text_structure.xml 681 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską i Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Andrzeja Folwarcznego i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Zdzisława Kobylińska i Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska i pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Protokóły 24 i 25 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek"> Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W dniu 15 sierpnia 1998 r. zmarł poseł Kazimierz Nowak, wybrany z okręgu wyborczego 49 Włocławek, członek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poseł Sejmu I, II i III kadencji. Był on aktywnym członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Żegnamy go z żalem.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Proszę o uczczenie pamięci posła Kazimierza Nowaka chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">W związku z zapowiedzią rychłego przedstawienia przez Radę Ministrów projektu ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Informuję, że Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń, ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów ds. wykroczeń, ustawy Kodeks pracy i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 573.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Informuję również, że Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 568.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Jednak w związku z tym, że nie został dotrzymany termin konsultacji projektu ze związkami zawodowymi, umieszczę go w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniósł o uzupełnienie porządku dziennego o pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uzupełnieniu ustawy z dnia 11 października 1991 r. o referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Informuję, że nie uwzględniłem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Projekt ten nie został skonsultowany z organizacjami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Umieszczę go w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie:</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">- nad informacją rzecznika praw obywatelskich,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">- w pierwszym czytaniu projektów ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad:</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">- sprawozdaniem komisji o projektach uchwał w sprawie zmiany regulaminu Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">- informacją rządu o przebiegu skupu zbóż z tegorocznych zbiorów, a także w pierwszym czytaniu projektów ustaw o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w pozostałych punktach porządku dziennego wymagających dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">- o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">- o projekcie apelu w sprawie obniżenia wieku obywateli uprawnionych do bezpłatnego korzystania z odbiorników radiowych i telewizyjnych,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">- o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Kodeks wykroczeń i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw o zmianie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">- o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">- o ochronie przeciwpożarowej,</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">- o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycz-nym.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">Ostatnim rozpatrywanym dzisiaj punktem będzie informacja rządu o przebiegu skupu zbóż z tegorocznych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">Głosowania nad punktami porządku dziennego rozpatrzonymi dzisiaj odbędą się w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszalek">Jutro po głosowaniach przystąpimy do rozpatrzenia informacji rzecznika praw obywatelskich, a następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projektach uchwał w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszalek">Pytania w sprawach bieżących i interpelacje będą ostatnim punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy,</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniami,</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o finansowaniu gmin,</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz o zmienie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych,</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszalek">- o pożyczkach i kredytach studenckich,</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszalek">- o zmienie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmienie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych,</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o usługach turystycznych,</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszalek">- o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszalek">- zmieniającą ustawę Przepisy wprowadzające Kodeks karny,</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo przewozowe,</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszalek">- zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszalek">- o zmienie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszalek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszalek">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(W sprawie trybu rozpatrywania.)</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszalek">W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W sprawie formalnej, w sprawie trybu rozpatrywania porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ani Prezydium Sejmu, ani Konwent Seniorów nie zajęły jednoznacznego stanowiska w sprawie naszej propozycji, aby informacja rządu o przebiegu skupu zbóż z tegorocznych zbiorów została rozpatrzona jutro po głosowaniach, a nie dzisiaj w nocy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Poprzednia informacja była rozpatrywana w nocy. Ta też ma być rozpatrywana w nocy. Sądzimy, że informacje, które docierają do opinii publicznej ze strony rządu, że wszystko jest w porządku, powinny być wygłoszone wtedy, kiedy wszyscy mogą to usłyszeć. I byłoby dobrze, żeby można było to skonfrontować z opinią posłów, którzy też znają tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Stąd proszę pana marszałka i Najwyższą Izbę, abyśmy mogli ten punkt rozpatrzyć jutro po głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Panie Pośle! Składał pan ten wniosek w imieniu klubu. Prezydium Sejmu zajęło stanowisko w tej sprawie. Stanowisko to jest jasne: utrzymanie takiego porządku obrad, jaki był - ze względu na procedurę. Jest transmisja radiowa, zatem jest pełna szansa na dotarcie informacji do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Nie prowadzimy dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Gospodarki wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Gospodarki, po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Finansów Publicznych, Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 czerwca 1998 r. (sygn. akt K.28/97) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przepisów art. 107 ust. 1a pkt 1 i pkt 6 ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 49 lit. b ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 503 i 540).</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Niech pan chwileczkę poczeka, żeby sala się uspokoiła.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył dnia 9 czerwca br. skargę rzecznika praw obywatelskich skierowaną przeciwko przepisom ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Skarga ta podnosiła, iż przepis wzmiankowanej ustawy wyłącza spod kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego decyzje dotyczące ruchu kadrowego w siłach zbrojnych. W szczególności wyłączone zostały spod kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego sprawy: powołania do zawodowej służby wojskowej, a także do służby kandydackiej, wyznaczania, zwalniania lub przenoszenia na stanowisko służbowe, mianowania na stopień wojskowy, przeniesienia do innego korpusu osobowego lub do innej specjalności wojskowej, delegowania do wykonywania zadań poza jednostką, zwolnienia z zawodowej służby wojskowej lub służby kandydackiej w przypadku utraty obywatelstwa polskiego lub nabycia obywatelstwa innego państwa, utraty lub pozbawienia stopnia wojskowego w przypadku prawomocnego orzeczenia przez sąd kary zakazu wykonywania zawodu żołnierza zawodowego, w przypadku ukarania karą usunięcia z zawodowej służby wojskowej orzeczoną w postępowaniu dyscyplinarnym, w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne na karę pozbawienia wolności względnie aresztu wojskowego bez warunkowego zawieszenia jej wykonania, jak również w przypadku skazania kandydata na żołnierza zawodowego prawomocnym wyrokiem sądu na karę pozbawienia wolności względnie aresztu wojskowego, a także na karę pozbawienia praw publicznych lub karę degradacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Rzecznik praw obywatelskich uzasadniał swoją skargę, wskazując, iż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, tak pod rządami poprzedniej ustawy zasadniczej, jak i uchwalonej 2 kwietnia ubiegłego roku, statuuje prawo każdej jednostki, każdej osoby fizycznej do drogi sądowej. Rzecznik praw obywatelskich uważa, iż wzmiankowana ustawa zamyka drogę do tego prawa, a co za tym idzie, rzecznik praw obywatelskich stwierdza, iż cytowane przeze mnie przepisy są sprzeczne z konstytucją, są niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Rzecznik w swojej skardze wskazuje, iż już wcześniej w przypadku żołnierzy służby zawodowej istniały pewne restrykcje, ograniczenia w dostępie do drogi sądowej, do skargi sądowej w sprawach dotyczących służby wojskowej. Jednocześnie rzecznik stwierdza, iż nowe unormowania z 9 listopada 1995 r. pogłębiają ten stan i stanowią oczywisty regres w stosunku do poprzedniego stanu prawnego, to znaczy wprowadzają głębszą restrykcję prawa żołnierza zawodowego odnośnie do rozpatrywania spraw dla niego zasadniczych przed niezawisłym sądem.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Skarga rzecznika spotkała się z odporem ze strony prokuratora generalnego, ze strony przedstawiciela Sejmu, a także ze strony ministra obrony narodowej, który wskazywał na zasadność wprowadzonych przez Sejm regulacji. Wskazywał, iż restrykcje w zakresie prawa konstytucyjnego, o którym mówimy - uprawnienia konstytucyjnego, o którym mówimy, są powszechnie stosowane nie tylko w naszym państwie, ale w wielu współczesnych demokracjach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Trybunał Konstytucyjny, po zapoznaniu się ze stanowiskiem i wnioskodawcy, i innych osób uczestniczących w postępowaniu, powołał się na art. 45 konstytucji, podniesiony przecież przez rzecznika praw obywatelskich, mówiący w ust. 1, iż każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, tudzież na art. 77 ust. 2 konstytucji mówiący, iż ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Analizując problem, Trybunał Konstytucyjny wyodrębnił dwa rodzaje spraw, które zostały na mocy ustawy z 1995 r. wyłączone spod kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Pierwsza grupa spraw dotyczy dostępu obywatela do urzędu publicznego, a więc w przypadku sił zbrojnych dostępu do zawodowej służby wojskowej oraz do służby kandydackiej. Jednocześnie w tym pakiecie znalazły się przepisy dotyczące zwolnienia z zawodowej służby wojskowej, tudzież ze służby kandydackiej. Pozostałe zagadnienia, podane już w wyliczonym przeze mnie katalogu, należące do innej materii niż wstąpienie do sił zbrojnych i wystąpienie z nich, zostały umieszczone przez Trybunał w innym pakiecie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Trybunał Konstytucyjny uznał, iż niedopuszczalne jest, na gruncie obecnego stanu konstytucyjnego, zamknięcie drogi sądowej w przypadku pierwszego pakietu dotyczącego dostępu obywatela do urzędu publicznego, w tym przypadku do zawodowej służby wojskowej, tudzież do służby kandydackiej. Trybunał wskazał, że mamy tutaj do czynienia z uprawnieniem doniosłym, które, w toku realizacji, powinno podlegać kognicji niezawisłego sądu, a więc obywatel wnioskujący o przyjęcie go do służby zawodowej powinien, w wypadku niekorzystnej dla siebie decyzji organu wojskowego, móc ubiegać się o rozpatrzenie tej materii przez niezawisły sąd, w tym przypadku Naczelny Sąd Administracyjny. Analogicznie to uprawnienie winno służyć w przypadku zwolnienia ze służby zawodowej bądź kandydackiej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">W drugim pakiecie, który dotyczy wewnętrznych stosunków w siłach zbrojnych, Trybunał Konstytucyjny dopuścił wyłączenie drogi sądowej, wyłączenie prawa do sądu, wskazując, iż zagadnienia z zakresu wewnętrznych stosunków w armii posiadają, w zestawieniu z poprzednią grupą spraw, zupełnie inny charakter. Odmienny charakter mają sprawy wyznaczenia, zwolnienia lub przeniesienia na stanowisko służbowe, mianowania na stopień wojskowy, przeniesienia do innego korpusu osobowego lub do innej grupy albo specjalności wojskowej, bądź kwestia delegowania do wykonywania zadań służbowych poza jednostką. Trybunał jednoznacznie przesądza, iż nie wiążą się one w sposób bezpośredni z realizacją konstytucyjnych wolności i praw człowieka i obywatela, albowiem decyzje w tych sprawach dotykają uprawnień w ramach stosunku służbowego żołnierzy zawodowych i wiążą się z kwestią operatywności sił zbrojnych. Trybunał podziela pogląd, iż osoba decydująca się na pełnienie funkcji w siłach zbrojnych zgadza się na pewien szczególny reżim prawny funkcjonujący w ramach tej grupy, w ramach społeczeństwa. Siłą rzeczy decydując się na służbę w siłach zbrojnych, które także w świetle konstytucji pełnią szczególną rolę w państwie i, co za tym idzie, muszą podlegać zasadom dyscypliny i operatywności, osoba ta rezygnuje z pewnych uprawnień, swobód, jakie przysługują obywatelowi nie pełniącemu tej służby. Trybunał, powołując się na konstytucję, ale także odwołując się do norm prawa międzynarodowego, stwierdził, iż przepisy wyłączające tę grupę spraw, o których wspomniałem, są konstytucyjne. Wyłączenie kognicji w tym aspekcie jest konstytucyjne. Trybunał powoływał się na Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych oraz na Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, według których bezwzględne prawo do drogi sądowej przysługuje w zakresie spraw cywilnych i karnych - to jest wyraźnie wskazane. Nie dotyczy to więc obszaru, którym zajmowała się ustawa z 1995 r. zmieniająca ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Rekapitulując, chciałem powiedzieć, iż Trybunał Konstytucyjny uznał ustawę częściowo, to znaczy w aspekcie przepisów dotyczących przystąpienia do służby zawodowej i służby kandydackiej oraz w aspekcie zwolnienia z tej służby, za niekonstytucyjną. Trybunał uważa, iż tutaj kognicja NSA jest bezwzględnie pożądana. Natomiast w odniesieniu do wewnętrznych stosunków armii, tego wyliczonego przeze mnie katalogu Trybunał uważa, iż przepisy są konstytucyjne. Kognicja jest więc w świetle konstytucji dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Konkludując, chciałem powiedzieć, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po zapoznaniu się z orzeczeniem i argumentacją rzecznika praw obywatelskich, ze stanowiskiem innych uczestników postępowania, a więc prokuratora generalnego, przedstawiciela Sejmu, przedstawiciela ministra obrony narodowej, podzieliła stanowisko Trybunału Konstytucyjnego i uznała je za zasadne. Taką też rekomendację przedstawia Izbie, prosząc o uznanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - sygnatura akt K.28/97 - za zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca przedstawił dość obszernie tryb postępowania, wniosek i stanowiska stron występujących przed Trybunałem. Nie będę się więc do tego odnosił. Zaraz na początku zaznaczę, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie oczywiście opowiadał się za zaakceptowaniem, przyjęciem tego orzeczenia. Korzystając jednak z okazji tej debaty, będę chciał podkreślić niektóre wybrane tezy wynikające z uzasadnienia. Chodzi o tezy o charakterze ogólnym, istotne dla rozumienia konstytucji i kształtowania się porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej. Sprawa i problem dotyczą analizy konstytucyjnie gwarantowanego prawa do sądu. Do tego w szczególności będą odnosiły się moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselZbigniewWawak">Po pierwsze, Trybunał w uzasadnieniu swego werdyktu formułuje pewną negatywną definicję prawa do sądu. Trybunał stwierdza, że prawo do sądu nie obejmuje sporów, w które nie jest uwikłany choćby jeden podmiot prawa prywatnego. Jest to bardzo istotne stwierdzenie, tym bardziej że konstytucyjna gwarancja prawa do sądu obowiązuje od niedawna. Ta definicja jest bardzo istotna, jako że tworzy pewne zręby rozumienia na przyszłość prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselZbigniewWawak">Tego też rozumienia prawa do sądu dotyczy druga istotna teza, którą chciałbym wyłonić, wyłuszczyć z uzasadnienia. Dotyczy ona ograniczenia prawa do sądu. Trybunał stwierdza, że nie wszystkie ograniczenia ochrony sądowej są dopuszczalne. W pewnych sytuacjach Trybunał uznaje, że może dojść do kolizji prawa do sądu z inną normą konstytucyjną, która poddaje pod ochronę wartości o równym lub nawet większym znaczeniu dla funkcjonowania państwa lub dla rozwoju jednostki. Przy takiej kolizji i przy takim zderzeniu się norm można mówić, można przyjmować ograniczenie zakresu przedmiotowego prawa do sądu. Oczywiście Trybunał podkreśla, że muszą one być zgodne z warunkami określonymi w konstytucji. Konstytucja w art. 31 przewiduje, iż te warunki, te ograniczenia mogą być ustanowione jedynie w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne dla bezpieczeństwa porządku publicznego, ochrony zdrowia, moralności publicznej albo wolności i praw innych osób.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselZbigniewWawak">Trzecia teza, którą chciałbym podkreślić, dotyczy konkretnego rozstrzygnięcia tej sprawy. Trybunał oparł to rozstrzygnięcie, które częściowo tylko uwzględnia skargę rzecznika praw obywatelskich - jak mówił pan poseł sprawozdawca - w odniesieniu do dwóch kategorii spraw, w pozostałej zaś części ją oddala. Opiera się nie na konstytucyjnej zasadzie, na konstytucyjnej gwarancji prawa do sądu, ale opiera się na prawie równego dostępu do służby publicznej, które zostało zagwarantowane w art. 60 konstytucji. To z tego właśnie prawa Trybunał wyciąga zasadę, że powoływanie do służby wojskowej i zwalnianie z niej powinno podlegać ocenie sądu. Trybunał pisze tak: jeżeli prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach ma mieć charakter realny, to decyzje o odmowie przyjęcia do służby wojskowej, służby kandydackiej oraz zwolnieniu ze służby muszą być poddane kontroli sądowej. A zatem nie sprawa do sądu, ale sprawa równego dostępu do służby publicznej i Trybunał wywalczył tę niezgodność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselZbigniewWawak">Następna teza dotyczy oddalonej części wniosku. Trybunał stwierdza, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych praw jednostki są dopuszczalne. W tym przypadku chodzi o ograniczenia z korzystania z prawa do sądu, jeżeli są one konieczne w demokratycznym państwie dla realizacji jednej z wartości wymienionych w art. 31 konstytucji, czyli bezpieczeństwa, porządku publicznego, moralności publicznej, zdrowia, praw i wolności obywateli. Zdaniem Trybunału wymóg ˝konieczności˝ jest spełniony, jeżeli ustanowione ograniczenia są zgodne z zasadą proporcjonalności. Trybunał wymienia tutaj przesłanki tej zasady proporcjonalności i stwierdza w konkluzji, że ograniczenie prawa do sądu jest w tym zakresie usprawiedliwione koniecznością zapewnienia spójnego i sprawnego funkcjonowania sił zbrojnych i zagwarantowania realizacji ich konstytucyjnych zadań, w szczególności określonych w art. 26 konstytucji. Warto zatem tutaj przeczytać, że sprawy wyznaczania lub przenoszenia na stanowiska służbowe, sprawy mianowania na stopień wojskowy, sprawy przeniesienia do innego korpusu osobowego i sprawy delegowania do wykonywania zadań poza jednostką - zdaniem Trybunału - są sprawami z kategorii tych, w których pożądane i dopuszczalne jest ograniczenie prawa szeroko skonstruowanego w konstytucji jako prawo do sądu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselZbigniewWawak">Piąta i zarazem przedostatnia teza, którą chciałbym podkreślić, to teza mówiąca o tym, że po wejściu w życie nowej konstytucji zasada demokratycznego państwa prawnego, zasada, w oparciu o którą poprzednio składał wniosek rzecznik praw obywatelskich, to właśnie ta zasada, z której w powiązaniu z zasadą określającą, jakie podmioty sprawują wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej, wywodził prawo do sądu rzecznik praw obywatelskich, ponieważ skarga została złożona jeszcze pod rządami ˝małej konstytucji˝. Trybunał podkreśla, że zasada demokratycznego państwa prawnego ma charakter niesamoistny, w szczególności w sytuacji, kiedy konsekwencje z niej wynikające zostały powtórzone i rozwinięte w szczegółowych przepisach konstytucji. Trybunał stwierdza, że zasada demokratycznego państwa prawnego w tej sytuacji pełni funkcję wskazówki dla interpretacji wymienionych szczegółowych przepisów ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselZbigniewWawak">I ostatnia teza, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to teza dotycząca w jakimś zakresie zasady równości. Rzecznik praw obywatelskich, skarżąc ten przepis, powoływał się na sprzeczność z zasadą równości. Trybunał takiej sprzeczności nie dostrzegł, nie zgodził się z argumentacją rzecznika. Trybunał stwierdza, że z zasady równości wynika jednocześnie zasada różnego traktowania podmiotów różnych. I takie różne traktowanie różnych podmiotów nie narusza zasady równości. To różne traktowanie może dotyczyć tych podmiotów, które nie posiadają wspólnej cechy istotnej. Chodzi tutaj - jak pisze Trybunał - o kryterium różnicowania. Trybunał pisze: aby odpowiedzieć na pytanie, czy dane kryterium może stanowić podstawę różnicowania, należy rozstrzygnąć, czy kryterium pozostaje w racjonalnym związku z celem i treścią regulacji, czy waga interesu, któremu różnicowanie ma służyć, pozostaje w odpowiedniej proporcji do wagi interesów, które zostaną naruszone w wyniku wprowadzonego różnicowania, i w końcu czy kryterium różnicowania pozostaje w związku z innymi wartościami, zasadami czy normami konstytucyjnymi, uzasadniającymi odmienne traktowanie określonych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewWawak">W tym przypadku - już kończę, panie marszałku, dwa zdania - Trybunał udziela pozytywnych odpowiedzi na wszystkie trzy pytania i stwierdza: u podstaw przyjętych rozwiązań znajduje się konieczność zapewnienia niepodległości i integralności terytorialnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasz klub parlamentarny opowiada się za przyjęciem tego orzeczenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zainteresowaniem prześledził tok rozumowania Trybunału Konstytucyjnego w sprawie istotnej dla zawodowych żołnierzy naszego wojska. Chcę powiedzieć, że służba wojskowa jest służbą szczególną, która podlega ograniczeniom w stosunku do innych rodzajów służb publicznych i funkcji obywatelskich. Wynika to ze szczególnej specyfiki armii, jej hierarchicznego podporządkowania i podległości. Stąd tradycyjnie obowiązywały i obowiązują pewne ograniczenia wobec żołnierzy zawodowych w zakresie działalności politycznej i związkowej, w tym również i obrony ich praw w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWitMajewski">Niemniej jednak wydaje się, że stanowisko rzecznika było, tak jak zresztą mówił sprawozdawca komisji, nadmiernie szerokie, jeżeli chodzi o sądową kontrolę decyzji wojskowych. W tych dwóch kwestiach, to znaczy powołania i wydalenia ze służby żołnierza zawodowego, wydaje się to istotne, ponieważ są to jakby punkty zwrotne w stosunku obywatela ubiegającego się o funkcję żołnierza zawodowego czy chcącego ją pełnić. Są to decyzje ostateczne i w związku z tym prawo do kontroli sądowej obywatel w tym zakresie powinien mieć. I po rozważeniu tych wszystkich względów, zwłaszcza iż nowa konstytucja prawo do sądu traktuje szerzej i powszechniej, wzmacnia to prawo, wzmacnia prawo do sądu, również podkreślają je wyraźnie obowiązujące nas, Rzeczpospolitą Polską, międzynarodowe konwencje, Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, uważamy, że nie będzie błędem, jeżeli decyzje ostateczne dla żołnierza zawodowego o przyjęciu do służby i wydaleniu z niej będą poddane sądowej kontroli Sądu Aministracyjnego. Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela pogląd Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, który przedstawił Wysokiej Izbie pan poseł Tadeusz Zieliński, i będzie głosował za przyjęciem orzeczenia, a w przyszłości również będzie zwolennikiem odpowiednich zmian ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu Klubu Prlamentarnego Unii Wolności proszę pana posła Zbigniewa Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy w dniu dzisiejszym wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 czerwca 1998 r. stwierdzający niezgodność przepisów art. 107 ust. 1 pkt 1 i pkt 6 ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 49 lit. b ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZbigniewJanas">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w swojej opinii zawartej w druku nr 540 z dnia 23 lipca 1998 r. wyraża pozytywną opinię co do zgodności przedłożonego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselZbigniewJanas">Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera stanowisko komisji. Rzecznik praw obywatelskich wystąpił z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności art. 1 pkt 49 lit. b ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw w części, w jakiej przepis ten wyłącza możliwości zaskarżania wymienionych w nim decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego zgodnie z wynikającą z przepisów ogólnych właściwością tego sądu, z art. 1, art. 67 ust. 1 i 2 przepisów konstytucyjnych, utrzymanych w mocy przez art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, a obecnie art. 2, art. 32 ust. 1, art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselZbigniewJanas">Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 107 ust. 1a pkt 1 i pkt 6 wyżej wymienionej ustawy w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 49 lit. b ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. jest niezgodny z art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że w przypadkach określonych w ustawie pozbawia żołnierzy zawodowych i kandydatów na żołnierzy zawodowych prawa do sądu w sprawach powołania i zwolnienia z zawodowej służby wojskowej i służby kandydackiej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselZbigniewJanas">Jednocześnie Trybunał stwierdza, że w zakresie nie objętym pkt. 1 niniejszego orzeczenia art. 107 ust. 1a wymienionej wyżej ustawy nie jest niezgodny z art. 2, art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał stwierdza także, że wymieniony art. 107 ust. 1a nie jest niezgodny z art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselZbigniewJanas">Rzecznik praw obywatelskich w swoim wniosku wskazał, że istota stosunku służbowego, a więc sfery, do której odnoszą się zaskarżone przepisy, rozumiana jest jednolicie w orzecznictwie sądowym jako stosunek administracyjny, a decyzja o nawiązaniu i rozwiązaniu tego stosunku jest decyzją administracyjną wydawaną w wyniku postępowania administracyjnego. Rzecznik podkreśla, że o charakterze danego aktu prawnego decydują jego cechy konstytutywne, nie zaś nazwa. Rzecznik podkreśla, że wystarczającą ochronę interesów państwa ze względu na charakter służby wojskowej zapewnia ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, zgodnie bowiem z brzmieniem art. 21 tej ustawy Naczelny Sąd Administracyjny sprawuje kontrolę w zakresie swojej właściwości wyłącznie pod względem zgodności z prawem. A zatem decyzje oraz inne akty i czynności nie podlegają ocenie sądu pod względem ich celowości i merytorycznej słuszności.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselZbigniewJanas">Ze stanowiskiem rzecznika nie zgodzili się zarówno prokurator generalny, jak minister obrony narodowej i przedstawiciel Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselZbigniewJanas">Prokurator generalny stwierdził m.in., że ustawodawca korzysta z suwerennych uprawnień do stanowienia prawa oraz zmieniania go stosownie do uznania potrzeb społeczno-gospodarczych, a w pewnych sytuacjach realizacja potrzeb oznaczać może konieczność eliminowania norm, które nie sprawdziły się w praktyce albo które pozostają w kolizji z innymi ważnymi wartościami.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselZbigniewJanas">Minister obrony narodowej w swoim stanowisku podkreślił m.in., że zmiana ustawy o służbie wojskowej, ograniczając w pewnym zakresie prawo zaskarżania decyzji administracyjnych do NSA, ma przede wszystkim charakter porządkujący i uściślający dotychczasowe wyłączenia uregulowane w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselZbigniewJanas">Przedstawiciel Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wskazał z kolei, że ustrojodawca w art. 31 konstytucji dopuszcza wyjątkowe sytuacje, w których statutowane przez konstytucję wolności i prawa, w tym wypadku prawo do sądu, mogą ulec ograniczeniu ze względu na bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselZbigniewJanas">Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu wyroku zważył wiele problemów prawnych występujących przy analizowaniu sprawy. Nie podzielił stanowiska rzecznika praw obywatelskich, że art. 107 ust. 1a ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, nie objęty pkt. 1 orzeczenia Trybunału, jest niezgodny z konstytucją. Według Trybunału odmienny charakter mają sprawy wyznaczania, zwalniania lub przenoszenia na stanowiska służbowe, mianowania na stopień wojskowy, przenoszenia do innego korpusu osobowego lub do innej grupy albo specjalności wojskowej oraz delegowania do wykonania zadań służbowych poza jednostką. Zdaniem Trybunału, odwrotnie niż w sprawie powołania do służby publicznej, nie wiążą się one bezpośrednio z realizacją konstytucyjnych wolności i praw człowieka i obywatela, ale dotykają uprawnień w ramach stosunku służbowego żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselZbigniewJanas">Biorąc pod uwagę wszystkie argumenty, które przytoczył Trybunał Konstytucyjny, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za uznaniem jego wyroku za zasadny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Tadeusz Gajda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj punkt dotyczący orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Polskie Stronnictwo Ludowe w całej rozciągłości popiera jego decyzję. Aby nie zabierać Wysokiej Izbie czasu, ponieważ w tej sprawie zostało powiedziane prawie wszystko, chcę tylko dodać, żebyśmy mieli świadomość tego, że każde wybory przynoszą pewne rozwiązania polityczne, które dotyczą kadry zawodowej wojska Rzeczypospolitej. Jest to złe, nie raz podawano nie merytoryczne, lecz, powiedzmy, polityczne uzasadnienia zmian. Chociażby z tego powodu Sejm Rzeczypospolitej nie może nie zgodzić się z Trybunałem i nie dać żołnierzom zawodowym szansy obrony przed sądem - tak jak to się należy każdemu obywatelowi, jest to prawo wynikające z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszGajda">Chcę powiedzieć, że jesteśmy zadowoleni. Jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego chcemy podziękować rzecznikowi praw obywatelskich za to, że wniósł tę nabrzmiałą sprawę do Trybunału, gdzie znalazła swój finał, z którym się zgadzamy. Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 1998 r. (sygn. akt K.34/97) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przepisów art. 7 ust. 1, 2 i 4 ustawy z dnia 9 maja 1997 r. o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 502 i 539).</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego wniosku o zbadanie zgodności przepisów art. 7 ust. 1, 2 i 4 ustawy z dnia 9 maja 1997 r. o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych ustaw z art. 1, art. 84 i art. 85 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z 1992 r. oraz zgodności art. 7 ust. 1, 2 i 4 tejże ustawy z art. 2, art. 12, art. 32, art. 58 i art. 59 obecnie obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekDyduch">Przypomnę na wstępie, że zaskarżone przepisy ustawy o związkach zawodowych dotyczą art. 7 i brzmią następująco:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekDyduch">Art. 7 ust. 1: Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością utworzona przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, zwana dalej spółką, przejmie przedsiębiorstwo w rozumieniu art. 551 Kodeksu cywilnego, jednostki organizacyjnej Funduszu Wczasów Pracowniczych działającej na podstawie ustawy, o której mowa w ust. 3, jako aport wniesiony do spółki przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarekDyduch">Art. 7 ust. 2: Spółka wstępuje we wszystkie prawa i obowiązki Funduszu Wczasów Pracowniczych bez względu na charakter stosunku prawnego, z którego te prawa i obowiązki wynikają.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMarekDyduch">Art. 7 ust. 4: Przepisy ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych stosuje się odpowiednio w części dotyczącej nieodpłatnego udostępnienia udziałów uprawnionym pracownikom Funduszu Wczasów Pracowniczych oraz członkom jego organów w stosunku do udziałów w spółce pokrytych aportem. Szczegółowe zasady udostępnienia udziałów określi umowa spółki.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Komisja Krajowa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ˝Solidarność˝ skierowała do Trybunału Konstytucyjnego wniosek, w którym zakwestionowano wyżej wymienione przepisy ustawy o związkach zawodowych jako niezgodne z konstytucyjną zasadą sprawiedliwości społecznej, zasadą równości wobec prawa, a także zasadą wolności zrzeszania się w związki zawodowe i pluralizmu związkowego. Na potwierdzenie swojego stanowiska wnioskodawca precyzuje dwa konkretne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselMarekDyduch">Po pierwsze, zarzuca przepisom ustawy bezpodstawne uwłaszczenie majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych na rzecz tylko jednego podmiotu związkowego, jakim jest Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Wnioskodawca stwierdził, że na podstawie zaskarżonej regulacji OPZZ nabyło nieodpłatnie cały majątek FWP (nieruchomości, ruchomości i inne prawa). W ten sposób przepis ustawy podniósł atrakcyjność tylko jednej organizacji związkowej w odniesieniu do pozostałych związków zawodowych, co pozostaje w oczywistej sprzeczności z zasadami sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa. Kolejne zarzuty sformułowane we wniosku odnosiły się do nierespektowania przez zakwestionowany przepis zasady pluralizmu związkowego wymagającej jednakowego, równego, traktowania wszystkich związków zawodowych przez organy państwowe, organy samorządu terytorialnego i przez pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselMarekDyduch">Po drugie, wnioskodawca uważa, że rozpatrywane przepisy ustawy o związkach zawodowych, które umożliwiają udostępnienie nieodpłatnych udziałów Funduszu członkom organów statutowych FWP, odbiegają od przyjętych w tej materii rozwiązań systemowych naruszających przekształcenia przedsiębiorstw państwowych, które nie przewidują nieodpłatnego przekazywania udziałów innym podmiotom niż pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Obecnie zapoznam panów posłów i panie posłanki ze stanowiskiem uczestników postępowania, aby Wysoka Izba mogła podjąć decyzję o poparciu lub odrzuceniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego na podstawie pełnej argumentacji, która została wyartykułowana w czasie rozpatrywania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselMarekDyduch">Prokurator generalny podzielił opinię wnioskodawcy, że art. 7 ust. 1 zaskarżonej ustawy jest niezgodny z art. 2 konstytucji, natomiast według stanowiska prokuratora ten artykuł ustawy o związkach zawodowych nie jest niezgodny z art. 58 i 59 Konstytucji Rzeczypospolitej. Motywując swoje stanowisko, prokurator generalny podkreślał, że zaskarżony przepis ustawy bezpodstawnie wnosi do spółki jako aport OPZZ majątek przedsiębiorstwa Funduszu Wczasów Pracowniczych. Prokurator udowadniał, że Fundusz Wczasów Pracowniczych status osobowy prawa publicznego uzyskał już w 1949 r. na podstawie ustawy. Skonstatował, że składnikami majątku Funduszu były m.in. środki finansowe pochodzące z opłat skarbu państwa, dochodów z majątku własnego, jak również z majątku skarbu państwa i przedsiębiorstw państwowych przekazanych w zarząd i użytkowanie. Mimo że od 1988 r. FWP drogą ustawową został przekształcony w jednostkę organizacyjną OPZZ, to jednak nadal zachowywał osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselMarekDyduch">W wyniku tych rozważań prokurator podkreślał, że OPZZ chociaż stało się jednostką organizacyjną umocowaną do gospodarowania i ochrony majątku FWP, nie uzyskało statusu właściciela tego majątku. W podsumowaniu prokurator generalny uznał za uzasadnioną tezę wnioskodawcy, zgodnie z którą zakwestionowany przepis stanowiąc, iż przedsiębiorstwo FWP jest aportem wniesionym do spółki uwłaszcza majątkiem FWP tylko jedną organizację związkową i przez to jest sprzeczny z zasadą sprawiedliwości społecznej i z ściśle z nią związaną zasadą równości.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselMarekDyduch">Prokurator generalny, oceniając zarzuty dotyczące naruszenia konstytucyjnych zasad wolności zrzeszania się w związki zawodowe i pluralizmu związkowego, nie zgodził się, że przepisy art. 7 zaskarżonej ustawy naruszają powyższe zasady konstytucyjne. Twierdził, że przepisy ustawy nie ograniczają czyichkolwiek praw do zrzeszania się w związki zawodowe, a także nie uszczuplają konstytucyjnych praw jakiegokolwiek związku zawodowego. W jego ocenie wystarczającym dowodem w tej sprawie nie może być wyłącznie fakt, iż statutowa działalność NSZZ ˝Solidarność˝ obejmuje starania o zapewnienie swoim członkom i ich rodzinom odpoczynku.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! W czasie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym swoje stanowisko w omawianej dzisiaj sprawie zaprezentował również przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, który powiedział, że według niego zaskarżone przez wnioskodawców przepisy ustawy o związkach zawodowych są zgodne z konstytucją. Na potwierdzenie swojego stanowiska przedstawił następujące argumenty.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselMarekDyduch">Na podstawie ustawy z dnia 21 kwietnia 1988 r. Fundusz Wczasów Pracowniczych stanowił samodzielną jednostkę organizacyjną OPZZ, natomiast NSZZ ˝Solidarność˝ nigdy nie dysponował żadnymi prawami ani w odniesieniu do FWP, ani do jego majątku. Z inicjatywy ministra pracy i polityki socjalnej przedsiębiorstwo FWP miało zostać przekształcone zgodnie z regułami gospodarki rynkowej w spółkę prawa handlowego. W wyniku owej transformacji wniesione do spółki udziały miały być odpowiednikiem wartości przedsiębiorstwa FWP. Udziały te miały zostać podzielone pomiędzy OPZZ i NSZZ ˝Solidarność˝. OPZZ zaproponowało wówczas zarówno współdziałanie w zakresie funkcjonowania FWP, jak i włączenie jego przedstawicieli do rady Funduszy. NSZZ ˝Solidarność˝ odrzucił tę propozycję i nie reagując na kolejne oferty OPZZ dotyczące podziału udziałów, domagał się fizycznego podziału majątku FWP. Na to nie zgodziło się OPZZ, twierdząc, że taki podział majątku nieuchronnie doprowadziłby do upadłości FWP.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PoselMarekDyduch">Przedstawiciel OPZZ podkreślał również, że na mocy ustawy z 1988 r. majątek FWP nie ma jednolitego charakteru. Składa się on z nieruchomości stanowiących własność FWP, a także z majątku będącego tylko w jego użytkowaniu lub w zarządzie - chodzi tu na przykład o majątek skarbu państwa, gmin lub osób fizycznych. W konkluzji podtrzymał stanowisko, że przepisy zaskarżonej ustawy nie naruszają konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej, ponieważ wejście w życie zaskarżonego przepisu nie spowodowało uszczerbku w majątku skarbu państwa, gmin lub osób trzecich, na przykład NSZZ ˝Solidarność˝.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselMarekDyduch">Według przedstawiciela OPZZ przyznanie członkom organów FWP prawa do nieodpłatnego nabycia udziałów w spółce FWP było uzasadnione, ponieważ osoby te pracowały bez żadnego wynagrodzenia, a przysługujące im udziały łącznie kształtują się znacznie poniżej 1% ogółu udziałów przysługujących pracownikom FWP.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PoselMarekDyduch">Na zakończenie należy podkreślić, że przedstawiciel OPZZ w czasie wystąpienia przed Trybunałem złożył oświadczenie, zgodnie z którym OPZZ jest gotowe do przeniesienia części udziałów spółki FWP na rzecz NSZZ ˝Solidarność˝ w ramach dwustronnego porozumienia. Uznał tylko, że fizyczny podział majątku byłej FWP byłby nieracjonalny i nieuzasadniony z punktu widzenia celów FWP oraz zasad dalszego dobrego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny po rozpatrzeniu wszystkich argumentów podniesionych w postępowaniu orzekł, że przepisy art. 7 ust. 1, 2 i 4 ustawy z dnia 9 maja 1997 r. o zmianie ustawy o związkach zawodowych są niezgodne z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z kwietnia 1997 r. dlatego, że naruszają prawo sprawiedliwości społecznej. Natomiast przepisy art. 7 ust. 1, 2 i 4 cytowanej ustawy nie są niezgodne z art. 12, art. 32, art. 58 i art. 59 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że przepisy zaskarżonej ustawy są niezgodne z art. 2 konstytucji dlatego, że bez uwzględnienia zróżnicowanej sytuacji prawnej składników majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych i różnych źródeł powstania tego majątku uprawniają jedną tylko organizację związkową do wniesienia znacznej części tego majątku jako aportu do utworzonej przez nią spółki, a w odniesieniu do pozostałej części majątku Funduszu przewidują następstwo prawne tej spółki. Trybunał uważa także, że kwestionowane przepisy, niezależnie od naruszenia zasady sprawiedliwości społecznej, nie spełniają ani ustawowych warunków likwidacji majątku zrzeszonej osoby prawnej, czyli FWP i regulacji sankcji majątkowej, ani nie odpowiadają zasadom poprawnej legislacji. Trybunał stwierdza ponadto, że zaskarżony przepis art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 9 maja 1997 r. pozostaje w sprzeczności z konstytucyjnymi zasadami sprawiedliwości społecznej, ponieważ precedens prawny umożliwiający przyznanie uprawnień członkom organów byłego FWP do nieodpłatnego nabycia udziałów w spółce utworzonej przez OPZZ oznacza bezzasadne uprzywilejowanie tylko tych osób z jednoczesną dyskryminacją szeregowych pracowników Funduszu. Taki stan jest pogwałceniem zasad sprawiedliwości dystrybucji majątku w stosunku do uprawnionych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PoselMarekDyduch">Według Trybunału niezgodne z zasadą państwa prawnego jest także ostatnie zdanie art. 7 ust. 4 ustawy, iż: Szczegółowe zasady udostępnienia udziału określi umowa spółki. Przepis ten przekazuje do uregulowania w umowie spółki materię zastrzeżoną przez ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Równocześnie Trybunał Konstytucyjny wyraźnie podkreślił, że art. 7 ustawy o związkach zawodowych, regulujący obecny status prawny majątku FWP, nie przystaje do nurtu legislacyjnego rewindykacji ustawy z dnia 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych ustanawiających zasadę generalną podziału mienia byłego Zrzeszenia Związków Zawodowych pomiędzy dwie największe centrale związkowe: OPZZ i NSZZ ˝Solidarność˝. Chciałbym ten fakt uzmysłowić Wysokiej Izbie, ponieważ w całej omawianej sprawie nie można łączyć tych dwóch kwestii, czyli statusu majątku FWP i statusu majątku związków zawodowych. To jasno określił Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny nie podzielił natomiast zarzutu wnioskodawcy, w którym podnosi on sprzeczność kwestionowanych przepisów ustawy z zasadą równości określoną w art. 32 konstytucji, ponieważ zasada ta odnosi się do wolności praw i wolności człowieka i obywatela, a nie odnosi się do ugrupowań osób prawnych i innych podmiotów nie będących osobami fizycznymi. Trybunał nie podzielił także tych zarzutów wnioskodawcy, w których podnosi on sprzeczność kwestionowanych przepisów ustawy z zasadą wolności tworzenia i działania oraz zrzeszania się w związki zawodowe i pluralizmu związkowego. Zarzut w tej mierze opiera się na niewłaściwych podstawach merytorycznych i metodologicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi do Wysokiej Izby, aby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w omawianej sprawie uznać za zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Krajowa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ˝Solidarność˝ wniosła sprawę do Trybunału Konstytucyjnego w kwestii zbadania zgodności przepisu art. 7 ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych ustaw z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJacekSzczot">Konstytucja, która została uchwalona w ubiegłym roku, pokazała, że kolejne ustawy już mogą być niekonstytucyjne, mieć niekonstytucyjne zapisy, co zresztą przyznał Trybunał Konstytucyjny, orzekając, iż przepisy art. 7 naruszają zasadę sprawiedliwości społecznej i w tym punkcie są niezgodne z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJacekSzczot">Generalny zarzut, który był podniesiony we wniosku, dotyczy właściwie przejęcia majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, a w toku pracy Trybunału Konstytucyjnego wykazano, iż OPZZ nie jest sukcesorem prawnym zrzeszenia związków zawodowych. A więc nie przysługuje mu majątek po byłym Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJacekSzczot">Wszystkie składniki przedsiębiorstwa Fundusz Wczasów Pracowniczych zostały wniesione - mocą zaskarżonej teraz regulacji - jako aport do spółki OPZZ. Nieodpłatne udziały tego funduszu udostępnione zaś zostały członkom organów Funduszu, co odbiega od przyjętych w tej materii rozwiązań systemowych, normujących przekształcanie przedsiębiorstw państwowych i ich mienia. Nie przewidują one bowiem nieodpłatnego przekazywania udziałów innym podmiotom niż pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJacekSzczot">Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż żadne przepisy ustawowe nie wskazywały na OPZZ jako na tę organizację międzyzwiązkową, która miałaby się stać jednostką organizacyjną dla Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJacekSzczot">Fundusz - należy przypomnieć - został powołany w celu świadczenia usług przede wszystkim w zakresie organizowania wypoczynku dla pracowników, emerytów i rencistów oraz członków ich rodzin. A także w celu prowadzenia działalności sanatoryjnej, profilaktyczno-leczniczej i temu podobnej. Był on więc tworzony dla wszystkich pracowników, wszystkich ludzi świata pracy, nie tylko dla tych, którzy zostali zrzeszeni czy zrzeszyli się w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJacekSzczot">Stąd też, zdaniem wnioskodawców, i Trybunał Konstytucyjny to potwierdził, nie należało przekazywać tylko i wyłącznie jednej organizacji międzyzwiązkowej całego majątku Funduszu, bowiem na środki finansowe funduszu składały się również dotacje z budżetu państwa, które wzmacniały, uatrakcyjniały Fundusz Wczasów Pracowniczych. Fundusz, który - jak już wspomniałem - był przeznaczony dla wszystkich pracowników. ˝Solidarność˝ wykazywała wielokrotnie, iż również ma prawa do majątku po byłym zrzeszeniu związków zawodowych. Ma prawa, i te prawa zostały uznane przez samo OPZZ, które jednak postanowiło przekazać część udziałów niezgodnie z intencjami ˝Solidarności˝. ˝Solidarność˝ uznała, że należy dokonać w inny sposób podziału tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJacekSzczot">Trybunał Konstytucjny potwierdza konieczność zmian w regulacjach prawnych, a podział majątku jest kwestią dogadania się dwóch central związkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselJacekSzczot">Ustawa z 1988 r. o Funduszu Wczasów Pracowniczych nie nadała OPZZ statusu właściciela majątku FWP. Fundusz zachował charakter odrębnego podmiotu, wyposażonego w osobowość prawną, o zadaniach uniwersalnych w tym sensie, że korzystanie z niego nie było uwarunkowane przynależnością do nowych związków zawodowych, skupionych w OPZZ, i powiązane z nią - jak już wspomniałem. Natomiast przekazanie majątku Funduszu OPZZ-owi na pewno uatrakcyjniło w oczach pracowników ten związek zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselJacekSzczot">Do czasu wejścia w życie ustawy z 1988 r. majątek Funduszu mógł być traktowany jako mienie państwowe, co wynikało zarówno z jego pochodzenia, jak też z określenia Funduszu już w czasie jego tworzenia w 1949 r. Ta ostatnia charakterystyka zresztą została wkrótce zastąpiona zaliczeniem Funduszu Wczasów Pracowniczych do kategorii państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselJacekSzczot">Ustawa z 1988 r. wiąże organizacyjnie Fundusz z ogólnokrajową organizacją związkową, nie wskazując konkretnie z jaką organizacją. Majątek Funduszu był majątkiem celowym, wywodzącym się w dużej mierze z mienia państwowego i zbliżonym w swojej istocie do mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselJacekSzczot">Wysoka Izbo! Konkludując, należy stwierdzić, iż zakwestionowane przepisy art. 7 ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych są niezgodne z konstytucją i Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Nie uwzględnia się bowiem tutaj zróżnicowania sytuacji prawnej składników majątku Funduszu i różnych źródeł powstania tego majątku, uprawniając tylko jedną organizację związkową do wniesienia znacznej części tego majątku jako aportu do utworzonej przez nią spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselJacekSzczot">Trybunał Konstytucyjny orzekł, jak już wcześniej poseł sprawozdawca wspomniał, o niezgodności tylko części wniesionych i zaskarżonych przez ˝Solidarność˝ przepisów ustawy, natomiast należy uznać, że jest konieczna pilna interwencja ustawodawcza parlamentu. Jest to konsekwencja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Sądzę, że w krótkim czasie parlament, Sejm zajmie się nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera stanowisko Trybunału Konstytucyjnego zawarte w wyroku pełnego składu Trybunału Konstytucyjnego, a także pozytywną opinię sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka co do zasadności przedłożonego wyroku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zainteresowany jest z wielu powodów sprawiedliwym i zgodnym z konstytucją rozstrzygnięciem spraw, o których traktuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWitMajewski">Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że w odrodzonej Rzeczypospolitej ustawa o związkach zawodowych zakładała rozstrzygnięcie spraw majątkowych na zasadzie porozumienia dwóch głównych central związkowych, ewentualnie współudziału rządu w wypadku gdyby do tego porozumienia nie doszło. Oby te formuły nie zostały jednak w rzeczywistości zrealizowane. Po prostu centrale związkowe nie potrafiły osiągnąć niezbędnego porozumienia, które mogłoby sprawy majątkowe w sukcesji po byłych związkach zawodowych raz na zawsze rozstrzygnąć. Stąd Wysoka Izbo nie po raz pierwszy, ale wielokrotny Sejm Rzeczypospolitej Polskiej staje przed problemem tego faktu, że obie centrale nie mogą osiągnąć porozumienia w sprawach majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWitMajewski">Sprawa Funduszu Wczasów Pracowniczych, którą dzisiaj Wysoka Izba w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego rozpatruje, jest kolejną konsekwencją faktu braku porozumienia i niezbędnego współdziałania. W tym stanie rzeczy, również nowelizując w 1997 r. ustawę o związkach zawodowych w zakresie Funduszu Wczasów Pracowniczych, Wysoki Sejm stanął dokładnie przed tym samym problemem. Proponowane ˝Solidarności˝ ze strony centrali OPZZ współdziałanie we wspólnym przekształceniu przedsiębiorstwa: Fundusz Wczasów Pracowniczych w spółkę prawa handlowego i wspólnym zarządzaniu tą spółką w interesie wypoczynku ogółu pracowników po prostu nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselWitMajewski">Wysoki Sejm poprzedniej kadencji stanął przed koniecznością rozstrzygnięcia tej sprawy, ponieważ procesy prywatyzacyjne i dotychczasowa formuła przedsiębiorstwa spowodowałyby niepowetowane straty w majątku, który służyć miał wypoczynkowi pracowników.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselWitMajewski">Rozstrzygnęliśmy tak, jak to było możliwe przy braku porozumienia. Zgadzamy się z tym, że można tu dopatrywać się niezgodności z zasadą sprawiedliwości społecznej i państwa prawnego, co Trybunał Konstytucyjny dowiódł. Nie kwestionujemy tego orzeczenia, tylko, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że w pracach nad nowelizacją zakwestionowanej ustawy nadal będziemy stali przed tym samym faktem. Chodzi o to, że albo centrale osiągną porozumienie, co oczywiście przesądzi o zamknięciu problemu, albo, jeżeli nie osiągną porozumienia, będziemy mieli dylemat, czy odwracać stan faktyczny i dzielić majątek, który ma służyć nadrzędnemu celowi, jakim jest wypoczynek pracowniczy, po to, żeby w wyniku podziału przestał pełnić swoje funkcje w taki sposób, w jaki dotychczas pełni, czy znajdziemy rozwiązanie, które zgodnie z art. 2 konstytucji pozwoli znaleźć niezbędne formy dla współdziałania obu central w zarządzaniu majątkiem Funduszu zgodnie z jego celami i przeznaczeniem, to znaczy tak, aby nie uszczuplony, w dobrej kondycji utrzymywany służył wypoczynkowi pracowników, który jak wiemy dzisiaj na zasadach komercyjnych jest drogi. Na rynku naszego kraju Fundusz Wczasów Pracowniczych nadal jest tym podmiotem, który świadczy usługi taniej, lepiej i służy masowemu wypoczynkowi pracowników i oby tak dalej było, do tego jednak potrzebna jest zgoda central. Myślę, że nauczeni doświadczeniem potrafimy w nowelizacji ustawy znaleźć takie rozwiązania, które doprowadzą do zgodnego z celami wykorzystania majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselWitMajewski">Wysoka Izbo! Z tym przekonaniem Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał przyjęcie orzeczenia i będzie pracował na rzecz nowelizacji ustawy, która rozwiąże problem w interesie nadrzędnym pracowników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Unii Wolności wystąpi pan poseł Marek Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 1998 r. stwierdzającego niezgodność przepisów art. 7 ust. 1, 2 i 4 ustawy z dnia 9 maja 1997 r. o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych ustaw (DzU nr 82, poz. 518) z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarekZielinski">Wniosek do Trybunału został zgłoszony przez Komisję Krajową NSZZ ˝Solidarność˝. Obejmował on też sprawdzenie zgodności wyżej wymienionych artykułów z art. 12, art. 32, art. 58 i art. 59 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMarekZielinski">Zasadniczy zarzut dotyczył uwłaszczenia majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych na rzecz OPZZ nie będącego sukcesorem prawnym po CRZZ. Na mocy kwestionowanej ustawy wszystkie składniki przedsiębiorstwa FWP zostały wniesione jako aport do spółki OPZZ. Ponadto nieodpłatnie udziały tego Funduszu udostępnione zostały członkom organów FWP.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMarekZielinski">Komisja Krajowa NSZZ ˝Solidarność˝ zarzuciła ustawodawcy, że faworyzując jedną organizację związkową naruszył zasadę sprawiedliwości społecznej. Analiza stanu prawnego dokonana przez Trybunał Konsytucyjny wykazała, że majątek Funduszu Wczasów Pracowniczych wywodził się w dużej mierze z mienia państwowego, oraz że obowiązek prowadzenia przedsiębiorstwa FWP nie zmienia statusu prawnego poszczególnych składników majątku przedsiębiorstwa, a więc nie zmienia właściciela tych składników. Według Trybunału Konstytucyjnego z ustawy o Funduszu Wczasów Pracowniczych z 1988 r. nie wynika, że OPZZ - jedyna wówczas organizacja - uzyskała tytuł prawny do majątku FWP. Ustawa ta przyznała jedynie funkcje administracyjne. Trybunał Konstytucyjny podkreślił też, że żadne działania legislacyjne podejmowane od początku lat dziewięćdziesiątych, a mające na celu rewindykację bądź podział majątku związkowego, nie odnosiły się do majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMarekZielinski">Według Trybunału uwłaszczenie wyłącznie jednej organizacji związkowej w przypadku całego majątku funduszu należy uznać za niezgodne z zasadami demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego zasadę sprawiedliwości społecznej. Niezgodne jest przede wszystkim dlatego, że ustawodawca, ignorując kwestię własności, nie uwzględnił tego, iż majątek w sensie ekonomicznym powstał w celu zaspakajania potrzeb wszystkich pracowników. Było to arbitralne i rażąco niesprawiedliwe zadysponowanie majątkiem FWP na rzecz tylko jednej organizacji związkowej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselMarekZielinski">Ponadto Trybunał Konstytucyjny zauważył, że kwestionowane przepisy, niezależnie od naruszenia zasady sprawiedliwości społecznej, nie spełniają ani ustawowych warunków likwidacji majątku znoszonej osoby prawnej FWP i regulacji sukcesji majątkowej, ani nie odpowiadają zasadom poprawności legislacyjnej. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował też nieodpłatne przekazanie udziałów spółki członkom organów tego funduszu, wykazując brak zgodności tego z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselMarekZielinski">Trybunał Konstytucyjny nie podzielił zarzutu wnioskodawcy, w którym podnosi on sprzeczność przepisów ustawy z zasadą określoną w art. 32 konstytucji, ponieważ zasada ta odnosi się do wolności praw i obowiązków człowieka i obywatela, a nie odnosi się do uprawnień osób prawnych i innych podmiotów nie będących osobami fizycznymi. Trybunał Konstytucyjny również nie podzielił zarzutów sprzeczności z art. 12, 58, 59 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselMarekZielinski">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Stanisława Brzózkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie przedłożonego Sejmowi wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 1998 r. stwierdzającego niezgodność przepisów art. 7 ust. 1, 2 i 4 ustawy z dnia 9 maja 1997 r. o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych ustaw z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Zakwestionowana regulacja dotyczy uwłaszczenia majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych na rzecz OPZZ. Mocą ustawy z dnia 9 maja 1997 r. składniki Funduszu Wczasów Pracowniczych zostały wniesione jako aport spółki OPZZ, a nieodpłatne udziały tego funduszu udostępnione zostały członkom organów funduszu. Trybunał Konstytucyjny poddał wnikliwej analizie wszystkie unormowania prawne związane z funduszem oraz statusem majątku związków zawodowych. Jak wynika z tej analizy, majątek Funduszu Wczasów Pracowniczych był majątkiem celowym, utworzonym na mocy ustawy z 4 lutego 1949 r., wywodzącym się również z mienia państwowego i zbliżonym w swej istocie do mienia skarbu państwa. Stanowił swoisty monopol organizacji wypoczynku pracowników. Ze świadczeń Funduszu korzystały również osoby o różnej przynależności związkowej, a także osoby nie należące do związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Trybunał uznał, że przepisy art. 7 ust. 1, 2 i 4 wspomnianej ustawy są niezgodne z art. 2 konstytucji, bo bez uwzględnienia zróżnicowanej sytuacji prawnej składników majątku funduszów pracowniczych uprawniają jedną tylko organizację związkową do wniesienia znacznej części tego majątku jako aportu do tworzonej przez nią spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, a do pozostałej części majątku FWP przewidują zastępstwo prawne tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselStanislawBrzozka">Zakwestionowano również nieodpłatne przekazanie udziałów spółki tworzonej na bazie majątku FWP członkom organów tego funduszu stwierdzając, że stanowi to pogwałcenie zasad sprawiedliwej dystrybucji majątku w stosunku do uprawnionych pracowników FWP i pozostaje w sprzeczności z konstytucyjnymi zasadami sprawiedliwości społecznej. Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że wobec niekonstytucyjności art. 7 ust. 1, 2 i 4 ustawy z 9 maja 1997 r. kwestie dotyczące sukcesji majątku po byłym Funduszu Wczasów Pracowniczych wymagają pilnych regulacji ustawowych zgodnych z konstytucją. Wybór właściwego rozwiązania leży wyłącznie w kompetencji ustawodawcy. Trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które da możliwość wykorzystania w najlepszy sposób majątku funduszu, tak aby służyć ludziom.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselStanislawBrzozka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego przez Trybunał Konstytucyjny wyroku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszalek">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie obniżenia do 70 lat wieku obywateli uprawnionych do bezpłatnego korzystania z odbiorników radiowych i telewizyjnych (druki nr 471 i 510).</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marcina Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie obniżenia do 70 lat wieku obywateli uprawnionych do bezpłatnego korzystania z odbiorników radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarcinLibicki">Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła projekt tego apelu na swoim posiedzeniu w dniu 15 lipca. W druku nr 471 otrzymała Wysoka Izba uzasadnienie apelu. Komisja oczywiście zapoznała się z nim i w trakcie dyskusji zarysowały się dwa stanowiska: stanowisko zwolenników tego apelu (przede wszystkim wnioskodawcy), zgodne z tym, co zostało powiedziane w uzasadnieniu, i stanowisko krytyków. Wnioskodawcy uważają, że - jak napisano w uzasadnieniu - dotyczyć to będzie grupy osób niezbyt bogatych, a więc zasługujących na to zwolnienie. Jednocześnie wnioskodawcy zaznaczyli, że nie będzie to miało istotnego znaczenia dla wpływów na rzecz publicznych telewizji i radia. Krytyka apelu poszła jak gdyby w dwóch kierunkach: pierwszy, że będzie to jednak miało istotny wpływ na budżety obu instytucji, i drugi, dotyczący samej zasady kolejnych zwolnień, ponieważ już jest cały szereg zwolnień wynikających z kombatanctwa, inwalidztwa, a także wieku właścicieli abonamentów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarcinLibicki">Otóż jeśli chodzi o wpływy, komisja zapoznała się z opinią przedstawiciela Krajowej Rady, który przedstawił szacunkowe zmiany, jakie by nastąpiły we wpływach do budżetów obu instytucji po wprowadzeniu kolejnej ulgi. Spadek ten wyniósłby około 9,5% wpływów abonamentowych, co oznaczałoby konkretnie kwotę 80 236 zł. Dosyć istotne znaczenie ma tutaj fakt, że to nie byłby spadek wynikający z tego, że właściciele odbiorników telewizyjnych i radiowych należący do grupy objętej zwolnieniem płaciliby mniej, ale także spadek wpływów z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ponieważ znaczna grupa właścicieli odbiorników radiowych i telewizyjnych, która byłaby objęta tym zwolnieniem, już jest zwolniona z tytułu praw kombatanckich i za nią opłatę refunduje Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Oznaczałoby to, że Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zostałby zwolniony - jak przedstawił to przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - w 1999 r. z refundacji dla 300 tys. osób. Oznaczałoby to jak gdyby zwolnienie dotyczące Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a więc pośrednio są to przesunięcia w ramach budżetu państwa, a nie w ramach kieszeni tych osób, które zostałyby zwolnione z opłat.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarcinLibicki">Z drugiej strony krytyka apelu dotyczyła, jak powiedziałem, niewłaściwości - jak to określali ci, którzy się wypowiadali w tej sprawie - wprowadzania kolejnych zwolnień jako pewnej zasady. Już dzisiaj znaczna grupa właścicieli odbiorników radiowych i telewizyjnych jest zwolniona z tych opłat i w efekcie to zwolnienie nie zawsze dotyczy ludzi najuboższych tylko grupy osób wybranych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMarcinLibicki">Przedstawiciel Krajowej Rady - a opinię jego podzielali zabierający głos w dyskusji - uznawał, że nie można jednocześnie wymagać od publicznych radia i telewizji ograniczenia ich komercyjnego charakteru, a jednocześnie obniżać kwot, które wpływają do ich budżetu; a takie wymagania się stawia. Ponieważ na ogół przyjętą metodą finansowania publicznych radia i telewizji w Polsce i w innych krajach europejskich jest albo opłacanie z budżetu państwa, albo z wpływów abonamentowych, albo z działalności komercyjnej, albo z mieszanych tych źródeł, w tej sytuacji stawianie jednocześnie konkretnych wymagań programowych, idących właśnie w kierunku obniżenia działalności komercyjnej, a z drugiej strony obniżanie wpływów są zdaniem przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselMarcinLibicki">Jest też kwestia ta, że wprowadzanie tych kolejnych grup zwolnionych z opłat, zdaniem przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, prowadzi w gruncie rzeczy do sytuacji, w której publiczne radio i telewizja będą musiały przejść na utrzymanie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselMarcinLibicki">W trakcie dyskusji padł wniosek o odrzucenie apelu, wniosek, który został przyjęty bez żadnego głosu na rzecz tego apelu. Jednocześnie też nie został zgłoszony żaden wniosek mniejszości. W tej sytuacji Komisja Kultury i Środków Przekazu wnosi, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić projekt apelu z druku nr 471.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Tomasza Wełnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność proponuje poprawkę do apelu, który Sejm rozpatruje dziś na wniosek posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Naszym zdaniem konsekwencją argumentu, że ulgi abonamentowe mają wesprzeć najsłabsze grupy społeczne, powinny być regulacje prawne dotyczące rodzin wielodzietnych, tych najuboższych. Przy okazji warto podkreślić, że bardziej nas niepokoi kompletny brak zainteresowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ciągłym spadkiem wpływów z abonamentu niż to, że nie obniżyła ona, o kolejne 5 lat, wieku emerytów korzystających z pełnego zwolnienia od opłat. Ostatecznie do Krajowej Rady będzie należało określenie warunków, które pozwolą uznać, czy konkretna rodzina wielodzietna znajduje się w trudnej sytuacji materialnej, upoważniającej do wspomnianych ulg abonamentowych. Wskazanie podstaw takich norm należy jednak do parlamentu, w tym wypadku na podstawie sugestii właściwych komisji. Dla większości ubogich rodzin wielodzietnych nawet najmniejsze wydatki są niezwykle istotnym elementem budżetu domowego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Składam na ręce pana marszałka poprawkę zgłoszoną w imieniu AWS. Oznacza to również, że nasz klub opowiada się za ponownym skierowaniem omawianego dzisiaj dokumentu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Wełnickiemu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła Jana Syczewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanSyczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie obniżenia do 70 lat wieku obywateli uprawnionych do bezpłatnego korzystania z odbiorników radiowych i telewizyjnych, wnoszony przez 21 posłów, wynika z troski o warunki życia, a w szczególności z troski o sytuację finansową najsłabszych ekonomicznie grup naszego społeczeństwa. Emeryci i renciści znajdują się bardzo często w trudnej sytuacji materialnej ze względu na poziom otrzymywanych świadczeń. Starsze kategorie wiekowe tych grup charakteryzuje często postępujące systematycznie ubożenie, wynikające ze spadku realnej wartości uzyskiwanych dochodów, czemu towarzyszy naturalna tendencja do pogarszania się stanu zdrowia i spowodowanego tym faktem wzrostu kosztów leczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanSyczewski">Struktura dochodów radia i telewizji w ostatnich latach wskazuje na to, że udział wpływów z opłat abonamentowych ciągle maleje, rosną zaś wpływy finansowe z działalności komercyjnej tych instytucji, z reklam, ze współpracy finansowej z różnymi organizacjami gospodarczymi. Jednocześnie kondycja finansowa tych instytucji stale się poprawia. Należy podkreślić, iż proponowane w projekcie obniżenie wieku uprawniającego do bezpłatnego korzystania z radia i telewizji w sposób jedynie nieznaczny obniży dochody radia i telewizji. Jak wykazują szacunki, będzie to wskaźnik znacznie niższy od podanego przez przedmówcę. W szeregu krajów europejskich telewizja publiczna nie jest finansowana przez odbiorców w ramach opłat abonamentowych. W innych krajach stosowane są zwolnienia emerytów z tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanSyczewski">Uchwalenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej proponowanego apelu do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o obniżenie o 5 lat wieku uprawniającego do bezpłatnego korzystania z radia i telewizji przez jedną z najuboższych grup naszego społeczeństwa będzie wyrazem wysokiej wrażliwości społecznej i troski parlamentu o ludzi starszych, ubogich, niejednokrotnie osamotnionych i schorowanych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanSyczewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze wniosek o apel. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt apelu, jak słusznie zauważył pan poseł sprawozdawca, wywołał znaczną dyskusję zarówno na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, w jej kuluarach, jak i w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dyskusja wynika z faktu, że projekt apelu dotyczy bardzo liczebnej w Rzeczypospolitej grupy, a zarazem najuboższej, a mianowicie emerytów i rencistów. Wielu z nich nie jest w stanie dzisiaj prowadzić w sposób racjonalny własnego gospodarstwa domowego z prostej przyczyny, a mianowicie że uzyskiwana emerytura czy renta nie pokrywa w całości rosnących wydatków, wynikających z kosztów utrzymania czy chociażby z kupna artykułów żywnościowych. Ostatnio grupa ta została bardzo dotknięta zniesieniem ulg przy zakupie leków niezbędnych do podtrzymywania życia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Ale prawdą jest też, że nie wszyscy emeryci są aż tak biedni. Jest, co prawda, niewielka grupa emerytów, rencistów, która żyje w rodzinach prowadzących biznes w sposób udany. I kiedy wprowadzimy zwolnienia, to przecież tak samo będą z nich korzystali członkowie rodzin posiadający ogromne dochody z działalności gospodarczej, jak i ci, którzy dzisiaj liczą złotówki od pierwszego do pierwszego. Nie ma więc takiego mechanizmu, który by oddzielił jednych od drugich w sposób racjonalny, uwzględniając sytuację materialną rodzin. Ale trzeba też obiektywnie powiedzieć, że wśród emerytów, rencistów są rolnicy, którzy stracili w porównaniu do roku ubiegłego blisko połowę dochodów. Rodziny rolnicze, praktycznie rzecz biorąc, w wielu przypadkach zastanawiają się, czy będą w stanie obsiać pola i zabezpieczyć plony przyszłego roku. Wielu, chociażby prowadzących specjalistyczną produkcję chmielarską, grozi dzisiaj bankructwo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kiedy popatrzymy na tę sytuację całościowo, to trzeba obiektywnie powiedzieć, że aż się prosi, żeby koalicja rządząca AWS-Unia Wolności wreszcie przestała mówić, a przystąpiła do realizacji programu prorodzinnego, ponieważ im więcej mówi, tym emerytom i rodzinom biednym żyje się gorzej. Myślę, że lepiej nie mówić, lecz działać. Nie można stosować takich wzorców, jakie były w przeszłości: jak mówiło się, że się pomoże górnikom, to akurat im się pogarszało, jak mówiło się, że poprawi się rolnikom, to też biednieli.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dzisiaj zapowiada się wielki program prorodzinny: pomoc najuboższym, rodzina najwyższym dobrem. A ta rodzina biednieje! Jest w coraz trudniejszej sytuacji i wprowadzenie jednego apelu czy jednej ulgi tego problemu nie rozwiąże. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że projekt dotyczy grup najuboższych (żałujemy, że nie dotyczy młodych małżeństw), Polskie Stronnictwo Ludowe ten projekt apelu poprze w głosowaniu i będzie czyniło wszelkie starania, aby grupy najuboższe miały równe prawa do korzystania także z dóbr intelektualnych, które przecież powinny być udostępnione całemu narodowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Pan poseł Władysław Stępień z Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciał zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Ponieważ jestem przedstawicielem wnioskodawców i zostały przedstawione nowe elementy podczas drugiego czytania nad projektem apelu, chciałbym skierować do pana posła sprawozdawcy kilka pytań. Jestem jednak z góry przekonany, że nie na wszystkie pytania pan poseł będzie w stanie odpowiedzieć, ale to sprawa ważna w aspekcie nowych elementów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zapytać: na podstawie jakiego wyliczenia Komisja Kultury i Środków Przekazu stwierdza, że ubytek dochodu z tytułu abonamentu będzie wynosił 9,3%. My jako wnioskodawcy mamy zupełnie inne dane w tej sprawie i one już po raz drugi nie zgadzają się z danymi, które komisja przedstawia, ponieważ w 1994 r. było podobnie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWladyslawStepien">Następna sprawa: Ilu osób dotyczy obniżenie wieku z 75 do 70 lat, biorąc pod uwagę to, co pan poseł sprawozdawca powiedział, że część ludzi w wieku starszym objęta jest różnymi przywilejami, różnymi zwolnieniami z tytułu kombatanctwa i innych zasług dla kraju. Chciałbym wiedzieć, ilu osób będzie to dotyczyć? Czy to rzeczywiście będzie wynik 9,3%?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWladyslawStepien">Następnie chciałbym zapytać, czy pan poseł sprawozdawca zna stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w stosunku do uchwalonego przez Sejm takiego samego bądź podobnego apelu przed czterema laty. Chcę podkreślić, że apel został uchwalony w 1995 r., a wcześniej, niejako uprzedzając sprawę, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jeszcze w poprzednim składzie, podjęła decyzję o obniżeniu wieku zwolnień z płacenia abonamentu z 80 do 75 lat.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zadać kolejne pytanie: Czy pan poseł sprawozdawca ma rozeznanie, jakie są ulgi w krajach Europy, w Skandynawii, i jaka jest bariera wieku, jeśli chodzi o zwolnienie z płacenia abonamentu, bo to bardzo istotne w dążeniu do integracji Polski z Europą, abyśmy stosowali te same standardy w polityce radia i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselWladyslawStepien">Następnie chciałbym zapytać: Kto wywiera na to wpływ, panie pośle? Pan oświadczył, że wywiera się nacisk, aby zmniejszać komercyjność telewizji publicznej i radia publicznego bądź zmniejszać zakres nadawania reklam, z których wpływy są coraz większe. Niech pan powie, kto wywiera nacisk, jeśli pan takie stwierdzenie z trybuny sejmowej przedstawił, bo ja nie znam instytucji, która by wywierała nacisk i wpływała na to, aby mniej reklamowano pastę do zębów i inne środki konsumpcyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselWladyslawStepien">I ostatnie pytanie: Czy pan poseł wie, jakie działania podjęła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz zarząd telewizji i radia w wyniku kontroli NIK, kiedy to za prezesury pana prezesa Walendziaka zostały udowodnione wielkie finansowe straty w telewizji? Jakie zostały podjęte działania, aby te straty nie następowały i aby właśnie zwiększając dochody telewizji publicznej i jej sprawność organizacyjną można było tych biednych starszych ludzi, w większości biednych, zwolnić z płacenia abonamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Pan poseł Marcin Libicki, sprawozdawca Komisji Kultury i Środków Przekazu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć, że jeśli chodzi o pierwsze pytanie: skąd wyliczenie 9,3%, to ta wysokość 9% została podana na posiedzeniu komisji kultury, na którym pan poseł Stępień również był, przez dyrektora Jacka Kuffela z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Następnie zwróciłem się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prośbą o podanie szczegółowych danych i wówczas te około 9% podane przez dyrektora Kuffela zostało doprecyzowane w piśmie Krajowej Rady, które mam przed sobą, w którym zostało powiedziane, że to jest 9,3%. Co do ilości osób, którą by to obniżenie objęło, to w tym dokumencie, który mam przed sobą, przesłanym mi przez Krajową Radę, jest podana liczba 700 270 osób.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarcinLibicki">Jaki był stosunek wobec apelu z roku 1995? Wówczas Krajowa Rada, że tak powiem, dostosowała się do apelu z 1995 r. częściowo, obniżając wiek płacących abonament do 75 roku życia. Tak więc zostali wówczas objęci tą ulgą ludzie powyżej 75 lat.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarcinLibicki">Za granicą - wspominałem o tym - wygląda to różnie, wygląda to w ten sposób, że pewne grupy są objęte taką ulgą, inne nie. Chciałem tylko zaznaczyć, że nie ma tutaj żadnych, o ile mi wiadomo, zobowiązań prawnych, które by Polsce cokolwiek w związku z tym narzucały.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarcinLibicki">Pan poseł wnioskodawca spytał: kto wywiera wpływ na ograniczenie komercjalizacji. Powiedziałbym, że jest to pewna dyskusja publiczna, która toczy się w prasie, w środkach masowego przekazu, również na wielu posiedzeniach komisji wielokrotnie omawiano różne aspekty działalności środków masowego przekazu w Polsce, w tym sposób wywiązywania się z obowiązków nałożonych przez prawo zarówno na Krajową Radę, jak i na środki masowego przekazu. W czasie dyskusji w Komisji Kultury i Środków Przekazu bardzo często ten problem wypływał. Słowo ˝naciski˝ oznacza w tym wypadku nie tyle sformalizowane działania prawne, bo to są zobowiązania, z których te organy musiałyby się wywiązywać, tylko bardzo silne opinie, które przywołałem na początku mojego poprzedniego wystąpienia, dotyczące tego, że skoro publiczne radio i telewizja utrzymują się z abonamentu, powinny ograniczyć element komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMarcinLibicki">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, na temat działań podjętych w związku z raportem NIK. To jest pytanie nie do mnie, bo to nie ma nic wspólnego z tą sprawą. Proszę je skierować do właściwego adresata.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałbym jednocześnie powiedzieć i podtrzymać to, co powiedziałem w moim poprzednim wystąpieniu, że wnioskodawcy nie powoływali się na ubóstwo tej grupy osób, tylko wyraźnie we wniosku, który państwo otrzymali w uzasadnieniu apelu, było powiedziane, że to jest grupa niezbyt bogata. Stanowisko przedstawiciela Krajowej Rady, które przewijało się w dyskusji, było takie, że zwolnienie kolejnej grupy musi spowodować podwyższenie abonamentu. I pośrednio uderzenie w najbiedniejszych, ponieważ, jak podkreślam, uzasadnienie apelu nie mówiło o zwolnieniu biednych, tylko o zwolnieniu określonej grupy. Wniosek, który został zgłoszony po moim wystąpieniu przez przedstawiciela AWS, idzie właśnie w tym kierunku, żeby zwolnić ubogich, a nie wybraną grupę.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałem też powiedzieć, ponieważ słyszeliśmy tu wypowiedzi, w pełni uprawnione, o poparciu tego apelu przez komisję kultury, której członkami są naturalnie przedstawiciele wszystkich ugrupowań. Przedstawiciele SLD i PSL nie głosowali za tym apelem, nie złożono nawet wniosku mniejszości. Jedyny wniosek, który padł, był o odrzucenie apelu i nie spotkał on się z protestem ani przedstawicieli SLD, ani PSL. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWladyslawStepien">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszalek">Sprostowanie, panie pośle? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym przeczytać dokładny zapis uzasadnienia tego apelu, ponieważ pan poseł powiedział, że chodzi o grupy niezbyt ubogie. W jednym z punktów piszemy jako wnioskodawcy w ten sposób: ˝W wyniku wzrastania dochodów radia i telewizji, wzrastają znacznie wynagrodzenia pracowników, a szczególnie członków kierownictwa, rad nadzorczych, Krajowej Rady. Budzi to zrozumiałe poruszenie w społeczeństwie, szczególnie grup najsłabszych ekonomicznie˝, które właśnie płacą abonament. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Nie, panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszalek">Też sprostowanie? Jako członek komisji?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Jako osoba wywołana.)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#Marszalek">Cały klub był...</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem oświadczyć, że pan poseł Libicki nie przedstawił rzetelnie przebiegu obrad komisji. Tak się złożyło, że jedynym przedstawicielem Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej komisji jestem ja i niestety, panie pośle, nie głosowałem przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Jeszcze pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarcinLibicki">Bardzo cenię współpracę w komisji kultury z panem posłem Podkańskim. Również udział pana posła Stępnia w tamtym posiedzeniu komisji wnosił bardzo wiele. Trzeba jednak powiedzieć, jeżeli mnie tu zarzucono, co prawda nie pan poseł Stępień, tylko pan poseł Podkański, że nie przedstawiłem precyzyjnie przebiegu obrad komisji, że w tym uzasadnieniu jest powiedziane, że wysokie pensje pracowników poruszają ubogich. Dziwnym jednak zbiegiem okoliczności wnioskodawcy nie złożyli wniosku o to, żeby obniżyć ubogim. Jest wniosek o obniżenie grupie, która tu została określona jako niezbyt bogata. Była natomiast mowa o tym, że budzi to zrozumiałe poruszenie wśród grup najsłabszych ekonomicznie, ale nie chodzi o abonament, tylko o wysokie pensje. Rzeczywiście te zbyt wysokie pensje, wyznaczone w pewnym momencie, ale potem nie realizowane, jak sądzę, poruszyły wszystkich, nie tylko ubogich. Wyraźnie podkreślam, i zostało to powiedziane, że zwolnienia mają dotyczyć niezbyt bogatych. A więc przykro mi, ale wnioskodawcy ujęli się tylko za opinią niezbyt zamożnych, za kieszenią niezbyt bogatych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarcinLibicki">Teraz co do pana posła Podkańskiego. Powiedział, że ja nie przedstawiłem tego tak jak było na posiedzeniu komisji, bo on nie głosował przeciw, ale nie głosował też za apelem. Przeczytam stosowny fragment sprawozdania dostępnego komisji: ˝W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów˝. Za wnioskiem o odrzucenie. ˝Przy braku głosów sprzeciwu 12 posłów wstrzymało się od głosu˝. Przypuszczam, że - jak sądzę, oczywiście nie wiem - wypowiedź pana posła Podkańskiego jest nieprecyzyjna i wskazuje, że nie głosował on za apelem, ale wskazuje, że był albo nieobecny na posiedzeniu komisji, albo wstrzymał się od głosu. To wynika jednoznacznie z zapisu. Jeżeli było inaczej, panie pośle Podkański, należy zgłosić poprawkę do stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Przepraszam, ale nie może pan poseł mówić, że ktoś głosował przeciw, jeżeli się wstrzymał. Dlatego moje sprostowanie było uprawnione.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">W związku z tym, że w czasie dyskusji zgłoszono poprawki do projektu apelu, proponuję, aby Sejm skierował ponownie projekt apelu do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek i dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
