PPC / ppc

text_structure.xml 846 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Zając i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Zdzisławę Kobylińską oraz panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Grzegorza Schreibera i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska oraz pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Andrzej Folwarczny i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">W dniu dzisiejszym za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Transportu i Łączności - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - 15 minut po zakończeniu porannych głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Obrony Narodowej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Zdrowia wspólnie z Komisją Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14.,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz.14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Kultury i Środków Przekazu - około godz. 14, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ustroju oraz samorządu m.st. Warszawy - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 17.30,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 18.15.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa planowane na godz. 11 zostało odwołane. Kolejne posiedzenie odbędzie się w dniach 22-23 lipca 1998 r.,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">O godz. 17 w sali nr 22 odbędzie się zebranie założycieli Poselskiego Zespołu na Rzecz Policji. Zapraszamy wszystkich chętnych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Spotkanie Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej z panem marszałkiem Maciejem Płażyńskim odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 14 w sali nr 102. W spotkaniu weźmie udział pani Henryka Bochniarz, prezes Polskiej Rady Biznesu, oraz pani Agnieszka Magdziak-Miszewska, doradca prezesa Rady Ministrów. Spotkanie będzie poświęcone omówieniu wizyty marszałka Sejmu i towarzyszącej mu grupy biznesmenów w Izraelu. Przewodniczący grupy prosi członków o niezawodną obecność.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Uprzejmie informuję, że zaplanowane na dzień 16 lipa br. o godz. 17 w sali nr 17, budynek G, posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do Spraw Osób Niepełnosprawnych odbędzie się w dniu 23 lipca br. o godz. 17 w sali nr 17, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zebranie Klubu Parlamentarnego SLD odbędzie się po głosowaniach w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">W dniu dzisiejszym w sali klubowej nr 2, za restauracją w nowym Domu Poselskim, odbędą się zebrania konstytuujące następujących bilateralnych grup parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Grupy Polsko-Hiszpańskiej - o godz. 14, w sali nr 23g,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Grupy Polsko-Irackiej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Grupy Polsko-Słoweńskiej - o godz. 14.15,</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Grupy Polsko-Irańskiej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Zespołu Polsko-Tajwańskiego - o godz. 14.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Informuję, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Finansów Publicznych przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 495.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Punkt ten będzie rozpatrywany jako ostatni punkt porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Żelichowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia z druku nr 375.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem, w brzmieniu przedłożenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Głosowało 436 posłów. Za - 436. Nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Głosowało 439 posłów. Za - 377, przeciw - 48, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wiesława Kaczmarka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Senat odrzucił ustawę.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca uchwałę Senatu odrzucającą ustawę bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Jeśli Sejm nie odrzuci uchwały Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Głosowało 443 posłów. Większość bezwzględna wynosi 222. Za - 201, przeciw - 163, wstrzymało się 79.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął uchwałę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Teresę Liszcz oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w poprzednim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 50 ust. 7 regulaminu Sejmu nad poprawkami Senatu, które komisja proponuje przyjąć, Sejm głosuje łącznie, chyba że na posiedzeniu komisji lub posiedzeniu Sejmu zgłoszono wniosek o oddzielne głosowanie określonej poprawki lub poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wniosku o oddzielne głosowanie nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 1 pkt 1 Senat proponuje, aby uprawnienia kombatanckie przysługiwały osobom, o których mowa w tym przepisie, represjonowanym przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości do dnia 31 grudnia 1956 r., a nie, jak uchwalił Sejm, do dnia 5 lutego 1946 r.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 1 w dodawanym pkt. 1a Senat proponuje, aby przez działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego w odniesieniu do osób represjonowanych na terytorium Polski w granicach ustalonych w traktacie ryskim poza obecnym terytorium Polski rozumieć działalność prowadzoną w okresie od dnia 17 września 1939 r. do dnia 5 lutego 1946 r.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 1 w dodawanym pkt. 1b Senat proponuje, aby w postępowaniu o odszkodowanie i zadośćuczynienie nie stosować art. 489 Kodeksu postępowania karnego, a nie, jak uchwalił Sejm, w postępowaniu tym odpowiednio stosować cały rozdział 50 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 1 ust. 2 Senat proponuje, aby uprawnienie do występowania z żądaniem o odszkodowanie osób represjonowanych przez radzieckie organy ścigania nie przedawniało się.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">Senat proponuje również, aby nie określać terminu żądania odszkodowania lub zadośćuczynienia przez osoby zatrzymane lub tymczasowo aresztowane, co do których zapadło orzeczenie o uniewinnieniu lub postępowanie umorzono.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">Nad poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 1 pkt 1, polegających na dodaniu pkt. 1a i b, oraz do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszalek">Głosowało 443 posłów. Większość bezwzględna wynosi 222. Za - 158, przeciw - 284, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszalek">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Polityki Społecznej o:
   1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 grudnia 1996 r. o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw,
   2) poselskich i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu,
   3) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdań komisji przedstawionych przez panie posłanki Joannę Staręgę-Piasek i Ewę Tomaszewską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszalek">Przypominam, że komisja wnosi o:</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszalek">- odrzucenie projektu ustawy z druku nr 115,</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszalek">- przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 493,</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszalek">- odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 268.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszalek">Przedstawione propozycje poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 115.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 grudnia 1996 r. o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 115, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszalek">Głosowało 439 posłów. Za - 222, przeciw - 215, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie projektu ustawy z druku nr 493.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest z przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszalek">Głosowało 440 posłów. Za - 439, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 268.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, zawartego w druku nr 268, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszalek">Głosowało 444 posłów. Za - 254, przeciw - 185, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 kwietnia 1998 r. (sygn. akt K.17/97) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 27 ust. 5, 6 i 8 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Dyducha i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu uchwały w sprawie odrzucenia orzeczenia Trybunału zapadają większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszalek">Nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszalek">W orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisów art. 27 ust. 5, 6 i 8 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim dopuszczają stosowanie wobec tej samej osoby za ten sam czyn sankcji administracyjnej określonej przez ustawę jako dodatkowe zobowiązanie podatkowe i odpowiedzialność za wykroczenia skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszalek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisów art. 27 ust. 5, 6 i 8 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#Marszalek">Głosowało 444 posłów. Większość 2/3 wynosi 296. Za - 3, przeciw - 441, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#Marszalek">Wobec nieuzyskania przez wniosek o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#Marszalek">W związku z decyzją Sejmu o uznaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne, na podstawie art. 64 ust. 4 regulaminu Sejmu zalecam Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawienie projektu nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w terminie umożliwiającym zakończenie procesu legislacyjnego do dnia 8 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 maja 1998 r. (sygn. akt K.37/97) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 131 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Wawaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#Marszalek">W orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisów art. 131 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z art. 2 i art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim nie uwzględniają żołnierzy uznanych za jedynych żywicieli rodzin oraz samotnych w okresie odbywania służby wojskowej z wyjątkiem nadterminowej służby wojskowej i okresowej służby wojskowej, będących właścicielami lokali mieszkalnych, a nieuprawnionych do świadczeń na pokrycie należności i opłat za zajmowane mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#Marszalek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisów art. 131 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z art. 2 i art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#Marszalek">Głosowało 446 posłów. Za - 5, przeciw - 440, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#Marszalek">Wobec nieuzyskania przez wniosek o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#Marszalek">W związku z decyzją Sejmu o uznaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne, na podstawie art. 64 ust. 4 regulaminu Sejmu zalecam Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawienie projektu nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w terminie umożliwiającym zakończenie procesu legislacyjnego do dnia 2 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Henryka Wujca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#Marszalek">Głosowało 443 posłów. Za - 442, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Wronę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#Marszalek">Jeśli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 8 ust. 1 Senat proponuje, aby kandydować można było tylko do jednego z organów stanowiących samorządu terytorialnego, a nie - jak Sejm uchwalił - do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji jest skreślenie rozdziału 37 dotyczącego wyboru mandatu przez radnego, co jest treścią poprawki nr 89.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 8 ust. 1 oraz poprawki polegającej na skreśleniu rozdziału 37, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#Marszalek">Głosowało 444 posłów. Większość bezwzględna wynosi 223. Za - 206, przeciw - 230, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#Marszalek">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 11 ust. 2 Senat proponuje, aby w przepisach dotyczących zadań Państwowej Komisji Wyborczej w sformułowaniu ˝organy administracji samorządu terytorialnego˝ skreślić wyraz ˝administracji˝.</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#Marszalek">Głosowało 443 posłów. Za - 8, przeciw - 434, wstrzymał się - 1.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#Marszalek">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 12 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby w przepisach dotyczących zadań wojewódzkich komisarzy wyborczych w sformułowaniu ˝organy administracji samorządu terytorialnego˝ skreślić wyraz ˝administracji˝.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#Marszalek">Głosowało 445 posłów. Za - 3, przeciw - 442 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 17 ust. 1 Senat proponuje, aby terytorialne komisje wyborcze były powoływane przy współudziale zarządu właściwej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 4 Senatu do art. 17 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#Marszalek">Głosowało 446 posłów. Za - 439, przeciw - 5, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 17 ust. 1 Senat proponuje, aby kandydatów na członków terytorialnych komisji wyborczych mógł zgłaszać również zarząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 5 Senatu do art. 17 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#Marszalek">Głosowało 444 posłów. Za - 440, przeciw - 1, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 17 ust. 3 Senat proponuje, aby przewodniczącym komisji wyborczej w mieście na prawach powiatu był z urzędu sędzia.</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#Marszalek">Głosowało 443 posłów. Za - 4, przeciw - 436, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 18 ust. 1 Senat proponuje, aby obwodowe komisje wyborcze były powoływane najpóźniej w ciągu 30 dni, a nie, jak uchwalił Sejm, w ciągu 21 dni przed dniem wyborów.</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#Marszalek">Głosowało 441 posłów. Za - 431, przeciw - 7, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do art. 18 ust. 1 i 2 Senat proponuje, aby nie mniej niż połowę składu komisji obwodowej stanowili wyborcy zgłoszeni przez pełnomocników komitetów wyborczych, a pozostałą część komisji stanowili wyborcy zgłoszeni przez wójta (burmistrza, prezydenta miasta).</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił, że w skład komisji wchodzi z urzędu tylko jedna osoba wskazana przez wójta (burmistrza, prezydenta) spośród pracowników samorządowych gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#Marszalek">Głosowało 442 posłów. Za - 436, przeciw - 2, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 19 ust. 3 Senat proponuje, aby określone w tym przepisie losowanie decydujące o składzie komisji wyborczych odbywało się publicznie.</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#Marszalek">Głosowało 438 posłów. Za - 10, przeciw - 426, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 20 ust. 2 Senat proponuje, aby członkom komisji przysługiwało zwolnienie od pracy z zachowaniem prawa do świadczeń z ubezpieczenia społecznego oraz uprawnień ze stosunku pracy, z wyjątkiem prawa do wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił, że członkom komisji przysługuje bezpłatne zwolnienie od pracy z zachowaniem prawa do wszystkich świadczeń, jak za czas przepracowany.</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#Marszalek">Głosowało 441 posłów. Za - 3, przeciw - 437, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#Marszalek">Poprawka nr 11 Senatu do art. 20 ust. 4 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#Marszalek">Głosowało 442 posłów. Za - 1, przeciw - 441, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 do art. 21 Senat w dodawanym ust. 3 proponuje, aby przepisy dotyczące odpowiedzialności, ochrony prawnej i odszkodowań za wypadki stosować odpowiednio do wojewódzkich komisarzy wyborczych i ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.238" who="#Marszalek">Głosowało 442 posłów. Za - 4 posłów, przeciw - 438, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.239" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.240" who="#Marszalek">Poprawka nr 13 Senatu do art. 23 ust. 1 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.241" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.242" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.243" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.244" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.245" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.246" who="#Marszalek">Głosowało 440 posłów. Za - 1 poseł, przeciw - 438, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.247" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.248" who="#Marszalek">Poprawka nr 14 Senatu do art. 24 ust. 1 ma charakter legislacyjny i polega na dostosowaniu zapisów ustawy do obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.249" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.250" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.251" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.252" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.253" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.254" who="#Marszalek">Głosowało 441 posłów. Przeciw - 441 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.255" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.256" who="#Marszalek">W poprawce nr 15 do art. 24 ust. 3 Senat proponuje, aby uściślić zapis dotyczący udostępniania na siedziby komisji wyborczych pomieszczeń innych niż państwowe i komunalne.</u>
          <u xml:id="u-4.257" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.258" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.259" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.260" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.261" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.262" who="#Marszalek">Głosowało 445 posłów. Przeciw - 445.</u>
          <u xml:id="u-4.263" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.264" who="#Marszalek">W poprawkach nr 16 do art. 27 ust. 1 i nr 44, polegającej na dodaniu przed art. 85 nowego artykułu, Senat proponuje, aby przy ustalaniu liczby radnych stosować tylko zasady określone w niniejszej ustawie i określić liczbę radnych w gminach w zależności od liczby mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-4.265" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił, że do określenia liczby radnych stosuje się również przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-4.266" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie odpowiednia zmiana tytułu rozdziału 13, co jest treścią poprawki nr 43, oraz skreślenie art. 17 w ustawie o samorządzie terytorialnym, co jest treścią poprawki nr 108.</u>
          <u xml:id="u-4.267" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.268" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.269" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.270" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 27 ust. 1, polegających na dodaniu przed art. 85 nowego artykułu oraz zmianie tytułu rozdziału 13, a także skreśleniu art. 17 w ustawie o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.271" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.272" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.273" who="#Marszalek">Głosowało 443 posłów. Większość bezwzględna wynosi 222. Za - 249, przeciw - 187, wstrzymało się - 7.</u>
          <u xml:id="u-4.274" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.275" who="#Marszalek">W poprawce nr 17 do art. 30 ust. 2 pkt 1 Senat proponuje, aby obniżyć z 1000 mieszkańców do 500 dolną granicę liczby mieszkańców decydującą o powstaniu obwodu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.276" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.277" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.278" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 30 ust. 2 pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.279" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.280" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.281" who="#Marszalek">Głosowało 445 posłów. Za - 5, przeciw - 436, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-4.282" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.283" who="#Marszalek">W poprawce nr 18 do art. 40 ust. 1 Senat proponuje, aby głosowanie odbywało się między godz. 6 a 20, a nie, jak uchwalił Sejm, między godz. 8 a 20.</u>
          <u xml:id="u-4.284" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.285" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.286" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 40 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.287" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.288" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.289" who="#Marszalek">Głosowało 440 posłów. Za - 5, przeciw - 433, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-4.290" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.291" who="#Marszalek">W poprawce nr 19 do art. 40 ust. 2 Senat proponuje, aby obwodowe komisje wyborcze mogły dla odrębnych obwodów głosowania ustalić również inną godzinę zakończenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.292" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.293" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.294" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 40 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.295" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.296" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.297" who="#Marszalek">Głosowało 438 posłów. Za - 4, przeciw - 434.</u>
          <u xml:id="u-4.298" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.299" who="#Marszalek">W poprawce nr 20 do art. 43 ust. 2 Senat proponuje, aby mężowie zaufania mogli być obecni także przy czynnościach przekazywania terytorialnej komisji wyborczej protokołu głosowania w obwodzie.</u>
          <u xml:id="u-4.300" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.301" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.302" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 43 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.303" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.304" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.305" who="#Marszalek">Głosowało 444 posłów. Za - 373, przeciw - 62, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-4.306" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.307" who="#Marszalek">W poprawce nr 21 do art. 47 ust. 1 Senat proponuje, aby decyzja obwodowej komisji wyborczej w sprawie przerwania, przedłużenia lub odroczenia głosowania do dnia następnego miała formę uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.308" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.309" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania</u>
          <u xml:id="u-4.310" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 47 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.311" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.312" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.313" who="#Marszalek">Głosowało 437 posłów. Za - 8, przeciw - 427, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.314" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.315" who="#Marszalek">W poprawce nr 22 do art. 47 ust. 2 Senat proponuje, aby w razie przerwania lub odroczenia głosowania komisja po zapieczętowaniu również podpisywała wlot urny wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-4.316" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.317" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.318" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 47 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.319" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.320" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.321" who="#Marszalek">Głosowało 441 posłów. Za - 414, przeciw - 22, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.322" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.323" who="#Marszalek">Poprawka nr 23 Senatu do art. 53 ust. 2 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.324" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.325" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.326" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 53 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.327" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.328" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.329" who="#Marszalek">Głosowało 443 posłów. Za - 3, przeciw - 438, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.330" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.331" who="#Marszalek">W poprawce 24 do art. 54 ust. 4, art. 124 ust. 5, art. 154 ust. 5 i art. 181 ust. 5 Senat proponuje, aby każda strona protokołu głosowania była parafowana przez osoby wchodzące w skład komisji, obecne przy jego sporządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.332" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.333" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.334" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 54 ust. 4, art. 124 ust. 5, art. 154 ust. 5 i art. 181 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.335" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.336" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.337" who="#Marszalek">Głosowało 444 posłów. Za - 2, przeciw - 442.</u>
          <u xml:id="u-4.338" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.339" who="#Marszalek">W poprawkach: nr 25 do art. 55, nr 58 do art. 125 oraz nr 86 do art. 182 ust. 1 Senat proponuje, aby wyniki wyborów wywieszać w lokalu wyborczym w miejscu łatwo dostępnym dla wyborców.</u>
          <u xml:id="u-4.340" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.341" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.342" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.343" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 55, art. 125 oraz art. 182 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.344" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.345" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.346" who="#Marszalek">Głosowało 439 posłów. Przeciw - 439.</u>
          <u xml:id="u-4.347" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.348" who="#Marszalek">Poprawka nr 26 Senatu do art. 58 ust. 4 polega na zmianie powołania.</u>
          <u xml:id="u-4.349" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.350" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.351" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 58 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.352" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.353" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.354" who="#Marszalek">Głosowało 440 posłów. Za - 3, przeciw - 436, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.355" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.356" who="#Marszalek">Poprawka nr 27 Senatu do art. 58 ust. 5 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.357" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.358" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.359" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 58 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.360" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.361" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.362" who="#Marszalek">Głosowało 435 posłów. Przeciw - 435.</u>
          <u xml:id="u-4.363" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.364" who="#Marszalek">Poprawka nr 28 Senatu do art. 62 ust. 2 polega na zmianie powołania.</u>
          <u xml:id="u-4.365" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.366" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.367" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 62 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.368" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.369" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.370" who="#Marszalek">Głosowało 435 posłów. Za - 2, przeciw - 432, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.371" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.372" who="#Marszalek">W poprawce nr 29 do art. 65 ust. 2 pkt 1 Senat proponuje, aby zakaz prowadzenia kampanii wyborczej obowiązywał na terenie urzędów organów administracji publicznej, a nie - jak uchwalił Sejm - urzędów administracji rządowej i administracji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.373" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.374" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.375" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 65 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.376" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.377" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.378" who="#Marszalek">Głosowało 439 posłów. Za - 413, przeciw - 19, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.379" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.380" who="#Marszalek">W poprawce nr 30 do art. 66 ust. 2 Senat proponuje, aby wyborca mógł zbierać podpisy popierające kandydatów na radnych po uzyskaniu pisemnej zgody pełnomocnika komitetu wyborczego, a nie także agitować na rzecz kandydatów - jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.381" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.382" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.383" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 66 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.384" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.385" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.386" who="#Marszalek">Głosowało 441 posłów. Za - 261, przeciw - 175, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.387" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.388" who="#Marszalek">W poprawce nr 31 do art. 67 Senat proponuje, aby zgoda na określone formy agitacji wyborczej była wymagana tylko wtedy, gdy zastrzeże to pełnomocnik komitetu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-4.389" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił, że uzyskanie zgody pełnomocnika jest obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-4.390" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.391" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.392" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 67, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.393" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.394" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.395" who="#Marszalek">Głosowało 438 posłów. Za - 415, przeciw - 18, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.396" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.397" who="#Marszalek">W poprawce nr 32 do art. 69 Senat proponuje, aby zakaz podawania do publicznej wiadomości wyników przedwyborczych badań opinii publicznej obowiązywał dopiero od dnia poprzedzającego dzień wyborów, a nie - jak uchwalił Sejm - od siódmego dnia przed dniem wyborów.</u>
          <u xml:id="u-4.398" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.399" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.400" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 69, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.401" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.402" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.403" who="#Marszalek">Głosowało 440 posłów. Za - 248, przeciw - 184, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.404" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.405" who="#Marszalek">W poprawce nr 33 do art. 71 ust. 1 Senat proponuje, aby uzyskania zgody właściciela lub zarządcy nieruchomości wymagało również umieszczanie plakatów i haseł wyborczych na latarniach, urządzeniach energetycznych, telekomunikacyjnych i innych.</u>
          <u xml:id="u-4.406" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.407" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.408" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 71 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.409" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.410" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.411" who="#Marszalek">Głosowało 441 posłów. Za - 28, przeciw - 408, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.412" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.413" who="#Marszalek">Poprawka nr 34 Senatu polega na dostosowaniu brzmienia przepisu art. 76 ust. 1 do przepisów obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-4.414" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.415" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.416" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 76 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.417" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.418" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.419" who="#Marszalek">Głosowało 436 posłów. Za - 5, przeciw - 431, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.420" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.421" who="#Marszalek">W poprawce nr 35 do art. 77 ust. 2 Senat proponuje, aby wojewódzki komisarz wyborczy rozpatrywał skargę na ustalenia dotyczące podziału czasu antenowego niezwłocznie i wydawał w tej sprawie postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-4.422" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.423" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.424" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 77 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.425" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.426" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.427" who="#Marszalek">Głosowało 441 posłów. Przeciw - 441.</u>
          <u xml:id="u-4.428" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.429" who="#Marszalek">W poprawkach nr 36 i 37 do art. 83 ust. 1, zdanie wstępne, nr 39 do art. 83 ust. 1 polegającej na dodaniu pkt. 4a, nr 40 do art. 84 ust. 2 i 3, nr 41 do art. 84 ust. 4, nr 42 polegającej na dodaniu art. 84a-84h oraz nr 100 polegającej na dodaniu art. 202a Senat proponuje dodanie przepisów określających finansowanie kampanii wyborczej oraz sankcje za ich naruszenie, a także wprowadzenie instytucji pełnomocnika finansowego komitetu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-4.430" who="#Marszalek">Senat proponuje jednocześnie, aby niektóre przepisy dotyczące finansowania wyborów traciły moc z dniem 31 października 1999 r., a dodawane przez Senat wchodziły w życie z dniem 1 listopada 1999 r., co jest treścią poprawki nr 109 do art. 216, polegającej na dodaniu ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-4.431" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.432" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.433" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.434" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr: 36, 37, 39-42, 100 i 109, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.435" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.436" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.437" who="#Marszalek">Głosowało 443 posłów. Za - 230, przeciw - 210, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.438" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.439" who="#Marszalek">W poprawce nr 38 do art. 83 ust. 1 pkt. 1-4 Senat proponuje inny katalog podmiotów, które nie mogą przekazywać komitetom wyborczym środków na cele wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-4.440" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.441" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.442" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 83 ust. 1 pkt. 1-4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.443" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.444" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.445" who="#Marszalek">Głosowało 442 posłów. Za - 413, przeciw - 26, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.446" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.447" who="#Marszalek">Poprawki nr 39-44 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.448" who="#Marszalek">W poprawce nr 45 do art. 87, art. 88, art. 90 ust. 1 i 2, art. 98 ust. 2 pkt. 1 i 2, art 100 ust. 1 pkt. 1 i 2, art. 117 ust. 1, art. 118 ust. 1, art. 122 ust. 1, art. 123 ust. 1, art 167 ust. 1, art. 190 ust. 1-3, art. 192 ust. 6 pkt. 1 i 2, art. 195 ust. 1 i art. 197 ust. 1 Senat proponuje, aby w przepisach dotyczących wyborów do rad gmin oraz w przepisach szczególnych określić, że liczbą mieszkańców decydującą o systemie wyborczym, okręgach wyborczych, listach kandydatów i ich poparciu, sposobie głosowania, ustalania wyników głosowania oraz sposobie podziału mandatów jest 40 tys., a nie, jak uchwalił Sejm, 20 tys.</u>
          <u xml:id="u-4.449" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.450" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.451" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 45, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.452" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.453" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.454" who="#Marszalek">Głosowało 442 posłów. Większość bezwzględna wynosi 222. Za - 245, przeciw - 197.</u>
          <u xml:id="u-4.455" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.456" who="#Marszalek">W poprawkach nr 46 do art. 88, polegającej na dodaniu ust. 2, oraz nr 56 do art. 123, polegającej na dodaniu ust. 1a, Senat proponuje, aby w miastach na prawach powiatu i w okręgach wyborczych w miastach na prawach powiatu w podziale mandatów uczestniczyły listy kandydatów tych komitetów wyborczych, na których listy oddano w skali tego miasta lub okręgu wyborczego co najmniej 5% ważnie oddanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.457" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.458" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.459" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.460" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 88 polegającej na dodaniu ust. 2 oraz do art. 123 polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.461" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.462" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.463" who="#Marszalek">Głosowało 444 posłów. Za - 38, przeciw - 405, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.464" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.465" who="#Marszalek">W poprawce nr 47 do art. 90 ust. 1 Senat proponuje, aby w okręgach wyborczych, o których mowa w przepisie, wybierać jednego radnego, a nie, jak uchwalił Sejm, od 1 do 5 radnych.</u>
          <u xml:id="u-4.466" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 98 ust. 2 pkt 1, co jest treścią poprawki nr 49; w art. 117, co jest treścią poprawki nr 52; w art. 122, co jest treścią poprawki nr 55; w art. 124 ust. 3, co jest treścią poprawki nr 57.</u>
          <u xml:id="u-4.467" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.468" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.469" who="#Marszalek">W przypadku ich przyjęcia bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 53 w zakresie art. 117 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.470" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.471" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr: 47, 49, 52, 55 i 57, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.472" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.473" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.474" who="#Marszalek">Głosowało 442 posłów. Za - 407, przeciw - 27, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.475" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.476" who="#Marszalek">W poprawce nr 48 do art. 90 ust. 2 Senat proponuje, aby w okręgach wyborczych, o których mowa w tym przepisie, wybierać od 5 do 15 radnych, a nie, jak uchwalił Sejm, od 5 do 10 radnych.</u>
          <u xml:id="u-4.477" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.478" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.479" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 90 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.480" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.481" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.482" who="#Marszalek">Głosowało 440 posłów. Za - 375, przeciw - 60, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.483" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.484" who="#Marszalek">Poprawkę nr 49 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.485" who="#Marszalek">W poprawce nr 50 do art. 100 ust. 3 i do art. 101 ust. 2 Senat proponuje, aby wykaz osób popierających daną listę kandydatów zawierał m.in. serię i numer ich dowodu osobistego lub paszportu, a nie, jak uchwalił Sejm, numer ewidencyjny PESEL.</u>
          <u xml:id="u-4.486" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.487" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.488" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 100 ust. 3 i art. 101 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.489" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.490" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.491" who="#Marszalek">Głosowało 437 posłów. Za - 410, przeciw - 20, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.492" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.493" who="#Marszalek">W poprawce nr 51 do art. 108 ust. 1 Senat proponuje, aby w przypadku gdy liczba zgłoszonych kandydatów jest równa ustawowemu minimum lub niższa od niego, komisja wyborcza wzywała do dodatkowych zgłoszeń niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-4.494" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.495" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.496" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 108 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.497" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.498" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.499" who="#Marszalek">Głosowało 437 posłów. Za - 9, przeciw - 426, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.500" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.501" who="#Marszalek">Poprawkę nr 52 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.502" who="#Marszalek">W poprawce nr 53 do art. 117 ust. 1 Senat proponuje, aby nazwiska kandydatów były umieszczane w kolejności alfabetycznej na jednej karcie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.503" who="#Marszalek">Senat proponuje także skreślenie ust. 2, który stanowi, że wyborca może głosować na kandydatów bez względu na to, na jakich listach nazwiska są umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-4.504" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.505" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.506" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art.117 ust. 1 i polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.507" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.508" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.509" who="#Marszalek">Głosowało 442 posłów. Za - 424, przeciw - 11, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.510" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.511" who="#Marszalek">W poprawce nr 54 do art. 119, art. 149 i art. 177 Senat proponuje, aby na ważność oddanego głosu nie wpływało również poczynienie innych oprócz wymienionych w tym przepisie dopisków na karcie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.512" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.513" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.514" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 119, art. 149 i art. 177, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.515" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.516" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.517" who="#Marszalek">Głosowało 440 posłów. Za - 10, przeciw 430.</u>
          <u xml:id="u-4.518" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.519" who="#Marszalek">Poprawki nr 55-58 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.520" who="#Marszalek">W poprawce nr 59 do art. 132 Senat proponuje, aby w skład rady powiatu wchodziło po 5 radnych na każde kolejne rozpoczęte 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-4.521" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił, że w skład rady wchodzi po 10 radnych na każde kolejne rozpoczęte 40 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-4.522" who="#Marszalek">W poprawce nr 60 do art. 133 Senat proponuje, aby radnych wybierać tylko w okręgach wielomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-4.523" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił, że połowa składu rady wybierana jest w okręgach jednomandatowych, a druga połowa w okręgach wielomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-4.524" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tych poprawek są odpowiednie zmiany w art. 134, co jest treścią poprawki nr 62; w art. 135, co jest treścią poprawki nr 63; w art. 136 ust. 1, co jest treścią poprawki nr 65; w art. 140 ust. 2, co jest treścią poprawki nr 66; w art. 144 ust. 2, co jest treścią poprawki nr 67; w art. 148 ust. 1, co jest treścią poprawki nr 69; w art. 153 ust. 1, co jest treścią poprawki nr 73; w art. 190, co jest treścią poprawki nr 88; w art. 195 ust. 1, co jest treścią poprawki nr 95; w art. 197 ust. 1, co jest treścią poprawki nr 96; oraz skreśleniu art. 147 i 152, co jest treścią poprawek nr 68 i 71.</u>
          <u xml:id="u-4.525" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.526" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.527" who="#Marszalek">Ich przyjęcie spowoduje konieczność wprowadzenia odpowiednich zmian w art. 192 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-4.528" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.529" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr: 59, 60, 62, 63, 65-69, 71, 73, 88, 95, 96, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.530" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.531" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.532" who="#Marszalek">Głosowało 445 posłów. Większość bezwzględna wynosi 223. Za - 184, przeciw - 255, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.533" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.534" who="#Marszalek">W poprawce nr 61 do art. 133 ust. 1 Senat proponuje, aby w wielomandatowym okręgu wyborczym wybierać od 3 do 10 radnych, a nie, jak uchwalił Sejm, od 5 do 10 radnych.</u>
          <u xml:id="u-4.535" who="#Marszalek">W poprawce nr 64 do art. 135 ust. 5 Senat proponuje, aby łączenie gmin w celu utworzenia wielomandatowego okręgu wyborczego było dopuszczalne jedynie wtedy, kiedy liczba radnych przypadających na którąkolwiek z gmin, wynikająca z normy przedstawicielstwa, wynosiłaby mniej niż 3 radnych, a nie, jak uchwalił Sejm, mniej niż 5 radnych.</u>
          <u xml:id="u-4.536" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.537" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.538" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.539" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 133 ust. 1 oraz do art. 135 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.540" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.541" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.542" who="#Marszalek">Głosowało 442 posłów. Za - 221, przeciw - 219, wstrzymało się 2. Większość bezwzględna wynosi 222.</u>
          <u xml:id="u-4.543" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.544" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.545" who="#Marszalek">Poprawki od nr 65 do nr 69 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.546" who="#Marszalek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-4.547" who="#Marszalek">Poprawka nr 70 do art. 148 ust. 3 polega na zmianie powołania.</u>
          <u xml:id="u-4.548" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.549" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.550" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 148 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.551" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.552" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.553" who="#Marszalek">Głosowało 439 posłów. Za - 403, przeciw - 30, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.554" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.555" who="#Marszalek">Poprawkę nr 71 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.556" who="#Marszalek">Poprawka nr 72 do art. 153 ust. 1 ma charakter legislacyjny i polega na zmianie powołania.</u>
          <u xml:id="u-4.557" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.558" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.559" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 153 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.560" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.561" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.562" who="#Marszalek">Głosowało 442 posłów. Za - 5, przeciw - 436, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.563" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.564" who="#Marszalek">Poprawkę nr 73 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.565" who="#Marszalek">Poprawka nr 74 do art. 154 ust. 3 ma charakter legislacyjny i polega na zmianie powołania.</u>
          <u xml:id="u-4.566" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.567" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.568" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 154 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.569" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.570" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.571" who="#Marszalek">Głosowało 441 posłów. Za - 2, przeciw - 439.</u>
          <u xml:id="u-4.572" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.573" who="#Marszalek">W poprawce nr 75 do art. 162 oraz w poprawce nr 76 do art. 163 Senat proponuje, aby w skład sejmiku województwa wchodziło 50 radnych w województwach liczących do 2 mln mieszkańców oraz po 10 radnych na każdy kolejny rozpoczęty milion mieszkańców oraz aby połowę składu rady wybierać w okręgach jednomandatowych, a drugą połowę w okręgach wielomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-4.574" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił, że w województwach liczących do 2 mln mieszkańców wybiera się 45 radnych oraz po 5 radnych na każde kolejne rozpoczęte 500 tys. mieszkańców i że radni wybierani są w okręgach wielomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-4.575" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będą odpowiednie zmiany w art. 164, art. 165, art. 166, art. 167, art. 171 ust. 2, art. 175, art. 176, art. 178 ust. 3 pkt 7 i art. 180 - co jest treścią poprawek od nr 77 do nr 85 - a także w art. 190 - co jest treścią poprawki nr 87 - w art. 195 ust. 1 - co jest treścią poprawki nr 94 - i w art. 197 ust. 1 - co jest treścią poprawki nr 97.</u>
          <u xml:id="u-4.576" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.577" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.578" who="#Marszalek">Ich przyjęcie spowoduje konieczność wprowadzenia odpowiednich zmian w art. 192 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-4.579" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.580" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 75-85, 87, 94, 97, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.581" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.582" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.583" who="#Marszalek">Głosowało 445 posłów. Za - 251, przeciw - 190, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.584" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.585" who="#Marszalek">Poprawki nr 86-89 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.586" who="#Marszalek">W poprawce nr 90 do art. 193 Senat w dodawanym ust. 1a proponuje, aby przewodniczący rady niezwłocznie informował wojewodę o wygaśnięciu mandatu radnego.</u>
          <u xml:id="u-4.587" who="#Marszalek">W poprawce nr 91 do art. 193 ust. 2 Senat proponuje, aby po bezskutecznym upływie trzymiesięcznego terminu do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu przez radę wygaśnięcie mandatu stwierdzał wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-4.588" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia zmiana w art. 194 ust. 1, co jest treścią poprawki nr 92.</u>
          <u xml:id="u-4.589" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.590" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.591" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.592" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 193 polegającej na dodaniu ust. 1a, do art. 193 ust. 2 i art. 194 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.593" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.594" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.595" who="#Marszalek">Głosowało 443 posłów. Za - 423, przeciw - 11, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-4.596" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.597" who="#Marszalek">W poprawce nr 93 do art. 195 ust. 1 Senat proponuje, aby w sformułowaniu ˝W przypadku nieobsadzenia mandatu lub wygaśnięcia mandatu radnego˝ skreślić wyraz ˝nieobsadzenia mandatu lub˝.</u>
          <u xml:id="u-4.598" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.599" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.600" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 195 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.601" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.602" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.603" who="#Marszalek">Głosowało 442 posłów. Za - 434, przeciw - 6, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.604" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.605" who="#Marszalek">Poprawki nr 94 - 97 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.606" who="#Marszalek">W poprawce nr 98 do art. 200 ust. 5 Senat proponuje, aby rada jednostki samorządu terytorialnego zostawała z mocy prawa rozwiązana, jeśli jej skład w określonych przypadkach zmniejszyłby się poniżej 3/5 ustawowej liczby radnych, a nie jak uchwalił Sejm, do 3/5 ustawowej liczby.</u>
          <u xml:id="u-4.607" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.608" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.609" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 200 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.610" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.611" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.612" who="#Marszalek">Głosowało 441 posłów. Za - 4, przeciw - 432, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.613" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.614" who="#Marszalek">Poprawka nr 99 do art. 202 ma charakter legislacyjny i polega na zmianie powołania.</u>
          <u xml:id="u-4.615" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.616" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.617" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 202, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.618" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.619" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.620" who="#Marszalek">Głosowało 440 posłów. Za - 1 poseł, przeciw - 439.</u>
          <u xml:id="u-4.621" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.622" who="#Marszalek">Poprawkę nr 100 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.623" who="#Marszalek">W poprawce nr 101 do art. 204 ust. 2 Senat proponuje, aby zaostrzyć sankcję za niewykonywanie obowiązku sporządzenia i złożenia sprawozdania finansowego lub podania w nim nieprawdziwych danych o karę pozbawienia wolności od roku do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-4.624" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 102 do art. 206.</u>
          <u xml:id="u-4.625" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.626" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.627" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.628" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 204 ust. 2 i do art. 206, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.629" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.630" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.631" who="#Marszalek">Głosowało 434 posłów. Za - 393, przeciw - 25, wstrzymało się - 16.</u>
          <u xml:id="u-4.632" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.633" who="#Marszalek">W poprawce nr 103 do art. 210 Senat proponuje, aby określić, że przepis ten dotyczy województw określonych w ustawie o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.634" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.635" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.636" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 210, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.637" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.638" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.639" who="#Marszalek">Głosowało 442 posłów. Za - 434, przeciw - 6, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-4.640" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.641" who="#Marszalek">W poprawce nr 104 do art. 213 ust. 1 Senat proponuje, aby prezes Rady Ministrów wyznaczał wspólny kalendarz wyborczy tylko wtedy, gdy wybory do rad powiatów, sejmików województw zostaną wyznaczone na ten sam dzień.</u>
          <u xml:id="u-4.642" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.643" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.644" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 213 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.645" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.646" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.647" who="#Marszalek">Głosowało 441 posłów. Za - 10, przeciw - 431.</u>
          <u xml:id="u-4.648" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.649" who="#Marszalek">W poprawce nr 105 do art. 214 ust. 1 pkt 1 Senat proponuje, aby określić, że przepis ten dotyczy województw określonych w ustawie o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.650" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.651" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.652" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 214 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.653" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.654" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.655" who="#Marszalek">Głosowało 440 posłów. Za - 435, przeciw - 4, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.656" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.657" who="#Marszalek">W poprawce nr 106 do art. 214 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby wykonywanie zadań wyborczych na obszarze województwa zapewniał wojewoda właściwy dla siedziby sejmiku województwa.</u>
          <u xml:id="u-4.658" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.659" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.660" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 214 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.661" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.662" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.663" who="#Marszalek">Głosowało 441 posłów. Za - 28, przeciw - 411, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-4.664" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.665" who="#Marszalek">W poprawce nr 107 do art. 214 ust. 1 Senat, w dodawanym pkt. 3a, proponuje, aby w pierwszych wyborach do rad powiatów i sejmików województw nie stosować przepisów art. 135 ust. 7 i 8 dotyczących utworzenia za zgodą rad gmin na obszarze gmin dwóch lub więcej okręgów wyborczych oraz łączenia dwóch lub więcej gmin w celu utworzenia okręgu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-4.666" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.667" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.668" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 214 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.669" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.670" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.671" who="#Marszalek">Głosowało 442 posłów. Za - 3, przeciw - 437, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-4.672" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.673" who="#Marszalek">Poprawki nr 108 i 109 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.674" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-4.675" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.676" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej (druk nr 496).</u>
