warunek przystąpienia Polski do NATO, aby roczna służba wojskowa była standardem w Polsce. Ta sprawa trwa nie od dziś, tylko od roku 1997, kiedy to nastąpiły uzgodnienia w tej kwestii między NATO i polskim rządem.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym panu zadać kilka szczegółowych pytań. Pytanie pierwsze, skąd rząd weźmie kwotę 110 mln zł na reorganizację armii przy 12-miesięcznej służbie zasadniczej, jeśli w budżecie na 1999 r. jest realnie mniej środków niż w roku bieżącym? Pytanie drugie, jaki to będzie żołnierz po roku służby, jeśli chodzi o wyszkolenie? Czy jest program szkolenia, który przyspieszy zakres wchłaniania wiedzy teoretycznej i praktycznej, która decyduje o sprawności i przydatności żołnierza? Dalej chciałbym zapytać również, czy rezygnacja ze zwalniania ze służby wojskowej jedynych żywicieli rodziny jest zgodna z polityką prorodzinną obecnego rządu? I jak będzie wyglądała sytuacja rolnika, który będzie zmuszony pójść do wojska, a który będzie prowadził gospodarstwo rolne? Czy w okresie nasilenia się prac rolnych będzie przewidywana możliwość okresowego zwolnienia tego żołnierza z obowiązku służby wojskowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, część moich pytań wynika z pewnego niepokoju, jaki wzbudziła we mnie rozbieżność istniejąca pomiędzy uzasadnieniem zawartym w projekcie noweli, który przesłał nam rząd, a częścią uzasadnienia przedstawionego przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Otóż w uzasadnieniu rządowym czytamy, że skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy jest potrzebą i to pilną potrzebą sił zbrojnych. W pańskim uzasadnieniu natomiast usłyszeliśmy, że to skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy, proponowane w tej chwili, jest realizacją zapisu koalicyjnego. I w związku z tym zadam kilka pytań. Z góry mówię, że sam pomysł skrócenia służby wojskowej jest jak najbardziej słuszny i należy go poprzeć. Pytanie moje dotyczy tylko momentu jego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Po pierwsze, czy pańskim zdaniem, panie ministrze, wystarczający jest stopień skorelowania pomiędzy poziomem i strukturą systemu edukacji, a 12-miesięczną służbą? Bo proszę pamiętać, że skrócona służba wojskowa oznacza ogromne zintensyfikowanie szkolenia. Ale intensyfikacja szkoleń wiąże się także z koniecznością większej percepcji szkolonych. Czy zatem pańskim zdaniem te możliwości percepcyjne są wystarczająco duże? Wszak obowiązek nauki do 18 roku życia będzie realizowany w pełni dopiero za lat kilka. A więc czy nie ma rozbieżności pomiędzy prezentowanym poziomem, a tym intensywnym szkoleniem?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Po drugie, proszę odpowiedzieć na pytanie, jakie są potrzeby zgłaszane przez siły zbrojne co do liczebności zaciągu poborowych w roku przyszłym, a jakie są szacowane wielkości tego zaciągu według poszczególnych komend uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Następne pytanie. 125 mln zł - bo tyle kosztuje skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy - jest pozycją zagwarantowaną w budżecie MON w roku przyszłym. Ale jest również prawdą, że nakłady na siły zbrojne maleją o 1,3%. Zagwarantowanie pozycji 125 mln zł odbywa się zatem kosztem zmniejszonych nakładów na poszczególne rodzaje sił zbrojnych, również na dostawy sprzętu uzbrojenia. Mam zatem pytanie, panie ministrze: czy dostrzega pan zależność pomiędzy zmniejszonymi nakładami na poszczególne rodzaje sił zbrojnych a kondycją polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselKrystynaLybacka">I kolejne pytanie. Czy w tych 125 mln zł przeznaczonych na zrekompensowanie skutków skrócenia służby wojskowej do 12 miesięcy przewidziano jakiekolwiek kwoty na poprawę warunków odbywania służby. Wiadomo, że w tej chwili te warunki są bardzo często spartańskie i to jest jedna z przyczyn, dla których część młodzieży tak bardzo broni się przed pójściem do zasadniczej służby wojskowej. W związku z tym jest istotne, aby przy tak bardzo intensywnych szkoleniach żołnierze mogli mieszkać w warunkach nie tak bardzo jak do tej pory odbiegających od warunków domowych.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselKrystynaLybacka">I wreszcie jeszcze jedno pytanie, ale już nie dotyczące noweli zakresu skrócenia służby, lecz zniesienia KOK. Jest oczywiste, że filar cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi stanowi pełna przejrzystość w zakresie podejmowania decyzji dotyczących obronności kraju. Wiadomo również, że zgodnie z art. 134 ust. 6 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zwierzchnictwo prezydenta nad siłami zbrojnymi określa ustawa. W związku z tym chciałabym zapytać, na jakim etapie są prace nad tzw. ustawą kompetencyjną i jaki zakres kompetencji przewiduje się w niej dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz za pomocą jakich mechanizmów będzie wykonywane zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zadanie pytania panią poseł Bronisławę Kowalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mówimy dzisiaj o obowiązku służby wojskowej, ale obowiązek służby wojskowej to także kwestia obrazu sił zbrojnych. Korzystając z obecności pana ministra, chciałabym w swoich pytaniach nawiązać do problemu poruszonego już przez pana posła Jaskiernię i zadać panu ministrowi następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBronislawaKowalska">Szanowny Panie Ministrze! Do końca 1998 r. decyzją MON zostało zlikwidowane Centrum Szkolenia Łączności w Legnicy. Nastąpił dramat rozłączonych rodzin, często kilka rodzin mieszka w jednym pomieszczeniu w internacie, następuje rozbicie rodzin, żony wojskowych dotknęło bezrobocie. Często dzieje się tak, że mężowie są oddelegowani do Gdańska, Szklarskiej Poręby, a rodziny, matki z dziećmi, zostają w Legnicy. W związku z tym chciałabym zapytać pana ministra, jaki program osłonowy zaproponuje pan minister tym wszystkim pozostawionym na łasce losu ludziom, którzy swoje życie osobiste podporządkowali służbie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselBronislawaKowalska">I drugie pytanie do pana ministra. Po wyprowadzeniu wojsk armii radzieckiej z Legnicy ogromna część majątku pozostawiona po wojskach radzieckich została przekazana Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Agencja przejęła ten majątek na papierze, nie robi bowiem nic, aby to mienie zagospodarować. Majątek niszczeje, jest rozkradany, a mieszkańcy Legnicy i województwa legnickiego po prostu nie mogą tego majątku zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselBronislawaKowalska">W związku z tym mam pytanie: jaka jest koncepcja MON dotycząca zagospodarowania tego majątku i zaprzestania dalszej jego dewastacji? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Tadeusza Gajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam krótkie pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselTadeuszGajda">Czy są wyliczenia, z których wynika, ile procent synów rolników służy w armii? I to jest pierwsza część pytania. Druga: czy są też wyliczenia - oczywiście procentowe - ilu rolników unika służby wojskowej ze względu na status jedynego żywiciela rodziny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie, czy zgodnie z projektem rządowym istnieje możliwość odroczenia czy zwolnienia z zasadniczej służby wojskowej mężczyzny w wieku poborowym, kiedy jest jedynym zdolnym do pracy w gospodarstwie kilkunasto-, kilkudziesięciohektarowym, które ma charakter przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselStanislawKalemba">Zadaję to pytanie w związku z tym, czy ministerstwo ma zamiar zwrócić szczególną uwagę na powoływanie do zasadniczej służby wojskowej mężczyzn w wieku poborowym będących bezrobotnymi. Zwracam na to uwagę: szczególnie w środowisku wiejskim byłoby społecznie bardzo naganne, gdyby powoływano do zasadniczej służby wojskowej jedynego pracującego w gospodarstwie i zdolnego do niej, a bezrobotni w wieku poborowym byliby praktycznie bez pracy w tym środowisku</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym też nawiązać do pytania, które było tutaj zadane, a może trochę je poszerzyć. Ilu żołnierzy, jaki procent żołnierzy zasadniczej służby wojskowej pochodzi ze wsi, a jednocześnie z gospodarstw rolnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Rejczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie wiąże się ze sprawą nierówności traktowania służby wojskowej w przepisach emerytalnych. Jest to swoista dyskryminacja wobec cywilnego systemu emerytalnego. Mówił o tym pan poseł Rulewski, dyskutowali panowie posłowie Jaskiernia, Komorowski. Otóż do czasu powołania Państwowej Straży Pożarnej w styczniu 1992 r. poborowych powoływano - na podstawie decyzji wojewódzkich komend uzupełnień, w uzgodnieniu z komendantem wojewódzkim Straży Pożarnej - do służby w jednostkach ochrony przeciwpożarowej. Osoby odbywające w taki sposób zastępczą służbę wojskową podnosiły swoje kwalifikacje na skoszarowanych kursach pożarniczych, brały udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych oraz pełniły służbę w jednostkach ochrony przeciwpożarowej na takich samych zasadach jak pozostali strażacy, składali ślubowanie, a więc służyli ojczyźnie tak jak inni żołnierze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanRejczak">Pytam pana ministra, dlaczego przy ustalaniu prawa do emerytury mundurowej nie wlicza się okresu odbywania zasadniczej służby wojskowej w obronie cywilnej i służby zastępczej dla funkcjonariuszy pożarnictwa? Funkcjonariuszom wlicza się natomiast okres odbywania zasadniczej służby wojskowej. Kiedy ta oczywista pomyłka legislacyjna zostanie poprawiona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Chmielewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanChmielewski">Czy może pan minister potwierdzić, iż zniesienie Komitetu Obrony Kraju, rozdzielenie jego zadań i kompetencji między prezydenta RP i Radę Ministrów wpłynie zdecydowanie korzystnie na sprawną realizację zadań obrony kraju?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJanChmielewski">Drugie pytanie. Czy przewiduje się dodatkowe środki, w tym pozabudżetowe, dla sił zbrojnych na następny rok?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJanChmielewski">Czy nie uważa pan, że może tak być, że nasze wejście do NATO zwiększy aktywność naszego przemysłu zbrojeniowego, a przez to spowoduje zwiększenie środków finansowych dla resortu?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselJanChmielewski">I ostatnie pytania: Czy 12-miesięczna służba wojskowa jest wynikiem naszych rozwiązań, czy jest narzucona z zewnątrz ze względu na nasze bliskie wejście do NATO? Dlaczego nasz kraj dopiero teraz realizuje skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy, choć inne kraje zrobiły to znacznie wcześniej? Czy potwierdza pan, że poprzednie skrócenie służby wojskowej z 24 miesięcy do 18 było dokonane przez rządy solidarnościowe na początku lat dziewięćdziesiątych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Kulas jako ostatni, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W projekcie ustawy budżetowej na 1999 r. w części 30 na Ministerstwo Obrony Narodowej zaplanowano 12 079 440 tys. zł, a więc w porównaniu z planem budżetowym MON na 1998 r., który opiewał na 11 550 308 tys. zł, jest tu niewątpliwie wzrost. Rozumiem, że różnice między posłami koalicji a opozycji dotyczą wskaźników: wzrost realny, wzrost nominalny, wzrost kwotowy, wzrost rzeczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytanie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanKulas">Pytanie pierwsze: Czy projekt budżetu MON na przyszły rok zapewnia realny wzrost wynagrodzeń kadrze zawodowej Wojska Polskiego? Czy tenże projekt budżetu zapewnia realny wzrost świadczeń emerytalnych byłych żołnierzy i kadry oficerskiej?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanKulas">Pytanie drugie: Kiedy można się spodziewać zasadniczej debaty na temat polityki obronnej państwa i ewentualnie jakie działania, jakie inicjatywy powinny poprzedzić taką debatę, żeby była ona starannie, dobrze i rzetelnie przygotowana? To jest troską chyba całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselJanKulas">Pytanie trzecie. Padł tu mocny zarzut - nie wymienię nazwiska, bo szanuję wszystkich posłów tej sali - że okres 12-miesięcznej zawodowej służby wojskowej jest propagandowym udogodnieniem. Jak pan minister odpowie na ten zarzut? I konkretniej jeszcze - bo chodzi o to, żeby ten przywilej, a w zasadzie tę powinność, wprowadzić w życie dobrze, starannie, rozważnie - jak organizacyjnie i strukturalnie Ministerstwo Obrony Narodowej jest przygotowane do tego, aby zgodnie z planem wiosną przyszłego roku wprowadzić w życie 12-miesięczny okres zasadniczej służby wojskowej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselBronislawKomorowski">(Czy mogę jeszcze zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekJanKrol">To już poza listą, która jest zamknięta, w drodze wyjątku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę państwa, myślę, że byłoby dobrze, gdyby minister obrony narodowej opowiedział o pewnych doświadczeniach, które mamy, o naszych własnych doświadczenia, bo skracaliśmy służbę wojskową z 24 miesięcy do 18, faktycznie potem do 15. Warto, żebyśmy to sobie powiedzieli. Panie ministrze, czy skrócenie wtedy okresu zasadniczej, służby wojskowej wywołało jakieś daleko idące negatywne skutki dla gotowości bojowej jednostek, dla systemu szkolenia żołnierzy i czy było operacją bardzo kosztowną? Wedle mojej wiedzy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza o ustosunkowanie się do debaty i o odpowiedź na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Może pomóc, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Nie, dziękuję, jakoś sobie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym może na początku powiedzieć, że ta debata miała znacznie większy zasięg niż tematyka, która jest przedmiotem przedłożenia rządowego. Myślę, że jest to optymistyczne i doprowadzi mnie do wniosku, zresztą nienowego, iż sprawy obronności państwa cieszą się zainteresowaniem panów posłów i pań posłanek, a także że traktuje się je jako bardzo ważne. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że mam upoważnienie prezesa Rady Ministrów do przedstawienia tych ustaw w takiej postaci, w jakiej zostały one zaprezentowane. W związku z tym nie chciałbym się wypowiadać na temat tych kwestii, które były co prawda w pierwotnym przedłożeniu, ale które w wyniku autopoprawki zostały z porządku dziennego dzisiaj zdjęte. A zdjęte zostały dlatego, że wejdą one pod obrady Wysokiej Izby w innym pakiecie ustaw. Mówię teraz o całej szerokiej sprawie związanej z ochroną cywilną.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestie generalne, to jednak myślę, że kilka rzeczy warto na ten temat powiedzieć, bo padały pytania, co się dzieje z doktryną obronną. Zważywszy na dotychczasowe funkcje KOK, myślę, że na to pytanie należy odpowiedzieć. Otóż, Wysoka Izbo, żeby zakończyć prace nad naszą doktryną obronną, trzeba przede wszystkim mieć pełną jasność, jaka będzie koncepcja strategiczna Sojuszu Północnoatlantyckiego, którego wkrótce będziemy członkiem. Ta koncepcja jest w tej chwili w trakcie opracowywania i my niesłychanie intensywnie uczestniczymy w tych pracach. Zostanie ona przyjęta na szczycie państw natowskich w kwietniu przyszłego roku. Publikowanie naszej doktryny nieco wcześniej, przed rozstrzygnięciami natowskimi wydaje się raczej niewłaściwe, co wcale nie oznacza, że antycypując niejako rozwiązania, które w tej koncepcji strategicznej się znajdą - a mamy już w miarę ustalony pogląd, jak prawdopodobnie ta koncepcja będzie wyglądać - nie są prowadzone prace, które w tym kierunku zmierzają. Te prace są prowadzone przez zespół międzyministerialny, są przedmiotem nieustających konsultacji i dyskusji. Kiedy koncepcja ta będzie przybierała już ksztłt bardziej dojrzały, wtedy oczywiście zostanie do tych dyskusji i prac roboczych włączony także urząd pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">W jakim trybie, mocą czyich decyzji i jak formalnie to będzie miało wyglądać, będzie musiało to być rozstrzygnięte przez rozwiązania, które powinny być zawarte w ustawie kompetencyjnej. Otóż ta ustawa jest w tej chwili na etapie konsultacji wewnątrzrządowych, a także konsultacji z panem prezydentem. Wydaje się, że jeszcze w ciągu tego roku, a więc w ciągu najbliższego miesiąca, może w ciągu 6 tygodni prace powinny się zakończyć i ja osobiście jestem o tyle w tej sprawie optymistą, że sądzę, iż koncepcja, która się z tych konsultacji wyłoni, uzyska także akceptację pana prezydenta. Będą w niej zawarte, oczywiście, także i cele strategiczne, będzie, rzecz jasna, także przedstawiony szeroki zakres spraw związanych z polityką obronną państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Podnoszono także i inne kwestie, które też niby nie dotyczą materii naszej dzisiejszej dyskusji, ale chciałbym jednak w tej sprawie zabrać głos. Mianowicie chciałbym powiedzieć o ustawie o tajemnicy. Jej projekt będzie przyjęty przez rząd w ciągu najbliższych paru dni, dokładnie w ciągu debaty w przyszły wtorek i trafi wkrótce do Wysokiej Izby. Dlaczego musiało to trochę potrwać? Otóż dlatego, że w tej ustawie trzeba było zawrzeć także i pewne wymagania wobec NATO, uwzględnić zagwarantowanie pewnych procedur dochowywania tajemnicy. W związku z tym potrzeba dostosowania także i tej ustawy do tych wymogów, które zostały nam przedstawione stosunkowo nie tak dawno, spowodowała, że niektóre sprawy zostały przesunięte w czasie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o funkcjonowanie Wojskowych Służb Informacyjnych, to one są bardzo dobrze, chociaż niewystarczająco i nie w najlepszy sposób, umocowane ustawowo. WSI jest umocowane ustawowo przez porównanie funkcji, które WSI spełnia, do funkcji Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym jednak przejść do innych kwestii, które się tutaj pojawiły, a też są całkowicie nie związane z przedmiotem dzisiejszej naszej debaty, były zaś podnoszone przez pana posła Zapałowskiego. Podniósł on jedną sprawę, która ma związek z naszą dzisiejszą debatą, mianowicie podał, że koncepcja 3-miesięcznej służby wojskowej została zapisana w umowie koalicyjnej AWS-Unia Wolności. To nie odpowiada prawdzie. Żadnego takiego zapisu w naszej umowie koalicyjnej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselDanutaWaniek">(Było to w kampanii wyborczej.)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Być może Akcja Wyborcza Solidarność czy politycy Akcji Wyborczej w kampanii wyborczej tego rodzaju postulaty zgłaszali, ale nie zostało to zapisane w umowie koalicyjnej. Natomiast w umowie koalicyjnej był jasny zapis mówiący o 12-miesięcznej służbie wojskowej. Jeśli już mówię o tym, co powiedział pan poseł Zapałowski, to chciałbym powiedzieć jeszcze, że z tej trybuny w Sejmie padały rozmaite stwierdzenia, czasami zdumiewające, czasami dziwaczne, czasami oświadczenia i stwierdzenia, które można by określać jeszcze innymi przymiotnikami, i że to, co usłyszałem dzisiaj, należy do wypowiedzi właśnie jednej z tych kategorii. Wydaje mi się, że gdyby było szerzej rozpowszechnione stwierdzenie, że byłem za utrzymaniem wojsk Związku Radzieckiego w Polsce, mogłoby to wywołać ataki śmiechu prowadzące nawet do zejść śmiertelnych. W związku z tym chciałbym zaapelować do pana posła Zapałowskiego, żeby ze względu na dobro naszych rozmaitych znajomych, którzy wiedzą doskonale, jakie poglądy głosiłem i głoszę, był ostrożniejszy z głoszeniem tego rodzaju tez.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Przechodzę do następnej sprawy, do pytania bardzo podstawowego, które się pojawiło w wypowiedzi pana posła Jaskierni, a które także podniósł pan poseł Zapałowski. Chodzi tutaj o kwestię cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Chciałbym państwa zapewnić, że cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi jest pełna, co wcale nie oznacza, że jest to coś, co raz na zawsze załatwiono. Cywilna kontrola to jest bowiem nieustający proces, proces utrzymywania, ożywiania, doskonalenia mechanizmów kontroli demokratycznie stanowionych władz państwa nad siłami zbrojnymi. To, co mówię, dotyczy nie tylko Polski, lecz wszystkich krajów. Jest to powszechnie uznawane. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, czy w Polsce jest pełna cywilna i demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi czy nie. Mówię o chwili obecnej, o ostatniej sytuacji. Przed kilkoma bowiem laty tego rodzaju pytanie mogło się w sposób uzasadniony pojawiać. Ale sytuacja obecna w porównaniu z tym, co było jeszcze przed kilkoma laty, jest całkowicie inna i tutaj żadnych wątpliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestie jeszcze bardziej szczegółowe, które były podnoszone, to zacząłbym od kilku pytań, które pojawiły się w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pytanie, które zadał pan poseł Jaskiernia, dotyczyło tego, czy przy 12-miesięcznej służbie będzie płynna rotacja. To można zapewnić, jeśli poboru nie będzie się przeprowadzało raz na rok. W innym wypadku istotnie byłaby sytuacja taka, że jedni odeszli, a drudzy jeszcze nie przyszli i koszary stoją puste, nie ma nawet kto stać na warcie. Tego rodzaju rzecz będzie więc zapewniona. Zresztą tak jest cały czas, bo już przy 15-miesięcznej de facto służbie wojskowej obecnie też nie można by tutaj innej polityki prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Czy jest umocowanie prawne, jeśli chodzi o skrócenie 15-miesięcznej służby? Tego rodzaju pytanie też padło, zdaje się, że pan poseł Skrzypek o to pytał. Tak, jest. Minister obrony narodowej mógł tego rodzaju decyzję podjąć i zresztą było to już czynione, nie przeze mnie, ale jeszcze przez moich poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Inne pytanie: Czy są zaległości w realizacji zobowiązań wobec NATO? To też nie dotyczy naszej dzisiejszej debaty, ale rzecz jest na tyle ważna, że sądzę, iż warto tutaj, korzystając z okazji, tę sprawę podnieść. Otóż chciałbym powiedzieć bardzo jasno, że proces naszego wchodzenia do Sojuszu Północnoatlantyckiego ma pewien kalendarz. Ten kalendarz jest wyznaczony przez daty realizacji poszczególnych celów dla sił zbrojnych, które zostały wspólnie z Sojuszem ustalone. Datą realizacji pierwszego pakietu tych celów jest kwiecień przyszłego roku. Realizacja tych celów biegnie, powiedziałbym, planowo - w tym sensie, że jesteśmy przekonani, iż wszystkie te cele w tym terminie zostaną zrealizowane. Pytanie, ile z tych celów możemy zrealizować wcześniej, jest oczywiście zasadne, i chciałbym powiedzieć, że najważniejszy cel, który niejako warunkuje nasze nawet wcześniejsze wejście do NATO, a przecież na tym nam wszystkim zależy, to jest możliwość zapewnienia pełnej ochrony tych wiadomości i tych tajemnic, które będą przekazywane nam przez NATO. A więc ochrona zarówno...</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(Ale ustawy nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Chodzi tutaj przede wszystkim o ochronę techniczną, ale chodzi także i o ustawę. Ja się co do tego oczywiście z panem posłem Szmajdzińskim zgadzam. Ustawa w najbliższych dniach, w ciągu najbliższego tygodnia trafi do Sejmu. Jeśli chodzi o zabezpieczenie techniczne, jest ono wprowadzane i też wszystko zostanie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o środki w budżecie, to chciałbym też pana posła Jaskiernię zapewnić, że na te cele, które zostały przez nas przyjęte, środki w budżecie są zarezerwowane - chyba, oczywiście, że Wysoka Izba postanowi inaczej i inaczej te środki rozdysponuje.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Przechodzę do pytań zgłaszanych już w trakcie tej sesji pytaniowej. Jeśli chodzi o poborowych, którzy w tej chwili pełnią służbę wojskową, będą oni służbę wojskową pełnić jeszcze według starych zasad, to znaczy będą służyć przez 15 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Czy wystarczy poborowych na 12-miesięczną służbę? To jest pytanie oczywiście bardzo zasadne i dlatego, że pojawiały się wątpliwości co do możliwości wypełnienia tego limitu poborowych dla wojska, m.in. dlatego, choć nie wyłącznie, pojawiła się kwestia uszczelnienia tych wycieków z wojska (z pełnienia służby wojskowej), w postaci bardzo szerokich możliwości odraczania służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#PoselKrystynaLybacka">(A 10 tysięcy niedoboru?)</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Według obliczeń prowadzonych przez Sztab Generalny te propozycje, które są zawarte w ustawie, powinny zapewnić odpowiednią liczbę poborowych. Oczywiście gdyby się zdecydować na dalsze skrócenie służby wojskowej, to wtedy się ta sprawa pojawi ponownie. Ale na razie tego rodzaju niebezpieczeństwa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym powiedzieć też bardzo dobitnie, że wprowadzenie 12-miesięcznej służby wojskowej nie jest standardem narzucanym nam w związku z członkostwem w NATO. Co prawda we wszystkich krajach Sojuszu ta służba - być może z wyjątkiem Turcji - jest krótsza, ale nie jest to żaden wymóg. Wprowadzenie 12-miesięcznej służby wojskowej jest to po prostu pewien krok, który ma ogromne znaczenie społeczne i który, jak sądzę, pomoże siłom zbrojnym. Tu wracam do tego, o czym mówiła pani poseł Łybacka. Można będzie w większym stopniu skoncentrować się na szkoleniu w okresie krótszym, które do tej pory niejako się rozmywa w okresie 18 miesięcy, co sprawi, że służba wojskowa będzie postrzegana jako taka, w której nie marnuje się czasu.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię uchylania się od służby wojskowej, to oczywiście rozmaitymi zarządzeniami i rozporządzeniami będziemy regulować te wszystkie procedury.</u>
          <u xml:id="u-102.23" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Dlaczego jedyny żywiciel rodziny otrzymuje pewne minimum? Nie ma tutaj żadnej innej możliwości. Przypomnę, że ten sam problem, dotyczący rekompensowania zarobków, pojawia się wtedy, kiedy powołuje się poszczególne osoby na ćwiczenia wojskowe. Nie można przecież dopuścić do tego, by rekompensować rzeczywiście utracone zarobki, ponieważ mogłoby się okazać, że armii nie stać na to, by powoływać ludzi lepiej usytuowanych i że taniej byłoby, gdyby na przykład powołanych zostało dwóch innych. Na tego rodzaju rozwiązanie oczywiście nie można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-102.24" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Było wiele pytań związanych z ustawą emerytalną, a także ze zmianami systemu administracji, z podziałem kraju. Pan poseł Kłopotek zadał pytanie dotyczące lokowania siedzib straży pożarnych czy innych służb w innych miastach. Chciałbym te sprawy odsunąć do debaty przy innej okazji i przejść do pytań dalszych.</u>
          <u xml:id="u-102.25" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Skąd wezmą się pieniądze - 110 mln zł? Otóż są to środki, które zarezerwowaliśmy w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Gdyby te środki zostały zwolnione, bo okazałoby się na przykład, że nie wprowadzamy 12-miesięcznej służby wojskowej - czego nie dopuszczam, traktuję to hipotetycznie - to nasuwa się pytanie, czy po te 110 mln zł nie sięgnie jakiś inny resort, mający inne potrzeby. Gdyby przyjąć, że środki te zostają w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, to być może mogłyby one być skierowane na co innego. Chciałbym jednak powiedzieć - o czym mówił pan poseł Komorowski - że te 110 mln zł to jest pewnego rodzaju rezerwa. Nie wiadomo, czy naprawdę będzie to kosztować tyle, czy też mniej. Doświadczenia związane ze skróceniem służby wojskowej z 24 miesięcy do 18 wcale tego rodzaju konieczności nie nasuwają, ale na wszelki wypadek jest to zarezerwowane w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-102.26" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Czy jest to do wprowadzenia? Tak, jest to do wprowadzenia. Były prowadzone eksperymentalnie 12-miesięczne szkolenia, są opracowane programy. Właśnie dzisiaj w Ministerstwie Obrony Narodowej, a dokładnie w Akademii Obrony Narodowej, odbywa się kolejna już, finalna debata na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-102.27" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy można by było poprawić warunki żołnierzom, to trzeba powiedzieć, że jest tu kwestia pewnych priorytetów. Wydaje się, że samo skrócenie służby wojskowej, bez jakiegoś dodatkowego ekstraordynaryjnego poprawiania warunków, już jest sporą wartością. Cały czas staramy się poprawiać warunki lokalowe żołnierzy, są jednak ogromne ograniczenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-102.28" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">O ustawie kompetencyjnej już mówiłem. Wydaje się, że jest to kwestia najbliższego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-102.29" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pani posłanka Kowalska pytała o rozmaite programy osłonowe, o koncepcję zagospodarowania majątków. Przepraszam bardzo, prosiłbym o kierowanie do mnie odpowiednich pytań. To jest materia, która wykracza poza zakres dzisiejszej debaty. Chętnie udzielę pani na takie pytania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-102.30" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Podobnie nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, mam jakieś rozeznanie, ale wolałbym nie ryzykować, nie testować swojej pamięci, jaki jest procent rolników w wojsku i ilu rolników ewentualnie korzysta z odroczeń. Takie wyliczenia oczywiście są. Jeżeli pana posła Gajdę to interesuje, to też chętnie mu je dostarczę. Podobnie nie chciałbym wchodzić w kwestie związane z ustawą emerytalną, bo to jest inna materia ustawowa i też nie mam tu jakby kompetencji do tego, żeby prezentować stanowisko rządu. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej są środki na wzrost uposażeń dla kadry, oczywiście ponad inflację.</u>
          <u xml:id="u-102.31" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Na pytanie, kiedy może być debata nad obronnością państwa mogę odpowiedzieć tylko w ten sposób: chciałbym, żeby odbyła się jak najwcześniej, ale jest to suwerenna decyzja Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-102.32" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na te pytania, które wiążą się z przedmiotem naszej dzisiejszej debaty, przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-102.33" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Na zakończenie chciałbym prosić Wysoką Izbę o skierowanie tych projektów ustaw do komisji, do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.34" who="#PoselKrystynaLybacka">(Panie marszałku, żeby pan minister nie musiał schodzić z trybuny, ja stąd powiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, oczywiście, pomożemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKrystynaLybacka">(Ale mikrofon nie jest włączony.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale chyba nie są włączone mikrofony, trzeba po prostu podejść do pana ministra. Pan minister udostępnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Podzieliliśmy się mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, jest istotna różnica - i prosiłabym, żeby pan ustosunkował się do tego - między podawaną przez pana wysokością rezerwy na skróconą służbę wojskową, że to jest 110 mln, a zawartą w uzasadnieniu - jest to 125 mln. Proszę o wyjaśnienie. I druga sprawa, pan mówi, że poprawa warunków lokalowych to jest kwestia priorytetu. Ja sądzę, że aby ta wartość, jaką jest skrócona służba, miała pełen sens, to musi nastąpić poprawa warunków. I pytanie, na które pan nie odpowiedział: Czy wystarczający jest stopień skorelowania pomiędzy systemem edukacji a skróconą służbą? Mówiąc krótko, czy poziom edukacji poborowych jest wystarczający do intensyfikacji szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że to są pytania, na które nie padła odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Przepraszam, być może przeoczyłem jakieś pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Z tym że pan minister wyraźnie powiedział, że na niektóre pytania udzieli odpowiedzi w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister nie zareagował na moje pytanie dotyczące aktów wykonawczych, które w ciągu dwóch lat od wejścia w życie konstytucji nie zostaną wydane. Tam się mówi, że tracą moc wówczas akty dotychczasowe, natomiast co w sytuacji, kiedy powstanie luka? Wydaje mi się, że to jest bardzo istotne zagadnienie. I drugie pytanie w odniesieniu do tej doktryny obronnej. Pan minister wspomniał, że ona musi być skorelowana z tą strategią NATO, która będzie dopiero ogłoszona, ale że pan zna jej podstawowe przesłanki. Czy w świetle tych przesłanek, które są rządowi znane, te rozwiązania, które przyjmujemy, będą zgodne z kierunkiem, który jest spodziewany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Zacznę może od końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Kalemba jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie wiem, czy pan minister woli zebrać wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Można z miejsca zadawać pytania, bo mikrofony są już włączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, mnie chodzi o możliwość odroczenia poboru w wypadku rolników, jeśli jest to jedyna osoba zdolna do pracy w gospodarstwie kilkunasto- czy kilkudziesięciohektarowym, wysokotowarowym. A jeśli takiej możliwości nie będzie, to kto zabezpieczy funkcjonowanie tego gospodarstwa, czy rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Rulewski, proszę bardzo, i na tym kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanRulewski">Ze zrozumieniem przyjmuję pańską wypowiedź, że w sprawach emerytalno-rentowych nie można ˝strzelać˝ z mównicy, trzeba to poprzedzić pewnymi badaniami. Dlatego czuję się usatysfakcjonowany zainteresowaniem pana ministra, jeśli chodzi o tę część wypowiedzi. Natomiast zgłosiłem w trakcie debaty problem techniki poboru, skracając to do takiego zwrotu - komputerowego poboru za pomocą losowania i, zwracam uwagę, spośród populacji, która obejmuje 8 roczników przeciętnie po 220 tys. poborowych, czyli 1,5 mln. Chciałbym przez to podkreślić, że jest olbrzymi nadmiar zdolnych do służby wojskowej, wyłączając jednakże warunki odroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">To może, zgodnie z zapowiedzią, od końca, jeżeli państwo pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Koncepcja pana posła Rulewskiego jest całkiem inna, tak to rozumiem, bo to by oznaczało, że nie ma żadnych odroczeń, żadnych przesunięć, wszyscy się zdają na los. Każdy kto jest zdolny, ze względu na stan zdrowia, do pełnienia służby w wojsku, wchodzi, że tak powiem, do tej loterii. To jest oczywiście pewne rozwiązanie. Takie rozwiązanie było stosowane np. w Stanach Zjednoczonych w czasie wojny wietnamskiej. Natomiast ta koncepcja jest inna; są zwolnienia i w związku z tym loterii nie może być, gdyż - jak zresztą zauważyła pani poseł Łybacka - przy tym systemie zwolnień, jaki proponujemy, będziemy w stanie zapewnić pobór tylko w takiej liczbie, w jakiej jest konieczny. Gdyby się okazało, że przy tym systemie jest pewna albo znacząca nadwyżka poborowych, to wtedy można by ewentualnie o czymś takim myśleć. Jednak do tej pory nigdy takiego problemu nie było i w przyszłości też zapewne nie będzie. Wobec tego trzeba by było albo wprowadzić radykalną zmianę - tak jak mówiłem, albo rozwiązanie, które jest bliskie składanej przez nas propozycji.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o gospodarstwa, jeżeli nie jest to konsumowane przez punkt, który mówi o osobistych trudnych sytuacjach życiowych, to takiej możliwości nie będzie. Przypomnę, że to nie jest kwestia wyłącznie gospodarstwa - to jest także kwestia rozmaitych przedsiębiorstw, które mogą być prowadzone przez poszczególne osoby. Tyle tylko, że nie sądzę, żeby to była kwestia bardzo powszechna, zważywszy na wiek, w którym poborowi stają do poboru. Trudno oczekiwać, żeby ktoś w tak młodym wieku mógł być właścicielem jakiegoś bardzo już rozwiniętego przedsiębiorstwa czy gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o doktrynę obronną, to istotnie wiemy już sporo i chciałbym zapewnić Wysoką Izbę o tym, że proponowane przez nas rozwiązania są całkowicie zgodne z doktryną, jaka się wyłania z tej dyskusji. Nie ma żadnych wątpliwości, że nie będzie żadnej kolizji, nawet jeżeli zostaną dokonane jakieś zmiany w strategii obronnej, bo wiemy doskonale, czego dotyczą ewentualne rozbieżności, i wszystko jedno, w którą stronę to zostanie rozstrzygnięte, nie będzie to w żadnej sprzeczności z proponowanymi przez nas rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o akty wykonawcze, to są akty wykonawcze do ustawy, która będzie dyskutowana w innym trybie, będzie dyskutowana w ramach innego pakietu. Natomiast mogę w imieniu rządu powiedzieć, ponowić zapewnienie, że wszystkie akty zostaną wydane, jak również projekty ustaw złożone, ażeby ten dwuletni termin na ich wprowadzenie zgodnie z konstytucją został dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię tych 120 mln, bardzo przepraszam, powiedziałem 110 mln, ale...</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselAnnaBankowska">(124.)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">To jest w przedłożeniu budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PoselAnnaBankowska">(125; pan powiedział, że 110.)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">To jest 124 i coś tam jeszcze, być może jest to 125. Przepraszam najmocniej. Ważne jest to, co zostało zapisane w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli natomiast chodzi o kwestię zdolności do przeprowadzenia całego szkolenia w krótszym terminie. Otóż to jest zupełnie możliwe, dlatego że w tej chwili to szkolenie trwa 18 miesięcy nie dlatego, że ci ludzie nie są w stanie wchłonąć tego w krótszym czasie: służba trwa tak długo, bo intensywność szkolenia jest stosunkowo mała, rozłożono je na długi okres. Natomiast pani poseł Łybacka dotknęła pewnej bardzo ważnej i bolesnej sprawy, a mianowicie kwestii następującej: ogromnie rozbudowany system zwolnień, czasami wykorzystywany jako sposób na uchylanie się od służby wojskowej, sprawia, że do sił zbrojnych trafia nie statystyczny przekrój całej naszej młodzieży męskiej, tylko jest to próbka bardzo przesunięta w dół, jeśli chodzi o zdolności, o wykształcenie. Oczywiście dla potrzeb sił zbrojnych i dla przyszłości sił zbrojnych nie jest to dobre. Mamy nadzieję, że proponowane rozwiązania polegające na uszczelnieniu rozmaitych luk, przez które wymykają się młodzi ludzie, którzy powinni służyć w wojsku - a przeważnie są to ludzie lepiej wykształceni, bardziej przedsiębiorczy - będą pomocne. Jeżeli nie, to będziemy wspólnie w Polsce dyskutować nad tym, jak tej biedzie zaradzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował:</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekJanKrol">- rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszalekJanKrol">- rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy,</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszalekJanKrol">- komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszalekJanKrol">do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Życzymy panu ministrowi powrotu do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa (druk nr 679).</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli pan minister nie prosi o wsparcie, to nie reagujemy, ale wszystko jest dobrze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Tak jest, dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie projekt ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Konieczność ustawowego uregulowania owych zasad wynika z art. 117 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. W tymże przepisie przyjęto, że zasady te, jak i zasady pobytu obcych wojsk na terytorium naszego państwa oraz zasady przemieszczania się ich przez to terytorium unormują ratyfikowane umowy międzynarodowe lub ustawy. Rząd, podejmując prace nad przedkładanym projektem ustawy, uwzględnił doświadczenia nabyte przez Polskę w toku uczestnictwa jej sił zbrojnych w różnego rodzaju przedsięwzięciach podejmowanych poza terytorium państwa polskiego przez społeczność międzynarodową. Wykorzystano również uwagi i propozycje zgłoszone do obecnie obowiązującej, uchwalonej w dniu 19 lutego 1998 r., epizodycznej ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r. W szczególności uwzględniono fakt, iż wspomniana regulacja z racji jedynie czasowego obowiązywania do końca bieżącego roku nie mogła spełnić wymogów rozwiązania systemowego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Nowe kompleksowe unormowanie powinno uwzględnić praktykę udziału sił zbrojnych RP poza granicami państwa w celu utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, a także niesienia pomocy humanitarnej, oraz uwarunkowania wynikające z przyjętych przez Polskę zobowiązań międzynarodowych, w tym zwłaszcza strategicznych decyzji o przystąpieniu do struktur organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. W tym miejscu chciałbym przypomnieć, że ustawa epizodyczna była uchwalona w związku ze szczególną sytuacją wynikłą z rezolucji nr 687 Rady Bezpieczeństwa ONZ i przyjętą przez rząd inicjatywą polityczną w sprawie ewentualnego udziału Polski w interwencji w Zatoce Perskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Kierując się tymi generalnymi założeniami, w projekcie zmierza się do określenia, zgodnie z dyspozycją konstytucyjną, warunków i zasad użycia poza granicami Polski związków operacyjnych i taktycznych oraz oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych, a także żołnierzy zawodowych, wykonujących zadania samodzielnie na przykład w charakterze obserwatorów. W przeciwieństwie do konstrukcji wynegocjowanej w toku prac nad ustawą z dnia 19 lutego, w projekcie zróżnicowano kompetencje organów do decydowania o użyciu sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej. Kryterium stanowi tu charakter celu, w jakim wojsko miałoby być użyte. W proponowanym zapisie przewidziano obowiązek organu podejmującego decyzję powiadamiania o tym fakcie innych najwyższych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">W art. 2 przewidziano trzy różne formy użycia jednostek wojskowych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, mianowicie, że mogą one być użyte w operacjach wojskowych, szkoleniach i ćwiczeniach wojskowych oraz w akcjach ratowniczych, poszukiwawczych, humanitarnych lub antyterrorystycznych. Jednocześnie trzeba wskazać, iż owe formy udziału jednostek wojskowych w tych przedsięwzięciach będą prowadzone w oparciu o postanowienia Karty Narodów Zjednoczonych oraz na podstawie traktatu waszyngtońskiego z dnia 4 kwietnia 1949 r. Należy przy tym zwrócić uwagę, że w art. 3 projektu ustawy precyzyjnie określa się, kto i w jaki sposób podejmuje decyzję o użyciu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">W kolejnych artykułach projektu ustawy zamieszczono szczegółowe normy dotyczące użycia jednostek wojskowych poza granicami państwa, a także zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej i karnej żołnierzy oraz pracowników wojska za przewinienia lub przestępstwa popełnione poza granicami państwa, jak również zagadnień związanych z przekraczaniem granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Projekt ustawy, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 czerwca ubiegłego roku, przewiduje zróżnicowanie w zakresie pozyskiwania zgody żołnierzy na pełnienie służby poza granicami państwa. W myśl art. 8 wyznaczanie żołnierzy niezawodowych do pełnienia służby poza granicami państwa musi być poprzedzone ich pisemną zgodą. W stosunku do żołnierzy zawodowych wymóg ten nie jest stosowany w wypadku kierowania poza granice państwa jednostek wojskowych do służby w składzie polskich kontyngentów wojskowych, w misjach specjalnych organizacji międzynarodowych, udziałów w ćwiczeniach oraz w akcjach ratowniczych, poszukiwawczych lub humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Powyższy zapis jest zawarty w art. 20a ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Szczegółowe zasady oraz tryb kierowania żołnierzy zawodowych do wykonania zadań wymienionych w art. 2 projektu ustawy zostaną określone w późniejszym czasie przez Radę Ministrów. I zostaną określone w odpowiednio krótkim czasie, panie pośle Jaskiernia, o czym chciałbym zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Bardzo ważne zapewnienie.)</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Natomiast już teraz zostały przygotowane i doręczone do rozpatrywanego projektu ustawy jako materiał informacyjny projekty rozporządzeń Rady Ministrów w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">- szczegółowych zasad zatrudniania pracowników wojska w jednostkach wojskowych, przewidzianych do użycia poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">- uposażenia, wynagrodzenia, innych należności pieniężnych i świadczeń przysługujących żołnierzom niezawodowym z tytułu pełnienia służby poza granicami państwa oraz pracownikom zatrudnionym w jednostkach wojskowych, wykonujących zadania poza granicami państwa;</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">- szczegółowych zasad i trybu finansowania przygotowania i działania jednostek wojskowych poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pragnę w tym miejscu poinformować Wysoką Izbę, że 22 września br. Rada Ministrów wydała rozporządzenie w sprawie pełnienia służby poza granicami państwa przez żołnierzy zawodowych. Rozporządzenie to w znacznej mierze recypuje rozwiązania przyjęte w obowiązującym wcześniej tożsamym rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 24 marca 1992 r. w sprawie żołnierzy zawodowych, wyznaczonych do pełnienia służby poza granicami państwa w składzie misji specjalnych organizacji międzynarodowych, a także w obowiązującym rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 23 czerwca 1998 r. w sprawie finansowania działalności jednostek wojskowych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz świadczeń uprawnień i obowiązków żołnierzy pełniących służbę w tych jednostkach w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Wysoka Izbo! W imieniu rządu wnoszę o rozpatrzenie i akceptację przedłożonego projektu ustawy, której regulacje są zgodne z normą konstytucyjną, odpowiadają polskiej racji stanu, wesprą stosowaną przez Polskę praktykę udziału w służących pokojowi i bezpieczeństwu międzynarodowych przedsięwzięciach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu AWS pana posła Bronisława Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa stanowi dowód na to, że nie tylko staramy się regulować prawnie sprawy ważne z punktu widzenia praktyki kierowania systemem obronności kraju, ale również, że kierujemy się naczelną zasadą, jaką jest polska racja stanu, o której wspomniał pan minister Onyszkiewicz. Ta ustawa wynika niewątpliwie zarówno z bieżących potrzeb, jakie pojawiły się w ubiegłym roku, z ewentualności użycia polskich sił zbrojnych w operacjach międzynarodowych, jak i z faktu, że Polska wchodzi do Paktu Północnoatlantyckiego i musi się liczyć z tym, iż będziemy nie tylko konsumentami bezpieczeństwa zbiorowego, ale również - na zasadach wzajemności - uczestnikami operacji, które będą gwarantowały bezpieczeństwo wspólne czy jakiegoś konkretnego partnera z paktu. Ta ustawa jest więc częścią przygotowań Polski do znalezienia się jako normalny, pełnoprawny członek w Pakcie Północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Oczywiście ustawa ma swoją historię. Jest ona zarówno elementem realizacji art. 117 konstytucji, jak i próbą utrwalenia w postaci systemowego rozwiązania przepisów prawnych, które były do tej pory regulowane ustawą epizodyczną, tworzoną tylko na określony, stosunkowo wąski odcinek czasu - na jeden rok, czyli do końca br. Jest to jednak również likwidacja pewnej luki istniejącej w polskim prawodawstwie, mimo że polskie wojska brały parę razy udział w różnych międzynarodowych operacjach. Warto więc zadać pytanie: Czy poprzednie zaangażowania były w świetle prawa nielegalne, czy też tworzymy jakiś doskonalszy system?