 1) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych,
 2) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych ustaw, (druki nr 413 i 498).</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bondyrę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 413.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę pod obrady Izby projekt nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - druk nr 413. Projekt nasz zawiera dwa elementy dotyczące materii prawnej zawartej w projekcie nowelizacji. Pierwsza zasada, którą proponujemy ująć w ustawie, jest ta, że część dochodów z prywatyzowanych przedsiębiorstw i spółek skarbu państwa powstała przy pomocy pożyczki ASAL przeznaczonej na wsparcie infrastruktury wsi i powinna służyć temu celowi również po prywatyzacji. Drugi aspekt prawny to możliwość nieodpłatnego nabycia akcji przez rolników, którzy spełnili wszystkie warunki, a tylko z czysto technicznych przyczyn nie nabyli tych akcji w wyznaczonych terminach.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRyszardBondyra">Pierwsza proponowana zasada jest zgodna z celem zawartych umów przy zaciąganiu pożyczki ASAL na wsparcie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja poprzez bezpośrednie dotacje do inwestycji wpływała stymulująco na rozwój inwestycji infrastrukturalnych, które w przyszłości będą poprzez różne ścieżki prywatyzacyjne zasilały budżet państwa. Brak wyodrębnienia tych środków spowoduje bezpośrednią ich utratę na wsparcie i rozwój infrastruktury w przyszłości. Środki z pożyczki ASAL wywoływały efekt mnożnikowy, angażując środki własne rolników i samorządów gminnych. Środki finansowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, współfinansujące inwestycje, wpływają na wartość prywatyzowanego przedsiębiorstwa lub spółki skarbu państwa i przysparzają wyższych wpływów z tytułu prywatyzacji dla skarbu państwa. Zaangażowanie powtórne tych środków w rozwój infrastruktury wiejskiej na podobnych zasadach wywoła, tak jak w latach ubiegłych, dodatkowe efekty mnożnikowe, zwiększając wartość prywatyzowanych przedsiębiorstw i spółek skarbu państwa. Może to spowodować tylko jeden efekt - zwiększenie oferty prywatyzacyjnej i większe wpływy z tytułu prywatyzacji do budżetu państwa w przyszłości. Niewykorzystanie takiej sytuacji spowoduje obniżenie atrakcyjności prywatyzowanych firm, co, uwzględniając założenia rządu i koszty przyszłych reform, jest działaniem, zdaniem naszego klubu, nierozważnym. Przyjęcie rozwiązania proponowanego w projekcie w krótkim okresie może zmniejszyć wpływy do budżetu, ale ta strata w ciągu kilku lat zostanie zrekompensowana - wpływy będą przynajmniej czterokrotnie większe wskutek zwiększenia wartości firm powiększonej o środki rolników i samorządów gmin.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie bez znaczenia jest również zapewnienie dla sprywatyzowanych przedsiębiorstw frontu inwestycyjnego warunkującego rozwój przedsiębiorstw oraz tworzenie nowych miejsc pracy na terenach wiejskich przy realizowaniu zadań z zakresu infrastruktury, co jest zgodne ze strategią średniookresową rozwoju wsi i obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselRyszardBondyra">Oceniając możliwość realizacji celu, w jakim została powołana Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, oraz zadań, jakie zostały na nią nałożone, trzeba powiedzieć, że bez zasilenia ze środków wskazanych w projekcie zadania te będą wykonywane w sposób ograniczony, a niektóre przestaną być realizowane. Już dzisiaj wielkość wsparcia budżetowego nie pozwala agencji wykonywać zadań ustawowych, a przy uwzględnieniu zamierzeń co do budżetu na rok przyszły w pozycji: Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uzyska się jeden efekt - praktyczną likwidację agencji, gdyż jej rola zostanie ograniczona tylko do obsługi wcześniej zaciągniętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselRyszardBondyra">Propozycja zawarta w projekcie wprowadza rozwiązanie, które nie wywołuje dyskusji prawniczych co do intencji i sposobu przekazywania wartości, jak to miało miejsce przy omawianiu projektu mówiącego o przekazaniu bezpłatnie gminom do 5% akcji spółek i przedsiębiorstw, z którymi gminy współpracowały.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi element zawarty w projekcie dotyczy wydłużenia - czy przywrócenia - terminu, w jakim uprawnieni rolnicy mogliby odebrać należne im akcje zgodnie z prawem nadanym im przez obowiązującą ustawę o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Zamiarem naszej nowelizacji jest to, aby termin ten nie uległ przedawnieniu. Należy tu powiązać dwie delegacje ustawowe: z art. 38 ust. 1 i art. 63, naszym zdaniem dotyczące dwóch elementów nierozłącznych, tj. prawa do nieodpłatnego nabywania akcji - do 15% - przez rolników i rybaków i stosowania terminów zawartych w art. 63, uwzględniających lex specialis dla spółek, które zostały sprywatyzowane przed dniem wejścia w życie ustawy i nie rozpoczęły udostępniania akcji na zasadach ogólnych. Naszą intencją jest to, aby termin zawarty w art. 63 został przywrócony i aby akcje będące obecnie w depozycie mogły trafić do rolników zgodnie z przysługującym im prawem.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselRyszardBondyra">Konstrukcja prawna tej delegacji jest, jak się okazuje, nie do końca jasna dla wszystkich prawników, czego efektem jest stanowisko rządu, ale już samo życie przyniosło rozwiązanie, które nie budzi zastrzeżeń - jest ono zawarte w projekcie rządowym. Dlatego nie upieramy się przy proponowanej w naszym projekcie konstrukcji prawnej. Zamierzony efekt, wskazany w naszym uzasadnieniu do projektu, jak i propozycja zawarta w projekcie rządowym są zbieżne co do skutków, jakie powinna wywołać nowelizacja tej ustawy w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselRyszardBondyra">Zmieniając prawo w tym aspekcie, spowodujemy wyeliminowanie pewnej niesprawiedliwości - nie politycznej, nie gospodarczej czy finansowej, ale związanej niejako z kolejnością alfabetyczną. Odbieranie akcji w zakładach, przykładowo tytoniowych, prowadzone było na zasadzie kolejności alfabetycznej - stosownie do litery alfabetu, od jakiej rozpoczynało się nazwisko uprawnionego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselRyszardBondyra">Czas przeznaczony na tę operację, to znaczy dwa do trzech dni i zamiar obsłużenia kilku tysięcy osób przez paru pracowników spowodowały, że tylko około 1/3 uprawnionych rolników, właśnie tych, których nazwiska rozpoczynały się na pierwsze litery alfabetu odebrała należne akcje. Pozostali, po wzięciu udziału w makabrycznych scenach przed biurami, odeszli z przysłowiowym kwitkiem. Ich akcje zostały złożone do depozytu i czekają na stworzenie podstawy prawnej umożliwiającej przekazanie ich uprawnionym. Te dwie nowelizacje zbieżne są co do intencji z tym, co proponuje rząd. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o jak najszybsze rozwiązanie tego nabrzmiałego problemu.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselRyszardBondyra">Kończąc, proszę Wysoką Izbę o przekazanie projektu zawartego w druku nr 413 do odpowiednich komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Jacka Ambroziaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 498.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 8 kwietnia 1996 r. weszła w życie ustawa z 30 sierpnia tegoż samego roku o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ustawa ta zastąpiła poprzednią ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Celem nowego rozwiązania było dostosowanie procesów komercjalizacj i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych do aktualnego stanu polskiej gospodarki rynkowej, z wykorzystaniem doświadczeń wynikających z poprzednich procesów prywatyzacyjnych funkcjonujących na mocy ustawy z 1990 r. W szczególności wprowadzono tu ustawową definicję komercjalizacji, czyli przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę prawa handlowego, w odróżnieniu od właściwej prywatyzacji, która miała polegać i polega na zbywaniu należących do skarbu państwa akcji lub udziałów spółek powstałych w wyniku komercjalizacji bądź też na rozporządzaniu wszystkimi składnikami materialnymi i niematerialnymi majątku przedsiębiorstwa państwowego lub spółki powstałej w wyniku komercjalizacji na zasadach określonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">W praktyce stosowania tej ustawy, mimo iż okazała się ona w wielu wypadkach dobrym i skutecznym narzędziem prawnym w realizacji procesów komercjalizacyjnych i prywatyzacyjnych, zarysowała się konieczność korekty niektórych błędów legislacyjnych utrudniających właściwe rozumienie rozwiązań zapisanych w ustawie. Jednak zasadniczym kierunkiem obecnych zmian było dostosowanie przepisów ustawy do aktualnych potrzeb państwa w zakresie reglamentacji działalności państwowych osób prawnych i przekształceń własnościowych mienia państwowego. Wobec tego, że pierwotny tekst ustawy z 1996 r. był już siedmiokrotnie zmieniany, w tym dwukrotnie przed wejściem jej w życie, głównie na skutek konieczności dostosowania jej do nowych regulacji ustawowych, które były w międzyczasie ustalane, należało także wprowadzić takie zmiany w tej ustawie, które by spowodowały jej uaktualnienie i poprawienie tych wszystkich błędów, które popełniono, czy to w wyniku poprzednich nowelizacji, czy też w trakcie samego tworzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Celem opracowanych przez nas zmian do ustawy było w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- objęcie szczegółowymi uregulowaniami prawnymi takich dyspozycji majątkowych jak podwyższenie kapitału z wyłączeniem prawa poboru po stronie skarbu państwa oraz umarzanie akcji należących do skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- właściwe prawne sformułowanie zasad funkcjonowania spółek z wyłącznym udziałem skarbu państwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, które nie powstały w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- precyzyjne określenie kręgu osób uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji skarbu państwa oraz zakresu tych uprawnień, gdy komercjalizowane przedsiębiorstwo było uprzednio łączone, dzielone czy nawet przekształcane wcześniej,</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- zniesienie obligatoryjnego wymogu dokonywania komercjalizacji lub prywatyzacji bezpośredniej na wniosek określonych organów lub innych uczestników obrotu przez co stwarzano praktyczną możliwość realizacji kierunków prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- zrównanie praw i obowiązków organów osób prawnych w różnych formach i na różnych etapach procesów komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- dostosowanie przepisów ustawy w zakresie rozliczeń finansowych do uregulowań zawartych w ustawie o rachunkowości oraz do przepisów o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, które w międzyczasie przyjęto,</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- zabezpieczenie praw pracowników do kształtowania składu osobowego rad nadzorczych spółek po ich częściowym sprywatyzowaniu,</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- dostosowanie przepisów o zarządzie kontraktowym do uregulowań istniejących w Kodeksie handlowym,</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- uregulowanie kwestii dotyczących wyceny wartości akcji spółki na różnych etapach prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- wyeliminowanie możliwości więcej niż jednokrotnego wykorzystania prawa do nieodpłatnego nabycia akcji w tej samej prywatyzowanej spółce,</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- zrównanie sytuacji prawnej w procesach prywatyzacji bezpośredniej i pośredniej uprawnionych pracowników, rolników i rybaków,</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- obniżenie - w art. 36 ustawy - podstawy z osiemnastu do dwunastu średnich wynagrodzeń w celu osiągnięcia przychodów skarbu państwa z prywatyzacji umożliwiających realizację rządowych programów ubezpieczeniowych, emerytalnych, rekompensacyjnych, reprywatyzacyjnych i uwłaszczeniowych,</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- precyzyjne uregulowanie procedur prywatyzacji bezpośredniej, ze szczególnym uwzględnieniem zabezpieczenia praw wierzycieli,</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">- regulacja finansowania i wykonywania przez spółki zadań obronnych.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Wady ustawy, wymagające wyżej wymienionego skorygowania, zostały stwierdzone w praktyce Ministerstwa Skarbu Państwa, jak również były przedmiotem licznych interwencji panów posłów i senatorów, organów administracji rządowej, środowisk prawniczych, organizacji zwiąkowych i organizacji pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Proponowany zakres nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych uwzględnia jednak nie tylko istotne postulaty zgłoszone przez zainteresowanych uczestników obrotu, dotyczące niezbędnych zmian w tej ustawie, lecz również konieczność wprowadzenia do jej przepisów szeregu zmian o charakterze redakcyjnym, a także zmian niezbędnych do wyeliminowania istniejących wątpliwości interpretacyjnych. Zostały też uwzględnione postulaty Zespołu do Spraw Odbiurokratyzowania Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Projekt ustawy przewiduje ponadto nowelizację następujących ustaw: o przedsiębiorstwach państwowych, o jednostkach badawczo-rozwojowych, o łączności, o podatku dochodowym od osób prawnych, o spółkach z udziałem zagranicznym, o urzędzie ministra skarbu państwa, o działach administracji rządowej, o gospodarce komunalnej, o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne, a także o ogranizacji i hodowli zwierząt gospodarskich - stosownie do związku zakresu podmiotowego i przedmiotowego tych ustaw z aktualnymi kierunkami komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Te wszystkie zmiany, które dotyczą w sumie około 70 artykułów dotychczasowej ustawy i innych ustaw, mają głównie na celu poprawienie legislacji, ujednolicenie interpretacji i wyjaśnienie wątpliwości, które powstały w trakcie stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Oczywiście kontrowersje i duże emocje budzą w szczególności zmiany art. 36, dotyczące wartości akcji nieodpłatnie przyznawanych pracownikom i sposobu jej obliczania. Zdajemy sobie z tego sprawę, ale te zmiany były podyktowane tym, iż w międzyczasie rząd podjął szereg istotnych programów, dotyczących ubezpieczeń społecznych, zmiany systemu emerytalnego, chodzi także o rządowe programy: uwłaszczeniowy, reprywatyzacyjny i rekompesacyjny. Większość pozostałych zmian ma na celu tylko i wyłącznie udoskonalenie istniejącej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Można zapytać, dlaczego rząd nie przygotował nowego projektu ustawy. Po pierwsze, nowy projekt ustawy musiałby określić pewną nową filozofię podejścia do procesów komercjalizacji i prywatyzacji. To przedłużyłoby, naszym zdaniem, prace legislacyjne, tak w rządzie, jak i - być może - w parlamencie, w Sejmie i w Senacie. Dlatego doszliśmy do wniosku, że bardziej celowa jest korekta istniejących ustaw polegająca na poprawieniu ewidentnych braków legislacyjnych, uściśleniu redakcyjnym czy ewentualnie takim uściśleniu przepisów, które rozwiązałyby obecnie istniejące problemy interpretacyjne, gdyż to przyspieszy prace nad tą ustawą, a także przyspieszy realizację procesów prywatyzacyjnych, które są celem i zadaniem rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">W związku z tym uprzejmie proszę Wysoką Izbę o skierowanie tego projektu ustawy do prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 45 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Ireneusza Niewiarowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych została uchwalona przez ówczesną koalicję SLD-PSL dwa lata temu, w sierpniu 1996 r. W ciągu tych dwóch lat, do dzisiaj, do ustawy tej wprowadzono co najmniej siedem różnych zmian i poprawek. Już wówczas przepisy tej ustawy budziły liczne kontrowersje, były przedmiotem uwag ze strony opozycji, gdyż głównym, a ukrytym, celem tej ustawy było zahamowanie procesu prywatyzacji, komercjalizacja zamiast prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Komercjalizacja jako procedura tworzenia spółek skarbu państwa stała się okazją do objęcia wielu posad w radach nadzorczych i zarządach, posad dających prawa bez obowiązku efektywnego działania w zgodzie z zasadami rynku, czego szczególnym przypadkiem są spółki węglowe, ale więcej przykładów można znaleźć w innych dziedzinach. Pamiętamy też, że z mocy tej ustawy pracownicy komercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych uzyskali niezwykle korzystne uprawnienia do nieodpłatnego nabycia akcji tych przedsiębiorstw. Było to zróżnicowane, ale w niektórych przypadkach chodziło o bardzo wysokie sumy. Uprawnienia te były bardzo korzystne, a ich realizacja nieuzasadnienie faworyzowała, w porównaniu z resztą obywateli, pracowników i stałych dostawców surowców przedsiębiorstw państwowych, a przede wszystkim zagrażała stabilności finansowej prywatyzowanych przedsiębiorstw oraz budżetowi państwa. Pamiętamy jak przerażony ówczesny minister skarbu państwa mówił o sumach, wyrażanych w akcjach, jakie trzeba będzie nieodpłatnie przekazać pracownikom wielkich przedsiębiorstw, wielkich zakładów pracy, których skarb państwa nie będzie w stanie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Z faktu, iż już 2 lata temu, w momencie uchwalania tej ustawy, była ona źle, pospiesznie i nieporządnie przygotowana, wynikła potrzeba wprowadzenia licznych zmian, z dzisiejszą włącznie. Jak zwraca uwagę minister skarbu państwa pan Ambroziak, dotychczasowa ustawa zawiera liczne błędy legislacyjne. Jej zapisy nie korespondują z przepisami Kodeksu cywilnego i handlowego, a także nie spełnia ona wymogów stawianych tego rodzaju aktom prawnym przez obowiązującą Konstytucję RP. Ponadto nierówno są traktowane osoby uprawnione do nieodpłatnego nabywania akcji, w zależności od przyjętych form i procesów prywatyzacji: pośredniej i bezpośredniej. Daje się możliwość wielokrotnego korzystania z prawa nieodpłatnego nabywania akcji skarbu państwa na podstawie tej ustawy i innych ustaw. Wszystko to sprawia, iż ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Trzeba jednak być konsekwentnym. Tak naprawdę tę ustawę należy napisać od nowa. Liczba wprowadzanych zmian, 70 zmian na 77 artykułów obecnej ustawy, jest dostatecznym powodem, ażeby przedstawić nowy akt prawny. Powinna to być nowa ustawa, spełniająca wszelkie wymogi sztuki legislacyjnej. Powinna ona powstać również ze względu na konieczność zapewnienia pełnej zgodności przepisów tej ustawy z prawem Unii Europejskiej. Ostatnim, ale również ważnym, argumentem jest jej czytelność. Jest to ustawa, która będzie w stałym użyciu dopóty, dopóki nie sprywatyzujemy większości państwowych przedsiębiorstw. Powinien to być akt prawny czytelny, napisany w języku polskim. I tak na przykład nie ma w języku polskim, w żadnym słowniku, terminu wierzytelności konwertowalne, bo jest to żargon finansowy i bankowy, nie jest to zaś w żadnym przypadku termin polski.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Jest takie przysłowie: ˝Konia kują, żaba nogę podstawia˝. I tak, jak sądzę, traktować należy przedstawione przez Klub Parlamentarny PSL propozycje zmian w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Zwraca uwagę szczególna hipokryzja tych propozycji. Posłowie PSL proponują, ażeby część przychodów z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zasiliła Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z przeznaczeniem na wsparcie zadań z zakresu infrastruktury. Powiadają, że ich propozycja stwarza możliwość zasilania finansowego Agencji, której skromne obecnie środki nie pozwalają na dokończenie rozpoczętych już inwestycji na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Może należałoby zapytać posłów PSL, dlaczego w tym roku środki finansowe Agencji są tak małe. Są one niewielkie, bo w ostatnich miesiącach poprzedniej kadencji wydano pośpiesznie pieniądze na różne programy, a nie zadbano o nowe zasilanie, na przykład o nową pożyczkę ASAL. Pytanie retoryczne, gdzie wówczas byli posłowie PSL?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Na propozycje zmian w art. 2 projektu poselskiego rząd w piśmie z 14 lipca 1998 r. odpowiedział, iż w projekcie ustawy dzisiaj omawianej uwzględnił sześciomiesięczny okres prawa do nieodpłatnego nabywania akcji dla tych rolników, pracowników, rybaków, którzy na skutek błędów legislacyjnych poprzedniej ustawy mieli ograniczone możliwości skorzystania z tego przywileju. Nie wymaga to komentarza.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przedkładane dzisiaj przez rząd Wysokiej Izbie powinny być zatem rozpatrzone w odpowiedniej komisji. Wnioskuję o przekazanie tych propozycji do odpowiedniej komisji - z poważnym zastanowieniem, czy nie należy jednak napisać nowej ustawy, a nie poprawiać tę, tak już niedoskonałą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przyjemnością występuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dyskusji na temat kolejnej rządowej próby nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jednak słowa, które wypowiem, do przyjemnych dla przedkładających tę nowelizację należeć nie będą. Nie może bowiem być tak, że tak często i tak znacznie zmienia się ustawę, która ma charakter ustawy ustrojowej. Myślę, że tutaj nie ma żadnych wątpliwości, iż ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest ustawą ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie może być też tak, że mimo krytycznych opinii związków zawodowych, szczególnie wyraziście prezentowanych przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, po kilkunastu miesiącach funkcjonowania ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych proponuje się zmiany burzące to uzyskane z trudem porozumienie społeczne oraz rosnącą akceptację społeczną dla realizacji programu prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Akceptacja społeczna uzyskana została dzięki szerszemu uczestnictwu w prywatyzacji - załóg pracowniczych oraz emerytów i rencistów, dzięki jawności tych procesów, przejrzystości oraz poczuciu bezpieczeństwa w prowadzeniu działalności gospodarczej, a także współuczestnictwu załóg pracowniczych w zarządzaniu poprzez własne przedstawicielstwa w radach nadzorczych i zarządach prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. Te wszystkie elementy zapewniała ustawa z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Cechą charakterystyczną polityki prywatyzacyjnej lat 1994-1997 było właśnie poszukiwanie akceptacji społecznej dla tych przemian oraz dążenie do uaktywnienia inicjatyw w tym zakresie ze strony dyrekcji i pracowników. Tego typu podejście niekiedy mogło trochę opóźniać wdrażanie procesów prywatyzacyjnych, ale niewątpliwie przyczyniło się do ich bardziej efektywnej realizacji, a więc w dłuższej perspektywie czasowej - do szybszego tempa wzrostu gospodarczego i poprawy warunków życia.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Proponowane zmiany burzą uzyskane porozumienie. Zmiany w przedłożonej ustawie są rozległe i prawdopodobnie podyktowane, jak pisze się w uzasadnieniu, koniecznością wyeliminowania rozstrzygnięć ˝nie dostosowanych do rzeczywistych potrzeb państwa˝.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jakie zatem rozstrzygnięcia nie są dostosowane do rzeczywistych potrzeb państwa?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Czy rzeczywistą potrzebą państwa jest wyeliminowanie z rad nadzorczych i zarządów spółek z udziałem skarbu państwa przedstawicieli załóg? Komu i czemu ma służyć to rozwiązanie? Może nowo powołanym, z nowego zaciągu solidarnościowego, prezesom i zarządom, by w nieskrępowany sposób, bez społecznego nadzoru budować jedynie słuszną klasę średnią za pieniądze i ze środków pochodzących z zarządzanych spółek? Czy te propozycje można zaliczyć do zestawu wypełniającego treścią modne ostatnio solidarnościowe hasło: ˝Przyszliśmy po władzę, aby oddać ją społeczeństwu˝? Sądzę, że nie, po wielekroć nie. Objawia się tutaj cynizm polityków, którzy tym hasłem obracają przy każdej nadarzającej się okazji, licząc na doraźne korzyści polityczne.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Czy kolejną rzeczywistą potrzebą państwa jest zminimalizowanie pakietu nieodpłatnych akcji dla uprawnionych pracowników poprzez znaczące obniżenie wartości tych akcji, z odniesieniem jej do iloczynu liczby uprawnionych pracowników oraz kwoty 12 (a nie 18, a nawet 24, jak jest w dotychczasowej ustawie) średnich miesięcznych wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw z okresu przed komercjalizacją (a nie przed prywatyzacją, jak jest w obecnej ustawie), oraz wyliczenie ich ilości jako iloczynu tej wartości oraz najwyższej ceny zbycia jednej akcji w pierwszym dniu sprzedaży na zasadach ogólnych (a nie ich nominalnej wartości, jak jest w dotychczasowym rozstrzygnięciu ustawowym)? Czy zatem rzeczywistą potrzebą państwa jest odebranie załogom pracowniczym średnio około 2/3 przynależnego im kapitału akcyjnego oraz przekazanie byłym właścicielom, poprzez wprowadzenie nowego zapisu art. 56, 10% akcji należących do skarbu państwa w każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji? Ciekawa filozofia. Państwo polskie przeprowadza reprywatyzację kosztem własności pracowniczej, nie angażując przy tym środków własnych. Jest to polityka janosikowa, z tą jednak różnicą, że zabiera się milionom ubogich robotników, by dać kilku czy kilkunastu tysiącom lepiej sytuowanym byłym właścicielom. Na taką politykę, na takie regulacje ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyzwolenia nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ograniczenie puli bezpłatnych akcji uzasadnia się także względami sprawiedliwości społecznej, powołując się na to, że skrzywdzono ludzi, którzy dotychczas nie korzystali z dobrodziejstw prywatyzacji polskich przedsiębiorstw; mówię tu przede wszystkim o pracownikach sfery budżetowej. Otóż w tym momencie zapytam, dlaczego do dnia dzisiejszego nie została uruchomiona ustawa z dnia 20 sierpnia 1997 r. o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji. W ustawie tej zakłada się utworzenie funduszy przemysłowych w postaci spółek akcyjnych, chodzi o przyspieszenie przekształceń i prywatyzacji wybranych przedsiębiorstw państwowych, z pozostawieniem 50% puli akcji w rękach skarbu państwa, jej zapisy zapewniają wykorzystanie części majątku narodowego na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych, umożliwiają także uzyskanie korzyści z prywatyzacji grupom zawodowym i społecznym dotychczas nie uprawnionym do nabycia akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych na preferencyjnych warunkach albo bezpłatnie. Ustawa ta, jak wszyscy wiemy, weszła w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Do dnia dzisiejszego nie jest realizowana. Na poważne straty narażone są właśnie te grupy zawodowe i społeczne, które wcześniej nie były uprawnione do uzyskania korzyści z prywatyzacji polskich przedsiębiorstw państwowych. Sprawiedliwie zatem byłoby dać tym, którzy jeszcze nie otrzymali, a nie zabierać tym, którzy mają. Równajmy do góry, a nie w dół. Interesuje nas prywatyzacja, która ma ekonomiczne uzasadnienia, a nie prywatyzacja z pobudek ideologicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Czy przyspieszeniu ma służyć skreślenie art. 1a obowiązującej ustawy? Czy normy zawarte w tym przepisie stanowią systemową barierę istotnie ograniczającą tempo prywatyzacji? Sądzę, że nie. Normy te chronią przedsiębiorstwa państwowe oraz jednoosobowe spółki skarbu państwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki przed szaleństwem prywatyzacyjnym niektórych ministrów, cedując decyzje o ich prywatyzacji na Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie może także uzyskać naszego poparcia dodawany do obowiązującej ustawy art. 34a, zmierzający do ustalenia możliwości udzielania przez skarb państwa cywilnoprawnych gwarancji zadośćuczynienia nabywcom akcji prywatyzowanych spółek za ich wydatki poniesione w związku z istnieniem w spółce nie znanych zobowiązań oraz obciążeń wynikających z działań ustawodawcy i decyzji organów państwowych, nakładających na spółkę obowiązki w zakresie ponoszenia kosztów usuwania naruszeń środowiska naturalnego i ochrony zdrowia, zaistniałych w spółce przed jej prywatyzacją. Gwarancje te wymagałyby odkładania znaczących kwot na rachunek rezerw poręczeniowych, gwarancyjnych skarbu państwa w Banku Gospodarstwa Krajowego na wieloletnie okresy. Czy stać nas zatem na tworzenie i zamrażanie takich kwot pochodzących nie skądinąd, jak z prywatyzacji? Rzekomy efekt takiego przedsięwzięcia, polegający na możliwości negocjowania wyższej ceny za zbywane akcje, jest wielce wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Zmiany proponowane w kolejnych dziewięciu ustawach są konsekwencją zmiany w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Słuszna skądinąd zmiana art. 82 w ustawie o łączności - polegająca na ustaleniu, że uprawnionymi pracownikami w rozumieniu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych są także pracownicy i byli pracownicy podlegającej przekształceniu państwowej jednostki organizacyjnej użyteczności publicznej Polska Poczta, Telegraf i Telefon, która rozszerza krąg osób uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji Telekomunikacji Polskiej SA - nie przyniesie jednak oczekiwanych efektów. Przybędzie osób uprawnionych, a pula bezpłatnych akcji w znakomity sposób zmaleje. Projektodawca wykazał się tu ogromnym cynizmem.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A tak przy okazji, zastanawia fakt, że wpłynął do Sejmu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o łączności. W dniu dzisiejszym odebrałem ze swojej skrytki odnośny druk nr 571. Ten rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o łączności dotyczy dokładnie zmiany w art. 82. Czyżby rząd nie wierzył w to, że przedłożenie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie ma szans powodzenia? W kontekście tego przedłożenia, wypowiadając się w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie mam żadnych wątpliwości, że należy postawić wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Myślę, że nie sposób odnieść się do wszystkich zmian zaproponowanych przez rząd. Jest ich bowiem sześćdziesiąt dziewięć, a to trzeba pomnożyć przez ileś tam, bo w każdej ze zmian jest kilka innych zmian. Przedłożony projekt ustawy jest z tego tytułu nieczytelny. Bardziej celowe byłoby opracowanie projektu nowej ustawy, ale z uwzględnieniem, podkreślam, z uwzględnieniem uwag, które były i będą zgłaszane podczas dzisiejszej dyskusji. Ustawa ta była już siedem razy nowelizowana. Zatem wypadałoby chyba działać zgodnie z §61 Zasad Techniki Prawodawczej. Przeczytam tę zasadę: jeżeli wprowadzane zmiany miałyby być liczne lub miałyby naruszać konstrukcję lub spójność ustawy albo gdy ustawa była już poprzednio nowelizowana, należy zrezygnować z nowelizacji na rzecz opracowania projektu nowej ustawy. Niech ta norma będzie zatem dla pań i panów posłów przesłaniem w dyskusji nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Reasumując, składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 498. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Zbrzyzny, razem pracowaliśmy nad ustawą, która weszła w życie 30 sierpnia 1996 r. Myślę, że zgodzi się pan ze mną, iż nie jest to produkt najwyższej jakości. O tej niskiej jakości świadczy chociażby fakt, że trzeba było dwukrotnie zmieniać tę ustawę przed jej wejściem w życie. W związku z tym nie byłbym tak kategoryczny w ocenie tego, co rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności proponuje, jeżeli chodzi o projekt tej nowelizacji. Myślę, że ta nowelizacja, panie marszałku, Wysoka Izbo, ma istotne znaczenie tak z punktu widzenia ekonomicznego, jak i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanWyrowinski">Jedyne, czego mi brakowało w wystąpieniu pana ministra, to tezy mającej ogólniejszy charakter dotyczącej tego, jak Ministerstwo Skarbu Państwa widzi te rozwiązania, które proponuje we wspomnianej nowelizacji, w świetle realizacji programu prywatyzacji do 2001 r., który przyjął już Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanWyrowinski">Ta kolejna już z rzędu nowelizacja jednej z fundamentalnych dla procesu transformacji polskiej gospodarki ustaw ma, zdaniem rządu, i mój klub podziela w dużej części to zdanie, usunąć istotne błędy legislacyjne, którymi obarczona jest obecnie obowiązująca ustawa, oraz dostosować do rzeczywistych potrzeb państwa zakres działalności państwowych osób prawnych i przekształceń własnościowych mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJanWyrowinski">Mój klub zgadza się, Wysoka Izbo, z tym, iż ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 30 sierpnia 1996 r. m.in. istotnie ograniczała możliwość kształtowania racjonalnych zasad gospodarowania mieniem skarbu państwa i realizacji uchwalanych co roku przez Wysoką Izbę kierunków prywatyzacji przez ustanowienie bezwzględnego wymogu przeprowadzenia komercjalizacji lub prywatyzacji bezpośredniej przedsiębiorstwa państwowego na wniosek, który składa do Ministerstwa Skarbu Państwa czy do organu założycielskiego wskazany w ustawie organ.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJanWyrowinski">Ustawa ta, zdaniem mojego klubu, pozostawiła także poza zakresem uregulowań ustawowych takie decyzje dotyczące dysponowania majątkiem, jak np. podwyższenie kapitału z wyłączeniem prawa poboru, o czym mówił pan minister, bądź umarzanie akcji należących do skarbu państwa, które prowadzą de facto do prywatyzacji przez zmianę struktury własności w kapitale spółek powstałych w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJanWyrowinski">Nie stworzyła również ta ustawa mimo rozlicznych prób, które były podejmowane - niektóre z koncepcji zostały w sposób ułomny zapisane w tej ustawie - możliwości jednoznacznego ustalenia ograniczonego podmiotowo kręgu osób uprawnionych do korzystania z przywileju nieodpłatnego nabywania akcji skarbu państwa, jak również zakresu ilościowego tego przywileju w tych przypadkach, w których w podlegających komercjalizacji przedsiębiorstwach państwowych dokonano w przeszłości, przed procesem komercjalizacji, różnego rodzaju operacji łączenia, dzielenia bądź przekształcania formy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJanWyrowinski">Istnieje też, Wysoka Izbo, zdaniem mojego klubu, szereg innych dosyć precyzyjnie wyliczonych w uzasadnieniu rządowym do projektu zmian powodów, dla których nowelizację uznać należy za zasadną.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselJanWyrowinski">Wydaje nam się również, że, po pierwsze, istotną i długo oczekiwaną zmianą proponowaną przez rząd jest zmiana ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, naprawiająca sytuację cechującą się brakiem uregulowań dotyczących zagospodarowania mienia pozostałego po wykreśleniu przedsiębiorstwa państwowego z rejestru, dokonanego w innych sytuacjach niż likwidacja bądź upadłość. Po drugie, istotne jest stworzenie możliwości dokonywania prywatyzacji zarówno pośredniej, jak i bezpośredniej jednostek badawczo-rozwojowych. O tych sprawach będzie mówił mój kolega pan poseł Cycoń.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselJanWyrowinski">Wreszcie mamy sprawę dotyczącą dostosowania art. 82 ustawy o łączności do stanu prawnego, jaki istnieje po wejściu w życie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, o czym mówił obszernie pan poseł Zbrzyzny. Sądzę, że to, co się proponuje, wychodzi naprzeciw postulatom licznej rzeszy pracowników jednostki organizacyjnej użyteczności publicznej Polska Poczta, Telegraf i Telefon i wydaje mi się, że nie ma sensu w taki sposób stawiać sprawy, jak pan to uczynił, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselJanWyrowinski">Jednocześnie, Wysoka Izbo, rząd, tak to rzeczywiście jest, proponuje szereg rozwiązań, które niewątpliwie wzbudzą namiętności, kontrowersje i spory, jako że dotyczą fragmentów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji powodujących zawsze na posiedzeniach komisji pracującej w poprzedniej kadencji Sejmu nad tą ustawą emocje i kontrowersje. Tak się również, Wysoka Izbo, złożyło, że to, co proponuje rząd, generalnie idzie w tym kierunku, w jakim klub Unii Wolności w poprzedniej kadencji starał się, aby ustawa zmierzała. Dlatego generalnie akceptujemy te rozwiązania, które rząd proponuje w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselJanWyrowinski">Po pierwsze, Wysoka Izbo, propozycja rządu zmierza do ograniczenia kategorii przedsiębiorstw bądź spółek, których komercjalizacja bądź prywatyzacja wymaga uzgodnień międzyresortowych bądź specjalnych decyzji Rady Ministrów - ograniczenie tej kategorii wyłącznie do spółek bądź przedsiębiorstw, które mają szczególne znaczenie dla obronności państwa. Wysoka Izbo, zawarte w proponowanym do usunięcia art. 1a normy, mimo że - trzeba to przyznać - odbiegają zasadniczo od niektórych pomysłów lansowanych szczególnie głośno w Sejmie poprzedniej kadencji, iżby to Wysoka Izba miała wyręczać Ministerstwo Skarbu Państwa przy podejmowaniu decyzji o komercjalizacji bądź prywatyzacji firm o tzw. strategicznym znaczeniu, bądź pomysłów na definiowanie branż, których prywatyzacja przebiegać miała pod specjalnym nadzorem... Otóż propozycja usunięcia art. 1a jest, naszym zdaniem, zasadna, bowiem ta norma, która została tam niezbyt precyzyjnie zapisana, naszym zdaniem, zbędnie komplikowała procedury prywatyzacyjne, a stanowione przez nie rzekome wzmocnienie ochrony interesów państwa nie było najwyższej jakości. Powiem, że było wręcz iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PoselJanWyrowinski">Jednocześnie, zdaniem mojego klubu, rozwiązania zawarte w art. 1a skutecznie ograniczały tempo prywatyzacji. Mój klub popiera propozycję usunięcia art. 1a. Uważamy bowiem, że Rada Ministrów powinna być angażowana przede wszystkim w rozpatrywanie i zatwierdzanie programów o znaczeniu strategicznym, wyznaczających zasadnicze kierunki prywatyzacji, jak również winna okresowo oceniać przebieg procesów prywatyzacyjnych, natomiast nie powinna ona rozpatrywać i zatwierdzać konkretnych projektów; te czynności winny stanowić gestię ministra skarbu państwa. Również praktyka uzgadniania z odpowiednimi resortami statutów i składów rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa prowadziła do różnych - naszym zdaniem nagannych - sytuacji podporządkowania procesów prywatyzacyjnych interesom resortowym, jak również do ich wydłużania.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PoselJanWyrowinski">Wysoka Izbo! Za drugą niezwykle istotną zmianę stwarzającą ministrowi skarbu państwa znacznie elastyczniejsze możliwości działania uznać należy zniesienie bezwzględnego wymogu dokonania komercjalizacji, jeżeli z wnioskiem o takową wystąpią uprawnieni, a więc zgodnie z obecną dyspozycją art. 4 organ założycielski bądź dyrektor przedsiębiorstwa państwowego pospołu z radą pracowniczą.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PoselJanWyrowinski">Podobnej natury rozwiązania proponuje się, jeżeli chodzi o decyzje dotyczące prywatyzacji bezpośredniej. Mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa za słuszne przyjęcie zasady, że minister skarbu państwa w przypadku komercjalizacji bądź organ założycielski w przypadku podejmowania decyzji dotyczącej prywatyzacji bezpośredniej musi mieć możliwość nieuwzględniania wniosku w sytuacji, w której komercjalizacja przedsiębiorstwa państwowego bądź jego prywatyzacja bezpośrednia byłaby w sprzeczności z przyjętymi w danym roku kierunkami prywatyzacji bądź innymi ważnymi interesami państwa albo byłaby nieuzasadniona, Wysoka Izbo, z punktu widzenia zakładanego celu komercjalizacji bądź prywatyzacji bezpośredniej z uwagi na sytuację ekonomiczną przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PoselJanWyrowinski">I wreszcie trzecia, bardzo ważna grupa zmian dotyczy kwestii przywilejów pracowniczych w procesach prywatyzacyjnych. Pan poseł Zbrzyzny w sposób emocjonalny odniósł się do tych propozycji. Doskonale pamiętamy dyskusje, jakie towarzyszyły tym rozwiązaniom. Wiemy również doskonale, Wysoka Izbo, że, gdy patrzymy na polskie procesy prywatyzacyjne, z biegiem czasu ta ilość przywilejów pracowniczych rosła, zarówno jeżeli chodzi o zasięg partycypacji we władzach prywatyzowanych spółek, jak również, po komercjalizacji oczywiście, jeżeli chodzi o ilość majątku, który zostawał do dyspozycji załóg pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#GlosZSali">(Popieraliście.)</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#PoselJanWyrowinski">Panie pośle, z tym było różnie, szczególnie jeżeli chodzi o zakres partycypacji w zarządach i w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#PoselJanWyrowinski">Wysoka Izbo, racje prezentowane przez rząd są przyjmowane przez mój klub ze zrozumieniem, chociaż wyrażamy obawę, że w świetle chociażby tego, co powiedział pan poseł Zbrzyzny, jak również w świetle spodziewanych negatywnych opinii związków zawodowych - ustawa ta bowiem chyba nie została jeszcze poddana procesowi konsultacji - ta sprawa będzie budziła emocje i będzie trudna do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#PoselJanWyrowinski">Obawiamy się, że zmiana, w szczególności jeżeli chodzi o wysokość pakietu akcji pracowniczych, jego wartość, może również opóźnić procesy prywatyzacyjne, bowiem może spowodować różnego rodzaju napięcia w tych zakładach, w których jeszcze nie rozpoczęto prywatyzacji bądź ona trwa.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by przypominać, jak to się zmieniało w czasie, jeżeli chodzi o wielkość puli pracowniczej. Wiemy, że ta ustawa po prywatyzacji z 13 lipca 1990 r. gwarantowała pracownikom do 20% akcji sprzedanych na zasadach preferencyjnych po cenie obniżonej o połowę w stosunku do ceny ustalonej dla osób fizycznych w pierwszym dniu sprzedaży, że w pakcie przedsiębiorstwom państwowym proponowano, aby 10% było nieodpłatnie, a 10% na warunkach preferencyjnych, ostatecznie stanęło na 15% puli akcji, przy czym - pan poseł Zbrzyzny również o tym wspominał - do wyliczania tej wartości brano cenę nominalną akcji, a nie cenę zbytu. To oczywiście w istotny sposób zwiększało pakiet, którym dysponowali pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#PoselJanWyrowinski">Rząd argumentuje, że proponowana zmiana w art. 36 ust. 2, czyli dotycząca wielkości puli akcji, ma na celu ograniczenie występujących w praktyce rażących dysproporcji korzyści uzyskiwanych przez osoby uprawnione do nieodpłatnego nabywania akcji, w zależności od terminu prywatyzacji i kondycji ekonomicznej poszczególnych spółek. Tak rzeczywiście jest, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#PoselJanWyrowinski">Minister, pracownik KGHM jest w innej sytuacji niż pracownik niewielkiej firmy, która jest prywatyzowana, firmy mało zasobnej i te rażące rozpiętości, jeżeli chodzi o wielkość uzyskiwanych korzyści, występują. Wydaje mi się, że propozycja rządu, czyli to ograniczenie spowoduje przynajmniej pewne wyrównanie różnic.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#PoselJanWyrowinski">Wszyscy wiemy również doskonale, iż wzrost przychodów z prywatyzacji jest rządowi niezbędny do realizacji programów. Niektóre z nich są kontynuacją programów rozpoczętych w poprzedniej kadencji, mam na myśli program reformy systemu ubezpieczeń społecznych, niektóre są konsekwencją decyzji Trybunału Konstytucyjnego, doskonale o tym wiemy. Istnieje również zobowiązanie reprywatyzacyjne, które od 1989 r. przez cały czas ciąży na skarbie państwa i nie można tego nie uwzględniać przy ocenie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#PoselJanWyrowinski">Rząd również proponuje, aby istniejące dotychczas prawo do udziału pracowników oraz przedstawicieli rolników i rybaków w organach spółek powstałych po komercjalizacji wygasało w momencie, gdy skarb państwa ma mniej niż połowę akcji, bowiem do tego ta propozycja rządowa się sprowadza. Zmiany te, zdaniem mojego klubu, idą w kierunku, który proponowaliśmy w czasie prac nad ustawą w poprzedniej kadencji. Wprowadzany istniejącą ustawą mechanizm gwarantujący pracownikom i rolnikom trwałą obecność w organach spółki - trwałą, zarówno w radzie nadzorczej, jak i w zarządzie, w spółkach, w których liczebność załogi jest wyższa niż 500 osób - niewątpliwie obniża atrakcyjność tych spółek w oczach inwestorów zagranicznych, dlatego że jest to pewien element, który w rachunku wartości tej firmy jest traktowany po stronie minusów, a nie po stronie plusów. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#GlosZSali">(To jest niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#PoselJanWyrowinski">Oczywiście. Stanowi to istotne odejście od zasad Kodeksu handlowego, które sankcjonują - panie i panowie posłowie z SLD, doskonale o tym również wiecie - swobodę akcjonariuszy do decydowania w granicach przepisów prawa o sposobie zarządzania, było nie było, prywatnymi inwestycjami. Dlatego te rozwiązania, Wysoka Izbo, cieszą się również poparciem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#PoselJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o poselski projekt ustawy, to uważamy, że sprawa dotycząca akcji dla rolników będzie rozwiązana w propozycjach rządu, natomiast sprawa dotycząca zasilenia agencji modernizacji i restrukturyzacji rolnictwa, którą państwo z PSL proponujecie, wydaje nam się kontrowersyjna, podobnie jak poprzednie propozycje, dlatego nie jesteśmy jej zwolennikami.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#PoselJanWyrowinski">Mój klub, Wysoka Izbo, ma nadzieję, że proponowane przez rząd zmiany, mimo wszystko, przyspieszą procesy prywatyzacyjne, umożliwią elastyczniejsze działanie ministra skarbu państwa i realizację przez niego kierunku prywatyzacji, jak również umożliwią zwiększenie zasobów finansowych, które zasilą finansowanie i realizację istotnych programów strukturalnych i z tego powodu jesteśmy za tym, aby skierować je do odpowiednich komisji i aby stały się prawną rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#PoselJanWyrowinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Lesława Podkańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować paniom i panom posłom stanowisko klubu odnośnie do dwóch projektów ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Pierwszy projekt, zawarty w druku nr 413, jest autorstwa posłów, drugi, zawarty w druku nr 418, jest autorstwa rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Zanim przejdę do zaprezentowania naszego stanowiska dotyczącego wyżej wymienionych projektów ustaw, pragnę zwrócić państwa uwagę na kilka spraw natury systemowej, bazując na faktach, dorobku i naszych doświadczeniach - tych doświadczeniach, które wynikają z prac parlamentarnych i rządowych oraz z reakcji i zachowań społecznych. Tak naprawdę bowiem trafność decyzji legislacyjnych w sposób najpełniejszy i najbardziej sprawiedliwy oceniają Polki i Polacy - ci wszyscy, którzy stają się udziałowcami przemian w mniejszym lub większym stopniu. Oni bowiem osiągają określone korzyści materialne - bądź ich nie osiągają - stają się beneficjentami przemian własnościowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Klub Parlamentarny PSL chce ze smutkiem stwierdzić, że dotychczas znaczna część Polaków pozostaje bez poważnej partycypacji na miarę wartości polskiego mienia ogólnonarodowego. Trudno bowiem tak nazwać - co wielokrotnie nasz klub stwierdzał z tej trybuny - bardzo szeroko nagłośniony i upowszechniony program narodowych funduszy inwestycyjnych. Autorzy tego programu do dzisiaj piją dumnie szampana za tzw. wielki sukces i powszechność programu. Jest to jednak tylko część prawdy. Najbardziej boli miliony Polaków tzw. naga prawda o NFI. Można o tym powiedzieć w sposób następujący: każdy nasz rodak otrzymał w postaci świadectwa udziałowego, które dzisiaj na rynku jest warte kilkadziesiąt złotych, jakby zapłatę, rekompensatę za 1/10 majątku przemysłowego Rzeczypospolitej Polskiej. Muszę gwoli prawdy arytmetycznej powiedzieć, że te 80 czy 90 zł należy pomniejszyć o 20 zł - tyle wynosi opłata manipulacyjna przy zakupie - i wtedy otrzymamy wynik jeszcze bardziej obnażający tę prawdę. Zestawmy to jeszcze raz: 1/10 majątku przemysłowego dla każdego Polaka to 50, 60, 70 zł na czysto w dniu dzisiejszym, czyli w dniu 28 sierpnia 1998 r. Realnie jest to równowartość 40 rolek papieru toaletowego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselLeslawPodkanski">Nie jest to miejsce i czas na dłuższe rozpatrywanie tego problemu. Zakończę jednak ten wątek apelem, odwołując się do naszej pamięci: przypomnijmy sobie wszyscy razem, co działo się tu, w Wysokiej Izbie, i w układzie wykonawczym rządowym, jak również przypomnijmy sobie, co się działo w środkach masowego przekazu w roku 1994, kiedy naciski, wręcz zmuszanie rządu do natychmiastowego uruchomienia programu, były domeną ówczesnych dni. Warto przywołać tych bohaterów z imienia i nazwiska. Warto o tym pamiętać. Trzeba o tym pamiętać, żeby zrozumieć, gdzie ci bohaterowie - tak nazwani przeze mnie w cudzysłowie - mieli i mają polskie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselLeslawPodkanski">Znacznie lepiej - co nie oznacza, że dobrze - traktuje się zainteresowanych, uprawnionych obywateli w innych regulacjach prawnych z zakresu prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, które są kierowane do pracowników bądź do związanych z tymi przedsiębiorstwami dostawców. Szczegółowo do tej problematyki odniosę się w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed przystąpieniem do kolejnych zmian prawa regulującego sposób, tempo i zakres przemian własnościowych w Polsce powinniśmy dokonać tego, czego - bezskutecznie niestety - wielokrotnie domagał się Klub Parlamentarny PSL, i dzisiaj tym wystąpieniem nadal się domaga, by rząd Rzeczypospolitej Polskiej pilnie przeprowadził wszechstronną, dogłębną ocenę szeroko rozumianego procesu prywatyzacji we wszystkich jego odmianach i, co najważniejsze, by dokonał oceny jej wpływu na rozwiązywanie najważniejszych spraw gospodarczych i społecznych. Trzeba wyraźnie powiedzieć społeczeństwu, jakie są pozytywne strony, a jakie negatywne, bo one też niestety występują. Trzeba powiedzieć, czy i na ile rozwiązało to problemy budżetu państwa po stronie dochodów. Czy za kilka procent dochodów rocznie mamy wszystko i natychmiast prywatyzować - czytaj: sprzedawać? Trzeba powiedzieć, na ile zwiększyło to konkurencyjność naszej gospodarki, jakie jest tempo zmian oszczędnościowo-innowacyjnych, o ile wzrósł polski eksport towarów i usług, płynący ze sprywatyzowanych jednostek. Wreszcie, ileż to nowych miejsc pracy powstało dla Polaków w tych prywatnych firmach, które weszły, w taki czy inny sposób, w posiadanie majątku ogólnonarodowego, wypracowanego przez wiele pokoleń naszych ojców i dziadów? Dopiero po uzyskaniu od rządu odpowiedzi na te i jeszcze wiele podobnych pytań można odpowiedzialnie podejść do ostatnich systemowych zmian prawa w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselLeslawPodkanski">Biorąc pod uwagę fakt, że aktualnie Wysoka Izba równolegle prowadzi prace nad projektem ustawy uwłaszczeniowej, nad projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej i nad projektami, które dzisiaj są przedmiotem pierwszego czytania, tak naprawdę dalsze procedowanie we wszystkich kierunkach nie ma większego sensu. Dlatego też w pierwszym czytaniu Klub Parlamentarny PSL kieruje dwa pytania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselLeslawPodkanski">Pierwsze pytanie brzmi: Czy rząd nie widzi trudności i zagrożeń, jeśli chodzi o realizację w tym samym czasie wszystkich ustaw, zakładając, że ustawy zostaną przyjęte?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselLeslawPodkanski">Pytanie drugie brzmi: Jak się nazywa priorytet rządu - uwłaszczenie czy totalna prywatyzacja do roku 2001?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselLeslawPodkanski">Gdyby zachować pełną powagę i wzajemny szacunek dla milionów Polaków i dla nas samych, to w tym miejscu należałoby zatrzymać procedurę legislacyjną. Powinniśmy otrzymać od rządu gruntownie i w pełny sposób zaprezentowaną ocenę przemian własnościowych w Polsce w latach 1989-1997, ocenę jej wpływu i skutków na siłę państwa, zabezpieczenie jego niezależności, niezawisłości, suwerenności, w tym przede wszystkim ocenę udziału Polaków i poziomu polskiej własności w naszej gospodarce, w szczególności w systemie bankowym, energetycznym, telekomunikacyjnym, w produkcji żywności itp., ocenę wpływu na nasz rynek kapitału spekulacyjnego, ocenę transferu z Polski dewiz oraz ocenę udziału polskich podmiotów w rynku poszczególnych towarów i usług. Z tego Wysoka Izba mogłaby wyciągnąć wiele wniosków, a być może nawet usłyszeć i poznać odpowiedź na pytanie: Czyja tak naprawdę jest dzisiaj Rzeczypospolita? A do tego, gdyby rząd jeszcze zdecydował się określić swój priorytet, to właśnie byłoby to. Ale czy tak będzie? Można by zanucić: chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselLeslawPodkanski">Biorąc pod uwagę coraz gorszy klimat, napięcia, spory, jak również liczne informacje o nadużyciach z zakresu przekształceń własnościowych, Klub Parlamentarny PSL przygotował wniosek o powołanie nadzwyczajnej komisji sejmowej do zbadania prawidłowości przebiegu procesów prywatyzacji. Wyrażamy nadzieję, że panie i panowie posłowie ze wszystkich klubów poprą nasz wniosek, mając na uwadze przede wszystkim fakt, że wszelkie nieprawidłowości i niedomówienia godzą w autorytet i powagę rządzących, godzą w autorytet i powagę rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Wniosek ten zostanie złożony do laski marszałkowskiej w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselLeslawPodkanski">Pilność i konieczność powołania parlamentarnej komisji wypływa zarówno z dotychczasowych decyzji Sejmu, związanych z zasileniem częścią majątku ogólnonarodowego funduszy emerytalnych, jak również, a może przede wszystkim, z przekroczenia bezpiecznego progu prywatyzacji polskich banków z udziałem kapitału zagranicznego. Jesteśmy bowiem osobliwym liderem w negatywnym tego słowa znaczeniu, bodajże jedynym krajem, w którym kapitał własny banków zagranicznych osiągnął poziom prawie 44% kapitału własnego wszystkich banków w Polsce, a rząd AWS-UW zamierza dalej sprzedawać kolejne polskie banki. Jeśli do tego dodamy ostatnie wyceny majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw, takich jak centralne domy towarowe czy przygotowana prywatyzacja TP SA i wiele, wiele innych, to konieczność parlamentarnej oceny i analizy tych zjawisk jest zdaniem klubu PSL wręcz konieczna.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę teraz omówić stanowisko klubu PSL wobec projektowanych nowelizacji ustaw, które wymieniłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PoselLeslawPodkanski">Najpierw odniosę się do treści zawartej w projekcie poselskim w druku nr 413. Proponowane zmiany dotyczące trzech różnych kwestii odnoszą się do zmiany dwóch ustaw, o czym autorzy nie pamiętali w tytule.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PoselLeslawPodkanski">Pierwsza zmiana dotyczy uzupełnienia art. 59 w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych o zapis, na podstawie którego 5% przychodu skarbu państwa z tytułu prywatyzacji bezpośredniej i pośredniej spółek skarbu państwa, z którymi gminy współdziałały przy finansowaniu lub finansowały inwestycje w przedsiębiorstwie państwowym lub spółki skarbu państwa, przekazywane jest do dyspozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z przeznaczeniem na wsparcie zadań z zakresu infrastruktury. Zapis ten wychodzi naprzeciw wielkiemu zapotrzebowaniu na środki finansowe, które umożliwiłyby dokończenie rozpoczętych kilka lat wcześniej, bardzo zaawansowanych inwestycji oraz umożliwiłyby rozpoczęcie nowych niezbędnych inwestycji infrastrukturalnych w gminach i na wsi. Aktualna sytuacja finansowa budżetów gmin i rolników uniemożliwia prowadzenie tych inwestycji ze środków własnych. Jest to tym bardziej zasadne, że za zgodą i wolą Wysokiej Izby budżet państwa przekazał w formie dotacji na wsparcie tych działań kwotę około 200 mln dolarów, które prawie w 100% zostały przekazane przedsiębiorstwom i spółkom akcyjnym skarbu państwa, przyczyniając się do bardzo znacznego zwiększenia majątku tych przedsiębiorstw i spółek, czyniąc je tym samym bardziej atrakcyjnymi i silnymi kapitałowo przed prywatyzacją. Przyjęcie tego rozwiązania umożliwi tworzenie nowych miejsc pracy na obszarach wiejskich, pomnoży wartość spółek, uaktywni mieszkańców, którzy otrzymają właściwy ekwiwalent za dotychczasowe zaangażowanie, i stworzy warunki do wsparcia tych przemian środkami finansowymi gmin i mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PoselLeslawPodkanski">Druga zmiana dotyczy wprowadzenia do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nowego art. 78, który uzupełnia i zmienia treść art. 38 i 63 - dotychczas ustalały one, że uprawnienie do nabycia akcji wygasa z upływem 6 miesięcy od dnia zbycia przez skarb państwa pierwszych akcji na zasadach ogólnych, z późniejszymi zmianami przedłużającymi ten okres do 9 miesięcy. Ta propozycja umożliwi wszystkim uprawnionym rolnikom nabycie nieodpłatnie do 15% akcji prywatyzowanych spółek skarbu państwa. Otóż okazało się, że wyznaczony czas, również ten przedłużony ustawowo, był za krótki na spełnienie wszystkich warunków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PoselLeslawPodkanski">Dzisiaj stan rzeczy jest następujący: uprawnieni rolnicy złożyli wymagane dokumenty uprawniające ich do nabycia akcji. Spółki skarbu państwa zebrały oferty, przeprowadziły procedury odwoławcze, a później wyznaczyły kilkudniowe terminy zawarcia umów zbycia udziałów. Według kryterium alfabetu około 30% rolników zawarło przedmiotowe umowy. Pozostali z przyczyn od nich niezależnych - nie, bo nie zdążyli w ustawowym terminie. Akcje zarezerwowane dla nich trafiły do depozytu i czekają na decyzje Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#PoselLeslawPodkanski">Klub PSL liczy na poparcie tej zmiany przez wszystkie kluby i koła poselskie.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#PoselLeslawPodkanski">Trzecia zmiana dotyczy dostosowania ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji do przyjęcia i wykorzystania środków finansowych w wysokości 5% przychodów skarbu państwa jako konsekwencja zmiany art. 59.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#PoselLeslawPodkanski">Klub PSL zdecydowanie popiera wszystkie trzy zawarte w poselskim projekcie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Diametralnie inną sytuację widzimy w projekcie rządowym. Zanim jednak przystąpię do oceny proponowanych zmian, pragnę tylko przypomnieć Wysokiej Izbie, że od początku...</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#PoselLeslawPodkanski">Czas minął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Znacznie przekroczony limit czasu, znacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! To ja złożę do protokołu dalszą część mojego wystąpienia i tylko zakończę konkluzją, że uwagi, zastrzeżenia i oceny, które mam w tekście nie odczytanym, upoważniają mnie, by w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL zgłosić wniosek o odrzucenie rządowego projektu w pierwszym czytaniu i o poparcie poselskiego projektu ustawy. Przekazuję panu marszałkowi dalszą część mojego wystąpienia do protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dykty z Akcji Wyborczej Solidarność</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza refleksja, która się nasuwa, kiedy analizuje się rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw oraz niektórych ustaw (druk nr 498) oraz poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 413), to pytanie o celowość zmian, skoro pracujemy nad uwłaszczeniem. Czy nie należałoby w ramach uwłaszczenia rozwiązać również tych problemów?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselHenrykDykty">Prywatyzacja jednak trwa, a skoro tak, winna być robiona jak najlepiej, jak najkorzystniej dla mieszkańców naszej ojczyzny. Odniosę się do obecnej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ustawa obecna, dotycząca prywatyzacji, nie jest ustawą doskonałą, na co wskazuje jej siedmiokrotna nowelizacja. Każdy poprzedni rząd wprowadzał swoje zapisy. W sumie jest to ustawa obarczona wieloma błędami merytorycznymi i legislacyjnymi, co prowadzi do wielu negatywnych zjawisk w procesach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselHenrykDykty">W druku rządowym nr 498 wskazano aż 14 niedobrych zapisów, które są wynikiem istotnych błędów legislacyjnych. Tych 14 zasadniczych uwag nie będę przytaczał, chciałbym jednak podkreślić, iż w obecnej ustawie można znaleźć jeszcze więcej - według mnie - równie niedobrych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselHenrykDykty">Stało się tak, że prace legislacyjne w poprzednim Sejmie, gdzie rządziła koalicja SLD-Unia Wolności, nie były skoordynowane. Próbowano zrobić coś lepszego, a okazało się, iż wyszła ustawa o wiele gorsza niż poprzednia, rodząca wiele złych zjawisk. Trzeba było być wykonawcą tej ustawy, żeby się o tym przekonać. Ja byłem jej wykonawcą.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselHenrykDykty">Obecna ustawa praktycznie krzywdzi wszystkich, począwszy od pracowników przedsiębiorstw państwowych, a skończywszy na inwestorach. Niejasność interpretacyjna art. 59 powodowała, iż wojewodowie do chwili obecnej nie wiedzą, czy te 5% przychodu skarbu państwa z prywatyzacji bezpośredniej przekazywane jest im jednorazowo przez nabywcę przy pierwszej racie uiszczanej należności. I to trwa do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselHenrykDykty">Z art. 43 obecnej ustawy wynika, że działalność organów przedsiębiorstw państwowych ustaje z dniem wydania zarządzenia o prywatyzacji bezpośredniej. Art. 66 mówi, że z pracownikami powołanymi wygasa stosunek pracy z tym dniem, natomiast uprawnionymi pracownikami do nabycia akcji lub udziałów na podstawie art. 39 ust. 2 są osoby będące pracownikami w dniu zawarcia umowy rozporządzającej przedsiębiorstwem poprzez jego wniesienie do spółki. Nie dotyczy to więc pracowników powoływanych. Zatem ustawa niesłusznie pozbawia ich udziału w nieodpłatnym nabyciu akcji, udziałów.