          <u xml:id="u-4.677" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że na 23 posiedzeniu Sejm skierował poselskie projekty ustaw o: zmianie ustawy Prawo spółdzielcze; uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych; spółdzielniach mieszkaniowych do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.678" who="#Marszalek">W związku z tym Prezydium Sejmu przedstawia projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.679" who="#Marszalek">Informuję, że po sporządzeniu druku klub AWS wniósł zmianę polegającą na skreśleniu nazwiska pani posłanki Joanny Fabisiak oraz na dodaniu nazwiska pana posła Marka Markiewicza, a także zmianę polegającą na skreśleniu nazwiska posła Józefa Górnego i dodaniu nazwiska posła Tomasza Feliksa Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-4.680" who="#Marszalek">Czy w sprawie projektu uchwały ktoś z pań posłanek i panów posłów zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.681" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.682" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.683" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.684" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.685" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.686" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-4.687" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.688" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.689" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej, w brzmieniu proponowanym w druku nr 496, wraz z autopoprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.690" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.691" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.692" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów. Za - 400, przeciw - 1, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.693" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-4.694" who="#Marszalek">Pierwsze posiedzenie tej komisji odbędzie się o godz. 14 w sali nr 13 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-4.695" who="#Marszalek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Posiedzenie Komisji Transportu i Łączności odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach w sali nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Projekt ˝Zasad etyki poselskiej˝ (druk nr 484).</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę komisji panią poseł Olgę Krzyżanowską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę Wysoką Izbę o przystąpienie do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Etyki Poselskiej przedstawić projekt uchwały Sejmu określający zasady etyki poselskiej, zawarty w dostarczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 484.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">W ostatnich latach badania opinii publicznej w wielu krajach demokratycznych wykazują niski poziom zaufania do polityków, w tym do parlamentarzystów. Niestety, czasami postępowanie osób publicznych wywołuje niesmak, a w innych przypadkach budzi poważne zastrzeżenia społeczeństwa. Na ogół trudno tego rodzaju postępowanie określić w kategoriach czysto prawnych, a solidarność polityczna sprawia, że kwestia odpowiedzialności rozmywa się w trakcie długotrwałych procedur i sporów. Współczesne warunki uprawiania polityki w systemach demokratycznych, dążących do realizowania zasad państwa prawa, wystawiają polityków na surowy i raczej bezlitosny osąd opinii publicznej. Jest to wynik trwającej intensywnej edukacji demokratycznych społeczeństw, coraz bardziej świadomych swoich praw. Rozwój mediów radykalnie zmniejszył dystans między elitą władzy a społeczeństwem, politycy przedstawiają się jako zwykli obywatele - i tak też są przez wyborców traktowani.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Bycie politykiem stało się jedną z wielu karier zawodowych, dających status społeczny i źródło utrzymania. Ale dzięki temu, że politycy pełnią funkcje publiczne, oczekuje się od nich przestrzegania bardziej precyzyjnie, bardziej jasno zasad rzetelności i etyki, którą moglibyśmy określić jako etykę zawodową funkcjonariuszy służby publicznej. Parlamentarzysta nie musi być ideałem, ale tworząc prawo, które wpływa na życie innych ludzi, musi sobie zdawać sprawę, że stawiane mu wymagania i oczekiwania od niego są wyższe, niż tylko żeby postępował zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">W ustawie o obowiązkach i prawach posła i senatora, uchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji, zawarty jest zbiór praw i obowiązków określających sposób sprawowania mandatu, a więc jakby pragmatykę pracy parlamentarzysty oraz jego wszystkie socjalne prawa. Nakłada ona na posłów obowiązek składania oświadczeń o stanie majątkowym. Zgodnie z ustawą o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, nowelizującej ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, parlamentarzyści zobowiązani są też do prowadzenia jawnego rejestru korzyści.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Stworzenie kodeksu etyki poselskiej ma na celu objęcie tej dziedziny działalności posła, która nie podlega ocenie i sankcjom prawa, ale podlega ocenie opinii publicznej. Można nawet powiedzieć, że kodeksy etyki zawodowej, obejmujące osoby publiczne, kształtowane są pod wpływem społeczeństwa. Bo trudno sobie na przykład wyobrazić, by inne zawody, tworzące swoje kodeksy, tworzyły je ściśle pod wpływem opinii publicznej, na przykład Kodeks etyki lekarskiej. Tymczasem społeczeństwo poprzez zorganizowane grupy obywateli, poprzez prasę, ma wpływ na treść kodeksów obejmujących funkcjonariuszy publicznych, ponieważ oni - w tym i my, parlamentarzyści - są pełnomocnikami obywateli w kształtowaniu życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Potrzebę stworzenia zasad etyki dla parlamentarzystów dostrzegło już wiele parlamentów w ostatnich latach, właściwie można powiedzieć - w ostatnich dziesiątkach lat. Najwcześniej prace podjął w 1950 r. Kongres i Izba Reprezentantów Stanów Zjednoczonych, następnie parlament kanadyjski, w 1980 r. parlament Republiki Federalnej Niemiec opracował zasady etyki obowiązujące Bundestag. Na początku lat dziewięćdziesiątych parlament Wielkiej Brytanii rozpoczął prace nad zagadnieniem etyki osób publicznych, co zaowocowało w 1993 r. raportem tzw. komisji lorda Nolana.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Opracowane przez te parlamenty zasady ogniskowały się jednak przede wszystkim na problemie działalności parlamentarzystów, w której stykają się oni z pieniędzmi i miały głównie na celu określenie reguł postępowania przy kontaktach osób publicznych, w tym i parlamentarzystów, z grupami interesu. Niektóre z nich, na przykład Kongresu Stanów Zjednoczonych, są to bardzo grube księgi, określające niesłychanie dokładnie i precyzyjnie sposób postępowania parlamentarzysty w konkretnych przypadkach, tak więc, podaję to jako przykład bardzo jasno i wyraźnie określony, jakie zaproszenie na obiad wolno parlamentarzyście przyjąć, od kogo, jeżeli zapraszający zapłaci za ten posiłek.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Sejm III kadencji, doceniając znaczenie zagadnień etyki w parlamencie, powołał na początku swojej kadencji Komisję Etyki Poselskiej. Zasady jej powołania tym się różnią od innych komisji, że w jej składzie nie ma procentowego odbicia układu politycznego Sejmu. Każdy klub poselski niezależnie od liczebności deleguje do składu komisji jedynie jednego posła. Ponadto przewodniczący komisji zmienia się co trzy miesiące. Celem przyjęcia takich zasad była chęć uniknięcia w pracach komisji przewagi jakiejkolwiek opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Jednym z głównych zadań zleconych komisji przez Wysoką Izbę było opracowanie zasad etyki poselskiej, które dzisiaj w imieniu komisji mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Zadanie z pozoru łatwe, gdyż mogłoby się wydawać, iż każdy z nas mógłby określić, co to jest zachowanie etyczne lub - mówiąc prościej - co to znaczy zachowywać się przyzwoicie. Ale trudno jest to ująć w proste, jasne zasady, z którymi wszyscy moglibyśmy się zgodzić i utożsamić. W swojej pracy sięgnęliśmy do doświadczeń innych parlamentów, nie tylko poprzez zapoznanie się z dokumentacją na ten temat, ale i poprzez bezpośrednie kontakty z parlamentarzystami brytyjskimi, kanadyjskimi i ze Stanów Zjednoczonych, którzy opracowywali te kodeksy, którzy są już w komisjach etyki tych parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Uzyskaliśmy też ekspertyzy i opinie polskich profesorów prawa i etyki, do których przesłaliśmy pierwszy projekt zasad etyki. Przesłane opinie polskich ekspertów były dla nas niesłychanie cenne, ale i wypowiadały się one pozytywnie o przedstawianym - powiedziałabym - pierwszym ramowym projekcie zasad kodeksu etyki.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Następnie projekt został przesłany przez pana marszałka Sejmu do klubów poselskich, których uwagi staraliśmy się uwzględnić w przedstawionym dzisiaj projekcie ˝Zasad etyki poselskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Komisja przy opracowaniu projektu zasad etyki przyjęła następujące ogólne zasady.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Po pierwsze, zasady polityki poselskiej dotyczą jedynie posłów. Wyrażamy nadzieję, że nasze prace i doświadczenia zostaną wykorzystane przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, o ile uzna on za potrzebne podjęcie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Po drugie, zasady etyki powinny być zgodne z duchem konstytucji i całego systemu prawnego, a także naszej polskiej tradycji i naszych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Po trzecie, zasady powinny być jasne i przejrzyste. Uznaliśmy, że nie jesteśmy w stanie określić i spisać wszystkich norm etycznych, którymi winien kierować się poseł. Chcieliśmy podkreślić te, które w działalności posła można uznać za najważniejsze. Wyrażamy opinię, że w dalszej pracy komisji nad poszczególnymi przypadkami Wysoka Izba może ten kodeks uzupełniać, tak jak się działo w innych parlamentach.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Przyjęliśmy też to, że zasady etyki poselskiej powinny być zbiorem cech pozytywnych, pożądanych w działalności posła, a nie swoistym kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Przystąpię teraz do krótkiego omówienia przedstawianego Wysokiej Izbie kodeksu zasad etyki. Chciałam powiedzieć, że podzielony jest on na artykuły. W art. 1 przywołujemy ślubowanie poselskie, który składa każdy poseł zgodnie z art. 104 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Podkreśliliśmy, że poseł zgodnie ze ślubowaniem kieruje się w swojej służbie publicznej obowiązującym porządkiem prawnym, ogólnie przyjętymi zasadami etycznymi oraz solidarną troską o dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Art. 2 mówi, że poseł winien zachowywać się w sposób odpowiadający godności posła. Jest to określenie zgodne ze sformułowaniem znajdującym się w regulaminie Sejmu. Następnie w punktach 1-5 tego artykułu wymieniliśmy te zasady, których przestrzeganie uznaliśmy za najważniejsze w działalności posła. Najważniejsze dlatego, że na ich nieprzestrzeganie może być poseł najbardziej w swojej pracy narażony lub na których nieprzestrzeganie opinia publiczna jest szczególnie wrażliwa przy ocenie osób publicznych. Należą do nich w takiej kolejności, myślę, że według hierarchii ważności, chociaż nad tym można dyskutować: zasada bezinteresowności, jawności, rzetelności, dbałości o dobre imię Sejmu i odpowiedzialności. W następnych artykułach: 3, 4, 5, 6 i 7 podaliśmy krótkie definicje wymienionych w artykule zasad postępowania.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Uznając zasadę bezinteresowności za jedną z głównych zasad, którymi powinien kierować się poseł w swojej działalności, uważaliśmy, że powinien działać bezinteresownie. Nie powinien wykorzystywać swojej funkcji w celu uzyskania jakiejkolwiek korzyści dla siebie i osób bliskich oraz przyjmować żadnych korzyści, które mogłyby mieć wpływ na jego działalność jako posła i na podejmowane przez niego decyzje.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">W art. 4 mówi sie o tym, że poseł, kierując się zasadą jawności, następną z wymienionych przez nas zasad, powinien przy podejmowaniu decyzji postępować w sposób dostępny opinii publicznej, jawny. Powinien ujawniać związek interesu osobistego z decyzją, w podjęciu której uczestniczy, jeżeli on zaistniał. Jedynym ograniczeniem jawności posła, tak zresztą jak każdego obywatela, może być tajemnica państwowa.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Art. 5 określa zasadę rzetelności. Uważamy, że według tej zasady poseł winien wypełniać należycie swoje obowiązki, do których zobowiązuje go przysięga, regulamin Sejmu. W sprawach tego wymagających powinien starać się, chociaż wiemy, że nie zawsze jest to w polityce łatwe, kierować głównie względami merytorycznymi, nigdy osobistymi czy interesownymi.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">W art. 6 określa się, że poseł winien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu. Według tego, jacy jesteśmy, jak pracujemy, jak postępujemy, ludzie oceniają Sejm jako całość. Poseł powinien w swoim zachowaniu i w swoich wypowiedziach szanować godność innych. Jest to też jedna z rzeczy wymaganych od osób piastujących stanowiska publiczne, szczególnie może od parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Art. 7 mówi o tym, że poseł odpowiada za swoje decyzje i działania, i to nie tylko przed opinią publiczną w następnych wyborach. Mamy pewne reguły postępowania zawarte w regulaminie i poseł powinien się poddać obowiązującym go procedurom wyjaśniającym i kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Art. 8 określa, że za naruszenie zasad etyki poselskiej poseł ponosi odpowiedzialność zgodną z przepisami regulaminu Sejmu. Przypominam więc, że może to być: zwrócenie uwagi, upomnienie i nagana. Problem karania wywołał dyskusję tak w komisjach, jak w niektórych środkach przekazu i w prasie. Wypowiadane były opinie, że kodeks bez surowych kar jest mało skuteczny. Rzeczywiście, są parlamenty, w których kara może obejmować nawet wykluczenie z parlamentu. Komisja uznała jednak, że zadaniem zasad etyki jest tworzenie wzorców pozytywnych, a także wykreowanie opinii własnego środowiska dla potępienia niektórych zachowań, a nie stworzenie komisji, powiedziałabym, karno-śledczej. Myślę, że w toku prac zobaczymy, czy rzeczywiście wystarczą spokojne i łagodne kary zaproponowane zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Problemem, przed którym stanęła komisja było to, czy w ostatnim artykule ˝Zasad etyki poselskiej˝ umieścić stwierdzenie, że będą one obowiązywały od dnia przyjęcia ich przez Sejm w formie uchwały. Komisja uznała jednak, że nie można stwierdzić, że ogólnie przyjęte w naszej obyczajowości zasady etyki można uchwalać od jakiegoś konkretnego dnia. Jeżeli uważamy się za ludzi godnych wyboru, to chyba uważamy się za ludzi, którzy starają się ich przestrzegać. Dlaczego jest to dla nas trudność czysto legislacyjna? Dlatego, że do Komisji Etyki Poselskiej wpłynęło już do tej chwili 11 spraw, niekoniecznie związanych z jakimiś zarzutami stawianymi posłom lub z wątpliwościami, czy posłowie postępowali w sposób etyczny. Jeżeli komisja przystąpi teraz do rozpatrywania tych spraw, poseł, który będzie poddany tej procedurze, może uznać, że kodeks obowiązuje od określonego dnia (jeżeli Wysoka Izba uchwali ten kodeks) i że nie musi się tym procedurom poddać. Ale pozostawiamy otwartą możliwość, że będzie to zależało od dobrej woli posła. Mówię o sprawach, nazwijmy to, zaległych: czy się chce tej procedurze poddać.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Chcę też podkreślić jeszcze raz w imieniu komisji, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt uważamy dopiero za początek prac i że dopiero podczas dalszej pracy będziemy mogli poszerzać i uściślać te zasady.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Chcemy też podkreślić, że zadaniem komisji będzie nie tylko rozpatrywanie spraw, z którymi zwrócą się posłowie lub wyborcy, uznając, że zaistniał przypadek przekroczenia przez posła zasad etyki, ale także udzielanie pomocy posłom w przypadkach wątpliwości lub niesłusznych pomówień, na które też często jesteśmy narażeni.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Na zakończenie chciałabym w imieniu komisji serdecznie podziękować ekspertom służącym nam swoimi opiniami, sejmowemu Biuru Studiów i Ekspertyz, które opracowało i przetłumaczyło wiele materiałów innych parlamentów, a także Biuru Legislacyjnemu Sejmu. Dziękujemy też klubom za nadesłane uwagi, które staraliśmy się w przedstawionym projekcie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Zwracam się do pań posłanek i panów posłów o uchwalenie przedstawionych ˝Zasad etyki poselskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Zgodnie z przyjętym regulaminem Sejmu ˝Zasady etyki poselskiej˝ mogą być przyjęte lub odrzucone w całości. Myślę, że Wysoka Izba, przyjmując w regulaminie tę zasadę, uznała, że dyskutować nad etyką można bardzo długo. Jest to temat szalenie rozległy, bardzo ważny, ale bardzo trudny - jak powiedziałam na początku - do precyzyjnego i jasnego ujęcia. Myślę - powtarzam to już po raz trzeci - że, jeżeli ten projekt Wysoka Izba uzna może za zbyt krótki, zbyt lakoniczny, będziemy naprawiać to w toku dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 46 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam o szczególnym trybie postępowania w pracach nad projektem uchwały ˝Zasadach etyki poselskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art.74i ust. 2 regulaminu Sejmu Sejm może ten projekt przyjąć albo odrzucić w całości.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłoszone zatem sugestie zmian do projektu ˝Zasad etyki poselskiej˝ zostaną przekazane komisji, która będzie mogła je wykorzystać i przedłożyć poprawiony tekst do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tych burzliwych dniach reformowania państwa polskiego, niemalże w chwilę po przyjęciu ostatecznego kształtu samorządowej ordynacji wyborczej, a tuż przed dyskusją o ustawie o trójstopniowym podziale kraju, a więc niejako w oku cyklonu, nadszedł czas na krótką refleksję, czas na zadumę nad nami samymi, nad naszymi postawami i obyczajami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Tyle ważnych ustaw ustrojowych, a tu sprawy etyki. Wydawać się więc może, że debata nad uchwaleniem ˝Zasad etyki poselskiej˝ sytuuje się gdzieś na marginesie przemian ustrojowych. Jest tak jednak tylko pozornie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uważa, że stan funkcjonowania państwa demokratycznego opiera się, owszem, na prawie, na jego przestrzeganiu, ale jest również odzwierciedleniem stanu moralności publicznej, stanu etyki funkcjonariuszy publicznych. Natomiast upadek obyczajów publicznych grozi upadkiem demokracji. Tak więc sprawa etyki to - zdaniem Akcji Wyborczej Solidarność - nie tylko sprawa przestrzegania pewnych zasad, ale na dłuższą metę kwestia skuteczności działania ustroju demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Myślę, że warto w tym miejscu dodać jeszcze jeden argument świadczący o randze omawianej uchwały. Jeżeli się weźmie pod uwagę stopień zainteresowania, jakie media poświęcają wszelkim przejawom łamania zasad moralności w życiu publicznym, to trzeba, niestety, skonstatować przynajmniej dwa fakty. Pierwszy - zainteresowanie opinii publicznej wskazuje, że ludzie dostrzegają, a to dobrze, wagę tego problemu. Drugi to fakt, że niestety media mają o czym pisać, a to oznacza, że osoby piastujące funkcje publiczne wciąż mają kłopoty z zachowaniem czystych rąk. A zatem ˝Zasady etyki poselskiej˝ wychodzą niewątpliwie naprzeciw postulatom opinii społecznej, która domaga się jednoznacznie, aby politycy byli uczciwi, wiarygodni i skupili się na zadaniach służących dobru wspólnemu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Oczywiście w tym miejscu pojawia się pytanie, czy ten konkretny projekt uchwały, o którym dzisiaj debatujemy, spełnia pokładane w nim nadzieje. Niewątpliwie pierwsze wrażenie, jakie można odnieść po lekturze ˝Zasad etyki poselskiej˝, to ich, jedni powiedzą - lapidarność, inni stwierdzą - ogólnikowość, szczątkowość, miałkość. Rzeczywiście projekt zawiera raptem osiem kilkuzdaniowych artykułów. Chociaż pani poseł sprawozdawca dość dokładnie omówiła projekt, pozwolę sobie - myślę, że tego nigdy nie za dużo - na powtórne, pod nieco innym kątem, streszczenie zasad etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselGrzegorzSchreiber">I tak w art. 1 zasady etyki poselskiej zostają powiązane zarówno z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej, jak i z ogólnym porządkiem etycznym. Nie należy bowiem rozdzielać obu tych porządków - porządku moralnego i porządku prawnego. Jednym z elementów etycznego postępowania posła jest sumienne zachowywanie tego wszystkiego, co wypływa niejako z prawnego porządku w państwie. Natomiast zasady etyki zawodowej, w naszym przypadku są to zasady etyki poselskiej, są zawsze tylko pewną konkretyzacją i zastosowaniem do określonego środowiska zasad ogólnego porządku moralnego. Stąd też w art. 1 pojawia się stwierdzenie, że posłowie powinni w swojej pracy stosować się do ogólnie przyjętego systemu etycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Art. 2 wymienia pięć szczególnych zasad, którymi powinien kierować się poseł. Przywołajmy je jeszcze raz dla porządku. Są to zasady: bezinteresowności, jawności, rzetelności, dbałości o dobre imię Sejmu i odpowiedzialności. Art. 3-7 są krótkimi omówieniami przedstawionych zasad, zaś art. 8 przypomina o środkach dyscyplinarnych grożących za naruszenie tych zasad. Omówienie zasad etyki poselskiej, to zawarte pomiędzy art. 3 a 7, jest przedstawione w projekcie, tak jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, w formie kreowania postaw pozytywnych - artykuły zaczynają się niemal każdorazowo od słów ˝poseł powinien˝; i bardzo dobrze, że tak to zostało w kodeksie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselGrzegorzSchreiber">A zatem w działalności poselskiej:</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselGrzegorzSchreiber">1. Nie przyjmuj prezentów i nie działaj z myślą o ich pozyskaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselGrzegorzSchreiber">2. Nie ukrywaj związku między tym, o czym chcesz decydować w Sejmie, a tym, czym zajmujesz się prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselGrzegorzSchreiber">3. Strzeż się uprzedzeń oraz wszelkiej stronniczości.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselGrzegorzSchreiber">4. Nie ośmieszaj boleśnie innych osób i nie używaj wyrażeń obraźliwych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselGrzegorzSchreiber">5. Nie unikaj kontroli i procedur wyjaśniających, które ciebie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Jeżeli w ten sposób odczytamy zasady etyki poselskiej, łatwo zauważymy, że trzy pierwsze z nich tworzą niejako fundament, zajmują się tym, co najważniejsze, a mianowicie związkiem interesu publicznego i prywatnego, stawiają czoła nieformalnym związkom polityki i biznesu. Natomiast dwie ostatnie zasady nazwać można obyczajowymi, odnoszą się one bowiem do godnych zachowań posłów w stosunku do bliźnich i do instytucji. I to wszystko. To jest treść kodeksu etyki poselskiej. Tak można streścić zasady, o których tutaj mówimy. A zatem wracając do wcześniej postawionego pytania: mało znacząca ogólnikowość i szczątkowość, czy jednak - jak scharakteryzował ten projekt jeden z ekspertów komisji, wybitny etyk ks. prof. Andrzej Szostek - ˝chwalebna tendencja do zwięzłości˝.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Można oczywiście wymieniać więcej norm, którymi winni kierować się posłowie. Jednak kodeksy etyki zawodowej z natury rzeczy są wybiórcze, zawierają te zasady, które w danym zawodzie są szczególnie ważne lub trudne. Nazbyt rozbudowany system zasad prowadzi do zakresowej nieklarowności oraz do obniżenia ich rangi. A zatem nie ogólnikowość czy miałkość, ale właśnie ˝chwalebna tendencja do zwięzłości˝ charakteryzuje projekt kodeksu etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Czy jednak uchwała ta będzie w stanie spełnić swoje najważniejsze zadanie? Czy będzie w stanie stworzyć barierę ograniczającą korupcję w naszym życiu publicznym? Oczywiście sama jedna na pewno nie. Ale trzeba pamiętać, że wpisuje się ona w pewien kontekst, już istniejący kontekst prawny. Istnieje ustawa tzw. antykorupcyjna, mamy ustawę o zamówieniach publicznych, ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, trwają, co chyba bardzo istotne, prace w Sejmie nad ustawą ograniczającą immunitet poselski. Jeżeli do tego dojdzie ustawa o lobbingu, jeżeli dojdzie do przyjęcia rozstrzygnięć regulujących jawne zasady postępowania partii politycznych podczas kampanii wyborczych, jeśli w ślad za uchwałą Sejmu podobną uchwałę przyjmie Senat, jeżeli z kolei te uchwały, Sejmu i Senatu, staną się wzorem dla rozpoczynających w tym roku działalność nowych organów samorządu terytorialnego, dopiero jeżeli to nastąpi, polskie prawo mające ograniczyć korupcję dostosuje się do norm światowych, a zasady etyki poselskiej będą miały dla klasy politycznej wymiar nie tylko obyczajowy, ale także prawny, a więc wymierny z punktu widzenia ponoszenia pełnej odpowiedzialności za swoje postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę powyższe nadzieje, mój klub, klub Akcji Wyborczej Solidarność, opowiada się za przyjęciem uchwały ˝Zasady etyki poselskiej˝. Mamy nadzieję, że stanie się ona swego rodzaju zaczynem, początkiem nowej jakości w polskim życiu politycznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Działochę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od wielu lat utrzymuje się niska, wysoce krytyczna ocena moralności świata polityki, w tym także parlamentarzystów. Potwierdzają to badania opinii publicznej, sytuujące członków izb parlamentarnych na jednym z końcowych miejsc w rankingu stopnia społecznego zaufania do instytucji publicznych i ich funkcjonariuszy. Zarzuca się im niewywiązywanie się z obowiązków nałożonych na nich przez prawo, przedkładanie interesu prywatnego, partykularnego ponad interes publiczny, lekceważące traktowanie obywateli i ich spraw, a także złe, sprzeczne z regułami dobrego zachowania postępowanie względem samych siebie. Najcięższym zarzutem stawianym politykom jest zarzut korupcji, tj. wykorzystywania stanowiska czy funkcji dla osiągnięcia korzyści osobistej, swojej rodziny, znajomych lub stwarzania sytuacji dwuznacznych, wymykających się spod oceny np. prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Mało pocieszające w tym negatywnym społecznym obrazie zachowań ludzi polityki, w tym parlamentarzystów, jest to, że przedwojenne życie parlamentu w Polsce nie było lepiej oceniane przez ówczesną opinię publiczną, a także to, że pod tym względem wcale nie lepiej, a raczej gorzej jest w innych państwach i to nie tylko w państwach Trzeciego Świata czy krajach postsocjalistycznych, jak niekiedy się o tym sądzi, lecz także w znanych demokracjach Zachodu. Według wiarygodnych danych opublikowanych w 1995 r. przez instytucje badania opinii publicznej na Zachodzie, stopień zaufania społecznego do parlamentarzystów w 1994 r., mierzony odpowiedzią respondentów na pytanie, czy parlamentarzyści kierują się w swojej działalności dobrem publicznym, czy raczej interesem prywatnym, wynosił w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej tylko 19%, we Francji 17%, a w Republice Federalnej Niemiec zaledwie 14%. Jeszcze 10 lat wcześniej był on dwu, trzykrotnie wyższy. Jak się wydaje, tego negatywnego i stale pogłębiającego się obrazu upadku moralności w świecie polityki, także w naszym kraju, nie można jednak w żaden sposób usprawiedliwiać tym, że gdzie indziej jest jeszcze gorzej, ani tym bardziej tym, że tak jest i tak musi być, bo człowiek z natury rzeczy za wszelką cenę dąży do zaspokajania swoich instynktów, potrzeb, do posiadania jak największej ilości dóbr, pieniędzy. Skorumpować można każdego. Status urzędnika państwowego czy członka parlamentu także nie stanowi przeszkody. Problemem jest tylko wysokość zapłaty. Tak jak w znanym stwierdzeniu Aleksandra Wielkiego, który mówił podobno, że zdobędzie każde miasto, nawet najbardziej warowne, byle tylko dysponował odpowiednią kwotą pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Gdy chodzi o przyczyny obniżania się standardów etycznych w świecie polityki, zwłaszcza o źródła najgorszego zjawiska korupcji, to bliżej prawdy jest pogląd, że szukać ich należy przede wszystkim w błędach organizacji instytucji publicznych i, co się z tym wiąże, w wadach systemu prawnego, w jego lukach czy niejednoznacznych postanowieniach. To one, gdy powiązać je z tezą odwołującą się do słabości natury ludzkiej, stwarzają okoliczności sprzyjające sprzeniewierzaniu się dobru wspólnemu, stawianiu interesu prywatnego ponad dbałość o interes publiczny. Na uświadomieniu sobie głównie tych źródeł złego funkcjonowania instytucji publicznych i nadużywania władzy przez funkcjonariuszy państwa dla własnych korzyści czy też niedbałego wykonywania ciążących na nich obowiązków, opierają się starania podejmowane dzisiaj niemal we wszystkich państwach demokratycznych, zmierzające, mówiąc najogólniej, do zapobiegania i eliminacji z praktyki życia publicznego zjawisk negatywnych, tak krytycznie ocenianych przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">W europejskich państwach kontynentalnych, inaczej niż w krajach anglosaskich, ze względu na różnice kultur politycznych, najważniejszym instrumentem starań, o których wspomniałem, pozostaje prawo. Starania te wyrażają się w reformie prawa zmierzającej do uszczelnienia prawa przez likwidację luk lub rozwiązań niejasnych czy takich, które nie sprawdziły się w walce ze zjawiskami nadużywania prawa ze szkodą dla interesu publicznego. Przede wszystkim jednak wprowadza się do systemu prawa nowe instytucje, skierowane wprost przeciwko nadużyciom władzy przez funkcjonariuszy publicznych, głównie przeciwko korupcji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">W Polsce, prócz tradycyjnych, stale ulepszanych środków karnych zwalczania biernego i czynnego łapownictwa czy przestępstw polegających na przekroczeniu uprawnień lub niedopełnieniu obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych, najważniejsze znaczenie antykorupcyjne ma wspominana już tutaj wielokrotnie ustawa z 5 czerwca 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Zastąpiła ona wcześniejszą ustawę z 25 lipca 1992 r., pierwszą ustawę tego rodzaju w byłych państwach socjalistycznych. Spełnia ona podstawowe standardy, jakie stawia się podobnym ustawom w innych krajach. Zbliżone znaczenie w walce z korupcją ma ustawa z 27 czerwca 1997 r. o partiach politycznych, szczególnie w części zawierającej zasady finansowania partii, chociaż nie wszystkie jej postanowienia są oceniane jednoznacznie pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Korzystny wpływ na podniesienie standardów etycznych w życiu publicznym kraju i wzmocnienie gwarancji prawnych ich przestrzegania mogą wywrzeć, pod warunkiem wydania aktów wykonawczych, zasady i instytucje nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: od tak ogólnych jak zasada podziału władz, zakładająca rozdzielenie ról, funkcji i kompetencji w działalności władz publicznych i ich piastunów, poprzez prawo każdego do wynagrodzenia szkody, jaka została wyrządzona komuś przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej, po bliżej skonkretyzowane w konstytucji prawo obywateli do uzyskania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Umacniając kontrolę społeczną nad działalnością władz i osób, realizacja tego ostatniego prawa, pod warunkiem wydania ustawy wykonawczej do konstytucji, zwiększy przejrzystość, ową postulowaną transparentność działań publicznych. Spełnić się może w konsekwencji podstawowy warunek przestrzegania reguł życia publicznego zgodnie z konstytucyjnymi jego założeniami.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselKazimierzDzialocha">Po tej samej linii co cały system prawa publicznego, sprzyjającej kształtowaniu zdrowych reguł życia publicznego, rozwija się w Polsce także prawo parlamentarne w części regulującej status posła, zakres jego obowiązków i przyporządkowanych im w założeniu uprawnień. Mam na myśli podstawowe w tej mierze normy konstytucji, określające zakazy łączenia mandatu poselskiego z określonymi funkcjami publicznymi, zasady odpowiedzialności posła za działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu, łącznie z odpowiedzialnością konstytucyjną przed Trybunałem Stanu za naruszenie zakazów prowadzenia działalności gospodarczej z osiąganiem korzyści z majątku Skarbu Państwa, samorządu terytorialnego lub zakazu nabywania tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ustawa z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, chociaż wymaga dzisiaj zmian, rozwija te postanowienia konstytucyjne w przepisach art. 34. Niezależnie od tego ustawa ta ustanawia zakaz podejmowania przez posłów dodatkowych zajęć, mogących podważać zaufanie wyborców do wykonywania mandatu zgodnie z nakazem kierowania się dobrem narodu. Ustawa zakazuje posłom powoływać się na swój mandat czy posługiwać się przysługującym tytułem, gdy wykonują dozwolone zajęcia dodatkowe lub gdy wykonują działalność gospodarczą prowadzoną na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami. Nakłada także na posłów obowiązek składania określonych oświadczeń o stanie majątkowym własnym, a także objętym wspólnością majątkową małżeńską. Za niezłożenie takich oświadczeń ustanawia odpowiedzialność regulaminową posła oraz utratę prawa do uposażenia poselskiego. Za podanie nieprawdy w oświadczeniu grozi odpowiedzialnością karną.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora ustanawia wreszcie rejestr korzyści, w którym nakazuje ujawniać szczegółowo określone dobra uzyskiwane przez posłów i ich małżonków, a także zgłaszać do tego rejestru informacje o udziale w różnych władzach.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselKazimierzDzialocha">Osobne znaczenie w zakresie wykonywania przez posłów ich obowiązków publicznych, w szczególności obowiązku obecności i czynnego udziału w posiedzeniach Sejmu oraz jego organów, spełniają przepisy regulaminu Sejmu. Określają one zasady odpowiedzialności regulaminowej posła za naruszenie wspomnianych już przepisów antykorupcyjnych zawartych w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz zasady odpowiedzialności za niewykonywanie innych obowiązków, w tym dolegliwe materialne sankcje za niewzięcie udziału w posiedzeniach Sejmu lub komisji bądź w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy zatem rozbudowany system norm prawnych określający, jak stanowi się w tekście ślubowania poselskiego, powinności posła wobec narodu, interesów państwa, czynienia wszystkiego dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegania konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej. Jednoznaczne na ogół zakazy tego, czego posłom nie wolno, zapobiegać mają zjawiskom korupcji i nadużyciom prawa. Mamy równie rozwinięty system gwarancji prawnych przestrzegania wspomnianych zakazów w postaci sankcji karnych, odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu, kar regulaminowych. Jest wreszcie polityczna odpowiedzialność posła przed wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dlaczego zatem, z jakich powodów, co jakiś czas, ze środków masowej informacji i innych źródeł, opinia publiczna kraju dowiaduje się o faktach korupcji wśród funckjonariuszy publicznych lub co najmniej stwarzaniu sytuacji prawnie i moralnie dwuznacznych, o łamaniu prawa przez posłów, o faktach złego, aroganckiego zachowania się w stosunku do współobywateli lub we wzajemnych stosunkach.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dlaczego także sala Sejmu jest miejscem zachowań naruszających godność posła i zwykłe, dobre obyczaje? Czy wina leży w praktyce nieprzestrzegania prawa obowiązującego i nieszanowania wartości, które ono chroni? Czy może także samo prawo nie jest bez wad, które umożliwiają jego omijanie, unikanie odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselKazimierzDzialocha">Na wszystkie te pytania można dać odpowiedź w pewnym stopniu twierdzącą. I prawo, i praktyka jego przestrzegania nie są doskonałe. Bardziej szczegółowe analizy w pełni to potwierdzają. Zwraca się słusznie na przykład uwagę, że jednym z braków naszego prawa jest brak ustawy o lobbingu, regulującej mechanizmy kontrolne, skądinąd zrozumiałego i powszechnego w ustrojach parlamentarnych zjawiska wpływu zorganizowanych grup interesów na działalność parlamentu i jego członków.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselKazimierzDzialocha">Pełniejsza odpowiedź na postawione pytanie jest jednak inna i łączy się bezpośrednio ze znaczeniem, jakie w staraniach o wyższe standardy moralne w życiu publicznym kraju przypisuje się różnym kodeksom ustalającym szczególne wymogi etycznego postępowania funkcjonariuszy publicznych. Otóż prawo jest dość ogólne. Wyznacza standardowe reguły społecznego zachowania. Takie zresztą być musi, by było możliwe ustanowienie go w drodze demokratycznych procedur i by można było żądać jego przestrzegania przez wszystkich. Prawo nie określa zatem wszystkich reguł oczekiwanego społecznie zachowania. Zakres regulacji prawnej i etycznej nie pokrywa się całkowicie. Prawo, według znanej formuły, jest to minimum moralności. Dlatego, gdy coś nie jest zdefiniowane w prawie na przykład jako przestępstwo - a według reguł prawa karnego musi być ono ściśle zdefiniowane - to jeszcze nie oznacza, że dany czyn, zachowanie jest moralnie obojętny. Nie może zatem polityk krytykowany przez opinię publiczną za swoje moralnie naganne zachowanie mówić, że niczego złego nie uczynił, bo swoim zachowaniem nie naruszył prawa. To prawda, że to co nie jest zakazane, jest dozwolone. Należy jednak pamiętać, że to, co jest dozwolone, podlega ocenie moralnej, może być nieprzyzwoite, nierzetelne, niegodne itp. Filozof pisał, że czego prawo nie zakazuje, zakazuje wstyd. Dodać można - wstyd przed negatywną oceną moralną współobywateli.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PoselKazimierzDzialocha">Trzeba też pamiętać, że wymagania etyczne stawiane piastunom władzy publicznej, w tym posłom, są szczególnie wysokie, nawet gdy społeczeństwo ich oceniające nie jest od nich lepsze. Im wyżej są ustawieni w hierarchii struktur publicznych, tym uważniej patrzy się im na ręce, tym surowiej ocenia ich zachowanie. W konsekwencji ograniczeniu podlega sfera ich prywatności, w szczególności w sprawach majątkowych i finansowych, i nie mogą tutaj liczyć na taki stopień ochrony prywatności, jaki w tychże sprawach przyznaje Trybunał Konstytucyjny innym obywatelom. Muszą zatem unikać sytuacji dwuznacznych, rzucających cień na ich zachowanie, unikać konfliktu tego, co publiczne, z tym, co prywatne.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wysoki Sejmie! Na takim założeniu, takim w uproszczeniu widzeniu stosunku między prawem a moralnością, opiera się praktyka państw demokratycznych, szczególnie lat dziewięćdziesiątych. Wyszła ona poza krąg państw anglosaskich, gdzie rozwinęła się najwcześniej i polega, najogólniej rzecz ujmując, na ustalaniu zbioru reguł etycznego zachowania funkcjonariuszy publicznych, w tym parlamentarzystów, reguł uzupełniających obowiązujące normy prawne, a także na tworzeniu instytucji, komisji, urzędów, biur pilnujących przestrzegania norm i funkcjonujących według określonych procedur. Działalność tych ciał nastawiona jest niekiedy wyraźnie na zwalczanie najgroźniej-szego społecznie zjawiska korupcji. Częściej jednak kodeksy etyczne mają do spełnienia zadania skromniejsze. Mają pomagać politykom i urzędnikom w ich działalności, w podejmowaniu decyzji w sposób nie narażający ich na pomieszanie ról polityka czy urzędnika i osoby prywatnej, lepszego rozdzielenia w działalności tego, co publiczne, i tego, co prywatne.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dlatego też różne znane kodeksy etyki życia publicznego należą do dziedziny etyki stosowanej. Nie mają one na celu rozstrzygania wielkich dylematów moralnych, dobra i zła, chociaż na ogół nawiązują pośrednio do określonych systemów moralnych. Ten ich charakter ułatwia - jak dowodzi praktyka uchwalania kodeksów w parlamentach innych państw - ich akceptację przez różne opcje światopoglądowe, nie wywołując niepotrzebnych sporów.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jak na tle tych doświadczeń innych państw prezentują się, Wysoka Izbo, ˝Zasady etyki poselskiej˝, które opracowała Komisja Etyki Poselskiej i dzisiaj wnosi, by Wysoka Izba raczyła je uchwalić? Prezentują się one bardzo skromnie - moi przedmówcy o tym mówili - bo komisja nie dysponowała żadnymi w istocie doświadczeniami polskimi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PoselKazimierzDzialocha">Różne kodeksy etyki zawodowej, funkcjonujące w obrębie poszczególnych profesji w naszym kraju, są istotnie czymś innym niż kodeks etyki parlamentarzysty - polityka i dla komisji mogły mieć ograniczone wyraźnie znaczenie. Większe znaczenie miały wzory obce, głównie - jak o tym mówiła pani poseł sprawozdawca - brytyjskie. Ten brak własnych doświadczeń w zakresie tworzenia kodeksów parlamentarnych i świadoma rezygnacja z innej możliwej drogi tworzenia tego rodzaju kodeksów, mianowicie w drodze stopniowo narastających precedensów parlamentarnych, wyraził się w dużej ogólności, by nie powiedzieć: ogólnikowości postanowień projektu zasad etyki.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wyróżnione w tekście projektu 5 reguł zachowania posła odpowiadającego jego godności, mianowicie zasady: bezstronności, jawności, rzetelności, dbałości o dobre imię Sejmu i odpowiedzialności, zostały opisane w projekcie, każda osobno, bardzo abstrakcyjnie. Może to być uznane za wadę projektu, bo zdaniem posłów może grozić dowolnością rozumienia treści przypisywanych poszczególnym zasadom. Lecz ta cecha projektu zasad ma także swoje zalety, pozwala zakwalifikować z punktu widzenia tych zasad różne, dzisiaj niełatwo dające się wyobrazić do końca zachowania poselskie i poddać je ocenie etycznej. W przyszłości, w miarę zebranych doświadczeń, Sejm będzie mógł zasady działania deklarowane dzisiaj uzupełnić, rozwinąć, tak jak to się dzieje w innych parlamentach, kolejnymi uchwałami.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PoselKazimierzDzialocha">Takie podejście do praktyki stosowania zasad etyki możliwe jest oczywiście pod warunkiem obdarzenia przez panie posłanki i panów posłów potrzebnym zaufaniem Komisji Etyki Poselskiej, która z kolei musi sobie na nie zasłużyć, rozpatrując sprawy, które od dłuższego czasu na to czekają i które do niej będą w przyszłości wpływać.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#PoselKazimierzDzialocha">˝Zasady etyki poselskiej˝ ustalają reguły godnego zachowania się posła w jego działalności publicznej, a zatem w sprawach wchodzących w zakres wykonywania jego mandatu. To określa ich zakres przedmiotowy. Większa ich część, odnosi się to w szczególności do zasady bezpośredniości i jawności, dotyczy materii najważniejszych - styku interesu publicznego z interesem prywatnym posła i osób mu bliskich, owego jądra wszystkich kodeksów etycznych życia publicznego, jakim jest możliwy konflikt interesów. Nakazują posłowi kierować się w takim przypadku interesem publicznym i nie wykorzystywać swojej funkcji dla uzyskiwania korzyści osobistych.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#PoselKazimierzDzialocha">Z tym wiąże się zasada postępowania jawnego, dostępnego dla opinii publicznej w każdym przypadku, gdy poseł podejmować będzie decyzję objętą zakresem jego obowiązków poselskich. Zasada jawności postępowania nakazuje posłowi ujawniać ewentualny związek między taką decyzją a jego interesem osobistym.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#PoselKazimierzDzialocha">Projekt uchwały nie określa, w jaki sposób, przy pomocy jakiej procedury poseł powinien ujawniać związek grożący konfliktem interesów. Wydaje się, że Komisja Etyki Poselskiej i ostatecznie Sejm będą musiały podjąć w najbliższym czasie wysiłek określenia potrzebnej tutaj procedury. Są w tej sprawie doświadczenia innych państw, na przykład zgłaszanie przez posła sytuacji konfliktu interesów, w jakiej się znalazł, odpowiednim organom izb parlamentarnych przed zaangażowaniem się w decyzję, którą parlament ma podjąć.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#PoselKazimierzDzialocha">Te i wszystkie pozostałe zasady etyczne projektu czerpią swój ideowy rodowód z wartości, o której mowa w art. 1 projektu. Są to jednocześnie wartości, na których wspiera się Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, deklarowane we wstępie do konstytucji i określające reguły życia publicznego w kraju, w tym charakter funkcji publicznej posła, traktowanej jako służba publiczna.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#PoselKazimierzDzialocha">Związek zasad kodeksu etyki poselskiej z system aksjologicznym konstytucji, konstytucyjno-etyczna legitymacja tych zasad, wynika z faktu ślubowania poselskiego, składanego przez posła na początku kadencji, zgodnie z art. 104 konstytucji, ustanawiającym m.in. obowiązek przestrzegania konstytucji i szanowania jej aksjologicznych założeń. Ten związek merytoryczny ˝Zasad etyki poselskiej˝ z systemem wartości konstytucyjnych określa wprost art. 1 projektu uchwały. Z tego związku, poprzez akt ślubowania poselskiego, wypływa moralny nakaz podporządkowania się posła ˝Zasadom etyki poselskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wyprowadzanie nakazu przestrzegania zasad etyki z aktu ślubowania poselskiego tłumaczy także brak w projekcie uchwały Sejmu klauzuli końcowej, charakterystycznej dla typowego aktu prawnego i określającej moment wejścia aktu w życie oraz czasowy zakres obowiązywania jego przepisów. Pominięcie takiej klauzuli, chociaż może być dyskusyjne, podyktowane zostało intencją, by nie jurydyzować - mówiąc najogólniej - ˝Zasad etyki poselskiej˝, które są czymś innym niż prawo, niezależnie od tego, jak bliskie w tym przypadku są ogólne podstawy aksjologiczne kodeksu etyki i prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#PoselKazimierzDzialocha">Z tego, co powiedziałem, wynika także, że zakresem czasowym stosowania zasad etyki objęte są wszystkie zachowania posłów, jakie miały miejsce po złożeniu ślubowania poselskiego, dające się zakwalifikować z punktu widzenia zasad kodeksu etyki poselskiej. Nakazuje to Komisji Etyki Poselskiej, w razie uchwalenia zasad przez Wysoką Izbę, rozpatrzyć sprawy, które do niej wpłynęły wcześniej, a nie mogły być rozstrzygnięte przed uchwaleniem kodeksu z powodu jego braku.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#PoselKazimierzDzialocha">Potrzebna jest jeszcze ostatnia uwaga. ˝Zasady etyki poselskiej˝ ustalają normy zachowania posłów odpowiadające godności posła. Uciekając się do nie najlepszej w tym przypadku analogii do pojęć prawnych, można powiedzieć, że stanowią one prawo materialne. Zasady kodeksu nie określają natomiast procedur, trybu postępowania przed Komisją Etyki Poselskiej, tak jak to czynią różne kodeksy etyki zawodowej. Należy jednak przypomnieć, że tryb postępowania w sprawach odpowiedzialności etycznej posła został wcześniej uregulowany w regulaminie Sejmu, w przepisach rozdz. 5b, a także w regulaminie własnym Komisji Etyki Poselskiej, uchwalonym na początku jej działalności. Tym tłumaczyć należy także nieokreślenie w projekcie uchwały Sejmu sankcji za naruszanie zasad etyki i ograniczenie się w tej kwestii do odesłania w art. 8 do osobnych przepisów regulaminu Sejmu. Jak wiadomo, określa je art. 74k regulaminu Sejmu. Przepis ten pozwala Komisji Etyki Poselskiej posłowi, który naruszył zasady etyki, zwrócić uwagę, udzielić upomnienia, a także nagany. Uchwały komisji wymierzające tego rodzaju sankcje podawane są do wiadomości publicznej, co dla posła - poddawanego ustawicznej kontroli swoich wyborców, opinii publicznej - może być sankcją bardzo dolegliwą, w pewnych sytuacjach przekreślającą karierę polityczną. Zwracam na to uwagę, by nie sądzić, że odpowiedzialność etyczna posłów, nie tylko gdy idzie o jej założenia, lecz także praktyczną skuteczność, jest czymś mało ważnym.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej już w projekcie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, złożonym w kwietniu 1993 r. w Zgromadzeniu Narodowym - mam na myśli art. 70 ust. 4 i 5 tego projektu - proponował ustanowienie normy, iż nadużycie immunitetu sądowego i uprawnień poselskich dla celów osobistych lub majątkowych korzyści jest sprzeczne z etyką posła na Sejm i za jej naruszenie poseł powinien ponosić odpowiedzialność przed Sejmem. Proponował także w tym projekcie, by Sejm ze swego grona wybierał na pierwszym posiedzeniu nowej kadencji komisję do spraw etyki poselskiej. Gdy na początku bieżącej kadencji Sejm zmieniał przepisy regulaminu, klub opowiedział się za ustanowieniem Komisji Etyki Poselskiej. Wyznaczył też swojego kandydata do komisji, potem wspierał aktywnie jej prace nad przygotowaniem projektu ˝Zasad etyki poselskiej˝, zgłaszając m.in. szczegółowe uwagi do pierwszej wersji projektu, opracowane przez specjalnie do tego powołany zespół. Dzisiaj klub, pomimo że nie wszystkie uwagi zostały uwzględnione, opowiada się za uchwaleniem przedstawionych przez komisję ˝Zasad etyki poselskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#PoselKazimierzDzialocha">Kierujemy się przekonaniem, że uchwalenie ˝Zasad etyki poselskiej˝, rozumne wdrażanie ich do praktyki parlamentarnej przez Komisję Etyki Poselskiej, obdarzonej zaufaniem Sejmu, może przyczynić się do podniesienia morale posłów, polepszyć niekorzystny dzisiaj wizerunek posła w oczach opinii publicznej. Jesteśmy przekonani w każdym razie, że może to być, obok koniecznej poprawy stanu prawa, jeden z czynników naprawy istniejącego stanu rzeczy w dziedzinie życia parlamentarnego, może wpłynąć na polepszenie zwyczaju politycznego, rezygnację z przymykania oka na zachowania szkodzące interesowi publicznemu, z przedkładania politycznej skuteczności nad elementarną przyzwoitość, z tuszowania zachowań sprzecznych z prawem, szybkiego zapominania spraw wymagających nagannej oceny i naprawienia zła.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dziękuję, panie marszałku, Wysoka Izbo, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Lipowicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najdłuższa podróż zaczyna się od pierwszego kroku. Cieszę się, że podróż w celu ustalenia zasad etyki, którą rozpoczęliśmy w poprzedniej kadencji, zdaje się zmierzać do szczęśliwego finału, który znowu jest początkiem precyzowania i ustalania zasad etyki poselskiej. Można oczywiście twierdzić, że zasady etyki powinny wypływać spontanicznie z poczucia honoru, z poczucia przyzwoitości i nie ma potrzeby ich werbalizować i ujmować ich w aktach prawnych. Tak było jednak w czasach, kiedy przestrzeń między ściśle obowiązującym prawem a bezprawiem wypełniały również powszechnie akceptowane normy moralne, powszechnie uznawane, oraz pewna kontrola socjalna, która poddawała sankcjom często pozornie niezbyt dolegliwym, ale naprawdę mogącym prowadzić do izolacji i zniszczenia tych, którzy tych norm nie przestrzegali. Staroświeckie niepodawanie ręki okazywało się czasem skuteczniejsze niż suchy przepis prawa. Kiedy więc u schyłku naszego wieku okazuje się, że ta niewidoczna tkanka społeczna ulega erozji i sprawy dotąd oczywiste przestały być oczywiste, a ktoś złapany na czynie uznawanym powszechnie za niegodny lub nieprzyzwoity mówi jak rzecz oczywistą: przecież nie jest to zakazane prawem, dostrzegając w tym zupełnie wystarczające usprawiedliwienie, taki stan, niezależnie od przyczyn, które go spowodowały, oznacza, że trzeba uczynić krok dalej i trzeba poddać pewnej kodyfikacji to, co wcześniej takiej kodyfikacji nie wymagało.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W poprzedniej kadencji z inicjatywy pani marszałek Olgi Krzyżanowskiej zbierał się zespół naukowców, etyków, filozofów, prawników, również polityków, nie zaangażowanych jeszcze wtedy czynnie w poprzednim Sejmie, którzy zastanawiali się, co można uczynić w tym kierunku. Zostały wtedy poczynione pierwsze próby, sformułowane pierwsza koncepcja oraz krytyczne uwagi dotyczące tej inicjatywy. Cieszę się, że dzisiaj ten projekt, który w poprzedniej kadencji ponad rok był blokowany proceduralnie, nie mógł doczekać się rozpatrzenia mimo naszych wielokrotnych i dosyć rozpaczliwych próśb, teraz w nowym parlamencie uzyskuje szanse realizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli zastanowimy się, co naprawdę przebiło się do świadomości społecznej z podstawowych zasad państwa prawnego, okazuje się, że jest to zasada: co nie jest zabronione, jest dozwolone. Z jednej strony to dobrze, że po dziesięcioleciach strachu i poczucia zniewolenia przez państwo totalitarne ludzie mają już taką świadomość, potrafią egzekwować własne prawo. Z drugiej strony dużo słabiej przyswajamy sobie przekonanie, że ta zasada nie obowiązuje organów państwa, które powinny stosować zasadę odwrotną, mogą czynić bowiem tylko to, co jest im wyraźnie prawem dozwolone, oraz że między tryumfalnym przekonaniem, że czyni się coś, co nie jest zabronione, a przekonaniem, że czyni się coś, co jest godne i przyzwoite, jest pewna poważna przestrzeń społeczna. Kiedy obserwatorzy zagraniczni oceniają, co zrobiono w naszym kraju, zbieramy wiele komplementów za rozwój gospodarczy, zmianę struktur, prawdziwą demokrację, wolne wybory. Podstawowa krytyka, która nas spotyka i która ma ścisły związek z referowanym przeze mnie w tej chwili tematem, dotyczy wyrażanej powszechnie przez wnikliwszych obserwatorów obawy, że Polska może stać się państwem systemu klientelizmu, tzn. państwem, w którym wszyscy wszystkim coś załatwiają, niekoniecznie zgodnie z prawem i zasadami przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Każdy kraj i każde państwo, Wysoki Sejmie, ma swoje zmory i grzechy przeszłości. Wizja państwa, w którym poseł (czy to do sejmiku, czy do sejmu) był przede wszystkim związany instrukcjami, miał coś załatwiać swoim wyborcom, wizja państwa, w którym przez 50 lat załatwianie wszystkiego było treścią życia bardzo wielu ludzi, nie daje się tak łatwousunąć.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Zastanówmy się, jak się to odnosi do uchwalanych właśnie zasad etyki. Trzeba powiedzieć, że najdoskonalsze przepisy antykorupcyjne zawsze będą miały swoje luki. Nigdy nie spowodujemy uchwalenia takiego prawa, w którym nikt, kto ma złą wolę, się nie prześlizgnie. Dlatego warto pochylić się nad zasadami określonymi w art. 2 ˝Zasad etyki poselskiej˝. Chciałabym je krótko scharakteryzować w imieniu mojego klubu, równocześnie odnosząc się do zarzutów, które były wobec nich formułowane. Te zarzuty określiłabym jako zarzuty oczywistości, banalności, nieskuteczności.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Zasady wywodzące się bezpośrednio z kodeksu Nolana to zasada bezinteresowności, jawności, rzetelności, dbałości o dobre imię Sejmu i odpowiedzialności. Chciałabym wyrazić przekonanie, że komisja przygotowująca te zasady dobrze spełniła swoje zadanie, ponieważ potrzebowaliśmy właśnie klauzul generalnych. Będą one wyjątkowo pojemne, ale nie sądzę, aby trzeba było specjalnych procedur do tego, aby poseł już teraz ujawniał fakt, że istnieje związek interesu osobistego z decyzją, w której podjęciu uczestniczy. Proces legislacyjny, protokołowanie naszych wystąpień stwarzają już obecnie dosyć takich możliwości. Jeżeli takie sprecyzowanie będzie możliwe, oczywiście należy to powitać z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Co oznacza, że poseł powinien być bezinteresowny? Powinien kierować się interesem publicznym - i nie jest to pojęcie puste, to jest pojęcie, które ma swoją prawniczą monografię, jest obszerne orzecznictwo dotyczące interesu publicznego, jest więc do czego się odwoływać - to znaczy, że nie powinien wykorzystać swojej funkcji w celu uzyskania korzyści dla siebie i osób bliskich. Wizja państwa, w którym myśliwi uchwalają kodeks łowiecki, wyłącznie nauczyciele - kartę nauczyciela, wyłącznie hutnicy - regulację dotyczącą hutników prowadzi do sytuacji, w której upośledzeni stają się tylko ci, którzy nie mają wystarczającej reprezentacji zawodowej i odpowiednich grup interesów w Sejmie. A Sejm Rzeczypospolitej rozpada się stopniowo na takie właśnie lokalne i resortowe grupy interesów.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselIrenaLipowicz">To niebezpieczeństwo jest w obecnej kadencji bardziej wyraźne niż kiedykolwiek. Uzyskanie korzyści jest określone w ˝Zasadach etyki poselskiej˝ w art. 3: ˝dla siebie i osób bliskich˝, ale uzyskanie korzyści również dla swojej wąskiej grupy, chociaż będzie regulowane zapewne ustawą o lobbingu, podważa zasadę bezinteresowności. Powstaje problem, gdzie kończy się mandat poselski, na przykład rozumiany jako reprezentacja interesów wsi, miasta, miasteczka, a gdzie zaczyna się po prostu załatwianie. Tą granicą jest właśnie interes publiczny. Jeżeli forsowanie swoich dążeń przebiega z naruszeniem interesu publicznego i z naruszeniem zasady bezinteresowności, można mówić o poważnym zagrożeniu zasad.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Często spotykamy się z tym, że zagrożenie bezinteresowności ujawnia się również w samej pracy Sejmu, nie dotyczy pojedynczych posłów. Musimy zastanowić się nad praktyką fundowanych, często do luksusowych ośrodków, wyjazdowych posiedzeń komisji i zastanowić się, czy jeżeli ktoś proponuje nam, aby nie ze środków Kancelarii Sejmu odbyć gdzieś posiedzenie, to czy nie narusza to zasady bezinteresowności. Musimy zastanowić się, czy wszystkie elementy, które tutaj zostały zawarte, są przestrzegane w codziennym życiu i funkcjonowaniu Sejmu. Trzeba będzie zastanowić się, czy poseł, który - jak słyszeliśmy - przyjmuje do testowania czy do próby samochód... Oczywiście firma może to zrobić w celu przysporzenia sobie reklamy, ale ten poseł będzie wkrótce być może głosował nad ustawą, która będzie dotyczyła interesów przemysłu samochodowego albo interesów dealerów samochodowych. To taki klasyczny przykład naruszenia zasady bezinteresowności również wtedy, kiedy tenże samochód do testowania czy telefon komórkowy, czy coś innego, byłyby powierzone osobie bliskiej posła.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Poseł powinien postępować w sposób dostępny dla opinii publicznej. Ujawnienie swoich uwarunkowań stanowi dobry lek zaradczy. Oczywiście można starać się, prezentując określony zawód, nie uczestniczyć w tej właśnie komisji. Dopuszczamy jednak sytuację, w której uczestnictwo fachowca w danej komisji poprawia jakość jej pracy, ponieważ jest on w pewnym sensie ekspertem. Ale jasne określenie granic interesu osobistego może stanowić krok naprzód. Jest następny logiczny krok naprzód, który stoi przed Sejmem - to wyłączanie się z głosowania. Jeżeli sprawa dotyczy interesu osobistego, poseł powinien nie brać udziału w głosowaniu. To jest zasada znana zarówno samorządom terytorialnym, jak i parlamentom innych krajów. To jest zasada, której realizację w Sejmie tej kadencji - mam nadzieję, że również przy pomocy autorytetów znajdujących się w tej chwili na tej sali - być może uda się nam przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Kolejny element to artykuł, który mówi o należytym wypełnianiu swoich obowiązków, a więc o zasadzie rzetelności. Oznacza to konieczność niestronniczego korzystania na przykład z opinii, ekspertyz, niezamawianie ich tylko u jednej strony, chęć wyrobienia sobie zdania co do całości sprawy w taki sposób, aby nie było to dyktowane tylko przez osoby zainteresowane w treści rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselIrenaLipowicz">I wreszcie poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu i powinien szanować godność innych osób. Jeżeli nie chcemy nawiązywać do przypadków, które zdarzają się, niestety, w innych parlamentach, zdarzają się i w naszym, ocierały się dotychczas o granice poszanowania godności innych osób, trzeba stale podwyższać poprzeczkę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że w naszym przypadku te zasady nie powinny pozostać własnością Sejmu. Tak jak w Wielkiej Brytanii - kodeks Nolana nie odnosi się przecież tylko do parlamentarzystów. Sprawą pilną - znając osobowość i zasady moralne pana premiera liczę, że stanie się to bardzo rychło - jest przejęcie choćby tych najprostszych zasad jako kodeksu etycznego również dla członków rządu i pracowników administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselIrenaLipowicz">Ludzie, którzy udzielają koncesji, którzy udzielają zezwoleń, którzy poddani są wielu pokusom i presjom, nie mogą pocieszać się rozumowaniem typu: przecież nie przekroczyłem normy prawnej, przecież nagiąłem tutaj lekko prawo i nikt mi nic nie zrobi, przecież prokurator mi niczego nie udowodni. Niezbędny jest kodeks etyki. Jest rzeczą zdumiewającą, że - a apelowaliśmy o to w poprzedniej kadencji - na przykład już poprzedni rząd takiego kodeksu etyki nie wprowadził. Nie wymagało to przecież długotrwałej procedury sejmowej. To mogą być nawet wewnętrzne normy rządu, którego premier, prezes Rady Ministrów powie: Ci, którzy nie będą ich przestrzegali, nie mogą nadal być członkami rządu, nie mogą nadal pracować w administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PoselIrenaLipowicz">Myślę, że jest to potrzebne każdemu rządowi o każdej orientacji politycznej. Ułatwiłoby to również kontrolną funkcję Sejmu, ponieważ posłowie różnych orientacji - również z koalicji rządzącej czy z partii rządzących - często dostrzegają nieprawidłowości i mogliby zwrócić uwagę na przykład administracji rządowej czy samorządowej. Brak kodeksu etyki w administracji stanowi poważną lukę i poważną barierę w wykonywaniu kontrolnej funkcji Sejmu. Ale aby tę kontrolną funkcję w tym zakresie móc pełnić, musieliśmy zacząć od siebie. Kolejność w tym zakresie, jeżeli chodzi o posłów, jest więc w pełni prawidłowa. Reszta zależy od skuteczności orzecznictwa komisji etyki.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PoselIrenaLipowicz">Kiedy zastanawialiśmy się jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji, jaki nadać kształt temu ciału, zwyciężyła koncepcja - i cieszę się, że obecnie została ona przyjęta - że nie może to być zwykła komisja formowana na podstawie politycznej reprezentacji, że każdy z klubów powinien mieć prawo weta wobec osoby, jaka się tam znajdzie, bo tylko wtedy możemy uzyskać skład komisji, której jurysdykcji reszta posłów się podda.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PoselIrenaLipowicz">Wyrażam również nadzieję, że nawet jeżeli będzie chodziło o sprawy, które powstały przed wejściem w życie zasad etyki, to posłowie nie odmówią w żadnym przypadku poddania się jurysdykcji komisji, wystawiliby bowiem w ten sposób sobie bardzo niedobre świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli więc powrócimy do dwóch pojęć: pojęcia dystansu i pojęcia konfliktu interesów, to zobaczymy, że w porządkowaniu naszego kraju mamy szanse osiągnąć jakiś następny etap. Zostaliśmy tu wybrani właśnie po to, aby z pewnym dystansem w stosunku do spraw lokalnych, resortowych i zawodowych rozstrzygać sprawy dla dobra całości. Nasze osobiste poglądy stają się składnikiem woli powszechnej, a one z kolei są wypadkową osobistych przekonań. Ale ten proces funkcjonuje tylko wtedy, jeżeli są to naprawdę osobiste przekonania lub przekonania klubów poselskich, osiągnięte w demokratycznym głosowaniu, nie mogą to być natomiast przekonania kupione albo wymuszone przez kogoś. Jeżeli uda się nam również utrwalić w świadomości społecznej, że konflikt interesów, orzekanie w warunkach konfliktu interesów jest rzeczą naganną, wówczas oznaczać to będzie, że zrobiliśmy krok naprzód.