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Oczywiście na świecie istnieją różne rozwiązania. W wielu krajach NATO o użyciu wojsk poza granicami kraju nie decydują żadne rozstrzygnięcia ustawowe, lecz bardzo często praktyka rządzenia. Wydaje się jednak, że w polskich warunkach, zarówno ze względu na niedawne doświadczenia funkcjonowania w systemie Układu Warszawskiego, który przecież nie gwarantował uwzględniania polskiej racji stanu poprzez ewentualne zaangażowanie polskich sił zbrojnych, lecz wręcz przeciwnie, jak i ze względu na to, że znajdziemy się niedługo w Pakcie Północnoatlantyckim, w ramach którego mogą w praktyce pojawić się zobowiązania do użycia sił zbrojnych Polski poza granicami kraju, takie uregulowanie ustawowe jest korzystne. Daje ono poczucie bezpieczeństwa, swoistą gwarancję racjonalności podejmowanych decyzji.Oczywiście nikt nie może i nie powinien stwarzać choćby nawet pozorów, że istnieje jakaś przesadna chęć, łatwość podejmowania decyzji o wysłaniu żołnierza polskiego w rejon zagrożenia życia bądź zdrowia. Wypełniamy tę lukę i sądzę, że jest to również dobry kawał roboty, którą i rząd, i parlament będzie musiał wykonać w czasie przygotowań Polski do uczestnictwa w Pakcie Północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Ważne są w tej ustawie artykuły, które regulują tryb podejmowania decyzji: gwarantują współuczestnictwo w nim najważniejszych elementów władzy państwowej: rządu, prezydenta, również ministrów. Jest to rozwiązanie, które stanowi gwarancję w pełni racjonalnego i odpowiedzialnego użycia sił zbrojnych oraz stwarza możliwość, choć ograniczoną, kontroli parlamentarnej, bo jest tu w każdej sytuacji przewidziana informacja, jak rozumiem, zawsze z możliwością odbycia przez polski parlament debaty. Zapewniona jest więc także kontrola parlamentu nad tak ważnymi przedsięwzięciami władzy wykonawczej, jak wysłanie Wojska Polskiego poza granice kraju.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na to, że w tych rozwiązaniach widać zamysł ułożenia relacji pomiędzy prezydentem a rządem czy ministrami w sposób bardzo właściwy i racjonalny. Myślę, że zaproponowane tutaj rozwiązania, które odchodzą od dotychczas obowiązujących uregulowań - Rada Ministrów występowała do prezydenta, prezydent wyrażał zgodę, a premier potem jeszcze to podpisywał - na rzecz prostszej regulacji - Rada Ministrów występuje do prezydenta, prezydent podpisuje, wyraża zgodę, już bez kontrasygnaty premiera - są dowodem na to, że rząd premiera Jerzego Buzka i koalicja nie szukają okazji do ograniczenia władzy prezydenta, o co czasami są pomawiane. Jest tu jakby wyraźny krok, wyraźny gest w stosunku do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - rezygnacja rządu z dodatkowego zabezpieczenia, które istniało w dotychczasowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że rozwiązano w sposób prawidłowy problem, który był do tej pory bolączką wojska, źródłem poważnych trudności Ministerstwa Obrony Narodowej przy podejmowaniu każdej decyzji dotyczącej uczestnictwa polskich formacji zbrojnych w jakichkolwiek misjach zagranicznych, misjach międzynarodowych. Chodzi o kwestię finansowania udziału polskiego. Art. 9 reguluje to w sposób właściwy w moim przekonaniu i w przekonaniu mojego klubu, gdyż wszystkie wydatki na cele nieuwzględnione w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej muszą być pokrywane przez Radę Ministrów - jak rozumiem, z rezerwy budżetowej. Rozumiem ten zapis tak, że jeżeli będą planowane jakieś przedsięwzięcia w rodzaju uczestnictwa w długotrwałych ćwiczeniach czy operacjach, to te pieniądze zawsze będą się znajdowały, będą przewidziane w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, dodatkowe koszta będą natomiast obciążały całą Radę Ministrów. A więc ten bardzo poważny problem zdejmujemy niejako z barków jednego tylko ministra, ministra obrony narodowej. Jest to rozwiązanie pożądane przez wojsko, pozwalające również na podejmowanie decyzji przez Radę Ministrów po przeprowadzeniu głębszych analiz, w sposób bardziej racjonalny, skoro trzeba będzie szukać pieniędzy w rezerwie budżetowej, a nie tylko i wyłącznie w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym jednocześnie podkreślić to, że ważną częścią przedłożenia rządowego są przepisy wykonawcze. Nie stanowią one jeszcze kompletu, jak zrozumiałem z wystąpienia pana ministra, ale jest to dobry sygnał. Przecież wiemy wszyscy, że przekleństwem polskiego ustawodawstwa jest to, że właściwie od wielu już lat większości rozwiązań ustawowych przesyłanych do parlamentu nie towarzyszą propozycje przepisów wykonawczych, a jak wszyscy wiemy, diabeł zawsze tkwi w szczegółach, i to właśnie w przepisach wykonawczych należy szukać wielu rozwiązań istotnych z punktu widzenia rozstrzygnięć systemowych. A więc chcę tutaj pochwalić rząd - te przepisy wykonawcze, jak rozumiem, stanowią dobry prognostyk na przyszłość i mam nadzieję, że w przyszłości ustawy będą trafiały do Sejmu wraz z oprzyrządowaniem, jakie stanowią przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym zarazem zgłosić zastrzeżenie do art. 2 proponowanej ustawy, w którym jest mowa o operacjach wojskowych wynikających z ratyfikowanych umów międzynarodowych oraz innych zobowiązań sojuszniczych, gdyż jest tu pewna niejasność. Sprawą oczywistą jest stworzenie możliwości i określenie trybu podejmowania decyzji o uczestnictwie w operacjach wojskowych wynikających z ratyfikowanych umów, w tym także umów sojuszniczych, natomiast zwrot dotyczący innych zobowiązań sojuszniczych może budzić wątpliwości. Mam nadzieję, że jest to sformułowanie przypadkowe. Sądzę, że jest sprawą oczywistą dla wszystkich, że uczestnictwo w sojuszach, że zobowiązania sojusznicze obowiązują Polskę, jeśli wynikają z ratyfikowanych umów o charakterze umów międzynarodowych. To jest także gwarancja uczestnictwa parlamentu w sprawowaniu swoistej kontroli, bo parlament wyraża zgodę na ratyfikowanie umów. Wprowadzenie kategorii innych zobowiązań sojuszniczych w przekonaniu mojego klubu jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselBronislawKomorowski">W sumie chciałbym powiedzieć, że ustawa jest dobrze przygotowana, i rozumiem, że dostaniemy także w niedługim czasie resztę przepisów wykonawczych. Dla nas sprawą oczywistą jest, że ustawa powinna trafić jak najszybciej do Komisji Obrony Narodowej, jako komisji właściwej, i do Komisji Spraw Zagranicznych, gdyż w jej obszarze także te kwestie się znajdują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie pana posła Jerzego Szmajdzińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Dzień dzisiejszy to dobry dzień, bo zaczynamy mówić o bardzo konkretnych rozwiązaniach ustawowych niezbędnych do tego, aby był tzw. ciąg dalszy w rozstrzyganiu spraw dotyczących obronności. Potrzebna jest dalej intensywna praca legislacyjna i Ministerstwa Obrony Narodowej, i rządu, aby kolejne ustawy trafiały do parlamentu, również te, od których tak naprawdę zależy ten dzień pierwszy albo dzień zero naszej obecności w Pakcie Północnoatlantyckim. Mówiliśmy o tym poprzednio - ustawa o dostępie do tajnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ale mamy również nie uregulowane w dalszym ciągu tak fundamentalne sprawy, jak obowiązki różnych podmiotów - także gospodarczych - obszaru prywatnego wobec systemu obronnego państwa czy obowiązki samorządu terytorialnego. To jest ta zaległość, która musi być szybko usunięta. Brakuje również ustaw kompetencyjnych, a z tymi, które są w Sejmie i zostały skierowane przez prezydenta, nic się nie dzieje. Być może trzeba więc w pełni kompleksowo popatrzeć na tę zmianę kompetencyjną związaną z likwidacją KOK, ustawą kompetencyjną całościową, ustawą o stanie wyjątkowym, wojennym i o działaniach na wypadek zagrożeń klęskami żywiołowymi i razem na nie popatrzeć, żeby rzeczywiście nie było niezgodności między nimi.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ta, o której w tej chwili mówimy, czyli ustawa o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami państwa, jest pierwszą w miarę kompleksową ustawą, ale niepokoi to, że podobnie jak przy ustawie dotyczącej tej sprawy, mniej kompleksowej, która była przyjęta 19 lutego, wtedy była przyjmowana w trybie 48 godzin - dzisiaj też musimy się śpieszyć, ponieważ ta epizodyczna ustawa kończy swoje życie z ostatnim dniem tego roku, a proces legislacyjny musi się zakończyć do 15 grudnia, bo jeszcze jest vacatio legis. Dlatego prośba, aby było więcej czasu przy następnych ustawach na rozpatrzenie staranne wszystkich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ta ustawa jest niezbędna, jest jedną z niewielu, które muszą być podjęte również z tego powodu, że weszła w życie nowa konstytucja i ona wymusza przyjęcie ustawowego rozwiązania. Chcę, po pierwsze, zwrócić uwagę na niedostrzeganie roli parlamentu i nie zgodzę się z panem Bronisławem Komorowskim, który mówi, że jest tutaj zapisana rola parlamentu. No, to jest rola taka, że o postanowieniu marszałek Sejmu i marszałek Senatu zostanie poinformowany - w trybie, ustalmy, gazetowym niemalże, bo to będzie takie publiczne poinformowanie opinii... Po pierwsze, prezydent poinformuje opinię publiczną i jednocześnie prześle to postanowienie do marszałka Sejmu. I co wtedy można w tej sprawie zrobić? Można sobie pogadać. Parlament jest wyłączony kompletnie z procesu decyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W uzasadnieniu do tej ustawy natomiast jest szereg przykładów państw, w których jest określona bardzo istotna rola parlamentu; że przypomnę - w Królestwie Danii zgoda parlamentu, na Węgrzech parlament decyduje kwalifikowaną większością 2/3 głosów, w Rosji - Rada Federacji, w Niemczech - Bundestag, w Stanach Zjednoczonych nie ma decyzji Kongresu, nie ma decyzji Senatu, ale są konsultacje polityczne, które są praktyką demokratycznego postępowania. W naszym przekonaniu byłby wyrazem potwierdzenia narodowej polityki obronnej udział w tej procedurze przedstawicieli społeczeństwa wybranych w wolnych demokratycznych wyborach. Przedstawiciele społeczeństwa, czyli parlamentarzyści mogliby otrzymać wszystkie niezbędne informacje, które opinię publiczną w takich sytuacjach bardzo interesują. Przypominam, że od razu pojawiają się badania opinii publicznej, sondaże, co zrobić, czego nie zrobić. To musi być pewien tryb, pewien rytuał podejmowania takiej decyzji. Parlamentarzyści są pytani, muszą znać odpowiedzi na bardzo wiele pytań. Takie decyzje są zawsze kontrowersyjne, w każdym państwie, nawet najbardziej demokratycznym o bardziej utrwalonej demokracji niż ma Polska. Zawsze są to decyzje trudne. Potrzebna jest największa staranność w podejmowaniu tych decyzji. Nie wątpię w to, że rząd i prezydent będą podejmowali te decyzje z największą starannością, ale opinia publiczna wolałaby mieć pewność, że to będzie odbywało się pod kontrolą parlamentu. Tak ważna decyzja powinna być podjęta przy współudziale wszystkich najważniejszych organów państwa: prezydenta, rządu i parlamentu. Uważamy, że decyzja Rady Ministrów mogłaby być poprzedzona zgodą Sejmu wyrażoną w formie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Druga kwestia. Ustawa nie określa, kto i w jakim trybie przedłuża czas pobytu naszych sił zbrojnych, naszych jednostek poza granicami kraju. Trzeba uzupełnić tę kwestię. W innych krajach są odpowiednie procedury. Powinniśmy to wyraźnie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Trzecia kwestia to próba odpowiedzi na pytanie: jak reagować na sytuacje nagłe, gdy zagrożone jest bezpieczeństwo? Na przykład trzeba przeciwdziałać aktom terroru. I wtedy nie ma czasu czy też czas jest bardzo krótki. My proponujemy konsekwentnie tak, jak przedstawialiśmy to w debacie 19 lutego, kiedy to w imieniu naszego klubu Jerzy Jaskiernia wnosił, aby w szczególnej, nadzwyczajnej sytuacji, gdy trzeba niezwłocznie działać, upoważnić prezydenta na wniosek rządu i bez udziału parlamentu, ale jedynie na okres trzech miesięcy, do podjęcia takiej decyzji. Na przedłużenie upoważnień prezydenta i rządu w tej sprawie musiałaby być zgoda Sejmu. Łączę to z pewną wątpliwością. Mianowicie w ustawie zakwalifikowano akcje antyterrorystyczne do zbioru akcji humanitarnych, ratowniczych i poszukiwawczych - nie wydaje się to najszczęśliwsze. Dlaczego? Dlatego że akcje terrorystyczne w istocie zwykle mają charakter bojowy z użyciem pewnego sprzętu, z użyciem broni. Te jednostki antyterrorystyczne nie mają charakteru pokojowego, są jednostkami agresywnymi. Wydaje się więc, że tę kwestię trzeba rozpatrzyć osobno i znaleźć jakieś lepsze rozwiązanie, na pewno wyłączyć akcje antyterrorystyczne z tego zbioru, który dzisiaj w ustawie jest zapisany w art. 2. Nawiasem mówiąc, z tekstu ustawy nie wynika, kto podejmuje w tych sprawach decyzje, chyba że w art. 3 pkt 3 jest błąd, bo jeżeli jest błąd, to zgoda.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jedna rzecz wymaga wyjaśnienia, to jest to, o czym mówił pan poseł Komorowski. Chodzi mianowicie o art. 2, który mówi o innych zobowiązaniach sojuszniczych. Takie pojęcie jest konstytucyjnie nieznane. Sojusze są określone - to jeden z rodzajów umów międzynarodowych, które wymagają ratyfikacji, i o tym stanowi art. 89 ust. 1 konstytucji. Sądzę, że ekspertyza, którą mamy w tej sprawie, spowoduje, że znajdziemy taki zapis, który nie będzie stał w sprzeczności z konstytucją czy będzie wymagał dodatkowych wyjaśnień, co należy pod tym pojęciem rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">I pytaniem chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Mianowicie 17 lipca 1998 r. w Rzymie zgromadzenie, w skład którego weszło 160 państw, powołało Międzynarodowy Stały Trybunał Karny, który będzie miał wyłączną jurysdykcję wobec żołnierzy, którzy popełniają przestępstwa poza miejscem swego stałego stacjonowania. Czy my zamierzamy ratyfikować to porozumienie? Polska głosowała za. Jaka powinna być relacja między tym rozstrzygnięciem międzynarodowym, a zapisami w art. 6 ustawy, który mówi o odpowiedzialności, jaką ponosi się za swoje niegodne czyny, do których doszło poza granicami kraju?</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wnioski zmierzające do tego, aby ustawa ta została rozpatrzona przez Komisję Obrony Narodowej i by w stosownym czasie odpowiednie sprawozdanie zostało przedłożone Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Pawła Piskorskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselPawelPiskorski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiaj obradujemy nad ustawą, do której powrót był dla nas oczywisty zarówno ze względu na wymóg konstytucyjny owego wspominanego art. 117, jak i na epizodyczność przepisów, które do tej pory funkcjonowały. Stąd najpierw parę słów satysfakcji dotyczących tego, że ten projekt mamy, mimo że obradujemy nad nim w pierwszym czytaniu w listopadzie. Jednak sądzę, że tego rodzaju dokument, który nie budzi wielkich kontrowersji politycznych, a jedynie są konieczne pewne dopracowania legislacyjne bądź też merytoryczne, zdążymy w odpowiednim trybie i terminie opracować.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselPawelPiskorski">Co do długofalowości tego tekstu, wydaje się, że ta ustawa będzie w stanie zapewnić nam - nie tylko z racji nie limitowanego czasu swego funkcjonowania, ale również pewnych zapisów, które się w niej znajdują - to, że te przepisy będą w stanie dostosować do formuły, w której będziemy funkcjonować już jako członkowie NATO. Przy czym, jak słusznie było tu podkreślane, rozwiązania w ramach krajów NATO są bardzo zróżnicowane. Wydaje się, że jeszcze w ramach na przykład późniejszych zobowiązań sojuszniczych będziemy dyskutować, czy całe tryby, które są przewidziane w tej ustawie, są wystarczająco sprawne - na przykład w przypadku owych wzmiankowanych tutaj trybów nagłych czy w sytuacji konieczności zachowania się nagłego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselPawelPiskorski">Wydaje się, że kompromis, który jest rysowany w tej ustawie, kompromis między kompetencjami rządu a kompetencjami prezydenta dotyczącymi trybu opiniowania i wyłączenia takich dwóch kategorii - pierwszej kategorii, w której nasze siły zbrojne są używane w akcjach bądź też w działaniach poza granicami naszego kraju i gdzie może dojść do zagrożenia zdrowia, życia bądź też do interwencji z użyciem siły (art. 3 pkt 1), i wyodrębnienie drugiego rodzaju działań ze strony naszych sił zbrojnych... Wydaje się to jednak odrobinę niedostateczne i tutaj pierwsza uwaga z naszej strony dotycząca tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselPawelPiskorski">Nasze zastrzeżenia budzi również wpisanie w jeden artykuł, to jest w art. 2 pkt 3, przy akcjach ratowniczych, poszukiwawczych i humanitarnych akcji wyraźnie antyterrorystycznych, które mogą powodować zagrożenie życia i zdrowia. Wymaga doprecyzowania to, czy rzeczywiście ten sam tryb powinien być stosowany przy tego rodzaju działaniach. Wymaga również zastanowienia to, czy przypadkiem nie należy zmienić formuły funkcjonowania tych przepisów, wprowadzając nową kategorię. Można wyobrazić sobie funkcjonowanie dwóch kategorii używanych w ustawie, które to kategorie mogłyby znaleźć miejsce już w tytule tej ustawy. Można oprócz kategorii ˝użycia˝ sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, które z oczywistych powodów wiąże się z pewnym narażeniem zdrowia, życia, z użyciem siły zbrojnej jako pewnego instrumentu oddziaływania - bądź to oddziaływania siłowego, bądź też oddziaływania poprzez samą obecność sił zbrojnych - zacząć używać również kategorii ˝pobytu˝ sił zbrojnych poza granicami kraju. Pobytu na przykład związanego ze szkoleniem, co zresztą tu jest opisane, ze szkoleniem i ćwiczeniem, które nie rodzi tego rodzaju zagrożeń ani konsekwencji dla sił zbrojnych. Zdaniem naszego klubu tryb, który jest opisany, gdy chodzi o użycie naszych sił zbrojnych w ramach szkoleń i ćwiczeń, wydaje się wystarczający. Sądzimy, że nie należy tego systemu jeszcze komplikować, natomiast powyższa kategoria naszym zdaniem jest wyraźnie inna niż kategoria użycia sił zbrojnych, związana ze wszystkimi konsekwencjami dla polskich żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselPawelPiskorski">Z satysfakcją przyjmujemy, że projekt ustawy, który do nas trafia, nie tylko opisuje - bo do rozwiązania oczywiście daleko - w art. 9 szczegółowe problemy przy finansowaniu tego rodzaju akcji, ale również zawiera przepisy wykonawcze, które dostaliśmy, a które regulują zarówno kwestie organizacyjne, jak i proceduralne. Bardzo dobrą praktyką by było - zwłaszcza w tego rodzaju kwestiach, w których znacząca część spraw jest jednak regulowana przypisami szczegółowymi - żebyśmy wraz z projektem ustawy dostawali również przepisy wprowadzające. To nas cieszy i od razu rozwiewa pewne wątpliwości i wyjaśnia kwestie szczegółowe, jak podchodzić do niektórych zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselPawelPiskorski">Wysoka Izbo! Podsumowując, klub Unii Wolności oczywiście opowiada się za jak najszybszym opracowaniem tej ustawy, za przesłaniem jej do Komisji Obrony Narodowej i za rozwikłaniem tych problemów, na które zwracałem uwagę. Dla nas podstawową sprawą, jeśli chodzi o przepisy, które, wydaje nam się, nie powinny być przedmiotem jakiegoś ożywionego sporu politycznego i które są wypełnieniem - jak mówiłem na początku - zarówno przepisów konstytucyjnych, jak i tymczasowości naszej sytuacji, wynikającej z poprzedniej, epizodycznej ustawy, jest to, że koniecznie należy je doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselPawelPiskorski">Przyszłość Polski jako kraju członkowskiego NATO - możliwość zwielokrotnienia bądź też powielania się sytuacji, w której polskie siły zbrojne, ich część bądź pojedynczy żołnierze, eksperci, będą stacjonowali, funkcjonowali bądź też będą używani w misjach poza granicami, może w tej chwili wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PoselPawelPiskorski">Naszym zdaniem szczegółowe przepisy, które mogłyby się znaleźć w tej ustawie oraz szczegółowe rozróżnienia, na przykład wyraźne rozróżnienie - tak jak powiedziałem - sytuacji, w których może dojść do potencjalnego zagrożenia i w których siły zbrojne są wykorzystywane inaczej, oraz sytuacji, w których polskie siły zbrojne po prostu wizytują, przebywają czasowo poza granicami naszego kraju, rozwiałyby szereg wątpliwości, również co do trybu używania polskich sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Tadeusza Gajdę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy właściwie wyczerpali temat, chcę więc tylko powiedzieć, że bardzo potrzebna jest ustawa, która będzie regulować sytuacje, które były niedobre, jeżeli chodzi o armię i postrzeganie Polski poza jej granicami. Chcę przypomnieć nieopatrzną wypowiedź ministra spraw zagranicznych, pana profesora Geremka, w Stanach Zjednoczonych, kiedy właściwie podjął decyzję za rząd i parlament, że przedstawiciele polskiego wojska zostaną wysłani i do Iraku. Wydaje mi się, że trzeba to porządkować i ta ustawa temu właśnie ma służyć. Takie sytuacje tworzą kryzysy, które przenoszą się także na armię, na sztab generalny. Źle to służy armii, źle służy wizerunkowi Rzeczypospolitej na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselTadeuszGajda">Chcę powiedzieć w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że będziemy wspierać prace nad tą ustawą, porządkującą chociażby tak ważny wymiar kompetencji między prezydentem a rządem. Tutaj wreszcie można będzie jasno i wyraźnie stwierdzić, kto tak naprawdę podejmuje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselTadeuszGajda">Chciałbym przyłączyć się do głosu niepokoju klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Polskie Stronnictwo Ludowe też jest pełne obaw, że właściwie parlament staje jakby poza decyzjami. Jest to bardzo niedobre. Myślę, że w dalszych pracach komisji te sprawy uda się nam uporządkować. Panie Ministrze! Te wszystkie sprawy, które nie były uporządkowane, powodowały pewne złe postrzeganie Polski, powiedziałbym nawet - pewną chorobę, która wpływała na postrzeganie Polski, a także na wewnętrzne działania armii. Myślę, że dzisiaj brak tu innych przedstawicieli resortu. Rzadko zdarza się, żeby sam minister w tak ważnej debacie uczestniczył. Mam taką obawę, panie ministrze... bo dziś pan jest niepełnosprawny, a ponieważ tak to wygląda, obawiam się, czy w armii też nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselTadeuszGajda">Na koniec chciałbym życzyć armii i panu ministrowi dużo zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przypadek pana ministra nie oznacza, że w jakimkolwiek stopniu armia została osłabiona.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(To nie jest zaraźliwe.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Skończyliśmy oświadczenia klubów.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie przystąpimy do zadawania pytań przez tych posłów, którzy taką gotowość wyrazili.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselBronislawKomorowski">(Można się zgłosić?)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszalekJanKrol">W jakim trybie? Sprostowania, uzupełnienia swojej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PoselBronislawKomorowski">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie marszałku, przepraszam bardzo, ale w związku z tym, że żaden z klubów nie zgłosił propozycji, aby ustawa została skierowana również do Komisji Spraw Zagranicznych, i skądinąd dowiedziałem się, że Komisja Spraw Zagranicznych też się specjalnie nie pali do tego, żeby pracować nad tą ustawą, chciałbym wycofać propozycję skierowania projektu do obu komisji i podtrzymać tylko propozycję skierowania go do Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Bardzo dziękuję za to uzupełnienie w zasadzie wypowiedzi, nie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, następnie pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo... Nie słychać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanKrol">A, to nie ja decyduję o tym, czy słychać.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanKrol">O, już wszystko dobrze.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt z druku nr 679 zawiera bardzo istotne treści, stąd pozwolę sobie skierować do pana ministra kilka pytań dotyczących treści i konstrukcji tego projektu, ponieważ jest rzeczą pożądaną, aby w pierwszym czytaniu wydobyć wszelkie wątpliwości i w ten sposób ułatwić pracę komisjom sejmowym. Będę analizował kolejno artykuły, panie ministrze, żeby ułatwić panu odniesienie się do tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje się, że zasadnicze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Prosiłbym jednak, żeby pan poseł koncentrował się na pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak jest, ja będę tylko pytał, panie marszałku, ale niektóre pytania muszą być poprzedzone analizą po to, żeby pan minister znał uwarunkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie jest przewidywana analiza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytania, panie marszałku, do art. 2. Konstrukcja tego artykułu wzbudza zasadnicze wątpliwości, rodzi się pytanie o relację między preambułą tego artykułu a tym, co jest zawarte w punktach. Gdyby konstrukcja ta utrzymała się w tym kształcie, należałoby domniemywać, że tylko gdy chodzi o ochronę niepodległości państwa, niepodzielności jego terytorium, zapewnienie bezpieczeństwa i nienaruszalności, mogą wystąpić formy objęte w pkt. 1, 2, 3, a jest rzeczą oczywistą, że i szkolenia (pkt 2), i ćwiczenia wojskowe (pkt 2), i akcje ratownicze, poszukiwawcze, humanitarne, antyterrorystyczne mogą nie mieć nic wspólnego z tym, co jest zawarte w preambule. W związku z tym zapytuję pana ministra, czy świadomie przyjęliście konstrukcję, która w sposób zasadniczy zawęża możliwość użycia sił zbrojnych. Według tej interpretacji dopiero spełnienie warunku zawartego w preambule uzasadnia i umożliwia w sensie prawnym zastosowanie tych form. Ta sprawa musi być wyjaśniona w punkcie wyjściowym po to, żeby komisje odpowiednio mogły się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 3, Wysoka Izbo... Rozumiem, że jest tu pomyłka, aczkolwiek gdyby się okazało, że jest pomyłka w art. 2 pkt 3, panie ministrze, to byłaby to naprawdę pomyłka niegodna rządu, pomyłka w tak zasadniczej sprawie, bo to oczywiście zmienia sposób odczytanie ustawy. Jeśli to jest pomyłka, to oczywiście można się domyślać, że brak tu określenia, kto podejmuje decyzje dotyczące działań objętych art. 2 pkt 3. Ale załóżmy, że to jest pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Moje pytania są następujące, panie ministrze. Po pierwsze, na jakiej podstawie ideowej ograniczyliście rolę parlamentu, mimo że cytujecie w uzasadnieniu rolę innych parlamentów? Przecież pan pamięta, że w interpelacji, którą kierowałem do pana po poprzednim użyciu sił zbrojnych, zwracaliśmy uwagę właśnie na ten bardzo istotny aspekt. I w związku z tym pojawia się pytanie, bo jeśli nawet nie we wszystkich sytuacjach objętych art. 3 należało uwzględnić parlament, to niewątpliwie można tu było wprowadzić zróżnicowanie, nie jest bowiem bez znaczenia dla parlamentu, o jaki typ użycia sił chodzi.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytałem pana w interpelacji o War Powers Resolution znane w Stanach Zjednoczonych, gdzie owszem, prezydent może zadecydować o użyciu sił zbrojnych, ale na czas określony i podlega to kontroli Kongresu, a wydłużenie musi następować za zgodą parlamentu. Przy tej konstrukcji w istocie nie ma żadnych granic z punktu widzenia użycia sił zbrojnych. Tymczasem trudno byłoby wyeliminować parlament z tego procesu. Zapytuję więc, dlaczego rząd nie poszedł w kierunku różnicowania sytuacji. Czym innym są przecież ćwiczenia wojskowe czy szkolenia, być może tutaj parlament nie jest potrzebny, a czym innym jest jednak używanie tego w operacjach wojskowych, które mogą być długotrwałe. Doświadczenie uczy, w przypadku Iraku - wieloletnie. Decyzja ta ma więc zupełnie inny ciężar.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie moje dotyczy art. 4 pkt 6. Chodzi o decyzję wyjściową - na marginesie dodam, że nie mówicie tutaj państwo o innych decyzjach, a więc nie wiadomo, czy to jest tylko jedna decyzja o użyciu, czy to jest sekwencja decyzji - kiedy to przewidujecie wyznaczenie trasy i czasu przemieszczania się jednostek wojskowych w przypadku tranzytu. Nie jestem specjalistą wojskowym, ale wiem, że jest to zjawisko dynamiczne i trudno przewidzieć w punkcie wyjściowym wszelkie okoliczności związane z poruszaniem się. Zapytuję więc, czy taka jednostkowa decyzja wyjściowa, zwłaszcza że - zwracam uwagę - może być ona podejmowana przez prezydenta Rzeczypospolitej, powinna aż tak głęboko wchodzić bez żadnej elastyczności, która tutaj może się okazać potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">W odniesieniu do art. 7, panie marszałku, chciałbym zapytać, dlaczego rząd w konstrukcji art. 7 ust. 1 posługuje się pojęciem ˝odrębne przepisy˝. Wydaje się, że tutaj powinno być wyraźne zawężenie tylko do ustaw. Trudno, żeby tak zasadnicza sprawa, jak kwestia dozoru, kontroli celnej, podlegała regulacji aktami poniżej ustawy. Zapytuję, czy jest to przypadkowe ujęcie, czy za tym się kryje pewien zamysł rządu, aby zastosować akty prawne niższego rzędu w tak istotnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">W odniesieniu do art. 7 ust. 2 chciałbym, panie ministrze, zapytać, co to znaczy ˝w szczególności˝. Jeśli mówicie ˝przemieszczanie i pobyt jednostek wojskowych za granicą są realizowane w szczególności na zasadach wynikających z umów międzynarodowych˝, to albo stosujecie tę zasadę i traktujecie umowy międzynarodowe jako podstawę, co wydaje się trafne, albo poprzez to ˝w szczególności˝ rozmywacie całą konstrukcję. Jeśli mówicie ˝w szczególności˝, to znaczy, że odnosicie się do umowy międzynarodowej? Co to oznacza? Bardzo bym prosił o sformułowanie, bo osłabia to w sposób zasadniczy konstrukcję, która została tu zawarta.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co do art. 9, panie marszałku, chciałbym pana ministra zapytać - nawiązuję tutaj do rozporządzeń, a pan minister wie o tym, że przywiązuję wagą do tych spraw - jaka jest relacja między faktem, że tu jest odesłanie do rozporządzeń, a konstrukcją pkt. 4, gdzie niespodziewanie państwo mówicie ˝z uwzględnieniem w szczególności prawa do świadczeń odszkodowawczych, wynikających z odrębnych ustaw˝. W jaki sposób Rada Ministrów może w trybie rozporządzenia regulować to, co jest zawarte w odrębnych ustawach? Jest to więc albo problem konstrukcji legislacyjnej, albo jest to coś poważniejszego. Zwracam na to uwagę. Gdyby było to coś poważnego, byłoby to sprzeczne z zasadą prymatu ustawy i zasadą demokratycznego państwa prawnego, na co wielokrotnie zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie ostatnie pytanie, panie marszałku, dotyczy ono art. 11. Chciałbym zapytać, jaka jest relacja konstrukcji art. 11 ust. 1 i art. 12. Jeżeli ta ustawa przewiduje, że traci moc ustawa z 19 lutego 1998 r. o zasadach użycia sił zbrojnych, to jest sprawą oczywistą, że obowiązuje nowa ustawa. Tutaj nie ma żadnej luki, bo po wejściu w życie obowiązuje nowa ustawa. W związku z tym zapytuję, skąd bierze się konstrukcja art. 11 ust. 1, gdzie państwo wskazujecie, że przepisy ustawy stosuje się także do żołnierzy i pracowników wojska, którzy w dniu wejścia w życie ustawy pełnią służbę lub wykonują obowiązki poza granicami RP. Wydawać by się mogło z punktu widzenia odczytania ustawy, że skoro nowa ustawa wchodzi w życie, to w sposób naturalny, automatyczny dotyczy ona wszystkich, którzy podpadają pod te kategorie, które tutaj występują.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ nie jest rozstrzygnięta kwestia bardziej istotna, a być może o to tutaj chodzi, chciałbym również zapytać, czy decyzje o użyciu sił zbrojnych - owszem, jest to pytanie hipotetyczne, być może nie dojdzie do takiego użycia - pod rządami dawnej ustawy pozostają w mocy, czy też podlegają weryfikacji w oparciu o procedurę dotyczącą tej ustawy. Pytam o to, panie ministrze, ponieważ w odpowiedzi na moją interpelację, kiedy pytaliśmy o sprawę Iraku, sugerował pan, że być może istnieje kwestia kontynuacji decyzji podjętej przez RP kilka lat temu. A więc chciałbym się upewnić co do tego, jak interpretujecie status decyzji podjętych pod rządami dawnej ustawy z punktu widzenia konsekwencji tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie, które chciałbym zadać panu ministrowi, dotyczy problemu parlamentarnej kontroli przeprowadzanych operacji zagranicznych z użyciem polskich sił zbrojnych. Czym kierował się rząd, faktycznie eliminując tę kontrolę parlamentu? Czy nie uważa pan, panie ministrze, że zanim rząd przedstawi prezydentowi sprawę użycia polskich sił zbrojnych za granicą, należałoby uzyskać w tej kwestii stanowisko Sejmu, a być może akceptację? I druga sprawa, która integralnie się z tym łączy: Czy po zakończeniu takiej operacji nie należy również przedstawić informacji w Sejmie o jej przebiegu i skutkach?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie dotyczy poruszanej w debacie kwestii art. 2 pkt 1 i sformułowania ˝oraz z innych zobowiązań sojuszniczych˝. Bardzo bym prosił pana ministra o wyjaśnienie, jakie są te zobowiązania. Wbrew temu, co utrzymywał pan poseł Komorowski, nie uważam, żeby rząd był na takim poziomie, by dopuścić się jakiegoś przekłamania czy użyć sformułowania, które nie miałoby racjonalnych przesłanek; jest to absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselBogdanLewandowski">I trzecia sprawa, panie ministrze. Wszyscy wiemy o fatalnym stanie technicznego wyposażenia polskich sił zbrojnych. Czy nie uważa pan, że w ustawie, a może lepiej w rozporządzeniu, powinny znaleźć się gwarancje, że będzie to sprzęt o wysokich parametrach, że polski żołnierz nie znajdzie się w sytuacji, w której będzie dysponował sprzętem nie nadającym się do użycia w warunkach bojowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Słomskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować do pana ministra obrony narodowej trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselAndrzejSlomski">Pierwsze pytanie powtarzam za kolegami, bo mnie także nurtuje to zagadnienie: Czym kierował się rząd, wyłączając z procesu decyzyjnego dotyczącego użycia sił zbrojnych RP poza granicami państwa parlament Rzeczypospolitej Polskiej, który jest jedynie informowany o podejmowanych decyzjach?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselAndrzejSlomski">Pytanie drugie dotyczy sprawy sprzed siedmiu lat, a więc odnosi się do pierwszego zaangażowania militarnego Rzeczypospolitej Polskiej w Iraku. Wówczas polski podatnik w związku z wysłaniem okrętów i batalionu medycznego w rejon Zatoki Perskiej poniósł określone nakłady. Co do tamtych nakładów - o ile pamiętam, w lutym 1998 r. pan, panie ministrze, szacował je na ok. 6 mln dolarów - chodziło o to, że nie zostały one wyegzekwowane przez poprzedni rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym zapytać: Jakie kroki podjął obecny rząd, AWS i Unii Wolności, w celu wyegzekwowania tej kwoty 6 mln dolarów, co w tej sprawie uczynił i jakie są perspektywy rozwiązania tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselAndrzejSlomski">Trzecia kwestia dotyczy majątku polskich firm, którego utrata w 1991 r. miała być zrekompensowana przez rząd Stanów Zjednoczonych; składano takie deklaracje. Jeżeli składane deklaracje były inne, proszę o sprostowanie. Niemniej jednak polskie firmy pracujące za granicą, w Iraku, poniosły określony, bardzo wielki uszczerbek w związku z pozostawionym tam majątkiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy też o roli parlamentu, panie pośle? Proszę nie powtarzać pytań, bo pan minister je notuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Akurat, panie marszałku, czynić tego nie zamierzam.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, mam następujące pytanie. Ustawa, jak wynika z tytułu, określa zasady użycia sił zbrojnych poza granicami kraju. W tego rodzaju sytuacjach mogą następować różne wydarzenia, również o charakterze dramatycznym. Na wojnie giną ludzie. Stąd moje pytanie, aczkolwiek utraconego życia nic nie zrekompensuje: Czy rząd, biorąc pod uwagę takie sytuacje, przewiduje jakiekolwiek rekompensaty, pomoc socjalną, finansową dla poszkodowanych rodzin? Czy zważywszy, że vacatio legis przewidziane w projekcie ustawy jest stosunkowo krótkie - a czynię założenie, że zostanie ona jako potrzebne rozwiązanie prawne przyjęta stosunkowo szybko - już zostały zapisane jakieś gwarancje w tej sprawie w projekcie budżetu państwa na rok przyszły?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Z budżetem państwa związane jest też kolejne pytanie. Prace nad budżetem biegną równolegle, właśnie są one prowadzone na posiedzeniach komisji. Czy w przyszłorocznym budżecie państwa są zagwarantowane środki na realizację tych zadań, które wynikają z przedłożonego projektu ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Sieńko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W projekcie ustawy w art. 1 ust. 2 pkt 1 jest mowa, że poza granicami państwa mogą być użyte związki operacyjne, w pkt. 2 mówi się o żołnierzach zawodowych wykonujących zadania samodzielnie, poza stanem osobowym jednostek wojskowych. Kim są ci żołnierze poza stanem osobowym jednostek wojskowych?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJanSienko">Jeśli chodzi o art. 3, w którym jest mowa o użyciu jednostek wojskowych poza granicami Rzeczypospolitej i o tym, kto podejmuje decyzję, to chciałbym zapytać pana ministra, czy nie uważa pan, panie ministrze, że Rada Ministrów chce spełniać funkcję praktycznie wyłącznego decydenta w sprawie użycia sił zbrojnych RP poza granicami kraju? W takim razie decyzję taką podejmować będzie jedna, rządząca w danym momencie, opcja polityczna. Wprawdzie pan marszałek mówił, żeby nie pytać już o Sejm, ale pozostało pytanie o to, dlaczego autorzy projektu ustawy wyraźnie chcą pominąć Zgromadzenie Narodowe i umniejszyć rolę prezydenta. Przecież dzisiejsze konflikty nie wybuchają z dnia na dzień, w związku z tym nie ma problemu szybkiego zwołania Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJanSienko">Po trzecie, czy nie należałoby, panie ministrze, określić tego i podzielić sił zbrojnych na takie, które działają w ramach NATO, na korzyść Paktu, i istnieje możliwość użycia ich poza granicami kraju - określić ich liczebność, limity, tryb działania itp. - oraz na siły regionalne, służące do obrony terytorium kraju.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselJanSienko">Po czwarte, panie ministrze, gdyby pan chociaż dwa zdania mógł powiedzieć na temat tego, jakie konkretne działania w sprawie uregulowań finansowych pragnie podjąć w najbliższym czasie rząd, Ministerstwo Obrony Narodowej, aby żołnierz polski uczestniczący w różnych misjach nie czuł się ubogim krewnym żołnierzy innych państw, innych armii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec jako ostatni, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam tylko jedno pytanie. Czy były refundowane przez ONZ koszty wszystkich operacji naszych wojsk poza granicami? Pan poseł Słomski pytał o Irak, ja chciałbym się dowiedzieć również o operacje w pozostałych krajach. Bardzo bym prosił, aby pan był uprzejmy przedstawić tę odpowiedź na piśmie jeszcze przed posiedzeniem Komisji Finansów Publicznych, na którym będzie rozpatrywany budżet MON na 1999 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę pana ministra Janusza Onyszkiewicza o ustosunkowanie się do wypowiedzi i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Będę próbował odpowiedzieć na pytania pana posła Jaskierni, choć obawiam się, że nie odnotowałem wszystkich, w związku z tym będę prosił o uzupełnienie pytań.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o preambułę do art. 2, to ona właściwie odwołuje się do zapisów konstytucyjnych i stąd taki może z pozoru wąski zakres tych zadań, które są tutaj zapisane. Próbowaliśmy później ten zakres poszerzyć, uznając, że niektóre działania w sposób pośredni niejako są związane z ochroną niepodległości, niepodzielności itd., a więc z tym zapisem konstytucyjnym. I stąd się właśnie to wszystko bierze.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o art. 3, jest tu błąd, że tak powiem, w maszynopisie, mówię o pkt. 3 w art. 3. Cała konstrukcja tego jest następująca, w zależności od skali zaangażowania, a także potrzeby szybkiego reagowania poszczególne decyzje schodzą na coraz niższy szczebel. A więc tam, gdzie są decyzje wielkiej wagi politycznej, we wszystko bezpośrednio zaangażowany jest pan prezydent. Jeżeli natomiast jest kwestia wysłania wojska na ćwiczenia czy szkolenie, co się wydaje rzeczą stosunkowo mało kontrowersyjną i nie wymagającą angażowania autorytetu głowy państwa, wtedy może to już być decyzja znacznie niższej rangi. Podobnie, jeśli chodzi o akcje ratownicze, które na ogół trzeba podejmować błyskawicznie, są one na tyle zrozumiałe, że nie wymagają podbudowania jakimś szerokim konsensusem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o art. 4 i o te szczegółowe postanowienia, prawdą jest, że można by było przyjąć, iż niektóre decyzje z zasady podejmuje pan prezydent, ale rozdzielanie tego wszystkiego w tej ustawie, która, chcieliśmy, żeby była krótka, wydawało się trochę kłopotliwe i dlatego to wszystko zostało zgromadzone razem.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o art. 7, o odwołanie do umów międzynarodowych. Umowa międzynarodowa to jest porozumienie, które ma pewną rangę. Nie jest umową międzynarodową porozumienie między Ministerstwami Obrony Narodowej jakichś krajów co do sposobu, że tak powiem, przemieszczenia się jednostek, które jadą na ćwiczenia wojskowe. Stąd poszerzenie tego wszystkiego o ewentualne inne porozumienia, które nie miałyby może charakteru umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Wiem, że pan jeszcze zadał kilka pytań, przepraszam bardzo, nie zdążyłem zanotować. Natomiast jeśli chodzi o art. 11, intencja jest w zasadzie tylko taka, po pierwsze, nie można wykluczyć, że ta ustawa weszłaby w życie, zanim tamta straci swoją moc, w związku z tym trzeba było te dwie ustawy jakoś ze sobą zgrać, po drugie, istotnie chodzi o to, że jednostki Wojska Polskiego są zaangażowane w rozmaite misje, już dobrze określone, wobec tego, podobnie jak to było w tym roku, kiedy polskie jednostki stacjonują na wzgórzach Golan i w Libanie, trzeba po prostu ich działanie uznać jako oparte już na pewnych zaszłościach.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o parlamentarną kontrolę, bardzo mocno tutaj podnoszoną, jest to oczywiście sprawa o charakterze ustrojowym, ale chciałbym się w tym momencie odwołać do dyskusji nad konstytucją. Właśnie w czasie tej dyskusji wzmocniono rolę rządu przez przyznanie mu uprawnień do dysponowania siłami zbrojnymi w ramach, oczywiście, odpowiedzialności konstytucyjnej, parlamentarnej i w ramach posiadanych uprawnień. Dlatego rola parlamentu nie jest zapisana w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jest natomiast kwestią przezorności politycznej, żeby rząd przed podjęciem decyzji, która może być traktowana jako decyzja trudna i w związku z tym wymagająca politycznego wsparcia, w jakiejś formie zasięgnął opinii parlamentu. W sytuacji, w której parlament decyduje o użyciu sił zbrojnych, powstaje pytanie, czy tego rodzaju decyzja wymaga jeszcze zatwierdzenia przez prezydenta. Mogłoby w takim przypadku, teoretycznie, dojść do pewnej kolizji pomiędzy opiniami tych dwóch jakże ważnych ciał. Rola prezydenta miała być w pewnym sensie takim substytutem zaangażowania parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestie podnoszone przez pana posła Lewandowskiego, to nie wydaje się rzeczą właściwą, żeby w ustawie zapisywać takie blankietowe stwierdzenie, że wysyłane jednostki powinny mieć dobry sprzęt. Każda jednostka oczywiście powinna mieć dobry sprzęt i takie...</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PoselBogdanLewandowski">(Gwarancje, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Ale trzeba jakoś opisać, co to by oznaczało. Kto by miał decydować, kto by miał określać, że ten sprzęt jest dobry? To jest naprawdę rzecz szalenie trudna. Trzeba by było także sięgnąć wstecz, spytać, czy nasze jednostki w Libanie albo gdzie indziej mają dobry sprzęt, czy nie mają. Kto by to określał? Wydaje się, że jest to rzecz szalenie trudna i może o tyle niekonieczna, że jest jakby pewnym oczywistym wymogiem to, iż jednostka, którą się posyła, musi być wyposażona w dobry sprzęt, w każdym razie w sprzęt na tyle dobry, na ile nas będzie stać - w szerszym sensie, a nie wyłącznie w sensie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Słomki...</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#GlosZSali">(Słomskiego.)</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Słomskiego, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">...dotyczące nakładów związanych z Irakiem, to - chociaż to się oczywiście nie wiąże w zasadzie z kwestią legislacyjną - chciałbym powiedzieć, że te nakłady nie zostały wyegzekwowane i właściwie nie ma na to żadnych szans, o czym zresztą przekonało się kilka kolejnych rządów. W związku z tym nie wydaje się, żeby podnoszenie tego w tej chwili było w ogóle praktycznie możliwe. Jeśli chodzi natomiast o majątek polskich firm w Iraku, to miało to być wyegzekwowane od Iraku w ramach ogólnych roszczeń w stosunku do tego państwa, wynikających z rezolucji Rady Bezpieczeństwa i z zawartego porozumienia. Ale tego rodzaju możliwości praktycznych obecnie nie ma ze względu na sytuację, która panuje w relacjach między Irakiem i całą społecznością międzynarodową, a która jest wszystkim państwu dobrze znana.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o wypadki zgonów, śmierci, to tego rodzaju wydarzenia miały niestety już miejsce w rozmaitych naszych misjach pokojowych i są odpowiednie przepisy, które te wszystkie sprawy regulują.