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselHenrykDykty">Niedobrze się stało, iż w obecnej ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych odstąpiono od stosowania różnych form prywatyzacji w ramach pierwszego przedsiębiorstwa dla jego zorganizowanych części. Była to bardzo korzystna możliwość, do której wskazane byłoby wrócić. Likwidacja tych przepisów wprowadziła swego rodzaju ograniczenie prywatyzacyjne, w szczególności tam, gdzie wpłyną różne oferty inwestorów zewnętrznych na poszczególne zakłady lub zorganizowane części tego samego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselHenrykDykty">Art. 48 ust. 3 obecnej ustawy określa sposób obliczania kwoty, którą nabywca przedsiębiorstwa ma wpłacić na fundusz świadczeń socjalnych. Obliczeń tych dokonuje się - i tu uwaga - na dzień sprzedaży. Natomiast ust. 4 określa to samo, tyle że w przypadku, gdy przedsiębiorstwo miało na dzień wykreślenia przedsiębiorstwa państwowego z rejestru uregulowane zobowiązania wobec budżetu państwa i ZUS. Jest to duża rozbieżność. Ponieważ na fundusz świadczeń socjalnych nabywca musi wpłacić najpóźniej w terminie wpłaty pierwszej raty (ust. 3), to, realizując te przepisy, pierwsza rata musiałaby być najwcześniej wpłacona w dniu wykreślenia przedsiębiorstwa państwowego z rejestru. Kolejność, według obecnej ustawy, jest taka: pierwsze - zarządzenie wojewody, drugie - sprzedaż, trzecie - bilans na dzień sprzedaży i jego badanie, czwarte - wykreślenie z rejestru przedsiębiorstw państwowych. Czyli sprzedajemy przedsiębiorstwo, a za 3-6 miesięcy (sporządzenie i badanie bilansu może tyle trwać, czasami nawet i dłużej) otrzymujemy pierwszą ratę. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne. Skarb państwa przez ten okres traci ogromne odsetki. Zastanawiające jest, iż tego problemu nikt jakby do chwili obecnej nie zauważył i nie chciał go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobre przepisy to nie tylko zapisy w ustawie, ale również dobre przepisy wykonawcze. Niestety na dzień dzisiejszy takiej sytuacji nie ma. Niektóre, według mnie, winny znaleźć się w ustawie, a nie w aktach wykonawczych. Przytoczę Wysokiej Izbie kilka bardzo złych rozwiązań aktów wykonawczych, które są podstawą w obecnych procesach prywatyzacyjnych, chociażby brak na dzień dzisiejszy możliwości odstąpienia od obowiązku sporządzenia kompleksowej (podkreślę, bardzo kosztownej) analizy stanu przedsiębiorstwa. Krótko mówiąc, realizacja tego zapisu doprowadziła do tego, że słabe przedsiębiorstwa państwowe faktycznie popadają w stan likwidacji lub upadłości. Kto na tym korzystał i korzysta? Odpowiedź jest tylko jedna. Korzystają na tym podmioty, które taką analizę stanu przedsiębiorstwa wykonywały. Takie rozwiązanie nigdy nie powinno się znaleźć w przepisach wykonawczych. Powinno być zawarte w przepisach ustawowych. Ale niestety na dzień dzisiejszy tak jest. I trzeba to jak najszybciej zmienić.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PoselHenrykDykty">Należy również określić jednolitą, powszechnie obowiązującą metodykę ustalania ceny - tu myślę o wartości - przedsiębiorstwa przeznaczonego do prywatyzacji w trybie obecnej ustawy. Przyjęta praktyka negocjowania ceny na podstawie wyników wyceny przedsiębiorstwa sporządzanej przy użyciu co najmniej dwóch metod wyceny nie ma właściwego umocowania w prawie i staje się często źródłem wielu kontrowersji. Ceny transakcyjne bywają różnie postrzegane przez nabywców, inwestorów, reprezentantów skarbu państwa dokonujących sprzedaży, załogę przedsiębiorstwa, a także przez organy kontrolne (mam tu na myśli takie organy, jak Najwyższa Izba Kontroli i urzędy kontroli skarbowej). Powstaje pytanie: Czy obecny projekt rządowy spełnia te oczekiwania? Czy proponowany zakres nowelizacji ustawy uwzględnia postulaty zgłaszane przez zainteresowanych uczestników obrotu?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PoselHenrykDykty">Znajdujemy tu kilka dobrych przepisów, które usuwają problemy dnia dzisiejszego i które zauważają wszystkich, którzy winni uczestniczyć w procesie prywatyzacyjnym. Trudno omawiać wszystkie te przepisy, tym bardziej, iż rząd w uzasadnieniu szczegółowo przedstawił te rozwiązania. Szkoda tylko, że nie mamy przedstawionych efektów finansowych projektu nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Myślę tu o projekcie rządowym. Zdaję sobie sprawę, iż jest to trudne do wykonania, ale należało wskazać przynajmniej te zapisy, które przyniosą dodatkowe korzyści finansowe skarbowi państwa lub też jeśli korzyści finansowe zostaną przekazane w części tym podmiotom prywatyzacji, które obecnie niesłusznie były pominięte.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PoselHenrykDykty">Projekt rządowy ustawy zmierza do usunięcia licznych niedoskonałości obecnej ustawy, nie uwzględnia ich jednak w całości. Nie można pominąć tu również opinii Komitetu Integracji Europejskiej, a także konieczności zmiany, oprócz powyżej wspomnianych, licznych ustaw wiążących się bezpośrednio lub pośrednio z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jest również obawa o czytelność tej ustawy po wprowadzeniu zmian.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PoselHenrykDykty">Główne wątpliwości i zastrzeżenia do obecnego projektu rządowego są następujące:</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PoselHenrykDykty">Skreślenie pkt. 4 w art. 2 może spowodować więcej kłopotów niż korzyści. Należałoby raczej pkt 4 uzupełnić, obejmując pojęciem dyrektora także osoby zarządzające przedsiębiorstwem na podstawie umowy o zarządzanie przedsiębiorstwem; mam tu myśli kontrakty menedżerskie,</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PoselHenrykDykty">Dodanie ust. 4 w art. 33 jest o tyle dyskusyjne, że wprowadza nierówność podmiotów gospodarczych oraz zastrzega kompetencje dla ministra finansów, nie zaś dla organu założycielskiego państwowej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PoselHenrykDykty">Uważam, iż nie należy wprowadzać art. 59a i 59b. Wprowadzenie tych przepisów naruszy zasadę jedności budżetu. Wpływy z prywatyzacji są dochodami budżetu państwa i o ich przeznaczeniu decyduje, zgodnie z art. 219 ust. 1 Konstytucji RP, Sejm w ramach ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PoselHenrykDykty">Art. 76 powinien być skorygowany, ponieważ nie można bezterminowo czekać na wydanie aktów wykonawczych do ustawy. Chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli, które wskazują, iż około 20% uprawnień do wydania aktów wykonawczych nie zostało zrealizowanych. Jest tu pewna dziwna sytuacja, gdyż brak jest wskazania terminów wydania aktów wykonawczych, a jednocześnie z art. 28 wynika, że minister skarbu państwa potrzebuje aż 3 miesięcy na opracowanie tekstu jednolitego ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#PoselHenrykDykty">Na koniec kilka słów do projektu poselskiego ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wniesionego przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Projekt ten odnosi się do jednej tylko kwestii, aczkolwiek bardzo istotnej dla rolników i rolnictwa, i zmierza do zapewnienia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa części wpływów z prywatyzacji i do ograniczenia terminów korzystania przez uprawnione podmioty z preferencyjnych zasad nabywania akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#PoselHenrykDykty">Wnioskodawcy nie uzasadniają, dlaczego uprawnienia wynikające z art. 38 ust. 1 i art. 63 mają wygasnąć 30 listopada 1998 r. Również propozycja przeznaczenia części wpływów z prywatyzacji na rzecz agencji wydaje się próbą naprawienia pewnych popełnionych błędów przez poprzednią koalicję SLD-PSL w sprawie pożyczki ASAL, chociaż bardziej istotną sprawą jest chyba próba zainkasowania pieniędzy z prywatyzacji na rzecz agencji poza budżetem państwa i decyzjami Sejmu. Wnioskodawcy nie wzięli pod uwagę, iż jest to niezgodne z cytowanym już art. 219 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione projekty, zarówno rządowy, jak i poselski, budzą wiele wątpliwości i niepokój wśród różnych grup zawodowych. Dlatego też Zespół Stowarzyszeń Rodzin Katolickich Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność ostateczne decyzje będzie podejmował bardzo rozważnie, uwzględniając przede wszystkim fakt, czy wprowadzane projekty nie zablokują prac nad uwłaszczeniem, a jest to dla nas rzecz nadrzędna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku troszeczkę polemicznych wypowiedzi czy sporów z kolegami posłami, którzy zabierali głos wcześniej. Przysłuchując się wystąpieniu pana posła Dykty, stwierdziłem, że jest wręcz nieprawdopodobne, żeby było tyle nieścisłości, o których pan poseł mówił. I pozwoliłem sobie w trakcie wypowiedzi sprawdzić wiarygodność słów pana posła odnośnie do przedstawionych chociażby opinii. Jeżeli ma pan przy sobie ustawę aktualnie obowiązującą, a przywoływał pan art. 48, mówiąc, że jest tam jakaś sprzeczność i brak logiki, to chciałbym panu wytłumaczyć, że w tej nowelizacji, która była przeprowadzona, a właściwie była to nowa ustawa, przez koalicję SLD-PSL - a nie jak tutaj zarzucano kolegom z Unii Wolności, że to taka była wtedy koalicja, była inna koalicja, która to robiła, wtedy pan poseł Wyrowiński miał trochę inne zdanie niż prezentował dzisiaj - wprowadziliśmy taką zasadę, żeby we wszystkich możliwych ścieżkach prywatyzacji była ta satysfakcja pracownicza nie większa niż 15% wartości transakcji, ponieważ wcześniej to uprawnienie dla pracowników, ta preferencja bezpłatna, dotyczyła tylko prywatyzacji kapitałowej. Jeśli chodzi o prywatyzację bezpośrednią, to jest tam taki zapis właśnie. Pan przytoczył art. 48, mówiąc, że w jednym ustępie bierze się jakąś kwotę, a w drugim ustępie bierze się inną kwotę. Otóż, panie pośle, idea jest taka, że faktycznie w ust. 3 mówi się o 15% ceny przedsiębiorstwa przekazywanej na fundusz socjalny, a drugie ograniczenie, że się bierze ilość pracowników i mnoży razy 18 średnich wynagrodzeń. Natomiast ust. 4 jest logiczną kontynuacją, a nie, jak pan stwierdził, odwrotnie, ponieważ on mówi, że jeżeli rozliczamy się z przedsiębiorstwem państwowym i przedsiębiorstwo państwowe w dniu wykreślenia z rejestru rozliczyło się z budżetem, ZUS itd., to pracownicy dostają premię. I ten mnożnik wynosi nie 18, a 24. Niech pan nie kiwa głową, bo panu przeczytam ten tekst i będzie wtedy panu głupio. Mogę panu przeczytać. Ust. 4: W przypadku sprzedaży przedsiębiorstwa, które miało na dzień wykreślenia z rejestru przedsiębiorstw państwowych uregulowane zobowiązanie wobec budżetu państwa oraz z tytułu ubezpieczeń społecznych, w iloczynie, o którym mowa w ust. 3, kwotę 18 średnich wynagrodzeń zastępuje się kwotą 24 średnich wynagrodzeń. Tak brzmi zapis i proszę go tak czytać.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselHenrykDykty">(Pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pan niestety przeczytał pierwsze zdanie, a nie przeczytał pan drugiego zdania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselHenrykDykty">(Należy dokładnie słuchać i analizować całościowo.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Dlatego cały pana wywód o logice prawa czy jasności procedur jest po prostu wątpliwy, chociażby na tym przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jeżeliby odnieść się z kolei do wystąpienia pana posła Niewiarowskiego, to myślę, że zaszło jakieś nieporozumienie. Istota problemu akcji pracowniczych nie polega na tym, że minister skarbu państwa płaci pracownikom, a taka teza została przez pana posła zaprezentowana, że nie ma na to pieniędzy, tylko na tym, że pracownicy dostają je bezpłatnie i mogą je zbyć inwestorowi bądź na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselWieslawKaczmarek">Można postawić inny zarzut, że zasób majątku państwowego, który jest w dyspozycji skarbu państwa został umniejszony poprzez te akcje, które zostały nieodpłatnie przekazane pracownikom. Proszę nie argumentować w ten sposób, że dzisiaj trzeba pracownikom obniżyć ilość udzielanych im bezpłatnie akcji tylko dlatego, że skarb państwa nie ma czym im za nie zapłacić. Pan użył takiego sformułowania. Jest to po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselWieslawKaczmarek">Druga rzecz, która mnie zawsze dziwiła, to ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji, może kiedyś uda się ją skończyć, gdzie po raz pierwszy próbowano zdefiniować procedurę komercjalizacji. Intencja, zawarta w wystąpieniach przeciwników tej ustawy, jest taka, że filozofią poprzedniej koalicji była komercjalizacja, a nie prywatyzacja. Zapewniam pana, że nie da się wprowadzić przedsiębiorstwa na giełdę, sprzedać pakietu akcji, podwyższyć kapitału, jeżeli z przedsiębiorstwa państwowego nie utworzy się nowej formy - spółki kapitałowej. Trzeba przeprowadzić komercjalizację. Jest jeszcze drugi aspekt. Niezręcznie mówić o tym posłowi lewicy, ale nazwa ˝przedsiębiorstwo państwowe˝ jest fikcyjna. Dzisiaj próba dokładnego zinterpretowania uprawnień skarbu państwa, wynikających z ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, prowadzi do wniosku, że jest to raczej przedsiębiorstwo własności grupowej, pracowniczej. Tak naprawdę przedsiębiorstwem państwowym jest dopiero spółka skarbu państwa, kiedy walne zgromadzenie, reprezentowane przez ministra skarbu państwa, może podejmować decyzje w imieniu skarbu państwa. Często komercjalizację należy robić w ten sposób, aby właściciel przedsiębiorstwa państwowego, rozumianego jako spółka, mógł czerpać pożytki z tej własności. W przypadku przedsiębiorstwa państwowego, właściciel, w domniemaniu państwo, takich pożytków nie mógł czerpać. Może to robić dopiero przez instytucję walnego zgromadzenia, jeśli chodzi chociażby o pobór dywidendy czy inne decyzje. Nie ukrywam, że komercjalizację robiło się także po to, aby mieć możliwość wpływu na działania, które tam występowały. Natomiast bądźmy przyzwoici i nie mówmy dzisiaj, kto tak naprawdę precyzyjnie wykorzystuje, jestem pełen uznania, instrument walnego zgromadzenia i rewolucję personalną, która jest realizowana w spółkach. Aż mi wstyd, że nie potrafiłem tego robić tak perfekcyjnie, jak panowie robicie to dzisiaj. I robicie to bez znieczulenia. Przyznaję, jestem pełen uznania, ale myślę, że to na pewno nie przyniesie pozytywnych efektów, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselWieslawKaczmarek">Mam taką prośbę do pana posła Podkańskiego. Rozumiem pana posła Wójcika z AWS, że wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej ds. prywatyzacji jest wotum nieufności, jeżeli chodzi o działania naszej komisji, której też jestem członkiem. W opinii kolegów z PSL ta komisja nie spełnia swojej misji. Natomiast pan poseł Podkański postawił wiele pytań. Odsyłam, panie pośle, do raportu o przebiegu przekształceń własnościowych. Znajdzie pan tam wiele odpowiedzi na postawione przez pana pytania. Chciałem tylko panu przypomnieć, że ostatnim autorem i sygnatariuszem tego raportu jest pan premier Pietrewicz, Ministerstwo Skarbu Państwa. Trochę się dziwię, że najpierw nie pójdziecie panowie do pana premiera Pietrewicza i nie zapytacie, jak jest naprawdę z tą prywatyzacją. Myślę, że wiele poznał w okresie działania i kierowania tym resortem. Wytaczacie od razu aż tego rodzaju armatę, proponujecie powołanie komisji nadzwyczajnej. Być może ma to być komisja nadzwyczajna ds. pewnych przypadków, a nie całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przechodząc, jeżeli mogę się tak personalnie zwrócić, do samego projektu nowelizacji rządowej. Wydawało mi się, że nowelizacja rządowa powinna być pewnym manifestem prywatyzacyjnym, jeśli chodzi o tę ustawę o prywatyzacji, pokazującym nową filozofię. Trzeba spojrzeć na to w paru aspektach. Zobaczyć, czy te proponowane zmiany poprawią sprawność i efektywność prywatyzacji. Na ile proponowane tam procedury są przejrzystsze od tych, które obowiązują dzisiaj. Czy jest realizowana zasada decentralizacji prywatyzacji, o co zawsze zabiegali przedstawiciele, chociażby dzisiejszej koalicji rządowej, żeby nie było koncentracji władzy w jednym miejscu, co pozwoli usprawnić tę procedurę, to znaczy przekazać uprawnienia prywatyzacyjne piętro niżej. Oczywiście zawsze mnie interesowało, w jaki sposób będzie realizowana technika odbiurokratyzowania prywatyzacji, co zawsze było mocno i głośno zapowiadane, chociażby przez pana wicepremiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselWieslawKaczmarek">Patrząc na zmianę 41, gdzie w prywatyzacji bezpośredniej pojawia się nowa struktura decyzyjna, jakiś zespół przygotowawczy, to jestem pewien, że nie będzie tak zwanego przyspieszenia prywatyzacji i sprawniejszej procedury. Pojawia się nowa struktura, czyli kolejne ogniwo decyzyjne. Z drugiej strony, koledzy z AWS proponują jeszcze inne ogniwo, jakim ma być prokuratoria generalna, która będzie stała jeszcze nad ministrem skarbu państwa. Będziemy więc mieli jak gdyby kilka poziomów decyzyjnych, które może kiedyś doprowadzą do finałów prywatyzacyjnych. Jeżeli więc chodzi o sprawność i poprawę efektywności prywatyzacji, to ona nie następuje.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przejrzystość procedury. Chciałbym tu użyć pewnego, może nieładnego sformułowania, ale powiedziałbym, że dwie zmiany: 14 i - nie pamiętam numeru - dotycząca art. 13, zmiana, która jest zapisana w art. 16 ustawy, prowadzą do czegoś, co nazywam zacieraniem śladów po podejmowanych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PoselWieslawKaczmarek">Art. 13 obecnej ustawy mówi o cechach, jakim powinny odpowiadać osoby powoływane do rad nadzorczych, a art. 16 mówi, co powinno się stać, jeżeli do rady nadzorczej powołuje się osobę, która nie zdała egzaminu. No i nowelizacja rządowa likwiduje art. 13, a mówi on o stronniczości, o interesowności, o pewnym konflikcie interesów. Dzisiaj mamy wiele przykładów, że do rad nadzorczych zostały powołane osoby, które mają konflikt interesów. Czyli minister skarbu państwa niestety nie działał zgodnie z intencją art. 13. Jest uzasadnienie, które mówi, że to jest regulowane w innych przepisach, ale z ustawy prywatyzacyjnej to znika.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PoselWieslawKaczmarek">Teraz art. 16 tej nowelizacji. W art. 12 i 60 obecnej ustawy był taki zapis, który mówił, że, po pierwsze, do rady nadzorczej można powołać osobę, która zdała egzamin. Nie dotyczyło to pracowników. Mieli rok na zdanie egzaminu. Dzisiaj ten przepis się likwiduje i wpisuje się formułę, że wszyscy powołani mają czas do następnego walnego zgromadzenia, żeby zdać egzamin. To znaczy, że dzisiaj tym zapisem chroni się te osoby, które zostały powołane do rad nadzorczych bez zdanego państwowego egzaminu na członka rad nadzorczych. Przez domniemanie zakładam, że minister skarbu państwa podjął takie decyzje i teraz próbuje tą nowelizacją sprytnie zatrzeć ślady. Ale to jest incydent. Pokazuje on jednak pewne, przykro mi to powiedzieć, nierzetelne intencje.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o artykuł, który był tu przytaczany przez posła Zbrzyznego, pana posła Wyrowińskiego, dotyczący TP SA, to tu w ogóle występuje sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#PoselWieslawKaczmarek">Są dzisiaj dwie odmienne regulacje, panie pośle Wyrowiński. Jest ustawa o łączności i jest ustawa, nowelizacja ustawy o prywatyzacji. W ustawie o łączności - zresztą z wnioskiem o pilne rozpatrzenie - jest zapis wręcz precedensowy, który mało tego, że zmienia pewną formułę, to rozciąga ją na osoby, które dzisiaj nie są członkami, nie są pracownikami TP SA, choć do tej pory była formuła, która mówiła, że uprawnienia przysługują tym, którzy byli pracownikami w dniu przekształcenia przedsiębiorstwa w spółkę.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#PoselWieslawKaczmarek">W tej nowelizacji, którą proponuje rząd, zmienia się formułę, oznaczając pewną datę, arbitralnie ustaloną - bodajże 30 czerwca 1998 r. Czyli ten, kto się zatrudnił w TP SA do 30 czerwca 1998 r., ma również prawo do nabycia akcji na zasadach nieodpłatnych.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#PoselWieslawKaczmarek">To jest naruszenie formuły, która obowiązywała od początku prywatyzacji w Polsce, i w wielu przypadkach niestety musieliśmy podejmować decyzje odmowne. W tym przypadku rząd dokonuje wyłomu. Nie wiem, na ile niebezpiecznego; co oznacza otwarcie tych drzwi, to najbliższy czas pokaże, ponieważ zgłosi się pewnie wielu przedstawicieli związków zawodowych, grup pracowniczych, którzy będą chcieli takiego samego rozwiązania. Wtedy będziemy po prostu mieli do czynienia z prowadzeniem prywatyzacji przez salę sejmową, bo co przedsiębiorstwo, to inna data nadania pracownikom uprawnienia do akcji bezpłatnych.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałem przejść do jeszcze paru rzeczy, skomentować takie zagadnienia, które nazywam na swój użytek usuwaniem przeszkód. Ponieważ w tej nowelizacji - tu nie podzielam poglądu pana posła Zbrzyznego - jest też parę rozwiązań pozytywnych. Takim klasycznym przykładem i blokadą w polskiej prywatyzacji był opór materii przemysłowej, bym to tak nazwał. Mogę to omówić na przykładzie chociażby przemysłu azbestowego, kiedy to inwestorzy, przychodząc do tych przedsiębiorstw, mówili: owszem, zainwestujemy w te firmy pod warunkiem, że nie będziemy ponosili kosztów prowadzenia tych przedsiębiorstw przez 40 lat w otoczeniu azbestu, bo to oznacza ponoszenie kosztów rekultywacji środowiska naturalnego, ale przede wszystkim ponoszenie kosztów chorób zawodowych, które się ujawnią za 15-20 lat. Ale to nie powstało z winy tego inwestora, który chce wziąć to przedsiębiorstwo, chce wprowadzić nową technologię, czyli zlikwidować źródło niszczenia zdrowia ludzi, którzy pracowali w tym otoczeniu, i właściwie on nie jest winny. Natomiast to zobowiązanie spoczywa na przedsiębiorstwie, które przejmuje. I dlatego w polskim systemie prowadzenia prywatyzacji brakowało takiego mechanizmu gwarancji, czyli odkładania pewnych środków - to, co robiliśmy było kwestionowane przez NIK - na właśnie te przyszłe koszty, które się ujawniły.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#PoselWieslawKaczmarek">W tej ustawie jest zawarta propozycja rozwiązania tej sprawy. Przyznaję, że z punktu widzenia inwestora jest ona niezwykle atrakcyjna, ale również pokonuje pewien opór materii przemysłowej, który w prywatyzacji występował. I to traktowałbym jako rozwiązanie pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przyznaję natomiast, że traktuję jako rozwiązanie negatywne to, co jest robione w tzw. sferze społecznej. Po pierwsze, nie zgodzę się z panem posłem Wyrowińskim, że u inwestora strategicznego zagranicznego budzi obawy fakt, że w strukturach zarządzania przedsiębiorstwem obecne są reprezentacje pracownicze. Dla inwestorów niemieckich jest to wręcz oczywiste, ponieważ tam obowiązuje zasada współzarządzania, Mitbestimmung. Próbowaliśmy, panie pośle, w tej nowelizacji wprowadzić pewną kardynalną, fundamentalną regułę, która miała stanowić o tym, że jeżeli przedsiębiorstwo państwowe ulega prywatyzacji, to w tych firmach, które mają tzw. korzenie państwowe, pracownicy nawet po prywatyzacji mają prawo uczestniczenia w strukturach zarządzających, lub nadzorczych, jeden przedstawiciel w zarządzie, bądź dwie piąte w radzie nadzorczej. Miało być to niezależne. To stabilizuje pewną sytuację i daje możliwość współpracy ze środowiskami pracowniczymi, a dla inwestora jest to czytelne.Ta formuła jest w tej ustawie nowelizacją rządową łamana - nie łamana, a wręcz likwidowana. Uważam, że jest to krok do tyłu. Może niepotrzebnie wtedy przedstawiciele koalicji SLD - PSL przejęli się duchem paktu o przedsiębiorstwie, który był, jak pamiętam, autorstwa kolegów z Unii Wolności i był ostatnim przedłożeniem rządu pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#PoselWieslawKaczmarek">Druga kwestia wiąże się z akcjami preferencyjnymi. Dzisiaj zasada jest taka, że pracownicy mają to uprawnienie do 15% akcji bezpłatnych. Chciałem jeszcze raz podkreślić, czego tu się skrzętnie unika, że jest ono odnoszone do nominalnej wartości akcji. Przyznaję, to oznacza, że skarb państwa zrezygnował swego czasu z tych 15%. Nie widzę powodu, dla którego mamy karać dzisiaj wszystkie pozostałe przedsiębiorstwa tylko dlatego, że naszą intencją jest sprywatyzować TP SA. To, że prywatyzujemy TP SA, czy też mamy zamiar ją sprywatyzować, bo dopiero czas pokaże, czy to się uda, nie oznacza, że musimy zmienić pewną fundamentalną regułę i odebrać uprawnienia, które zostały tym pracownikom jakoś tam nadane. Już nie wnikam w niuanse słowne - podarowane, czy nie podarowane - ale nadane z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#PoselWieslawKaczmarek">Kolejna rafa, która tu się pojawiła, i która jest bardzo niebezpieczna, to jest to, że odnosi się te wynagrodzenia do daty komercjalizacji. Można zauważyć, że w roku 1998 prywatyzacja w Polsce nie idzie. Nie widzę powodu do obaw, że w Polsce jest przyspieszanie prywatyzacji. W Polsce prywatyzacja została ostatnio definitywnie spowolniona. To widać. Trudno wymienić przykłady, nawet kapitały prywatyzacji na palcach dwóch rąk. Tego nie ma, po prostu nie ma. Widać, że jeżeli będzie się odnosiło wartość akcji do wynagrodzenia z daty komercjalizacji, to wartość ta będzie z czasem malała. Na szczęście w Polsce jest już niska inflacja. To nie jest to, co było w latach 1991-1993, ale mimo wszystko umocowanie tego wskaźnika w dniu komercjalizacji jest krokiem wstecz. To była jedna z głównych barier w prywatyzacji w latach 1994-1995.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#PoselWieslawKaczmarek">I ostatni problem, na który chciałem zwrócić uwagę, i który budzi niepokój. Pan minister Ambroziak użył tu sformułowania, że w tej ustawie zostały skonsumowane efekty prac zespołu związanego z odbiurokratyzowaniem gospodarki. W tej ustawie pojawił się pewien specyficzny zapis - a przypominam sobie dość precyzyjnie wszelkie wypowiedzi pana premiera Balcerowicza walczącego z wpływem urzędników na procesy gospodarcze, na tzw. koncesjonowanie - który mówi na przykład o tym, że jeżeli do prywatyzacji przystąpi, bo to jest podejście chyba bardziej ideologiczne, doktrynalne przedsiębiorstwo państwowe, które ma program, ma potencjał, a przede wszystkim kapitał, to bez względu na to, czy weźmie udział w prywatyzacji, czy nie, to ta decyzja będzie zależała od urzędnika Ministerstwa Finansów. To jest paradoks, że znowu wprowadza się mechanizm koncesjonowania podmiotów gospodarczych przez urzędników w tym przypadku Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#PoselWieslawKaczmarek">A co stoi na przeszkodzie, żeby poddać proces prywatyzacji warunkom gry rynkowej? Dlaczego znowu wracamy do formuły podporządkowania procesów prywatyzacyjnych decyzji urzędników Ministerstwa Finansów? Nie wiem, czy jest to osiągnięcie zespołu, związane z odbiurokratyzowaniem gospodarki... Tak więc myślę, iż przypadek tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#PoselWieslawKaczmarek">I ostatnia uwaga, projekt nie wnosi nowych rozwiazań, jeśli chodzi o techniki prywatyzacyjne. On porządkuje pewne sprawy, ponieważ pojawił się znowu art. 17, kontrakt menedżerski, ale to nie jest nowe rozwiązanie, to jest próba pewnego cyzelowania prawnego. Jedynym nowym zagadnieniem są jednostki badawczo-rozwojowe i objęcie ich mechanizmami prywatyzacji. Dotyczy to też uporządkowania sprawy i zakwalifikowania podniesienia kapitału do technik prywatyzacyjnych, a przez to wprowadzenie tej procedury do procedur istniejących już w ustawie prywatyzacyjnej. Zapewnie z punktu widzenia sprawności prywatyzacji i szansy rozwoju przedsiębiorstwa to nie poprawi jego kondycji.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#PoselWieslawKaczmarek">Kończąc, chciałbym stwierdzić, że można być rozczarowanym treścią merytoryczną rozwiązań proponowanych przez rząd. Natomiast można to zaliczyć do rodziny niekończących się prób doskonalenia ustawy prywatyzacyjnej. Niestety przypominają mi się słowa pana wiceministra Góralczyka, który powiedział, że największym nieszczęściem dla polskiej prywatyzacji będzie to, że ustawa, która powstała w latach dziewięćdziesiątych, na początku lat dziewięćdziesiątych, w drodze trudnego kompromisu, była rozwiązaniem stosunkowo najlepszym. To co może zatrzymać polską prywatyzację, to ustawiczne zmienianie reguł gry, a ta zmiana jest dzisiaj, zwłaszcza dla pracowników, niezwykle negatywna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarianAdamCycon">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiana dziś ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, będąca przedłożeniem rządowym, jest projektem odpowiadającym obecnej fazie rozwoju przedsiębiorczości realizowanej w spółkach prawa handlowego. Wprowadza szereg uregulowań legislacyjnych dostosowujących do rzeczywistych potrzeb istniejące, czasem wręcz błędne, rozstrzygnięcia, a także uzupełnia uregulowania w obszarach, które dotąd nie były nimi objęte. Projekt ten stanowi kolejny właściwy krok na drodze zbudowania takiej struktury gospodarki, w której z reguły lepiej zarządzana własność prywatna stanowić będzie logiczną całość, co dla tej gospodarki jest zdecydowanie zdrowsze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMarianAdamCycon">Za szczególnie pozytywne w proponowanym projekcie można uznać dwie generalne jego cechy. W proponowanych zapisach rząd chce zrezygnować z listy przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, a rola decyzyjna ministra skarbu państwa w procesie komercjalizacji i prywatyzacji jest wyraźnie wyeksponowana.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselMarianAdamCycon">Projekt przewiduje objęcie procesami komercjalizacji jednostek badawczo-rozwojowych. Rozwiązanie to z punktu widzenia funkcjonalnego powinno wyzwalać operatywność właścicieli lub zarządzających tymi jednostkami, mającą na celu pozyskanie klienta lub sponsora. Jednak w tej sprawie należałoby przedyskutować szereg wątpliwości. Nasuwa się pytanie, kto, i przy użyciu jakich instrumentów, będzie decydował o podejmowaniu badawczych przedsięwzięć strategicznych ze świadomością negatywnego wyniku tych badań? Czy finansowanie prac badawczo-rozwojowych, i w jakiej części, będzie prowadzone za pomocą funduszy celowych?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselMarianAdamCycon">Jakie procedury mają obowiązywać w przypadku, gdy prace badawczo-rozwojowe przyniosą wynik negatywny? Czy przewiduje się udział tych jednostek w przedsięwzięciach z udziałem kapitału zagranicznego oraz w przedsięwzięciach eksportowych? Czy w końcu specyficzna treść działania takich jednostek pozwala na ich komercjalizację in gremio bez wcześniejszego przeanalizowania ich miejsca i znaczenia w procesie rozwoju państwa jako całości, a nie tylko gospodarki? Poruszone zagadnienie, nie stanowiące na pewno głównego nurtu proponowanych zmian, mające jednak istotne znaczenie dla rozwoju wielu dziedzin życia i działalności państwa, warte jest szczegółowego przedyskutowania, aby uniknąć ewentualnych błędów legislacyjnych. Do dyskusji tej warto włączyć przedstawicieli polskiej nauki, działających na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselMarianAdamCycon">Nie sposób również nie ustosunkować się do propozycji zawartej w druku nr 413. Stanowi ona niestety złą kontynuację sposobu myślenia przy okazji omawiania prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA w kontekście udziału mieszkańców i zarządów gmin w prywatyzowanym majątku. Pomysł wspierania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pięcioprocentowym odpisem przychodu skarbu państwa z tytułu prywatyzacji jest pomysłem dobrym, ale niestety jedynie dla tej agencji. Próba rozwinięcia tezy, że skoro gminy współfinansowały inwestycje niektórych przedsiębiorstw czy spółek skarbu państwu, to 5% dochodów z komercjalizacji tych przedsiębiorstw czy spółek należy się nie gminom, ale agencji, która ma wspierać zadania w zakresie infrastruktury, jest pomysłem nieco chybionym. O ile z faktu, że gminy współfinansowały wiele przedsięwzięć w zakresie infrastruktury technicznej i społecznej wynika oczywiste ich prawo do udziału w dochodach ze sprzedaży tych przedsiębiorstw i spółek, które tą infrastrukturą zarządzają, to włączanie w ten układ swoistej trzeciej siły w postaci agencji rodzi podejrzenie o próbę wyprowadzenia tych środków poza sferę ich systemowego przeznaczenia z dużą swobodą w ich dysponowaniu. Przecież pod pojęciem gmin należy również rozumieć wszystkie gminy miejskie, z reguły mocniejsze finansowo, a co za tym idzie świadczące w przeszłości większe udziały we współfinansowaniu na przykład telekomunikacji, energetyki, gazownictwa itp. Gminy te z pewnością nie są zainteresowane bezpośrednią działalnością w agencji, natomiast zainteresowane są udziałem w prywatyzacji tych gałęzi gospodarki z uwzględnieniem swoich interesów, na przykład poprzez akcje w tych spółkach. Zatem potraktowanie agencji w sposób przypominający ustawowe usytuowanie funduszy emerytalnych nie przynosi splendoru ani tej agencji, ani autorom tego pomysłu. Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na zapis art. 17 ust. 5 pkt 3 projektu rządowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przepraszam, panie pośle, bardzo proszę zbliżać się do konkluzji, bo czas znacząco minął. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarianAdamCycon">Dwa zdania. Słowo ˝przesłanki˝ należałoby zastąpić słowem ˝zasady˝. Wynika to z faktu, że skoro wypłaty wynagrodzenia za osiągnięcie wyniku finansowego oraz stopnia realizacji zadań przez spółkę określane są w umowie, to wynagrodzenie to nie może być opierane o bliżej nie sprecyzowane przesłanki, lecz o zawarte w umowie uregulowania w formie na przykład regulaminów czy temu podobnych jednoznacznych unormowań. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Franciszka Wójcika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko poprawić - moje drugie imię brzmi: Feliks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Jeśli popatrzymy na przedłożone projekty ustaw, a zwłaszcza na projekt ustawy zawarty w druku nr 498 z przedłożenia rządowego, powstaje pytanie: w jakim celu został złożony projekt ustawy? Przez słowo ˝prywatyzacja˝ rozumie się bowiem zmianę własności państwowej na własność prywatną, natomiast w przedłożonym projekcie przyjmuje się, że prywatyzacja następuje tylko w jeden sposób - w drodze sprzedaży. A przecież wiadomo, że prywatyzacją jest również uwłaszczenie. Z tego projektu nie wynika jednak możliwość przeprowadzenia uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z umową koalicyjną jednym z zadań programowym koalicji - a można powiedzieć: głównym - jest realizacja programu powszechnego uwłaszczenia obywateli. Jeśli więc ktoś rozumie, że podział pieniędzy uzyskanych ze sprzedaży przedsiębiorstw między obywateli jest uwłaszczeniem, to po prostu zmienia znaczenie słowa ˝własność˝. Jest to poważne odstępstwo od dotychczasowego rozumienia słowa ˝własność˝, przyjętego w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">My zarówno w okresie kampanii wyborczej do parlamentu, jak i w dalszych pracach parlamentarnych - jako wnioskodawcy - przez słowo ˝własność˝ rozumiemy to, co jest zapisane w słowniku języka polskiego, to, co jest zgodne z tradycją języka polskiego. Nie można dokonywać tego rodzaju swobodnej interpretacji tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Można by było w przedłożonym projekcie dokonywać analizy słuszności od strony prawnej poszczególnych rozwiązań. I myślę, że gdyby od tej strony na to popatrzeć, to nawet jest widoczna pewna elegancja legislacyjna tego rozwiązania. Nasuwa się tylko pytanie: Po co się to robi? Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że jeżeli przedkłada się Sejmowi projekt ustawy, to Sejm poświęca na to czas, pracuje nad tym, i siłą rzeczy inne sprawy musi albo odłożyć, albo dzielić czas na wszystko, również na prace nad tym projektem. Warto to robić, jeżeli cel, który ma być osiągnięty, jest słuszny, jeżeli prowadzi do rozwiązania problemów, które są zapisane w naszym programie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że przeprowadzenie programu powszechnego uwłaszczenia kończy bieg ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Po prostu ta ustawa staje się niepotrzebna. A więc nasuwa się zasadnicze pytanie: Czy warto angażować w to wysiłek posłów po to, by później, za trzy miesiące, ten pięknie przygotowany, elegancki projekt stał się zupełnie bezwartościowy i bezużyteczny? Moim zdaniem nie warto, uważam bowiem - jestem o tym głęboko przekonany - że uwłaszczenie będzie przeprowadzone w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Zwróćmy uwagę na pewne rozwiązania merytoryczne zawarte w tym projekcie. Chodzi o toczący się spór o wysokość udziału pracowników w akcjach przedsiębiorstw państwowych, uzyskanych w sposób nieodpłatny, o liczbę pracowników, o liczbę, można powiedzieć, uprawnionych do obejmowania nieodpłatnie akcji przedsiębiorstw. Te kwestie nie mogą być rozpatrywane w odosobnieniu, one muszą być rozpatrywane w kontekście całego zjawiska, jakim jest uwłaszczenie i prywatyzacja. Załóżmy, choć oczywiście nie dopuszczam tego w swoim sercu, że uwłaszczenie jest niemożliwe do zrealizowania. Wówczas prywatyzacja w drodze sprzedaży przedsiębiorstw w takim trybie, jak to dotychczas się odbywało - kontynuacja tego jest proponowana w dalszym ciągu w tej ustawie - prowadzi do sytuacji, w której majątek o bardzo dużej wartości zostanie wystawiony na sprzedaż w krótkim czasie. Wtedy powstaje pytanie, kto będzie nabywcą tego majątku. Odpowiedź jest stosunkowo prosta i nawet, powiedziałbym, uczniowie szkoły podstawowej są w stanie poprawnie na to odpowiedzieć, a więc że tak wielkiego majątku nie może nabyć nabywca polski - po prostu nie jest w stanie, nie ma takiego wolnego kapitału finansowego, żeby ten majątek nabyć - wobec tego musi przyjść posiadacz kapitału z zagranicy. Wtedy pojawia się pytanie podstawowe - czy jesteśmy jako parlamentarzyści zainteresowani tym, żeby majątek polski był nabywany w głównej mierze przez ludzi z zewnątrz. Z tych względów jestem przekonany, że lepiej oddać nieodpłatnie całe zakłady pracownikom, niż sprzedawać je i tak po zaniżonej cenie - bo musi nastąpić obniżka ceny - właścicielom kapitału finansowego z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselTomaszFeliksWojcik"> Wszelkie tłumaczenia, że to ożywi działalność tych przedsiębiorstw, są oczywiście pozorne. To nie są rzeczywiste argumenty. Druga kwestia - jeśli ma być wprowadzone powszechne uwłaszczenie, wtedy istotnie potrzebna jest korekta zakresu nieodpłatnego obejmowania akcji przez pracowników, dlatego że wówczas w objęciu majątku uczestniczy sfera budżetowa i ci, którzy nie mogli z jakiegoś powodu pracować w tych zakładach, czyli wszyscy obywatele - również rolnicy. I o tym trzeba pamiętać - korektą nie poprawimy niesprawiedliwego rozwiązania i nie uczynimy go sprawiedliwym. Ono nadal będzie niesprawiedliwe i niekorzystne dla polskiej racji stanu. A więc ta szczególna debata - tylko nad tym, ile pracownik dostanie i kto z pracowników przedsiębiorstwa dostanie - jest debatą nieuprawnioną, jeżeli nie jest to osadzone w kontekście uwłaszczenia. To jest tylko jakby mieszanie w czymś, co i tak mieści się w obszarze niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Chciałbym również odnieść się do kwestii uczestnictwa pracowników w radach nadzorczych, zwłaszcza tych, którzy pełnią funkcje związkowe. Stosowny zakaz został wprowadzony wcześniej i jest to kontynuowane. Otóż znam wiele przykładów świadczących o tym, iż właśnie z tego powodu, że przedstawicielem pracowników był doświadczony funkcjonariusz związkowy, obserwujący wszystkie działania w zakładzie, uratowano przedsiębiorstwo przed sprzedażą za pół ceny. Mogę tymi przykładami, i to już zupełnie świeżymi, służyć. A więc jest to próba przekreślenia zasady uczestnictwa ludzi zorientowanych w sprawach zakładu, próba pozbawienia ich uczestnictwa w nadzorze głównie nad właśnie procesem prywatyzacji i nad procesem zarządzania w tych zakładach. Absolutnie jest to niesłuszne i praktyka dowodzi, że tak robić nie wolno - chyba że chce się pozbyć nadzoru społecznego z zakładu. Jeżeli tak, to oczywiście rozumiem intencje ustawodawców.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Reasumując sprawę przedłożenia rządowego, uważam, że w kontekście prac podjętych przez parlament w kwestii uwłaszczenia niecelowa jest dalsza praca nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Natomiast jeśli chodzi o przedłożenie posłów z PSL, wydaje mi się, że jeżeli abstrahujemy od uwłaszczenia, to istotnie posłowie z PSL mają rację, że wieś w jakiś sposób jest przecież pomijana w całym procesie prywatyzacyjnym, że wyschły źródła zasilania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Powstaje pytanie: czy jest słuszne, żeby ten stan trwał? Uważam, że rolnicy w Polsce są wystarczająco bici, żeby jeszcze raz ich odepchnąć, odsunąć i powiedzieć, że są inną kategorią obywateli. Uważam, że nie jest to postępowanie słuszne. Natomiast pytanie, czy rozwiązanie zaproponowane przez kolegów jest akurat rozwiązaniem optymalnym, jest kwestią do dyskusji. Myślę, że nad tym możemy debatować.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Podsumowując, wydaje mi się, że jeśli myślimy o uwłaszczeniu, to generalnie czyni ono bezpodmiotowym problem obu projektów. Natomiast propozycja przedstawiona w projekcie posłów PSL może i powinna być w jakiś sposób adaptowana i wzięta pod uwagę w programie uwłaszczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję za wystąpienie panu posłowi Tomaszowi Feliksowi Wójcikowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o wystąpienie pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu stwierdzono, że należałoby rozważyć, czy nie byłoby bardziej celowym opracowanie projektu nowej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych niźli wprowadzenie około 70 zmian w obowiązującej ustawie, i to zmian, które, jak stwierdzono na str.7 tej opinii, nie są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Proponuję jednak, ażeby wnioskodawcy szanowali opinię ekspertów z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Z uwagi na to, że uważam za szczególnie istotne zwiększenie wpływu pracowników na działalność rady nadzorczej, zainteresowała mnie zmiana w brzmieniu art. 14 ustawy, regulującego prawo wyboru przedstawicieli załogi do rady nadzorczej. Ze smutkiem stwierdzam, że zmiany te mają charakter pozorny, gdyż zarówno w wersji podstawowej, jak i po zmianach, pracownicy mają prawo do dwu kandydatów na członków rady nadzorczej w radzie liczącej do 6 członków, 3 kandydatów na członków do rady liczącej 7 - 9 członków i 4 kandydatów na członków do rady liczącej 11 lub więcej członków. A więc wpływ pracowników na działalność rady nadzorczej nie został zwiększony w przedłożonym projekcie, mimo szumnych zapowiedzi i deklaracji o demokracji oraz o wzroście wpływu załóg na działalność przekształcanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Jak boleśnie załogi mogą przeżyć ten proces prywatyzacji, mogłem przekonać się przy realizacji prywatyzacji majątku miejskiego, gdy byłem radnym Rady Warszawy. Dotyczyło to prywatyzacji hoteli: ˝Syrena˝, tj. hotel ˝Saski˝, czy ˝Warszawa˝, tak bliskich sercu każdego warszawiaka. Jako radny mogłem tylko bezradnie akceptować zapis ustawy mówiący o takiej a nie innej liczbie członków rady nadzorczej wytypowanych przez pracowników, ale teraz jako poseł mogę wpłynąć na zmianę zapisu tej ustawy. Mała dygresja: wydaje mi się, że dopiero połączenie mandatu radnego i posła daje absolutną mocną skuteczność działania.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Wnioskując o zmianę zapisów w art. 14 w kierunku zwiększenia udziału przedstawicieli pracowników w radach nadzorczych przekształcanych przedsiębiorstw, zwracam się równocześnie do wnioskodawcy, aby z całą powagą potraktował następujący cytat z opinii Biura Studiów i Ekspertyz: ˝za proponowanym rozwiązaniem przemawia i to, że projekt nowej ustawy, a nie tylko nowelizacji, uwzględniałby również wymogi stawiane przez nową Konstytucję RP aktom wykonawczym do ustaw, czego obowiązująca ustawa nie spełnia, a zgłoszone projekty zmiany nie biorą w ogóle tego pod uwagę˝.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">I tu proszę wnioskodawcę o przygotowanie się, gdyż w tym zakresie zadam pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prawdą jest, że debatujemy dzisiaj o sprawie niezwykle ważnej. Słusznie tu powiedziano, że jest to kwestia ustrojowa, bo sprawa dotyczy nabycia wielu praw - praw własności, należnych korzyści - przez praktycznie miliony obywateli. Dlatego ta debata powinna być rzeczowa, odpowiedzialna, toczyć się w atmosferze pewnej powściągliwości. Tymczasem nie brakowało tu emocji, nie brakowało epitetów, nie brakowało też zwykłych oskarżeń, nawoływań, żeby odrzucić szczególnie projekt rządu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanKulas">Rząd przygotował nowelizację, która była postulowana od dłuższego czasu. Do wielu naszych biur poselskich były zgłaszane konkretne propozycje. Minister Kaczmarek też doskonale wie, że ta ustawa wymaga daleko idącej zmiany i uzupełnienia. A dzisiaj te blisko 70 zmian, owoc ciężkiej pracy rządu Jerzego Buzka, ot tak, jednym ruchem ręki próbuje się przekreślić, odrzucić. Pewnie gdyby rząd nic nie robił, to przynajmniej by się nie spotkał z krytyką. Ale tak być nie może i nie powinno być. Ta ustawa niewątpliwie wymaga istotnych zmian i z tym powinniśmy się w tej debacie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Mam upoważnienie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, żeby wyraźnie określić stanowisko naszego klubu w przedmiocie projektu ustawy grupy posłów PSL o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 413). Nasz klub wnosi o odrzucenie tego projektu ustawy już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJanKulas">Ten projekt ustawy ma niewielki związek z omawianą tutaj kwestią. Ma wiele wad, jest w nim wiele uchybień. Te kwestie powinny być rozpatrywane, bo one są też ważne, ale przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#GlosZSali">(Jest dobra okazja.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselJanKulas">Przy innej okazji. Tu warto zacytować opinię naszego eksperta pana prof. Kosikowskiego: Projekt poselski - z druku nr 413 - nie jest zasadny merytorycznie i jest wadliwy pod względem legislacyjnym. Zaznaczam, że to zdanie eksperta, żeby nie posądzać posła AWS o stronniczość.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#GlosZSali">(My to znamy.)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Chciałbym przypomnieć pokrótce, że kiedy uchwalano ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - ustawa nosi datę 30 sierpnia 1996 r. - nie kto inny, ale właśnie ludzie ˝Solidarności˝, Komisja Krajowa, zgłaszali wiele wątpliwości, merytorycznych zastrzeżeń. Szkoda, że w tym momencie mnie nie słyszy poseł Kaczmarek. Być może jest na posiedzeniu komisji. Ale niech sobie dobrze przypomni, jak wtedy traktowano wnioski i postulaty ˝Solidarności˝.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#GlosZSali">(Jakie konkretnie?)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselJanKulas">Czy nie była to arogancja? Czy nie było to lekceważenie? To był jeden z najważniejszych, jeśli nie najsilniejszy, związek zawodowy, który w tym przedmiocie posługiwał się opiniami ekspertów, miał bardzo dojrzałe, wypracowane propozycje. Pamiętam doskonale - pracowałem wtedy w ˝Solidarności˝ gdańskiej - jak lekceważąco traktowano nasze postulaty. Pan poseł Podkański również był wtedy w rządzie. Tak nas traktowaliście wtedy.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PoselJanKulas">Nie chcemy tej metody stosować. Ale miejmy umiar, umiarkowanie. Czy tu można mówić o rewolucji personalnej? Tak mówił były minister Rzeczypospolitej. Nie przytoczył żadnych danych, żadnych faktów. Czy można właśnie w ten sposób wprowadzać w błąd opinię publiczną? A ile zmian personalnych...</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PoselJanKulas">Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PoselJanKulas">A ile zmian personalnych, kadrowych wprowadzono w latach 1996-1998? Jakie kryteria były stosowane? Ile było wątpliwości? Nie robimy z tego dramatu, nie doszukujemy się tutaj afery. My chcemy pracować konstruktywnie, rzeczowo i dlatego bardzo nam zależy, aby w taki sposób odnieść się do rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z druku nr 498. To kilkadziesiąt istotnych zmian, wiele usystematyzowanych, uporządkowanych procedur, wiele wyjaśnionych wątpliwości. Być może, nie jest to doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#GlosZSali">(Na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#PoselJanKulas">Tego nikt nie mówi. Ale to jest pierwsze czytanie, to jest jakby przegląd sytuacji, poznanie intencji tejże ustawy. Tak mówi regulamin, tak się pracuje nad każdą ustawą. Co stoi na przeszkodzie, żeby poseł Kaczmarek i inni posłowie dopracowali to, ulepszyli, wnieśli szereg interesujących propozycji? W wypowiedzi ministra były też takie propozycje - ja je dostrzegam - żeby razem popracować nad tą ustawą w komisji czy nawet w kilku komisjach, jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#PoselJanKulas">Ale ot tak, klub SLD i, niestety, klub PSL stawiają wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Czemu ˝niestety˝?)</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#PoselJanKulas">Ta ustawa jest znaczącą ustawą, ważną i potrzebną. Nad konkretnymi rozwiązaniami być może należy dyskutować. Myślę, że nad szczegółami, nad konkretnymi propozycjami należy pracować w komisji lub komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Mówimy dziś o jednej kwestii, o ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ale dlaczego posłowie, którzy przemawiali przede mną, w tym posłowie z SLD, nie upomnieli się o pracowników oświaty, nauczycieli. Dlaczego nie upomniano się o pielęgniarki i lekarzy, pracowników służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#GlosZSali">(Jakie ˝nie˝?)</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#PoselJanKulas">Dlaczego nie mówiono tutaj o pracownikach kultury? Dlaczego nic nie powiedziano o pracownikach administracji rządowej i samorządowej, o pracownikach nauki, o emerytach i rencistach...</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#GlosZSali">(Źle pan słyszał.)</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#PoselJanKulas">...którzy przepracowali, powtarzam, którzy przepracowali mniej niż dziesięć lat? Czy ich ta kwestia sprawiedliwości społecznej nie dotyczy, czy nie ma dotyczyć? Ci ludzie, pracownicy sfery budżetowej, w takiej debacie powinni być wzięci poważnie pod uwagę. O ich prawach, słusznych prawach, też trzeba mówić, a nie tylko o prawach pracowników przedsiębiorstw państwowych i ludzi Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#PoselJanKulas">Ludzie z ˝Solidarności˝ troszczą się o nich i szukają sposobu, szukają pewnego rozwiązania tej kwestii. Tą ustawą nie da się rozstrzygnąć tej kwestii, to wiemy. Jest to jednak krok w kierunku uporządkowania procesów komercjalizacji i prywatyzacji. Dlatego mają rację posłowie AWS, kiedy mówią, że kontekst trzeba widzieć bardzo szeroko. Dlatego mówimy o idei powszechnego uwłaszczenia. Chodzi o to, by dostrzeżono te 2-3 miliony pracowników sfery budżetowej, by tych ludzi zauważyć, zatroszczyć się o ich prawa, zapewnić to, o czym ludzie mówią od sierpnia 1980 r., czyli minimum sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#PoselJanKulas">Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw nie rozwiązuje tej kwestii. Parlament i posłowie powinni o tej sprawie pamiętać, a ja sobie doskonale przypominam, jak potraktowano tu ideę powszechnego uwłaszczenia - z pełną arogancją, z pełnym lekceważeniem. Jeżeli coś eksponowano, to tylko jej wady, słabości. Pewnie takie były, nie wykluczamy tego i nie mówimy, że tak nie było. Były jednak i zalety. Jest to pewna droga pośrednia, pewne rozwiązanie między prywatyzacją, komercjalizacją, a spełnieniem słusznych praw pracowników sfery budżetowej. I jest to głos ludzi Akcji Wyborczej Solidarność, o tym dzisiaj mówimy. Mówimy tutaj wprawdzie o jednej konkretnej ustawie, ale trzeba widzieć cały proces, cały kompleks zagadnień. W tym sensie wydaje mi się, że trzeba trzymać się wątku ustrojowego, praw, które trzeba spełnić, zadośćuczynić.</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#PoselJanKulas">W takiej debacie należałoby oczywiście pamiętać również ogólnie o emerytach i rencistach, a nie tylko o tych, którzy przepracowali dziesięć lat. Co z tymi, którzy przepracowali siedem, osiem, dziewięć lat w przedsiębiorstwach państwowych? Nikt o tym tutaj nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-76.27" who="#GlosZSali">(Rząd też.)</u>
          <u xml:id="u-76.28" who="#PoselJanKulas">Panie i panowie, inni jeszcze parlamentarzyści z Akcji Wyborczej Solidarność będą przemawiali z tej trybuny. Chodzi o to, aby się uzupełniać, wypowiadać, pewne wątki podkreślać. Dlatego uważam, że należy udzielić tu poparcia i podjąć prace nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw. Tam też jest szereg interesujących, ważnych rozwiązań, o których trzeba rozmawiać i, jak myślę, będzie się rozmawiało w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-76.29" who="#PoselJanKulas">Osobiście dziękuję tym osobom, które mówiły o kwestii ustrojowej, o pewnej racji sprawiedliwości społecznej, dotyczącej nie tylko pracowników przedsiębiorstw państwowych. Z tymi głosami się solidaryzuję.</u>
          <u xml:id="u-76.30" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Jak ˝Solidarność˝ zaczyna dbać, to ja się zaczynam bać.)</u>
          <u xml:id="u-76.31" who="#PoselJanKulas">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-76.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Nowelizowana ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 30 sierpnia 1996 r., którą dzisiaj proponuje rząd, zakłada również zmianę art. 10 ustawy z dnia 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Art. 10 ust. 1 ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych w projekcie rządowym otrzymałby brzmienie: Jednostka badawczo-rozwojowa może podlegać komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">I dalej w dodawanym ust. 3a czytamy: ˝Decyzję o prywatyzacji bezpośredniej jednostki badawczo-rozwojowej może podjąć organ, który sprawuje nadzór nad jednostką badawczo-rozwojową, w porozumieniu z przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych˝.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Istnieją w Polsce jednostki badawczo-rozwojowe unikatowe w skali kraju, np. Instytut Medycyny Morskiej i Tropikalnej w Gdyni. Instytut ten prowadzi wysoko- i wąskospecjalistyczne badania naukowe, a także świadczy usługi dla ludności w zakresie profilaktyki szczepień, leczenia bardzo rzadkich chorób, m.in. tropikalnych. W wymienionym instytucie zgromadzony jest drogi i specjalistyczny sprzęt badawczo-naukowy. Powstaje pytanie, czy tego typu instytuty, w Polsce jedyne w swoim rodzaju, mogą być poddane procesowi komercjalizacji i prywatyzacji. Środowiska naukowe są bardzo zaniepokojone proponowaną nowelizacją w tej materii. Trudno bowiem traktować instytuty badawczo-rozwojowe jak zwykłe przedsiębiorstwa usługowo-produkcyjne; inne bowiem są ustawowe zadania jednostek badawczo-rozwojowych i te przedsiębiorstwa należy traktować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">W art. 1 ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych czytamy, że jednostkami badawczo-rozwojowymi w rozumieniu ustawy są państwowe jednostki organizacyjne, wyodrębnione pod względem prawnym, organizacyjnym i ekonomiczno-finansowym, tworzone w celu prowadzenia badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych, których wyniki powinny znaleźć zastosowanie w określonych dziedzinach gospodarki narodowej i życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Wyrażam stanowisko, że nie wszystko w Polsce należy prywatyzować i nie wszystko nadaje się na sprzedaż. Często przez zbyt pochopne działania można więcej stracić niż zyskać. W każdym kraju są dziedziny życia, które powinny być traktowane ze szczególną ostrożnością i pieczołowitością, które decydują o poziomie intelektualnym i gospodarczym każdego narodu. Na pewno należą do nich instytuty badawczo-rozwojowe. Dlatego dziś, gdy nie jest jeszcze za późno, stawiam wniosek o usunięcie z projektu nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych ustaw (druk nr 498) art. 3 umożliwiającego komercjalizację i prywatyzację jednostek badawczo-rozwojowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ze względu na ograniczenia czasowe chciałbym powiedzieć jedno ogólne zdanie: Podzielam wiele krytycznych uwag, które zostały zawarte w przemówieniach moich klubowych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJozefNowicki">Natomiast chciałbym zgłosić dwie wątpliwości mające bardzo ogólny charakter, które nie były podnoszone w dotychczasowych wystąpieniach. Zgłaszając je, kieruję jednocześnie do pana ministra prośbę o to, by w swoim wystąpieniu uwzględnił to, co powiem, i postarał się ewentualnie odnieść do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJozefNowicki">Pierwsza kwestia dotyczy art. 56 ust. 2 rządowego projektu ustawy, w którym proponuje się, aby 10% wpływów przeznaczyć na zaspokojenie roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez państwo. Wątpliwość moja jest następująca. W tej chwili nie ma jeszcze ustawy o reprywatyzacji, więc te zobowiązania, które miałyby być zawarte w projekcie nowelizacji, a kierowane do skarbu państwa, nie będą po prostu aktualne ze względu na brak takiej ustawy. W związku z tym pytanie: Czy pan minister może zapewnić, że ustawa o reprywatyzacji będzie uchwalona wcześniej i że można będzie to odniesienie utrzymać?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJozefNowicki">Druga wątpliwość dotyczy skreślenia art. 59, który, przypomnę, stanowi o tym, że 5% środków pochodzących z prywatyzacji bezpośredniej jest w dyspozycji wojewodów. Rozumiem, że w związku ze zmianami administracyjnymi merytorycznie jest to uzasadnione. Natomiast czytając uzasadnienie do tego projektu, mam wątpliwość, gdyż rząd mówi, że te 5%, te środki, znajdą się w nowej ustawie o finansach publicznych. Panie ministrze, w związku z tym pytanie: Czy ten zapis w ogóle jest potrzebny i czy zwiastun, że to będzie w tej ustawie, ma swoje uzasadnienie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swojej wypowiedzi chciałbym odnieść się tylko do jednej kwestii, kwesti dotyczącej uprawnień pracowników. Uprawnień, które nadała im w ubiegłej kadencji koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, uprawnień, które dotyczą prawa pracowników do wyboru swoich przedstawicieli do rad nadzorczych w niewielkim, bo w skromnym wymiarze 2/5, ale jednak. I po drugie, uprawnienia, które dotyczy prawa wyboru jednego członka zarządu właśnie przez pracowników. Ta decyzja była podjęta po to, aby umożliwić pracownikom współuczestniczenie w życiu przedsiębiorstwa i stworzyć po temu warunki. Był to też jeden z elementów przyzwolenia społecznego na przeprowadzanie prywatyzacji. I dziś co się dzieje? Dziś nowelizacją ustawy to uprawnienie pracownikom się odbiera. Odbiera się uprawnienie, które nie jest wymysłem polskim, które nie jest i nie było stworzone tylko na potrzeby naszego kraju. W Niemczech uprawnienia pracownicze sięgają bowiem znacznie dalej. Tam pracownicy wybierają swoich przedstawicieli w wymiarze 1/3 bezpośrednio do rady nadzorczej, a oprócz tego specjalny klucz gwarantuje pracownikom udział w radach nadzorczych z ramienia związków zawodowych. Razem daje to 50% przedstawicieli załóg pracowniczych w radzie nadzorczej. Oczywiście właściciele to oprotestowywali do Trybunału Federalnego i przegrali tę sprawę, bo Trybunał Federalny w Niemczech uznał, że wcale nie jest to naruszenie praw własności, że jest to tylko zapewnienie pracownikom prawa do współuczestniczenia w życiu przedsiębiorstwa, o czym już wspominałem. I dziś nowelizacja to uprawnienie odbiera, pozbawia go pracowników. Nie wiem, czy było to w programie koalicji rządowej, czy było to w programie AWS, ale chciałbym głęboko wierzyć, że na pewno nie było tego w programie związku zawodowego ˝Solidarność˝. Byłby to bowiem program zmierzający chyba w innym kierunku niż to wszystko, o co zabiegają na całym świecie związki zawodowe. I dlatego na koniec swojej wypowiedzi chciałbym zapytać przedstawiciela rządu: Czy nie sądzi pan, że będzie to pozbawienie pracowników praw nabytych? To po pierwsze, a po drugie: Czy nie sądzi rząd, że tego rodzaju decyzje - jeśli ta nowelizacja, mówiąc po lewicowemu, nie daj Boże przejdzie - mogą spowodować protesty społeczne? Czy mało macie państwo protestów rolników? Czy mało macie państwo protestów społeczności lokalnych w obronie powiatów, że jeszcze potrzeba wam wybuchu wyrazów niezadowolenia załóg pracowniczych? Jeżeli mówimy o odpowiedzialności za kraj, jeżeli mówimy o trosce o społeczeństwo, to odpowiadajmy sobie także na takie pytania. Zastanówmy się najpierw, nim tego rodzaju projekty ustawy będziemy wnosić pod obrady Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Informuję Wysoką Izbę, że zamiar zadania pytań zgłosili panowie posłowie Bogumił Borowski, Ryszard Zbrzyzny, Marek Olewiński. Zanim udzielę głosu panu posłowi sprawozdawcy i panu ministrowi, zwracam się do Wysokiej Izby, czy ktoś jeszcze oprócz wymienionych zgłasza zamiar zadania pytań. Proszę bardzo notować.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Oprócz wymienionych przeze mnie panów posłów zamiar zadania pytań zgłosili: pan poseł Zdzisław Tuszyński, pan poseł Lesław Podkański, pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Lesław Podkański, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania chciałbym stwierdzić, że pan poseł Kaczmarek albo nie zrozumiał, albo nie chciał zrozumieć mnie i mojej wypowiedzi. Ja i mój klub nie zmienialiśmy nigdy swojego podejścia programowego do procesów przekształceń, a wspomniana przeze mnie komisja ma się zająć sprawdzeniem i zbadaniem przebiegu procesów przekształceń w całej rozciągłości, od ich początku, czyli w okresie dziewięciu lat. Nie dotyczy to naszych czy waszych osób, ale wszystkich tych, którzy nadzorowali to i realizowali.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Natomiast pan poseł Kulas również powiedział nieprawdę, i to także pragnę sprostować - w czasie kiedy miałem przyjemność pełnić funkcję państwową, nie było żadnej dyskryminacji opozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem, że nikt więcej nie zgłasza zamiaru zadania pytań, że lista chętnych jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim przemówieniu zapowiedziałem, że zwrócę się z pytaniem do pana ministra Jacka Ambroziaka, a pytanie moje dotyczy punktu drugiego ekspertyzy sporządzonej przez Biuro Studiów i Ekspertyz, przez pana prof. dr hab. Cezarego Kosikowskiego. Chodzi o poważny zarzut co do omawianego projektu ustawy - zarzut niekonstytucyjności tego projektu. Chciałbym, ażeby pan minister był łaskaw, w ramach odpowiedzi na pytania, ustosunkować się do opinii pana profesora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W kontekście wypowiedzi pana posła Wójcika chciałbym zapytać pana ministra, czy prawdziwa jest teza wygłoszona przez pana posła o rzekomym powszechnym uwłaszczeniu, które ma nastąpić jeszcze w bieżącym roku. Rzeczywiście, bezsensowna byłaby praca nad tak szeroką nowelizacją ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Chciałbym więc usłyszeć, czy ta teza jest prawdziwa i czy rząd jest zdeterminowany co do realizacji programu powszechnego uwłaszczenia w taki sposób, żeby to nastąpiło jeszcze w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Drugie pytanie wiąże się z proponowaną zmianą art. 36, polegającą na tym, że załoga otrzyma bezpłatnie pakiet akcji, którego wartość będzie liczona według następującej zasady: liczba uprawnionych razy kwota 12 miesięcznych płac z okresu sprzed komercjalizacji. To miałoby stanowić wartość pakietu przynależnego załodze. Liczba tych akcji byłaby zaś liczona jako iloraz właśnie tej wartości oraz ceny rynkowej uzyskanej w pierwszym dniu sprzedaży. Czy przy zastosowaniu takiej zasady liczenia, jeśli chodzi o pakiet bezpłatnych akcji przynależny załodze pracowniczej, emerytom i rencistom, załoga nie będzie zainteresowana jak najniższą wyceną swojego przedsiębiorstwa, które jest prywatyzowane? Gdy bowiem będzie niska wycena, to pakiet będzie znakomicie większy, być może sięgnie wskazanego pułapu 15%. Dzisiaj załoga nie jest zainteresowana, bowiem wartość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o zadawanie pytań, a nie prowadzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dzisiaj załoga nie jest zainteresowana wyceną spółki, bowiem wartość jej pakietu akcyjnego nie zależy od wyceny rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Trzecie pytanie, w kontekście wypowiedzi pana posła Kulasa. Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego zablokowano realizację ustawy o funduszach przemysłowych, dlaczego wszyscy ci, którzy nie byli uprawnieni do korzystania z dobrodziejstw prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - mam tu na myśli przede wszystkim pracowników sfery budżetowej i innych - nie mogą właśnie skorzystać z prywatyzacji funduszy przemysłowych, które miały powstawać na bazie tej ustawy. Czy rząd planuje rozpoczęcie realizacji tej ustawy? - jest to bowiem obowiązek rządu. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Olewińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Jutro Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji ma rozpocząć prace nad dwoma projektami ustawy o Prokuratorii Generalnej. Jeżeli wolą Wysokiej Izby projekt nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych też trafi do tej komisji, pomimo złożonego dzisiaj wniosku o odrzucenie, to moim zdaniem niemożliwa będzie równoczesna praca komisji nad tymi ustawami. Dlatego zwracam się do rządu z pytaniem: która z tych ustaw jest pilniejsza, nad którą, zdaniem rządu, komisja powinna skoncentrować swoje prace? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Do zadania pytania sprowokowało mnie wystąpienie pana posła Wójcika, jakkolwiek te nuty pobrzmiewały również w wystąpieniu pana posła Kulasa, ale nie tak groźnie jak w wystąpieniu pana posła Wójcika. Groźne przede wszystkim dlatego, że był to głos przedstawiciela koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie ministrze, czy pana zdaniem teza o zastąpieniu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji ustawą o powszechnym uwłaszczeniu, postawiona przez pana posła Wójcika, miałaby sens? Czy zdaniem pana ministra, ministerstwa, rządu, słabością większości naszych zakładów jest właściciel zakładu czy przede wszystkim brak kapitału, brak nowoczesnych technologii, a więc brak dostępu do rynku, konkurencyjności na tym rynku? Czy zdaniem pana, zdaniem ministerstwa, zdaniem rządu wprowadzenie powszechnego uwłaszczenia wniosłoby do polskich zakładów środki, technologie, kapitał, tak aby wytrzymywały one konkurencję, i jakiej wielkości powinny być to środki, gdyby zrealizowano tezę, którą postawił pan poseł Wójcik?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prosiłbym, żeby pan minister zechciał wyjaśnić tę rzeczywiście bulwersującą tezę, postawioną w ostatnim wystąpieniu posła z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zabrzmiało to tak, jakby tutaj pozbawiano uprawnień pracowników omawianych przedsiębiorstw w radach nadzorczych. Z tego, co mi wiadomo, jest to powiązane wyraźnie z konkretnym zapisem ustawy w zależności od udziału kapitału skarbu państwa. Chciałbym, żeby pan minister wyraźnie to powiedział, bo zarzut był niesłychanie groźny, emocjonalnie wyartykułowany, a rzecz w kontekście zapisów ustawowych wydaje się być nieco inna, aczkolwiek wymaga wyjaśnienia, podobnie jak moje pytanie dotyczące art. 36. W dyskusji już o tym mówiono. Chciałbym zapytać, czym kierował się mój rząd - ja mam odwagę, żeby mówić o swoim rządzie jako przedstawiciel tej koalicji, chciałbym żeby to posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjęli - wprowadzając zmianę właśnie do art. 36 pkt a ppkt 2, dotyczącą uprawnionych pracowników, oraz do udziału w akcji kwoty 12 średnich wynagrodzeń miesięcznych w sektorze przedsiębiorstw? Tak proponuje nowelizacja, a przyznaję, że w kontekście ustawy sprzed dwóch lat jest to jednak regres, jest to istotna zmiana. Wydaje mi się, że jeszcze raz, spokojnie, rzeczowo trzeba wyjaśnić, jakie były racje tej zmiany. Pewne próby są w uzasadnieniu, ale proszę raz jeszcze o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanKulas">Drugie moje pytanie dotyczy art. 56. Pragnę zapytać o intencje art. 56 ust. 1. W poprzedniej ustawie była mowa o zbywaniu 10% wszystkich akcji w ramach trybu oferty ogłoszeniowej publicznej, a środki z tego tytułu miały być przeznaczone na cele związkowe. Rozumiem, że w obecnym zapisie chodzi o konkretne przychody z prywatyzacji, 10% z prywatyzacji każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji. Te zyski przeznacza się na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych. Rozumiem, że jest tu jednak pewna różnica i że była konieczność wyraźniejszego zapisania tego, ale chciałbym się upewnić. W tym art. 56 ust. 2 mówi się o zaspokojeniu roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez skarb państwa. Zapytuję, co rząd miał tutaj na myśli, jak rozumie tę kwestię ˝zaspokojenie roszczeń byłych właścicieli˝? Chodzi o to, żeby to wyraźnie, jasno dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJanKulas">Panie marszałku, chciałbym skorzystać ze zgody pana marszałka na wygłoszenie sprostowania w związku ze złym zrozumieniem mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanKulas">Pan poseł Podkański, niestety już nieobecny, a szkoda, pozwolił sobie na rzecz, moim zdaniem, niesłychaną. Zarzucił posłowi mówienie nieprawdy. Jeżeli się z tego nie wycofa... Nie chciałbym zabierać czasu, ale wobec tak ostrego zarzutu nie można milczeć. Na pewno nie można mówić o powiedzeniu przeze mnie nieprawdy, dlatego chcę wyraźnie podkreślić, co powiedziałem. Mówiłem o tym, że przy uchwalaniu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wielokrotnie w tej sprawie występowała Komisja Krajowa ˝Solidarności˝, krytykując, stawiając mocne zarzuty. W tym kontekście mówiłem o lekceważeniu, niewysłuchaniu tych argumentów. Jeżeli pan poseł Podkański nie pamięta tych debat, tych dyskusji, bo był w Sejmie i mam nadzieję, że uczestniczył w tych pracach, niech zapyta swojego wicepremiera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy zawartego w druku nr 413 pana posła Ryszarda Bondyrę.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentuję wnioskodawców. Przysłuchiwałem się dzisiejszej debacie i uważam, że wielu uwag czy pytań w stosunku do projektu nie było. Jeżeli jednak mogliśmy się spodziewać - jako rolnicy czy jako ci, którzy występują na rzecz i w obronie samorządów - jakichkolwiek sprzeciwów, to na pewno nie ze strony AWS. Ten fakt dziwi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselRyszardBondyra">Pan poseł Kulas z tej trybuny przed chwilą również cytował niektóre artykuły, prosił rząd o wyjaśnienie, natomiast nie pokusił się o konsekwencję w swojej wypowiedzi w stosunku do projektu poselskiego. Bo jaka jest różnica między zapisem w projekcie ustawy? To, że 10% przychodu z prywatyzacji można przeznaczyć na reprywatyzację, 10% na reformę ubezpieczeń zdrowotnych czy, tak jak było, 5% dla wojewodów - to było zgodne z prawem, natomiast 5% na zasilenie infrastruktury wsi - jest już niezgodne z prawem? Jeżeli więc zgłaszamy wnioski, to bardzo bym prosił o konsekwencję w przytaczaniu i zgłaszaniu tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselRyszardBondyra">Ta koalicja nie tak dawno przyjęła średniookresową strategię rozwoju wsi i obszarów wiejskich, gdzie głównym celem było kierowanie środków na rozwój infrastruktury wsi. Do dzisiaj koalicja nie zaproponowała rozwiązania, które mogłoby się przyczynić do kontynuacji tego, co było za rządów, dzisiaj tak nieprzychylnie postrzeganych, PSL i SLD. Chodzi o to, aby wspierać rozwój infrastruktury wsi przynajmniej na takim samym poziomie jak koalicja poprzednia.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselRyszardBondyra">Proponujemy dzisiaj w tym projekcie: środki, które pomnożą wartość majątku narodowego bądź wartość spółki, jeżeli zostanie ona wsparta na tych samych zasadach z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - jeszcze raz przypomnę, że chodzi o środki rolników i środki samorządu - zapewnią miejsca pracy dla rolników na wsi, zabezpieczą front inwestycyjny dla spółek i przedsiębiorstw, które będą funkcjonować w obszarach inwestycji infrastrukturalnych wsi. Pozbawianie się dzisiaj takiej możliwości jest pewnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselRyszardBondyra">Spodziewałbym się takiego wniosku z innego klubu, a na pewno nigdy ze strony klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Cała bowiem reforma samorządów była robiona przez większość AWS pod hasłem - idziemy do ludzi i dla ludzi. A my dzisiaj chcemy tylko wprowadzić to, co było. Jeżeli zaproponujecie jakieś inne rozwiązanie, które te środki zabezpieczy, możemy zrezygnować, ale mowa o tym, że powszechne uwłaszczenie rozwiąże ten problem... Może się okazać, że jest już za późno, jeżeli przykładowo w tym roku zostanie sprywatyzowana Telekomunikacja Polska SA, z której to właśnie prywatyzacji przewidujemy pewne środki na wsparcie infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselRyszardBondyra">I druga sprawa. Akcja Wyborcza Solidarność mówi o odrzuceniu tego projektu. Jest to drugi aspekt tego projektu - akcje dla rolników - które część rolników, słusznie, już odebrała, część oczywiście z przyczyn formalnych nie odebrała (nie wiem, czy w tej chwili te akcje są w depozycie i czekają na rozstrzygnięcie prawne), a tymczasem proponuje się, aby na podstawie zgłaszanych wniosków czy intencji zawartych w tym projekcie pozbawić część rolników możliwości odebrania słusznie im należnych akcji. W nowym projekcie rządowym, jeżeli ten zostanie odrzucony, proponuje się, aby rolnicy mieli prawo nabycia akcji tylko w jednej spółce, a nie, jak było zapisane do tej pory, w dwóch spółkach. Część rolników pobrała je w dwóch spółkach, część ma w dwóch zawieszone. Wynika to z innych procedur i z dyskusji na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej czy Komisji Przekształceń Własnościowych w poprzednim parlamencie, przez który te prawa zostały przyznane. Nasuwa się więc pytanie: Na jakich miałoby to być oparte zasadach? Również wartość akcji obniżono przyjmując 12 miesięcy. Pan minister na pewno będzie tutaj wyjaśniał, jak to z 24 można zrobić 12 i jeszcze będzie to więcej niż 24, ale dla mnie jest to pewne nieporozumienie. Dlatego apeluję do przedstawicieli klubu Akcji Wyborczej Solidarność, aby zweryfikowali swoje stanowisko w stosunku do samorządów, do rolników i wsi co do możliwości dopuszczenia rolników do procesów prywatyzacyjnych i wsparcia całego procesu restrukturyzacji poprzez dotacje do infrastruktury wsi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu, w tym również w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacka Ambroziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli pan marszałek pozwoli, na wstępie króciutko przedstawię stanowisko rządu do druku nr 413.