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PoselIrenaLipowicz">Kończąc, panie marszałku i Wysoki Sejmie, można oczywiście twierdzić, że zasady te są oczywiste, banalne, nieskuteczne. Ale, jak wiemy, gdybyśmy z powodu nieskuteczności mieli uchylać zasady prawne, to wątpię, czy Kodeks karny i inne kodeksy przetrwałyby wiele lat. Gdybyśmy z powodu oczywistości i banalności mieli uchylać zasady moralne, to sądzę, że nasze życie społeczne i życie prywatne wyglądałoby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym więc wyrazić przekonanie, że to, co czynimy obecnie, stanowi oczywiście tylko pierwszy krok dalekiej podróży i oczywiście działania, jak wszelkie działania ludzkie, są ciągle niedoskonałe, ale wskazują one również naszym wyborcom drogę w żądaniu od nas coraz więcej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Był onegdaj, w okresie minionym, jeden z przywódców, który mawiał: przed wojną staliśmy na skraju przepaści, a obecnie zrobiliśmy wielki krok naprzód. Można to było interpretować dowolnie, a zwłaszcza w negatywnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBogdanPek">Uchwalenie kodeksu etyki poselskiej to chwila szczególna. Wprawdzie rodził się on w bólach: nie było odpowiednich wzorców, były poważne trudności interpretacyjne, większość ekspertów miała rozbieżne wizje formalnych zapisów kodeksowych, ale ufam, że kodeks, który zostanie uchwalony przez Wysoką Izbę, będzie wyraźnym krokiem ku światłu, że powiększy, poprawi nie tylko wizję polskiego parlamentu, ale także wzmocni w sposób pozytywny etyczno-moralny wzorzec posła.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselBogdanPek">To bardzo ważne w czasach wielkiej transformacji, kiedy ścierają się różne jej wizje, powiem więcej - różne filozofie dalszego rozwoju, gdy można określić w sposób formalno-prawny zasady sztywne, ale nie można zapisać wprost i precyzyjnie tego, co w życiu potocznym nazywamy zwykłą przyzwoitością.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselBogdanPek">Wysoki Sejmie! Gdy Komisja Etyki Poselskiej, w skład której mam zaszczyt wchodzić, obradowała, przygotowując projekt przedstawiony obecnie Wysokiej Izbie, było wiele dylematów. Jednym z najprostszych rozwiązań, jaki mieliśmy do dyspozycji, było rozwiązanie szwedzkie, gdzie - jak sądzę - również po wielkiej dyskusji wśród ekspertów, etyków, ludzi zajmujących się zawodowo tymi zagadnieniami, zwyciężyło rozwiązanie najprostsze i tamtejszy kodeks - a chyba trudno mu odmówić racjonalności - ma jeden punkt. Stwierdza on: poseł powinien zachowywać się przyzwoicie. Moim zdaniem w tym prostym stwierdzeniu zawiera się to wszystko, co myśmy - jak mówili moi przedmówcy - w sposób niedoskonały ujęli w zapis znacznie szerszy. Ale ta przyzwoitość, przyzwoitość postępowania przedstawiciela narodu, nie jest przyzwoitością zwykłą, bowiem jeżeli łamane są owe zasady, ma to swoje znaczenie głębsze aniżeli łamanie zasad przez przeciętnego, szarego obywatela. My jako posłowie mamy wpływ na tworzenie prawa. Mamy wpływ na decyzje personalne. Mamy wpływ na istotne procesy gospodarcze. To wszystko odbija się jak bumerang na poziomie życia całego narodu, na tworzeniu wzorców pozytywnych, na tworzeniu tych zasad, które nazwałbym dążeniem ku światłu, a nie ku ciemności. Dzisiejsza cywilizacja, i to w skali świata, boryka się z tymi dylematami. Upadają wzorce odwieczne. Próbuje się tworzyć nowe wzorce, wzorce, które odbiegają od filozofii chrześcijańskiej, wzorce, które są groźne dla społeczeństw, dla fundamentu, na którym nasza cywilizacja była budowana. Słowa to wielkie, ale prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselBogdanPek">Ale chcę, Wysoka Izbo, w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale także swoim własnym powiedzieć, że niesłychanej wagi zapis znajduje się w art. 1 przedstawionego dokumentu: ˝zasadami etycznymi oraz solidarną troską o dobro wspólne˝. Solidarną troską o dobro wspólne. Cóż to takiego ta solidarna troska o dobro wspólne? W czasie obrad komisji była bardzo gorąca dyskusja, czy wpisać do kodeksu etyki słowo stare jak świat, słowo, jak sądzę, święte dla większości Polaków: ˝patriotyzm˝. Czy poseł powinien być patriotą, kierować się patriotyzmem w swoim postępowaniu? Okazało się, że niesłychanie trudno ustalić definicję patriotyzmu, bo różne formacje patrzą na to z różnych kierunków. Zatem po dość burzliwym sporze zdecydowaliśmy się na zapisanie w art. 1 odwołania do art. 104 konstytucji, gdzie ta zasada patriotyzmu jest zapisana wprost. Ale solidarna troska o wspólne dobro jest wpisana. I pozostaje pytanie, czy - uzbrojeni w prawo, uzbrojeni także w kodeks etyki, nie mającą jeszcze wystarczającego doświadczenia pionierską Komisją Etyki Poselskiej - będziemy w stanie te zasady przekazywać, sprawiedliwie oceniać i, co więcej, czy będziemy mieli potężnych sojuszników w tej kwestii. Bowiem, panie marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli nie będzie pozytywnego wsparcia w mediach publicznych, które muszą wspierać Sejm, poszczególnych posłów, tych wszystkich, którzy chcą tworzyć dobór pozytywny, rozwój pozytywny w sensie moralnym i etycznym, nie uda nam się przekazać opinii publicznej, która w akcie wyborczym decyduje o tym, kto zasiada w Wysokiej Izbie, faktów, jakie mają miejsce podczas głosowań, faktów, jakie mają miejsce poprzez działania poszczególnych klubów, a także poszczególnych posłanek i posłów. To bardzo ważne, żeby ten obiektywizm w przekazywaniu informacji, który jest niezbędny do kreowania pozytywnych wzorców w opinii publicznej, także współdziałał z naszymi dążeniami. A przecież takie zasady, zasady etyki dziennikarskiej winny obowiązywać również. I tylko współdziałanie tych dwóch wielkich sił może nadać odpowiedni kierunek temu, czego, jak sądzę, wszyscy w tej Izbie... albo znaczna większość pożąda - rozwoju w kierunku pozytywnym, w kierunku światła, w kształtowaniu takiego wzorca moralnego, żeby sam fakt podania do wiadomości publicznej informacji - nie o złamaniu prawa, ale o działaniu niezgodnym z wzorcem moralno-etycznym - byłby najcięższym mechanizmem, najgroźniejszym dla polityka, eliminującym i osłabiającym jego pozycję w elektoracie, a tym samym wpływającym w przyszłości na wyeliminowanie go w procesie wyborczym z zasiadania w najwyższym gremium władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Myślę, że jesteśmy w takiej sytuacji, że uchwalenie tego kodeksu jest dzisiaj niezbędne. Moim zdaniem dalsza dyskusja nad jego merytorycznymi i formalnymi zapisami nie doprowadzi do niczego konkretnego. Komisja pracowała nad nim przez kilka miesięcy, korzystając z doradztwa, z opinii wielu ekspertów. W końcowej fazie postępowania uznaliśmy, że na tym etapie można dopiero po jakimś czasie dokonać ponownej oceny i ewentualnej weryfikacji zapisów i że teraz nie jesteśmy w stanie osiągnąć dalszego kompromisu co do formalnych zapisów. Jednak jeżeli tak jest, to dzisiaj, Wysoka Izbo, kodeks ten trzeba uchwalić dla dobra wielkich słów, które on zawiera, ale także dla dobra sprawy, która za nim stoi, bo jeżeli nie zostanie on uchwalony, to komisja nie będzie mogła przeprowadzić postępowania w wielu sprawach, które do komisji już napłynęły. Nie będzie mogła ona również funkcjonować i nie będziemy mieli chyba innego wyjścia jak w całości podać się do dymisji, a cała idea, jak sądzę, zostanie zawieszona. Stałoby się to na pewno ze szkodą dla myśli filozoficznej stojącej u podstaw kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselBogdanPek">Chcę także powiedzieć, że przemawiając dzisiaj z trybuny sejmowej na rzecz uchwalenia kodeksu, nie mogę pominąć kilku elementów, które są na porządku dziennym dzisiejszego życia publicznego i które nie znajdują wystarczającego napiętnowania społecznego, a także napiętnowania w mediach publicznych. Czy jest etyczne, gdy minister, który również jest posłem, zostaje oskarżony wręcz o zdradę stanu, o naruszenie podstawowych interesów Rzeczypospolitej i temu zaprzecza, ale nie podaje do sądu dziennikarzy, którzy go posądzili? Mam pytanie: czy tolerowanie takiego faktu niejasności, gdy ktoś piastujący najwyższe funkcje w państwie działa ewidentnie na niekorzyść tego państwa, jest etyczne i czy jest możliwe tolerowanie takiego stanu rzeczy na dłuższy okres? Czy nie grozi to naruszeniem fundamentu tego państwa? Czy jest wreszcie etyczne, jeżeli komisja parlamentarna, posłowie Sejmu Rzeczypospolitej, niezależnie od tego czy zasiadają w ławach opozycji, czy koalicji rządzącej, nie są w stanie uzyskać tego, co zapisano w trzecim punkcie kodeksu, a mianowicie rzetelności w odpowiedziach przedstawicieli władzy? Na porządku dziennym jest, że wychodzi minister i nie odpowiada na pytania, które są pytaniami zadanymi publicznie, bardzo ważnymi dla oceny działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselBogdanPek">Gdy byliśmy w parlamencie angielskim, zadawaliśmy pytania przedstawicielom tamtych środowisk, także posłom. Długo nie mogli zrozumieć o co nam chodzi, gdy postawiłem pytanie czy zdarzył się taki przypadek w historii parlamentaryzmu angielskiego, że ktoś, jakaś instytucja odważyła się nie stawić na wezwanie stosownej komisji parlamentarnej i następnie nie udzielić pełnych wyjaśnień. Gdy wreszcie po dłuższej chwili przy pomocy dwóch tłumaczy zrozumiano o co chodzi, to odpowiedź była taka, że jest to po prostu niemożliwe i że od kilkuset lat nie było takiego przypadku. W celu złożenia wyczerpujących wyjaśnień, na wezwanie komisji parlamentarnej stawić się musi każdy, za wyjątkiem królowej. Gdyby tak się nie stało, to byłoby to wręcz trzęsienie ziemi w systemie politycznym i logicznym tamtego państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselBogdanPek">Anglia leży niedaleko. Jednak u nas tego typu działanie i tego typu mechanizmy są na porządku dziennym, tylko że odwrotnie, to ministrowie z różnych koalicji, jakie tu były, nie odpowiadają na pytania posłów, unikają udzielania odpowiedzi, jeśli chodzi o kluczowe kwestie. To też jest pytanie o zasady etyki, które po uchwaleniu tego kodeksu powinny dotyczyć zwłaszcza tych ministrów, którzy są posłami.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselBogdanPek">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że nie będzie tak, jak w słowach owego historycznego przywódcy, cytowanego przeze mnie na wstępie, tylko że ten kodeks zapoczątkuje dążenie ku lepszej wizji świata politycznego, ku lepszej wizji Sejmu i że będzie to droga w kierunku doboru pozytywnego wszystkich przedstawicieli świata politycznego pochodzących z wyboru. I że będzie to także droga do oświecenia niektórych mediów, także mediów publicznych, żeby te zasady etyczne, które mają obowiązywać posłów, zaczęły obowiązywać powszechnie w świecie dziennikarskim, tylko bowiem wspólne działanie tych dwóch sił może przynieść rzeczywisty postęp. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kędrę w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacja Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardKedra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zająć stanowisko w imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Obozu Patriotycznego. Dotyczy ono projektu uchwały Komisji Etyki Poselskiej, zawartego w druku nr 484.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRyszardKedra">Na wstępie chciałbym podkreślić, że prace nad tym ważkim tematem podejmujemy dopiero w III kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Późno, ale lepiej późno niż wcale. Dokument ten zmierza w dobrym kierunku, grzeszy jednak zbytnią ogólnikowością, a wiadomo, że zawsze diabeł tkwi w szczegółach. Z uznaniem należy przyjąć to, że komisja korzystała z wzorców innych parlamentów, szczególnie z doświadczeń parlamentu brytyjskiego. Podkreślić również trzeba, że zaakcentowano art. 104 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawierający w ust. 2 ślubowanie poselskie. Treść tego ślubowania mówi o powinnościach posła wobec narodu, państwa i prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRyszardKedra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasady wymienione w projekcie uchwały nie wyczerpują szerokiego zakresu zasad etyki, które powinny obowiązywać posła. Zauważyć należy również, że Komisja Etyki Poselskiej nie sięgnęła do tradycyjnych w Polsce wartości moralnych i etycznych, płynących ze społecznej nauki Kościoła. W projekcie nie wspomina się również o korupcji i lobbingu biznesowym. Dla przykładu w Sejmie mieliśmy sprawę z telefonami komórkowymi, dotyczyło to używania zestawów głośno mówiących w samochodach, wcześniej były gaśnice, następna sprawa dotyczyła reklamy napojów alkoholowych, oczywiście wycofania tej reklamy. Korzyści z tego płynące są znaczne, a próby tłumaczenia tych spraw przez parlamentarzystów z Unii Wolności i Sojuszu Lewicy Demokratycznej łamią zasadę bezinteresowności i dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselRyszardKedra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konfederacja Polski Niepodległej popiera projekt uchwały ˝Zasady etyki poselskiej˝. Jesteśmy zadowoleni, że temat ten jest przedmiotem debaty Wysokiej Izby i mamy nadzieję, że dojdzie również do takiej debaty w szerszym zakresie w całym społeczeństwie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zdzisławę Kobylińską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że moment dyskusji nad projektem uchwały ˝Zasady etyki poselskiej˝ jest interesujący nie tylko dla samych posłów, lecz także dla całego społeczeństwa, gdyż tak naprawdę dotykamy tematyki ważnej dla nas wszystkich, mianowicie styku polityki i etyki, szukania odpowiedzi na pytanie, czy możliwe jest uprawianie polityki w sposób czysty, polityki opartej na zasadach moralnych, polityki, która kieruje się bezinteresownością, jawnością, rzetelnością, odpowiedzialnością czy dbałością o instytucję, w której się pracuje. Te wszystkie walory etyczne sprowadzają się dla mnie do słowa ˝przejrzystość˝, tak jak przejrzyste jest powietrze czy woda. Słowo to oznacza, że chcemy wiedzieć jasno i klarownie, co kryje się za słowami, działaniami, wystąpieniami polityków czy za liczbami przedstawianych nam bilansów. Jednakże ze słowem ˝przejrzystość˝ łączy się także zaufanie społeczeństwa, iż nie zawsze, gdy pada oskarżenie o sprzeniewierzenie się etyce urzędniczej czy poselskiej, jest ono słuszne. Zanim poweźmie się podejrzenie, oskarży, należy przede wszystkim solidnie, rzetelnie poinformować się. Trzeba mieć odwagę zażądania konkretnych wyjaśnień, przedstawienia swoich intencji, racji i motywów. Dlatego mam nadzieję, że również ta debata nad zasadami etyki poselskiej zmieni postrzeganie polityków i polityki, a także wpłynie na zmianę opinii i ocen polityków, które powinny być bardziej wyważone, merytoryczne, przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselZdzislawaKobylinska">W kontekście dzisiejszej debaty sądzę również, że bardzo ważne jest przypomnienie sobie elementarnej prawdy, iż nie ma praktycznie żadnej dziedziny życia czy aktywności człowieka, która nie miałaby wymiaru etycznego. Autentyczny postęp, zarówno człowieka, jak i społeczeństwa, zależy przede wszystkim od jego umocowania moralnego. Bez uznania i akceptacji podstawowych wartości moralnych nie ostoi się na dłuższą metę ani społeczeństwo, ani państwo, ani rząd, ani parlament. Polityka bowiem, w ramach której te struktury funkcjonują, potrzebuje etycznego fundamentu i orientacji moralnej, która staje się legitymizacją działań na rzecz wspólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Klęska wielu niszczących i utopijnych ideologii oraz koncepcji politycznych odkryła, że pod warstwą frazesów bez pokrycia nie było żadnego etycznego odniesienia. Upadek fałszywych teorii i odsłonięcie zbrodniczych praktyk pozbawiło wreszcie złudzeń, że możliwa jest polityka i kierowanie państwem bez zaplecza aksjologicznego, bez scalenia w jedno politycznych postulatów i wartości podstawowych, które mają swe konieczne odniesienie do godności ludzkiej i umożliwiają fundamentalny konsens. Te elementarne prawdy, zwłaszcza w kontekście wciąż panującej dezorientacji politycznej oraz osłabienia moralnego osoby i narodu, nie tylko zresztą w Polsce, próbuje się dziś na nowo przybliżać, propagować, upowszechniać po to, aby zestroić politykę i moralność w jedno, aby pragmatyzm polityczny niekoniecznie musiał być sprzeczny z zasadami moralnymi. Należy więc wciąż na nowo przypominać, iż wartości, do których polityka musi się odwoływać nie są przez nią czy też przez parlament dane - one są zadane i one muszą być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Oczywiście samo państwo czy parlament nie jest w stanie tych wartości wszczepić w polityczny krwiobieg, gdyż jest to zadaniem każdego członka społeczeństwa, każdego z nas, jakkolwiek rola polityków, posłów tworzących bezpośrednio dziedzinę polityki jest tu niebagatalna. Najpierw jednak my sami, posłowie, powinniśmy mieć jasność co do kryteriów, według których Sejm powinien działać, pracować, funkcjonować na rzecz dobra naszego społeczeństwa. Dlatego dobrze się stało, że podejmujemy tę debatę nad zasadami etyki poselskiej, która proponuje deontologię działań politycznych zrywających z kształtem takiej polityki, której twórcą był Machiavelli, czyli z polityką pozornie efektywną, sankcjonującą zło realizowane przez państwo i rządzących. Aby jednak taką politykę uprawiać, trzeba wreszcie rozpocząć proces formowania nowych pokoleń politycznych. Polityk powinien sprzyjać osobom młodym, czyniącym postępy, awansującym. Dotykam tu problemu odnowy życia politycznego w parlamencie, rządzie, partiach, podkreślając właśnie aspekt przygotowywania nowych, nieskażonych elit politycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselZdzislawaKobylinska">W systemie demokratycznym charakteryzującym się przestrzeganiem praw człowieka i szacunkiem dla tych praw, zarówno duchowych, jak i materialnych, których nie można zanegować, ci, którzy stanowią prawo i są reprezentantami narodu, w sposób szczególny winni podporządkować swoją działalność i pracę poselską zasadom etyczno-moralnym, aby praca ta i postulaty zawarte w przedłożonym projekcie stanowiły integralną kompozycję. Przyjęcie ˝Zasad etyki poselskiej˝ przez nas, posłów, daje gwarancję naszemu społeczeństwu, że wiemy, iż to nie my jesteśmy państwem lub narodem, lecz reprezentujemy naród i organizujemy państwo. Nie jesteśmy władzą, lecz reprezentantem władzy poprzez ludzi, którzy mają albo powinni mieć autorytet. Nie jesteśmy poza prawem, lecz to prawo tworzymy i tak samo pod nie podpadamy i je szanujemy. Nie korzystamy też z wolności, która staje się swobodą, ponieważ chroni nas immunitet poselski, lecz chcemy być gwarantem wolności obywatelskiej, religijnej i politycznej dla wszystkich bez wyjątku, aby nasza praca parlamentarna była autentyczną służbą.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Dlatego mój klub, Akcji Wyborczej Solidarność, a w nim Zespół Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Deręgowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWitoldDeregowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ˝Zasad etyki poselskiej˝ szeroko omówiony przez poseł sprawozdawcę oraz posłów występujących w imieniu klubów parlamentarnych zasługuje na poparcie. Zabierający głos w dyskusji zdają sobie sprawę, że wymienione w uchwale zasady nie są doskonałe i nie wyczerpują szeroko zakresu etyki, jaka powinna obowiązywać posła. Wierzymy, że w trakcie dalszych prac w komisji zasady etyki, którymi winni się kierować posłowie, będą doskonalone i poszerzane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWitoldDeregowski">Dzisiaj w Polsce staje się coraz bardziej powszechna w środowiskach zawodowych potrzeba stworzenia określonego zbioru zasad etycznych. Jako parlamentarzyści w służbie publicznej, pozostający pod stałą obserwacją naszych wyborców, winniśmy dla siebie określić i zapisać obowiązujące zasady etyczne. W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 104 zapisano, że posłowie są przedstawicielami narodu, i od nas wyborcy mają prawo wymagać kształtowania i tworzenia pozytywnych wzorców wykonywania mandatu posła i obrony dobrego imienia Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWitoldDeregowski">Posłowie, jak wszyscy ludzie żyjący na tej ziemi, mają swoje zalety, słabości, pokusy. Mają jednak mandat swoich wyborców, którzy im zaufali, i ciągle muszą pamiętać o tym, że ich postępowanie podlega surowym osądom opinii publicznej. Posłom, członkom najwyższego organu ustawodawczego, uczestniczącym w tworzeniu prawa decydującego często o warunkach życia i egzystencji ich wyborców, trzeba stawiać coraz wyższe wymagania etyczno-moralne niż innym grupom zawodowym, ponieważ ich praca i działalność traktowana jest w kategoriach służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWitoldDeregowski">Etyka to sposób i wzorce postępowania, a postępowanie etyczne to postępowanie zgodne z prawem i zasadami moralnymi oraz zasadami współżycia społecznego. Nie istnieje żaden idealny system etyczny, o którym można by twierdzić, że jest najlepszy. Mówiąc o etyce, zajmujemy się nie tylko stroną dobrych i złych postępków, ale badamy również zasady leżące u ich podstaw i zasady te winniśmy dla siebie jasno, zrozumiale określić i zapisać.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWitoldDeregowski">Nie będę wdawał się w filozofizyczne rozważania zasad etyki, bo jest to temat głębokich studiów i rozważań. Dobrze się stało, że sejmowa Komisja Etyki Poselskiej podjęła trud zaproponowania określenia zbioru zasad etycznych, a także zaakcentowania wynikających stąd zasadniczych obowiązków omówionych przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselWitoldDeregowski">Każdy parlamentarzysta musi rozumieć, iż przestrzeganie standardów etycznych w życiu politycznym oraz społeczna kontrola demokratycznych instytucji musi być stawiana na pierwszym miejscu, przed interesem prywatnym. Jawność tych standardów winna działać na korzyść parlamentarzystów i rozwiewać często nieuzasadnione podejrzenia. W polskim systemie prawa parlamentarnego jest wiele przepisów, które określają elementy etyki parlamentarnej, a mianowicie Konstytucja RP, ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu, ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności przez osoby pełniące funkcje publiczne, regulamin Sejmu i regulamin Senatu. Wnoszę, aby Komisja Etyki Poselskiej, po przyjęciu dzisiaj dyskutowanej uchwały, podjęła się trudu skodyfikowania i uporządkowania tych wszystkich przepisów i zasad w jeden kodeks zasad etyki poselskiej. Ale zanim zostanie wykonana ta wielka praca, musimy się, jako posłowie, zmienić w codziennym życiu parlamentarnym, musimy darzyć się wzajemnie ludzką życzliwością i szanować godność drugiego. To nic nie kosztuje, a dobrze o nas świadczy. To taki mały wymóg wynikający z dobrych obyczajów i z wychowania wyniesionego z rodzinnego domu i ze szkoły. Wielu z nas, posłów, czuje się niekiedy upokorzonymi tutaj, na sali sejmowej, gdy publicznie opluwa się współbraci, zasiewa się ziarno nienawiści, a przed kamerami telewizji ten spektakl oglądają miliony Polaków. Jak inni mogą brać z nas wzór i postępować zgodnie z naszymi zasadami etyki?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselWitoldDeregowski">Mimo naszych wspólnych słabości należy zawsze wierzyć w człowieka oraz w zmianę jego postępowania. Będę głosował za przesłaniem projektu uchwały ˝Zasady etyki poselskiej˝ do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Łopuszańskiego, nie zrzeszonego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam intencje autorów projektu ˝Zasad etyki poselskiej˝ i tych wszystkich państwa, którzy wypowiedzieli się dzisiaj za potrzebą uchwalenia tego kodeksu. Pragnąłbym jednakowoż zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na fakt, iż przedstawiony projekt jest projektem nie na temat etyki. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na art. 8 projektu: Poseł za naruszenie zasad etyki poselskiej ponosi odpowiedzialność określoną przepisami regulaminu. Otóż etyka składa się z norm, jest to pewien zakres norm wskazujących na właściwe lub niewłaściwe postępowanie ludzkie. Rozpoznajemy, co, w sensie etycznym, jest właściwym lub niewłaściwym postępowaniem, poprzez osąd rozumu ludzkiego, czyli osąd sumienia. Niektóre zasady etyczne są aż tak ważne, że zorganizowana społeczność czyni je przedmiotem przepisów prawnych, regulaminowych albo statutowych. Wtedy taką odpowiedzialność nazywa się odpowiedzialnością prawną, regulaminową, statutową. Nie można ponosić odpowiedzialności regulaminowej za naruszenie zasad etycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanLopuszanski">Pani poseł, która referowała projekt, przedstawiła opinię komisji przyjętą w toku prac, iż trzeba raczej pozytywnie niż negatywnie formułować jego zapisy, bo gdybyśmy formułowali negatywnie, to mielibyśmy taką metodę karno-śledczą. Obawiam się, że jest to znowu niezrozumienie istoty odpowiedzialności moralnej. Art. 7 projektu mówi: ˝Poseł odpowiada za swoje decyzje i działania. Powinien poddać się obowiązującym go procedurom wyjaśniającym i kontrolnym˝. Projekt nazywa to zasadą odpowiedzialności. Odpowiedzialność jest przede wszystkim w sumieniu i przede wszystkim przed sobą. Socjologia prawa, socjologia moralności zna tego typu zjawiska społeczne, jak na przykład sankcja rozproszona - tutaj wspomniała pani poseł Lipowicz o staroświeckim niepodawaniu ręki - polegająca na tym, że ludzie przekonani do pewnych zasad etycznych pokazują to swoje przekonanie w kulturalny sposób komuś, kto te zasady łamie. Ale to nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością regulaminową i poddawaniem się procedurom.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanLopuszanski">Użyte jest tutaj, w art. 3, pojęcie interesu publicznego: ˝Poseł powinien kierować się interesem publicznym.˝ Bardzo bym państwa przed tym przestrzegał. To jest pojęcie ze sfery handlowej, nadużyte w XIX wieku w sferze politycznej, ze straszliwymi konsekwencjami - a może wypadałoby mówić o dobru, i to o konkretnym dobru. Bo czym jest etyka? Etyka wskazuje właściwy sposób postępowania ludzi ze względu na relacje ich postępowania do jakiegoś konkretnego dobra, tzn. że musimy najpierw mówić o osobach, których to dotyczy, o dobru, którego dotyczy ich postępowanie, i o samym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanLopuszanski">Zdarza się, że niektóre grupy społeczne, zawodowe przygotowują sobie swoje własne kodeksy etyczne - kodeks lekarzy, kodeks adwokatów. Myślę, że słuszny jest pomysł kodeksu etyki poselskiej. Ale trzeba się pytać: kim jesteśmy my, posłowie? Ze względu na jakie dobro mamy się odnosić do poszczególnych zagadnień, z którymi się spotykamy? Ja sądzę, że ze względu na dobro Polski. I wreszcie, czym jest nasze postępowanie? Nasze postępowanie jest w istocie roztropną realizacją dobra wspólnego, czyli ex definitione polityką, proszę państwa - to jest przede wszystkim być posłem, to jest pewien etos, który my możemy wypracować. Możemy zdefiniować, czego oczekujemy od tego etosu. Ponieważ postawa, działania, decyzje posła mają istotny wpływ na dobro Polski, na losy ludzi żyjących w Polsce, rzutują na obraz i autorytet Polski, nie tylko naczelnego organu państwa, którym jest Sejm, na osobie pełniącej urząd poselski spoczywa szczególna odpowiedzialność. Jeśli chodzi o postawę, działania, decyzje, poseł powinien być wzorem prawego człowieka, dobrego obywatela, ofiarnego i rozumnego pracownika państwa polskiego. Przecież to powinno być expressis verbis zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanLopuszanski">Dalej, mówimy: poseł, a skąd się bierze to, że jestem posłem, jakie jest źródło mojego umocowania? W sensie prawnym - rozumiemy. A etycznie? Jesteśmy członkami naczelnego organu państwa polskiego. Państwo polskie istnieje po to, by roztropnie realizować dobro Polski. Dlatego podstawowym obowiązkiem posła jest roztropna realizacja dobra Polski. Czy to jest problemem etycznym na tej sali sejmowej, w której przyszło nam pracować? Czy na przykład tego typu kwestia, jak popieranie ustaw w sytuacji, kiedy mamy wątpliwość, czy one są zgodne, czy niezgodne z porządkiem moralnym - jest problemem moralnym, poselskim i czy nie powinno to być rozstrzygane w obszarze właśnie kodeksu etyki poselskiej?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJanLopuszanski">Gdybyśmy przyjęli negatywne sformułowania szczegółowe, tak jak to przyjmuje prawo granic, czyli prawo karne, to łatwiej, bez narzucania komukolwiek nieprecyzyjnych definicji jego postępowania, byłoby nam precyzyjnie zdefiniować granice tego, co na pewno jest nieetyczne. Bo motywacje definiujemy tym, kim jestem i jaki jest mój etos.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJanLopuszanski">Wreszcie, proszę państwa, konstrukcja tego projektu uchwały... Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi na czas, ale, panie marszałku, ze względu na przedmiot sprawy i na dużą rozbieżność merytoryczną mojego głosu z głosami pań i panów posłów bardzo bym prosił o wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJanLopuszanski">Konstrukcja uchwały opiera się na wyszczególnieniu pięciu zasad i później ich rozwinięciu. To jest bardzo charakterystyczne dla wstępów do podręczników prawa - na przykład zasady prawa konstytucyjnego, zasady prawa karnego. Ale przecież my, posłowie, stoimy w obliczu bardzo konkretnych wyzwań, na które musimy odpowiadać. Chciałbym dyskutować z państwem, jako moimi kolegami posłami, na temat tego, jak zachować się etycznie w sytuacji rozstrzygania pewnych spraw. I to wcale nie chodzi o odwołanie się do wartości chrześcijańskich, bo przywoływanie religii, chrześcijaństwa przy tym konkretnym kodeksie byłoby przede wszystkim nadużyciem zasad chrześcijańskich. My to potrafimy zdefiniować sami, bez odwoływania się, bo to jest wpisane w klasyczną filozofię, w klasyczną etykę.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselJanLopuszanski">Otóż, proszę państwa, chciałbym zadać pytanie. Tutaj jest mowa o zasadzie jawności, ale przecież zasada jawności ma mnóstwo zastosowań. Czy na przykład świadome przekazanie nieprawdziwych informacji o faktach lub skutkach faktów, zwłaszcza jeżeli dzieje się to publicznie, ma znaczenie etyczne czy nie? A zatajenie informacji, których przekazanie jest obowiązkiem, i to nie tylko obowiązkiem prawnym, może właśnie moralnym? A świadome przekazanie informacji, które są prawdziwe, ale których przekazanie może naruszać dobro publiczne? Jest oczywiście cały szereg problemów o wiele bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselJanLopuszanski">Ja przyznaję się do winy. Mianowicie, wiedząc wcześniej, że prace trwają, nie zainteresowałem się dokładnie tekstem tego projektu i dopiero w dniu wczorajszym, wyjąwszy druk ze skrytki poselskiej, zorientowałem się, co jest jego treścią. W związku z tym napisałem w ciągu 3 godzin projekt zarysu - zarysu, bo za mało było czasu - rozwiązania ogólnego podstawowych dylematów i zwróciłem się do pana marszałka z prośbą o przekazanie paniom i panom posłom do skrytek poselskich. Ubolewam, że to nie nastąpiło. Rzeczywiście jestem współwinny tego bałaganu.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselJanLopuszanski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o przyjęcie tej uchwały o zasadach etyki poselskiej, to ja mogę dzisiejszą debatę rozumieć wyłącznie jako zawiązanie dyskusji. Przecież nasze przesłanie tego projektu uchwały do komisji nie może oznaczać poparcia Wysokiej Izby dla kierunku rozwiązań. Ja w Sejmie pracuję już trzecią kadencję, widziałem wiele rzeczy, które były na przykład najdokładniej sprzeczne z moim punktem widzenia, często się z nimi nie zgadzałem, ale rozumiałem je. Czasem sam wypowiadałem się błędnie, korzystałem z korekt, które mądrzejsi, bystrzejsi ode mnie koledzy mi przekazywali. Ale takiego owocu nieporadności intelektualnej wobec zagadnienia, które było rozpatrywane, w pracach organów Sejmu, Wysokiej Izby, jeszcze nie spotkałem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pana propozycja na pewno zostanie przekazana do komisji, ponieważ jest inny tryb pracy nad tym projektem uchwały i komisja jeszcze będzie miała możliwość odniesienia się do tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Kulasa z AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całym szacunkiem dla mojego przedmówcy, ale kiedy mówimy o etyce, to obowiązuje pewna wrażliwość, pewien obiektywizm, pewien umiar, pewna powściągliwość i szacunek dla czyjejś pracy. I nad tym, myślę, że dyskutować nie należy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Nie ma polityki bez moralności, nie powinno być nowoczesnej polityki bez całego kanonu zasad etyki poselskiej. Więcej, można powiedzieć, że właśnie nowoczesny system demokratyczny wręcz powinien być przesiąknięty najlepiej rozumianą głęboką moralnością. Dlatego należy wyrazić uznanie dla naszej Komisji Etyki Poselskiej. Z tego, co wiem, to ona wcale tak łatwo nie powstała. Komisja Etyki Poselskiej w tym parlamencie może podjąć działanie właściwie dopiero po ośmiu latach. Spójrzmy na inne parlamenty, które podejmowały takie działania, takie inicjatywy, bo to się okazało konieczne, nawet w państwa o cywilizacjach wysoko rozwiniętych - Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja, żeby innych przykładów tutaj nie przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanKulas">Niewątpliwie i nam również jest potrzebny kodeks etyki poselskiej, prawo, zwyczaje, normy i oczywiście dobre sumienie. Zgadzam się z tymi wypowiedziami, że pewna sankcja, pewna egzekucja oczywiście powinna być. Myślę, że mówiąc o moralności w życiu publicznym, w życiu politycznym, trzeba odwołać się jednak do pragenezy tego problemu. Dla mnie takim punktem wyjścia jest to, co działo się w Gdańsku, na ziemi gdańskiej, w Polsce w sierpniu 1980 r. Tam po raz pierwszy pojawili się - jak piszą znawcy przedmiotu - nowi ludzie, którzy reprezentowali nowe standardy etyczne, nowy system wartości, oryginalne, szlachetne poczucie obywatelskości. Jak stwierdza prof. Zbigniew Pełczyński, to była zupełnie nowa jakość, to była przede wszystkim rewolucja moralna, która dotyczyła praw człowieka, systemu i która nas tutaj w jakimś sensie przywiodła, i możemy o tych kwestiach rozstrzygać, stanowić i nadać nową jakość pracy parlamentarnej w Sejmie III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanKulas">Analizując literaturę przedmiotu, sięgnąłem do informacji dotyczących doświadczeń państw rzeczywiście wysoko rozwiniętych. Moją uwagę zwrócił szczególnie kodeks etyki zawodowej członków Izby Gmin. Sformułowano tam faktycznie 7 zasad, które warto w tym miejscu też przytoczyć: bezinteresowność, obiektywizm, zachowanie niezależności, odpowiedzialność, jawność, uczciwość i przywództwo, co może nie jest zbyt dosłownym tłumaczeniem, rozumiane jako osobisty przykład stosowania zasad. I to chyba też jest tutaj niezwykle ważne - przykład osobisty. Sięgnąłem również do naszych dokumentów, ustaw, bo jest ich wcale niemało, z tym się trzeba zgodzić. Gorzej jest ze stosowaniem prawa, gorzej także ze stosowaniem dobrych obyczajów w tej Izbie. Aczkolwiek na tle innych państw, nie ma co ubolewać, od przeciętnej tak bardzo nie odbiegamy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJanKulas">Ale gdyby tylko sięgnąć do konstytucji obecnie obowiązującej - niedoskonałej, ale obowiązującej - to w ślubowaniu poselskim mamy znamienne słowa, które zawsze warto przypomnieć: ˝Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu˝. Rzetelnie i sumiennie - jak głęboka wartość, jak głęboko rozumiana etyka jest zawarta w tych słowach. I dalej: ˝czynić wszystko dla dobra ojczyzny i dobra obywateli˝. Jak to wprowadzić w życie, jak nadać temu treść praktyczną w naszych debatach nie tylko w komisjach, ale także w sali plenarnej? A w tej sali plenarnej, co ostatnio widać, zbyt często dochodzą do głosu złe duchy, wręcz w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJanKulas">Dla posłów Akcji Wyborczej Solidarność jest rzeczywiście powodem do sporej radości, że możemy dziś to rozważać. Z jednej strony odwoływano się tutaj do dekalogu, bo to, co jest zapisane w sumieniu ludzkim, tak naprawdę ma większą szansę realizowania się w działalności, także w działalności publicznej. Z drugiej strony dla nas niewątpliwie istotnym odniesieniem jest również odniesienie do doświadczeń katolickiej nauki społecznej. I tu nie ma wątpliwości, jak politykę uprawiać i czy my, katolicy, jesteśmy potrzebni w polityce, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselJanKulas">Myślę, że to, co powiedziano rok temu podczas ostatniej pielgrzymki Jana Pawła II, przecina wszelkie wątpliwości, wyjaśnia wszelkie niedomówienia. Chodzi o służebny charakter polityki, rozumianej jako wielka powinność wobec bliźniego i wobec społeczeństwa. Zostało wręcz wówczas powiedziane przez naszego papieża: Nie uchylajcie się od odpowiedzialności, od działalności w życiu publicznym. Ten chrześcijański, chciałoby się powiedzieć, głęboko ewangeliczny wymiar polityki zbliżałby nas do doskonałości. I to, jak się wydaje, jest niewątpliwie najlepszym drogowskazem.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselJanKulas">Zanim ustosunkuję się do zasad zawartych w naszym projekcie, chciałbym skierować pytanie do pani posłanki Olgi Krzyżanowskiej i do tych posłów, którzy pracowali w poprzedniej kadencji, bo bilansujemy tu doświadczenia ostatnich lat. Jak przedstawia się dorobek organizacyjny i legislacyjny Sejmu drugiej kadencji, z ostatnich 4 lat, kiedy rządziła głównie koalicja SLD-PSL, właśnie w zakresie dorobku etyki parlamentarnej? Dlaczego tak późno powstała Komisja Etyki Poselskiej? Dlaczego nie doszło do uchwalenia najbardziej elementarnych zasad etyki poselskiej? Dlaczego dochodzi do tego dopiero teraz?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselJanKulas">Przechodzę teraz do obecnej uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do zasad etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselJanKulas">Myślę, że ten podstawowy kanon zasad - bezinteresowność, jawność, rzetelność, dbałość o dobre imię Sejmu, odpowiedzialność - nie może budzić niczyjej wątpliwości. I dobrze się stało, że komisja sprecyzowała, jak je rozumieć, chciałoby się powiedzieć także, jak je stosować, i na końcu, jak egzekwować. A dłużej nad tym się zastanawiając, nie odmawiam głębi tym stwierdzeniom, bo tu nikt nie jest doskonały ani nikt nie ma całkowitej racji, chociaż jeden z moich kolegów próbował takiej racji dowieść.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselJanKulas">Myślę, że kiedy mówimy o bezinteresowności, to w tym mieściłaby się także zasada bezstronności. Brakuje mi zasady obiektywizmu, znanej z parlamentu brytyjskiego, a kryterium obiektywizmu w pracy parlamentarzysty wydaje mi się jednym z najważniejszych kryteriów. Nie wiem, na ile można by je wpisać do zasad, ale zawsze powinno nam towarzyszyć, niezależnie od kodeksu, a będzie on przeniknięty ideą sprawiedliwości, ideą sumienności. To jest zawarte w naszym ślubowaniu poselskim, o czym już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselJanKulas">Myślę, że nie trzeba wpisywać z kolei do zasad takich wartości, jak dobroć, mądrość, uprzejmość, wrażliwość. Aczkolwiek na co dzień w pracy parlamentarnej jest to niezwykle ważne, począwszy od ˝dzień dobry˝, od uścisku dłoni, uśmiechu. Tego też czasem brakuje, niezależnie od faktu, czy siedzimy na lewicy, posłowie z lewicy biorą udział w tej debacie, czy na prawicy. Dla nas, posłów z prawicy, ta debata jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PoselJanKulas">Chciałoby się wspomnieć o jeszcze jednej zasadzie, której też się nie da wpisać do kodeksu. Chodzi o zasadę pracowitości, naszego elementarnego obowiązku pracy w komisjach, podkomisjach, wreszcie na posiedzeniach plenarnych. Zasadę pracowitości, z którą zawsze były problemy, nie tylko w ostatnich kilku latach. Dlatego uważam, że, nie ograniczając prac tej komisji, bo opowiadam się za tą pracą, należałoby być może jeszcze trochę czasu temu poświęcić i, jak mówiła pani poseł sprawozdawca Krzyżanowska, uwzględnić te uwagi, głosy, które się tutaj pojawiają, aby być może pewne kwestie rozbudować, dopracować, tak aby w bliskiej perspektywie - myślę, że to będzie kwestia nieodległego terminu - uchwalić w pełni skonsultowane, w pełni dojrzałe (chciałbym, żeby poseł Łopuszański również się z tym zgadzał), uniwersalne, dopracowane, przemyślane zasady etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselJanKulas">Zbliżam się do końca, panie i panowie, ponieważ jeszcze kilku parlamentarzystów AWS wniesie, jak sądzę, wiele ciekawych, interesujących spostrzeżeń. To też jest sprawa etyki: uwzględniać czas dla innych posłów. Wzór uczciwego, profesjonalnego i dobrego parlamentarzysty jest niewątpliwie potrzebny, również w nowoczesnych demokracjach, w nowoczesnym ustroju demokratycznym. Nade wszystko trzeba być jednak dobrym człowiekiem, powtarzam: dobrym człowiekiem, aby tym bardziej móc być porządnym politykiem. Ku temu warto wytrwale i konsekwentnie zmierzać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pogratulować komisji, która przygotowała projekt, ponieważ niewątpliwie jest to dzieło wzbudzające szacunek, aczkolwiek ze względu na swoją ogólność (może czasem i ogólnikowość) rodzące szereg pytań. Niemniej jednak lepiej mieć jakiś instrument, niż go w ogóle nie mieć. Wydaje mi się, że istota tego wysiłku, które podjęła Komisja Etyki Poselskiej, sprowadza się do tego, żebyśmy mieli punkt wyjściowy, a później, opierając się na swoistym orzecznictwie Komisji Etyki Poselskiej, na konkretnych casusach, będzie to mogło podlegać dalszemu uszczegółowieniu. Przy doskonaleniu tego tekstu, gdy próbuje się sformułować kilka problemów, zwraca się uwagę na pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że jest pewien rozziew między art. 2 - tymi określeniami, a definicjami, które później następują. W szczególności chodzi mi o pkt 1: zasada bezinteresowności, ponieważ wydaje się, że z istoty w art. 3, który w założeniu definiuje tę zasadę, chodzi raczej o zasadę działania w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co to znaczy ˝zasada bezinteresowności˝? Oznaczałaby ona, że poseł nie mógłby się kierować żadnym interesem. Przecież spotykamy się z ludźmi na dyżurach poselskich, interweniujemy w ich interesie, występujemy z zapytaniami, z interpelacjami. Nie jest tajemnicą, że mamy na sali posłów związkowych. Czy to znaczy, że nie mogą oni dbać o interesy związkowe? A co można powiedzieć o zespole strażackim? Co o posłach mniejszości narodowych? Czy oni nie mogą działać w interesie grupowym?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otóż wydaje się, że należałoby przemyśleć, czy rzeczywiście formuła zasady działania w interesie publicznym... Bo tutaj chodzi o to, żeby poseł działał w interesie publicznym, który może mieć raz wymiar jednostkowy (chodzi o reprezentację jednego wyborcy), a raz wymiar grupowy (dotyczy szerszej społeczności, np. lokalnej), o to, żeby wyraźnie rozgraniczyć to, co publiczne, i to, co byłoby jednostkowe, indywidualne, co byłoby interesem osobistym, ponieważ temu chcielibyśmy tutaj się przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa druga. Podzielam opinię, że zasada jawności jest bardzo istotna i powiedzenie, że powinniśmy działać jawnie, jest rzeczą niezwykle ważną, ale to nie powinno dotyczyć li tylko posła. Wydaje mi się, Wysoka Izbo, że generalnie powinniśmy przemyśleć zasadę otwartości odnośnie do działalności naszej Izby, naszego parlamentu i naszego kontaktu z władzą wykonawczą. Bo jak spojrzeć na sytuację, kiedy ze względu na inicjatywę rządu nie wnosimy na posiedzenie punktu o obcięciu funduszy PHARE w związku z kończeniem prac komisji ministra Derdziuka, mówi się nam, że w to miejsce odbędzie się spotkanie premiera z parlamentarzystami opozycyjnymi, dochodzi do spotkania z premierem, a w telewizji cisza: i w ˝Wiadomościach˝, i w ˝Panoramie˝ nie ma tego tematu. Wcześniej się spotykają liderzy z premierem - nie ma tego tematu. Tak więc jawność to nie tylko jawność naszego działania, to jest jawność generalnie na styku władza ustawodawcza, wykonawcza, jawność naszego życia publicznego, i uczciwość, która się z tym powinna wiązać.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 5, wydaje mi się, niezbyt zręczne jest sformułowanie: ˝W sprawach tego wymagających powinien kierować się względami merytorycznymi˝. Chodzi oczywiście o posła. Co to znaczy: w sprawach tego wymagających? Otóż ta norma niesie jakąś podejrzliwość, jakby wskazywała, że są sprawy, które nie są sprawami merytorycznymi. O jakie tu sprawy chodzi? Bo jeśli nie względami merytorycznymi, to jakimi? Czy politycznymi, a może właśnie jakimiś podejrzanymi? Albo trzeba sformułować klarownie tę zasadę kierowania się względami merytorycznymi, albo nie tworzyć tego typu wyłomu, bo w tak ogólnym sformułowaniu będzie to wywoływało wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym wreszcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, nawiązać do mojego poprzednika, pana posła Kulasa, który próbuje dokonywać analiz porównawczych między tą a poprzednią kadencją, w której akurat nie zasiadał w Izbie, i w związku z tym być może jego wiedza o dorobku tej Izby jest ograniczona. Sądzę jednak, że pan poseł Kulas, tak doświadczony i tak aktywny poseł, doskonale wie, że to w poprzedniej kadencji przyjęto ustawę antykorupcyjną dotyczącą również posłów, że to w poprzedniej kadencji przyjęto ustawę o rejestrze korzyści dotyczącą również posłów, i to rejestrze otwartym, że to w poprzedniej kadencji przeprowadzono cały dialog zakończony ustawami idącymi nie tylko w kierunku mówienia o etyce, ale tworzenia konkretnych instrumentów, które będą stosowne gwarancje zawierały. Pan poseł wyciąga daleko idące wnioski z faktu, że nie było Komisji Etyki Poselskiej - bo była Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Gdyby pan poseł przejrzał dorobek tej komisji i jej sprawozdania, to by się przekonał, że zasadnicza część dorobku komisji dotyczy kwestii etycznych. Tak więc nie można stawiać sprawy w ten sposób, że skoro nie było komisji etyki i nie było tego konkretnego problemu, to widocznie w poprzedniej kadencji z jakichś bliżej nieznanych przyczyn, w domyśle - politycznego składu parlamentu, sprawa nie była podejmowana.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJanKulas">(Kodeksu nie było.)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podejmujemy to, Wysoka Izbo, w przekonaniu, że rzeczywiście takie zasady są potrzebne... Pan poseł Kulas podpowiada: kodeksu. Panie pośle, między zasadami etyki a kodeksem jest jednak pewna subtelna różnica. Gdyby pan przeanalizował doświadczenia innych parlamentów, to pan by się przekonał, że kodeks jest znacznie bardziej precyzyjny. Jestem przekonany, Wysoka Izbo, że do tej precyzji dojdziemy, ale miejmy ten punkt wyjściowy. Stąd przyłączam się do tych, którzy uważają: niech komisja w oparciu o te wnioski z dyskusji jeszcze raz przepatrzy sprawę, niech ją przygotuje. Stwórzmy tę podstawę, bo ona będzie dobrze służyła parlamentowi i obrazowi parlamentu w społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanKulas">(Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanKulas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanKulas">To będzie łaskawe sprostowanie, bo tylko w takim duchu dziś, panie marszałku, Wysoka Izbo, możemy rozmawiać. Ale moja wątpliwość, moje pytanie wyraźnie dotyczyło... Mam wrażenie, że pan poseł tego nie dostrzegł. Mówiłem, po pierwsze, o niepowołaniu Komisji Etyki Poselskiej, a więc że były przedsięwzięcia, były składane konkretne propozycje, i nie wiem, dlaczego nie doszło do jej powołania. Po drugie, mówiłem również o tym, dlaczego nie wypracowano, nie sformułowano czy to kodeksu, czy to zasad etyki poselskiej, bo jaki jest dorobek, wiemy. I trzecia uwaga w tym sprostowaniu. Jeśli dobrze pamiętam - poseł Jaskiernia również należy do doświadczonych parlamentarzystów - to ustawa antykorupcyjna po raz pierwszy niewątpliwie była uchwalona w Sejmie I kadencji, 1992 r., panie pośle. Ale to jest szczegół. Potem była nowelizowana, poprawiana. Zgadzam się z pointą pana wypowiedzi, że to jest jedna z kluczowych ustaw, która niewątpliwie wspomaga, ale nie może zastąpić zasad etyki poselskiej czy kodeksu etyki poselskiej. Dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Romana Jagielińskiego, nie zrzeszonego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam wielkie zadowolenie, że dziś rozpoczęliśmy dyskusję nad zasadami etyki, etyki, która winna obowiązywać każdego. Sądzę, że zasady etyki, które wypracujemy w tym parlamencie, będą przenoszone też na nasze życie publiczne, że to będzie związane nie tylko z działaniem parlamentarzystów, ale także z życiem każdego Polaka. Dlatego jedno mi się na pewno w tym momencie nasuwa. Czy w tym parlamencie, gdzie mamy dwie izby: Sejm i Senat, mamy dyskutować tylko o zasadach etyki poselskiej? Czy nie można byłoby się zwrócić do izby wyższej parlamentu - Senatu, żeby równolegle rozpoczęła dyskusję nad zasadami etyki senatora, a później moglibyśmy dookreślić, że obydwie izby przyjęły zasady etyki parlamentarzysty. Przecież nie możemy się różnić, dlatego że często reprezentujemy te same środowiska lub te same ugrupowania polityczne, nie może być tak, że jedni będą się różnić od drugich zasadami, bo etyka jest tylko etyką. Etyka stanowi o dobru publicznym i tym przede wszystkim powinniśmy się kierować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRomanJagielinski">Moje wykształcenie, biegłość nie są takie jak części moich przedmówców. Ja jestem z wykształcenia rolnikiem. Ale myślę, że zasady funkcjonowania zgodnego z naturą, respektowania praw biologii do etyki zostały dobrze adaptowane. Dobrze, że tutaj, w tej Izbie, mimo że występują przedstawiciele prawej i lewej strony sceny politycznej, mówimy dziś o etyce, a nie o pewnych wartościach li tylko ograniczających pewne wspólne obszary. Do tego odniósł się tutaj bardzo dobrze pan poseł Łopuszański, chociaż w swym kontrowersyjnym podejściu do tego projektu uchwały pan poseł Łopuszański - podkreślę to - nie zachował się etycznie podejmując ostatni wątek, bo ten zapis, który mówi o odpowiedzialności, o dobru wspólnym, chyba pan, panie pośle, przekroczył. To, z czym bardzo często spotykałem się na tej sali, nie tylko osobiście, ale i jako ten, który przysłuchiwał się dyskusji z tego miejsca, to była właśnie nieodpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanKulas">(Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselRomanJagielinski">Często panie posłanki, a może częściej panowie posłowie byli nieodpowiedzialni w swoich wypowiedziach, byli wręcz oskarżycielscy, choć nie mieli żadnych argumentów, że to oskarżenie jest naprawdę oskarżeniem.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanKulas">(Niestety.)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselRomanJagielinski">I dopiero ten oskarżany ma bardzo często problem, w jaki sposób udowodnić swoją niewinność.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselRomanJagielinski">Mimo małej frekwencji na tej sali chcę jednak powiedzieć, że są tacy, których w ten sposób oceniam, którzy nawet w tym parlamencie, Sejmie trzeciej kadencji, do dnia dzisiejszego, do czasu tej dyskusji takie oskarżenia przeciwko swoim kolegom posłankom i posłom, często reprezentującym tylko inny klub parlamentarny, bez uzasadnienia wysuwali.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselRomanJagielinski">Ale ważne jest to, że dyskutujemy. Myślę, że pani poseł Olga Krzyżanowska będzie miała jeszcze sporo problemów, żeby nam zaprezentować ostateczny kształt tejże uchwały. Zdaję sobie sprawę, że komisja, która nad tą uchwałą pracowała, przyjęła zasadę, że ona powinna być krótka i zwięzła. Ale najtrudniej, jak już to starożytni określili, napisać w kilkunastu zdaniach czy kilkunastu artykułach coś, co konsumuje całą mądrość. I trzeba na to poświęcić najwięcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym się odnieść jeszcze jako ten, któremu umożliwiono zabranie głosu, do sprawy bezinteresowności. Czy naprawdę jest tak jak zapisaliśmy w art. 3? Bo bezinteresowność nie jest efektem dyskusji na tej sali. Spójrzmy choćby na kwestię podziału terytorialnego kraju, na to, nad czym dyskutujemy już wiele tygodni, to czy my się kierujemy w tym li tylko dobrem publicznym, czy interesem ugrupowań politycznych? Bo z tej dyskusji publicznej, która jest prowadzona, można wnosić, że inne interesy ma Sojusz Lewicy Demokratycznej, który chce tak podzielić kraj, żeby akurat elektorat przypisany do niego był dominantą - w ramach tego podziału terytorialnego kraju - a inne interesy ma Akcja Wyborcza Solidarność, bo też chciałaby takiego podziału terytorialnego kraju, żeby mieć elektorat; chodzi o układ dominant w poszczególnych województwach, regionach, jak to dookreślano.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselRomanJagielinski">Ale patrzę też na kwestię interesu środowisk. Gdybyśmy tylko ruszyli problem Karty nauczyciela, chcieli tę kartę znowelizować ze względu na dobro publiczne, by osiągnąć postęp w zakresie edukacji i jakości tej edukacji, to - jestem o tym przekonany - środowisko nauczycielskie, które jest tu reprezentowane we wszystkich klubach, jednoznacznie będzie w wielu punktach przeciwne temu. Czy jest tu interes? Jest tu interes. Czyli tutaj trudno uznać tę bezinteresowność naszego postępowania. Mogę to też odnieść do siebie. Może w interesie publicznym należałoby postępować li tylko tak, żeby zachować równowagę, jeśli chodzi o status wszystkich grup społecznych, w tym także rolników. Ale przyznaję, że moim interesem będzie też to, żeby reprezentować przede wszystkim rolników, żeby to im poprawiać status materialny.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselRomanJagielinski">Kończąc, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że zarówno ja, jak i Partia Ludowo-Demokratyczna, którą reprezentuję, przede wszystkim chciałaby oprzeć swoje działanie na zasadach etyki i moralności, w tym także moralności w dorabianiu się, w działalności gospodarczej, a co do tego też są duże wątpliwości. Ale myślę, że rozpoczynając tę dyskusję tu, w parlamencie, przeniesiemy zasady postępowania etycznego także na nasze codzienne życie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza z AWS.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Jest pan poseł? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszalekJanKrol">A pan?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">(Panie marszałku, tu zapewne była pomyłka przy zgłoszonym nazwisku.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Tak. Pan poseł Marek Markiewicz zabierze głos, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Przepraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Podobne nazwisko, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O szlachetnych intencjach bardzo trudno dyskutować, trudno poddawać je krytyce, ale może powaga szlachetnych intencji także utrudnia mówienie bezkrytyczne czy przyjmowanie bezkrytyczne pewnych zasad. Bo gdy przeczytamy ten projekt i pierwsze zdanie jego uzasadnienia, z którego ma wynikać, że wiele środowisk zawodowych podnosi potrzebę stworzenia określonego zbioru zasad etycznych, to być może jest to fakt statystyczny nie do opisania, ale oznacza także, i tak to trzeba czytać, kres funkcjonowania zasad ogólnych, do których jedni czy drudzy chcą się odwoływać - jedni do etyki krzyża, inni do etyki uniwersalnej. Każda z nich dobra, ale przecież w art. 1 tej uchwały czytamy, że poseł ma się kierować: ˝obowiązującym porządkiem prawnym, ogólnie przyjętymi zasadami etycznymi oraz solidarną troską o dobro wspólne˝. Widać zatem, że te zasady nie wystarczają i taki logiczny wniosek z próby wprowadzenia tej uchwały czy z chęci wprowadzenia tej uchwały wynika. I to jest wniosek słuszny. To tylko każe pytać, czy mamy do czynienia z zespołem postulatów, czy też z diagnozą, okrutną diagnozą stanu rzeczywistego? I tak o tym trzeba mówić. O tym mówił pan prof. Działocha, być może trzeba to powiedzieć wyraźniej. Bo jeżeli już mają powstać te zasady szczegółowe, to niech będą one przedstawione jasno.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">˝Poseł powinien należycie wypełniać swoje obowiązki˝ (art. 5). Wyborcom naszym do głowy by zapewne nie przyszło, że może być inaczej. Ale przecież my wiemy, że tak jest. Pani poseł Lipowicz szlachetnie wskazała tu na przykład korzystania z ekspertyz, jednych tylko ekspertyz. Ale przecież to jest problem bywania na posiedzeniach, uczestniczenia w posiedzeniach komisji, wreszcie czytania choćby co dziesiątego projektu ustawy, którą się przyjmuje. A więc poseł powinien pracować rzetelnie. Gdybyśmy to w kategoriach logicznych czy w tekście wypracowania maturzysty umieścili, byłoby to absurdem, a jednak odnosimy to do rzeczywistości. Po raz drugi pytam, czy to jest zespół postulatów czy diagnoza?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pan poseł Jaskiernia powiedział, że niejasne jest zdanie drugie w art. 5: ˝W sprawach tego wymagających powinien kierować się względami merytorycznymi˝. Wynika z tego to, co zasygnalizowała pani marszałek, że są sprawy, w których względy merytoryczne uciekają gdzieś na bok. Bo przecież niektóre środowiska, patrząc na to, jak szukamy średniej matematycznej między 15 a 17, mają pewność, że nie idzie o żadne względy merytoryczne i to dopuszcza w swojej diagnozie projekt uchwały referowany przez panią marszałek.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">˝Poseł powinien kierować się interesem publicznym˝ (art. 3). No to pytamy: Czy wtedy, gdy mówi, że: my też jesteśmy za reformą, bo gdy przejmiemy władzę w 2001 r., chcemy mieć kraj uporządkowany? Takie zdanie padło. Czy jest ono zgodne z tą zasadą etyki, czy jest zdaniem niemerytorycznym, bo wypowiedzianym w telewizji, więc nie obowiązuje tu ocena etyczna?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">A więc znów diagnoza. Ale przecież mówiono przez wieki po łacinie i także po polsku, że dobro publiczne powinno być, czy ma być, najwyższym prawem: Suprema lex esto. My już piszemy: powinien kierować się interesem. To jest krok w tył i trzeba to jasno powiedzieć, i słusznie, dlatego że między wyobrażeniami szlachetnie myślących, i licealistów, i wyborców, a praktyką, którą znamy, jest zasadnicza różnica. I stąd określenie ˝powinien˝ odpowiada rzeczywistemu stanowi. Zwróćmy jednak uwagę na to, że zaraz za tym zdaniem jest zdanie o zakazie brania prezentów, jak łaskawie powiedział pan poseł Schreiber, ale można to czytać jako zakaz brania łapówek. Zapytam: Czy to jest postulat na przyszłość, czy diagnoza stanu rzeczywistego? Jeżeli jednak ten artykuł zaczyna się od stwierdzenia o powinności kierowania się interesem publicznym, a kończy się skonstatowaniem, że jest to zasada bezinteresowności, to jak się kierować interesem, będąc bezinteresownym? Może właśnie licealista by powiedział, że trzeba kierować się interesem publicznym? - i ten wątek podniósł pan poseł Jaskiernia; ale widać już nie można.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">W związku z tym uchwała znów diagnozuje jakiś stan rzeczy, ale nie odpowiada na szereg innych pytań. Jakie konflikty etyczne i jak ma rozstrzygać poseł, który staje między konstytucyjnym nakazem kierowania się dobrem narodu a zasadą wierności, lojalności klubowi? Wierność narodowi jest wpisana do konstytucji, jest obowiązkiem, a zapis dotyczący klubu może być w konstytucji. Jak rodzący się system partokracji dzielić, oceniać etycznie, jak łączyć jedną zasadę konstytucyjną z zasadą konsensusu, która niedawno się pojawiła i która w istocie rzeczy powiada przecież, że możemy głosować zgodnie z procedurą, a o wyniku i tak zadecyduje konsensus mniejszości z większością? Jak ma się zachować poseł; czy jest to dla niego sytuacja etyczna, czy też nie? Przecież nie tak dawno posłowie AWS zgłosili - słusznie czy nie - projekt poprawki do konstytucji znoszącej immunitet poselski, właśnie po to, by się zrównać ze wszystkimi obywatelami, by podlegać tym samym zasadom. Projekt ten przepadł gdzieś w komisji i nagle mamy zapis, że poseł odpowiada za swoje działania i decyzje i że powinien poddać się obowiązującym zasadom - już nie musi, lecz powinien. Ale znowu ktoś by zapytał: Jeżeli poseł nie skorzysta z konstytucyjnego prawa zgody na poddanie się odpowiedzialności konstytucyjnej, to czy będzie działał zgodnie z prawem? - ale przecież nieetycznie, co wyraźnie z tego zapisu wynika.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">I można by długo czytać krytycznie, ale tylko w cudzysłowie, ten tekst, gdyby nie przyjęcie pewnej zasady. Czytany przez licealistę jest on nielogiczny; czytany przez osobę, która odwołuje się do najwyższych wartości, jest zbyt skromny. Ale jeżeli jest on diagnozą rzeczywistości, to być może jest tym pierwszym krokiem w tył w konwencji, o której mówił pan poseł Pęk; by nie spaść w przepaść. Jeżeli tak, to jest to jedyny i główny argument, żeby tę uchwałę przyjąć, a jej twórcom wyrazić podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Barzowskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tak znakomitym wystąpieniu mojego kolegi klubowego wydawać by się mogło, że już nic dodać do tego nie można. Niemniej jednak pozwolę sobie na kilka uwag do projektu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Dobrze się stało, że możemy wreszcie mówić o zasadach etyki poselskiej w Sejmie. Akcja Wyborcza Solidarność od dawna opowiada się za bardziej etycznym życiem politycznym. Choć nikt z pewnością nie kwestionuje potrzeby powstania tych zasad, to jednak nie wszyscy będą rozumieli przez określone pojęcia to samo. Dlatego należy dążyć do możliwie jednoznacznych zapisów w proponowanych przez Komisję Etyki Poselskiej zasadach.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJerzyBarzowski">W toczącej się dyskusji nad statusem parlamentarzysty dominuje aspekt finansowy. Daje się zauważyć konflikt interesów między pełnieniem funkcji publicznej a interesem prywatnym czy partyjnym. Wszelkie nieprawidłowości, niedomówienia lub choćby tylko wątpliwości w tym względzie wywołują dużo emocji i spotykają się z jednoznacznie negatywną opinią wyborców, a w skrajnych wypadkach prowadzą do poważnych konfliktów politycznych. Dlatego też parlamentarzysta musi umieć rozgraniczać i rozwiązywać sprzeczności, które mogą występować pomiędzy działalnością dla dobra ogółu a realizowaniem wąskich interesów partykularnych lub osobistych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJerzyBarzowski">W wielu wypadkach tak się jednak nie dzieje i nie działo w przeszłości. Jako państwo nie mamy w ostatnim 50-leciu pozytywnych przykładów dotyczących etyki parlamentarnej. Stąd wielu posłów nie może się pogodzić z faktem, iż żyjemy w III Rzeczypospolitej, a nie w PRL, gdzie funkcja parlamentarzysty i inne funkcje publiczne były traktowane jako przyzwolenie na działania ponad prawem. Taki pogląd znacznej części społeczeństwa funkcjonuje do dzisiaj. Jest to, moim zdaniem jeden z głównych powodów stosunkowo niskiego poziomu zaufania do polityków.