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Było pytanie, czy są środki na zrealizowanie tej ustawy; to też pytanie pana posła Adamskiego. Otóż ta ustawa nie narzuca nam obowiązku realizowania żadnej misji międzynarodowej. Ona tylko tworzy pewne ramy. Oczywiście będziemy w ramach środków budżetowych i w ramach potrzeby politycznej tego rodzaju misje realizować. W tej ustawie jest natomiast właśnie zapis mówiący, że jeżeli środków na realizację jakiejś tego rodzaju misji nie ma w budżecie ministerstwa obrony, to muszą one być wskazane przez Radę Ministrów, co praktycznie oznacza, że muszą być wydzielone z rezerwy budżetowej skarbu państwa. Ale samo wprowadzenie w życie tej ustawy żadnych budżetowych zobowiązań na nas nie nakłada.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pan poseł Sieńko pytał, kim są żołnierze wykonujący zadania samodzielnie. To są np. obserwatorzy wojskowi, uczestnicy rozmaitych grup międzynarodowych, wojskowych, którzy nadzorują rozmaite sprawy albo też pracują w sztabie. Na przykład mamy dzisiaj nasz batalion w Bośni, który wchodzi w skład brygady międzynarodowej - brygady nordycko-polskiej. Otóż są żołnierze, którzy są w tym batalionie, ale są także żołnierze, którzy służą w sztabie. Nasz przecież jest nawet dowódca tej brygady. On tam jest sam - nie służy w jednostce polskiej, tylko w innym zupełnie układzie. I tutaj chodzi o takich żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Wreszcie pytanie ostatnie: czy jest podział na siły, które będą w NATO, i siły, które w NATO nie będą. Taki podział jest. Myśmy tego rodzaju deklarację złożyli jako państwo i deklaracja ta została złożona jeszcze przez poprzednie rządy. Otóż jako siły główne do NATO przeznaczyliśmy wszystkie wojska operacyjne. Natomiast siły, które są w związku z tym poza niejako gestią sojuszu, to będą przede wszystkim wojska obrony terytorialnej, jakieś szkoły, jednostki tego rodzaju, w związku z tym te siły zbrojne będą stosunkowo niewielkie. Wcale to jednak nie oznacza, proszę Wysokiej Izby, że w przypadku wielkiego konfliktu także te siły, które w pierwszym etapie nie są dowodzone przez struktury sojusznicze - to znaczy struktury, w których my też oczywiście uczestniczymy, na co chciałbym tutaj położyć bardzo mocno nacisk - nie znajdą się (przynajmniej jakaś część jednostek obrony terytorialnej) pod bezpośrednim dowództwem rozmaitych sojuszniczych struktur, ale to już będzie oczywiście zależało od rozwoju sytuacji związanej z konfliktem.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">To tyle co do pytań, które zanotowałem. Jeżeli opuściłem jakieś pytanie - a przypuszczam, że opuściłem któreś z pytań pana posła Jaskierni - to proszę o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jaskiernia?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Bardzo proszę, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale za chwilkę ogłoszę przerwę, więc...</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Tylko te pytania.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Raczej już nie będziemy przenosić tych spraw na godz. 19, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy pytania, panie ministrze, wymagają jednak powtórzenia. Bardzo bym prosił, żeby pan zechciał oficjalnie to sprostować - chodzi o wskazanie błędów, miejsc, gdzie się znajdują. Niewątpliwie błąd - rozumiem, że drukarski - popełniono w art. 3 pkt 3: powinien on odsyłać do art. 2 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Do pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do pkt. 3. Jest pkt 2, powinien być pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast proszę odczytać to, co państwo napisali w art. 3 pkt 2: ˝Rada Ministrów - w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 2 oraz w sytuacji określonej w art. 2 pkt 2, jeżeli środki na udział w szkoleniach i ćwiczeniach wojskowych nie zostały uwzględnione w budżetach właściwych ministerstw˝. No, to już jest zupełnie niezrozumiałe, bo jeśli pkt 2 jest już wcześniej wskazany, to na czym polega ten wyjątek od reguły? Albo jest tu jakiś błąd, albo nielogiczne rozumowanie. Chciałbym, żeby pan to wyjaśnił, bo to jest bardzo ważna norma kompetencyjna, zwłaszcza regulująca relacje między Radą Ministrów a ministrami. Proszę także wyjaśnić, skąd się bierze to dwukrotne powtórzenie i na czym polega ten wyjątek od reguły.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy tego, o czym pan zaczął mówić, ale nie doszedł pan do konkluzji - chodzi o art. 7 ust. 2. Otóż użycie klauzuli ˝w szczególności˝ czyni bezużyteczną całą normę, ponieważ parlament nie może wyrazić zgody na to, żeby pozornie to regulować, skoro przemieszczanie i pobyt jednostek wojskowych za granicą są regulowane ˝w szczególności˝ przez umowy międzynarodowe. Jeżeli pan ma na myśli to, co pan powiedział, a więc porozumienia międzynarodowe, to można to ująć, przecież problem nie polega na tym, żeby państwo nie uwzględniali porozumień międzynarodowych, natomiast nie można zostawić tego w tym kształcie, bo to rodzi podejrzenie, że, biorąc już praktycznie, mogą to być również przepisy niższego rzędu, a temu Izba chce się przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">I trzecia sprawa, o której pan minister nie wspomniał, dotycząca art. 9. Skąd to się wzięło - chodzi o delegacje dla Rady Ministrów: Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia prawo do świadczeń odszkodowawczych wynikających z odrębnych ustaw. A więc próbujecie państwo upoważnić Radę Ministrów do regulowania tego, co jest już objęte ustawami, czyli wyłącznością ustawową. Jest to ewidentnie sprzeczne z tym, co mówi Trybunał Konstytucyjny - że to, co jest objęte wyłącznością ustawową, nigdy nie może być przedmiotem rozporządzenia w zakresie podlegającym już regulacji. Chciałbym zapytać, skąd tego typu konstrukcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przypominam również, że projekt ustawy trafi do komisji, gdzie te sprawy będą jeszcze szczegółowo wyjaśniane.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie ministrze, o zabranie głosu odnośnie do kwestii ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestie ogólne, to istotnie art. 3 pkt 3 zawiera pewien błąd maszynowy, jak sądzę, bo chodzi tutaj o odwołanie się do art. 2 pkt 3. Natomiast jeśli chodzi o art. 3 pkt 2, to ponownie jest to samo, to znaczy jest ten sam błąd: powinno być art. 2 pkt 2 oraz ˝w sytuacji określonej w art. 2 pkt 3˝.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Ach! To znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">To znaczy w sytuacji, w której dochodzi do akcji humanitarnej itp., Rada Ministrów też musi jakby podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">(To zupełnie zmienia postać rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Druga kwestia dotyczy zwrotu ˝w szczególności˝. Tak to zostało zapisane, rozumiem te obawy i mam nadzieję, że komisje znajdą tutaj sformułowanie, które pozwoli rozwiązać tę kwestię, jeżeli taki zapis nie jest do przyjęcia. To samo dotyczy art. 9 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Nie ma tutaj oczywiście intencji, żeby dokonywać zamachu na decyzje Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem, że w ramach prac komisji wszystkie te wątpliwości będą wyjaśnione, a jeżeli nie, to zostanie znalezione rozwiązanie, które będzie satysfakcjonować Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę do godziny 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 11 do godz. 16 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że Komisja Finansów Publicznych przedstawiła sprawozdania o stanowiskach Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprawozdania komisji zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 723 i 724.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym marszałek Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jednocześnie proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu, a także wysłuchał w debatach nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Punkty te oczywiście rozpatrzymy jako ostatnie w dniu dzisiejszym. Widziałem niepokój na twarzach, że to właśnie teraz miałyby być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny,</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie,</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Odnośnie do pytań w sprawach bieżących, pan poseł Dariusz Grabowski z Ruchu Odbudowy Polski stawia pytanie w sprawie przyznania przez Petrochemię Płock SA firmie J&amp;S Service monopolu na koordynację dostaw ropy do Polski do roku 2002 oraz licznych nieprawidłowości z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie skierowane jest do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi będzie udzielał podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Janusz Michalski.</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Dariusza Grabowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie zostało sformułowane na jednym z poprzednich posiedzeń Sejmu. Tylko przypomnę: chodzi o kwestię, czy minister skarbu potwierdza, że firma zlokalizowana na Cyprze otrzymała koncesję na import i dostawy ropy naftowej do Polski do roku 2002 i czy w związku z tym jest to kontrakt opłacalny dla Polski zarówno cenowo (jeśli chodzi o Petrochemię w sensie kosztów zakupu), jak też dla budżetu i skarbu państwa (jeśli chodzi o płacenie podatków przez tę firmę). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Janusza Michalskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie może być mowy o koncesji, ponieważ ten handel nie podlega koncesjonowaniu. Wyjaśnię pewne aspekty związane z tym zagadnieniem, przepraszając jednocześnie za nieobecność w dniu 22 października, kiedy to zastępował mnie podsekretarz stanu pan Jacek Ambroziak. Po przestudiowaniu zapytań poselskich w tej sprawie chcę stwierdzić, że wszystkie one są bardzo zasadne. Temat kontraktu na zakup ropy przez jednego z kontrahentów był rozwijany w mediach i budzi zrozumiałe zainteresowanie przedstawicieli parlamentu. Chciałbym, ujmując problem skrótowo, skupić się na podstawowych elementach, które przewijały się w wypowiedziach i zapytaniach. Dotyczą one czterech aspektów: skutki dla państwa w sensie bezpieczeństwa energetycznego państwa; skutki dla spółki - co pan poseł w tej chwili podkreślił - w sensie zapewnienia ekonomicznie uzasadnionych rentownych kontraktów na dostawę ropy; aspekt wiarygodności, który także był podkreślany w zapytaniu; oraz aspekt monopolizacji dostaw przez jednego kontrahenta.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Muszę powiedzieć, że determinacja państwa posłów doprowadziła do podjęcia działań sprawdzających, analiz istniejących materiałów i dokumentów. Są to oczywiście analizy wstępne, zatem i wnioski z nich płynące mogą być wstępne. Proszę to przyjąć w dobrej wierze. Analiza pogłębiona wymaga upoważnienia rady nadzorczej Petrochemii do wykonania stosownych czynności prawnych w oparciu o statutowe i regulaminowe kompetencje, wynikające z Kodeksu handlowego również. Minister skarbu (posiadający 10% akcji Petrochemii Płockiej) w porozumieniu z Naftą Polską (75% akcji) wystąpił ze stosowną informacją do rady nadzorczej Petrochemii.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Należy jednak mieć na uwadze fakt, że parametry kontraktu nie mogą być upublicznione, toteż wyniki pracy rady nadzorczej mogą być i będą przekazane panom posłom w trybie ustawy o wykonywaniu obowiązków posłów i senatorów, zgodnie z przepisami o zachowaniu tajemnicy handlowej i tajemnicy służbowej. Nie trzeba państwu zapewne wspominać, że minister skarbu państwa ponosi z tego tytułu szczególną odpowiedzialność. Obowiązkiem ministra jest przede wszystkim wykonywanie czynności nadzorczych nad organami spółki i ten punkt widzenia chcę uwypuklić. Te czynności podjęliśmy. Cztery aspekty, które wskazałem, i ocena relacji między kontrahentami (między odbiorcą i dostawcą) z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa wymaga ustalenia kilku podstawowych kryteriów oceny tego bezpieczeństwa, czyli: podkreślenia aspektu dywersyfikacji i kierunków źródeł dostaw ropy naftowej; posiadania pojemności magazynowej przez państwo polskie i stanu zapasów ropy naftowej; posiadania technicznych możliwości transportu z różnych kierunków zaopatrzenia w ropę; gotowości dostawcy do zwiększenia poziomu dostaw.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Na podstawie tej wstępnej analizy trzeba stwierdzić, iż obecne relacje między dostawcą i odbiorcą w świetle kontraktu, który jest przedmiotem zapytania, nie dają przesłanek do postawienia tezy, że zagrożone jest bezpieczeństwo energetyczne państwa. Podam kilka danych statystycznych dotyczących dywersyfikacji kierunków dostaw ropy. Import ropy naftowej za 1997 r., import globalny, to ok. 15 mln ton, import ropy morzem - 3 mln ton, import ropy lądem - ok. 11 500 tys. ton rocznie, tzn. 80% całego importu; morzem sprowadzamy 20%. Import ropy rurociągiem z Rosji wynosi 11 mln ton. Import do Petrochemii Płock to 8 mln ton, import przez firmę J&amp;S wynosi ok. 6,5 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Istniejąca możliwość alternatywnego importu drogą morską, czyli te 20%, daje przesłankę do postawienia tezy, że źródła zaopatrzenia w ropę nie są należycie zróżnicowane. Wspomnę, że znaczna część inwestycji realizowanych w sektorze rafineryjnym skierowana jest na zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego państwa. Podam kilka przykładów najważniejszych inwestycji, które są w tej chwili prowadzone: rozbudowa i modernizacja systemu rurociągowego, rozbudowa Naftoportu, rozbudowa pojemności magazynowych, zapewnienie możliwości transportu surowca drogą morską.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Aspekt efektywności ekonomicznej jest tu szczególnie przedmiotem troski. Chodzi o to, czy kontrakt przynosi korzyści czy straty - panowie posłowie Grabowski, Adamski i Lewandowski pytali o to także poprzednio. Wskażę, jakiego typu kryteria przyjmuje rada nadzorcza i my, ostatecznie oceniając ten kontrakt. Oceniamy poziom cen za surowiec, warunki płatności, ciągłość i rytmikę dostaw, odpowiednią jakość surowca dostosowanego do możliwości technologicznych rafinerii. W celu zapewnienia jak najlepszej efektywności realizowanych transakcji rafinerie mają zagwarantowaną pełną samodzielność w kreowaniu i prowadzeniu polityki zakupu surowca. To jeśli chodzi o koncesjonowanie. Wybór dostawców ropy naftowej, warunki zawieranych kontraktów należą do obowiązków zarządu spółki. Zarząd bada potencjalne oferty, oczywiście przed podpisaniem kontraktu, pod kątem tych aspektów, które powyżej wyliczyłem. Kontrola prawidłowości zawieranych umów oraz ich rentowności należy do rady nadzorczej spółki.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Na przestrzeni ostatnich lat relacje cen ropy na rynkach światowych określały Rosję jako najkorzystniejsze źródło zaopatrzenia w ropę. Kilka danych statystycznych: notowania rosyjskiej mieszanki eksportowej na przestrzeni ostatniego roku w odniesieniu do kontraktów typu spot - przypomnę, że są to transakcje jednorazowe w oparciu o cenę w Rotterdamie; najczęściej są to jednorazowe dostawy statkiem - kształtowały się na poziomie od mniej niż 2,3 dolara, a nawet mniej niż 3,3 dolara za baryłkę poniżej notowań ropy brent, czyli cena rosyjskiej mieszanki w transakcjach spotowych była niższa od ceny ropy brent o 2-3 dolary - podaję te dane w przybliżeniu - za baryłkę. Oznacza to, że w transakcjach dokonywanych drogą lądową w przeliczeniu na tonę polski odbiorca mógł uzyskać cenę korzystniejszą - 16-21 dolarów za tonę - niż przy zakupie dokonywanym drogą morską. Wydaje się naturalne, że w tych okolicznościach ok. 80% dostaw ropy do Polski realizowane było rurociągiem Przyjaźń. Pozostałe dostawy do Polski, realizowane drogą morską, wynikały głównie z potrzeb technologicznych lub miały charakter wybitnie interwencyjny.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">W ostatnim okresie Petrochemia Płock zawierała trzy rodzaje kontraktów na dostawy ropy: transakcje spotowe, o których mówiłem w skrócie, transakcje terminowe, głównie jednoroczne, oraz transakcje wieloletnie. Dominującym rodzajem kontraktów były kontrakty wieloletnie. Zapewniały - tutaj też są już dane statystyczne - ok. 47% dostaw do Płocka, obsługiwanych przez jedną firmę.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Petrochemia Płock zawarła również kontrakty terminowe z dwiema innymi firmami. Miały one charakter uzupełniający w stosunku do kontraktów wieloletnich - pokrywały 21% zapotrzebowania na ropę, a pozostała 1/3 zapotrzebowania była zaspokajana na podstawie kontraktów typu spot, o których wspomniałem. W tych kontraktach spotowych uczestniczyło 14 firm.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Odnosząc się do pytań, które wówczas padały, na przykład do pytania pana posła Kaczmarka, czy te transakcje są korzystne dla Polski, chcę powiedzieć, na podstawie wstępnych analiz, że poziom cen uzyskiwanych od firmy J&amp;S zarówno w odniesieniu do kontraktów terminowych, jak i typu spot, nie uzasadnia wielkości obecnego udziału tej firmy w dostawach do Petrochemii Płock.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Jestem skłonny udostępnić szczegółową analizę, w trybie poufnym ze względu na konieczność zachowania tajemnicy handlowej spółek, bezpośrednio po uzyskaniu raportu od rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Chciałbym jeszcze krótko stwierdzić, że Nafta Polska, sprawująca w imieniu skarbu państwa nadzór właścicielski nad podmiotami sektora paliwowego, wielokrotnie zalecała, czego byłem też świadkiem, zarządom nadzorowanych spółek należytą staranność w doborze partnerów handlowych dostarczających surowiec, co miało na celu oczywiście zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego państwa i efektywności ekonomicznej działalności tych podmiotów. Zgodnie z oświadczeniami zarządu Petrochemii Płock wynegocjowane warunki płatności są korzystne (płatność odroczona za dostawy z firmy J&amp;S), jak również gwarantują ciągłość, rytmikę dostaw oraz jakość surowca.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Oczywiście głębszej analizy wymaga wszakże poziom cen płaconych za dostawy realizowane właśnie przez firmę J&amp;S. W szczególności dotyczy to cen w kontraktach terminowych, które niejednokrotnie znacznie odbiegają od średniego poziomu cen za dostawy w kontraktach typu spot w sposób uzasadniający ponoszenie kosztów związanych z zagwarantowaniem pewności dostaw. Stawia to pod znakiem zapytania kwestię tak znacznego udziału firmy J&amp;S w całości dostaw surowca do Petrochemii.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Podkreślam, że zwróciłem się w tej sprawie do Nafty Polskiej, aby w ramach sprawowanego nadzoru właścicielskiego dokonała stosownej oceny i przedstawiła ministrowi skarbu jej wyniki w możliwie krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Tutaj jeszcze króciutkie odniesienie do pytania pana posła Władysława Adamskiego, czy ewentualną podstawą do zbadania sprawy przez NIK mogą być wyniki pracy rady nadzorczej. Na razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, przepraszam, prosiłbym, żeby jednak ściśle stosować się do regulaminu, a regulamin daje 5 minut na udzielenie odpowiedzi. Natomiast pytanie jest zadane powtórnie w normalnym trybie i panowie posłowie jeszcze zgłosili dodatkowe pytania, tak że pan będzie uprzejmy potem się ustosunkować do pytań dziś zadanych.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do wszystkich panów ministrów natomiast apeluję - jeżeli na przyszłość będziecie się przygotowywać do udzielenia odpowiedzi na piśmie, starajcie się, aby trwała ona tylko 5 minut. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Dziękuję za tę uwagę. Oczywiście zastosujemy się do tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Grabowski jeszcze chce zadań dodatkowe pytanie? Przepraszam, tak?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselDariuszGrabowski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest już kilka zgłoszeń. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Przeczytam więc i przepraszam, że pominę imiona, żeby było szybciej: Wenderlich, Woźny, Adamski, Pastusiak, Jaskiernia, Długosz, Lewandowski, Dyduch... Pan poseł Kulas podnosił rękę. Kulas, Bielan. Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę zgłoszeń do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Dariusza Grabowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pierwsza kwestia, o której wyjaśnienie bym prosił: czy jest jasność co do faktu płacenia bądź niepłacenia podatku przez tę firmę w Polsce? Następna sprawa to raczej prośba. Kiedy już powstanie raport odnoszący się do tej sytuacji - tu także apel do pana marszałka - prosiłbym, żeby trafił on do naszych rąk. Prosiłbym o ustalenie terminu przygotowania tego raportu, żebyśmy wiedzieli, kiedy możemy go się spodziewać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy nie uważa pan, że powodem dzisiejszych wątpliwości jest skład rady nadzorczej, na co posłowie zwracali uwagę kilka miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Otóż w skład tej rady nadzorczej weszła córka pani marszałek Grześkowiak, w odniesieniu do której podważono kompetencje do zasiadania w tym gronie. Czy nie uważa pan, że właśnie jakość tak konstruowanej rady nadzorczej powoduje wątpliwości czy wręcz podejrzenia, o których teraz mówimy, ze względu na niekompetencję, niemożność zweryfikowania rzeczy tak ważnych przez niekompetentnych członków rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie ministrze, sprawa Petrochemii i kontraktu wywołuje wiele dyskusji, domysłów, przypuszczeń, można nawet powiedzieć, że krąży na ten temat wiele mitów. Parę tygodni temu pytał o tę sprawę pan poseł Grabowski i do dzisiaj nic niestety nie wiemy. Pan minister odpowiada, że rada nadzorcza będzie się tym zajmowała. Mam pytanie - przepraszam, panie marszałku - do pana marszałka. Czy pan marszałek uważa, że Najwyższa Izba Kontroli powinna wykonać obiektywną kontrolę na zlecenie Sejmu? Wtedy będziemy wiedzieli, czy są nieprawidłowości, czy nie, i wreszcie ten temat się skończy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Moje zdanie w tym wypadku nie ma znaczenia. Kontrola przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli zawsze rozwiązuje problem.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Poseł wypowiadający się przed momentem nawiązał do kwestii, którą chciałem poruszyć. Zresztą na poprzednim posiedzeniu, gdy problem ten został poruszony po raz pierwszy, także nawiązywałem do kwestii przeprowadzenia badań przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dlaczego rząd nie skierował tego rodzaju wniosku do NIK? Wówczas byłaby możliwość ostatecznego i ewidentnego wyjaśnienia sprawy. Inaczej, panie ministrze, problem będzie powracał. Rząd będzie twierdził, tak jak pan powiedział, że sprawę analizował, a zastrzeżenia jak były, tak pozostaną. Chyba jednak nie o to nam chodzi, biorąc pod uwagę kontrolną funkcją parlamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie ministrze, wiele uwagi poświęcił pan cenom światowym ropy. Chciałbym zadać pytanie, na które nie znajduję odpowiedzi. Jest to fenomen polski. Mianowicie ceny ropy naftowej na świecie są najniższe od kilkunastu lat. Jeszcze kilkanaście lat temu cena baryłki ropy z Morza Północnego, bo to jest punkt odniesienia, wynosiła 23 dolary za baryłkę. Dziś baryłka ropy kosztuje 11 dolarów, a więc ponad dwa razy więcej. Jeździłem w ciągu tych kilkunastu lat za granicę i wszędzie obserwowałem zjawisko obniżania cen benzyny i paliw. Natomiast kiedy wracałem do Polski, zawsze zastawałem sytuację odwrotną - ceny wzrastały. Jak to jest, że mamy gospodarkę rynkową, w której decyduje prawo podaży i popytu, a nie ma tu zgodności z tendencjami rynku światowego. Czy to nie jest odzwierciedlenie jakiegoś chorego stanu przemysłu paliwowego? Czy może pan wyjaśnić tę sytuację? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, powiedział pan, że ceny w kontraktach terminowych wymagają głębszej analizy. Czy mógłby pan rozszyfrować, co pan przez to rozumie? Generalnie można powiedzieć, że są tutaj dane porównawcze. Można byłoby nawet, na podstawie prostej analizy, dojść do pewnych konkluzji. Czy rząd sformułował takie konkluzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Henryk Długosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie ministrze, jestem członkiem komisji skarbu. Fuzja planowana przez ministerstwo albo połączenie, stworzenie dużego holdingu Petrochemia - CPN, zamiar Ministerstwa Skarbu Państwa wprowadzenia akcji tej firmy na giełdę Londynu, Düsseldorfu, Giełdę Papierów Wartościowych są bardzo optymistyczne. Czy tego typu transakcje zawierane na dostawę paliw nie wpłyną znacząco na wartość tych akcji, na pozycję tej przyszłej grupy kapitałowej lub przyszłego koncernu? Przecież w sieci rynku tego typu praktyk się nie stosuje. Nie kupuje się akcji przedsiębiorstwa, w sytuacji gdy nie zna się obudowania prawnego. Być może tego typu umowa jest jedną z wielu, które tego typu firmy podpisują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, w swoim wystąpieniu zwrócił pan uwagę, że kryteria kontraktu z firmą, której dotyczy zapytanie pana posła Grabowskiego, określa rada nadzorcza Petrochemii. Tak pan to ujął, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, zadałem panu, tu, na tej sali sejmowej, pytanie o kwalifikacje jednego z członków rady nadzorczej, pani Kaliny Grześkowiak-Gracz. Pan, panie ministrze, odpowiedział, że wprawdzie na sali nie może mi pan udzielić informacji, jakie są jej kwalifikacje, jaka jest jej droga życiowa, ale udzieli pan mi odpowiedzi na piśmie. Panie ministrze, pan zdaje sobie sprawę, ile minęło już dni od tamtego czasu... A ciągle nie mogę doczekać się odpowiedzi. Czy na tym nie zasadzają się pewne problemy, niepokój, który zainspirował pana posła Grabowskiego do ponownego sformułowania pytania? Panie ministrze, w związku z tym bardzo prosiłbym o odpowiedź na pytanie: Kim są ludzie, którzy zasiadają w radzie nadzorczej Petrochemii SA i jakie są ich kwalifikacje? Chodzi już nie tylko o córkę pani marszałek Senatu, ale także o inne osoby. Uważam, że sprawa ta staje się co najmniej bulwersująca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie ministrze, każdy kontrakt zawierany przez wielkie firmy będzie budził emocje i każdy monopol w tej sprawie również takie emocje budzi. Proszę mi powiedzieć, czy rząd ma jakikolwiek instrument, żeby w wielkich polskich firmach, w których duże udziały ma skarb państwa czy które są państwowe, kontrolować tego typu przedsięwzięcia jeszcze przed przetargami czy w trakcie ich przeprowadzania? Czy rząd może ingerować w takie sytuacje w momencie przeprowadzania tychże przetargów? Drugie moje pytanie brzmi: Czy były inne firmy konkurencyjne, które miały podobne propozycje jak J&amp;S, i czy te firmy przegrały, jako że ta była najlepsza, czy też były stosowane jakieś inne kryteria, które zadecydowały o wyborze tej właśnie firmy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zmieniamy kurs.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanKulas">Kurs AWS, panie marszałku. Panie ministrze, podzielam pana troskę o bezpieczeństwo paliwowe, energetyczne kraju. Pan minister był łaskaw przedstawić szereg ważnych informacji na temat naszej wschodniej polityki paliwowo-energetycznej. Dlatego chciałbym zapytać: Czy ostatni kryzys finansowy w Rosji miał wpływ na dostawy ropy do naszego kraju? Na ile ta współpraca jest stabilna, na ile należy ją rozwijać? Wydaje mi się, że kierunek wschodni jest kapitalnym kierunkiem dla rozwoju naszej gospodarki. Mam wrażenie, że nasze ministerstwo robi w tym względzie dużo, ale być może można tu zrobić jeszcze więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Adam Bielan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselAdamJerzyBielan">Panie ministrze, czy zna pan strukturę własnościową spółki J&amp;S Service i czy mógłby nam pan ją przedstawić? Drugie pytanie: Czy mógłby pan zaprzeczyć bądź potwierdzić, iż zarząd firmy Petrochemia Płock wysyłał do ministerstwa energetyki Rosji pisma, w których faworyzował firmę J&amp;S Service? Jeżeli tak, jakby pan ocenił tego rodzaju praktyki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Janusza Michalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Dziękuję za pytania. Miałem w końcowej fazie przedstawić przygotowaną wypowiedź dotyczącą wiarygodności kontrahentów, nie jednego kontrahenta, bo J&amp;S nie jest jedyną firmą, która jest zaangażowana w import ropy do Polski. Ropę naftową dostarcza do Polski aktualnie 17 firm zagranicznych. Trzeba jednak przyznać, że największy udział w dostawach, tj. 60%, ma firma J&amp;S. Petrochemia Płock eksponuje to, iż jest usatysfakcjonowana współpracą z firmą J&amp;S, podkreślając korzystny okres faktycznego kredytowania dostaw uzyskany za sprawą odroczonej, 30-dniowej, płatności. Podkreśla się też, otrzymałem też takie oświadczenia prezesa Petrochemii Płock, że wiarygodność firmy J&amp;S została sprawdzona przez Petrochemię w ciągu 5 lat współpracy. To nie jest kontrakt, który został zawarty w ostatniej chwili. Te kontrakty, bo to był cykl kontraktów, zawierane były od 1993 r. Ostatni był odnawiany, zawarto go na okres długoterminowy, bodajże do 2002 r. Udziały firmy J&amp;S rosły stopniowo. Dotychczas Petrochemia nie notowała żadnych problemów we współpracy z firmą J&amp;S.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Dzięki uzyskanym informacjom potwierdziło się to, że udziałowcami firmy J&amp;S zarejestrowanej na Cyprze w 1993 r. są dwaj obywatele polscy pochodzący z krajów WNP, jeden obywatel Cypru. W tym kontekście oczywiście zasadne są uwagi dotyczące podejrzenia o brak korzyści dla skarbu państwa z tytułu nieodprowadzania podatków do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Spróbuję w kontekście... Wrócę do tematu tego kontraktu, który był realizowany niedawno przez zarząd. Kontrakt był podpisany przez zarząd z firmą J&amp;S. Dopiero na wniosek państwa posłów, w związku z zapytaniami państwa posłów powstała idea kontroli tego kontraktu. Wymaga to upoważnienia stosownych organów rady nadzorczej, czyli nie jest oczywiście tak, że cała rada nadzorcza bada jeden kontrakt, bo to byłoby sprzeczne zarówno z regulaminem rady, jak i z zasadami prowadzenia kontroli przez radę nadzorczą. Zwykle robi się to w ten sposób, że rada nadzorcza upoważnia jedną osobę bądź dwie do prowadzenia tego typu badań. Myślę, że upoważnione będą osoby właściwe. Nie umiem powiedzieć... Oczywiście Skarb Państwa ani Nafta Polska jako właściciele Petrochemii nie mogą ingerować w kwestię wyboru osób, które będą kontrolowały działalność czy ten konkretny kontrakt. Natomiast jest pewne, że kontrola ta nastąpi, i nie jest wykluczone - to chciałem oczywiście też podkreślić - że ta kontrola może być podstawą do dalszego... Jeśli wyniki i badania potwierdzą, oczywiście można zastosować wariant ograniczenia czasowego - że daje się temu zespołowi czas bardzo krótki, powiedzmy 2 czy 3 tygodnie albo miesiąc, aby ten kontrakt został zbadany. I wówczas na tym tle może powstać inicjatywa złożenia sprawy w ręce NIK. Ja tego nie wykluczam. Nie chciałbym ani przeceniać, ani nie doceniać artykułowanych tutaj zarzutów i sygnałów mówiących o nieprawidłowościach. Natomiast chciałbym do sprawy podejść możliwie poważnie, odpowiedzialnie, bowiem to skutkuje w jakimś sensie w relacjach między Petrochemią i kontrahentami i skutkuje w odniesieniu do spraw związanych z handlem ropą w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Spróbuję odnieść się do pytania na temat kryzysu, do kwestii, czy to wpłynie na handel ropą, na wszystkie te transakcje, którą są realizowane między Petrochemią a kontrahentami. Ja na poziomie takim naprawdę bardzo ogólnym wyrażam pogląd, że aktualnie nie istnieją przesłanki, aby formułować tezę, że kryzys, który w Rosji w tej chwili się przetacza, będzie miał skutki negatywne dla tych kontraktów i dla pozycji Petrochemii Płock, zarówno w dziedzinie biznesu handlowego, jak i w dziedzinie dalszej restrukturyzacji i prywatyzacji. Są to bezpośrednie związki. Oczywiście, jeśli ten kontrakt i wszystkie inne kontrakty ewentualne mogłyby się okazać nierentowne, czyli nieprawidłowe w sensie ekonomicznym, wówczas to będzie miało skutek dla dalszej prywatyzacji, dla dalszego korporowania CPN do Petrochemii i, dalej, tworzenia koncernu naftowego i prywatyzacji na giełdzie londyńskiej i warszawskiej. To ma oczywiście bezpośrednie związki i jeśli weźmiemy pod uwagę ten pesymistyczny scenariusz, to tak. Natomiast ja chcę postawić tezę, że na razie, póki nie mamy tych wyników... Ja się trochę zasłaniam; oczywiście państwo posłowie tutaj to dostrzegacie. Ja nie mogę w tej chwili wypowiadać żadnych tez ocennych, dopóki nie mam konkretnego i ewidentnego przekonania, że ten kontrakt jest naprawdę szkodliwy. Istnieją natomiast pewne przesłanki. Nie jest tak, że ten kontrakt jest jak gdyby przeznaczony na straty.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Wrócę jeszcze do pytania pana posła Marka Dyducha, który pytał o instrumenty, jakie ma skarb państwa, aby sprawę wyczyścić. Mówiąc szczerze, instrumenty przestrzegania prawa itd. skarb państwa ma. Jest wspólnie z Naftą Polską dość pokaźnym właścicielem, kontroluje Petrochemię, ma 85%, pracownicy posiadają aktualnie 15%. I stąd wszelkie decyzje właścicielskie, zarówno Nafty Polskiej, jak i skarbu państwa, mogą zmierzać do tego, aby... Mówię oczywiście o wariancie teoretycznym, bo przecież nie można w tej chwili powiedzieć, że on będzie zastosowany. W wariancie teoretycznym istnieje taka możliwość - i znam wiele takich przypadków - że w związku chociażby z nieprawidłowymi kontraktami albo inną działalnością właściciele podejmują decyzje, powiedzmy, o charakterze personalnym, związane z radą nadzorczą i później, ewentualnie, zarządem. Ale proszę tego, co w tej chwili powiedziałem, nie traktować jako zapowiedzi takich czynności. Pytanie dotyczyło instrumentu. Instrument oczywiście istnieje, ale czy zostanie zastosowany, to trzeba się bardzo głęboko zastanowić, bo nie można w tej chwili tego scenariusza pesymistycznego przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Przepraszam, jeśli nie zdołałem tutaj zadowolić pana posła. Ja oczywiście obiecuję, że sprawdzę, czy ta odpowiedź na poprzednie pytanie, dotyczące kwalifikacji członków rad nadzorczych Petrochemii, dotarła do pana posła. Jeśli nie, to oczywiście dokonam przyspieszenia, akceleracji tego zdarzenia. Myślę, że to moje oświadczenie powinno stanowić gwarancję, że to zostanie wykonane. Nie wiem, czy pan poseł skierował do mnie to zapytanie powtórnie, czy nie, nie pamiętam, czy to się wówczas stało. Ale ja to sprawdzę. Jeśli zostało ono przesłane do Ministerstwa Skarbu Państwa, to oczywiście odpowiedź natychmiast zostanie dana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Dziwię się tym oklaskom pana posła Kulasa, dlatego że akurat na wiele pytań nie padły tutaj odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Pan poseł Kulas zawsze bije brawo.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Chciałbym zapytać, panie ministrze, dlaczego tak selektywnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">A kto miałby te oklaski bić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyWenderlich">W gruncie rzeczy może to jest rzeczywiście zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Dlaczego pan, panie ministrze, tak selektywnie wybiera pytania, na które udziela pan odpowiedzi? Co pana krępuje w udzieleniu odpowiedzi na pytanie, które i ja sformułowałem, i później inny z posłów: Czy jakość rady nadzorczej, wkomponowywanie do rady nadzorczej osób, które nie mają na to kwalifikacji, a jedynie koneksje rodzinne, tak jak córka pani marszałek Grześkowiak, czy to nie powoduje tych perturbacji? Czy to nie powoduje tego, że takie rzeczowe analizy tych problemów nie są w ogóle możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, zwracam uwagę, że wtedy, gdy się ponownie zadaje pytanie, nie można stawiać pytań typu: co panem ministrem powoduje, tylko jeżeli ktoś z państwa zadał pytanie i nie uzyskał odpowiedzi, to proszę nawiązać do tego.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Pytałem o ceny w kontraktach terminowych. Pan sygnalizował, że one wymagają głębszej analizy, ja jednak zachęcałbym pana, żeby pan już na tle tej wiedzy, którą rząd ma w tej sprawie, zechciał jednak Wysokiej Izbie coś powiedzieć. I byłbym wdzięczny, gdyby pan jednak nawiązał do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Pozwolę sobie, panie pośle, przedstawić panu posłowi Jaskierni tę analizę w formie tabelarycznej i jeśli pan pozwoli - na piśmie. Oczywiście jeśli pan pozwoli na takie rozstrzygnięcie sprawy. Być może przedstawienie takiej analizy cenowej wymagałoby zabrania państwu więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Nie uchylam się oczywiście od tej odpowiedzi, ale prosiłbym o taką szansę, żebym mógł panu posłowi tabelę z cenami, z komentarzem ministra skarbu państwa, przesłać.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJanuszMichalski">Przyznam się, że to pytanie dotyczące kwalifikacji do badania kontraktu budzi pewien niesmak, ponieważ to nie ja mówiłem o braku kwalifikacji pani, która pełni w tej chwili funkcję członka rady nadzorczej Petrochemii Płock. To niektórzy panowie posłowie imputowali to, że nie posiada ona kwalifikacji. W poprzednim swoim wystąpieniu powiedziałem wyraźnie i jasno, że kierujemy się zasadami kompetencji i te zasady kompetencji są przestrzegane. Stwierdzam, że pani Grześkowiak-Gracz posiada kompetencje, posiada również wszelkie uprawnienia, żeby w tej radzie nadzorczej zasiadać. Stąd myślę, że kontynuowanie tego tematu jest niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselEdwardWende">(Nie o to chodzi, panie ministrze, to nie tylko sprawa pani Grześkowiak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, możliwości regulaminowe na tym etapie zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Szymański z klubu Akcji Wyborczej Solidarność zadaje pytanie w sprawie działań podejmowanych przez rząd polski zmierzających do ochrony interesów Polaków mieszkających na Litwie. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi będzie udzielał, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Antoniego Szymańskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosunki Polski z państwem litewskim są dobre. Zabiegamy o to, żeby współpraca na wszystkich polach - na polu politycznym, gospodarczym i innych polach - była jak najlepsza. Jest to nasz bardzo ważny sąsiad, mamy tam również pewne historyczne tradycje i zależy nam na tym, aby te relacje były jak najwłaściwsze. Ale nie oznacza to niezauważania problemów obywateli litewskich pochodzenia polskiego. Problemy, na które chciałbym zwrócić dzisiaj szczególną uwagę, dotyczą dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Obecnie władze litewskie projektują nowy podział administracyjny kraju, który zakłada rozczłonkowanie obecnych samorządowych rejonów wileńskiego i solecznickiego na kilka różnych części wchodzących w skład innych jednostek administracyjnych Litwy. Operacja ta spowoduje rozproszenie społeczności polskiej, będącej w obecnych rejonach wileńskim i solecznickim w przewadze. Projektowane zmiany nie uwzględniają opinii samorządów ani głosu 35 tys. członków społeczności polskiej, którzy złożyli podpisy, występując przeciw tym zmianom. Projektowane zmiany pozostają w sprzeczności z art. 15 traktatu polsko-litewskiego, mówiącym o powstrzymywaniu się od działań, które prowadziłyby do zmian narodowościowych na obszarach zamieszkałych przez mniejszości narodowe, narusza także art. 5 Europejskiej Karty Samorządu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Druga kwestia, o którą chciałbym zapytać, dotyczy zwrotu ziemi Polakom wileńskim, co dotychczas doczekało się realizacji jedynie w minimalnym zakresie, bodaj w 17%. Projekt nowego podziału administracyjnego kraju zakłada włączenie ok. 50% ziemi z podwileńskich terenów do miasta Wilna, co rodzi obawy Polaków - wzmacniane przez dotychczasowe praktyki - że brakuje chęci jej zwrotu prawowitym właścicielom. Stąd chciałbym zapytać pana ministra o działania podejmowane przez rząd polski, a zmierzające do ochrony interesów Polaków zamieszkujących na Litwie, w związku z projektowanym nowym podziałem administracyjnym Litwy oraz brakiem pełnej realizacji przez władze Litwy zwrotu ziemi prawowitym właścicielom pochodzenia polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Janusza Stańczyka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym zacząć od trzech generalnych stwierdzeń. Po pierwsze, zgadzam się z panem posłem, że stosunki polsko-litewskie przeżywają bardzo dobry okres wzajemnych kontaktów, wzajemnego zrozumienia i współpracy. Po drugie, generalnie chciałbym stwierdzić, że problemy podniesione w pytaniu czy też dwóch równoległych pytaniach, dotyczące traktowania mniejszości w kontekście reformy samorządowej oraz reprywatyzacji, znajdują się w centrum uwagi administracji rządowej, w tym Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Po trzecie, jedna i druga kwestia zasadniczo stanowią problem wewnętrzny Republiki Litewskiej, niemniej podlegają ocenie z punktu widzenia międzynarodowych zobowiązań Litwy i w tym kontekście możemy pozwolić sobie na ocenę i zajęcie stanowiska. Dziękuję za zadanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Przechodząc do szczegółów, chciałbym podać kilka faktów, informacji. W wyniku planowanego obecnie drugiego etapu reformy samorządowej Litwa ma zostać podzielona na 10 regionów, które będą się pokrywały terytorialnie z utworzonymi przed kilkoma laty powiatami. Zakłada się również utworzenie - w miejsce obecnych 56 jednostek - 93 jednostek administracji samorządowej. Drugi etap reformy, o którym teraz mowa, ma zostać zrealizowany w dwóch podejściach: pierwsze ma być zakończone w najbliższych dwu latach, przed kolejnymi wyborami samorządowymi, drugie - w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Przewiduje się, że rejony samorządowe, w których Polacy stanowią w tej chwili zdecydowaną większość, zostaną zreformowane w różnych terminach. Rejon wileński ma być reformowany w pierwszym rzucie, solecznicki w drugim. Planuje się, że w miejsce tych rejonów zostaną utworzone nowe jednostki samorządowe - w pierwszym rzucie Kowalczuki i Niemenczyn, w drugim Dziewiniszki, Ejszyszki, Jaszuny i Soleczniki. Zakłada się, że do Wilna przyłączone zostanie około 60% obecnego terytorium rejonu wileńskiego, zamieszkiwanego przez prawie 60% polskiej ludności. W składzie miasta znajdą się starostwa, odpowiednik gromady, zamieszkałe w 50-90% przez Polaków. Ponadto pewną część rejonu wileńskiego zamierza się przyłączyć do innych jednostek samorządowych, w których Polacy stanowiliby mniejszość mieszkańców. W konsekwencji tych zmian zmalałaby liczba Polaków mieszkających w jednostkach samorządowych z obecną większością polską. Zmniejszyłby się tym samym realny wpływ Polaków na władze samorządowe i możliwość obrony interesów mniejszości polskiej przez samorządy. Efektem mogłyby być przyspieszone procesy asymilacyjne. Najbardziej dotkliwie odczuliby planowane zmiany mieszkańcy tej części rejonu wileńskiego, która zostałaby przyłączona do Wilna. Zamieszkująca je społeczność polska z większości, jaką stanowi w rejonie wileńskim, stałaby się mniejszością. Nastąpiłoby w ten sposób rozbicie zwartego skupiska ludności polskiej między różne jednostki administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Oceniamy, iż planowane przez rząd litewski zmiany proporcji narodowościowych w jednostkach samorządowych, polegające na przyłączeniu terenów w większości zamieszkałych przez Polaków do jednostek administracji, w których większość stanowiliby Litwini, stoją w sprzeczności z zapisami art. 13, 14, 15 traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy oraz z art. 16 - formalnie jeszcze nie wiążącej, ale podpisanej przez oba zainteresowane państwa - konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">O reformie administracyjnej dyskutowano 20 marca br. na inauguracyjnym posiedzeniu Polsko-Litewskiej Komisji do Spraw Problemów Mniejszości Narodowych Rady Międzyrządowej. Sprawa reformy administracyjnej stanowiła także przedmiot rozmów polityków polskich z partnerami litewskimi podczas ostatnich wizyt na Litwie. Mogę tu wymienić rozmowę pani marszałek Senatu Alicji Grześkowiak z przewodniczącym Sejmu Republiki Litewskiej Landsbergisem oraz z prezydentem Adamkusem. Również pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, goszcząc na Litwie w dniach 2 i 3 września br., w trakcie spotkania z prezydentem Adamkusem poruszył kwestię reformy administracji. Wielokrotnie z autorami planowanej reformy rozmawiali przedstawiciele polskich placówek w Wilnie - ambasady i konsulatu generalnego Rzeczypospolitej Polskiej - w tym pani ambasador Eufemia Teichmann. Zgłaszali oni stronie litewskiej wątpliwości ze strony polskiej. Należy przy tym stanowczo zaznaczyć, że strona polska nie zgłasza zastrzeżeń do istoty samej reformy, która w sposób oczywisty jest wewnętrzną kwestią Litwy, ale tylko do tych propozycji, które stoją w sprzeczności z zapisami traktatów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">W dniach 5 i 6 bieżącego miesiąca odbyło się w Wilnie drugie posiedzenie Polsko-Litewskiej Komisji do Spraw Problemów Mniejszości Narodowych Rady Międzyrządowej. Sprawa planowanej reformy oraz jej ewentualnych skutków dla mniejszości polskiej stanowiła jeden z najważniejszych tematów tego spotkania. Strona polska poinformowała, że w naszej ocenie planowane zmiany granic jednostek samorządowych w rejonie wileńskim są niezgodne z międzynarodowymi zobowiązaniami Litwy. Pierwszy raz na tym spotkaniu obecny na posiedzeniu komisji wiceminister reform zarządzania i samorządów Valdas Katkevicius poinformował, że przedstawioną wersję przebiegu granic nowych jednostek samorządowych należy traktować jako propozycję, która może ulec zmianie. Już teraz rozważa się wykrojenie z obecnego terytorium rejonu wileńskiego kolejnej jednostki samorządowej. Minister Katkevicius poinformował także, że rząd zamierza zakończyć prace nad reformą w początkach przyszłego roku, a w połowie roku w tej sprawie powinien wypowiedzieć się litewski Sejm. Z innych źródeł wiemy również, że brane są pod uwagę inne kroki, jak np. utworzenie jednostki samorządowej ze stolicą w leżącym na południe od Wilna Niemieżu. Gdyby koncepcja ta została zrealizowana, terytorium rejonu wileńskiego zostałoby podzielone na cztery części, z tym jednak, że w każdej z nich dominowaliby Polacy. Obietnice zmiany pierwotnego projektu podziału administracyjnego uzyskał od wiceprzewodniczącego Sejmu Litwy Andriusa Kubiliusa wicemarszałek Sejmu RP Jan Król. Pragnę także poinformować, że w najbliższym czasie planowane są spotkania polsko-litewskie na najwyższym szczeblu, które będą kolejną dobrą okazją do poruszenia problematyki związanej z reformą samorządową i liczymy na ewolucyjne podejście strony litewskiej do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Przechodząc do sprawy zwrotu ziemi na Wileńszczyźnie, pragnę zapewnić, że stanowi ona przedmiot stałej troski i zainteresowania resortu spraw zagranicznych. Zdajemy sobie sprawę, jak ogromną wagę ma dla Polaków na Litwie reprywatyzacja. Z przykrością muszę stwierdzić, że w naszej ocenie postęp w tej dziedzinie jest ciągle niezadowalający, mimo że sprawa ta stanowi stały punkt rozmów strony polskiej i litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Pragnę przypomnieć, że projekt przygotowywanej przez Sejm Republiki Litewskiej nowelizacji ustawy reprywatyzacyjnej był przedmiotem listu ministra spraw zagranicznych Dariusza Rosatiego do ministra Algirdasa Saudargasa. W odpowiedzi na to pismo litewski minister zapewnił, że nowa ustawa przyjęta ostatecznie w ubiegłym roku stworzy korzystne warunki zwrotu ziemi. Niestety praktyczne efekty nie są wciąż zadowalające. Na temat reprywatyzacji gruntów rozmawiali 13 grudnia ub. r. podczas spotkania w Luksemburgu premierzy Jerzy Buzek i Gedyminas Vagnorius. Sprawa ta stanowiła również jeden z punktów rozmów w czasie posiedzeń polsko-litewskiej rady międzyrządowej. W trakcie ostatniego posiedzenia komisji wojewoda wileński Alis Vidunas stwierdził, że tempo zwrotu ziemi na Litwie, w tym także na Wileńszczyźnie, uległo przyspieszeniu. Z przytoczonych przez niego danych wynika, że w rejonie wileńskim ziemię otrzymało 22% pretendentów. Jest to dużo mniej, niż wynosi średnia dla całej Republiki Litewskiej, gdyż tam jest to ok. 50%.