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Rząd negatywnie opiniował poselską inicjatywę nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w sytuacji, w której głównym celem proponowanych zmian jest przyznanie pozabudżetowej dotacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z przeznaczeniem na wsparcie zadań z zakresu infastruktury. Przyjęcie zaproponowanych w projekcie rozstrzygnięć prowadziłoby w konsekwencji do powstania po stronie skarbu państwa obowiązku redystrybucji wpływów z prywatyzacji bez systemowego powiązania z obowiązującymi i projektowanymi rozstrzygnięciami dotyczącymi finansów publicznych. Inne elementy zawarte w projekcie tej ustawy zostaną uwzględnione w propozycjach zmian ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Stąd wynika negatywne stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 413.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Co do uwag, które padły w interesującej dyskusji na temat proponowanych przez rząd zmian, najpierw pragnę się ustosunkować do zarzutu pana posła Zbrzyznego, który mówił, że ta ustawa była już 7 razy nowelizowana. Zgadza się - 7 razy. Wszystkie 7 razy przez poprzednią koalicję, czyli koalicję PSL i SLD. Dopiero pierwszy raz, po długiej analizie tej ustawy i jej działania w praktyce, w pracach obecnego rządu nad tą ustawą dokonaliśmy szerokich i głębokich zmian, ale w celu usunięcia ewidentnych błędów, jakie istnieją w tej ustawie i wywołują spory interpretacyjne, niejasności, a także utrudniają procesy prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Pragnę stwierdzić, że głównym celem tego projektu była poprawa niedoróbek legislacyjnych w poprzedniej ustawie. To była pierwsza zasada.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Drugą zasadą było poprawienie zapisów niezgodnych z innymi ustawami obowiązującymi w naszym systemie prawnym, aby nie było na przykład dwóch rodzajów spółek: spółek prawa handlowego, wynikających z obowiązującego Kodeksu handlowego, a także spółek prawa handlowego, ale działających w części na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Tego rodzaju dwoistość funkcjonowania spółek jest po prostu nie tylko niezgodna z prawem, ale narusza jak gdyby zasady prawa i działania tych spółek w obowiązującym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Trzecim elementem głównym tych zmian były zmiany dotyczące art. 36, który był tu najczęściej przywoływany, zmierzające do pewnego zniwelowania dysproporcji w przyznawaniu pracownikom do 15% nieodpłatnych akcji między bogatymi albo bardzo bogatymi zakładami pracy a zakładami mniejszymi czy biedniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Nie chcę przytaczać konkretnych nazw zakładów pracy; mogę tylko powiedzieć, że przeciętnie wartość akcji przyznawanych pracownikom na podstawie tej ustawy wynosiła około kilkudziesięciu zł, ale w niektórych przypadkach - w przypadkach bogatych zakładów pracy - sięgała 60 tys. zł. Proszę więc sobie porównać. Jest to konieczna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Niektóre zmiany - tu odpowiem na pytania pana posła Kulasa i pana posła, którego nazwiska nie pamiętam; wrócę do tego później - nie sprowadzały się do ograniczenia tych dysproporcji: pewne zmiany zawarte w art. 36 mają także mobilizować zarządy skomercjalizowanych spółek skarbu państwa do szybkiego przeprowadzenia procesu prywatyzacji, by nie istniał wieczny stan spółki skomercjalizowanej.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Są tu zarzuty: były rady nadzorcze, my je zmieniamy, nie zmieniamy ich - nie chcę się w tej chwili do tego ustosunkowywać. Chodzi o to, żeby już prywatny właściciel, obojętne - polski, zagraniczny, korporacyjny, indywidualny - decydował sam o składach zarządów czy rad nadzorczych, żeby nie było ciągłych zarzutów pod adresem władz państwowych, że wciąż w to ingerują.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Ponadto, odnosząc się także do ogólnego zarzutu, chcę powiedzieć, że dotychczasowe doświadczenia z okresu prywatyzacji wskazują, iż 60% dochodu narodowego brutto pochodzi z prywatyzowanych zakładów, a nie z zakładów państwowych czy nawet z zakładów będących jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, a więc ewidentne zalety prywatyzacji widać w bieżących dochodach budżetowych państwa. Przy tym nie tylko nasz budżet o tym świadczy - takie są cyfry - ale także doświadczenia innych krajów, które dokonały prywatyzacji, jak chociażby Wielka Brytania, której sytuacja ekonomiczna jest powszechnie znana, nie będę więc tego komentował.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Chciałbym tu wytłumaczyć pani poseł, która podniosła rzeczywiście bardzo istotną kwestię, że nie chodziło nam o niszczenie jednostek badawczo-rozwojowych; jest to po prostu nieporozumienie. Zgłosiliśmy te zmiany na wniosek samych jednostek badawczo-rozwojowych i Komitetu Badań Naukowych. W Polsce istnieje ponad 200 jednostek badawczo-rozwojowych różnej jakości, o różnej pozycji i różnych powiązaniach. Nikt nie ma zamiaru ani prywatyzować, ani niszczyć Instytutu Medycyny Tropikalnej na przykład - tu już na konkretne pytanie pani poseł odpowiadam. Chodzi o to, że niektóre z tych jednostek, powiązane z różnymi gałęziami przemysłu, chcą prywatyzacji. W związku z tym wprowadziliśmy te zapisy, z tym że uzgadniamy to, nie decyduje o tym samodzielnie minister skarbu czy ktokolwiek inny, tylko same instytuty, za zgodą Komitetu Badań Naukowych - po to właśnie, żeby nie było tych pochopnych błędów w likwidowaniu placówek wartościowych czy też instytucji badawczo-rozwojowych o charakterze jednostkowym.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Proszę więc tego tak nie traktować, bo w przeciwnym razie, jeśli skreślimy ten przepis, możemy wylać dziecko z kąpielą - tam, gdzie należy prywatyzować, bo te jednostki badawczo-rozwojowe są powiązane nieraz bezpośrednio z przemysłem i na usługi prywatyzowanych firm działają. To tytułem krótkiego wyjaśnienia dla pani poseł, żeby nie było wątpliwości: nie chcemy tych jednostek totalnie prywatyzować, broń Panie Boże. Nie o to nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jeszcze pytanie drugie - bardzo istotne - pana posła Borowskiego o niekonstytucyjność. Pisząc tę ustawę, musieliśmy - zgodnie z nowymi zasadami prac legislacyjnych - zasięgnąć opinii Rady Legislacyjnej przy Kancelarii Premiera, która bardzo szeroko oceniła tę ustawę, pozytywnie i krytycznie. Nie chcę w tej chwili wypowiadać się na ten temat, ale ogólnie można, jego zdaniem, stwierdzić, że proponowane zmiany są zgodne z konstytucją, a w pewnych przypadkach są wręcz inspirowane przez konstytucję. Ponieważ nie znam opinii, którą pan miał w ręku, i nie chcę w tej chwili dyskutować, bo myślę, że to nie czas i miejsce na dyskusje, pragnę tylko powiedzieć, że ten argument Rady Legislacyjnej nas przekonał, iż jakichś szalonych błędów naruszających konstytucję na pewno nie popełniliśmy, a o to nam głównie chodziło. Myślę tu m.in. o zmianach, o których bardzo dużo tu mówiono: w art. 36, dotyczącym akcji pracowniczych - chodzi o te prawa nabyte, nie nabyte. Muszę powiedzieć, że tutaj opinia Rady Legislacyjnej, która przeprowadziła bardzo długą i wnikliwą analizę tych zmian, jest bardzo pozytywna. Rada stwierdza bowiem, że omawiany przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Na następny zarzut odpowiem znowu panu posłowi Kulasowi, który prosi, żeby wyraźnie mu wyjaśnić, czy pozbawiamy pracowników możliwości udziału w pracach rad nadzorczych, czy nie. Po pierwsze, nie pozbawiamy pracowników możliwości udziału w pracach rad nadzorczych czy zarządów spółek, dopóki skarb państwa jest właścicielem ponad 50%. Absolutnie nie. Nie utrudniamy żadnym działaczom związkowym brania udziału w pracach tych rad nadzorczych, co zarzucił nam, ku mojemu zdziwieniu, pan poseł Wójcik. To nie jest tak. Wręcz odwrotnie, skreślamy przepis, który ograniczał prawa związkowców do udziału w pracach rad nadzorczych. Ponieważ Kodeks handlowy nie przewidywał takich rzeczy, zostawiał decyzję właścicielom, my tak samo zostawiamy ją pracownikom. Jedyne ograniczenie, chcę wyraźnie powiedzieć, to to, że w radach nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa mają zasiadać pracownicy tych zakładów, czyli ich akcjonariusze, żeby nie było sytuacji, iż do niektórych rad nadzorczych są delegowane przez pracowników inne osoby, nie będące pracownikami. Chodzi po prostu o to, że pracownicy wiedzą, że to oni sami są akcjonariuszami, więc będą się starali walczyć o dobro swojego zakładu. To jest takie jedyne ograniczenie. Nie ma ograniczeń co do związkowców - czy przewodniczących, czy członków związków - to likwidujemy.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Padały też zarzuty, że likwidujemy zapisy o konkurencyjności. Oczywiście, że są one niepotrzebne, gdyż te zasady są regulowane w innych przepisach prawa, w tym także w Kodeksie handlowym - to pan poseł Kaczmarek podniósł tę kwestię - i nie ma sensu ich dublować w tej ustawie. W tym zakresie nie widzę żadnych uchybień wobec zakładów pracy. Oczywiście tam, gdzie skarb państwa traci już przewagę. Nie porównujmy naszych przepisów do przepisów prawa niemieckiego, które są na zupełnie innych zasadach stosowane i z innych tradycji prawnych wynikają. Nasz Kodeks handlowy obowiązuje od 1932 r., od rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej, który wprowadził go w życie. Sprawdzał się przez tyle lat - poza okresem komunistycznym, kiedy właściwie nie był wykonywany - sprawdza się i teraz. W związku z tym wróćmy do starych zapisów Kodeksu handlowego, które być może zostaną przez obecny albo następny Sejm zmienione i unowocześnione, ale i tak do tej pory się sprawdzają, ich zasady są jasne, klarowne. Zresztą ten kodeks był napisany bardzo ładnym językiem prawniczym, tak jak większość przepisów prawa przedwojennego.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Tyle można powiedzieć odnośnie do zarzutów, które dotyczyły tych zmian, nazwijmy je socjalno-związkowymi. Oczywiście można dyskutować o uprawnieniach, o tym, czy my słusznie zmniejszamy itd., ale naszym celem było to, o czym już mówiłem. Rząd pana premiera Buzka wprowadził szereg reform: reformę emerytalną, reformę ubezpieczeń. Te reformy potrzebują określonych pieniędzy budżetowych. Pieniądze mają być przeznaczone na prywatyzację i na te właśnie cele. To nie są cele prywatnych właścicieli, jak tu starano się sugerować. Te pieniądze, które będą szły, będą służyć wszystkim ubezpieczonym, wszystkim tym, którzy korzystają z przepisów emerytalnych. Nie jest to żadne uszczuplenie czyichkolwiek uprawnień ani czyjegokolwiek mienia.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Padło też chyba pytanie - starałem się tu zanotować wszystkie pytania, ale może niechcący coś opuściłem - dlaczego wprowadzamy przepisy art. 56. Jeżeli chodzi o te 10% na ubezpieczenia społeczne, to jest to chyba jasne i zrozumiałe. Jest to wymóg konieczny, by zapewnić pieniądze na reformę ubezpieczeń społecznych. Jeżeli chodzi o ubezpieczenia prywatne, których dotyczyły pytania i pana posła Kulasa, i posłów z SLD, pragnę odpowiedzieć, że do roku 1997, do czasu wejścia w życie konstytucji obowiązywała uchwała Rady Ministrów zobowiązująca wszystkie instytucje w państwie, a w szczególności ministerstwo, poprzednio przekształceń własnościowych, a obecnie skarbu państwa, do zostawiania 5% akcji na cele związane z reprywatyzacją. Jak wiemy, były nawet panu ministrowi Kaczmarkowi stawiane zarzuty, że sprzedał jakieś firmy, nie zostawiając tych 5%. Ustawa o reprywatyzacji jest już zakończona, jest skierowana pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów; jeżeli przejdzie tam przez dyskusję, trafi oczywiście do Rady Ministrów, a następnie do Sejmu. W związku z tym zgodnie z tamtą starą uchwałą postanowiliśmy wprowadzić podobny zapis, rezerwujący 10% środków na cele związane z reprywatyzacją; reprywatyzacją dotyczącą tylko właścicieli, których okres rządów komunistycznych, zeteselowskich i eseldowskich pozbawił prawa własności w sposób nielegalny. O to tylko chodzi, żeby to było zachowane i realizowane. Stąd ten art. 56. Nie ma tu żadnych innych celów. Tyle odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Były jeszcze pytania o charakterze ogólnym. Czy praca nad Prokuratorią Generalną uniemożliwi tę pracę? Odpowiadam, że nie. Są to prace, które mogą być prowadzone równolegle. Nie widzę żadnych przeszkód czy utrudnień w formowaniu jednocześnie tych dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Także nie bardzo zrozumiałem zarzut pana posła Wójcika. Dla ścisłości wolę go zacytować: czy nasza ustawa o zmianach może być konkurencyjna wobec prawa o uwłaszczeniach? Naszym zdaniem - nie. Nie można uregulować uwłaszczenia inaczej niż ustawą. I te dwie ustawy w żaden sposób ze sobą nie kolidują. Ustawa na temat uwłaszczeń musi zapaść. Nie ma tu żadnej kolizji. Pamiętajmy, że ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji z samej natury rzeczy, dopóki nie zakończy się proces prywatyzacji, jest ustawą, nazwijmy ją tak, ˝epizodyczną˝, bo gdy zakończy się proces prywatyzacji, to tej ustawy w ogóle nie będzie. A te zmiany mają na razie przyspieszyć rozwiązanie wszystkich problemów związanych właśnie z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Pojawiło się tu też pytanie - zadane chyba przez posła Olewińskiego czy Wyrowińskiego, już nie pamiętam - jaki ma to związek z programem prywatyzacji do roku 2001. Chcę powiedzieć, że to jest właśnie odpowiedź na ten program; chodzi o to, żeby do pewnego stopnia przyspieszyć proces prywatyzacji zakreślony przez rząd pana Buzka i przyjęty przez Radę Ministrów w tzw. programie prywatyzacji do 2001 r., w którym przewiduje się, że dotychczasowe 70% istniejących przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa winno być sprywatyzowanych właśnie w celu poprawienia kondycji polskiej gospodarki. To jest oczywiste, zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Nie bardzo zrozumiałem zarzut pana posła Kaczmarka, który jako fachowiec w tej właśnie dziedzinie, bądź co bądź przez wiele lat minister, mówi, że my dalej biurokratyzujemy prawo, tworząc jakby nakaz pytania się ministra finansów przez przedsiębiorstwa państwowe, czy mogą nabywać przedsiębiorstwa prywatne. Jest to bardzo prosty zapis. Chodzi o to, by nie doszło do renacjonalizacji przemysłu. Bo tu się niby prywatyzuje, a w gruncie rzeczy państwowe przedsiębiorstwo znowu zakupuje prywatne - i mówi się, że nastąpiła prywatyzacja. To jest tworzenie pewnej fikcji. W związku z tym tam, gdzie będzie to ekonomicznie uzasadnione, minister finansów niewątpliwie da zgodę. Tam, gdzie nie będzie podstaw ekonomicznych, nie da zgody. Chodzi o uniknięcie powtórnej nacjonalizacji, która zresztą, jak państwo z lewej strony sali doskonale wiedzą, miała miejsce w czasie poprzednich rządów koalicji. Po to wprowadzono ten przepis, żeby mieć kontrolę nad powtórną nacjonalizacją polskiego przemysłu; żeby ten przemysł rzeczywiście został sprywatyzowany. Słusznie bowiem zadał tu pytanie jeden z posłów SLD, absolutnie się z nim zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Po to się prywatyzuje, sprzedaje polskiemu czy zagranicznemu inwestorowi, żeby uzyskać kapitał, know-how, większą wydajność pracy i nowe rynki zbytu dla towarów, które są produkowane przez nasze przedsiębiorstwa. Właśnie po to się to prywatyzuje, a zmiany w tej ustawie wprowadza się po to, żeby można było przyspieszyć procesy prywatyzacyjne. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł chce powtórzyć pytanie?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powstał bardzo niebezpieczny precedens niezgodności opinii Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów i oceny sporządzonej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu odnośnie do zgodności z konstytucją omawianego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o powtórzenie pytania. Pan minister udzielał już odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli pan poseł uważa odpowiedź za niewystarczającą, to proszę sprecyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Czy pan minister jako wnioskodawca przed jutrzejszym głosowaniem nad odrzuceniem w pierwszym czytaniu tego projektu wyjaśni sprawę tej niezgodności, czy też nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie otrzymałem odpowiedzi na żadne z trzech zadanych pytań, więc pozwolę sobie je powtórzyć. Zapytałem w kontekście wypowiedzi pana posła Wójcika, czy prawdziwa jest teza wygłoszona przez tego posła, że do końca bieżącego roku nastąpi w Rzeczypospolitej powszechne uwłaszczenie. Jeżeli tak, to właściwie nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest niepotrzebna. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Drugie pytanie dotyczyło art. 36. Czy w związku z wprowadzeniem nowych kryteriów dotyczących wyliczenia, ustalenia przynależnego nieodpłatnego pakietu akcji pracowniczych załoga nie będzie zainteresowana jak najniższą wyceną prywatyzowanego przedsiębiorstwa państwowego?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">I trzecie pytanie. Dlaczego rząd nie realizuje ustawy o funduszach przemysłowych, która daje możliwość usatysfakcjonowania w drodze nabycia bezpłatnych akcji pracowników sfery budżetowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy pan minister chce uzupełnić swoją odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że odpowiedziałem na pytanie pana posła Borowskiego. Po prostu nie znam tej ekspertyzy, którą pan poseł miał w ręku, miałem inną opinię. Jest to raczej już kwestia wykraczająca poza możliwość udzielenia odpowiedzi, kwestia, powiedzmy, Sejmu czy, ewentualnie, konstytucji. Jakże inaczej mogę się ustosunkować, skoro stwierdzam, że po zbadaniu przez Radę Legislacyjną nie zarzucono projektowi wad konstytucyjnych. To jest jedna krótka odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o pana posła Zbrzyznego, to, odnośnie do pytania pierwszego, po prostu nie jestem prorokiem, nie mam daru proroczego i nie wiem, w jakim terminie Sejm uchwali jakieś ustawy. Bardzo przepraszam, że nie mam tego daru - chciałbym go mieć - ale to nie jest moja wina.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Co do drugiego pytania, to już odpowiedziałem - tutaj nie chodzi o żadne zaniżanie, wręcz odwrotnie, chodzi o jak najkorzystniejszą sprzedaż z uwagi na konieczność realizacji następujących programów: ubezpieczeń, rekompensat, reprywatyzacji, reformy emerytur i uwłaszczenia. Zależy nam na tym, żeby to wszystko było jak najlepiej wykonane, a więc chcemy uzyskać jak najwyższą sumę.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">I trzecie pytanie, jeżeli pan poseł będzie uprzejmy mi przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Ustawa o funduszach przemysłowych.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Tak, tu rzeczywiście nie udzieliłem odpowiedzi. Ustawa o funduszach przemysłowych weszła w życie i nie jest wykonywana, ale ona ściśle się wiąże z inną ustawą, która już wpłynęła do Sejmu, i w ogóle z całym problemem uwłaszczenia. Nie jest wykonywana, bo istotne jest to, jak będzie wyglądała ustawa uwłaszczeniowa - to ściśle powiązane ze sobą sprawy. Wiemy przecież, że projekt ustawy o uwłaszczeniu znajduje się w Sejmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów ustaw w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">do godz. 16 min ...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk nr 448).</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego w celu przedstawienia i uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt - w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i grupy posłów z tego klubu, którzy wnoszą o zmianę ustawy o ochronie przeciwpożarowej - zaprezentowania Wysokiej Izbie projektu tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselMaciejManicki">Zacząć trzeba od tego, że ustawą z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej de facto dokonano podziału zawodowych strażaków, pracowników ochrony pożarnictwa, na strażaków Państwowej Straży Pożarnej, którym przysługują uprawnienia emerytalne i wypadkowe na takich samych zasadach jak pracownikom Policji czy innych służb mundurowych, oraz na strażaków, których można określić jako pozostałych. Niewstąpienie do Państwowej Straży Pożarnej oznaczało między innymi utratę ciągłości dotychczasowej służby w jednostkach ochrony pożarnictwa. Tym samym poza Państwową Strażą Pożarną pozostała grupa około 7 tys. pracowników specjalistycznych i zakładowych jednostek ochrony pożarnictwa, która nie została objęta uprawnieniami emerytalnymi przysługującymi strażakom Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselMaciejManicki">W kolejnych latach następowały nowelizacje ustawy z sierpnia 1997 r. o ochronie przeciwpożarowej i wprowadziły one pojęcie pracownika jednostek ochrony przeciwpożarowej, czyli zawodowych strażaków pracujących poza Państwową Strażą Pożarną. Przypomnę, że tymi jednostkami są jednostki organizacyjne Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej, zakładowa straż pożarna, zakładowa służba ratownicza, gminna zawodowa straż pożarna, terenowa służba ratownicza oraz inne jednostki ratownicze. Są wymienione także w tych przepisach ochotnicza straż pożarna i Związek Ochotniczych Straży Pożarnych, ale tych dwóch ostatnich nowelizacja, o której w tej chwili mówię, nie dotyczy. Pracownicy jednostek ochrony przeciwpożarowej - takie pojęcie zostało wprowadzone do ustawodawstwa - byli zawodowymi strażakami pracującymi poza Państwową Strażą Pożarną. Pracownicy ci muszą spełniać wszystkie wymogi określone w odniesieniu do zawodu strażaka, identyczne jak w wypadku strażaków Państwowej Straży Pożarnej. Mają te same obowiązki, wykonują dokładnie ten sam zawód, narażeni są na to samo ryzyko, na te same uciążliwości związane z zawodem strażaka. Nie posiadają jednak takich samych uprawnień, dotyczących m.in. wieku emerytalnego, a przecież trudno sobie wyobrazić strażaka na przykład w wieku 55 lat bądź starszego uczestniczącego w akcji bojowej. Proponowana nowelizacja ma zatem na celu prawne zrównanie strażaków zawodowych pod względem uprawnień emerytalnych, niezależnie od tego, czy chodzi o zatrudnienie czy służbę w Państwowej Straży Pożarnej bądź zatrudnienie w straży zakładowej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o projekt tej ustawy, to otrzymaliśmy w ostatnim czasie stanowisko rządu dotyczące tego projektu. Chciałbym zatem, korzystając z okazji, powiedzieć parę słów na temat stanowiska rządu. Otóż rząd generalnie nie kwestionując sytuacji, w jakiej znajdują się strażacy Państwowej Straży Pożarnej i inni strażacy, nie z Państwowej Straży Pożarnej, nie kwestionując identyczności zadań, jakie stoją przed nimi, potwierdza, że przysługują im inne statusy, jeśli chodzi o uprawnienia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselMaciejManicki">W stanowisku rządu czytamy: Nie można podważyć, że osoby zatrudnione w jednostkach ochrony przeciwpożarowej wykonują pracę w szczególnych warunkach, co uprawnia je do niższego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselMaciejManicki">Jednak jak wiemy z praktyki, ten wiek emerytalny jest mimo wszystko różny.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselMaciejManicki">Dalej czytamy m.in.: Korzystanie przez pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej z takich samych uprawnień emerytalno-rentowych, z jakich korzystają pozostałe grupy pracowników, może być istotnie odbierane przez nich jako niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselMaciejManicki">Tutaj przerwę cytowanie stanowiska rządu i powiem, że nie tyle może być, ile rzeczywiście jest odbierane jako niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PoselMaciejManicki">Dalej czytamy: Wykonując de facto zawód strażaka, nie posiadają uprawnień przysługujących funkcjonariuszom Państwowej Straży Pożarnej, jednakże jest to spowodowane, co wykazano wyżej, odmiennym statusem prawnym obu grup zawodowych. Nie wnikając w zasadność i potrzebę szczególnej regulacji kwestii uprawnień emerytalnych pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej, stwierdzić należy, że został przyjęty niewłaściwy tryb legislacyjny. Ustawa o ochronie przeciwpożarowej jest jedną z fundamentalnych ustaw mających na celu zagwarantowanie bezpieczeństwa przeciwpożarowego nie tylko obywatelom. Nie jest tzw. pragmatyką służbową pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej i tym bardziej nie może rozciągać na nich przepisów innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PoselMaciejManicki">Nie czytając dalej stanowiska rządowego, można powiedzieć, że rząd stawia następującą tezę: Rzeczywiście różnice są, pracownicy mogą czuć się pokrzywdzeni - tu wprowadzam poprawkę: nie mogą, ale czują się pokrzywdzeni - lecz tryb legislacyjny jest niewłaściwy. Z tym chciałbym polemizować. Jeśli bowiem panie i panowie posłowie zajrzą do druku nr 448, to przeczytają na dole uwagę, że dnia 18 czerwca wnioskodawca wniósł skorygowaną wersję projektu. Otóż ta skorygowana wersja projektu została wniesiona dlatego, że w pierwotnej wersji Biuro Legislacyjne Sejmu, które rutynowo badało projekt ustawy na zlecenie marszałka Sejmu, dopatrzyło się pewnych uchybień o charakterze formalnym. Nie odnosząc się do kwestii tamtych uchybień, mogę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne badało także i tę ustawę i stwierdziło, że właśnie ten sposób zaproponowany w poselskim wniosku ustawodawczym jest zdaniem Biura Legislacyjnego prawidłowy i może być zastosowany jako lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PoselMaciejManicki">Czyli ten najsilniejszy argument, jaki znajdujemy przeciwko tej nowelizacji w stanowisku rządu, zdaniem Biura Legislacyjnego absolutnie nie jest potwierdzany.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PoselMaciejManicki">Tym samym zwracam się do Wysokiej Izby o to, żeby zechciała przedmiotowy projekt ustawy skierować do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Maciejowi Manickiemu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Dzielskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKazimierzDzielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej skłania do zastanowienia się nad sytuacją prawną ludzi zajmujących się ochroną przeciwpożarową w naszym kraju. Ustawa z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej podzieliła zawodowych strażaków - pracowników pożarnictwa na strażaków Państwowej Straży Pożarnej, którym przysługują uprawnienia emerytalne i wypadkowe na takich zasadach jak pracownikom policji, oraz strażaków pozostałych. Niewstąpienie do Państwowej Straży Pożarnej oznaczało utratę ciągłości służby w jednostkach ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselKazimierzDzielski">Poza strukturą Państwowej Straży Pożarnej pozostała, co powiedział mój przedmówca, około siedmiotysięczna grupa strażaków zakładowych, która nie jest objęta uprawnieniami emerytalnymi strażaków Państwowej Straży Pożarnej. Jednostki zakładowe, często z wyposażeniem specjalistycznym, są częścią zabezpieczenia przeciwpożarowego naszych miast i miejscowości. Każde zdarzenie, ilekroć jest taka potrzeba, jest usuwane przez jednostki straży, a przeciętny obywatel nie zwraca uwagi na to, czy jest to jednostka Państwowej Straży Pożarnej, zakładowej straży pożarnej, czy ochotniczej straży pożarnej. W tych wypadkach nie ma to większego znaczenia. Dlatego o tych ludziach musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselKazimierzDzielski">Niedobrze się stało, że nowelizacja ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. nie uwzględniła tych wszystkich spraw związanych z ludźmi pracującymi w ochronie przeciwpożarowej, a w tym wypadku w zakładowych strażach pożarnych. Koszty tej operacji dla budżetu państwa są niewielkie, nie mogą one jednak obciążać i tak już niedużego budżetu Państwowej Straży Pożarnej. Rozwiązanie problemu jednostek zakładowych straży pożarnych jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselKazimierzDzielski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera zmianę ustawy o ochronie przeciwpożarowej i wnosi o przesłanie projektu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Dzielskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Wojciech Nowaczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Maciej Manicki w imieniu wnioskodawców przedstawił projekt nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej, który jest zawarty w druku sejmowym nr 448. Proponowana nowelizacja ma na celu zrównoważenie prawne zawodowych strażaków w uprawnieniach emerytalnych bez względu na ich zatrudnienie - czy to w Państwowej Straży Pożarnej, czy też w straży zakładowej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do proponowanej nowelizacji, oświadczam, że mój klub podziela pogląd, iż występujące nierówności prawne w zakresie uprawnień emerytalnych strażaków należy usunąć lub co najmniej w znaczącym stopniu zminimalizować. Nie chciałbym powtarzać uzasadnień, bo są one znane i zrozumiałe, w szczególności po wystąpieniu pana posła Macieja Manickiego. Myślę, że godne odnotowania jest to, że rząd w przedłożonej opinii do omawianej nowelizacji tę nierówność dostrzega i nie kwestionuje potrzeby uregulowania tego społecznego problemu. Kwestią dyskusji jest droga dojścia do zrównoważenia uprawnień emerytalnych strażaków. Uważamy, że właściwym polem pracy nad rozstrzygnięciem tej sprawy są komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mój klub będzie popierał skierowanie projektu ustawy z druku nr 448 o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej do dalszych prac w komisjach sejmowych w celu osiągnięcia dobrego, pozytywnego rozstrzygnięcia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Wojciech Nowaczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście uchwalona 24 sierpnia 1991 r. ustawa pozostawiła poza burtą strażaków zakładowych straży pożarnych. I w tej chwili jest tu dysproporcja, nierówne traktowanie grupy zawodowej strażaków zakładowych straży pożarnych w porównaniu ze strażakami Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Po drodze nowelizowaliśmy już tę ustawę, również w ubiegłym roku. Udało się uregulować niektóre sprawy i problemy ochotniczych straży pożarnych, chociażby takie jak: kwestie odszkodowań, ubezpieczeń, bo też to było niewłaściwie rozwiązane. W porównianiu ze strażakami Państwowej Straży Pożarnej ochotnicy byli inaczej traktowani. Dowodem na to była śmierć dwóch strażaków w Kuźni Raciborskiej: Andrzeja Kaczyny i Andrzeja Malinowskiego. Rodzina strażaka Państwowej Straży Pożarnej dostała rentę rodzinną, a rodzina ochotnika nie dostała takiej renty. Te sprawy zostały uregulowane, jeżeli chodzi o ochotnicze straże pożarne. Natomiast pozostał problem zakładowych straży pożarnych, nie został on rozwikłany przez nowelizację w ubiegłym roku. Tak więc słuszne jest, ażeby te sprawy zamknąć i dokonać ustawowych zmian, chodzi o tę krótką nowelkę ujętą w zapisie w druku nr 448, ażeby nie narażając zbytnio budżetu państwa, uregulować sprawę rent i emerytur strażaków zakładowych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przesłanie tego projektu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu dalszego omówienia tych spraw i popiera tę nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Mirosławowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym lista .... Pan poseł Cycoń się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marian Cycoń z Unii Wolności, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarianAdamCycon">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Występując z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chcę na wstępie wyrazić zdziwienie, że przychodzi nam dyskutować nad niebłahą sprawą w oparciu o jeszcze nie dość dobrze dopracowany projekt aktu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselMarianAdamCycon">Proponowana nowelizacja ustawy o ochronie przeciwpożarowej jest z pozoru bezdyskusyjna i można by ją zaakceptować bez zastrzeżeń. Powołanie się na zasadę zrównania świadczeń w sytuacji równych obowiązków nie wywołuje sprzeciwu i rokuje rozwiązanie jeszcze jednego problemu pozostałego po czasach minionych. Jednak bliższe przyjrzenie się sytuacji, a zwłaszcza skutkom finansowym proponowanej zmiany zmusza do zastanowienia i znalezienia odpowiedzi na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselMarianAdamCycon">Projekt dąży do przyznania uprawnień emerytalnych należnych funkcjonariuszom Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzinom pracownikom jednostek ochrony przeciwpożarowej, którzy zatrudnieni są na podstawie Kodeksu pracy. Zatem wprowadzenie zmian w ustawie o ochronie przeciwpożarowej nie może wpłynąć i nie wpłynie w sposób prawnie skuteczny na objęcie tzw. strażaków zakładowych inną ustawą, regulującą uprawnienia emerytalne służb państwowych, a wśród nich Państwowej Straży Pożarnej. Ustawa z 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym wyraźnie wskazuje grupy służb nią objęte i trzeba stwierdzić, że przedłożony projekt nie przewiduje jeszcze do końca rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselMarianAdamCycon">Szacowany koszt roczny przyjęcia projektu ustawy wymaga określenia źródła jego pokrycia. Budżet Państwowej Straży Pożarnej nie pozwala do dziś na zakupienie w wielu miejscowościach drabin do akcji w wysokich budynkach, w wielu rejonach brakuje specjalistycznych jednostek ratownictwa drogowego, za mało jest sprzętu do akcji ratowania z powietrza. Według informacji ze źródeł PSP czasami brakuje nawet pieniędzy na pokrycie świadczeń dla odchodzących z PSP na emeryturę. Należy również podkreślić, że nawet zaproponowana próba wyrywkowej ingerencji w system ubezpieczeń nie jest w tej chwili wskazana. Tego typu zmiany należy bezwzględnie rozważać w kontekście założeń zawartych w programie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselMarianAdamCycon">Zdaniem samych strażaków nie jest oczywista teza o równych warunkach pracy w jednostkach PSP i zakładowych służbach przeciwpożarowych. Generalnie funkcjonariusze straży zakładowych muszą mieć specjalistyczne kwalifikacje, a akcje niosą większe ryzyko dla zdrowia i życia, z drugiej jednak strony służba w PSP nacechowana jest większą częstotliwością rzeczywistych akcji powiązanych z akcjami ratowniczymi ludzi i dobytku, olbrzymią różnorodnością warunków przeprowadzania tych akcji, wymagającą bardzo szerokiego zakresu umiejętności, oraz koniecznością obsługiwania często bardzo wyeksploatowanego sprzętu, którego czasem jest wręcz za mało. Oczywiście, wyrażanie racji w tych kategoriach rodzi emocje, stwarza podstawę do gorącej dyskusji, jednak w tym kontekście zasadnicze staje się pytanie o to, czy PSP powinna przejąć zobowiązania wynikające z proponowanego projektu. Ostrożne głosy tego środowiska sprowadzają się do twierdzenia, że projekt mógłby być przeprowadzony pod warunkiem nieobciążania jego skutkami budżetu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselMarianAdamCycon">Jak z powyższego wynika, jakiekolwiek zmiany przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników ochrony przeciwpożarowej muszą być rozpatrywane w kontekście ogólnego reformowania ubezpieczeń społecznych, z uwzględnieniem wielu aspektów tej sprawy. W celu dalszego rozważania możliwości podjęcia zmian w odpowiednich ustawach konieczne jest również precyzyjne przeanalizowanie i określenie źródła, z którego koszty tych zmian mogłyby być sfinansowane. Należy ponadto zastanowić się, czy takim systemem emerytalnym wraz z jego skutkami mieliby być objęci w przyszłości funkcjonariusze zakładowych straży pożarnych obecnie podejmujący swoje obowiązki. Odpowiedzi na te pytania winny przynieść dalsze prace nad projektem w połączonych komisjach: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy ubezpieczeń społecznych. Wnoszę zatem o przekazanie projektu do tych komisji. Panie marszałku, panie i panowie posłowie, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zemke będzie pytał? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ mam cały szereg niejasności i wątpliwości, chciałem je wyrazić w formie pytań, mam bowiem wrażenie, że czasem jakby nie do końca wiadomo, czego dotyczy ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie pierwsze jest do pana posła Manickiego. Czy nie ma tu takiej sytuacji, że 4 lata temu - bo to się działo 4 lata temu, nie jest to stara sprawa - kiedy przyjmowano ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy, świadomie nie przyjęto rozwiązania polegającego na tym - a rzecz była przecież wówczas dyskutowana w tej Izbie - że tylko ci funkcjonariusze staży pożarnej, którzy przejdą do MSW (przedtem straże podlegały administracji terenowej i państwowej), będą mieli takie uposażenie jak funkcjonariusze MSW i także odrębny system emerytalny przewidziany dla funkcjonariuszy różnych służb MSW, w tym także dla Państwowej Straży Pożarnej, natomiast strażacy (tacy rzeczywiście byli), którzy nie przeszli do MSW, pozostali na etatach w zakładach pracy, będą tam pobierali uposażenia i w związku z tym będą mieli inny system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie drugie wynikające z pytania pierwszego. Czy ta nowelizacja nie doprowadzi do następującego stanu, że mamy oto dzisiaj grupę strażaków pracujących w zakładach pracy, w zakładach bardzo często prywatnych już, w zakładach, które bardzo często należą już do kapitału niepolskiego, i czy ci ludzie nie mają dzisiaj często wyższego uposażenia niż strażacy PSP? Czy zatem nie byłaby to taka sytuacja, że dopóki oni pracują, mają wyższe płace w zakładzie pracy - bo one są często wyższe, znam takie przykłady - od uposażenia strażaków PSP, później zaś, po przejściu na emeryturę, mieliby oczywiście korzystniejsze warunki, korzystniejsze zasady emerytalne niż osoby zatrudnione w tych zakładach?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie trzecie. Czy w ogóle da się rozwiązanie proponowane przez posłów wnioskodawców wprowadzić w życie? Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy przyjęto takie rozwiązanie, iż podstawę obliczania wysokości emerytury stanowi uposażenie ze stanowiska zajmowanego w ostatnim miesiącu służby. Czy to się da w ogóle porównać - etaty w zakładach pracy ze stanowiskami przewidzianymi w Państwowej Straży Pożarnej czy innych służbach MSW? Moim zdaniem - nie da się. W ogóle nie wiem, jak by to można uczynić. Trzeba by zrobić specjalną tabelę, przeliczać etaty zakładowe na etaty MSW. Mam co do tego zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselJanuszZemke">Wreszcie pytanie czwarte - do pana ministra Budnika, bo widzę, że pan minister Budnik jest na sali. Stanowisko rządu jest stanowiskiem, rzec by można, bardzo delikatnym. Czy pan minister nie zechciałby jednak odpowiedzieć wprost na następujące pytanie: jakie skutki finansowe wywarłoby ewentualne przyjęcie tej ustawy? Samo mówienie o siedmiu tysiącach osób niewiele wnosi. Jakie byłyby skutki finansowe? Kto by za to płacił i jakie miałoby to znaczenie dla budżetu MSW (dzisiaj emerytury mundurowe finansowane są przez budżet MSW)?</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselJanuszZemke">Ponieważ mam zasadnicze pytania i zasadnicze wątpliwości, prosiłbym o odniesienie się do tych czterech kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeśli nie ma, proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Budnika podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko rządowe zostało przyjęte przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 25 sierpnia br. i sprowadza się ono dosyć wyraźnie do negatywnego zaopiniowania możliwości dokonania obecnie tej nowelizacji. Nieco odmiennie, niż to reprezentant wnioskodawców pan poseł Manicki akcentował, pragnę zwrócić uwagę, że w stanowisku rządowym przede wszystkim akcentuje się odmienność: odmienność podstawy stosunku zatrudnienia, odmienność statusu pracownika i funkcjonariusza. W przypadku zakładowych jednostek straży pożarnej mamy do czynienia ze stosunkiem pracy w rozumieniu Kodeksu pracy, natomiast w przypadku jednostek Państwowej Straży Pożarnej mamy do czynienia z funkcjonariuszami, a więc ze specyficznym stosunkiem służbowym. To właśnie było powodem, że przy uchwalaniu ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, a następnie ustawy z 1994 roku o szczególnych uprawnieniach emerytalnych zadecydowano, iż pracownicy zakładowych jednostek ochrony przeciwpożarowej nie zostaną objęci szczególnymi uprawnieniami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Różnice te nie mają wyłącznie charakteru formalnego, ale również sprowadzają się do innej dyspozycyjności tych osób w zależności od tego, czy mamy do czynienia ze stosunkiem służbowym, czy też ze stosunkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Istotne jest również to, iż dokonywanie obecnie jakiejkolwiek nowelizacji w zakresie szczególnych uprawnień emerytalnych musi następować z pełnym uwzględnieniem przewidywanych, co zostało mocno zaakcentowane w stanowisku rządu, założeń nowego systemu emerytalno-rentowego. Jak wiemy, przechodzimy z systemu zaopatrzeniowego - a on dotyczy w szczególności uprawnionych do tzw. emerytury policyjnej - na system składkowy, a więc na system o charakterze ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to oczywiście - właśnie z tych względów, o których mówił pan poseł Zemke - trudno obecnie to obliczyć, określić, jakie środki finansowe należałoby zabezpieczyć w budżecie państwa na wypłatę tych emerytur, ponieważ jedynie szacunkowo możemy określać podstawę wymiaru emerytury. Pragnę również zwrócić uwagę, że objęcie tymi szczególnymi uprawnieniami pracowników zakładowych jednostek przeciwpożarowych spowodowałoby, że państwo w zasadzie nie miałoby pełnej kontroli, jeśli chodzi o ilość osób uprawnionych do uzyskania szczególnych przywilejów emerytalnych. Należy podkreślić, że jednym z podstawowych założeń wprowadzanej reformy emerytalnej jest utrzymanie w mocy uprawnień, które obecnie powstają na podstawie ustawy z 1994 r. o tzw. emeryturze policyjnej, bez zmian, natomiast nowy system emerytalny ma obejmować osoby podejmujące zatrudnienie w służbach po dniu wejścia w życie nowego systemu emerytalnego. To jest kolejny argument, który przemawia za tym, aby aspiracje do uhonorowania specyfiki wykonywanej przez członków zakładowych jednostek przeciwpożarowych pracy odpowiednio uwzględniać już w nowych regulacjach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Natomiast pragnę Wysoką Izbę poinformować, że oczywiście dostrzegamy pewne uchybienia w dotychczasowych regulacjach prawnych dotyczących niektórych osób, członków zakładowych jednostek ochrony przeciwpożarowej, i że w końcowej fazie są prace legislacyjne nad projektem dotyczącym uwzględnienia uprawnień emerytalnych. Odnosi się to jednak do tych członków zakładowych jednostek straży przeciwpożarowej posiadających status strażaka, którzy w okresie bądź do czerwca 1998 r. - to jest data zawarta w ustawie - bądź do końca tego roku (w zależności od ostatecznej wersji) wykonywali prace z zakresu ochrony przeciwpożarowej. Wydaje mi się, że przedstawienie takiego projektu i przyjęcie go przez Wysoką Izbę wiązałoby się z uwzględnieniem podstawowych postulatów tego środowiska. Ten projekt poselski idzie znacznie dalej, jeśli chodzi o postulaty, i takie szczególne uprawnienia emerytalne zamierza przyznać wszystkim członkom zakładowych straży pożarnych, co już nie wydaje się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że odpowiedziałem panu posłowi. Te wątpliwości, które w swych wystąpieniach pan poseł podnosił, są absolutnie zasadne. W swoim stanowisku dotyczącym projektu rząd - z uwagi na ogólny charakter stanowiska rządowego - po prostu już nie komentował tych wszystkich szczegółowych zastrzeżeń, ale one były dostrzegane i rzeczywiście są zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę teraz przedstawiciela wnioskodawców pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do tych głosów, które padły w dyskusji. Zacznę od kwestii podnoszonych przez przedstawiciela Unii Wolności. Otóż, po pierwsze, nie jest to ingerencja w system ubezpieczenia społecznego, bowiem mówimy akurat o działaniach zmierzających w drugą stronę - chcemy wyłączyć te osoby z systemu ubezpieczenia społecznego i objąć je systemem zaopatrzeniowym. Tam nie ma obowiązku wcześniejszego opłacania składki. Gdybyśmy robili to odwrotnie, o, to wtedy byłby problem, ponieważ te osoby, które z zaopatrzenia przechodziłyby do ubezpieczenia, nie miałyby bagażu składki. Tutaj nie jest wymagana składka, więc technicznie jest to możliwe. To jest o tyle skomplikowane, że powiem otwartym tekstem: jeśli nie zrobimy tego w tym roku, to cała sprawa będzie jeszcze trudniejsza. Dlaczego? Dlatego, że jeśli nie przeniesiemy strażaków w tym roku do zaopatrzenia emerytalnego, to przeniesienie ich do tego nowego systemu będzie praktycznie niemożliwe. Od nowego roku bowiem system zaopatrzeniowy zniknie i jeśli chcemy to zrobić, to powinniśmy i musimy to zrobić teraz.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselMaciejManicki">Inny problem to jak w ogóle strażacy i mundurowi, i niemundurowi będą funkcjonować w systemie emerytalnym po 1 stycznia przyszłego roku, ale tym zajmie się dopiero Komisja Nadzwyczajna do spraw reformy systemu emerytalnego, której jestem członkiem. Jako członek tej komisji mogę panu ministrowi powiedzieć, że postanowiliśmy - komisja przyjęła to niemalże jednomyślnie - że jeśli funkcjonariusze służb mundurowych (wszystkich) rozpoczęli służbę pod rządami starych przepisów, to pod rządami starych przepisów będą przechodzić na emeryturę. Tylko funkcjonariusze, i to samo dotyczyłoby strażaków zakładowych, gminnych czy innych straży pożarnych, którzy po 1 stycznia podejmą służbę, będą objęci nowymi zasadami. Myślę, że w tym nowym systemie uda nam się stworzyć jednakowe zasady dla tych obu grup.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o źródła sfinansowania, to w bieżącym roku trudno jest zakładać jakiekolwiek skutki finansowe tej ustawy. Ona praktycznie skutków finansowych w bieżącym roku nie wywoła, natomiast jeśli chodzi o skutki finansowe w dalszych okresach, to oczywiście będzie to obciążało budżet państwa. W przypadku przyjęcia tej ustawy trzeba będzie uwzględnić to w ustawie budżetowej, tak jak wiele innych pozycji w ustawie budżetowej się uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselMaciejManicki">Nie będę tu polemizował z kwestią, czy jest to projekt dobrze przygotowany, czy nie. Tak jak powiedziałem, on przechodził dwukrotnie przez ˝cenzurę˝ Biura Legislacyjnego, merytoryczną cenzurę, i przeszedł pozytywnie za drugim razem. W związku z tym możemy nad nim podjąć dalsze prace.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselMaciejManicki">Można by tu skonfrontować to co mówił przedstawiciel Unii Wolności z wypowiedzią przedstawiciela AWS, a również przedstawiciela SLD. To nie dziwi, bo SLD jak gdyby wnosi ten projekt, natomiast przedstawiciel AWS podniósł bardzo zasadną kwestię. Otóż strażacy, nieważne, czy gminni, czy zakładowi, wyjeżdżają do pożaru, gdy się pali i nikt nie pyta wówczas, czy oni są takimi, czy innymi strażakami. Wyjeżdżają, bo się pali, i ratują mienie i życie czy życie i mienie bez względu na to, czy są strażakami o takim czy innym statusie.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselMaciejManicki">Mogę powiedzieć, że jest wiele straży pożarnych - na przykład Portowa Straż Pożarna - które są nie do zastąpienia przez jakiekolwiek ogniwa Państwowej Straży Pożarnej, chociażby dlatego że Państwowa Straż Pożarna nie posiada specjalistycznych jednostek bojowych do gaszenia pożarów na akwenach. Ona uzupełnia krajowy system ratowniczy. Tu przy okazji też: jeśli pan minister mówi, że mogą być pewnego rodzaju problemy nad zapanowaniem nad tym, to powiedziałbym w ten sposób, że nie ma co się specjalnie tego obawiać, bo przepisy ustawy o ochronie przeciwpożarowej wyraźnie mówią, że jeśli to wszystko powstaje, to musi powstawać pod nadzorem właściwego komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej. Pewne działania dyscyplinujące są wręcz w rękach wojewody. To jest art. 21. Poprzedni artykuł tej ustawy, który cytowałem, to był art. 18. Tutaj nie ma obawy. Myślę, że obawa tego rodzaju, że nagle powstaną straże pożarne po to, żeby mieć emerytów pożarników, jest obawą za daleko idącą.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o pytania pana posła Zemke dotyczące zarobków, to faktem jest, że są tacy, którzy zarabiają więcej, są tacy, którzy zarabiają mniej. Nie wiem, jakie zarobki mają na przykład strażacy Petrochemii, ale podejrzewam, że dosyć wysokie. Ale mógłbym również wskazać wielu strażaków, choćby tych gminnych (wbrew temu, co twierdzono, mówimy nie tylko o strażach zakładowych, lecz również o gminnych strażach pożarnych itd.), których zarobki już nie są takie jak innych. Niektórzy z tych strażaków - tu nawiązuję do pierwszego pytania pana posła Zemke - rzeczywiście mogli przejść do Państwowej Straży Pożarnej, a nie przeszli. Inni przejść nie mogli. Na przykład wspomniani przeze mnie strażacy z Portowej Straży Pożarnej nie mogli przejść do Państwowej Straży Pożarnej ze względu na charakter swojego zatrudnienia, na to, że posługiwali się sprzętem, który pozostawał w dyspozycji Portowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o podnoszone przez pana posła Zemke wątpliwości, czy te przepisy da się wprowadzić w życie, myślę, że ocena Biura Legislacyjnego również powinna je rozwiać, a jeśli nie, to jest szansa, żeby zastanowić się w komisjach sejmowych, jak tym ewentualnym wątpliwościom wyjść naprzeciw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Manickiemu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę Państwa! Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Finansów Publicznych, a także do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W tej sytuacji do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń, ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy Kodeks pracy i niektórych innych ustaw (druki nr 547 i 573).</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić państwu stanowisko Senatu, w szczególności skupiając się na trzech spornych kwestiach, które różnią Sejm i Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pierwsza kwestia, w której są istotne różnice, dotyczy przywrócenia możliwości orzekania w sprawach pracowniczych przez inspektorów pracy, inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy. Taki jest stan na dzisiaj. Dziś w tych sprawach orzekają inspektorzy pracy. Natomiast Sejm proponuje w swojej nowelizacji Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, by w tych sprawach orzekać mogły jedynie kolegia do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Argumenty za pozostawieniem stanu obecnego są następujące. Zwolennicy - Senat - twierdzą, iż inspekcja pracy dysponuje wysoko wyspecjalizowanymi kadrami do tego rodzaju działalności, specjalizuje się w tych sprawach od wielu lat, natomiast dla kolegiów do spraw wykroczeń byłyby to sprawy nowe, kolegia nie miały czasu, by się zapoznać ze specyfiką spraw pracowniczych. Zwolennicy przywrócenia orzekania przez inspektorów pracy w sprawach o wykroczenia z zakresu spraw pracowniczych uważają, iż zabranie inspektorom tego prawa znacznie osłabiłoby ten organ inspekcyjny. Przeciwnicy tego poglądu twierdzą - Sejm głównie na tym argumencie się oparł - iż pozostawienie orzecznictwa w gestii inspektorów pracy jest niekonstytucyjne, albowiem z chwilą wejścia w życie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. wymiar sprawiedliwości - a wymiarem sprawiedliwości jest także orzecznictwo w sprawach pracowniczych - pozostaje jedynie w rękach sądów powszechnych i kolegiów do spraw wykroczeń (mówię tutaj o art. 175 w związku z art. 237 konstytucji). Komisja podzieliła dotychczasowe stanowisko Sejmu i wnosi w tym przypadku o odrzucenie poprawek proponowanych przez Senat; dotyczy to poprawek nr 1, 44, 48 i 49.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Drugie sporne zagadnienie, które dzieli obie Wysokiej Izby, to kwestia filozofii karania. Sejm wyszedł z założenia, iż nowelizuje Kodeks wykroczeń, starając się go dostosować do nowego Kodeksu karnego. W związku z tym obniżono, przykładowo, wysokość kary aresztu. Sejm uchwalił, iż kolegium do spraw wykroczeń może wymierzać karę aresztu od 5 dni do 30 dni. Do tej pory, jeszcze dzisiaj obowiązuje przepis, który pozwala na wymierzenie kary aresztu w granicach od 7 dni do 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Sejm przyjął także, iż kara ograniczenia wolności może wynosić tylko miesiąc. Obecnie jeszcze obowiązuje przepis, który pozwala na wymierzenie kary ograniczenia wolności od miesiąca do 3 miesięcy. Łączy się to z przekonaniem Sejmu, iż należy przede wszystkim dostosować go, a nie zliberalizować. Jest to główny zarzut, przytaczany przez zwolenników pozostawienia dotychczasowego stanu rzeczy, a więc pozostawienia kar surowszych, niż to przewiduje nowelizacja uchwalona przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Senat chce utrzymać dotychczasowy stan rzeczy, uważając, że w obecnej sytuacji społecznej nie ma powodów, by łagodzić kary, które będą mogły orzekać kolegia do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">I jeszcze jeden argument ze strony zwolenników pozostawienia obecnego stanu rzeczy. Senat mianowicie uważa, iż nie ma żadnych przeciwwskazań, nie łamie się żadnej zasady ustawowej, jeżeli kary z Kodeksu wykroczeń i kary z Kodeksu karnego będą się krzyżować. Chodzi o to, że jeżeli kara za wykroczenia będzie wynosić 3 miesiące, to jest to zupełnie możliwe. Taki stan rzeczy był w prawie karnym przed wojną i jeżeli pozostawimy go, nie będzie to w sprzeczności z żadną z zasad konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przeciwnicy dotychczasowej, bardziej represyjnej funkcji Kodeksu wykroczeń przyznają, że rzeczywiście jest to argument. Jednakże dla czystości legislacyjnej zdecydowanie lepiej jest, jeżeli będzie obowiązywał stan uchwalony przez Sejm, a mianowicie, że kolegia będą mogły wymierzać karę aresztu do 30 dni, natomiast sąd będzie mógł wymierzać karę od miesiąca wzwyż. Zagadnienie to łączy się także z poprawkami Senatu, który w poprawkach nr 12, 15, 27, 30 i 31 proponuje przywrócenie środka karnego w postaci podania orzeczenia do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Sejm wykreślił ten środek karny jako środek czasami zbyt dotkliwy, w sytuacji kiedy sprawca wykroczenia popełnia je przypadkowo czy też popełnia to wykroczenie przy minimalnym nasileniu złej woli. Wykroczenie z istoty rzeczy jest mniejszego kalibru naruszeniem prawa i Sejm uznał, uchwalając nowelizację, iż nie ma potrzeby sięgania po zbyt surowy, zdaniem Sejmu, środek karny.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odmiennego zdania jest Senat, który uważa, że ten środek karny jest bardzo skuteczny i należy go pozostawić w katalogu środków karnych - i taką poprawkę zgłasza pod rozwagę Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PoselJerzyWierchowicz">Sprawą trzecią, która także dzieli Senat i Sejm, jest kwestia stosowania trybu przyspieszonego wobec osób, które prowadzą pojazd w stanie nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PoselJerzyWierchowicz">Sejm nie przyjął propozycji, aby stosować tryb przyspieszony wobec kierowców, którzy prowadzą pojazd w stanie nietrzeźwym. Senat nie zgadza się z tym stanowiskiem. Proponuje, by tryb przyspieszony stosować także wobec takich osób. Senat twierdzi, iż obecny stan zagrożenia na drogach w pełni uzasadnia to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#PoselJerzyWierchowicz">Była dyskusja podczas uchwalania tego, podczas debaty sejmowej na ten temat, była także gorąca dyskusja na forum komisji. Pozornie komisja nie poparła stanowiska zaprezentowanego przez Senat na wczorajszym posiedzeniu. Stwierdziła, że pozornie jest to postulat słuszny, jednakże wysłuchała osób zainteresowanych, a przede wszystkim przedstawiciela Komendy Głównej, który, referując tę sprawę, informował wysoką komisję, iż pozornie jest to zapis słuszny, jednakże jest to zapis bardzo nieskuteczny, albowiem trzeba pamiętać o tym, iż sprawca, który prowadzi pojazd w stanie nietrzeźwym, nie może stanąć w tym stanie przed kolegium do spraw wykroczeń w trybie przyspieszonym. Art. 71 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia mówi o niezwłocznym doprowadzeniu przed oblicze kolegium, żeby rozstrzygnąć i orzec, wymierzyć karę. Jeżeli ktoś jest w stanie nietrzeźwym, jest oczywiste, że o niezwłoczności mówić nie można.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wykroczenie to jest popełniane bardzo często w połączeniu z innymi wykroczeniami, jak choćby z prowadzeniem pojazdu bez wymaganych uprawnień, bez wymaganych dokumentów, w połączeniu z wykroczeniem polegającym na zniszczeniu mienia. Czasami może to być, z uwagi na rozmiar zniszczenia, przestępstwem. Często łączy się z przestępstwem kradzieży samochodu. W każdym z tych przypadków jest niemożliwe prowadzenie sprawy w trybie przyspieszonym. A więc pozornie, zdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która wczoraj rozpoznawała wnioski, która deliberowała nad wnioskami, nad poprawkami Senatu, jest to zapis słuszny, jednakże jeżeli się mu przyjrzeć, to nie jest to zapis, który powinien znajdować się w Kodeksie wykroczeń. Dlatego też komisja proponuje odrzucenie tej poprawki senackiej. Dotyczy to poprawki nr 43 do art. 2 w związku z art. 70 § 3 Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#PoselJerzyWierchowicz">Chciałbym wskazać jeszcze Wysokiej Izbie na poprawkę nr 13, gdzie niespodziewanie Senat proponuje liberalizację, tzn. złagodzenie, kary środka dodatkowego w postaci zakazu prowadzenia pojazdu mechanicznego. W wypadku prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwym, jak wiemy, dzisiaj minimalny wymiar kary to zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych przez co najmniej 6 miesięcy. Niespodziewanie Senat proponuje obniżenie tej granicy do 3 miesięcy. Senat jest tu dosyć niekonsekwentny, dlatego komisja jest za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! To są najważniejsze poprawki, najważniejsze zagadnienia, jakie rozstrzygała wysoka komisja w dniu wczorajszym, na które chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Chciałbym jeszcze przedstawić zagadnienie poruszane w poprawkach nr 34 i 38. Komisja zajęła stanowisko w sprawie tych poprawek, jednakże Wysoka Izba pozwoli, z uwagi na powagę tego rozstrzygnięcia, iż przytoczę szersze uzasadnienie i argumenty przemawiające za innym stanowiskiem niż to, jakie zajęła komisja.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#PoselJerzyWierchowicz">W pierwszym wypadku chodzi o poprawkę nr 34. Wysoka komisja proponuje, by Wysoka Izba przyjęła tę poprawkę, jednakże chciałbym zwrócić uwagę - jako sprawozdawca, z uwagi na powagę tej sprawy, mam taki obowiązek - na pewne niebezpieczeństwa, jakie rysują się w związku z ewentualnym przyjęciem tej poprawki. Chodzi tutaj o wykreślenie pojęcia ˝kradzieży szczególnie zuchwałej˝ z pojęć Kodeksu wykroczeń. Otóż przyjęcie tej poprawki może nieść pewne niebezpieczeństwo i w konsekwencji prowadzić do liberalizacji przepisów w wypadku sprawców czynów groźnych, spotykanych coraz częściej, jak choćby kradzieże w środkach komunikacji masowej, kradzieże torebek ˝na wyrwę˝, że użyję tego kolokwialnego wyrażenia, czy też wyszarpywanie torebki leżącej na siedzeniu samochodu. Sejm przyjął, iż granica, od której kradzież przestaje być wykroczeniem, a staje się przestępstwem, to suma 250 zł. Jednak wobec sprawców działających w sposób szczególnie zuchwały, przykłady podałem Wysokiej Izbie przed chwilą, ustawa przewidywała szczególny tok postępowania, a mianowicie przypadki te nie były rozpatrywane na podstawie Kodeksu wykroczeń, trafiały do sądów i podlegały kwalifikacji i osądzeniu na podstawie przepisów Kodeksu karnego. Podstawę stanowił art. 130 § 2 Kodeksu wykroczeń, zabraniający stosowania art. 119 Kodeksu wykroczeń w razie popełnienia wykroczenia w sposób szczególnie zuchwały, chodzi o kradzież dokonaną w sposób szczególnie zuchwały. Przyjęcie przez komisję poprawki Senatu i rekomendowanie jej Wysokiej Izbie doprowadza do sytuacji, w której jedynym czynnikiem decydującym o tym, czy dany czyn jest wykroczeniem, czy też stanowi przestępstwo, jest element kwotowy, właśnie te 250 zł. Ewentualne przyjęcie tego rozwiązania kwotowego w dobie coraz powszechniejszego obrotu bezgotówkowego wydaje się jednak rozwiązaniem ułomnym. Coraz częściej w portfelu znajduje się kilka czy kilkadziesiąt złotych, a oprócz tego karty kredytowe, za pomocą których sprawca może narazić osobę poszkodowaną na znacznie większe straty, obciążyć ją kilkutysięcznymi rachunkami. Karty kredytowe jako takie nie przedstawiają żadnej wartości, więc w razie gdy łączna wartość portfela i pieniędzy nie przekracza 250 zł, sprawca kradzieży odpowiadać będzie wyłącznie za wykroczenie, podczas gdy przy odrzuceniu poprawki nr 34 i pozostawieniu zapisu § 2 art. 130, czyli dotychczasowego, sprawa będzie kwalifikowana jako przestępstwo, a więc zdecydowanie surowiej. Dlatego też pozostawienie dotychczasowego rozwiązania jest godne rozważenia i poddaję to Wysokiej Izbie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#PoselJerzyWierchowicz">Druga kwestia, także, Wysoka Izbo, dosyć kontrowersyjna, a mianowicie chodzi o poprawkę Senatu nr 38, w której Senat zaproponował Sejmowi, by w art. 23 w § 4 wyrazy ˝na tej samej podstawie˝ zastąpić wyrazami ˝na podstawie tych samych faktów i dowodów˝. Pozwoli Wysoka Izba, że krótko zreferuję, w czym rzecz. Otóż art. 23 § 4, przyjęty przez Sejm, mówi, iż w razie zwrotu przez sąd przekazanej sprawy przewodniczący kolegium niezwłocznie wyznacza rozprawę. Ponowne przekazanie sprawy sądowi na tej samej podstawie jest niedopuszczalne. Senat na podstawie tych samych faktów i dowodów zaproponował zastąpienie tych słów innymi wyrazami. Propozycja ta nie znalazła uznania w opinii komisji, ale to stanowisko w sprawie tak poważnej budzi pewne wątpliwości, stąd chciałbym bliżej zapoznać Wysoką Izbę z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#PoselJerzyWierchowicz">Może dojść do sytuacji, przykładowo w postępowaniu przed kolegium ds. wykroczeń, że w trakcie rozprawy kolegium uzna, iż nie zachodzi potrzeba orzeczenia kary aresztu i wówczas na podstawie art. 55a §1 sprawa musi być przekazana do sądu, gdyż kolegium nie jest władne orzekać kary aresztu. Może też zdarzyć się, że sąd zwróci sprawę do kolegium, uważając, że ta sprawa nie kwalifikowała się do sądu z uwagi na materiał dowodowy, który nie pozwala na przypisanie winy oskarżonemu, obwinionemu w postępowaniu przed kolegium. Po zwrocie sprawy kolegium znowu dochodzi do wniosku, gdyż doszły nowe fakty i dowody, iż jednak należy tutaj wymierzyć karę aresztu - i w razie przyjęcia tego, co proponuje Sejm, nie można ponownie przekazać tej sprawy, albowiem przekazanie to byłoby na tej samej podstawie. Dlatego też proponowany przez Senat zapis, że nie można dokonać ponownego przekazania sprawy na podstawie tych samych faktów i dowodów jest chyba jednak określeniem bardziej właściwym, pozwalającym na wybrnięcie z tej sytuacji. Jeżeli kolegium, po zgromadzeniu nowych faktów i dowodów, dojdzie do wniosku, iż należy wymierzyć bardziej surową karę aresztu, to przyjmując propozycję senacką będzie można przekazać sprawę ponownie do sądu bez obawy, że sąd nie przyjmie tej sprawy do rozpoznania. Tyle referatu, Wysoka Izbo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu jako pierwszą panią poseł Teresę Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od wyrażenia ubolewania, że po raz kolejny sprawa dotycząca bezpieczeństwa obywateli jest rozpatrywana przy minimalnej frekwencji i przy braku zainteresowania mediów, a w każdym razie przy braku możliwości obserwowania tej debaty przez szeroką publiczność. Gdybym była złośliwa, to powiedziałabym, że niektórym klubom, zdaje się, zależy na tym, aby ta szeroka publiczność nie dowiedziała się o stanowisku, jakie zajmują w tych sprawach. Myślę o tej tendencji do liberalizacji, do dawania kolejnych prezentów światu przestępczemu. Czynią to z powodów dla mnie niejasnych, a jednocześnie dbają o to, aby społeczeństwo o tym się nie dowiedziało.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Ale przechodzę do rzeczy. Senat wprowadził do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń, ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i niektórych innych ustaw aż 53 poprawki. Najważniejsze z nich to poprawki zmierzające do utrzymania w dotychczasowych granicach kary aresztu i kary ograniczenia wolności, oraz pozostawienia w katalogu środków karnych, czyli dawnych kar dodatkowych, środka w postaci podania orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Sejm w ustawie nowelizującej Kodeks wykroczeń obniżył wymiar kary aresztu - miałby on wynosić 5-30 dni. Senat proponuje utrzymać dotychczas obowiązujące granice, to jest od 1 tygodnia do 3 miesięcy. Klub AWS zdecydowanie tę poprawkę popiera. Kodeks wykroczeń obejmuje swoim zakresem bardzo szkodliwe społecznie i niestety coraz bardziej nagminne ostatnio czyny, np. awantury wszczynane przez nietrzeźwych sprawców, chuliganów i wandali w czasie masowych imprez na stadionach czy podczas koncertów, poważne wykroczenia przeciwko interesom konsumenta. Przede wszystkim jednak z chwilą wejścia w życie nowego Kodeksu karnego niektóre dotychczasowe przestępstwa staną się wykroczeniami. Wykroczeniem będzie m. in. spowodowanie przez nietrzeźwego kierowcę wypadku drogowego, w wyniku którego może odnieść lekkie obrażenia ciała nawet kilka osób, może być też np. całkowicie zniszczony nowy samochód. Kara aresztu w wymiarze do 30 dni jest w takich przypadkach, naszym zdaniem, stanowczo za łagodna. Te same argumenty przemawiają za przyjęciem poprawki Senatu proponującej utrzymanie dotychczasowych granic kary ograniczenia wolności, tak aby była wymierzana tak jak dotąd, od 1 miesiąca do 3 miesięcy, a nie, jak chce Sejm, w wymiarze tylko 1 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Dziwi ten lęk przed karą aresztu czy karą ograniczenia wolności w wymiarze 3 miesięcy w sytuacji, gdy karę aresztu ma orzekać obecnie sąd, a dotychczas karę 3-miesięcznego aresztu mogą przecież wymierzać kolegia. Jedynym argumentem podawanym przez autorów i zwolenników rządowego projektu nowelizacji Kodeksu wykroczeń w tym zakresie jest dostosowanie górnej granicy kary aresztu za wykroczenie do dolnej granicy kary pozbawienia wolności, orzekanej za przestępstwo, która w nowym Kodeksie karnym wynosi 1 miesiąc, tak by kary te nie zachodziły na siebie, mówiąc potocznie, nie krzyżowały się. Tymczasem nie ma żadnych przeszkód prawnych ani żadnych innych racjonalnych powodów, aby kary te nie mogły się krzyżować, zwłaszcza że jeśli chodzi o karę aresztu i karę pozbawienia wolności, problem tzw. krzyżowania się właściwie nie istnieje, ponieważ są to kary jakościowo różne i różnic między nimi nie można sprowadzać do długości czasu ich trwania.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Problem krzyżowania zachodzi w istocie w odniesieniu do grzywny - tu akurat ustawodawca to krzyżowanie dopuszcza - także w odniesieniu do kary ograniczenia wolności. To krzyżowanie miało miejsce pod rządem znakomitego Kodeksu karnego z 1932 r. i po wojnie do końca 1969 r. Nie widać żadnego racjonalnego powodu, żeby był to właściwie jedyny argument za tak wydatną liberalizacją, jeśli chodzi o odpowiedzialność za wykroczenia. Ten swoisty dogmat o konieczności unikania krzyżowania się kar za przestępstwa i wykroczenia nie może przysłaniać sprawy zasadniczej - tej mianowicie, że narasta i jest coraz bardziej dokuczliwa drobna przestępczość, akty wandalizmu, awantury na stadionach i w salach koncertowych. Zjawiska takie są coraz bardziej dokuczliwe dla społeczeństwa i odpowiedzią na to w żadnym wypadku nie powinno być obniżanie wymiaru kar, które, niestety, uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselTeresaLiszcz">Zwracam się w związku z tym do koalicjanta, do Unii Wolności, oraz do wszystkich posłów czujących odpowiedzialność za porządek i bezpieczeństwo obywateli, aby poparli w tym punkcie racjonalne poprawki Senatu nr 5, 11, 25, 50 i 52, które oznaczają - mocno to podkreślam - nie zaostrzenie odpowiedzialności za wykroczenia, jak czasem się czyta w prasie, lecz tylko utrzymanie dotychczasowego, obowiązująego jeszcze dzisiaj, wymiaru kar.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselTeresaLiszcz">Na poparcie zasługuje także naszym zdaniem propozycja Senatu, zawarta w poprawkach nr 12, 15, 27, 30 i 31, aby w katalogu tzw. środków karnych utrzymać środek w postaci podania orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości, w szczególny sposób określony przez organ orzekający. Orzeczenie może być opublikowane w zakładzie pracy, na uczelni, w miejscu zamieszkania lub w inny sposób, np. w prasie lokalnej. Dotychczas środek ten w każdym przypadku ukarania za wykroczenia mógł być stosowany według swobodnego uznania kolegium i bywał nadużywany. Zgodnie z propozycją Senatu mógłby być on orzekany, podobnie jak pozostałe środki karne, tylko za wykroczenia, co do których konkretny przepis przewiduje taką możliwość. W szczególności Senat proponuje, aby dotyczyło to wykroczenia z art. 59, polegającego na wykonywaniu czynności zawodowych wymagających specjalnych uprawnień bez posiadania tych uprawnień, i wykroczenia z art. 74, polegającego na uszkadzaniu, niszczeniu i usuwaniu znaków ostrzegających przed niebezpieczeństwem dla życia ludzi lub zabezpieczeń przed takimi niebezpieczeństwami. Ogłoszenie orzeczenia o ukaraniu może pełnić istotną rolę wychowawczą i prewencyjną; w przypadku wykonywania czynności zawodowych bez uprawnienia może także pełnić rolę swoistego ostrzeżenia potencjalnych klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Chcę tylko dodać, że o pozostawienie tego środka upominała się Krajowa Rada Sądownictwa w specjalnym stanowisku przekazanym Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Klub AWS opowiada się również za grupą poprawek przywracających pojęcie chuligańskiego charakteru wykroczenia jako okoliczności obciążającej i uzasadniającej zaostrzenie wymiaru kary. Okoliczność, że nie ma takiego znamienia obciążającego w Kodeksie karnym, naszym zdaniem nie jest przeszkodą, ponieważ chuligański charakter czynu najczęściej dotyczy właśnie wykroczeń - aktów naruszenia porządku prawnego bez powodu albo z zupełnie błahego powodu, przy okazywaniu rażącego lekceważenia porządku prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, zmuszony jestem prosić o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Już ostatnie zdanie. Apeluję do wszystkich posłów czujących odpowiedzialność za bezpieczeństwo obywateli, ażeby poparli wymienione tutaj bardzo racjonalne i słuszne poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Teresie Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej krytycznie odnosi się do większości poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy nowelizującej Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz innych ustaw - jest ich tam troszkę więcej. Popieramy w ten sposób stanowisko sejmowej komisji powołanej do rozpatrzenia tej ustawy, zgadzając się z większością jej rozstrzygnięć. W kilku jednak sprawach mamy stanowisko odmienne.