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ważną rolę w kształtowaniu wizerunku polityka mają media. Bardzo duży rozwój mediów radykalnie zmniejszył dystans między elitą władzy a społeczeństwem. Pozycja i wizerunek polityka są kształtowane codziennie na oczach szeroko rozumianej publiczności.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJerzyBarzowski">Politycy przedstawiają się jako zwykli obywatele i tak są przez wyborców traktowani. Zakres przywilejów, jaki opinia publiczna jest gotowa jeszcze dzisiaj przyznać politykom, ogranicza się do niezbędnego minimum. Współczesne warunki uprawiania polityki w systemach demokratycznych dążących do realizowania zasad państwa prawa wystawiają polityków, parlamentarzystów, członków rządu i osoby zajmujące wysokie stanowiska publiczne na surowy i raczej bezlitosny osąd opinii publicznej. Jest to wynik trwającej przez kilka ostatnich dziesięcioleci intensywnej edukacji demokratycznej społeczeństw coraz bardziej świadomych swoich praw i coraz bardziej wymagających wobec swoich przedstawicieli. Polityka i instytucje państwowe są bowiem wszechobecne i wywierają bezpośredni wpływ na wszystkie dziedziny życia.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJerzyBarzowski">Charakterystyczną cechą ostatnich lat jest także stale rosnąca profesjonalizacja polityki. Bycie politykiem stało się jedną z wielu karier zawodowych, zajęciem stanowiącym podstawowe źródło utrzymania, określającym pozycję majątkową i status społeczny. Oczekuje się zatem od polityków - tak jak w każdym zawodzie, u każdego pracodawcy - przestrzegania zasad rzetelności i etyki zawodowej. Ponieważ w wypadku parlamentarzystów pracodawcami są podatnicy, wymagają oni lojalności i poświęcenia, uznając, że publiczni moralizatorzy winni świecić własnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie te okoliczności sprawiają, że nacisk opinii publicznej na przestrzeganie przez osoby i instytucje zasad etycznych jest dzisiaj większy, niż był czy mógł być w przeszłości. Dlatego tak jak mój klub Akcja Wyborcza Solidarność chcę poprzeć projekt uchwały określającej zasady etyki poselskiej, uznając, że będzie to bardzo istotny krok w kierunku eliminowania z życia publicznego osób, które nie potrafią, nie chcą dostosować się do norm etycznych i moralnych, których wymaga od nich społeczeństwo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowa jakość życia społecznego po 1989 r. wymaga aktywnego i odpowiedzialnego uczestnictwa obywateli. Aktywność ta na wszystkich szczeblach władzy, z parlamentem na czele, powinna być oparta na znajomości i pełnej akceptacji określonych zasad etycznych, których przestrzeganie powinno sprzyjać rzeczywistemu realizowaniu dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanChmielewski">Uznając wielkie zalety demokracji, należy jednak pamiętać, że wbrew szeroko dziś rozpowszechnionym opiniom autentyczna, trwała i żywotna demokracja może być zbudowana jedynie na fundamentach moralnych. Bez przyjęcia i przestrzegania określonego zbioru zasad etycznych może ona prowadzić do jawnego lub zakamuflowanego totalitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanChmielewski">Według zasad nauki społecznej Kościoła zasadne wobec demokracji jest oczekiwanie, że uzna ona pierwotność prawa naturalnego. W praktyce oznacza to wyróżnienie dwóch sfer w życiu publicznych: takiej, w której obowiązują reguły demokracji, oraz najbardziej fundamentalne zasady etyczne, które, również będąc przedmiotem demokratycznej dyskusji, w swoich podstawach nie podlegają decyzjom większości.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanChmielewski">Chcę zdecydowanie powiedzieć, że odwołanie się do pryncypiów moralnych nie prowadzi wcale, jak się często dziś sądzi, do fanatyzmu i fundamentalizmu. Właśnie powszechne respektowanie praw moralnych jest gwarancją, iż parlamentarzyści będą bronić praw człowieka, chroniąc każdego, również najbardziej bezbronnych i słabych. Zaproponowane zasady etyki poselskiej pomogą uniknąć w pracy parlamentarnej niebezpieczeństw tak fundamentalizmu, jak relatywizmu, a tym samym będą wspierać budowanie demokracji w państwie prawnym, w oparciu o koncepcję szanującą godność i niezbywalne prawa osoby ludzkiej. Parlamentarzyści, przyjmując zaproponowane zasady, winni pogodzić się z nieuniknionym we współczesnym pluralistycznym społeczeństwie stopniowym wcielaniem w życie zasad personalizmu, solidarności, pomocniczości i dobra wspólnego. Z zaproponowanych zasad etyki poselskiej można i, jak sądzę, trzeba wyprowadzić szereg konkretnych zaleceń na co dzień. Chcę wymienić niektóre z nich. Rzetelność wymaga, aby parlamentarzysta był człowiekiem twórczym, dbał o swoje wykształcenie w wielu dziedzinach życia. Powinien śmiało stawiać problemy i poszukiwać metody ich rozwiązywania. Powinien być aktywny, zdecydowany w działaniu, najpierw problem przemyśleć, a następnie konsekwentnie próbować realizować. Winien dostrzegać potrzeby różnych grup społecznych, a także rozbudzać nowe, zgodnie z naturą człowieka. Niezbędne jest także w jego działaniu poczucie odpowiedzialności społecznej w zaspokojaniu potrzeb różnych grup. Uważam, że powinien mieć zdolność obiektywnego osądu ludzi oraz własnych możliwości. Nigdy nie powinien tracić z oczu celu i wartości najważniejszych dla społeczności, w których żyje. Winien dostrzegać sensowność wysiłków podejmowanych na rzecz społeczności, której służy. Konieczne jest nieustanne poszukiwanie głębszych motywacji, aby bardziej ofiarnie oraz skuteczniej służyć ludziom i prowadzić całą społeczność w twórczym kierunku rozwoju. Parlamentarzysta powinien poprzez zaakceptowanie przyjętych zasad stać się człowiekiem serdecznie i demokratycznie nastawionym do wszystkich ludzi, patrzeć na każdego poprzez pryzmat jego pozytywnych cech. Bardzo istotne jest opanowanie umiejętności pozytywnego i proporcjonalnego reagowania w sytuacjach kryzysowych na słowa, czyny, być może pomówienia, ale także i pochwały. Parlamentarzysta powinien starać się być człowiekiem zrównoważonym emocjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJanChmielewski">Wysoka Izbo! Jestem przekonany, iż od zbudowania jedynie zarysowanego wyżej porozumienia wśród parlamentarzystów, opartego na przyjęciu i akceptacji zasad etyki poselskiej: bezinteresowności w sensie dobra wspólnego, rzetelności, odpowiedzialności, jawności, dbałości o dobre imię Sejmu - myślę, że być może powinny być one uzupełnione - zależeć będzie w dużym stopniu pomyślna przyszłość naszej niepodległej i demokratycznej ojczyzny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Joannę Fabisiak o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł, pozostało 2,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie i pół minuty, zatem podam to, co chciałam państwu przekazać w pewnej pigułce, gdyż czas nagli. Kodeks etyczny jest to zespół norm, który dana osoba przyjmuje z własnej woli. Istnieją kodeksy etyczne grup zawodowych, kodeksy etyczne powszechnie znanych ludzi, osób publicznych. Są to normy, które sami przyjmujemy. Chcemy je przyjąć i respektować. Właściwie cała egzekucja jest jak gdyby sprawą drugorzędną. Jeśli są to normy, które chcemy przyjąć, czy jest potrzebne tworzenie takich kodeksów? Tak, jest ono konieczne, ponieważ normy, o których sobie nie przypominamy, których nie kultywujemy, o których nie mówimy, a takie jest nasze życie współczesne, bardzo się zmieniają. Podam przykład doświadczenia przeprowadzonego na jednym z amerykańskich uniwersytetów. Otóż grupę 12 studentów po rocznym kursie psychologii z elementami etyki poddano próbie, sprawdzając, jak silne są ich normy. Podzielono ich na dwie grupy: 6 więźniów i 6 nadzorców. Okazało się, proszę państwa, choć studenci byli piątkowi i przyswoili sobie normy etyczne, że zmiana sytuacji spowodowała, że bardzo szybko, już po kilku dniach, nadzorcy zaczęli, mówiąc krótko, wyżywać się na więźniach. Eksperyment zamiast miesiąca trwał tylko kilkanaście dni i przerwano go. Ten przykład dowodzi, iż zaprzepaszczamy normy, które z jakiegoś powodu odsuwamy, których nie kultywujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Kodeks etyczny, jaki nam zaproponowała komisja, jest kodeksem skumulowanym w kilku zasadach, w kilku regułach. Zastanawiam się, czy nie warto by było tych reguł rozszerzyć, uczynić tego zapisu bardziej pragmatycznym. Właśnie wychodząc z założenia, o którym mówiłam wcześniej, że należy sobie samemu uświadamiać, co wolno, czego nie wolno; trzeba sobie to przypominać, bowiem jest to edukacja ciągła, której sami, z własnej woli, bo sami będziemy wybierali, powinniśmy się poddać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Takie kodeksy etyczne powstały w samorządach. Odsyłam państwa do kodeksu Rady Krakowa. Odsyłam także do kodeksu, który jako komisja samorządowa opracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJoannaFabisiak">I już podsumowując, bo czas nagli. Wydaje się, że reguły te powinny być bardziej precyzyjne, powinny wskazywać obowiązki posła nie tylko w ujęciu tak ogólnym, ale w postaci przepisów bardzo konkretnych, o których tu zresztą moi poprzednicy wspominali. A więc chodzi o to, że poseł ma nie tylko obowiązek, mówiąc ogólnie, posłować. Ale to posłowanie ma być twórcze, jak przystało na wybrańca narodu. Ale do posłowania ma być przygotowany właściwie, a jeśli został posłem, nie będąc przygotowany, powinien to nadrobić i nie powinniśmy się tego wstydzić. A więc poseł powinien nie tylko przyjmować interesantów, ale i rozwiązywać sprawy itd.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Ponaglana przez pana marszałka, nie jestem w stanie dokończyć swego wystąpienia. Natomiast zwracam się z takim apelem, a wnioski szczegółowe złożę, aby jednak doprecyzować pewne zapisy, abyśmy nie pozostali na poziomie tej ogólności zaproponowanego kodeksu, bowiem niewiele różni on się przy tym stopniu ogólności od ślubowania, które składamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek tylko wykonuje swoje powinności, pani poseł. I to ponaglanie nie związane było z pani osobą, broń Boże.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zanim zabierze głos pani poseł Olga Krzyżanowska, jako wnioskodawca, jeszcze wystąpią posłowie, którzy zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie do posła sprawozdawcy wynika z troski o efektywne wdrażanie prezentowanych tu zasad etyki poselskiej, troski popartej doświadczeniem z ośmioletniego sprawowania mandatu radnego w samorządach warszawskich przed wybraniem mnie przez warszawiaków na posła III kadencji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Proszę pani poseł, doświadczenie uczy, że stosowane przez radnych - w tym i mnie, i panią Fabisiak tu obecną - zasady, które państwo tu podnieśli: bezstronności, jawności, rzetelności, odpowiedzialności, były wykorzystywane przez przeciwników do osłabienia krytyki często błędnych decyzji większości, szczególnie gdy upływ czasu wykazał rację tych, którzy znajdowali się w mniejszości. Doskonale pani poseł zna np. problem odpadów komunalnych, zagospodarowania odpadów komunalnych miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Każda krytyka opiera się na zbiorze informacji dostępnych dla podejmującego się tej krytyki. Wśród tych mogą znaleźć się niezupełnie odpowiadające prawdzie, w skali 5-10%.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">A więc sedno pytania do posła sprawozdawcy: czy obawa posła, że w jego wystąpieniach krytycznych, służących dobru sprawy, mogą znaleźć się chociażby drobne elementy nie w pełni sprawdzone, nie odpowiadające później ustalonej prawdzie, nie spowoduje jego ubezwłasnowolnienia, szczególnie w świetle zasady odpowiedzialności, zawartej w tym projekcie. Nie ma bowiem prawdy absolutnej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Przestudiowałem ˝Etykę parlamentarną˝, doskonałe opracowanie sporządzone przez Biuro Studiów i Ekspertyz. I narosły we mnie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Władysława Adamskiego z SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ czas przeznaczony dla klubu SLD wyczerpał się, chcę ograniczyć się do postawienia pytania. Wydaje mi się, że kwestią istotną, wymagającą wyjaśnienia, jest określenie podziału kompetencji pomiędzy Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich a Komisją Etyki Poselskiej. Jak ten podział kompetencyjny będzie w praktyce wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Art. 7 ˝Zasad etyki poselskiej˝ mówi o odpowiedzialności posła. Wiemy natomiast z praktyki, że pojawiają się co pewien czas sytuacje związane z uchyleniem immunitetu poselskiego; wówczas uruchomiona zostaje cała procedura, którą zajmuje się komisja regulaminowa. Czy w takich sytuacjach, do momentu ostatecznego wyjaśnienia sprawy, Komisja Etyki Poselskiej będzie powstrzymywać się od wszelkich działań, czy też jednak jakieś działania będzie podejmować? Jaki wówczas byłby charakter tych działań?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Czy państwo na posiedzeniu komisji ustaliliście precyzyjnie kryteria odnoszące się do takich sytuacji, gdy zakres działań Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i Komisji Etyki Poselskiej w jakiś sposób by na siebie nachodził, zazębiał się wzajemnie? Rzecz sprowadza się bowiem do istotnej kwestii, mianowicie do uniknięcia zasady podwójnej odpowiedzialności, to po pierwsze, a po drugie do tego, by nie dochodziło do sytuacji dublowania pracy przez dwie, w końcu całkowicie od siebie niezależnie działające, komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Marka Dyducha o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem skierować pytanie do pani poseł wnioskodawczyni, jedno pytanie o charakterze ogólnym. Ustawy regulują zawsze jakąś ważną dziedzinę życia publicznego, państwowego. Po to je uchwalamy, żeby pewien porządek prawny zaistniał w państwie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMarekDyduch">Czy dzisiaj są jakieś przesłanki, które przeszkadzają posłom zachowywać się etycznie w swojej działalności? Czy są takie przesłanki, czy jest takie zjawisko, gdzie ci posłowie... z gruntu rzeczy można uznać, że się zachowują nieetycznie? Mam wrażenie, że na życzenie sami sobie kreujemy w opinii publicznej taką oto opinię, że posłowie z gruntu rzeczy są nieetyczni i trzeba uchwalić ustawę. Pytam: Ile jest takich przypadków, gdy posłowie są nieetyczni, żeby tę kwestię regulować w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMarekDyduch">Drugie pytanie, szczegółowe, do art. 5, którzy brzmi: ˝Poseł powinien należycie wypełniać swoje obowiązki˝. To jest oczywiste. ˝W sprawach tego wymagających powinien kierować się względami merytorycznymi˝. Chcę zapytać: Jakie są to sprawy merytoryczne? Czy jest jakiś katalog spraw merytorycznych, którymi poseł powinien się kierować? I jeszcze jedno pytanie: Czy przez to, że ujęliśmy w ustawie tylko względy merytoryczne, mogę rozumieć, że względy polityczne można z góry uznać za nieetyczne? Czy wszystkie decyzje polityczne, które podejmujemy w parlamencie, można uznać za nieetyczne, skoro nie znalazły się one w przepisie ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Marcina Libickiego z AWS o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlament z natury rzeczy jest terenem ścierania się różnych poglądów ideowych, politycznych, pewnych interesów. To leży w naturze parlamentu. Ja chciałem spytać, czy komisja, rozpatrując tę uchwałę o zasadach etyki poselskiej, zrobiła pewne porównanie, jak te różnice poglądów, różnice ideowe, polityczne w Polsce, w porównaniu z innymi parlamentami europejskimi, wpływają na pewien styl pracy. Bo przecież ten styl pracy to jest też etyka.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMarcinLibicki">Chcę zwrócić uwagę na to, co może warto wziąć też pod uwagę w dalszych pracach komisji, że pod tym względem w Polsce to wygląda bardzo dobrze. Jeden z parlamentów europejskich - nie będę podawał nazw krajów - nie był w stanie przez chyba 5 czy 6 miesięcy wybrać swojego marszałka, czyli przewodniczącego, co powodowało komplikacje na skalę międzynarodową. W innych parlamentach, także w jednym z krajów europejskich, posłowie systematycznie się bijają. Ostatnio bili się z tego powodu, że sędzia w meczu piłkarskim wydał nie taką decyzję, jakiej by sobie jedni z tych posłów życzyli.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMarcinLibicki">Muszę powiedzieć, że polski parlament jest właściwie przykładem zgodnej współpracy, przynajmniej jeśli chodzi o styl, o to, co można powiedziać na podstawie zewnętrznego oglądu. I to jest widoczne i w Polsce, i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMarcinLibicki">Wydaje mi się, że przy opracowywaniu takich zasad etyki, jak uczyniła to komisja, są one dostosowywane do pewnej konieczności. W jakim stopniu ta konieczność istniała w Polsce w porównaniu z innymi parlamentami europejskimi i światowymi? Podkreślam: polski parlament przedstawia się na tle innych parlamentów bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Mariusza Olszewskiego z AWS o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań. Pierwsze: Kim byli doradcy komisji, gdy powstawały ˝Zasady etyki poselskiej˝?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Następne pytanie jest już bardziej szczegółowe: Czy problem dyscypliny klubowej jest problemem ważnym dla etyki poselskiej, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Następne pytanie: Czy wkładanie do skrytek poselskich tekstu kilkudziesięciu poprawek na 20 minut przed głosowaniem jest problemem ważnym dla etyki poselskiej, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Wreszcie, w kontekście obiektywizmu: Jeśli się obcina nakłady na rolnictwo i później nad tym głosuje, czy to jest problem ważny dla etyki poselskiej, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę o to, jakie są oczekiwania komisji jeśli chodzi o tę debatę. Z jednej strony regulamin Sejmu bardzo wyraźnie mówi, że ˝Zasady etyki poselskiej˝ podlegają zatwierdzeniu przez Sejm, który w uchwale przyjmuje lub odrzuca w całości projekt ˝Zasad etyki poselskiej˝, przedstawiony przez komisję. Jest więc poza sporem, że nie będzie poprawek, nie będzie procedury poprawkowej. Ta zasada jest trafna. Chodzi tu o uniknięcie targowiska na sali, w wyniku czego będzie się frymarczyło - można powiedzieć - zasadami etyki. Z drugiej strony powstaje jednak pytanie o sens dzisiejszej debaty. Chciałbym się zorientować, czy komisja oczekiwała, że podczas tej debaty wyłonią się jednak pewne problemy, co spowoduje, że komisja jeszcze raz się zgromadzi i nad tym zastanowi i wróci z projektem lub nie, gdyż nie chciałaby się znaleźć w takiej sytuacji, że ze względu na określone uwagi szczegółowe ktoś będzie przeciwny temu tekstowi, a może być traktowany jako przeciwny zasadom etyki. Dlatego też chciałbym, żeby pani marszałek wyraźnie powiedziała, czy w ocenie komisji dzisiejsze czytanie można określić jako pierwsze czytanie, aby komisja, znając poglądy całej Izby, mogła to wszystko jeszcze przemyśleć i dopracować projekt, czy też komisja sądzi, że to, co przedstawiła, jest już doskonałe, a debatę traktuje jedynie jako element poprzedzający głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Może jeszcze przed oddaniem głosu pani poseł Krzyżanowskiej i nawiązując do pytania posła Jaskierni odpowiem, że Prezydium Sejmu kierowało się tym, żeby ostateczny projekt przedstawiony przez komisję rzeczywiście mógł uzyskać jak najszerszą zgodę. W związku z tym jest propozycja, aby komisja miała możliwość skorzystania z owoców tej debaty i ostateczny projekt uchwały przedłożyła Sejmowi oczywiście w jak najkrótszym terminie, jeżeli uzna, że chciałaby wnieść jeszcze jakieś poprawki. Może oczywiście stwierdzić, że debata nie dostarczyła przesłanek do jakiejkolwiek korekty przedłożonego projektu i w zależności od decyzji komisji będziemy mogli głosować nad projektem uchwały albo jutro, albo w przyszłym tygodniu. Tutaj nie ma procedury dwóch czytań jak przy klasycznej uchwale. Oczywiście nie ma poprawek do przedłożonego projektu. Natomiast uznaliśmy, że byłoby rzeczą niewłaściwą, gdyby ta debata nie mogła znaleźć ewentualnie odbicia w projekcie uchwały. Stąd taka propozycja, która może nie jest literalnym odniesieniem do zapisu regulaminowego, jest to po prostu próba wyjścia naprzeciw tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli oczywiście nie będzie sprzeciwu Wysokiego Sejmu wobec takiej procedury, to będziemy tak postępować w dalszym ciągu, a komisja będzie miała możliwość zastanowienia się jeszcze nad tą debatą, chyba że Sejm podejmie inną decyzję i będzie chciał od razu głosować nad przedłożonym projektem, to oczywiście taka możliwość zaistnieje. Decyzję o tym podejmiemy za chwilę, po wystąpieniu w imieniu Komisji Etyki Poselskiej pani poseł Olgi Krzyżanowskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może nawiążę do wypowiedzi pana marszałka, do kwestii poruszonych przed chwilą, bo to porządkuje sposób mojej odpowiedzi na pytania panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Regulamin Sejmu, tak go uchwaliliśmy, rzeczywiście przewiduje, że kodeks etyki może być przyjęty lub odrzucony w całości. To nas zobowiązuje, bo sami tak zadecydowaliśmy, jeśli chodzi o decyzję regulaminową. Jeżeli natomiast Wysoka Izba uzna propozycję Prezydium, którą pan marszałek przedstawił, żebyśmy te uwagi, które państwo byli dzisiaj uprzejmi wnieść do kodeksu, wzięli pod uwagę i próbowali poczynić pewne drobne korekty, to myślę, że Wysoka Izba będzie w stanie tę decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Było pytanie pana posła Jaskierni o to, jaki jest w takim razie cel debaty, jeżeli miałoby się to regulaminowo zakończyć przyjęciem lub odrzuceniem uchwały. Chcę powiedzieć, że celem jest wyrażenie opinii przez Wysoką Izbę o tym projekcie i podjęcie ostatecznej decyzji. Czy Wysoka Izba uznała ten projekt za warty przyjęcia, czy wymagający - mówmy wprost, nie bójmy się tego - odrzucenia i opracowania na nowo? Członkowie komisji, cztery osoby, nie roszczą sobie ani prawa, ani pretensji do tego, że są w stanie w tak ważnej sprawie jak zasady etyki opracować twór doskonały, nawet nie łudziliśmy się. W moim wystąpieniu przedstawiłam też problemy, jakie mieliśmy. Jeżeli Wysoka Izba uznaje, że ten projekt jako całość jest godny przyjęcia, będzie głosować za. Jeżeli natomiast widzi w nim duże braki, będzie głosować przeciw. Wtedy plon dyskusji będzie brany pod uwagę przy następnym opracowaniu projektu. Takie jest zdanie komisji, zgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Jeszcze odniosę się do wypowiedzi pana posła Niesiołowskiego, dlatego że przedstawione przez niego tezy, nawet je otrzymałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pana posła Łopuszańskiego, bo poseł Niesiołowski chyba nie występował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Bardzo przepraszam - pana posła Łopuszańskiego. Przedstawione przez niego w wystąpieniu tezy i przekazany mi w tej chwili projekt, bo pan poseł złożył do pana marszałka nowy projekt, w zupełnie innym ujęciu, są po prostu niemożliwe do połączenia z projektem komisji. Jeżeli rzeczywiście Wysoka Izba uznałaby tezy przedstawione przez pana posła Łopuszańskiego - myślę, że pan marszałek nada jego projektowi, bo tego zażądał od pana marszałka, rangę druku sejmowego - może to wpłynąć na decyzję w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">My jako komisja pracująca kilka miesięcy, zapoznająca się, jak już mówiłam i nie chcę się powtarzać, z doświadczeniami wielu parlamentów, nie jesteśmy w stanie tych dwóch projektów pogodzić. Nie chcę powiedzieć, że jeden jest dobry, a drugi zły, tylko że drugi projekt wychodzi z zupełnie odmiennych przesłanek. My pracowaliśmy na podstawie nie tylko własnych doświadczeń, ale i doświadczeń innych parlamentów. To jest wszystko, jeśli chodzi o odpowiedź panu posłowi Łopuszańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Jeśli chodzi o odpowiedzi na poszczególne pytania, chciałabym odnieść się do nich może nie w kolejności, ale mówiąc o istocie sprawy. Chciałabym odnieść się do stwierdzenia pana posła Markiewicza. Zadał on, według mnie, bardzo istotne pytanie: czy to jest zespół postulatów moralnych, który chcemy przekazać posłom; ja też mówiłam o stronie pozytywnej, czy jest to krytyczna diagnoza stanu opinii publicznej, tego, jak się nas ocenia. Moim zdaniem, może to brzmi bardzo pesymistycznie, jest to raczej krytyczna diagnoza. Na pociechę mogę powiedzieć, że inne parlamenty, które opracowały podobne kodeksy, tak samo zauważyły niebezpieczeństwo, jeśli chodzi o te cechy posła, które mogą w opinii publicznej dyskredytować jego, a tym samym parlament, którego jest członkiem.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Jeżeli mówimy o styku posła z interesami, że poseł musi być pod tym względem niesłychanie czytelny i jasny, to nie dlatego, że uważamy, że to jest naczelna zasada etyki, ale dlatego że w życiu parlamentarnym wielu parlamentów i w opinii ludzi o parlamentach jest to uznane za najbardziej istotną i bolącą opinię publiczną sprawę. W tym sensie zgadzam się z panem, że niestety, nasz kodeks - nie chciałabym go nazwać krokiem w tył - jest pewnego rodzaju zawężeniem bardzo szerokiej i bardzo ważnej dziedziny, jaką jest etyka obywatelska, do jednak tylko pewnych najważniejszych - najczęściej chodzi o to, czego się nie przestrzega - lub najbardziej obserwowanych zachowań posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Markiewicz, żeby już odnieść się do jego wypowiedzi, mówił o wierności narodowi i wierności partii. Naturalnie najważniejszą sprawą dla każdego z nas, nie tylko chyba dlatego że złożyliśmy ślubowanie, ale dlatego że tak po prostu powinno być w przyzwoitym narodzie, jest wierność narodowi i państwu. Natomiast zapisanie się do partii jest dobrowolną decyzją każdego z nas. Jeżeli wierność partii sprzeciwia się w czyimś etycznym pojęciu wierności narodowi, to nikt nie każe tam być, a rodzimy się tu, w tym kraju, mamy to państwo i ten naród. Chciałabym, żebyśmy mieli wszyscy takie partie, które będą wierne narodowi i interesowi państwa. Jeżeli ktoś z nas uważa, że tak nie jest, po prostu ma wolną wolę jako obywatel do tej albo innej partii nie należeć.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Deręgowski był uprzejmy powiedzieć o dalszych pracach komisji. Już się do tego odniosłam. Musi zapaść decyzja, czy Sejm głosuje na tak, czy na nie, czy jednak jeszcze komisja na zlecenie Sejmu będzie starała się państwa, według mnie bardzo cenne i bardzo ważne, uwagi uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Kulas zadał pytanie, na które była odpowiedź, a właściwie, przepraszam, polemika w sprawie dorobku, jeśli chodzi o etykę, komisji poprzedniego Sejmu. Rzeczywiście w poprzednim Sejmie grupa posłów, ja do niej należałam, podjęła próbę utworzenia kodeksu etyki i to się nie udało. Argumenty używane przez większość sejmową mówiły, że trzeba komisję etyki powołać wtedy, kiedy będzie zmiana regulaminu Sejmu w szerszym tego słowa znaczeniu. Nie było tej zmiany regulaminu, komisja etyki nie powstała w ubiegłej kadencji, ale muszę powiedzieć, że prace, które prowadziliśmy, seminarium z udziałem parlamentarzystów angielskich, kanadyjskich, rzeczywiście były nam pomocne. Materiały z tego seminarium każdy z panów posłów może otrzymać, bo to są rzeczywiście bardzo ciekawe dane; rozmowy twarzą w twarz z ludźmi, którzy tymi problemami w innych parlamentach się zajmują. To jest odpowiedź na pytanie pana posła Kulasa, dlaczego teraz - ten Sejm na początku swojej kadencji zmienił regulamin i powstała Komisja Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Może od razu się odniosę do pytania zadanego przez pana posła Adamskiego w sprawie rozgraniczenia kompetencji między komisją etyki a komisją regulaminową. Myślę, że to jest sprawa bardzo ważna. Formalnie może ona nie jest tak trudna, dlatego że formalnie komisja regulaminowa zajmuje się sprawami - mówiąc w skrócie, żeby się nie rozgadywać - dotyczącymi immunitetu poselskiego, dotyczącymi przekroczenia regulaminu. Natomiast powstanie komisji etyki - taka była ogólna idea - ma nam wskazywać coś, co nie jest przekroczeniem prawa, nie jest przekroczeniem regulaminu, a czego żądamy od siebie więcej. Natomiast ma pan rację, że może istnieć taki problem, gdzie postępek kogoś z nas, czego sobie rzecz jasna nie życzymy, może być zakwalifikowany częściowo do dziedziny prawa, częściowo do dziedziny etyki. Myślę, że to niestety dopiero w życiu, w naszej współpracy dwóch komisji, da się ułożyć. Jak dotąd nie było między nami starć, spotykaliśmy się razem, i myślę, że nie będzie między nami jakichś nieporozumień ani politycznych, ani merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Jagieliński był uprzejmy mówić o zwróceniu się do Senatu, że szkoda, że nie opracowywaliśmy tego kodeksu razem. Tak, szkoda.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Niestety, nie możemy nic Senatowi narzucać. Nasze prace nie przebiegały w tajemnicy. Powołanie komisji odbyło się już dobrych parę miesiący temu, na początku kadencji tego Sejmu. I muszę powiedzieć, że ze strony Senatu nie spotkaliśmy się z zainteresowaniem. Ale myślę, że to wcale nie przeszkadza - prace nad tym kodeksem i nasze, można powiedzieć, doświadczenia - że będziemy Senatowi naturalnie jak najbardziej służyć.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, pogubiłam kartki, ale zaraz spróbuję je znaleźć. Mam jeszcze, proszę państwa, pytanie dość trudne, pana posła Borowskiego: czy poseł może być uznany za nieetycznego w odniesieniu do jego bezstronności? Naprawdę, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">(To się może obrócić przeciw...)</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">(Czy to narzędzie może się obrócić przeciwko...)</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Nie. Myślę, że nie. Bezstronność to jest to, że człowiek na poparcie swojej tezy ma argumenty, ma fakty. Nie ma tylko, nazwijmy to, określenia, że inny punktu widzenia jest zły albo głupi, albo niewłaściwy, albo inny sposób postępowania jest niedobry - musi powiedzieć dlaczego. Bezstronność, moim zdaniem, to nie jest naginanie faktów do swojej opinii, tylko pokazanie faktów, jakimi one są. A z tego każde grono, w którym się wypowiadamy, ma prawo wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Dyduch zapytał, czy są jakieś przesłanki pozwalające posłom teraz zachowywać się nieetycznie? Powiedziałabym: nie przesłanki, wróciłabym do praktyki. Jednak, niestety, nie tylko w polskim parlamencie - nie bijmy się tu w piersi, że jesteśmy najgorsi - w innych parlamentach też, jesteśmy, czasami niesłusznie, ale czasami, przykro to powiedzieć, słusznie, posądzani o zachowanie niewłaściwe w sensie sposobu bycia lub nieetyczne, jeżeli to dotyczy innych spraw niż tylko niewłaściwe zachowanie. Więc może tak: nie istnieją przesłanki, broń Boże, które by nam to nakazywały, ale praktyka pokazuje, że tak się dzieje. Zamiar stworzenia kodeksu jest próbą, proszę państwa, nie tyle zdyscyplinowania nas, tylko żebyśmy sami, nasze własne środowisko, wyrazili negatywną opinię o kolegach, którzy nie przynoszą nam zaszczytu, żeby nie mówić jakichś inwektyw przeciwko komuś.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Ostatnia sprawa, bardzo ważna, przewijająca się w kilku wypowiedziach, czy powinien to być tylko kodeks, którego przestrzegamy - jeżeli Wysoka Izba go uchwali - i żadnych kar? Jest to trudne pytanie. Bo właściwie, czy w sprawach etyki mieści się karanie - to się też przewijało w wypowiedziach państwa - jakimś ostracyzmem, jakąś moralną niezgodą, towarzyską niezgodą, polityczną niezgodą na ten sposób zachowania. Ale my, proszę państwa, uznaliśmy, że jesteśmy w Sejmie, w konkretnym gronie, podlegamy konkretnemu regulaminowi. Wydaje nam się, że jeżeli chcemy, żeby to nie było odebrane przez społeczeństwo jako tylko dobre chęci, chcemy tych zasad przestrzegać, to także chcemy, jeżeli te zasady nie były przestrzegane, aby powstało jakieś ciało - zostało to powierzone komisji etyki - które miałoby prawo tę opinię wyrazić. Ono ją musi wyrazić nie według własnego widzimisię, ale według jakichś reguł. Powiedziałabym nawet brzydkie słowo, ˝karanie˝ powinno też się odbywać według jakichś reguł. Nam się wydaje, że najważniejszą karą jest podanie negatywnej oceny działalności kogokolwiek z nas do publicznej wiadomości. To jest istotą sposobu postępowania karnego, jeśli nie będziemy wszyscy potrafili zachować tych zasad, które Wysoka Izba raczyłaby uchwalić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Olszewski nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Miałem kilka pytań. Z części jestem gotów zrezygnować. Ale z jednego nie. Chodzi mi o ekspertów, którzy doradzali komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Tam jeszcze o tych skrytkach poselskich była mowa. Pan poseł chciał odpowiedzi na pytanie, czy moralne jest wkładanie do skrytek poselskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, jeśli chodzi o ekspertów. Ponieważ w tej chwili wszystkich nazwisk nie potrafię państwu wymienić, a nie chciałabym kogoś pominąć, chciałam powiedzieć, że to było trzech profesorów z KUL, profesor z Uniwersytetu Warszawskiego, profesor z Uniwersytetu Jagiellońskiego, pani docent z Uniwersytetu Białostockiego. Nazwiska państwu przekażę, dlatego że to są ludzie, którzy naprawdę włożyli masę pracy, ich ekspertyzy były bardzo cenne, bardzo nam pomocne i myślę, że bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Natomiast co do odpowiedzi na pytanie pana posła, jak się ma do tego dyscyplina klubowa, to, proszę państwa, to jest tak, jak powiedziałam poprzednio - naród a partia. Uważam, że to jest tak: jeżeli komuś jego przekonania, jakiekolwiek porządne, mądre przekonania polityczne, nie pozwalają głosować w sposób, do jakiego go zmusza dyscyplina partyjna, to po prostu musi zrezygnować z bycia członkiem tego klubu czy tej partii. Nie ma innej rady. Naturalnie są kraje, w których dyscyplina jest tak ostra, że posłowie są automatycznie usuwani, ale to jest sprawa danego klubu partyjnego. Mnie się jednak wydaje, że nie powinniśmy uznawać, że każde głosowanie polityczne jest niemoralne, że każda polityka jest niemoralna. Nie, ale jeżeli bije to w to, co ja naprawdę jako człowiek cenię, i uważam, że nie mogę się pod tym podpisać, to muszę po prostu zrezygnować z uczestnictwa w tej grupie politycznej czy w tym klubie. Takie są, może przykre, reguły życia politycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono do projektu zastrzeżenia i sugestie w formie konkretnych propozycji, proponuję, aby Sejm zalecił Komisji Etyki Poselskiej ich rozpatrzenie i przedstawienie ostatecznego tekstu projektu uchwały, który będzie poddany pod głosowanie w całości.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Myślę, że życzeniem Wysokiej Izby, Prezydium Sejmu i komisji jest, abyśmy przed wakacjami ten kodeks etyki uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Działocha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym zaszkodzić sprawie, sprzeciwiając się stanowisku Prezydium Sejmu, ale chyba jest tak, i to wynika z art. 74i regulaminu Sejmu, że tryb obradowania Sejmu nad projektem ˝Zasad etyki poselskiej˝, a w konsekwencji sposób głosowania są inne niż nad innymi uchwałami Sejmu. Jest powiedziane, że zasady etyki są zatwierdzane; nie uchwalane jak inne ustawy i uchwały, ale zatwierdzane, przyjmowane aktem zatwierdzającym - zgadzamy się, że podporządkujemy się określonym zasadom etyki albo nie. Jest w konsekwencji postanowione w regulaminie, że Sejm uchwałę zawierającą zasady etyki przyjmuje lub odrzuca w całości i że taką uchwałę zaprojektować może tylko Komisja Etyki Poselskiej, bo jest powiedziane, że Sejm przyjmuje lub odrzuca w całości projekt przedstawiony przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Było tutaj pytanie o sens tej debaty i pani poseł Krzyżanowska słusznie odpowiedziała, że ta debata miała wykazać, czy na proponowany tutaj spis, pewne ustalenie reguł etycznych obowiązujących w parlamencie zgadzamy się czy nie zgadzamy. Jeżeliby głosowanie wykazało, że się nie zgadzamy, a więc wynik głosowania byłby negatywny dla tej uchwały, wtedy komisja z pokorą przystąpi do pracy nad nową wersją. Czy lepszą - mam zasadnicze wątpliwości, ale to jest inna sprawa. Moim zdaniem nic lepszego zrodzić się nie może. Gdybyśmy więc przyjęli interpretację wysokiego Prezydium Sejmu, to, moim zdaniem, doprowadziłoby to w istocie do ominięcia tych zasad, które wynikają z art. 74i regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dlatego, panie marszałku, w stanowisku sprawozdawcy komisji zawarty był także inny wniosek: o przyjęcie tego projektu w drodze głosowania, zgodnie z tymi zasadami, które wynikają z regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Powtarzam: nie zamierzam tutaj powiedzieć, że komisja nie chce wysłuchać tych uwag, jednak na uwzględnienie ich jako faktycznych poprawek regulamin nie pozwala. Taka jest specyfika tej uchwały. My, można powiedzieć, tego nie rozstrzygamy, my tylko deklarujemy pewne wyznanie wiary w kwestii moralności poselskiej. Jeżeli będziemy teraz o każdy szczegół się spierać, zgłaszać poprawki, rozpatrywać je, to boję się o przyszłość tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, rozumiem, że ta propozycja Prezydium Sejmu nie stoi w sprzeczności z pierwotną propozycją komisji i że oznacza tylko to, iż nic nie stoi na przeszkodzie, aby komisja jeszcze raz się spotkała, pochyliła się nad wnioskami tej debaty i ewentualnie podtrzymała stanowisko. Jeżeli w takim trybie komisja będzie działać, to przy tym jej stanowisku możemy jutro głosować nad pierwotnym projektem. Proponuję więc, żebyśmy w taki sposób potraktowali tę propozycję Prezydium Sejmu. Rozumiem, że członkowie komisji są - widziałem to - w kontakcie ze sobą, nawet na sali, i myślę, że jeżeli pojawi się informacja, iż komisja podtrzymuje zgłoszony projekt, to oczywiście będziemy nad nim jutro głosowali.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zabrać głos w tej samej kwestii. Nie wiem, na ile to jest możliwe, bo sytuacja jest rzeczywiście precedensowa, i to w całej historii polskiego parlamentaryzmu - czy pan marszałek byłby skłonny to postanowienie, tę decyzję Prezydium zawiesić, wycofać i poddać Sejmowi decyzję Prezydium jeszcze raz pod rozwagę?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselZbigniewWawak">Przed chwilą słyszeliśmy, jak pan marszałek pytał, czy jest sprzeciw wobec takiej decyzji. Mówię o tym dlatego, że w dzisiejszej debacie nie było mowy o tym, jak dużą zdolnością kompromisu musieli się wykazać zasiadający w tej komisji posłowie, którzy podejmowali decyzję dochodząc do konsensusu, i jak duże jednak polityczne kontrowersje towarzyszyć mogą i towarzyszyć będą każdej próbie zmiany zapisu w tej propozycji zasad etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselZbigniewWawak">Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że propozycja, aby jednak tę wersję, z dużym trudem wypracowaną w komisji, poddać pod głosowanie, a jednocześnie zalecić komisji przystąpienie do prac nad nowym projektem zasad etyki poselskiej, uwzględniającym podniesione dzisiaj kwestie - może być rozwiązaniem lepszym. Mówię w trybie przypuszczającym, bo chciałbym, żeby ta precedensowa sprawa nie rozstrzygnęła się w pewnej gorączce, w pośpiechu. Dlatego zwracam się z taką prośbą do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale będziemy już kończyli część proceduralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Chciałam podtrzymać to, co mówili przedmówcy, ponieważ - regulaminowo rzecz biorąc - jeżelibyśmy teraz powiedzieli, że kierujemy to do komisji z zaleceniami, to przecież byłyby to ukryte poprawki. Sugestie i zalecenia to są ukryte poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Rozumiem, że regulaminowo jest możliwe tylko to, żeby komisja w tej chwili dokonała konsultacji i podjęła decyzję, czy wycofuje w związku z tym projekt, czy nie. Ale rozumiem też, że i przewodnicząca, i członkowie komisji podtrzymali projekt, my możemy więc tylko skierować go do głosowania. Jednocześnie pani poseł sprawozdawca mówiła o tym, iż z góry się zakłada, że są to zasady ramowe, które będą doskonalone - tak jak oczywiste było, że w pojęciu interesu publicznego zawiera się dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Natomiast w tej chwili obawiam się, że przekroczymy zasady regulaminu Sejmu, i będzie to po prostu klęska pewnej konstrukcji. Myśmy to przyjęli w regulaminie, to był osobny artykuł, wiedzieliśmy, nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Toteż, panie marszałku, bardzo proszę o zrewidowanie tej decyzji albo uznanie, że komisja może się tylko krótko skonsultować, czy biorąc pod uwagę rezultaty debaty wycofuje projekt, czy go przedkłada. Jeżeli go przedkłada, to możemy tylko jutro nad nim głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dokładnie tak rozumiałem to, co wcześniej powiedziałem, i tak chyba należy rozumieć propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">(Ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja akurat jestem odmiennego zdania. Chcę w całości poprzeć zdanie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Na tej sali padły ważkie argumenty i naprawdę dobrze byłoby, żeby komisja przeanalizowała te argumenty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">(Ale to głos przeciw...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Już będziemy kończyli debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odbyła się debata, która trwała kilka godzin, zostały wymienione poglądy. Pozwolę sobie nie zgodzić się z kilkoma przedmówcami z tego względu, że jednak komisja etyki powinna mieć możliwość przeanalizowania tych wszystkich materiałów, powinna mieć możliwość skorzystania z uwag, z rad. Bo inaczej jaki byłby w ogóle sens tej debaty? To jest podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Sądzę więc, że należy skierować projekt do Komisji Etyki Poselskiej, i oczywiście to, co proponuje pan marszałek, wydaje się rozwiązaniem w pełni racjonalnym, gdyż od samej komisji będzie zależeć, w jakim zakresie, w jakim stopniu wykorzysta wszystkie uwagi, które zostały zaprezentowane w trakcie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Markiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro był głos za, to niech będzie i przeciw. Jeżeli w 4-osobowej komisji 3 osoby się wypowiedziały za tym, że komisja nie widzi powodu, by pracować nad tekstem, a z wywodu pana prof. Działochy wyraźnie wynika, że jedyne, co może zrobić w tej chwili Sejm, to albo odrzucić ten projekt i zobowiązać komisję do pracy nad nowym, albo go przyjąć, bo tak wynika z regulaminu, toteż wypowiedź pana posła rozumiem jako wniosek za odrzuceniem tego projektu; stawiam zatem wniosek przeciwny: o przyjęcie tego projektu, co tworzy czyste ramy procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć, że w czasie debaty stwierdziłem, iż potrzebne jest odesłanie tego projektu do komisji celem przepracowania. I to był mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanLopuszanski">Jeżeli będziemy procedowali w trybie, który w tej chwili Prezydium nam proponuje, to ponieważ zgadzam się z potrzebą uchwalenia zasad etyki poselskiej, nie pozostaje mi nic innego, jak postawić wniosek o odrzucenie projektu uchwały przedstawionego przez komisję, i to nie dlatego, że nie zgadzam się z tym czy innym zapisem, lecz dlatego, że stan dopracowania tego dokumentu jest tak niedoskonały, iż jego przyjęcie będzie kompromitowało Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Myślę, że pan poseł wypowiedział zbyt ostre słowa - tym bardziej że już przeczytałem to, co pan poseł zaproponował. Ale ja proponuję...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Krzyżanowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, powiem na początku, że dzisiaj demokracja to są procedury i bez tego nie byłoby demokracji, a czasami procedury stwarzają, jak widać, dramatyczne problemy. Niedobrze, że akurat w tej dziedzinie. Ale moja propozycja - w tej chwili nie jako posła sprawozdawcy, bo ja jako poseł sprawozdawca mogę mówić tylko to, do czego mnie komisja upoważniła - jest taka, żebyśmy rzeczywiście decyzję o ewentualnym odesłaniu do komisji odłożyli do jutra, bo jutro będzie głosowanie. Komisja się zbierze i wyrazi opinię - ja w tej chwili nie mogę wyrazić opinii w imieniu komisji. Moja osobista propozycja jako członka komisji jest taka, żeby - jeżeli część tych poprawek będziemy mogli uwzględnić i komisja podejmie taką decyzję - zostały one przedstawione Wysokiej Izbie jako autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Ale - powtarzam - jest to moja osobista propozycja i nie wiem, czy komisja ją przyjmie. Jest to kwestia decyzji całej komisji, z zastrzeżeniem, że to, co powiedziałam, nie wynika z tego, że się zgadzam czy nie zgadzam z projektem przedstawionym przez pana posła Łopuszańskiego. Jeśli chodzi o projekt pana posła, to wychodzi on z tak diametralnie innego sposobu układania zasad etyki, że tego komisja nie jest w stanie przyjąć jako autopoprawki. Wysoka Izba musiałaby odrzucić wtedy ten projekt i pracowalibyśmy nad innym. Tak to wygląda w tej chwili, jeśli chodzi o regulamin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że pan poseł Działocha zgłosił sprzeciw wobec propozycji Prezydium Sejmu. W związku z tym jutro rano przesądzimy tę sprawę w głosowaniu. Jeżeli Sejm nie wyrazi zgody na propozycję Prezydium Sejmu, przystąpimy do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">Komunikat dla posłów członków Polsko-Brazylijskiej Grupy Parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">W dniu 16 lipca br. o godz. 14.30 w sali nr 17 w budynku G odbędzie się spotkanie Polsko-Brazylijskiej Grupy Parlamentarnej z Jego Ekscelencją Ambasadorem Federacyjnej Republiki Brazylii w Polsce panem Luisem Pedroso. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 56 do godz 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Przypominam, że przy rozpatrywaniu tego punktu porządku dziennego obowiązują następujące zasady:</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- w pierwszej kolejności rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących,</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- po wyczerpaniu czasu przeznaczonego na pytania przejdziemy do interpelacji,</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- w przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie będziemy ją kontynuować na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na przedłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Zamiar postawienia pytania zgłosił pan poseł Edward Makary Maniura z Akcji Wyborczej Solidarność - w sprawie zasiłku pielęgnacyjnego dla osób otrzymujących rentę zagraniczną. Pytanie kierowane jest do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę pana posła o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselEdwardManiura">Panie Ministrze! W ostatnim czasie do mojego biura poselskiego zgłosiło się kilka osób, które opiekują się osobami w podeszłym wieku, tj. powyżej 75, a nawet 80 roku życia. Osoby te otrzymują renty zagraniczne. Podobno dzisiejsze przepisy wykluczają ubieganie się o zasiłek pielęgnacyjny. Czy taki stan prawny jest stanem faktycznym i czy resort w tym zakresie planuje dokonać zmian w przepisach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Na zgłoszone pytanie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Piotr Kołodziejczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejPiotrKolodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Odpowiadając na pytanie, chciałbym przywołać przepisy ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, zamieszczonych w Dzienniku Ustaw z 1995 r. nr 4, poz. 17, nr 138, poz. 681 i z 1997 r. nr 93, poz. 569.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejPiotrKolodziejczyk">Zasiłek pielęgnacyjny, bo tego dotyczy pytanie, przysługuje w myśl tych rozstrzygnięć każdemu obywatelowi polskiemu zamieszkałemu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz cudzoziemcowi posiadającemu kartę stałego pobytu, jeżeli osoby te ukończyły 75 lat. Rozumiem, że osoba czy osoby, o które pan poseł pyta, te warunki spełniają. Nie ma przy tym znaczenia fakt, czy ta osoba posiada własne źródła dochodu, czy też takich źródeł dochodu nie posiada. Tak więc sam fakt pobierania renty zagranicznej czy emerytury zagranicznej nie ogranicza prawa do zasiłku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejPiotrKolodziejczyk">Osobom pobierającym polskie emerytury lub renty zasiłki pielęgnacyjne wypłaca Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Z tym że zamiast zasiłku pielęgnacyjnego wypłaca on dodatek pielęgnacyjny, obliczany na takich samych zasadach jak zasiłek pielęgnacyjny. Oba świadczenia różni tylko nazwa.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejPiotrKolodziejczyk">Ponieważ zasiłki pielęgnacyjne czy dodatki pielęgnacyjne są świadczeniami obywatelskimi, przysługującymi niezależnie od faktu objęcia ubezpieczeniem społecznym, wypłaca je - poza Zakładem Ubezpieczeń Społecznych - wiele innych instytucji, m.in. Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, pracodawcy, rejonowe urzędy pracy czy ośrodki pomocy społecznej. Wydaje się, że w przedstawionych przypadkach organem właściwym do ustalenia prawa do zasiłku i jego wypłaty jest właściwy terytorialnie ośrodek pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zwracam się do pana posła Edwarda Maniury, czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselEdwardManiura">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar postawienia dodatkowych pytań zgłosili panowie posłowie Marek Dyduch, Władysław Adamski, Jerzy Wenderlich, Janusz Zemke.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zwracam się do pań i panów posłów - czy ktoś jeszcze...? Proszę bardzo zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nadto zgłosili zamiar postawienia pytania pan poseł Mirosław Podsiadło i pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się...</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">(Ja rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nikt nadto się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę pana posła Marka Dyducha o postawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Faktycznie problem rent zagranicznych przejawia się nie tylko w tym zagadnieniu, które dzisiaj omawiamy. W związku z tym chciałbym skorzystać z okazji. Zgłosili się do mnie emeryci, którzy pobierają rentę zagraniczną z Francji, gdzie potrąca się im z tej renty tzw. składkę na ubezpieczenie. Mimo to gdy te osoby jadą do Francji, nie są tam ubezpieczone od różnych sytuacji losowych (chodzi mi np. o możliwość leczenia się). Wnoszą, że to jest po prostu niesprawiedliwe: mimo że Francuzi pobierają składkę na ubezpieczenie, te świadczenia im tam nie przysługują, kiedy pojadą w odwiedziny do rodziny czy w innym celu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMarekDyduch">Problem polega na umowie między Polską a Francją, która tej kwestii nie reguluje. Chciałbym zapytać, czy rząd polski stara się, aby uregulować tę zasadniczą sytuację, bo wydaje się zasadne, że jeżeli składka jest potrącana po stronie francuskiej, to powinny też być jakieś świadczenia z tego tytułu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Osoby otrzymujące rentę zagraniczną są w szczególnej sytuacji, świadczeniobiorcą nie jest bowiem państwo polskie. W związku z tym chciałbym pana zapytać o stan prawny. Czy poza zasiłkiem pielęgnacyjnym - bo to pan minister wyjaśnił; jak widać, nie stanowi to problemu - występują różnice w dostępie do innych różnorodnych świadczeń pomiędzy osobami pobierającymi rentę w Polsce i za granicą? Czy państwo polskie w takim przypadku będzie dążyć do zniwelowania tych różnic? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Okazuje się, że te przypadki, o których mówił pan poseł Maniura, występują. Czy jest możliwe, żeby instytucje państwowe wbrew regulacjom ustawowym stosowały w tych przypadkach prawo powielaczowe: mimo iż ustawa stanowi, że się należy, prawo powielaczowe - gdzieś tam ustalane - mówi, że nie? Czy pan spotkał się z sytuacjami podobnymi do tych, jakie sygnalizuje pan poseł Maniura? Czy może pan powiedzieć, jaka jest tego skala, i czy nie warto by strategicznie i generalnie rozpatrzyć ten problem, aby tego rodzaju wypadki, nawet jeśli są incydentalne, wyeliminować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie ministrze, chciałbym dalej ciągnąć to pytanie, bo myślę, że wszyscy spotykamy się z sytuacjami, kiedy to na dyżury poselskie przychodzą ludzie, którzy uważają, że ta wysokość świadczeń jednak nie jest taka sama, jak w przypadku rent naszych, polskich. Pytanie moje w związku z tym jest takie: czy rzeczywiście dodatek i zasiłek pielęgnacyjny są wypłacane w takiej samej wysokości? Warto, żebyśmy w tej sprawie mieli absolutnie pełną jasność. Być może pana odpowiedź rozwiałaby wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie drugie. Jeżeli do nas docierają skargi, to czy podobne skargi docierają do pana, do ministerstwa, i czego one dotyczą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym nawiązać do tej części odpowiedzi pana ministra, w której pan powiedział, że organem właściwym do ustalenia prawa do zasiłku i do jego wypłaty jest ośrodek pomocy społecznej. Jak wiadomo, ustawa o pomocy społecznej wiąże decyzje ośrodka w taki sposób, że silnie uzależnia to prawo od dochodów. Z kolei w pierwszej części wypowiedzi był pan uprzejmy powiedzieć, że jest to świadczenie o charakterze obywatelskim, to znaczy kryterium wiekowe jest tutaj kryterium rozstrzygającym. Stąd chciałbym jednak prosić pana ministra o uściślenie tych wypadków, o które zresztą pytali również i pozostali posłowie. Czy przypadkiem nie jest tak, że kryterium dochodowe w efekcie bierze górę i po prostu pozbawia tych ludzi owego obywatelskiego świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana ministra Piotra Kołodziejczyka o zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejPiotrKolodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się odpowiedzieć zgodnie z kolejnością zadawanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejPiotrKolodziejczyk">W pierwszym pytaniu chodziło o zrównanie uprawnień osób pobierających czy też płacących świadczenia za granicą - w tym przypadku była to Francja - z możliwościami korzystania przez te osoby z innych ubezpieczeń społecznych, np. zdrowotnych, w czasie wyjazdu zagranicznego czy innych tego typu rzeczy. Rząd pracuje nad tymi sprawami i wydaje się, że zostaną one ostatecznie rozstrzygnięte dopiero w momencie przyjęcia Polski do Unii Europejskiej, dlatego że w krajach Unii jest przyjęta zasada ekwiwalentności - zobowiązanie do świadczeń z tytułu różnego typu ubezpieczeń następuje po spełnieniu warunków obowiązujących w danym kraju członkowskim. Stąd kwestia ubezpieczeń społecznych i praw obywateli polskich do korzystania z różnych form ubezpieczenia społecznego w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej będzie przedmiotem negocjacji w procesie akcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejPiotrKolodziejczyk">Druga kwestia to renta w Polsce i renta zagraniczna. Czy rząd będzie dążył do jej wyrównania? Poziom świadczenia emerytalnego czy rentowego jest określony w przepisach krajowych krajów członkowskich. Jak już w pierwszej części mojej odpowiedzi mówiłem, w ramach procesu negocjacyjnego te wszystkie kwestie będą rozstrzygane. Oczywiście interesy czy postawy różnych krajów członkowskich są różne, więc trudno o jednoznaczną deklarację, kiedy to będzie załatwione i w jakim trybie do tego dojdzie. Myślę, że odpowiedź na to pytanie, taka odpowiedzialna, w tej chwili byłaby przedwczesna.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejPiotrKolodziejczyk">Istota następnego pytania, zadanego przez pana posła Wenderlicha, była taka, o ile dobrze zapisałem: do wielu posłów zgłaszają się osoby, które skarżą się, że różne urzędy stosują różne wykładnie przepisów ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, czyli że praktyka interpretacyjna powoduje ˝zawieszanie˝ tych ustaw w stosunku do konkretnych obywateli. Chciałbym odpowiedzieć tak: nie ma prawa powielaczowego, nie jest mi znany przypadek jakiejś wykładni prawnej jednoznacznego zapisu ustawy. W tym przypadku można mówić raczej o niestaranności czy braku kompetencji jakiegoś konkretnego urzędnika, podobne zdarzenia nie są konsekwencją funkcjonowania jakiegoś prawa powielaczowego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejPiotrKolodziejczyk">Padło pytanie o skalę tego zjawiska, pytanie to powtórzył następnie pan poseł Zemke. Zdarzają się w ministerstwie pracy incydentalne przypadki zapytań czy skarg na tego typu postępowanie, choć nie jest ich wiele. Nie potrafię odpowiedzialnie powiedzieć, jaka jest skala tego zjawiska. Będę starał się przeprowadzić jakieś badania ankietowe - może w wybranych instytucjach, jak zakłady czy ośrodki pomocy społecznej - żeby to oszacować. Według naszej oceny w instytucjach, które mają do czynienia z zasiłkami czy dodatkami pielęgnacyjnymi w szerszym zakresie - takich jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego czy większość zakładów, zwłaszcza tych dużych, gdzie na przykład wypłaca się rodzicom zasiłki pielęgnacyjne na dzieci niepełnosprawne - nie ma większych nieprawidłowości. Jeżeli chodzi o ośrodki pomocy społecznej, musielibyśmy zbadać skalę znajomości przepisów prawnych wśród pracowników tych ośrodków. Postaramy się to zrobić w najbliższym czasie i państwa posłów o tym powiadomimy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejPiotrKolodziejczyk">Następnie pan poseł Zemke pytał, czy zasiłek rzeczywiście jest taki sam jak dodatek. W świetle cytowanych przeze mnie przepisów prawa zasiłek i dodatek powinny wynosić 10% kwoty przeciętnego wynagrodzenia za poprzedni kwartał, ogłaszanego przez prezesa urzędu statystycznego, i powinny być dla wszystkich takie same. Mogą się różnić trochę... jeżeli zasiłek jest porównywalny z dodatkiem wypłacanym w różnych okresach po opublikowaniu nowego przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejPiotrKolodziejczyk">Teraz pytanie pana posła Kracika, dotyczące tego, że ośrodki pomocy społecznej stosują jako główną zasadę uzależnienie świadczeń od dochodów. Tak, to prawda - z tym że zasada ta nie dotyczy zasiłków czy dodatków pielęgnacyjnych. One nie są uzależnione od dochodu osobistego ubiegających się o nie osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie ma innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar postawienia pytania zgłosił pan poseł Mirosław Podsiadło z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w sprawie treści artykułu zamieszczonego w tygodniku ˝Nie˝, a dotyczącego kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powołując się na doniesienia prasowe, zwracam się z zapytaniem do pana premiera: Czy w pełni odpowiada prawdzie informacja, że pan minister Jacek Taylor, kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, urodzony 25 września 1939 r., nabył uprawnienia kombatanckie? Czy miesięczny pobyt w obozie przejściowym, w jakim wówczas był pan minister Józef Jacek Taylor, jest wystarczający do przyznania takich uprawnień?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Wątpliwości rodzi tu porównanie faktów z definicją pojęcia ˝kombatant˝ zawartą w art. 1 ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (tekst jednolity: Dziennik Ustaw z 1997 r. nr 142, poz. 950), który stwierdza, że kombatantami są osoby, które brały udział w wojnach, w działaniach zbrojnych, w powstaniach narodowych, wchodzące w skład formacji wojskowej lub organizacji walczących o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Z informacji prasowych zawartych w ˝Nie˝, potwierdzonych przez ˝Rzeczpospolitą˝ i ˝Gazetę Wyborczą˝ w dniach 15 i 16 lipca, wynika, że podstawę prawną przyznania panu ministrowi Jackowi Taylorowi uprawnień kombatanckich stanowi art. 4 ust. 1, mówiący o represji polegającej na przebywaniu w innych miejscach odosobnienia, w których pobyt dzieci do lat 14 miał charakter eksterminacyjny. Osoby tam osadzone pozostawały w dyspozycji hitlerowskich władz bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Wyłania się również sprawa natury proceduralnej i związane z tym pytanie: kto przyznał panu ministrowi Jackowi Taylorowi te uprawnienia, bowiem to ustawowe prawo przysługuje kierownikowi urzędu lub upoważnionym przez niego osobom, w każdym przypadku, kiedy decyzja podejmowana jest przez zastępcę lub innej rangi pracownika pana ministra. Czy wobec tego, zdaniem pana premiera, taka decyzja nie jest dotknięta wadą? Poza aspektami prawnymi z uwagi na szczególną pozycję pana ministra Taylora w organach administracji państwowej zajmującej się sprawami kombatantów i osób represjonowanych nasuwa się uwaga: w sytuacji kiedy z inicjatywy pana ministra Taylora odbiera się uprawnienia weteranom drugiej wojny światowej, w tym w szczególności żołnierzom, którzy walczyli z bronią w ręku przeciwko faszyzmowi hitlerowskiemu, bandom UPA, kierownik urzędu przyznaje sobie uprawnienia kombatanckie jedynie za to, że jako jednomiesięczne niemowlę przebywał przez miesiąc w obozie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">W związku z tym byłbym wdzięczny panu premierowi za poinformowanie mnie o swoim stanowisku i o krokach, jakie pan premier zamierza podjąć w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada podsekretarz stanu w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pan Jerzy Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselMarekDyduch">(W sprawie ministra jego zastępca?)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stosowne upoważnienia są przedłożone, jeżeli panowie posłowie chcieliby się z tym zapoznać, nie widzę żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselStanislawPawlak">(To jest nieetyczne, panie marszałku, przed chwilą mówiliśmy o etyce.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moja odpowiedź będzie odpowiedzią urzędnika państwowego i będzie również odpowiedzią kombatanta. Będzie również odpowiedzią dla pana posła - również kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Jestem zdziwiony niektórymi postawionymi pytaniami ze względu na to, że pan poseł jako prezes jednej z tego typu organizacji zadaje pytania, na które ustawodawca dawno odpowiedział. W pytaniu pana posła widzę trzy zasadnicze problemy:</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Pierwszy: Czy pan minister Taylor miał prawo skorzystać z uprawnień tzw. kombatanckich przysługujących osobom, które były represjonowane? Odpowiedź jest jednoznaczna: tak. Ustawodawca, przyjmując ustawę o kombatantach, pozwolił ludziom młodym, to znaczy dzieciom do lat 14, tak z Zamojszczyzny, jak również wysiedlanym z Wielkopolski i z Pomorza, jeżeli przebywały przez jakiś czas w obozach przejściowych, uzyskać prawa kombatanckie. Z tego skorzystał pan minister Taylor.