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Zdaniem strony litewskiej przeszkodą w zakończeniu procesu reprywatyzacji jest brak dokumentacji, choć i w tej dziedzinie nastąpił ostatnio istotny postęp, oraz tzw. sznurowy układ gruntów, który wymaga wcześniejszej komasacji. Strona litewska ocenia, że zasadnicza część zwrotu powinna zostać zakończona w ciągu trzech lat. Obiecała też przekazać nam dokładne dane dotyczące zwrotu ziemi na Wileńszczyźnie, w porównaniu z innymi częściami Litwy.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Na zakończenie pragnę podkreślić, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych dba o to, aby problemy mniejszości polskiej na Litwie, w tym sprawa reformy terytorialnej i zwrotu ziemi, były obecne w każdych rozmowach dwustronnych podejmowanych z naszymi litewskimi partnerami. W tezach przygotowywanych na takie rozmowy zawsze istotne znaczenie odgrywają i będą odgrywać wszelkie bolączki naszych rodaków mieszkających na Litwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Są pytania dodatkowe, które zgłosili panowie posłowie: Lewandowski, Pastusiak, Jaskiernia, Wenderlich, Kulas.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Dobrosz, pan poseł Kroll i pan poseł Kobielusz.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Rozumiem, że to wszyscy, wobec tego zamykam listę dodatkowo pytających.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za tę odpowiedź, za zapewnienie, że władze polskie cały czas mają na uwadze problemy społeczności polskiej mieszkającej na Litwie. Wobec tego chciałbym zapytać, jakie są perspektywy rozwiązania obu problemów, które mają wieloletnią historię? Czy widać jakieś daty graniczne?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselAntoniSzymanski">I po drugie, jak współpracuje w tych sprawach i czy dość aktywna jest tutaj ambasada Polski w Wilnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Mówił pan o rozkwicie stosunków polsko-litewskich. Bardzo prosiłbym o odpowiedź, czy tę tezę podzielają również Polacy, którzy mieszkają na Litwie. Abstrahuję od innych aspektów tych stosunków, mam na myśli niedawną śmierć naszego aktora w Wilnie, ale, panie ministrze, czy pańskie zapewnienia o tej współpracy nie brzmią cokolwiek ogólnikowo? Proszę powiedzieć konkretnie, w jaki sposób rząd polski wpływa na to, że Polacy mieszkający na Litwie mogą czuć się w pełni obywatelami, że do słusznych wysuwanych przez nich racji nie dochodzą elementy szowinistyczne, tak iż stają się oni ofiarą obecnych rządów na Litwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Ministrze! Polska postrzegana jest przez społeczność międzynarodową jako kraj, w którym nie ma napięć etnicznych wokół granic, jako kraj, który nie wysuwa żadnych roszczeń terytorialnych, i wobec którego nikt nie wysuwa takich roszczeń. I to jest wartość sama w sobie, która jest naszym atutem między innymi w ubieganiu się o wejście do Sojuszu Północnoatlantyckiego - obserwuję ten argument, bo jutro właśnie tu w tej Izbie odbędzie się debata ratyfikacyjna nad przystąpieniem Polski do układu waszyngtońskiego. Sprawa napięć etnicznych jest jednak sprawą delikatną i oczywiście powinna być przede wszystkim rozstrzygana w drodze tzw. cichej dyplomacji albo dwustronnych kontaktów, o których pan minister był uprzejmy powiedzieć. Ale może powstać sytuacja, w której ani przy pomocy cichej dyplomacji, ani dwustronnych kanałów nie rozwiąże się problemów.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselLonginPastusiak">Moje pytanie brzmi następująco: Czy w tej sytuacji Ministerstwo Spraw Zagranicznych gotowe jest skorzystać z forum międzynarodowego, zwłaszcza z organizacji, które ustanawiają standardy traktowania mniejszości etnicznych - mam na myśli OBWE, której Polska w tym roku przewodniczy, a także Radę Europy, gdzie wiele rządów już było przywoływanych na dywanik. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Jak rząd się orientuje, Litwa przystępując do Rady Europy przyjęła szereg zobowiązań, z których niektóre, bardzo ważne dotyczą traktowania mniejszości narodowych i etnicznych. Czy w pańskiej ocenie mamy tu do czynienia z naruszeniem przez Litwę zobowiązań, a jeśli tak, czy sprawy te powinny być podniesione na forum Komisji Monitoringowej Rady Europy, która bada, czy Litwa przestrzega zobowiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Ministrze! Trudno nie docenić wysiłków dyplomatycznych na rzecz pomniejszenia konfliktów, o których pan mówił, niemniej prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na takie oto pytanie: Czy można jednoznacznie powiedzieć, że w jakimś fragmencie projektowanej reformy administracyjnej, samorządowej na Litwie są intencje pomniejszenia wpływu Polaków na wybór władz samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJerzyWenderlich">I drugie króciutkie pytanie: Czy uważa pan, że te wszystkie oficjalne i dyskrecjonalne misje mogą przynieść taki rezultat, że w tej sprawie znacząco zmniejszą się obawy Polaków mieszkających na Litwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozmawiamy o subtelnej, delikatnej materii. Jeżeli chcemy naprawdę pomóc, to trzeba niezwykle ostrożnie i rozważnie formułować pytania.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJanKulas">Moje pytanie dotyczy dalszej przyszłości w kontekście procesów integracyjnych w Europie. Jak pan minister się zapatruje na współpracę Polski i Litwy właśnie w dążeniu do Unii Europejskiej, w procesie integracji? Na ile polskie doświadczenia, nasza pozycja mogą być pomocne Litwie? Bo pewna wspólnota gospodarcza, pewne wspólne dziedzictwo, pewne więzi kulturowe, oświatowe, w ramach Unii Europejskiej czy na dziś w ramach dążenia do tej Unii Europejskiej, mogą stworzyć dodatkowy kapitał, który pozwoli odpowiedzieć na wiele trudnych pytań i rozwiązać wiele problemów, które nie zawsze w tej Izbie należy do końca nazywać po imieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Ministrze! Ta sprawa nie pojawia się po raz pierwszy. Podczas rozpatrywania interpelacji i zapytań było tak dwukrotnie, w poprzedniej kadencji również posłowie PSL wypowiadali się w tej kwestii i zgłaszali wątpliwości. Czy nie należałoby wykazać w tym momencie więcej zdecydowania? Bo może jest tak, że my jako Polacy nieustannie wracamy do sentymentów unii polsko-litewskiej. Litwini patrzą na to zupełnie inaczej. Ale trzeba by faktycznie posługiwać się tu, jak poseł Pastusiak sugeruje, standardami kopenhaskimi, niczym więcej, i wyegzekwować te standardy. Myślę, że chyba nie będziemy musieli wracać do historii, również w tym wymiarze, tak jak kiedyś, gdy po rozmowie z Voldemarasem marszałek Piłsudski wymusił określony stosunek Litwinów do nas. Bo tu przecież o to chodzi. Konkretnie w tej sprawie rozmawialiśmy wielokrotnie, zgłaszaliśmy wątpliwości, a obecnie sprawa wygląda tak, że oficjalnie stosunki są bardzo dobre, natomiast nieoficjalnie, tam gdzie wchodzą w rachubę stosunki między ludźmi, między narodami, nie wygląda to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Henryk Kroll.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselHenrykKroll">Panie Ministrze! Chcę zauważyć, iż działania władz polskich wobec mniejszości polskiej na Litwie są znaczne, ale nie jestem przekonany, czy wystarczające. Myślę, iż dbania o swoich za granicą nie można uznawać za mieszanie się w wewnętrzne sprawy innego kraju, bo jest to obowiązkiem państwa, z którego ta mniejszość się wywodzi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselHenrykKroll">W związku ze sprawą reformy terytorialnej chciałbym zapytać, czy rzeczywiście strona polska wykazała wszelkie możliwości działań, jakie ma tamtejsza mniejszość polska wobec instytucji międzynarodowych. Uważam, że najlepszym przykładem jest przykład własny. My przerabialiśmy już reformę terytorialną i sprawy mniejszości zostały u nas w pełni uwzględnione. Myślę, iż ten przykład winien być często, bez ustanku, przedstawiany stronie litewskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Ministrze! Mamy taką sytuację, że z jednej strony są standardy międzynarodowe, a z drugiej strony jest konkretna, odbiegająca od tych standardów, praktyka polityczna. Chcę zapytać, gdzie zdaniem MSZ są granice, których nie możemy jednak przekroczyć, żeby nie być posądzonym o ingerencję w wewnętrzne sprawy. Mam świadomość, że to wsparcie ze strony ojczystego kraju jest niezmiernie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselAntoniKobielusz">I drugie pytanie: Czy pan minister nie uważa, że wewnętrzne podziały między Polakami na Litwie, często również inspirowane z kraju, są niekorzystne dla sytuacji mieszkających tam Polaków i nie umacniają ich pozycji, przede wszystkim w słusznych żądaniach i oczekiwaniach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Janusza Stańczyka.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, prosiłbym o zwięzłą wypowiedź, bo poprzednio przekroczył pan znacznie limit czasu, a nie chciałbym interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Pytanie pierwsze dotyczyło perspektyw rozwiązania problemów. Otóż co do natury tych problemów, tak jak my to widzimy, ma to charakter bardzo ewolucyjny i tak się szczęśliwie składa, że stanowisko władz litewskich wobec obu tych kwestii podlega zauważalnym zmianom. W związku z tym liczymy na to, mając na myśli i doświadczenia zdobyte w rozwiązywaniu niektórych problemów w przeszłości, że także te uda się nam rozwiązać. Natomiast nie potrafię wskazać żadnych dat. Na pewno odbędzie się to jednak w tym okresie, który jest przewidziany w wewnętrznym prawie litewskim na przeprowadzenie czy to reformy, czy reprywatyzacji - ta ostatnia w ciągu 3 najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Pytanie drugie, dotyczące aktywności naszej ambasady. Oceniamy ją pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Pan poseł Lewandowski ostro zareagował na nadmierny entuzjazm w ocenie stosunków polsko-litewskich. Ja nie mówiłem o rozkwicie, lecz o bardzo dobrych stosunkach, i tę tezę można gruntownie uzasadnić. Czy teza ta jest podzielana przez naszych rodaków na Litwie? Przypuszczam, że nie zawsze. Trzeba się liczyć z tym, że własne problemy mogą przesłonić każde generalia, niezależnie od ich wagi. Inaczej to wygląda na płaszczyźnie międzypaństwowej, a inaczej z punktu widzenia własnej, osobistej sytuacji. To jest sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">W pytaniach dwóch posłów pojawił się problem wykorzystania jakiegokolwiek forum międzynarodowego dla rozwiązania różnic zdań między Polską i Litwą w kwestiach, o których dzisiaj mówimy. Myślę, że odpowiedź powinna być negatywna. Przede wszystkim dlatego, że staramy się wyznawać pewną zasadę pomocniczości czy subsydiarności. Jeśli wystarczą działania państwa, niepotrzebne jest żadne forum międzynarodowe. Uważamy, że problemy mogą być rozwiązane poprzez dyskusję z partnerami litewskimi, bez pośrednictwa, niekoniecznie na forum międzynarodowym czy wielostronnym, z włączeniem innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Czy u podstaw reformy administracyjnej leży intencja pomniejszania roli polskiej mniejszości narodowej? Nie sądzę, ponieważ reforma samorządowa ma charakter generalny, przeprowadzamy ją my, przeprowadzały lub przeprowadzają ją wszystkie państwa, które odzyskały niepodległość na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Jest to więc proces w jakiś sposób naturalny. Nie doszukujemy się, przynajmniej generalnie, takich intencji.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Pan poseł Kulas właściwie ocenił politykę Polski w stosunku do Litwy, nasze wzajemne stosunki. Rzeczywiście wspieramy Republikę Litewską w jej dążeniach integracyjnych. I to zarówno w procesach integracyjnych gospodarczych, jak i polityczno-militarnych. Myślę, że to stanowisko Polski jest doceniane przez partnerów litewskich, co tworzy ogólną podstawę dobrych stosunków wzajemnych. To prawda, dochodziło wcześniej do interwencji. Doceniamy pozytywną rolę jakiegokolwiek forum dostępnego naszej stronie dla artykułowania naszych obaw, oczekiwań, niepokojów. Doceniamy użyteczność dyskusji i na forum parlamentu, i na forum spotkań dwustronnych w sprawie administracji rządowej czy jakichkolwiek organów państwa. Wszystkie te działania, traktowane łącznie, jak dotychczas odnosiły bardzo dobre skutki.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Jeśli chodzi o standardy kopenhaskie - wspomniał o tym pan poseł Dobrosz - chciałbym powiedzieć, że warto docenić fakt, iż w polskim traktacie, tzw. traktacie podstawowym, standardy kopenhaskie, które w istocie są tylko polityczną deklaracją nie mającą charakteru prawnego, po raz pierwszy zostały zamienione na język prawa międzynarodowego, po raz pierwszy zapisane w traktacie międzypaństwowym. I stało się to właśnie w stosunkach polsko-litewskich. To jest fakt, którego trudno nie docenić.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Nie widzę żadnej analogii z działaniami marszałka Piłsudskiego. To była inna epoka. W tamtej epoce prawdopodobnie, tak mówią historycy prawa międzynarodowego, dopuszczalna była groźba użycia siły. Dzisiaj jest to zabronione. Chcemy dochowywać naszych zobowiązań w każdych warunkach. Dlatego wspominając o standardach kopenhaskich, warto pamiętać, że w istocie w stosunkach polsko-litewskich mowa o czymś więcej, jest mowa o zobowiązaniach prawno-międzynarodowych, nie tylko o politycznych standardach. Dlatego nasze argumenty, odwołujące się do norm prawnych, muszą być docenione i one w końcu przeważają.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Ja trochę inaczej niż pan poseł Kroll określiłbym charakter uwagi, jaką poświęcamy Polakom mieszkającym na Litwie. Nie mógłbym mówić, aby administracja polska, rządowa czy jakakolwiek, inspirowała działania mniejszości. Każdy z członków mniejszości narodowej jest świadom swoich praw i obowiązków i ma możliwość korzystania z pewnych instrumentów ponadgranicznych, również dotyczących wspominanej tutaj, przynajmniej przez dwóch posłów, Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#GlosZSali">(Ale też nie ma żadnych przeszkód...)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Ale to nie jest rola państwa.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Jeszcze pytanie dotyczące sytuacji politycznej, podziałów politycznych wśród członków polskiej mniejszości narodowej na Litwie. Rzeczywiście jest faktem ogólnie znanym, że podziały te występują i w oczywisty sposób nie przyczyniają się do wzmocnienia roli Polaków na Litwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Państwo posłowie: Izabella Sierakowska, Teresa Jasztal, Danuta Grabowska i Siergiej Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zadają pytanie w sprawie zadłużenia szkół oraz tzw. bonu edukacyjnego. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi będzie udzielał podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Andrzej Karwacki oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Izabellę Sierakowską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, to pierwszą część pytania ja przedstawię, a drugą część pytania pani poseł Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dramatyczna sytuacja finansowa oświaty wywołuje poważne zaniepokojenie nie tylko wśród środowisk nauczycielskich, ale także działaczy samorządowych. Poprawy sytuacji nie rokuje przedłożony Sejmowi projekt budżetu na rok 1999. Przypomnę tylko, że zobowiązania na koniec września bieżącego roku wynoszą 182 mld zł, z czego 58% to zobowiązania z roku bieżącego. Zobowiązania wymagalne to 148 mld zł, z czego około 50% stanowią zobowiązania z roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">I kolejna część pytania. Według opinii licznych środowisk oświatowych aktualny stan finansów oświaty jest tak zły, że istnieje poważne zagrożenie zakłócenia w grudniu 1998 r., czyli już za chwilę, normalnego funkcjonowania wielu szkół z powodu braku środków na pokrycie kosztów ogrzewania budynków i kosztów energii, a także na wypłatę należnych wynagrodzeń dla nauczycieli, kadry obsługującej placówki oświatowo-wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">Pytanie: W jaki sposób rząd zamierza rozwiązać problem zadłużenia szkół i jakie środki finansowe są w budżecie na rok 1999 przeznaczonena likwidację tego zadłużenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panią posłankę Danutę Grabowską proszę o przedstawienie drugiej części pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselDanutaGrabowska">W dniu 28 kwietnia br. odbyło się w Warszawie z udziałem przedstawicieli Banku Światowego międzynarodowe seminarium: ˝Inwestowanie w rozwój kapitału ludzkiego w Polsce˝. Doświadczenia związane z próbą wprowadzenia bonu oświatowego przedstawił stały sekretarz departamentu edukacji i zatrudnienia w Anglii, który stwierdził, że w latach siedemdziesiątych w Anglii konserwatyści przeprowadzili analizę możliwości wprowadzenia bonu na szerszą skalę i po uzyskaniu wiarygodnych wyników odstąpiono od wdrożenia tej idei.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Również w innych krajach, zdaniem ekspertów Banku Światowego, ta forma finansowania zadań oświatowych okazała się niepopularna i nie zdała egzaminu. Obecnie żaden kraj pomysłu tego w praktyce, oczywiście na skalę istotną, nie stosuje. Zdaniem ekspertów Banku Światowego należałoby więc zastanowić się, czy pomysł ten nie ma istotnych wad, które jego zastosowanie w praktyce w istotny sposób oddalają.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Ponieważ przed dwoma czy trzema tygodniami znowu pojawiło się w prasie zapewnienie, że oto będziemy jednak wdrażać bon oświatowy, zadaję pytanie: Jak można mówić o konkurencyjności szkoły w przypadku, gdy w danej miejscowości jest tylko jedna szkoła? Jak rozwiązać problem dysproporcji kosztów prowadzenia poszczególnych placówek znajdujących się na tym samym szczeblu w sensie organizacyjnym, lecz o różnej bazie i infrastrukturze? Kto będzie ponosił koszty dowożenia uczniów w przypadku podjęcia nauki na terenie innej gminy? Co się stanie ze szkołami - chodzi zwłaszcza o kadrę i bazę - które zbankrutują? Chcę prosić pana ministra, by pokazał przynajmniej jeden kraj, w którym skutecznie, dla dobra systemu edukacyjnego jest wprowadzany bon oświatowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Siergiej Plewa też chciałby uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">To proszę krótko, konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Bardzo krótko, dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Jak duże środki finansowe na tzw. dodatki motywacyjne dla nauczycieli są zabezpieczone w budżecie na rok 1999 i ile dodatkowych środków powinno czy musi zarezerwować MEN z tytułu odsetek za zwłokę w opłacaniu należności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra Andrzeja Karwackiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Udzielając odpowiedzi w imieniu prezesa Rady Ministrów na postawione pytania, chciałbym przedstawić następującą informację. Problem zobowiązań, tzw. zadłużeń, w oświacie dotyczy głównie oświaty kuratoryjnej, a więc działalności objętej częścią 85: budżety województw, a nie częścią 33: budżet ministra edukacji. To wiąże się z faktem zaistniałej dwa lata temu zmiany w zakresie kompetencji budżetowych i prowadzenia zadań oświatowych, kiedy to kuratoria znalazły się w strukturach urzędów wojewódzkich. Jest to bardzo istotny element, jeżeli rozważamy kwestię aktualnej kondycji oświaty.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wysoki Sejm decyzjami ustawowymi dotyczącymi zmiany ustroju państwa w zakresie organizacji jednostek samorządu terytorialnego rozstrzygnął, iż dotychczasowa struktura państwa, na którą składa się 49 województw, ulega przekształceniu w dwuszczeblową: 16 regionów i 373 powiaty. W tej sytuacji dzisiaj praktycznie miesiąc został do momentu, w którym Polska, jeżeli chodzi o organizację działalności, a dotyczy to w zasadniczym stopniu działalności oświatowej, zmieni swoje oblicze. Dlaczego pozwalam sobie to podkreślać? Bo mamy miesiąc do pewnej godziny zero - północ 31 grudnia - kiedy to sporządzimy bilans zamknięcia odnośnie do funkcjonowania oświaty w strukturach obecnych kuratoriów i w ramach dotychczasowych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Co do analizy sytuacji w dniu dzisiejszym, z wypowiedzi państwa posłów wynika, że ta sytuacja może budzić niepokój. Nie wynika to jednak z jakichś ostatnich działań, nie jest to sytuacja, która byłaby rezultatem szczególnej zmiany warunków realizacji zadań oświatowych. Godzina zero, bilans zamknięcia działalności szkolnictwa w ostatnim dniu roku dotyczy głównie szkolnictwa ponadpodstawowego. Jest to bilans, można powiedzieć, ponaddwuletniej zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Na mocy decyzji Sejmu - o wykonaniu decydował rząd - był realizowany niedawno, bo w 1997 r., program oddłużania oświaty. Zostały na to przeznaczone znaczące środki, wykupiono zobowiązania wymagalne sprzed roku 1997, konkretnie z 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">I stan dzisiejszy, który chciałbym w kilku słowach państwu przybliżyć, dotyczy właśnie pewnego bilansu lat 1997 i 1998. Zgodnie z prezentowanymi tutaj informacjami chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, iż na dzień 30 września, bo takie mamy aktualne ujęcie sprawozdawcze, zobowiązania oświaty kuratoryjnej - ponieważ jej to głównie dotyczy, w minimalnym stopniu resortowej - wynoszą 175 mln zł. Jednak milionów, pani poseł, nie miliardów.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Przepraszam, źle przeczytałam.)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">To jednak byłaby skala gigantyczna.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Przy czym, na co chciałbym zwrócić uwagę, w strukturze zobowiązania lat ubiegłych - to są zobowiązania roku 1997 i niestety jeszcze w części kilkanaście milionów złotych z roku 1996, które później się pojawiły lub nabrały mocy wymagalności - stanowią 75 333 tys. zł. Zobowiązania roku bieżącego - to jest istotnie negatywny dorobek roku 1998 - stanowią już 99 788 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PoselKrystynaLybacka">(58%.)</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pewnym imperatywem realizacyjnym jest stan wymagalności zobowiązań, bo one skutkują właśnie obciążeniami odsetkowymi. W tym względzie sytuacja jest nieco łagodniejsza, mianowicie: zobowiązania te wynoszą 146 668 tys. - w proporcji niemal 1:1 zobowiązania starsze, sprzed roku 1998, i bieżące. Bieżące - to 71 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Na kwotę zobowiązań wymagalnych - 147 milionów złotych pod koniec września - składają się w strukturze (to jest bardzo istotne, bo to przekłada się na funkcjonowanie oświaty): zaległości związane z wynagrodzeniami, to jest niemal 3300 tys. zł. (2,2% całej kwoty zobowiązań wymagalnych), zobowiązania wobec ZUS - 9100 tys. (to jest 6% zobowiązań). Zasadniczą część (125 mln zł, a w udziale procentowym - 85%) stanowią zobowiązania wobec dostawców towarów i usług. Pozostałe zobowiązania prawne to 9 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">I taki jest stan na koniec września. Chciałbym tutaj mocno podkreślić, iż, jeżeli oceniamy sytuację funkcjonowania oświaty resortowej w dniu dzisiejszym, to boryka się ona właśnie ze skutkami obciążeń przechodzącymi z roku ubiegłego. Pozwolę sobie przypomnieć, że w tym zakresie wynik był bliski 200 mln zł. Kilka kuratoriów (6 czy 7) wykupiło wszystkie zobowiązania z ubiegłego roku. Czyli następuje jakby konwersja starych zobowiązań, ale niestety w przypadku wielu kuratoriów rodząca zobowiązania bieżącego roku. Nie dotyczy to wszystkich. Są też takie kuratoria, w których poradzono sobie z zobowiązaniami ubiegłego roku i nie wchodzi się w obciążenia tegoroczne. A więc sytuacja jest niezwykle zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wysoki Sejmie! Zdaje się, że przekraczam limit czasu. W odpowiedzi na pytanie, jak rząd zamierza sobie z tym poradzić, chciałbym powiedzieć, że tutaj rozwiązania wiążą się z przekształceniami, jakie mają nastąpić na przełomie roku. Kwestia zadłużenia szkół i placówek prowadzonych dotychczas przez organy administracji rządowej, a przejmowanych z dniem 1 stycznia przez jednostki samorządu terytorialnego, została generalnie rozwiązana przez parlament w przepisach ustawy z dnia 13 października 1990 r. Pozwolę sobie zacytować art. 80 tej ustawy, który mówi, iż powstałe do dnia 31 grudnia 1998 r. zobowiązania finansowe państwowych jednostek budżetowych i zakładów budżetowych, przejmowane przez jednostki samorządu terytorialnego, pozostają zobowiązaniami skarbu państwa. A więc ten instrument ustawowy został określony. Oczywiście można by oczekiwać również instrumentów wykonawczych. Ale w swej wypowiedzi chciałem zwrócić uwagę, że za ponad miesiąc nastąpi pewien bilans zamknięcia, który określi ten wynik.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Rząd bardzo wnikliwie, na bieżąco analizuje sytuację. Są tendencje pozytywne - zmniejszenia zobowiązań i starych, i bieżących w niektórych kuratoriach czy budżetach wojewodów. Są też, niestety, tendencje przeciwne. Szczególny niepokój budzi sytuacja w kuratoriach: warszawskim, na które przypada 24% wszystkich zobowiązań, katowickim - 10% zobowiązań, to jest 15 mln zł, i wrocławskim - też kilkanaście procent, prawie 12 mln zł. Tam problem się szczególnie ostro zaznacza. Możliwości rozwiązania zostaną określone, gdy nastąpi bilans zamknięcia działalności tego sektora oświaty. Myślę, że pani minister Wasilewska ustosunkuje się co do możliwości rozwiązań finansowych, budżetowych. W odczuciu Ministerstwa Edukacji Narodowej będą to działania natury operacyjnej, budżetowej w stosunku do zobowiązań wymagalnych.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pozwolę sobie przejść do drugiego pytania, pani poseł Grabowskiej, dotyczącego kwestii bonu oświatowego. Z uwagą wysłuchałem informacji pani poseł o trudnych doświadczeniach z wdrażaniem systemu bonu oświatowego, które były podejmowane w rozlicznych krajach. Dlaczego, wobec tych trudności, ten problem pojawia się u nas - i to pojawia się dosyć dobitnie? Myślę, że należy patrzeć na to z kilku punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Problem edukacji dzieci i młodzieży jest problemem dla wszystkich rodziców, przy czym każdy z nich ma różne warunki, różne możliwości, różne aspiracje dotyczące realizacji tego zamierzenia. Niemniej wszyscy chcą mieć równy dostęp, a zarazem równą pomoc ze strony państwa, na którym spoczywa obowiązek zapewnienia środków na edukację. To jest jeden punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Drugi punkt widzenia: w ostatnich latach nasza oświata w sensie realizacyjnym stała się pluralistyczna, pojawił się sektor oświaty społecznej, prywatnej - niepublicznej na prawach publicznych. Nie jest on duży - jest to, jak można ocenić, 2% w skali kraju. Są regiony - Krakowskie, Szczecińskie - gdzie jest nieco większy. Jeżeli odniesiemy to do projekcji europejskiej, najbliższych nam Niemiec, to jest podobny poziom, mimo iż przecież doświadczenia oświaty i pewnej samorządności są tam daleko większe. Stwierdzając to, pozwolę sobie ocenić, że nie ma obawy, iż nagle nasza oświata stanie się głównie społeczna czy prywatna. Takich zagrożeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Trzeci punkt widzenia, który należałoby uwzględnić przy rozpatrywaniu tej sprawy, to finansowe warunki realizacji zadań oświatowych - ogromnie złożone, ogromnie zróżnicowane. Pani minister Grabowska znakomicie się orientuje, jakie są realia realizacji zadań oświatowych. Szkoła szkole nie jest równa, tak jak uczeń nie jest równy uczniowi. Niemniej chyba obowiązkiem państwa jest, aby zmierzać do wyrównania. To jest obowiązek wynikający z uprawnień każdego obywatela. To jest jeden obowiązek, a drugi - to obowiązek racjonalizacji wydatków na ten cel przeznaczonych.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni państwo, w kontekście tych trzech wątków pojawia się sprawa przygotowania rozwiązań, które spełniałyby te oczekiwania. Formułuje się je w uproszczeniu w system bonu oświatowego. Ministerstwo edukacji, rząd z ogromną rozwagą i ostrożnością podchodzi do tej kwestii. Wydźwięk społeczny, medialny jest daleko większy od temperatury dyskusji merytorycznej. Niemniej musi to nadążać za pewnymi oczekiwaniami. Jak należałoby spojrzeć na problem ewentualnego wprowadzenia bonu oświatowego? 1 stycznia nastąpi radykalna zmiana ustroju oświaty. 14 tys. szkół ponadpodstawowych przechodzi w ręce samorządów, tak jak to się stało kilka lat temu ze szkołami podstawowymi. Wchodzimy na tę samą drogę, ale te szkoły, a to jest 14 tys. szkół i kilka tysięcy placówek, są bardzo różne. Są to szkoły kuratoryjne - mówiłem przed chwilą o zobowiązaniach, a to rzutuje na kondycję, w jakiej te szkoły są przejmowane - szkoły resortowe, dużo lepiej sytuowane, gdyby próbować to wyrazić w sensie ludzkim, szkoły w dużych miastach liczące prawie pół miliona uczniów, też o odmiennej sytuacji. Wszystkie one znajdą się w jednej przestrzeni oświaty samorządowej, oświaty finansowanej z subwencji.</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Ten moment przełomu narzuca potrzebę pewnej weryfikacji warunków finansowania. W tym nurcie weryfikacji, równania prawa, równania warunków rysują się pewne przesłanki dla rozważenia przyszłości bonu oświatowego. Czy ten bon da alternatywę, możliwość wyboru szkoły? Na pewno nie w miejscowości, w której jest jedna szkoła. Ten bon jednak poprzez swoją wartość, czyli nakłady państwa na subwencje na zadania oświatowe, ma zmierzać do wyrównania standardów realizacji tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wysoki Sejmie! Bardzo często mam możliwość obserwować zespoły, obiekty szkolne, które powstają w gminach, ale nie w dużych miastach. W dużych miastach ta baza jest bardzo zubożała. Bardzo ambitne, europejskie obiekty szkolne postrzega się w gminach wiejskich. Tam pojawiają się warunki często nieosiągalne w dzielnicy wielkomiejskiej. Jeżeli mówimy o zamierzeniach dotyczących bonu, to informuję, że miałby on być instrumentem wyrównania standardów nauczania, jeśli chodzi o warunki, kadrę, uzbrojenie całego tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Trzecia kwestia, która została poruszona w zapytaniu, dotyczyła możliwości sfinansowania tzw. funduszu motywacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wysoki Sejmie! Z dniem 1 stycznia cała oświata będzie objęta subwencją oświatową. Wysoki Sejm całkiem niedawno, 9 listopada, ustalił warunki finansowe tych zadań, określając, że 15,8% dochodów budżetu państwa będzie stanowiła subwencja na wszystkie zadania oświatowe, tzw. szkolne, realizowane przez trzy szczeble oświaty. W odniesieniu do tej przestrzeni finansowej rząd, ministerstwo edukacji rozważają możliwość wprowadzenia jesienią, tak jak to było deklarowane, może dosyć słabego, ale jednak, instrumentu motywacyjnego, który mógłby sprawić, że pracownicy oświaty zaangażowaliby się w przemiany, będące wynikiem reformy ustrojowej, organizacyjnej państwa, jak też, jeżeli Wysoka Izba, parlament, uzna wniosek rządu, w rozpoczęte przemiany w samej oświacie. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani minister Wasilewska-Trenkner także chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabiorę głos tylko w jednej sprawie, którą pan minister Karwacki łaskaw był scedować na ministra finansów. Chodzi o kwestię tego, gdzie znajdują się środki w budżecie państwa na 1999 r. przeznaczone na regulację zobowiązań. Tam gdzie zawsze znajdują się środki na regulację zobowiązań skarbu państwa. Zobowiązania to są rozchody i trzeba je finansować z operacji, które związane są z obsługą długu publicznego. Jeżeli państwo zechcą spojrzeć na projekt zapisów ustawy budżetowej - nie na liczby, bo to jest podane także w liczbach, w załączniku nr 3, ale przede wszystkim na zapisy tekstowe - to zobaczą państwo, że artykuły ustawy budżetowej przewidują, iż część emisji skarbu państwa będzie przeznaczona na wykupienie zobowiązań tegoż skarbu państwa, różnych, w tym także i tych, o których pełnej rejestracji mówił pan minister Karwacki.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym dodać jeszcze jedną informację do tego, o czym mówił mój wybitny kolega. Mianowicie w Polsce jest w tej chwili 10 województw, które, jeśli chodzi o oświatę, nie mają żadnych zobowiązań dotyczących ubiegłych lat. Zobowiązania w dziedzinie oświaty i wychowania w tych województwach dotyczą tylko i wyłącznie roku bieżącego i w znakomitej części tych województw są rzędu do pół miliona złotych, kilkuset tysięcy. Są dwa województwa, które nie mają na 30 września żadnych zobowiązań wymagalnych ani bieżących - woj. poznańskie i woj. zielonogórskie. One są absolutnie czyste. To by wskazywało na to, że różne są przyczyny powstawania zobowiązań w każdej dziedzinie, w dziedzinie oświaty i wychowania również. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, mamy liczne grono posłów, którzy zapisali się do zadania pytań. Może odczytam tę listę. Jeśli ktoś gorąco pragnie zadać pytanie, a się na niej nie znalazł, proszę o zgłoszenie się.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Poza zadającymi pytanie, którzy będą mieli pierwszeństwo, pytania zadadzą panie posłanki i panowie posłowie: Anna Bańkowska, Krystyna Łybacka, Jerzy Jaskiernia, Barbara Hyla-Makowska, Jerzy Wenderlich, Bronisława Kowalska, Marek Dyduch, Andrzej Słomski, Longin Pastusiak, Bogdan Lewandowski, Siergiej Plewa, Jan Sieńko, Krzysztof Baszczyński, Jan Kulas, Marek Kaczyński, Antoni Szymański, Grzegorz Woźny, Stanisław Kracik, Agnieszka Pasternak, Stanisław Żelichowski, Krystyna Herman, Leszek Szewc. Pan poseł Potulski też, tak?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselEdwardWende">(To mamy zdążyć do szóstej?)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselKrystynaLybacka">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#GlosZSali">(Pani poseł Herman.)</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panią poseł Herman już mamy.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#GlosZSali">(A poseł Kulas?)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kulas jest zapisany.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To są wszyscy zapisani posłowie. Na tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Biorąc pod uwagę, że jest tylu chętnych, zastosujemy znaną państwu metodę udzielania odpowiedzi po kilku pytaniach, konkretnie po czterech, z wyjątkiem pierwszego pytania, które zadadzą - jeśli chcą - autorzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister nie raczył mi odpowiedzieć na drugą część mojego pytania. Mianowicie aktualny stan finansów oświaty jest tak zły - mówiłam o grudniu tego roku - że istnieją poważne zagrożenia, że zakłócone zostanie w grudniu normalne funkcjonowanie wielu szkół z powodu braku środków na pokrycie kosztów ogrzewania, energii, a także na wypłatę wynagrodzeń dla nauczycieli i pracowników obsługujących placówki oświatowo-wychowawcze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselJanKulas">(W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Rozpatrujemy punkt: interpelacje i zapytania. Została przyjęta jednolita zasada stawiania pytań podczas zapytań poselskich - wyczerpania wszystkich pytań, a potem udzielania odpowiedzi. To, co w tej chwili pan marszałek zapowiedział, byłoby zmianą reguły, jeśli chodzi o dzisiejsze zapytania. Proszę o konsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, panie pośle, taką zasadę Prezydium przyjęło już dawno, pozostawiając ją do stosowania marszałkom prowadzącym obrady, w zależności od tego, ile osób zgłosiło chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselJanKulas">(Poprzedni marszałek inaczej prowadził...)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To jest zasada praktyczna, panie pośle, dlatego że zadanie 23 pytań, a właściwie więcej niż 23 - zadanie pytań przez 23 osoby spowoduje z całą pewnością, że pan minister nie udzieli odpowiedzi na wszystkie pytania, następnie będą wątpliwości, czy udzielono odpowiedzi. Wplączemy się w znacznie trudniejszą sytuację. Proponuję więc nie dopatrywać się w tym żadnych podstępów; jest to raczej sposób na to, żeby ta dyskusja miała charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselBogdanLewandowski">(Więcej wiary w marszałka, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#GlosZSali">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale pani poseł Sierakowska i pani poseł Grabowska były, zdaje się, w grupie zadających pytanie. Trzeba się umówić, panie posłanki, żeby jedna osoba to pytanie zadała. Nie jest tak, że 4 osoby mogą w tej chwili zadawać pytania po kolei.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pozostałych posłów, aby już pytań w tej chwili nie zadawali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie dotyczące bonu edukacyjnego. Pan minister był łaskaw powiedzieć o samej idei. Tę ideę znam. Ona jest znana od ponad 30 lat, a więc nic nowego i rewelacyjnego tutaj nie ma. Nie ma żadnych analiz co do funkcjonowania systemów edukacyjnych, po prostu jest przeświadczenie, że trzeba - zachowując finansowanie edukacji ze środków publicznych - wprowadzić do tego sektora konkurencję. Nie będę już stawiała dalszych patań panu ministrowi. Zadałam 4 konkretne pytania i wiem, że nie otrzymam odpowiedzi. Natomiast mam prośbę, by Ministerstwo Edukacji Narodowej - jeżeli w ogóle poważnie mówi o tym bonie - mówiło, po pierwsze, ze spokojem, po drugie, by to konsultowało, a po trzecie, by były przeprowadzone rachunki ekonomiczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A pytanie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Pytania były zadane wcześniej. Natomiast odpowiedzi nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że pani poseł rezygnuje z zadawania dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest pytanie pani poseł Sierakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, żeby pan minister zechciał teraz odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! We wcześniejszym swoim wystąpieniu naświetliłem sytuację budżetową oświaty kuratoryjnej w tym momencie roku. Elementem tej sytuacji są napięcia budżetowe w dosyć licznej grupie kuratoriów. Wyrazem tego są w największym stopniu zobowiązania rzeczowe: wydatki, zakupy, dostawy mediów. Mniej wyraźne są one w sferze wynagrodzeń osobowych, § 11, i pochodnych. Dlaczego? Bo jest oczywiste, że w pierwszej kolejności - tak długo, jak długo jest to możliwe - pokrywa się wydatki płacowe. Niestety, jest już połowa listopada, zbliża się termin wypłat grudniowych i w przypadku niektórych województw mogą być problemy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Z czym one się wiążą? Otóż podobna sytuacja, Wysoki Sejmie, miała miejsce w ubiegłym roku. Przekroczono limit wynagrodzeń osobowych średnio o 4%, przy czym w kilku województwach przekroczono go o 10%. Mając na uwadze to, że w wydatkach na oświatę płace stanowią często blisko 90%, przekroczenie limitu o 10% jest przekroczeniem ogromnym. Na bieżąco analizujemy sytuację, na ile możemy monitorować poprzez instrumenty finansowe i sprawozdawcze. Na dzień dzisiejszy szczególne zagrożenia dają się zauważyć w kuratoriach: katowickim, legnickim, poznańskim, sieradzkim i toruńskim. Tę listę można jeszcze uzupełnić o kilka innych województw, które w ubiegłym roku również przekroczyły limit o 5-10%. Przekroczenie ubiegłoroczne stanowi zaś bazę tegorocznego przekroczenia limitu.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jest to problem bardzo poważny. Ustawa budżetowa nie tworzy rezerw na zmianę struktury zatrudnienia, limitów etatów, o co wnoszą niektórzy kuratorzy, twierdząc, że występuje niedostatek etatów w stosunku do zadań, które należy wykonać. Jest to problem, ponieważ w szkolnictwie średnim nieustannie następuje wzrost zadań, których się nie da niestety przełożyć na kalkulacje.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Obserwujemy sytuację. Zamierzamy podjąć działania łagodzące w takim wymiarze, w jakim to jest możliwe, biorąc pod uwagę warunki budżetowe. Nie mogą to być działania, w wyniku których przyznane zostaną w listopadzie rezerwy etatów, środki na limity wynagrodzeń. Mogą to być natomiast działania umożliwiające przemieszczanie pewnych środków i przesunięcia. Wpłynęło do nas z kuratoriów bardzo dużo wniosków - na gigantyczną kwotę. Na przykład z jednego województwa wpłynął wniosek o podwojenie tegorocznego budżetu tego województwa, a z kilkunastu - o zwiększenie o 15-20%. To nie jest wniosek realny, konkretny, nawet jeżeli ma strukturalne uzasadnienie, ponieważ nie było żadnego zawału, który by wskazywał na takie potrzeby. Ministerstwo edukacji dysponuje bardzo szczupłymi środkami. Wysoki Sejm orientuje się, iż budżet MEN to jest raptem 200 mln zł, podczas gdy na dzień dzisiejszy samo zobowiązanie stanowi 200 mln zł. Postulaty natomiast opiewają na prawie 400 mln zł. A zatem tutaj jest pewna granica racjonalizmu. Niemniej w granicach możliwości w odniesieniu do tych struktur kuratoryjnych, w których, jak oceniamy, jest szczególnie napięta sytuacja, jeśli chodzi o oszczędności, podejmujemy w tych dniach działania interwencyjne. Nie będzie to wykup zobowiązań, nie będzie to likwidacja wszystkich napięć budżetowych. Będzie to element łagodzenia. Zrobiliśmy tyle, ile możemy, również w ubiegłym roku. Myślę, że zostało to przyjęte z uznaniem. Wynika to z faktu, iż te struktury 31 grudnia kończą działalność. Pragnę zwrócić uwagę, że rok wcześniej było inaczej, była ciągłość, jeśli chodzi o działalność tych struktur, o bilans otwarcia kolejnego roku. Tutaj nie będzie ciągłości. To jest bilans zamknięcia, 31 grudnia definitywnie koniec. Nie można wejść 2 czy 3 stycznia z obciążeniami jeśli chodzi o środki, bo to już jest inna organizacja, inna struktura.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Ubolewam, że pani minister Grabowska nie uznała moich wyjaśnień za wystarczające. Chciałem tak określić sens bonu oświatowego, w pełni podzielam krytycyzm wynikający z doświadczeń. Jesteśmy bardzo czujni, aby nie popełnić błędów. Natomiast czy jest już pora, żeby mówić tym rozwiązaniom: nie? Myślę, że jeszcze nie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proponowałbym, żeby pan minister tu pozostał. Dobrze? Będziemy zadawać tu pytania, jest kilka osób.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę pytających, w związku z dużą ich liczbą, żeby to były pytania krótkie, treściwe, bez długich uzasadnień, gdyż będę zmuszony po prostu je przerywać.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pana ministra również proszę o bardzo krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Anna Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselAnnaBankowska">Celem bonu oświatowego, jak doniosła prasa, przeciętnie 2 tys. zł na ucznia, będzie zrównanie zasad finansowania szkół prywatnych, społecznych i publicznych i rzekomo wprowadzenie zasady konkurencyjności. Pytanie: jak za pomocą bonu ma być wdrażana zasada konkurencyjności w środowisku wiejskim i wyrównywany poziom i standard tych szkół?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselAnnaBankowska">Drugie pytanie. Czy bon oświatowy nie spowoduje sytuacji, że małe szkoły nie będą w stanie zagwarantować właściwego poziomu nauczania ze względu na brak środków finansowych, bowiem małe szkoły siłą rzeczy są droższe, a bon dla nich właśnie, dla małych wiejskich szkół, może być mniej korzystną formą finansowania niż dotychczasowe zasady subwencji, subwencja bowiem uzależniona jest nie tylko od liczby uczniów, ale od nauczycieli, administracji, kosztu budynków itd. Po reformie finanse tych szkół będą zależeć głównie od liczby uczniów, jeśli chodzi o środki pochodzące z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselAnnaBankowska">Trzecie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jak wyszacowano bon...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czas minął, pani poseł. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAnnaBankowska">To znaczy w ramach tego drugiego pytania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę zadać już tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chodzi mi o to, jak wyszacowano bon? Czy podstawą były koszty szkół publicznych i ich uczniów, czy wszystkich szkół? Jeśli wszystkich, to w moim przekonaniu ta reforma uczniom wiejskim nic dobrego dać nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, trzy pytania. Po pierwsze, co pan może powiedzieć świeżo obdarzonym zaufaniem rzeszom samorządowców w kwestii zmniejszenia wydatków majątkowych, także tych przewidzianych w budżetach wojewodów, o 80,4%, z równoczesnym brakiem jakiejkolwiek rezerwy celowej na dofinansowanie budowy szkół, wyposażenia obiektów, pomoce naukowe? Ta rezerwa w tym roku wynosiła ponad 132 mln zł i jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Pytanie drugie. Czy będziecie państwo, prezentując budżet, nadal mówili, że jest to budżet, który zapewni wprowadzenie reformy, skoro rezerwa wynosi tylko 96 mln zł? Ona jest na pokrycie kosztów etatów dyrektorów gimnazjów, członków komisji egzaminacyjnej, dowożenie do szkół, dokształcanie nauczycieli. Natomiast nie ma ponad 1800 mln zł, które są potrzebne jako wydatki towarzyszące, m.in. wydatki związane z reformą systemu wynagradzania nauczycieli oraz wydatki związane właśnie z owym oddłużeniem i przekazaniem szkół powiatom bez zobowiązań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam pytanie do pani minister Wasilewskiej-Trenkner: Jak pani minister obroni zakładany priorytet dla edukacji, skoro w roku 1996 udział nakładów stanowił 3,65% PKB, a w tym roku - 3,19%? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Eksponuje pan opcję zerową na 31 grudnia, mówiąc, że zadłużenie zostanie przejęte przez skarb państwa. Nie został jednak zlikwidowany mechanizm zadłużenia, ono stale się odtwarza. W związku z tym, jeśli ten mechanizm będzie działał dalej, co się stanie w tych szkołach, które przejmą samorządy, w szczególności samorządy powiatowe? Kto weźmie odpowiedzialność za to zadłużenie, które będzie narastało, ponieważ system nie został zmieniony na tyle, aby ta sprawa została uregulowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę przycisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W swej wypowiedzi wyraża pan zadowolenie, że za miesiąc godzina zero. Ale do godziny zero jeszcze trochę czasu i, jak powiedziała pani poseł Sierakowska, szkoły muszą funkcjonować. Muszą również funkcjonować takie placówki jak domy dziecka. Myślę, że znana jest panu ich kondycja, że wie pan o braku pieniędzy na odzież zimową. Nie mówię już o wyżywieniu, choć idą święta i to wyżywienie też powino być wtedy inne. Chciałabym wiedzieć, ile pieniędzy domy dziecka dostaną jeszcze w tym roku, żeby mogły do tej godziny zero dotrwać.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Drugie pytanie: W jakiej kondycji szkoły średnie zostaną przejęte przez samorządy powiatowe? Ile przysłowiowego węgla będzie na placu do ogrzewania szkół zimą?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">I trzecie pytanie - może nie o długach, ale o tym, jak będzie rozwiązana sprawa styczniowej wypłaty dla nauczycieli szkół, które przejdą w gestię samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I jeszcze jedna osoba, pan poseł Jerzy Wenderlich, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy nie nadużywa pan oczekiwań posłów co do tego, aby ministrowie tego rządu nie nazbyt mocno mijali się z prawdą. Czy nie uważa pan, że pana stwierdzenie o tym, że w sprawach finansów oświaty nie ma jeszcze zawału, jest właśnie takim minięciem się z prawdą, gdyż 75- czy 76-procentowe zmniejszenie w tym roku nakładów inwestycyjnych na oświatę jest chyba niczym innym, jak tylko, używając terminologii kardiologicznej, właśnie zawałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam bardzo, czy pierwsze były pytania pani poseł Bańkowskiej czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, pierwsze były pani poseł Bańkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o standaryzację bonu, to chcę wyjaśnić, że w tym momencie jeszcze w ogóle nie mówimy o wartości bonu. Projektując podział subwencji na rok przyszły, dokonaliśmy analizy wydatków w dotychczasowym układzie, próbując wystandaryzować wydatki ponoszone w szkołach różnego typu, rodzaju, w związku z różnymi kierunkami kształcenia, jak to zostało zapisane w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w art. 35. Z tej analizy wynika średnia kwota 2000 zł dla szkolnictwa ponadpodstawowego w roku przyszłym. W przypadku szkół podstawowych kwota tych średnich wydatków, pokrywanych z subwencji zależnej od liczby uczniów, jest wyższa, wynosi bowiem 2240. Ale przecież nie taką kwotę delegujemy do gminy. Mechanizm podziału subwencji uwzględnia specyfikę warunków realizacji zadań, również w tych szkołach, w których jest 15 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselAnnaBankowska">(Tak jest. A jak ma być?)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Tak, cały czas tak jest i w dalszym ciągu tak będzie. Proszę pozwolić! Realnie jest 2243 na ucznia szkoły podstawowej, natomiast po przeliczeniu z zastosowaniem algorytmu w zależności od gminy wielkomiejskiej, małomiejskiej do przysiółka, ta relacja wynosi od 1000 do 4000, a znam gminy, gdzie jest to 7000 na ucznia. To jest wydatek związany ze specyficznymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Co do przyszłości, algorytm troszkę się przeżył, raczej jeżeli będziemy rozważać w przyszłym roku, wchodzić w pewną formułę wyrównania, to byłaby pewna wielkość bazowa, którą osobiście szacowałem na dzień dzisiejszy na 1300 zł i wtedy można każdemu dziecku dać, gdziekolwiek idzie, plus bardzo różną kwotę, może żadną, jeżeli realne koszty wynoszą 1300, a nawet 2 i 3 tys., gdy jest to specyficzne środowisko. Jeżeli chodzi o szkolnictwo podstawowe, będzie duża presja, aby utrzymać małe szkoły rodzinne, przydomowe, będzie i one będą kosztowały. Konsekwencje tego będzie ponosił organ prowadzący. Na czym były oparte szacunki szkół? Praktycznie analizą objęliśmy całe szkolnictwo. Jeżeli chodzi o szkoły ponadpodstawowe, to 14 tys. szkół analizowaliśmy w oparciu o wykonanie roku 1997, z waloryzacją z lat 1998-1999. Oczywiście może budzić wątpliwości, dlaczego wydatki. Niestety wydatki, a nie koszty, czyli zobowiązanie. Natomiast standaryzacja, którą przyjmujemy teraz za podstawę, konsumuje różnice tych wydatków i to powinno złagodzić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pani poseł Łybacka i pan poseł wypowiadający się na końcu dotknęli bardzo trudnej sprawy wydatków majątkowych. Istotnie, projekt budżetu na rok przyszły w dziale 79 radykalnie obniża wydatki majątkowe. Trudno mi tu odpowiedzieć, może pani minister łatwiej będzie się wypowiedzieć na temat podstaw kreacji takich założeń budżetu, z czego one wynikają. Osobiście mogę je odczytywać w zmienionej formule funkcjonowania zadań inwestycyjnych oświaty. Wysoki Sejm zdecydował o tym, że również zadania centralne będą przechodziły do zadań własnych, tak więc zadania oświatowe w znacznej części będą zadaniami własnymi organów prowadzących, poza jednym kanałem, który jest nowy, który się otwiera - to będą kontrakty na regionalne programy rozwojowe. Myślę, że ten rok bardzo dużych ograniczeń inwestycyjnych będzie rokiem weryfikacji, co wchodzi do programu rozwojowego regionu czy nawet powiatu, finansowanego w szczególnym trybie, tak jak obecnie inwestycje centralne, a co już jest tylko ściśle określonym zadaniem własnym, które może liczyć na dofinansowanie. Jeśli chodzi o pulę 100 mln zł, raczej należałoby w niej widzieć środki wspomagające.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pani poseł ma obawy odnośnie do realności reformy, która, jak się wydaje, zmierza jednak do swego terminu. Ministerstwo edukacji i rząd nie ukrywają, że rozmiar, skala tych reform zawsze będą determinowane możliwościami budżetu. Nie można sobie założyć, że się przeprowadzi reformę w ciągu roku, dwóch lat, jeżeli nie ma zabezpieczenia budżetowego, to jest oczywiste. Rząd i ministerstwo edukacji, może nazbyt optymistycznie, uważają, iż te gwarancje budżetowe, które zaistniały w tej strukturze, którą przytoczyła pani poseł, umożliwiają jednak podjęcie trudu poprawy sytuacji, choć nie w pełnym zakresie. Wydatki towarzyszące, płacowe, to był program maksimum, trzeba go dostosować do realiów budżetowych, a o nich będzie decydował parlament.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pan poseł Jaskiernia dotknął sprawy mechanizmów. Tak, myślę, że podstawowym mechanizmem, który owocuje tymi zobowiązaniami i zadłużeniami, jest mechanizm etatyzmu. Większość z nas ma z własnej działalności zawodowej doświadczenia, że formuła etatyzmu jest nie bardzo racjonalna, bo generuje roszczenia; często bywa sprzeczna z racjonalizmem. I tutaj ta przemiana - bo w sumie również decyzja polityczna Sejmu o zmianie oblicza samorządności w tym kraju powoduje, iż odchodzimy od parytetu etatu. Etatu w każdej działalności. To można przeliczyć również na pobieranie prądu: czy się wyłączy ten prąd, czy zostawi się go włączony. Bo to nie ma przełożenia na racjonalizm. Myślę więc, że przejęcie przez samorządy - a mamy przecież doświadczenia ze szkołami podstawowymi, generalnie chyba jak najlepsze - właśnie przerwie ten mechanizm. Może nie od razu wszędzie, no ale liczyć pieniądze w tym kraju już coraz więcej ludzi potrafi, więc myślę, że to jak siłą woli wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pani poseł Makowska-Hyla. Troska pani poseł o dzieci jest oczywista. O domy dziecka. Pragnę tylko zwrócić uwagę, iż domy dziecka są zadaniem prowadzonym przez bardzo różnorodne sektory. Chyba generalnie w mniejszej części przez kuratoria, w większym stopniu przez duże miasta, gminy. I tutaj nie myślę, żeby w grudniu tego roku, przed świętami, w kraju, który się rozwija, zaistniały jakieś krytyczne sytuacje. Gdybyśmy mieli sygnały, że one mogą zaistnieć, niezwłocznie byśmy interweniowali, w granicach swoich możliwości. Jeżeli coś takiego miałoby miejsce, to bardzo proszę o sygnał.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wypłaty grudniowe. Prosiłbym raczej o ustosunkowanie się do tej kwestii panią minister Wasilewską. Śledząc tok rozwiązań legislacyjnych, wiem, że było przewidywane uruchomienie tych wypłat, w strukturze następującej: poprzez specjalnie uruchomione rachunki dotychczasowych organów prowadzących, tak aby ta wypłata zaistniała de facto jeszcze w tym roku, konkretnie na poczet 2 stycznia. Zresztą w ogóle jest obowiązek wypłaty dzień wcześniej przed wolnym. Nie jestem zorientowany, proszę wybaczyć, jakie są ostateczne rozstrzygnięcia w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jeżeli zapomniałem o jakiejś poruszanej tu sprawie, to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PoselKrystynaLybacka">(Nie uzyskałam odpowiedzi i w trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W trybie sprostowania? Proszę powiedzieć, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Ministrze! W trybie sprostowania pragnę poinformować, że zgodnie z art. 5 ust. 7 ustawy o systemie oświaty z 1991 r., z późniejszymi zmianami, remonty szkół należą od dawna do zadań własnych gmin. W tej chwili jedynie zwiększa się liczba samorządów, które przejmą prowadzenie szkół i placówek oświatowych jako zadanie własne. Przy zwiększonej liczbie samorządów, w projekcie nie tylko że likwiduje się rezerwę celową na dofinansowanie remontów, ale również zmniejsza się wydatki majątkowe o 80%. Proszę zatem nie mówić, że to Wysoki Sejm postanowił, dlatego że to jest rozstrzygnięcie ustawowe z 1991 r., czyli nie ten parlament to postanowił.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselKrystynaLybacka">I dziękuję za szczerość, panie ministrze, bo pan właśnie powiedział nauczycielom, że zamierzacie państwo wprowadzić reformę, ale bez reformy systemu płacowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, to już była polemika, a nie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, mamy tutaj jeszcze pytania, które były zadane pani Wasilewskiej-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałem to początkowo zebrać w trochę większy pakiet, ale obserwuję upływ czasu, a także godną pochwały szczegółowość odpowiedzi pana ministra, i wynika z tego, że niestety nie da się utrzymać regulaminowego limitu dwóch godzin. Te dwie godziny już minęły, można to przedłużać o 5, 10, 15 minut, ale to się szykuje na co najmniej godzinę. W tej sytuacji dalszą część tych pytań... Wszyscy są zapisani, ci, którzy zadali pytania, wiedzą, że je zadali, ci, którzy nie zadali, są zapisani. Poproszę tylko panią minister Wasilewską-Trenkner, żeby odpowiedziała na te pytania, które do niej w tej chwili zostały skierowane, i przełożymy resztę albo na następne posiedzenie - jeśli tam będą zapytania, bo to jeszcze nie jest przesądzone - albo na to pełne posiedzenie, trzydniowe, i od tego tematu rozpoczniemy następne zapytania.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Dziękuję, panie marszałku. Zanotowałam dwa pytania dotyczące mnie, adresowane do mnie. Jedno było zadane przez panią poseł Łybacką i dotyczyło tego, jak można obronić priorytet, skoro udział wydatków na edukację w roku 1999 jest niższy w relacji do PKB, niż tenże udział liczony w relacji do PKB w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Przepraszam bardzo, pani poseł, nie mam przy sobie wszystkich informacji, tak aby można było dokładnie przeprowadzić całe wyliczenie. Chciałabym tylko powiedzieć jedno: w 1996 r. pula środków na oświatę została zwiększona o kwotę, która służyła właśnie oddłużeniu w roku 1997 i, jak pomnę, była to pula kilkuset tysięcy złotych, chyba 526 tys. zł. Wiązała się ona z tym, że w 1996 r. wykupywaliśmy - tak bym to mogła nazwać - zobowiązania szkół podstawowych przekazywanych samorządom, a także część zobowiązań szkół ponadpodstawowych przekazywanych samorządom. Wobec tego ta pula była złożona z dwóch elementów. Także w roku 1997 została odłożona pewna pula na oddłużenia i ona była praktycznie wykorzystywana z początkiem roku następnego, 1998. Mówię o tym dlatego, że te wielkości nie są do końca porównywalne. Przepraszam, ale tak jest. Jeżeli pani poseł pozwoli, zrobię to wyliczenie dokładnie i przedstawię je na najbliższym posiedzeniu komisji sejmowej, na którym się spotkamy. Ale bez liczb nie potrafię tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">I to drugie pytanie, na które odpowiadał pan minister Karwacki, dotyczące styczniowej wypłaty dla nauczycieli. Proszę państwa, w tej chwili minister finansów ewidencjonuje, jeśli chodzi o wszystkich prowadzących różnego rodzaju jednostki budżetowe i zakłady budżetowe, tych - pełną pulę - dla których wypłaty muszą nastąpić na początku roku, czyli są płatne z góry. W tym oczywiście nauczyciele stanowią jedną z najliczniejszych grup, ale nie jedyną. Zgodnie z ustawą o wprowadzaniu reformy, wdrażaniu reformy terytorialnej państwa, te pieniądze zostaną przekazane, jak powiedział pan minister, w stosownych porcjach jeszcze w roku bieżącym, tak aby - jeśli to się uda - 31 grudnia były już na kontach jednostek, które, niestety, zaistnieją dopiero po 1 stycznia, zatem dopiero po 1 stycznia będą mogły dokonać wypłaty swoim pracownikom. Tak wygląda ta cała operacja i ta operacja pojawia się co roku, nie tylko w tym roku, chociaż w tym roku jest odpowiednio trudniejsza. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgodnie z moją wcześniejszą zapowiedzią przekładamy dalsze pytania na jedno z kolejnych posiedzeń - na najbliższe albo na następne. Przepraszam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Potulski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Chciałbym zasugerować, żeby nie dopuszczać takich przekrojowych pytań, bo nie można jednocześnie i o bonie, i o zadłużeniu. To rzeczywiście powoduje, że występują 23 osoby, połowa z nich mówi o zadłużeniu, połowa o bonie. Myślę, że Prezydium Sejmu powinno zwrócić na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł stopniowo, że tak powiem, schodził z tego ostrego tonu, i dobrze. Proponuję, żeby pan poseł wniósł jakąś inicjatywę zmiany regulaminu, która uprawni Prezydium Sejmu do tego, żeby nie dopuszczać określonych pytań. Niestety, nie mamy takich uprawnień i szanujemy wszystkie pytania, a dalej sytuacja rozwija się różnie. Tak to niestety wygląda.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji. Niektórzy są z tego niezadowoleni, ale na przykład pan poseł Kaczyński jest zadowolony z tego faktu, prawda, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselMarekKaczynski">(Tak, bo mam interpelację.)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł ma właśnie interpelację w planie i zdaje się, że już się z nią pożegnał, ale oto jest.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina, odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień, wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego, czyli w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie wysokości budżetu dla rolników na 1999 r. oraz realizacji programu dla wsi i rolnictwa zawartego w umowie koalicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Po udzieleniu pisemnej odpowiedzi przez sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Ryszarda Brzezika pan poseł skierował ponowną interpelację w powyższej sprawie do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiedź udzielona przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Rafała Zagórnego została uznana przez pana posła za zbyt ogólną.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł poruszył w swej interpelacji problem ograniczenia wydatków na rolnictwo w projekcie budżetu państwa na 1999 r. oraz nierealizowania programu dla wsi zawartego w umowie koalicyjnej. Pan poseł zaniepokojony jest informacją o wysokości budżetu w części 19, dotyczącej Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Stwierdza, że odpowiedź, jaką uzyskał, zawiera jedynie podstawowe wskaźniki makroekonomiczne, informuje o nakładach na rolnictwo w postaci dopłat do kredytów, których według pana posła nie ma w założeniach budżetu na 1999 r., oraz że jest próbą ukrycia faktu, iż brakuje środków na realizację ustawowych zadań przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencję Rynku Rolnego.*)</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ dwukrotnie pisemnie odpowiadaliśmy na tę interpelację, postaram się udzielić odpowiedzi w miarę krótko, najkrócej jak potrafię. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniami, iż moja odpowiedź zafałszowywała dane, a takiego sformułowania pan poseł był łaskaw użyć.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Sytuacja wygląda tak: środki na rolnictwo przewidziane w projekcie budżetu na 1999 r. to jest kwota 2261 mln zł, obejmująca również kredyt z Banku Światowego, który rząd zdecydował się w całości przeznaczyć na cele rolnicze. Panie i panowie posłowie o tym wiecie, dlatego że informacja ta jest zawarta w stanowisku rządu. Powtórzę, to jest kwota 2261 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Nie mówię tu o kwotach związanych z dotacjami na ubezpieczenia społeczne ludności wiejskiej, byliśmy krytykowani za to, że łączymy te dwie kwoty. Co prawda, ja będę się upierał, że to są wydatki na rolnictwo, dlatego że nie da się rozdzielić rzeczywistości. Jeżeli do ubezpieczeń społecznych rolników dopłaca się ponad 17 mld zł, przepraszam, ponad 13,7 mld zł (ponad 17 mld to jest cała kwota), to tej kwoty po prostu nie da się pominąć i trzeba ją uwzględniać w wydatkach na szeroko pojęte rolnictwo i wieś.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Niemniej jeśli rozdzielić te dwie kwestie, czyli wydatki na dopłaty do KRUS i wydatki bezpośrednie na rolnictwo, te 2261 mln zł to jest wciąż około 14% więcej niż w zeszłym roku. W zeszłym roku ta kwota wynosiła 1969 mln. Porównanie tych dwóch kwot - 1969 i 2261 - wskazuje na to, że to jest 14% więcej.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Podkreślam, te 2261 mln obejmują kredyt z Banku Światowego, który rząd zdecydował się przeznaczyć w całości na rolnictwo.W kwocie tej mieści się 980 mln zł na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. A te 980 mln zł to jest o 67,8% więcej niż w zeszłym roku, 67,8% więcej zaplanowaliśmy w wydatkach na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ta kwota nie obejmuje natomiast następujących sum, które znalazły się w rezerwach celowych: 50 300 tys. zł na inwestycje infrastrukturalne w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem. Chodzi tutaj o środki przekazywane wojewodom, które będą użyte na dofinansowywanie inwestycji własnych gmin, takich gmin, które są zagrożone strukturalnym bezrobociem. Przypomnę - 50 300 tys. zł poza wymienionymi już 2261mln. Ta kwota nie obejmuje 62 700 tys. zł na wspieranie regionalnych programów restrukturyzacyjnych. Te 62 700 to też są pieniądze w rezerwach celowych, które zostaną przeznaczone na rolnictwo. Te 62,7 mln zł to pieniądze, które mają być przeznaczone na restrukturyzację gospodarki i ograniczenie negatywnych skutków bezrobocia. Kwota ta, jak powiedziałem, obejmuje blisko 151 mln zł z kredytu Banku Światowego, ale nie obejmuje ponad 153 mln zł, które będą użyte na współfinansowanie programu PHARE. Te 153 mln to także środki w rezerwach celowych, będą one wykorzystane na to, abyśmy mogli spożytkować, skonsumować środki PHARE, które do polskiego rolnictwa i na polską wieś przypłyną.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Jeśli chodzi o kredyt z Banku Światowego, o którym już kilkakrotnie dzisiaj wspominałem, rząd podjął decyzję, iż minister rolnictwa wspólnie z ministrem finansów będą toczyli rozmowy, będą pracowali nad tym, aby ten kredyt poszerzyć i aby można go było kontynuować w 2000 r. Decyzja Rady Ministrów zobowiązuje ministra rolnictwa i ministra finansów do kontynuacji prac w taki sposób, aby ten kredyt był rozszerzony i przedłużony. Kwota 2261 mln zł nie obejmuje w końcu kolejnych 200 mln zł, które zostaną przeznaczone z Funduszu Pracy na walkę z bezrobociem. W 1998 r. było to 20 mln zł, w 1999 r. projekt przewiduje 10 razy więcej - 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Wszystkie te liczby i fakty pokazują, że rząd, ten rząd, zamierza, realnie i prawdziwie, poważnie traktować sformułowania o tym, że należy na wsi rozpocząć tworzenie miejsc pracy. Bo tworzenie miejsc pracy to, po pierwsze, odciążanie wsi polskiej od tego nawisu, o którym wszyscy wiemy, od zbyt dużej liczby ludzi pracujących bezpośrednio w rolnictwie. Ten proces trzeba przyspieszyć, a zarazem jest to poprawianie standardu życia na wsi. Dlaczego polska wieś nie może mieć normalnych usług, dlaczego polskie kobiety na wsi nie mogą korzystać, chociaż w części, z takich udogodnień, jakie są w mieście? Koncentracja środków w miejscu, gdzie można wspomagać tworzenie miejsc pracy, na wsi właśnie, pokazuje, że staramy się poważnie traktować zapowiedzi - i przedwyborcze, i zapowiedzi z exposé - dotyczące restrukturyzowania polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Jeśli te wyjaśnienia nie zadowolą państwa, jestem oczywiście przygotowany, postaram się odpowiedzieć na pytania i rozwinąć poszczególne fragmenty mojej wypowiedzi, jeśli taka będzie konieczność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Po pierwsze, czy pan poseł Marek Kaczyński prosi o dodatkowe wyjaśnienia? Jeśli tak, to bardzo proszę, z tym że proszę unikać polemiki związanej z odpowiedzią, tylko zwrócić się o dodatkowe wyjaśnienia, a dyskusja będzie potem.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMarekKaczynski">Dziękuję, panie ministrze, za przybycie do Sejmu i za udzielenie odpowiedzi. Jednak, pan marszałek pozwoli, na wstępie jestem zmuszony wejść troszeczkę właśnie w polemikę, ale proszę tego nie przyjmować jako polemiki, tylko jako odniesienie się do słów pana ministra, z którymi ja się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, to może wobec tego, żeby być w zgodzie z regulaminem... Rozumiem, że dodatkowych pytań czy próśb o wyjaśnienia pan nie wnosi, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselMarekKaczynski">(Wnoszę, wnoszę.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">...przechodzimy po prostu do dyskusji. Pan poseł pierwszy zabierze w niej głos, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselMarekKaczynski">(Ale będą też pytania.)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, tak, oczywiście, to jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Są już zapisane także następne osoby, które wezmą udział w dyskusji. Przypomnę, że w tej dyskusji można dwukrotnie zabierać głos. A więc zgłosili się jeszcze panowie posłowie: Stanisław Stec, Romuald Ajchler, Marek Dyduch, Grzegorz Woźniak, Jan Kulas, Bogdan Pęk, Stanisław Misztal, Stanisław Kalemba, Stanisław Kracik, Czesław Cieślak. Wszyscy? To zamykamy na tym listę.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Ministrze! Te liczby, które nam pan dziś podał - wysokości kwot z rezerwy celowej, które mają być przeznaczone również na rolnictwo - mogą tylko cieszyć w tej sytuacji. Ja jednak chciałbym się odnieść konkretnie do części 19 budżetu, która bezpośrednio dotyczy właśnie rolnictwa. Chciałbym się odnieść do odpowiedzi, jaką uzyskałem od pana ministra. Jest ona podpisana akurat przez pana ministra Zagórnego, właśnie dlatego dobrze się składa. Jest w tej odpowiedzi kilka miejsc, z którymi nie mogę się zgodzić. Otóż, panie ministrze, w końcowej części odpowiedzi na moją interpelację pisze pan, iż zaplanowane wydatki na rolnictwo w 1999 r. będą wyższe niż przyjęte w ustawie budżetowej na 1998 r. Z wszelkich analiz i ekspertyz uzyskanych z Biura Studiów i Ekspertyz oraz z opinii fachowców, którzy już od lat zajmują się opiniowaniem budżetu dla rolnictwa, wynika, że ten budżet nie będzie wyższy. Tutaj są różne dane, ale one oscylują mniej więcej w tych samych granicach. Nominalnie jest on wyższy o 3,6%, natomiast biorąc pod uwagę zakładaną stopę inflacji w wysokości 8,5%, realnie będzie mniejszy o blisko 5%. W tych szacunkach brane są również pod uwagę zmiany, jakie nastąpiły bądź nastąpią po 1 stycznia z racji reformy administracyjnej państwa i przekazania części zadań do wojewodów bądź do samorządów wojewódzkich czy samorządów powiatowych. Również te dane liczbowe są uwzględnione w tej kalkulacji. Dlatego właśnie jest to tak bardzo niepokojące, że - jak pan minister wie doskonale, ponieważ pracował również nad budżetem na rok 1998 - budżet na rok 1998 był mniejszy od budżetu na rok 1997 mniej więcej o 25%. Niektórzy mówią, że trudno by się było nie odnosić do roku 1997, bo był to rok wyborczy, a więc trudno powiedzieć, czy budżet na rok 1997 był tak do końca realny, że użyję tego słowa. Jednak gdy sięgniemy dalej w przeszłość, do lat poprzednich, i porównamy budżety na przestrzeni od roku 1989 do roku 1999, okaże się, że udział rolnictwa w produkcie krajowym brutto właśnie w roku 1999 będzie najniższy w tych właśnie ostatnich latach. Jest to bardzo niepokojące, gdyż - jak i panu ministrowi, i wszystkim nam zgromadzonym w parlamencie wiadomo - przyjęliśmy bardzo ambitne zadania, które mają być realizowane już w przyszłym roku, chodzi mianowicie o realizację średniookresowej strategii rozwoju wsi i rolnictwa. Akurat tak się dziwnie składa, że w planowanym budżecie dla rolnictwa na 1999 r. w tych działach, w których mają być kreowane przemiany, ma być kreowana i wprowadzana w życie restrukturyzacja i modernizacja wsi, przystosowywanie rolnictwa do integracji z Unią Europejską, następuje największe zmniejszenie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselMarekKaczynski">Podam tutaj za analizą, jaka była przeprowadzona przez Biuro Studiów i Ekspertyz oraz przez analityków niezależnych, takie tylko przykłady. Dla Agencji Rynku Rolnego zmniejszenie następuje w wyrażeniu nominalnym do 67%, natomiast w realnym - do 61%.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselMarekKaczynski">Panie ministrze, proszę uważnie posłuchać... Zauważyłem, że pan trochę się zna na rolnictwie, a więc proszę posłuchać. Chciałbym zadać przy tej okazji pytanie, jak Agencja Rynku Rolnego będzie mogła realizować swoje zadania statutowe wynikające z ustawy, jeżeli będzie miała tylko 61% tych środków, które miała w 1998 r.? Wiemy, że 1998 r. był dla agencji bardzo trudny. Agencja nie była w stanie podjąć interwencji chociażby na rynku wieprzowiny przy tej nadwyżce, która się ostatnio pojawiła. Nie mogła, gdyż nie miała pieniędzy. Pieniądze zostały pożyczone - i teraz trzeba będzie spłacać ogromne odsetki. Wiadomo także, że dla Agencji Rynku Rolnego, jeżeli chodzi o konkretne liczby, brakuje ponad 700 mln zł na spłatę zobowiązań z lat ubiegłych, na spłatę kredytów, które zostały zaciągnięte również w 1998 r. Nie można już w ogóle mówić o tym, iż Agencja Rynku Rolnego będzie mogła skutecznie interweniować na rynku - w ogóle nie będzie mogła interweniować. A więc proszę mi odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób będzie działała? My, posłowie z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zachodzimy w głowę i nie możemy znaleźć na to żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselMarekKaczynski">Kolejna sprawa. Pan minister mówił o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dla której faktycznie i w wyrażeniu nominalnym, i realnym budżet wzrasta o sześćdziesiąt kilka procent - pan minister podał bodajże 68% i z tym się zgadzam. Ale, panie ministrze, nie jest winą agencji, że musi w przyszłym roku spłacić zobowiązania z lat ubiegłych i praktycznie zwiększone środki, może nie całkowicie, ale w ogromnej mierze, pójdą na spłatę zobowiązań, natomiast na realizację zadań statutowych znowu pozostanie niewiele. Z takich wyliczeń, bardzo realnych, bardzo uczciwych - mówię to z całą odpowiedzialnością, gdyż tak to w agencji było liczone - wynika, że brakuje 203 mln zł dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, aby mogła ona realizować zadania statutowe w postaci dopłat do kredytów inwestycyjnych, kredytów obrotowych. Taka jest prawda. A więc tutaj też mam pytanie, jak agencja będzie te zadania realizować, zdaniem pana ministra, jeżeli tak dużo środków brakuje?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselMarekKaczynski">Następna dziedzina, w której następuje duże realne zmniejszenie środków, to postęp biologiczny: w produkcji roślinnej jest to zmniejszenie do 76%, a w produkcji zwierzęcej do około 80% - w zaokrągleniu. Wiemy, że w 1998 r. na wiele zadań, jakie w postępie biologicznym powinny być realizowane, aby nasze rolnictwo mogło być dostosowywane, abyśmy mogli próbować dorównywać do poziomu rolnictwa Unii Europejskiej, brakowało środków i zadania te nie zostały zrealizowane. Jeżeli teraz zmniejszymy środki na postęp biologiczny średnio o 30%, to jak te zadania mają być wykonywane? Jest bardzo realna groźba, że te zadania nie będą wykonane i nasze rolnictwo nie będzie w stanie dorównać, dojść do osiągnięć w postępie biologicznym rolnictwa Unii Europejskiej, a wręcz będzie w tej kwestii degradacja.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselMarekKaczynski">Kwestia następna, bardzo ważna. I tutaj także pytanie - o monitoring granic. W części 19 budżetu zapisano 481 tys. zł. Wszyscy wiemy doskonale, panie ministrze - mam nadzieję, że pan także wie - jak ważna to jest sprawa. Tego monitoringu do tej pory nie było, stąd mamy ogromne problemy w związku z napływem zbóż w latach ubiegłych, napływem innych towarów rolnych. Zawsze minister rolnictwa, inni fachowcy udzielali odpowiedzi, że nie jest możliwe opanowanie tych spraw na granicy, bo nie ma monitoringu. Monitoring miał być wprowadzony już w tym roku, rozpoczęto prace, wiem, że one postępują, ale trzeba na to pieniędzy, trzeba o wiele, wiele więcej pieniędzy niż te 481 tys. To jest po prostu śmieszna kwota, to w ogóle na nic nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselMarekKaczynski">Chcę jeszcze odnieść się do odpowiedzi pana ministra na moją interpelację. Pan minister odpowiedział, że przebudowa polskiego rolnictwa jest zadaniem szczególnie ważnym w okresie poprzedzającym uzyskanie przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Zasilenie tego sektora gospodarki z budżetu państwa przybiera różne formy. Są to nakłady wspierające modernizację produkcji rolnej, dopłaty do kredytów przeznaczonych na skup, inwestycje, urządzanie gospodarstw, rozwój terenów, aby mieszkającej tam ludności stwarzać szanse na zdobywanie kwalifikacji zawodowych itd. Otóż właśnie pokazałem, że nie ma tych środków, panie ministrze. Dlatego nie zgadzam się z tą odpowiedzią, jakiej pan minister udzielił na moją interpelację. A więc mam pytanie: Jakie środki, jeśli pan minister mógłby to powiedzieć - proszę o konkretną odpowiedź - są przeznaczone na dopłaty do kredytów rolniczych?</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PoselMarekKaczynski">Następna sprawa, która była poruszana, to sprawa KRUS. Tutaj pan minister mówił - z czym się nie zgadzam, właściwie wszyscy, którzy zajmują się rolnictwem, nie zgadzają się z tym - o zaliczaniu wydatków na KRUS bezpośrednio do wydatków na rolnictwo, na finansowanie rolnictwa. Nie jest to finansowanie rolnictwa, istnieje pełna zgodność specjalistów co do tego, że środki KRUS nie powinny być traktowane jako źródło finansowania rolnictwa. Nie można tego tak klasyfikować, to jest chyba oczywiste. Nie jest winą rolników to, że nie ma reformy KRUS, a ona jest niezbędna, ona jest potrzebna już na wczoraj. Nie jest to winą rolników. Te emerytury rolnicze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czas, panie pośle, właśnie minął. Gdyby pan zechciał zmierzać do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselMarekKaczynski">Już, panie marszałku, już zmierzam do końca.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselMarekKaczynski">A więc, panie ministrze, pytanie z tym związane: Na jakim etapie jest reforma KRUS? Czy taka reforma jest planowana w resorcie finansów i jaki jest to etap prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponieważ pan zadał jednak kilka pytań, i to z prośbą o dodatkowe wyjaśnienia, to zmieniam swoją poprzednią interpretację. Miał pan prawo do zadania tych pytań i uzyskania wyjaśnień. A więc poproszę teraz pana ministra, żeby udzielił odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od ostatniego pytania: na jakim etapie jest reforma KRUS, jaki jest to etap prac w resorcie finansów. Wiem, że istnieje opinia, iż resort finansów jest superministerstwem, ale proszę mi wierzyć, że tak nie jest. Są jeszcze inne resorty w Polsce, one mają swoje kompetencje, swoje obowiązki. Jednym z takich resortów jest resort rolnictwa. Do kompetencji resortu rolnictwa, panie pośle, należy m.in. zaproponowanie reformy KRUS. Ze swojej strony mogę poinformować tylko, że takie prace się rozpoczęły, i w pierwszym kwartale przyszłego roku minister rolnictwa ma przedstawić rządowi propozycję reformy systemu KRUS.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Taka jest decyzja Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, i chyba Rady Ministrów, ale co do tego nie jestem pewien w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Natomiast jeśli chodzi o pozostałe pytania czy uwagi pana posła, to możemy dyskutować w taki sposób, że ja będę przytaczał liczby, a państwa prawem jest ich kwestionowanie. Możecie państwo mówić, że 2261 mln to jest tylko i wyłącznie o 5% nominalnie więcej niż 1900 mln, ale realnie to jest mniej, tyle że matematyka wykazuje, że tak nie jest: 2261 mln to jest o 15% więcej niż 1960 mln. Podkreślam, że do tych 2261 mln wliczyłem kwotę niecałych 152 mln zł, które pochodzą z kredytu Banku Światowego, ale pozwolę sobie powtórzyć, że rząd podjął decyzję, iż cały ten kredyt będzie wykorzystywany na rozbudowę wsi, dokładnie na cele, które są zapisane w statucie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I to jest część odpowiedzi na pytanie pana posła odnośnie do tej agencji.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Oprócz tego wzrostu o 67% należy zauważyć, że... Bo zgadzam się z panem posłem, że niestety zobowiązania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są poważne, bardzo ciążą, i warto wyjaśnić, dlaczego one takie są; warto również powiedzieć o tym, do czego doprowadziłaby nas taka polityka, jaką prowadzono przez ostatnie lata. Otóż prowadzono politykę polegającą na udzielaniu coraz to nowych kredytów, a konsekwencja tego to konieczność ich spłat nie tylko w zeszłym i w tym roku, ale także w ciągu następnych lat. Ilość wydatków sztywnych na rolnictwo - przez wydatki sztywne rozumiem takie, które już zostały wygenerowane, i które ten rząd i każdy następny, bez względu na to, z jakiej koalicji, będzie musiał ponosić - jest przerażająca. W tej chwili nie mam danych, ale mógłbym podać państwu to, jak rosła ilość wydatków sztywnych przez ostatnie 3 czy 4 lata. Co jest efektem wzrostu tych wydatków? To, że coraz mniej pieniędzy można przeznaczyć na realną restrukturyzację rolnictwa, ponieważ tzw. wydatki sztywne to konserwowanie struktury agrarnej, którą mamy w tej chwili. I zgadzam się z panem posłem, że te wydatki bardzo ciążą, ale odpowiadając na to pytanie, mogę powiedzieć, że, po pierwsze, cały ten kredyt Banku Światowego, tzn. 152 mln, będzie przeznaczony na cele agencji, po drugie, szczęśliwie polityka tego rządu doprowadziła do tego, że mamy znacznie spadającą inflację; po raz pierwszy od 18 lat mamy inflację jednocyfrową. Dzięki temu spadło oprocentowanie kredytów i mam nadzieję, że wkrótce znowu spadnie, a więc obciążenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są nieco mniejsze, ponieważ taniej kosztuje obsługa tych kredytów. W związku z tym to także będzie pewne źródło sfinansowania tych działań.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Pan marszałek daje mi sygnał, że muszę kończyć, więc powiem krótko jeszcze o paru kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Agencja Rynku Rolnego. Jest tu bardzo duży problem, rzeczywiście te środki są mniejsze, co też pokazują liczby. Ja z liczbami nie będę w tym wypadku polemizował, bo taka jest prawda, i nie będę państwa oszukiwał. Jak możemy sobie poradzić z tym problemem? Tak samo jak w tym roku.To znaczy, że agencja będzie musiała zaciągać kredyty, tak samo, jak musiała zaciągać kredyty w tym roku; ponadto agencja musi zacząć sprzedawać swoje zapasy.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">I tutaj niestety z przykrością stwierdzam, że jest wiele do zrobienia, ponieważ działalność Agencji na polu sprzedaży czy pewnej gry rynkowej w zakresie sprzedaży zapasów jest niewystarczająca, tak to nazwijmy. Szczęśliwie się złożyło, że został zmieniony statut Agencji, zostały zmienione rozwiązania prawne w taki sposób, że Agencja może się w tej chwili wykazać większą elastycznością działania i mam nadzieję, że z tego skorzysta i że po prostu spienięży część zapasów. Z informacji moich wynika, że Agencja podjęła już takie próby. To się również wiąże z faktem, że rząd zaczął dopłacać do eksportu, tak jak np. dopłacił do eksportu wieprzowiny. Mamy nadzieję, że te działania pozwolą Agencji na spieniężenie, na sprzedaż części towarów. I ostatnie zdanie na ten temat, część zobowiązań Agencji w tym roku została spłacona ze środków powodziowych, co spowodowało pewne odciążenie Agencji.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Jeśli chodzi o postęp biologiczny, to dosłownie jedno zdanie. Tutaj minister rolnictwa jest zdania, które podzielam, że trzeba zracjonalizować wydawanie tych pieniędzy. Mieliśmy setki tytułów do dotowania postępu biologicznego. Część tych tytułów, zapoznawałem się z tym, jest po prostu nielogicznych, jest po prostu bez sensu. Trzeba to zracjonalizować, ograniczyć ilość tytułów punktowo - na to, co jest rzeczywiście potrzebne i na to, co w Polsce ma szansę na rozwój, i te skromniejsze środki - tutaj znowu się zgodzę z panem posłem, że one są skromniejsze - muszą być wykorzystane bardziej racjonalnie, nazywam to punktowo, to znaczy na konkretne, sprecyzowane cele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselStanislawStec">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Żeby przejść do budżetu na rok 1999 w części dotyczącej rolnictwa, to trzeba powiedzieć parę słów o aktualnej sytuacji. Jest spadek dochodowości we wszystkich obszarach rolniczych, szczególnie zbóż, żywca wieprzowego, gdzie w stosunku do 1997 r. ceny spadły o 20-40%. W woj. poznańskim aktualne ceny średniej klasy żywca wieprzowego w pierwszej klasie wynoszą według AGRO, notowań Głosu Wielkopolskiego, w dużych zakładach przetwórczych 2,53 zł za kilogram, czyli jest spadek o 40% w stosunku do 1997 r., co potwierdza nawet minister rolnictwa w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu 6 listopada. Natomiast ceny mieszanek paszowych wynoszą: dla tuczników 68-82 zł za 100 kilogramów, a dla prosiąt - 110-130 zł.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselStanislawStec">Ze względu na brak środków Agencja w tym roku bardzo słabo interweniowała, skupiła na rezerwy rządowe tylko 20 tys. ton po 2,80 za kilogram. Dopłaty do eksportu, o którym pan minister był uprzejmy powiedzieć, jeszcze praktycznie nie ruszyły, gdyż na przetargu przydzielono 12,7 tys. ton półtusz na 25 tys. oferowanych. Dopłata zaproponowana w wysokości 1 zł nie powoduje ceny konkurencyjnej dla państw WNP, gdyż żeby ta cena była konkurencyjna, dopłata musi wynosić 1,5 zł lub 2 zł. Przedsiębiorstwa, które realizują kontrakty na dostawy do Rosji w barterze, mówią, że nasze półtusze, mimo tych dopłat, są za drogie, że wyższe dopłaty są na Węgrzech, gdzie się stosuje dopłatę do mięsa, zboża, makaronu, konserw warzywnych.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselStanislawStec">W 1998 r. nastąpił spadek sprzedaży maszyn rolniczych, środków ochrony roślin i nawozów. Popyt na maszyny jest o 40% mniejszy w stosunku do 1997 r., a ciągnik w rolnictwie ma średnio 19 lat. Zmniejszyło się zainteresowanie rolników nawet kredytami na nawozy, gdyż jest obawa o spłaty. W 1998 r. inwestycje w rolnictwie kredytowano minimalnie, a przemysłu przetwórczego praktycznie w ogóle nie kredytowano.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselStanislawStec">Nie uchwalono dopłat do paliwa na przyszły rok, mimo że w 1999 r. przewidujecie, państwo, podwyżkę akcyzy na paliwa o 25%, podczas gdy ceny środków do produkcji, ceny paliw w krajach, z których je sprowadzamy, spadły. Myślę, że inflacja poniżej 10% to nie jest tylko zasługa obecnego rządu, jest to też wynik pracy poprzedniej koalicji, za której rządów w ciągu 4 lat inflacja spadła prawie o 18%. W tym roku zaś inflacja spadła dzięki niskim cenom żywności i spadkowi cen m.in. na surowce do produkcji, które sprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselStanislawStec">Natomiast odnośnie do sum przeznaczonych na rolnictwo, to prasa i każdy z ministrów podają zupełnie inne cyfry. W związku z tym będę się posługiwał danymi Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sprawie wydatków na rolnictwo i gospodarkę żywnościową w budżecie na rok 1999 - załącznik nr 9 - bez wydatków na sprawy socjalne. Informacja ta podpisana jest przez panią minister Berak. Całość wydatków na rolnictwo, łącznie z tym, co jest przekazywane samorządom, wynosi 3363 tys., a to stanowi 96,12% budżetu na rolnictwo za rok 1998. Jeżeli dodamy do tego pożyczkę z Banku Światowego, to będzie to wówczas kwota 3514 tys., to jest 100,4%. Musimy jednak wziąć pod uwagę, że pożyczki z Banku Światowego jeszcze realnie nie ma. W związku z tym następuje dalszy realny spadek wydatków na rolnictwo z 2,93% w 1997 r. do 2,37% w 1999 r. wydatków ogółem.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PoselStanislawStec">Jakie są podstawowe zagrożenia? Mówił już o tym pan poseł Kaczyński. Głównie chodzi o Agencję Rynku Rolnego. Przypomnę, że zgodnie z przepisami ustawy z 7 czerwca 1990 r. agencja realizuje zadania polityki rolnej w celu stabilizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz ochrony dochodów uzyskiwanych z rolnictwa przez interwencyjny skup i sprzedaż produktów rolnych oraz innych przetworów na rynku krajowym i rynkach zagranicznych. Tych pieniądzy, które zaproponowano, wystarczy agencji na utrzymanie tych zapasów, które ma. Tak wynika z informacji prezesa agencji. Zresztą prezes agencji stwierdza, że nikt z nim budżetu dla agencji nie konsultował.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselStanislawStec">W związku z tym sytuacja w Agencji Rynku Rolnego jest dramatyczna. Podzielam zdanie pana ministra, że tam są zapasy, że z tym coś trzeba zrobić. Ale jaka jest realna wartość tych zapasów, skoro sytuacja na rynku rolnym jest taka, a nie inna? Trzeba po prostu dopłacać do eksportu, bo inaczej te zapasy będą się nadal utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PoselStanislawStec">Przy tym następuje dalsze zmniejszenie środków na postęp biologiczny w produkcji roślinnej i zwierzęcej, na utrzymanie urządzeń melioracji podstawowej, zaopatrzenie wsi w wodę - tu aż o 21% w stosunku poziomu z 1998 r. Przecież to jest praktycznie degradacja rolnictwa, a nie przygotowanie do włączenia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PoselStanislawStec">Podzielam w tym wypadku też opinię, że trzeba zracjonalizować wydatki. Niech minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej przygotuje propozycje w tej sprawie. O tym zracjonalizowaniu wydatków mówi się od pół roku, a przez cały rok nie wpłynął do Sejmu żaden projekt ustawy. W związku z tym muszę stwierdzić, że istnieje głęboki rozdźwięk pomiędzy rządowymi prognozami dotyczącymi rozwoju rolnictwa i rozpoczynającymi się negocjacjami w sprawie integracji z Unią Europejską a propozycjami budżetowymi. Przy tych środkach wspieranie wielofunkcyjnego rozwoju wsi i stymulowanie postępu biologicznego jest niemożliwe, a wobec bardzo słabej kondycji ekonomicznej samych gospodarstw rolnych, spowodowanej brakiem ochrony ich dochodów, tylko znaczna pomoc z budżetu może spowodować zahamowanie procesu degradacji rolnictwa. Przy zaproponowanej wysokości środków budżetowych na rok 1999 przyjętą przez rząd średniookresową strategię rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich oraz narodowy program przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej w części dotyczącej rolnictwa można po prostu odłożyć do archiwum.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#PoselStanislawStec">Zacytuję, panie ministrze, co pisze Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która dzisiaj przyjęła opinię dotyczącą budżetu i to jednogłośnie przy jednym głosie wstrzymującym się:</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#PoselStanislawStec">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po rozpatrzeniu projektu budżetu w części rolnictwa jednogłośnie stwierdza, że budżet nie uwzględnia kondycji materialnej mieszkańców wsi i rolnictwa, co zagraża bezpośredniemu bytowi rodzin wiejskich, gdyż spowoduje dalszy spadek dochodowości produkcji rolnej i po drugie, uniemożliwi przygotowanie się gospodarstw rolnych do integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#PoselStanislawStec">Pan był również uprzejmy wspomnieć o 200 mln zł z Urzędu Pracy. Jeżeli, jak pan twierdzi, ma to być przeznaczone na sektor rolny, na nowe miejsca pracy na wsi, to ja zgłoszę poprawkę do budżetu, żeby to przenieść z Urzędu Pracy do części 19 - ministra rolnictwa. Zobaczymy, czy rząd po prostu to poprze. Bo jeżeli tak twierdzimy, jest nawet takie stanowisko rządu z 3 listopada, ja rzeczywiście zgłoszę taką poprawkę w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych, gdyż wprawdzie podzielam zdanie, że absolutnie trzeba pomagać w tworzeniu nowych miejsc pracy na wsi, ale dzisiaj najważniejszym zadaniem jest interwencja na rynku rolnym, żeby zahamować spadek cen produktów rolnych, ponieważ rolnik, gdy sprzedaje żywiec wieprzowy po 2,53 zł za kilogram, to po prostu dokłada do produkcji, ponosi straty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, dzisiaj właściwie nie da się już spokojnie mówić o rolnictwie. Na początku przytoczę stwierdzenie: ktoś powiedział, że poznacie ich po efektach, a nie po tym co mówią.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselStanislawZelichowski">(Po owocach.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselRomualdAjchler">Po owocach. Powiem teraz kilka słów na ten temat. Jak obecnie wygląda rolnictwo, po części mówił już pan poseł Stec. Dzisiaj nie można sprzedać wieprzowiny, są trudności ze sprzedażą wołowiny, są problemy z mlekiem, nastąpiła całkowita zapaść hodowli drobiarskiej, rolnikom proponuje się zapłatę za produkty za 6-8 miesięcy. Można by skwitować to jednym stwierdzeniem: panie ministrze, to jest roczny bilans rządu premiera Buzka, jeśli chodzi o wieś. Inaczej tego sformułować się nie da.