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jaki jest pogląd komisji sejmowej, słyszeliście państwo w obszernym wystąpieniu posła Wierchowicza. Natomiast nasze, jako klubu, negatywne stanowisko wobec większości poprawek Senatu wynika po prostu z tego, iż Senat nie przedstawił, nie wypracował żadnych nowych - i to słowo akcentuję - żadnych nowych o zasadniczym charakterze poprawek, innych od tych problemów, które były już rozpatrywane w ciągu ostatnich kilku miesięcy, tak podczas posiedzeń komisji sejmowej, wcześniej podkomisji, jak i w ciągu dyskusji plenarnej tu na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">To, co zasadnicze, sporne, zostało rozstrzygnięte, a poglądy, które tu na tej sali przegrały, przy innym składzie politycznym większości w Senacie wygrały i powróciły do Sejmu w postaci poprawek. Tak po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dla ścisłości: z kilkoma poprawkami zgadzamy się i poprzemy je, ulepszają bowiem w sposób oczywisty tekst ustawy nowelizującej. Ale trudno zgodzić się, panie i panowie, i poprzeć niektóre propozycje, zwłaszcza sprzeczne na przykład z treścią konstytucji, i to sprzeczne w sposób oczywisty. Na to zgody po prostu być nie może. Żeby nie być gołosłownym, powiem tylko tytułem przykładu, bo konwencja oświadczeń klubowych nie daje czasu na dłuższe wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po pierwsze, nie możemy poprzeć poprawki nr 44 i grupy łączących się z nią innych poprawek: nr 1, 48 i 49. Przypomnę, że dotyczą one kwestii dyskutowanej także dziś na tej sali, a mianowicie możliwości orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika przez inspektorów pracy, a nie przez kolegia do spraw wykroczeń. Argumenty znamy, uważamy jednak, iż nie jest to możliwe w świetle konstytucji. Ten argument po prostu przesądza. A mówiąc skrótowo i dosadnie, nie mogą inspektorzy pracy być i quasi-prokuratorem, i quasi-sędzią zarazem. I wreszcie, wbrew niektórym twierdzeniom, tak naprawdę pozostawia się w ich gestii naprawdę poważne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I drugi przykład. Trudno zgodzić się z poprawką nr 46, która proponuje wykreślenie art. 3 w nowelizowanej ustawie. To też jest sprzeczne z konstytucją, gdzie w art. 46 czytamy, przypomnę: Przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko - podkreślam - na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Przepis czytelny, jasny, ale Senat uznaje za stosowne pozostawienie orzekania w kwestii przepadku rzeczy w gestii kolegiów do spraw wykroczeń. Nie można tak naginać konstytucji i zgodzić się z taką poprawką.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ale by być w porządku, powiem - jak już wspominałem - że są propozycje senackie, które naszym zdaniem, zdaniem naszego klubu SLD warte są wsparcia. I poprzemy te poprawki. Na przykład: o nierezygnowaniu z tzw. recydywy wykroczeniowej - poprawka nr 19 dotycząca art. 38 Kodeksu wykroczeń. Poprzemy też grupę poprawek tu przed chwilą wspomnianych, nr: 12, 15, 27, 30, 31, które dotyczą przywrócenia w katalogu środków karnych środka w postaci podania orzeczenia kolegium do publicznej wiadomości. Uważamy w klubie SLD, iż środek ten możne naprawdę pełnić istotną rolę prewencyjną, także przez swoją specyficzną dolegliwość, o czym wszyscy wiemy. Liczymy, że stosowany on będzie prawidłowo i będzie środkiem skutecznym w przeciwdziałaniu wykroczeniom.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na koniec, panie i panowie, jeszcze jedna kwestia, o której w oświadczeniu klubowym chcę powiedzieć. Nowelizacja ma wejść w życie 1 września, dziś jest 27 sierpnia, zostało 5 dni. To późno, naprawdę zbyt późno. A gdzie czas dla praktyków choćby na swego rodzaju naukę, czas na publikację ustawy? Kłania się opieszałość - i o tym chcę powiedzieć - i chyba jednak błąd, który sygnalizowałem też z tej mównicy kilkakrotnie w trakcie prac w Sejmie i w komisji. Chyba należało przed ponad rokiem kontynuować, a nie zawieszać prace nad rozpoczętym i zaawansowanym wówczas - ale nie zakończonym, to fakt - projektem nowego Kodeksu wykroczeń. Lepiej było tak zrobić niż czekać, a potem decydować się na daleko idącą nowelizację, bo tak przecież się stało. Od pracy nad nowym, całościowym kodeksem i tak nie uciekniemy. Prace te trzeba podjąć i uważam, że im szybciej, tym lepiej. Jednak, panie i panowie, sądzę, że bez inicjatywy rządu się nie obędzie. I na koniec po prostu zwracam się o to do resortu.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! W ślad za panią poseł Liszcz... Ja również tu, z tej mównicy, w trakcie drugiego czytania protestowałem w odniesieniu do niezrozumienia problematyki prawnej czy prawnokarnej przez Prezydium Sejmu i ograniczenia się w tak ważnych sprawach do pięciominutowych oświadczeń klubowych. Cóż w ciągu 5 minut w sensie merytorycznym, polemicznym można powiedzieć? Ta decyzja panów marszałków w praktyce po prostu zamyka nam usta. Po raz drugi protestuję. Podobno w Prezydium Sejmu zasiadają prawnicy - nie bardzo to widać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi, chociaż z umiarkowanym entuzjazmem, ponieważ ostatnie zdania, które pan wypowiedział, są głęboko niesprawiedliwe. Jeśli chodzi o czas debat, to jest on przedstawiany również Konwentowi Seniorów, tak więc nie tylko Prezydium Sejmu o tym decyduje. Z ramienia Konwentu nikt nie zgłosił takiej propozycji - sądzę, że gdyby zgłosił, ten czas byłby inny. Nadto także na początku posiedzenia, w trakcie omawiania porządku można jeszcze zawsze taką propozycję zgłosić, a również nie została ona zgłoszona. Tak więc zachęcam na przyszłość do większej czujności.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wende z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca w zasadzie wyczerpał temat tej nowelizacji dostosowawczej. Mnie pozostała właściwie wyłącznie pewna czynność formalna, zawiadomienie pana marszałka i Wysokiej Izby, że Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera stanowisko komisji, wprawdzie z drobnymi zmianami, które by wynikały ze sprawozdania posła sprawozdawcy, mianowicie do pkt. 37 i 38, których przyjęcie zaproponujemy. Tak więc nie ma co się więcej nad tym rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselEdwardWende">Muszę tylko powiedzieć, że nie zrozumiałem wypowiedzi pani posłanki Liszcz, która, jak mi się wydaje, zarzuciła nam pewien spisek, który tu mielibyśmy zawiązać dla wprowadzenia opinii publicznej w błąd - mianowicie rzekomo działamy na rzecz świata przestępczego. Nie rozumiem, jak pani poseł do tego dotarła i dlaczego - trudno powiedzieć. Myślę, że to będzie wymagało pewnego wyjaśnienia, gdyż nie mam takiego wrażenia, żeby ktokolwiek tutaj działał na rzecz środowisk przestępczych. Wręcz odwrotnie, robimy wszystko, żeby te działania móc skutecznie ukracać. No, powiedzmy, że to była licentia poetica.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselEdwardWende">Tak więc dziękuję, panie marszałku, za udzielenie mi głosu i zawiadamiam, że Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera stanowisko Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach dotyczących wykroczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Edwardowi Wende z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W nawiązaniu do wystąpienia pana posła Wendego chciałbym oświadczyć, że ja inaczej zrozumiałem wypowiedź pani poseł Liszcz, zrozumiałem ją jako wyraz troski o to, iż jest wyjątkowa sytuacja i że w takiej sytuacji powinny być również stosowane wyjątkowe środki, łącznie z przedstawieniem społeczeństwu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Jest mi przykro, bo muszę powiedzieć, że pan poseł Kurczuk ma rację. My jesteśmy czujni, tylko wytworzyła się przedziwna sytuacja, bo kilkakrotnie wtedy, kiedy próbowano zgłaszać wnioski na początku obrad o to, żeby wprowadzić inny czas, wnioski te nie były poddawane pod głosowanie. Zatem myślę, że regulaminowo jest to absolutnie dopuszczalnie, natomiast praktyka była trochę inna. Teraz przechodzę już do meritum.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Są problemy dotyczące tych ustaw, które nowelizujemy i do których poprawki zgłosił Senat. Te poprawki można podzielić na trzy grupy: takie, które są legislacyjne, które zasługują za uwzględnienie także ze względów merytorycznych; takie, które są wątpliwie, oraz takie, które absolutnie nie nadają się do przyjęcia i powinny być odrzucone. Jednym z problemów, który zresztą był już poruszany, jest problem tzw. recydywy na tle Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselJozefZych">Art. 38 w brzmieniu proponowanym przez Senat ma zawierać określenie: ˝Ukaranemu co najmniej dwukrotnie za podobne wykroczenia umyślne, który w ciągu 2 lat od ostatniego ukarania popełnia ponownie podobne wykroczenie umyślne, można wymierzyć karę aresztu, choćby było zagrożone karą łagodniejszą˝. Mamy tutaj do czynienia z dwoma problemami. Mianowicie popierając generalnie taką propozycję, trzeba zwrócić uwagę, że na dzień dzisiejszy ten przepis jest wprost niemożliwy do zastosowania, bo przecież nie ma rejestru tych przypadków, w których ukarano właśnie obwinionych. To jedna sprawa. I druga: powtarza się tu niebezpieczny zapis, mianowicie ˝można wymierzyć karę˝. Albo mamy tu do czynienia z recydywą i wtedy jest obowiązek wymierzenia kary, albo też jest to sytuacja swobodna, czyli chodzi tylko o upoważnienie kolegium, które może różnie postąpić. W związku z tym w przyszłości należałoby unikać tego typu określeń. One powinny być konkretne.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselJozefZych">Inny problem, który budzi zastrzeżenia. Oczywiście podanie do publicznej wiadomości jest środkiem szczególnym, ono w różny sposób spełniało swoją funkcję, ale mamy zastrzeżenia do określenia, że podaje się do publicznej wiadomości w szczególny sposób. Określenie ˝w szczególny sposób˝ wskazuje, że jest jakiś inny, powszechny sposób. Sposób podawania do wiadomości publicznej faktu ukarania jest znany: z reguły takie informacje podawano w prasie itd. Jeżeli zatem mówi się o szczególnym sposobie, a nie określa się, jaki to ma być sposób, to oczywiście może to powodować różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselJozefZych">Sprawa następna, która budzi wątpliwości, to propozycja wprowadzenia zapisu, iż przedmiot, co do którego powstaje wątpliwość, komu należy go wydać, składa się do depozytu sądu, w okręgu którego działa kolegium właściwe do rozpoznania sprawy, a przedmioty wartościowe - do depozytu bankowego. Powstaje teraz pytanie: jeżeli to jest przedmiot wartościowy i nie wiadomo, komu go zwrócić, to do jakiego depozytu się go przekazuje - sądowego czy bankowego?</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselJozefZych">Wątpliwości klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego budzi także propozycja, aby na przykład wyrazy ˝minister spraw wewnętrznych i administracji˝ zastąpić wyrazami ˝minister właściwy do spraw wewnętrznych˝ albo wyrazy ˝ministrem finansów˝ zastąpić wyrazami ˝ministrem właściwym do spraw finansów publicznych˝. Rodzi się pytanie: jeżeli jest minister, który jest przecież nazwany, określony, no to o co tutaj chodzi? Czy jest to wątpliwość tego typu, że za miesiąc, za rok, za dwa może nastąpić zmiana nazwy ministerstwa? Otóż wydaje się, że te propozycje są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PoselJozefZych">Inny problem. Proponuje się mianowicie, aby w art. 288 Kodeksu pracy wyrazy ˝środek zaskarżenia w postaci żądania skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego˝ zastąpić wyrazem ˝odwołanie˝. Otóż obecnie w Kodeksie wykroczeń, jeżeli chodzi o same kwestie proceduralne, jako środek zaskarżenia występuje i odwołanie, i wniosek o przekazanie na drogę postępowania sądowego. Gdybyśmy chcieli mechanicznie doprowadzić tutaj do zmiany, to trzeba by to jednak określić, bo czym innym jest żądanie przekazania na drogę postępowania sądowego, a czym innym odwołanie. Przecież przy odwołaniu zawsze muszą być podstawy do odwołania i wskazane tutaj środki.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, iż zmiany przyjęte przez Sejm i rekomendowane przez komisję, pomimo że co do niektórych mamy zastrzeżenia, będą popierane. Chciałbym także podkreślić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego od 1989 r. stał konsekwentnie i stoi na stanowisku, że w sytuacji, kiedy pogarsza się bezpieczeństwo wewnętrzne w państwie, należy stosować środki odpowiadające tej sytuacji. A zatem klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nigdy, również podczas pracy nad Kodeksem karnym, nie był za łagodzeniem środków karnych, kiedy było to nieuzasadnione. Zawsze będziemy starać się popierać takie regulacje, które zmierzają do racjonalnego postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zychowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu posła nie zrzeszonego Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaczęliśmy nasze rozważania od pewnej kontrowersji dotyczącej tego, czy przesunięcie tej debaty na godziny popołudniowe jest działaniem intencjonalnym czy bezintencjonalnym. Otóż można powiedzieć, iż wtedy, kiedy była mowa o ustawach decydujących o polityce karnej państwa, czas debaty był przesuwany na godziny najpóźniejsze, jakie były możliwe.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselLudwikDorn">Jeden z klasycznych tekstów nowożytnej filozofii politycznej - ˝Dwa traktaty o rządzie˝ Johna Locke'a - zaczyna się od stwierdzenia, że ludzie zrzeszają się w państwo w celu wymierzania sprawiedliwości. Kiedy w tej Izbie jest mowa o ustawach związanych z wymierzaniem sprawiedliwości, dyskutujemy o późnej porze, a opinia publiczna ma małe szanse, by śledzić tę debatę. Być może marszałek Sejmu jest zdania, że ludzie zrzeszają się w państwo w innym celu niż wymierzanie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselLudwikDorn">Przechodzę do omawiania poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń. Oczywiście zostało zgłoszonych parę poprawek nieracjonalnych. Mówił o nich poseł sprawozdawca, mówili inni posłowie. Natomiast Senat zasygnalizował tutaj zasadniczą kontrowersję. Streszcza się ona w tym, czy w odniesieniu do stanu obecnego łagodzić sankcje za wykroczenia, czy utrzymać stan obecny. Czy wykreślić z Kodeksu wykroczeń pojęcie chuligaństwa, pojęcie, które występuje - przecież z chuliganami każdy z nas, każdy z członków Wysokie Izby, się spotyka. Nie można powiedzieć, że to zjawisko społeczne nie istnieje. Nie przestanie ono istnieć niezależnie od tego, czy to pojęcie wykreślimy z Kodeksu wykroczeń, czy też utrzymamy kwalifikację czynu chuligańskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselLudwikDorn">Jakie argumenty przytoczyli zwolennicy odrzucenia poprawek Senatu w tych dwóch istotnych kwestiach? Właściwie jeden: czystość legislacyjną. Otóż jest pytanie: Czyje potrzeby ma zabezpieczać prawo? Czy pracowników biur legislacyjnych, czy obywateli? Co jest ważniejsze, czy pewna logiczna - nie tyle logiczna, ile pojęciowa spójność Kodeksu wykroczeń z nowymi kodeksami karnymi, czy realna praktyka życiowa, praktyka życiowa chuliganów, wandali, nietrzeźwych kierowców i praktyka życiowa tych, którzy przez ich czyny są poszkodowani, którzy nieraz mają ciężko zatrute życie?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselLudwikDorn">Sądzę, że punktem odniesienia dla stanowienia prawa nie jest spójność pojęciowa jednego aktu z drugim, ale realna praktyka życiowa i realne działanie społeczne. Prawo nie jest narzędziem regulowania siebie samego. Prawo jest narzędziem regulacji stosunków społecznych. Działania przestępcze, zwalczanie działań przestępczych czy wykroczeń też wprowadzają, tworzą pewną klasę stosunków społecznych. Dlatego nie należy odnosić się do nowego Kodeksu karnego, lecz do tego, co jest poza kodeksem, do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselLudwikDorn">Można powiedzieć tak: nie ma żadnej racji - żadnej: ani racji z intelektu, z rozumu, ani racji z doświadczenia - by w Kodeksie wykroczeń, jeśli chodzi o sankcje, o liberalizację, likwidować kwalifikację chuligańską. Jeżeli odnosimy się, Wysoka Izbo, do realnej praktyki - także praktyki stanowienia prawa w tych krajach, gdzie udaje się opanować przestępczość, gdzie przestępczość spada, także jeżeli chodzi o przestępstwa drobniejsze - to można powiedzieć tak: kwalifikacja chuligańska jest utrzymywana i funkcjonuje, na przykład we francuskim kodeksie karnym i francuskim kodeksie postępowania karnego, bądź też kwalifikacja chuligańska jest konkretyzowana: wyróżnia się poszczególne typy aspołecznych zachowań i do tych typów dostosowuje się sankcje. Jeżeli w Wielkiej Brytanii zdarzają się aspołeczne, szkodliwe zachowania młodzieżowych subkultur motocyklistów, którzy hałasują, zatruwają życie, to wprowadza się karę konfiskaty motocykla. Tak jest, taki jest przepis Crime end Public Order z 1994 r. i w tę stronę zmierza z roku na rok nowelizowane brytyjskie prawo karne i w tę stronę zmierzają te państwa, w których udaje się położyć tamę przestępczości, a nawet doprowadzić do pewnego jej spadku, co prawda z bardzo wysokiego poziomu. Ta polityka przynosi efekty.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselLudwikDorn">W związku z tym powstaje pytanie o racje. Nie ma tutaj żadnych racji poza czystością legislacyjną. Czy ludziom, niejednokrotnie ludziom udręczonym tymi codziennymi drobnymi wykroczeniami, można powiedzieć: tak, zapewniamy większą bezkarność chuliganom i wandalom, bo chcemy czystości legislacyjnej. Być może są kluby, które tak powiedzą, ale ja jestem dumny z tego, że klub AWS nie chce przekazać takiego sygnału społeczeństwu, że być może głosowanie w tej sprawie klubu AWS, mam nadzieję, że wraz z członkami Rady Ministrów i z prezesem Rady Ministrów, będzie stanowiło czytelny sygnał, że co do tej obłędnej polityki liberalizacji i czynienia prezentów przestępcom, poczynając od sprawy Kodeksu wykroczeń, klub i rząd dokonają rewizji, dokonają korekty stanowiska, bo naprawdę rząd i prezes Rady Ministrów powinni się troszczyć o obywateli, a nie o lojalność wobec koalicjanta.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PoselLudwikDorn">Bardzo się cieszę z wypowiedzi pana posła Zycha. Już w jednej sprawie, w sprawie antykorupcyjnych poprawek do ordynacji wyborczej, AWS i PSL miały jedno zdanie. Być może w określonych sprawach da się tutaj ustalić wspólne stanowisko, by nie być przegranym na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PoselLudwikDorn">A jeśli chodzi o wypowiedź przedstawiciela klubu Unii Wolności, który twierdził, że nie ma żadnych prezentów czynionych przestępcom, trzeba stwierdzić tyle - są racje rozumu, są racje doświadczenia i w świetle tych racji te deklaracje nie dają się w żaden sposób obronić. Powstaje pytanie o mechanizm. Sądzę, że mamy tutaj do czynienia z mechanizmem, który najlepiej opisał Mrożek w ˝Tangu˝, to znaczy, jest postępowy inteligent, który znalazł się pod władzą i wszechwładnym urokiem chama, chuligana i wandala. No, ale jeżeli takie jest wasze przesłanie polityczne, to mam nadzieję, że także w najbliższych wyborach, w wyborach samorządowych, gdzie kwestia bezpieczeństwa będzie stała wysoko, wyborcy was rozliczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Ludwik Dorn, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pytanie chciałby zadać pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Chciałbym sformułować trzy pytania do pana ministra, bo nie mogłem się odnieść do tych problemów przed chwilą w swoim wystąpieniu z uwagi - zgodnie z regulaminem - na konwencję oświadczeń klubowych i choćby z uwagi na czas przeznaczony na te wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Otóż, panie ministrze, chciałbym pana uprzejmie zapytać: Jak pan ocenia - to pierwsze pytanie - stan przygotowań do wprowadzenia w życie Kodeksu wykroczeń i pozostałych przepisów objętych znowelizowaną ustawą? Chciałbym zapytać, co się zrobiło w resorcie dotychczas w tej sprawie w zakresie przygotowań. Chcę zapytać również, co będzie dalej, w sytuacji gdy inspektorzy pracy utracą część swoich dotychczasowych uprawnień, a przejmą je kolegia. Czy, oczywiście podaję to tylko tytułem przykładu, są przygotowane niezbędne rzeczy, choćby takie prozaiczne jak druki, formularze? Czy w ogóle sytuacja, która powstanie, nie spowoduje zahamowania pracy, czy nie dojdzie do spiętrzenia spraw, czy wreszcie nie grozi swoisty bezruch czy nawet paraliż w postępowaniach w sprawach o wykroczenia? To drugie pytanie jest bardzo szerokie, ale wydaje mi się, że jest ważne. I, po trzecie, co wreszcie z ewentualnymi, potrzebnymi przecież, rozporządzeniami wykonawczymi? Czy zostały one już przygotowane w resorcie i kiedy się ukażą? Bardzo bym prosił, żeby pan minister zechciał przekazać garść informacji w tych trzech sprawach, tyle, ile możliwe. Myślę, że nawet w kontekście stawianych przez część dzienników w sierpniu pytań dotyczących przepisów wykonawczych odnośnie do całościowych kodyfikacji karnych tego typu informacja byłaby na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie marszałku, chciałem się jeszcze odnieść - zgodnie z regulaminem prawo to mi przysługuje - do pańskiego krótkiego komentarza po moim wystąpieniu. Chcę powiedzieć, że w drugim czytaniu domagałem się, potwierdzam to raz jeszcze, i protestowałem podobnie jak pani poseł przeciw ograniczeniom czasowym w tak ważnych sprawach i żałowaniu czasu na wystąpienia klubowe. Chcę natomiast powiedzieć, bo pan o tym nie wiedział, wprowadzając być może Izbę w błąd, że w drugim czytaniu w tejże sprawie było wystąpienie, nawet na piśmie, do Prezydium Sejmu - bez skutku, bez rezultatu; pozostawiono 5-minutowe oświadczenia. Nie dziwię się, chcę bowiem państwu powiedzieć, że z tej mównicy kilkakrotnie składałem oświadczenia, nawet te oficjalne na koniec posiedzeń, kierowałem je też do niektórych marszałków i od miesięcy odpowiedzi nie ma. Proszę wybaczyć, panie marszałku, mimo pańskiej życzliwej, podejrzewam, sugestii czy porady dla mnie nie mogę przyjąć pańskiego komentarza, bo jest on po prostu w tej sytuacji wątpliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie będę już komentował pańskiej wypowiedzi. Podtrzymuję to, co powiedziałem. Proszę korzystać z tych uprawnień, które posłowie mają, a myślę, że sprawy się ułożą ku ogólnemu zadowoleniu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana Janusza Niemcewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prezentując stanowisko rządu w sprawie poprawek przedłożonych przez Senat, chciałbym zacząć od tego, że poprawki te, w liczbie ponad 50, zostały w dniu wczorajszym zbadane przez komisję i rząd w zasadzie zgadza się z ocenami dokonanymi przez komisję, a także z uzasadnieniem tych ocen przedstawionym przez posła sprawozdawcę. W zasadzie - to znaczy z pewnymi wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Rzecz pierwsza, na którą chciałem zwrócić uwagę, to poprawka dotycząca przywrócenia środka karnego w postaci podania orzeczenia do publicznej wiadomości. Nie mamy nic przeciwko temu, aby tego rodzaju środek karny został przywrócony do brzmienia Kodeksu wykroczeń, zwracam tylko uwagę na pewną niekonsekwencję poprawki Senatu. Sejm zechce ocenić, czy jest to niekonsekwencja, która ma wpływ na decyzję w sprawie przywrócenia tego środka, czy nie. Otóż ze względu na konstrukcję całego kodeksu tylko w tych przypadkach, w których wyraźnie przy konkretnych wykroczeniach jest mowa o tego rodzaju karze, ten środek karny będzie mógł być stosowany. Senat przewidział stosowanie tego środka w trzech przypadkach: w art. 59, 70 i 74; między innymi chodzi o wykonywanie czynności zawodowych bez posiadania wymaganych uprawnień. Natomiast w innych przypadkach, w których wydawałoby się, że tego rodzaju środek (skoro w ogóle jest potrzebny w kodeksie) jest nie mniej potrzebny, nie będzie on mógł być stosowany. Przewidując na przykład, jak już mówiłem, stosowanie tego środka przy wykroczeniu dotyczącym wykonywania czynności zawodowych bez wymaganych uprawnień, nie przewidziano go na przykład w art. 7: przywłaszczenie sobie stanowiska, tytułu, stopnia lub publicznie używanego stroju urzędowego lub munduru, wadliwe wykonanie urządzeń lub uczynienie ich niezdatnymi do funkcjonowania w sposób niebezpieczny, podczas gdy przewidziano to przy innym przepisie dotyczącym sprowadzania niebezpieczeństwa dla życia lub zdrowia ludzkiego. Tak że jest tu pewna niekonsekwencja - poprawka Senatu jest jak gdyby połowiczna. Trzeba to wziąć pod uwagę, choć żadnych doktrynalnych przyczyn, dla których mielibyśmy się sprzeciwiać wprowadzeniu tego środka karnego, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Druga sprawa dotyczy tego, o czym również już na tej sali mówiono, wspomniał o tym również pan poseł sprawozdawca, to jest poprawki nr 38 dotyczącej wyrazów albo ˝na tej samej podstawie˝, albo ˝na podstawie tych samych faktów i dowodów˝, jak chce Senat. W naszym przekonaniu sformułowanie Senatu jest lepsze, dlatego że usuwa wątpliwość, czy chodzi o tę samą podstawę prawną, czy wyłącznie tę samą podstawę faktyczną. Przy zachowaniu sformułowania ˝na tej samej podstawie˝ mogłoby dojść do sytuacji, w której - przy ujawnieniu się nowej podstawy faktycznej, na przykład stosowania aresztu - nie można by tego zrobić ze względu na brzmienie o tej samej podstawie. Wydaje się, że tutaj poprawka Senatu była słuszna i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pochopnie uznała ją za bezpodstawną. Tyle co do poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Chciałbym krótko - rzecz była poruszana - odnieść się do tych poprawek, które są najważniejsze. To bowiem, o czym mówiłem do tej pory, to jednak pewna kosmetyka.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kwestia pierwsza dotyczy górnej granicy kary za wykroczenie: czy 1 miesiąc, czy 3 miesiące. Chciałem powiedzieć, że nie ma żadnych, ani doktrynalnych, ani ustrojowych przyczyn, dla których górna granica nie mogłaby nadal wynosić 3 miesiące. Może być tak, że krzyżują się zagrożenia za wykroczenia i przestępstwa, choć naszym zdaniem lepiej jest, kiedy się nie krzyżują, bo wtedy sytuacja prawna jest czystsza. Jest to rzeczywiście, jak mówił pan poseł Dorn, kwestia wyboru: czystość legislacyjna czy względy praktyczne przemawiające za zwiększeniem represji. Aby ułatwić państwu podjęcie decyzji, a decyzje państwa mogą być różne, bo obie możliwości są dopuszczalne, powiem tylko, że w ubiegłym roku na 700 tys. wykroczeń orzeczono 900 kar aresztu, z tego niemal połowa to kary w zawieszeniu, i choć nie wiemy, ile z tych kar przekraczało 1 miesiąc, bo takich statystyk się nie prowadzi, to z naszej wiedzy wynika, że większość orzeczonych kar nie przekraczała miesiąca. A zatem nie idzie o ilość, tylko o możliwość, o istnienie zagrożenia. To jest sprawa, która staje przed Wysokim Sejmem i którą Sejm zechce w swoim głosowaniu rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kwestia druga, chuligańskiego charakteru wykroczenia. Otóż wydaje się, że mamy tu do czynienia z problemem pozornym. Gdyby było tak, że stwierdzenie chuligańskiego charakteru wykroczenia powodowałoby możliwość orzeczenia kary przekraczającej zwykłe zagrożenie ustawowe, to w moim przekonaniu byłoby się o co kłócić. Jeżeli natomiast chuligański charakter wykroczenia jest tylko okolicznością wpływającą zgodnie z przepisem, który Senat chce pozostawić w dawnym brzmieniu, na wysokość wymierzanej kary, to problem staje się pozorny, dlatego że w przepisie wcześniejszym, jeśli dobrze pamiętam: w art. 38 § 2, który ogólnie mówi o okolicznościach mających wpływ na wymiar kary, mowa jest również o sposobie działania i motywach działania, czyli o tym, co decyduje o chuligańskim charakterze czynu. A zatem ta okoliczność, jaką jest chuligański charakter czynu, może być brana pod uwagę przy wymierzaniu kary na podstawie innego przepisu niż ten, który dokładnie o chuligańskim charakterze wykroczenia mówi. W związku z tym wydaje mi się, iż problem jest pozorny, choć również nie ma ani doktrynalnych, ani ustrojowych przyczyn, dla których tego rodzaju sformułowanie nie mogłoby się znaleźć w Kodeksie wykroczeń, tyle tylko, że w moim przekonaniu nie miałoby to żadnego praktycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Kurczuk pytał o przygotowanie do wprowadzenia Kodeksu wykroczeń, nowego prawa o wykroczeniach, o obawę przed spiętrzeniem spraw w związku z ich przejęciem od inspektoratów pracy i o ewentualne rozporządzenia wykonawcze. Zacznę od tego, że praca nad nowym Kodeksem wykroczeń posuwa się w planowanym tempie i nowy Kodeks wykroczeń zostanie - jeśli nie będzie żadnych niespodziewanych przeszkód w pracy czy uzgodnieniach międzyresortowych, a nie spodziewam się takich przeszkód - przedłożony Wysokiej Izbie w końcu tego roku, tak aby spokojnie można było pracować nad tym ważnym i obszernym aktem prawnym i z odpowiednim vacatio legis wprowadzić go w życie. Nie spodziewamy się natomiast szczególnych przeszkód, jeśli chodzi o wejście w życie zmian wprowadzanych przez nas w tej chwili, dlatego że nie są to zmiany, które przynoszą jakieś rewolucyjne nowości. Rzeczywiście, kolegia otrzymają nową dawkę spraw, tych tzw. spraw pracowniczych, którymi zajmowali się do tej pory inspektorzy. W naszym przekonaniu nie są to sprawy ani tak skomplikowane prawnie, ani tak liczne, aby mogły w istotny sposób wpłynąć na sprawność działania kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kwestia ewentualnych rozporządzeń wykonawczych. Jest kilka delegacji ustawowych w ustawie, którą rozpatrujemy, ale żadna z nich nie ma takiego charakteru, aby chodziło o wykonanie jakiejś nowości, bez której Kodeks wykroczeń nie może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Te rozporządzenia wykonawcze zostaną przygotowane, praca nad nimi trwa. Oczywiście ze względu na kilkudniowy okres do wejścia w życie ewentualnego Kodeksu wykroczeń, do 1 września, przepisy wykonawcze nie ukażą się przed wejściem w życie ustawy zmieniającej Kodeks wykroczeń, ale to w niczym nie przeszkodzi w pracy kolegiów, ponieważ będą one mogły stosować istniejące przepisy wykonawcze jako niesprzeczne z nowym stanem prawnym. Podobnie dzieje się z większością przepisów wykonawczych do kodyfikacji karnych, o czym był łaskaw wspomnieć pan poseł Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Większość obowiązujących dotychczas przepisów nie jest sprzeczna z nowym stanem prawnym i mogą one być stosowane po wejściu w życie nowego ustawodawstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym (druk nr 536).</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Tadeusza Aziewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Projekt ten jest fragmentem pakietu działań prowadzących do odbiurokratyzowania gospodarki, zliberalizowania administracyjnej kontroli przedsiębiorców oraz wypełnienia zadania zawartego w rządowej strategii służącej przeciwdziałaniu monopolom i umacnianiu konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Celem projektu jest ponadto dostosowanie prawa antymonopolowego do nowych wyzwań, pojawiających się wraz ze zmianą struktury naszej gospodarki, rozszerzaniem się rynków, w których uczestniczą polscy przedsiębiorcy i konsumenci, a także procesami ekonomicznymi o zasięgu światowym, jak na przykład powszechna dziś tendencja do fuzji dużych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Zapisy projektu umożliwiają lepsze wykorzystanie potencjału Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w nowej sytuacji ekonomicznej i skuteczniejszą kontrolę spraw o kluczowym znaczeniu dla naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Nowelizowana ustawa jest podstawą do działalności antymonopolowej. Jej główne cele to zapewnienie rozwoju konkurencji, ochrona przedsiębiorców narażonych na stosowanie praktyk monopolistycznych oraz ochrona konsumentów. Cele te opierają się na założeniu, że nieograniczone oddziaływanie mechanizmów konkurencyjnych zapewnia najlepsze wykorzystanie dostępnych nam zasobów pracy, kapitału i ziemi, najniższe ceny, najwyższą jakość, a także postęp techniczny.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Transformacja naszej gospodarki powoduje postępujący wzrost konkurencji. W ramach reformy systemu ekonomicznego nastąpiła niemal całkowita deregulacja sektorowa, która zniosła bariery prawne rozwoju konkurencji. Proces ten objął również dziedziny wcześniej dla konkurencji ustawowo zamknięte, takie jak media, energetyka, łączność.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Chociaż w zdecydowanej większości sektorów naszej gospodarki działają układy konkurencyjne, nie możemy nie dostrzegać obszarów, w których instrumenty kreujące konkurencję nie znalazły właściwego gruntu. Dotyczy to zwłaszcza sektorów o wysokich kapitałowych barierach wejścia, o nadmiernie w stosunku do popytu rozbudowanych zdolnościach produkcyjnych, sektorów zacofanych technologicznie.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Efektywna ochrona mechanizmów rynkowych wymaga oddziaływania na kształtowanie struktur przedsiębiorców. Ustawa antymonopolowa z oczywistych względów dotyczy dużych podmiotów, potencjalnie zdolnych do zdominowania poszczególnych rynków. Wraz z rozwojem naszej gospodarki osiągnięcie pozycji dominującej wymaga coraz większego potencjału, zdecydowanie większego niż w 1990 r., kiedy była uchwalana ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Rozwój konkurencji spowodował, że siła ekonomiczna, która na początku procesu reform była wystarczająca do zmonopolizowania konkretnego rynku, dzisiaj nierzadko pozwala zaledwie na dalsze uczestnictwo w grze rynkowej. Dlatego prezentowany projekt zawiera propozycję podniesienia progów, po których przekroczeniu przedsiębiorcy zobowiązani są poddać się kontroli urzędu.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">W stosunku do aktualnego stanu prawnego chcemy zwolnić z tego obowiązku przedsiębiorców mniejszych, których fuzje nie mają znaczenia z punktu widzenia prawa antymonopolowego, natomiast obowiązek uzyskiwania zgody urzędu stanowi dla nich istotną uciążliwość.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Postępująca globalizacja gospodarki, a także wzrost potencjałów podmiotów działających na naszych rynkach powodują, że rozpatrywanie spraw ważnych z punktu widzenia ochrony konkurencji staje się w coraz większym stopniu pracochłonne, wymaga rozległych i szczegółowych badań. Dlatego też chcemy skoncentrować się na tych sprawach, które mają istotny wpływ na strukturę gospodarki - jak już wspomniałem, na ogół skomplikowanych, wymagających dokładnych analiz.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Prezentowany projekt zawiera konkretne zapisy dotyczące podniesienia wspomnianych progów w zakresie wielkości sprzedaży, wartości nabywanej części mienia, wielkości nabywanego pakietu akcji lub udziałów, po których przekroczeniu niezbędne jest poddanie się kontroli antymonopolowej. Projekt zawiera również propozycję zwolnienia z obowiązku zgłaszania w urzędzie zamiaru przekształcenia spółki prawa handlowego lub przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa oraz przedsiębiorstwa komunalnego w spółkę gminy.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">W początkowym okresie polskich reform nadzór antymonopolowy nad procesem przekształceń organizacyjno-prawnych był konieczny. Szczególnie istotne było powiązanie procesu przekształceń z demonopolizacją i kreowaniem układów konkurencyjnych. W 1998 r. procesy komercjalizacji w Polsce są bardzo zaawansowane i dalsza kontrola tych procesów z pozycji prawa antymonopolowego nie jest niezbędna, zwłaszcza że przekształcenia organizacyjno-prawne ze swej istoty nie wpływają na stan koncentracji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Prezentowany Wysokiej Izbie projekt zawiera także szereg zapisów o charakterze porządkującym wynikających ze zmiany otoczenia prawnego oraz praktycznych doświadczeń w stosowaniu ustawy. Proponujemy m.in.:</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">- zharmonizowanie przepisów dotyczących obrotu akcjami dopuszczonymi do publicznego obrotu poprzez stosowanie takich samych zasad zarówno dla nabycia tych akcji, jak i dla ich objęcia;</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">- uzależnienie rozpoczęcia postępowania od złożenia wniosków przez wszystkie podmioty dokonujące łączenia;</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">- dodanie delegacji opisującej sposób określenia szczegółowych zasad i trybu przeprowadzania kontroli przestrzegania przez przedsiębiorców ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym;</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">- określenie granic czasowych dla wszczęcia postępowania administracyjnego w przypadku niewykonania obowiązku zgłoszenia zamiaru łączenia lub przekształcenia przedsiębiorców (proponujemy tu 5-letni okres przedawnienia zgodny z okresem przedawnienia zobowiązań podatkowych oraz z przepisami Kodeksu handlowego).</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Wprowadzenie w życie proponowanej nowelizacji nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Kończąc, chcę podkreślić, że przedstawiona Wysokiej Izbie nowelizacja ustawy nie zamyka prac legislacyjnych prowadzonych przez urząd - prac, które służą lepszemu eliminowaniu praktyk monopolistycznych i innych zachowań zniekształcających konkurencję, dostosowaniu naszego prawa antymonopolowego do wymogów Unii Europejskiej, wzmocnieniu kompetencji decyzyjnych i kontrolnych urzędu.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nieodległym czasie chcemy przedstawić Wysokiej Izbie projekt nowej ustawy, która będzie zawierała dalej idące zmiany, uwzględniające również dorobek Unii Europejskiej. W tej chwili zależy nam na szybkim wprowadzeniu zmian, które uwolnią spod kontroli podmioty, w których przypadku kontrola nie jest potrzebna, oraz usprawnią bieżącą działalność urzędu.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowTadeuszAziewicz">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów zwracam się zatem o rozpatrzenie tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasza szybko zmieniająca się rzeczywistość gospodarcza powoduje, że zachodzi konieczność kolejnej nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Ustawa ta miała i ma za zadanie rozwój konkurencji na rynku między podmiotami gospodarczymi z korzyścią dla konsumentów. Nie możemy jednak nie zwrócić uwagi na problem związany z zagadnieniem koncentracji produkcji przed napływem produktów z importu wytworzonego przez koncerny, które w umiejętny sposób radzą sobie z praktyką monopolistyczną. Nie należy powielać sukcesu rozbicia np. monopolu górniczego na początku lat dziewięćdziesiątych, ponieważ na dzień dzisiejszy górnictwo jest w niezwykle trudnej sytuacji. Raczej powinniśmy brać przykład od innych, jak w naszych warunkach tworzyć koncerny, tak jak to robią Niemcy z górnictwem i zakładami, z którymi to górnictwo współpracuje.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wracając do projektu ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, zawartego w druku nr 536, należy stwierdzić, że głównym celem nowelizacji tej ustawy jest kolejne odciążenie Urzędu Antymonopolowego od obowiązku śledzenia wszystkich procesów zachodzących przemian w gospodarce i skoncentrowanie się na bardziej efektywnej kontroli tych procesów, które mogą powodować ograniczenie czy też złamanie konkurencji. Służyć temu ma wyłączenie spod kontroli Urzędu Antymonopolowego tej grupy przedsiębiorców, którzy w poprzednim roku kalendarzowym nie przekroczyli wartości rocznej sprzedaży 25 milionów ECU, przy ich łączeniu, nabyciu akcji lub udziałów. Dotychczas roczna sprzedaż przy tych procesach nie mogła przekroczyć 5 milionów ECU. Widzimy tutaj niezwykle duże zaufanie, jakim darzy przedsiębiorców ustawodawca, ufając, że te warunki nie zostaną wykorzystane ze szkodą dla konsuemtów. Również wartość przejmowania zorganizowanego mienia jednego przedsiębiorcy przez innego przedsiębiorcę została podniesiona z 2 mln do 5 mln ECU. Bardzo istotna poprawka dotyczy całkowitego wyłączenia z ustawy bloku związanego z przekształceniami przedsiębiorstw państwowych i komunalnych w spółki. To zagadnienie regulują już inne ustawy, a życie pokazało, że przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę prawa handlowego nie miało wpływu na koncentrację danego towaru na rynku.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, przywiązuje bardzo dużą wagę do przeobrażeń gospodarczych, jakie zachodzą w naszym kraju. Zdajemy sobie sprawę, że w wyniku tych operacji mogą powstawać nieprawidłowości, wykorzystywanie sytuacji i stanowisk do osiągania osobistych nieuzasadnionych korzyści. Jednocześnie mamy nadzieję, że daleko idąca liberalizacja ustawy nie będzie sprzyjała powstawaniu nieprawidłowości na rynku konsumenta. Proponujemy skierowanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Chojnackiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym z druku nr 536. Klub Parlamentarny Unii Wolności ocenia omawiany projekt jako realny krok w kierunku odbiurokratyzowania gospodarki, jako istotne zmniejszenie administracyjnej, rządowej kontroli nad przedsiębiorcami. Nowelizowana ustawa z 24 lutego 1990 r. powstała u progu przemian gospodarczych, co całkowicie uzasadniało ostrożność ustawodawcy w dziedzinie polityki antymonopolowej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJerzyKoralewski">Dziś, po osiągnięciu określonego wzrostu gospodarczego i ukształtowaniu nowych struktur przedsiębiorców, państwo może i powinno zliberalizować swą kontrolę nad gospodarką, zbliżając się do standardów przyjętych w Unii Europejskiej w dziedzinie polityki antymonopolowej, zwłaszcza wobec rychłego przystąpienia do Unii.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselJerzyKoralewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera zmiany proponowane przez rząd. Generalnie istotnie ograniczają one liczbę spraw rozpatrywanych przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wyłącznie do przypadków o poważniejszym znaczeniu dla rynku.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselJerzyKoralewski">I tak w art. 11 ust. 2 pkt 1 i pkt. 3-6 nowelizowanej ustawy proponuje się podwyższenie progów rocznej wartości sprzedaży towarów z 5 do 25 mln ECU, a z kolei w ust. 2 pkt. 2 tegoż artykułu - zmianę wartości zorganizowanej części mienia przejmowanego z 2 do 5 mln ECU, które to wartości, osiągnięte po zamierzonym połączeniu przedsiębiorców, obligowały do zgłoszenia zamiaru połączenia prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Konsekwentnie zmianie ma ulec dolny próg osiągniętej po połączeniu liczby głosów na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników z 10 do 20% głosów.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselJerzyKoralewski">Kolejne proponowane zmiany ujednolicają zasady dotyczące obrotu akcjami dopuszczonymi do publicznego obrotu w przypadku tak nabycia, jak i objęcia akcji. Celowa jest również zmiana dotycząca całkowitego skreślenia art. 11c, zawierającego obowiązek zgłaszania zamiaru przekształcenia spółek prawa handlowego przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa oraz przedsiębiorstwa komunalnego w spółkę gminy. Część powyższych przekształceń uregulowały już inne ustawy, a generalnie przekształcenia te nie mają przecież większego wpływu na rynek monopolistyczny.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselJerzyKoralewski">W art. 18 ust. 1 dostosowuje się ustawę do wymogów konstytucji, to znaczy kompetencje prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dotyczące określania struktur i miejsc struktur terenowych przejmuje prezes Rady Ministrów i wydaje decyzje zgodnie z konstytucją w ramach rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselJerzyKoralewski">Te wszystkie zmiany mój klub popiera i wnosi o przekazanie ustawy do właściwej, jak sądzę, komisji, tzn. do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Koralewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Marek Sawicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, w pełni popiera propozycję nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Pozwolicie państwo, że szczegółowo do zapisów i propozycji odnosić się nie będę, gdyż wcześniej uczynił to prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i moi przedmówcy. Niejako przy okazji tej nowelizacji pragnę zwrócić uwagę zarówno Wysokiej Izby, jak i rządu na przygotowywane prywatyzacje kolejnych dużych monopolistów, mam na myśli szczególnie Telekomunikację Polską SA, PKP czy energetykę. Pragnę zwrócić uwagę, że ważne jest to, by procesy przygotowujące prywatyzację nie prowadziły do tego, że monopole państwowe w przyszłości będą zastępowane przez monopole prywatne. Dlatego też zdaniem mojego klubu najpierw należy doprowadzić do takich przekształceń w tych przedsiębiorstwach, aby w przyszłości monopolu państwowego nie zastąpić znacznie ostrzejszym, w moim odczuciu bardziej szkodliwym, monopolem prywatnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Sawickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Goryszewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem naszej dzisiejszej debaty jest rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, przedstawiony w druku sejmowym nr 536. Zmiany, które rząd proponuje, można by ująć w czterech punktach. Po pierwsze, są to zmiany o charakterze merytorycznym, wprowadzające nowe rozwiązania do obowiązującej ustawy, zmienianej wielokrotnie od 1990 r. Po drugie, są to zmiany przepisów o charakterze proceduralnym, ale mają one istotne znaczenie, istotne skutki, gdyż albo upraszczają postępowanie przed organami antymonopolistycznymi - zwłaszcza przed Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów - albo też uściślają pewne fragmenty owego postępowania, tak żeby usunąć wątpliwości, żeby nie było podstaw do składania ewentualnych skarg, które później muszą być rozpatrywane przez Naczelny Sąd Administracyjny. Trzecią kategorią zmian są zmiany wymuszone konstytucją. Spotykamy się już od pewnego czasu z sytuacją nowelizowania ustaw, w której przy okazji nowelizacji wprowadza się nowe postanowienia, zwłaszcza w sferze przepisów regulujących kwestię podstaw do wydawania rozporządzeń, wydawania przepisów wykonawczych. Konstytucja wprowadziła pod tym względem daleko idące, i słusznie, skrępowania, które wymuszają odpowiednie zachowania ze strony rządu i ministrów. Czwartą kategorią zmian są zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chciałbym, Wysoka Izbo, panie marszałku, skoncentrować się w tym wystąpieniu na trzech pierwszych rodzajach zmian, które tutaj pozwoliłem sobie wymienić.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ze względów merytorycznych najważniejszą, najbardziej głęboką w skutkach jest zmiana proponowana w art. 11. Ta zmiana podwyższa, i to pięciokrotnie, bo do pułapu 25 mln ECU, kwotę, powyżej której Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma dopiero tytuł prawny do tego, żeby ingerować w procesy koncentracji kapitału, łączenia przedsiębiorstw bądź też w procesy przejmowania kontroli przez przedsiębiorstwo nad innym przedsiębiorstwem, przez spółkę nad inną spółką, przez organizację finansową zajmującą się obracaniem papierami wartościowymi, obracaniem akcjami, nad inną organizacją, także poprzez łączenie, zajmowanie stanowisk w zarządach różnych przedsiębiorstw przez te same osoby.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, w tym zakresie nasuwa mi się jedna poważna wątpliwość. Postuluję, żeby była ona bardzo wnikliwie rozważona w toku prac w komisji. (W ten sposób zdradzam niejako, że klub, który reprezentuję, Akcja Wyborcza Solidarność, popiera ten projekt nowelizacji i będzie wnosić - co formalnie zrobię na koniec przemówienia - o skierowanie go do stosownej komisji.) Mianowicie obecny pułap wynosi 5 mln ECU zarówno w przypadku łączenia przedsiębiorstw, nabycia akcji w innej spółce - przy przekraczaniu pułapu odpowiednio 10, 25, 33 i 50% liczby głosów, jakie są reprezentowane na walnym zgromadzeniu tej spółki, w której się nabywa akcje - oraz w przypadku łączenia stanowisk w zarządach lub radach różnych spółek. Tak jak mówiłem, postuluje się, żeby ten pułap został podwyższony aż do poziomu 25 mln ECU. Taki poziom koreluje z unormowaniami, jakie są stosowane w Unii Europejskiej; są one podobne. Pozornie może się więc wydawać, że jest to argument wystarczający, przemawiający za tym, żebyśmy również dostosowali się do tego poziomu. Jednakże, Wysoka Izbo, wątpliwości moje biorą się stąd, że jesteśmy krajem, który ma znacznie niższy w porównaniu ze standardami Europy, w porównaniu z przeciętnymi standardami Unii Europejskiej poziom koncentracji kapitału i znacznie mniejszy produkt krajowy brutto. I w związku z tym istnieje niebezpieczeństwo, przynajmniej teoretycznie - takie pytanie jest uzasadnione - że przy poziomie 25 mln ECU łącznego obrotu na rynku, łącznej sprzedaży, a więc łącznego udziału w rynku obu podmiotów łączących się czy większej liczby łączących się podmiotów (ten poziom 25 mln ECU w warunkach niemieckich, francuskich, hiszpańskich czy włoskich może nie być groźny), w warunkach polskich, przy naszej koncentracji kapitału, naszym obrocie, naszej globalnej sprzedaży i naszym poziomie produktu krajowego brutto może się okazać, że w wypadku niektórych poszczególnych rynków może to już jednakże prowadzić do przejęcia... do stworzenia - może to byłoby łagodniejsze określenie - sytuacji, w której mielibyśmy do czynienia z tolerowaniem zjawisk monopolistycznych. Dlatego też byłoby wskazane, żeby na ten aspekt zwróciła uwagę komisja, bo być może należałoby ten pułap, przynajmniej czasowo, w przepisie przechodnim, w przepisie intertemporalnym ograniczyć do jakiegoś niższego poziomu - na czas, powiedzmy, 2 czy 3 lat czy na okres do pełnej integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nowelizacja proponuje skreślenie art. 11c w dotychczasowej ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Cóż to jest za artykuł? Ten artykuł mówi o tym, że urząd chroniący konkurencję i konsumentów powinien być zawiadomiony o zamiarze przekształcenia przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa. I wydaje się, że ten art. 11c był przedmiotem chyba niezbyt pogłębionej refleksji tych, którzy go wprowadzili w poprzedniej nowelizacji do tej ustawy, dlatego że w istocie fakt, że do pewnego momentu podmiot gospodarczy działa w postaci prawnej przedsiębiorstwa państwowego, a od pewnego momentu przyjmuje postać jednoosobowej spółki skarbu państwa, nie wprowadza żadnej zmiany na rynku. Nie zmniejsza ani nie zwiększa swojego udziału w sprzedaży, a więc nie ma zagrożenia. Sam fakt przekształcenia, komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego nigdy nie rodzi zjawisk monopolistycznych i nigdy nie grozi monopolizacją rynku. To dopiero w przyszłości może się tak stać, jeżeli źle pracujące przedsiębiorstwo państwowe przechodzi po skomercjalizowaniu procesy sanacyjne i stanie się silnym podmiotem gospodarczym. Ale to wtedy będziemy się martwili, czy ono przypadkiem nie staje się monopolistą. Sam natomiast fakt przekształcenia nie ma oczywiście skutków w zakresie procesów monopolizacji rynku i dlatego słusznie ten artykuł jest tu usuwany z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Trzecią istotną zmianą merytoryczną wartą poparcia jest zmiana w art. 21, przedłużająca do lat 5 przedawnienie uchybienia przepisom prawa antymonopolistycznego, które to uchybienie polega na niedopełnieniu obowiązku zgłoszenia zamiaru połączenia podmiotów gospodarczych. I jest to słuszne, dlatego że roczny okres przedawnienia bardzo często właściwie prowadził, przy pewnej umiejętności postępowania, do pewnej bezkarności naruszania, łamania prawa antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">W zmianach proceduralnych, o których mówiłem, rozszerza się zakres przyczyn zawieszenia postępowania w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I słusznie. Dlatego że nie tylko te przyczyny, które są do tej pory wymienione, są zdarzeniami, które uniemożliwiają sprawne przeprowadzenie tego postępowania przez urząd. W związku z tym ta możliwość zawieszenia postępowania z racji tych dodatkowych przyczyn jest godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zmiany konstytucyjne, te, które są wymagane nową konstytucją, dotyczą w istocie, z grubsza biorąc, dwóch przepisów. Pierwszy z nich to art. 18 ust. 1, który deleguje na rzecz premiera możliwość ustanawiania w drodze rozporządzenia delegatur terenowych Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Do tej pory ta kompetencja przysługiwała prezesowi urzędu. W warunkach nowej konstytucji prezes urzędu, nie będący członkiem Rady Ministrów, nie będący członkiem rządu, oczywiście nie może wydawać przepisów powszechnie obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PoselHenrykGoryszewski">Natomiast art. 20 ust. 5 brzmi następująco: Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i tryb przeprowadzania kontroli przestrzegania przez przedsiębiorców przepisów o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Mam pewne wątpliwości, czy jest to przepis sformułowany dokładnie, spełniający wszystkie warunki, jakich wymaga nowa konstytucja dla przepisów zawierających normy delegacyjne. Mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne Sejmu będzie z uwagą wysłuchane przez komisję rozpatrującą projekt tej ustawy, a jego uwagi ewentualnie dotyczące zmiany redakcji tego przepisu zostaną uhonorowane przez panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To są te istotne zmiany, na które warto było, w moim przekonaniu, w przemówieniu w imieniu klubu zwrócić uwagę. Nie chciałbym zajmować czasu omawianiem innych szczegółowych zmian, poprawek, które wprowadza nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PoselHenrykGoryszewski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że nowelizacja jest potrzebna, że projekt przedstawiony przez rząd wytycza jej właściwy kierunek i że ewentualne usterki lub wątpliwości, pytania, których tutaj nie skąpiłem, zostaną w toku pracy w komisji sejmowej wyjaśnione. Będziemy głosowali, Wysoka Izbo, za skierowaniem tego projektu do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Informacja rządu o przebiegu skupu zbóż z tegorocznych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Agencji Rynku Rolnego pana Jana Lisowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia pana premiera Buzka pragnę przedstawić państwu informację na temat przebiegu tegorocznego skupu zbóż w ramach interwencji.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">W bieżącym roku Rada Ministrów upoważniła Agencję Rynku Rolnego do prowadzenia działań prewencyjnych na rynku zbóż za pomocą dwóch form. Dzięki temu zakłada się, że będzie możliwe skupienie około 1,5 mln ton zbóż konsumpcyjnych. Na dzień 25 sierpnia w obydwu formach interwencji skupiono łącznie około 647 tys. ton ziarna konsumpcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Pierwszą formą są bezpośrednie zakupy za środki własne agencji. Wielkość na poziomie 262,5 tys. ton zbóż ogółem, w tym 210 tys. ton pszenicy konsumpcyjnej, zapisana została w naszym programie działań interwencyjnych agencji na 1998 r., zatwierdzonym uchwałą Rady Ministrów 25 czerwca 1998 r. z późniejszą zmianą z 28 lipca 1998 r. W oparciu o obowiązującą w agencji Rynku Rolnego procedurę statutową dokonywania zakupów interwencyjnych i wprowadzoną rozporządzeniem premiera z dnia 4 sierpnia 1998 r. zmianą statutu agencja w dniu 6 sierpnia rozpoczęła interwencyjny zakup zbóż konsumpcyjnych za środki własne. Realizowany on jest przez 141 przedsiębiorców wybranych w drodze przetargów publicznych przeprowadzonych przez oddziały terenowe Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Przy zakupie zbóż za środki finansowe agencji stosuje się ceny interwencyjne, które wynikają z rocznego programu i wynoszą 510 zł za tonę pszenicy konsumpcyjnej i 360 zł za tonę konsumpcyjnego żyta, przy uwzględnieniu parametrów jakościowych określonych przez agencję. Na dzień 25 sierpnia ilość zboża zakupionego za środki agencji wynosi około 268 tys. ton, z czego większość, bo 213 tys. ton, stanowi pszenica konsumpcyjna.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Drugą formą interwencji jest skup zbóż z dopłatą Agencji Rynku Rolnego. Jest to nowa forma interwencji, dostępna dla przedsiębiorców posiadających atestowane przez PISiPAR magazyny. Do uruchomienia tej formy interwencji agencja upoważniona została uchwałą Rady Ministrów z dnia 30 lipca 1998 r. W systemie tym agencja dopłaci przedsiębiorcom skupującym zboża od krajowych producentów - dopłaty te wyniosą: do 90 zł za tonę pszenicy i do 60 zł za tonę żyta konsumpcyjnego. Warunkiem uzyskania dopłat jest konieczność stosowania przy zakupie zbóż od krajowych producentów rolnych cen nie niższych niż ceny interwencyjne ustalone na 1998 r., przypomnę: 510 zł za tonę pszenicy oraz 360 zł za tonę konsumpcyjnego żyta, oczywiście przy parametrach takich, jakie obowiązują przy skupie bezpośrednim. Skup w tej formie będzie prowadzony do 31 października. Przedsiębiorca zobowiązany jest do zapłacenia producentom za dostarczone zboże w terminie nie dłuższym niż 14 dni od dnia jego przyjęcia. Aby wyeliminować wtórny obrót zbożem, przedsiębiorcy zobowiązani są również do zmagazynowania skupionego zboża do 30 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Skup w tej formie realizowany jest przez te podmioty, które podpisały stosowne umowy z oddziałami terenowymi Agencji Rynku Rolnego. Na dzień 25 sierpnia łącznie we wszystkich oddziałach terenowych agencji podpisanych zostało ponad 450 umów. Ilość zbóż konsumpcyjnych dotychczas objęta umowami na skup z dopłatą agencji wynosi 1200 tys. ton, z czego na pszenicę konsumpcyjną przypada 986 tys. ton. Do 25 sierpnia br. w systemie dopłat przedsiębiorcy łącznie skupili około 380 tys. ton zbóż.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Chciałbym podkreślić, że łączna zakładana ilość zbóż w skupie z dopłatą agencji może być nieznacznie skorygowana w wyniku ewentualnych przesunięć kwot przeznaczonych na dopłaty do pszenicy lub żyta, w zależności od ofert złożonych w poszczególnych oddziałach terenowych Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Pośrednim systemem wspierającym skup zbóż z dopłatą agencji są poręczenia kredytów bankowych. Dotychczas udzielono 10 poręczeń na kwotę 22,3 mln zł, w tym centrala agencji udzieliła 4 poręczeń na kwotę 17 mln zł, a oddziały terenowe agencji udzieliły 6 poręczeń na kwotę 5,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">W bieżącym roku przy zakupie interwencyjnym zbóż stosuje się parametry jakościowe zbliżone do stosowanych w latach ubiegłych, poza rokiem 1997, kiedy w trakcie żniw obniżono niektóre parametry. Jedynie w przypadku pszenicy została nieznacznie podniesiona liczba opadania z 200 sekund na 220 sekund.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">W bieżącym roku przy bezpośrednich zakupach interwencyjnych wprowadzone zostały wymagania, jakim powinny odpowiadać magazyny przechowujące zboża zakupione w ramach działań zleconych przez agencję. M.in. pojemność magazynu przeznaczonego do składowania zbóż nie może być mniejsza niż 2 tys. ton, z możliwością odrębnego składowania więcej niż jednego gatunku zboża; magazyn powinien posiadać własne laboratorium.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Przypomnę: w 1997 r. Agencja Rynku Rolnego prowadziła działania interwencyjne w oparciu o ˝Roczny program działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego na 1997 r.˝. Prowadzone były one w dwóch formach: zakupy bezpośrednie za środki finansowe agencji i skup w tzw. systemie magazynów autoryzowanych. Porównując zakupy interwencyjne prowadzone przez Agencję Rynku Rolnego w latach 1997 i 1998, można stwierdzić, że na dzień 25 sierpnia interwencyjne zakupy zbóż konsumpcyjnych w 1998 r. są znacznie większe niż w tym samym okresie w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Zakupy bezpośrednie są większe o 30%, a interwencja w formie skupu z dopłatą agencji jest o 11% większa od skupu w systemie magazynów autoryzowanych.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Ogólnie zaangażowanie agencji w skup interwencyjny zbóż jest na dzień 25 sierpnia br. o około 20% wyższy niż w tym samym czasie w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">W związku z regionalnym zróżnicowaniem podaży i popytu zbóż z tegorocznych zbiorów i towarzyszącym temu niepokojom społecznym, które miały miejsce w województwach wrocławskim, szczecińskim, słupskim, koszalińskim i elbląskim, agencja podejmowała, w ramach posiadanych możliwości, działania, które złagodziły skutki tych napięć.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Obecnie służby kontroli wewnętrznej Agencji Rynku Rolnego, aby sprawdzić, czy przestrzegane są zasady określone w umowach, prowadzą inspekcję w podmiotach, które prowadzą interwencyjny skup zbóż. W tym zakresie agencja współpracuje również z Państwową Inspekcją Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych. Wykrycie jakichkolwiek nieprawidłowości spowoduje określone konsekwencje prawne, łącznie z możliwością rozwiązania umowy z nieuczciwymi przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Pozwoliłem sobie na przekazanie Wysokiej Izbie szczegółowej informacji na temat działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego. Niemniej, jeśli pojawią się pytania, służę dalszymi informacjami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselRyszardBondyra">(Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 109 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłaszam formalny wniosek o odroczenie debaty do dnia jutrzejszego do godziny 9 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, sekundę.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Może pan złożyć ten wniosek za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#GlosyZSali">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo się pan pospieszył.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie można odroczyć dyskusji, jak jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselRyszardBondyra">(Teraz można?)</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam powtórnie formalny wniosek o odroczenie dyskusji do jutra do godziny 9 rano na podstawie art. 109 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselRyszardBondyra">Czy teraz jest dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Teraz prawidłowo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRyszardBondyra">Kilka słów uzasadnienia. Otóż debatowanie nad sprawami rolnymi w godzinach nocnych, jak miało to miejsce na poprzednim posiedzeniu i jak ma miejsce dzisiaj, brak obecności ministra rolnictwa, który winą za nieudolność skupu obarczył właśnie - rozsyłając pisma po wszystkich województwach, urzędach gmin i tablicach ogłoszeń sołtysów - przemawiającego tu przed chwilą prezesa Agencji Rynku Rolnego, stwarza warunki, które utwierdzają nas w tym, aby tę debatę odbyć przy otwartej kurtynie, aby nie wzbudzać dalszych protestów i wyjaśnić, czy rząd przygotował ten skup oraz czy winę za protesty i za takie postępowanie z rolnictwem i rolnikami ponosi minister czy agencja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zrozumiałem przyczyn formalnych odroczenia tej debaty, poza tym, że ponoć ma ona miejsce przy zamkniętej kurtynie. Tej zamkniętej kurtyny nie widzę, gdyż porządek dzienny obrad został przyjęty przez Konwent Seniorów i dziś, kiedy rozpoczynaliśmy posiedzenie Sejmu, akurat w tej kwestii nie było sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Dlatego też uważam, że podniesienie tylko tego argumentu jest niewystarczające, i, jak wspomniałem wcześniej, nie widzę uzasadnienia w myśl regulaminu Sejmu. Myślę, że prezes Agencji Rynku Rolnego, przedstawiając informację, jest reprezentantem rządu. Na pewno w dalszej debacie akurat w tej części posiedzenia Sejmu, w tym punkcie będzie obecny minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">W związku z powyższym ten wniosek formalny odczytuję w ten sposób, że jest to po prostu taktyka prowadzona w celu utrudnienia przeprowadzenia sprawnie posiedzenia, zgodnie z porządkiem obrad, który był uchwalony na posiedzeniu Konwentu Seniorów i został przyjęty przez Wysoką Izbę w godzinach porannych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(Taktyka, żeby sprowadzić posłów na salę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysłuchałem dwóch wniosków.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wniosek posła Bondyry poddaję pod głosowanie, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za zgłoszonym wnioskiem pana posła Bondyry o odroczenie debaty do dnia jutrzejszego w godzinach oglądalności po godz. 9, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#GlosZSali">(Boicie się.)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">(Nie boimy się.)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselBogdanPek">(Nie bójcie się.)</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie stresować posłów.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Za wnioskiem głosowało 24 posłów, przeciw - 28, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie, jestem zwolennikiem takich wniosków o odroczenie dyskusji, ponieważ przynajmniej rozpatrywanie punktu będzie się odbywało przy jakiejś przyzwoitej liczbie posłów na sali.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#PoselBogdanPek">(Nie wychodźcie, bo zaraz będzie drugi.)</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">(Nie ma obowiązku, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dokładnie miesiąc temu w tej sali wysłuchaliśmy informacji rządu i wystąpień poszczególnych posłów odnośnie do sytuacji skupowej na rynku zbóż. Dzisiaj możemy dokonać częściowej tylko oceny i podsumowania z tego względu, iż jeszcze w wielu regionach kraju, szczególnie na północy pozostało do zebrania 30 czy nawet 40% zasiewów. Pan minister Janiszewski miesiąc temu poinformował, iż zastosowane zostaną takie formy skupu zbóż, jak zakup bezpośredni przez Agencję Rynku Rolnego w wysokości ok. 263 tys. ton i skup interwencyjny z dopłatą Agencji Rynku Rolnego, szeroko dostępny dla przedsiębiorców posiadających magazyny atestowane, w systemie z dopłatą: 90 zł do tony pszenicy i 60 zł do tony żyta. W tym systemie z dopłatą ma zostać skupionych 1225 tys. ton zbóż konsumpcyjnych. Tak więc łącznie zostanie skupionych 1,5 mln ton zbóż w obydwu systemach. Nie było w poprzednich latach, o czym mówił prezes Agencji Rynku Rolnego w swoim wystąpieniu, tak dużego skupu zbóż, i to należy bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselMarekKaczynski">Miesiąc temu uzyskaliśmy informację, iż od 6 sierpnia wprowadzone zostaną ceny progowe, i tak się też stało. Z danych przekazywanych z przejść granicznych wynika, iż import zbóż, w tym kukurydzy, znacznie zmalał. Podam dla przykładu, iż 26 sierpnia łączny import monitorowany na wszystkich przejściach granicznych wyniósł 523 tony pszenicy i 68 ton kukurydzy, co w porównaniu z wielkością importu sprzed kilku miesięcy jest kilkunastokrotnie mniejszą ilością. Jednak sygnały przekazywane przez importerów mówią, iż pracują oni bardzo intensywnie nad tym, jak ominąć system cen progowych i nawet są sygnały, że już mają pewne sposoby. Tak więc zwracam się z apelem do pana ministra o przewidywanie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#GlosZSali">(Nie ma pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselMarekKaczynski">Za chwileczkę pan minister będzie, zapewniam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselMarekKaczynski">W tym roku do 25 sierpnia skup zbóż w wyżej wymienionych systemach jest o 20% wyższy niż w tym samym okresie ubiegłego roku, o czym także mówił pan prezes Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselMarekKaczynski">Dzisiaj na konferencji prasowej pana ministra Janiszewskiego uzyskaliśmy informację, iż w ostatnim czasie odbyło się spotkanie ministrów rolnictwa państw sygnatariuszy środkowoeuropejskiej umowy o wolnym handlu, czyli państw grupy CEFTA, na którym strona polska zaproponowała, generalnie rzecz biorąc, zmianę tejże niekorzystnej dla Polski umowy. Ma ona zmierzać w kierunku koordynacji polityk rolnych i handlowych w celu wypracowania możliwości wprowadzenia środków ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PoselMarekKaczynski">Należy podkreślić, iż działania rządu Akcji Wyborczej Solidarność są wielokierunkowe, zmierzają do kompleksowego i systemowego rozwiązania trudnej sytuacji w polskim rolnictwie. Trzeba jednakże powiedzieć, iż w terenie obserwujemy niepokojące zjawiska, wynikające chyba ze złej pracy Agencji Rynku Rolnego. Chciałbym przytoczyć fakt, że limity skupowe zostały rozdzielone na poszczególne regiony kraju nieadekwatnie do potrzeb, czasami może niezgodnie z logiką.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PoselMarekKaczynski"> I tu apel do pana prezesa Agencji Rynku Rolnego, aby tą sprawą szczególnie się zainteresować. Obserwujemy takie sytuacje, że w niektórych magazynach nie ma zboża, gdyż nie ma go na danym terenie, i nie ma kolejek, a w innych są kolejki i limity już się wyczerpują. Nie ma nic prostszego niż przesunięcie limitów z pewnych rejonów województwa czy regionów kraju w inne.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PoselMarekKaczynski">Dosyć niepokojącą sytuację stwarza również fakt, który miałem możliwość obserwować w ubiegłym tygodniu. Do mojego biura poselskiego kierowano liczne monity dotyczące tego problemu. Kiedy to sprawdziłem, potwierdziły się informacje, iż niektóre podmioty skupujące - podkreślam, że nie wszystkie - celowo zaniżają parametry skupowe, aby obniżyć w konsekwencji cenę płaconą rolnikowi. Wyniki wykonanego później w innych placówkach badania tego samego ziarna potwierdziły fakt, że takie obniżenia miały miejsce, że te parametry były zaniżane. A więc tutaj także apel do pana prezesa Agencji Rynku Rolnego, aby uruchomić PIS i PAR, aby jak najszybciej przeprowadzić kontrolę podmiotów skupujących, biorąc próbki z całej ilości zboża będącego w magazynie i sprawdzając, czy jest to akurat zgodne z tym, co zapisano w fakturach, które otrzymywali rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PoselMarekKaczynski">Wyrażając stanowisko Klubu Akcji Wyborczej Solidarność, pragnę podkreślić, iż podejmowanych jest wiele działań na różnych płaszczyznach, tak by zboże z tegorocznych zbiorów zostało skupione i odpowiednio zagospodarowane. Na pewno nie do końca uda się wyjść naprzeciw oczekiwaniom wszystkich rolników. Z przykrością trzeba stwierdzić, iż przyczyny, które doprowadziły do trudnej sytuacji na rynku zbóż, tkwią w przeszłości. Nie pamiętam, aby za rządów poprzednich koalicji była podejmowana próba stworzenia zorganizowanego rynku zbóż. Tego rynku zbóż po prostu w Polsce nie ma. Wprost przeciwnie, w latach 1996-1997, po zawarciu umowy w ramach grupy państw CEFTA, granice dla importu zbóż zostały otwarte. Efekt jest taki, że na koniec roku 1997 zapas zboża, pochodzącego głównie z importu, wynosił 4200 tys. ton. Przypomnę, iż umowa z CEFTA zawarta została za rządów SLD i PSL, kiedy ministrem rolnictwa był pan Śmietanko. Dopiero rząd pana premiera Buzka podjął bardzo trudne negocjacje celem zmiany umowy z CEFTA, o czym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(Jaka umowa?)</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PoselMarekKaczynski">W kontekście powyższego obarczanie winą rządu Akcji Wyborczej Solidarność - jak to często czynią media - za problemy w polskim rolnictwie, szczególnie ostatnio, jeśli chodzi o sytuację skupową, jest nieuczciwe i niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiadomo, że już za miesiąc odbędą się bardzo ważne dla Polski wybory. Emocje, które się z tym wiążą, przekładają się na wszystkie dziedziny życia. Z przykrością stwierdzam, iż opozycja z dużą bezwzględnością i bez skrupułów chce wykorzystać biedę i problemy mieszkańców wsi do celów wyborów.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#PoselMarekKaczynski">Nie zauważyłem w wystąpieniach opozycji ani cienia merytorycznych, konstruktywnych propozycji wspólnego rozwiązywania nawarstwionych problemów. Jeżeli macie państwo posłowie z SLD, PSL sposoby na rozwiązanie problemów wsi i rolnictwa, to my po prostu czekamy na te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#PoselBogdanPek">(Trzeba władzę zmienić!)</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#PoselMarekKaczynski">Chętnie je podejmiemy i naprawdę będziemy wspólnie rozwiązywać problemy. Demagogia i populizm do niczego nie prowadzą. Rolnicy nie chcą słuchać kłótni, oskarżeń. Oni czekają na konkretne rozwiązania, konkretne propozycje, i oczekują tych konkretnych rozwiązań i propozycji od nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#PoselMarekKaczynski">Na skutek podejmowania prób politycznego sterowania grupami protestujących doprowadzono do powstania niezrozumienia, czasem wręcz nienawiści, pomiędzy mieszkańcami miast i wsi, o czym świadczą publikacje w tygodnikach ˝Wprost˝ czy ˝Polityka˝. Wszak interes producenta i konsumenta jest różny, lecz nie można stwarzać dodatkowych barier. W związku z tym uważam, iż należy wypracować system bezpośrednich dopłat dla rolników, czego rolnicy się domagają, aby można było pogodzić interes producenta i konsumenta, aby cena uzyskiwana przez rolnika mogła być ceną opłacalną, a cena, jaką będzie płacił konsument, mogła być ceną do przyjęcia. Wiem, że resort rolnictwa myśli o takim rozwiązaniu, aby wypracować system dopłat bezpośrednich. Wyrażam nadzieję i przekonanie, że w przyszłym roku będziemy mogli właśnie w tym miejscu oceniać funkcjonowanie systemu dopłat bezpośrednich do produktów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(O tym mówiliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#PoselMarekKaczynski">Mając zaszczyt przemawiać w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, proszę o przyjęcie informacji przedstawionej wcześniej przez pana prezesa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Możliwe, że skup zbóż jest wykorzystywany do kampanii wyborczej, z tym że nie było chyba możliwe odbycie żniw w innym okresie ze względu na zbliżającą się kampanię wyborczą, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dzisiaj w Wysokiej Izbie punkt porządku dziennego - Informacja rządu o przebiegu skupu zbóż z tegorocznych zbiorów - to inicjatywa klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Klub uznał, że temat ten w obecnym czasie budzi wiele kontrowersji, jest dużo niedomówień, podaje się wiele sprzecznych informacji, a artykułów prasowych - m.in. ˝Wojna zbożowa˝, ˝Rząd zawinił, rolnika skarcili˝, ˝Import zboża nie zmalał˝, ˝Rząd zaskoczony żniwami˝, ˝Komu sprzedać żyto˝, ˝Rząd ma swoich rolników˝ itp. - ukazuje się bez liku i czytając je, można stwierdzić, że na rynku zbożowym panuje bałagan, niedowład organizacyjny, a rząd w tej sytuacji jest bezradny i nie potrafi sobie ze skupem zboża poradzić.