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Druga sprawa. Pan minister Taylor był obligowany terminem złożenia wniosku o uprawnienia kombatanckie. Termin kończył się 31 grudnia ubiegłego roku. Pan minister Taylor taki wniosek złożył.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">I pytanie trzecie, nadgorliwość urzędnicza. Pan minister Taylor, z całą odpowiedzialnością mogę to stwierdzić, nie żądał nigdy, żeby jego sprawa została załatwiona w trybie szybkim, ponieważ w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak"> nie korzysta z tych uprawnień, bo te uprawnienia, praktycznie rzecz biorąc, dają pewne profity dopiero po przejściu na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę państwa, pan poseł Podsiadło zacytował tu, kto jest kombatantem. Pan ma rację, za kombatantów uznajemy tych, którzy z bronią w ręku walczyli z okupantem. Niestety, ustawa o kombatantach poszerzyła zakres osób mogących się starać o uprawnienia kombatanckie; dotyczy to osób represjonowanych. W tej chwili, jak panowie posłowie wiecie, nie ma siły ani mocy, która by mogła rozdzielić podopiecznych Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych na te dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę państwa, wydaje mi się, że sprawa pana ministra Taylora została nagłośniona w sposób - nazwijmy to delikatnie - dosyć tendencyjny.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak"> Panu ministrowi Taylorowi uprawnień kombatanckich nie przyznał kierownik urzędu, przyznał mu je ustawodawca, uchwalając taką ustawę. Pan poseł Podsiadło też jest kombatantem i też te uprawnienia kombatanckie otrzymał, ja też jestem kombatantem i te uprawnienia kombatanckie posiadam.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę państwa, jeżeli będą jakieś inne pytania, proszę bardzo, będę starał się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zwracam się do pana posła Mirosława Podsiadły. Czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź? Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Panie marszałku, z przykrością muszę stwierdzić, że odpowiedź mnie zupełnie nie zadowala, nie daje mi satysfakcji i nie odpowiada merytorycznie na problemy, które są zawarte w moim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJerzyWenderlich">(W sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Moment, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, czy zgłasza pan zamiar zadania dodatkowego pytania, czy tylko w sferze zadowolenia względnie braku tego zadowolenia ocenia pan udzieloną odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Nie, zgłaszam dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę panie i panów posłów o zgłaszanie się, jeżeli ktoś chce zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pozwolę sobie przedstawić nazwiska tych pań i panów posłów, którzy zgłosili zamiar postawienia dodatkowego pytania. Są to panie i panowie posłowie: Jan Byra, Jerzy Wenderlich, Władysław Adamski, Piotr Gadzinowski, Krystyna Cencek, Witold Deręgowski, Marek Dyduch, Marek Olewiński, Wiktor Osik, Romuald Ajchler, Stanisław Kracik, Czesław Śleziak, Stanisław Pawlak, Janusz Zemke, Juliusz Braun, Elżbieta Radziszewska, Alicja Murynowicz, Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie dodatkowego pytania proszę w pierwszej kolejności pana posła Mirosława Podsiadłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Panie Marszałku! Zwracam się z pytaniem, ale do pana premiera naszego rządu, jak chce ten temat rozwiązać. Czy nadal jest zasadne zajmowanie stanowiska, bardzo wysokiego w hierarchii państwowej, przez pana Jacka Taylora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Jana Byrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dzisiaj rano Sejm debatował nad projektem uchwały ˝Zasady etyki poselskiej˝ i koleżanka partyjna pana ministra Taylora, pani poseł Lipowicz, apelowała, aby kodeks oprócz posłów objął swoim działaniem, swoimi wymogami także wysokich urzędników państwowych. Doskonale pamiętam, że pani poseł Lipowicz mówiła, iż samo suche, literalne przestrzeganie prawa to jeszcze nie wszystko; ważne jest także elementarne poczucie uczciwości i osobista pokora.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselJanByra">Chcę zapytać pana ministra, czy w świetle tej opinii i wobec faktu szczególnej gorliwości pana ministra Taylora w stosunku do siebie samego nie uważa pan, że pański przełożony powinien mieć powody do dyskomfortu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Najpierw, panie marszałku, prosiłbym, żeby tę pierwszą sekwencję odliczyć od przyznanego czasu, ale skoro pan minister oceniał pytanie zadane przez pana posła Podsiadłę, używając słów tendencyjnie, to ja też sobie pozwolę powiedzieć, że to nie miejsce na pouczanie posłów, panie ministrze, i myślę, że decyzja jest co najmniej niestosowna wobec rzesz kombatantów. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJerzyWenderlich">A teraz pytanie. Do zadania tego pytania przystępuję z dużą powagą i dużą dozą dobrej woli, nie zakładając, że pan minister Taylor, wykorzystując stanowisko szefa Urzędu ds. Kombatantów, dokonał wyłudzenia. Chciałbym więc z tą dobrą wolą zapytać pana ministra, czy do wniosku o przyznanie tych uprawnień dołączył pan minister Taylor zaświadczenie lekarskie, że mając jeden miesiąc, będąc miesięcznym niemowlakiem, miał siłę wyrwidęba i potrafił już wówczas grzać dużą serią z cekaemu czy nosić granaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! W sytuacji kiedy odbierane są uprawnienia kombatanckie osobom walczącym z bandami UPA czy, ogólnie mówiąc, przelewającym krew w walce, sprawa uzyskania tytułu kombatanckiego przez ministra Taylora jest dla mnie co najmniej bulwersująca. W związku z tym chciałbym zapytać: czy są jakieś przesłanki, by liczyć na to, że sprawa ta zostanie zweryfikowana, jeśli nie pod kątem prawnym, jak pan nas tutaj pouczał, to chociaż pod kątem moralnym?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Po drugie, jak rząd - bo występuje pan z tej trybuny jako przedstawiciel rządu - ocenia postawę ministra Taylora? Bo mimo najlepszej woli, o której mówił tutaj mój przedmówca, trudno mi pytać o jego zasługi kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselWladyslawAdamski">I wreszcie, czy ta postawa zasługuje, pana zdaniem, na naśladownictwo i czy są sygnały dotyczące takiej oceny ze strony środowisk autentycznie kombatanckich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jakich czynów w walce z hitlerowcami dokonał pan minister Jacek Taylor? W jaki sposób był represjonowany? Jak uzasadnił swój wniosek? Proszę nam wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrystynaCencek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselKrystynaCencek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Czy pan minister uważa, że szef urzędu winien być sędzią we własnej sprawie? Czy pan Jacek Taylor nie naruszył procedury przyznawania sobie uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselKrystynaCencek">I następne pytanie. Panie Ministrze! Czy wnioski złożone do urzędu represjonowanych i osób niepełnosprawnych będą w tak szybkim tempie załatwiane jak pana Jacka Taylora? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Witolda Deręgowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWitoldDeregowski">Panie Ministrze! Jak fakt uzyskania przez Jacka Taylora uprawnień kombatanckich ocenia premier rządu w świetle etyki i morale członka rządu, kierownika Urzędu ds. Kombatantów? Czy nie jest to nadużycie zajmowanego stanowiska dla celów osobistych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pierwsze pytanie jest następujące: Kiedy pan minister Taylor złożył wniosek o przyznanie mu uprawnień kombatanckich? Jeżeli w ostatnim czasie, to chcę zapytać, czy pan minister zna motywację, dlaczego wcześniej nie złożył wniosku o te uprawnienia, skoro się poczuwa do kombatanctwa?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselMarekDyduch">Pytanie drugie. Pan tutaj się przedstawił jako minister, a jednocześnie jako kombatant. Chciałbym zapytać pana jako kombatanta: czy moralny jest fakt, że pan minister nie przyznaje uprawnień kombatantów osobom, które faktycznie walczyły z bandami UPA i z werwolfem, tylko dlatego że walczyły w ramach ORMO i MO? Czy to jest moralne w kontekście tego, że sobie przyznał tak wątpliwe uprawnienia kombatanckie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę, żeby pan minister słuchał, co mówię, bo nie będzie pan mógł potem odpowiedzieć: ile wniosków złożonych w ustawowym terminie, podobnych do wniosku pana ministra Taylora, zostało załatwionych negatywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Wiktora Osika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Do mojego biura zgłaszają się starsi ludzie, którzy mówią mi, że czekają już 8, 10 miesięcy na załatwienie swego wniosku. Ich interwencje, a także moje interwencje są nieskuteczne. Minister Taylor odpowiada, że po prostu jest tak dużo wniosków, że nie może ich na razie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselWiktorOsik">Mam pytanie do pana ministra: czy to jest etyczne, że ci ludzie czekają po 10 miesięcy, a wniosek ministra Taylora jest załatwiany od ręki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Te pytania już co prawda zostały zadane, ale żeby nadać im wagę, proszę, żeby na to, o co pytali pan poseł Osik i pani poseł Cencek, odpowiedział pan skrupulatnie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselRomualdAjchler">Ja podejmuję szereg interwencji w sprawach właśnie tych osób, o których mówił pan poseł Osik, i trudno doczekać się jakichś konkretnych działań w tym kierunku ze strony pańskiego urzędu. Natomiast podał pan informację, że w 1997 r., w grudniu, złożył wniosek pan poseł Taylor. Jak długo trwało rozpatrywanie jego wniosku? Proszę, żeby pan powiedział. Miesiąc, dwa? Konkretnie ile? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselStanislawKracik">Dziękuję, panie marszałku. Mam pytanie i prośbę zarazem, żeby pan minister był uprzejmy powiedzieć, czy w tym wypadku była to decyzja, czy działała ustawa z mocy prawa? I czy można tym samym powiedzieć, że wszyscy ci, którzy dzisiaj są tym faktem zgorszeni, a którzy nowelizując ustawę nie przewidzieli, że skorzysta z niej minister Taylor, i to nie nadając sam sobie to uprawnienie, ale zyskując je z mocy ustawy, mają dzisiaj, jak widzę, powody do rozgoryczenia?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselStanislawKracik">I po trzecie wreszcie: czy pan minister Taylor miał jakiekolwiek powody do tego, żeby zaprzeczać tragedii własnego dzieciństwa? Więc nad czym dzisiaj urządzają tutaj kpiny panowie z SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Czesława Śleziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję, panie marszałku. Ponieważ pytania, które zamierzałem zadać, zadali moi szanowni przedmówcy, ograniczę się do jednego: czy panowie - pan, panie ministrze, i pan minister Taylor - nie odczuwacie zwykłego ludzkiego wstydu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawPawlak">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pan minister użył sformułowania, że ustawodawca przyznał uprawnienia kombatanckie panu Jackowi Taylorowi. Chciałbym więc sprecyzować pytanie i prosić o dokładną odpowiedź. Do kogo adresował wniosek pan Jacek Taylor i kto imienie przyznał uprawnienia kombatanckie panu ministrowi Jackowi Taylorowi i na mocy jakiego dokumentu administracyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie ministrze, mam następujące pytanie: otóż prawdopodobnie było tak, że pan minister Taylor objął swoją funkcję 8 grudnia, a decyzja o tym, że został kombatantem, zapadła 31 grudnia - po kilkunastu dniach. Pytam więc: czy do 31 grudnia należało złożyć wnioski, czy też był to ostateczny termin podjęcia decyzji, ponieważ są to moim zdaniem dwie różne rzeczy. Bo jeżeli był to termin złożenia wniosków, to decyzję można było przecież podjąć później. A pytam dlatego, że normalnie w urzędzie ds. kombatantów czeka się na decyzję 2 do 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJanuszZemke">I pytanie drugie, które się z tym wiąże: czy w tym czasie był jakikolwiek przypadek w Urzędzie ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych w Polsce, by ktoś został kombatantem w tak ekspresowym tempie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJuliuszBraun">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałbym, żeby pan zechciał powiedzieć, jak wygląda proporcja, jeśli chodzi o przyznawanie uprawnień kombatanckich i uprawnień dla osób represjonowanych. Bo te pojęcia są, jak sądzę, mylone. Ile osób w Polsce korzysta z uprawnień dla osób represjonowanych i jaka w tej grupie jest liczba osób, które korzystają z tych uprawnień z tej racji, że podlegały represjom jako dzieci nieletnie? Jak wiele? Czy pan minister Taylor jest jedyną osobą, która z takich uprawnień korzysta, czy jest ich więcej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie ministrze, chciałam zapytać, czy wśród ludzi starających się o status osoby represjonowanej komukolwiek, kto był dzieckiem w czasie wojny, odmówiono takiego statusu?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Chciałabym, żeby pan minister jeszcze raz powiedział, bo ja zrozumiałam odwrotnie w porównaniu z tym, co podkreślają panowie po mojej prawej stronie. To znaczy: Czy pan minister Taylor jest kombatantem, który rzucał granatami i miał strzelać z cekaemu - to powiedział pan poseł Wenderlich - czy korzysta z uprawnień osoby represjonowanej jako dziecko?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Trzecia sprawa. Chciałam zapytać, od kiedy obowiązuje ta ustawa, która poszerzyła uprawnienia kombatanckie o osoby, które się mogą starać o status osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Czwarte pytanie. Chciałabym po prostu wyjaśnić, bo, jak się okazało, pan Taylor jest od grudnia szefem Urzędu do Spraw Kombatantów, natomiast tutaj padło stwierdzenie, że są kombatanci, którzy czekają przez osiem lat. Dlaczego poprzednik pana Taylora tak zwlekał z przyznawaniem uprawnień kombatanckich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie dodatkowego pytania proszę panią poseł Alicję Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Ministrze! Pan powiedział, że trudno jest rozwiązać problem kombatantów i osób represjonowanych. Otóż nie zgadzam się z tym, że to jest trudne, dlatego że można ten problem rozwiązać, przesyłając do Sejmu projekty ustaw oddzielnych dla kombatantów i oddzielnych dla osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Prawdą jest, że Sejm poprzedniej kadencji już wyłączył z ustawy o kombatantach pewne grupy obejmowane tymi uprawnieniami, natomiast nie zdążył wszystkich, ponieważ był również zajęty nowelizowaniem tejże ustawy. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd i Urząd do Spraw Kombatantów pracują nad takim projektem ustawy, aby dokonać rozdziału?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">I na koniec jeszcze tylko jedna krótka uwaga do pana posła Kracika. Nadawanie uprawnień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani Poseł! Czas na zadanie pytania minął. Natomiast nie prowadzimy dyskusji, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">...ale to jest wyjaśnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie udzielam już pani głosu, ponieważ pani poseł zgłosiła pytanie do pana ministra i pan minister ma obowiązek na to pytanie udzielić odpowiedzi. Natomiast prowadzenie dyskusji między posłami w tym punkcie porządku obrad byłoby niezgodne z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Moje pytanie zostało już zadane, tylko je przypomnę: Chodzi mi o to, ile dni upłynęło od złożenia wniosku do wydania decyzji i kto podpisał się pod tą decyzją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Odpowiedzi na zadane pytania udzieli podsekretarz stanu w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pan Jerzy Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselMarekOlewinski">(Dodatkowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, udzieliłem panu głosu, zadawał pan pytania dodatkowe. Nie możemy wydłużać w nieskończoność debaty. Dlatego zwracałem się z bardzo wyraźnym pytaniem, kto z pań i panów posłów chce jeszcze postawić dodatkowe pytania. Chcemy, żeby wszyscy, którzy je postawili, mieli możliwość uzyskania odpowiedzi. Bardzo przepraszam, ale nie mogę dopuścić do zadania dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zostałem zasypany lawiną pytań. Postaram się uszeregować tematycznie te pytania, odpowiadając na nie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Najłatwiej jest krytykować poprzedników. Nie chciałbym, żeby państwo odczytali to, co powiem, jako krytykę poprzedniej ekipy - daleki jestem od tego, żeby to czynić z tej właśnie trybuny.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę Państwa! W archiwach nie załatwionych spraw, które zastaliśmy, obejmując urząd 8 grudnia, znajdowało się 180 tys. spraw nie załatwionych przez ostatnie 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak"> Dotyczyło to 150 tys. przypadków tzw. negatywnej weryfikacji osób, kartotek skierowanych do nas w celu rozpatrzenia. Dotyczyło to funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i wszystkich pochodnych. Dotyczyło to również 30 tys. spraw weryfikacji pozytywnej, nie załatwianych przez urząd przez 4 lata. Zastaliśmy na półkach sprawy ludzi, którzy 4 lata czekali na załatwienie uprawnień kombatanckich. Nie było woli ze strony urzędu do załatwiania tych spraw. To informacja dla pana posła Podsiadło.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#GlosZSali">(Taylor był w tej grupie?)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Natomiast była wola załatwiania bardzo szybkiego spraw reprezentowanych przez pana, panie pośle, tych wszystkich, którzy cierpieli z powodu wywiezienia do III Rzeszy. Została ta sprawa rzeczywiście załatwiona w sposób bardzo szybki. Tu urząd rzeczywiście wykazał się olbrzymią sprawnością.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Następnie było pytanie pana posła Byry. Mówimy o etyce poselskiej. Mówimy również o etyce urzędnika państwowego. Proszę państwa, gdyby każdy z panów, gdybym ja osobiście jako kombatant Armii Krajowej, II Korpusu Wojska Polskiego, więzień polityczny przez 9 lat, był w sytuacji pana ministra Taylora i upływał termin złożenia wniosku o uprawnienia, tobym go złożył. Normalnie. No, proszę pana, termin upłynął 31 grudnia ub. r. Co miesiąc wpływa jeszcze 2 tys. wniosków, bo Wysoka Izba była łaskawa przedłużyć ten termin do 31 grudnia tego roku. Nie wszyscy ludzie składają, ktoś nie chce złożyć, potem nagle zmieni zdanie. Miesięcznie wpływa około 1,5 - 2 tys. nowych wniosków o uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PoselMarekDyduch">(Wszystkie są w takim tempie rozpatrywane?)</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi, o nieprowadzenie dialogu z salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Dlatego w kategoriach uczciwości nie rozpatrywałbym tego, nie zadawałbym, panie pośle, takiego pytania, czy złożenie wniosku o uprawnienia kombatanckie było uczciwe. Jeszcze raz podkreślam, że nie kierownik urzędu daje uprawnienia kombatanckie, tylko ustawa kombatancka. Kierownik urzędu jest urzędnikiem, który wypełnia tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselWiktorOsik">(To jest sztuka uniku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę państwa, bardzo proszę o umożliwienie udzielenia odpowiedzi na postawione pytania. Zostało zgłoszonych kilkadziesiąt pytań i pan minister chce odpowiedzieć. Rozumiem, że jest to sztuka, ponieważ ma tylko 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dlatego bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Użycie terminu ˝wyłudzenie˝ uważam za wysoce niemoralne - jako ponad 70-letni człowiek stojący dzisiaj tutaj przed państwem. To nie było wyłudzenie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę państwo, jeszcze jedno słowo. Jeżeli mówimy już o wyłudzeniach, nie chciałem tego powiedzieć dzisiaj, ale niech mi pan poseł Podsiadło odpowie na jedno pytanie...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielanie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">To jest retoryczne pytanie: Czy jeżeli poprzednia ekipa, wysoki urzędnik państwowy, nie przytoczę nazwiska, odchodzi po trzech, czterech latach urzędowania i pobiera 150 mln zł rzekomo za niewykorzystany urlop, co budzi olbrzymie wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę państwa, my nikomu nie odbieramy żadnych uprawnień za walkę z UPA.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę państwa, jestem kombatantem i jestem również prezesem organizacji Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej i dziwiłbym się, jeżeli ktoś powiedziałby mi, że za walkę z UPA komuś odbierałem uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie i Panowie Posłowie! Naprawdę proszę o umożliwienie udzielania odpowiedzi na pytania. Nie chcę po nazwisku zwracać się do pań i panów posłów o zachowanie spokoju. Naprawdę nie chcę tego czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę państwa, ustawę o osobach represjonowanych obejmującą dzieci uchwaliły wszystkie kluby poselskie. Nie było to zanegowane. Do tej chwili wydano około 10 tys. uprawnień kombatanckich ludziom, którzy jako dzieci do lat 14 przeszli przez obozy wysiedleńcze lub przez inne obozy na Zamojszczyźnie lub gdzie indziej. Ta liczba wynosi około 10 tys. W tych 10 tys., proszę panów, jest pan minister Taylor. Czy to, że został urzędnikiem państwowym i złożył wniosek o to, jest niemoralne?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselZbigniewSobotka">(Jako miesięczne dziecko?)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Były wypadki, że walczyli.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselZbigniewSobotka">(Można mieć 14 lat i walczyć.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Chodziło właśnie o tych od 0 do 14 lat. Nie wiem, może...</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PoselZbigniewSobotka">(Roczne dzieci, niemowlaki.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Nie będę tu cytował całej ustawy, bo zajęłoby mi to kilka godzin.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Pan poseł Podsiadło zapytał, jak ocenia to rząd. Jako urzędnik państwowy mogę panu powiedzieć, że nie widzę nic niemoralnego w tym, że pan minister Taylor złożył wniosek o uprawnienia kombatanckie. Ja jako urzędnik państwowy, mając te uprawnienia kombatanckie, może miałbym je złożyć? Nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Czy szybko załatwiamy sprawę? Sprawy osób, które były internowane i znajdowały się w obozach przejściowych nie nastręczają żadnych trudności w ocenie złożonego dokumentu, ponieważ w zasobach archiwalnych znajdują się zrobione przez Niemców wykazy osób, nie zostały one zniszczone. Dla weryfikatora to jest kwestia 10-15 minut, dlatego że nie trzeba żadnego świadka. W tej chwili wpływają już niektóre sprawy świadków. Jest to zaświadczenie znajdujące się w archiwach w Poznaniu i zostało przedstawione jako dokument, który nie budzi żadnej wątpliwości. Weryfikator wpisał tylko imię i nazwisko załatwianej osoby i trwało to 5 minut. Dzisiaj mamy bardzo duże trudności przy ocenie dokumentów składanych w sprawie otrzymania uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Jeszcze raz podkreślam, że popełniono olbrzymi błąd - jedna z pań posłanek była tutaj łaskawa o tym wspomnieć - że w ustawie kombatanckiej wrzucono nas wszystkich do jednego worka z osobami represjonowanymi. Nie byłoby tych problemów. Można było tę sprawę załatwić inaczej, można by prawdziwych kombatantów, walczących z bronią w ręku, przenieść do Ministerstwa Obrony Narodowej i stworzyć departament kombatantów, a resztę zostawić w Ministerstwie Pracy, Płacy i Spraw Socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Bardzo wiele mówiono tutaj na temat etyki. Wydaje mi się, że to jest nieporozumienie. Nie możemy oceniać tych spraw z punktu widzenia etyki czy moralności. Jeżeli istnieje ustawa, przepis, procedura prawna, to każdego z nas, czy to jest premier czy prezydent, który tak samo jest obywatelem, dotyczą te same przepisy. Jeżeli chodzi o uprawnienia kombatanckie, podpisał to dyrektor departamentu, upoważniony jeszcze przez poprzedników, pan dyrektor Sałkowski. To, że załatwił sprawę tak szybko, na pewno nie było intencją pana ministra Taylora, była to nadgorliwość urzędnika, który chciał przypodobać się swojemu szefowi.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#GlosZSali">(Jak długo to trwało?)</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielanie odpowiedzi na te pytania, które zostały zgłoszone przez panie i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę państwa, zasadniczo sprawy wszystkich dzieci, które znajdowały się w wykazie, jeżeli wpłynął wniosek i zostały przedstawione tego typu dokumenty, zostały załatwione pozytywnie. Natomiast jeżeli chodzi o szybkość, Urząd do Spraw Kombatantów w wypadku śmierci kombatanta w tej chwili załatwia żonie uprawnienia kombatanckie w ciągu 2 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GlosZSali">(A jak długo czeka?)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę? Proszę pana, czy 160 czy 180 tys. spraw można załatwić w ciągu 6 miesięcy? My załatwiliśmy w tej chwili już ok. 20 tys. zaległych spraw w ciągu pół roku, a w ubiegłym roku poprzednia ekipa nie osiągnęła nawet tej liczby, załatwiono wtedy, jak sobie przypominam, ok. 14 tys. spraw.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę państwa, nie było moją intencją pouczanie Sejmu, pouczanie posłów, jak mi ktoś tutaj zarzucił. Chciałbym wyjaśnić problem. Zdaję sobie sprawę, proszę panów, że pan minister Taylor w swoich wypowiedziach jako prawnik mógł się narazić pewnej grupie posłów. Być może - nie oceniam tego - to jest po prostu pewien rodzaj rewanżu, nazwijmy to delikatnie.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Mniej więcej na te pytania, które zdążyłem zanotować, odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy pan minister chce jeszcze coś uzupełnić, czy na tym wyczerpał swoje odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Na pytania generalnie, grupami, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Chciałem zapytać, czy dobrze pana ministra zrozumiałem, kiedy mówił pan, że pan minister Taylor konfitury w wyniku tej dwuznacznej decyzji zjadać zacznie dopiero, kiedy przejdzie na emeryturę. Bo o ile wiem, to nie. Konfitury zaczynają się już od razu w postaci niepłacenia abonamentu telewizyjnego, zniżki za abonament telefoniczny. I czy takie drobiazgi rzeczywiście warte były moralnie tak dwuznacznej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie Ministrze! Proszę jeszcze chwileczkę zaczekać, bo zgłaszają się panowie posłowie, którzy nie otrzymali odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Dwa sprostowania. Po pierwsze, pan minister nie doinformował Wysokiej Izby, że te zaległe świadczenia, te 150 tys., wynikały ze sprzeczności w ustawie. Było zaskarżenie poprzedniej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, czy pan poseł otrzymał odpowiedź na zadane pytanie?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie, proszę powtórzyć pytanie. Tylko w takim zakresie mogę udzielić panu posłowi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekDyduch">Chcę, żeby minister był uczciwy w tym, co mówi, bez względu na wiek, który reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselMarekDyduch">Po drugie, zadałem następujące pytanie: czy to jest moralne, że minister przyznaje sobie uprawnienia kombatanckie, a nie przyznaje tych uprawnień osobom, które walczyły z bandami UPA w ramach ORMO i MO? Pan powiedział, że nie ma takich przypadków. Tu na tej sali toczyła się debata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMarekDyduch">Pytam: na jakiej podstawie pan mówi, że nie ma takich przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Ministrze! 8 grudnia pan Taylor objął kierownictwo urzędu. 31 grudnia zapadła decyzja o tym, że ma uprawnienia kombatanckie. Czy byłby pan łaskaw podać precyzyjną datę, kiedy pan minister Taylor złożył wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Przypomnę moje pytanie, które wiąże się z pytaniem zadanym przez poprzedniego posła: do kogo skierował wniosek pan Jacek Taylor i kto imiennie podpisał decyzję o przyznaniu tych uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMarekOlewinski">Pan minister stwierdził, że niejako z mocy ustawy pan minister Taylor otrzymał uprawnienia, więc chciałem się dodatkowo zapytać: czy można składać wnioski, czy z mocy ustawy wszyscy te uprawnienia otrzymują? Czy pan minister Taylor musiał złożyć wniosek, czy mógł złożyć wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Zadałem pytanie, w jaki sposób pan minister Taylor motywował swój wniosek, że został kombatantem? Jakich czynów dokonał, jak był represjonowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, przypomnę panu pytanie. Pan na nie wcześniej nie odpowiedział, teraz jeden z kolegów podjął temat, ale żeby pan znowu nie zapomniał, powtórzę jeszcze raz tę rzecz, bo co warto raz powiedzieć, warto i dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Wniosek dotyczący przyznania uprawnień kombatanckich panu ministrowi Taylorowi nie był wnioskiem anonimowym, tylko podpisanym przez kogoś konkretnego, imieniem i nazwiskiem. Pan minister, mam nadzieję, będzie uprzejmy tym razem już pamiętać i udzielić odpowiedzi na to pytanie, abyśmy go nie musieli po raz trzeci powtarzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panowie posłowie powtórzyli zadane pytania, na które nie otrzymali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Powiedziałem już, że uprawnienia kombatanckie podpisał pan dyrektor Sałkowski. Dyrektor departamentu posiadający uprawnienia od 7 czy 8 lat, podpisywane jeszcze przez poprzednich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę państwa, jeśli chodzi o termin, to dnia nie pamiętam, ale złożył w grudniu, gdzieś w pierwszej połowie grudnia, a urzędnik przyniósł mu to podpisane bodajże 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Pan jest źle poinformowany, panie pośle. Legitymacja kombatancka nie uprawnia ani do zniżek, ani do żadnych profitów pieniężnych. Jedyną rzecz, jaką daje, to 10 dni dodatkowego urlopu, co dla ministra nie jest jakimś ewenementem...</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Absolutnie nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselMarekDyduch">(To z ustawy...)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Proszę państwa, pan minister Taylor nie ma uprawnień za działalność kombatancką, tylko ma uprawnienia jako osoba represjonowana. Takimi samymi osobami represjonowanymi były dzieci, które się urodziły na Syberii, dzieci ziemi zamojskiej, dzieci z obozów przesiedleńczych. Takich dzieci mamy w Polsce 10 tys.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#GlosZSali">(Konkretnie za co?)</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Za to, że będąc wysiedlony z ziemi wielkopolskiej, z Poznania, został jako paromiesięczne dziecko umieszczony z własną matką w obozie przejściowym, który znajduje się w wykazie obozów przejściowych. Przebywał tam ponad jeden miesiąc, co daje uprawnienia jemu i jego matce... Przepraszam, jego matce nie, tylko jemu, ponieważ nie miał 14 lat, a to dotyczy tylko dzieci od 0 do 14 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#GlosZSali">(Za jeden miesiąc?)</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Znam wypadki, że ktoś dostał uprawnienia za 24 godziny pobytu w takim obozie, również miał prawo. Ustawa jest tak mało precyzyjna, że jeżeli ktoś przebywał nawet 24 godziny, również otrzyma takie same uprawnienia kombatanckie. Te obozy trwały około 6 miesięcy. Ta propozycja została przyjęta przez poprzedni Sejm jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#GlosZSali">(Czyli to jest za jeden miesiąc, panie ministrze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy pan minister już skończył, czy jeszcze...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJerzyWozniak">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W jakiej sprawie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Chciałabym zapytać, czy pan minister Taylor ma zamiar wnieść poprawkę...)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, bardzo mi przykro, ale nie mogę pani udzielić głosu w tym momencie. Zwracałem się, kto chce zadawać pytania, pani poseł nie było na tej liście. Szalenie mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar postawienia pytania zgłosiła pani poseł Grażyna Staniszewska z Unii Wolności - w sprawie przyczyn zamknięcia miejsca odpraw celnych w Bielsku Białej.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pytanie jest kierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Mam pytanie, jakie są rzeczywiste przyczyny odmowy przekształcenia miejsca odpraw celnych w Bielsku-Białej w posterunek celny. Od kilku lat trwały zabiegi władz i miejscowych przedsiębiorców, żeby w Bielsku-Białej powstało oddzielne od oddziału w Czechowicach-Dziedzicach, gdzie odprawa celna trwała 48 godzin i dłużej, miejsce odpraw celnych. Udało się takie miejsce otworzyć decyzją dyrektora Urzędu Celnego w Cieszynie. Okres odpraw celnych skrócił się, trwały one od jednej godziny do najdłużej trzech godzin, przedsiębiorcy byli zadowoleni. Niespodziewanie dla nich z dniem 1 lipca odmówiono przekształcenia tego miejsca odpraw celnych - w myśl nowego prawa celnego - w posterunek celny.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Tylko tyle chcę powiedzieć, że liczba odpraw na 11 osób zatrudnionych w owym miejscu odpraw celnych w Bielsku-Białej wynosiła na jednego zatrudnionego 377, w sytuacji kiedy w konkurencyjnych Czechowicach-Dziedzicach - 179. Jeden pracownik miejsca odpraw celnych w Bielsku-Białej pozyskał 121% cła w stosunku do tego, co potrafił pozyskać pracownik z Czechowic - i odpowiednio 110% w podatkach i 212% w opłatach manipulacyjnych. Taka była wydajność 11 pracowników miejsca odpraw celnych w Bielsku-Białej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jakie są rzeczywiste przyczyny? Czy prawdą jest to, co pan prezes Paczocha mówi prominentnym przedstawicielom kierownictwa Unii Wolności, że trzeba było zamknąć to miejsce, dlatego że zorganizowaliśmy je sobie, by wykazać siłę finansową województwa, a w sytuacji reformy administracyjnej trzeba by było, aby te obroty i podatki z tych obrotów szły przez Czechowice-Dziedzice, a więc przez dzisiejsze województwo katowickie, a nie przez dzisiejsze województwo bielskie. Z takimi argumentami pan prezes Paczocha wystąpił nie tylko wobec kierownictwa Unii Wolności, ale również wobec innych osób. Czy rzeczywiście taka była przyczyna zamknięcia tego wygodnego dla przedsiębiorców bielskich miejsca odpraw celnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł za przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Wojcieszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z pytaniem pani poseł Grażyny Staniszewskiej w sprawie zamknięcia miejsca odpraw celnych w Bielsku-Białej mam przyjemność w imieniu ministra finansów przekazać następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Na wstępie chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że minister finansów i prezes Głównego Urzędu Ceł przywiązują dużą wagę do procesu usprawniania funkcjonowania administracji celnej, potrzeby dostosowania jej struktury organizacyjnej do znacznego wzrostu zadań, potrzeby wynikłej z rozwoju gospodarczego różnych regionów Polski, w tym postulatów władz samorządowych i podmiotów gospodarczych dotyczących profesjonalnej obsługi celnej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jednak rozbudowa struktury administracji celnej i tworzenie nowych komórek organizacyjnych nie może się odbywać kosztem osłabiania i rozdrobnienia struktur już istniejących. Tworzenie nowych komórek organizacyjnych administracji celnej musi się odbywać w sposób racjonalny, z uwzględnieniem wielu czynników, w tym ekonomicznych, na przykład etatów, nakładów inwestycyjnych na tworzenie bazy materiałowej i technicznej. Wymienione działania, niezależnie od przesłanek ekonomicznych, muszą być jednocześnie zgodne z przepisami Kodeksu celnego, z ustawą i wydanymi na jej podstawie aktami wykonawczymi, które weszły w życie, jak państwo doskonale wiecie, 1 stycznia 1998 r. Pozwalam sobie w tym miejscu zauważyć, że przepisy te uwzględniają już w dużym stopniu standardy obowiązujące w Unii Europejskiej. Wymienione przeze mnie informacje stanowią nieodzowny wstęp do wyjaśnienia sprawy, o którą pani poseł pyta.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Miejsce odpraw celnych w Bielsku-Białej zostało uruchomione 30 grudnia 1997 r., tzn. w ostatnich dniach obowiązywania starego prawa celnego.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Nowy Kodeks celny, który wszedł w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., nie przewiduje funkcjonowania miejsc odpraw celnych, a zarządzenie wykonawcze, w tym przypadku zarządzenie prezesa Głównego Urzędu Ceł, jako ostateczną datę zakończenia działalności takich miejsc podaje 30 czerwca, o której to dacie pani poseł w swoim pytaniu mówiła. Wymienione zarządzenie określa warunki, jakie musi spełniać miejsce wyznaczone lub uznane przez organ celny, oraz wypadki, w których czynności przewidziane przepisami prawa celnego mogą być dokonywane w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Kontrola przeprowadzona w dniach od 17 marca do 9 kwietnia 1998 r. ujawniła, iż powstanie miejsca odpraw celnych w Bielsku-Białej i jego lokalizacja w zaadaptowanym obiekcie tymczasowym stanowiącym własność podmiotu gospodarczego nastąpiły w pośpiechu i bez właściwego przygotowania pod względem organizacyjnym i technicznym. Stwierdzono również, że oddział celny w Bielsku-Białej ma swoją siedzibę w Czechowicach-Dziedzicach w odległości 200 m od granicy administracyjnej Bielska-Białej i że takie umiejscowienie siedziby tego oddziału na początku lat dziewięćdziesiątych spowodowane było brakiem odpowiedniego obiektu na terenie miasta Bielsko-Biała.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">W celu zapewnienia właściwej czy też szybkiej obsługi odpraw celnych w Bielsku-Białej dyrektor Urzędu Celnego w Cieszynie dokonał przeniesienia 12 funkcjonariuszy z obsady kadrowej istniejącego oddziału z siedzibą w Czechowicach-Dziedzicach, o czym również pani poseł w swym pytaniu wspomniała. Odległości od siedziby tego oddziału do najbliższych oddziałów i posterunków w Żywcu, Andrychowie, Oświęcimiu i Skoczowie wynoszą odpowiednio 35, 30 i 19 km. Wynika z tego, iż największa średnia odległość między komórkami organizacyjnymi administracji celnej na tym terenie a siedzibami przedsiębiorstw zawiera się w przedziale od 9 do 17 km z małym ułamkiem, a tym samym wyróżnia się pozytywnie w porównaniu z odległościami na pozostałym obszarze kraju.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Istotną kwestią dla oceny omawianej sprawy jest również fakt, że zarządzenie prezesa Głównego Urzędu Ceł z 3 października 1997 r. określiło możliwość stosowania w Oddziale Celnym w Bielsku-Białej wszystkich ośmiu procedur celnych przewidzianych w Kodeksie celnym. Natomiast właściwość rzeczowa miejsca odpraw celnych w Bielsku-Białej została ograniczona tylko do trzech prostych procedur, tj. dopuszczenia do obrotu, tranzytu i wywozu. Tak więc utworzenie miejsca odpraw celnych z ograniczonym zakresem działania spowodowało doraźne polepszenie obsługi celnej niektórych podmiotów gospodarczych - o czym była mowa - korzystających z wyżej wymienionych procedur, ale jednocześnie wpłynęło na pogorszenie obsługi podmiotów dokonujących zgłoszeń celnych towarów w zakresie wszystkich ośmiu procedur celnych w pobliskim oddziale, w tym także z terenu Bielska-Białej.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Wysoka Izbo! Nie chciałbym nadmiernie eksponować tego wątku, ale pozwolę sobie tylko wspomnieć, że ustalenia kontroli Głównego Urzędu Ceł dotyczące miejsca odpraw celnych w Bielsku-Białej potwierdziły brak przesłanek merytorycznych do podjęcia decyzji o utworzeniu tej placówki. Jej powstanie wpłynęło na przykład na zwiększenie kosztów utrzymania administracji celnej, co w pewnym sensie kwalifikuje się do miana działań niegospodarnych. Wszechstronna analiza sprawy dotyczącej miejsca odpraw celnych w Bielsku-Białej wykazała potrzebę wypracowania wspólnie z władzami wojewódzkimi i samorządowymi - co szczególnie chciałbym podkreślić - optymalnego rozwiązania korygującego stan obecny, z korzyścią dla wszystkich stron, w celu poprawy warunków pracy i obsługi celnej firm z terenu Bielska-Białej i okolic. Dotyczy to przede wszystkim siedziby bielskiego oddziału celnego w Czechowicach-Dziedzicach.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Wyrażam przekonanie, że udzielone przeze mnie wyjaśnienia stanowią odpowiedź na pytanie pani poseł Grażyny Staniszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zwracam się do pani poseł Grażyny Staniszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałabym tylko zwrócić panu ministrowi uwagę, że to raczej tabakiera jest dla nosa, a nie odwrotnie.To miejsce zostało stworzone po to, żeby usprawnić obsługę klientów i, jak rozumiem, to powinno być głównym celem i zadaniem administracji publicznej. Odprawa skróciła się z 2 dni, czasami 4 dni, do maksimum 3 godzin i to powinno być istotne. Celnicy z miejsca odpraw celnych w Bielsku-Białej tylko w ciągu 3 dni pracy odpracowują dzierżawę terenów - to też powinno być, w moim przekonaniu, istotne. Skoro kontrola dotyczyła braku gaśnicy i tego rodzaju problemów, część zarzutów była nieprawdziwa, ale w ogóle nie poczekano na termin wyjścia z nich, np. na uzupełnienie braku gaśnicy, a skupiono się na tym, że to była własność podmiotu gospodarczego. Czechowice-Dziedzice też są własnością podmiotu gospodarczego, a mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, bardzo proszę o konkretyzowanie dodatkowych pytań. To nie jest debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Już, już.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">...spółki Javal, której właściciel jest dodatkowo udziałowcem agencji celnej działającej na tym terenie. I tutaj takie restrykcje antykorupcyjne, jak domniemywam, nie zostały podjęte. Dlaczego nie zlikwidowano miejsca odpraw celnych w Fiacie - to jest jeszcze bliżej, bo na terenie zakładu Fiata - tylko postanowiono przekształcić w posterunek celny? Dlaczego nie zlikwidowano miejsca odpraw celnych w Dworach pod Oświęcimiem, w samym Cieszynie, tylko postanowiono przekształcić w posterunek? Są miasta, w których jest kilka miejsc odpraw celnych po to, żeby usprawnić obsługę podmiotów gospodarczych, bo, jak myślę, to tabakiera jest dla nosa, a nie nos dla tabakiery. Dlaczego nie wyciągnięto takich konsekwencji wobec innych miejsc odpraw celnych znajdujących się w znacznie bliższej odległości od Czechowic-Dziedzic albo od innych oddziałów celnych, niż właśnie to w Bielsku-Białej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar postawienia dodatkowych pytań zgłosili panie i panowie posłowie, których listę pozwolę sobie przedstawić, żeby później ewentualnie ją uzupełnić: Wojciech Nowaczyk, Kazimierz Nycz, Marek Dyduch, Władysław Adamski, Czesław Pogoda, Wiesław Andrzej Szczepański, Jerzy Jankowski, Stanisław Stec, Jerzy Wenderlich, Zbigniew Leraczyk.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze do zadania dodatkowego pytania?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie widzę zgłaszających się.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Ministrze! Jak wiadomo, wymiana gospodarcza z zagranicą zwiększa się, i to dobrze, ale też rośnie liczba skarg na przedłużający się czas odpraw granicznych i celnych. W związku z tym zapytuję: Jaka jest generalna polityka resortu w zakresie usprawnienia pracy punktów odpraw celnych? Czy dąży się do ich rozbudowy, czy do likwidacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Kazimierza Nycza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKazimierzNycz">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselKazimierzNycz">Panie Ministrze! Na początek cytat z ˝Gazety Wyborczej˝. Na pytanie: dlaczego 1 lipca prezes Głównego Urzędu Ceł kazał zamknąć Oddział Celny w Bielsku, pan Janusz Paczocha odpowiada: Ponieważ znajduje się on na terenie prywatnej firmy. Tak powiedział Janusz Paczocha. Na ok. 400 placówek należących do administracji celnej ponad 60% nie jest własnością państwa. Czy idąc trybem tego wyjaśnienia, tej odpowiedzi, tej informacji pana prezesa Głównego Urzędu Ceł, sądzić należy, że następnie po Bielsku-Białej wszystkie placówki z tych 60% będą kolejno zamykane według jakiegoś uznania czy widzimisię pana prezesa Głównego Urzędu Ceł. Jakie kryterium tutaj może być przyjęte, czy jest to kaprys czy ewentualnie jakaś szersza gra polityczna?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselKazimierzNycz">Drugie pytanie. Decyzję o zamknięciu punktu pan prezes Głównego Urzędu Ceł podjął po stwierdzeniu uchybień, jak twierdzi, ustalonych przez kontrolę wewnętrzną. Czy pan minister byłby uprzejmy nam to przybliżyć? Czy z wyjątkiem sprawy gaśnicy, o której mówiła pani poseł Staniszewska, były istotne, drastyczne uchybienia, z powodu których tę placówkę, potrzebną, niezbędną, należało zlikwidować?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselKazimierzNycz">I trzecie pytanie. Prezes Głównego Urzędu Ceł, zdaniem jego rzeczniczki pani Krystyny Urbańskiej, gotów jest do rozmów o zorganizowaniu w Bielsku-Białej posterunku celnego odpowiadającego światowym standardom. Czy pan minister byłby uprzejmy nam te światowe standardy przybliżyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMarekDyduch">Panie Ministrze! Powszechnie wiadomo, że z ceł budżet państwa pozyskuje bardzo wiele środków finansowych. Są to jedne z najpoważniejszych wpływów do budżetu państwa. Jak zatem można zrozumieć odpowiedź pana przed chwilą, że nie ma środków na inwestycje celne, nie ma środków na budowę nowych urzędów czy posterunków odpraw celnych. Przecież to jest w interesie państwa, żeby rozbudować ten system, oczywiście nie nadmiernie, ale tak, żeby mógł spełniać określone warunki i żeby szybko były odprawiane towary i ci, którzy je tutaj przywożą. Czy państwo prowadzi jakąś polityką w tej sprawie, czy jest po prostu zapaść, która nie wiadomo z czego wynika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Na kanwie postawionego pytania chciałbym problem nieco poszerzyć. Czy w sytuacjach podobnych do tej z Bielska- Białej brana jest w ogóle pod uwagę opinia środowisk lokalnych? Czy w zakresie najpierw ustalania kryteriów, o których pan mówił, a potem spełniania tych wymagań przez urzędy celne, aby mogły funkcjonować jako jednostki samodzielne, podejmowana jest współpraca z władzami lokalnymi? W końcu jest to sprawa o tyle poważna, że ułatwia przekraczanie granicy i przybytek, że tak powiem, nie powinien, jeśli warunki są spełnione, stanowić problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Aby poprzeć zasadność pytania pani poseł Staniszewskiej, posłużę się krótkim przykładem i jednocześnie zadam pytanie. W województwie wałbrzyskim w miejscowości Tłumaczów koło Nowej Rudy było przejście graniczne odpowiadające w pełni przyjętym standardom, gdyż wojewoda wałbrzyski zaangażował olbrzymie środki finansowe, aby to przejście doprowadzić do wyglądu europejskiego. W tej chwili Główny Urząd Ceł zmienia kategorię tego przejścia zlokalizowanego obok likwidowanego zagłębia węglowego, obok powstającej strefy ekonomicznej. Czy to jest zasadne? Czy to jest jakaś polityka Głównego Urzędu Ceł dotycząca likwidacji przejść granicznych w dobie wkraczania Polski do Europy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsze: Czy jest to jedyne miejsce odpraw celnych zamknięte w bieżącym roku? Jeśli nie, to ile takich miejsc jak Bielsko-Biała zamknięto?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Drugie pytanie: Czy skarb państwa zamiast oszczędności nie poniósł strat z tytułu m.in. dalszych dojazdów klientów do miejsc odpraw czy też wydłużenia czasu odprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że w dobie, kiedy zbliżamy się do Europy - a przecież wszyscy tego chcemy - nie jest chyba rzeczą dobrą, żeby ludzie na granicy, bez względu na to, czy to jest Bielsko, czy Zgorzelec, stali godzinami. Jeżeli, jak mówi prasa, jedynym powodem zamknięcia było to, że są jakieś uchybienia, to mam pytanie: czy te uchybienia to nie jest brak organizacji pracy w Głównym Urzędzie Ceł i nieporadność w tej materii? To po pierwsze. I po drugie: czy przy każdej kontroli, kiedy będzie brakowało gaśnicy, albo - przepraszam - papieru toaletowego, jedynym wyjściem, jakie panowie znajdziecie, będzie zamknięcie przejścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselStanislawStec">Pan minister wspominał o usprawnieniach w odprawach celnych. Mam w związku z tym pytanie: czy działający system kontroli odpraw celnych zabezpiecza w stu procentach oclenie i opodatkowanie podatkiem od towarów i usług oraz podatkiem akcyzowym sprowadzonych z zagranicy towarów, przeznaczonych na cele działalności gospodarczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Ministrze! Okazuje się, że pan prezes Paczocha nie brał pod uwagę racjonalnych argumentów, chociażby tych, które przytoczyła pani poseł Staniszewska. W związku z tym chciałbym zadać pytanie, i proszę na nie odpowiedzieć wprost: albo tak, albo nie. Wiadomo, z jaką determinacją pani posłanka Staniszewska broniła interesów województwa bielskiego. Czy zamknięcie tego przejścia to nie jest to restrykcja koalicji rządzącej wobec niej za to, że wyłamała się z dyscypliny, głosując w obronie swojego województwa?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Zbigniewa Leraczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Panie ministrze, wspominał pan, że od 1990 r. istnieje w Czechowicach punkt celny dla Bielska. Mam pytanie: dlaczego do dzisiaj Główny Urząd Ceł nie postarał się, aby taki urząd celny czy punkt celny powstał w 200-tysięcznym mieście? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Drugie pytanie - ono tu już padło, ale powtórzę: czy zgodnie z Kodeksem celnym, na który się pan minister powołuje, jakieś miejsce odpraw celnych poza Bielskiem zostało już gdzieś w Polsce zamknięte?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselZbigniewLeraczyk">I pytanie trzecie: czy prawdą jest, że Główny Urząd Ceł wyraził chęć zakupu gruntu, na którym znajduje się urząd celny w Czechowicach, odmawiając zakupu gruntu, na którym znajduje się miejsce odpraw celnych w Bielsku-Białej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na zadane dodatkowe pytania proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Wojcieszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Jak było do przewidzenia, pytanie, które zadała pani poseł, związane z tym bardzo konkretnym wypadkiem, przerodziło się w debatę nad stanem organizacji celnictwa w Polsce. W niektórych pytaniach, m.in. pana posła Wenderlicha, weszliśmy na pewne pola, w których nie będę się poruszał w swoich odpowiedziach, z oczywistych powodów. Otóż odpowiadając na pytanie pani poseł Grażyny Staniszewskiej, nie mogę komentować wypowiedzi pana prezesa Paczochy, dlatego że nie mam ich autoryzowanych, a także nie zostałem do tego upełnomocniony.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Ale od początku. Pani poseł, naprawdę zgadzam się z tezą, że to tabakiera jest dla nosa, a nie odwrotnie. Tu jesteśmy absolutnie zgodni. Nie odpowiem tu na pytania dotyczące spraw, które według pani sugestii były związane, powiedzmy, z jakimiś elementami czy kontekstami politycznymi. Sądzę bowiem, że rozmawiamy poważnie o pewnej sprawie, którą sygnalizowała pani jako problem regionu i miejsca, w którym ten punkt odpraw celnych powstał. Powiem tylko, że można oczywiście przerzucać się tutaj argumentami. Mogę podawać jeszcze kolejne argumenty uzasadniające tę tezę, której na początku starałem się bronić i bronię nadal.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pani poseł podawała liczby, więc ja też może podam parę liczb. Łączna liczba odpraw dokonanych w I półroczu w oddziale celnym - miejsca odpraw celnych - była porównywalna do liczby odpraw dokonywanych w I półroczu 1997 r. - w samym tylko oddziale celnym w czasie półrocznego funkcjonowania. Naprawdę nie wiem, czy po dokonaniu kontroli znalazły się w protokole informacje dotyczące braku gaśnicy czy też typu tej gaśnicy. Ale to są, jak myślę, pewne imponderabilia, o których nie musimy tu chyba mówić.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeszcze raz natomiast chciałbym wyraźnie podkreślić, że w Ministerstwie Finansów - a myślę, że podobnie jest i w Głównym Urzędzie Ceł - dążymy do tego, aby był właściwy rozkład posterunków celnych, oddziałów celnych i tych miejsc, w których dokonuje się odpraw celnych, tak ważnych dla wzrostu gospodarczego - przecież to jest m.in. część krwiobiegu gospodarczego Polski. Zapadły tu pewne decyzje, które być może nie usatysfakcjonują szybko miejscowych społeczności i podmiotów gospodarczych, ale jeszcze raz podkreślam: intencją naszą jest to, żeby doprowadzić w tym regionie do takiego rozwiązania, aby nie było więcej tego rodzaju pytań zgłaszanych na forum Sejmu. Osobiście twierdzę, że minister finansów i prezes Głównego Urzędu Ceł są zdolni do przeprowadzenia tego rodzaju rozwiązań, które będą satysfakcjonować wszystkich w tym regionie. To może tyle w skrócie na rozbudowane pytanie pani poseł Staniszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana posła Nowaczyka - wymiana gospodarcza, rozwój gospodarczy, rozbudowa czy likwidacja. Szanowni państwo, to jest pytanie, na które też trudno odpowiedzieć jednym zdaniem czy równoważnikiem zdania. Jeżeli odpowiem, że jesteśmy za tym, aby rozbudowywać siatkę działań urzędów celnych, to ktoś może powiedzieć, że to jest daleko idący skrót, który w tym przypadku nie znajduje potwierdzenia w odpowiedzi na pytania dotyczące tej kwestii. Ale to są tylko pozory. Sądzę, że będziemy robić wszystko, oczywiście w miarę możliwości, żeby jednostki urzędów celnych były sprawne, silne i były blisko podmiotów gospodarczych, które tych odpraw chcą dokonywać. Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć inaczej niż w sensie pozytywnym - dynamicznego działania w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Dyducha, że nie ma środków na rozbudowę infrastruktury. To też wykracza dosyć istotnie poza pytanie, bo ja na ten temat mógłbym przecież z państwem debatować dłużej niż 5 minut. A nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan poseł Adamski sugeruje, że należy położyć większy akcent na współpracę ze środowiskami lokalnymi, podmiotami gospodarczymi itd. Jest oczywiste, że ta współpraca istnieje. Chciałbym tylko przypomnieć, że w Ministerstwie Finansów cały czas monitorujemy funkcjonowanie czy działanie w praktyce nowego Kodeksu celnego i wszystkich przepisów wykonawczych do tego kodeksu. To właśnie nie gdzie indziej, tylko w tym miejscu dostajemy opinie i informacje od podmiotów gospodarczych. Oczywiście mogą się zdarzyć sytuacje, w których pewne decyzje prezesa GUC czy ministra finansów nie spotkają się z aplauzem wszystkich zainteresowanych obrotem celnym czy właściwą realizacją prawa celnego.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Na pytanie pana posła Pogody nie mogę odpowiedzieć w sposób jednoznaczny i pełny, dlatego że nie znam sytuacji, która była powodem...</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PoselJerzyJankowski">(To trzeba znać.)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Przepraszam bardzo, ale pytanie dotyczy przejścia. Przejść, jak wiemy, w tej chwili w Polsce jest w granicach 180 i, panie pośle, przepraszam bardzo, jest to być może moja ułomność, ale nie mogę znać 180 przejść granicznych tak, bym mógł z panem podjąć dyskusję na temat charakteru, rodzaju przejścia i zmian, które na jakimś przejściu granicznym zostały dokonane. Przepraszam bardzo, ale w tym wypadku okazuję swoją, być może, niekompetencję. Powtarzam: jest ponad 180 przejść granicznych w Polsce, które mają bardzo różny charakter i są przeznaczone dla różnego rodzaju ruchu.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PoselCzeslawPogoda">(Proszę o odpowiedź w tej części na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">W tej części? Bardzo proszę. Oczywiście w trybie przewidzianym dla tego rodzaju spraw będzie ta odpowiedź udzielona.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeżeli chodzi o sprawy związane z pytaniem, które zadał pan poseł Szczepański - ile takich miejsc zamknięto w skali kraju - to powiem tylko tyle, że w Polsce były 93 miejsca obsługi celnej, czyli jest to podobna struktura, podobny status, jak ten w miejscu, o którym dzisiaj mówimy, z tego większość uzyska status przewidziany zarządzeniem prezesa Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pytanie pana posła Jankowskiego dotyczy uchybienia. Pan poseł Jankowski sugerował, że te uchybienia, które być może w tej kontroli zostały wykazane czy w tym postępowaniu kontrolnym ujawnione, są to kwestie drobne, które nie mają znaczenia dla tej sprawy. Otóż wydaje mi się, nie wchodząc w szczegóły, że ta kontrola i działania, które zostały w wyniku tej kontroli podjęte, w dużej mierze zdecydowały o takiej właśnie decyzji. Nie odpowiem wprost na pytanie, bo tutaj chyba nie ma prostej przekładni, czy brak właściwej organizacji pracy Głównego Urzędu Ceł wpływa na tego rodzaju sprawy. Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Proszę państwa, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Steca, czy działający system kontroli zapewnia ściągnięcie w 100% tych wszystkich opłat i podatków, które administracja celna realizuje, to jest to kwestia też wymagająca dłuższej deliberacji, nie jest tu możliwa odpowiedź w ciągu 10 czy 30 sekund, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#PoselStanislawStec">(Proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Oczywiście otrzyma pan odpowiedź na piśmie, jeśli taką ochotę pan w tej chwili zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł zgłasza takie...</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselJerzyJankowski">(Ma taką wolę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Tak jest. Zgłasza tego rodzaju potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Natomiast jeśli chodzi o kwestię jakichś sankcji w stosunku do pani poseł, to na to pytanie nie odpowiem, bo to ani nie jest materia pytania, ani nie obejmuje tego moje upoważnienie do odpowiedzi na postawione przez panów posłów zagadnienia dotyczące konkretnej sprawy, mianowicie tego punktu, który został zlikwidowany decyzją prezesa GUC.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Leraczyk jeszcze się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle, o powtórzenie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Dlaczego przez 9 lat czy 8 lat w Bielsku nie powstał urząd celny? Jaka jest tego przyczyna? Czy to prawda, że grunt prywatny podmiotu gospodarczego, na którym umiejscowiony jest urząd celny w Czechowicach-Dziedzicach będzie wykupiony przez GUC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pan minister też mi nie odpowiedział na pytanie. Dlaczego nie zostało zamknięte miejsce odpraw celnych w zakładach Fiata, które jest o 4 km bliżej Czechowic-Dziedzic niż zlikwidowane miejsce odpraw celnych w Bielsku-Białej, skoro, tak jak pan powiedział przed chwileczką, większość miejsc odpraw celnych ma zyskać status posterunków celnych? Dlaczego odmówiono tego miejscu odpraw celnych w Bielsku-Białej, skoro to miejsce usprawniło odprawy w Czechowicach? Po powstaniu miejsca odpraw celnych w Bielsku skrócił się czas odpraw w Czechowicach. W tej chwili państwo postanowiliście to wydłużyć i taką rzecz zafundować przedsiębiorcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Na pytanie pana posła Leraczyka mogę odpowiedzieć w ten sposób. Od 1990 r. nie podjęto działań w tym zakresie; być może należało je podjąć. Jak myślę, chodziło przede wszystkim o braki związane z miejscem, budynkiem na to przeznaczonym. Trudno mi odpowiedzieć, dlaczego władze urzędu ceł od 1990 r. do 1997 r. nie podjęły efektywnych działań w tej materii. Być może konstatacja pana posła jest cenna i ważna, ale ja nie mogę na to jednoznacznie, ani usprawiedliwiająco, ani w inny sposób, odpowiedzieć. Rzeczywiście, chodzi tu o 7 lat i poprzednie władze Głównego Urzędu Ceł tego nie zrobiły. Natomiast nic mi nie wiadomo o tym, że grunt ten ma przejść we władanie podmiotu, o którym pan powiedział; urzędu celnego.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Staniszewskiej, mogę odpowiedzieć w ten sposób. Jak już mówiłem, w tym punkcie mieliśmy do czynienia z obsługą trzech procedur celnych. Jeśliby się to zwiększyło do wszystkich procedur celnych, których jest osiem, to wtedy, być może, 12-osobowy skład funkcjonariuszy celnych nie podołałby temu. W Czechowicach-Dziedzicach mamy do czynienia z pełną obsługą wszystkich procedur celnych, natomiast w tym punkcie, o którym mówimy, są tylko trzy. Ta 12-osobowa załoga złożona z funkcjonariuszy urzędów celnych obsługuje, jeszcze raz powtarzam, tylko trzy proste procedury celne.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Nie pozostawiono możliwości zwiększenia...)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Być może jest to jakaś odpowiedź na kolejne doprecyzowane pytanie pani poseł Staniszewskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Zdzisław Podkański z Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił zamiar postawienia pytania w sprawie manifestacji rolników odbytej w Warszawie w dniu 10 lipca br. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie pośle, o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wysoka Izbo! Panie Premierze! W dniu 10 lipca br. w Warszawie odbyła się manifestacja polskich rolników będąca wyrazem niezadowolenia z obecnej polityki rządu. Manifestanci długo domagali się rozmów z wicepremierem ministrem finansów Leszkiem Balcerowiczem. Zachowanie pana Leszka Balcerowicza, zlekceważenie chłopów i ich prośby, doprowadziło w efekcie do zamieszek ulicznych, pobicia i porażenia gazem rolników, w tym 2 posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, marszałków wojewódzkich sejmików chłopów polskich, panów Józefa Gruszkę i Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Fakt ten spowodował uzasadnione oburzenie w całej Polsce. Rolnicy nie są bowiem gorszą kategorią ludzi, których można najpierw pozbawić dochodów, później nie wysłuchać, a na koniec bezkarnie pobić.