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselRomualdAjchler">Teraz meritum sprawy - budżet 1999 r. Mnie nie interesuje umowa koalicyjna, na którą powołuje się pan poseł Kaczyński, mnie interesuje przede wszystkim średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa, którą opracował minister rolnictwa i którą to strategię przyjęła Rada Ministrów. To jest dla mnie dokument, na podstawie którego mogę prowadzić dzisiaj dialog z ministrem finansów i z ministrem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PoselRomualdAjchler">Przez dłuższy czas zastanawialiśmy się w komisji rolnictwa, dyskutowaliśmy z ministrem rolnictwa na temat środków, na temat interwencji na rynku rolnym. Właściwie członkowie komisji szukali konstruktora budżetu ministra rolnictwa. Okazuje się, że pan poseł Kaczyński dobrze wytypował - jest to tzw. superministerstwo w postaci ministra finansów. To ministerstwo, panie ministrze, jest odpowiedzialne przede wszystkim za stan budżetu ministra rolnictwa, a nie minister rolnictwa. Minister rolnictwa jest tylko dysponentem tych środków, które łaskawie raczycie przekazać na resort rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselRomualdAjchler">Teraz jest pytanie, jakie są to środki? Były już przytaczane cyfry, wspomnę tylko o postępie biologicznym, który wynosi 76,8% w stosunku do budżetu roku 1998 - myślę tu o produkcji roślinnej. Produkcja zwierzęca - 83,1%, panie ministrze, i najważniejsza sprawa, chemizacja - 75%. To proponujecie wsi. Czy my, posłowie, którzy żyjemy na wsi i spotykamy się z tą biedą wiejską, możemy bez podniecenia wypowiadać się w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, jeszcze jedna kwestia. Można się sprzeczać o złotówki, ale dla mnie jednym z ważniejszych wskaźników jest parytet dochodów. Dzisiaj występuje parytet taki jak 100 do 42. Średnie ceny, jakie funkcjonowały w rolnictwie od 1 stycznia do końca września, były znośne, bo, przypomnę, cena wieprzowiny w skupie w tym czasie wynosiła 2,40 zł, a dzisiaj wynosi 2,53 zł, jak wspominał pan poseł Stec. Ta wysoka kwota uzyskiwana przez rolników za żywiec wpływa właśnie na ten parytet. Proszę odpowiedzieć na pytanie, jaki będzie parytet dochodów w roku 1999, jeśli utrzymają się te ceny wieprzowiny i wołowiny i ta oferta dla wsi. Z czego ci ludzie na wsi mają, panie ministrze, funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę mi odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie: Czy jest możliwe, żeby funkcjonowało państwo wtedy, kiedy z 8-miesięcznym opóźnieniem będą wpływały do budżetu podatki czy składki na ZUS? A czy może w takim układzie funkcjonować prawidłowo rolnik, jeśli zapłatę za jego artykuły przekazuje mu się z takim opóźnieniem za przyzwoleniem rządzących - za przyzwoleniem, bo nie ma żadnej inicjatywy ze strony rządu, aby tę to ucywilizować, aby przedsiębiorstwa płaciły w przyzwoitym terminie za artykuły rolne. Komisja Rolnictwa próbowała to naprawić, wystąpiła z propozycją - dzisiaj wspominał o tym pan poseł Stec - aby zwiększyć budżet o prawie 1200 mln zł, aby zrównać to, co jest jej zdaniem niezbędne. Czyli wprowadzamy środki, które mają bezpośredni wpływ na poziom produkcji. Myślę tu o zwiększeniu środków przede wszystkim na interwencję, głównie chodzi mi o Agencję Rynku Rolnego, i zwiększamy budżet Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Te środki bowiem, które państwo przeznaczyliście na agencję, to są tzw. środki sztywne, o których pan wspominał. Trzeba spłacić ubiegłoroczne kredyty czy w ogóle zapewnić obsługę kredytową. Nas interesuje, jaka będzie pomoc agencji w roku 1999, jaka jest oferta. Nie dość powiedzieć, że te środki są niewystarczające, ja uważam, proszę państwa, że to są żadne środki. Zresztą były już w związku z tą sprawą przytaczane przykłady.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#PoselRomualdAjchler">Pan minister wspominał dzisiaj o KRUS i mówił pan: jak to nie wliczać tego do dochodów. Zapomniał pan, panie ministrze, że jest jeszcze w tym kraju spółdzielczość w produkcji rolnej, która od 1 stycznia 1999 r. ma płacić pełną, 45-procentową składkę. Zostało to zmienione co prawda ustawą sejmową w 1998 r., ale nie do całego rolnictwa te środki, o których pan mówił, są kierowane. A jeśli tak pan uważa, to podział tych środków jest niewspółmierny do słów, które tu padły.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#PoselRomualdAjchler">Koledzy proszą, abym skończył. Panie ministrze, ja bym może... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To miły przykład solidarności koleżeńskiej, oby był naśladowany.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pan poseł Marek Dyduch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku. Mam jedną dygresję i pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselMarekDyduch">Dygresja jest taka. Pan poseł Kulas bardzo często w swoich wypowiedziach mówi, że to dobrze, że w Wysokiej Izbie podnoszone są bardzo ważne sprawy, i bardzo się z tego cieszy.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselJanKulas">(Cztery lata rządziliście.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselMarekDyduch">Ja też się cieszę, że poseł AWS podniósł kwestię rolnictwa i samokrytycznie czy krytycznie popatrzył na to, co czyni rząd w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselMarekDyduch">Myślę, że gdybyśmy różnym częściom tego budżetu przyjrzeli się bliżej, to prawdopodobnie wszyscy posłowie AWS musieliby potwierdzić, że ten budżet jest po prostu mało rozwojowy i ogranicza możliwości funkcjonowania państwa. I to nie jest tylko kwestia rolnictwa, jest wiele innych przykładów; wcześniej mówiliśmy o oświacie, pewnie w służbie zdrowia będzie to samo. Taki jest ten budżet, panie i panowie posłowie z AWS, ale dobrze, że chociaż jeden poseł z AWS odważył się i na tę kwestię zwrócił uwagę. Na pewno ten budżet jest taki, jak mówi pan premier Buzek: budżet najlepszy z możliwych. Na pewno, tylko że możliwości określa ta koalicja i bierze odpowiedzialność za ten budżet. A na tę dygresję pozwoliłem sobie w sytuacji, gdy już nie da się nic na nas zwalić - ani na SLD, ani na PSL - tylko trzeba wziąć odpowiedzialność za to, co się czyni.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PoselMarekDyduch">Teraz moje pytanie, panie ministrze. Nie słyszałem w pana wypowiedzi, być może przeoczyłem tę część, wyjaśnienia kwestii, jak zostaną dofinansowane wsie, które dotknęła powódź. Mamy doświadczenia tego roku, gdzie rząd przekazał istotne środki na zwalczanie skutków powodzi dopiero w lipcu, po różnych interwencjach, w sierpniu, w październiku, a tak naprawdę te środki prawdopodobnie mogły być bardziej efektywnie wykorzystane, gdyby dotarły wcześniej. Wieś bardzo ucierpiała w czasie powodzi, tam w górach i na południu Polski. Pan minister nie podał, ile środków trafi na usunięcie skutków powodzi właśnie w środowiskach wiejskich. Prosiłbym bardzo o taką informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie ministrze, nie będę już wylewał łez nad sytuacją polskiego rolnictwa, zrobili to moi przedmówcy. Zresztą za każdym razem, kiedy ten temat pojawia się w Wysokiej Izbie, mówimy o tragicznej sytuacji wsi i rolnictwa. Chciałbym tylko zapytać: Pan minister mówił, że budżet wzrasta w porównaniu do 1998 r. o 14% - 2261 mln w 1999 r., ponad miliard dziewięćset w 1998 r. Proszę mi powiedzieć: Panie ministrze, miliard dziewięćset to jest planowany budżet na 1998 r. czy wykonanie budżetu 1998 r.? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJanKulas">Dziękuję, panie marszałku, że dopuścił mnie pan do głosu.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nikt nie mówi, że to jest dobry budżet - jest on trudny, bolesny.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselJanKulas"> Prosiłbym o równie entuzjastyczne bicie brawa, kiedy popatrzymy na genezę tej sytuacji, na to, co się działo w ciągu ostatnich 2, 3, 4 lat; teraz nie ma oklasków. Pan minister mówił o tej pętli kredytowej, ta pułapka kredytowa spada na ten rząd, będzie ciążyła także na kolejnych rządach. Jednak myślę, że elementarny obiektywizm nakazuje zauważyć to, co jest dobre w tym budżecie. Tworzenie miejsc pracy na obszarach wiejskich niewątpliwie jest pozytywne i te kilkadziesiąt milionów jest rzeczą cenną: 151 mln z Banku Światowego to jest nadzwyczajny wysiłek, który jest takim światłem w tym wszystkim, z tego należy się oczywiście cieszyć. To że w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest prawie miliard złotych, to jest naprawdę kapitalna główna pozycja w tym budżecie. W tym kierunku generalnie trzeba pójść. To że z funduszu pożyczek i kredytów studenckich skorzysta przynajmniej 40%, a może więcej, młodzieży wiejskiej, to jest awans dla młodzieży wiejskiej, to jest kapitalna sprawa. Pan poseł się śmieje, ale to jest dorobek tej koalicji, tego rządu, może nawet tego Sejmu. Są też duże braki, o czym dzisiaj wielokrotnie mówiono. Co należy zrobić? Nie chciałbym mówić tak długo, jak moi poprzednicy. Myślę, że pewne działania trzeba podjąć właśnie w ramach komisji, ale jeżeli wskazujemy 1200 mln zł, to należy uczciwie powiedzieć - pan marszałek Borowski doskonale się zna na budżecie - jak się pokryje te wydatki. To byłoby rzetelne i obiektywne. Jestem w komisji finansów, przyjrzyjmy się tym sprawom, jest w niej poseł Stec, będziemy to analizowali. Uważam, że pewne środki można wygospodarować. Mam nadzieję, że uda się pozyskanie pewnych środków dla Agencji Rynku Rolnego i w innej pozycji, jeżeli chodzi o dopłaty, na kredyty rolnicze. Czy coś jeszcze? Wątpię, aczkolwiek takie zabiegi będziemy pewnie wspólnie podejmowali. Dla mnie rzetelna debata to taka, kiedy postrzegamy to, co w budżecie faktycznie jest zapisane, również te pozytywne pozycje, bo one są. I żebyśmy sobie wspólnie, w pewnym kompromisie, określili, co razem możemy do rolnictwa, które uznamy, mam nadzieję, za pewien priorytet... Nie wiem, czy to będzie 100 czy 200 mln zł. Pewnie nie więcej, bo budżet nie wytrzyma kwoty rzędu 1200 mln zł. Jestem za tym, żeby współdziałać z posłami nie tylko koalicji, ale i opozycji, aby wygospodarować istotne dodatkowe środki w Komisji Finansów Publicznych. Ale jednocześnie trzeba budzić w tym wszystkim nadzieję i optymizm. Rolnictwo czeka wielka reforma. I pewna wizja, to, co jest w strategii zapisane - mam nadzieję, że minister o tym mówił i będzie jeszcze niejednokrotnie mówił; żebyśmy widzieli także nadzieję dla polskiego rolnictwa, nie tylko poprzez pryzmat tego, nie ukrywamy, trudnego budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kulasowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł przywołał tutaj moje nazwisko w kontekście budżetu, zapraszam więc do siebie, porozmawiamy, może coś razem poradzimy na te kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselJanKulas">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Pęk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! A zwłaszcza nieobecny tu panie ministrze Balcerowicz i panie ministrze Janiszewski! Jakże chciałoby się powiedzieć: Panie Boże, odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#GlosZSali">(Wiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselBogdanPek">Ale niestety powiedzieć tak nie można. Po tej dzisiejszej debacie - i chcę tu publicznie podziękować panu posłowi Kaczyńskiemu za odwagę po prostu; ja niesłychanie sobie cenię odwagę - dzisiaj nikt nie może mieć wątpliwości, jaki to jest budżet. Nikt także nie może mieć wątpliwości, że rząd nie ma polityki rolnej. To nieprawda, będę tego bronił. Rząd ma politykę rolną - to jest polityka restrukturyzacji przez upadłość. To jest polityka gaszenia inflacji kosztem wsi.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#GlosZSali">(Mocne słowa.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PoselBogdanPek">To jest polityka, która musi doprowadzić nie do tego, o czym marzą liberałowie związani z SKL w AWS czy z Unią Wolności, żeby wypadały małe słabe strukturalnie gospodarstwa. To jest polityka, która musi doprowadzić do upadłości gospodarstw średnich i dużych doinwestowanych, które w przyszłości mogłyby być tą częścią polskiego rolnictwa, która skutecznie konkurowałaby z rolnictwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli tak rzeczywiście jest, to, panowie, jest za pięć dwunasta, ale spróbujcie jeszcze pomyśleć, że polskie rolnictwo to nie jest tylko los polskiego chłopa i polskiego rolnictwa, ale to coś więcej, i że zapaść polskiego rolnictwa, także cywilizacyjna, którą przygotowujecie, uderzy w całą polską gospodarkę i wzmocni ów efekt wychładzania, wymyślony, jak sądzę, w nadmierny sposób przez pana Balcerowicza. I to wszystko razem spowoduje, że braknie na wszystko. Skąd brać pieniądze? Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa słuchaliśmy długo wywodów ministra skarbu pana Emila Wąsacza, który opowiadał, jaka to będzie potężna reprywatyzacja i jak to nie będzie uwłaszczenia. Panowie z AWS kręcili głowami, ale głosowali solidarnie, bo tak trzeba. A ja mówię: Jeżeli ma iść parę miliardów złotych na reprywatyzację, to zmniejszmy tę kwotę, bo to niesprawiedliwe, dajmy część tych pieniędzy uzyskanych z prywatyzacji na to, co w rolnictwie jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PoselBogdanPek">Przecież, panie ministrze, ja potwierdzam, że pan zapewne rozumie te zagadnienia w makroskali i tam w słupkach to się panu zgadza. Ale za tymi słupkami są ludzie, ci ludzie na dole, którzy w tej chwili stracili ze swoich dochodów tyle, że nie są w stanie myśleć o rozwoju, lecz myślą tylko, jak przeżyć. To uderzy w całą polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PoselBogdanPek">I wreszcie myślę sobie tak: Jeżeli myślimy poważnie i po gospodarsku, z jakimś, na miły Bóg, nastawieniem patriotycznym, o negocjowaniu uczciwych warunków z Unią Europejską, gdzie głównym tematem spornym jest rolnictwo, to takie uderzenie w polskie rolnictwo dzisiaj - bo bijecie obuchem i poprawiacie z boku - musi doprowadzić do niepartnerskiego wyniku tych negocjacji. Osłabiając dzisiaj polskie rolnictwo, stawiacie je w sytuacji partnera, który, im będzie słabszy, tym szybciej będzie się musiał zgadzać na dyktat. A naciski z tamtej strony są coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#PoselBogdanPek">Zatem reasumuję. Nie mam żadnych pytań do pana, panie ministrze, bo nie mam złudzeń co do tego, co pan odpowie. Ale, zwracając się zwłaszcza do posłów Akcji Wyborczej Solidarność, chciałbym prosić, żeby jednak wytworzył się w tej sprawie jakiś układ - nie układ, w którym byłaby koalicja i opozycja, tylko układ racjonalny, układ zdrowego rozsądku, w interesie polskiej racji stanu - i żeby się znalazło trochę środków przynajmniej na te kierunki, gdzie sytuacja prowadzi wprost do zapaści cywilizacyjnej, zapaści ekonomicznej i restrukturyzacji przez upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak wszyscy doskonale wiemy, zły stan wsi - chociaż w wielu dziedzinach się poprawia - jest wynikiem karygodnych zaniedbań w okresie powojennym. Ale także ostatnie lata nie przyniosły tutaj, delikatnie mówiąc, większej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselStanislawMisztal">Bardzo trudnym problemem na wsi jest bezrobocie. Jak wspomniał pan minister, środki w następnym roku na tworzenie nowych miejsc pracy będą aż 10 razy większe, czyli będą wynosiły aż 200 mln nowych złotych. Prosiłbym bardzo pana ministra o rozwinięcie tego bardzo ważnego tematu: Jakie nowe miejsca pracy będą tworzone? W jaki sposób? Takie właśnie pytania zadają wyborcy na wsi.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselStanislawMisztal">Następna sprawa. Wiemy dobrze, że konieczna jest restrukturyzacja zatrudnienia na wsi. Duża część mieszkańców wsi będzie zmuszona zmienić zawód. Szczególnie chodzi tutaj o młode pokolenie. Stąd też konieczność szkolenia, nauki dla młodzieży, dla dzieci na wsiach. Prosiłbym o uszczegółowienie kwestii pomocy dla młodzieży, która pochodzi ze wsi. Powiem od razu, że właśnie kredyty dla studentów to rzeczywiście duży zastrzyk, zwłaszcza dla młodzieży pochodzącej ze wsi, co się przyczyni do poprawy sytuacji, do restrukturyzacji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselStanislawMisztal">Kolejne pytanie. Prosiłbym pana ministra o rozwinięcie tematu paliw i VAT w rolnictwie, ponieważ liczni wyborcy ze wsi zadają również takie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, godzina minęła. Są zapisane jeszcze 3 osoby. Jeżeli uzyskam od państwa słowną i honorową obietnicę, że nie będą państwo wykorzystywać czasu do maksimum, to spróbujemy dzisiaj zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#GlosZSali">(Właśnie, spróbujmy.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#GlosZSali">(Może być sama słowna?)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, właśnie te dwa przymiotniki są tu konieczne. Można na to liczyć?</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kalemba, pan poseł Cieślak, tak? I pan poseł Kracik. Jest pan poseł Kracik?</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No, to nam niczego nie obieca.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kalemba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselStanislawKalemba">W exposé pan premier Buzek stwierdził w bardzo mocny sposób, że 1997 r., 1998 r. będzie początkiem naprawy Rzeczypospolitej. Otóż jeżeli chodzi o rolnictwo i wieś, to stwierdzam, że to był początek psucia i tak przecież niedobrego stanu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, eksperci rolni OECD - organizacji, do której wstąpiliśmy, w której członkostwem się szczycimy - zwracają uwagę na to, że Polska jest na końcu, powiedziałbym, światowej listy krajów, gdzie państwo w najmniejszym zakresie wspomaga rolników.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselStanislawKalemba">Mówiono: po pierwsze, rodzina, żeby rodzinom działo się lepiej itd. Rodzinom rolniczym, rodzinom na wsi dzieje się też zdecydowanie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselStanislawKalemba">Dzisiaj rząd się chlubi tym, że inflacja spadła. Należy postawić sobie pytanie: Kto zapłacił w największym stopniu za tę niską inflację? Oczywiście to stało się kosztem cen płodów rolnych, kosztem dochodów rolników. I teraz pytanie: Jak pan minister ocenia spadek dochodów - o którym tu dzisiaj wspominano - w 1998 r. i w kontekście budżetu, gdzie pan minister próbuje udowodnić, że mniej to jest więcej? Jak ta sytuacja dochodowa poprawi się w 1999 r.? Ja uważam, w kontekście tego projektu budżetu, że ona się pogorszy. W kontekście integracji europejskiej, jeśli dzisiaj tylko kilka procent gospodarstw osiąga dochody, możliwości przemian strukturalnych na wsi to, po pierwsze - dochody z własnych gospodarstw, po drugie - wsparcie z budżetu państwa. Dopiero po spełnieniu tych warunków można ewentualnie pomóc ze środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, tu już było o tym wspominane, z dokumentów, które przecież są dostępne, wynika, że 2,37% to najniższy wskaźnik udziału dla rolnictwa w ostatnich latach, więc nie można udowadniać, że to jest więcej niż było.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PoselStanislawKalemba">I jeszcze sprawa, którą też pan minister, uważam, może z braku znajomości akurat rolnictwa i potrzeb restrukturyzacyjnych... Odnośnie do obsługi kredytów inwestycyjnych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To, co się stało w ostatnich paru latach, jeżeli chodzi o kredyt inwestycyjny, ale i obrotowy, to jest dopiero namiastka, którą należałoby w zdecydowany sposób rozszerzać, żeby restrukturyzować wieś i rolnictwo, by inwestować, dostosowywać do, powiedzmy sobie, poziomu gospodarstw Unii Europejskiej. W górnictwie, w którym też popieramy zmiany, szacuje się kwoty na 1 400 mln zł, 100 tys. miejsc pracy, a w rolnictwie czy na wsi każdego roku przez około 10 lat należy tworzyć około 200 tys. miejsc pracy. Czy pan minister uważa, że te skąpe kredyty, które były udzielane, i ta obsługa, która musi być w najbliższych latach, a która jest tak krytykowana, że te kredyty były udzielane i trzeba je obsługiwać - no, kredyty trzeba obsługiwać, ale potrzeby są jeszcze większe, właśnie ze względu na potrzebę zmian, a nie dla konserwacji w rolnictwie, o której tutaj się po prostu mówi. I w związku z tym te preferencyjne kredyty, które były udzielane, a które przez ministra finansów są tak krytykowane, to jest najlepszy dowód, że kiedy powstały warunki, to wieś sama chce się zmieniać, rolnicy chcą inwestować, przekształcać swoje gospodarstwa, a nie konserwować. Po prostu tylko wymaga to wsparcia. Jak pan minister doskonale wie, sprzedaż produkcji bez subwencji państwa to jest, według raportu Unii Europejskiej, 285 ECU z 1 ha. W państwach Unii Europejskiej jest o kilka ECU mniej, ale za to z subwencjami jest 542 ECU. I niestety bez pomocy państwa tych przekształceń nie uda się w rolnictwie zrobić. Trzeba spojrzeć odważnie, trzeba w sposób zdecydowanie istotniejszy wesprzeć te działania, a nie wytykać, że trzeba obsługiwać kredyty, które były zaciągnięte na przemiany w rolnictwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kracik. Myśmy tu się, panie pośle, umówili... Pan poseł słyszał, tak? Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselStanislawKracik">Dziękuję, panie marszałku. Za tę umowę też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselStanislawKracik">Otóż chciałbym, korzystając z tego, że ta część dyskusyjna ma charakter debaty, powiedzieć panu posłowi Kaczyńskiemu, żeby nie przyjmował podziękowań posła Pęka za odwagę ani za to, że ten temat poruszył, bowiem sytuacja, która tutaj na tej sali ma miejsce, jest rodem... Nie, może inaczej, jest kombinacją wyrafinowanej mieszanki z Mrożka i z Orwella. Bo z jednej strony dokonujemy rozliczeń historycznych, z drugiej strony martwimy się o przyszłość unijną, z trzeciej udajemy, że nie wiemy, iż komisje pracują nad budżetem państwa i że wszystko, co jest przedmiotem interpelacji posła Kaczyńskiego, jest w przedłożeniu rządowym projektu budżetu państwa, nie wiceministra Zagórnego, nie Leszka Balcerowicza, ino rządu Jerzego Buzka. I w związku z tym pan, panie pośle, ma wszystkie poselskie możliwości, aby ten budżet zmieniać. Ale chciałbym panu powiedzieć - może pana na tej sali wtedy nie było - że półtorej godziny temu jeden z posłów SLD, oceniając kondycję polskiej edukacji, mówił o sytuacji zawału, odnosząc się do konotacji medycznych. W związku z tym wydaje się, że wszystko, co tutaj zostanie powiedziane na temat kondycji polskiego rolnictwa, na temat sytuacji polskiego rolnika, rynku zbytu, popytu wewnętrznego i tak dalej, ma charakter pewnego teatru, w którym grywamy - na sali sejmowej i poza nią. Uczciwie sobie powiedzmy, że ta debata niczego nie zmieni, niczego przez nią nie osiągniemy, dlatego że nasz rozmówca - bo nie chcę powiedzieć: adwersarz - jest przedstawicielem Ministerstwa Finansów. Nie o to jednak chodzi, by próbować wygrać sprawę rolnictwa w tej części debaty, skoro nie potrafimy jej wygrać w sprawach dotyczących edukacji, nauki, inwestycji, w tym centralnych, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselStanislawKracik">Godzi się przypomnieć, że będąc państwem na dorobku, nie możemy - jak postuluje pan poseł Kalemba, chociaż chciałbym się z tym postulatem zgodzić z całego serca - każdego roku stworzyć 200 tys. nowych miejsc pracy poza rolnictwem. Jest to cudowne marzenie, jest to potrzeba, ale jesteśmy państwem na dorobku. Inni też sobie z tym w takim tempie nie poradzili. W związku z tym spróbujmy myśleć o kondycji polskiego rolnictwa i o budżecie, o nakładach, w kategoriach nie tylko statystyk, nie tylko kwot, które są tu przeznaczone, ale również codziennej ludzkiej obserwacji, jak to jest. Są miejsca wielkiej biedy, ale są również centra wielkiego rozwoju. Zawsze jeszcze rolnik ma jedno zabezpieczenie, mianowicie ma swoją gminę, swój lokalny samorząd, teraz będzie miał powiatowy, regionalny na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PoselStanislawStec">(Nie zawsze można liczyć na samorządy.)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PoselStanislawKracik">Spróbujmy wspólnie uwierzyć, panie pośle Stec. Są województwa, w których rządzicie, są powiaty, w których macie 100%, są gminy, w których rządzicie. Sprawdźcie się. Okażcie swoje serce, wrażliwość, rozwiążcie problemy rolników tam, gdzie historia i opatrzność, i wyborcy dali wam szansę. I wtedy za rok porozmawiamy sobie o tym, jakie będziecie mieli rezultaty. Tą konkluzją kończę swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Postaram się również dostosować do apelu pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselCzeslawCieslak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym króciutko odnieść się do wystąpienia pana posła Kulasa. Jak długo jeszcze będzie można mówić, że winni byli ci, którzy byli przed nami. Chciałbym przypomnieć panu posłowi Kulasowi, że czas szybko mija i być może za cztery lata...</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#GlosZSali">(Za trzy lata.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselCzeslawCieslak">...za trzy lata, konfiguracja na tej sali będzie inna. Nie chciałbym, żeby mówiono, że winni są ci, którzy byli przed nami. O to bardzo pana proszę.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselCzeslawCieslak">Teraz chciałbym odnieśc się do wypowiedzi pana posła Kaczyńskiego. Brawo, panie pośle Kaczyński! Znalazł się ktoś ze strony koalicji rządzącej, kto śmiało chce się ubiegać o polską wieś. Szkoda tylko, że pan poseł Kulas, wykładając na tej sali swoje racje, nie przekonał pana - kolegi siedzącego obok - że jednak racje nie są po pana stronie, tylko po jego. Szkoda, bo zaoszczędzilibyśmy czas.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselJanKulas">(Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselCzeslawCieslak">A teraz do rzeczy. Jeżeli panowie mówicie, że przedtem było tak źle, w tamtych 4 latach, a teraz jest tak dobrze, to chcę przypomnieć wszystkim panom i naszemu społeczeństwu, zwłaszcza na wsi, jakie były ceny produktów rolnych w tamtych 4 latach, a jakie państwo teraz gwarantujecie rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#GlosZSali">(Nic nie gwarantują, nic.)</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PoselCzeslawCieslak">Nie będę mówił w liczbach rzeczywistych, jaka była obrona granic w tamtym czasie, jaka jest teraz. I co doprowadziło do tego, że na wsi ci, którzy zawierzyli, iż potrzebne są zmiany restrukturyzacyjne, zaciągnęli kredyty, opierając się na pewnych liczbach, faktach, dochodach, jakie mieli uzyskać, uzyskują dużo, dużo mniej. Czy to też jest zaszłość tamtych czterech lat? Być może według panów - tak. Szkoda. Wysunąłbym tutaj wniosek. Szkoda, że nie ma dzisiaj na tej sali przedstawicieli ministerstwa rolnictwa, bo jak to, panowie z koalicji rządzącej, panie pośle Kaczyński, chwała panu za ten dzisiejszy punkt naszego posiedzenia - ale kogo pan tutaj broni? Czy zadając pytanie ministrowi finansów, broni pan polskiej wsi, a zarazem ministra rolnictwa, czy też jest to tylko sztuka dla sztuki, czy, jak powiedział poseł Kracik, robimy teatr z posiedzenia dotyczącego polskiej wsi...</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#GlosZSali">(Teatrum.)</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#PoselCzeslawCieslak">Teatrum - przepraszam bardzo. Szkoda - bo przecież chyba ta dyskusja jest wsparciem dla ministra rolnictwa - że nie ma żadnego z przedstawicieli. Widocznie im na tym i na polskiej wsi po prostu nie bardzo zależy.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#PoselCzeslawCieslak">Można by powiedzieć, że pan premier Balcerowicz chce na niskich cenach żywności utrzymać inflację, i to polska wieś ma za to wszystko zapłacić. Bo przecież, szanowni państwo, można wiele zrobić i na tej sali, jeśli już nie w komisjach, można wypracować wiele jeszcze rozwiązań, aby polskiej wsi pomóc. Chociażby jedna sprawa - i na tym zakończę - działalność agencji Rynku Rolnego. I co robimy? Pieniędzy agencji nie dajemy. Nie ma dla Agencji Rynku Rolnego pieniędzy. Prosimy, ażeby zaciągnęła kredyt. Agencja Rynku Rolnego zaciąga kredyt, skupuje, niby interweniuje na rynku, w bardzo niewielkim stopniu, ale jednocześnie wprowadza ten sam towar na polski rynek i zamiast dopłacić producentowi, dopłacić do eksportu, dopłaca naszym bankom. Bo to banki się bogacą, a chłopi coraz bardziej biednieją.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#PoselCzeslawCieslak">Myślę, że dobrze jest, iż w koalicji rządzącej są tacy ludzie, są tacy posłowie, jak poseł Kaczyński. Byle ich było więcej. Bo polska wieś naprawdę dogorywa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze. Proszę także o syntetyczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Dziękuję, panie marszałku. Proszę mi wierzyć, że zrobię, co w mojej mocy.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie uważam się za szczególnego specjalistę w zakresie spraw rolnych, niemniej stykając się od pewnego czasu z tą problematyką, byłbym w stanie podjąć polemikę dotyczącą sposobu interweniowania państwa - różnych sposobów, różnych modeli - w Europie Zachodniej. Myślę, że warto byłoby również porozmawiać o procentowym udziale ludności pracującej na wsiach w Europie Zachodniej i w Polsce. Myślę, że warto by również porozmawiać o tym, jaki jest dochód narodowy na jednego mieszkańca w tych państwach, na które panowie posłowie się powołujecie, pokazując przykłady dużego interwencjonizmu państwowego. Jednakże, zgodnie z życzeniem pana marszałka, postaram się skrócić moją wypowiedź i po prostu w miarę swoich możliwości odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Nie mogę zgodzić się z tym, że nie ma rozwiązań czy próby rozwiązań dotyczących paliwa rolniczego. Otrzymaliście państwo stanowisko rządu, gdzie było jasno napisane, że rząd podejmie działania w kierunku objęcia paliw ołowiowych w 100% tzw. dolewkami. W tym momencie te dolewki, czyli dolewanie spirytusu etylowego, stosowane są w około 70% paliw ołowiowych. Staramy się, przez zwiększenie ulgi w akcyzie, aby było to 100% paliw ołowiowych. A pragnę przypomnieć, że wciąż jeszcze paliwa ołowiowe stanowią ok. 50% wszystkich paliw zużywanych w Polsce. W związku z czym, jeżeli uda nam się osiągnąć te 100% - a przy zwiększonej uldze jest na to realna szansa - to znaczna część najgorszych płodów rolnych zapewne będzie mogła być zagospodarowana. Oczywiście ta ulga w akcyzie pociągnie za sobą dodatkowe koszty dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Dwa bardzo krótkie pytania i krótkie odpowiedzi. Jak zostaną dofinansowane wsie na terenach dotkniętych powodzią? Dokładnie tak samo, jak w zeszłym roku, na zwalczanie skutków powodzi przeznaczamy blisko 170 mln zł. Są to kwoty porównywalne z zeszłorocznymi i sądzę, że podobnie jak do tej pory, podobnie jak w tym roku i w roku ubiegłym, zdecydowana część tych pieniędzy trafi na tereny wiejskie, do gmin wiejskich. I druga, również krótka odpowiedź na pytanie pana posła Woźnego, czy te 1961 mln zł to budżet planowany czy wykonany. To jest budżet i planowany, i wykonany, ponieważ można już dzisiaj powiedzieć, że te 1900 mln zł to budżet planowany, i można też powiedzieć, że niemalże z dokładnością do któregoś miejsca po przecinku będzie on wykonany.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Teraz rozwinięcie trzech spraw: 200 mln zł na nowe miejsca pracy, pomocy stypendialnej oraz paliw i VAT. 200 mln zł będzie wykorzystywane przede wszystkim na mikropożyczki, na udzielanie kredytów i wspomaganie kredytów dla ludzi, którzy będą chcieli założyć własne firmy i tworzyć miejsca pracy na wsi. Pomoc stypendialna to sprawa, która wzbudza emocje, ponieważ niedawno gazety pisały o tym, że ciężko jest otrzymać kredyt. Myślę, że tutaj są dwie możliwości działania, które rozważamy. Po pierwsze, trzeba przeprowadzić pewien dialog z bankami, które tych kredytów udzielają, dlatego że, jak sądzę, nastąpiło tutaj pewne nieporozumienie. Może na skutek nie najlepiej zawartych umów, a może na skutek braku dobrej woli ze strony niektórych urzędników bankowych te kredyty nie są udzielane na taką skalę, na jaką powinno się ich udzielać. Myślę również, że jeśli chodzi o tereny wiejskie, warto będzie rozważyć - ale to mówię raczej w swoim własnym imieniu - możliwość rozszerzenia tych kredytów nie tylko na tych ludzi, którzy studiują, ale także tych, którzy się uczą. Wiemy, że dochód wykazywany przez rodziny wiejskie jest niższy od dochodu wykazywanego w mieście. Gdyby udało się rozwiązać problemy związane z zabezpieczeniem, to młodzież mieszkająca na wsi ewidentnie uzyskałaby preferencje, ponieważ przy niższym wykazywanym dochodzie miałaby pierwszeństwo do otrzymywania tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Paliwa i VAT. O paliwach mówiłem - jest tutaj przewidywane korzystniejsze rozwiązanie, większa obniżka akcyzy przy dolewce do paliw ołowiowych. Jeśli chodzi o VAT, to proponujemy, aby był wprowadzany stopniowo i w taki sposób, żeby mógł trafiać również do najdrobniejszych rolników. To znaczy przyjęliśmy takie rozwiązanie, że kwota VAT będzie po prostu doliczana do faktury i wypłacana przez odbiorcę, który będzie się rozliczał w dalszej fazie już bezpośrednio z budżetem państwa. To rozwiązanie jest najkorzystniejsze przede wszystkim dla drobnych rolników.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Ostatnia już sprawa, do której chciałbym się odnieść w tym wystąpieniu - bo czas już minął - to kredyty inwestycyjne, które zostały wzięte. Ja, panie pośle, nie kwestionuję potrzeby zmian na polskiej wsi i nie kwestionuję tego, że właściwie poczyniona inwestycja czy kredyt wzięty na inwestycję właściwą, czyli taką dzięki której tworzy się jeszcze miejsca pracy, to jest najlepiej umieszczony pieniądz na wsi. Problem polega na tym, że część tych kredytów była wykorzystana niewłaściwie, i to nie tylko przez rolników, którzy brali kredyty na cele inwestycyjne i kupowali sobie samochody. Niestety były i takie przykłady, o których swego czasu rozpisywały się gazety, choć przesadza się co do skali tego zjawiska. Ale mam tu na myśli inne sprawy, np. kwestię rynków hurtowych. Po co budowaliśmy 15 rynków hurtowych, jeśli wystarczyłoby kilka? Na te rynki hurtowe wzięto kredyty, które skarb państwa dzisiaj musi dofinansowywać. To rozdrobnienie rynków hurtowych ani nie pomaga polskiej wsi, ani nie pomaga rolnikom, a konsumuje pieniądze, które mogłyby być spożytkowane inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 531).</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim zmierza do oprocentowania części rezerwy obowiązkowej przekraczającej 9% sumy środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach, których dotyczy odprowadzenie rezerw. Według projektu wysokość oprocentowania rezerw obowiązkowych ustalałaby Rada Polityki Pieniężnej; przy tym nie mogłaby być ona niższa niż 50% stopy redyskontowej weksli. Środki pochodzące z oprocentowania rezerw obowiązkowych byłyby przekazywane na rachunek Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na zadania statutowe, tj. na: wspieranie inwestycji w rolnictwie i w przemyśle rolno-spożywczym przez dopłatę do oprocentowania kredytów; wspieranie tworzenia nowych miejsc pracy oraz rozwoju infrastruktury na wsi; wpieranie przedsięwzięć w zakresie oświaty i informacji na potrzeby rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselStanislawStec">W ustawie z dnia 31 stycznia 1989 r. o Narodowym Banku Polskim w art. 31 mówi się o oprocentowaniu kwoty rezerw obowiązkowych w wysokości ustalanej przez prezesa NBP; środki w latach 1994-1997 przekazywane były na rzecz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W toku prac nad ustawą z dnia 29 sierpnia 1997 r. Narodowy Bank Polski i rząd wspólnie przedstawili propozycję, aby rezerwy obowiązkowe nie były oprocentowane, przez co zwiększy się zysk NBP, a tym samym wpłata do budżetu państwa, co wpłynie na zabezpieczenie środków dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Powyższą sytuację, to, że środki nie oprocentowane rezerwy powodują wyższy zysk i większe wpłaty do budżetu, potwierdził pismem z dnia 24 czerwca br. I zastępca prezesa NBP. A jak jest faktycznie z zyskiem Narodowego Banku Polskiego? Za rok 1997 wpłacono do budżetu 1148 mln zł oraz dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 240 mln, czyli razem 1388 mln. Na rok 1998 zaplanowano dla budżetu państwa tylko 500 mln zł, tj. 36% z 1997 r., natomiast na 1999 r. tylko 348 mln, tj. 25% z roku 1997, mimo że w 1998 r. i w 1999 r. rezerwy obowiązkowe już są nie oprocentowane, a więc zysk powinien być większy. Według informacji rządu, która jest związana z projektem budżetu na 1999 r., okazuje się, że ten minimalny zysk 500 mln zł na 1998 r. też nie będzie wykonany, gdyż przewiduje się wykonanie tylko 290 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselStanislawStec">Przez zmniejszenie wpłat z zysku Narodowego Banku Polskiego na 1998 r. oraz nieprzekazywanie oprocentowania rezerw obowiązkowych Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa praktycznie w 1998 r. ograniczyła do minimum wspieranie inwestycji w rolnictwie i przemyśle rolno-spożywczym z powodu braku środków. Efektem tych działań jest ponad 40-procentowy spadek zakupów sprzętu rolniczego w 1998 r. w stosunku do 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselStanislawStec">Konieczność zabezpieczenia dopłat do oprocentowania kredytów udzielonych w latach 1994-1997 na inwestycje w rolnictwie i przemyśle rolno-spożywczym oraz uruchomienie akcji kredytowej w 1999 r. zwiększa zapotrzebowanie na środki dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a tym samym uzasadnia projekt ustawy o zmianie ustawy o NBP. W stanowisku rządu do projektu ustawy stwierdza się, że zmiana ta będzie powodować ujemne skutki dla budżetu państwa, gdyż zmniejszą się wpłaty z zysku NBP. Jak wyżej przedstawiłem, bez tej zmiany wpłaty z zysku NBP i tak się zmniejszyły w 1998 r. o 74% w stosunku do 1997 r., a na 1999 r. zakłada się zmniejszenie o dalsze 11%.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając na uwadze przynajmniej częściowe zabezpieczenie środków na wspieranie inwestycji w rolnictwie i przemyśle rolno-spożywczym, wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAdamLozinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Proponowana poprawka w istocie zmierza do oprocentowania kwoty rezerwy obowiązkowej banków w określonej wielkości, a środki finansowe pochodzące z oprocentowania Narodowy Bank Polski przekazywałby Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Poselski projekt zmiany ustawy przywraca prawo obowiązujące do 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselAdamLozinski">W uzasadnieniu wnioskodawca powołuje się na projekt budżetu na 1998 r., z którego wynika, że wpływy z zysku Narodowego Banku Polskiego nie będą zwiększone w stosunku do 1997 r. i w związku z tym nie zabezpieczy to dodatkowych środków dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, co uniemożliwi realizację jej zadań statutowych. Rozumiem, że te przywołane lata są podstawą do określania tych środków w późniejszym czasie, bo inaczej tego chyba rozumieć nie należy. Można zatem sądzić, że wnioskodawca w trosce o polskie rolnictwo poszukuje dla tej ważnej części naszej gospodarki dodatkowych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselAdamLozinski">Sprawa oprocentowania rezerw obowiązkowych była szeroko dyskutowana w Sejmie II kadencji i nie znalazła poparcia Izby. Negatywnie została również zaopiniowana przez rząd i ekspertów Narodowego Banku Polskiego. Zdaniem poprzedniego i obecnego rządu, co zostało zawarte w średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich przyjętej przez rząd w tym roku, dofinansowanie rolnictwa powinno być dokonywane bezpośrednio z budżetu państwa. Należy to uzasadnić w ten sposób, że w systemowych rozwiązaniach finansujących jakąkolwiek instytucję uprawnioną do realizacji zadań państwowych nie powinno być wpływów niezależnych od planowanych w budżecie państwa, a więc również poza decyzjami Sejmu. Wysoka Izba nie powinna pozbywać się instrumentu finansowania polityki rolnej w naszym państwie. Należałoby szukać innych rozwiązań, co zresztą przed chwilą podczas debaty nad interpelacją poselską miało tu miejsce. Tak więc trzeba szukać w Komisji Finansów Publicznych dodatkowych środków dla rolnictwa. Proponowane rozwiązanie zmierzające do stworzenia dodatkowego źródła finansowania, finansowania tego przez Narodowy Bank Polski, może okazać się zawodne, ponieważ wielkość środków będzie uzależniona od czynników pozarządowych, a mianowicie od tempa wzrostu depozytów w bankach i od wysokości stóp oprocentowania ustalonych przez Radę Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselAdamLozinski">Na koniec chciałbym podkreślić to, co już dziś mówił pan minister - że rząd docenia działalność Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zwiększa bowiem środki na jej działalność na ten rok w porównaniu do roku ubiegłego o 67%. Tak więc klub Akcji Wyborczej Solidarność jest za finansowaniem rolnictwa z budżetu państwa, ale jest przeciwny tworzeniu źródeł finansowania poprzez oprocentowanie rezerw bankowych. Dlatego w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Łozińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą byliśmy świadkami bardzo gorącej debaty nad interpelacją pana posła Kaczyńskiego w sprawach związanych z finansowaniem rolnictwa i z propozycjami, jakie w tej kwestii wynikają w związku z budżetem na rok 1999. Przedmiot tej debaty wiąże się po części z mechanizmem finansowania rolnictwa. Każda tego rodzaju debata dotycząca rolnictwa jest gorąca, a debata na temat finansowania rolnictwa jest szczególnie gorąca. Wszyscy, szanowni państwo, mamy świadomość ogromnych potrzeb i ogromnych środków, jakie są konieczne do tego, aby ten fragment polskiej gospodarki unowocześnić, zmodernizować, przysposobić do konkurencji z zagranicą. Ośmielę się postawić tezę, że wyzwanie, przed którym stoimy, jeżeli chodzi o wieś, jest nieporównywalne z wyzwaniem, jakie stawia przed nami górnictwo, hutnictwo i inne resorty. To jest największe wyzwanie, przed jakim stoi rząd, stać będą jeszcze następne rządy, dlatego że sprawa dotyczy, tak jak wspominano wielokrotnie, 1/4 mieszkańców kraju, którzy są zatrudnieni na wsi i żyją z rolnictwa. Sprawa ta dotyczy też rewolucyjnych przemian, które są na wsi konieczne. Te przemiany wymagają ogromnych pieniędzy. Jak wszyscy doskonale wiemy, te przemiany trwały w krajach, które w tej chwili tworzą Unię Europejską, bardzo długo. We Francji prawie 30 lat dochodzono do takiej struktury agrarnej, do takiego stanu rolnictwa, jak w tej chwili. My chcemy to osiągnąć w nieco krótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselJanWyrowinski">Państwo doskonale wiedzą, że rząd postawił sobie ambitne zadanie, aby 1 stycznia 2003 r. zameldować Unii Europejskiej, że jesteśmy gotowi przyjąć wszystkie zobowiązania, jak również wszystkie korzyści, jakie płyną z faktu bycia członkiem Unii Europejskiej. Jest to bardzo ambitne zadanie i dałby Bóg, aby było zrealizowane, ale wszyscy doskonale wiemy, jakiego rodzaju kłopoty na tej drodze do zmodernizowania naszego rolnictwa są przed nami. Szanuję, panie pośle Stec, wasze dobre intencje, wiem bowiem, że gdy proponowaliście to rozwiązanie, stały za tym dobre intencje, chodziło o to, aby znaleźć jeszcze inne źródła finansowania poza tymi, które proponuje się w ustawie budżetowej. I aby wzorem tego rozwiązania... Bo to jest w zasadzie kopia tego rozwiązania, które przyjęto w 1992 r. i które funkcjonowało przez kilka lat i zostało, panie pośle - to trzeba też szczerze powiedzieć i rzetelnie przypomnieć z tej trybuny - w czasie debaty nad ustawą o Narodowym Banku Polskim - jest ona w tej chwili konstytuującą i zasadniczą ustawą dla naszego banku centralnego - głosami posłów SLD, nie wiem, czy PSL też, nie pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselJozefGruszka">(I Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselJanWyrowinski">Unii Wolności również, oczywiście. Ale w tej akurat sprawie mamy takie samo stanowisko, panie pośle, o czym również chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselJanWyrowinski">Pod koniec ubiegłej kadencji ten mechanizm, ta metoda zasilania agencji została wymieciona z ustawy. Powracanie obecnie do tego rozwiązania, naszym zdaniem zupełnie niesystemowego i niezgodnego z zasadami funkcjonowania finansów publicznych, uważamy za niewskazane.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PoselJanWyrowinski">Dyskusja w tej sprawie, pamiętam, była bardzo ożywiona. Jak powiedziałem, szanowni państwo, opinie zarówno parlamentarzystów, jak i poprzedniego rządu, a także ekspertów Narodowego Banku Polskiego - i nie tylko - były negatywne. I dobrze się stało, tak mi się wydaje, że obecnie ustawa o Narodowym Banku Polskim nie przewiduje takiego rozwiązania. Jest to bowiem rozwiązanie bezprecedensowe i, tak jak słusznie zauważył rząd w swoim stanowisku, próżno szukać takiego mechanizmu finansowania już nie tylko w odniesieniu do tego konkretnego przypadku, przypadku rolnictwa, ale i w odniesieniu do ustaw o bankach centralnych w innych krajach europejskich, i nie tylko europejskich.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PoselJanWyrowinski">To podejście, które się proponuje, naszym zdaniem jest niewłaściwe. Właściwa byłaby generalna rewizja czy generalna zmiana podejścia do zasad finansowania rozwoju wsi. Ta generalna zmiana podejścia po części wynikać powinna z przyjętej przez parlament średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich. Toteż debata nad tym, w jaki sposób uporać się z tym największym wyzwaniem, przed jakim stoją i stać będą jeszcze długo rządy polskie, jest ciągle przed nami.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PoselJanWyrowinski">Kończąc, panie marszałku, chciałbym tutaj wyrazić stanowisko mojego klubu i poprzeć wniosek, który zgłosił mój szanowny przedmówca. Myślę bowiem, iż nie tędy droga. To rozwiązanie jest niewłaściwe, jesteśmy temu przeciwni, uważamy, że zasada czystości polityki budżetowej zostałaby tutaj złamana. W związku z tym opowiadamy się za wnioskiem, który zgłosił klub AWS, aby ten projekt ustawy - choć szanujemy intencje posłów, którzy się pod nim podpisali - zakończył swój parlamentarny żywot w pierwszym czytaniu. Będziemy więc głosowali za odrzuceniem tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się rzec, skomentować to słowami wielkiego wieszcza Adama: wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. I wydaje mi się, że taka jest właśnie ta puenta, jeżeli mówimy, że trzeba pomóc rolnictwu, trzeba pomóc wsi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselJozefGruszka">Pan poseł Wyrowiński mówi: poszukujmy innej drogi. Też podpisałbym się pod tym, ale szukajmy i pokażmy, na jaką drogę dzisiaj można wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselJozefGruszka">I jedno słowo sprostowania. PSL w 1997 r., kiedy była nowelizowana ustawa z dnia 27 sierpnia, nie stało po tej stronie.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselJanWyrowinski">(Nie mówiłem tego.