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselRomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznał, że w takiej sytuacji rząd powinien złożyć informację o przebiegu skupu zbóż z tegorocznych zbiorów Wysokiej Izbie, dając jednocześnie możliwość zapoznania się z tą informacją bezpośrednio zainteresowanym. Tak się jednak nie stało. Po raz kolejny prowadzimy wieczorne rozmowy na temat sytuacji w polskim rolnictwie. Czyżby koalicji Unii Wolności i AWS zależało na tym, aby rolnicy bezpośrednio nie dowiedzieli się o tej informacji?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselRomualdAjchler">Taki wniosek można wyciągnąć, zważywszy na fakt, że wnioskowaliśmy do marszałka Sejmu o przełożenie omawianego punktu na jutrzejsze poranne obrady Sejmu. Efekt naszych poczynań jest taki, jaki jest. Marszałek uznał, iż o rolnictwie należy mówić nocą.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagą wysłuchałem informacji na temat skupu zbóż z tegorocznych zbiorów, podanej przez prezesa Agencji Rynku Rolnego. Muszę stwierdzić, że ten, kto nie interesuje się problemem, może powiedzieć: Wszystko jest w należytym porządku, czego właściwie rolnicy chcą? Po co strajki, blokady dróg, manifestacje? Przy pomocy środków Agencji Rynku Rolnego skupi się 1,5 mln ton zboża i problem przestanie istnieć, posiłkując się przy tym ilością zboża skupionego w 1997 roku i twierdząc, że w bieżącym roku zakup zboża od rolników będzie wyższy niż kiedykolwiek i rząd posiada środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselRomualdAjchler">Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Sejmu i do omawianego punktu obrad, opierałem się głównie na informacjach uzyskanych z ministerstwa rolnictwa, Agencji Rynku Rolnego, Urzędu Wojewódzkiego w Pile oraz podmiotów zajmujących się skupem zboża z tegorocznych zbiorów w województwie poznańskim, wrocławskim, szczecińskim i pilskim. Jakie dane na temat skupu zbóż posiada klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Zacznę od zbiorów w roku 1997, gdyż państwo z prawej strony mają zwyczaj tymi danymi również się posługiwać. W 1997 roku zebrano 25,4 mln ton zboża. Według Głównego Urzędu Statystycznego od lipca 1997 roku do kwietnia bieżącego roku skup zbóż wyniósł 4280 tys. ton, w tym 2763 tys. ton pszenicy i 838 tys. ton żyta, reszta to pozostałe gatunki zbóż. Jaka była interwencja Agencji Rynku Rolnego w 1997 r., za rządów SLD i PSL, dotycząca bezpośrednio zbiorów 1997 r.? Skup zbóż konsumpcyjnych w systemie magazynów autoryzowanych wyniósł 865 tys. ton. Skup zbóż konsumpcyjnych w ramach działań interwencyjnych bezpośrednio za pieniądze Agencji Rynku Rolnego wyniósł 570 tys. ton. Łączny zakup przez Agencję Rynku Rolnego w 1997 roku tylko ze zbiorów 1997 roku wyniósł 1435 tys. ton przy cenach 530 zł za tonę pszenicy i 370 zł za tonę żyta.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselRomualdAjchler">Co rząd AWS i Unii Wolności przygotował na 1998 rok rolnikom w sprawie skupu zbóż? Zgodnie z zatwierdzonym przez Radę Ministrów planem działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego na 1998 rok agencja będzie prowadzić bezpośredni zakup pszenicy w ilości: 210 tys. ton pszenicy oraz 52,5 tys. ton żyta po 510 zł za tonę pszenicy i 360 zł za tonę żyta. Masła kupi się 5 tys. ton, mleka odtłuszczonego 15 tys. ton, miodu pszczelego 1,5 tys. ton. Nie będzie się prowadzić interwencyjnego skupu na rynku mięsa i interwencyjnego skupu chmielu. To wszystko, co przygotowano polskim rolnikom. Dane, które przytoczyłem, trafiły do rolników i związków rolniczych. Zaczęły się dyskusje, w wyniku których pojawiła się następna liczba: Agencja Rynku Rolnego zakupi 500 tys. ton zboża. Taka wielkość została zatwierdzona przez Radę Ministrów. Manifestacja rolników w Warszawie spowodowała, że premier rządu zapowiedział zakupy interwencyjne na poziomie 1,5 mln ton zboża.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PoselRomualdAjchler">Jaki jest stan na dziś? Zakupy bezpośrednie za pieniądze Agencji Rynku Rolnego mają wynieść 262,5 tys. ton zbóż, czyli o 307,5 tys. ton mniej niż w roku 1997, a zakupy za środki podmiotów skupowych z udziałem dopłat Agencji Rynku Rolnego wyniosą 1224 tys. ton zboża. Łączny zakup ze zbiorów w 1998 roku przy pomocy środków Agencji Rynku Rolnego wyniesie zatem 1486,5 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PoselRomualdAjchler">A zatem zapowiedzi pana premiera o rekordowym skupie zbóż ze zbiorów w 1998 r. za pomocą środków państwowych nijak się mają do skupu zbóż w 1997 r., gdyż to jest różnica tylko 50 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy rząd rozwiąże problem skupu zbóż ze zbiorów bieżącego roku? Przewiduje się, że w 1998 r. rolnicy zbiorą około 1,5 mln ton więcej zboża niż w 1997 r., czyli tyle więcej, ile Agencja Rynku Rolnego z podmiotami skupowymi zamierzają kupić. Innymi słowy, pozostanie nadwyżka zboża, którą w konsekwencji rolnicy przeznaczą na paszę, a wiąże się to z tym, że za kilka miesięcy powstanie problem żywca, którego w gospodarstwach chłopskich zmagazynować się nie da.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PoselRomualdAjchler">Jak klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia dotychczasowe działania i przebieg interwencyjnego skupu zbóż inicjowany przez agendy rządowe, przygotowanie do skupu Agencji Rynku Rolnego, informacje kierowane do rolników w wyżej wymienionej sprawie? Nie możemy w tej sprawie wystawić rządowi pozytywnej oceny. Nie zgadzamy się na to, aby pod presją manifestacji, blokady dróg i urzędów rząd przypominał sobie, że rozpoczynają się żniwa, a konsekwencją żniw jest skup zboża. Nie możemy patrzeć obojętnie, jak rząd kłóci się, bo jak nazwać konflikt ministra rolnictwa z prezesem agencji? Nie zgadzamy się na traktowanie rolników jako ludzi trzeciej kategorii, bo jak można spokojnie mówić o interwencji w zakresie skupu zboża dotyczącej 250 tys. ton, skoro okazało się, że możliwy jest skup 1,5 mln ton? Wielkość skupu niewiele jednak rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! W ostatnich dniach obserwuje się wystąpienia różnych dostojników rządowych i nie tylko. Straszy się rolników kolegiami do spraw wykroczeń, sądami, nawet posądza ich się o terroryzm i grzeszenie. Czy nie jest dziwne to, że zatrzymywanie pociągów, blokada dróg dzisiaj są grzechem i początkiem terroryzmu, a wczoraj były dozwolone? Jest tylko taka różnica - wczoraj rządził ktoś inny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności, przyjmuje do wiadomości informację, którą przedłożył w imieniu rządu prezes Agencji Rynku Rolnego pan Jan Lisowski. Zgadzam się z uwagami, które z tej trybuny przed chwilą wygłosił pan poseł Kaczyński w imieniu klubu AWS. Skup zboża jeszcze nie jest zakończony. A w odniesieniu do tego, co mówił pan poseł Ajchler, chciałbym powiedzieć, że w rezultacie będzie tak, panie pośle, że jeżeli się doda 507 tys. ton, których zakupu bezpośredniego dokonała Agencja Rynku Rolnego w 1997 r., do 840 tys. ton, które skupiono w systemie magazynów autoryzowanych, to będzie i tak nieco mniej niż...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselRomualdAjchler">(50 tys. ton, panie pośle. Powiedziałem to wyraźnie.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJanWyrowinski">Tak. Tak więc poziom interwencji na rynku rolnym będzie taki sam jak w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#GlosZSali">(Co to za interwencja?))</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselJanWyrowinski">Panie pośle Pawlak, wszyscy doskonale wiemy, że u nas rynek rolny, a w szczególności rynek zbóż, tak na dobrą sprawę nie istnieje. W związku z tym powinniśmy traktować sprawę organizacji tego rynku jako zadanie wspólne, a nie tylko zadanie określonych grup politycznych.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym również zauważyć, Wysoka Izbo, że według informacji, którą przedstawił pan prezes, na dzień 25 sierpnia, jeżeli chodzi o poziom zakupów interwencyjnych, to są one większe niż w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselRomualdAjchler">(2 tygodnie wcześniej żniwa, panie pośle.))</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PoselJanWyrowinski">Są one większe niż w zeszłym roku, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PoselJanWyrowinski">Po drugie, warto przeanalizować fakt, o czym mówił również pan prezes, że występuje bardzo istotne regionalne zróżnicowanie podaży i popytu. Myślę, że pan prezes chyba za mało nam o tej sprawie powiedział. Z czego to wynika? Wydaje mi się, że po części przyczyną tego stanu rzeczy jest fakt, że coraz więcej gospodarstw w Polsce nastawionych jest wyłącznie na zboża. Powstała taka grupa producentów rolnych, którzy produkują wyłącznie zboże, angażują w to niewiele czasu, dlatego żaden inny fragment produkcji rolnej ich nie interesuje. Są oni zainteresowani tym, aby swój produkt sprzedać od razu. Nie wiem, czy mój sąd jest słuszny, panie prezesie, ale prosiłbym ewentualnie o wyjaśnienie, czy tak się rzeczy mają, wydaje mi się bowiem, że to powinno ukierunkować działania na organizację rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które bulwersowały opinię publiczną w ostatnim czasie, a były związane właśnie z tym, o czym dzisiaj debatujemy. Po pierwsze, sprawa importu. Wszyscy doskonale wiemy, szanowni państwo, że nie da się z dnia na dzień zlikwidować importu. Polska i rolnictwo w tejże Polsce nie jest samotną wyspą i panowie doskonale o tym wiecie. Wiążą nas umowy międzynarodowe i musimy mieć świadomość tego, że podejmowanie działań z nimi niezgodnych skończyć się może retorsjami, które odbiją się także na eksporcie naszych produktów rolnych i w efekcie zdezorganizują również polski rynek rolny. Źle się stało, że w pewnym momencie kryzysu na polskim rynku zbożowym z ust niektórych członków rządu można było usłyszeć zapewnienia, że można ten import zahamować w 100%, że już nie wjeżdża czy też nie wpływa do kraju nawet kilogram obcego ziarna. Niestety, wiele rozgłośni radiowych z lubością kontrastowało owo stwierdzenie z nieco inną rzeczywistością. Dopiero wypowiedź premiera, który jak gdyby sprawę postawił na nogi, że ten import z uwagi na różne ograniczenia jest w dalszym ciągu realizowany, chociaż w znacznie mniejszym zakresie, sprawę wyjaśniła.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PoselWojciechZarzycki">(Nic nie wyjaśniła.)</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PoselJanWyrowinski">Tak się niestety, Wysoka Izbo, składa, że plony zbóż w tym roku na świecie są bardzo dobre, poza Rosją...</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PoselRomualdAjchler">(I poza nami.)</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#PoselJanWyrowinski">... i częściowo Ukrainą. Ceny zbóż na rynku światowym w tej chwili mają tendencję spadkową. Nie wiem, czy na przykład z uwagi na kryzys w Rosji jest możliwy wzrost cen zboża, z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#PoselBogdanPek">(Powódź w Chinach.)</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#PoselJanWyrowinski">Dlatego, Wysoka Izbo, rozpatrując te sprawy chociażby z tego punktu widzenia, trzeba mieć świadomość takiego właśnie stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#PoselJanWyrowinski">Sprawa druga, to kondycja przemysłu zbożowo-młynarskiego, która jest w dalszym ciągu fatalna. Nadal mamy taką oto sytuację, że po żniwach najpierw skupuje państwo, a dopiero od państwa skupują podmioty, które to powinny czynić przed państwem. W dalszym ciągu Agencja Rynku Rolnego jest swoistym ministerstwem skupu.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#PoselJanWyrowinski">Sprawa trzecia - systemu interwencji, Wysoka Izbo. Należy się zastanowić, jak uczynić go coraz bliższym systemowi unijnemu, gdzie zboże interwencyjnie skupuje się dopiero w październiku i to określone jakościowo kontyngenty.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#PoselJanWyrowinski">Sprawa czwarta wiąże się z tym bezpośrednio, mówił o tym również pan poseł Kaczyński. Otóż trzeba rzeczywiście rozważyć możliwość zastosowania nowych technik na rynku rolnym, w szczególności wprowadzenia kwotowania produkcji. Co oznacza brak kwotowania? Oznacza to, że rolnik, producent rolny podejmuje produkcję na całkowite własne ryzyko - bez gwarancji zbytu, bez gwarancji ceny. Mamy tego świadomość, panowie posłowie zarówno z lewej, jak i z prawej strony sali oraz ze środka. Myślę, że rozważając sposób interwencji na rynku rolnym, w szczególności na rynku zbożowym, który jest rynkiem bez kwotowania, należy w przyszłym roku wymagać od rządu takiej propozycji, która przybliżyłaby nas do tych rozwiązań, które gwarantowałyby producentom rolnym mniejsze ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym podnieść dwie dodatkowe sprawy, Wysoka Izbo. Po pierwsze, chodzi o strukturę zasiewów. Otóż w Polsce sieje się zbyt dużo żyta.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#PoselBogdanPek">(Część zalesić, część sprzedać.)</u>
          <u xml:id="u-176.22" who="#PoselJanWyrowinski">Tak, panowie. Żyto nie jest najlepszą paszą. Wiem, że mamy słabe gleby, ale trzeba również podejmować takie działania, które spowodują, że ta nie najlepsza w końcu pasza - panie pośle Zarzycki, pan doskonale to wie, że nie najlepsza - będzie stanowiła mniejszy procent w ogólnej kwocie produkcji zbóż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-176.23" who="#PoselJanWyrowinski">Wreszcie sprawa, o której mówił tutaj pan poseł Ajchler. Rzeczywiście w styczniu będziemy mieli do czynienia z nadmiarem na rynku mięsnym. Mam nadzieję, że Agencja Rynku Rolnego, ministerstwo rolnictwa w sposób właściwy przygotują się do takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-176.24" who="#PoselJanWyrowinski">Wysoka Izbo, wszyscy w jakiś sposób odnosiliśmy się do protestów, które miały miejsce - myślę, że niezbyt fortunnych protestów. Efektem tych protestów było również to, że w wielu polskich tygodnikach, dziennikach ukazało się bardzo wiele artykułów krzywdzących wieś. Artykułów, które po części oparte były na sporej niewiedzy co do stanu polskiej wsi. Jak słusznie zauważył bowiem pan Edmund Szot w ˝Rzeczpospolitej˝ - to był jedyny rzeczowy artykuł, który dotyczył tej problematyki i rzeczowa ocena sytuacji na wsi - w tej chwili rzeczywiście jest tak, że rolnictwo daje 6% PKB, a w okresie przed 1989 r. było to 13 lub 14%. To jednak wcale nie wynika z faktu, że rolnictwo mniej produkuje, tylko z faktu, że jest taki, a nie inny układ cen i również z tego, że cały czas - a szczególnie intensywnie od 1996 r. - spada dochodowość rolnictwa i rozwierają się nożyce cen pomiędzy dochodami, które rolnik uzyskuje, a kosztami produkcji, kosztami, jakie musi, że tak powiem, w tę produkcję włożyć. Dlatego, Wysoka Izbo, apeluję o to, abyśmy rozmawiając o sprawach wsi, pozbyli się tych wszystkich emocji. Abyśmy rozmawiali o konkretach, o liczbach, o faktach, o tym, że sytuacja na wsi jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-176.25" who="#PoselJanWyrowinski">Kończąc, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć tak. Tu mam dokument dotyczący reformy górnictwa węgla kamiennego w Polsce. Dokument, który dotyczy, jeżeli chodzi o zaangażowanie w tę produkcję, około 300-400 osób. Bardzo dobry dokument. Precyzyjny, zawiera liczby, podaje fakty itd. Życzyłbym sobie, aby mój rząd - rząd koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności - przygotował równie porządny dokument, który gwarantowałby polskim rolnikom rzetelne przejście, dobre warunki gospodarowania. Życzyłbym sobie także, aby - również dobry - dokument pod tytułem ˝Średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich˝ przekształcił się właśnie w taki konkretny program, w którym byłoby powiedziane kiedy, co, za ile.</u>
          <u xml:id="u-176.26" who="#PoselJanWyrowinski">(Głos z sali: Chodzi o warunki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-176.27" who="#PoselJanWyrowinski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-176.28" who="#PoselJanWyrowinski">Kończę swoje wystąpienie takim właśnie apelem o to, abyśmy również dzisiaj, mówiąc o tych sprawach bolesnych, konkretnych, rozmawiali językiem pozbawionym emocji, pozbawionym wyrachowania politycznego.</u>
          <u xml:id="u-176.29" who="#PoselBogdanPek">(Balcerowicz na ministra rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-176.30" who="#PoselJanWyrowinski">Językiem, który - panie i panowie posłowie - miałby przede wszystkim na względzie dobro ludzi, którzy mieszkają na wsi, którzy utrzymują się z produkcji rolnej, którzy stanowią wciąż jeszcze 38% ogółu Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze należałoby do tego, panie pośle, dodać intencję: i żeby posłowie poparli przeznaczenie środków na realizację takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bondyrę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z uwagą wysłuchał informacji rządu na temat przygotowania skupu zbiorów w 1998 r. Klub nasz stwierdza, że jest ona lakoniczna, wyrywkowa i nie wnosi żadnych nowych rozwiązań, które by mogły skutkować uporządkowaniem akcji skupowej. W związku z tym zgłaszamy wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselRyszardBondyra">A teraz do rzeczy. Klub nasz uznaje tę operację za nieudaną. Panowie ministrowie, panie ministrze, panie prezesie, nieudana operacja to udana w połowie sekcja. Tu odnosimy to do rolnictwa. Tyle nieprawdy zostało wypowiedziane przez premiera, przez ministra co do możliwości zabezpieczeń, możliwości przygotowania skupu na tak dużym poziomie - możliwości, które są przecież fikcją. Wynika to z nieznajomości zapisów ustawowych, rozwiązań prawnych funkcjonujących w Rzeczypospolitej Polskiej. Te protesty, te strajki, które mają miejsce, są prowadzone na zamówienie tego rządu - rządu Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Aby nie być gołosłownym, posłużę się dokumentem, który przygotował prezes Agencji Rynku Rolnego dla ministra rolnictwa i prezesa Rady Ministrów. W dokumencie tym wskazuje się jasno i wyraźnie, jakie są, czy jakie były możliwości zakupu zgłaszane przez poszczególne oddziały agencji, a jakie ilości zostały im przyznane. Na 7 oddziałów agencji z bardzo dużym prawdopodobieństwem można wskazać 4, w których te strajki i protesty mogły wystąpić. Jeżeli różnica pomiędzy potrzebami a ilością w samych tylko umowach podpisanych przez podmioty skupowe dochodzi do 250 tys. w jednym oddziale, to wiadomo, że na terenie działania tego oddziału można spodziewać się protestów. I tak w Poznaniu ten niedobór dochodzi do 250 tys., w Szczecinie - do 220, w Olsztynie - 85, w Katowicach - 81, we Wrocławiu - 65 tys. Wiadomo, że stało się to wyłącznie na życzenie tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselRyszardBondyra">Teraz druga sprawa, niejako natury zasadniczej, ale należy o niej już w tym miejscu powiedzieć. Otóż, szanowni posłowie z koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, jesteśmy w przededniu debaty budżetowej, ale już dzisiaj, przy tych żniwach wieś została pozbawiona wszelkich pieniędzy, nie ma ani złotówki. Tego, co zostało zabrane rolnikom przy zaniżonych cenach, żaden budżet już nie wyrówna. Myśmy stracili jako rolnicy ponad 3 mld zł w wyniku zaniżenia cen. Ile w budżecie dla nas przeznaczycie? 2 mld - to wszystko. Myśmy na samym zbożu stracili cały budżet rolnictwa na rok przyszły. Realnie ceny pszenicy spadły w stosunku do roku ubiegłego o 80 zł, jeżeli chodzi o glutenową, a o 150, jeżeli chodzi o paszową, doliczając oczywiście impuls inflacyjny, który w ciągu tego roku również miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselRyszardBondyra">Druga nieprawda powszechnie głoszona w mass mediach to ta, że od 6 sierpnia zostanie zatrzymany import. Mówił o tym premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej: będą stosowane dodatkowe opłaty celne, import zostanie zatrzymany. Cóż bardziej obłudnego i jak świadczy to o zupełnej nieznajomości prawa i ustaw! Chyba że do Polski - i do tego przyznaje się rząd - od 1 stycznia 1998 r. wpłynęło już ponad 2200 tys. ton zboża. Bo tylko wtedy można by było zastosować dodatkowe opłaty celne. A jeżeli tak... Jeżeli jednak w swoich słowach odbiegam od prawdy, proszę podać choć jeden przykład, gdzie zostały zastosowane te dodatkowe opłaty celne.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#GlosZSali">(To jest kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselRyszardBondyra">Następna sprawa. Jeżeli ktoś mówi, że dbamy tylko o własny interes, to popatrzmy, co się dzieje na giełdach. W stosunku do roku ubiegłego ceny mąki spadły, w zależności, od 0 do 1%, natomiast ceny zbóż, nie doliczając i tylko w wymiarze bez inflacji, spadły o 9%. A więc my jako rolnicy nie domagamy się tylko swoich praw czy zadośćuczynienia za swoją ciężką pracę, ale domagamy się również, aby konsumenci, jeżeli tanieje nasze zboże bądź to z importu, również płacili taniej za ten przysłowiowy bochenek chleba.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PoselRyszardBondyra">Sprawa importu i umów z CEFTA. Otóż w ministerstwie rolnictwa są dane - mam do nich dostęp nie jako członek komisji rolnictwa - z których kierunków następuje import zboża. Z krajów CEFTA, szanowny panie pośle z AWS, jest on w wysokości 18% - odsyłam do materiałów ministerstwa rolnictwa - pozostały import pochodzi z innych kierunków. Czy ten import wzrastał, czy malał, jakie były zapasy? Otóż chcę powiedzieć, że koalicja SLD-PSL, mimo większych w porównaniu z 1996 r. o 25% zapasów w roku ubiegłym, potrafiła przygotować akcję skupową i przeprowadzić ją bez wywoływania protestów. A tak na marginesie mam pytanie do ministra Tomaszewskiego, czy już wymierzył sobie i swoim kolegom kary za to, że strajkowali, protestowali w 1990 r., tak jak teraz chce się kierować wnioski do prokuratora i do kolegium, aby rolnicy płacili kary za to, że się domagają swoich słusznych praw. Czy minister Tomaszewski już zapłacił za to, że strajkował, bo jeśli on zapłacił, to i chłopi zapłacą, jeśli on nie zapłacił, to my zapłacimy zbożem.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PoselRyszardBondyra">Padło tutaj pytanie retoryczne: Co my proponujemy i jakie rozwiązania chcemy zastosować w przyszłości? Pierwsza sprawa, o której wspomniał pan poseł Wyrowiński. Panie pośle, sytuacja w Unii mniej więcej wygląda tak, jeżeli chodzi o kwotowanie produkcji, że dopiero w tym roku po raz pierwszy we Francji będzie to wchodzić ze względu na porozumienie WTO zawarte pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Mało tego, dotyczy to wielkości powyżej 90 ton z jednego gospodarstwa - to jest pierwsza sprawa. Natomiast Unia, i o tym jest mowa w przedstawionych dokumentach rządowych, stosuje inne sposoby i metody rozwiązań. Po pierwsze, opłaty kompensacyjne bezpośrednio do rolników. Mało tego, nie powołujmy się na Unię, możemy powołać się na Rumunię, i nikt na tej sali nie powie, że w notowaniach gospodarczych Rumunia jest wyżej niż Polska, a również zastosowała takie same sposoby dopłaty bezpośrednio do rolników. Unia stosuje bardzo prosty i czytelny sposób - ograniczenie i kontrolę w sprawach kontyngentów importowych, a nie produkcyjnych, to jest pierwsza sprawa, i system koncesji. I to jest sposób na kontrolę tego, co i ile wpływa do Polski.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PoselRyszardBondyra">Następną sprawą, którą chcemy przeprowadzić, i z tym wychodzi w tym parlamencie opozycja, jest próba powiązania rolników w grupy producenckie i zrzeszenia producenckie. Złożyliśmy ten projekt w parlamencie i on będzie czytany, ale jak zwykle albo debata rolna jest w nocy, albo pierwsze czytania kluczowych projektów odbywają się na posiedzeniach komisji, a nie na forum sejmowym, gdzie w tak ważnych dla rolnictwa sprawach można dyskutować o tym, co czeka polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#PoselRyszardBondyra">Jeszcze jedno sprostowanie, korzystając z obecności ministra rolnictwa, który w swojej wypowiedzi telewizyjnej również wspominał o tym, że poprzednia koalicja podejmowała uchwałę o interwencji dopiero podczas żniw. Otóż mam przed sobą tę uchwałę i ma ona datę 22 kwietnia 1997 r., natomiast uchwała Rady Ministrów nosi datę 25 czerwca 1998 r. I gdyby nie pomogła pogoda, to zanim by doszło do jakiejkolwiek interwencji, byłoby po żniwach. Bowiem nie wystarczy wyznaczenie terminu, przeprowadzenie przetargu, gdyż taki podmiot skupowy musi ubiegać się o kredyt, musi przejść przez całą procedurę ubiegania się o kredyt. I, panie prezesie Lisowski, te podmioty, które podpisały umowy o skup z dopłatami, do dzisiaj jeszcze nie uzyskały kredytu, bo taki proces kredytowy jeszcze w niektórych bankach trwa. I pan się powołuje na dane, że podmioty faktycznie podpisały umowy... ale kredytów nie mają i rolnikom nie płacą, mało tego, niektóre wstrzymały skup.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#PoselRyszardBondyra">Kończąc to swoje wystąpienie, jeszcze raz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - z powodu lakoniczności i małostkowości tej informacji - wnoszę o jej odrzucenie przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych. Trzynastu posłów zgłosiło chęć zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jeszcze zapytać, kto chce zgłosić zadanie pytania. Pan poseł Chmielewski, tak? Pan poseł Iwiński, Pogoda, Kaczyński...</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">A który Kaczyński?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#GlosZSali">(Marek.)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marek. Czy jeszcze ktoś? Poseł Bondyra, pan poseł Janowski, pani posłanka Radziszewska, poseł Pęk i pan poseł Chojnacki. Proszę, czy jeszcze ktoś? Nie. Zgłoszenia zapisywaliśmy publicznie...</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak więc zamykam listę posłów pragnących zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprawdzie nie jestem fachowcem od rolnictwa ani od skupu zbóż, ale od kilku miesięcy przysłuchuję się na tej sali pytaniom oraz problemom, które w związku z tą sprawą się pojawiają. I od kilku miesięcy posłowie PSL, którzy pytali o import zbóż, oraz inni posłowie drążą ten problem. Niejednokrotnie na pytania odpowiadał pan minister rolnictwa - łącznie z informacją, której udzielał z tej trybuny. Mam też dokument sygnowany przez wiceministra rolnictwa panią Jadwigę Berak, który osobiście otrzymałem w odpowiedzi na dyskusje, również w sprawie skupu, które toczyły się 2 lipca bieżącego roku. Mam takie dziwne wrażenie, że jednak - bacząc na to, co mówią posłowie AWS - te blokady, te interwencje rolników odniosły pewien skutek, bo w tym dokumencie czytamy, że w celu umożliwienia rolnikom sprzedaży zbóż konsumpcyjnych z tegorocznych zbiorów oraz ochrony rynku przed nadmiernym importem zboża z zagranicy Rada Ministrów uchwałą nr 60/98 z dnia 30 lipca 1998 r. wprowadziła dopłaty dla przedsiębiorców dokonujących skupu zbóż na zlecenie Agencji Rynku Rolnego. Czyli decyzja w tej sprawie została podjęta przez Radę Ministrów dopiero 30 lipca.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselMarekDyduch">Pytam w tej chwili pana prezesa lub pana ministra: czy te działania, interwencje rolników, nie zadecydowały, że ta uchwała została podjęta? Bo mam wrażenie, że interwencje posłów w tej sprawie, prowadzone od kilku miesięcy, nie odniosły żadnego skutku.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselMarekDyduch">Drugie pytanie. Czytamy tu: ˝Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej określiło i przekazało Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa limit dopłat do kredytów w 1998 r. na skup płodów rolnych z tegorocznych zbiorów. Kwota limitu dopłat wynosi 99,1 mln zł i jest o 7,8 mln wyższa niż w roku ubiegłym˝. A zatem w ubiegłym roku wynosiła jakieś 92 mln, bo tak to można szacować. To jest mniej niż inflacja w tym roku. Czy ja się nie mylę? Mogę się mylić. Proszę mi wyjaśnić: czy tegoroczna dopłata jest mniejsza niż wzrost inflacji w roku 1998? Z tego dokumentu wynika, że jest mniejsza. W ubiegłym roku skup był mniejszy, bo była powódź. Można więc założyć, że rząd świadomie nie przewidział więcej środków, sądząc, że w tym roku nie powinno być powodzi, więc będą większe zbiory, a w dodatku, jeśli weźmie się pod uwagę wzrost inflacji, dał relatywnie mniej środków niż w roku ubiegłym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Rak z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWladyslawRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W oświadczeniu z 14 sierpnia br. pan minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Jacek Janiszewski podał, że nieudolność w stosowaniu procedur przez Agencję Rynku Rolnego spowodowała nieprawidłowości w organizacji skupu. Przez kilka miesięcy Agencja Rynku Rolnego nie przygotowała programu interwencyjnego skupu i zbyt długo trwało wyłanianie firm skupujących zboże. Ministerstwo rolnictwa zwracało wielokrotnie uwagę kierownictwu Agencji Rynku Rolnego na konsekwencje agencyjnych zaniechań.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselWladyslawRak">Stawiam więc pytanie: kiedy ministerstwo rolnictwa zaczęło przewidywać negatywne skutki braku właściwych działań ze strony Agencji Rynku Rolnego i jakie w związku z tym poczyniło kroki celem ich zminimalizowania lub zlikwidowania?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselWladyslawRak">Drugie pytanie: jakie konsekwencje poniosły osoby odpowiedzialne za nieudolne prowadzenie skupu zbóż? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cztery pytania do prezesa agencji, jedno do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselStanislawStec">Panie prezesie, czy nie uważa pan, że decyzja rządu z ostatnich dni lipca o formach interwencji na rynku zbóż była przyczyną dramatu ze skupem w bieżącym roku? Przecież w 1997 r. umowy z magazynami autoryzowanymi, które skupiły 865 tys. ton zbóż, były podpisane na początku lipca. W środkach masowego przekazu ogłoszono, które to podmioty, i rolnicy wiedzieli, do kogo, gdzie zboże odstawiać. A w tym roku umowy były podpisywane dopiero po 7 sierpnia, bo musiał być przetarg, następnie - o czym mówił już jeden z posłów - podmioty musiały się starać o kredyty i skup uruchomiły po 15 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie: Czy można w ogóle porównywać ilości zbóż skupionych do 25 lipca roku ubiegłego i roku bieżącego, jeżeli w tym roku żniwa są o ponad dwa tygodnie wcześniej? 16 sierpnia tego roku w poznańskiej gminie Czempiń były już dożynki, a w zeszłym roku dopiero rozpoczynano wówczas żniwa. Takie porównanie jest więc moim zdaniem po prostu nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselStanislawStec">Dlaczego podmioty skupujące za dopłaty skupiły dopiero 380 tys. ton, tj. 30% planowanego limitu? Panowie mówią, ile będzie skupione. Te podmioty tego nie skupią, ponieważ część podmiotów jest zainteresowana rachunkami za zboże, a nie zbożem. Jak agencja chce to wyegzekwować?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselStanislawStec">Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy podziela pan wypowiedziany pogląd, że rolnicy to terroryści? Moim zdaniem rolnicy walczą o godne ich traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselStanislawStec">Panie i panowie posłowie, za chwilę zacznie się inny problem. W tym roku proponuje się za jabłka przemysłowe 13 groszy za kg. To jest naprawdę kolejna kpina z rolników. Musimy temu przeciwdziałać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka istotnych pytań, mając na względzie powagę sytuacji w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Pierwsze pytanie. Ile zboża zaimportowano w bieżącym roku ze środków agencji i czy przewiduje się, że import będzie występował do końca roku?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselGrzegorzWozny">Drugie pytanie. Propozycje w zakresie wysokości cen minimalnych oraz okresu ich obowiązywania opracowuje zespół powołany przez prezesa agencji, w skład którego wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Finansów, agencji, Federacji Konsumentów i poszczególnych związków zawodowych rolników oraz organizacji producentów działających w sferze przetwórstwa rolno-spożywczego. Chciałbym poprosić o informację, jakie stanowisko prezentowały poszczególne podmioty wchodzące w skład tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselGrzegorzWozny">Trzecie pytanie. Czy miało miejsce skupowanie przez agencję w ramach interwencji ziarna pochodzącego z importu? Na spotkaniach w woj. kaliskim rolnicy również to podnosili, twierdząc, że takie przypadki podobno miały miejsce. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo, a przede wszystkim agencja ma takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselGrzegorzWozny">Pytanie czwarte. Dwóch ministrów rządu - zresztą była tutaj o tym mowa - informując o sprawie skupu zbóż, mówi zupełnie co innego. Jeden minister mówi, że nie importujemy, że nie przyjeżdża ani nie przypływa do Polski zboże, drugi mówi, że tak to nie wygląda. Stąd chciałbym zapytać: kto w rządzie pana premiera Buzka koordynuje pracę ministrów i czy minister głoszący nieprawdę został w jakiś sposób ukarany?</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselGrzegorzWozny">Pytanie piąte. Chodzi o sprawę skupu żywca - też była o tym mowa. Agencja nie przewiduje w bieżącym roku skupu żywca. Chciałbym zapytać, czym uzasadnia się taką decyzję i czy na przełomie grudnia i stycznia nie będziemy mieli protestów rolników, którzy będą przyjeżdżali pod ministerstwo nie z ziarnem, ale z półtuszami.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PoselGrzegorzWozny">I ostatnie pytanie. Czy i kiedy koalicja rządząca przewiduje obrady okrągłego stołu w sprawie rolnictwa, na które zaprosi opozycję, wszystkich zainteresowanych sprawami wsi i rolnictwa? Chodzi o to, aby wreszcie przedyskutować ważny, istotny problem rolnictwa polskiego i żeby w następnych miesiącach, w następnych latach takie sytuacje nie miały miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Nowickiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym postawić dwa pytania i prosić pana prezesa lub pana ministra o odpowiedź na nie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselJozefNowicki">Z informacji, jakie można było uzyskać w okręgowych inspektoratach PISiPAR, wynika, że autoryzacja magazynów została przeprowadzona bardzo sprawnie i mimo zaostrzonych wymogów ten proces doprowadzono do końca znacznie wcześniej. Chciałbym zapytać, dlaczego wobec tego tak opóźniono termin rozpoczęcia skupu zbóż?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselJozefNowicki">I drugie pytanie. W bieżącym roku zaostrzono drastycznie parametry, jeśli chodzi o wilgotność, czystość zboża, a szczególnie zawartość glutenu w pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselJozefNowicki">Wobec tego chciałbym zapytać pana ministra, czy ustalając te bardzo zwiększone parametry resort uwzględnił, jakim materiałem siewnym dysponowali rolnicy, bo jak wynika z informacji ODR, jeśli chodzi o pszenicę, to była to pszenica nisko- i średnioglutenowa, natomiast wysokoglutenowej było bardzo mało. Czy państwo uwzględniliście ten fakt, ustanawiając takie wysokie wymogi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Pawlaka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 2 lipca w nocy zadawaliśmy na tej sali bardzo dużo pytań, w dniu dzisiejszym otrzymaliśmy odpowiedź na piśmie z datą 25, w której niewiele jest odpowiedzi na nasze pytania. Postaram się jednak sprecyzować dzisiaj kilka pytań zarówno do prezesa Agencji Rynku Rolnego pana Lisowskiego, jak i do pana ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselStanislawPawlak">Zacznę od Agencji. Chciałbym zapytać: Jaka jest średnia wysokość dopłat do tony pszenicy i tony żyta, wynikająca z przetargów przeprowadzonych przez oddziały terenowe agencji? Drugie pytanie: Dlaczego zarówno rząd, jak i Agencja Rynku Rolnego głoszą, że rząd kupuje łącznie ok. 1,5 mln ton zbóż, skoro nie gwarantuje się odbioru od podmiotów gospodarczych skupionych zbóż? W związku z tym pytanie stawiam prosto: Czy to kupuje państwo, czy kupują podmioty gospodarcze, bo jeśli państwo, to powinno zagwarantować odbiór skupowanego zboża od podmiotów. Chciałbym wyjaśnić, czy tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselStanislawPawlak">Trzecie pytanie: Czy skup za środki własne Agencji prowadziło się, bo już został zakończony, szczególnie na moim terenie, na Kujawach, na kwitach z adnotacją: skup interwencyjny dla Agencji Rynku Rolnego, czy to były kwity pisane przez podmioty skupujące? Czy podobna procedura obowiązuje na kwitach skupowych, które wystawiają podmioty skupujące zboża z dopłatą państwa? Kwity, które oglądałem, takiej adnotacji nie mają i tu rodzi się podejrzenie nadużyć w tym przedmiocie. Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselStanislawPawlak">Pytanie do pana ministra rolnictwa. Dlaczego w rocznym programie działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego na rok 1998, z czerwca br., ceny interwencyjnego skupu zbóż zostały określone na poziomie do 510 za tonę pszenicy i do 360 za tonę żyta, a więc do wysokości cen minimalnych. To ˝do˝, ten zapis w dokumencie jest dla mnie niezrozumiały i na to nigdy nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselStanislawPawlak">Kolejne pytanie: Czy działania rządu AWS i UW dotyczące rolnictwa, w tym skupu zbóż, szczególnie z dopłatą z budżetu państwa, nie niszczą polskich rolników i nie umacniają kapitalistów obracających zbożem?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselStanislawPawlak">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, skoro tak dobrze, jak słyszeliśmy we wszystkich wcześniejszych wypowiedziach i dzisiaj w informacji prezesa Agencji Rynku Rolnego, jest przygotowany skup zbóż ze zbiorów roku 1998, to dlaczego na bogatych, żyznych ziemiach, jakie są na Kujawach, w woj. włocławskim, wczoraj, przedwczoraj i dziś, pewno i jutro, nie skupuje się zboża według cen interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego albo z dopłatami kompensacyjnymi. Oświadczam z wysokiej trybuny, że dzisiaj była u mnie delegacja mieszkańców gminy Lubraniec i chłopi wprost płakali, że nigdzie nie mogą sprzedać zboża. W związku z tym odpowiedzmy sobie, panie ministrze, praktycznie, nie tylko matematycznie.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselStanislawPawlak">Jutro wracamy do swoich okręgów. Chciałbym, żebyśmy mogli pocieszającą informację naszym rolnikom na dożynkach głosić. Bardzo proszę pana ministra o praktyczną odpowiedź na moje pytanie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po godz. 18 rozpoczęła się realizacja punktu Sejmu o informacji rządu na temat skupu zbóż. Panie ministrze - mówiąc pół żartem, pół serio: Czy pan ma wrażenie, że my naprawdę nocą debatujemy? W tej chwili kończy się akurat dobranocka dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJanKulas">Przechodząc do pytań merytorycznych...</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#GlosZSali">(Wieczorem.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselJanKulas">Panie pośle Bondyra...</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselJanKulas">Zapytuję pana ministra, nie pana, czy to jest dobra metoda, kiedy w tej sali, w tej Izbie, pomawia się, obraża premiera Rzeczypospolitej. Ma być metoda dialogu opozycji z legalnym rządem Rzeczypospolitej. Czemu takie metody, epitety służą? Jak minister to odbiera, jak reaguje? Jestem ufny, jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie, ale trzeba to wyraźnie powiedzieć, że jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselJanKulas">Panie Ministrze! Mam wrażenie, że w tej Izbie brakuje często naprawdę elementarnej informacji. Na przykład: Kto podejmował decyzje? Kto podpisywał umowy w latach 1994-1997 o sprowadzaniu iluś milionów ton zboża do Polski? Może należałoby też dopowiedzieć, ile do Polski w ciągu tych trzech lat faktycznie sprowadzono łącznie milionów ton zboża, jaki rząd, jacy ministrowie, jacy ludzie. Takie też pytania padają. Kto za to odpowiada? Kto z tego tytułu poniósł, ponosi czy ewentualnie poniesie konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselJanKulas">Panie Ministrze! Padł kolejny zarzut, który mnie trochę boli, jako posła koalicji rządowej. Zarzut, jakoby minister nie udzielał informacji na temat tego skupu zbóż. Jak pan minister odpowie na pytanie, czy rzeczywiście były jakieś przeszkody i co stoi na przeszkodzie temu, żeby nie tylko dziś, wczoraj i jutro, i w następnych dniach rzetelnie, regularnie, systematycznie takich informacji udzielać? Bo ja mam wrażenie, że troszkę tej informacji brakuje. Ale chyba nieprawdziwy jest zarzut, że tej informacji w ogóle tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że są tu bolesne sprawy rzeczywiście. I to jest moje kolejne pytanie. Bo kolejki mają miejsce. Trud rolnika jest autentyczny. W wielu województwach sceny były bolesne. Te informacje, jak sądzę, panie ministrze, docierały do ministerstwa. Sam widziałem te kolejki, dla przykładu w gminie Starogard Gdański, kolejki, w których oczekiwanie trwało po kilkadziesiąt godzin, jeśli nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PoselJanKulas">Jakie działania podejmował resort, Agencja Rynku Rolnego? Może bardziej tak, żeby złagodzić ten ból, ten trud. Bo to też jest ważne. To jest też rzecz ludzka, panie pośle Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PoselJanKulas">Skup zboża trwa, i to jest ważne, że debatujemy dzisiaj 27 sierpnia. Jak pan minister szacuje, jak wielkie ilości zboża uda się skupić w sierpniu i jeszcze we wrześniu? Czy może nawet do końca roku? Padały tutaj zdania, że informacje o tym wyjątkowo dużym skupie zboża są nieprawdziwe. Uwagi te nie wydają się jednak przekonywające.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PoselJanKulas">Najważniejsze pytanie w tej debacie. Kiedy będzie rzeczywiście profesjonalny rynek skupu zboża w Polsce? Jak długo jeszcze rząd będzie obciążany za skup zboża? Jak długo jeszcze agencje rządowe, agencje centralne będą ponosiły za to odpowiedzialność? Jakie działania podejmie pan minister, ministerstwo, agendy rządowe, żeby w możliwie krótkim czasie... Jaka to jest perspektywa stworzenia normalnego racjonalnego rynku skupu zboża w Polsce? Bo pewnie za rok będzie ˝powtórka z rozrywki˝, jeszcze to się nie uda. Ale kilka elementarnych informacji. Bo problem rzeczywiście trzeba systemowo, globalnie, organizacyjnie niewątpliwie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#PoselJanKulas">Jeżeli padają cyfry odnoszące się do skupu zboża w tym roku i z jednej strony mówi się o ponad 2 mln ton, a z drugiej strony mówi się, że to nieprawda, to wtedy właśnie jest potrzebny autorytet ministra rolnictwa. Wtedy jest potrzebna konkretna rzeczowa odpowiedź, ile faktycznie tego zboża, z powodów nie zawinionych przez tę koalicję, wpłynęło do Polski w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#PoselJanKulas">Panie Ministrze! Jakie działania - bo wiem, że były podejmowane liczne działania - podjął rząd, ministerstwo rolnictwa, agencje rolnicze w celu ograniczenia importu zboża w bieżącym roku? Tych działań było wiele, różnorakich. Prosiłbym o przekazanie tych informacji, bo może do wielu posłów to nie dotarło, może jest stan niewiedzy, braku informacji. Bo gdybym powiedział, że jest tu zła wola, to byłaby rzecz straszna. Chcemy dla rozwiązywania problemów polskiej wsi pracować, współdziałać i myślę, że dzisiejsza debata, toczona w duchu dialogu, porozumienia, powinna temu służyć. Te pytania mają nas przybliżyć do tego, jak wspólnie rozwiązywać wielkie systemowe problemy polskiej wsi, które narastały przez wiele, wiele lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez skup w roku ubiegłym, znacznie lepszy, rząd się chwiał. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy minister rolnictwa winien zajmować się działalnością polityczną własnej partii czy też realizacją polityki rolnej? A odnoszę to pytanie do oświadczenia, jakie pan, panie ministrze, skierował do wojewodów, dyrektorów wydziałów rolnictwa, sołtysów, urzędów gmin, w którym pan obciąża odpowiedzialnością za tegoroczny skup poprzednią koalicję, m. in. Agencję Rynku Rolnego, ale tejże koalicji, zamiast poszukiwać rozwiązań, na które czekają rolnicy. Były doniesienia prasowe, natomiast rolnicy za moim pośrednictwem w poprzedniej debacie nad informacją nocną z 24 na 25 lipca pytali, gdzie, za ile sprzedadzą swoje zboże.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Dziś w imieniu tychże rolników z województwa sieradzkiego ponawiam to pytanie. Takiego skupu dzisiaj nie ma. 8 podmiotów, a było ich w roku biegłym 29, w tym 21 gminnych spółdzielni, w tym roku podpisało umowy, że zechce zająć się takim skupem. Praktycznie dzisiaj nie kupuje nikt. Jeden z największych podmiotów mówi, że już wykorzystał limit, ale nie z województwa sieradzkiego. Rolnicy z województwa sieradzkiego tam nie mogli sprzedać zboża. Tak więc jest pytanie, czy jest prawdziwa ta informacja, którą przedłożył pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">W czasie tej debaty prosiłem w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o poinformowanie rolników przez środki masowego przekazu, a drogą pisemną - związków zawodowych, urzędy gmin, podmioty gospodarcze, o zasadach i formach organizacyjnych i finansowych. Czy to oświadczenie miało zastąpić te działania?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie ministrze, dlaczego pan minister nie wprowadził rozwiązań dotyczących cen progowych na początku tego roku, znając sytuację, wiedząc o tym, że istnieje 2-miesięczne vacatio legis? Przecież pan wiedział, że 3,5 mln ton zostało sprowadzonych do kraju, w którym jest tak wielki zapas. Czekał pan na to, żeby móc w tym oświadczeniu powołać się na sytuację powstałą z powodu poprzedniego okresu, mimo tego, że w tym roku wpłynęło ponad milion ton zboża. Czekał pan, żeby można użyć tego w kampanii wyborczej. Ile rzeczywiście ma skupić - kieruję to do pana prezesa agencji - agencja w ramach skupu bezpośredniego? Czy 210 tys. ton pszenicy i 52,5 tys. ton żyta? A miało być - jeśli dobrze sobie przypominam zapowiedzi przedstawiane na posiedzeniu komisji rolnictwa - 500 tys. ton w ramach bezpośredniego skupu. Natomiast w dokumentach, które podpisane zostały przez podsekretarz stanu panią Berak, czytamy, że ze zbiorów 1998 r. Agencja Rynku Rolnego prowadzić będzie bezpośredni zakup następujących produktów: pszenicy konsumpcyjnej - 210 tys. ton, żyta konsumpcyjnego - 52,5 tys. ton.Tak więc jest pytanie: Czy to prawda, że tylko tyle? A dlaczego nie 500 tys. ton - zaraz pomniejszona zostanie ta cyfra, która była zapowiadana. W wystąpieniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w czasie tej debaty nocnej mówiłem, że będzie to chwyt propagandowy. Chyba tak! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym o bardziej skondensowane pytania.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Szczepański z SLD, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z dzisiejszą debatą mam do pana ministra kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Dlaczego obecna koalicja zarzuca poprzedniej, iż w momencie zawarcia umów z CEFTA otworzyła się niekontrolowana możliwość spływu zboża do naszego kraju? Czy CEFTA jest porozumieniem dwustronny, czy wielostronnym? I czy gdyby przy podpisywaniu tej umowy był obecny rząd koalicyjny, można by było ją zmienić?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jak wygląda bilans zbożowy kraju, poczynając od plonów i zapotrzebowania przemysłu zbożowo-młynarskiego, zboża paszowego, po nadwyżki. Skąd pan, panie ministrze, bierze takie twierdzenia i na jakich faktach pan je opiera? Czy ten rząd zdecydował o największym skupie interwencyjnym zbóż w ostatnich latach, jeśli skup w tzw. latach nielubianych dochodził od 4,5 do 5,5 mln ton zbóż?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Co zrobi ten rząd, aby powstrzymać niekontrolowany napływ zboża i komponentów paszowych przez zbudowany w Gdańsku, obok polskiego nabrzeża zbożowego, port bądź nabrzeże zbożowe dla m.in. koncernu Cargill, Central Soja i firmy EB?</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jak wytłumaczyć fakt, że ˝Lech˝ - Browary Wielkopolskie wpierw podjęły rozmowy z producentami jęczmienia browarnego w województwie leszczyńskim, a potem z tych rozmów się wycofały i na potrzeby swoich słodowni sprowadzają jęczmień browarny z Francji?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Co zrobi obecny rząd przy zakładanych zbiorach z tegorocznych żniw - 30 kwintali z hektara zbóż przy wskaźniku nawożenia nie przekraczającym 100 kg NPK w kraju, jeśli w wyniku intensywnej produkcji zbóż gwarantowanych potencjałem genetycznym polskich odmian będziemy zbierali średnio 50-60 kwintali? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Gruszkę z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Chciałem też postawić kilka pytań, dlatego że tan informacja na pewno ciekawi nie tylko opozycję, ciekawi również koalicję rządzącą, a przede wszystkim chodzi o interesy ludzi, dlatego pozwolę sobie na bardzo krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselJozefGruszka">Pan prezes w informacji był uprzejmy powiedzieć, że skup w tym momencie jest o 20% wyższy niż w roku ubiegłym. Moje pytanie brzmi tak: Czy do tej ilości są doliczone ilości skupowane przez magazyny autoryzowane w ubiegłym roku, czy jest to tylko skup bezpośredni przez Agencję Rynku Rolnego?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselJozefGruszka">I drugie pytanie do pana prezesa agencji. Panie prezesie, czy wysokości skupu, o których pan mówił, to są wysokości rzeczywiście skupione, czy to są ilości widniejące na umowach z podmiotami skupującymi?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselJozefGruszka">Panie ministrze, rząd jest bardzo zadowolony z przeprowadzonej interwencji na rynku zbożowym. Czy nie wydaje się panu, że sukces byłby pewny, tylko rolnicy za dużo produkują? Jak to jest, że według pana premiera skup w tym roku jest wyższy niż w ubiegłym, natomiast trwał on tylko kilka dni. W ubiegłym roku cena była wyższa, a skup trwał przez okres znacznie dłuższy. Czy według pana ministra są to fakty prawdziwe, czy jest to tylko populizm i jazda na chłopskich plecach?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselJozefGruszka">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, żeby nie było za 3 miesiące takiego stwierdzenia, że zawsze jesteśmy opóźnieni, zawsze mówimy o tym, co powinno być zrealizowane, ale mówimy za późno. Czy na skup buraków cukrowych, bo jesień już widać, ona już idzie przez pola, podmioty skupowe, czyli cukrownie, będą mogły uzyskać kredyt skupowy, oczywiście mam na myśli oprocentowanie preferencyjne tego kredytu, czyli dopłaty do kredytu zaciąganego przez cukrownie, żebyśmy nie spotkali się dzień przed Wigilią tutaj na tej sali, kiedy będziemy mówili w imieniu rolników producentów buraków, że do dzisiaj nie otrzymali oni wypłaty za dostarczone buraki. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam kilka pytań, chciałbym zwrócić uwagę, że rolnictwo, gospodarka żywnościowa to jest warsztat pod gołym niebem i tutaj bije zegar biologiczny, a nie ten, który wisi na ścianie, więc podawanie, o ile zwiększono skup do konkretnej daty, świadczy o dyletanctwie w podejściu, bo to jest nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselStanislawKalemba">Pytanie do pana prezesa Rady Ministrów: Czyja informacja odnośnie do przebiegu skupu jest właściwa - pana prezesa Agencji Rynku Rolnego czy pana ministra, podawana przez mass media? Są to bowiem informacje rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#GlosZSali">(Do pana premiera...)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselStanislawKalemba">Tak, to pytanie do pana premiera. Pytam o to przede wszystkim w kontekście informacji przedstawionej przez pana prezesa Agencji Rynku Rolnego. Pan minister powiedział, że agencja była nieudolna, spóźniła się o kilka miesięcy i nie realizowała planu ani ministerstwa rolnictwa, ani związków rolniczych. Coś więc w tym wszystkim nie gra.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselStanislawKalemba">Następne pytanie: Czy jednak nie jest ewidentnym błędem rządu, ministerstwa, agencji, że całość tych działań jest spóźniona o kilka miesięcy? Pytam o to m.in. dlatego, że mówi się, iż działania były podjęte w porę, a przecież podczas dyskusji, która się odbyła dopiero na wniosek posłów, i to z Polskiego Stronnictwa Ludowego, w nocy z 24 na 25 lipca, kiedy zadawaliśmy konkretne pytania - czym nawet nie zajmowała się sejmowa komisja rolnictwa - pan minister i pan prezes Agencji Rynku Rolnego, w związku z tym, że Rada Ministrów miała podjąć stosowne decyzje, wypowiadali się konkretnie tak: Mam nadzieję, być może Rada Ministrów dopiero podejmie decyzje. Panie ministrze i panie prezesie Agencji Rynku Rolnego, czy wiecie, że powszechne były takie sytuacje, że kazano z transportami czekać pod magazynami, że dopiero wtedy negocjowano warunki umowy, gdy transporty już stały pod magazynami? Czy to było działanie prawidłowe?</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselBogdanPek">(Planowe, planowe.)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselStanislawKalemba">Kolejne pytanie, też do pana ministra, bardzo ważne: Czy pan minister uważa, tak jak pozostali przedstawiciele rządu, że po prostu jest to tylko robota polityczna, i to opozycji, i że trzeba rozprawić się z protestującymi, czy jednak - że jest to walka, już może jedna z ostatnich, o godność, o byt, o chleb, tylko dlatego że jeszcze pozostała nadzieja? Pytam o to szczególnie, bo rząd AWS-Unia Wolności powinien doskonale wiedzieć, co to są protesty w imię godności, w imię podstawowych praw obywatelskich. To nie są ludzie drugiej kategorii. Stawiam to pytanie, bo o tym, na ile trzeba wziąć to poważnie, świadczy fakt, że przecież najbardziej zaangażowana w wysypywanie z wagonów importowanego zboża była ˝Solidarność˝, co do tego nie ma wątpliwości. Czyli obarczanie tym opozycji jest po prostu ewidentnym kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PoselStanislawKalemba">Pytanie następne: Ile zaimportowano zboża do dzisiaj w roku 1998 i w roku 1997? Takie dane państwo mają. Czy jest prawdą to, o czym pan premier Jerzy Buzek mówił w ˝Linii specjalnej˝ i co wielokrotnie powtarzał, że w tym roku zaimportowano kilkakrotnie mniej zboża aniżeli w roku poprzednim? Nie mam pretensji do pana premiera Buzka, tylko do tych, którzy mu te bzdury podpowiadają - wprowadza się opinię publiczną w błąd. I pytanie następne w kontekście sytuacji: skupu zboża, skupu dalszych ziemiopłodów, koniecznej interwencji na rynku trzody - i założeń budżetu dla Agencji Rynku Rolnego na przyszły rok w wysokości około 50% tego, co jest w tym roku. Czy są jakiekolwiek szanse na poprawę, czy już dzisiaj w tej Izbie akceptujemy tragedię ludzi na polskiej wsi? Dla innych grup są znakomite programy ochrony, a dla rolników nie ma nic. A jak próbują upomnieć się o swoją godność, to się ich straszy albo nazywa terrorystami.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PoselStanislawKalemba">Pan poseł Wyrowiński wypowiadał się na temat, co rolnicy powinni uprawiać, chciałby też znać zdanie pana ministra, co myśli o tym, żeby uprawiać mniej żyta. Przypominam sobie okres ˝późnego˝ Gierka, który też tłumaczył, że trzeba uprawiać kukurydzę i jak ją uprawiać - i to się źle skończyło. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie ministrze, pytanie pierwsze. Co szczególnego wydarzyło się na polskim rynku zbożowym i mącznym, w czym chłop aż tak zawinił, że w porównaniu z rokiem ubiegłym wprowadzono inny, bardziej restrykcyjny i bardziej dokładny przy badaniu system skupu zbóż? Badanie na wilgotność, zanieczyszczenie, opadanie, rozpływalność, gluten - to śpiewka przyszłości w Unii Europejskiej, tam te procedury są znacznie uproszczone. Rolnicy, i słusznie, odbierają to tak, że po to się prowadzi te badania, żeby trwały one kilka godzin, bo rolnik musi czekać na analizy, a przedtem w kolejce nawet dwie doby, po to, żeby się dowiedzieć, że nie sprzeda zboża za 510 zł, ale podmiot skupowy może je przyjąć jako paszowe po 380 zł, a szczyt szczęścia, jak zaproponuje 420 zł.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie oczekuję odpowiedzi, że mamy około 50 odmian zbóż, bo w ubiegłym roku też tyle było. Ale mam drugie pytanie: skoro rząd o tym wie, to dlaczego w projekcie budżetu na przyszły rok przewiduje się zmniejszenie o 30% dotacji na postęp biologiczny, zamiast je zwiększyć i wprowadzić takie odmiany, jakich producenci sobie życzą? Sytuacji na rynku zbożowym w Polsce nie da się zmienić bez wymiany materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Trzecie pytanie. Idą zasiewy. My dzisiaj dyskutujemy o nie skupionym zbożu z tegorocznych zbiorów, a przecież pora szykować się w pole. Rolnicy pytają, po ile w przyszłym roku będą mogli sprzedać zboże. Za rządów premiera Pawlaka mieli ponad 600 zł za tonę, w ubiegłym roku...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselZdzislawPodkanski"> Tak, poseł śmieje się, bo nie wie, a śmiać się czasem należałoby i z siebie też... W ubiegłym roku cena skupu wynosiła 530 zł, w tym roku zapowiedziano 510 zł, a tak faktycznie skupuje się najczęściej po 420 zł, przynajmniej w regionie, z którego się wywodzę. Rolnicy pytają, i bardzo proszę pana ministra o odpowiedź, na co mogą liczyć na rynku zbożowym?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Czwarte pytanie. Pan poseł Kaczyński zwrócił się z prośbą do posłów z SLD i PSL o pomoc w przygotowaniu programu dla rolnictwa, mniej więcej godzinę, półtorej temu. Odpowiadając na to wezwanie, chciałem poinformować pana posła, że nie ma aż takiej potrzeby. Wystarczy sięgnąć do programu wyborczego AWS, w którym jest napisane: ˝Opowiadamy się za unowocześnieniem i przebudową polskiego rolnictwa, którego podstawą są gospodarstwa rodzinne. Polityka kredytowa, interwencyjna i kształtowanie cen będą wspierać rozwój gospodarstw, inwestycje w sferze obsługi rolnictwa i przetwórstwa spożywczego oraz cywilizacyjną przebudowę wsi. Zapewniamy ochronę polskiego rolnictwa przed nieuczciwą konkurencją z zagranicy.˝ W tym też, oczywiście, przed dumpingiem uprawianym dzisiaj powszechnie na polskim rynku, w tym dumpingiem zbożowym. Może jeszcze jeden akapit, żeby nie cały program. Jak poseł zgubił, to ja panu posłowi sprezentuję wasz program, w którym pisze się: ˝Zapewniamy dostęp do kredytów wszystkim podmiotom gospodarczym.˝ Trzeba było nie zmniejszać linii kredytowych o 27 z 35 i nie byłoby problemu. Wszystko w kampanii wyborczej wiedzieliście, wszystko ogłosiliście, wystarczy tylko realizować i opozycji nie prosić o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">Mam pytanie: co się stało z programem AWS? Zginął? Czy po prostu rząd nie chce go realizować? Czy ministrowie są tak słabi, że nie potrafią wykonać tych zadań? Jak są słabi, to my z PSL możemy oddelegować do pomocy niektórych fachowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ale to już nie dotyczy skupu zboża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Ostatnia krótka uwaga: o tym, że ˝pomawia się premiera˝. A ja mam pytanie konkretne. Jeżeli pyta się na tej sali, dlaczego nie wywiązano się ze zobowiązań, to jest to odbierane jako pomówienie. A ja pytam w imieniu milionów chłopów, kto dał prawo do traktowania ich jako obywateli drugiej kategorii? Kto dał prawo do odebrania im takich podstawowych praw konstytucyjnych, jak równość szans, godność, jak prawo do życia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu nie poruszyłem - co prawda, z braku czasu - jednej z bardzo ważnych spraw, a mianowicie skupu zboża przez podmioty inne niż Agencja Rynku Rolnego. Za pomocą instrumentów Agencji Rynku Rolnego skupuje się 25 do 30% całego skupu. W Polsce skup wynosi ogółem ok. 5,8-6 mln ton. Chciałbym zapytać, jak rząd ocenia ten rodzaj skupu i czy go monitoruje? Jakie ceny i mechanizmy w nim obowiązują, gdyż różne tutaj padają ceny: 350 zł za pszenicę, 440 zł. Chciałbym wiedzieć, czy rząd zna te mechanizmy? Od czego to zależy? Czy nie jest to przypadkiem powodowane brakiem magazynów skupowych, w tym i Agencji Rynku Rolnego?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie. W styczniu przyszłego roku będą stosowane dopłaty do skupionego zboża: do 90 zł do 1 tony pszenicy, do 60 zł - ja już tu mówię poprawnie, tak jak poseł Pawlak zaznaczył - do 1 tony żyta. Podmioty skupowe obawiają się, że od dopłat płacić będą podatek. Były już wystąpienia w tej sprawie do ministra finansów, a także, o ile wiem, do ministra rolnictwa. Chciałbym się dowiedzieć, czy ta kwestia została już wyjaśniona i czy pytające podmioty otrzymały stosowną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselRomualdAjchler">Trzecie, ostatnie pytanie - już z racji mej przynależności wojewódzkiej. Wojewoda pilski wystąpił do prezesa Agencji Rynku Rolnego o podwyższenie limitu na skup z dopłatami do podmiotów z tegoż rejonu. Chciałbym się dowiedzieć, czy wniosek wojewody pilskiego został pozytywnie załatwiony? Chciałbym zaznaczyć jednocześnie, że w województwie pilskim nie było jeszcze żadnej manifestacji, ale to jeszcze o niczym nie świadczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Mam kilka pytań. Interesuje mnie problem obniżenia parametrów skupowanych zbóż w roku 1998 oraz w 1997 oraz jakie to miało konsekwencje dla gospodarki. Na czym, według pana ministra, polega proces tzw. rozregulowania rynku zbóż? Następne pytanie. Czy są obecnie - a jeśli tak, to jakie - ograniczenia odnośnie do kredytu skupowego? Kiedy faktycznie rozpoczął się według pana skup zboża w 1998 r., a kiedy w roku 1997? Wydaje się, że rzeczywiście liczby bezwzględne w 1998 r. odnośnie do rynku zbóż są lepsze niż w roku 1997, ale istnieje problem społeczny stworzenia prawdziwego rynku rolnego, właśnie dla poszanowania godności wszystkich mieszkańców wsi. Jakie działania podejmie w tym zakresie rząd, a szczególnie minister rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJanChmielewski">Ile czasu i w jakim okresie trwa w naszym kraju skup zboż? Proszę wyjaśnić mechanizm zatrzymania importu zbóż w bieżącym roku. Czy jest to także element strategii średniookresowej dla wsi?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJanChmielewski">I ostatnie pytanie, jak mi się wydaje, bardzo istotne. Jakie zobowiązania finansowe pokrywał w 1998 r. rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności wobec podjętych przez poprzednią koalicję wcześniejszych zobowiązań w systemie magazynów autoryzowanych? Czy nie była to bomba finansowa ze spóźnionym zapłonem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Iwińskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cała historia z tegorocznym skupem zboża wydaje się nieco przypominać przypadek nowy Nikodema Dyzmy, tylko nie jestem pewien, czy skończy się tak dobrze jak w owej powieści.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Dla wzbogacenia naszej dyskusji - w której, nawiasem mówiąc, dziwię się, że nie uczestniczy pan poseł Dembiński, bo chyba tu jest najlepsze miejsce do przedstawiania różnych postulatów - chciałbym zadać kilka pytań zarówno panu ministrowi, jak i panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Po pierwsze, czy doświadczenia krajów ościennych, wchodzących m.in. w skład CEFTA, odnośnie do skupu zbóż mogą być przez nas w jakiejś mierze wykorzystane? Mam świadomość, że w Polsce jest zatrudnionych w rolnictwie 27% społeczeństwa, na Węgrzech tylko 7%, a w Czechach 5%, ale czy mimo to doświadczenia te mogą być wykorzystane, a jeżeli są wykorzystywane, to jakie? Czy zechcielibyście panowie takim wątkiem komparatystycznym się z nami podzielić.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Dalej chciałbym zapytać pana ministra Janiszewskiego, czy podtrzymuje wyrażoną w mediach negatywną ocenę działania Agencji Rynku Rolnego. Chcemy, żeby jego ocena zabrzmiała tu w Sejmie. Jeżeli ją podtrzymuje, to czy - zgodnie z logiką takiej krytyki, bo trzeba być konsekwentnym w polityce - wystąpi z wnioskiem o odwołanie prezesa Agencji Rynku Rolnego?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselTadeuszIwinski">I wreszcie, czy jeżeli ta negatywna ocena ministra odnośnie do działania Agencji Rynku Rolnego się potwierdza, to sam pan minister nie ma nic do zarzucenia swojemu resortowi i sobie? Jaka jest samoocena kierownictwa ministerstwa rolnictwa co do tegorocznej działalności w zakresie skupu zbóż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zadanie pytania pana posła Czesława Pogodę z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myśmy się z posłem Iwińskim nie umówili, nie widziałem i nie znałem jego pytań, ale chciałbym te logiczne, kierowane do pana ministra pytania rozszerzyć. Na świadków biorę wszystkich członków sejmowej komisji rolnictwa. Przecież na którymś z posiedzeń pan minister powiedział, że bierze osobisty nadzór nad funkcjonowaniem Agencji Rynku Rolnego. Jeżeli pan, panie ministrze, obecnie twierdzi, że Agencja Rynku Rolnego, jej kierownictwo, nie sprawdziły się, a pan spełniał osobisty nadzór nad Agencją Rynku Rolnego, to czy pan spełniał ten nadzór w sposób właściwy i konstytucyjny, jak minister konstytucyjny spełniać powinien? Proszę o odpowiedź w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Następnie pytanie do prezesa Agencji Rynku Rolnego. Panie prezesie, teren podgórza i gór Sudetów, jak już wielokrotnie mówiłem z tej wysokiej trybuny, przez dwa lata został dotknięty poważnymi skutkami powodzi. Czy w interwencji, którą Agencja podjęła, uwzględniono również interes tych rolników, którzy oczywiście w poprzednich latach zbierali swoje plony bardzo późno, w październiku nawet, znajdując się w fatalnej sytuacji ekonomicznej? Czy uwzględniono wszystko, co stało się z tymi gospodarstwami rolnymi i czy interwencja dotyczy rolników, którzy mieli olbrzymie kłopoty na tych terenach? Proszę o odpowiedź w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselCzeslawPogoda">I następna sprawa. Wiele podmiotów gospodarczych żyje z importu i z eksportu. Oczywiście tym, którzy żyją z importu i zajmowali się importem zbóż, w obecnej chwili w wyniku progów, które zostały zastosowane, działka przychodów z tytułu importu w pewnym sensie trochę im się wymknęła. Ale zastanawiają się nad tym, w jaki sposób tę lukę wypełnić. Sygnały dotyczące tego zjawiska pochodzą ze strony tych, którzy zboże przetwarzają, czyli młynarzy i piekarzy, poseł Dembiński to potwierdza, my z woj. wałbrzyskiego wiemy najlepiej, co czynią wszyscy importerzy w zakresie mąki. W obecnej chwili nie będziemy importować zboża, ale będziemy importować bardzo tanio mąkę z Czech. Czy w tym zakresie będą podejmowane jakieś działania? Dlaczego w tej chwili młynarze, którzy mają podpisane umowy z Agencją Rynku Rolnego, dołują ceny, wyszukują parametry dotyczące rozpływalności, opadania? (Wszystkie te parametry moglibyśmy wymieniać; wielu z państwa się na tym nie zna, ale ci, którzy się znają, wiedzą, o co chodzi.) Ano dlatego, żeby maksymalnie obniżyć ceny, po to by później ewentualnie przy imporcie mąki być konkurencyjnym na rynku wewnętrznym. I o tym, panowie ministrowie, doskonale wiecie; i minister gospodarki również o tym wie. W związku z tym pytam: Czy w tym zakresie będą podejmowane jakieś działania?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Mam prośbę do rzadu - bo przedstawiciele mediów również słuchają naszej dzisiejszej debaty - o odpowiedź na pytanie, dlaczego używa argumentów, że na dzień dzisiejszy skupiono o 20% więcej zboża. Była już o tym mowa. Poseł Stec mówił o Poznańskiem, ja powiem o Wałbrzyskiem. Przecież w roku ubiegłym w Wałbrzyskiem i w Kotlinie Kłodzkiej, która została dotknięta po raz drugi powodzią, rozpoczęliśmy żniwa 16-17 sierpnia, a w tym roku 16-17 sierpnia żniwa skończyliśmy. Po co więc mówicie o tych 20%, o tym, że zboża skupiono więcej? Przecież w ubiegłym roku i dwa lata temu skończyliśmy żniwa pod koniec października, panie ministrze. W związku z tym to nie jest żaden argument i proszę go nie używać. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Zygmunta Berdychowskiego z AWS o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę wrażenie, że po raz pierwszy od 4 lat mamy do czynienia z sytuacją krytyczną w naszym rolnictwie. Z pytań, które zadają posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, rysuje się taki obraz, że 4-letnia bardzo ciężka, bardzo odpowiedzialna i bardzo efektywna praca poprzednich ministrów rolnictwa w tym roku została nagle zmarnotrawiona. Odnoszę wrażenie, że w tym roku po raz pierwszy mamy do czynienia z taką sytuacją, że nie ma ludzi, którzy by w sposób odpowiedzialny myśleli o przyszłości naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#GlosZSali">(Ma pan rację.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">I odnoszę również takie wrażenie, że...</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#GlosZSali">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Już zadaję pytanie, panowie. Ponieważ myśmy nie przerywali i nie dociekaliśmy, jaki był podtekst pytań, które panowie zadawali, myślę, że również i ja będę mógł skończyć zadawanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Otóż wydaje mi się, że po raz pierwszy w tym roku panowie uważacie, że stała się rzecz straszna. I ja też tak myślę. Bo gdybyśmy mieli do czynienia z taką sytuacją, w której po raz pierwszy od 4 lat okazuje się, że mamy tragedię, że nagle nie nie ma osób odpowiedzialnych za to, by cokolwiek zrobić, to, jak sądzę, rzeczywiście należałoby pomyśleć o tym, aby te osoby, które są za to odpowiedzialne, poniosły konsekwencje. Ale uważam, że wcale nie jest tak, i stąd wynika moje pytanie do pana ministra. Myślę, iż nie jest prawdziwe twierdzenie, że po raz pierwszy od 4 lat coś jest nie tak. Mnie się wydaje, że minione 4 lata to jest okres, kiedy były liczne przypadki zaniedbań, błędów, niedociągnięć, niedopatrzeń czy w końcu złej woli poprzedników pana ministra Janiszewskiego. Skutek jest taki, że niestety w tym roku zbieramy gorzkie żniwo tego wszystkiego, co dotychczas miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PoselZygmuntBerdychowski">I dlatego chciałbym zapytać o to pana ministra i poprosić, aby przedstawił bilans wyjścia, również i do tegorocznych żniw. Myślę, panowie, że jest tak, iż jeżeli się ma pełne magazyny, jeżeli się nie ma pieniędzy na skup, bo trzeba było zapłacić za to wszystko, co w poprzednich latach zostało wydane, to trzeba być cudotwórcą, aby nagle osiągnąć efekt, którego wszyscy oczekują. Zatem, panie ministrze, pytanie będzie bardzo konkretne. Jaki był punkt wyjścia tego wszystkiego, co w tym roku musiał pan, pana resort i Agencja Rynku Rolnego uczynić, aby sprostać wyzwaniom, wiążącym się z zakończeniem tegorocznych żniw?</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, czy zarówno w pana resorcie, jak również w innych resortach, odpowiedzialnych za to wszystko, co dzieje się dzisiaj w związku z realizacją umowy z CEFTA, ktoś choć przez moment zastanawiał się nad tym, aby przed Trybunałem Stanu znalazły się osoby odpowiedzialne za niekorzystne z naszego punktu widzenia umowy zawarte w minionym okresie?</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Jest bowiem tak, że panowie dzisiaj mówicie o nadmiernym imporcie, o tym, że granice są otwarte, o tym, że minister, który urzęduje dopiero kilka miesięcy, musi ponosić tego konsekwencje, a nie wspominacie ani słowem o tym, że ministrowie, którzy byli odpowiedzialni za przygotowanie tych umów, dzisiaj niestety nie tylko nie ponoszą żadnych konsekwencji, ale wprost przeciwnie, z podniesionym czołem domagają się, aby ktoś inny ponosił te konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Kaczyńskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarekKaczynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Najpierw dwa słowa sprostowania do wystąpienia pana posła Podkańskiego. Nie prosiłem, panie pośle, o pomoc PSL, byłbym od tego bardzo daleki. Prosiłem, abyście państwo skończyli z populizmem, z demagogią, a włączyli się konstruktywnie w prace rządu AWS i Unii Wolności dla wsi, dla rolnictwa. Zaszło więc tutaj nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselMarekKaczynski">Natomiast mam dwa konkretne pytania do pana prezesa Agencji Rynku Rolnego, a później do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselMarekKaczynski">Panie prezesie, dlaczego na wiosnę tego roku nawet nie zasugerował pan rządowi i nie doprowadził do sprzedaży dużych partii zbóż na rynki zewnętrzne, aby pozyskane środki przeznaczyć na interwencję? Gdyby taka sprzedaż nastąpiła, Agencja Rynku Rolnego nie ponosiłaby dodatkowych kosztów składowania zboża, które zostało sprowadzone w ubiegłych latach.