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">W związku z powyższym proszę o odpowiedź na następujące pytania: Czy spełni pan oczekiwania chłopów polskich i spowoduje odwołanie z funkcji wicepremiera i ministra finansów pana Leszka Balcerowicza? I drugie pytanie: Jakie pan podjął środki, by ustalić, kto wydał rozkaz bicia zgromadzonych rolników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadają sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Wojciech Arkuszewski oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Krzysztof Budnik.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pan minister Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Pan prezes Rady Ministrów nie planuje odwołania wicepremiera ministra finansów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselZbigniewSobotka">(Ale się nagadał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania pana ministra Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na drugie pytanie, już na wstępie muszę sprostować: przede wszystkim nie był wydany jakikolwiek rozkaz, który by w swojej treści zawierał polecenie, jak to zostało sformułowane w pytaniu, bicia zgromadzonych rolników. A więc w tym sensie nie mogę ustosunkować się do takiego pytania, ponieważ w swojej treści zawiera ono stwierdzenie nieprawdziwe. Natomiast mogę przyznać, iż w trakcie przebiegu i zabezpieczania manifestacji w dniu 10 lipca br. były stosowane środki przymusu, w szczególności użyto pałki służbowej, ręcznego miotacza gazu, jak również, ale nie bezpośrednio w stosunku do ludzi, nastąpiło krótkotrwałe użycie wodnego środka obezwładniającego. Przy czym chcę jednoznacznie podkreślić, iż wszystkie te środki stosowano w warunkach odpierania czynnej napaści, o której mowa w § 12 ust. 1 pkt 1, § 13 ust. 1 pkt 1 i § 14 ust. 1 pkt 1 rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia przypadków oraz warunków i sposobów użycia przez policjantów środków przymusu bezpośredniego. Miało miejsce również legitymowanie osób, które dopuściły się czynnej napaści w stosunku do policjantów, jak również krótkotrwałe, w celu wylegitymowania, zatrzymanie około 25 osób. Na zakończenie pragnę podkreślić, iż brak jest jakichkolwiek podstaw, aby twierdzić, iż policjanci, którzy stosowali wymienione przeze mnie środki przymusu, naruszyli prawo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Należy również podkreślić, że środki przymusu były stosowane w warunkach naruszenia przez niektórych uczestników manifestacji warunków zezwolenia na przeprowadzenie tej manifestacji, tak w zakresie miejsca odbywania zgromadzenia, jak również czasu tego zgromadzenia. Myślę tutaj o treści zawiadomienia głównego organizatora manifestacji z dnia 8 lipca br. Organizatorem był Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Zasygnalizuję, iż organizator sam określił czas trwania manifestacji bezpośrednio między godz. 11 a 15, z celem rozwiązania manifestacji ok. godz. 15 i przejścia uczestników bezpośrednio po rozwiązaniu tej manifestacji Alejami Ujazdowskimi do ulicy Agrykola w kierunku miejsca zaparkowania autokarów. Takiej treści zawiadomienie zostało zaakceptowane przez organ I instancji zgodnie z ustawą o zgromadzeniach i taki sam czas, jak również miejsce manifestacji zostały określone w zezwoleniu wojewody warszawskiego, wydanym na podstawie ustawy Prawo o ruchu drogowym w zakresie szczególnego korzystania z dróg publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zwracam się do pana posła Zdzisława Podkańskiego: Czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź, czy zgłasza pan zamiar postawienia dodatkowego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Odpowiedź mnie nie zadowala i zgłaszam dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Po pierwsze, pan minister był uprzejmy powiedzieć, że pan premier nie ma zamiaru odwołać, inaczej mówiąc, nie dopowiedział, że nie będą spełnione oczekiwania chłopów i w wolnym demokratycznym państwie chłopi będą traktowani jako obywatele drugiej kategorii, których można bić, poniewierać i nie liczyć się z nimi, mimo że stanowią 27% społeczeństwa. A na wsi zamieszkuje 38% ludzi. Lekka przesada.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Pytania dodatkowe. Panie Premierze! Panie Ministrze! W tym przypadku proszę o poinformowanie wysokiej Izby, ilu rolników, oprócz siedzących tu obok mnie posłów Józefa Gruszki i Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego, zostało poszkodowanych w wyniku akcji policyjnej i ilu jeszcze przebywa w szpitalach? Mam informację, że były wstrząsy mózgu, że jeszcze takowe osoby, uczestnicy tej manifestacji, są pod opieką lekarską.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">I drugie pytanie króciuteńkie. Z informacji, które posiadam, wynika, że niespełnienie postulatów rolników, a z tego widać, że nie będą spełnione, może doprowadzić do masowej manifestacji dziesiątków tysięcy chłopów. Jakie rząd zamierza podjąć działania, by zapobiec kolejnym ekscesom i by zapewnić bezpieczeństwo chłopom? Bo tak się złożyło, że wszyscy, którzy tutaj przychodzili, mieli opiekę, nawet jeśli mieli kilofy, śruby, jeśli rzucali petardami. Chłopi przyszli z symboliczną kosą i zostali pobici. Pobici, mimo że przyszli nawet z prezentem. Premierowi dali kozę, wraz zostali pobici. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#GlosZSali">(Ale kozę wziął.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przedstawię teraz listę posłów, którzy zgłosili się do zadania dodatkowych pytań. Panie i panowie posłowie: Wiesław Woda, Stanisław Żelichowski, Stanisław Masternak, Lesław Podkański, Ryszard Bondyra, Romuald Ajchler, Bronisław Dankowski, Stanisław Kalemba, Jerzy Jaskiernia, Czesław Pogoda, Szczepan Skomra, Wiktor Osik, Marek Dyduch, Jerzy Wenderlich, Elżbieta Radziszewska, Edward Maniura, Stanisław Stec, Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Bogdan Pęk. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Tadeusz Cymański i pan poseł Ryszard Smolarek. To jest pełna lista.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów? Pan poseł Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zadać dwa krótkie pytania. Pierwsze: Czy podjęto jakieś czynności przygotowawcze zmierzające do ukarania któregoś z uczestników manifestacji?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselWieslawWoda">I drugie pytanie: Jakie środki podejmie rząd, by rolnicy w przyszłości nie musieli się upominać o swoje słuszne prawa w czasie manifestacji publicznych i nie narażać się na represje ze strony sił porządkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zadanie dodatkowego pytania pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Chciałem przedstawić jedną uwagę na wstępie, zanim zadam pytanie, które będzie dotyczyło sposobu szkolenia policji czy doboru kadr. We wszystkich głosowaniach w parlamencie, które miały istotne znaczenie dla policji, byliśmy zawsze po stronie policji, sądząc, że tym sposobem rozwiązujemy trudne problemy związane z zapewnieniem bezpieczeństwa naszym obywatelom nie tylko w centrum Warszawy, ale również gdzieś tam trochę dalej od Warszawy, na terenie naszego kraju. Tymczasem są takie przypadki, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, zabraknie czasu na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Już zadaję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Chodzi mi o taką rzecz. Mamy taki przykład, że cała kompania policji uciekała przed 5 chuliganami na stadionie Legii. Tu bije się najsłabszych. Były takie przypadki, o których mówił przed chwilą poseł Podkański, że na widok uczestników manifestacji z różnego rodzaju niebezpiecznymi narzędziami policja schowała się, nie interweniowała. Czy państwo szkolicie w policji damskich bokserów, którzy atakują tylko najsłabszych? Przecież z klubu było nas kilku na manifestacji. Wybrano dwóch najsłabszych, których spałowano. Czy policja jest tak szkolona, czy nie? Czy te środki, które dajemy na policję, służą tylko do sponiewierania słabych? Ot, takie moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselStanislawZelichowski">I drugie pytanie. Pan minister użył takiego stwierdzenia, że tu złamano pewne zasady związane z udzieleniem pozwolenia. Czy to była pierwsza manifestacja, w której złamano te zasady i policja użyła siły? Czy zna pan takie przypadki manifestacji, których w ostatnich latach było wiele w Warszawie, gdzie policja użyła siły, czy to tylko dotyczy polskich chłopów? Chciałbym to wiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Masternaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselStanislawMasternak">W związku ze stwierdzeniem pana ministra Arkuszewskiego, że premier nie ma zamiaru odwołać pana Leszka Balcerowicza, wicepremiera i ministra finansów, pytam: czy nie uważacie panowie, że winnym tego, iż doszło do czynnego użycia sił policyjnych, był właśnie pan premier Balcerowicz, który nie podjął rozmów z delegacją protestujących, a przecież był w swojej siedzibie, a w wypowiedziach radiowych wyrażał lekceważenie wobec protestujących, co także poskutkowało tym, że rolnicy byli zmuszeni zmienić trasę przemarszu właśnie na skutek lekceważenia ich przez pana premiera Balcerowicza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Lesława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Pragnę stwierdzić, że odpowiedzi panów ministrów były tylko cząstkowe. Sądzę, że prawda o tych wydarzeniach jest zupełnie inna. Mam więc pytanie pierwsze: czy ministerstwo posiada szczegółową analizę protestu chłopów z 10 lipca?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Pytanie drugie: dlaczego protest ten został inaczej i gorzej potraktowany przez służby policyjne niż inne protesty z lat 1996-1997, mimo że straty mienia publicznego były wówczas większe?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Pytanie trzecie: czy ministerstwo przeanalizowało informacje telewizyjne, radiowe i prasowe na temat tego strajku? Czy resort potwierdza również, że los kozy zwanej ˝Balcerówką˝ wyszedł na plan pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselLeslawPodkanski">Kto i kiedy wyciągnie wnioski przeciwko faktycznym sprawcom nadużycia siły? To pytanie ostatnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na pytanie pierwsze, które było pytaniem prostym: kto konkretnie podjął decyzję o interwencji i postawieniu szlabanu policyjnego przed powracającymi do domu rolnikami - odpowiedział pan, że nie było takiego rozkazu. To, panie ministrze, w Warszawie policjanci chodzą luzem? Czy nikt już za to nie odpowiada? Ktoś musiał podjąć decyzję o postawieniu blokady na trasie przemarszu czy powrotu rolników do autokarów. Kto to był? Konkretne nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselRyszardBondyra">Chwileczkę, jeszcze nie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Drugie pytanie: czy prawdą jest, że interwencja policji, skoro nie było nazwiska, została podjęta na osobistą prośbę premiera Leszka Balcerowicza, lidera Unii Wolności? Czy rolnicy mogą i mają prawo przyjechać do Warszawy w liczbie nieograniczonej (a premier Balcerowicz i premier Buzek swoimi zapowiedziami i działaniami zapraszają co najmniej 100 tysięcy rolników do Warszawy)? Czy Warszawa jest na to przygotowana i czy policja jest na to przygotowana, bo taka liczba ludzi może przybyć do Warszawy przy takich zapowiedziach tych ministrów co do polityki rolnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! To, co było w Warszawie 10 lipca, było chamstwem ze strony policji, a przede wszystkim - rządzących.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselRomualdAjchler">Byłem na tej manifestacji. Mnie nie wybrano jak posła Zarzyckiego i innych uczestników. Ale zapytam: skąd pan czerpie wiedzę na temat tych zajść w dniu 10 lipca, czy wysłuchał pan tylko relacji policji, czy oglądał pan jakiekolwiek kasety, na których to zarejestrowano, a jeśli tak, to czy były to kasety niezależne, wykonane przez inne media, jakimi tylko policja dysponuje? Czy ma pan obiektywne spojrzenie na tę sprawę? Wszystko może pan tu powiedzieć, ale nam, posłom, którzyśmy to oglądali... ja byłem w drugim szeregu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Bronisława Dankowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselBronislawKazimierzDankowski">Panie Ministrze! Niektórzy członkowie obecnego rządu i koalicji rządzącej w nieodległym czasie sami organizowali wiele manifestacji, podczas których niszczyli wiele fasad budynków publicznych i rzucali w ówczesną milicję różnymi przedmiotami, jak kamienie, śruby, butelki. Wówczas milicja interweniowała. To było naganne. A gdy dzisiaj w pokojowy sposób manifestują polscy rolnicy, upominając się o swoje prawa, bo żyje im się coraz gorzej, zostali potraktowani brutalnie przez obecny rząd i policję, która biła rolników pałkami. To, co się stało, jest skandalem.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselBronislawKazimierzDankowski">W związku z tym mam pytanie: jakie zostaną wyciągnięte konsekwencje w stosunku do ludzi odpowiedzialnych w resorcie spraw wewnętrznych za pobicie polskich rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy użycie siły i takie zachowanie jest zgodne z duchem solidarności, godności ludzkiej? Czy rząd, w większości solidarnościowy, przez pogardę dla ludzi wsi, prowadząc do nędzy i biedy rolnicze rodziny, kiedy chłopi domagają się podstawowych praw do godnego życia, używa siły na ulicach Warszawy po to, żeby poznali oni siłę władzy, traktując ich gorzej niż zwierzęta, które chronione są przez ustawę? Czy panowie ministrowie zdają sobie sprawę, że takie zachowanie, a właściwie prowokacja, prowadzi do eskalacji protestów, nad którymi trudno będzie zapanować?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselStanislawKalemba">I jeszcze jedno. Przecież za poprzednich rządów, w których Polskie Stronnictwo Ludowe miało swój udział, protestowały dziesiątki tysięcy robotników na ulicach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselStanislawKalemba">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselStanislawKalemba">...dziesiątki tysięcy ludzi na ulicach Warszawy, też nie zawsze zgodnie z prawem, i nigdy nie użyto siły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, ostatnie wydarzenia potwierdzają narastające napięcie na wsi, w środowisku chłopskim. Chciałbym zapytać: czy nie sądzi pan, że fakt, iż doszło do takiej manifestacji, potwierdza, że szwankują mechanizmy dialogu między rządem a środowiskiem wiejskim?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">I chciałbym zapytać: jakie wnioski z tej manifestacji wyciąga rząd i co chce zrobić, aby nie trzeba było się uciekać do tak drastycznych form manifestacji, aby sprawy wsi były lepiej traktowane przez rząd i przez rządzącą koalicję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Z bardzo krótkiej odpowiedzi pana ministra Arkuszewskiego wynika, że nic się nie stało, że zapewne stres w trakcie tej manifestacji przeżyła tylko koza, a pracownicy Ministerstwa Finansów zbierają środki finansowe po to, aby wesprzeć kozę w zoo warszawskim. Pytanie: czy jeżeli, jak poseł Zarzycki powiedział, przyjdzie 100 tys. rolników do Warszawy, ministerstwo czy prezydent Warszawy rozważa możliwość niewydania zgody na manifestację rolników, stwierdzając, że ta manifestacja była niezgodna z prawem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Szczepana Skomrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselSzczepanSkomra">Panowie Ministrowie! Chciałbym zwrócić się do pana ministra Budnika. Czy pan minister nie uważa, że użycie siły wobec pokojowej manifestacji, pokojowego protestu rolników nie było nadgorliwością, wręcz prowokacją służb porządkowych, które w ostatnim czasie nie odnoszą sukcesów w likwidowaniu rozszerzającego się bandytyzmu w Polsce? I drugie pytanie: jak rząd zamierza naprawić szkody wyrządzone pokojowo protestującym rolnikom? I trzecie: czy poszkodowane i pobite osoby - oczywiście pobite w majestacie prawa, bo tak wynikało z wystąpienia pana ministra - będą mogły się ubiegać o uprawnienia osób represjonowanych, tak jak szef kombatantów pan Taylor?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Wiktora Osika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rolnicy jak żadna inna grupa zawodowa mają uzasadnione powody do protestu, bo ich dochody są na poziomie dochodów bezrobotnych. Chcę zapytać: dlaczego rząd nie podjął żadnych działań, żeby zapobiec temu protestowi? Dlaczego wicepremier Balcerowicz tak się arogancko wypowiedział i początkowo nie chciał się spotkać z rolnikami? I ostatnie pytanie: dlaczego na przykład wtedy, gdy w bieżącym roku, tu, pod Sejmem, rzucano petardy, świece dymne, czy gdy przed Ministerstwem Finansów palono opony, nie użyto sił policyjnych, a użyto ich przeciw rolnikom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselMarekDyduch">Panie Ministrze! Pan z pewnością zapoznał się z materiałami filmowymi z zajść w czasie tej demonstracji. Czy w pana ocenie były powody, żeby użyć aż tak represyjnych środków, jakich użyła policja, lejąc wodę na zebranych i bijąc ich pałkami? Czy były powody - czy było zagrożenie, że ta demonstracja spowoduje jakieś szersze skutki - że użyto siły?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselMarekDyduch">Drugie pytanie. W informacji, w tej relacji podano, że w stosunku do organizatorów mogą zostać wyciągnięte konsekwencje... Chciałem zapytać, czy wobec tych, którzy organizowali wcześniej różne demonstracje, rzucali petardy, śruby, oblali Urząd Rady Ministrów czerwoną farbą, zostały zastosowane kiedykolwiek jakiekolwiek kary? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Zwracam się do pana ministra Arkuszewskiego. Wydaje mi się, że pana lakoniczna odpowiedź wbrew temu, co pan chciał osiągnąć, nie miała wymiaru kabaretowego, dla mnie była arogancka i cyniczna.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Chciałbym zadać panu jednak pytanie. Czy, zgodnie z pana zaleceniem, że do wyborów rząd musi przygotowywać działania i ustawy sympatyczne dla ludzi, a po wyborach może dopiero społeczeństwu dokręcić śrubę, działaniem sympatycznym według pana jest to, że minister Balcerowicz spotyka się z demonstrującymi rolnikami tylko wówczas, kiedy dojdzie już do zamieszek, a po wyborach, kiedy będzie można już zachować się niesympatycznie, nawet kiedy dojdzie do zamieszek, rząd nie będzie rozmawiał z demonstrującymi?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Krótkie drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że to, co się stało, jest przede wszystkim grzechem politycznym i próbą antagonizowania policjantów i rolników? Mnie się wydaje, że nie na miejscu są pytania do pana ministra Budnika, bo pan powinien odpowiadać politycznie za to wszystko, co się tutaj dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam dwa pytania do pana ministra Arkuszewskiego. Ponieważ miesiąc temu uzyskaliśmy odpowiedź na temat importu zboża i kukurydzy do Polski i wiadomo, że za to odpowiedzialne było ministerstwo rolnictwa i ówczesny minister rolnictwa, członek PSL pan Roman Jagieliński, chciałabym zapytać, czy wcześniej, w tym czasie kiedy dzisiejsi posłowie PSL byli również posłami, miały miejsce takie manifestacje jak teraz ta 10 lipca.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Drugie pytanie, właściwie sprowokowane wypowiedziami pana posła Lesława Podkańskiego i pana posła Pogody.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Wiadomo, że zawsze dla rolnika zwierzę, które u siebie hodował, było święte. Bardziej czasem dbał o to zwierzę, które zapewniało mu przeżycie, niż o własną rodzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Chciałabym zapytać, czy będą wyciągnięte jakieś konsekwencje, czy będzie obciążona jakimiś kosztami osoba, która tę chorą wychudzoną kozę, którą teraz trzeba leczyć, która przeżyła, jak jeden z panów posłów powiedział, ogromny stres... czy ktoś zostanie za to ukarany, czy obciążony kosztami wyleczenia tej kozy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania...</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Jest to interpelacja czy pytanie w sprawie kozy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Przywołuję pana do porządku - zwracam się w tej chwili do pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Edwarda Maniurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselEdwardManiura">Mam pytanie do pana ministra Budnika.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselEdwardManiura">Czy pan minister może potwierdzić fakt, bo takie informacje podała prasa, że bezpośrednim inspiratorem złamania ustaleń i zmiany przyjętej trasy przemarszu demonstracji był pan Lepper, znany skądinąd z lekceważącego stosunku do prawa? Czy w ocenie pana ministra działanie to wpłynęło negatywnie na odbiór przez opinię publiczną pokojowej i uzasadnionej demonstracji rolników? A na kanwie tego powiem, że ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselEdwardManiura">Dziękuję w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselStanislawStec">Najpierw pytanie do pana ministra Budnika. Kto wydał decyzję o postawieniu w stan pogotowia tak dużej ilości oddziałów policji z pełnym uzbrojeniem? Czyżby obawiano się rolników, którzy przyjechali na manifestację z jedną kosą i z jedną kozą?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie jest szersze. Główną przyczyną manifestacji był brak realizacji przez rząd obietnicy ograniczenia importu zbóż. W czerwcu tego roku sprowadzono przecież do kraju 205 tys. ton zbóż, w tym 131 tys. ton pszenicy. To jest 40% przewidywanej interwencji Agencji Rynku Rolnego, jeśli chodzi o zbiory w 1998 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zadając to pytanie, boję się narazić na gniew pana marszałka i pana ministra, ale niestety jestem zobowiązany przez moich wyborców, miłośników zwierząt, którzy pytali mnie, co się dzieje z kozą. Wiem, że w tej chwili rzekomo jest w zoo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Jest więc w dobrych rękach, ale koledzy mi dopowiadają, że rodzi się troska o jej dalszy byt, o jej utrzymanie. Rzekomo brak jest środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, jeżeli pan nie chce zadawać pytania, to dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Jak ma być rozwiązana ta sprawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselBogdanPek">Panie ministrze - nie zwracam się do pana ministra Arkuszewskiego, bo widzę, że jest tak samo arogancki, jak policja i cały rząd - zwracam się do pana ministra Budnika. Czy pan przekaże premierowi, czy rząd sobie zdaje sprawę, że przy utrzymaniu takiej polityki, zapowiedzi dalszych redukcji budżetu na rolnictwo, chamstwa i arogancji wobec chłopów, totalnej prywatyzacji, niedługo na ulicach Warszawy będzie 200 tys. ludzi - nie tylko rolników, ale robotników. Czy macie odpowiednie środki w budżecie, żeby utrzymać wówczas porządek? Czy rząd zdaje sobie z tego sprawę, bo zapowiadam, że jeżeli polityka rządu wobec rolnictwa się nie zmieni, to w niedługim czasie będzie kilkusettysięczna manifestacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie ministrze, chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy doprecyzować, ponieważ prasa podawała różne relacje - wprawdzie pytanie było już stawiane dokładnie, chodzi mi o to, żeby na nie udzielono odpowiedzi - czy faktycznie istnieje prosty związek przyczynowy między złamaniem umowy, ustaleń dotyczących trasy przemarszu a interwencją oddziałów policji? W prasie, w środkach masowego przekazu podawano jednoznacznie, że bezpośrednią przyczyną zablokowania trasy przemarszu i związanych z tym wydarzeń była zmiana przez organizatorów trasy przemarszu. Stąd pytanie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugie pytanie (mam jeszcze 30 sekund) dotyczy tego, kiedy wreszcie rząd da odpowiedź, przedstawi społeczeństwu analizę rzeczywistych przyczyn bardzo trudnej sytuacji w rolnictwie. Problem zboża jest problemem nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie: Kiedy rząd przedstawi informację, od jakiego momentu zaczęły się faktyczne problemy ze zbożem i kto ponosi za to odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Smolarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Panie ministrze, zwracam się do pana ministra Budnika, chciałbym w imieniu Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych oprotestować pana wypowiedź, że Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, występując o pozwolenie, złamał ustalenia protestu.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Z całą pewnością występował miesiąc temu do wojewody i nie był w stanie przewidzieć tego, że prowadzona przez obecną koalicję polityka rolna skatalizuje i zgromadzi podczas tego protestu tak dużą liczbę, ok. 10 tys. rolników związku zawodowego ˝Solidarność˝ rolników indywidualnych, związku ˝Samoobrona˝ i kółek rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, czy pan poseł chce zadać pytanie, czy pan poseł chce złożyć oświadczenie? Jeżeli tak, to na zakończenie dzisiejszych obrad Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Nie, chcę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle, bo czas pański już minął, ale proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć, jakie były przewinienia ze strony rolników, jakie przyczyny, kto wydał rozkaz użycia siły, a odpowiedź, której pan dzisiaj z tej trybuny udzieli, proszę przesłać na piśmie do organizatorów, do Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, żebyśmy w przyszłości organizując takie protesty, nie mieli powodów do tego typu spotkań, a także pomówień.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Sądzę, że pan minister zechce wycofać się z pierwszej swojej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie ministrze Arkuszewski, jest pan ponoć w prasie określany jako twórca teorii o ustawach sympatycznych dla społeczeństwa. Czy ta odpowiedź, której pan dzisiaj udzielił na zapytanie posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, mieści się w teorii sympatii dla kogokolwiek, bo o miłości mówić nie możemy?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJerzyJankowski">Po drugie, chciałbym zapytać pana ministra Budnika. Parę miesięcy temu, kiedy rzucano i palono opony, obrzucano farbą budynek przy ulicy Rozbrat, to ta manifestacja miała charakter manifestacji pokojowej. Ta manifestacja z 10 lipca takiego charakteru nie miała. Miałbym pytanie, gdzie jest granica rozdzielająca te dwie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJerzyJankowski">Po trzecie, był pan uprzejmy powiedzieć, że nie było bicia, tylko odpieranie ataków. Chciałbym wiedzieć, jaka jest różnica między biciem kogoś a odpieraniem ataków?</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselJerzyJankowski">I jeszcze mam pytanie do panów ministrów, jakie jest samopoczucie kozy? Czy takie jak polskiego rolnictwa, jak tu mówiła pani poseł, czy może lepsze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez panie i panów posłów proszę panów ministrów Wojciecha Arkuszewskiego i Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Może odpowiem po kolei... Panu posłowi Jaskierni. Tak, rząd pracuje i przedstawi na najbliższej Radzie Ministrów propozycje.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#GlosZSali">(Na najbliższym posiedzeniu, nie na najbliższej radzie.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">Na najbliższym posiedzeniu, we wtorek.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Panie ministrze, jakie propozycje?)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">To zdąży pan poseł usłyszeć przed następnym posiedzeniem Sejmu. Nie chciałbym się wypowiadać przed zakończeniem prac.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Chociaż ogólnie może pan wskaże. Kierunek chociażby...)</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">Panie pośle, akurat w tym momencie koledzy kończą pracę nad tym, a mnie nie ma na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">Panu posłowi Ajchlerowi. Muszę z ubolewaniem stwierdzić, że obraz demonstracji przedstawiony przez ministra Budnika wynika nie tylko z kaset, ale także z tego, co było na miejscu. Bo ja tam byłem.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PoselRomualdAjchler">(Ja byłem w drugim szeregu.)</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PoselWiktorOsik">(Po której stronie?)</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">Byłem na placu Na Rozdrożu w momencie, kiedy demonstracja, która zgodnie z ustaleniami jako legalna demonstracja powinna pójść ul. Agrykoli, usiłowała przełamać kordon policji stojący wzdłuż drogi uzgodnionego pochodu.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">Do pana Wunderlicha. Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#GlosZSali">(Wenderlicha.)</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">Wenderlicha, przepraszam bardzo. Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo jest ono źle sformułowane. Zakłada, że istnieją zalecenia, a to jest po prostu błąd prasowy. Niech pan nie traktuje wszystkich informacji prasowych poważnie.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski"> Proszę zachować spokój i dystans. To, co nazywa pan zaleceniem, to jest notatka o postulatach zgłoszonych do rządu przez różnych działaczy AWS, co rząd powinien zrobić przed wyborami. I tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#PoselJerzyWenderlich">(Aż tyle.)</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">Owszem, posłowie mają duże oczekiwania wobec rządu.</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">I do pana posła Jankowskiego. Tak, moja odpowiedź na pytanie posła Podkańskiego była wyrazem moich sympatii do PSL, ponieważ nie rozwinąłem i nie dokonałem analizy pytania, które w moim przekonaniu jest błędnie sformułowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie marszałku, bardzo proszę o reakcję. Pan minister po raz kolejny, zamiast udzielać odpowiedzi na nasze pytania, recenzuje pytania. Jakim prawem pan minister ma mówić, które pytanie jest poprawne, a które niepoprawne? Rozumiem, że poprawnym pytaniem byłoby dla pana: ˝Niech żyje minister Arkuszewski˝. Nie zasługuje pan na to, żeby takie okrzyki tu wznosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O udzielenie odpowiedzi na pytania proszę pana ministra Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Przyznam szczerze, że jestem trochę w trudnej sytuacji po tak licznych pytaniach zawierających w swojej treści opinie przesądzające przebieg wydarzeń według własnych ocen. Stąd już w pierwszych słowach przede wszystkim chciałbym stanowczo bronić dobrego imienia policji i policjantów, którzy brali udział w zabezpieczaniu manifestacji rolników w dniu 10 lipca. Zdecydowanie podkreślam, że według naszych ustaleń, naszych obserwacji i tych materiałów, które zostały zgromadzone przez samą policję, jak również tych, które były prezentowane w środkach masowego przekazu, nie jest prawdą, aby policjanci w trakcie zabezpieczania tej manifestacji byli brutalni. Nie jest prawdą, aby miało tutaj miejsce bicie samych manifestantów, zgodnie z sensem słowa bicie. Jest to po prostu nieprawda i ci z państwa posłów, którzy w swoich pytaniach zawierali takie sformułowania, w mojej ocenie mijają się po prostu z rzeczywistym przebiegiem tych wydarzeń. Policja jest taka sama, niezależnie od tego, jaki charakter miały manifestacje w latach poprzednich i obecnie, jak również, mam nadzieję, będzie taka sama w przyszłości - bo nie należy wykluczać publicznych zgromadzeń także w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">W tym kontekście chciałbym jednoznacznie podkreślić, że policja nie jest powołana do tego, aby rozpoznawać zamierzenia - w szczególności organizacji społecznych czy związków zawodowych - natomiast zgodnie z ustawą o Policji, zgodnie z ustawą o zgromadzeniach i zgodnie z ustawą Prawo o ruchu drogowym jest zobowiązana do zabezpieczenia porządku publicznego, zwłaszcza w tym czasie i w tych miastach, w których ma miejsce manifestacja czy inne zgromadzenie, także o charakterze protestu.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Nie widzę tutaj - odpowiadam na jedno z pytań - żadnych powodów do tego, aby policja ani jakikolwiek inny organ administracji centralnej miały podejmować jakiekolwiek działania, aby nie dopuścić do tej manifestacji. Żyjemy w kraju demokratycznym i prawo gromadzenia się, manifestowania własnych poglądów, przekonań, protestowania jest jedną z istotniejszych gwarancji demokratycznych praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o przygotowywanie i organizację samej manifestacji, tutaj organizatorzy spełnili wszelkie przewidziane prawem warunki. W związku z koniecznością zajęcia ulic na trasie przemarszu zawiadomili o tym, zgodnie z ustawą o zgromadzeniach, zarówno prezydenta miasta Warszawy, jak również urząd wojewody.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Pragnę podkreślić, że były prowadzone konsultacje i uzgodnienia, o czym chyba przedstawiciele organizatorów doskonale wiedzą, co do czasu, miejsca i trasy manifestacji. Zgodnie z tymi uzgodnieniami Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych w piśmie z dnia 8 lipca 1998 r. przedstawił odpowiednie zawiadomienie prezydentowi miasta Warszawy i skierował do wojewody warszawskiego odpowiedni wniosek o przyjęcie zawiadomienia i wydanie stosownych zezwoleń. Zgodnie z tym wnioskiem wojewoda warszawski wydał decyzję, w której ustalił trasę manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">W celu wyjaśnienia kwestii, których dotyczyło wiele pytań, a zwłaszcza w celu uniknięcia nieporozumień, które zostały ujawnione w tych pytaniach, chcę poinformować Wysoką Izbę, że powyższe uzgodnienia i zezwolenie wojewody warszawskiego jednoznacznie przewidywały przemarsz protestujących rolników w ramach legalnej manifestacji. Nie jest prawdą, aby miała ona charakter nielegalny, jak to akcentowali niektórzy posłowie w swoich pytaniach. Zgodnie z tymi zezwoleniami manifestacja miała przejść następującą trasą: od ulicy Szkolnej, przez ul. Świętokrzyską, Nowy Świat, rondo de Gaulle'a, w kierunku pl. Trzech Krzyży, ul. Wiejską, następnie ul. Piękną i do Al. Ujazdowskich. Tutaj miało nastąpić zgromadzenie przed Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Policja nie została poinformowana, z kim przedstawiciele organizatorów tej manifestacji mieli zamiar rozmawiać i z kim uzgodnili własne spotkania. Natomiast była zobowiązana do tego, aby zapewnić bezpieczeństwo manifestującym, jak również w miarę sprawne funkcjonowanie miasta Warszawy. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że manifestacja została zaplanowana w dzień powszedni i w zasadzie jej trasa prowadziła przez centrum miasta. Znając uwarunkowania komunikacyjne tego miasta, trzeba powiedzieć, że istniało bardzo poważne zagrożenie co do utrzymania w ogóle jego przejezdności. Stąd tak bardzo ważne było ścisłe przestrzeganie warunków tego zezwolenia. I jeszcze jeden istotny element. Czas manifestacji został określony na godz. 11-15. W ramach tego czasu miał nastąpić przemarsz manifestujących.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Jakie warunki nie zostały dotrzymane przez organizatorów manifestacji? Nie chcę tutaj formułować bezpośrednich oskarżeń, jeśli chodzi o przedstawicieli głównego organizatora, którym był Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Ale chcę zasygnalizować, że w okresie, kiedy nastąpiło zatrzymanie przemarszu w rejonie ronda de Gaulle'a, węzłowym punkcie komunikacyjnym Warszawy, organizatorzy, korzystając z pomocy policji, udali się do kancelarii premiera. Wówczas rzeczywiście - o to jeden z panów posłów pytał - funkcje kierownicze przejął powszechnie znany pan Andrzej L. (nie mogę tego nazwiska wymienić, ponieważ nie jestem do tego upoważniony). I wówczas nastąpiło skierowanie bardzo dużej części uczestników tej manifestacji, niezgodnie z zezwoleniem, w kierunku Alei Jerozolimskich, z wyraźnym nawoływaniem - co jest odnotowane na taśmach - do blokowania kolejnego punktu komunikacyjnego. Myślę tutaj o ulicy Marszałkowskiej. To już groziło bardzo poważnym zablokowaniem komunikacji na terenie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Jak była zarządzana policja? Policja była zarządzana przez swoich zwierzchników - policjantów. Nie jest prawdą, jakoby pan premier Balcerowicz bądź inny polityk zarządzał działaniami policji. Zgodnie z ustawą o Policji były to organy odpowiednie dla terenu Warszawy, czyli stosownie do ustawy komendant stołeczny Policji zarządzał i nadzorował przebieg zabezpieczania tej manifestacji. I wyłącznie stąd płynęły polecenia. Wówczas, kiedy bardzo duża grupa osób, niezgodnie z zezwoleniem, zmierzała w kierunku kolejnego ronda na wysokości ulicy Marszałkowskiej, policjanci rzeczywiście utworzyli - w stosunku do uczestników manifestacji w niewielkiej ilości - kordon, aby nie dopuścić do zablokowania kolejnego kluczowego węzła komunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Użycie środków przymusu, o którym mówiłem, jednorazowe - ręcznego miotacza gazu oraz wówczas pałek - nastąpiło dla odparcia czynnej napaści. Różnica polega na tym, że to nie policjanci kierowali się swoją aktywnością w kierunku uczestników manifestacji, ale uczestnicy manifestacji, niektórzy uczestnicy, wyraźnie napierali na kordon policji, stosując wobec policjantów siłę fizyczną. I wydaje się, że tutaj nie powinno być żadnej kontrowersji, bo akurat środki masowego przekazu ten fragment manifestacji jednoznacznie ukazywały w głównych programach telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Uważam - to jest moja ocena - że wówczas zachowanie policjantów było bardzo wyważone, natomiast zastosowane wówczas środki przymusu były użyte zgodnie z prawem, nie tylko pod względem formalnym, ale również merytorycznym, ponieważ gdyby wówczas policjanci ustąpili napierającym manifestantom, doszłoby nie tylko do zablokowania kolejnego węzła komunikacyjnego na wysokości ulicy Marszałkowskiej, ale również do rozproszenia policjantów, co groziłoby w ogóle bezpieczeństwu samych policjantów, bo byliby wmieszani w tłum, no jednak zachowujący się agresywnie.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Pragnę podkreślić, że także w zezwoleniu uzgodnionym z organizatorami jednoznacznie przewidywano, że około godz. 15 ma nastąpić rozwiązanie manifestacji i następnie udanie się Alejami Ujazdowskimi do ul. Agrykola i dalej na miejsce parkowania autokarów. Taka była wyznaczona trasa powrotu, którą również policja miała zabezpieczać i ze względu na sprawność funkcjonowania komunikacji w mieście, i ze względu na bezpieczeństwo samych manifestantów.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Ten warunek także nie został dotrzymany i przy wyraźnym nawoływaniu do tego związanym z niezadowoleniem przedłużającymi się rozmowami z przedstawicielami rządu przedstawicieli manifestantów, w szczególności organizatorów, Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, ponownie pewna grupa osób skierowała się w stronę utworzonego kordonu policjantów, który zabezpieczał przed groźbą ponownego zablokowania istotnych węzłów komunikacyjnych miasta Warszawy. W tym miejscu chcę podkreślić, że ustalona trasa powrotu do miejsca parkowania autokarów była wolna i oczywiście dostępna dla wszystkich uczestników. W tym momencie doszło już nie tylko do fizycznego napierania na kordon policjantów, ale również - co wynika z raportów policyjnych i przedstawionych mi informacji przez policję - do rzucania w kierunku policjantów kamieni, butelek, do używania również drzewcy.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Uważam, że jest w pełni zrozumiałe, że policjanci także w tym wypadku stosowali środki przymusu w celu - podkreślam to - odparcia czynnej napaści. Jest to sformułowanie ustawowe odnoszące się do tych policjantów, którzy otrzymali polecenie, aby utworzyć kordon i nie dopuścić do przekroczenia wyznaczonej trasy, wyznaczonych miejsc odbywania manifestacji przez jej uczestników.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o użycie wodnych środków obezwładniających, armatki, to naprawdę jest nadużyciem twierdzenie, że tak było, ponieważ używano jej przez kilka sekund i nie była ona nakierowana wprost na uczestników manifestacji, strumień wody został skierowany nad głowy uczestników tej manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Bardzo szczegółowo przedstawiłem warunki samego zezwolenia i uzgodnień z organizatorami i mam nadzieję, że tym sposobem odpowiedziałem na cały szereg pytań, ukazując w dużej części ich niezasadność.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Były też pytania szczegółowe, na przykład dotyczące uprawnień ubiegania się o odszkodowanie. Dzisiaj nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że ktokolwiek z uczestników manifestacji doznał znaczącej szkody z winy policjantów bądź z powodu działań policjantów naruszających prawo. Ale oczywiście, jeżeli któryś z uczestników manifestacji czuje się poszkodowany, to takie uprawnienie mu przysługuje i powinien o to wystąpić. Pragnę podkreślić, że do dzisiaj nie wpłynęła do organów Policji ani prokuratury - co prawo przewiduje - ani jedna skarga, ani jedno zażalenie na bezprawne zachowanie się policjantów. A dopiero taki wniosek i taka skarga mogą spowodować wszczęcie szczegółowego postępowania wyjaśniającego, czy rzeczywiście w danym przypadku nastąpiło ze strony policjantów naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Dzisiaj, jeszcze raz to podkreślam, nie ma żadnych podstaw, aby stawiać policjantom jakiekolwiek zarzuty nadużycia przez nich uprawnień. Uważam, że zachowanie policjantów w stosunku do uczestników manifestacji było bardzo wyważone, stosowanie środków przymusu miało miejsce jedynie w sytuacji ostatecznej. Natychmiast odstępowano od stosowania środków przymusu, jeżeli nie było takiej potrzeby, to znaczy jeżeli osoba napierająca odstępowała od czynnej napaści na policjanta.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o możliwość ukarania uczestników, o co jeden z posłów zapytywał, tej manifestacji w związku z naruszeniem norm zawartych w Kodeksie wykroczeń czy w innym trybie karno-administracyjnym. Tutaj muszę stwierdzić, że do tej pory taki wniosek nie był sporządzony, nie został skierowany, raczej nie ma takiej woli ze strony Policji. Należy bowiem uwzględniać również całokształt uwarunkowań manifestacji. Proszę zwrócić uwagę, że było to zgromadzenie około 10 tys. osób i jeśli chodzi o organizatorów, to nie jest sprawą prostą, ja to rozumiem, zapanować nad sprawnym przebiegiem manifestacji, zwłaszcza że ona tak znacznie się przedłużyła. Zaniepokojenie czy podenerwowanie uczestników, wytworzenie takiej atmosfery napięcia jest zrozumiałe. Dlatego, uwzględniając cały czas okoliczności, nie widzę konieczności, aby występować przeciwko konkretnym uczestnikom.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Poza tym, biorąc pod uwagę skalę tej manifestacji, generalnie nie miała ona - myślę o tych momentach, w których naruszono warunki zezwolenia - aż tak drastycznego charakteru i jeśli chodzi o ten cały szereg pytań, to opinie są przesadzone. Rzeczywiście wywołała ona bardzo duże zainteresowanie, ale z uwagi na zablokowanie w tym czasie Warszawy, bo to bardzo mocno poruszyło w szczególności mieszkańców tego miasta i zwróciło uwagę na konieczność właściwego przygotowywania manifestacji tego rodzaju. W każdym razie w ostateczności ewentualne materiały będą przedstawione do decyzji prokuratora i Policja wcale nie aspiruje do tego, żeby zastępować organy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Chciałbym również, aby państwo posłowie zwrócili uwagę na drugą stronę. W wyniku manifestacji było poszkodowanych około 11 policjantów, między innymi na skutek stosowania środków przymusu, rzucania kamieniami dwa radiowozy zostały zdewastowane, zniszczone. To też świadczy o tym, że nie w każdym miejscu organizatorzy potrafili zapewnić pokojowy przebieg tego zgromadzenia. Pragnę podkreślić, że zgodnie z ustawą o zgromadzeniach odpowiedzialność za pokojowy charakter i przebieg przygotowanego i prowadzonego zgromadzenia ponosi przede wszystkim organizator.</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Według naszych informacji tylko jedna osoba była hospitalizowana i nie na skutek obrażeń doznanych w związku z działaniami policjanta, lecz z powodu zasłabnięcia. Oprócz tego Pogotowie Ratunkowe około 20 razy udzielało pomocy innym manifestantom, ale były to obrażenia powierzchowne.</u>
          <u xml:id="u-308.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że tym razem udzieliłem stosunkowo obszernych i szczegółowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-308.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłaszają się jeszcze posłowie, jak rozumiem, w celu uzyskania dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, sporządzę listę.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański...</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PoselMarcinLibicki">(Ja chciałbym spytać...)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, panie pośle, pan nie zadawał pytania, a zgodnie z regulaminem w tej chwili zadać dodatkowe pytania mogą tylko ci posłowie, którzy nie uzyskali wystarczającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nowo zgłaszających się, także pana posła Gruszki, też już nie mogę dopuścić do głosu.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Podkański jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Ministrze! Chciałbym panu podziękować za spokojną wypowiedź. Oczywiście mam w tym momencie na myśli pana ministra Krzysztofa Budnika - o odpowiedzi na pytania przez pana ministra Arkuszewskiego może lepiej nie wspomnę - z tym że do pana wypowiedzi zakradły się dwie nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Po pierwsze, nie udzielił mi pan pełnej odpowiedzi co do liczby poszkodowanych. Widać my, posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, mamy lepsze informacje niż policja, choć przecież nie mamy instrumentów, żeby to sprawdzić. Wynika z nich, że to nie były tylko drobne urazy, bo pan Henryk Mejdżer z województwa toruńskiego leży w szpitalu ze wstrząsem mózgu, a były też i inne trudne przypadki. Wydaje mi się, że jest to na tyle niepokojące, że powinniście sprawdzić, bo może tym ludziom trzeba udzielić pomocy.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Po drugie, ja pana rozumiem jako przedstawiciela rządu, a konkluzje z pana wypowiedzi można wyciągnąć takie: wszystkiemu winien chłop, bo do godz. 15 nie zdążył, bo premier Balcerowicz nie chciał rozmawiać. Winien jest premier Balcerowicz, który nie chciał z chłopami rozmawiać. A karetki jeździły z omdlałymi ludźmi, którzy czekali na te rozmowy. To była arogancja władzy.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Co zaś do troski pani poseł z Unii Wolności o kozę, że taka wychudzona, słaniająca się na nogach i że to wina PSL, chcę powiedzieć, że ta koza w przeszłości była radosna, dobrze odżywiona, ale to było jeszcze w latach, kiedy Unia Wolności nie sprawowała władzy, a pan Leszek Balcerowicz działał w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Mam apel, panowie posłowie. Pytania dodatkowe możecie zadawać tylko w kwestii nieuzyskania odpowiedzi na pytania zadane wcześniej. Rozumiem waszą troskę o kozę.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie ministrze, użył pan sformułowania, że to manifestujący zaatakowali ten pułk czy ileś tam policji. Czy pan widział z bliska naszego posła Zarzyckiego, który został pobity? Czy on wygląda na człowieka, który by zaatakował pułk policji? Proszę mu się przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Elżbietę Radziszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie uzyskałam odpowiedzi na żadne z moich pytań. Chciałam przypomnieć swoje pierwsze pytanie. Czy obecni dzisiaj na naszych obradach posłowie, którzy uczestniczyli w tej manifestacji, manifestowali również wtedy, kiedy brali udział w rządzie i kiedy ich ministerstwo rolnictwa z ministrem rolnictwa na czele podpisywało tak bardzo niekorzystną dla polskich rolników umowę o kupnie zboża za granicą? Dzisiejsze poczynania są tylko wynikiem kontraktu zawartego wówczas przez ministra PSL.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ale zaraz, powiedziałam, że mam dwa pytania. A więc drugie pytanie. Pan Podkański przypomniał moje pytanie, nie wiem, czy pan minister będzie w stanie udzielić mi odpowiedzi, ale chciałabym zapytać. A jeżeli nie pan minister, to myślę, że organizatorzy manifestacji wyciągną wnioski co do osoby, która obraziła polskiego rolnika, prowadząc tak chudą, zabiedzoną i chorą kozę jako symbol polskiego rolnictwa. Polscy rolnicy powinni się obrazić, bo chłop polski nie jest taki jak ten, który przyprowadził tę kozę do Warszawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">(To właśnie Unia tak odchudziła chłopów razem z kozami.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Panie ministrze, chciałbym podziękować za tę wypowiedź, aczkolwiek muszę sprostować, otóż rolnicy nie przyszli do Warszawy, by pospacerować i przejść się po mieście. Zarówno w wystąpieniu krajowego związku kółek rolniczych, jak i podczas rozpoczętych ponad miesiąc temu konsultacji mówiono, że rolnicy mają określone powody do niezadowolenia i chcą je przedstawić określonym członkom rządu. A w formalnym wystąpieniu krajowego związku kółek rolniczych nie mogliśmy podać, z kim się spotykamy i o której godzinie, ponieważ podkreślana już arogancja członków rządu, w tym premiera Balcerowicza, spowodowała, że do ostatniej chwili nie było wiadomo, czy ktoś w ogóle zechce się z rolnikami spotkać. Poza tym jako organizatorzy nie byliśmy w stanie przewidzieć, że w ciągu tego miesiąca działania tej koalicji, tego rządu będą prowokowały do tak potężnej demonstracji, że minister rolnictwa będzie się kłócił z prezesem Agencji Rynku Rolnego i ze swoimi wiceministrami i że politykę interwencji agencji, politykę dotyczącą żniw ogłosi dopiero w żniwa albo po żniwach rzepakowych, że również stracimy 40 mln dolarów, w tym na restrukturyzację wsi, że premier Balcerowicz w ostatniej chwili przedstawi propozycje finansowe dla rolnictwa, w których środków na restrukturyzację rolnictwa i modernizację jest o 50% mniej w stosunku do roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselRyszardSmolarek">To wszystko - jak bardzo dobrze panowie wiecie - spowodowało, że krajowy związek kółek rolniczych zgromadził przedstawicieli związku rolników ˝Solidarność˝, związku ˝Samoobrona˝ i rolników nie zrzeszonych. Była to grupa niezadowolonych - prawie 10 tys. chłopów w Polsce, którzy przyszli porozmawiać w Warszawie z władzą. Nikt nie chciał rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselRyszardSmolarek">Opanowanie takiej wielkiej demonstracji rzeczywiście sprawiło kłopot organizatorom i państwu. Ale mam prośbę, żeby pan nie twierdził z tej trybuny, iż organizatorzy nie dotrzymali warunków. Był to pretekst do interwencji rządu. Zgadzam się, że była to rzeczywiście duża demonstracja, ale podczas konsultacji podnosiliśmy ten problem, że chcemy rozmawiać o konkretnych problemach z określonymi członkami rządu. I poczynając od ministra rolnictwa, który jest zajęty kłótniami w ramach własnego gabinetu, a kończąc na premierze Balcerowiczu, wszyscy po prostu lekceważyliście tak wielką demonstrację. Za czasów koalicji PSL-SLD kilkakrotnie były demonstracje, ale po 200-300 rolników i zawsze członkowie rządu w randze wicepremiera, ministra rolnictwa lub wiceministra czy ministra finansów spotykali się z tymi rolnikami i rozwiązywaliśmy problemy. Oni już nigdy więcej nie wracali. A po tej demonstracji pozostał jedynie niesmak na polskiej wsi i przekonanie o arogancji władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle... Apeluję do posłów - zgodnie z regulaminem można zadać pytanie tylko w kwestii nie udzielonej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Zadałem dwa pytania. Na jedno z nich pan minister Budnik udzielił mi odpowiedzi, na drugie nie. Wobec tego pozwolę sobie je powtórzyć: jakie środki podejmie rząd, by rolnicy w przyszłości nie musieli się upominać o swoje prawa w czasie manifestacji publicznych i nie musieli się narażać na represje ze strony sił porządkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselStanislawKalemba">Mam pytanie do pana wiceministra Arkuszewskiego. Zadałem pytanie, czy to użycie siły było zgodne z ideą solidarności, z godnością, szczególnie dlatego, że pan minister wykazał się tutaj superarogancją, a przypominam sobie, jak kiedyś zasiadał tu w klubie sejmowym ˝Solidarności˝, później w UW, dzisiaj SKL.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselStanislawKalemba">Jeszcze jedno. Kiedy było sprowadzane zboże, kiedy PSL jednoznacznie postawiło sprawę, wtedy Unia Wolności popierała tę politykę przy wsparciu SLD - niestety, taka jest prawda, ja wyjaśniam...</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Nie uzyskałem odpowiedzi, ale szanując czas, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie, szczególnie w zakresie działań rządu odnośnie do ograniczenia importu zbóż, który nadal trwa, i to jeszcze w czerwcu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam się do pana ministra Arkuszewskiego. Moje pytanie nie dotyczyło wyłącznie działań doraź-nych. Rozumiem, że te decyzje rządu, które pan minister sygnalizuje... chociaż wolałbym, żeby pan minister przynajmniej kierunkowo pokazał, co rząd zamierza zrobić - debata, którą odbywamy, jest bardzo ważna i nasi wyborcy czekają na reakcję rządu. Nie chodzi mi jednak tylko o doraźne działania rządu. Czy pan mógłby powiedzieć, w jaki sposób rząd chce instytucjonalnie prowadzić dialog z chłopami, z rolnikami, ze środowiskiem wiejskim? Dla przykładu: istnieje komisja trójstronna - porównywalna, są poważne zastrzeżenia do projektu budżetu. W jaki sposób chcieliby państwo ten dialog podjąć, żeby nie było potrzeby uciekania się do manifestacji? Nie chodzi tu tylko o jednorazowe działania, lecz o to, żeby był stabilny mechanizm i płaszczyzna takiego dialogu. Dlatego też bardzo bym prosił, by pan minister zechciał powiedzieć, jakie formy i inicjatywy rząd przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni - pan poseł Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panowie Ministrowie! Na zadane cztery pytania otrzymałem szczątkową odpowiedź na dwa. Powtórzę dwa z nich. Pierwsze brzmiało następująco:</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji posiada szczegółową analizę protestu chłopów 10 lipca? Z odpowiedzi pana ministra wynika, że opiera się na pewnych szczątkowych, bardziej subiektywnych niż obiektywnych przesłankach. Proszę o odpowiedź na pytanie, tak czy nie.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Drugie pytanie: ponieważ w toku debaty wyraźnie stwierdzono, że została nadużyta siła, kto i kiedy wyciągnie wnioski przeciwko faktycznym sprawcom nadużycia siły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni pan poseł Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Jagieliński, niestety nie mogę pana dopuścić, bo regulamin mi na to nie pozwala. Pan nie zadawał wcześniej pytania.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bondyra jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W swoim zapytaniu zawarłem taką sugestię: zostaliśmy zaproszeni na tę manifestację, zostaliśmy tutaj brutalnie potraktowani jako rolnicy, pytam więc, kto ma kogo przepraszać, czy my jako chłopi mamy przepraszać rząd i koalicję za to, że tutaj przyszliśmy i nas pobito? Czy przynajmniej z tej trybuny nie powinno paść jedno słowo do chłopów - przepraszamy. Czy rząd tak nie powinien postąpić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Mam wyjątkową prośbę, dlatego że zostało dzisiaj wymienione ponownie moje nazwisko na tej sali i jeśli pan marszałek by mi pozwolił na kilka zdań, to chciałbym sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani poseł Elżbiety Radziszewskiej i zwrócić jej uwagę, że dzisiaj rozmawialiśmy na tej sali o etyce poselskiej. Najpierw trzeba się zastanowić, jeśli się kogoś oskarża. Pani jako poseł ziemi piotrkowskiej stanowi dzisiaj szczególny wyjątek w Unii Wolności, bo powinna pani wiedzieć, że gospodarka rynkowa nie pozwala żadnemu ministrowi podpisywać jakichkolwiek kontraktów na zboże. Podpisują tylko firmy, a pani stwierdziła, że to minister z PSL podpisywał kontrakty na zboże. O imporcie zboża o taryfie ˝0˝ lub z nałożonym cłem decyduje rząd, a nie jeden z ministrów rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Przepraszam, panie marszałku, skoro pan dopuścił pana posła Jagielińskiego, mimo że nie miał pan prawa...)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie mogę dopuścić do polemiki.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Szanowni panowie posłowie...</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Bardzo proszę, jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam tą część zadawania dodatkowych pytań i zapraszam do punktu: Oświadczenia poselskie, gdzie można będzie wyjaśnić sprawę do końca.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Dlaczego pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas na zadawanie pytań jest przekroczony o 50 minut.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że to pytanie jest, nazwijmy to, bardzo delikatne, dopuściliśmy z marszałkiem Zającem rozszerzenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Przepraszam, panie marszałku, ja muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Już dopuściłem pana ministra do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">Niestety obawiam się, że moja odpowiedź nie zadowoli pana posła Podkańskiego, ponieważ rzeczywiście siedzący obok niego poseł nie wygląda na takiego, który atakuje pułk. Ale tam nie było pułku, tylko około 40 funkcjonariuszy i jeden oficer.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">To jest pierwsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(He?!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">Czy to jest zgodne z ideą ˝Solidarności˝ i godności? Prawdę powiedziawszy, trafiłem tam przez przypadek, proszę państwa, to się zdarza, i byłem zaskoczony, jak to wygląda spokojnie. Naprawdę, policja wyglądała na bardzo profesjonalną, działającą spokojnie, z bardzo ograniczonym użyciem środków przymusu. Było tak, że podbiegały grupy ludzi z transparentami i flagami do policji i ten kordon policji bronił się dość skutecznie. Przebiegało to w sposób bardzo łagodny, że tak powiem, znacznie łagodniejszy niż sobie wyobrażałem.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">Teraz do pana posła Jaskierni. Panie pośle, dlatego nie chciałem mówić o szczegółach, że właśnie w tej chwili rozmowy trwają i rząd także wcześniej prowadził taki dialog. Może to nie było sformalizowane. Natomiast w ministerstwie rolnictwa rzeczywiście istniało coś, co być może przy dobrej woli uznałby pan za odpowiednik komisji trójstronnej, ponieważ istniał taki zespół, w którym pan minister Jacek Janiszewski od pół roku dość regularnie spotykał się z Januszem Maksymiukiem, Romanem Wierzbickim i Andrzejem Lepperem.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowWojciechArkuszewski">I to jest wszystko, co mogę powiedzieć. Takie spotkania trwają, chyba nawet w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł minister Budnik jeszcze udzieli odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister Budnik twierdzi, że udzielił odpowiedzi w ramach możliwości. Nie ma już regulaminowej możliwości zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast powiedziałem, panowie posłowie, jest punkt: Oświadczenia, kiedy można wyrazić swój pogląd na każdą sprawę. Akurat rozumiemy, że temat jest bardzo delikatny. Natomiast punkt: Pytania, przerodził się w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam punkt: Pytania w sprawach bieżących. Czas został wyczerpany, a właściwie znacznie przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelacje nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśniania nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański złożył interpelację do ministra finansów w sprawie naliczania dodatkowych opłat przez urzędy celne właścicielom tzw. składaków.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pisemną odpowiedź, przekazaną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Jana Wojcieszczuka, poseł uznał za niezadawalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Autor interpelacji zwrócił uwagę na wyrywkowe wznawianie postępowania przez organy celne w sprawach dotyczących przywozu z zagranicy rozmontowanych samochodów. Obciążanie użytkowników tych samochodów, którzy już wcześniej ponieśli duże koszty, dodatkowo wysokim cłem, powoduje u nich niepokój i może doprowadzić do zbiorowego protestu.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł zapytuje: Dlaczego urzędy celne nie prowadziły i nie odprawiały rozmontowanych samochodów według przyjętych reguł? Dlaczego dokonuje się tych odpraw wyrywkowo, a nie całościowo, jeśli na polskich drogach jeździ blisko milion takich pojazdów? Czy jest możliwe zaniechanie przez urzędy celne wyrywkowych wznowień postępowań wobec właścicieli tzw. składaków?*)</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jan Wojcieszczuk.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odpowiedzi na interpelację pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego w sprawie wznawiania postępowania przez organy celne w związku z przywozem z zagranicy samochodów w stanie rozmontowanym chciałbym przedstawić następującą informację w imieniu ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Interpelacja pana posła składa się z trzech głównych części:</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">- zasadności wznowienia postępowania przez organy celne,</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">- skali zjawiska,</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">- odpowiedzialności funkcjonariuszy celnych za dopuszczenie na polski obszar celny rozmontowanych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pozwolę sobie szczegółowo odnieść się kolejno do wymienionych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pierwsze z powyższych zagadnień dotyczące prawidłowości działania organów celnych jest moim zdaniem kluczowe, najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Na podstawie analizy stanu prawnego stwierdzam jednoznacznie, że postępowanie organów celnych w tej sprawie jest w pełni prawidłowe i zgodne z obowiązującym prawem, a także interesem finansowym państwa. Zarówno obowiązująca od 31 grudnia 1997 r. ustawa Prawo celne, art. 4, jak i obowiązujący od 1 stycznia 1998 r. Kodeks celny, art. 209 § 1, stanowią, że w przypadku dopuszczenia towarów do obrotu na polskim obszarze celnym istnieje ustawowy obowiązek uiszczenia należności celnych.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Obecnie podstawą wymiaru należności celnych są: wartość celna określona zgodnie z przepisami Kodeksu celnego oraz stawka celna uzależniona od kraju pochodzenia towaru i kodu taryfy celnej.Tak więc wymiar cła w znacznym stopniu zależy od prawidłowego zaklasyfikowania sprowadzonego towaru do właściwego kodu taryfy celnej.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Dokonując tej klasyfikacji, funkcjonariusz celny jest obowiązany kierować się kodem taryfy celnej, uwagami do poszczególnych sekcji i działów taryfy celnej oraz ogólnymi regułami interpretacji nomenklatury scalonej, zamieszczonej na początku taryfy celnej. Te trzy czynniki decydują o tym, jak należy klasyfikować towar. Jedną z ważniejszych ogólnych reguł interpretacji nomenklatury scalonej jest reguła 2A, która stanowi, że wyroby niekompletne oraz wyroby znajdujące się w stanie niezmontowanym lub zdemontowanym, jeżeli posiadają zasadniczy charakter wyrobu kompletnego lub gotowego, klasyfikuje się do kodu odpowiadającego wyrobowi kompletnemu. Oczywiście reguła ta dotyczy wszystkich towarów, a nie tylko samochodów.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Wysoka Izbo! Należy odróżnić sprowadzenie pojazdu samochodowego od sprowadzenia części do tego pojazdu. Samochód nie przestaje nim być tylko dlatego, że w celu uniknięcia zapłacenia cła w przewidzianej kwocie został on za granicą rozmontowany, do Polski sprowadzony w częściach, a następnie zmontowany w kraju. Od 1991 r., to jest odkąd obowiązuje w Polsce tzw. nomenklatura scalona, organy celne stosują tę samą interpretację przepisów prawa w stosunku do towarów przywożonych z zagranicy w stanie niezmontowanym, rozmontowanym, niezależnie od tego, czy towarami tymi są samochody czy też inne towary, na przykład telewizory lub rowery. Pozwalam sobie zauważyć, że pierwsze sprawy, które znalazły swój epilog w Naczelnym Sądzie Administracyjnym w 1992 r., dotyczą decyzji wydawanych przez administrację celną w 1991 r., a więc na podstawie powyższych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Osoby, które sprowadzały z zagranicy samochody w stanie rozmontowanym jako części do tych pojazdów, naruszały w ten sposób przepisy prawa celnego. Z tego względu organy celne były zobowiązane do zareagowania na sygnały dotyczące tych naruszeń. Przepis art. 16 Kodeksu postępowania administracyjnego, obowiązującego w sprawach celnych, stanowi, iż w stosunku do decyzji ostatecznych może nastąpić wznowienie postępowania w sytuacjach przewidzianych w tym kodeksie. W wypadkach przywozu samochodów w stanie niezmontowanym zastosowanie miał art. 145 § 1 pkt 5 K.p.a., zgodnie z którym w sprawie zakończonej decyzją ostateczną wznawia się postępowanie, jeśli wyjdą na jaw istotne okoliczności dla sprawy, nowe okoliczności faktyczne lub nowe dowody istniejące w dniu wydania decyzji, nieznane organowi, który wydał decyzję.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Ordynacja podatkowa obowiązująca w sprawach celnych od dnia 1 stycznia 1998 r. również zawiera analogiczną procesową konstrukcję prawną w art. 240 § 1 pkt 5. Należy tu podkreślić, że przepis ten nie daje organowi celnemu możliwości fakultatywnego działania, a wręcz przeciwnie - nakazuje wszczęcie postępowania w każdym wypadku, w którym zaistnieją te przesłanki. Dyrektor urzędu celnego jest zobowiązany wszcząć postępowanie i merytorycznie je rozstrzygnąć. Przesłankami do wznawiania postępowania w tych sprawach przy stosowaniu powyższych przepisów są: sygnały napływające z urzędów, wyniki powtórnej kontroli dokumentów, a także weryfikacja dokumentów z zagranicy. Po przeprowadzonym przez administrację celną postępowaniu wyjaśniającym wydawana jest decyzja wymierzająca cło od całego samochodu.</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Podstawą wznawiania postępowania przez organy celne jest ujawniony stan towarów importowanych na polski obszar celny, poparty faktem rejestracji samochodów złożonych z tych towarów. Mając na uwadze powyższe, pragnę podkreślić, że postępowania w przedmiotowych sprawach nie są wznawiane wyrywkowo - jak twierdzi pan poseł Szczepański - a zawsze wtedy, gdy istnieją powyższe okoliczności. Od tego rodzaju decyzji były wnoszone odwołania do Głównego Urzędu Ceł. Decyzje wydane w drugiej instancji w większości wypadków zaskarżano do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego jest zbieżne ze stanowiskiem Głównego Urzędu Ceł zarówno co do prawidłowości wznawiania postępowania, jak i prawidłowości klasyfikacji samochodów przywożonych w stanie rozmontowanym jako samochodów, a nie części.</u>