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselJozefGruszka">Obrazowo by to można pokazać z tego miejsca, rękoma, jak to na tej sali było, ale po co? Wszyscy wiemy, jak to wtedy wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PoselJozefGruszka">Dzisiaj grupa posłów przedstawia projekt nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim, który właściwie oznacza powrót do stanu - jak to pan poseł Wyrowiński zauważył - z okresu poprzedzającego tę dużą nowelizację z 1997 r. Rozwiązanie to dotyczy ściśle oprocentowania kwoty rezerwy obowiązkowej - z przeznaczeniem na rzecz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Polskie Stronnictwo Ludowe w pracach nad nowelizacją ustawy o Narodowym Banku Polskim w 1997 r. stało na stanowisku niepodejmowania zmiany tego zapisu, który wtedy właśnie zmieniono. Uważaliśmy bowiem, że oprocentowanie rezerwy obowiązkowej i przeznaczenie uzyskanych kwot bezpośrednio Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest słuszne i korzystne nie tylko z uwagi na restrukturyzację naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselJozefGruszka">Okazało się, że nasze zdanie podzielają dzisiaj autorzy omawianej nowelizacji. Założenie, że zdjęcie z Narodowego Banku Polskiego obowiązku przekazywania oprocentowania z rezerwy obowiązkowej na rzecz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przyniesie dodatkowe dochody, które będzie można przekazać na rzecz dopłaty do kredytów czy na rzecz innych rozwiązań, które agencja proponuje - kwestia wtedy rozważana, że dodatkowe dochody dla skarbu państwa zwiększą dochody budżetowe, nie do końca, jak patrzymy dzisiaj na wyniki działalności Narodowego Banku Polskiego, okazała się słuszna. Dlatego też inicjatywę grupy posłów odbieramy jako próbę naprawienia błędu z 1997 r. Każde poszukiwanie bezpośrednich dochodów, również pozabudżetowych, na rzecz restrukturyzacji rolnictwa należy przyjmować z dużą nadzieją.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PoselJozefGruszka">Pieniądze, które z budżetu państwa są przeznaczane na restrukturyzację rolnictwa, są daleko niewystarczające. Co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. I właściwie w tej Izbie, podczas tej debaty, też wszyscy się zgadzają, że trzeba poszukiwać pieniędzy. Dlatego właśnie myślę, że droga, którą nakreśla przedkładana nowelizacja, jest słuszna i należy nią pójść.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedkładanej nowelizacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pierwszy wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, pan Jerzy Stopyra, chce nadal zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana tutaj zmiana ustawy o Narodowym Banku Polskim dotyczy jednego z najważniejszych instrumentów polityki pieniężnej, mianowicie rezerwy obowiązkowej. Ten instrument w naszych warunkach działa jako lokaty obowiązkowe banków komercyjnych w Narodowym Banku Polskim, jako lokaty nieoprocentowane. W niektórych krajach Unii Europejskiej środki te są oprocentowane, jednak stopa oprocentowania środków rezerwy obowiązkowej jest różna w różnych krajach, ale dochody z tego tytułu otrzymują banki, które lokują obowiązkowe środki w banku centralnym.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Innymi słowy: w żadnym kraju Unii Europejskiej nie ma przypadku, żeby środki czy dochody pozyskiwane ze środków lokowanych w ramach rezerwy obowiązkowej były przeznaczane na inne cele albo na rzecz innych podmiotów niż banki, które te środki lokują w banku centralnym. Polska, która rozpoczęła proces negocjacji wejścia do Unii Europejskiej, musi dopasować w pierwszej kolejności nasze prawo do wymogów unijnych. A traktat o Unii Europejskiej w art. 108 bardzo wyraźnie stwierdza, że warunkiem członkostwa jest dopasowanie prawa danego kraju do prawa unijnego. To oznacza, że statut banku centralnego kraju Unii musi być zgodny, bezwzględnie zgodny, ze statutem banku centralnego Europy. Jeżeli więc rozważać kiedyś oprocentowanie rezerwy obowiązkowej, to, tak jak to ma miejsce w krajach Unii, może to dotyczyć wyłącznie podmiotów, które lokują środki z tego tytułu w banku centralnym.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Pierwszy podstawowy argument, który przemawia przeciwko projektowanej zmianie, jest taki, że to rozwiązanie jest niezgodne z wymogami banku centralnego Europy i traktatu o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Drugi element, który trzeba wziąć pod uwagę, dotyczy skutków finansowych projektowanej propozycji. Gdyby rezerwa obowiązkowa była oprocentowana na rzecz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, koszty Narodowego Banku Polskiego wzrosłyby w 1999 r., tak jak szacujemy w oparciu o tę propozycję, o ponad 400 mln zł. Planowany przez rząd poziom wpłaty z zysku Narodowego Banku Polskiego do budżetu w roku przyszłym wynosi około 350 mln zł. Wprowadzenie zatem tego rozwiązania oznaczałoby automatycznie, że przy pozostałych warunkach nie zmienionych Narodowy Bank Polski nie mógłby dokonać w roku przyszłym żadnej wpłaty do budżetu i z tego tytułu dochody budżetowe byłyby o tę kwotę niższe.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Padały tutaj pytania, a właściwie stwierdzenia, co do których chciałem się odnieść, dlaczego tak się dzieje, że w jednym roku wpłata z tytułu zysku NBP do budżetu wynosi 1100-1200 mln zł, tak było w 1997 r., około 500 mln zł planujemy w 1998 r. i 350-340 mln zł jest przewidywane na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Otóż podstawowym elementem, który warunkuje tak wielką zmianę we wpłacie z zysku NBP do budżetu, jest rozwój sytuacji makrogospodarczej związanej z przepływami strumieni pieniężnych między naszą gospodarką a zagranicą. Mówiąc konkretnie, im więcej rezerw walutowych ma centralny bank państwa i więcej pieniądza z zagranicy wpływa do naszej gospodarki, tym większa jest skala operacji, które w ramach rynku pieniężnego mają zneutralizować skutki inflacyjne tego napływu kapitału. W roku 1998 - już, przez 10 miesięcy - nasze rezerwy z tego tytułu wzrosły o ponad 6 mld dolarów. Z tego tytułu koszty, które bank centralny ponosi w ramach interwencji na rynku pieniężnym, w roku bieżącym wyniosą ponad 5,4 mld zł wobec 3,7 mld zł kosztów, które ponieśliśmy w 1997 r. I to jest ta podstawowa przyczyna, która powoduje, że zysk banku centralnego w roku bieżącym jest znacznie mniejszy od tego, który był w 1997 r. Czy można powiedzieć, że w następnych latach bank centralny będzie mógł się wykazywać stabilnym zyskiem, który można byłoby obciążyć jakąś stabilną wpłatą czy też stabilnym zwiększeniem kosztów z tytułu chociażby takiej właśnie propozycji?</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Otóż z naszych szacunków wynika, że prawdopodobnie w najbliższych latach bank centralny będzie wykazywał się wręcz minimalnym zyskiem. Wynika to właśnie z tego faktu, że zakładamy, iż stabilny wzrost gospodarczy i utrzymujące się zaufanie do naszej gospodarki spowodują, że to, co jest podstawowym źródłem napływu kapitału czy bezpośrednio inwestycje zagraniczne dla naszej gospodarki będą nadal przyrastały w tak wysokim tempie, jak to ma miejsce dzisiaj, czyli prawie 5 mld dolarów w skali rocznej, a może nawet i więcej. A więc to oznacza, przy założeniu, że nasza gospodarka, jak powiedziałem, będzie się stabilnie rozwijać, że ten koszt neutralizowania skutków inflacyjnych z tego tytułu co roku będzie bardzo wysoki. Z uwagi na drugą tendencję, czyli na to, że na rynkach międzynarodowych stopy procentowe również spadają, relacja między stopami krajowymi a stopami zagranicznymi nie będzie się zmniejszała, tak jak na przykład niektórzy mogliby sobie życzyć, a to oznacza po prostu utrzymanie potężnych kosztów sterylizacji pieniądza zagranicznego przez bank centralny.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Z tego względu zakładamy, że przy pozostałych elementach rozliczeń pieniężnych banku centralnego nasz zysk będzie oscylował w okolicy zera. Każde więc takie dodatkowe zwiększenie kosztów banku centralnego spowoduje pojawienie się pytania: kto pokryje ewentualną stratę, gdyby taka wystąpiła, a prawdopodobnie może ona wystąpić. Na Węgrzech bank centralny borykał się z podobną sytuacją i tam parlament upoważnił rząd do pokrycia z budżetu straty banku centralnego. Być może przyjęcie rozwiązania, o którym teraz mówimy, doprowadzi do takiej sytuacji, że w przyszłości również i my będziemy mieli do czynienia z podobnym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Inny element, który - jak myślę - trzeba wziąć pod uwagę w kontekście omawianej propozycji, to to, że ta propozycja, mimo iż funkcjonowała przez wiele lat, faktycznie rozbijała prowadzenie gospodarki finansowej banku centralnego. Ponadto omija ona to, co najważniejsze: czystość redystrybucyjnej funkcji budżetu. Wszystkie dochody i wydatki sektora publicznego powinny przechodzić przez szeroko rozumiany sektor rządowy. Realizacja części wydatków poprzez inne podmioty gospodarcze powoduje, że te dochody czy wydatki, które z tych dochodów są potem generowane, przestają być w zasięgu kontroli Wysokiej Izby lub innych organów kontrolnych, a przede wszystkim zaciemniają obraz faktycznego stanu bilansu państwa.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Z tych też względów Narodowy Bank Polski opowiada się za nieprzyjmowaniem projektowanej zmiany w ustawie o Narodowym Banku Polskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Są trzy osoby zapisane do pytań.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, pytania, przypuszczam, będą skierowane do pana albo być może będzie pan mógł na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A więc teraz może te trzy osoby, które są zapisane: pan poseł Marek Dyduch, pan poseł Jan Sieńko i pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Dyduch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMarekDyduch">Panowie Marszałkowie! Wysoka Izbo! Pan prezes NBP Jerzy Stopyra powiedział, że wprowadzenie oprocentowania rezerwy obowiązkowej zwiększy koszty Narodowego Banku Polskiego o około 400 mln zł. Chciałem zapytać, tak żebyśmy mieli czytelność obu tych zjawisk: Ile środków z tej operacji wpłynęłoby szacunkowo do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Sieńko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Chciałoby się powiedzieć: nareszcie - jeżeli chodzi o oprocentowanie lokat obowiązkowych, chociaż Narodowy Bank Polski, gromadząc lokaty obowiązkowe innych banków, stał się obecnie potentantem cudzych pieniędzy. Można jedynie wyrazić żal, że szkoda, iż tylko część kwoty rezerwy jest oprocentowana. Myślę też, że przekazywanie środków z oprocentowania na rzecz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest działaniem pozabudżetowym, i sedno sprawy w tym, by nie wymykała się spod kontroli Sejmu i organów kontroli państwa. Czy obecne mechanizmy to gwarantują?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselJanSienko">Korzystając z obecności pana Jerzego Stopyry, pierwszego wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, mam jeszcze dodatkowe pytania. Jak to jest, panie prezesie, że z jednej strony mamy ogromny deficyt w handlu zagranicznym, a z drugiej - ogromne zasoby dewiz w banku centralnym? Czy to dobra gospodarka państwa? Za czyją sprawą na przykład eksporterzy polskich towarów nie otrzymali należytej zapłaty? Chodzi o kursy skupu walut za sprzedane przymusowo waluty uzyskane z eksportu. Tezę tę potwierdza fakt upadłych firm eksportowych, a prowadzący taki eksport są na krawędzi egzystencji. A tak na marginesie, kiedy mówimy o ogromnym deficycie w handlu zagranicznym, a z drugiej strony o ogromnych zasobach dewiz w banku centralnym, ciśnie się na usta pytanie, po co naszemu krajowi zakupione chociażby w ostatnim czasie przez panią prezes 60 ton złota do naszych rezerw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z wnioskami pana posła sprawozdawcy, z innymi wystąpieniami w debacie, także pana posła Wyrowińskiego, że próba połączenia rezerw obowiązkowych ze wspomaganiem rolnictwa nie jest rozwiązaniem czystym, systemowym. Jednakże mam pytanie do pana ministra, czy rząd widzi jakąś możliwość, żeby cały system bankowy brał udział czy przynajmniej wziął cząstkę odpowiedzialności za restrukturyzację rolnictwa? Obawiam się bowiem, że same środki pomocowe Unii Europejskiej nie wystarczą. Jest to problem, co dzisiaj akcentowali zwłaszcza posłowie PSL, bardzo poważny. Czy zatem nie jest tu coś na rzeczy, żeby system bankowy wziął na siebie cząstkę odpowiedzialności z tytułu tego jednego z najważniejszych dla Polski problemów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę w tej chwili o zabranie głosu pana ministra Rafała Zagórnego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie najpierw krótko powiedzieć może nie tyle o stanowisku rządu, dlatego że pan prezes Stopyra wyręczył mnie w znacznej części, ale z punktu widzenia rządu o dwóch dodatkowych powodach, dla których - nie jest to chyba tajemnicą - rząd wnioskuje, prosi parlament o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Pierwszym z tych powodów jest konieczność zachowania przejrzystości finansów publicznych. Takie rozwiązania, gdzie przeznaczamy pozabudżetowo de facto konkretne pieniądze na konkretne cele, gdzie część pieniędzy przechodziłaby zupełnie obok budżetu i byłaby przeznaczana na ten czy na jakikolwiek inny cel... Cel zaproponowany przez wnioskodawców nie ma ze stanowiskiem rządu nic wspólnego, on jest rzeczywiście szczytny. Bez względu na to, jaki ten cel byłby, rząd oponowałby przeciwko takiemu rozwiązaniu, zgodnie zresztą z rozwiązaniami czy kierunkami, które są zawarte w ustawie o finansach publicznych, zgodnie z tym, że staramy się raczej likwidować fundusze celowe, niż pozwalać na powstawanie nowych, czy też pozwalać na tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Pan prezes Stopyra bardzo słusznie podkreślił, iż takie rozwiązanie byłoby zupełnie nie spotykane w skali świata. Są dwie możliwości stosowane w świecie czy w Europie: jedna możliwość, tak jak w tej chwili w Polsce, zakłada, że tego typu rezerwy są nie oprocentowane, druga, również stosowana w Europie, przewiduje oprocentowanie rezerw, ale przychody z tytułu oprocentowania są po prostu kierowane do banków komercyjnych, które te rezerwy odprowadzają do banku centralnego. Słusznie oczywiście była podkreślana sprzeczność z rozwiązaniami stosowanymi w Unii Europejskiej. Odejście od rozwiązania, które zaczęliśmy stosować od 1 stycznia tego roku, na pewno by nas do Unii nie przybliżyło, a wręcz przeciwnie - oddaliło od Unii.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">I w końcu ostatnia sprawa. Chciałbym podkreślić, że de facto nieprzewidywalne byłyby nakłady na Agencję Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa, dlatego że trudno przewidzieć, jakie przychody agencja mogłaby mieć. Pan prezes Stopyra przytoczył kwotę ok. 400 mln zł. Ta kwota jest prawdopodobna i - od razu odpowiadam na pytanie - ona w całości byłaby przeznaczona, przekazana na agencję. To jest jednak tylko przypuszczenie, dlatego że trudno przewidzieć, jak wiele lokat zostanie złożonych, jak wiele rezerw zostanie odprowadzonych do NBP, a przede wszystkim - i to chcę wyraźnie podkreślić - trudno przewidzieć, jaki będzie wynik NBP. Chciałbym wyrazić nadzieję, że operacje otwartego rynku, które NBP prowadzi od niedawna w znacznym zakresie, nie spowodują pogarszania, znacznego pogarszania wyniku finansowego. Chciałbym też poinformować pana prezesa, że szczęśliwie nasz parlament jeszcze nie upoważnił rządu do dopłacania do Narodowego Banku Polskiego i mam nadzieję, że nie upoważni, że nie będzie takiej potrzeby. Natomiast, tak jak pan prezes mówił, trudno przewidzieć. Jest zakładane 350 mln wpłaty do budżetu w 1999 r. A co stanie się, jeżeli operacje otwartego rynku będą kosztowały nas więcej, bo trzeba będzie bardziej sterylizować pieniądz? Wtedy naprawdę trudno byłoby przewidzieć, skąd Narodowy Bank Polski ma wziąć pieniądze, żeby odprowadzić do agencji. To są te powody, dla których rząd zdecydowanie opowiada się za nieprzyjęciem propozycji wnioskodawców i odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Pozwolę sobie od razu odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Na pierwsze pytanie już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Jeśli chodzi o sprawy związane z deficytem w handlu zagranicznym i 6 mld dolarów wpływu w pierwszych 10 miesiącach, to, proszę państwa, tutaj jest dość złożona sytuacja. Oczywiście powodem deficytu w handlu jest to, że mniej eksportujemy, niż importujemy, i to wszyscy wiemy. Można szukać powodów takiego stanu po stronie mocnej złotówki, ale można również szukać ich po stronie tego, że polskie towary wciąż jeszcze są zbyt mało konkurencyjne w stosunku do towarów zagranicznych, europejskich, światowych. I wydaje mi się, że tutaj najlepszym rozwiązaniem jest to, żebyśmy zwiększali konkurencyjność polskich towarów, poprawiali wydajność pracy. Jak wskazują statystyki, ten eksport, który jest realizowany, jest w znacznej mierze realizowany przez firmy prywatne - mniejsze, większe firmy prywatne. Ten eksport rozwija się stosunkowo dobrze. Wniosek więc płynie z tego jeden: im szybciej będziemy prywatyzować, tym szybciej nasze towary, nasze produkty będą bardziej konkurencyjne w stosunku do towarów światowych i będziemy mogli tę dziurę w deficycie handlowym zmniejszać. A jeśli chodzi o 6 mld dolarów, które napłynęło, to myślę, że z tego należy się tylko cieszyć, dlatego że, po pierwsze, te 6 mld umożliwiło pokrycie tego deficytu, po drugie, ta kwota świadczy o tym, że polska gospodarka się właściwie rozwija i cieszy się zaufaniem inwestorów - bo to są pieniądze, które napłynęły w bardzo znacznej części w postaci inwestycji - a po trzecie, każdy taki zainwestowany dolar zwiększa konkurencyjność polskiej gospodarki i również umożliwia, w dłuższym okresie, poprawienie tego niekorzystnego stanu deficytu w obrotach.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRafalZagorny">I ostatnie pytanie: Czy rząd widzi możliwość, aby system bankowy wziął odpowiedzialność za sektor rolnictwa? Myślę, że to nie jest najwłaściwszy sposób rozwiązania problemu, jeżeli będziemy zmuszali jeden sektor gospodarki, żeby brał odpowiedzialność za drugi sektor. To jest odpowiedzialność rządu, władz państwowych, państwa. Mówię o restrukturyzacji poszczególnych branż czy sektorów, w tym również sektora rolniczego. Państwo dofinansowało sektor bankowy po to, by pewna część tego sektora wzięła udział w restrukturyzacji rolnictwa. Mam na myśli dofinansowanie BGŻ i banków regionalnych. Myślę, że ta pomoc, która została udzielona sektorowi bankowemu, BGŻ, bankowości spółdzielczej, bankom regionalnym, jest jakby dowodem na to, że państwo ma świadomość, że temu sektorowi należy pomagać. Natomiast nie sądzę, aby właściwym rozwiązaniem było to, aby - jak mówiłem - cały sektor bankowy brał odpowiedzialność czy współuczestniczył w restrukturyzacji jakiegokolwiek innego sektora gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, w imieniu wnioskodawców zabierze głos pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselStanislawStec">Dosłownie kilka słów. Zgadzam z panem posłem Wyrowińskim, który mówił, że zasilenie agencji zostało w 1997 r. zlikwidowane. Taka była decyzja. Ale jeszcze raz chciałem podkreślić, że ta decyzja wynikła z oświadczenia i prezesa NBP, i rządu, że będzie większy zysk, większa wpłata i utrata tego zasilenia będzie rekompensowana agencji przez przekazywanie środków z budżetu. Taką sytuację potwierdził pan prezes Stopyra pismem do marszałka Sejmu z dnia 24 czerwca tego roku, w którym stwierdzał, że to pozwoli na uzyskanie większego zysku. A dzisiaj pan prezes stwierdza, że zysk jest mniejszy, bo są koszty interwencji, koszty na rynku pieniężnym. Ja myślę, że nie tylko dlatego. Przecież trzeba powiedzieć, dlaczego koszty Narodowego Banku Polskiego były wyższe w roku ubiegłym i są wyższe szczególnie w roku bieżącym. A to dlatego że Narodowy Bank Polski decyzją swojego prezesa przejął część depozytów w 1997 r., schował je w skarbcu i później musiał płacić odsetki ludności, wliczając je w ciężar swoich kosztów. Te pieniądze nie pracowały, te pieniądze nie powodowały obniżenia akcji kredytowej. To są po prostu skutki zmniejszenia wpłat z zysku. Pan prezes może zapytać, kto pokryje straty NBP, jeżeli straty by powstały. Myślę, że NBP ma fundusze rezerwowe i jak każde przedsiębiorstwo w pierwszej kolejności pokrywa straty ze swoich funduszy i nie będzie się zwracał do rządu czy do Sejmu o pokrycie strat.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselStanislawStec">Pan minister i pan prezes mówią, że przyjęcie tego projektu poselskiego byłoby przeszkodą w przyjęciu do Unii. Życzyłbym polskiemu społeczeństwu i polskiemu rządowi, żeby tylko taką przeszkodę miał w przyjęciu do Unii. Naprawdę, panie ministrze, tego życzę.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PoselStanislawStec"> Nie róbmy problemu ze zgodnością przepisów z przepisami Unii, bo nawet Unia nie wymaga w momencie przystąpienia, żeby wszystkie przepisy były idealne. Nawet te kraje, które już od kilkunastu lat są członkami Unii Europejskiej, nie mają jednakowych przepisów - np. różne są systemy podatku od towarów i usług, który funkcjonuje w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PoselStanislawStec">Zgadzam się ze stwierdzeniem o przejrzystości finansów publicznych, zgadzam się z tym zarzutem. Mam jednak pytanie: Jaki ma wpływ Sejm czy rząd na przejrzystość gospodarki finansowej Narodowego Banku Polskiego? Pozbawiamy się w tej chwili zupełnie tej kontroli. Przecież to, że brak jest wpłat z zysku NBP, nie powoduje czystości finansów publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekJanKrol">O zabranie głosu prosił jeszcze pan prezes Jerzy Stopyra.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do kilku pytań postawionych pod moim adresem, chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o te 60 ton złota, które Narodowy Bank Polski zakupił w roku bieżącym, jest to po prostu uzupełnienie części rezerw do pewnej struktury rezerw, którą Narodowy Bank Polski utrzymuje. Część naszych rezerw walutowych jest w walutach obcych, w papierach wartościowych innych banków, a mała część jest trzymana w złocie. Z uwagi na zmiany cen złota udział złota w rezerwach nam spadał, toteż potrzeba utrzymania tego poziomu - niewielkiego zresztą, bo to jest 2% całości rezerw - spowodowała zakup tych 60 ton złota.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Jeżeli chodzi o pytanie, jaka część z ewentualnych 400 mln zł, które stanowiłyby koszt banku centralnego z tytułu wprowadzenia zmiany w ustawie o Narodowym Banku Polskim, trafiłaby do agencji, to, jak pan minister Zagórny powiedział, wszystko by trafiło, z tym że od razu mówię: jest to kwota w wysokim stopniu szacunkowa, obarczona bardzo dużą zmiennością z uwagi na fakt, iż przede wszystkim nie wiemy, jaka będzie polityka Rady Polityki Pieniężnej w obszarze kształtowania stóp rezerwy obowiązkowej, jakie będą inne koszty itd.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Nie odnosząc się do pytania dotyczącego relacji między handlem zagranicznym a przyrostem rezerw, bo pan minister Zagórny mówił już o tym bardzo szeroko, chciałbym się skupić na dwóch pytaniach, które postawił pan poseł Stec. Dlaczego w 1998 r. nie ma rekompensaty z tytułu nieoprocentowania rezerwy obowiązkowej w wyniku finansowym? Otóż właśnie ta rekompensata jest. Gdybyśmy utrzymali w roku bieżącym rozwiązanie, które istniało do 31 grudnia ubiegłego roku, to nasz zysk wyniósłby nie 500 mln, tylko ok. 150 mln. Stąd jest po prostu o tę kwotę większy.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">I pytanie ostatnie, dotyczące kosztów związanych z przyjmowaniem przez Narodowy Bank Polski lokat terminowych od ludności. Otóż chcę powiedzieć, że wprowadziliśmy tę sumę jako substytut naszych operacji otwartego rynku. Nie wchodząc w szczegóły, mogę tutaj powiedzieć, że per saldo koszty z tego tytułu związane z absorbcją pieniądza z gospodarki nie przez system bankowy, ale bezpośrednio od ludności, były o 30 mln zł niższe, jak szacował NIK w swoim sprawozdaniu, niż gdybyśmy próbowali ściągać te pieniądze za pośrednictwem interwencji na rynku pieniężnym. Był to także instrument, przyznaję, nietypowy dla banku centralnego, chociaż cieszył się bardzo dużym zainteresowaniem, a co najważniejsze, z punktu widzenia funkcjonalności spełnił swoje zadanie i spowodował zmniejszenie kosztów z tytułu sterylizacji tzw. nadpłynności z rynku pieniężnego. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pracownikach sądów i prokuratury (druk nr 706).</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości panią Hannę Suchocką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiana dzisiaj ustawa jest projektem ustawy, który już od dawna powinien być przedłożony tej Izbie i który od dawna już powinien być ustawą, a nie tylko projektem. Pracownicy wymiaru sprawiedliwości w wyniku przeprowadzanych zmian transformacyjnych znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji. Wiele rządów zapowiadało tę ustawę, lecz dopiero teraz ten rząd i to kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości tę ustawę realizuje i przedkłada Wysokiej Izbie do uchwalenia. Proponowana ustawa stanowi także swego rodzaju wykonanie postanowień konstytucji o trójpodziale władzy, a także ważny element wspomagający reformę wymiaru sprawiedliwości, element niezbędny dla osiągnięcia przyspieszenia postępowania sądowego, zwiększenia efektywności działań prokuratury, zmian strukturalnych w sądownictwie. Reforma wymiaru sprawiedliwości wymaga bowiem stworzenia profesjonalnego, sprawnego korpusu pracowników administracyjnych sądów i prokuratur. Bez fachowych, kompetentnych urzędników sądowych i prokuratorskich, którzy mają poczucie stabilizacji, żadna reforma wymiaru sprawiedliwości się nie powiedzie. Potwierdzają tę tezę doświadczenia państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Dotychczasowe rozwiązania prawne, normujące status pracowników sądów powszechnych oraz normujące status pracowników prokuratur, nie są już wystarczające dla zapewnienia prawidłowego i sprawnego funkcjonowania sądownictwa i prokuratury. Także obowiązki i prawa pracowników sądów i prokuratury, określone w ustawie z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, oraz zasady wynagradzania tej grupy zawodowej nie odpowiadają wymogom reformy wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności konieczności stworzenia, jak już mówiłam, sprawnego i profesjonalnego korpusu pracowników administracyjnych sądów i prokuratury. Niezbędne jest, aby ta grupa zawodowa miała określony prestiż i godne wynagrodzenie, aby mogła w odpowiedni sposób wspomagać trzecią władzę, władzę sądowniczą, a także i prokuraturę. Stworzenie odpowiednich warunków uwolniłoby sędziów i prokuratorów od załatwiania wielu spraw organizacyjnych i administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Proponowana ustawa reguluje status prawie 22 tys. pracowników administracyjnych sądów i prokuratur przy zachowaniu niezbędnej spójności z istniejącym systemem prawnym, normującym status pracowników państwowej sfery budżetowej. Obowiązki sędziów i prokuratorów, a także pracowników sądów i prokuratur zwiększają się ciągle na skutek poszerzania kompetencji sądów oraz różnorodności, zawiłości i czasochłonności spraw. Sprawa, która kiedyś mogła być załatwiona w krótkim czasie, teraz wymaga znacznie więcej czasu, znacznie więcej kompetencji i to w dużej mierze zależy także od kadry urzędniczej wymiaru sprawiedliwości. Tymczasem obecne przeciętne wynagrodzenie zasadnicze, bez dodatku stażowego, funkcyjnego i niewielkich nagród uznaniowych, podkreślam: niewielkich, pracowników administracyjnych sądów i prokuratury, wynosi ok. 700 zł brutto, jest jednym z najniższych w państwowej sferze budżetowej i w moim pełnym przekonaniu nie odpowiada zakresowi zadań, obowiązków, a także ponoszonej odpowiedzialności i randze pracownika wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Proponowana ustawa w jakiś sposób wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Normuje ona status pracowniczy, prawa i obowiązki, a także ogólne zasady wynagradzania omawianej grupy zawodowej w okresie do zakończenia reformy wymiaru sprawiedliwości. Wychodząc naprzeciw licznym postulatom tej grupy zawodowej, projekt przewiduje do czasu wprowadzenia uregulowań systemowych powiązanie poziomu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego urzędnika sądu i prokuratury z przeciętnym miesięcznym wynagrodzeniem zasadniczym sędziego sądu rejonowego, ustalając wysokość tego wynagrodzenia na poziomie 35% wynagrodzenia sędziego sądu rejonowego w pierwszym etapie tej regulacji, tj. w roku 1999, 40% w 2000 r. i 50% w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Projekt rozporządzenia ministra sprawiedliwości, opracowany na podstawie delegacji zawartej w art. 13 tej ustawy, przewiduje tzw. widełkowe wynagrodzenia na stanowiskach pracy, zależne od stażu pracy, pełnionej funkcji, zajmowanego stanowiska oraz jego znaczenia dla funkcjonowania sądów i prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Ustawowy zapis o ustalaniu corocznych środków na wynagrodzenia w określonym procencie od wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego sprawia, że wynagrodzenia dla urzędników sądów i prokuratury nie będą negocjowane w Komisji Trójstronnej. I o to nam chodziło. Stąd ta odrębność, żeby wykazać, że pracownicy wymiaru sprawiedliwości są tą grupą, która stanowi istotę trzeciej władzy, należą do trzeciej władzy, a nie są tylko pracownikami władzy wykonawczej, tak jak cała grupa innych pracowników administracyjnych, urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Na realizację tej ustawy, chcę to bardzo mocno podkreślić, w projekcie ustawy budżetowej, który został już przekazany do parlamentu, jest przewidziana kwota 112,5 mln zł. Kwota ta wymuszać będzie wyjątkową dyscyplinę realizacyjną ustawy; pokrywa ona te potrzeby, oczywiście w minimalnym zakresie, przewidzianym w tej ustawie. Wcześniej przeznaczano na realizację tej ustawy kwotę 132 mln zł, niestety trudności budżetowe spowodowały jej ograniczenie. O skali poprawy wynagrodzeń urzędników administracyjnych sądów i prokuratury świadczy to, iż w 1999 r., jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta i będzie realizowana, wynagrodzenie zasadnicze tej grupy zawodowej powinno stanowić ok. 94,6% przeciętnego prognozowanego wynagrodzenia miesięcznego pracowników państwowej sfery budżetowej; jest to mniej i nie w pełni odpowiada tym wynagrodzeniom. Natomiast w roku bieżącym, 1998, relacja ta wynosi jedynie 68,1%, czyli jest to zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">W ustawie proponowane są również uprawnienia omawianej grupy pracowniczej do dodatku za wieloletnią pracę w wysokości od 5 do 20% miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego, do nagród jubileuszowych oraz do jednorazowej odprawy w związku z przejściem na rentę lub emeryturę. Ustawa, o czym już mówiłam, ma obowiązywać przez 3 lata, do końca 2001 r., to jest do czasu opracowania i przyjęcia nowych regulacji systemowych odnoszących się zarówno do statusu pracowniczego, jak i systemu ustalania wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej, oraz do czasu zakończenia reformy ustrojowej sądownictwa i prokuratury, w tym przyjęcia trwałego uregulowania statusu pracowników sądownictwa i prokuratury. Łącznie z projektowaną szeroką komputeryzacją czynności sekretariatów sądowych i prokuratorskich w ciągu najbliższych lat, poprawą bazy lokalowej oraz dodatkowymi etatami, które mamy zapewnione na przyszły rok w projekcie budżetu, ta ustawa stanowi warunek przeprowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też, biorąc pod uwagę te wszystkie warunki, te wszystkie elementy i to, że obecnie status pracownika wymiaru sprawiedliwości tak zasadniczo odbiega od statusu pracowników urzędników innych władz, popieram tę ustawę, przedstawiam ją państwu i bardzo proszę Wysoką Izbę o to, żeby ta ustawa została uchwalona jak najszybciej, by mogła obowiązywać - tak jak proponujemy - od przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji na tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Iwanickiego o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera rządowy projekt ustawy o pracownikach sądów i prokuratury, ponieważ stanowi on nie tylko istotny element kompleksowej reformy wymiaru sprawiedliwości, ale w znacznym stopniu odpowiada aspiracjom zawodowym licznej grupy urzędników sądowych i prokuratorskich. Jestem głęboko przekonany, że w trakcie dalszych prac legislacyjnych zwiększy się akceptacja środowiskowa dla proponowanych rozwiązań, w tym będzie możliwy konsens wokół najbardziej kontrowersyjnych zagadnień płacowych i socjalnych. Do takich konstatacji upoważnia mnie również dyskusja, jaką odbyłem dzisiaj z kierownictwem Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Podkreślić należy, że jest to pierwszy dokument, który generalnie normuje status tej grupy urzędników. Liczne ich obowiązki korelują z ustawowymi uprawnieniami, jest to naturalne i zrozumiałe, zważywszy, że ich odpowiedzialna praca bezpośrednio determinuje właściwe funkcjonowanie trzeciej władzy i organów prokuratury. W konsekwencji przedstawione propozycje rządowe zmierzają do wykreowania sprawnego, profesjonalnego korpusu urzędników administracyjnych sądów i prokuratur. Bez takiego kompetentnego grona urzędników każda poważna reforma wymiaru sprawiedliwości, podejmowana w imię budowy demokratycznego państwa prawnego, skazana jest z góry na porażkę. Jest to oczywiste, aczkolwiek prawda ta z wielkimi oporami przebija się do świadomości decydentów, co niestety stwierdzam z ogromnym żalem i niepokojem. Trzeba było czekać aż 8 lat, aby oczywistość stała się rzeczywistością, a słuszne postulaty zgłaszane przez związki zawodowe, sędziów i prokuratorów zmaterializowały się w formie przedłożonego projektu ustawy. A przecież nigdzie tak szybko, jak w wymiarze sprawiedliwości, poczynione inwestycje nie przynoszą widocznych, wymiernych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Niezawisły sędzia, niezależny prokurator nie wykonają prawidłowo swoich konstytucyjnych obowiązków bez wysoko kwalifikowanych, odpowiednio wykształconych i przeszkolonych urzędników. W tym procesie służby dla dobra państwa i prawa współpraca musi być zsynchronizowana organizacyjnie i materialnie. Wykonywanie przez sędziów i prokuratorów wielu czynności przypisanych urzędnikom - co jest dzisiaj faktem - jest szkodliwe i dla wymiaru sprawiedliwości, i jego autorytetu, i dla samych zainteresowanych. Naszego kraju nie stać na takie marnotrawstwo potencjału intelektualnego i zawodowego trzeciej władzy.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Podniesienie prestiżu zawodowego urzędnika sądowego i prokuratorskiego już w najbliższej perspektywie zapewni tej grupie pracowniczej widoczną poprawę warunków pracy oraz stabilizację zawodową. Proponowana korekta wynagrodzeń może zwiększyć zainteresowanie podjęciem pracy w administracji sądów i prokuratur oraz zahamować znaczny odpływ wysoko kwalifikowanych urzędników, w tym i do innych instytucji administracji publicznej. Ale czy te podwyżki są dostatecznie satysfakcjonujące, czy odpowiadają wysokim wymaganiom i oczekiwaniom zawodowym? Moim zdaniem - nie w pełni, zważywszy na olbrzymie dysproporcje płacowe, jakie wystąpiły w ostatnich latach, w relacji do innych grup urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PoselStanislawIwanicki">W trakcie prac w komisji sejmowej Klub Parlamentarny AWS przedłożył stosowne propozycje w tym zakresie. Uczynimy wszystko, co możliwe, aby zmiany służyły wymiarowi sprawiedliwości. W tym kontekście rozważyć należy, czy ustawa musi mieć charakter epizodyczny, czy też w dalszej perspektywie powinna stać się integralną częścią systemu prawa związanego z organizacją sądów i prokuratur. Konieczne wydaje się także precyzyjne określenie w art. 18 pojęcia innego pracownika sądowego, np. przez taksatywne wyliczenie aktualnie istniejących stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedmiotowy projekt ustawy o pracownikach sądów i prokuratur stwarza realną nadzieję na lepszą i efektywniejszą pracę sądów i prokuratur, na lepsze warunki pracy i płacy całego korpusu urzędników zatrudnionych w wymiarze sprawiedliwości, a w efekcie na umocnienie podstaw reform trzeciej władzy w imię dobra Rzeczypospolitej, prawa i praworządności.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera przedłożony projekt i wnosi o jego przekazanie do dalszych prac ustawodawczych do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który jest przedmiotem debaty, dotyczy bardzo ważnej sfery funkcjonowania sądownictwa i prokuratury, a więc podstawowych instytucji państwa. Stąd też oczekiwania zawarte w inicjatywie rządowej, określającej prawne i materialne położenie pracowników administracyjnych i technicznych tych instytucji, były bardzo duże i nie muszę dodawać, że w pełni uzasadnione. Nie od dziś bowiem wiadomo, że warunki materialne tej grupy zawodowej były niezwykle trudne, co bezpośrednio rzutowało na jakość życia, a także warunki i klimat wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Funkcjonowanie sądów i prokuratury zależy nie tylko od pracowników merytorycznych, sędziów i prokuratorów, ale także od pracowników obsługi. Jeżeli dzisiaj z różnych stron, nie wyłączając rządu, dochodzą głosy o zapaści sądownictwa, to jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest głęboka pauperyzacja zatrudnionych tam pracowników administracyjnych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlatego biorąc pod uwagę powyższe okoliczności, występując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chciałbym wyrazić ogromne zdumienie, że pierwsze czytanie tak ważnego projektu ustawy następuje w okolicznościach nadzwyczajnych. Otóż projekt ten dotarł do nas we wtorek, 17 listopada br., w godzinach popołudniowych. Dzisiaj jest czwartek. Pytam panią minister: W jaki sposób posłowie mają przygotować się do debaty? Czy nie jest to kolejny przejaw rządowej arogancji, tym bardziej groźnej, że dotyczy nie tylko posłów, do czego zdążyliśmy się przyzwyczaić, ale obywateli, których sprawy powinny być podejmowane w Sejmie w sposób poważny i odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Sam projekt ustawy nosi znamiona pośpiechu. Liczne powtórzenia oraz wieloznaczne sformułowania nie wystawiają mu najlepszego świadectwa legislacyjnego. Co to znaczy: godnie zachowywać się poza pracą? Jakie zajęcia sprzeczne z ustawą miał na myśli projektodawca? Jaki jest sens zamieszczenia sformułowania: Pracownik może dochodzić swoich roszczeń ze stosunku pracy przed sądem pracy? Czemu służyć ma stwierdzenie: Urzędnik obowiązany jest przestrzegać Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i innych przepisów prawa? U kogo wreszcie urzędnik ma cieszyć się nieposzlakowaną opinią? Jak określić stan zdrowia pozwalający na zatrudnienie na określonym stanowisku? W jaki sposób sprawdzić dobrą znajomość języka polskiego? Na marginesie chciałbym dodać, że to kryterium powinni wziąć głęboko do serca przede wszystkim twórcy projektu, albowiem art. 9 brzmi: Między urzędnikami nie może powstać układ podległości służbowej między małżonkami oraz osobami pozostającymi ze sobą w stosunku pokrewieństwa do drugiego stopnia włącznie lub powinowactwa pierwszego stopnia oraz stosunku przysposobienia, opieki lub kurateli. Pytam: Czy tej normy nie można było napisać w języku polskim?</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrym uregulowaniem przyjętym w projekcie ustawy jest związanie wysokości wynagrodzenia urzędników z przeciętnym wynagrodzeniem sędziego sądu rejonowego. Jest to rozwiązanie systemowe, do którego Sojusz Lewicy Demokratycznej przywiązuje szczególną wagę. Jednakże nie widzimy racjonalnych przesłanek do wyłączenia z dobrodziejstw tego systemu kuratorów. Wobec wyraźnych symptomów wzrostu przestępczości w naszym kraju, która nawet nie omija już sali sądowej - dzisiaj w sali sądowej w Toruniu doszło do strzelaniny - na tej właśnie grupie ciąży szczególna odpowiedzialność za prewencję, za tworzenie warunków, w których ludzie, zwłaszcza żyjący w zagrożonych środowiskach, nie wchodziliby w konflikt z prawem, mogliby stać się pełnowartościowymi obywatelami. Zdrowy rozsądek podpowiada, żeby nie oszczędzać na tej grupie zawodowej. Taniej jest bowiem zapobiegać niż karać.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Niestety prawda ta z trudnością toruje sobie drogę. Podczas ubiegłorocznych prac nad budżetem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka udało się w ramach budżetu wymiaru sprawiedliwości wygospodarować środki, które przeznaczono na podwyżki płac kuratorów. Ostatecznie jednak starania komisji zostały storpedowane, a powyższe środki przeznaczono na realizację innych zadań. Dlatego raz jeszcze podkreślam palącą potrzebę rozwiązania problemu kuratorów. Ustawa o pracownikach sądów i prokuratury stwarza dla nich optymalne ramy.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Pomimo wniesionych zasadniczych zastrzeżeń co do formy i treści projektu klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosować za skierowaniem go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, mając na uwadze ważny interes państwa i społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Chciałem poinformować pana posła i Wysoką Izbę, że druk został skierowany do skrytek poselskich 12 bm., a więc na zapoznanie się z nim było wystarczająco dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja także jestem zdumiony tym, że pan poseł Lewandowski jest zdumiony tempem dostarczania projektów, które jest tempem normalnym. Rzeczywiście od dobrych kilku dni ten projekt leżał w naszych skrytkach, nie było żadnych przeszkód, by się z nim zapoznać, a myślę, że tak rozważny i błyskotliwy poseł jak pan poseł Lewandowski jest w stanie to zrobić w ciągu godziny, tym bardziej że projekt jest rzeczywiście jasny, rozważny. W paru zdaniach, w paru miejscach może rzeczywiście jest dosyć kontrowersyjny, ale gdyby był to projekt bezbłędny, to za wiele nam do pracy w komisjach by nie zostało.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Rzeczywiście jest to projekt oczekiwany bardzo długo, jest to projekt bardzo ważny. Jednocześnie, co szczególnie ważne, co szczególnie chciałem podkreślić, jest to realizacja pierwszego ogłoszonego przez rząd priorytetu. Chodzi mianowicie o wymiar sprawiedliwości. Rzeczywiście, nakłady na wymiar sprawiedliwości, w tym przypadku na grupę zawodową, która do tej pory była niedoceniana, mówiąc wprost - niedofinansowana, to inicjatywa szczególnie ważna. Tym bardziej że nie ma wysokiego poziomu profesjonalizmu wśród pracowników sądów i prokuratur, i to bez winy, powiedziałbym, tej grupy zawodowej, albowiem tak się działo, iż do sądów i do prokuratur przychodzili młodzi ludzie, szkoląc się, i za to szkolenie jeszcze ze skarbu państwa im płacono. Po niedługim okresie - wprawdzie płace były rzeczywiście niskie - wyszkoleni młodzi ludzie, którzy nabyli np. umiejętność maszynopisania czy pracy na komputerze, czy stenografowania, odchodzili do innych firm, w których już na starcie otrzymywali wynagrodzenie co najmniej podwójne w porównaniu z tym, co dostawali w sądach i prokuraturach. To był mechanizm, który nadal trwa, ta fluktuacja nadal ma miejsce i myślę, jestem przekonany o tym, że ta ustawa, jeżeli wejdzie w życie - oby stało się to jak najszybciej - zahamuje, wręcz zablokuje tego rodzaju postępowanie wszystkich tych, którzy do sądu przychodzą tylko po to, żeby się nauczyć, a później uciec. Myślę, że ten projekt rzeczywiście temu zapobieże i czas najwyższy, by to się stało. Bez pracowników sądów i prokuratury, bez obsługi administracyjno-pomocniczej nie ma mowy o tym, by rozładować, by zlikwidować zatory w terminach rozpoznawania spraw, przy wyznaczaniu rozpraw. To wszystko, na co narzekamy, na co narzeka obywatel, choćby długi okres oczekiwania, między innymi jest zawinione przez to, że pracownicy sądów i prokuratur są niedoszkoleni, niewykształceni, nie są przygotowani do swojej pracy, że są nowymi pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Z tego punktu widzenia, z uwagi na interes społeczny, jest to bardzo ważna ustawa, bardzo ważny projekt. Miejmy nadzieję, że ustawa wejdzie szybko w życie, gdyż czas jest po temu najwyższy. Rzecz w tym, byśmy opracowali, byśmy uchwalili ten projekt jeszcze w tym roku, by można było przedstawić prezydentowi do podpisania, i aby wraz z nadejściem nowego roku rzeczywiście doszło do poprawy, zdecydowanej poprawy sytuacji tych pracowników. Chodzi przede wszystkim o pieniądze, gdyż ta ustawa, ten projekt gwarantuje pracownikom sądów i prokuratur wyższy poziom zarobków, a to był główny powód odchodzenia osób, które w nich pracowały.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pomysł, by powiązać wynagrodzenia pracowników sądów i prokuratur z wynagrodzeniami sędziów sądów powszechnych, w tym przypadku sędziów rejonowych, budzi po stronie sędziów pewien protest. Myślę, że kwestią do dyskusji będzie to, w jaki sposób rozwiązać ten problem. Sądzę, że znajdziemy taki sposób, który zadowoli zarówno pracowników sądów i prokuratur, jak i sędziów, a jednocześnie będzie zapewnieniem wyższego poziomu wynagrodzenia, gdyż o to przecież chodzi i na to, szczerze mówiąc, ci pracownicy, o których dzisiaj mówimy, przede wszystkim czekają.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czas jest najwyższy po temu, dlatego też jestem przekonany, iż Wysoka Izba nad tym projektem pochyli się z pilnością, jak nad każdym innym projektem. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności deklaruję pełne poparcie dla tego projektu i wnoszę o przekazanie go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, komisji resortowo odpowiedniej dla tegoż projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zwracam się szczególnie do pani minister, a dlaczego - to za chwilę. Każdy, kto nieco orientuje się w problematyce wymiaru sprawiedliwości, przyzna, że zmiany dokonywane w tym sektorze od 1989 r. doprowadziły do stworzenia takich gwarancji, które pozwalają stwierdzić, że sądy w Polsce są rzeczywiście niezawisłe, a pozycja zawodowa sędziów i prokuratorów jest na tyle stabilna, że praktycznie bardzo nieliczne są przypadki odejścia z zawodu. Ustawowa gwarancja wynagrodzenia sędziów i prokuratorów i uchwalona przed rokiem ustawowa gwarancja godziwych rent i emerytur dla tej grupy zawodowej to są niezwykle mocne fundamenty pozwalające budować gmach wymiaru sprawiedliwości na miarę państwa prawa. Niemniej jednak trzeba się przyznać, że w tym wielkim budowaniu pominięto jeden, ale niezwykle istotny filar wymiaru sprawiedliwości, jakim są pracownicy administracyjni sądów i prokuratur, dwudziestokilkutysięczna grupa urzędników, bez których sądy i prokuratury nie mogłyby istnieć i od których dobrej pracy bezpośrednio zależy wydajna praca sędziów i prokuratorów. To zaniedbanie doprowadziło do tego, że obecnie urzędnicy w sądach i prokuraturach otrzymują żenująco niskie wynagrodzenia, które są chyba najniższe pośród wynagrodzeń w innych resortach budżetowych. Myślę, że każdy z kolejnych ministrów dostrzegał ten problem, ale albo nie chciał, albo też nie umiał z nim się uporać. Udało się to pani minister Suchockiej i serdecznie jej tego gratuluję. Jest to rzeczywiście wielka praca, ta którą pani wykonała, a wiem, jak trudno przełamać pewne stereotypy myślenia, jak trudno dyskutuje się właśnie zwłaszcza o pieniądzach. Pani to się udało i wydaje mi się, że jest to wielka zasługa nie tylko resortu sprawiedliwości, ale w pierwszym rzędzie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Niemniej jednak ta ustawa w moim przekonaniu nie do końca odzwierciedla to, co pani minister dzisiaj mówiła, przedstawiając jej uzasadnienie. Uzasadnienie było zdecydowanie lepsze niż treść samej ustawy. Pani minister podkreślała, i słusznie, że wynagrodzenie pracowników powinno być ściśle związane z wynagrodzeniem, jakie otrzymuje sędzia sądu rejonowego. Otóż art. 12 tejże ustawy tego nie gwarantuje. Treść jego jest dosłownie taka: środki na wynagrodzenia zasadnicze urzędników ustala się w pierwszym roku obowiązywania ustawy przeciętnie w wysokości 35% wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego. Tak więc chodzi nie o wynagrodzenie urzędnika, lecz o środki na wynagrodzenia zasadnicze. Jest to zupełnie co innego. Myślę, że dobrze, iż pani minister w swoim dzisiejszym wystąpieniu wyraźnie podkreśliła, jakie są jej intencje, ponieważ treść ustawy jest zupełnie inna. Sądzę, że to w komisji należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jakie mam propozycje co do samej ustawy? Po pierwsze, ta ustawa powinna się inaczej nazywać. Ustawa ta powinna mieć tytuł: ustawa o korpusie urzędniczym sądów i prokuratur. To podniesie rangę samej ustawy, podkreśli inność tego zawodu, uzasadni po części odrębność metody obliczania wysokości wynagrodzenia urzędników sądowych lub prokuratorskich od innych metod, jakie obowiązują w sektorze budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po drugie, myślę, że w ustawie powinno być bardzo wyraźne - i to właśnie w ustawie, a nie w rozporządzeniu, a jest przewidziana delegacja w tej sprawie w ustawie - dokładne określenie, kogo należy zaliczyć do korpusu urzędniczego. Jeżeli chcemy stworzyć coś, co jest odrębne od tego, co obowiązuje w wypadku innych urzędników sfery budżetowej, to właśnie ustawa musi to określać bardzo precyzyjnie. Każdy pracownik, który będzie starał się uzyskać status urzędnika sądowego czy prokuratorskiego, musi wiedzieć, że to jest gwarancja wynikająca z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po trzecie, to sprawa bardzo - już o tym wspomniałem - wyraźnego związania podstawowego wynagrodzenia urzędnika z wynagrodzeniem sędziego sądu rejonowego. Urzędnicy - to my, praktycy, wiemy szczególnie dobrze - bardzo często podkreślali nie z zawiścią, broń Boże, tylko z taką małą zazdrością, że sędziowie mają czytelny system wynagradzania, sędziowie mają wynagrodzenia bardzo precyzyjnie określone. Dobrze by było, gdyby podobnie określone było wynagrodzenie urzędników. Tak należy w moim przekonaniu zrobić. Każdy pracownik z chwilą, kiedy uzyskuje status urzędnika, otrzymuje płacę podstawową w wysokości 50% wynagrodzenia sędziego sądu rejonowego. Różnica między wynagrodzeniem urzędnika, który pracuje 20 lat, a wynagrodzeniem tego, kto pracuje drugi rok - bo pierwszy rok to jest praktyka i egzamin - to jest tylko dodatek za wysługę lat, tak jak to jest w wypadku sędziów. Początkowo, kiedy tworzyliśmy siatkę płac sędziowskich, wydawało nam się, że to jest głęboka niesprawiedliwość. Dlaczego sędzia sądu rejonowego - dopiero dwa lata po aplikacji - po skończeniu asesury uzyskuje wynagrodzenie takie samo jak sędzia, który ma na przykład 20- czy 30-letnią praktykę? Uważaliśmy, że może to być przyjęte przez sędziów jako przejaw niesprawiedliwości. Okazuje się, że nie. Sędziowie to dobrze zrozumieli. Dzisiaj traktują oni tę siatkę płac, zasady wynagrodzenia jako jedno z największych swoich osiągnięć. Różnicuje ich tylko i wyłącznie staż pracy oraz dodatek funkcyjny z tytułu pełnionych funkcji. Takie same zasady powinny być odniesione do urzędników. Myślę, że stworzenie odpowiedniej tabeli dodatków funkcyjnych pozwoli podkreślić większą bądź mniejszą wagę danego urzędnika w sądzie. Zasada powinna być jednak taka, że każdy początkujący urzędnik otrzymuje wynagrodzenie podstawowe w wysokości 50% wynagrodzenia sędziów i prokuratorów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Druga moja propozycja zmierza do tego - nie wiem, czy to się uda - ażeby zróżnicować wynagrodzenie urzędników w sądach grodzkich i rejonowych oraz w sądach i prokuraturach wojewódzkich i wyższych. Chodzi o to, abyśmy zawarli w tej ustawie zapis, zgodnie z którym podstawę wynagrodzenia urzędników sądów grodzkich i prokuratur rejonowych i sądów rejonowych będzie stanowiło w przyszłym roku 35%, a w sądach wojewódzkich wyższych - 40%. Musi być różnica między wynagrodzeniem urzędników sądu rejonowego czy grodzkiego a wynagrodzeniem urzędników sądów wyższych szczebli, chociażby dlatego, by mieli oni ambicje awansowania, stawania się lepszymi, ambicje bycia tymi, którzy dostąpią zaszczytu awansu i pracy w sądzie wyższej instancji. Ta różnica będzie jak gdyby powieleniem tego, co ma miejsce w stosunku do wynagrodzenia sędziów. Oczywiście należy zachować konsekwentnie progresję tych wynagrodzeń tak, by w trzecim roku dojść do podstawy wynagrodzenia 50% w przypadku sądów i prokuratur rejonowych oraz 55% w przypadku sądów wojewódzkich i wyższych oraz prokuratur wojewódzkich i wyższych.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że absolutnie należy w tej ustawie odejść od zapisu o epizodycznym trwaniu tejże ustawy. Jeżeli tworzymy coś szczególnie ważnego, to nie może to być tworzone na krótki czas, epizodycznie. Trzeba uzmysłowić także panu ministrowi pracy, że jest to ustawa, która po wsze czasy będzie gwarantować określony status urzędnika sądów i prokuratur. Jest to ustawa, która ma obowiązywać nie na 3 lata; bo mogą się oni obawiać, że po 3 latach wrócą do tego samego stanu, jaki jest dzisiaj. Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, by ta ustawa stała się ustawą konstytucją urzędnika sądowego i prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Kończąc, jeszcze raz serdecznie gratuluję pani tej ustawy. Serdecznie gratuluję, że zdołała pani doprowadzić do tego, co nie udawało się wszystkim pani poprzednikom, że potrafiła pani stworzyć odrębność urzędnika sądowego i prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Trochę napawa mnie obawą generalne poparcie dla tej ustawy. Nie tak dawno w Sejmie pracowaliśmy nad ustawą, którą generalnie popierały wszystkie kluby, wszyscy posłowie, a potem źle się to skończyło dla tej ustawy. Mam nadzieję, że w tym wypadku to się nie zdarzy. Myślę, że w krótkim czasie przygotujemy tę ustawę w Komisji Sprawiedliwości i wtedy jeszcze raz będę mógł pani serdecznie pogratulować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W jakiej sprawie i w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie wiem, panie marszałku, dlaczego uznał pan za stosowne włączyć się do dyskusji i skarcić mnie, ale wiem, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ja wyłącznie poinformowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ten projekt otrzymałem we wtorek i zresztą sam pan marszałek najlepiej wie, iż dopiero we wtorek zapadła decyzja, że ten punkt został włączony do porządku dziennego posiedzenia Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, ja wyłącznie poinformowałem, że 12 bm. do skrytek poselskich został przekazany druk. Pan narzekał, że nie miał czasu się zapoznać z nim. Przekazanie druku do skrytek poselskich, w świetle uchwały dotyczącej dostarczania druków, jest uznawane za moment dostarczenia posłowi druku. I nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Listę posłów zapisanych do głosu w imieniu klubów wyczerpaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do pytań, ponieważ pięciu posłów wyraziło chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pierwszy pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister sprawiedliwości w związku z przedłożonym projektem ustawy o pracownikach sądów i prokuratury. Dlaczego w zapisach projektu ustawy nie zawarto postanowień związanych ze stałą oceną bezpośredniego przełożonego w zakresie realizowania powierzonych urzędnikowi zadań, jak również postanowień związanych z prowadzeniem okresowych ocen urzędników, co pozwalałoby na: ustalenie indywidualnego programu rozwoju zawodowego; wytyczenie indywidualnej ścieżki awansowej; budowę sprawiedliwego i adekwatnego do wkładu pracy systemu motywacji; znacznie przybliżyłoby rozwiązanie zawarte w omawianym projekcie ustawy do przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy o służbie cywilnej, a w szczególności jej art. 73 i 74.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Powołanie się w art. 20 projektu ustawy: ˝że w sprawach nie uregulowanych niniejszą ustawą do pracowników stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych (DzU nr 31, poz. 214 z późniejszymi zmianami)˝, w omawianej kwestii nie będzie skuteczne, gdyż znacznie zawęża system ocen pracowników, ponieważ art. 20 ust. 1 cytowanej ustawy odnosi się wyłącznie do urzędników państwowych mianowanych. Natomiast projekt ustawy tutaj omawiany odnosi się przede wszystkim do wymienionych w rozdziale 6 art. 101 ustawy z 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze pracowników administracji i obsługi i do wymienionych w rozdziale 5 art. 123 ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych sekretarzy i innych pracowników sądowych.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Przedkładając powyższe pytanie, pragnę przypomnieć pani minister, że gdy sprawowała funkcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę, aby pan zakończył pytaniem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Przepraszam, ale muszę zakończyć, bo to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale to nie jest pytanie. To już jest wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">...gdy sprawowała funkcję prezesa Rady Ministrów, była gorącym orędownikiem ustalenia sprawiedliwego systemu ocen dla ogółu pracowników, odpowiadającego mu systemu motywacji - co byłem zobowiązany realizować jako doradca zatrudniony w biurze kadr Urzędu Rady Ministrów, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę nie mylić ocen z pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">(Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Również uzasadnienia do pytań nie mogą być tak długie. Jednozdaniowe uzasadnienie wchodzi w grę, ale nie dłuższe, bo wtedy to się zamienia po prostu w wypowiedzi, a tych nie przewidujemy już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Kaczyński z AWS.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pragnę wyrazić swoje zadowolenie, z tej racji, że właśnie taka ustawa weszła pod obrady Sejmu - gdyż akurat tydzień temu właśnie ten temat w swoim okręgu wyborczym rozpatrywałem na spotkaniu z pracownikami sądów i prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselMarekKaczynski">Mam pytanie związane z wypowiedzią pani minister, która mówiła, że projektowane 112,5 mln zł jest to pewne minimum, jeżeli dobrze zrozumiałem. Czy jest groźba, że tych pieniędzy może nie starczyć? W takim układzie: ile?</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselMarekKaczynski">Drugie pytanie też jest związane z tym moim spotkaniem, podczas którego zapoznałem się także z kwestią wynagrodzeń sędziów i prokuratorów. Czy w świetle przewidywanej reformy w sądownictwie i w prokuraturze przewidywane są zmiany wynagrodzeń sędziów i prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Rejczaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Powszechnie znane jest narzekanie na opieszałość wymiaru sprawiedliwości. Wszelkie próby analizowania przyczyn niedostatecznej sprawności postępowania sądowego i przygotowawczego wskazują jednoznacznie - przedłożona dzisiaj Sejmowi ustawa także - że dalsze inwestowanie tylko w kadrę podstawową, a więc w sędziów i prokuratorów, bez jednoczesnej zasadniczej poprawy statusu kadry administracyjnej, nie może przynieść oczekiwanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselJanRejczak">Pani Minister! Jakie działania, i w jakim terminie, podejmie Ministerstwo Sprawiedliwości, aby przekonać na przykład dobrych sekretarzy sądowych o znaczeniu i godności urzędu sekretarskiego, skoro za wykonywanie trudnych, licznych i odpowiedzialnych zadań otrzymują oni żenująco niskie wynagrodzenie, kilkaset złotych miesięcznie? Sama ustawa, w moim przekonaniu, nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselJanRejczak">I drugie pytanie. Czy potwierdza pani minister informację, że liczba skarg na opieszałość wymiaru sprawiedliwości kierowanych z Polski do Strasburga systematycznie wzrasta - od około 40 w roku 1993 do ponad 500 w roku ubiegłym? Jeżeli tak, to czy podziela pani minister pogląd, że pilna i radykalna zmiana statusu urzędnika wymiaru sprawiedliwości zahamuje narastanie liczby skarg i poprawi obraz sądów i prokuratur w odbiorze społecznym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pani minister, z tym że jedno jako do członka rządu, a nie ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselStanislawStec">Jestem jak najbardziej za poprawą wynagrodzeń pracowników w sądach i prokuraturach, ale pani minister była uprzejma podać procent, o jaki wzrosną płace tych pracowników w stosunku do średniej wynagrodzeń w budżetówce po wejściu w życie ustawy. W związku z tym pytanie: Czy pani minister wie, o jaki procent wzrosną średnie wynagrodzenia odnośnie do budżetówki, tj. nauczycieli i służb pomocy medycznej w szpitalach i przychodniach, pracowników, którzy często ratują ludzkie życie?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselStanislawStec">I drugie pytanie, już jako do ministra sprawiedliwości: Jakie działania podejmuje resort - pomijając niniejszą ustawę - na rzecz tego, aby sprawy w sądzie nie trwały tak długo, nieraz ponad cztery lata? Czy bada się przyczyny odkładania spraw? To pytanie zadaję na podstawie doświadczenia, jako biegły sądowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Chmielewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytanie do pani minister: Czy ta ustawa według pani rzeczywiście usprawni pracę w sądach i prokuraturach? I drugie pytanie: O ile, procentowo, zwiększyły się płace urzędników w resorcie sprawiedliwości w latach 1993-1997? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę panią minister o ustosunkowanie się do kwestii poruszonych w dyskusji i do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początku chciałam podziękować serdecznie panu posłowi Bentkowskiemu, ale już go nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Ach, przepraszam, jest; widzę, że przesiadł się pan wyżej.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Chcę bardzo serdecznie podziękować za te gratulacje. To bardzo ważne, że w tej sali padły choć raz gratulacje dla ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka"> Wiem zresztą - powiem: panie ministrze - że dlatego je pan składał, gdyż rozumie pan dobrze, ile trudu wymaga przygotowanie takiej ustawy i ile trudu wymaga przekonanie ministrów, żeby wyrazili na posiedzeniu Rady Ministrów zgodę na taką ustawę. To rzeczywiście zajęło bardzo wiele czasu i muszę powiedzieć, że kosztowało wiele trudu, ale szczęśliwie się udało i Rada Ministrów zaakceptowała projekt. Stało się, jak sądzę, dobrze, że po długim okresie dyskusji i różnych przymiarek ta ustawa, podkreślam to jeszcze raz, znajduje się w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Tu muszę powiedzieć panu posłowi Lewandowskiemu, że bardzo pięknie skrytykował tę ustawę, tylko się zastanawiałam, dlaczego właściwie pan poseł nie wystąpił z takim głosem na początku, a mianowicie w 1993 r., kiedy to koalicja SLD-PSL przejęła rząd. Można było wtedy wystąpić z tym projektem ustawy, zrobić dobry projekt, pełny, kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka"> Dzisiaj bylibyśmy już po pracy i pracownicy wymiaru sprawiedliwości znacznie lepiej by się czuli. A tak dopiero po ośmiu latach musimy z tym wszystkim zaczynać. Tak szybko, jak się to tylko udało zrobić, projekt ten został skierowany do parlamentu. Takie były przyrzeczenia w kampanii wyborczej, takie były rozwiązania czy postulaty zawarte w umowie koalicyjnej i takie zadanie przyjął na siebie rząd ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości i poprawę sytuacji pracowników wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Chciałam w tej sytuacji odpowiedzieć, może globalnie, na te pytania, które generalnie dotyczyły tego, czy projektowana ustawa usprawni wymiar sprawiedliwości. Chcę państwa zapewnić, że zakładam, iż będzie to jeden z elementów usprawniania wymiaru sprawiedliwości - nie jedyny, nie wystarczający i nie taki, abyśmy mogli powiedzieć, że z chwilą, kiedy ta ustawa wejdzie w życie... Jeśli dzięki państwu parlamentarzystom te prace zakończą się szybko, skutecznie i ustawa wejdzie w życie od nowego roku, to oczywiście nie możemy zakładać, że z dniem 2 stycznia nastąpi cudowna poprawa funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Ale jest to jeden z ważnych elementów poprawy i tak należy to traktować. Chcę też w ten właśnie sposób przekonywać pracowników wymiaru sprawiedliwości, sądów i prokuratur, że warto pracować w sądach, warto pracować w prokuraturze, ażeby ta praca dawała im satysfakcję i tym samym w jakimś sensie mobilizowała ich do lepszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">To jest zrobienie pierwszego, ale zasadniczego kroku, a dalej musi być - o czym mówiłam - kompleksowa ustawa, która będzie wkomponowana w całą nową ustawę o ustroju sądów powszechnych, prokuratury. Wtedy tę całościową ustawę można nazwać, tak jak to pan poseł Bentkowski proponował, ustawą o korpusie pracowników czy o korpusie urzędników wymiaru sprawiedliwości. W jednym z projektów taka nazwa była używana, ale potem odstąpiliśmy od tego również z tego względu, że w tym projekcie nie ma całościowych uregulowań, między innymi tych, o których tu mówił pan poseł, dotyczących ocen kwalifikacyjnych. Wyszliśmy z założenia, że trzeba przede wszystkim określić to, w jaki sposób poprawić status pracownika sądu i prokuratury, żeby go zbliżyć do urzędników, a w momencie, kiedy dojdziemy do tego etapu, przyjąć całościową ustawę, która będzie zawierała także oceny kwalifikacyjne. W jednym z naszych projektów rozporządzeń na przyszłość są one zawarte, ale nie przygotowaliśmy ich do tej ustawy, bo nie ma w niej podstawy do wydania takiego rozporządzenia. Chciałam tu wyraźnie podkreślić, że taką potrzebę oceny będę widziała, tutaj nie odstąpiłam od projektu, który rzeczywiście w poprzednich latach zgłaszałam.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Chcę też dodać, odpowiadając na pytania między innymi pana posła Lewandowskiego, że kuratorzy i referendarze sądowi mają odrębne uregulowanie w usp. Dlatego dla kuratorów mogliśmy już stworzyć pewne, choć nie zadowalające do końca, warunki poprawy ich sytuacji - i to też komisja sprawiedliwości poszukiwała tych pieniędzy tu. W tej konkretnej sytuacji pracowników wymiaru sprawiedliwości rząd, przygotowując całościowy nowy budżet, znalazł te pieniądze, zapewnił te pieniądze. Pytanie pana posła, czy starczy ich na wynagrodzenia... W takim zakresie, w jakim jest proponowana ta ustawa, starczy, natomiast rozszerzanie uprawnień na rok przyszły może to postawić pod znakiem zapytania i może powstać problem, skąd wziąć pieniądze na pokrycie. Komisja sprawiedliwości razem z komisją budżetową muszą to bardzo rzetelnie rozważyć, żebyśmy, szukając lepszego rozwiązania, nie pogorszyli sytuacji. Tutaj wierzę w rozwagę pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Chciałam też jeszcze podkreślić, że gdy chodzi o awansowanie, o którym mówił dokładnie pan poseł Bentkowski, trochę inna jest jednak droga awansowania sędziów i prokuratorów do poszczególnych szczebli, a inna urzędników. Rzecz polega na tym, że urzędnik jest jednak bardziej związany z miejscem swojego przebywania. Znamy sytuację sędziów, prokuratorów, którzy są sędziami sądów wojewódzkich, orzekają w sądzie rejonowym, sędziów sądów apelacyjnych, którzy orzekają też czasami w sądzie wojewódzkim. Trudniej byłoby uznać, że urzędnik może awansować do sądu wojewódzkiego czy apelacyjnego, nie zmieniając miejsca pracy. Dlatego myśmy takich szczebli tutaj nie przewidywali, co oczywiście nie zamyka drogi do dyskusji nad tym, żeby się zastanowić, jak może przebiegać ewentualny sposób awansowania.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">I jeszcze jedna sprawa, która pojawiała się tutaj parokrotnie: czy poszczególne kategorie urzędników powinny być wymienione w ustawie? Naszym zamierzeniem było, żeby były one wymienione w rozporządzeniu. Ale i tutaj jesteśmy otwarci: jeżeli w toku prac parlametarnych dojdziecie państwo do wniosku, że lepiej, aby wymienić te kategorie i przenieść zapis z rozporządzenia do ustawy, to uważam, że jest to w gestii parlamentu i nie będziemy przeciwko temu oczywiście występować. Natomiast uznaliśmy, że daje nam to większą elastyczność w pewnych sytuacjach pojawiania się czy nawet analizowania ustawy, zmiany pewnych kategorii pracowników, a ustawa oczywiście zawsze - każda zmiana nawet jednej z grup - wymaga zwrócenia się do parlamentu z nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">To była jedna z przesłanek, ale oczywiście jeżeli państwo posłowie dojdziecie do wniosku, że jest potrzebne inne rozwiązanie, to będziemy otwarci na inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Zastanawiam się też, bo takie padały pytania, czy ta ustawa zahamuje ilość skarg do Strasburga. Ilość skarg do Strasburga zahamuje całościowa, jak sądzę, długofalowa reforma wymiaru sprawiedliwości, ale też musimy pamiętać o jednym: że dla nas, dla Polski, droga do składania skarg do Strasburga otworzyła się niedawno. I dlatego te skargi, które nie mogły być składane odnośnie do wcześniejszego funkcjonowania, dopiero teraz są składane, teraz rozpatrywane. Są to też skargi dotyczące znacznie wcześniejszej przeszłości aniżeli w normalnych państwach demokratycznych, które drogę do Strasburga miały otwartą od wielu lat. Liczę, że w przyszłości to wszystko razem doprowadzi do tego, że jednak znajdziemy się w sytuacji porównywalnej z sytuacją innych państw europejskich, w których obywatele składają skargi do Strasburga, ale w których ilość skarg nie jest tak duża, jak obecnie w sytuacji Polski. Ale podkreślam: dotyczy ona spraw z poprzednich lat.</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">To tyle. Rozumiem, że na wszystkie pytania odpowiedziałam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o pracownikach sądów i prokuratury do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druki nr 711 i 723).</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawić stanowisko odnośnie do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselStanislawStec">W uchwale z 18 listopada br. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych Senat przyjął dwie przesłanki: pierwszą - legislacyjną i porządkową w samej ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych (poprawki te są oznakowane w pozycjach 2-5 i 7b) oraz drugą przesłankę - wprowadzenie części rozwiązań do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselStanislawStec">Zmiany zaproponowane do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą są podobne do rozwiązań przyjętych w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych oraz przyjętych przez Sejmową Komisję Finansów Publicznych w druku nr 681, lecz następnie po przyjętych poprawkach - odrzuconych jako całość przez Wysoką Izbę w wyniku głosowania nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PoselStanislawStec">Komisja Finansów Publicznych przyjęła stanowisko, że propozycja Senatu, zmierzająca do zmiany ustawy w podatku dochodowym od osób fizycznych, jest rozwiązaniem niekonstytucyjnym. W tym zakresie Senatowi przysługuje inicjatywa legislacyjna, lecz nie przysługuje samodzielna decyzja w sprawie zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W związku z tym komisja proponuje odrzucić poprawki nr 1 i 6 oraz poprawki nr 7a i 7c, które dotyczą zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PoselStanislawStec">Natomiast spośród poprawek dotyczących ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych Komisja Finansów Publicznych proponuje przyjąć poprawkę nr 2, dotyczącą art. 16 ust. 1 pkt 51, poprawkę nr 3, dotyczącą art. 16 ust. 1 pkt 54, poprawkę nr 4, dotyczącą art. 21 ust. 2, i poprawkę nr 7b, która dotyczy art. 2, czyli przepisów przejściowych do zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Osobiście widzę potrzebę zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, aby ją dostosować do przyjętych rozwiązań, a w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych szczególnie chodzi mi o rozwiązania, które są korzystne dla podatnika. Ale to może być przyjęte w formie inicjatywy legislacyjnej podjętej czy to przez grupę posłów, czy to przez Senat, gdyż w tym wypadku, ponieważ byłyby to poprawki korzystne dla podatnika, nie wiąże nas termin 30 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PoselStanislawStec">W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie poprawek w punktach 2, 3, 4 i 7b do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, a pozostałe proponuję w imieniu komisji odrzucić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu AWS proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dykty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 711) i sprawozdania Komisji Finansów Publicznych, zawartego w druku nr 723.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselHenrykDykty">Poprawki Senatu wprowadzają zmiany mające charakter konsekwencji terminologicznych i systemowych w związku z brakiem symetrycznych zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselHenrykDykty">Stanowisko AWS zbieżne jest ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych i z tymi stwierdzeniami, o których mówił sprawozdawca komisji pan poseł Stec. Doceniamy prace Senatu, ale niestety poprawki nr 6 i 7a nie były przez Komisję Finansów Publicznych rozpatrywane, gdyż wprowadzały zbyt daleko idące zmiany w ustawie, co groziło złamaniem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselHenrykDykty">Poprawki, które pozostały, mają mniejszą wagę merytoryczną lub są to poprawki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował tak, jak proponuje Komisja Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Marka Wagnera o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselMarekWagner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dobrze się stało, że ten przedostatni akt debaty podatkowej - bo ostatnim będzie jutrzejsze głosowanie - odbywa się tak późno i bez udziału kamer. Muszę powiedzieć, że gdybym był członkiem rządu, to byłbym jeszcze bardziej zadowolony, gdyby w ogóle zgasło światło, dlatego że chyba nie przynosi to chluby rządowi, nie przynosi to chyba również chluby nam wszystkim posłom, którzy włożyliśmy w to tak dużo pracy, a w rezultacie z trzech projektów ustaw, które przedłożył rząd, jak myślę, efektem końcowym będą dwie ustawy, które zostaną opublikowane w Dzienniku Ustaw i będą obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselMarekWagner">Uważamy - myślę, że wszyscy zgodzimy się co do tego - że najważniejsze ustawy dla obywateli - ustawy podatkowe - zostały przygotowane niedbale, w ogromnym pośpiechu. Były obciążone wątpliwym kompromisem, który rozwiał się w Sejmie już przy pierwszym głosowaniu, gdyż nie był to, moim zdaniem, kompromis merytoryczny, lecz polityczny i dlatego tak szybko się załamał.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselMarekWagner">Rząd najczęściej, nawet również w trakcie pracy Sejmu, był za, czasami był przeciw, a czasami się wstrzymywał z zajęciem stanowiska. Oczywiście podzielamy w pełni stanowisko komisji, że to, co Senat proponuje - wprowadzenie poprawek do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przy pracy nad ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych - jest niezgodne z konstytucją i teraz już nie ma co sięgać prawą ręką do lewego ucha, trzeba przyznać, że tego poprawić obecnie nie można. Myślę, że inicjatywa poselska, która doprowadziłaby do szybkiej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w kierunku rozwiązań wygodnych i lepszych dla podatników, a te można wprowadzać w każdej porze roku, jest jak najbardziej potrzebna i pożyteczna.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselMarekWagner">Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem przyjętym przez Komisję Finansów Publicznych. Uważamy, że Komisja Finansów Publicznych również podczas swego ostatniego posiedzenia nad ustawą o podatku od osób prawnych zachowała się po prostu racjonalnie i zajęła właściwe stanowisko, stwierdzając, że nie może nowelizować i poprawiać obecnie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Będziemy głosować i popierać we wszystkich punktach stanowisko, które zajęła Komisja Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan minister, rozumiem, nie ma ochoty zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym w drugiej turze głosowań.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (druki nr 712 i 724).</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Dykty.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych (druk nr 724) o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (druk nr 712). Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż do przedstawionego projektu ustawy Senat wprowadził 19 poprawek. 17 poprawek zostało przyjętych, 2 zaś odrzucone. Do odrzuconych należą: poprawka oznaczona nr 4, dotycząca art. 8 ust. 1 pkt 6, i poprawka oznaczona nr 12, dotycząca art. 27 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o poprawki wniesione przez Senat, można je uporządkować według czterech grup. Poprawki wprowadzone do ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne wynikają z niespójności w systemie prawa podatkowego, powstałej w wyniku odrzucenia projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Pierwsza grupa poprawek to te, które zmierzają do usunięcia odwołań do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Druga grupa poprawek ma na celu niedublowanie przepisów. Trzecia grupa to poprawki, które zapobiegają... Chodzi tu szczególnie o poprawkę nr 19, która zapobiega pojawieniu się rozporządzenia ministra finansów przed 30 listopada, co wprowadziłoby w błąd podatników. Chcemy tego uniknąć. Czwarta grupa poprawek dotyczy dostosowania do aktualnego stanu prawnego niektórych przepisów zawartych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych zawartego w druku nr 724 i wnoszę o to, żeby wysoki Sejm raczył przyjąć poprawki, tak jak są zapisane w druku nr 724. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS pana posła Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność odnosi się z dużym uznaniem do pracy, którą wykonał Senat Rzeczypospolitej Polskiej nad ustawą o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselMiroslawSekula">Ustawy podatkowe stanowiły spójną całość, jednakże po odrzuceniu przez Sejm ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych powstała rozbieżność prawna między omawianą ustawą a obowiązującymi przepisami. Rozbieżność ta mogłaby powodować niekonstytucyjność przyjętych rozwiązań. Poprawki Senatu znoszą te problemy prawne.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselMiroslawSekula">Wyrażamy również podziękowanie Komisji Finansów Publicznych za sprawne rozpatrzenie poprawek Senatu. Posłowie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność popierają stanowisko Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselMiroslawSekula">Będziemy głosować za odrzuceniem poprawek zawartych w pkt. 4, dotyczącym art. 8 ust. 1 pkt 6, oraz zawartych w pkt. 12, dotyczącym art. 27 ust. 1 pkt 2. Równocześnie wyrażamy poparcie dla poprawek zawartych w pkt. 1, 2 i 3, w pkt. 5-11 oraz w pkt. 13-19, czyli będziemy głosować zgodnie ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do stanowiska Senatu o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w zakresie sposobu głosowania nad poprawkami Senatu zmierzającymi do dostosowania tej ustawy do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w niezmienionym kształcie. Ustawa ta ma bardzo duże znaczenie dla osób, które prowadzą działalność gospodarczą w niewielkim zakresie, i wprowadza uproszczone formy opodatkowania, ograniczoną dokumentację. Przyjmując ustawę, Sejm daje wyraz trwałości zasad opodatkowania działalności gospodarczej osób, które prowadzą tę działalność w niedużych rozmiarach. Myślę, że to rozwiązanie, ta ustawa winna przyczynić się do rozwoju firm rodzinnych i zmniejszenia bezrobocia również w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania przystąpimy jutro w drugiej turze głosowań.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Chciałem przekazać jeden komunikat, że jutro o godz. 8 rano odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa dni temu z inicjatywy sejmowej komisji ochrony środowiska w parlamencie odbyło się seminarium na temat rozwoju energii odnawialnych w Polsce, z udziałem wielu autorytetów nauki i przedstawicielstwa Unii Europejskiej. Uczestnicy seminarium zgodnie uważali, że energie odnawialne są niezbędne do zrównoważonego rozwoju środowiska jako energie najbardziej ekologiczne. Pozwolę sobie podzielić się z państwem kilkoma uwagami.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Spalanie paliw kopalnych w celu wytwarzania energii jest dość barbarzyńską metodą wyczerpywania nieodnawialnych zasobów Ziemi, magazynowanych przez miliony lat. Nieuniknionym produktem ubocznym tego spalania jest emisja gazów szklarniowych, z wszystkimi tego konsekwencjami dla klimatu Ziemi. Społeczności międzynarodowe z coraz większą siłą będą dążyć do ograniczenia wydobycia surowców kopalnych. Dodatkowo jeszcze wyczerpywanie się najłatwiej dostępnych, a więc najtańszych złóż paliw powodować będzie wzrost ich cen na rynkach światowych. Te czynniki będą działały hamująco na zużycie paliw kopalnych w ciągu 30-40 lat. Specjaliści oceniają, że energetyka jądrowa znajduje się obecnie w głębokim kryzysie i muszą być rozwiązane jej główne problemy. Chodzi o zapewnienie pełnego bezpieczeństwa, konkurencyjnych cen inwestycji i rozwiązanie problemu odpadów radioaktywnych.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Wszystkich wymienionych wad nie mają odnawialne źródła energii. Nie zanieczyszczają one środowiska, są niewyczerpywalne, mogą dostarczać energii we wszystkich formach - energii cieplnej, elektrycznej czy paliwa do transportu. Obecny udział odnawialnych źródeł energii słonecznej, wiatrowej, geotermalnej, wodnej oraz biomasy w bilansie paliwowo-energetycznym świata wynosi 18%. Specjalna komisja Światowej Rady Energetycznej przewiduje do roku 2020 wzrost udziału energii odnawialnych nawet do 29,6%, a do 2070 r. prognozuje się 60-80%.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Rolnictwo postrzegane jest jako dziedzina kluczowa dla zwiększenia udziału energii odnawialnej, a produkcja surowców energetycznych może stworzyć nowe szanse dla rozwoju rolnictwa i leśnictwa, możliwość tworzenia nowych miejsc pracy z tym związanych, a przecież właśnie o to chodzi, jak wynika chociażby z dzisiejszej dyskusji nad interpelacją o bezrobociu w rolnictwie. Rozwój odnawialnych źródeł energii jest więc szczególnie atrakcyjny i uzasadniony na obszarach wiejskich. Produkcja biopaliw i biomasy stanowi zachętę do uprawy roślin na cele nieżywnościowe. Czechy i Słowacja bardzo mocno zaangażowały się w produkcję biopaliw, zagospodarowując nadmiary rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Uczestnicy seminarium apelowali do parlamentarzystów:</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">1) o stymulowanie strony rządowej do tworzenia zachęt materialnych i preferowania produkcji energii odnawialnych;</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">2) o sformułowanie odpowiedniej uchwały sejmowej;</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">3) o nowelizację ustawy energetycznej z uwzględnieniem rozwoju energii odnawialnych;</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">4) o utworzenie agencji koordynującej działanie na rzecz energii odnawialnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Andrzeja Skorulskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mijają kolejne dni i miesiące pozornego działania wokół ostatecznego rozwiązania sprawy Stoczni Gdańskiej, a właściwie problemu utraty blisko 2,5 tys. miejsc pracy przez pracowników tej stoczni. Były głośne akcje ratowania Stoczni Gdańskiej, zbierano pieniądze, przy pomocy Radia Maryja zawiązano Komitet Obrony Stoczni Gdańskiej, nie wspomnę już o głośnych protestach pracowników stoczni przed rokiem 1998.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Jaki mamy stan w dniu dzisiejszym, w ostatnich dniach listopada? Stan ten, jak też działania w tej sprawie Związek Zawodowy Pracowników Stoczni Gdańskiej tak określa: ˝Z perspektywy upływającego czasu oceniamy te pociągnięcia jako pozorne i tu uwidacznia się bezradność i brak jakichkolwiek koncepcji rozwiązań, tak ze strony ministrów, jak i osób deklarujących pomoc stoczni. Przez rok rządów premiera Buzka, pomimo wielu obietnic, sytuacja stoczni nie uległa poprawie, jesteśmy zdegustowani postawą niektórych polityków, którzy deklarowali rozwiązanie problemów stoczni˝.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselAndrzejSkorulski">Wydawać się mogło, iż sposobem na rozwiązanie tych problemów mogło być zawiązanie konsorcjum przez Stocznię Gdynia i Evip Progress SA, które kupiło upadłą Stocznię Gdańską. Przeciwko tej sprzedaży protestowała jednak część polityków Akcji Wyborczej Solidarność i samej ˝Solidarności˝. Może słusznie. Ale sprzedaż stała się faktem, mimo podważania jej zgodności z prawem, i stocznia mogła być włączona w cykl produkcyjny i realizację nowych kontraktów razem ze Stocznią Gdynia. Tak się jednak nie dzieje. Stocznia Gdańska za kilkanaście dni, w pierwszych dniach grudnia br., z chwilą przekazania już ostatniego budowanego w stoczni kontenerowca dla niemieckiego armatora, faktycznie zakończy działalność produkcyjną. Innych kontraktów stocznia nie ma, więc 2,5 tys. pracowników nie będzie miało zatrudnienia, nie będzie produkować i nie będzie zarabiać na utrzymanie swoich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselAndrzejSkorulski">Co w tej sytuacji robi minister skarbu? Nie można powiedzieć, że nic nie robi. Robi - sprzedaje np. szybko i korzystnie, lecz nie dla skarbu państwa, Domy Towarowe Centrum. A pracownicy Stoczni Gdańskiej i Konsorcjum Stoczni Gdynia - Evip Progress czekali na decyzję ministra skarbu. Czekano też na zgodę dotyczącą przeniesienia prawa użytkowania wieczystego gruntów zakupionej stoczni na konsorcjum od połowy września, co było niezbędne dla uruchomienia tak potrzebnych i wymaganych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PoselAndrzejSkorulski">W dniu 7 grudnia br. wygasa promesa bankowa na kredyt dla Stoczni Gdynia i Evip Progress, z którego miał być sfinansowany zakup stoczni. Mimo iż sytuacja wymagała szybkich decyzji, ministerstwo skarbu podejmuje ostatnio decyzję o przesunięciu terminu wyrażenia ww. zgody, czyli tej oczekiwanej decyzji, do 31 grudnia br. Nie takiego ˝prezentu gwiazdkowego˝ oczekiwali zapewne pracownicy Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PoselAndrzejSkorulski">Mając na uwadze utratę pracy przez 2,5 tys. zatrudnionych w stoczni, apeluję do ministra skarbu o pilne rozwiązanie tego problemu. Zostało jeszcze kilkanaście dni, by zatrzymać to, co może okazać się najgorsze, czyli wysłanie 2,5 tys. osób na zasiłki dla bezrobotnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Ewę Sikorską-Trelę o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 11 listopada br. obchodziliśmy 80 rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości. Dzień 11 listopada powinien być czczony przez wszystkich Polaków jako największe święto narodowe. Powinien również być dniem refleksji i przypomnienia, iż był czas w naszej historii, kiedy straciliśmy wolność i Polska na całe 123 lata pogrążyła się w mrocznej niewoli. Jako naród jednak przetrwaliśmy, bo zaborcy, odbierając nam wolność i suwerenność, rozgrabiając naszą ziemię, nie byli w stanie zabić ducha Polaków. Polska przetrwała przez ponad wiek w sercach i umysłach naszego narodu wtedy, gdy zginęła już z mapy Europy. Parę pokoleń Polaków dobijało się o wolność naszej ojczyzny, że wspomnę tylko marszałka Józefa Piłsudskiego, który jest symbolem odzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 r.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dziś nam wszystkim stawiam jednak pytanie: Czy nie mamy za co i komu dziękować? Tymczasem w dniu Święta Niepodległości 11 listopada na wielu ulicach i domach polskich miast i wsi, w tym również w Gdańsku, nie było symbolu tego święta - polskich flag. Pod pomnikami naszych narodowych bohaterów i królów - miało to miejsce chociażby w Gdańsku pod pomnikiem króla Jana III Sobieskiego i pod obeliskiem marszałka Józefa Piłsudskiego - oraz na mszach świętych za ojczyznę w wielu kościołach byli, jak zawsze, najwierniejsi żołnierze kombatanci Armii Krajowej i innych formacji Polski podziemnej, były lokalne władze, rektorzy wyższych uczelni, posłowie, reprezentacje wojska i mieszkańcy. Zabrakło zaś młodzieży i jej nauczycieli - wychowawców.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się, i robię to z pewnym wyrzutem, do kuratorów oświaty, dyrektorów i nauczycieli szkół, a także do rodziców: Dlaczego nikt nie zadbał o to, by młodzież była w Święto Niepodległości tam, gdzie gromadził się naród, w miejscach czci i miejscach symboli naszej niepodległości. Pytam dalej: Gdy odejdą od nas kombatanci, kto stanie przy tych pomnikach, komu przekażą oni swoje sztandary, z którymi szli do boju o wolną Polskę, w której my żyjemy? Naród to ciąg pokoleń; gdy jedne odchodzą - drugie przejmują całe dziedzictwo narodu.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Starsi odchodzą, młodzi będą dziedzicami naszej ojczyzny i jej wielkiej historii. Musimy młodych nauczyć, że Polak zawsze był wierny Bogu, honorowi i ojczyźnie - to dumnie na sztandarach noszą kombatanci. Tego młodzi mogą się właśnie od nich nauczyć, od weteranów walki o niepodległość, i w miejscach, gdzie czcimy naszych narodowych bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wzywam wszystkich jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, byśmy pamiętali o symbolach i ludziach, którym zawdzięczamy wolną ojczyznę i życie narodu, byśmy pamiętali o wielkich narodowych świętach, jakim niewątpliwie jest dzień 11 listopada. Pamiętajmy, że naród, który traci pamięć, traci życie - to przypomina nam największy z Polaków, Ojciec Święty Jan Paweł II. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Zofię Wilczyńską o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wśród wielu listów adresowanych czy kierowanych do Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Niepełnosprawnych, któremu przewodniczę, jest list w sprawie leków przeznaczonych do leczenia padaczki jako choroby przewlekłej. Jak wynika z rejestru Polskiego Stowarzyszenia Ludzi Cierpiących na Padaczkę, na tę chorobę cierpi w Polsce ponad 400 tys. ludzi, w tym setki dzieci. Leki przeznaczone do leczenia padaczki jako choroby przewlekłej to leki nowej generacji i będą one objęte tylko częściową refundacją. Dla ogromnej rzeszy ludzi, a w tym właśnie dzieci, będzie to oznaczać przerwanie dotychczasowej kuracji.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselZofiaWilczynska">To prawda, że część chorych można leczyć, i to skutecznie, starszymi lekami, jest jednak grupa chorych z padaczką lekooporną, w wypadku których tradycyjne leki po prostu nie działają w ogóle. Nie zapominajmy - jak piszą autorzy listu - że dużą część tej grupy stanowią właśnie dzieci, które bez odpowiednich leków będą skazane na samotne życie w domu, bez szansy zdobycia zawodu i rozpoczęcia samodzielnego życia. Żeby było inaczej, potrzebne są właśnie leki, i to te najnowsze, pojawiające się na rynku, ale sprawdzone i testowane. Takie leki są drogie, bardzo drogie, ich zażywanie wymaga ogromnej systematyczności.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Choroba ta nie omija również rencistów i inwalidów, których miesięczny dochód wynosi czasami ok. 400 zł, po prostu 400 zł, a leki będą kosztować nieraz 70% wspomnianej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Do chwili obecnej chorym na tę chorobę była przepisywana ˝zielona recepta˝. Niestety, likwidacja tej formy recept jest przysłowiowym zaprzestaniem leczenia. Dlatego też zwracam się do pana ministra zdrowia, by podczas tworzenia nowych list leków uwzględniono leki na padaczkę, tak by zostały objęte refundacją, refundacją całkowitą, albo przynajmniej by uwzględniono w nich leki na padaczkę dla dzieci do lat 18. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje miasto rodzinne Toruń było do niedawna oazą spokoju. Ludzie mogli cieszyć się względnym bezpieczeństwem. Dzisiaj sytuacja diametralnie odmieniła się. Na ulicach wybuchają bomby, na klatkach schodowych giną ludzie. Dzisiaj również sala Sądu Wojewódzkiego stała się obiektem terrorystycznego ataku.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Toruń nie jest w tym odosobniony. Także w innych miastach Polski dochodzi do coraz bardziej spektakularnych aktów przemocy. Niedawno na ekranach telewizorów mogliśmy oglądać przerażającą scenę, jak włoski piłkarz Roberto Baggio został ugodzony nożem w trakcie meczu piłkarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dino, nie Roberto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dino Baggio, przepraszam bardzo. Miałem tu wątpliwości. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselBogdanLewandowski">To powoduje, że pewna granica została przekroczona.Wielokrotnie mówiliśmy o tym. Także tu, w Sejmie, składano płomienne apele. Aczkolwiek wypływa to ze szlachetnych pobudek, nie rozwiązuje problemu. Tu potrzebne są czyny. I właśnie w aspekcie tej sytuacji chciałbym zaapelować do wszystkich posłów, żeby bardzo mocno opowiedzieli się za zwiększeniem środków na bezpieczeństwo Polaków. Apeluję także do wszystkich, aby w tej sprawie wznieść się ponad podziały polityczne. Przypominam raz jeszcze inicjatywę przewodniczącego klubu SLD Leszka Millera, który zwrócił się z listem do premiera, żeby stworzyć wspólny front przeciw przemocy.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Ufam, że ostatnie wydarzenia przełamią fobie, uprzedzenia i wspólnie podejmiemy działania, które uczynią naszą ojczyznę bardziej bezpieczną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 20 listopada 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Życzę dobrej nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>