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselMarekKaczynski">Drugie pytanie: Czy prawdą jest, że do rocznego planu interwencji Agencji Rynku Rolnego na rok 1998 dołączona została przez pana opinia rady Agencji Rynku Rolnego z 23 stycznia 1998 roku, czyli opinia nieaktualna, nie konsultowana z obecną radą agencji?</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselMarekKaczynski">Pytanie do pana ministra rolnictwa: Jak pan minister ocenia realność wprowadzenia dopłat bezpośrednich do produktów rolniczych w roku 1999? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Bondyrę z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać parę pytań. Pierwsze pytanie dotyczy sprawy, która tutaj jeszcze nie była poruszana, ze względu na czas ja także nie poruszałem jej w swoim wystąpieniu - co będzie działo się w grudniu, jeśli chodzi o zboże? W tym miesiącu na rynku pojawi się około 1200 tys. ton zboża. Wszystkie podmioty skupowe za wszelką cenę będą starały się je sprzedać. Co wtedy zrobi rząd ze swej strony, aby powstrzymać niewątpliwy spadek cen zbóż? Zapytam może bardziej konkretnie, aby usłyszeć tę odpowiedź, bo ona jest dosyć ważna. Co się stanie z podmiotami, które nie sprzedadzą zboża w grudniu? Będzie się kończył rok podatkowy. Wartość zboża po stronie księgowej będzie u nich wynosić ponad 600 tys. zł, gdyż do 510 tys. zł wypłaconych rolnikom trzeba doliczyć około 90 tys. zł dopłat. Od jakiej wartości podmiot skupowy będzie odprowadzał podatek, jeżeli nie sprzeda zboża? Według techniki podatkowej będzie odprowadzał od sumy ponad 610 tys. zł. Mało tego, nie będzie mógł odliczyć kosztów przechowywania i kosztów uzyskania kredytu, bo nie sprzedał surowca. Od jakiej pozycji będzie mógł odliczyć? Tutaj popularnie mówimy o opłatach kompensacyjnych. Są to opłaty za czasowe wyłączenie z rynku, tak fachowo nazywane na Zachodzie, a nie opłaty kompensacyjne. Jest to tylko mydlenie oczu, wprowadzanie w błąd opinii publicznej tym pojęciem. Wszystkie podmioty skupowe wpuszczone zostały w pewną pułapkę podatkową. O tym bardzo dobrze powinny wiedzieć i agencja, i ministerstwo. Chciałbym wiedzieć, jakie rozwiązanie zaproponuje rząd w odniesieniu do tych podmiotów skupowych? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselRyszardBondyra">Drugie pytanie - konkretne. Panie ministrze, o ile były niższe przed tymi żniwami zapasy od zapasów w czasie żniw w 1997 r.? Czy prawdą jest - tak mogę to sformułować - że zapasy przed tymi żniwami były o 25% niższe niż przed żniwami w 1997 r.?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselRyszardBondyra">Następna sprawa. Czy intencją pana ministra było, kiedy podpisywał pan oświadczenie, o którym wspomniał pan poseł Zarzycki, obarczając całą winą za nieudolność Agencję Rynku Rolnego, bo tak to jest sformułowane w piśmie do wszystkich urzędów wojewódzkich, podpisanym przez pana, aby administracja państwowa - w moim rejonie dyrektor wydziału rolnictwa w Zamościu - wydała zalecenie, aby to rozplakatować poprzez sołtysów na tablicach ogłoszeń? Służę nawet takim pismem, mam je przy sobie. Uważam, że dyrektor wydziału rolnictwa Urzędu Wojewódzkiego nie jest ramieniem, jeśli chodzi właśnie o te pomówienia pomiędzy urzędnikami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselRyszardBondyra">I w tym kontekście jeszcze jedno pytanie. Czy to przypadkiem nie ministerstwo rolnictwa, a w tym wypadku minister rolnictwa, na swój wniosek powołuje i odwołuje prezesa agencji? Czy nie ma takiej delegacji ustawowej? Przepraszam, to znaczy prezes Rady Ministrów powołuje i odwołuje na wniosek ministra rolnictwa. Czy intencja nie należy do ministra? Ten prezes, podejrzewam, również został powołany na wniosek ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselRyszardBondyra">I sprawa, o którą pytał pan poseł Kulas z Akcji Wyborczej Solidarność. Chodzi o to, by w końcu powiedzieć, kto się podpisał pod dokumentem dotyczącym bezcłowego importu. Taki dokument mam tu przed sobą. Jest tu nazwisko prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza. Jest to uchwała nr 25 Rady Ministrów z dnia 22 kwietnia 1997 r. Jest to konkretny dokument rządowy. Myślę, że posłowie z AWS również mają dostęp do dokumentów rządowych, w których mogą jasno i wyraźnie dotrzec, kto i kiedy oraz jakie dokumenty i uchwały podpisywał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#GlosZSali">(Ale nie wszyscy umieją czytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zadanie pytania panią poseł Elżbietę Radziszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym bardzo podziękować moim kolegom posłom z PSL za wyrażony prawie aplauz, kiedy zgłosiłam się do zadania pytania. Muszę jednak panów posłów rozczarować. Nie będę pytać o tę biedną, wychudzoną i chorą kozę, którą panowie przyprowadzili do Warszawy jako symbol działania polskiego rolnika. Nie tym razem.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam kilka pytań do pana ministra. Po pierwsze, chciałabym żeby pan minister przypomniał - chyba po raz kolejny na forum tej Izby - kiedy została zawarta umowa z krajami CEFTA, dotycząca importu zboża? Które ministerstwo za nią odpowiadało i który minister? To jest pierwsze pytanie. Wydaje mi się, że panom posłom z poprzedniej kadencji, ze strony SLD-PSL, należy o tym przypominać, bo po godzinie już zapominają.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Następne pytania - dotyczące pszenicy durum. Czy możemy produkować ten gatunek pszenicy w Polsce? Czy nasi polscy rolnicy są w stanie zaopatrzyć Polskę w tę pszenicę, która jest importowana? To jest pierwsze pytanie dotyczące tej pszenicy. Drugie pytanie - jako że chciałabym znać prawdę. W telewizyjnym przekazie jeden z rolników, którzy wysypywali zboże z wagonów, stwierdził, że pszenica jest zakażona, że jest ona bardzo złego gatunku. Po kilku dniach podano informację PIOR - Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin - o tym, że ta pszenica jest najwyższego gatunku. Chciałabym znać po prostu prawdę - co wtedy wysypano na tory, ile ton tej pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">I chciałabym uzyskać odpowiedź na kolejne pytanie. Jest tajemnicą poliszynela, że w poprzednich latach ze skupem zbóż było różnie, jeśli chodzi o jakość skupowanego zboża. Chciałabym zapytać, czy nadal funkcjonują na terenie Polski takie spichlerze, w przypadku których okazało się, że skupione w tamtym roku zboże nawet w tej chwili nie nadaje się na paszę, ponieważ nie tylko jest dużo gorszego gatunku - a więc przepłacono za nie - ale i niestety nie kwalifikuje się do spożycia nawet dla zwierząt. Czy zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec Agencji Rynku Rolnego, wobec tych ludzi, którzy w ubiegłym roku - i 2 lata temu - skupowali zboże zakażone i złego gatunku?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Rozumiem posła PSL pana Zdzisława Podkańskiego, że oburza się, iż w tej chwili jest badana jakość skupowanego zboża. Mając na uwadze właśnie działania w ubiegłych latach, jest zrozumiałe, że teraz się oburza, skoro poprzednio skupowano zboże takiej właśnie jakości. Prosiłabym o informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jeszcze na koniec konkluzja: panowie z PSL, jak jeden mąż, mówią o rolnikach jako o ludziach drugiej kategorii. Myślę, że to jest tylko opinia polityków PSL, bo polski rolnik jest dumny i nie zasługuje na tego typu określenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselRyszardBondyra">(To go pałą za to, że dumny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Bogdana Pęka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnoszę wrażenie, że przydałaby się tutaj pewna tablica poglądowa i bardzo żałuję, że nie mam jej przy sobie. To prosta tablica, jest tam 5 kłosków. Mógłbym wtedy zapytać tych wybitnych specjalistów od rolnictwa, czy potrafią odróżnić żyto od pszenicy, już nie mówiąc o pszenżycie i o innych zbożach, ale to tak nawiasem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselBogdanPek">Natomiast odnoszę wrażenie, panie ministrze, słuchając zwłaszcza dzielnej koalicji rządzącej, która, jak powszechnie wiadomo, nie składa się całkowicie z liberałów, tylko w części z liberałów, a zwłaszcza z liberalnego SKL...</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselBogdanPek"> Odnoszę wrażenie, że z tą sytuacją dzisiaj w polskim rolnictwie to jest tak, jak w tym słynnym kawale z przeszłości: Przed wojną staliśmy na skraju przepaści... A więc za poprzedniej koalicji staliśmy jakoby na skraju przepaści, a obecnie zrobiliśmy wielki krok naprzód, a to już wasze dzieło, panowie - z panem premierem Buzkiem, premierem Balcerowiczem i ministrem Janiszewskim na czele. Amen.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselBogdanPek">Niestety, tego nie da się zmienić. I pytam, panie ministrze - bo widzę, że się pan bardzo męczy, bo nie bardzo pan rozumie, czego chcą chłopi od pana, pan premier i niektórzy wicepremierzy grożą użyciem sankcji formalnoprawnych, z drugiej strony ˝Gazeta Wyborcza˝ pana atakuje - czy nie myślał pan, żeby sobie ulżyć i złożyć dymisję? Proszę odpowiedzieć na to pytanie, bo to pytanie istotne, zwłaszcza w kontekście tego, że nie daje pan żadnej recepty na to, jak ulżyć jednej trzeciej polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselBogdanPek">Następne, wydaje się, kluczowe pytanie. Otóż cała sprawa skupu zbóż jest jednym tylko z elementów nabrzmiałej politycznie sytuacji. Natomiast mam tu pewien dokument i związane z tym pytanie do najwyższego rangą przedstawiciela obecnego gabinetu pana ministra Janiszewskiego - choć żałuję, bo powinno być kierowane do pana premiera Buzka. Dlaczego pan minister nie rozdziera szat i nie krzyczy wielkim głosem: to jest nie do przyjęcia, ratunku, biją naszych, skoro pan premier Balcerowicz przyjął założenia budżetowe na przyszły rok i skoro czytamy w nich, że w stosunku do tej złej koalicji PSL-SLD... Rzeczywiście nie była najlepsza, trochę za dużo liberałów było, a zwłaszcza Unia Wolności zawsze dzielnie popierała w sporach naszych kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ale to już jakby historia. Natomiast dlaczego teraz nie słyszę wielkiego larum, skoro się zakłada, że będą o 50% mniejsze nakłady na rolnictwo w przyszłym roku w stosunku do niewystarczających nakładów w tym roku? Czy panowie nie rozumiecie, że to oznacza - albo nie jesteście świadomi, albo jesteście w pełni świadomi, tylko udajecie przed polskim społeczeństwem, że nie wiadomo, o co chodzi - iż będzie realizowana restrukturyzacja wsi poprzez upadłość? Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselBogdanPek">I jeżeli ktoś dzisiaj się ośmiela mówić, że będzie wyciągał konsekwencje prawne wobec ludzi, którzy protestują, to ja mogę oświadczyć, że jeżeli taka polityka i tego typu zamierzenia będą wprowadzane w życie, to wasz rząd upadnie szybciej, niż wam się wydaje. Bardzo tego żałuję, żałuję zwłaszcza ze względu na program Akcji Wyborczej Solidarność, na który skłonny byłem głosować. Mówię zupełnie szczerze, ten program mi się bardzo podobał. Co się stało, jakie ciemne siły nagle się pojawiły, że program ten został odwrócony o 180 stopni? W kuluarach sympatyczni posłowie mówią: Nie wiemy, dlaczego tak jest, ale jest tak. Panie ministrze Janiszewski, to pytanie jest skierowane do pana jako przedstawiciela tej wielkiej nowej siły ludowej czy liberalno-ludowej: Czy pan rzeczywiście rozumie, o co chodzi w tej grze, czy pan nie rozumie? Bo jeżeli pan nie rozumie, to powinien się pan podać do dymisji, a jeśli pan rozumie, to proszę się przyznać, że chce pan restrukturyzować polską wieś przez upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana Jana Lisowskiego, prezesa Agencji Rynku Rolnego, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym odnieść się do pytań posłów dotyczących przebiegu zakupów interwencyjnych zboża w 1998 r. Może zacznę od sprawy porównań, bo tutaj często ten wątek się przewijał. Z jednej strony wielu panów posłów mówi, że nie należy porównywać, z drugiej, że przecież w ubiegłym roku było lepiej niż w obecnym. Tak więc jak mamy ocenić te stwierdzenia - albo chcemy porównań, albo nie. Natomiast nie ma innej metody oceny działań w trakcie ich trwania, a nie po ich zakończeniu, niż w odniesieniu do konkretnej daty.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Następna sprawa to sprawa parametrów. Otóż chcę powiedzieć, że parametry, które w tym roku stosujemy, i te, które państwo zechcieli wymienić, chodzi o zawartość glutenu, wilgotność oraz zanieczyszczenia, nie różnią się od tych, które były zwykle stosowane. Takie parametry wilgotności i zanieczyszczenia, i minimalnej zawartości glutenu były stosowane, poza ubiegłym rokiem, kiedy zostały w trakcie trwania żniw w sierpniu obniżone. Padały pytania, jaki był skutek obniżenia parametrów. Skutek był bardzo prosty, tzn. kiedy podjęliśmy próbę sprzedaży zboża na eksport, żaden z odbiorców zagranicznych nie chciał go traktować jako pełnowartościowego zboża konsumpcyjnego. Drugi skutek jest następujący: dajemy zły sygnał producentowi rolnemu, że można produkować słabej jakości zboże i że ten, kto je produkuje, znajdzie na nie zbyt równie dobry jak ten, kto produkuje zboże dobre. W ten sposób doprowadzimy w przyszłości do wielkiego zagrożenia dla polskiej produkcji zbożowej, szczególnie jeżeli mamy w perspektywie jej zderzenie z produkcją zbożową krajów unijnych. Porównajmy sobie, jaka jest jakość zboża tam produkowanego i u nas, jakie są wymogi, a również cenę. Tak więc w dalszej perspektywie, jeżeli tak mamy działać i mamy nie stosować wymogów jakościowych, nie będziemy mieli żadnych szans w konkurowaniu z producentami unijnymi. A wtedy faktycznie może zdarzyć się tak, że polski młynarz będzie wolał w swoim przemiale stosować zboże importowane. Co wtedy stanie się z polskim producentem zboża?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Nie będzie młynarza. Mąkę będziemy importować.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">To jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Jeśli natomiast chodzi o niepokoje społeczne i reakcje na to, co się działo, oraz rozdział środków na skup zboża, to chcę powiedzieć, że podział środków dokonany został według towarowości poszczególnych regionów. Ponieważ w trakcie trwania zbiorów i sprzedaży okazało się, że w pewnych regionach ta podaż jest wyższa, agencja dokonała przesunięć limitów skupu. I takie przesunięcia zrobiliśmy powiększając limit oddziałów terenowych: Szczecin, Poznań i Olsztyn. Tak więc reagujemy na sytuacje, które powstają na rynku i, jeżeli jest taka potrzeba, przesuwamy limity.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Jeśli chodzi o ubiegłoroczny skup i magazyny autoryzowane, szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na to, że w ubiegłym roku nie stosowano żadnych ograniczeń co do skupu w magazynach autoryzowanych - żadnych ograniczeń ilościowych przy obniżonym parametrze. Tylko że zapłacić za to trzeba było w roku bieżącym. My przed tegorocznymi zbiorami zapłaciliśmy 600 mln zł z tytułu ubiegłorocznych zobowiązań - z tytułu spłaty kredytu na dodatkowy skup zboża w ubiegłym roku ze środków własnych agencji, z tytułu wykupu zboża z magazynów autoryzowanych.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#GlosZSali">(Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">To oznacza, że w tym roku na wykup zboża z rynku na ten cel wydano 600 mln zł z tytułu zobowiązań ubiegłorocznych plus te pieniądze, które przeznaczamy na skup zboża z tegorocznych zbiorów. Takie są tegoroczne wydatki, jeśli chodzi o interwencję na rynku zbóż. I po prostu weźmy to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Zaś co do wielkości wykupu bezpośredniego... Państwo cytowaliście dane z pierwszego i drugiego projektu przyjętego przez Radę Ministrów programu działań interwencyjnych. W pierwszym programie, przyjętym w czerwcu, jest przewidziane 500 tys. ton zboża do wykupu bezpośredniego. Koniec. Jeżeli byśmy pozostali przy tym, to wtedy wykupilibyśmy 500 tys. i na tyle interwencja byłaby duża. Decyzjami z lipca ta wielkość została powiększona do 1,5 mln ton, ale w ramach tych samych środków finansowych, jako że my i tak realizujemy tegoroczny skup z kredytu komercyjnego. Dlatego że środki, które mieliśmy jako nasze, zostały wydane na wykup zboża ubiegłorocznego z magazynów autoryzowanych. Czy można winić rząd, mówiąc, że nie proponuje on żadnego nowego rozwiązania? Przecież jest tu wewnętrzna logiczna sprzeczność. Nowe rozwiązanie zostało zaproponowane po to, ażeby w tej trudnej sytuacji finansowej móc objąć interwencją większą ilość zbóż. Pytanie natomiast - które również państwo stawiacie - jest takie: czy to jest zboże kupowane przez rząd, czy nie? Muszę powiedzieć, że celem interwencji jest stabilizacja cen i wpływanie na dochody rolników. Nie jest powiedziane, że to zboże w efekcie końcowym ma być własnością rządu. I zresztą w systemie magazynów autoryzowanych założenie było przecież takie, że jeżeli cena okaże się korzystna dla skupującego, to on wcale nie będzie sprzedawał tego rządowi, również agencja nie ma obowiązku tego wykupić. Założenie było takie i po prostu ci, którzy planowali tę operację, w ubiegłym roku popełnili błąd, dlatego że zakładali, iż skupione zboże w systemie magazynów autoryzowanych nie trafi do wykupu, ale się pomylili. I niestety zła kalkulacja ubiegłoroczna i złe przewidywania co do kształtowania się sytuacji na rynku zbożowym zmusiły agencję do wykupienia tego zboża.Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Opóźnienia w podjęciu działań interwencyjnych. Chcę państwu zwrócić uwagę, że jeżeli posługiwalibyśmy się statutem Agencji Rynku Rolnego, który został przyjęty zaraz po nowelizacji ustawy, a więc w latach poprzednich, to w gruncie rzeczy obowiązani bylibyśmy do podjęcia interwencji około 15 sierpnia, jako że przesłanki statutowe, czyli spadek ceny do poziomu 90% ceny interwencyjnej nastąpił około 1 sierpnia. Zgodnie ze statutem agencja miałaby obowiązek czekać 15 dni, dwa tygodnie, aż będzie mogła zacząć działania interwencyjne. Nastąpiła zmiana statutu. Ten okres został skrócony i rozpoczęliśmy wykup bezpośredni w dniu 6 sierpnia, a więc wcześniej niż wynikałoby to z terminów w starym statucie, który był przyjmowany w końcu nie w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Jeśli chodzi o wykup z dopłatami, to rząd zobowiązał się, że rozpocznie się on 15 sierpnia. I tak się rozpoczął. Nawet wcześniej. Tak więc nie ma tutaj uzasadnienia dla zarzutu, że agencja rozpoczęła interwencję na rynku zbóż z opóźnieniem, bo po prostu tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Czy uwzględniono interes rolników z terenów popowodziowych? Otóż w podziale limitów, które były przeznaczone na interwencyjny skup zboża, posługiwano się pewną regułą towarowości. Natomiast pewne preferencje uzyskały te regiony, które zostały dotknięte powodzią, a więc terenowe oddziały Agencji Rynku Rolnego we Wrocławiu i w Katowicach z tego względu, że podmioty skupowe na tamtych terenach są również wyniszczone wskutek powodzi.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Jeżeli jesteśmy przy podmiotach skupowych, to chcę powiedzieć, że zgadzam się z tymi głosami, które mówią, że duży wpływ na to, w jaki może być realizowana interwencja i w jakich warunkach jest dokonywana interwencja, ma stan rynku i stan tych podmiotów, które na nim powinny funkcjonować. Ich stan nie jest tylko skutkiem powodzi, ale wynika również, rzekłbym, z warunków ekonomicznych, w jakich te podmioty w ciągu ostatnich dwóch lat musiały funkcjonować. Faktem jest, że nie są one w najlepszej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Jeśli chodzi o sprzedaż zbóż z zapasów agencyjnych, to taką sprzedaż prowadziliśmy od marca i uzupełnialiśmy podaż na rynku pszenicy o wartości konsumpcyjne. Sprzedaliśmy od marca do końca lipca około 300 tys. ton pszenicy w ramach tej sprzedaży. Podjęliśmy również próbę sprzedaży eksportowej. Niemniej sytuacja cenowa i jakość posiadanego naszego zboża w wyniku tych parametrów, które były przyjęte w ubiegłym roku, nie sprzyjały pozytywnym rezultatom tej sprzedaży. Zawarliśmy transakcję na około 30 tys. ton pszenicy, którą realizujemy w przetargu z Cargillem, na ponad 30 tys. ton zboża sprzedaży eksportowej pszenicy - to co nam się udało w tych przetargach osiągnąć. Będziemy próbowali nadal upłynniać to zboże. Natomiast chcę powiedzieć, że sytuacja na rynkach zewnętrznych nie jest temu sprzyjająca, a nawet gorsza niż była na początku tego roku, jeśli chodzi o eksport zboża i sytuację na międzynarodowym rynku zboża.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Pan poseł Bondyra mówił, że w grudniu wszyscy będą sprzedawać zboże. Prosiłbym o uzasadnienie takiego twierdzenia. Będę panu bardzo wdzięczny. Natomiast jeśli chodzi o sprawy podatkowe, to na ten temat wypowiedziało się Ministerstwo Finansów. Jest dokument, który został przesłany do wszystkich terenowych oddziałów Agencji Rynku Rolnego z prośbą o przekazanie podmiotom uczestniczącym w skupie zboża z dopłatami, i tam ta sprawa została wyjaśniona. Ministerstwo Finansów wyjaśniło dokładnie, że nie ma specjalnego podatku od tych dopłat. Podmiot jest opodatkowany na zasadach ogólnych. Jeżeli pan poseł nie ma tej informacji, z przyjemnością ją panu prześlemy.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#PoselRyszardBondyra">(Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoJanLisowski">Przepraszam, jeżeli pominąłem któreś z pytań, było ich bardzo wiele. Natomiast jeżeli byłaby taka potrzeba, to z chęcią odpowiem również na inne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Jacka Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, po kolei, według nazwisk zgłaszających je posłów i posłanek. Gdyby się jednak nieopatrznie zdarzyło, że na któreś nie odpowiedziałem, to jestem otwarty na przypomnienia i z ogromną przyjemnością wszystkim odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Zamierzaliśmy dzisiaj odpowiadać w taki sposób, że prezes Agencji Rynku Rolnego, a także minister gospodarki mieli przedstawić informację dotyczącą granicy, a później ja miałem jeszcze to uzupełnić. Niestety spóźniliśmy się, jak państwo zauważyli, i za to serdecznie przepraszamy. Debata miała się rozpocząć o godz. 20.30, ja byłem na posiedzeniu rządu, tak że jak tylko otrzymałem wiadomość o tym, zaraz przyjechałem tutaj. Jeszcze raz przepraszam za spóźnienie. W związku z tym z przemówienia wcześniejszego zrezygnuję, ale w zasadzie pytania, które tu padły, w dużej części zawierają to, o czym chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Dyduch zapytał o to, czy świadomie rząd przewidział mniej środków. Chciałbym panu posłowi Dyduchowi przypomnieć, że ten rząd korzystał z budżetu państwa przygotowanego w poprzednim okresie, czyli wszystko, co świadomie lub nieświadomie się tam wydarzyło, wynikało z budżetu 1997 r. I jak państwo szanowni, posłowie i posłanki, pamiętają, minister rolnictwa Jacek Janiszewski niejednokrotnie wypowiadał się, że grozi Polsce to, iż w ogóle skupu nie będzie, dlatego że nie widać racjonalnych przesłanek iżby były jakiekolwiek środki finansowe na kredyty skupowe. I tak w listopadzie, grudniu, styczniu i lutym przedstawialiśmy to w komisjach rolnictwa i w innych oficjalnych wystąpieniach. Dopiero po dyskusjach z bankami uzyskaliśmy środki finansowe, dotychczas przez kilka lat dofinansowywały to banki. To były kolejne środki. Obniżyła się inflacja, co - jak się okazało - przyniosło pewne nowe środki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także została inaczej zorganizowana praca. Z pierwszych wyliczeń, z którymi się całkowicie nie zgadzałem, wynikało, że interwencja będzie mogła maksymalnie, przy wykorzystaniu dodatkowych środków, osiągnąć poziom 200 tys. ton. Później określono to na 500 tys. ton. Jak ktoś zauważył, rzeczywiście nie zwiększyła się ilość pieniędzy. Gdybyśmy stosowali metody znane w Polsce od wielu lat, to moglibyśmy za te środki finansowe, zwiększone dzięki operacyjnej pracy rządu, stworzyć skup na poziomie tylko 500 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Później zaczęto się bardzo głęboko zastanawiać, nie ukrywam, że była to także inicjatywa ministerstwa rolnictwa, nad interwencją państwa, pewnie kilkakrotnie dzisiaj do tego wrócę. Nigdzie na świecie rząd nie prowadzi skupu, chyba że jest to jeszcze system komunistyczny. Dlatego któryś poseł zrobił to porównanie - wtedy wszystko się skupowało. Rząd nie skupuje, rząd interweniuje, dotychczas interweniował bezpośrednio, czyli strasznie kosztotwórczo. Za te pieniądze przy zastosowaniu innych metod można było interweniować nie na poziomie miliona czy miliona dwieście, tylko na poziomie kilku milionów.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Oczywiście zgadzam się, że jeśli chodzi o dopłaty dodatkowe, żeby mnie pan poseł Bondyra już nie poprawiał, do skupu, niekompensacyjne - już przyzwyczailiśmy się trochę do tego zwrotu, sądzę, że każdy mniej więcej rozumie, przynajmniej na tej sali, o co chodzi - to przy zastosowaniu tych dopłat za pieniądze, które były wyasygnowane w poprzednich latach, można było reagować na poziomie kilku milionów ton. To można było zrobić już w 1994 r. czy w 1995 r., nawet wiedząc, że być może to nie będzie doskonałe, bo my na tej sali, także o tym mówiłem, mamy jasność, że to może być niedoskonałe. Muszę powiedzieć, mając świadomość niedoskonałości, że fakty są takie, iż rzeczywiście podmioty skupujące się obawiają. Czego się obawiają? Obawiają się, że rząd znowu podejmie jakąś głupią decyzję i zniesie cło, tak jak zdarzyło się to kilka lat temu, kiedy firmy zamiast zarobić straciły. Większość z nich dzisiaj ledwo zipie i to jest odpowiedź dla bardzo wielu posłanek i posłów, którzy zastanawiają się, dlaczego inne podmioty nie skupują. Większość z nich zbankrutowała w wyniku otworzenia granicy, zbankrutowała lub ledwo funkcjonuje i banki nie chcą z nimi rozmawiać, bo nie mają one zdolności finansowej. Zanim się odrodzą - jak sądzę - upłyną co najmniej dwa lata bardzo uporczywej pracy, i dobrze, żeby niestosownych zdarzeń, jakie miały miejsce kilka lat temu, już nie było. Trudno będzie odzyskać zaufanie podmiotów skupujących, przekonać, że rząd takich rzeczy nie zrobi. Na to zaufanie kolejne rządy, bez względu na to, jakie, prawicowe czy lewicowe, będą musiały dopiero zasłużyć. Rolnik jest przygotowany na zmiany pogody, deszcz, wichury, grad, on to rozumie, ale nie rozumie, dlaczego rząd podejmuje decyzję o przywożeniu do Polski zboża za pieniądze z budżetu, kiedy tego zboża w Polsce jest sporo. A już najgorsze jest to, że ciągle panuje przekonanie, iż rolnik w Polsce ma sprzedać zboże przez 3-4 tygodnie w trakcie żniw i to za dobrą cenę. To nie jest możliwe, nawet technicznie, nawet gdybyśmy wydali na to ogromne pieniądze. W tym roku, proszę się nie dziwić, proszę państwa, większość rolników, których sytuacja finansowa co roku się pogarsza, boi się, że to, co się zdarzało przez kilka lat, zdarzy się znowu w roku 1998 i 1999, to znaczy że cena uzyskiwana w czasie żniw będzie wyższa niż cena w kwietniu. Dlatego jest taka panika i ja ją rozumiem. Wszyscy sobie na to trochę zasłużyliśmy przez parę ostatnich lat. Trzeba to zaufanie odrodzić, nie tylko mówić, że chłop żywi i broni i inne populizmy, bo on ma już tego dosyć i tak naprawdę chce konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Całe szczęście, panie pośle Pęk - wrócę do tego, bo mi się podobało to porównanie - że my się zatrzymaliśmy nad tą przepaścią, zauważyliśmy, że ona jest. Bo wy, zdaje się, prawie jej nie zauważyliście.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselBogdanPek">(I rentowność się podniosła?)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Nie. Problem polega na tym, że jest to rok ciągłego obniżania się dochodów rolniczych, ale myślę, że wszystkie strony tym razem zdają sobie z tego sprawę. I to jest akurat dobre. To jest optymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselStanislawKalemba">(Czyli wy i my?)</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Co minister rolnictwa zrobił w związku z tym? Chcę przypomnieć, że pierwsza wersja interwencji była na 200 tys. ton, a ostatnio jest na 1500 tys. ton. Mogę powiedzieć, że pracujemy jeszcze nad tym - i to jest wniosek, który będę się starał forsować - ażeby dzierżawcy w Polsce mogli zapłacić czynsz Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa zbożem, co oznacza, że trzy strony byłyby generalnie zadowolone, gdyby się udało.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PoselRyszardBondyra">(A podatek rolny można?)</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Przede wszystkim, panie pośle Bondyra, bardzo chętnie będę odpowiadał na dodatkowe pytania. Do rana mogę spokojnie mówić.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#GlosZSali">(A potem robić.)</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Cały czas robię, nie tylko mówię.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Być może gdzieś jakaś gmina pomyśli o takim rozwiązaniu, że rolnicy będą mogli zapłacić podatek rolny zbożem. Nie byłoby to wcale głupie, jeżeli GS w takiej gminie podjąłby się roli pośrednika. To wszystko można zrobić, jeżeli wszystkie strony chcą to zrobić. Można.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Jednym słowem, planujemy, że gdyby się to udało, byłoby to zwiększenie limitu, o którym mówimy. Bo rolnik, czyli dzierżawca, zatrzymałby to zboże, a jest celem rządu, żeby zatrzymać zboże w trakcie żniw, natomiast Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa by się z nim rozliczyła. Rolnik wtedy nie przebiera szybko nogami i nie chce koniecznie sprzedać na rynku, nie przepycha się w kolejkach z innymi, zabierając być może miejsce drobnym rolnikom. To jest kolejny dobry, pozytywny efekt. Państwo również ma z tego korzyść niewątpliwą, bo dzięki temu można powiedzieć, że rozszerza swoją interwencję o ileś tam tysięcy ton.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Należy powiedzieć także, co zrobiliśmy. Od kilku miesięcy robiliśmy, pracując uciążliwie i bardzo ciężko, to, o czym mówiłem wcześniej. Żeby uregulować sprawy na arenie międzynarodowej, trzeba co najmniej kilku miesięcy. Żeby poprawić zabagnione sprawy z CEFTA, trzeba co najmniej kilku miesięcy. Nawet ostatnio, kiedy działy się te straszne rzeczy w żniwa, zamknąłem się poza ministerstwem rolnictwa po to, żeby się dobrze przygotować do spotkania krajów CEFTA, bo uznałem, że jest to równie ważne jak żniwa. Ze żniwami zastępcy sobie poradzą, a przypomnę, że jest też instytucja specjalnie do tego powołana.</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Odbyło się w Pradze posiedzenie krajów CEFTA i Polska, która ciągle dostawała tylko lanie, we wtorek w tym tygodniu wygrała wszystko. Wszystkie pomysły, które Polska chciała wprowadzić, zostaną wprowadzone. Nie będzie dalszej liberalizacji ceł. Przypomnę, że 1 stycznia 1998 r. miała wejść całkowita liberalizacja ceł w ramach CEFTA. Podpisano to w 1995 r. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby nie zatrzymano wstępnie liberalizacji 1 stycznia 1998 r. Teraz politycznie, jednoznacznie, zgodnie z prawem międzynarodowym udało się to na wniosek strony polskiej ugrać bez protestów innych. Dotychczas było tak, że wszystkie kraje CEFTA były przeciwko rozwiązaniom Polski. Teraz, od wtorku, tylko Węgrzy są trochę przeciwko, reszta jest po naszej stronie. Niemniej rozwiązania polskie przyjęli wszyscy, także Węgrzy. Powstanie podkomitet ds. rolnictwa w ramach CEFTA. Tego nie było. Zostanie wstrzymany proces liberalizacji ceł na tak długo, jak długo nie zanalizujemy sytuacji, która dotychczas była.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Dalej, zaczniemy wprowadzać - chciałem nawet takiego zapisu: ˝wspólną politykę rolną˝, ale myślę, że rzeczywiście byłoby to za duże słowo, bo na arenie międzynarodowej kojarzyłoby się z czymś, co jest w Unii Europejskiej, i dlatego nazwaliśmy to ˝harmonizacją polityk rolnych˝ naszych krajów. Harmonizacja oznacza, że nie może być takiej liberalizacji jak dotychczas - którą my, jako Polska, podpisaliśmy w roku 1995 - pomiędzy krajami, z których jedne dopłacają do eksportu, jak Węgrzy, a inne nie, jak Polska. I z tym się zgodzono.</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Poza tym twardo przedstawiłem jedną rację: CEFTA nie musi w ogóle istnieć, jeżeli ma być tylko elementem przerzutu tzw. reeksportu. To jest bez sensu. Już w listopadzie i grudniu wstrzymaliśmy import przecieru pomidorowego i cukru, a także kukurydzy, dlatego że dochodziło już do wielkich nonsensów, a niektóre firmy wyspecjalizowały się w interesach na CEFTA. Przecier pomidorowy jeździł z Chin, z Turcji, cukier nie wiadomo skąd, kukurydza też nie wiadomo skąd. To konsumowała Polska w ramach strefy wolnego handlu krajów CEFTA.</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Mogę powiedzieć, że ten sukces, który we wtorek udało się osiągnąć w Pradze, owocuje tym, że będziemy mogli wprowadzać te rzeczy, zgodne z prawem międzynarodowym, bez wielkiego kręcenia nosem przez naszych partnerów, dlatego że jeżeli strefa wolnego handlu w ramach CEFTA ma być tylko środkiem przerzutowym obniżania ceł do Polski poprzez strefę wolnego handlu, to po prostu nie ma żadnej racji bytu, bo z tego nie korzysta żaden rolnik węgierski, czeski czy polski. Z tym wyraźnie się zgodzono. Takie są efekty - odpowiadam, bo pan poseł Rak pytał, co minister rolnictwa zrobił.</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Po pierwsze, uregulował sprawy CEFTA. Oczywiście, to nie jest koniec, na to trzeba jeszcze kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.24" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski"> Po drugie, na jego wniosek zwiększono limity z 200 tys. na bazie poprzedniego budżetu do 1500 tys., a jeżeli się uda z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa, to jeszcze więcej będzie. I co najważniejsze, chciałbym, żeby z tej trybuny jednoznacznie to zabrzmiało: to jest mniej kosztowne z punktu widzenia budżetu państwa. Zdecydowanie mniej kosztowne. Większy limit i mniej kosztowne. To jest odezwa do tych ludzi z miasta, którzy czasami nie wiedzą, o co my ze sobą tak naprawdę walczymy. Czego ten polski chłop tak naprawdę chce. A polski chłop chce rzeczywiście samych słusznych rozwiązań. My jesteśmy tutaj od tego, panie pośle Pęk, żeby wiedzieć, o co chodzi, i proponować rozwiązania. I te rozwiązania zaproponowaliśmy. Na dziś, bo nic więcej przez te kilka miesięcy zrobić nie można było.</u>
          <u xml:id="u-227.25" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Chcę powiedzieć z tej trybuny jednoznacznie, że ministerstwo rolnictwa przygotowuje się do bezpośrednich dopłat kompensacyjnych w roku przyszłym. Powiem wprost: mogliście to państwo zrobić bez wielkich przeszkód już dawno. Wyliczenie jest proste. Gdybyśmy tylko dopłacali 100 zł do jednej tony do każdego producenta, który potrafi wyprodukować pszenicę o walorach wypiekowych, a takiej produkuje się w Polsce około 5 mln ton, to znaczy, że cała interwencja dotycząca 5 mln ton, niezależnie od dnia sprzedaży, kosztowałaby około 500 mln nowych zł. To kwota niższa niż ta wydana w zeszłym i w tym roku. To jest po prostu wstępne tylko stwierdzenie. Proszę się tego do końca nie czepiać. Po prostu jest to rozwiązanie, nad którym trzeba się teraz - i nad jego plusami, i nad minusami - zastanawiać. Zanim dojdziemy do rozwiązań Unii Europejskiej, musimy wykonać kilka kroków. Ten krok w tym roku jest mały, później musimy wykonywać coraz szybsze i dłuższe. I ja mam ciągle nadzieję, że będziemy je wykonywać razem.</u>
          <u xml:id="u-227.26" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Stec pytał wprost i ja będę wprost odpowiadał. Czy rolnicy to terroryści? Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-227.27" who="#PoselStanislawStec">(Czy podziela pan pogląd...)</u>
          <u xml:id="u-227.28" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">...I czy oni walczą, czy nie? To przewijało się jeszcze w innych wypowiedziach; być może ja do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-227.29" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Po pierwsze, każdy rozczarowany do czegoś człowiek może zachowywać się nienaturalnie. Różni ludzie zachowują się nienaturalnie w różny sposób, w różnych miejscach. Po drugie, jednak ciągle będę twierdził i to zawsze będę twierdził - obojętnie, co w życiu będę robił - że ten, kto życzy dobrze rolnikom, będzie im mówił, żeby eskalacji żądań poprzez walkę na ulicy czy gdziekolwiek indziej nie wykonywali zbyt mocno. Dlaczego? I powiem to także wprost, dlaczego. Proszę sobie przypomnieć strajki, walki z wczesnych lat dziewięćdziesiątych tych rolników, którzy zostali zaskoczeni pułapką inflacyjną. Co wtedy osiągnięto, tak naprawdę? Osiągnięto to, że w bankach i w mieście zaczęto uważać, że rolnik jest podmiotem gospodarczym (osobą fizyczną), który bierze kredyt i go nie oddaje, a zatem dawanie mu kredytu jest ryzykowne. A prawda jest taka, że 98% podmiotów w rolnictwie bezdyskusyjnie oddaje wzięte kredyty. Najwyższy procent spłacalności kredytów jest w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-227.30" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">To jest apel. Proszę popatrzeć: spokojna manifestacja, rozmowy dały dużo więcej, zdecydowanie dużo więcej niż to zamykanie dróg. Było to utrzymane w spokoju, w dobrej atmosferze, odpowiednio przygotowane i rzeczywiście miało jakiś wpływ na różnego rodzaju rozwiązania. Nawet niektórzy mogą powiedzieć, że kto wie, czy ministrowi rolnictwa łatwiej z pewnymi ludźmi się nie rozmawiało. Na pewno minister rolnictwa nie był żadnym inspiratorem czegoś takiego. Ale to było dobre, w cudzysłowie, ale jednak miało prawo bytu. W Unii Europejskiej tak samo jest. Zamykanie dróg, straszenie kosami i innymi rzeczami - ja występuję w imieniu dobra polskiego chłopa - przeszkadza właśnie im. Być może niektórym wójtom czy burmistrzom, którzy chcą odnowić swoją kadencję, być może zostać starostą, to pomaga, ale rolnikowi, moim zdaniem, przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-227.31" who="#PoselStanislawKalemba">(A robotnikom na ulicy?)</u>
          <u xml:id="u-227.32" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Dokładnie taki sam pogląd mam o robotnikach i o innych. Chodzi tylko o to, w jaki sposób protest jest pokazywany.</u>
          <u xml:id="u-227.33" who="#PoselBogdanPek">(I gdzie jest granica.)</u>
          <u xml:id="u-227.34" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Moim marzeniem wewnętrznym - i myślę, że większości, szczególnie tutaj posłów z PSL, ale i każdego, mam nadzieję, rozumnego człowieka w Polsce - jest to, ażeby powstał bardzo poważny, mocny partner społeczny w rolnictwie, który nie będzie musiał wychodzić na ulice czy też szarpać się bez przerwy i udowadniać, kto jest ważniejszy, bo z tego nic nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-227.35" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Za kilka miesięcy tak będzie.)</u>
          <u xml:id="u-227.36" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">I mam nadzieję, że za kilka lat - jednak, panie pośle Podkański, muszę pana zmartwić: nie jest to możliwe za kilka miesięcy - ale za kilka lat, być może, do tego dojdzie. Najprawdopodobniej najpierw trzeba będzie zrobić dobrą ustawę, a nie dobrze przemawiać do tych ludzi, bo na kilka tygodni może wszyscy się do kupy zbiorą, ale to ma być praca systematyczna poważnego podmiotu społecznego przez wiele najbliższych lat. Tak jak jest w Unii Europejskiej. Tam głupi plan rozwoju rolnictwa nigdy się nie przedrze, bo nie ma akceptacji takiego. Ale jeżeli się przedrze rozsądny, to cokolwiek by się działo nawet takiego, jak teraz w Polsce, minister rolnictwa czy rząd jest nienaruszalny, bo ma zgodę na to, że kilka lat trzeba to wykonywać i nie żyje się od wykopków do wykopków.</u>
          <u xml:id="u-227.37" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Przy okazji chcę przypomnieć, że jestem jedenastym ministrem rolnictwa przez ostatnie 9 lat w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-227.38" who="#PoselBogdanPek">(Wykopki się zbliżają.)</u>
          <u xml:id="u-227.39" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Ale ja się tym nie martwię.</u>
          <u xml:id="u-227.40" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Problem polega na tym, że nawet pan poseł Pęk, który życzy dobrze rolnikom - ja w to wierzę - wie, że jak rolnika na gospodarstwie zmienia się co kilka miesięcy, to guzik z tego wyjdzie, chociażby był najmądrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-227.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.42" who="#PoselBogdanPek">(Ale jak sobie nie radzi, to lepiej szybciej.)</u>
          <u xml:id="u-227.43" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Woźny, pan poseł Woźny...</u>
          <u xml:id="u-227.44" who="#GlosZSali">(Spółki policz, które ci zboże sprowadzały.)</u>
          <u xml:id="u-227.45" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Dwóch ministrów mówi inaczej. To jest bardzo dobre pytanie i chciałbym na nie jednoznacznie odpowiedzieć. Otóż, proszę państwa, media przekazały słuszną wypowiedź pana premiera Tomaszewskiego i słuszną wypowiedź jednego z wiceministrów rolnictwa. Mianowicie pan wiceminister rolnictwa mówił o tym, co się dzieje na granicy, i stwierdził, że jeszcze po 6 sierpnia przechodzi zboże w ramach wcześniejszych kontraktów. Przypomnę, że z naszego prawa (notabene przypomnę, bo być może - pani posłanka z Unii Wolności natchnęła mnie - trzeba pewne rzeczy przypominać), z ustawy z 1995 r. dotyczącej importu zbóż do Polski wynika, że należy...</u>
          <u xml:id="u-227.46" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(Z jakiej ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-227.47" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Dobrze, później to podam. Z dokumentu, który wy przygotowaliście w 1995 r., wynika, że można w Polsce wprowadzić ceny progowe i że należy je wprowadzać z 60-dniowym vacatio legis plus 14 dni od wprowadzenia. Pan premier Tomaszewski mówił więc słusznie, że na podstawie tego dokumentu nic od 6 sierpnia nie przychodzi; przychodziło na podstawie dokumentów przyjętych wcześniej jeszcze przez kolejne 14 dni. A media, jak zwykle, przekazały tylko informacje, nie podając dokładnie, z czego one się biorą. Mogę powiedzieć - i mam nadzieję, że ma to charakter publiczny, bo wypowiadam to w najwłaściwszym miejscu Wysokiego Sejmu - że dzisiaj mamy sytuację taką: po tych negocjacjach w ramach CEFTA, po wprowadzeniu cen progowych obecnie przechodzi przez granicę kilkadziesiąt ton dziennie, a mieliśmy ostatnio 500 ton, z czego 400 ton to pszenica durum. Oczywiście zaraz jednym tchem można powiedzieć, że to nieprawda, że to inna pszenica, że jest przemyt. Ale przemyt to już jest inna sprawa, a to, że jest to inna pszenica, to także już nieprawda, bo durum - przy okazji posłance z Unii Wolności odpowiadam - to jest pszenica, której w Polsce, w naszych warunkach klimatycznych, nigdy nie wyprodukujemy, a która jest potrzebna do produkcji chleba, który jemy codziennie. I ważne jest, ażebyśmy tylko kierowali się rozsądkiem w ramach współpracy międzynarodowej. Mówi się, że SKL jest liberalny. No w życiu. Przecież to za czasów PSL podpisano umowę CEFTA, to za czasów PSL zliberalizowano cła, a ja teraz je antyliberalizuję. Jak można zatem powiedzieć, że my jesteśmy liberalni?</u>
          <u xml:id="u-227.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.49" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pytano, co będzie z półtuszami w grudniu i styczniu. Martwimy się o to, będzie z półtuszami w grudniu i styczniu. Przygotowujemy się do tego. Mogę tylko powiedzieć jedno: w przeciwieństwie do sytuacji z zeszłego roku nie ma żadnych problemów z kredytem skupowym, żadnych. Każdy podmiot, który się zgłosi do banku... Mówię o limitach, limity są właściwie bez ograniczeń. A chciałbym przypomnieć, że w zeszłym roku walczyliście państwo ze sobą wewnątrz koalicji o linię kredytową niżej oprocentowanego kredytu na 100 tys. ton - prawie rząd pękł w związku z tymi 100 tys. ton. Dlatego ważne jest, żeby to także przypomnieć. W tym roku nie ma problemu kredytów niżej oprocentowanych na skup. Chodzi tylko o to, że niektóre podmioty nie są na tyle wydolne, ażeby ten kredyt otrzymać, dlatego że zbankrutowały lub utraciły płynność finansową na skutek otwarcia granic. A jeszcze dopowiem, że - to pewnie wyjdzie jeszcze później - sytuacja jest dodatkowo utrudniona, ponieważ rząd w zeszłym roku chciał się przypodobać rolnikom - ja to rozumiem, to było przed wyborami - i obniżył parametry jakościowe poniżej parametrów wypiekowych. Czyli skupiono zboże gorszej jakości jako zboże o parametrach zboża konsumpcyjnego. Tę żabę je jednak ten rząd, teraz, to zboże dzisiaj leży w magazynie i żaden młynarz nie chce go kupić, a jest wycenione tak jak za nie zapłacono w zeszłym roku plus koszty przechowywania w magazynach. Chcę z tej trybuny powiedzieć jednoznacznie, że póki ja będę ministrem rolnictwa, na pewno nie pozwolę, nie wyrażę zgody na obniżenie parametrów jakościowych, dlatego, że w perspektywie szkodzi to polskim rolnikom. Jeżeli w tym roku jest problem ze skupem i magazynami, wynika to także z takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-227.50" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Nowicki pyta o wysokie wymogi parametrów. Wypowiedziałem się już na ten temat. Czy resort wie, jakim materiałem siali rolnicy? Rolnicy w Polsce wiedzą, że jeśli się naciśnie, przestraszy każdy kolejny rząd, to od razu parametry zostaną obniżone. Jakie zatem bodźce ma rolnik, aby podjąć odpowiedzialną decyzję o zastosowaniu lepszego materiału genetycznego, gdyż inaczej nikt od niego zboża nie kupi, skoro wie, że jak się przyciśnie, to rząd i tak pęknie - nieważne prawicowy czy lewicowy, nie robię wycieczek politycznych. Chodzi tylko o to, że odstępuje się od podjętych decyzji. Jeżeli mówimy, że parametrem jakościowym do wypieku chleba jest co najmniej 26% glutenu, to tyle ma być, i koniec. Każde obniżenie tego oznacza, że pakujemy zboże na półkę i nie wiemy, co z nim później zrobić. Trzeba rolnikom wyraźnie powiedzieć, że jeśli ktoś chce sprzedać w ramach interwencji państwa, musi produkować zboże dobrej jakości, tylko ten się na to ˝załapie˝. Oceniamy, że w Polsce produkujemy jakieś 5 mln ton zboża dobrej jakości, dlatego trzeba myśleć jak za mniejsze być może pieniądze zainterweniować do tej wysokości. Każdy, kto produkuje zboże poniżej parametrów jakościowych, sam musi mieć pomysł, co z tym zrobić - albo przerobić na produkcję zwierzęcą, albo produkować zboże paszowe dla kogoś, kto zawsze to kupi. Przypomnę, że w Polsce produkujemy 27 mln ton zbóż, a zapotrzebowanie na wypiek wynosi miesięcznie około 500 tys. ton, czyli 6 mln ton rocznie. Reszta to jest paszówka. Chcemy słusznie i dobrze wspierać rolników, którzy wydali więcej pieniędzy na magazyny, wydali więcej pieniędzy na materiał siewny lepszej jakości, wierzą temu rządowi, następnemu czy poprzedniemu, że chce ich przygotować do Unii Europejskiej i inwestują. Jednocześnie jednak w czasie żniw, chcąc się przypodobać innym, mówimy: nie ten jest ważny, ważniejszy jest ten, który właśnie nie ma do garnka co włożyć, bo wyprodukował 25 kwintali byle czego i jeszcze nie prowadzi zwierzęcej produkcji. Musimy się na coś zdecydować. Dla tych rolników także są przewidziane pewne rozwiązania, jest to zawarte w strategii średniookresowej. Zgadzam się z każdym posłem, który twierdzi: teraz trzeba tam pieniędzy, teraz trzeba pieniędzy gdzie indziej, teraz trzeba przymierzyć, nie można jednak mówić, że cena minimalna ma być jeszcze wyższa, bo nawet jeśli określimy ją na 700 zł, to rolnikowi, który produkuje 25 kwintali zboża słabej jakości, nie ma zwierzęcej produkcji i nic innego nie robi, i tak nie pomożemy, a kosztami obciążymy wszystkich. Inaczej trzeba sprawę rozwiązać. Większe limity, wyższe ceny minimalne i tak nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia pomocy dla nich. Jeszcze jedno w ramach odpowiedzi panu posłowi Nowickiemu. Uzgodnienia co do parametrów były przeprowadzone ze związkami zawodowymi, ale nawet gdyby nie były uzgodnione, to na Boga, proszę zdawać sobie sprawę, co to znaczy podjąć decyzję o obniżeniu parametrów poniżej 26%. Oznacza to, że nikt tego zboża nie kupi.</u>
          <u xml:id="u-227.51" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Pawlak pytał, czy rząd kupuje czy nie? Żaden rząd nie kupuje, nigdy tego nie mówię, mówię, że rząd interweniuje na rynku zbóż. Rząd interweniuje w różny sposób od wielu lat w Polsce, dotychczas bardzo kosztotwórczo obciążający podatników, teraz trochę mniej. Być może jest to sposób niedoskonały. Ale jeszcze trzeba się nad tym zastanowić. Nie zaszkodzi, panie pośle Pawlak, że o tym mówimy, bo nawet jeżeli gdziekolwiek w dokumencie jest zapisane, że rząd kupuje, a z tej debaty wyniknie, że nie powinniśmy tego sformułowania używać, to dobrze. To nie jest moja wycieczka. Po prostu warto, ażebyśmy sobie z tego zdawali sprawę. Żaden rząd na świecie nie kupuje zboża, najwyżej interweniuje, w różny sposób w bardzo różnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-227.52" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Czy mają być to ceny do 510 zł za pszenicę - było takie pytanie - i do 360 zł za żyto? My także w pewnym momencie w ministerstwie rolnictwa byliśmy trochę przerażeni, czy to czasami nie jest kruczek, by cena interwencyjna mogła być niższa. Ale po naszej interwencji jednoznacznie ustaliliśmy, że cena interwencyjna jest ceną minimalną i jest to 510 zł i 360 zł. Ale należy w przyszłości być może tego unikać, bo może to być przy dużej niechęci wykorzystane jako pewien kruczek dający możliwość obniżenia tej ceny jako ceny interwencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-227.53" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Dobre było pytanie, bardzo chętnie na nie odpowiem, czy AWS i Unia Wolności poprzez skup nie działają niszcząco na rolników i nie tworzą kapitalistów, którzy z tego żyją. Bardzo dziękuję za to pytanie. Otóż po raz pierwszy w 1998 r. rząd polski nie tworzy kapitalistów, dlatego że kapitaliści, którzy mieli magazyny autoryzowane, bez żadnego ryzyka robili kasę. Przepraszam za to słowo, ale to był wielki interes dla nich. Jak myślicie, państwo, dlaczego największe protesty są w północnej Polsce? Bo tam było najwięcej magazynów autoryzowanych. Odebrano, także w woj. szczecińskim, tym ludziom mechanizm, który był bardzo korzystny, nie było tu żadnego ryzyka. Uważam, że powinni oni korzystać z różnych form pomocy państwa, ale na pewno nie powinni działać bez ryzyka. Popatrzcie, jak było. Dawano pieniądze na skup, zboże można było przechować, jak długo się chciało. Jeśli na rynku w Polsce cena była bardzo wysoka, interes był świetny, następowała szybka sprzedaż. Jeśli zboże było w cenie bardzo niskiej, interes był świetny, bo zboże opłacone było po wyższej cenie, a do tego doszły koszty przechowania. Nie dziwcie się, tym ludziom rzeczywiście zrobiono krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-227.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.55" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski"> Ale chcę zapewnić, że na pewno mniej - już nie będę wyjeżdżał z polityką - tych ludzi jest w ramach AWS i Unii Wolności. Chodzi o to, że do nowych rzeczy trudno się przyzwyczaić. Zgadza się, że w bardzo wielu miejscach firmy, które stanęły do przetargu, wycofały się. Dlaczego? Ano bo ktoś im ciągle robi mischung w głowie. Ktoś twierdzi, że rząd na pewno zmniejszy cło, bo będzie import, ktoś inny mówi, że jest import, ktoś podaje, że od tego będzie specjalny podatek. Nie będzie żadnego specjalnego podatku. Większość firm, które przetwarzają, kupują w ramach tego, nie ma zysku, a zatem podatku nie zapłaci wcale, a i tak jeszcze rozważamy inną możliwość. Występujemy do ministra finansów, żeby rozważył, czy akurat z tej dopłaty nie zwolnić w ogóle. Nad tym pracujemy. To nie kosztuje i to można by było zrobić.</u>
          <u xml:id="u-227.56" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Ale najważniejsze, żeby mówić tym ludziom, jak jest. Proszę pamiętać, że większość z nich i tak musi kupić, bo większość z nich wie, co z tym zbożem zrobi, jako że sama je przerabia. I dla nich dopłata 90 zł do każdej tony, przy zamknięciu granicy, czyli ustabilizowaniu cen, jest de facto dotacją państwa do tego, żeby na rynku kupić pszenicę konsumpcyjną za 420 zł. Proszę nie porównywać czasem tej ceny z byle jakim materiałem za 360 czy 420 zł, bo często myli się podstawowe rzeczy, porównuje się ceny zboża jakościowo złego, niekonsumpcyjnego, niewypiekowego, z ceną zboża wypiekowego. Nie wolno tego robić, bo oszukuje się ludzi. To są zasadnicze rzeczy. Zboże konsumpcyjne kupuje się w skupie interwencyjnym państwa w ramach 1500 tys. ton, płaci się 510 zł, w trakcie 14 dni, czego nigdy dotychczas nie było. Było stwierdzenie, że podmiot powinien zapłacić w ciagu 14 dni, ale nigdy nikt tego nie kontrolował. Podmiot nie dość, że miał magazyn autoryzowany, czyli czysty interes, do tego miał niżej oprocentowany kredyt, który był dotacją od państwa, to jeszcze rolnik go dotował, bo i tak mu płacił za 3-4 miesiące. Jeżeli dzisiaj rolnik dostaje należność za 3-4 miesiące, to oznacza, że sytuację mamy dokładnie taką, że on sprzedaje poza interwencją państwa, czyli zboże gorszej jakości. Sprzedaje według zasad wolnego rynku i sprzedaje temu, komu chce. Ponieważ podmioty skupujące dotychczas są osłabione finansowo z przyczyn, o których mówiłem wcześniej, dlatego one, żeby przetrwać, trochę żerują na rolniku, to prawda. Ale jakie to są przyczyny, proszę sobie wypunktować na podstawie wydarzeń ostatniego czasu.</u>
          <u xml:id="u-227.57" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Pawlak także pytał o Włocławek - że nie kupuje się tam z dopłatą w ogóle. Myślę, że już bardziej konkretną odpowiedź mógłby dać pan prezes Lisowski. Powiedziałbym w ten sposób, że rzeczywiście doszło do sytuacji, że czasami nie wiemy, dlaczego limity, które generalnie w Polsce są większe niż w zeszłym roku, w niektórych oddziałach terenowych agencji są mniejsze. Na przykład w oddziale terenowym w Szczecinie, gdzie w zeszłym roku był problem ze skupem zbóż, pamiętacie państwo, mieliście wtedy problem z rolnikami na drodze pod Pyrzycami, tak jak ja w tym roku...</u>
          <u xml:id="u-227.58" who="#GlosZSali">(Ta sama droga.)</u>
          <u xml:id="u-227.59" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Tak, ta sama droga. Chciałem powiedzieć, że w tym roku na przykład w terenowym oddziale Agencji Rynku Rolnego, w szczecińskim, został wyznaczony mniejszy limit. Dlatego wyraziłem swoją dezaprobatę dla pewnych posunięć, ponieważ to trochę kłóci się z zasadą; tam, gdzie był problem w zeszłym roku, powinien być większy limit, bo jest generalnie w Polsce większy. Tam, gdzie wystarczyło, nie powinno się zwiększyć. Na przykład w Lublinie wystarczyłoby chyba 50 tys. ton, a dano 160.</u>
          <u xml:id="u-227.60" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Zaczniemy strajki, jeśli pan tak będzie mówił.)</u>
          <u xml:id="u-227.61" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Wreszcie chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Kulasowi. Pan poseł pytał, jak było wcześniej. Zrobiłem dzisiaj chyba już dosyć długi wykład o tym, jak było wcześniej. Otóż wszystkie elementy, które się skumulowały w roku 1998, skumulowały się z przyczyn bardzo różnych. Pierwsza przyczyna to import zbóż do Polski. Ten import pozostał jeszcze w magazynach - 1996, 1997 i 1998. CEFTA ciągle trwała, dopiero teraz zaczynamy to blokować. Moi specjaliści już się buntują z powodu tych 18%. Proszę, później wypowiedzą się szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-227.62" who="#PoselRyszardSmolarek">(Ale taka jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-227.63" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Jaka jest prawda, panie poseł Smolarek, to nigdy do końca nie wiadomo, jak pan dobrze wie. I to jedno. Druga rzecz - zakup zboża z importu przez Agencję Rynku Rolnego w poprzednich latach. Trzecia rzecz to zakup w zeszłym roku po cenach interwencyjnych zboża o parametrach niewypiekowych, które leży w magazynach. I czwarta rzecz to jest upadek firm, które dotychczas naturalnie skupowały, lub ich niewydolność finansowa na skutek decyzji, o których mówiłem wcześniej. Tak było. Teraz systematycznie należy udzielać informacji. Proszę państwa, wysiłek, jaki podejmujemy w związku tym, myślę, zawsze będzie mniejszy niż potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-227.64" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Każdy minister - obojętne jaki - na pewno robił zawsze wielki wysiłek, żeby informować na bieżąco. Ale zawsze zwraca się uwagę na to, co się komu podoba. Chociażby z moich oświadczeń publicznych, które mówiły o całej przeszłości, pozostało tylko jedno - to, że mam pretensje do Agencji Rynku Rolnego. A było w moich wypowiedziach bardzo dużo innych rzeczy. I dlatego...</u>
          <u xml:id="u-227.65" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.66" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski"> Jeszcze do tego wrócę, bo tu są konkretne pytania, później muszę na nie przecież odpowiedzieć. Tak więc cierpliwie czekajcie.</u>
          <u xml:id="u-227.67" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Następne pytanie: Ile skupimy do końca roku? Otóż tyle, ile jest zaproponowane w ramach interwencji państwa - więcej nie, chyba że okazałoby się, że gospodarka państwa polskiego jest tak dobra, że na przykład w lutym lub w marcu moglibyśmy podjąć kolejne decyzje. Na razie za te pieniądze interweniujemy w tej wysokości. Ktoś złośliwie może mówić, że to jest 240, 500. Jest 1,5 mln ton i na tej zasadzie - bezpośrednio i poprzez dopłaty - skupiono na razie 600 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-227.68" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Nie czepiam się tego, czy w zeszłym roku skup był wcześniej, czy żniwa się skończyły w październiku. Chciałbym bowiem posłowi, który chyba już wyszedł, powiedzieć, że w Polsce żniwa się nie skończyły. Jest bardzo wiele regionów, w których 60% zbóż stoi na pniu, i wcale nie wiadomo, o ile taka pogoda będzie się utrzymywała nadal, czy nie skończymy w listopadzie. Tego nie wiadomo. Myślę zatem, że jeszcze nie można stwierdzić, po pierwsze, kiedy się skończą żniwa, a po drugie, kiedy skończy się skup interwencyjny.</u>
          <u xml:id="u-227.69" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Kiedy będzie profesjonalny skup zbóż? O tym oczywiście mówiło bardzo wiele osób. Będzie wtedy, proszę państwa, kiedy na tej sali będzie zgoda co do rozwiązań systemowych, które zaproponujemy jeszcze w tym roku. Chcemy w tym roku zaproponować rozwiązania na rok przyszły - i to przy waszej współpracy. Nie raz to deklarowałem. W najbliższym czasie spotkamy się w tej sprawie. Oczywiście przyjdą ci, którzy odpowiedzą na zaproszenie, ale składam tę deklarację po to, abyśmy się zastanowili nad dopłatami bezpośrednimi już w przyszłym roku. Być może jeszcze nie tak doskonale przygotowanymi jak w Unii Europejskiej, ponieważ nie mamy dobrej informacji o rolnikach w Polsce i nie wszystko można zrobić tak, jak by należało. Dlatego musimy stawiać kolejne kroki, o których mówiłem. Ale możemy zrobić coś w przyszłym roku, a wykonanie docelowe przewidywać na 2000 r. czy 2001 r. Można to zrobić. Chodzi o to, by bez względu na to, kto wygra wybory w 2001 r., zaczynać w marszu pewne prace. Po to jest przygotowana średniookresowa strategia, by dokładnie te sprawy później realizować.</u>
          <u xml:id="u-227.70" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Jaka przewidywana jest interwencja w całości? Sądzę, że pan prezes dosyć dokładnie o tym powiedział. Chcę tylko dodać, że w tym roku jest to 1 500 000 ton, ale musieliśmy jeszcze zapłacić za 720 tys. ton, które kupiono poprzednio. Musieliśmy zapłacić czystą gotówką. Czyli ten rząd zapłaci w różny sposób za zeszłoroczne magazyny autoryzowane, za tegoroczny skup bezpośredni i dopłaty kompensacyjne za 2 200 000 ton w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-227.71" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Dlaczego... Przepraszam, pytanie pana posła Zarzyckiego. Czy minister rolnictwa ma realizować politykę rolną? Chyba dobrze zrozumiałem. Ma.</u>
          <u xml:id="u-227.72" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(Wcześniej było pytanie o to, czy polityką włada partia.)</u>
          <u xml:id="u-227.73" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Aha, dobrze, przepraszam. Oczywiście, że nie. Nie ma polityki partii SKL czy partii AWS w tym rządzie. Jest polityka koalicji, a zatem nie można przeczytać dokumentu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego i powiedzieć, że to jest polityka rządu. Nie można przeczytać dokumentu, który państwo cytujecie: polityka Akcji Wyborczej Solidarność, bo nie AWS rządzi, tylko koalicja. Sami, przypomnę wam, bo warto przypomnieć - muszę później podziękować za to wystąpienie pani poseł - także tłumaczyliście się, że nie wszystko możecie wprowadzić w rolnictwie, bo macie koalicjanta. A zatem nie możecie mówić, że to jest polityka rolna Polskiego Stronnictwa Ludowego. Także nie jest to polityka - od początku do końca - Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-227.74" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Ale ja bym chciał, żeby te elementy zostały wykonane. Tylko rozliczenie wszystkich elementów zapisanych... Przypomnę także poprzedniej koalicji, że uważaliście w pierwszym roku, iż większość rzeczy skończycie za 4 lata: na przykład reformę służby zdrowia, reformę samorządową, reformę administracyjną i jeszcze inne. W każdym razie, kiedy ktoś jest przyduszany, mówi, że ma na to 4 lata. My też mówimy, że mamy na to 4 lata i za 4 lata będziemy na pewno chętnie odpowiadali, dlaczego tego nie zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-227.75" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Gdzie i za ile skupuje się zboże? No cóż - trzeba po prostu pojeździć na swoim terenie, popatrzeć i poszukać podmiotów, które kupują. Mam nadzieję - bo mam już takie sygnały - że doszło do pewnego przesilenia.</u>
          <u xml:id="u-227.76" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(Gdzie mają sprzedać, panie ministrze? Bo ja wiem, że nie ma gdzie.)</u>
          <u xml:id="u-227.77" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Panie pośle Zarzycki, ja mam więcej powodów do nerwów. Niech pan się uspokoi, bo szkoda - tylu ludzi umiera teraz na zawały i po co? A ja na pewno tego panu nie życzę.</u>
          <u xml:id="u-227.78" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Chodzi o to, że jedno jest absolutnie pewne: iż dochodzi do pewnego przesilenia, którego się spodziewaliśmy. Podmioty chciały udowodnić, że musi być skup w magazynach autoryzowanych, bo inaczej nie będzie skupu. I nie kupowały. Mam z ostatnich właściwie godzin informacje, że te, które wygrały limity, mówiły, że nie kupią - zaczynają kupować. Nie wiem, jak to się rozwinie w województwie sieradzkim, możemy być na gorącej linii, panie pośle, ale proszę raczej dzwonić do prezesa Agencji Rynku Rolnego, bo on technicznie te sprawy obsługuje i na pewno posłuży panu informacją. Gdyby jednak coś nie grało, ja jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-227.79" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Tu przy okazji, bo to w pytaniu było jakimś: Panie, przecież pan powiedział, że pan nadzoruje Agencję Rynku Rolnego. Ale skąd macie tę informację? Z gazety.</u>
          <u xml:id="u-227.80" who="#GlosyZSali">(Z ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-227.81" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Proszę państwa, w ustawie jest zapisane jedno: że minister rolnictwa i minister finansów współpracują z Agencją Rynku Rolnego w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-227.82" who="#PoselStanislawPawlak">(Jest osobisty nadzór.)</u>
          <u xml:id="u-227.83" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o mój osobisty nadzór, podjąłem się go w ramach współpracy ministerstwa rolnictwa z Agencją Rynku Rolnego - a nie w ramach nadzoru bezpośredniego, osobistego nad Agencją Rynku Rolnego, bo to może wziąć na siebie tylko premier. Tak że obojętnie, jak to brzmiało, mam nadzieję, że zostało to przed chwilą wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-227.84" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Dlaczego cen progowych - to do pana posła Zarzyckiego; proszę jeszcze o uwagę - nie wprowadziliśmy wcześniej? Panie pośle, pan jest wielkim znawcą prawa. Szczególnie zna się pan - zauważyłem to nie raz - na prawie międzynarodowym. Ale musi pan wiedzieć o tym, że zgodnie z prawem międzynarodowym ceny progowe można wprowadzić dopiero wtedy, kiedy próg został przekroczony, czyli kiedy...</u>
          <u xml:id="u-227.85" who="#PoselRyszardBondyra">(O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-227.86" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">O to chodzi, tak! Dlaczego - pan pyta - nie wcześniej? Wcześniej nie, bo wcześniej próg nie został przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-227.87" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">A ja przy tym przekroczyłem prawo, dlatego że swe rozporządzenie podpisałem na kilka dni przed przekroczeniem progu. Gdybym zrobił to na przykład miesiąc wcześniej, popełniłbym bardzo duże przestępstwo. A tak - tylko malutkie, które jeszcze się da wytłumaczyć na arenie międzynarodowej. Dopiero na tej podstawie minister gospodarki...</u>
          <u xml:id="u-227.88" who="#PoselStanislawPawlak">(Ale jest przestępstwo.)</u>
          <u xml:id="u-227.89" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Nie, bo nie rozporządzenie ministra rolnictwa, jak pan wie, panie pośle Pawlak, decyduje o tych sprawach, tylko Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-227.90" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">I to zostało wprowadzone, zgodnie z prawem, które państwo podpisaliście w 1995 roku: wprowadzenie vacatio legis, przypomnę - 60 dni i 14 dni. Dlatego weszło w życie, niestety, dopiero 6 sierpnia, a tak naprawdę - jeszcze plus 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-227.91" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Dlatego, panie pośle Zarzycki, wcześniej tego nie wprowadziliśmy. A mielibyśmy ogromną ochotę to zrobić. Żeby uspokoić już całkowicie - rząd jest także legislacyjnie przygotowany do następnych kroków. Przecież tu, w tej sali, mówiłem także, że nie jest wcale takie pewne, iż ceny progowe powstrzymają import. Mówiłem o tym. Proszę sobie to przypomnieć. Ja także z troską patrzyłem, czy to się uda. Przygotowaliśmy wariant rezerwowy, wariant, w którym mówimy o wprowadzeniu tzw. cen związanych w ramach WTO. To jest 76% dodatkowego cła, nie mniej niż 400 zł, czyli nawet gdyby ktoś kupił po 100 zł za granicą, to nie opłaciłoby mu się przywieźć do Polski. Ale w myśl informacji z ostatnich dni, nie ma jeszcze potrzeby, żeby to wprowadzać. Oczywiście to by było związane z narażeniem się jeszcze bardziej krajom CEFTA czy innym krajom, trzeba więc to robić ostrożnie. Ale rząd premiera Buzka jest do takiej decyzji przygotowany, gdyby zaistniała konieczność.</u>
          <u xml:id="u-227.92" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Szczepański pytał o CEFTA. Nie będę o tym mówił, bo już dosyć szczegółowo powiedziałem. Ale ponieważ warto czasem przypomnieć, przypomnę, że w 1995 r. były rozwiązania legislacyjne dotyczące rolnictwa podpisane przez polskiego ministra rolnictwa i z inicjatywy polskiego ministra rolnictwa. Rozwiązania te zawierały chęć wprowadzenia całkowitej liberalizacji od 1 stycznia 1998 r. i dlatego to L w SK-L jest na pewno mniej liberalne niż w innej partii, która też ma L, warto więc o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-227.93" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.94" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">I druga rzecz, związana z bilansem zbożowym kraju. Zgoda, nikt się jeszcze do tego porządnie nie przymierzył w Polsce. To prawda. Ci, którzy mówią, że trzeba wprowadzić kontyngenty czy racjonowanie produkcji, mają rację, mówią o szczegółach. Ale tak naprawdę powinniśmy to zrobić także w skali kraju. Czyli słuszne jest twierdzenie o bilansie zbożowym. Jest to bardzo ważne. To jest zasadnicza rzecz, którą musimy też razem zrobić, bo to będzie miało wpływ na każdy rząd i na każdego piętnastego, szesnastego czy trzydziestego ósmego ministra rolnictwa - w równym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-227.95" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Bardzo ważne jest, żebyśmy ludziom, co do których wykazujemy tak wielką troskę, powiedzieli wprost, że więcej w Polsce produkować nie można, bo nie ma pomysłu, co z tym zrobić. Trzeba zaproponować im alternatywne rozwiązanie i nie dziwić się, że rolnik się pomylił i zasiał żyto, które w Polsce notabene od dwóch lat leży w wielu magazynach. Ale ilu rolników dostało taką informację? Nie obwiniam nikogo, biorę to także trochę na siebie. Ilu rolników w Polsce w zeszłym roku, dwa lata temu, pięć lat temu otrzymało informację, że w magazynach leży dużo zboża? Bilans jest na pewno bardzo ważny i trzeba go zrobić dosyć szybko, tylko trzeba odważnego, żeby spróbował się narazić, bo to jest jednak mimo wszystko pewnego rodzaju narażenie się naturalnemu być może elektoratowi.</u>
          <u xml:id="u-227.96" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Temu, kto mówi o złych czasach - pan poseł Szczepański mówił o złych czasach - chciałbym przypomnieć, że w złych czasach było też tak, że za nieskoszenie zboża do 22 lipca, kiedy było święto narodowe karano. Na przykład mój wujek, za nieskoszenie zielonego żyta poszedł do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-227.97" who="#GlosZSali">(Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-227.98" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Poszedł, służę odpowiednimi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-227.99" who="#GlosZSali">(Mój ojciec też nie skosił.)</u>
          <u xml:id="u-227.100" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Proszę tylko pamiętać, że niezależnie od tego, komu jakie czasy są bliższe, wszyscy musimy spojrzeć dalej. Ja przypomniałem tylko, że jeżeli mówi się z jednej strony, to można wspomnieć i o drugiej. Nie chcę tego rozstrząsać politycznie.</u>
          <u xml:id="u-227.101" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Gruszka. Czy półtora miliona ton to prawda czy nieprawda? Ano prawda, panie pośle. Tylko musimy sobie zdefiniować, co znaczy ta prawda. Prawda jest taka, że rząd interweniuje na wysokości półtora miliona ton. To nie podlega dyskusji. Chce interweniować na poziomie półtora miliona ton. W sposób bezpośredni na wysokości około 200-250 tys. t i w sposób pośredni, czyli w postaci dopłat kompensacyjnych do podmiotów skupujących, jeśli chodzi o resztę. Na razie nie ma przesłanek, ażeby można było stwierdzić, że to się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-227.102" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">W dniu 27 sierpnia jesteśmy na etapie skupienia 600 tys. t i niezależnie do tego, kiedy się żniwa zaczęły i kiedy się skończą, zboża jest rzeczywiście więcej niż w zeszłym roku. Nie wracajmy do tego, czy wtedy słonko świeciło wcześniej czy teraz, po prostu chodzi o fakt.</u>