          <u xml:id="u-341.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Również Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 8 maja 1998 r. (sygn. akt S/CVIA537/76/98), wydanym w wyniku rewizji nadzwyczajnej, dotyczącym wznowienia postępowania i uchylenia decyzji ostatecznych organu pierwszej instancji dopuszczających do obrotu na polskim obszarze celnym części samochodowe, które w wyniku przeprowadzanego postępowania wyjaśniającego okazały się samochodem rozmontowanym i został ustalony od nich nowy wymiar cła, potwierdził zgodne z prawem działanie organów celnych. Podobną sentencję zawiera wyrok Sądu Najwyższego wydany 8 lipca 1998 r., sygn. akt III RN 45/98. W przedmiotowej sprawie okolicznościami stanowiącymi przesłanki do wznowienia postępowania na podstawie art. 145 § 1 pkt 5 Kodeksu postępowania administracyjnego była informacja z urzędu gminy o zarejestrowaniu pojazdu uprzednio rozmontowanego oraz dowód z opinii biegłych.</u>
          <u xml:id="u-341.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Powołany przez posła przykład sprowadzania samochodów przez firmę Daewoo nie może być porównywany ze sprowadzaniem samochodów w rozpatrywanej sprawie, gdyż dotyczy on montażu przemysłowego pojazdu dokonywanego przez montownię, a nie przywozu używanych samochodów poprzednio rozmontowanych. Konieczne jest więc rozróżnienie montażu przemysłowego pojazdu dokonywanego przez montownię, spełniającego określone warunki, od montowania, składania samochodów z części używanych. Regulacja prawna dotycząca montażu przemysłowego warunkująca zastosowanie zerowych stawek celnych zawarta jest w uwadze dodatkowej nr 2 do działu 87 taryfy celnej. Uwaga ta stanowi, że wyrażenie: do montażu przemysłowego dotyczy fabrycznie nowych nadwozi oraz części i akcesoriów do pojazdów mechanicznych, które zostaną zużyte do zmontowania lub produkcji nowych pojazdów samochodowych w zakładzie montującym lub produkującym nowe pojazdy. Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 20 sierpnia 1996 r. w sprawie ustanowienia czasowych ograniczeń przewozu niektórych towarów podmioty dokonujące montażu przemysłowego pojazdów samochodowych mają obowiązek uzyskiwania stosownego pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-341.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Podsumowując powyższe wyjaśnienia raz jeszcze stwierdzam, że działania administracji celnej mają oparcie w przepisach prawa celnego oraz w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego i także Sądu Najwyższego i prowadzone są w celu zapobieżenia sytuacjom, które przez naruszenie prawa celnego powodują zmniejszanie wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-341.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Odnosząc się natomiast do skali zjawiska, byłoby interesujące dla Wysokiej Izby, sądzę, bliższe podanie informacji pana posła Szczepańskiego, na podstawie jakich danych liczbę 1 mln samochodów sprowadzonych w częściach podaje jako liczbę właściwą. Organy celne interesują te wypadki, gdzie samochód został celowo rozmontowany przed wprowadzeniem na polski obszar celny w celu skorzystania z niższych stawek celnych bądź zostało stwierdzone, że części samochodowe sprowadzone do kraju mają charakter wyrobu kompletnego czyli stanowią samochód w stanie niezmontowanym. Według informacji uzyskanych z Głównego Urzędu Ceł aktualnie prowadzonych jest około 5 tys. postępowań. Jeszcze raz podkreślam, że wszczęte postępowania są zgodne z prawem, co zostało potwierdzone przez Naczelny Sąd Administracyjny i Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-341.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Odpowiadając na zarzut pana posła Szczepańskiego, że urzędy celne nie prowadziły i nie odprawiały rozmontowanych samochodów według reguły 2-A taryfy celnej, kiedy wszyscy wiedzieli, w jaki sposób się sprowadza te samochody, wyjaśniam, że działający z upoważnienia dyrektora urzędu celnego funkcjonariusz celny nie jest biegłym z zakresu motoryzacji i w momencie dokonywania odpraw celnych przyjmuje deklaracje składane przez strony.</u>
          <u xml:id="u-341.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pragnę podkreślić, że sposób sprowadzenia pojazdu samochodowego do kraju w stanie kompletnym lub w częściach, jak również jego stan techniczny jest wyłącznie sprawą importera, przy czym on musi uwzględniać istniejące ograniczenia, zakazy.</u>
          <u xml:id="u-341.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Informuję Wysoką Izbę, że organy celne wznawiają postępowanie jedynie w sprawach, w których sygnały o naruszeniu przepisów prawa celnego zostały udokumentowane. Dotyczy to również postępowań przeciwko funkcjonariuszom celnym.</u>
          <u xml:id="u-341.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">W każdym przypadku udokumentowanego ujawnienia niedopełnienia obowiązków służbowych przez funkcjonariuszy dokonujących odpraw w sprawie samochodów są wszczęte i będą wszczynane przeciwko nim postępowania dyscylinarne.</u>
          <u xml:id="u-341.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Wyrażam przekonanie, że udzielone przeze mnie wyjaśnienia są wyczerpujące i wskazują na właściwe egzekwowanie stanowionego przez parlament prawa. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański prosi o dodatkowe wyjaśnienie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że prośba o dodatkowe wyjaśnienie powinna być zwięzła, bez elementów polemiki z odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właściwie pan minister odczytał mi to, co wcześniej napisał w odpowiedzi na interpelację. W związku z powyższym mam do pana ministra następujące pytania. Jeśli Ministerstwo Finansów uważa, że zostały złamane przepisy Prawa celnego, dlaczego wcześniej nie wszczęto postępowania prowadzącego do wyjaśnienia zaistniałej sytuacji? A zatem ile wznowiono postępowań prowadzonych przez urzędy celne w latach 1994-1997, a ile w 1998 r. i o jakie w tej chwili kwoty chodzi?</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Czy pan minister nie uważa, że o prawidłowości tej formy przywozu samochodów upewniali tych ludzi sami celnicy, często żądając od tego gratyfikacji finansowych? Ponawiam pytanie: Czy jest w ogóle możliwość odstąpienia od postępowań celnych, zważywszy na istniejące już w tej chwili niepokoje wyrażające się w blokadach urzędów celnych czy w zapowiedziach blokady 23 lipca granic, przejść granicznych, łącznie z zabraniem ze sobą kijów bejsbolowych i drągów, bo takie informacje panu ministrowi mogę przekazać.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Skoro Sąd Najwyższy uznał, że za samochody przywożone w częściach i później w całości zarejestrowane należy pobierać cło takie samo jak za gotowe wyroby przewożone przez granicę, to dlaczego nie wszczęto postępowania wobec tych urzędów celnych, które tych ceł nie pobierały? Czy urzędy ceł, obecnie wznawiając pobieranie tych należności, działają z własnej inicjatywy, czy z inicjatywy ministra finansów podjętej z braku być może środków budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Czy osoby, które kupiły czy sprowadziły w ten sposób samochód, mają składak - bo tak mają zapisane w dowodzie rejestracyjnym - czy mają samochód według taryfy 2-A? Czy nie uważa pan minister, że sytuację na dzień dzisiejszy zaostrza również arogancja ze strony kierownictwa Głównego Urzędu Ceł, które nie potrafiło nawet wyjść do osób pikietujących urząd celny, w odróżnieniu przykładowo od dyrektora Urzędu Celnego w Poznaniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Panie Pośle! Panowie Posłowie! Danymi liczbowymi dotyczącymi tych okresów, o których pan wspomniał, lat 1994-1997, w tej chwili nie dysponuję. Nie mam tych danych przed sobą. To jest fakt. Natomiast jeśli chodzi o sprawę zasadniczej natury, pytanie, które pan podał za drugim czy trzecim razem, dotyczące tego, czy można od tego odstąpić, to odpowiadam, że nie można odstąpić. Nie można odstąpić od tego rodzaju działań, które mają swoje silne oparcie w przepisach prawa, co, jak myślę, ująłem w swojej odpowiedzi - wcale nie przepisanej, tylko znacznie poszerzonej w stosunku do odpowiedzi na interpelację, którą pan poseł był uprzejmy złożyć pod adresem ministra finansów w pierwszej fazie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Wydaje mi się, że jest to kwestia natury zasadniczej. Mianowicie jest prawo, które powinno być egzekwowane. Co jeszcze jest ważne? To nie jest kwestia interpretacji prawa, panie pośle. To nie jest kwestia, szanowni państwo, interpretacji prawa, bo tutaj interpretacja prawa jest jednoznaczna. To nie jest interpretacja ministra finansów, to nie jest interpretacja prawa prezesa Głównego Urzędu Ceł, tylko to jest interpretacja prawa i stosowanie prawa przez Naczelny Sąd Administracyjny, co w swej wypowiedzi dokładnie przedstawiłem, oraz Sąd Najwyższy. Tu nie ma sporu, to jest stanowisko jasne i precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Natomiast na pytanie pana posła zawierające sugestię, że to jest decyzja ministra finansów podjęta po to, żeby budżet podreperować, odpowiem wprost i jednoznacznie. To są decyzje, które są podejmowane przez administrację celną i nikt tymi decyzjami, panie pośle, szanowni państwo, że tak powiem, z poziomu Świętokrzyskiej 12 nie steruje. Tyle miałbym do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ jest dużo zgłoszeń do dyskusji, proszę o zabranie głosu pana...</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szczepański się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła Szczepańskiego o zabranie głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Ministrze! Chciałbym jeszcze raz ponowić pytanie: Czy pan nie uważa, że rząd m.in. przez wydziały komunikacji samorządowe utwierdzał importerów tych rozmontowanych samochodów w tym, że czynią dobrze? Przecież rejestrując samochody składaki w wydziale komunikacji, trzeba było mieć wszystkie dokumenty. Z tego wynikało jednoznacznie, że te osoby nie płaciły takiego cła jak za cały samochód, opłacały tylko cło za części samochodowe, a jednak większość, setki tysięcy tych samochodów było rejestrowanych z wpisem ˝składak˝. A teraz każe się tym ludziom opłacać takie cło jak za cały samochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sądzę, że pan minister nie docenia wagi tego problemu. Chodzi o setki tysięcy samochodów składaków, które jeżdżą po polskich drogach i sądzę, że ich właściciele, podobnie jak rolnicy, przyjadą do Warszawy. Chciałbym zadać 4 pytania. Pierwsze: czy jest możliwe, że polskie władze celne, odprawiając częściowo rozmontowane samochody, nie wiedziały, że będą one przeznaczone do ponownego montażu? Drugie: dlaczego świadomie doprowadzono do powstania tak olbrzymich nieprawidłowości, które teraz próbuje się wyprostować, pogrążając w kłopotach tysiące osób i podmiotów gospodarczych, które - szczególnie osoby prywatne - nie zawsze były świadome tego, co robią? Trzecie pytanie: kto w Ministerstwie Finansów albo w Głównym Urzędzie Ceł poniósł czy poniesie konsekwencje powstania takiego zamieszania? - bo to już jest zamieszanie. Czwarte pytanie: czy decyzja, aby dokonać wstecznego poboru cła, będzie dotyczyła wszystkich, tj. blisko miliona osób - bo tyle, szacujemy, samochodów składaków jeździ po polskich drogach - czy też będzie się ją stosować wybiórczo, tak jak mówił pan minister? Jak ma się to do zasady równości osób i podmiotów gospodarczych wobec prawa? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabellę Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od dwóch tygodni do mojego biura poselskiego zgłaszają się właściciele samochodów tzw. składaków, którzy najpierw zapłacili cło za części, a teraz urzędy domagają się od nich dodatkowych opłat, ale już za całe samochody. Zainteresowani twierdzą, że działania te były zgodne z prawem, i gotowa jestem się z nimi zgodzić, jako że na montaż samochodów z części importowanych zezwalały obowiązujące wówczas przepisy, a mianowicie rozporządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 14 kwietnia 1993 r. - żeby nie było żadnych wątpliwości, przypomnę, że mieliśmy wtedy rząd pani Hanny Suchockiej - w sprawie rejestracji, ewidencji, oznaczenia pojazdów - mogę podać panu ministrowi numer Dziennika Ustaw. W § 5 ust. 1 tego rozporządzenia stwierdza się, że w wypadku zgłoszenia do zarejestrowania pojazdu zbudowanego poza macierzystą wytwórnią zainteresowany jest zobowiązany przedstawić dowody własności następujących zespołów: nadwozia, podwozia, ramy silnika, oraz złożyć oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, że jest właścicielem pozostałych zespołów i części służących do zbudowania tego pojazdu. Jeśli chodzi o części sprowadzane z zagranicy, winien posiadać oryginały odprawy celnej przywozowej - § 3 ust. 2. Czyli było wolno, takie samochody były rejestrowane, ludzie je sprowadzali. Że było to obchodzenie prawa, wszyscy doskonale wiedzieli, była to tajemnica poliszynela, ale prawo na to zezwalało. Na pewno ustawodawcy nie chodziło o wywoływanie takich praktyk i to na skalę masową. Trzeba stwierdzić, że właśnie przepisy celne takie praktyki niestety spowodowały. Z możliwości, szanowni państwo, skorzystała potężna firma Daewoo, montująca w Polsce samochody osobowe, z tym że jej nie dotknęły restrykcje celne. Warto zwrócić na to uwagę, odnosząc się do protestów indywidualnych osób, również importerów. W całej tej sprawie jest istotne to, że domaganie się teraz dodatkowych opłat celnych od właścicieli składaków nosi znamiona prawa działającego wstecz. Zamiast przyznać się do błędu i poprawić prawo, a z chwilą jego wejścia w życie egzekwować to, co należy, służby celne postanowiły kosztami swojej nieudolności obarczyć obywateli.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że został w tym wypadku naruszony art. 32 konstytucji, mówiący, że wszyscy są wobec prawa równi - a więc i składakowcy, i Daewoo. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne - i składakowcy, i Daewoo. Chciałabym poznać pańskie zdanie na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselBronislawKazimierzDankowski">Panie Ministrze! Sprowadzane z zagranicy częściowo rozmontowane samochody osobowe były przeznaczone do ponownego montażu, a nie na części, jak deklarowano w urzędach celnych. Był to proceder powszechnie znany. Podawano często w prasie, ile to zostało sprowadzonych składaków. Samochody złożone z tych części rejestrowano w wydziałach komunikacji bez żadnych problemów. Z chwilą wydania decyzji o zakresie rejestracji tzw. składaków problem sprowadzania samochodów w częściach przestał istnieć. W związku z tym mam pytania. Dlaczego pozwolono rejestrować pojazdy, które według decyzji urzędu ceł nie były prawidłowo oclone? Dlaczego podjęto decyzję o wstecznym poborze cła, a tym samym o działaniu prawa wstecz, karząc wiele tysięcy właścicieli samochodów, doprowadzając niektórych do tragedii rodzinnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W dniu 12 lipca br. w Lwówku Śląskim na ziemi jeleniogórskiej odbyła się manifestacja osób, które właśnie są posiadaczami czy właścicielami składaków. Wśród wielu emocjonalnych wypowiedzi była jedna, na którą należałoby zwrócić uwagę. Otóż dlaczego następuje masowe wznowienie postępowania celnego w sprawach importu części samochodowych z powołaniem się na art. 145 § 1 pkt 1 K.p.a., który mówi o tym, że organy celne nie wiedziały i nie były poinformowane o procederach, jakie na granicy mają miejsce, podczas kiedy wszyscy o tym doskonale wiedzieli. A jeżeli pan nie ogląda telewizji, to jest mi przykro, ale nawet w telegazecie była informacja, jak należy te części odprawiać i jak ten samochód można złożyć. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselJerzyJankowski">Druga sprawa. Powiedział pan, że różnica między osobą fizyczną, która sprowadza samochód w częściach i potem składa, a Daewoo jest taka, że Daewoo sprowadzało nowe części i składało w Polsce. Ja mam pytanie: Czy to znaczy, że jeśli przysłowiowy Kowalski przywiózłby nowy samochód w częściach i złożył, to jest w porządku, a jeśli nie nowy, to łamie przepisy ustawy celnej?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselJerzyJankowski">Powiedział pan również, że trudno wymagać, aby funkcjonariusz celny na granicy, kiedy mówi, jakie opłaty należy wnieść, określał, czy pojazd jest cały, czy jest w częściach. To on nie jest w tym biegły? To kiedy samochód jest w częściach - na przykład kiedy nie ma kół czy też wycieraczek? Moim zdaniem, jest to argumentacja co najmniej przewrotna, bo raczej biegłym być powinien, jeżeli ma te opłaty ustalać i wymierzać w sposób prawidłowy i zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselJerzyJankowski">I pytanie ostatnie. Mówiono o tym, że wielu obywateli w Polsce ma zarejestrowany w urzędach komunikacji samochód z wpisem: składak. Czy to oznacza, panie ministrze, że jeżeli ktoś wniesie te opłaty, które mu dzisiaj wymierzy urząd celny, to w dniu jutrzejszym dostanie nowy dowód rejestracyjny, bez wpisu: składak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wydaje się logiczne, że osoby, które sprowadzają z zagranicy tzw. składaki, to znaczy sprowadzają części, robią to z jakąś myślą. Wszyscy wiedzą, że z taką myślą, żeby ten samochód złożyć. Więc czy nie lepiej zastosować taką metodę czy taki mechanizm organów państwa, które kontrolują, działają w tej mierze, żeby od razu ostrzec, od razu powiedzieć: proszę państwa, dzisiaj te części są wycenione i oclone w takiej wysokości. Natomiast później jest sytuacja, czy ostrzec ich czy nie, że wartość po złożeniu może być inna. Ja tu mówię o problemie, który gdzieś tam się pojawia. Natomiast jest on trochę głębszy. Problem polega na niepewności obywatela w stosunku do organów państwa. Przywozi w dobrej wierze składak, wiadomo, że z założeniem, że będzie to samochód. Jest to oclone. Jeździ i nagle otrzymuje informację, że trzeba dopłacić do tego cła. Więc to wprowadza sytuację niepewności obywatela w stosunku do państwa. Czy nie lepiej stworzyć taki mechanizm, żeby od razu to cło było wycenione w należytej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselMarekDyduch">I jeszcze prośba o odpowiedź na kolejne pytanie: Czy osoba, która przywiozła składak i sprzedała go, ponosi dodatkowe opłaty, czy osoba, która już zakupiła samochód i dysponuje tym samochodem? Wydaje się, że jest wątpliwość, czy cło idzie za samochodem, czy tylko dotyczy osoby, która uiściła to cło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, który dyskutujemy, jest ważny z dwóch przyczyn. Pierwsza to kwestia skali tego zjawiska. I to zagadnienie chciałbym zaadresować do pana ministra w ten sposób: Niewątpliwie mamy do czynienia z bardzo szerokim protestem społecznym. To nie są kwestie jednostkowe. Ja rozumiem, że u podstaw myślenia pana ministra było założenie, że prawo ma być egzekwowane. Pańska konkluzja była taka, że podejmiemy działania dla egzekwowania tego, co Wysoka Izba uchwaliła. I to jest prawidłowe myślenie. My nie możemy jako posłowie protestować, jeśli organ administracji państwowej tak postępuje. Ale czy państwa w rządzie nie zastanawia jednak skala tego zjawiska? Czy jest możliwe, aby w takiej skali dochodziło do świadomego łamania prawa? Pytanie to w podtekście zawiera problem, czy ci ludzie w tak masowej skali nie byli przynajmniej zdezorientowani i czy na organie państwowym nie powinno ciążyć również zadanie instruowania obywatela, informowania, uprzedzania.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam tu przed sobą dokument organizacji, o której być może pan minister słyszał, Ogólnopolskiego Ruchu Ochrony Praw Obywatelskich i Walki z Korupcją. Tam się sugeruje, że tego typu forma procedowania ze składakami była wręcz reklamowana przez Główny Urząd Ceł w telegazecie. Chciałbym, żeby pan minister bądź potwierdził, bądź zdementował tę informację, bo jeśli jest ona prawdziwa, to mogłoby to wskazywać, że ludzie w dobrej wierze poddawali się procedurze. Oczywiście, jeżeli ktoś przewozi tego typu elementy, to cel jest ewidentny. Trudno żeby tutaj było jakiekolwiek inne sensowne uzasadnienie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, prosiłbym również o wyjaśnienie innej kwestii. Otóż w dokumencie, który wspomniana organizacja udostępniła posłom, jest zawarta teza o pewnej rozbieżności w zakresie nadzorowania polityki finansowej między ministrem finansów a Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Tu wręcz mówi się o panu ministrze doktorze Jerzym Kropiwnickim. Chciałem zapytać, czy są panu znane jakieś rozbieżności między ministrem finansów a Rządowym Centrum Studiów Strategicznych? W tej chwili nie wnikam, w czyjej jest to kompetencji, ale chodzi mi o to, czy w składzie Rady Ministrów jesteście państwo przekonani, że nie mamy tutaj jednak do czynienia z pewnym co najmniej problemem prawnym, który powinien zostać rozwiązany, rozstrzygnięty, zwłaszcza jeśli chodzi o skalę tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">I trzeci problem. Tu w piśmie mówi się o tragedii setek tysięcy polskich rodzin. Oczywiście nie zawsze mogę podzielić patetyczność tego typu stwierdzenia, bo ktoś może cynicznie powiedzieć - a co nas to obchodzi, mogli nie przywozić. Ale skala tego protestu, jak również napływające sygnały wskazują, że sprawa wymaga przynajmniej przemyślenia. Rozumiem, że pan minister mówi o procedurach prawnych, o procedurach administracyjnych, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, o Sądzie Najwyższym, o orzecznictwie. Ale chciałbym zapytać, czy na tle tej sytuacji nie widzicie państwo w rządzie również pewnych problemów natury legislacyjnej, ustawodawczej, proceduralnej? Czy rzeczywiście my jako Izba nie popełniliśmy błędu, że tak znacząca grupa obywateli znalazła się w potrzasku? Bo to jest potrzask. Powstaje pytanie, jak z tego potrzasku wyjść: czy metodą biurokratyczną, bez emocji, czy też próbować znaleźć pewne rozstrzygnięcia może o charakterze ustawodawczym? Jeszcze raz podkreślam, że nie próbuję tutaj polemizować z organami, które stosują prawo. Ale mnie interesuje sytuacja, kiedy w tak masowej skali dochodzi do naruszenia prawa - w przeświadczeniu obywateli jest to pewien potrzask, którego nie przewidzieli.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego ostatnia kwestia, którą podnoszę, to pytanie do pana, panie ministrze, jak pan to ocenia? Oczywiście jest zasada, że nieznajomość prawa nie może być czynnikiem usprawiedliwiającym, ale czy pan nie uważa, że są pewne szczególne sytuacje, chociażby taka, z którą mamy do czynienia obecnie, na które organ państwowy powinien być szczególnie wrażliwy? Bo sądzę, że państwo, mając do czynienia z tym zjawiskiem, mogliście przewidywać, że tu może wchodzić w grę wręcz złe zrozumienie prawa bądź nieporozumienie. Czy w tego typu sytuacjach organ państwowy nie powinien być jednak bardziej aktywny w ostrzeganiu obywateli, że przy takim a nie innym korzystaniu z tego prawa może się liczyć z tego typu konsekwencjami, zwłaszcza że skala była tak zasadnicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselMarcinZawila">Panie ministrze, na szczęście rozważamy problem, który miał miejsce kiedyś. Na szczęście regulacje prawne, które nastąpiły później, położyły kres sprowadzaniu składaków.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselMarcinZawila">Ciągnąc tę myśl, odnoszącą się do skali, ilości sprowadzonych samochodów, powszechności wiedzy na ten temat... Jako mieszkaniec pogranicza mogę absolutnie potwierdzić, że były noty dyplomatyczne rządu niemieckiego do rządu polskiego, kolejki, blokowanie granic przez tego typu działalność. Zastanawiam się, nie kwestionując również wyroków niezawisłych sądów, nad takim oto problemem. Panie ministrze, czy jeżeli powszechnie znany proceder odbywa się na granicy i służby celne odpowiedzialne za kontrolowanie pewnych procesów na granicy nie podejmują żadnych działań, jak się teraz okazuje, wynikających z prawa od 1994 r., to w takim razie, czy nie sądzi pan - rozumiem, że obecnie nie nadzoruje pan tego w sposób bezpośredni, że jest to pewna zaszłość - iż służby celne dopuściły się tutaj przestępstwa czy zaniechania - trudno mi to w tej chwili określić - które skutkuje obecną sytuacją. Wydaje mi się, że to, co kiedyś było zupełnie powszechne, powstało na skutek zaniechania wykonywania obowiązków przez służby celne. W tej chwili szukanie wyjścia z sytuacji dla rzeczywiście olbrzymiej liczby ludzi jest konieczne, poza egzekwowaniem tych indywidualnych spraw, co zaczyna przybierać rzeczywiście charakter masowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselStanislawPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak to jest możliwe, że do 31 grudnia 1997 r. organy celne nie naliczały właściwego cła na samochody sprowadzane w częściach, które później montowano w Polsce i rejestrowano jako tzw. składaki? Przecież przepisy muszą znać przede wszystkim ci, którzy je stosują, czyli celnicy i urzędy celne, a nie przeciętni obywatele, ci, którzy sprowadzali samochody w częściach, płacąc mniejsze cło, naliczane przecież nie przez nich samych, a przez celników na granicach. Dlaczego więc oni muszą teraz ponosić konsekwencje niewłaściwej pracy urzędów celnych? Jeżeli już trzeba do tego wrócić, to przecież strata z tego tytułu powstała już wcześniej i budżet państwa tych pieniędzy nie odzyskał. Dlaczego więc teraz ma się je egzekwować wstecz od prywatnych importerów? Przecież to pracownicy celni i urzędy celne powinni prowadzić odpowiednią klasyfikację celną według właściwego kodu, o czym mówił dzisiaj pan minister. A ja dodam, że winni to być także fachowcy w swojej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselStanislawPawlak">W tym miejscu rodzi się pytanie: czy takich fachowców celnych mamy także w innych działach gospodarki? Czy znane są panu ministrowi wypadki podobnych nieprawidłowości w innych branżach, do których wraca się wstecz w związku ze źle wymierzonym cłem?</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PoselStanislawPawlak">Ponadto na koniec chciałbym się jednak dowiedzieć, bo pan minister nie przekazał tego dokładnie, ile zostało przeprowadzonych takich wadliwych odpraw celnych w minionych latach i czy znana jest nie tyle liczba prowadzonych postępowań, co liczba takich przypadków na przejściach granicznych i czy są określone konsekwencje finansowe. Dokładniej pytając: ile skarb państwa odzyska z tego tytułu pieniędzy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Pozornie drobny problem stał się w różnych przekrojach i ujęciach powodem do rozmaitych interwencji, w tym w naszych biurach poselskich. Rzeczywiście gdyby ci, którzy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w tej mierze, chcieli urządzić demonstrację w Warszawie, to byłaby ona znacznie bardziej masowa, aniżeli skądinąd imponująca manifestacja rolników, jaka odbyła się przed paru dniami. Ale, co jest ważniejsze, pamiętajmy, iż niemal wszyscy, którzy przywozili te częściowo rozmontowane samochody, są nie najlepiej sytuowani, czasem biedni. W innych warunkach nie mogliby oni sobie pozwolić na posiadanie samochodu. Państwo, które jest zobowiązane dbać o interes wszystkich obywateli, szczególnie winno dbać o obywateli słabszych, czyli mamy tu do czynienia z ważnym względem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałem zapytać pana podsekretarza stanu o kilka rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Otóż po pierwsze, nie ulega wątpliwości, iż można uznać dzisiaj za stereotyp i za powszechnie znaną rzecz fakt, że władze celne wiedziały, iż sprowadzane częściowo rozmontowane samochody są przeznaczone do ponownego montażu, a nie na części. To była tajemnica poliszynela. Skoro więc podjęto decyzję, aby dokonać wstecznego poboru cła, i to jeszcze wybiórczo, musiano się liczyć z tym, że z jednej strony będzie to dokonane selektywnie, a z drugiej także z tym, że percepcja społeczna tego faktu będzie niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Drugi element: Nie znam przypadków w handlu światowym, żeby w innych krajach była stosowana praktyka wstecznego poboru cła. Sądzę, że to nie wystawia najlepszego świadectwa państwu polskiemu i naszym władzom. Czy mógłby pan ten wątek skomentować? Jak to wygląda na tle międzynarodowym?</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Trzeci, ostatni element: Często w ostatnich miesiącach spotykałem się z protestami obywateli, m.in. w moim okręgu wyborczym na Warmii i Mazurach, że odmawia się im rejestracji składaka. Moje pytanie końcowe jest więc następujące: Czy istnieje, a jeżeli tak, to jaki, związek między całym blokiem spraw związanych z naliczaniem dodatkowych opłat przez urzędy celne właścicielom składaków a faktem odmowy rejestracji tych samochodów w związku ze zmianą przepisów prawnych i co ci ludzie mogą w nowych okolicznościach, w nowej sytuacji obecnie czynić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Debata wykazała, że został popełniony przez urzędy celne co najmniej błąd w sztuce. Nie chciałbym szukać dalej innych hipotez, które oczywiście są także możliwe. Nawet jeżeli przyjmiemy hipotezę tylko błędu w sztuce, to dlaczego konsekwencje tego stanu rzeczy mają ponieść zwyczajni ludzie, którzy przecież nie muszą dokładnie orientować się w nieraz skomplikowanych, zawiłych przepisach prawnych?</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy nie obawia się pan, że konsekwencje mogą iść znacznie dalej, niż w tej chwili wyobraża to sobie ministerstwo, że może to prowadzić bezpośrednio do anarchizacji życia publicznego?</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, podał pan w wątpliwość dane przytoczone przez pana posła Szczepańskiego co do miliona pojazdów mechanicznych, tzw. składaków. W takim razie proszę powiedzieć, na ile liczbę tych pojazdów szacuje Ministerstwo Finansów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Powiedział pan, że urzędy celne nie dokonują wybiórczo tych naliczeń. Natomiast później mówi pan o 5 tys. spraw wszczętych, natomiast z tego, co mi jest wiadomo, w ostatnich latach sprowadzono kilkaset tysięcy takich samochodów. Jeśli to nie jest traktowanie wybiórcze, to nie wiem jakie. Natomiast mam pytanie: za jaki okres wstecz urzędy celne dokonują w tej chwili tych naliczeń? Czy pan minister wie, że w dniu 23 lipca 1998 r. nastąpi blokada granicy, i mam obawy, nie wiem jak pan, czy nie dojdzie do rozlewu krwi. Pozwolę sobie zacytować tylko fragment miejscowej gazety: ˝Na którą granicę pojedziecie, dowiecie się w ostatniej chwili. Nie może być żadnych przecieków. Najlepiej dobierzcie się parami dla własnego bezpieczeństwa. Dobrze by było, żeby w każdym samochodzie był kij baseballowy albo jakiś drąg. Wiecie, co dzieje się na granicach. Nie chcemy nikogo bić, chcemy tylko, żeby wiedziano, że nie jesteśmy bezbronni. Jeśli zawiedziemy - przegramy˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosił się jeszcze pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Właściwie dzisiaj jest jeszcze czas na to, żeby zapobiec tragedii, jaka może się wydarzyć w związku z importem składaków czy - jak pan to nazywa - części sprowadzonych w sposób nielegalny. Przysłuchując się dzisiaj tej całej dyskusji, uważam, że służby celne po prostu źle wykonały prawo. Dzisiaj te same służby celne - zaznaczam: te same - ci lepsi fachowcy, a sądzę, że to są ci sami ludzie, którzy 4 lata czy 5 lat temu odprawiali te samochody, teraz wzywają importerów, o których mówił pan poseł Jaskiernia, do tego, żeby uiścić brakujące cło. Zawalił urzędnik całą sprawę, źle obliczył cło. A jeśli chodzi o konsekwencje, to dzisiaj te kwoty łącznie z odsetkami, bo tak wynika z informacji, mają zapłacić ci, którzy kupili samochód 10-letni, a potem 5-letni, i którzy obecnie niejednokrotnie już tych samochodów nie mają.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselRomualdAjchler">Państwo podchodzicie do problemu, który został tu wywołany, tak jakby to dotyczyło 10 czy 100 przypadków w skali kraju. A przecież nie chodzi już o 50 czy 100 tys., ale mówi się o milionie samochodów; za tym się kryją sprawy miliona ludzi. To jest zbyt poważny problem i dzisiaj osoby te bez jakichkolwiek protestów czy blokad nie zgodzą się na to, co państwo robicie. Przykładem tego były ostatnie manifestacje przed urzędem celnym w Poznaniu. Dyrektor tegoż urzędu wiedział, jak się zachować, w jaki sposób uspokoić ludzi, ale też pewne działania tego dyrektora są uzależnione od państwa, od Ministerstwa Finansów czy od Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselRomualdAjchler">Tego problemu nie da się załatwić tak, jak urzędnik to mówi: Jest litera prawa i trzeba to po prostu wyegzekwować. No to wyegzekwujcie to państwo od urzędników, którzy 3 czy 4 lata temu źle naliczyli cło. Niech oni poniosą te konsekwencje. Jeśli w sklepie reszta zostanie źle wydana, to po odejściu od kasy nie ma reklamacji. Tak samo można traktować pracę źle wykonaną przez celnika. Ja nie winię ludzi, którzy sprowadzali samochody. Cała Polska, wszyscy wiedzieli, jaki jest proceder. Urzędnicy się temu przyglądali. Celnicy niekiedy wręcz pomagali i doradzali, co zrobić, żeby sprowadzić korzystnie auto. A teraz państwo do tego wracacie. Mówi pan, że musicie to wyegzekwować. Ale co jeszcze zamierzacie państwo zrobić oprócz tej egzekucji? Tu były dyskusje, w których zastanawiano się nad tym, czy nie warto by było zaniechać poboru tego cła, czy nie jest to korzystniejsze niż parę złotych, kilkadziesiąt tysięcy ściągniętych pieniędzy. Możecie państwo dzisiaj przeciwdziałać samobójstwom, które niekiedy miały już miejsce na tym tle. Nie może pan zasłaniać się literą prawa, bo jest problem i należy z tego wyciągnąć wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W tych pytaniach, w tej dyskusji było bardzo wiele wątków i trudno mi odpowiadać na każde pytanie po kolei. Będę się starał pogrupować zagadnienia, które stanowiły oś pytań kierowanych pod adresem ministra finansów, w pewne grupy tematyczne.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Zacznę może od pytania pana posła Jaskierni, bo pan poseł wskazał na istotny problem, mianowicie na skalę zjawiska. Czy minister finansów zdaje sobie sprawę ze skali zjawiska? Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tej skali i wiemy, że tego rodzaju decyzje, które polegają na egzekwowaniu prawa, a jeszcze do tego mają wymiar finansowy, nie zawsze będą budzić aplauz czy zadowolenie; to jest jakby oczywiste. Natomiast w wypowiedziach pana posła Jaskierni i pana posła Iwińskiego chodziło o twarde, powiedziałbym, stanie na gruncie prawa. Tak jest, są przepisy, jest procedura wznawiania postępowania, są okoliczności, które mogą decydować o wszczęciu czy wznowieniu postępowania. Decyzje o dopłatach są na tej podstawie podejmowane. Więc jednak jest jakieś prawo regulowane czy wydawane przez parlament, podmioty do tego uprawnione i to prawo jest egzekwowane. Zarówno pan poseł Iwiński, jak i pan poseł Jaskiernia bardzo wyraźnie to podkreślili. Natomiast oczywiście rządowi znana jest skala zjawiska, bo przecież my nie jesteśmy ani ślepi, ani głusi. Widzimy, co się dzieje, jakie są reakcje, jakie emocje to wzbudza.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Na pytanie pana posła Jankowskiego, które po raz kolejny było zgłoszone, odpowiem, że nie ma tu kwestii wybiórczego stanowiska. W paru wypowiedziach panów posłów pojawiała się tego rodzaju konstatacja, że jest wybiórcze działanie. Proszę państwa, wznowienie postępowania musi się opierać na pewnych udokumentowanych faktach. Jeżeli w stosunku do określonej osoby fakty stają się udokumentowane, wtedy podejmuje się decyzję o wznowieniu postępowania. Taka jest prawidłowość. Nie można mówić o wybiórczości. Państwo bierzecie pod uwagę dwie liczby, które podałem - że jest 5 tys. postępowań wszczętych, a skala zjawiska jest różna, tutaj mówiono 200, 300 tys., pan poseł w interpelacji mówi o milionie. To nie znaczy, że to jest wybiórcze. Panie pośle, przepraszam bardzo, są określone stadia postępowania i te stadia są realizowane przez podmioty do tego uprawnione, wznawia się postępowanie i jest efekt w postaci decyzji.Tych postępowań jest 5 tys., ale to nie znaczy, że one są robione na gwizdek i że jest tylko 5 tys., a za tydzień będzie na przykład 6. W takim ujęciu nie można po prostu deliberować. Sądzę, że nasza dalsza rozmowa w kwestii wybiórczości czy niewybiórczości mija się z celem. Wyraźnie powiedziałem, że to nie jest wybiórcze działanie...</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PoselJerzyJankowski">(A jakie?...)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">...to jest działanie wznawiające postępowanie. Wtedy się wznawia postępowanie, kiedy jest ono udokumentowane. Istnieje oczywiście cała sfera społeczna, o której tutaj też wielu posłów mówiło, pochylając głowy nad kłopotami finansowymi, tragediami itd., itd. To też są fakty i ja to doskonale wiem, bo chodzę po tej samej ziemi i oddycham tym samym powietrzem. Jest oczywiście kontekst społeczny... działania każdej normy prawnej, niezależnie od tego, jak ciężkie są jej sankcje... Mówimy o prawie.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pani poseł Sierakowska była uprzejma wskazać na przepisy, które, jej zdaniem, dają podstawę do przyjęcia innej interpretację przepisów niż ta, którą prezentowałem w imieniu ministra finansów. Rzeczywiście jest to pewien spór, który można toczyć. Nasze stanowisko w tej materii jest nie tylko wykładnią ministra finansów, ale jest wsparte - o czym panowie posłowie też tutaj mówili, szczególnie pan poseł Jaskiernia - na orzecznictwie Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam - to nie jest widzimisię ministra finansów, takie są fakty, a na fakty nie możemy się obrażać, szczególnie na fakty prawne, które Wysoka Izba poprzez uchwalanie ustaw daje takim właśnie organom, jak minister finansów, prezes Głównego Urzędu Ceł, do realizacji. Wracając do kwestii, którą poruszyła pani poseł Sierakowska, chcę powiedzieć, że jest tu być może pewien spór prawny. Nie mam przed oczyma w tej chwili tego rozporządzenia ministra transportu, żebym mógł w sposób odpowiedzialny wdawać się z sejmowej trybuny w polemikę lub też akceptować stan, który podała pani poseł Sierakowska. To tytułem wyjaśnienia czy doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan poseł Ajchler - i inni panowie również, przepraszam, może nie wszystkich tutaj wymienię, ale tych głosów było bardzo wiele i tych pytań cząstkowych również - mówi: urzędnik zawinił, a płaci podatnik lub płaci ta osoba, która go utrzymuje, bo jest podatnikiem. Zgadzam się z tym, tylko problem jest taki, że nie zawsze urzędnik zawinił, nie zawsze funkcjonariusz zawinił.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#PoselRomualdAjchler">(Ale w tym wypadku zawinił.)</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie pośle, przecież pan doskonale wie o tym, że te transporty i samochody również szły różnymi przejściami. Nie tylko na jednej lawecie przez jedno przejście. W pierwszej fazie być może tak było, ale w następnych było już inaczej. Na jednych przejściach odprawiano po prostu nadwozia, na drugich odprawiano silniki czy inne elementy podzespołu do samochodu. Przecież wiemy o tym i nie zamykajmy oczu na te fakty. W związku z tym to nie był błąd urzędnika, bo odprawiał on tylko jeden z elementów pojazdu i nie mógł mieć świadomości faktu, że na innym przejściu o 10, 15 czy 200 km dalej jedzie na lawecie drugi. Szanowni państwo, morfologia tego zjawiska jest nam generalnie znana. Wiemy, jak to się odbywało, jeżeli więc chcemy być ściśli czy bardziej trzymać się faktów, nie zapominajmy również o elementach tworzących te fakty.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Przewijała się tu też sprawa - poruszył ją pan poseł Jankowski - związana z problemem Daewoo-obywatel. Proszę państwa, dura lex sed lex. Przepisy inaczej określają uprawnienia montażu przemysłowego i montażu indywidualnego. I tych faktów należy się trzymać, są przepisy, reguły i minister finansów tego nie zmienia. Minister finansów tego nie określa, to nie leży w jego gestii, to są sprawy realizowane na płaszczyźnie pewnych systemowych rozwiązań gospodarczych. Podkreślam, czym innym jest montaż przemysłowy, czym innym - montaż indywidualny. No i, panie pośle, to jest odpowiedź na pana pytanie. Możemy oczywiście dyskutować. Naprawdę, panie pośle, możemy dyskutować na temat tego, czy to jest zgodne z art. 32 konstytucji, czy nie. Ale fakty są takie, że w prawie celnym odróżnia się montaż przemysłowy od montażu indywidualnego. Tu stawiam kropkę, bo nie chciałbym ciągnąć tego motywu czy wątku, gdyż on nas daleko nie zaprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Teraz kwestie, które były zgłoszone również przez pana posła Lewandowskiego. Najmocniej przepraszam, jeżeli nie wymienię wszystkich z państwa, którzy zgłosili pytania, myślę jednak, że zanotowałem wszystkie problemy. Czy to błąd w sztuce, czy - powiedzmy - zachęcanie na przykład w jakiejś gazecie telewizyjnej, czy w Internecie... nie, Internetu chyba jeszcze wtedy w Polsce nie było, a więc w gazecie czy telegazecie... Proszę państwa, powiem szczerze, że ja tego nie widziałem i trudno mi się do tego ustosunkowywać. Trudno mi też powiedzieć, dlaczego i na jakich zasadach niektórzy celnicy instruowali podatników czy ludzi przekraczających granicę, jak mają uruchomić tego rodzaju mechanizm, który w efekcie wkłada im kilkadziesiąt milionów do kieszeni. Proszę państwa, to jest patologia, to jest...</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#PoselJerzyJankowski">(Gazeta informowała, jak postępować w takich przypadkach.)</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">No tak, ale ja zakładam, że funkcjonariusz państwowy - a urzędnik celny jest takim funkcjonariuszem - musi się trzymać prawa i jego rolą jest egzekwowanie prawa, nie zaś doradzanie czy nawet, powiedzmy, konsultacja w sprawie, jak to prawo omijać. Tutaj sytuacje są jasne, precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-373.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Proszę państwa, ja też jestem urzędnikiem państwowym i po prostu muszę mówić o faktach i okolicznościach. To, że się zdarzają takie przypadki... Przecież w swojej odpowiedzi na interpelację pana posła Szczepańskiego wyraźnie powiedziałem, i jeszcze raz to powtarzam, że w stosunku do celników, którzy dopuścili się przekroczenia prawa, działań, które są nie tylko niegodne funkcjonariusza państwowego, ale mają cechę naruszenia prawa, będą podjęte określone działania dyscyplinarne, i nie tylko dyscyplinarne. I to zawarłem w ostatnim akapicie swojej odpowiedzi. To jest też jakaś odpowiedź na to, co Ministerstwo Finansów czy, inaczej mówiąc, prezes Głównego Urzędu Ceł może z tym faktem zrobić, jak to rozstrzygać. Będziemy w różnych płaszczyznach zastanawiać się nad zgłoszonym tu problemem, o którym teraz rozmawiamy, a który jest istotnym problemem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-373.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Ale jeszcze raz podkreślam, nie można, powołując się na nieświadomość czy nieznajomość prawa albo świadomość, że można to prawo w jakiś sposób omijać, liczyć na to, że w dłuższym okresie nie zostanie to zweryfikowane, a jeśli jest zweryfikowane, to pojawiają się argumenty społeczne - nieświadomość itd. Ja jako urzędnik państwowy nie mogę w ten sposób podchodzić do tych pytań czy wątpliwości. Mogę tylko odpowiedzieć, że zdaję sobie sprawę z trudnej sytuacji tych ludzi, ale, jak mówię, przepisy są jednoznaczne, i podkreślam jeszcze raz, niewybiórczo stosowane przez administrację celną.</u>
          <u xml:id="u-373.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pytanie pana posła Pawlaka jest bardzo istotne. Praktycznie mam takie wrażenie, że pytający sugeruje, iż dzieje się to nagle. Chcę powiedzieć, że w odpowiedzi na interpelację pana posła minister finansów wyraźnie stwierdza, iż pierwsze sprawy dotyczące...</u>
          <u xml:id="u-373.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Nie oszacuje tego, panie pośle, przepraszam bardzo, nie oszacuje tego, bo...</u>
          <u xml:id="u-373.17" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">(Kilkanaście tysięcy...)</u>
          <u xml:id="u-373.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan mówi kilkanaście, ja powiem na przykład kilkaset, prawda? Więc różnie oceniamy te liczby.</u>
          <u xml:id="u-373.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Problem jest taki, że pierwsze sprawy miały swój epilog w 1991 i 1992 roku. I to w NSA, czyli już po uprawomocnieniu się decyzji Głównego Urzędu Ceł. Nad tą kwestią również nie możemy przejść do porządku.</u>
          <u xml:id="u-373.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">W wielu pytaniach występuje też element dotyczący właśnie niepewności obywatela wobec przepisów prawa. Powtórzę więc, proszę państwa, jeszcze raz ten fragment odpowiedzi na interpelację, żebyśmy się bardzo dobrze zrozumieli. Mianowicie ta tzw. nomenklatura scalona, czyli, inaczej mówiąc, ten wstęp przed taryfą celną, który jest w niej zawarty, ale stanowi wykładnię przepisów szczegółowych taryfy, to rok 1991. Czyli nie jest tak, że są to akty prawne, które się pojawiały później. Te zasady obowiązywały wcześniej. I tu nie ma niepewności obywatela - po prostu znowu mamy do czynienia ze świadomością prawną obywateli. W tym tkwi problem. Myślę jednak, że na tej sali to nie jest sprawa, która powinna być najważniejsza przy rozstrzyganiu tego rodzaju kwestii. Bo jeżeli to prawo obowiązywało od 1991 r., to chyba należy je właściwie stosować i interpretować również w przypadku, kiedy mamy do czynienia ze wznawianiem postępowania na skutek nowych okoliczności, które pojawiają się w tej sprawie, kiedy wydawane są decyzje o wznowieniu postępowania i w ich wyniku o dodatkowych opłatach.</u>
          <u xml:id="u-373.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, to chyba wszystko na ten temat. Jeszcze raz chcę podkreślić, że bardzo mi odpowiada podejście do sprawy pana posła Jaskierni, który w swojej wypowiedzi traktuje sprawę w sposób jednoznaczny i chyba właściwy. Jest pewien problem społeczny, istotny problem. Natomiast z punktu widzenia prawa organy, które podejmują te działania, działają zgodnie z prawem. I pan poseł wyraźnie tę sprawę tak postawił.</u>
          <u xml:id="u-373.22" who="#PoselBronislawKazimierzDankowski">(Ale ten problem społeczny trzeba rozwiązać.)</u>
          <u xml:id="u-373.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-373.24" who="#PoselBronislawKazimierzDankowski">(Ten problem trzeba rozwiązać.)</u>
          <u xml:id="u-373.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Tak, tylko że ten problem społeczny musi być rozwiązany zgodnie z przepisami prawa. I w tym rzecz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie Posłowie! Wspólnie musimy podjąć decyzję, ponieważ pan wicemarszałek Zając, rozpoczynając ten punkt porządku dziennego, poinformował, że w przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego. Czas przeznaczony na interpelację został wyczerpany. Zgodnie z regulaminem - godzina czasu.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Po rozpatrzeniu pytań i interpelacji mamy ponad godzinę opóźnienia. Chciałbym się więc zorientować, ilu z panów posłów jeszcze chciałoby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Trzech: pan poseł Szczepański, pan poseł Jankowski, pan poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego podejmuję decyzję o odroczeniu tego punktu do dnia jutrzejszego, po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W kwestii formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym punkcie porządku obrad naruszono już regulamin. Art. 117 ust. 2 mówi, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina, a na pytania w sprawach bieżących - dłuższy niż dwie godziny, a ten czas był dłuższy niż dwie godziny. Spędziliśmy na ropatrywaniu tego punktu cztery godziny. Biorąc pod uwagę znaczną dezorganizację pracy posłów związaną z nieprzewidzianym przesunięciem kolejnych punktów porządku, na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 1 wnoszę o przerwanie posiedzenia i kontynuowanie dalszej części, rozpatrzenie kolejnych punktów obrad jutro od rana.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, ale ja już podjąłem decyzję, panie pośle Wawak.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselZbigniewWawak">(Ja złożyłem wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że pan złożył wniosek o przerwanie punktu: interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PoselZbigniewWawak">(Nie, o przerwanie posiedzenia do jutra.)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę poinformować pana posła Wawaka, że nad wnioskiem, który pan zgłosił, można głosować tylko przy pełnej frekwencji na sali.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">(No nie. Jak to?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Obawiam się, że jest pan w błędzie. Art. 109 w ust. 4 mówi, że o wniosku formalnym, o którym mowa w ust. 3, Sejm rozstrzyga większością głosów obecnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W ust. 3 pkt. 3, 4 i 11-13. Tylko nad odroczeniem debaty można głosować bez względu na frekwencję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego przechodzimy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W kwestii formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Bardzo przepraszam, panie marszałku, ale właśnie to jest dokładnie wniosek o odroczenie debaty. Szanujmy się nawzajem. Jeżeli pan marszałek sam mówi, że nad wnioskiem o odroczenie debaty można głosować przy braku kworum, to dokładnie w takiej sytuacji jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale, przepraszam, spokojnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nie ma kworum na sali, zgadzamy się, i pada wniosek o odroczenie debaty. Panowie, szanujmy się. W identycznej sytuacji postawiliście nas w dniu wczorajszym i myśmy wtedy biegali po korytarzach i na salę żeśmy biegli. To wy sobie pobiegajcie trochę teraz.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Proszę, panie marszałku, o uszanowanie naszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Niesiołowski, ale ja proszę o uściślenie: o odroczenie jakiej debaty pan wnosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">O odroczenie następnego punktu - zdaje się, że jest to wprowadzenie Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego - do jutra rana, do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wnieść wniosek przeciwny i uzasadnić go. Otóż, panie marszałku, proszę zwrócić uwagę, jak na tym posiedzeniu Sejmu procedujemy. W dniu wczorajszym, jak Wysoka Izba może to sprawdzić w Sprawozdaniu Stenograficznym, Sejm zakończył pracę o godz. 18.17, kiedy była możliwość jeszcze kilku godzin pracy. Nie wiem, na podstawie jakiej motywacji wówczas odraczano obrady; być może czekano na lepsze czasy. W dniu dzisiejszym próba odroczenia, w sytuacji kiedy Izba może jeszcze kilka godzin pracować, oznacza w istocie dezorganizację całego posiedzenia, zwłaszcza że wchodzi - jak rozumiem - ważny punkt związany z podziałem terytorialnym, który będzie wymagał dyskusji. Co więcej, panie marszałku, jesteśmy przygotowani do rozpatrzenia kolejnych punktów. Są posłowie, są przedstawiciele klubów, są przedstawiciele inicjatorów, nie ma żadnego uzasadnienia, żeby odraczać debatę, skoro Izba jeszcze ma kilka godzin na procedowanie. Chyba że są jakieś podteksty niemerytoryczne, które należałoby wyartykułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Otóż wniosek o odroczenie debaty mogę poddać pod głosowanie wtedy, kiedy debata zostanie rozpoczęta. Punkt nie został jeszcze rozpoczęty.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:
   1) zmianie ustawy Kodeks karny,
   2) zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny
 (druki nr 416, 417 i 429).</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 417.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Udzieliłem głosu panu posłowi Wawakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że w tym momencie debata się rozpoczęła. Skoro tak, składam formalny wniosek o odroczenie tego punktu do jutra do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, nie, panie pośle. Proszę mnie nie wyręczać. Debata się jeszcze nie rozpoczęła. Debatę rozpocznę po wystąpieniu posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselZbigniewWawak">Dobrze, panie marszałku. Przyjmuję pokornie to rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy do ważnej debaty, dotyczącej kilku zmian w Kodeksie karnym - w nowym Kodeksie karnym, który jeszcze nie obowiązuje, a który ma wejść w życie zgodnie z postanowieniem Wysokiej Izby od 1 września br. Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt nowelizacji, który został złożony w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność - głównie posłów Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselZbigniewWawak">Projekt nowelizacji dotyczy jednego tylko z przepisów Kodeksu karnego, który, jak powiedziałem, ma wejść w życie 1 września, o ile Sejm nie postanowi o dalszym przedłużeniu vacatio legis nowych kodyfikacji karnych. Wiemy, że taki projekt również jest złożony i będzie przedmiotem naszej debaty w kolejnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PoselZbigniewWawak">Projekt ten dotyczy jednego tylko przepisu Kodeksu karnego określającego występek dzieciobójstwa - występek, z którym praktyka sądowa styka się rzadko. Jednak ze względu na materię przepisu, ze względu na przedmiot ochrony tego przepisu, jakim jest życie człowieka, jest on przepisem niezwykle istotnym, mającym wiele aksjologicznych odniesień.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PoselZbigniewWawak">Przestępstwo dzieciobójstwa przewidziane jest w wielu systemach prawnych. W doktrynie prawa karnego określa się ten typ przestępstwa jako tak zwaną uprzywilejowaną postać zabójstwa. Uprzywilejowane, czyli łagodniejsze, traktowanie matki, która zabija własne dziecko, wynika nie ze stosunku rodzicielstwa, ale bierze pod uwagę rzadkie, choć zdarzające się przypadki, kiedy kobieta pod wpływem szoku wywołanego porodem dokonuje zabójstwa narodzonego dziecka. Ustawodawcy wielu krajów przyjmują, że istnieją takie właśnie skrajne sytuacje, w których przebieg porodu powinien ograniczać odpowiedzialność dzieciobójczyni. Te przesłanki sprawiają, że taki właśnie uprzywilejowany przepis - zagrożony oczywiście niższą sankcją, na tym polega uprzywilejowanie - istniał w Kodeksie karnym z roku 1932, istnieje w obowiązującym kodeksie z roku 1969, natomiast w nowym Kodeksie karnym z roku 1997, który również przewiduje uprzywilejowaną postać zabójstwa, jaką jest dzieciobójstwo, granice tego uprzywilejowania są inaczej skonstruowane. I w naszym przekonaniu idą za daleko.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PoselZbigniewWawak">Przepis ten Sejm poprzedniej kadencji skonstruował następująco. Matka, która zabija noworodka - i to jest pierwsza nowość, pierwsza istotna nowa przesłanka w tym przepisie - pod wpływem silnego przeżycia związanego z przebiegiem porodu - to jest przesłanka, która do tej pory istniała, w zasadzie pokrywa się ona z poprzednio funkcjonującą przesłanką, chociaż jest nieco inaczej skonstruowana - znacznego zniekształcenia dziecka - i to jest też nowa przesłanka w tym przepisie - lub ze względu na szczególnie trudną sytuacją osobistą - podlega karze utraty wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Ta szczególnie trudna sytuacja osobista, to jest kolejna nowa przesłanka powodująca uprzywilejowanie tego rodzaju czynu, czynu niegodnego. W naszym przekonaniu, w przekonaniu wnioskodawców, nie można godzić się na tego rodzaju uprzywilejowanie. Poważne zastrzeżenia etyczne musi budzić uprzywilejowanie zwykłego zabójstwa dziecka, zabójstwa dokonanego dlatego, że matka dziecka miała szczególnie trudną sytuację osobistą, lub ze względu na kalectwo, z jakim przyszło ono na świat.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PoselZbigniewWawak">Zastrzeżenie budzi też wprowadzenie pojęcia noworodka. Nauki medyczne wskazują, że może tu chodzić o dziecko 3-, 4-tygodniowe. W przypadku dotychczas skonstruowanego przepisu nie było takich wątpliwości. Wiadomo było, że chodzi o dziecko dopiero co urodzone.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PoselZbigniewWawak">Te zastrzeżenia, szczegółowo omówione w pisemnym uzasadnieniu do projektu ustawy, do którego odsyłam, powodują głęboki sprzeciw i postulat powrotu do ukształtowanych już przesłanek uprzywilejowanego traktowania niezwykle dramatycznej sytuacji, jak mówi dotychczas obowiązujący przepis art. 149, matki, która zabija dziecko w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#PoselZbigniewWawak">Te przesłanki mówiące o okresie porodu i działaniu pod wpływem jego przebiegu są wystarczająco szerokie. Jest to obudowane istniejącą praktyką sądową i orzecznictwem.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#PoselZbigniewWawak">Wspomniałem na wstępie o licznych aksjologicznych odniesieniach tego szegółowego zagadnienia prawa karnego, które w tej chwili rozważamy. Jako pierwsze przytoczę odniesienie do szeroko obecnie dyskutowanego problemu liberalizacji prawa. Nowy Kodeks karny wywołuje te dyskusje. Jesteśmy ich świadkami w prasie, w środkach publicznego przekazu. Ta liberalizacja prawa dotyczy szeregu zagadnień zarówno proceduralnych, jak i materialnych, depenalizacji określonych, w naszym przekonaniu niepożądanych, zachowań.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#PoselZbigniewWawak">Mamy wrażenie, że sytuacja społeczna w Polsce wymaga przyjęcia odwrotnego kierunku w myśleniu o prawie karnym, odwrócenia tendencji do liberalizowania tego prawa, do czego przyzwyczailiśmy się w czasie, kiedy prawo było narzędziem klasy panującej. Istotnie wtedy liberalizacja prawa była potrzebna. Dzisiaj w porządku demokratycznym, kiedy państwo utraciło swój totalitarny charakter, nie widzimy takiej potrzeby. Można tutaj sięgnąć do fundamentalnej dyskusji o prawie, która kiedyś się toczyła, potem zanikła. Dziś na uniwersytetach obowiązuje duch pozytywizmu. Odwołam się do znakomitego prawnika prof. Czesława Martyniaka, zamordowanego przez Niemców w obozie w Majdanku, który mówił wtedy, w latach trzydziestych, przed II wojną światową, o ścieraniu się dwóch koncepcji prawa - koncepcji liberalnej prawa, w której prawo jest postrzegane jako zbiór przywilejów jednostki, z koncepcją klasyczną, w której prawo jest postrzegane jako awers i rewers jednego medalu, prawo, któremu jednocześnie odpowiada obowiązek, przywilej, za którym idzie zobowiązanie do określonego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#PoselZbigniewWawak">Ta dyskusja o Kodeksie karnym dotyczy wielu wątków. Dotyczy wątków proceduralnych, wątków wysokości kary, osobnej dyskusji nad zagadnieniem kary śmierci, polityki penitencjarnej, dotyczy wreszcie idei, czemu prawo karne ma służyć. Dotychczas Kodeks karny próbuje znaleźć równowagę między trzema dyrektywami prawa karnego: dyrektywą społecznego oddziaływania - odstraszania, inaczej mówiąc, dyrektywą resocjalizacji i dyrektywą sprawiedliwej odpłaty. Ważna jest jednak ta funkcja prawa karnego, jaką jest zabezpieczenie społeczeństwa przed przestępstwami. Wydaje się wnioskodawcom, że nowy Kodeks karny przynajmniej w tych punktach, których konieczność nowelizacji postulujemy, wymaga tego rodzaju innego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#PoselZbigniewWawak">Drugie odniesienie, o którym chciałem powiedzieć, to odniesienie do pewnego istniejącego w prawie karnym napięcia (nie tylko w prawie karnym, ale tam szczególnie) między prawem a moralnością. Kiedyś ze zdumieniem przeczytałem artykuł znanego publicysty Adama Michnika, że prawo i moralność stanowią dwa odrębne kręgi, nie posiadające części wspólnej. Jest to nieprawda. Prawo i moralność to są kręgi zachodzące na siebie. Są kwestie, których prawo regulować nie powinno, które są zagadnieniem moralności, są też kwestie czysto techniczne, prawne, które z moralnością nie mają nic wspólnego, ale akurat większość przepisów prawa karnego sankcjonuje pewne normy moralne, jak chociażby ˝nie zabijaj˝ czy ˝nie kradnij˝. Wreszcie jest odniesienie do konstytucji, przypomnę tutaj, nie chcianej przez niemal połowę tych, którzy poszli do referendum...</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#PoselBogdanLewandowski">(Panie marszałku, to już jest skandal!)</u>