          <u xml:id="u-227.103" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Nie ma żadnych przesłanek. Ja ciągle boję się o ten skup, nie powiem, że jestem pewien, że jestem optymistą. Na razie takich przesłanek do końca nie dostrzegam, a dzisiejsze ostatnie godziny, kiedy to niektóre podmioty zaczynają ˝pękać˝ - te, które mówiły, że nie będą kupować, a zaczynają kupować na tej zasadzie - napawają lekkim optymizmem, ale tylko lekkim, jeszcze nie jestem tego pewien. W każdym razie rząd na pewno podjął decyzję o interwencji przy wysokości 1,5 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-227.104" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o limity, rozdziały, bieżące kolejki i inne rzeczy - do tego jest już powołana Agencja Rynku Rolnego. Czy na skup buraków będzie kredyt skupowy? Mogę powiedzieć, że na razie nie mamy problemu z limitami niżej oprocentowanych kredytów na skup bieżący. Są nie wykorzystane, leżą, można brać. Sądzę więc, że uda nam się do końca roku taką tendencję utrzymać, a to oznaczałoby, że w sprawie skupu buraków powiem dokładnie to samo. Przypomnę jednak, że sam mówiłem w styczniu, że tego nie będzie, i sam mówiłem w marcu, że będziemy reagować w niewielkim stopniu, jeśli chodzi o zboża i o buraki. Dzisiaj jest inaczej, dlatego że organizacyjnie się to udało. Nikomu z gardła nie wyrwaliśmy tych pieniędzy, po prostu udało się to organizacyjnie. Mam nadzieję, że uda się nam do końca, chociaż jestem w pełni świadom, panie pośle, że to nie są rozwiązania docelowe. To jest po prostu ciągłe bieganie niezależnie od tego, kto... Do tyłu, ciągle. Wciąż nas zaskakuje to samo - co za różnica, czy eseldowskiego, czy peeselowskiego, czy eskaelowskiego, czy awuesowskiego ministra. Ciągle jest to samo. Dlatego ten rok będziemy próbowali poświęcić wprowadzaniu następnych kroków - może się uda. Myślę, że ma pełne prawo się udać. I to będzie podstawa do tego, ażeby negocjować rozwiązania w dłuższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-227.105" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Kalemba miał tutaj dłuższą wypowiedź, dosyć obszerną, z której wyłapałem dwa istotne pytania i teraz, jak sądzę, powinienem na nie odpowiedzieć. Jeśli, panie pośle, coś umknie, to jestem do dyspozycji. Czy strajki to walka o godność, o byt, czy walka polityczna? Myślę, że jedno i drugie, jak zwykle. A zatem odpowiedź jest prosta: niektórzy walczą o godność i byt, a niektórzy prowadzą walkę polityczną. W każdym szczegółowym przypadku znaleźlibyśmy i takich, i takich ludzi - tu musimy się zgodzić - obojętnie kto rządzi i w jakim układzie się znajdujemy. Ja raczej, jeśli ktoś mówi o drugiej kategorii ludzi, zgadzam się z tym poglądem, który wyraziła pani posłanka Unii Wolności: nie ma żadnej drugiej kategorii ludzi na wsi, na wsi są inaczej definiowani obywatele, i to jest złe. Nie powinniśmy tak bardzo walczyć o ceny minimalne i inne rzeczy, powinniśmy raczej walczyć o to, żeby obywatel mieszkający na wsi podlegał tym samym rozwiązaniom co obywatel mieszkający w mieście. Jeżeli obywatel mieszkający w mieście traci pracę i staje się bezrobotny, to jest chroniony, dostaje wcześniejszą emeryturę, ma różne inne możliwości. A co proponujemy obywatelowi mieszkającemu na wsi? Ty masz przeżyć. Rząd ma ci dać cenę minimalną. Masz produkować, chociaż produkujesz byle jak, i z tego żyć. Nie, właśnie dlatego w tym punkcie także trzeba wypełnić średniookresową. Musimy to razem zrobić. To jest bardzo ważne. Powiedziałbym, że strajki zawsze mają charakter walki o godność ludzi. A może jednak nie mówiłbym o godności, bo cóż to jest godność, co z godności, jak nie ma co do garnka włożyć. Ludzie zabiegają raczej o to, żeby godziwie żyć, a nie bardzo wiedzą, jak do tego dojść. Dlatego to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-227.106" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Co rolnicy powinni uprawiać? Na to pytanie każdy z nas mógł odpowiedzieć, we wszystkich kolejnych latach. Ja mam takie same kompetencje do odpowiedzi na nie, jak pańscy koledzy ministrowie w poprzednich latach. To jest w zasadzie dobre pytanie, tylko nie w tym miejscu. Nie da się na nie w taki sposób odpowiedzieć. Jedno jest pewne: bilans zbożowy to pierwsza rzecz, a z bilansu zbożowego będzie wynikało to, co jest wewnątrz niego, czyli będą znane masa towarowa i gatunki w skali makro i w skali mikro.</u>
          <u xml:id="u-227.107" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Dlatego reformę państwa trzeba tak potraktować, ażeby miała ona charakter także reformy polityki rolnej. Chodzi o to, ażeby była prowadzona regionalna polityka rolna. Wówczas rolnicy w swoim regionie będą robili takie bilanse i będą przygotowywali, jak sądzę, właśnie te odpowiedzi na pytanie o to, co uprawiać.</u>
          <u xml:id="u-227.108" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Przypomnienie przez pana posła Kalembę późnego Gierka - to chyba był jednak późny Gomułka...</u>
          <u xml:id="u-227.109" who="#PoselStanislawKalemba">(Gierek.)</u>
          <u xml:id="u-227.110" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">...przypomnienie tego, że nawoływano do uprawiania kukurydzy. Chcę powiedzieć tylko tyle, że dzisiaj, w końcówce naszego wieku, mamy taką sytuację, że buntują się producenci kukurydzy w Polsce, gdyż pozwalamy importować kukurydzę z zagranicy. Mówią, że gdyby nie było tego importu, mogliby bez problemu produkować więcej kukurydzy. I dlatego to nie jest takie zupełnie proste - chodzi o twierdzenie, że ktoś namawiał do uprawy kukurydzy i że to jest błąd.</u>
          <u xml:id="u-227.111" who="#PoselStanislawKalemba">(Bo się nie znał.)</u>
          <u xml:id="u-227.112" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-227.113" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Podkański zadał kilka pytań. Pytanie pierwsze: dlaczego system skupu zbóż jest w tym roku bardziej restrykcyjny (chodzi o parametry). No dlatego że chcemy pomóc rolnikom, a nie ich oszukać. Nie chodzi o łatwy blichtr przedwyborczy, tylko o to, by twardo stać na określonym stanowisku, mimo że to może się nie podobać. Bo to jest kwestia odpowiedzialności za państwo, a nie odpowiedzialności związanej z okresem przedwyborczym.</u>
          <u xml:id="u-227.114" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">O 30% mniejsza dotacja na postęp biologiczny w założeniach budżetowych. Budżet jeszcze nie jest zamknięty, ciągle jesteśmy na etapie założeń, teraz konstruujemy go w ministerstwie rolnictwa. Na pewno dobrze byłoby, gdyby to było 100, 150, 200% więcej. Mam nadzieję, że będzie on taki, że nie zrujnuje polskiej gospodarki - bo trzeba być odpowiedzialnym za wszystkich - i że będzie rzeczywiście korzystny dla rolników, lepszy, lepiej przygotowany, być może, niż ostatnio. Tylko chciałbym, żebyście państwo zauważyli, że budżet czyta się już trochę inaczej w dzisiejszej Polsce, bo są także środki proakcesyjne na rolnictwo - nie tylko w ministerstwie rolnictwa, także w ministerstwie pracy - które możemy wykorzystać, przygotowując budżet. To będą duże pieniądze w przyszłym roku, będą jeszcze inne środki. Tak że będziemy starać się to przekazać, walczyć o duży z punktu widzenia ministra rolnictwa budżet. I tu panu posłowi Pękowi mówię: będę rozdzierał szaty, będę, ale będę to robił wewnątrz, w rządzie, bo na zewnątrz jestem już urzędnikiem reprezentującym rząd i albo się z tym zgadzam i bronię tego, albo się nie zgadzam i odchodzę. Nie ma innej alternatywy. Dlatego musimy jeszcze bardzo mocno pracować.</u>
          <u xml:id="u-227.115" who="#PoselBogdanPek">(Obiecuje pan poprawę.)</u>
          <u xml:id="u-227.116" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Co robiłem? Nie będę mówił o tym, co robiłem. Mam nadzieję, że państwo czytali i słyszeli moje wypowiedzi publiczne. Pan poseł Podkański powiedział piękną polszczyzną: było nie zmniejszać linii z 37 do 8. Więc powiem, że nic nie wynika z tego, że jest 37 czy 8, tylko chodzi o to, czy zmniejszyły się pieniądze na to, czy nie. Pewnie, że się zmniejszyły, bo z budżetu to wynikało. Teraz jednak, jak panowie zauważyliście, mamy środki finansowe na kredyty obrotowe, skupowe, dotacje do gmin i właściwie mamy pieniądze na kredyty inwestycyjne. Czekamy na decyzję ministra finansów, bo to jest obciążenie na następne lata. Mamy, bo obniżono stopy oprocentowania kredytów w banku, stąd biorą się te dodatkowe pieniądze w agencji modernizacji. Im mniejsza inflacja w państwie, tym więcej pieniędzy w Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, którymi można zasilać rolnictwo. To też jest kwestia czytania budżetu, bo w budżecie nie widać na przykład tego, że pojawią się pieniądze, jeżeli się zdusi inflacje. Nie widać, bo one się pojawiają w trakcie roku. Czyli na podstawie założeń dotyczących inflacji można także wyliczyć, ile tych pieniędzy pojawi się w agencji w ciągu roku. Tak więc to można wyczytać z budżetu. Jeżeli będzie się prowadzić dobrą gospodarkę, to w agencji modernizacji pojawi się więcej pieniędzy, które muszą być przekazywane do środowisk wiejskich. A to, czy jest 37 linii, czy 8, nie ma najmniejszego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-227.117" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Przypomnę to samo, co mówiłem wiele razy: dziewięćdziesiąt kilka procent środków finansowych przeznaczanych z tych linii kredytowych było z tych ośmiu. Dwadzieścia kilka linii to było kilka procent, i z tego nie korzystali - zapewniam - rolnicy. Dlatego je zlikwidowaliśmy. Mogliśmy rozszerzyć do 100, jeżeli by to było dobrze odebrane, ale przecież to nie w tym rzecz. Niech będzie jedna linia, ale bardzo korzystna i dla wszystkich. Tak że może i można było nie zmniejszać, ale trzeba było przytrzymać, żeby do racjonalności to doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-227.118" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Co się stało z programem AWS - pyta pan poseł Podkański. Na to częściowo już odpowiedziałem. Na pewno musiał ulec pewnym modyfikacjom, ale jednak jest nam bliski. I cieszę się, że także panu posłowi Pękowi, bo to oznacza, że będziemy próbowali przez te kilka lat go realizować.</u>
          <u xml:id="u-227.119" who="#PoselRyszardBondyra">(Za trzy lata zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-227.120" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Na pewno nie w 100%, bo jest to rząd koalicyjny, ale być może przez te 3 lata uda nam się jakąś część tego zrobić i razem byśmy to wykonali.</u>
          <u xml:id="u-227.121" who="#PoselBogdanPek">(Czyli odwrócimy to wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-227.122" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Jedno jest pewne, że obojętnie, jak będzie po wyborach - być może pan tutaj będzie stał, a ja tam będę siedział albo będę oglądał to w domu w telewizji - ważne jest, żeby to później kontynuować, jeżeli się co do tego zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-227.123" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Kto dał prawo, aby chłopów traktować jako ludzi drugiej kategorii? To powiedział pan poseł Podkański. Ja już wyraziłem na to swoją opinię. Walczmy o to, żeby, z punktu widzenia definicji: obywatel mieszkający na wsi, nie chłop, tylko obywatel mieszkający na wsi i w małych miasteczkach, był tak samo traktowany jak w mieście. I dużo rzeczy nam się później uda wygrać. Bo wieś i małe miasteczka traktujemy jako chłopów, a tak nie jest. Wieś to nie jest tylko polityka rolna, czysto rolnicza, ale polityka przestrzenna, która musi mieć charakter szeroki. To jest także zawarte w średniookresowej strategii. Trzeba tylko przeznaczać na to proakcesyjne budżetowe środki finansowe. Od wielu lat także i wy to robicie, robiliście, wszystkie rządy po kolei. Chodzi tylko o to, żeby to zdynamizować. Mam nadzieję, że po ciężkim roku 1998 i być może części ciężkiego 1999 r. potem już będzie dużo więcej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-227.124" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Ajchler pyta: Co to znaczy ceny 360 zł, 420 zł, 520 zł i jeszcze inne? To znaczy, że w interwencji państwa kupuje się po minimum 510 zł. Opłata w 14 dni za przechowalnictwo przez trzy miesiące. A inne ceny biorą się z tego, że rolnicy sprzedają poza systemem interwencji państwa. To jest to zróżnicowanie cen. I ono zawsze będzie, bo ktoś ma zboże lepszej jakości, a ktoś inny ma gorszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-227.125" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o podatki w skupie, o które pan pytał, to ja już odpowiedziałem, jak sądzę, wyczerpująco. Wszystkie podmioty, które wykażą stratę bądź nie wykażą zysku - a większość z tych, które dzisiaj są w tzw. układzie przetwórstwa spożywczego czy zbożowego, nie zanotują na pewno w roku 1998 zysku - gdy one będą kupowały, to żadnego podatku z tego nie zapłacą. I większość tych przedsiębiorstw nie zapłaci. Ale chcąc z troską podejść do tego tematu, ja wystąpię do ministra finansów, ażeby ci, którym grozi zapłacenie podatku, z tej sumy drobnej, 90 zł, tego nie płacili. Decyzja już należy do ministra finansów. To nie jest żadna moja obietnica tutaj w parlamencie, tylko stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-227.126" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Chmielewski: Jak doszło do rozregulowania skupu zbóż? Powtórzę: import, skupienie zboża gorszej jakości w zeszłym roku, bankructwo wielu firm, które kupowały, naturalnie; te wszystkie elementy ciągnące się od kilku lat, odkładane jako problem na później, skumulowały się w roku 1998. Nie mówię o CEFTA. Z tego powodu doszło do rozregulowania tego systemu. Mam nadzieję, że po roku 1998, który jest okresem walki o ponowne uregulowanie tego systemu, bo nie dało się opróżnić magazynów w ciągu kilku miesięcy, w 1999 r. dojdziemy do pewnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-227.127" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Kiedy w roku 1998 rozpoczęto skup? Myślę, że pan prezes mówił o tym dokładnie. Rozpoczęliśmy go 6 sierpnia, była to decyzja rządu - czyli skróciliśmy terminy, które by wynikały ze statutu Agencji Rynku Rolnego, zmieniając ten statut błyskawicznie - i będzie on trwał pewnie przez cały rok. Mam nadzieję, że limity wyczerpiemy dość szybko, ale to wcale nie oznacza, że w następnych okresach nie będzie także interwencji państwa. Tego wykluczyć nie można, wszystko zależy od kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-227.128" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Chmielewski pytał, ile trwa skup. Odpowiadam, że właściwie ciągle, bo w tym roku skup interwencyjny zeszłego roku skończył się w maju wypłatą z Agencji Rynku Rolnego 400 mln nowych złotych za zboże w magazynach autoryzowanych. To był koniec, jeśli chodzi o skup z zeszłego roku, czyli to trwa, skutki finansowe są ciągłe.</u>
          <u xml:id="u-227.129" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Ile pieniędzy trzeba było zapłacić za zobowiązania skupu w 1997 r.? Już mówiłem - ten rząd w roku 1998 musiał wypłacić 400 mln nowych złotych plus 160 mln za kredyt, razem 560 mln nowych złotych zobowiązań z roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-227.130" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Iwiński pytał, czy można u nas wykorzystać doświadczenia krajów CEFTA w zakresie skupu. Jeden z panów posłów, chyba pan poseł Bondyra, wspomniał, że pewien kraj ma jakieś rozwiązania bliskie Unii Europejskiej, wymienił Rumunię. Tylko proszę wziąć pod uwagę to, że tam płaci się kwitem. Specjalnie ściągamy przedstawicieli z Rumunii (zdaje się, że będą już za kilka dni), żeby nam o tym dokładnie opowiedzieli. Ściągamy rozwiązania ze wszystkich biedniejszych państw na świecie - bo nie chodzi o rozwiązania unijne - np. z Meksyku, Rumunii i innych. Chcemy zrobić z tego pewną kompilację, którą, mam nadzieję, wspólnie przepracujemy, i to będzie pierwszy krok do przyszłego roku. Czyli, panie pośle Iwiński, poza Rumunią w zasadzie nie ma z czego korzystać, ponieważ tam rolnictwo generalnie ma ogromne problemy. Na Węgrzech mają nadprodukcję pszenicy w wysokości prawie 5 mln ton, a produkują 5 mln ton, czyli z zeszłego roku zostało im 5 mln ton. W tym roku na Węgrzech rolnicy palili zboże na pniu; mam nadzieję, że te doświadczenia nie są nam bliskie. Poza tym w tych wszystkich państwach cena jest nieporównywalnie niższa niż w Polsce, np. na Węgrzech 230 nowych złotych. Będzie ogólnoświatowy spadek cen, wyraźnie widać, że ceny maleją wszędzie, i rozwiązaniem nie jest ich sztuczne podwyższanie w Polsce, ponieważ bez względu na to, cokolwiek byśmy zastosowali, na arenie międzynarodowej import się opłaci. Dlatego trzeba poszukiwać rozwiązań dotyczących dopłat bezpośrednich, tak by cena w Polsce była niska, a rolnik swój dochód miał. Ale mam tu na myśli rolnika, który produkuje tzw. towar wypiekowy, dobrej jakości. Oceniamy to, jeszcze raz powiem, na około 5 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-227.131" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Czy podtrzymuję negatywną ocenę Agencji Rynku Rolnego? Powiem w ten sposób. Wiele instytucji w Polsce oceniałem już w pierwszych dniach swojego urzędowania. I uważam, że jeżeli chcemy przygotowywać się do rozwiązań, o których mówiliśmy przez ostatni czas, to te instytucje trzeba zmieniać. Muszą one być żywsze, bardziej energiczne, muszą reagować na rynku błyskawicznie, w ciągu godzin, a nie tygodni czy miesięcy. Na pewno w takim systemie wiele instytucji, które istnieją wokół rządu, obojętnie jakiego, jest źle skonstruowanych. To po prostu trzeba zmieniać. A jeśli chodzi o samo kierowanie, to mój zarzut dotyczy tego, iż jeżeli było wiadomo, że na terenie północno-zachodniej Polski problem ze skupem był w zeszłym roku, to nie można było dać mniejszego limitu. Nie można było. Dlatego takie jest moje stanowisko w tej sprawie. Chodziło o powód do tego, aby te limity zacząć przerzucać tam, gdzie jest problem. Po to to było zrobione. Oczywiście wszystkie następne kroki mam zamiar wykonać, ponieważ konsekwencja pewnych zdarzeń musi mieć swój wyraz końcowy. Decyzje jednak nie należą do mnie.</u>
          <u xml:id="u-227.132" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Czy samemu sobie mam coś do zarzucenia? Pewnie, ogromnie dużo. Nic takiego jednak, co wpływałoby na jakość mojej pracy, poza tym że być może za długo spałem, bo 7 godzin, a mogłem spać 2 godziny i więcej pracować. Być może mogłem wyrzucić wcześniej parę osób, które na jakiś czas zatrzymałem jako fachowców, bo wydawało mi się, że będzie nam się dobrze współpracować itd., itd. Poza tym raczej nic innego nie mam sobie do zarzucenia. W związku z tym to wszystko, co osiągnęliśmy, żeby dojść do pułapu 1500 tys. ton regulacji na rynku, jest także wynikiem tej pracy, łącznie z bieżącymi rozmowami ze związkami zawodowymi od listopada zeszłego roku. Sukcesywnie się spotykamy ze związkami. Chodzę na posiedzenia, panie pośle Iwiński, także pańskiego klubu, po to, żeby informować na bieżąco, co się dzieje. Czekam na zaproszenie PSL. Idę i niezależnie od tego, jak będą państwo głosowali w różnych moich sprawach - rozumiem bowiem politykę - chciałbym także mieć poczucie, że spełniłem swój obowiązek w 100 procentach. Jeżeli o to chodzi, to mam poczucie, że spełniłem go nie w 100, bo nigdy nie można być w pełni zadowolonym, lecz na pewno prawie w 100 procentach. Jasne, że popełnia się błędy. Ja także nie mogę się od tego uchronić. Na pewno jednak nigdy nie były to błędy umyślne.</u>
          <u xml:id="u-227.133" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pytał pan również o osobisty nadzór nad Agencją Rynku Rolnego. Mam nadzieję, że to wyjaśniłem. Zgadzam się, że także w tym roku możemy skończyć żniwa w październiku, może listopadzie. Może niektórzy nie skończą ich wcale, czego nikomu nie życzę - odpukać - ale przecież aura może być bardzo różna. My na tej sali czy gdzieś w sali KC nie nakażemy, jak nakazywano przez wiele poprzednich lat, że mają się skończyć na przykład 22 lipca czy w jakimś tam innym terminie. Po prostu będą trwały aż do skutku.</u>
          <u xml:id="u-227.134" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Berdychowski pyta, czy 4 poprzednie lata wpłynęły korzystnie na skup w roku 1998. Oczywiście nie. Pod żadnym względem nie. Mówiłem o tym. Nie będę już tego rozszerzał.</u>
          <u xml:id="u-227.135" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">O tym, co było punktem wyjścia skupu w 1998 r., mówiłem. O budżecie mówiłem, o pełnych magazynach mówiłem, o polityce międzynarodowej mówiłem, o imporcie.</u>
          <u xml:id="u-227.136" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Przypomnę tylko to: czy był ktoś, kto wystąpił przed Trybunałem Stanu za CEFTA? Oczywiście nie. Jeśli chodzi o ocenę, to nie mam żadnego uprawnienia, aby z tej trybuny wypowiadać się na ten temat w imieniu rządu. Proszę wybaczyć, ale umknę przed tym pytaniem. Jedno jest pewne: CEFTA w takim układzie do wtorku tego tygodnia była szkodliwa dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-227.137" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.138" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Kaczyński pyta, czy będzie można wprowadzić dopłaty kompensacyjne w 1999 r. Mogę odpowiedzieć wprost: ja będę o to zabiegał. Myślę, że to, czy rząd takie elementy już w 1999 r. przyjmie, czy też nie, zależy od tego, czy wykażemy, że nie musi to tak dużo kosztować. Przypomnę bowiem, że interwencjonizm w tym roku kosztuje bez porównania mniej, niż kosztował w zeszłym roku. Będzie tak, jeśli się uda. W każdym razie będziemy o to zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-227.139" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Bondyra. Jest pan tutaj świetny w dodawaniu i mnożeniu, ale chyba po raz pierwszy się pan pomylił, bo dodał pan 510 zł do 90 zł, wyszło panu 600 zł - i uważa pan, że od tego zapłacą podatek.</u>
          <u xml:id="u-227.140" who="#PoselRyszardBondyra">(Za przechowywanie.)</u>
          <u xml:id="u-227.141" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Zapłacą podatek za 490 plus 90, to da 510 zł. Jeżeli na tym zarobią. Wróćmy do tego - oni kupują de facto za własne pieniądze, za 420. Na temat podatkowy już się wypowiadałem, mam nadzieję, że mamy to za sobą.</u>
          <u xml:id="u-227.142" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Bardzo dobre pytanie dotyczące tego, jakie, do diabła, przepraszam za słowo, były zapasy w 1997 r., a jakie w 1998 r. W 1997 r. były 4 mln, a w 1998 r. 3,5 mln. Jednak proszę się nie cieszyć. Otóż byłyby zdecydowanie większe w 1998 r., gdyby nie ogromna praca od listopada, kiedy powstał ten rząd. Rząd próbował zahamować import i dzięki temu udawało się jeszcze w tym roku sprzedać trochę zboża z magazynów. Ten problem po raz pierwszy nie został rozwiązany, ale zaczęto go rozwiązywać, nie został odłożony na później. Cele są proste. Musimy z 3,5 mln zejść prawie do zera. Musimy, i to w ciągu najbliższego roku, tak żeby było tylko zabezpieczenie strategiczne, które oczywiście w Polsce musi być.</u>
          <u xml:id="u-227.143" who="#PoselZdzislawPodkanski">(A ile wyniesie?)</u>
          <u xml:id="u-227.144" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Panie ministrze, takie pytanie? Pan poseł Podkański pyta, ile wynoszą zasoby strategiczne, zapasy? Był pan ministrem, takie pytania nie wolno zadawać publicznie, z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-227.145" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Pytanie wolno zadać, ale odpowiedzi nie wolno udzielić.)</u>
          <u xml:id="u-227.146" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan był ministrem, to zobowiązuje, coś tam pan już podpisywał.</u>
          <u xml:id="u-227.147" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pani poseł Radziszewska pyta, kiedy została podpisana umowa z CEFTA, w jaki sposób wpływa ona na rolnictwo? Otóż była dopracowywana w latach 1991, 1992, 1993. Nie mówmy, że to tylko wasze rządy to zrobiły. Z punktu widzenia rolnictwa rozwiązania miały miejsce w 1995 r.i z inicjatywy ministra rolnictwa, nie ma tu żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-227.148" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pszenicę durum do Polski można przywozić, jak sądzę, w takich ilościach, jakie są potrzebne, pod warunkiem że jest to durum, a tej pszenicy w żaden sposób nie jesteśmy w stanie wyprodukować w Polsce. Chcę pocieszyć tych, którzy mówią, że na tej podstawie będzie można przywozić jej dużo więcej. Nie. Do chleba nie jest potrzebna tylko sama durum, ona jest potrzebna tylko w jakiejś części, i musi być.</u>
          <u xml:id="u-227.149" who="#PoselRyszardBondyra">(Jednak są próby.)</u>
          <u xml:id="u-227.150" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Rolnicy mówią - a pani poseł Radziszewska o to pyta - że na torach było zatrute zboże. Otóż to tak, jak z tą walką: i trochę polityki, i trochę godności, i trochę prawdy, i trochę nieprawdy. Staramy się reagować szybko, to znaczy nawet panu ministrowi Karskiemu zakazałem informowania swoich najbliższych współpracowników, gdzie jadę, bo potem gdzieś pojechaliśmy, a tam już prawie z kwiatami nas witają, to nie są kontrole. Rzeczywiście próbujemy przeprowadzać różnego rodzaju kontrole, trochę na wzór związków zawodowych, żeby zobaczyć, czy jest rzeczywiście tak, czy inaczej. Pewnie prawda jest gdzieś pośrodku. Na podstawie tych prób, które mamy - a mamy je w biurze - nie możemy potwierdzić, że to było zatrute zboże. Nie mówię o jakości, stwierdzam, że nie jest to zboże zatrute. Prosiłbym nawet, żeby o tym nie mówić, dlatego że, nie daj Boże, nasz polski konsument przestraszy się polskiego zboża, importowanego zboża czy polskiego chleba. Jeszcze, nie daj Boże, zacznie kupować holenderski chleb i ktoś zacznie sprowadzać taki chleb do Polski, dlatego że pomyśli, że jeżeli ci ludzie mówią, iż zboże jest zatrute, to znaczy, że coś w tym jest. Nie stwierdziliśmy dotychczas takiego faktu, to mogę jednoznacznie potwierdzić. W poprzednich latach kupiono zboże złej jakości, pani poseł o to pyta, i leży ono jeszcze w magazynach. O tym już mówiłem, nie będę tego komentował.</u>
          <u xml:id="u-227.151" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Konsekwencje za skup zboża złej jakości w latach poprzednich. Konsekwencje, myślę, są takie, że rolnicy wychodzą dzisiaj na ulice, dlatego że rzeczywiście jest problem ze skupem i magazynowaniem, ponieważ w magazynach leży zboże złej jakości. A co do konsekwencji innych, to już nie moja rzecz i nie miejsce, żebym się na te tematy wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-227.152" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Pęk, poza namawianiem mnie do dymisji... Zapewniam pana, że jestem psychicznie od samego początku nastawiony na to, że minister rolnictwa w Polsce istnieje od siewu do wykopków co roku i jestem na to przygotowany. A jednak, mimo że jestem politykiem, mam się za polityka odpowiedzialnego i podjąłem się tej roli, nie dla lanci, tylko dlatego żeby napisać to, co zostało napisane, żeby rząd przyjął to, co zostało przyjęte, żeby parlament zaakceptował to, co zostało zaakceptowane, a potem spróbować popchnąć tę lokomotywę, mając pełną świadomość, że tego nie skończę. To, czy ta lokomotywa nabierze dzięki temu ministrowi większego rozmachu, czy mniejszego, zależy od tego, jak długo będzie mógł ją popychać. Na razie pchamy pod górkę. Jak zepchniemy z górki, to potem każdy może się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-227.153" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Dzisiaj musimy sobie odpowiedzieć, czy chcemy załatwiać sprawy na dłuższy dystans, czy nie. To jest zasadnicze pytanie, panie pośle Pęk (pozdrawiam, pewnie siedzi w pokoju) - do pana skierowane.</u>
          <u xml:id="u-227.154" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.155" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski"> Wybitni specjaliści, stwierdził, nie rozróżniają zboża. Zapewniam, że rozróżniam zboże, każde, ale sądzę, że jesteśmy w takim punkcie rozwoju gospodarczego państwa polskiego, że nie to jest najistotniejsze. Nie jest najistotniejsze, czy sieje się na 4 cm 2, 3 czy 8 kg rzepaku, czy 200 lub 160 kg pszenicy. Nie jest to takie istotne, bo tego dobry rolnik szybko się nauczy. Tego rodzaju przedstawiciel nie musi walczyć na arenie międzynarodowej o to, jak siać, tylko o to, żeby nie podpisywać głupich umów międzynarodowych. Niekoniecznie ten, który świetnie rozróżnia zboże, do tego się nadaje. Dobrze, że akurat teraz, mam nadzieję, mamy połączenie dwóch tych cech.</u>
          <u xml:id="u-227.156" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.157" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Krok do przodu nad przepaścią, już mówiłem. Nie mogę tak do końca polemizować, że byliśmy nad przepaścią i zrobiliśmy ten krok, bo może zrobiliśmy, a może jesteśmy w trakcie lotu pikującego w dół. Tego tak naprawdę nikt nie wie. Ale mam jeszcze nadzieję, że tę przepaść musimy zauważyć wszyscy, co oznacza, że nawet jeżeli ja już frunę w dół czy ten rząd frunie w dół, to być może jest jeszcze czas, żeby go złapać za rękę i załatwiać sprawy w długim okresie. Jeżeli pan zauważa, że skoczyliśmy w tę przepaść. Jest jeszcze czas. Mamy dokładnie około 3 lat, bo w 2002 r. dojdzie do pełnej liberalizacji ceł w ramach WTO we wszystkich stu pięćdziesięciu kilku państwach na świecie. Jeżeli będziemy się tylko bawić w wykopywanie ministrów, a nie zajmować się załatwianiem spraw, to w 2002 r. zrobimy duże oczy, jak żaba rozjechana przez walec, a ktoś z Unii Europejskiej powie: a czego ty żabo się śmiejesz? Dlatego tu nie ma zwycięstw. Trzeba po prostu dobrze się do tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-227.158" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Szkoda, że nie ma pana posła Pęka (ale w pokoju pozdrawiam), bo pan poseł mnie spytał, czy nie chciałbym sobie ulżyć. Mam różne dobre sposoby na ulżenie sobie. Na pewno nie wpłynie na to ˝Gazeta Wyborcza˝, a wręcz przeciwnie, jeszcze bardziej będzie mnie mobilizowała do pracy. Jeżeli się komuś wydaje, że tak będzie, to skutek jest absolutnie odwrotny, żeby nie było niedomówień. I na pewno wręcz przeciwnie wpłynie jakakolwiek walka, typowa walka polityczna, a nie męska, merytoryczna, na argumenty. Jeżeli ktoś ma złe zdanie o czymś, proszę bardzo, niech zaproponuje lepsze rozwiązanie, a wtedy z honorem zamienimy się miejscami. A jeżeli nie masz lepszego rozwiązania, to lepiej nic nie mów.</u>
          <u xml:id="u-227.159" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Założenia budżetowe, o których mówiono, są założeniami bardzo wczesnymi, bo powiedziano o 50% na rolnictwo w stosunku do tego roku. Dzisiaj jest już zdecydowanie lepiej, nie zadowala to jednak ministra rolnictwa, bez dwóch zdań, ale po tych wszystkich - jeśli ktoś chce to tak nazywać - rozrywaniach szat mamy na razie lepszy budżet rolnictwa. Oczywiście prace się nie skończyły, bo był budżet ogólny, teraz jest walka o budżet rolnictwa. Na podstawie wszystkich danych mogę powiedzieć, że w tej pierwszej wersji ministerstwo rolnictwa dostało najwięcej tych środków dodatkowych. Czy uda się jeszcze więcej uzyskać, czy nie, to jest już inna sprawa, ale bardzo chcemy się przygotowywać, proszę państwa, także do innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-227.160" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Ktoś mówi: jedź, facet, nie bierz urlopu, tylko jedź, ministrze rolnictwa Janiszewski, na barykady, bo tam chłopy na ciebie czekają. Przecież ja tylko będę im przeszkadzał. Pamiętam, kiedy zostałem dyrektorem wydziału rolnictwa, to od razu wygoniłem wszystkich w czasie żniw w soboty i niedziele do domu. I wszyscy robili duże oczy: jak to, nie będzie kampanii żniwnej i nie będziemy leżeli na biurkach, nie będziemy dyżurowali w nocy? Powiedziałem: i co załatwicie chłopu przy snopowiązałce czy kombajnie, leżąc tutaj na biurku? Wziąłem urlop, żeby wyjechać i w ciszy dobrze przygotować się do negocjacji w CEFCIE. Uważam, że więcej w ten sposób ugraliśmy, niż gdybym się szarpał gdzieś tam na barykadach. Dlatego też chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o budżet, to także w tym zakresie trzeba się dobrze przygotować - tak, ażeby jeszcze pozyskać pieniądze na arenie międzynarodowej. I być może powiniem więcej jeździć za granicę, by dopinać te sprawy. Rzeczywiście od kilku miesięcy w ogóle nie wyjeżdżam, bo albo się zajmuję jakąś gazetą, albo jakimiś interpelacjami, albo jakimś sznurkiem do snopowiązałek, albo innymi rzeczami. Oczywiście, to jest mój obowiązek i muszę to robić, nie uchylam się od tego, tylko jeśli tak będzie dalej, to nikt nie będzie w stanie przygotować dobrych umów międzynarodowych, dobrych rozwiązań przygotowujących, dobrych środków proakcesyjnych. Proszę państwa, negocjacje z punktu widzenia rolnictwa zaczynają się już za chwilę i właściwie powinienem połowę ministerstwa wygonić na urlop, żeby ludzie siedzieli w domu i pracowali tylko nad przygotowaniem do Unii Europejskiej. A oni dzisiaj siedzą i odpowiadają albo nikowcom, albo innym... Aha, i jeszcze pracują nad rozporządzeniami, bo odziedziczyliśmy - i za to chwała - sporo ustaw, niektóre dobre, ale zabrakło rozporządzeń i przez kilka miesięcy pracujemy tylko nad rozporządzeniami. Do samej ustawy weterynaryjnej musimy przygotować pięćdziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-227.161" who="#GlosZSali">(To jest podstawowe zadanie rządu, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-227.162" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Tak, podstawowe zadanie rządu, od którego ja się nie uchylam. Tylko chodzi o to, że siła ciężkości niekoniecznie znajduje się na barykadzie razem z rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-227.163" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Chcę na koniec odpowiedzieć w ten sposób, że ja, jak sądzę, w przeciwieństwie do państwa, nie będę się z tego śmiał, jeśli kiedyś będę siedział na waszym miejscu, a ktoś z was będzie stał na moim. Dlatego że będę świadomy odpowiedzialności za cały naród. I właściwie może szkoda, że ta debata nie jest transmitowana, bo myślę, że ludzie by zobaczyli, kto się z tej debaty i w trakcie tej debaty śmiał, a kto nie, kto zatem czuje odpowiedzialność za całe społeczeństwo, a nie tylko za swój doraźny interes polityczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie ministrze, za bardzo obszerną i, jak myślę, wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł jeszcze w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">(W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#GlosZSali">(W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Regulaminowym.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Swojej wypowiedzi, przypominam.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Niekoniecznie.)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Koniecznie, bo sprostowanie na tym polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że to dobre samopoczucie pana ministra Janiszewskiego na koniec troszkę mąci, kiedy uzyskuje się takie odpowiedzi na pytania, jakie ja otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Po pierwsze, panie ministrze, lepiej nie tryskać humorem, a przygotować się i podawać prawidłowe liczby. Po pierwsze, do bilansu zbożowego po tej tragicznej jesieni brakowało nam 1700 tys. ton zboża konsumpcyjnego. Jeżeli pan mówi o 3,5 mln ton, to chcę jeszcze zauważyć, że w międzyczasie była powódź i ten bilans zbożowy wyglądał nieco inaczej. Po drugie, nie może pan mówić, że jeśli rolnicy będą mieli mniej, to będzie lepiej. W tym roku stracili 1/4 budżetu, a teraz mówi się o blisko 50% mniej w porównaniu z gorszym rokiem niż rok poprzedni. Zapewnianie o lepszej sytuacji budżetowej jest po prostu w stosunku do rolników, producentów naszej żywności, nietaktem.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Ostatnia sprawa. Skoro mówimy o jakichś sprawach humorystycznych, to co dadzą pertraktacje, jeśli nie ma w Polsce środków na postęp biologiczny. Jeżeli dzisiaj, na etapie projektowania budżetu, nie podejmie się decyzji, że nastąpi wymiana materiału siewnego, to będzie pan opowiadał takie rzeczy, że to jest sprawa glutenu, a akurat jest to ostatni czynnik, jeżeli chodzi o mąkę. Po prostu w pierwszej kolejności akurat, panie ministrze - informuję o tym pana - bada się rozpływalność, opadanie, natomiast granica 24%, tak jak to stosowano w ubiegłym roku, jest wystarczająco dobra, jeśli chodzi o zawartość glutenu w zbożu. Tak że prostując, chciałbym powiedzieć, że bez postępu biologicznego przy zmniejszaniu dotacji na rolnictwo żadne pana nocne przemyślenia na temat pertraktacji nic nie dadzą, bo trzeba mieć dobry towar, jak pan powiedział, żeby go sprzedać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stec jeszcze nie uzyskał odpowiedzi, jak rozumiem, na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselStanislawStec">(Nie, krótkie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale powtarzam: sprostowanie swojej wypowiedzi. Wypowiedź pana Podkańskiego była polemiką z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselStanislawStec">Tak, panie marszałku. Pan minister powiedział, że ja zapytałem, czy rolnicy są terrorystami. Ja się wyraziłem tak: czy podziela pan pogląd co do tego, czy rolnicy są terrorystami wyrażony przez... Wszyscy chyba wiedzą przez kogo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym sprostować i powiedzieć, że w zeszłym roku kredytu skupowego nie brakowało. Problem w rządzie dotyczył skupu zaliczkowego, a nie kredytu skupowego. Natomiast w tym roku z tymi kredytami skupowymi jest też tak. Na przykład w województwie poznańskim oddział Banku Zachodniego dostał 20% tych środków, co w roku ubiegłym. A gdyby kredyt skupowy był w pełni dostępny, to obecnie podmioty skupujące za dopłaty nie skupiłyby tylko 30% limitu, lecz więcej. A nie skupują pełnego limitu, ponieważ po prostu mają trudności ze środkami, z kredytem na skup. Oddziały agencji też nie wszystkie mają większy limit. W Poznaniu w oddziałach agencji w roku 1997 skupiono 10 tys. ton, a w roku 1998 55 tys. ton. Tak więc ilości te są zupełnie inne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wiesław Szczepański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie ministrze, nie udzielił pan odpowiedzi na dwa moje pytania. Pozwolę sobie je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Co zrobi ten rząd, ażeby powstrzymać niekontrolowany napływ zboża i komponentów paszowych przez budowany w Gdańsku obok polskiego nabrzeża zbożowego port bądź nabrzeże zbożowe dla między innymi koncernu Cargill, Central Soja i firmy EB?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">I pytanie drugie. Jak wytłumaczyć fakt, że ˝Lech˝- Browary Wielkopolskie wpierw podjęły rozmowy z producentami jęczmienia browarnianego w sprawie dostaw na potrzeby ich słodowni w województwie leszczyńskim, a potem z tych rozmów wycofały się i na potrzeby swoje sprowadzają jęczmień browarniany z Francji?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jednocześnie, panie ministrze, mijamy się w swych wypowiedziach, myślę, co do lat, jeśli chodzi o wielkość skupu. Ja mówiłem o skupie w latach osiemdziesiątych, a wtedy, panie ministrze, już nie zamykano za to, o czym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Smolarek jest nieusatysfakcjonowany jeszcze odpowiedzią, tak?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#GlosZSali">(Pan poseł nie pytał.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie pytał pan poseł? To nie ma pan możliwości wystąpienia już w tej chwili, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Pan minister podał moje nazwisko i uważam, że w ramach sprostowania mam taką regulaminową możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Z pełnym szacunkiem dla roli ministra rolnictwa, ponieważ przez cztery lata byłem wiceministrem, i wiem, że jest to trudne zadanie, niemniej jednak nie mogę tolerować jako poseł i wiceminister jednej rzeczy, którą pan minister i jego współpracownicy serwują w sposób permanentny. Uważam, że mówiąc o tym, iż umowa z CEFTA została podpisana przez ubiegłą koalicję w 1995 r., i ewidentnie był to układ podpisany na niekorzyść rolnictwa, wprowadza się w błąd nie tylko rolników, ale i opinię publiczną. Nie można tak, panie ministrze. Z pełnym szacunkiem, jako poseł i urzędnik mogę powiedzieć, że import zboża po podpisaniu w 1995 r. umowy z CEFTA wcale nie był taki, jak pan podaje, bo w 1997 r. z krajów CEFTA było to w sumie około 22%, w 1996 r. około 18%. Umowa ta zaczęła być niekorzystna w sytuacji, kiedy to nie wasz rząd i nie pan jako minister zaczął wprowadzać ochronę celną, tylko właśnie na wniosek ministrów rolnictwa i przede wszystkim PSL, po naszej wojnie koalicyjnej w rządzie, od marca odwiesiliśmy 10% cła na import zbóż z krajów Unii Europejskiej i później, od września, przywróciliśmy 20-procentowe cło. I wówczas atrakcyjność przywozu zbóż i kukurydzy z CEFTA wzrosła. Ale wtedy to już panowie przejęliście władzę, był to rok 1998, i my zostawiliśmy wam w bagażu zapasy gospodarcze z roku na rok o 1,5 mln ton mniejsze. I o tym powinien pan z tej trybuny powiedzieć; ktoś z pań posłanek czy panów posłów o to pytał.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Jeżeli w ten sposób będziemy to prezentowali, to nic z tego nie wyniknie. My jako koalicja przejęliśmy wiele waszych projektów i były one kontynuowane. Ustawa o cenach i wielkości progowej była opracowana za naszych rządów i nic nie stało na przeszkodzie, żeby zaraz zareagować, wprowadzić te rzeczy, w tym vacatio legis, które obowiązuje w konwencji międzynarodowej, i z tego skorzystać. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby nie czekać 10 miesięcy do tego rewolucyjnego pańskiego pomysłu, kiedy to pan zamknął się i sam to wymyślił. Rzeczywiście wymyślił pan wiele rzeczy. I co do erudycji oraz różnych propozycji i przemyśleń bardzo dobrych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, ale to już nie jest debata. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Tak, ale ja już kończę, panie marszałku, również zapytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekJanKrol">No to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Tylko że od mówienia do realizacji jest jeszcze określona droga. Pan się zajął wymianą pracowników w resorcie, zmianą jeszcze wielu innych rzeczy po tamtej koalicji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, to już nie jest debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselRyszardSmolarek">...natomiast nie merytoryczną robotą. Efekt jest taki, że w tej chwili szuka się takiego wytrychu, który by stanowił wytłumaczenie nieudolności resortu rolnictwa czy nierobienia w tej sprawie niczego.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Mam prośbę, panie marszałku, żeby pan minister zechciał przedstawić dane za rok 1996 i 1997 i wzrost wielkości importu czy obrotów dotyczących artykułów rolno-spożywczych w relacji CEFTA-Polska, które by wskazywały na to, że umowa ta była niekorzystna. Rok 1998 - tak, zgadzamy się, panie ministrze. Ale ja sądzę, że ani pan minister, ani pan minister Plewa, który z nami współpracował, nie zmienią poglądów, bo dane są takie, jakie były, są opracowywane i cyfry te wprost krzyczą. Prezentowaliśmy to na posiedzeniu komisji rolnictwa; i pani minister Berak to przyznała, i przyznali pana wiceministrowie, a pan znowu całej sali sejmowej, całej Polsce i rolnictwu próbuje wmówić, że jeśli chodzi o podpisanie umowy z CEFTA, to od razu był to zamysł niekorzystny. Nie, nikt przy tym nie majstrował, nawet wy, i jest to grzech zaniechania; nie PSL, ale wasz, przez 9 miesięcy czy 10 miesięcy, bo trzeba było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, już nie ma pan głosu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan minister chciałby jeszcze odnieść się do pytań uzupełniających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Panie ministrze Smolarek, niech pan się tak nie denerwuje, bo po co?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselRyszardSmolarek">(Przy permanentnym wprowadzaniu w bład innego wyjścia nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Proszę Państwa! Pan poseł Podkański. Rolnicy mniej, jeśli chodzi o budżet - będzie lepiej. No, tutaj trochę więcej osób siedzi niż my dwaj i mam nadzieję, że wiedzą oni, iż z tej trybuny nic takiego z ust ministra rolnictwa dzisiaj nie padło. Rolnicy mniej wyprodukują - będzie lepiej. Nie, chodzi o to, że trzeba nazywać rzeczy po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Niektórzy rolnicy w żaden sposób nie są w stanie wyprodukować więcej niż dwadzieścia parę kwintali - i to do tego słabej jakości - zboża, a czasem z powodów zdrowotnych i różnych innych nie są w stanie zajmować się produkcją zwierzęcą. To oznacza, że to wszystko, o czym mówimy, w ogóle nie ma na nich wpływu. Tylko tyle chciałbym na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Żaden mniejszy budżet nie może być lepszy. Nie sądzę, żeby można było posądzić mnie o takie anachronizmy i takie stwierdzenia. Najlepiej byłoby, gdyby budżet rolniczy był 500 razy lepszy niż teraz - 500 razy. To każdy wie. Ale walka o budżet jest zawsze taka sama - teraz, później czy przedtem. Minister rolnictwa jest trochę w opozycji w swoim własnym rządzie. W każdym. W innych państwach także. To nie jest specyfika Polska. Walczy, coś tam wywalczy, zgadza się z tym lub nie, a potem próbuje robić wszystko, co się da, na bazie budżetu, który ma, jeżeli uważa, że coś z tego można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Oczywiście byłoby dobrze, gdyby na postęp biologiczny było jeszcze 100% albo 150%. Jednocześnie jednak moi specjaliści przekazali mi informację, że to nie jest ten problem. Okazuje się bowiem, że materiał siewny w magazynach jest, a rolnik nie ma pieniędzy, by go kupić. A to nie jest kwestia postępu biologicznego, tylko dochodowości przeciętnego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Mówię o tym, co jest na razie, przy obecnym postępie biologicznym.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Steca, to nie odpowiem na nie.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Czy mam takie prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ma pan, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Na pierwsze pytanie nie odpowiem. Jeśli chodzi natomiast o system banków, to odpowiem w ten sposób, że nie mamy informacji, z których wynikałoby, że jest gdzieś problem w banku z kredytem skupowym. Są różne: dotyczące poręczeń i inne. I to, czy jest to 20 czy 30, czy też 50 w jakimś banku, to dla mnie drugorzędna sprawa. Nie ma informacji, żeby tego kredytu gdzieś zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Szczepański. Tak, przepraszam. Walę się w pierś. Rzeczywiście nie wiem, dlaczego tak się stało. Czy nie zdążyłem - bo pan chyba szybko zadawał pytania. Prawdopodobnie nie zdążyłem. Nie była to żadna ucieczka od tych pytań. Przepraszam pana za to bardzo serdecznie przy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Co zrobi rząd - z punktu widzenia portów w Gdańsku. Powiem od razu, bez ogródek, że aż tak bardzo kompetentnie tutaj panu odpowiedzieć nie mogę, ale chcę powiedzieć, że niezależnie od tego czy chodzi o granicę kolejową czy rowerową lub drogową albo portową, zawsze jest to granica i wszędzie obowiązują te same zasady. A zatem rząd to miejsce w Gdańsku będzie próbował tak samo chronić jak każde inne miejsce i prawo, które będzie obowiązywało w tym miejscu, będzie takie samo jak gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o Browary - Lech, to muszę powiedzieć, panie pośle, że się z panem utożsamiam. Takie decyzje właśnie w kierownictwie wczoraj czy dzisiaj podjęliśmy - wczoraj. Będziemy próbowali zrobić coś na granicy, żeby nie opłacało się importować słodu. To jest dla nas groźne, ponieważ ci, którzy produkują jęczmień browarniczy, mogą nie mieć co z nim zrobić. A warto ich chronić, ponieważ jęczmień browarny produkuje nie byle jaki rolnik, tylko wybitny rolnik, dobrze do tego przygotowany, który wie, że nie kosi się od 8 rano, tylko dopiero od 12, a zatem utrudnia sobie pracę. On musi mieć na tym zarobek. To byłaby tragedia, gdyby człowiek, który kupił genetycznie dobry materiał i poświęca na to więcej czasu, którego pracochłonność jest zdecydowanie większa, który musi ciągle pilnować sit w kombajnie, żeby nie było chociażby jednego ziarenka innego, miał to sprzedać jako paszowe. Robimy wysiłek, ażeby tego przypilnować. Właśnie takie decyzje podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Pan poseł Smolarek. Oczywiście ja nie serwuję informacji, tylko przekazuję. Staram się to robić na tyle kompetentnie, na ile potrafię. Mieliśmy już takie starcie w komisji rolnictwa jak dziś. Jeżeli trzeba, możemy je kontynuować. Jest pan minister Plewa. Ale dojdziemy do tego samego. Większość ludzi, którzy tutaj siedzą, są z komisji rolnictwa albo byli, wiedzą, co tam mniej więcej się stało, i okazuje się, że nie wszystko to, co pan mówi, także jest prawdziwe. Myślę więc, że jeżeli, panie marszałku, będzie takie konkretne zapytanie, dlaczego minister rolnictwa serwuje takie czy inne informacje, to ja na piśmie publicznie do odczytania na to pytanie odpowiem. I myślę, że to... Po co mamy się denerwować? Przed nami jeszcze kawał życia, mam nadzieję, więc po prostu...</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselRyszardSmolarek">(Tylko wprowadzenie w błąd jest groźne dla opinii.)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Dla ciebie już nie? W każdym razie ja taką propozycję składam.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">I teraz chodzi o to, że...</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Jeżeli chcecie państwo, pan minister Plewa jest do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Przejęliśmy...</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PoslowieZdzislawPodkanskiIWojciechSzczesnyZarzycki">(Rolnicy chcą wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Proszę, panie pośle, przyjść na posiedzenie komisji rolnictwa i przekazywać rolnikom. Jest to pańskie zadanie jako posła RP.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#PoselZdzislawPodkanski">(W całej Polsce?)</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">W tym regionie, gdzie pan mieszka. A pan jeszcze jest aktywny; ostatnio spotkaliśmy się dziś tutaj w kościele i mówił pan o różnych rzeczach do ludzi. Tak że pan nie tylko jest aktywny w swoim regionie, ale także w innych.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJacekJaniszewski">Przejęliśmy ustawy i, zgadza się, państwo także przejęliście ustawy, 70 ustaw po rządzie Hanny Suchockiej. Z tym że, powiem tu wprost: Jak bardzo będziecie chcieli się obrazić, to trudno, ale nie jest moją intencją obrażenie nikogo. Tamte ustawy miały charakter propaństwowy, to znaczy, że nie można było, jak sądzę, wyczytać w nich jakiegoś interesu politycznego. Ustawy, które my przejęliśmy w ministerstwie, miały różne kruczki, których się baliśmy, i trzeba było je po prostu dużo dłużej analizować. I tylko dlatego... Ja dziękuję za tę pochwałę, bo na przykład ja przygotowywałem ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, którą państwo przejęliście od razu w trybie pilnym i od razu przyjęliście. I dobrze. Ale takiej odwagi do żadnego projektu, który my przejęliśmy, ja nie miałem, ażeby ją wprowadzić pod obrady Sejmu. Od mówienia trzeba zacząć, żeby cokolwiek zrobić. To jest zasada pierwsza. Rok 1998 to jest rok właściwie klejenia na bieżąco dziur. A jeśli chodzi o wymianę pracowników, to powiem wprost: Żałuję, że być może nie zrobiłem jej dużo wcześniej, bo miałem wrażenie, że będziemy dobrze, długo współpracować z wieloma dobrymi fachowcami. A stawianie mi zarzutów dotyczących wymiany jest naprawdę niestosowne, bo do dzisiaj bardzo, bardzo wielu ludzi, fachowców współpracuje. Zresztą siedzą także tutaj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Jako pierwszy oświadczenie złoży pan poseł Longin Pastusiak z SLD. Jako następny - pan poseł Tadeusz Iwiński, również z SLD.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam dziś oświadczenie w sprawie, co do której jestem przekonany, że jest przedmiotem głębokiej troski wszystkich parlamentarzystów polskich i przedmiotem głębokiego niepokoju wszystkich klubów parlamentarnych. Otóż mnożą się ostatnio napaści i włamania do biur poselskich i ofiarą tych włamań padają biura poselskie wszystkich klubów parlamentarnych, i nie ma takiego klubu parlamentarnego w tym Sejmie, którego biura poselskie nie były obiektem napaści.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselLonginPastusiak">W nocy z 19 na 20 sierpnia dokonano włamania do siedziby Wojewódzkiego Biura Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w Gdańsku przy ul. Gdyńskich Kosynierów nr 11. Włamania dokonano przez artystyczne, powiedziałbym, bardzo fachowe wycięcie szyby w oknie na wysokim piętrze. Należy domniemywać, że przestępcy mieli wysoką, co najmniej 8-metrową drabinę. Weszli do pomieszczeń biura, w biurze, w którym znajdowały się rzeczy normalnie będące przedmiotem zainteresowania złodziei, nic nie zginęło, poza jednym - sprawnie, fachowo wymontowano twardy dysk z komputera sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselLonginPastusiak">Mamy wszelkie podstawy uważać, że charakter włamania wskazuje, iż przestępcy kierowali się motywami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselLonginPastusiak">Chcę powiedzieć, że w tymże budynku, w którym mieści się biuro poselskie SLD, na piętrze poniżej, to znaczy na parterze, znajdują się biura poselskie Unii Wolności, do których też już było kilka włamań.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselLonginPastusiak">Otóż żyjemy w czasach, w których obywatel nie czuje się bezpieczny ani na ulicy, ani we własnym domu, ani praktycznie rzecz biorąc w żadnym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PoselLonginPastusiak">Powtarzające się napaści na biura poselskie i włamania w całym kraju, mające na celu uniemożliwienie pracy posłom Rzeczypospolitej, stanowią - uważam - poważne zagrożenie dla młodej demokracji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PoselLonginPastusiak">Oczekujemy i mamy prawo oczekiwać od policji, od wszystkich instytucji odpowiedzialnych za porządek, za praworządność, za ład energicznych działań w celu wykrycia sprawców tych włamań do biur poselskich. Ubolewam w tym miejscu, że policja jest nieporadna, bo na ogół włamywaczy do biur poselskich jakoś nie identyfikuje i nie znajduje.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałbym powiedzieć na marginesie, że tego typu włamania w pewnym kraju - mam na myśli aferę Watergate - doprowadziły do tego, iż konsekwencje znalezienia sprawców doprowadziły do głębokich zmian na najwyższych piętrach władzy w Stanach Zjednoczonych. Oczekujemy podobnej skuteczności ze strony policji i wszystkich innych instytucji, które odpowiedzialne są za zabezpieczenie i zapewnienie posłom Rzeczypospolitej i senatorom Rzeczypospolitej możliwości wykonywania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PoselLonginPastusiak">Jeszcze jedno, panie marszałku. Otóż nasze biura poselskie są ubezpieczone przez Kancelarię Sejmu. System ubezpieczeniowo-finansowy jest jednak źle skonstruowany: Kancelaria ponosi wszystkie koszty strat wynikłych z włamań i napaści na biura poselskie. Niestety, firmy ubezpieczeniowe nie rekompensują Kancelarii Sejmu w tej wysokości strat, jakie biura poselskie ponoszą, a ponadto Kancelaria musi wpłacać sumy, które otrzymuje - nawet te niższe - do budżetu państwa. Innymi słowy, napaści na biura poselskie i włamania do biur poselskich uderzają również w budżet Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej. W związku z tym apeluję do kierownictwa Kancelarii Sejmu, aby w przyszłorocznym budżecie może inne w formie, korzystniejsze umowy wynegocjowała, tak by również Kancelaria nie ponosiła strat z tego tytułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności oraz rząd premiera Jerzego Buzka hojnie szafowały i szafują różnorodnymi obietnicami, także w kontekście przygotowywanej reformy administracyjno-samorządowej. Wielokrotnie uroczyście zapewniano: ˝Idziemy po władzę, by ją oddać ludziom˝; akcentowano podmiotowy charakter zapowiadanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Praktyka, niestety, okazuje się nieco inna, potwierdza słuszność perskiego powiedzenia, że obietnice mają wartość tylko dla tych, którzy w nie wierzą. 7 sierpnia Rada Ministrów dokonała podziału Polski na powiaty, co samo w sobie wydaje się nie spełniać wymogów art. 15 ust. 2 Konstytucji, który stanowi: ˝Zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych określa ustawa.˝</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Na przyszłej mapie Polski nie znalazło się - wbrew projektowi rozporządzenia wykonawczego do projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa przesłanego Sejmowi w dniu 18 marca tego roku przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - szereg powiatów. Wśród nich są powiaty w Biskupcu, Gołdapi, Morągu i Węgorzewie w województwie warmińsko-mazurskim.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Ta decyzja spowodowała ogromne rozgoryczenie, a nawet oburzenie i protesty, w rozmaitych formach, miejscowych społeczności, władz lokalnych oraz tamtejszych sił politycznych, tym bardziej że rząd, mimo zapowiedzi, nie przedstawił jasnych kryteriów, których spełnienie prowadziło do sporządzenia listy 308 powiatów ziemskich. Zlekceważono uzasadnione aspiracje obywateli i nie wysłuchano ich głosów. A przecież w życiu publicznym, podobnie jak w miłości, bodaj najgroźniejsze jest rozczarowanie. Względy społeczne, ekonomiczne i ugruntowane tradycje funkcjonowania w Biskupcu, Gołdapi, Morągu i Węgorzewie jednostek oraz instytucji ponadlokalnych, a także umiejscowienie tam przed 1975 r. siedzib władz powiatowych, wydawały się być czynnikami przesądzającymi pozytywne rozstrzygnięcie w omawianej materii. Ponadto w perspektywie rozliczne negatywne reperkusje omawianej decyzji mogą dotknąć również sfery zatrudnienia - o szczególnej wadze dla Warmii i Mazur.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Udzielam poparcia tezom listu otwartego burmistrzów Biskupca, Morąga, Węgorzewa i Gołdapi do premiera rządu RP, w którym stwierdza się: ˝nie dano lokalnym społecznościom szansy udowodnienia, że powiat potrafi zbudować, więcej, potrafi podołać wszystkim obowiązkom nań nałożonym˝.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Podzielam też punkt widzenia burmistrza Gołdapi z analogicznego listu, w którym stwierdza, iż jej mieszkańcy ˝nigdy nie zrozumieją waszej decyzji. Czym innym jest radykalne zmniejszenie liczby powiatów, podyktowane wyłącznie kryteriami ekonomicznymi, i pozostawienie liczby około 200, a czym innym publikowanie (wykazu -T.I.) ponad 320 powiatów ziemskich i w ostatniej chwili w tajemnicy zabranie 10 czy 12. To niemoralne˝.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Politycy obecnej koalicji rządowej zapomnieli, że publicznie danego słowa należy dotrzymywać. Odnosi się to choćby do wiceministra Jerzego Stępnia, który zresztą - przykro mi to mówić - w swojej argumentacji wykazywał się czasem nieznajomością faktów, któremu myliły się jeziora Narie i Jeziorak, siedziby urzędów i tak dalej. Zbagatelizowano również wyniki referendum w gminie Zalewo, w którym 53,5% uprawnionych do głosowania, co jest ewenementem w skali Polski, opowiedziało się za przynależnością do powiatu morąskiego. Wielkie błędy, podobnie jak wielkie liczby, składają się z mnóstwa włókien. Cztery z nich prowadzą do niedoszłych powiatów w Biskupcu, Gołdapi, Morągu i Węgorzewie. Być może w tym przypadku rządowi zabrakło wyobraźni. Tak czy inaczej należy z tego wyciągnąć wnioski. Apeluję więc do premiera o podjęcie działań zmierzających do uwzględnienia aspiracji społeczności biskupieckiej, gołdapskiej, morąskiej i węgorzewskiej. Niech tym razem nie sprawdzi się maksyma wybitnego francuskiego pisarza Nicolasa de Chamforta, że łatwiej zalegalizować błędy niż się z nich wycofać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Kopcia o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do złożenia oświadczenia zobowiązali mnie posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej województwa szczecińskiego. Otóż z ogromnym zaskoczeniem i żalem posłowie SLD tegoż województwa przyjęli decyzję rządu Rzeczypospolitej Polskiej skreślającej z mapy powiatowej powiat Łobez w województwie zachodniopomorskim. W dniu 23 lipca 1998 r. podczas mojej osobistej rozmowy z wiceministrem Jerzym Stępniem, w której w imieniu wszystkich posłów SLD województwa szczecińskiego zapytałem o potwierdzenie gwarancji utworzenia powiatu łobeskiego, otrzymałem zapewnienie, iż nie ma żadnych obaw o zachowanie na mapie powiatowej kraju powiatu Łobez. Informacji tej udzielono nam w ostatnim dniu posiedzenia Sejmu przed przerwą wakacyjną. Podobne zapewnienie od pana ministra Jerzego Stępnia otrzymał dwa dni wcześniej, 21 lipca 1998 r., burmistrz miasta Łobez Jan Szafran. Wobec faktu przegłosowania przez koalicję AWS-Unia Wolności ustawy stanowiącej, iż granice powiatu określa rząd, uznajemy, że całkowitą odpowiedzialność za niepokoje i protesty mieszkańców ponosi i ponosić będzie rząd koalicji AWS-Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselStanislawKopec">W pełni popieramy wszystkie dozwolone prawem formy protestu mieszkańców ziemi łobeskiej w obranie swego powiatu. Wysoko oceniamy dotychczasową działalność w tej sprawie władz samorządowych Łobza i gmin ościennych. W imieniu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej województwa szczecińskiego na miarę naszych możliwości będziemy społeczności Łobza i gmin ościennych oraz władzom samorządowym tych gmin udzielać swego poparcia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decyzja prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o skierowaniu do Trybunału Konstytucyjnego ustawy z 18 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy spowodowała zaistnienie niejasności prawnej i sprzeczności dotyczących kompetencji organów samorządu terytorialnego w obowiązującym porządku prawnym. W mocy pozostaje ustawa, według której Warszawa jest związkiem komunalnym. Zarazem w ramach przeprowadzanej reformy samorządowej struktur państwa uchwalona została ustawa nadająca miastom liczącym powyżej 100 tys. mieszkańców prawa powiatu. Sprzeczności w regulacjach ustawowych w zakresie wybieranych organów samorządowych szczególnie komplikują sytuację w przededniu wyborów. My, parlamentarzyści, jesteśmy winni mieszkańcom Warszawy jasne, precyzyjne określenie przed wyborami, do jakich struktur i jaką liczbę radnych będą wybierać. Dlatego apeluję o pilne rozważenie tego problemu, mimo że wymaga to zmiany jutrzejszego porządku obrad i trudnej, szybkiej pracy nad projektem ustawy w tej sprawie, przekazanym Wysokiej Izbie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W Komisji Trójstronnej trwają pertraktacje w sprawie wysokości płac pracowników sfery budżetowej. Płace pracowników służby zdrowia, oświaty, nauki, szkolnictwa wyższego, kultury, pomocy społecznej są średnio o ponad 20% niższe niż płace w sektorze przedsiębiorstw. W roku ubiegłym w sektorze przedsiębiorstw płace miały wzrosnąć o 1,5%, w sferze budżetowej o 2%. Tymczasem według danych GUS płace w gospodarce narodowej realnie wzrosły o ponad 5%. Ten podwyższony wzrost nie był udziałem pracowników sfery budżetowej. Oznacza to dalsze rozwieranie się nożyc między wysokością płac w przedsiębiorstwach a wysokością płac w służbach cywilizacyjnych. Jeśli kierunek ten będzie się utrzymywał, doprowadzi to do cywilizacyjnego upadku naszego państwa. Dlatego tak bardzo niepokoi przebieg dzisiejszych obrad w Komisji Trójstronnej, świadczący o niedocenianiu tego problemu. Z tej trybuny zwracam się przede wszystkim do ministra finansów o rozwagę i namysł przy podejmowaniu decyzji, namysł uwzględniający sytuację społeczną w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Władysława Raka o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselWladyslawRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wygłosić oświadczenie w imieniu i w obronie rolników woj. legnickiego, a w szczególności rolników z rejonu głogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselWladyslawRak">Determinacja rolników jest ogromna, a brak możliwości sprzedaży zboża po godziwej cenie doprowadził ich do podjęcia najostrzejszej formy protestu, jaką była blokada mostu w Głogowie w dniu 18 sierpnia. O negatywnych skutkach tej blokady nie chcę mówić, gdyż telewizja sprawę tę dostatecznie nagłośniła.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselWladyslawRak">W celu wyeliminowania podobnych zdarzeń podjąłem stosowne działania. Ustaliłem, że rolnicy mają argumenty, aby protestować, jednakże uważam, iż ta forma protestu, jaką jest blokada mostu na Odrze, jedynego na przestrzeni prawie 100 kilometrów, nie może być niczym uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselWladyslawRak">Rolnicy nie mogą sprzedać zboża lub go zmagazynować, a tym samym pozbawieni są pieniędzy na uregulowanie zobowiązań wobec skarbu państwa, samorządów oraz innych wierzycieli (banków, urzędów skarbowych). Trudności ze skupem zboża krajowego spowodowane zostały nadmiernym importem taniego zboża z zagranicy. Dlatego też rolnicy występują z żądaniem całkowitego zawieszenia importu zbóż, zwiększenia limitu skupu w całości finansowanego przez Agencję Rynku Rolnego - tak jak czyniono to na początku sezonu.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselWladyslawRak">Kolejne żądanie dotyczy zwiększenia limitu skupu zbóż z dopłatą agencji i zapewnienia gwarancji firmom skupującym, iż w przypadku spadku cen agencja odkupi od nich zboże po cenach zakupu, z uwzględnieniem poniesionych kosztów zakupu i magazynowania.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PoselWladyslawRak">Rolnicy uważają, iż banki powinny udzielać kredytów preferencyjnych dla firm skupujących oraz powinny udzielać kredytów dla tych, którzy nie mają zdolności kredytowej. Jak wiemy, banki odmawiają kredytów, pomimo poręczenia agencji, gdyż zobowiązane są do tworzenia niekorzystnej dla siebie rezerwy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PoselWladyslawRak">Pragnę wyrazić nadzieję, iż podjęcie przez rząd szybkich i zdecydowanych działań pozwoli zminimalizować skutki napiętej, konfliktogennej sytuacji polskiego rolnictwa, przyczyniając się do uniknięcia dalszej eskalacji protestów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proszę pozwolić, że złożę dwa oświadczenia: jedno dotyczące bardzo gorącego tematu i drugie - już historii.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Toczą się ciężkie i trudne negocjacje płacowe w Komisji Trójstronnej dotyczące podwyżki płac dla całej sfery budżetowej, w tym dla pracowników uczelni i pracowników nauki na rok 1999. Są ogromne oczekiwania środowiska akademickiego i naukowego, że wreszcie niezwykle wysokospecjalistyczna, trudna i ofiarna praca tej nielicznej, jak na prawie 40-milionowy naród, bo wynoszącej jedynie 70 tys. pracowników, w skład których wchodzą nauczyciele akademiccy i pracownicy naukowi, grupy pracowniczej zostanie doceniona. W chwili obecnej bowiem wzrasta różnica pomiędzy płacami w sferze budżetowej i sferze przedsiębiorstw, na niekorzyść płac sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Przypominam, iż w roku bieżącym zgodnie z założeniami Ministerstwa Edukacji Narodowej uczelnie przyjmą na rok akademicki 1998/1999 co najmniej 70 tys. studentów więcej, to jest o 6% więcej niż w roku akademickim 1997/1998, przy niezmienionej ilości etatów nauczycieli akademickich. W takich też proporcjach powinna wzrosnąć w roku 1999 realna płaca nauczycieli akademickich. Takich też ustaleń środowiska akademickie i naukowe oczekują od Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dla każdego kraju wstydliwa powinna być sytuacja, w której najbardziej wykształcona i wyspecjalizowana niewielka grupa pracowników, niezbędna do rozwoju intelektualnego i gospodarczego narodu po raz kolejny potraktowana byłaby gorzej niż pozostałe grupy pracownicze. Liczę, że mój rząd, w skład którego wchodzi wielu profesorów, z panem premierem Jerzym Buzkiem na czele, docenia wartość swoich elit intelektualnych, jakimi niewątpliwie są pracownicy szkół wyższych i nauki. Rząd, który lekceważy swoje elity, działa na niekorzyść narodu. Nie chciałabym, by ktokolwiek mógł tak powiedzieć o moim rządzie, rządzie koalicji AWS-UW.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Oczekuję od Komisji Trójstronnej, w której stroną jest rząd, że zostaną wynegocjowane znacznie wyższe podwyżki płac dla pracowników szkół wyższych i nauki niż miały miejsce w roku bieżącym, to znaczy wyższe niż 2% powyżej stopnia inflacji na rok 1999. Niższego wzrostu płac nie zaakceptują ani nauczyciele akademiccy, ani pracownicy nauki. Mówię to dzisiaj, żeby nie było za późno jutro.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Drugie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Są daty w dziejach każdego narodu, o których pamiętać należy. Na pewno wielką datą w dziejach Polski i Europy jest powstanie 900 lat temu zakonu cystersów. Ten wielki i piękny jubileusz należy zauważyć, bowiem ojcowie cystersi zawsze działali razem z narodem i dla narodu, dzieląc nasz wspólny los. Na trwałe wpisali się w historię Polski, stanowiąc jej piękną kartę. Wnieśli ogromny wkład w nasze dziedzictwo kulturowe, budowali do dziś urzekające swoim pięknem kościoły i klasztory, jak ten w Gdańsku-Oliwie, ze sławnymi organami oliwskimi, czy w Szczyrzycu i Jędrzejowie. Ojcowie cystersi zakładali szkoły, w których kształcili polską młodzież, uczyli patriotyzmu i podtrzymywali ducha narodowego. Nade wszystko zaś, sami ciężko pracując, uczyli pracy innych. Pokazywali, jak cenną wartością jest praca i jakim dobrem dla człowieka. Reguła zakonna, według której ojcowie cystersi żyją - ora et labora, czyli módl się i pracuj, była, jest i zawsze będzie aktualna oraz stanowi wskazówkę dla dobrego i szlachetnego życia każdego z nas. Szczególnie dziś dla nas Polaków, kiedy wreszcie po wspaniałym zrywie narodu w sierpniu 1980 r. i powstaniu ˝Solidarności˝ spełniły się nasze nadzieje na wolną Polskę, reguła cystersów módl się i pracuj powinna być dla nas nakazem chwili. Mamy wolną ojczyznę, teraz czas na solidną, dobrą pracę dla niej.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Musimy pamiętać, że tylko narody, które szanują pracę, osiągnęły dobrobyt. Z okazji wielkiego jubileuszu 900-lecia powstania zakonu cystersów wszystkim ojcom cystersom w Polsce składam najlepsze i najgorętsze gratulacje oraz życzenia, aby wasza posługa i mądre nauczanie: módl się i pracuj przyniosła zamierzone owoce ojcom, Polsce i Polakom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Jako ostatni wygłosi oświadczenie pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym oświadczyć i zapewnić, że wielki trud podjęty w tej sali w czerwcu i w lipcu, który sprowadził się do przygotowania kompleksu ustaw ustrojowo-samorządowych, przynosi pierwsze rezultaty. Miałem okazję odbyć wiele rozmów, spotkań - rzeczywiście idea samorządnej Rzeczypospolitej spotyka się z coraz większym zainteresowaniem, szacunkiem i uznaniem: wreszcie państwo polskie będzie niejako cząstką każdego z nas - i na poziomie gminy, i na poziomie powiatu samorządowego, i również na poziomie województwa rządowo-samorządowego. Ten wzrost zainteresowania, ten wzrost aktywności obywatelskiej bardzo cieszy. To może nas naprawdę utwierdzić w tym, że przyjęliśmy ustawy - chyba bez większej przesady można tak powiedzieć - o wielkim znaczeniu, może nawet o historycznym znaczeniu. Miałem okazję o tym się przekonać podczas rozmów nie tylko w Gdańsku czy w innych miastach woj. gdańskiego - w Tczewie, Starogardzie Gdańskim - ale również w gminach wiejskich. Nie ma już chyba posłów PSL na sali, ale również rolnicy, z którymi rozmawiałem - w Smętowie Granicznym dla przykładu - którzy też mają wiele powodów do niezadowolenia, mówią, że energia została skierowana na pozytywne cele i działania. Będą komisje rolnictwa w gminach, takie komisje będą w powiecie, w województwie - tam będzie można dochodzić swoich racji. Będzie można również zabiegać o zwiększenie uprawnień samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselJanKulas">Mam też wyrazy uznania, podziękowania i szacunku dla naszego Sejmu z pięknej gminy Osiek. Mieszkańcy tej gminy leżącej koło Skórcza wyrażają radość, zadowolenie i wdzięczność za to, że ta sympatyczna gmina zostaje w granicach obecnego woj. gdańskiego, a od 1 stycznia 1999 r. znajdzie się w granicach dużego woj. pomorskiego ze stolicą w Gdańsku. Podczas wielu imprez, spotkań, w tym także znanej imprezy ˝Ciemnogród 98˝ były tutaj okazywane wyrazy sympatii i uznania dla parlamentu, dla posłów.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselJanKulas">Druga część mojego oświadczenia dotyczy rocznicy, bo rocznice składają się na naszą tożsamość, one stanowią także o naszych korzeniach i wytyczają poniekąd naszą przyszłość. Taką wielką rocznicą, którą obchodzimy w tych dniach sierpniowych, jest niewątpliwie 18-lecie wydarzeń sierpniowych, 18-lecie powstania ˝Solidarności˝. 18 lat to jakby czas dojrzewania, czas dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselJanKulas">Pojutrze w Gdańsku o godz. 10 w najbardziej historycznym miejscu, symbolicznym dla wydarzeń sierpniowych, odbędzie się okolicznościowa duża konferencja pod nazwą ˝Solidarność wczoraj, dziś i jutro˝. Bo to jest ta wielka refleksja: powrót do ideałów sierpnia 1980 r., a więc do ideałów szacunku dla człowieka, godności człowieka, prawdy, wolności, pełnej równości, idei braterstwa, idei, powiedziałbym, miłości bliźniego i nade wszystko idei sprawiedliwości społecznej, gdyż o te wielkie sprawy szło w sierpniu 1980 r. I chciałoby się powiedzieć, że te ideały są ciągle niezwykle ważne, aktualne, i nad tym będziemy się zastanawiali na tej wielkiej konferencji gdańskiej, o tym będziemy rozmawiali - jak te ideały również realizować w życiu publicznym i, co dla każdego człowieka jest ważne, jak dawać świadectwo w życiu osobistym, także w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PoselJanKulas">Myślę, że ten obecny wtedy duch porozumienia, szacunku, dialogu, rozmowy jak Polak z Polakiem przydałby się także po osiemnastu latach w pracy parlamentarnej. W tym sensie jesteśmy bogatsi o tę piękną przeszłość, która pozytywnie rzutuje na naszą przyszłość. Wydarzeniom sierpnia 1980 r., szczególnie w Sejmie Trzeciej Rzeczypospolitej - dotyczy to każdego z parlamentarzystów, i z prawa, i z lewa; nie byłoby tu nas może bez tych wydarzeń - w Sejmie wolnym, demokratycznym, suwerennym należy się wielki szacunek i uznanie, co niniejszym jako poseł ziemi gdańskiej wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 28 sierpnia 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobranoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>