          <u xml:id="u-391.13" who="#GlosZSali">(Co jest skandalem? Skandalem to ty jesteś.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o umożliwienie posłowi wnioskodawcy kontynuowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselZbigniewWawak">... konstytucji, której art. 30 funduje wszystkie prawa obywateli, wszystkie prawa ludzi Rzeczypospolitej Polskiej na fundamencie godności osoby ludzkiej. To odniesienie do konstytucji ma też odniesienie do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie dopatrzył się w konstytucji ochrony życia ludzkiego nie od momentu narodzin, ale od chwili poczęcia. To odniesienie wiąże się z odniesieniem do zakresu ochrony życia ludzkiego, a szerzej - zakresu chronionych wartości. Jeżeli nie jest godziwe i nie jest dopuszczalne pozbawianie życia płodu ludzkiego, to tym bardziej nie jest godziwe takie osłabienie ochrony, jaką art. 149 ma dawać życiu człowieka, jakie jest przewidziane w tym przepisie. Nie ma uzasadnienia dla takiego ograniczenia ochrony życia człowieka między urodzeniem a okresem niemowlęcym, jakie przewiduje art. 149 nowego Kodeksu karnego. Rozum buntuje się przed tego rodzaju ograniczeniem ochrony życia człowieka, ograniczeniem, przypomnę, uzależniającym tę ochronę od tego, czy ktoś się urodzi chromy czy zdrowy albo od tego, czy ktoś się urodzi bogatszy albo uboższy. Jestem przekonany, że racjonalne myślenie będzie dobrym drogowskazem dla posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i pozwoli przyjąć tę poprawkę bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselZbigniewWawak">Na koniec wystąpienia przytoczę tylko dwa sformułowania z opinii rządu do tego projektu: Należy przy tym podkreślić, pisze Rada Ministrów, iż wprowadzenie przez komisję kodyfikacyjną do konstrukcji przestępstwa określonego w artykule... przepraszam uprzejmie, to w innym punkcie. Projekt zmierza również do usunięcia wprowadzonych do art. 149 Kodeksu karnego dwóch nowych - w stosunku do dotychczasowych unormowań - okoliczności uprawniających matkę do skorzystania ze złagodzonej odpowiedzialności za przestępstwo dzieciobójstwa, jakimi są: znaczne zniekształcenie dziecka oraz szczególnie trudna sytuacja osobista matki.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselZbigniewWawak">Poglądowi wyrażonemu przez wnioskodawców -pisze rząd - projektu ustawy nie można odmówić racji. Budzi zastrzeżenia umieszczenie wśród okoliczności stanowiących podstawę uprzywilejowanej formy odpowiedzialności karnej matki za dzieciobójstwo szczególnie trudnej sytuacji osobistej i znacznego zniekształcenia dziecka. Dziękuję uprzejmie Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 109 ust. 3 regulaminu Sejmu w sprawie wniosków formalnych, w którym czytamy, iż wnioskiem formalnym jest wniosek o odroczenie lub zamknięcie dyskusji, w imieniu grupy posłów ponownie składam wniosek o odroczenie dyskusji nad punktami 13 i 14 porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę poinformować...</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Przepraszam bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Składam wniosek o odroczenie dyskusji do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze. Poddam ten wniosek pod głosowanie, ale dopiero wtedy kiedy zapowiem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Sikorę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 416.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Przecież jeszcze nie skończyły się prezentacje. Prezentacje trwają.)</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili jeszcze nie otworzyłem debaty.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(To jest kwestia przerwania punktu.)</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, art. 109 ust. 3 pkt 4, na który pan się powołuje, mówi o odroczeniu lub zamknięciu dyskusji. W tej chwili są wystąpienia posłów wnioskodawców. To nie jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#PoselBogdanLewandowski">(Jedenaste - nie przerywać.)</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#GlosZSali">(Dwunaste - myśleć.)</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu grupy posłów z Akcji Wyborczej Solidarność, głównie Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego, projekt zmian w Kodeksie karnym uchwalonym w dniu 6 czerwca 1997 r. dotyczący zagadnienia penalizacji pornografii.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Jak wiadomo, przepisy nowego kodeksu mają wejść w życie z dniem 1 września 1998 r. Kontrowersyjność niektórych jego zapisów powoduje, że powstają inicjatywy dotyczące nowelizacji zarówno poszczególnych jego artykułów, jak i zmiany terminu wejścia w życie kodeksu. Jednymi z najbardziej kontrowersyjnych zmian, jakie wprowadzono do nowego kodeksu, są zmiany powodujące znaczną liberalizację przepisów dotyczących zakazu pornografii. W dotychczas jeszcze obowiązujących przepisach Kodeksu karnego z 1969 r. w art. 173 podtrzymano w praktyce obowiązujące od 1932 r. zapisy, gdzie w art. 214 przewidywano karę od 2 tygodni do 2 lat aresztu za rozpowszechnianie, a także w celu rozpowszechniania sporządzanie, przechowywanie lub przewożenie przedmiotów mających charakter pornograficzny.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Nowy Kodeks karny z 6 czerwca 1997 r. wprowadził nowe regulacje w zakresie dotyczącym pornografii. W art. 202 § 1 zapisano: ˝Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do 1 roku˝. W myśl tego przepisu zakazana jest jedynie publiczna prezentacja treści pornograficznych w opisany w przepisie sposób. Ogólnie produkcja i rozpowszechnianie pornografii nie jest zakazane, z wyjątkami opisanymi w § 2 i 3 art. 202, czyli jest dozwolone. Należy jedynie zadbać o to, aby podczas rozpowszechniania nie nastąpiła możliwość narzucenia treści pornograficznej osobie, która sobie tego nie życzy.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">W tym stanie rzeczy ustawodawca z góry założył poprzez fakt opisanej konstrukcji prawnej znikomą szkodliwość społeczną pornografii i to odnoszącą się jedynie do wadliwej prezentacji treści pornograficznych. W pozostałych przypadkach, z wyjątkiem postanowień § 2 i 3, ustawodawca faktycznie uznał, że nie mamy do czynienia nawet ze znikomą szkodliwością społeczną treści pornograficznych. W opisanym stanie rzeczy nawet wówczas gdy znajdzie się osoba, która udowodni, że prezentacja treści pornograficznych odbywała się w taki sposób, że narzucała jej odbiór tych treści, mimo że osoba ta sobie tego nie życzyła (czego udowodnienie będzie bardzo trudne lub wręcz niemożliwe), to prokuratura lub sąd może stwierdzić na podstawie art. 1 § 2 Kodeksu karnego, że popełniony czyn zabroniony - niewłaściwa prezentacja treści pornograficznych - nie stanowi przestępstwa z uwagi na jego znikomą szkodliwość społeczną. Inaczej mówiąc, urzędowo stwierdzi się brak przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Przyjęte w art. 202 § 1 Kodeksu karnego koniunkcyjne znamiona (wszystkie cztery cechy - znamiona - muszą wystąpić jednocześnie) opisanego tam czynu zabronionego piętrzą piramidę przeszkód do pokonania w postępowaniu dowodowym. Z tego względu ściganie przestępstwa z art. 202 § 1 staje się praktycznie bardzo utrudnione, tak z uwagi na koszty postępowania, jak i możliwości skazania oraz społeczne i wychowawcze skutki poniesionej kary. Należy zatem zgodzić się ze stwierdzeniem, że przepis art. 202 § 1 może być przepisem martwym z punktu widzenia jego praktycznego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">W całym opisanym kontekście iluzoryczne są też postanowienia art. 202 § 2 i 3. Po ukończeniu 15 lat małoletni ma swobodny dostęp do pornografii i można z jego udziałem tworzyć treści pornograficzne. Odpowiedzialność karną za skutki swych czynów, dokonanych na tle dewiacji powstałych pod wpływem pornografii, ponosi dopiero po ukończeniu 17 roku życia (art. 10 § 1 Kodeksu karnego).</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Wychodząc z przesłanek, że pornografia jest szkodliwa dla osoby ludzkiej i dla normalnego bytu rodziny, a w skali społecznej stanowi źródło patologii i zachowań kryminalnych, a przez to nosi cechę wysokiej szkodliwości społecznej, wnioskodawcy proponują nowe brzmienie art. 202, prowadzące do całkowitego zakazu rozpowszechniania pornografii, jak również zakazu jej produkcji, przewożenia czy sprowadzania celem rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Dokonane w tym artykule zmiany w § 1 i 2 są w praktyce przywróceniem poprzedniego zapisu art. 173 kodeksu z 1969 r. Wprowadzono w nich jednak dodatkowe sformułowanie ˝treści pornograficzne˝, ze względu na coraz bardziej złożone nowe formy przekazu pornografii. Zniesiono też karę grzywny, nieco zaostrzając przez to sankcję karną. § 3 wprowadza zaostrzenie kary za prezentowanie lub udostępnianie pornografii małoletnim do lat 18. Podniesiono w ten sposób granicę wieku wprowadzoną kodeksem z 1997 r. Wreszcie § 4 dotyczy penalizacji rozpowszechniania i tworzenia pornografii przedstawiającej, jak to określono, drastyczne formy patologii seksualnych, a więc przede wszystkim z udziałem małoletniego do lat 18. W tym wypadku przewiduje się zdecydowane zaostrzenie sankcji karnych, wprowadzając zagrożenie karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5. Nie zamknięto katalogu tych szczególnych postaci pornografii, wymieniając tylko przykładowe ze względu na wzrastającą ich różnorodność, prześciganie się w coraz większym stopniu perwersji.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Wprowadzona nowelizacja nie jest kompleksowa i niewątpliwie podczas prac komisji może ulec rozszerzeniu i uściśleniu. Być może zgodnie z sugestią jednego z ekspertów, pana Andrzeja Gierecha, należy poddać zmianie cały rozdział XXV, tworząc jego nową filozofię i nazywając go: ˝Przestępstwa przeciw moralności i obyczajności seksualnej˝.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Proponowana wersja pozwala jednak w dalszym ciągu uznawać pornografię za nielegalną. Przy konsekwentnym stosowaniu przedstawionych przepisów w praktyce przez organa policji i wymiaru sprawiedliwości powinna przyczynić się do zdecydowanego ograniczenia rozmiarów tej niszczącej patologii społecznej. Jednocześnie z przedstawionych przepisów widać wyraźnie wolę ustawodawcy, który decyduje się na uznanie za nielegalną całości zjawiska pornografii, nie dzieląc jej na dozwoloną - tzw. łagodną czy miękką - i twardą, a jedynie zaostrzając sankcje karne w stosunku do coraz bardziej wyrafinowanych i brutalnych jej form, szczególnie pragnąc chronić przez jej zgubnymi skutkami dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Dobrą ilustracją problemu pornografii i niektórych jej skutków jest fragment książki Jamesa Dobsona i Gary'ego Bauera ˝Dzieci w niebezpieczeństwie˝. Przytoczę ten krótki fragment: ˝Trochę mniej liczne grono ludzi zdaje sobie sprawę, jak niewiarygodnie wielką siłę uzależniającą w stosunku do większości chłopców w okresie dojrzewania ma pornografia. Nawet jedna niepozorna fotografia pokazana we właściwym momencie może spowodować, że wrażliwy młodzieniec dostanie się w niewolę u samego progu męskości˝.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Podobnie jak większość nałogów, uzależnienie od pornografii jest z natury progresywne. Fotografie i literatura erotyczna, pełniące rolę stymulatorów seksualnego podniecenia, szybko tracą swoją moc. Ich odbiorca domaga się wciąż więcej i więcej. Prędzej czy później dociera do miejsca, skąd nie ma już dalszej drogi. Widział już absolutnie wszystko, co mogą robić razem mężczyzna i kobieta. Przypatrzył się ludzkiemu ciału pod każdym możliwym kątem i nie jest już ono w stanie wywołać w nim erotycznego dreszczyku. Co dalej? To bardzo dobre pytanie. Pewien procent mężczyzn (dokładne liczby nie są znane) pokonuje tę naturalną barierę zaczynając się interesować zachowaniami perwersyjnymi lub - jak kto woli - parafiliami. Osobnicy ci czerpią seksualną satysfakcję z oglądania najbardziej wyuzdanych scen, włączając w to molestowanie nieletnich, pozorowane morderstwa podczas kopulacji, przemoc homoseksualną lub niczym nie kamuflowaną sodomię. Można by się zastanawiać, jakim cudem człowiek potrafi podniecać się widokiem tak niewyobrażalnie ohydnych obrazów.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora"> U źródeł odpowiedzi na to pytanie leży przeważnie wczesne uzależnienie od tzw. delikatnej pornografii, które w pewnych przypadkach przeradza się później w formy najbardziej odrażające z możliwych. Chociaż media wciąż utrzymują, że kłamał, Ted Bundy opowiedział mi - pisze Dobson - o swojej drodze od nieznacznie nasyconych pornografią kryminałów do wydawnictw typu hard core, ukazujących bestialskie traktowanie kobiet. Te ostatnie wystarczały mu mniej więcej przez dwa lata. Następnie po raz pierwszy zamordował młodą studentkę. Zanim wykonano na nim wyrok śmierci w więzieniu stanowym na Florydzie, zdążył zgwałcić i pozbawić życia co najmniej 28 dziewcząt i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Bardzo niewielu mężczyzn brnie aż tak daleko w deprawację spowodowaną pornografią. Ale przypadek Bundy'ego z całą pewnością nie był jedyny w swoim rodzaju. Co jakiś czas otrzymuję listy od innych skazanych na śmierć, które zawierają podobne historie. Jeśli chodzi o Bundy'ego, to wszystko zaczęło się do przypadkowego znalezienia w przydrożnym motelu numeru magazynu dla panów. Ted miał wtedy ok. 13 lat. Fatalne drzwi zostały otworzone.</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Jeszcze raz podkreślmy: pornografia jest złem, skierowanym przeciwko godności człowieka. Jest złem niszczącym rodzinę i uniemożliwiającym tworzenie w przyszłości zdrowych, normalnie funkcjonujących rodzin. Badania społeczne wykazują niszczący wpływ pornografii na więzi emocjonalne, na których opiera się trwałość społeczeństwa, szczególnie na poziomie rodziny. Jeśli mówimy dziś o problemie przemocy, także przemocy w rodzinie, nie możemy obojętnie przejść nad swobodnym dostępem do pornografii. Akt płciowy nabiera wówczas cech zgoła prymitywnych, właściwych niskiemu szczeblowi ewolucji. Tego typu zbrutalizowanie aktu płciowego niejednokrotnie rodzi przestępstwa seksualne, szczególnie w oparach alkoholu - pisze o wpływie pornografii specjalista z zakresu medycyny sądowej Tadeusz Marcinkowski.</u>
          <u xml:id="u-399.16" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Obszernego materiału doświadczalnego, uzasadniającego potrzebę wprowadzenia przedstawionej powyżej nowelizacji, dostarcza praca Davida Alexandra Scotta pt. ˝Pornografia, jej wpływ na rodzinę, społeczeństwo, kulturę˝, wydana w Gdańsku w 1995 r., specjalisty z zakresu długotrwałej intensywnej terapii syndromu bordenline u dorosłych, a także terapii ofiar Holocaustu i ich dzieci. Praca zawiera wieloaspektowe i rzetelnie udokumentowane odniesienia do nauk społecznych oraz bogatą literaturę problemu (ok. 800 tytułów). Na podstawie popartej źródłami i badaniami społecznymi pracy Scotta możemy stwierdzić, że pornografia, wbrew obiegowym opiniom, nie rozładowuje agresji i napięcia seksualnego. Wręcz przeciwnie - wzmaga oba te zjawiska. ˝Pornografia obniża poziom wrażliwości i niezależnie od tego, czy pokazuje zachowania okrutne czy nie, prowadzi do zwiększonej agresji mężczyzn wobec kobiet. Osłabia też, zarówno u mężczyzn jak i u kobiet, współczucie wobec ofiar gwałtu. Sprawia, że ocenia się ofiary gwałtu jako odpowiedzialne za owo wydarzenie˝.</u>
          <u xml:id="u-399.17" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie i Panowie Posłowie! Te skutki pornografii dostrzega wiele osób, środowisk i autorytetów w naszej ojczyźnie. Stąd też proponowane zmiany są powszechnie oczekiwane. Wiele organizacji i grup społecznych daje temu wyraz w licznych oświadczeniach, protestach i wypowiedziach kierowanych do przedstawicieli władz centralnych i lokalnych oraz różnego rodzaju mediów.</u>
          <u xml:id="u-399.18" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">W ubiegłym roku podczas uchwalania nowego Kodeksu karnego przeciw liberalizacji odnośnych przepisów protestowało ponad 200 tys. osób, mówię tu tylko o protestach skierowanych do Sejmu. Obecnie te protesty się nasilają i wzrasta społeczne poparcie dla zdecydowanego zaostrzenia prawa w tym zakresie. W oczywisty sposób spowodowane jest to wielkim niepokojem społecznym związanym z postępującą demoralizacją dzieci i młodzieży i jej skutkami w postaci narastającej w tej grupie fali przemocy i różnego rodzaju przestępstw, w tym na tle seksualnym.</u>
          <u xml:id="u-399.19" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Również w parlamencie, w Senacie i w Sejmie na posiedzeniach Komisji Rodziny odbyły się debaty, podczas których wiele autorytetów naukowych i społecznych, a także wielu parlamentarzystów potwierdziło w wypowiedziach słuszność opinii o ogromnej szkodliwości pornografii i o konieczności zdecydowanego przeciwdziałania tej patologii.</u>
          <u xml:id="u-399.20" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo mocno zabrzmiał głos polskich biskupów w komunikacie z ostatniej, 295 Konferencji Plenarnej Episkopatu Polski, którzy zdecydowanie przeciwstawili się fali pornografii i wezwali do walki z nią wszystkich; każdego we właściwy mu sposób. Cytuję z odnośnego dokumentu: ˝Biskupi zajęli się palącym problemem rozszerzającej się w Polsce pornografii i jej destrukcyjnych skutków tak w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym. Bezkarny rozwój przemysłu pornograficznego, coraz szersze upowszechnianie pornografii, łatwy do niej dostęp budzą najgłębszy niepokój dotyczący niebezpieczeństwa podważenia samych moralnych fundamentów narodu. Ze strony producentów jest ona przejawem nastawienia na zysk za wszelką cenę, nawet kosztem człowieka i jego godności. Głęboko rani ona człowieka, czyniąc spustoszenia w jego umyśle i sercu, często łączy się z nią alkoholizm i narkomania. Jest poważnym zagrożeniem dla rodziny, a w konsekwencji zagraża także bezpieczeństwu publicznemu, zdrowiu i przetrwaniu narodu, dlatego jej odrzucenie nie jest tylko kwestią estetyki czy tak zwanego dobrego smaku, ale wyrazem rozumnej troski o dobro człowieka. W związku z tym biskupi apelują do rodziców, nauczycieli, parlamentarzystów, wymiaru sprawiedliwości i wszystkich odpowiedzialnych za kształcenie i wychowanie narodu, aby sami dbali o czystość obyczajów, odważnie zabierali głos oraz podejmowali zdecydowane kroki w celu przeciwdziałania temu niebezpiecznemu dla człowieka i społeczeństwa zjawisku. Przypominają też, że produkcja, sprzedaż, nabywanie i korzystanie z materiałów zawierających treści pornograficzne kłóci się nie tylko z godnością chrześcijanina, ale również z godnością człowieka i dlatego jest poważnym wykroczeniem moralnym, grzechem ciężkim˝. Był to fragment komunikatu z konferencji plenarnej Episkopatu.</u>
          <u xml:id="u-399.21" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Myślę, że my parlamentarzyści nie możemy pominąć tego wezwania pochodzącego od najwyższych autorytetów naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-399.22" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-399.23" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc, chcę wyrazić głęboko, jak myślę, umotywowaną nadzieję, że w tej sprawie, w której chodzi o godność człowieka, o dobro naszych dzieci i młodzieży, o siłę naszych rodzin, nie zabraknie nam dobrej woli i mądrości dla poparcia takich rozwiązań prawnych, które będą jak najlepiej zabezpieczać dobro naszego narodu. W moim przekonaniu pornografia jest bardzo szkodliwa i w naszej ojczyźnie powinna być całkowicie zakazana.</u>
          <u xml:id="u-399.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.25" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-399.26" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Dziękuję serdecznie za poparcie.</u>
          <u xml:id="u-399.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-399.28" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Wnoszę o przesłanie projektu zawartego w druku nr 416 do prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Rodziny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 429.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny. Dotyczy on uwzględnienia w nowym Kodeksie karnym konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja ub. r. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało przyjęte przez Sejm w dniu 17 grudnia 1997 r. Obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 grudnia 1997 r. przywróciło do porządku prawnego przepisy, które uznał on za niezgodne z konstytucyjną gwarancją ochrony życia ludzkiego w każdej fazie jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne skreślenie z Kodeksu karnego z 19 kwietnia 1969 r. przepisów art. 23b i art. 156a dokonane na podstawie ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego oraz warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Zgodnie z pkt. 6 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wykreślenie art. 23b dotyczącego ochrony życia czy zdrowia dziecka poczętego lub jego matki oraz określającego warunki dopuszczalności badań przedurodzeniowych jest niezgodne z art. 1 oraz art. 77 ust. 1 ustawy konstytucyjnej. Zgodnie z tym przepisem niedopuszczalne są działania inne niż te, które służą ochronie zdrowia i życia poczętego dziecka lub jego matki, z wyjątkiem badań przedurodzeniowych nie zwiększających wyraźnie ryzyka poronienia, które mogą być dokonywane w trzech wymienionych kolejno przypadkach: gdy dziecko należy do rodziny obciążonej genetycznie; gdy istnieje podejrzenie występowania choroby genetycznej możliwej do wyleczenia bądź możliwe jest ograniczenie jej skutków w okresie płodowym lub też - w trzecim przypadku - gdy istnieje podejrzenie ciężkiego uszkodzenia płodu. Wykreślenie zatem tego przepisu naruszyło gwarancje konstytucyjne odnoszące się do ochrony zdrowia dziecka poczętego i jego niezakłóconego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Podobna sytuacja dotyczy propozycji w art. 3 pkt 4 ustawy wykreślenia art. 156a dotyczącego prawnych konsekwencji spowodowania uszkodzenia ciała dziecka poczętego lub rozstroju jego zdrowia zagrażającego jego życiu, o czym mówi pkt 8 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z tym artykułem ten, kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój jego zdrowia zagrażający życiu, podlega karze ograniczenia wolności do lat 2. Wyłączeni z tej odpowiedzialności są: lekarz, jeśli takie uszkodzenie ciała nastąpiło na skutek działań leczniczych koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej lub dziecka poczętego, oraz matka.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PoselAntoniSzymanski">W obu przypadkach chodzi o naruszenie szczególnie istotnych dóbr prawnych, jakimi jest życie dziecka i jego zdrowie. Bez wątpienia system prawa powinien przewidywać odpowiednie środki służące ochronie tych dóbr.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie i Panowie Posłowie! Nowy Kodeks karny, uchwalony 6 czerwca ub. r., mający wejść w życie z dniem 1 września br., nie zawiera jednak przepisów odpowiadających swym zakresem art. 23b i 156a Kodeksu karnego z 1969 r., wykreślonych z ustawy o planowaniu rodziny. Brak jest wyraźnych norm chroniących bezpośrednio dziecko poczęte, jego zdrowie i życie oraz chroniących przed eksperymentami zakłócającymi jego rozwój. Nie zawiera ich również ustawa o zawodzie lekarza z dnia 5 grudnia 1996 r., która uregulowała problem dopuszczalności przeprowadzania eksperymentów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PoselAntoniSzymanski">Wskazania wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja ub. r. stanowią dyrektywę dla każdego ustawodawcy. Należy je również odnieść do Kodeksu karnego z 1997 r. Wskazania te wzmacnia dodatkowo Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., która w art. 38 stwierdza: Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia, a w art. 68 stanowi: ˝Każdy ma prawo do ochrony zdrowia˝ oraz ˝Władze publiczne są zobowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku˝.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PoselAntoniSzymanski">Proponowane przepisy art. 27a i 157a odpowiadają treścią dokładnie przepisom art. 23b i art. 156a Kodeksu karnego z 1969 r. Wprowadzenie tych przepisów do nowego Kodeksu karnego zapewni zgodność zawartych w nim rozwiązań z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z maja ubiegłego roku, co jest obowiązkiem ustawodawcy. Pragnę raz jeszcze podkreślić, że w przedstawionej propozycji nie ma żadnych zmian, które wykraczałyby poza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, opiniując prezentowany projekt, uznało, że jest on merytorycznie uzasadniony w kontekście ubiegłorocznego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#PoselAntoniSzymanski">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt można rozpatrywać pod kątem jego zgodności z zasadami prawa Wspólnoty Europejskiej ustanowionymi w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Przedmiot projektowanej regulacji, a więc kwestia ochrony zdrowia i integralności cielesnej dziecka poczętego, nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Europejski Trybunał Sprawiedliwości w orzeczeniu z dnia 4 października 1991 r. potwierdził zasadę, zgodnie z którą problematyka przerywania ciąży należy do wyłącznej kompetencji państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#PoselAntoniSzymanski">Wyrażam nadzieję, że uwzględnienie w nowym Kodeksie karnym konsekwencji przyjętego przez Wysoką Izbę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie będzie budzić kontrowersji wśród pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#PoselAntoniSzymanski">Wnoszę o skierowanie projektu do sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w łącznej debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 46 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Został zgłoszony wniosek pana posła Kamińskiego...</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#GlosZSali">(Którego?)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">...Michała Tomasza Kamińskiego, który powołuje się na art. 109 ust. 3 pkt 4 regulaminu, o odroczenie dyskusji do jutra. Tak zrozumiałem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W tym momencie mogę poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zadaję pytanie: czy jest głos przeciwny? Zresztą był - pana posła Jaskierni. Tak.</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za wnioskiem złożonym przez pana posła Michała Tomasza Kamińskiego o odroczenie dyskusji do dnia jutrzejszego do rana, proszę podnieść rękę i nacinąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-402.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 171 posłów. Za wnioskiem o odroczenie było 70 posłów, przeciwko - 86, 15 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-402.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-402.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.15" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.16" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-402.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.18" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-402.19" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność dotyczącego trzech proponowanych projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartych w drukach sejmowych nr 416, nr 417 i nr 429. Prezentowanie stanowiska klubu chciałbym rozpocząć od naszej opinii dotyczącej zmiany ustawy Kodeks karny z 6 czerwca 1997 r., proponowanej w druku nr 429.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Obszerny komentarz i uzasadnienie, które przedstawił poseł Antoni Szymański, upoważnia mnie do przedstawienia naszego stanowiska wobec podstawowej kwestii. Chcę mianowicie podkreślić, iż ta zmiana dotycząca art. 27 i art. 157 wynika przede wszystkim z braku w nowym Kodeksie karnym normy bezpośrednio chroniącej zdrowie i integralność cielesną dziecka poczętego. Ta zmiana pozostaje również w związku z treścią art. 38 i 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r. Z tych właśnie względów Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność postanowił poprzeć zmianę Kodeksu karnego w projekcie ustawy zawartym w druku nr 429.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeśli mógłbym prosić, panie marszałku. Gwar jest dość mocny. Ja nie oczekuję idealnej ciszy, ale pewnego minimum standardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Myślę, że już radość z powodu wygrania... przegłosowania minęła.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselJolantaBanach">(Nie ma radości.)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o spokój na sali. Proszę o umożliwienie panu posłowi kontynuowania wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja bardzo przepraszam. Trudno jest doprawdy nie komentować, niemniej temat tej debaty jest bardzo poważny. I należna atmosfera jemu przystoi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselJolantaBanach">(To jest subiektywne odczucie.)</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak, pani poseł, może to jest subiektywne, ale życie ludzkie nie jest czymś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę się skupić nad meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zmiana zapisów art. 149 nowego Kodeksu karnego proponowana w projekcie ustawy zawartym w druku nr 417 ma na względzie potrzebę należytej ochrony dobra najwyższego, jakim jest życie ludzkie. Obecnie proponowana w nowym Kodeksie karnym zapisy art. 149 takiej ochrony niestety nie gwarantują. W ocenie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność treść i konstrukcja przedmiotowego zapisu pozwala na szeroką wykładnię okoliczności łagodzących w przypadku dzieciobójstwa. W szczególności: użyte sformułowania nie ograniczają, lecz rozszerzają czas i okoliczności, jakie mogą być podstawą łagodnej kwalifikacji czynu dzieciobójstwa. Wnioski takie nasuwają się przy porównaniu zapisów art. 149 w nowym Kodeksie karnym z zapisami dotychczas obowiązującego art. 149 Kodeksu karnego z roku 1969. W tamtym zapisie przedmiotem ochrony było życie nowo narodzonego dziecka, a możliwość złagodzonej penalizacji ograniczała się do zabójstw w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu. Warto ten termin podkreślić: w okresie porodu, pod wpływem jego przebiegu.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Obecnie proponowany w nowym Kodeksie karnym przepis został rozszerzony. Znamionami występku jest związek przyczynowy pomiędzy stanem psychiki matki a wpływem na nią silnego przeżycia związanego nie tylko z przebiegiem porodu, lecz również z nieznacznym zniekształceniem dziecka, a także szczególnie trudną sytuacją osobistą matki. W przypadku zabójstwa wystarczy wykazać zaistnienie jednej z wyżej wymienionych okoliczności, aby zastosować uprzywilejowaną kwalifikację czynu.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselTadeuszCymanski">W argumentacji użytej w uzasadnieniu stanowiska klubowego nie można pominąć również potrzeby zapewnienia w Kodeksie karnym spójności w logice ochrony życia ludzkiego. Niespójność jest widoczna w art. 152 § 3 nowego Kodeksu karnego, gdzie sankcja karna za zabicie płodu zdolnego do życia poza łonem matki jest wyższa od sankcji wynikającej z art. 149 za zabicie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Reasumując, uzasadniona jest zmiana treści art. 149 nowego kodeksu przez przywrócenie brzmienia sprzed nowelizacji. Każde zabójstwo jest czynem strasznym. Zabójstwo człowieka nowo narodzonego jest zbrodnią szczególnie odrażającą. Każdy taki przypadek jest dla nas wszystkich wstrząsem, budzi odrazę i powszechne potępienie. Odczucie to winno znajdować odniesienie w istniejącym prawie. Proponowane zmiany to zapewniają, uniemożliwiają bowiem nadużywanie prawa do złagodzenia kwalifikacji dzieciobójstwa, ograniczając jego stosowanie do okresu porodu w związku ze stanem psychicznym kobiety nim spowodowanym.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Dlatego też Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera tę inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Na koniec chciałbym odnieść się do tych zmian proponowanych w Kodeksie karnym, które zawarte są w druku nr 416. Właśnie ten temat wzbudził taką reakcję na sali, reakcję, która może budzić zdziwienie. Rzecz dotyczy pornografii. Popieramy propozycję zmiany dotychczasowego brzmienia art. 202 w ustawie Kodeks karny z dnia 6 czerwca 1997 r. Artykuł ten w całości dotyczy pornografii, a jego treść w wersji dotychczas istniejącej nie daje, w ocenie naszego klubu, możliwości skutecznej walki z pornografią. Tymczasem zjawisko pornografii ulega nasileniu. Mamy obecnie do czynienia z prawdziwym zalewem treści pornograficznych na naszym rynku i praktyczną bezczynnością, a może bardziej bezsilnością państwa w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Proponowane w nowym Kodeksie karnym zapisy art. 202 ten stan rzeczy utrwalają i mogą być odczytane jako forma cichej kapitulacji i faktycznego przyzwolenia na pornografię. Jako przyczynę liberalizacji przepisu art. 202 § 1 Kodeksu karnego podaje się niepowodzenia w skutecznym ściganiu zjawiska pornografii, a także trudności w samym zdefiniowaniu tego pojęcia przy nadawaniu mu różnych treści przez specjalistów powoływanych w charakterze biegłych przez organy ścigania i sądy. Miarą tej bezsilności może być fakt przeprowadzenia w kraju w okresie ponad jednego roku (cały 1997 r. i I kwartał 1998 r.) 227 postępowań przygotowawczych, z czego tylko 33 zakończyły się wniesieniem aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Determinacja, jaka towarzyszy klubowi AWS w związku z proponowaną zmianą, wynika z pilnej potrzeby wzięcia w obronę dóbr dla naszego narodu najcenniejszych: polskiej rodziny i kondycji moralnej młodego pokolenia. Pornografia jest wszeteczną siostrą przemocy. Związek między pornografią a przemocą istnieje. Właśnie pornografia powoduje destrukcję i wypacza osobowość tych, którzy z niej korzystają, a w ostatecznej konsekwencji bardzo często uderza w rodzinę. Uderzając zaś w rodzinę, uderza w państwo.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Powszechnie wiadomo, że występuje ścisły związek pomiędzy rozpowszechnianiem pornografii a wzrostem przestępczości i agresywnych zachowań na tle seksualnym, często wśród ludzi bardzo młodych. Smutne żniwo, jakie przynosi pornografia i przemoc wśród ludzi młodych, coraz częściej spotykane postawy nieokiełznanej konsumpcji i agresji budzą przerażenie rodziców i wychowawców. Obawy te są wyrażane w licznych głośnych protestach zaniepokojonej opinii publicznej, która domaga się podjęcia bardziej zdecydowanych działań, w tym również działań legislacyjnych, których celem będzie ochrona społeczeństwa przed pojawiającymi się zagrożeniami. Omawiana inicjatywa temu służy i właśnie dlatego klub Akcji Wyborczej Solidarność udziela jej swojego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym na końcu odnieść się do wypowiedzi prezentowanej przez posła Wawaka, podzielić ten pogląd, że kto wie, być może ta dyskusja, ta debata, której skutki trudno przewidzieć, należy się z tym liczyć, może spotkać się z niepowodzeniem. Ale będzie swoistym preludium do bardziej poważnej dyskusji nad stanem polskiego prawa, w szczególności prawa karnego, i być może odbędzie się na tej sali sejmowej dyskusja nad oczekiwaniami społeczeństwa wobec Sejmu w tym względzie, ponieważ poczucie słabości nie tylko w istniejącym prawie, ale w jego egzekwowaniu jest często spotykane. W swojej praktyce poselskiej spotykam się z takimi poglądami. Społeczeństwo nie oczekuje okrutnego prawa, ale oczekuje prawa zdecydowanego, surowego. Taka jest dzisiaj, w moim przekonaniu, sytuacja i przyczynę upadku autorytetu państwa należy również w tej dziedzinie upatrywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powstawaniu nowych kodyfikacji karnych towarzyszyło powszechne przeświadczenie, że są one potrzebne, a wynik prac Komisji Nadzwyczajnej spotkał się z pozytywnym przyjęciem zarówno Krajowej Rady Sądownictwa, jak też Izby Karnej Sądu Najwyższego. Jest rzeczą oczywistą, iż wprowadzaniu nowych rozwiązań ustawowych mogą towarzyszyć liczne wątpliwości. Rozważanie wątpliwości interpretacyjnych to zadanie dla doktryny, natomiast zadaniem judykatury jest sprawdzanie w praktyce zgłoszonych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Proponowana zmiana, dotycząca nadania nowego brzmienia art. 202, zawarta w druku sejmowym nr 416, sprowadza się:</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">- po pierwsze, do całkowitego zakazu produkcji, sprowadzania i rozpowszechniania pornografii;</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">- po drugie, do wymienienia, co może mieć charakter pornograficzny, a więc pisma, druki, fotografie, inne treści i inne przedmioty;</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">- po trzecie, do podwyższenia z 15 do 18 lat granicy wieku, powodującej podwyższenie sankcji karnych za udostępnianie lub prezentację pornografii.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Wnioskodawcy wychodzą z założenia, iż pornografia jest szkodliwa dla osoby ludzkiej, stanowi źródło patologii i zachowań kryminalnych. Jest to stanowisko reprezentujące określony światopogląd, podparte często wypowiedziami wybranych ekspertów, według kryterium często wyznaniowego. Bogate piśmiennictwo na temat następstw upowszechniania i oddziaływania pornografii prowadzi do wniosku, iż nie ma w tej sprawie wśród naukowców jednolitego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Kodeks karny z 1997 r. za przestępstwo uznał pornografię tzw. twardą, co do której doktryna jest bardziej zgodna, iż ma ona szkodliwy charakter dla psychiki ludzkiej. Proponowana przez wnioskodawców zmiana narusza spójność wewnętrzną kodeksu, gdyż w przypadku nowelizacji art. 202 brak byłoby synchronizacji między nim a art. 200, a zatem można by było obcować płciowo z osobą powyżej 15 lat, ale prezentowanie jej treści pornograficznych między 15 a 18 rokiem życia byłoby przestępstwem. Gdyby w związku z tym brakiem synchronizacji ktoś chciał nowelizować art. 200, to trzeba przypomnieć, że małżeństwo wyznaniowe będzie można wkrótce zawrzeć przy obniżonym progu wieku.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Takie niebezpieczeństwo wewnętrznej niespójności istnieje zawsze przy próbie wyrywkowej nowelizacji każdego kodeksu. Nie bez znaczenia jest również fakt naszego nieodległego w czasie wejścia do Unii Europejskiej, 119...119 w której granice staną się jeszcze bardziej otwarte dla naszych obywateli i obywateli innych państw, dla których sam fakt poddania się kontroli pod kątem przywozu jednego czy kilku pism mających, zdaniem jakiegoś granicznego cenzora, charakter pornograficzny, może skutecznie odstraszyć od przekroczenia tej granicy.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Uznając, iż rozwiązania zawarte w art. 202 Kodeksu karnego z 1997 r. są czytelne, zgodne z najnowszymi ustaleniami nauki, a także nie odbiegają od unormowań innych krajów europejskich, klub SLD będzie głosował za odrzuceniem projektu poselskiego z druku nr 416 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Wnioskodawcy zmian dotyczących art. 149 Kodeksu karnego (druk sejmowy nr 417), występują przeciw zliberalizowaniu przestępstwa dzieciobójstwa, uznając, że jest to norma pozwalająca na tak zwaną odroczoną aborcję, proponując zapis z kodeksu z 1969 r. Wnioskodawcy nie mają jednak żadnego rozpoznania tego zjawiska, nie są w stanie określić jego skali ani też tendencji w orzecznictwie. Trzeba również stwierdzić, iż aborcja jest czynem dozwolonym w kilku wymienionych w ustawie przypadkach, natomiast dzieciobójstwo z art. 149 jest przestępstwem, które ma charakter umyślny, a łagodniejsza odpowiedzialność następuje po spełnieniu przesłanek określonych w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Można jednak zgodzić się ze stwierdzeniem, iż budzą wątpliwości okoliczności stanowiące podstawę uprzywilejowanej formy odpowiedzialności karnej matki za dzieciobójstwo z uwagi na szczególnie trudną sytuację osobistą czy też znaczne zniekształcenie dziecka. Toteż rozważna wydaje się być propozycja rządu zawarta w stanowisku w druku do tego projektu, aby dalsze prace nad tą kwestiąprowadzić po wejściu w życie Kodeksu karnego i przekonsultowaniu tej sprawy z Radą Legislacyjną .</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Projekt zmian Kodeksu karnego zawarty w druku nr 429 wynika, według uzasadnienia wnioskodawców, ze wskazania Trybunału Konstytucyjnego, zawartego w orzeczeniu 28 maja 1998 r., a sprowadzającego się do następującego poglądu. Skoro konstytucja udziela gwarancji ochrony zdrowia dziecka poczętego i niezakłóconego jego rozwoju, to tym samym skreślenie ustawą z 30 sierpnia 1996 r. art. 23b Kodeksu karnego, odnoszącego się do ochrony owego dziecka przed eksperymentami i art. 156a Kodeksu karnego jako jeszcze wzmacniającego tę ochronę powoduje ograniczenie prawnej ochrony życia i zdrowia dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Wnioskodawcy proponują jednak wyjęcie spod prawa badań prenatalnych - co do zasady - a wyjątkowe ich dopuszczenie jedynie w przypadkach wyliczonych. Tymczasem badania przedurodzeniowe płodu mają służyć właśnie ochronie jego życia i zdrowia, są bowiem nakierowane na wczesne wykrywanie choroby, której usunięcie nawet w okresie przedurodzeniowym jest coraz częściej możliwe.</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Wprowadzenie proponowanej zmiany ograniczy prawo ciężarnej do poddania się badaniu, co jest sprzeczne z prawem każdego człowieka do bezwarunkowego korzystania z osiągnięć współczesnej medycyny. Jasne się więc staje, iż wnioskodawcy, uznając za jedynie słuszną doktrynę antyaborcyjną, w istocie pragną wyeliminować badania przedurodzeniowe, aby w ten sposób usunąć przyczynę nawet zgodnego z prawem usunięcia ciąży, w przypadku gdyby kobieta w efekcie badań dowiedziała się o uszkodzeniu, wadach lub zagrożeniu płodu dla jej życia lub zdrowia. Trzeba też stwierdzić, że ustawa o zawodzie lekarza w sposób pełny i zgodny z konstytucją gwarantuje ochronę życia płodu ludzkiego i zabezpiecza płód przed nieuprawnionymi eksperymentami. Natomiast orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnosiło się do konkretnej ustawy, a nie do całokształtu nowego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-409.14" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Z powyższych względów, a także z uwagi na wyraźnie doktrynalny charakter projektu zawartego w druku nr 429, wnioskuję w imieniu klubu SLD o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-409.15" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa za najważniejsze, aby 1 września tego roku weszły w życie kodyfikacje karne i aby zakończył się okres niepewności i niestabilności prawa w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, proszę mi tylko przypomnieć... Odnosząc się do projektu, pani posłanka powiedziała, że klub SLD będzie głosował za odrzuceniem. Czy ma to znaczyć, że był to wniosek o odrzucenie?</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">(Tak, wniosek o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#GlosZSali">(Wszystkich trzech?)</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">(Nie, dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złą praktyką jest zmiana przepisów ustaw, które jeszcze nie weszły w życie, a szczególnie niebezpieczne jest takie procedowanie i propozycje takich zmian w sytuacji, kiedy wchodzić w życie mają kodeksy - skomplikowana materia regulowana tymi podstawowymi aktami prawnymi, w których mówi się o odpowiedzialności karnej obywateli. W ten sposób chce się zmienić pewne zapisy, bardzo ważne zapisy, o których mówili moi przedmówcy, przede wszystkim w Kodeksie karnym, gdyż tego kodeksu dotyczą propozycje grupy posłów AWS, zawarte w trzech drukach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Unia Wolności chciałaby w tym sporze, jaki się zarysował już na tej sali pomiędzy lewą a prawą jej stroną, zająć stanowisko jakby centrowe. Zgodnie z tym, nie uważamy, by propozycje zawarte w tych trzech projektach nie były godne rozważenia, i nie będziemy popierać wniosku o odrzucenie żadnej z propozycji złożonych w trzech drukach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Chciałbym odnieść się do zapisu proponowanego w druku nr 417, a więc do zmiany art. 149, który dotyczy, jak już tu podkreślano, uprzywilejowanej formy zabójstwa, w tym przypadku chodzi o zabójstwo dziecka pod wpływem porodu. Wnioskodawcy proponują powrót do stanu obecnego, czyli powrót do stanu, jaki prezentuje Kodeks karny z roku 1969, uważając, że lepiej chroni on życie dziecka narodzonego i nie wprowadza tak daleko idącego uprzywilejowania kobiety, która zabija dziecko pod wpływem porodu. Wysuwają poważne zarzuty pod adresem nowelizacji, która rzeczywiście wprowadza trzy nowe elementy, nieznane Kodeksowi karnemu, który jeszcze dzisiaj obowiązuje, a mianowicie że uprzywilejowaną formę zabójstwa można zastosować wtedy, kiedy dojdzie do tego dramatu pod wpływem przebiegu porodu, w związku ze znacznym zniekształceniem dziecka lub szczególnie trudną osobistą sytuacją matki.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Są to argumenty istotne, warte poddania ich pod rozwagę, warte nowej dyskusji. Oczywiście problemy te były dyskutowane podczas posiedzeń komisji nadzwyczajnej, która obradowała w poprzedniej kadencji i także bardzo głęboko się zastanawiała, czy można w ten sposób kształtować tę regulację prawną, czy można uprzywilejowywać matkę dziecka, która zabija pod wpływem porodu. A teraz te trzy nowe okoliczności, nie znane w dotychczasowej kodyfikacji, a wprowadzane do nowego kodeksu. Jest to propozycja warta dyskusji i Unia Wolności uważa, że podczas debaty w komisji - przy ponownym skorzystaniu ze stosownych ekspertów, ekspertyz, autorytetów - należy jeszcze raz rozważyć, czy proponowany, uchwalony już zapis w nowym kodeksie jest zapisem słusznym. Jednocześnie nie wykluczamy, że będziemy ewentualnie popierać rozwiązania nowego kodeksu. Chcemy jednak w tej sprawie rzeczywiście jeszcze raz odbyć dyskusję, chociaż uważamy, że twierdzenie posłów AWS, którzy wnoszą tę zmianę, uważając, że nowe brzmienie art. 149 nowego Kodeksu karnego jest niczym innym, jak cichym przyzwoleniem na odroczoną aborcję, jest twierdzeniem za daleko idącym. Na pewno parlamentowi poprzedniej kadencji nie można postawić takiego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odnośnie do drugiej propozycji, zawartej w art. 429 - jest to także propozycja godna uwagi i godna rozważenia, jako że wiąże się z podobną problematyką: obroną życia poczętego, z dopuszczalnością badań prenatalnych. Są to bardzo delikatne, wrażliwe tematy, dotyczące największego dobra, jakie mamy, jakie należy chronić, a więc dobra dziecka poczętego, ale z drugiej strony także dobra matki, ochrony życia matki. Są to tematy, które także należy przedyskutować. Unia Wolności również w tej sprawie wnosi o rozwagę i jest pewna, że ta rozwaga będzie zachowana w dalszym ciągu legislacyjnym w pracach nad tymi propozycjami. Chciałbym podkreślić bardzo rozważne stanowisko rządu, który nie odrzuca ani też jednoznacznie nie popiera któregokolwiek z rozwiązań, ale poddaje pod rozwagę, iż przy wprowadzeniu regulacji określonych w art. 1 pkt 1 cytowanego projektu bardziej niezbędne jest może dokonanie odpowiedniej nowelizacji ustawy z 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza niż nowego Kodeksu karnego. To jest także nowa okoliczność, o której nie mówiła ani strona prawa, ani strona lewa, i myślę, że być może będzie konieczność skierowania tam swojej uwagi, uwagi Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo ona będzie nad tymi zagadnieniami się pochylać i rozważać zasadność i celowość zmian w Kodeksie karnym, który jeszcze nie wszedł w życie, gdyż rzeczywiście jest ważne, by te kodeksy za półtora miesiąca weszły w życie i by poznać sposób regulowania tych skomplikowanych zagadnień przez przepisy w nich uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">I odnośnie do trzeciego projektu.W dużą konsternację wprawił mnie pan poseł wnioskodawca, pan poseł Sikora, nie jestem bowiem tak dogłębnym znawcą zagadnienia pornografii. Pan poseł cytował wiele opracowań i widać, że ten temat doskonale poznał, łącznie być może z materiałem poglądowym. Ale to jest prawo wnioskodawcy i myślę, że głębsze rozważanie i roztrząsanie tych zagadnień nie ma większego sensu w sytuacji, kiedy walka z pornografią była toczona od zawsze i jak do tej pory kończyło się to niepowodzeniem. Wychodząc z racjonalnego założenia, iż lepiej kontrolować to szkodliwe zjawisko - gdyż my wcale nie twierdzimy, że jest to zjawisko ze wszech miar korzystne - niż pozostawić taki stan, jaki jest obecnie: bezwzględny zakaz, który wprowadził kodeks z roku 1969, rzeczywiście zabraniając wszelkiego rozpowszechniania pism, druków, fotografii i innych przedmiotów mających charakter pornograficzny. Rzecz cała bowiem rozbijała się, jak państwo doskonale wiecie, o definicję pornografii. Była tutaj mowa o nieskuteczności ścigania. I rzeczywiście problem w większym stopniu tkwi w tym, jak ścigać, w jaki sposób zwalczać, niż w ustawodawstwie. Dalsze brnięcie w zakazy, w pogłębianie zakazów, jest drogą donikąd i ustawodawca poprzedniej kadencji, Sejm poprzedniej kadencji, słusznie wyszedł z założenia, że lepiej dopuścić możliwość istnienia pornografii i wolności w jej rozpowszechnianiu, ale obłożyć to wieloma ograniczeniami. I takie ograniczenie zawarte w art. 202 § 1 - a mianowicie iż nie wolno prezentować treści pornograficznych w taki sposób, że może to narzucić jej odbiór osobie, która sobie tego nie życzy - jest ograniczeniem bardzo słusznym i co ważniejsze, daje się wyegzekwować i można udowodnić temu, kto rozpowszechnia pornografię bez zachowania tych ograniczeń, że popełnia przestępstwo. I w tym duchu idąc, myślę, że dalsze obostrzenia zawarte w § 2 i 3 także zaspokajają to poczucie sprawiedliwości, by nie rozpowszechniać pornografii, ale jednocześnie nie brnąć w zakazy, bo zakazy niczego dobrego w tej sprawie nie przyniosły, a przez cały okres obowiązywania kodeksu z 1969 r. pornografia istniała i istnieje nadal. I ten stan tymczasowości, jaki mamy, nikogo przecież nie zadowala. Wnioskodawcy czerpią z ustawodawstwa PRL, gdyż praktycznie przepisują dwa pierwsze paragrafy z art. 173 dawnego-obecnego Kodeksu karnego, który jeszcze półtora miesiąca obowiązuje, oraz dodają restrykcje, które ustawodawca wprowadził w ubiegłym roku. Myślę, że takie połączenie samych restrykcji niczego dobrego w tej sprawie nie zdziała i nie zmieni stanu faktycznego, jaki mamy dzisiaj, nie najlepszego, złego stanu faktycznego, kiedy pornografia faktycznie nie jest ścigana. I to przestępstwo praktycznie pozostaje bezkarne. Propozycja przedłożona przez posłów AWS ten stan utrwala, stan bezkarności, stan pogardy dla prawa, stan drwiny z obowiązującego prawa, i chyba to nie jest dobra metoda. W tym przypadku jednak myślę, że pozostaniemy przy swoim zdaniu, a mianowicie że lepsza jest regulacja, która proponuje inny, bardziej racjonalny sposób rozwiązania problemu. Ale nie składamy wniosku o odrzucenie tej propozycji, ponieważ uważamy, że to, co pisze rząd w tej sprawie, bardzo rozważnie i rozsądnie podchodząc do sytuacji, jest właściwe, proponuje bowiem rozważenie możliwości zmiany legislacyjnej w tym zakresie, a mianowicie, by rozważyć możliwość podniesienia tego ograniczenia czasowego, progu wieku z 15 lat być może do 16, 17 lat, żeby pornografia nie wywierała negatywnych skutków na proces wychowawczy. Jest to tylko jedna z propozycji. Rząd słusznie tutaj podkreśla, że ewentualne zmiany w art. 202 łamałyby w pewnym sensie całość Kodeksu karnego w tym zakresie.Ta wyrywkowa zmiana nie byłaby chyba słuszna z różnych względów, między innymi dlatego, że dalsze artykuły mówią o tym, iż można przykładowo mieć bliższe stosunki, stosunki seksualne z osobą powyżej lat 15, a tej osobie nie można byłoby pokazywać pornografii, gdyż - zgodnie z propozycją przedłożoną przez posłów z AWS - byłoby to karalne. Czy słusznie? Myślę, że to się rozstrzygnie w debacie w komisji. Uważamy, że stanowisko rządu zasługuje tutaj ze wszech miar na poparcie. Także takie umiarkowane stanowisko w sprawie tych trzech propozycji złożonych przez posłów AWS zajmuje Unia Wolności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie powinienem powtórzyć to, co mówiłem na tej sali wtedy, kiedy były uchwalane te kodeksy, kiedy jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej pracującej nad kodeksami sprzeciwiałem się tym poprawkom, które dzisiaj przychodzi nam jeszcze raz rozpatrywać. To jest dziwny zbieg okoliczności, że we wszystkich tych przypadkach, w których posłowie AWS wnoszą o zmianę Kodeksu karnego, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego w poprzedniej kadencji uważali, że takie zapisy, jakie są w tym kodeksie, nie powinny się tu znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselAleksanderBentkowski"> Niestety, byliśmy wtedy w mniejszości, w zdecydowanej mniejszości. Ale trzeba pamiętać, że kodeksy karne zostały uchwalone wcześniej, niż weszła w życie konstytucja, która jednak wprowadziła istotną zmianę w stosunku do poprzedniej konstytucji, gdy chodzi o ochronę życia ludzkiego, życia człowieka. Myślę, że gdyby Trybunałowi Konstytucyjnemu przyszło rozpatrywać zaskarżoną ustawę aborcyjną pod rządami nowej konstytucji, orzeczenie to byłoby o wiele bardziej korzystne dla ochrony życia ludzkiego. </u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PoselAleksanderBentkowski"> Sądzę również, że trudno debatować nad tą propozycją zmian. Trybunał Konstytucyjny ją zakwestionował. Nowa konstytucja wprowadza nowe regulacje prawne i trzeba wprowadzić do nowego Kodeksu karnego zapis, który rzeczywiście chroni życie poczęte, czyli dziecko nie narodzone (bo wolę takie określenie niż: ochrona płodu ludzkiego).</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pozostałe rozwiązania wymagają natomiast dyskusji, aczkolwiek mówię od razu, iż te zapisy, jakie są w kodeksie, nie mogą być przez Polskie Stronnictwo Ludowe zaakceptowane. Kilkakrotnie w mojej praktyce spotkałem się z przypadkami dzieciobójstwa i przyznam, że jest to przerażający dramat tych młodych kobiet. Nigdy nie było żadnego wyrafinowania, była to wielka rozpacz i wielkie nieszczęście. Ale są to na szczęście w Polsce przypadki rzadkie i nie widzę powodu, żeby burzyć dotychczasową praktykę orzeczniczą sądów, które już wypracowały w tej praktyce, w swoim orzecznictwie, pojęcie okresu porodowego. Wprowadzone w art. 149 nowe oznaczenia, a więc: okres związany ściśle z przebiegiem porodu, przeżycia związane ze znacznym zniekształceniem dziecka bądź ze szczególnie trudną sytuacją osobistą, są pojęciami nowymi, a także bardzo nieprecyzyjnymi, które będą wymagały długiej praktyki sądowej i kolejnego wypracowania stanowiska sądu dla praktyki. Nie mogę zaaprobować i sprzeciwiam się stanowczo szczególnie zapisowi, że usprawiedliwione jest zabójstwo dziecka pod wpływem trudnej sytuacji osobistej. Autorzy kodeksu świadomie więc dopuszczają możliwość osobistej oceny tej sytuacji przez matkę. W tym przypadku zderza się - mówiąc w sposób prawniczy - interes dziecka poczętego z interesem osobistym matki. W moim przekonaniu taki zapis jest niepotrzebny, zły, powinien być usunięty z Kodeksu karnego. Obawiam się, że nic nowego nie wymyślimy, nie stworzymy niczego mądrzejszego w czasie pracy w komisji i wrócimy do pierwotnego zapisu, który mówi o ochronie dziecka w okresie porodu i zrozumieniu sytuacji matki, która w nadzwyczajnych przypadkach dopuszcza się takiego dzieciobójstwa. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się również za wykreśleniem tego zapisu, jaki obecnie znajduje się w kodeksie w art. 149.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wreszcie art. 202. Na temat tego artykułu szczególnie dużo mówiłem wtedy w Sejmie, starając się przekonać szanowne panie i panów posłów, chociaż spotykało się to czasem z drwinami. Mam szacunek do pana posła Sikory, który bardzo dokładnie przygotował się do wystąpienia, bo to nie jest żart, to naprawdę poważny problem. Wielu naukowców próbuje znaleźć definicję pornografii. Chciałbym, żeby to było regułą, aby w tym Sejmie wszyscy posłowie przedstawiający nowe ustawy prezentowali je z taką znajomością rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Nie wiem, czy dokładnie zdajecie sobie sprawę z tego, jaka jest treść art. 202. Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę z tego, że od 1 września tego roku spośród krajów europejskich tylko w Polsce będzie zupełnie dozwolona produkcja filmów pornograficznych i ich rozpowszechnianie.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#PoselAleksanderBentkowski"> Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę z tego, że nawet najostrzejsze filmy będą mogły być wyświetlane w kinach z napisem, że jest to film pornograficzny. Nie będzie można prezentować zdjęć na zewnątrz, ale będzie można reklamować w telewizji zaproszenie do kina na filmy pornograficzne. To właśnie będzie można robić w świetle nowego kodeksu. Uczestniczyłem przecież w tej dyskusji. Przytoczę argumenty, które wtedy znalazły posłuch w Sejmie. Chodziło mianowicie o to, że niezwykle trudno jest zdefiniować pojęcie pornografii, że stosunkowo często prokuratury wszczynają postępowania, a stosunkowo rzadko sprawy te trafiają do sądu, bo dwóch biegłych ma różne zdania na temat tego, co jest pornografią. Jak gdyby w odpowiedzi na to profesor Buchała zaproponował zapis, w którym się mówi, co jest pornografią i wymienia to dokładnie: że pornografią jest tylko pornografia z udziałem małoletnich poniżej lat 15, związana z użyciem przemocy bądź posługiwaniem się narzędziem. Tylko w tych trzech przypadkach jest to pornografia. W pozostałych przypadkach jest to dzieło artystyczne, a nie pornografia. Mówi tak: skoro nie udawało nam się skazywać przestępców za rozpowszechnianie pornografii, bo nie mieliśmy definicji pornografii, to teraz mamy tę definicję - to jest właśnie pornografia. Natomiast zapis § 1 nie mówi o pornografii, tylko o sposobie jej rozpowszechniania. W § 1 nie określa się definicji pornografii, tylko mówi się, że treści pornograficzne wymienione w § 3, właśnie te trzy przypadki nie mogą być prezentowane w taki sposób, aby był narzucany ich odbiór, ale mogą być prezentowane w każdy inny sposób, jak już powiedziałem wcześniej, przez najróżniejsze reklamy w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Zdaję sobie sprawę z trudności definicji pornografii. Oczywiście jestem za tym, żeby te projekty zostały skierowane do komisji, będziemy się tam nad tym głowić i boję się, że nie znajdziemy prostego rozwiązania. Proszę państwa, wprowadzenie zapisu zgodnie z propozycją przedstawioną przez pana posła Sikorę również nie rozwiązuje problemu, ponieważ dla sądu i prokuratury znowu podstawowa będzie kwestia, co jest pornografią. I zaręczam wam, że będziemy mieć w komisji na pewno trzech, czterech ekspertów i każdy z nich będzie inaczej określał treść pornografii. Każdy sędzia, każdy prokurator także będzie inaczej określał to, co jest pornografią. Stanie się tak, ponieważ nie ma definicji. Jeżeli my potrafimy taką definicję stworzyć, być może przez rozbudowanie treści § 3 o dalsze przykłady wskazujące na to, co jest pornografią, to nie jest wykluczone, iż wtedy doprowadzimy do tego, że to przestępstwo będzie w należyty sposób ścigane, a następnie karane.</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Reasumując, uważam, że kwestie, które zostały podniesione, nie są błahe, że powinno to być skierowane do prac w komisji. Jednak nie znaczy to wcale, że skierowanie tych projektów ustaw do komisji wstrzyma wejście w życie kodeksów. Mam tylko nadzieję, że złe zapisy, które znajdują się w kodeksach, o których tu dziś dyskutujemy, nie wyrządzą zbyt dużej szkody społecznej do czasu, kiedy zostaną zmienione. Kodeks, jak każda inna ustawa, musi być zmieniony. Czytając teraz te kodeksy, zdaję sobie sprawę, że są w nich pewne błędy - i w Kodeksie karnym, i w Kodeksie postępowania karnego - ale na szczęście nie ma takich błędów, które by uniemożliwiały wejście w życie tych kodeksów. A naszą rzeczą jest te błędy poprawiać. Mam tylko prośbę, abyśmy tych poprawek nie wnosili zbyt szybko, bo być może po krótkiej, trzy-, czteromiesięcznej czy półrocznej praktyce stosowania tych kodeksów okaże się, że konieczne są dalsze zmiany, które utrudniają pracę sądów z takiej czy innej przyczyny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Bardzo dziękuję panu posłowi Bentkowskiemu, że zechciał poprzeć naszą inicjatywę, inicjatywę AWS.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nowelizacja Kodeksu karnego z 1997 r. jest konieczna. Obowiązujący obecnie Kodeks karny z 1969 r. przewiduje karalność za rozpowszechnianie pism, druków, fotografii i innych przedmiotów o charakterze pornograficznym. Karalne jest również przygotowanie do popełnienia tego przestępstwa polegające na sporządzaniu, przechowywaniu, przenoszeniu, przesyłaniu lub przewożeniu takich przedmiotów w celach rozpowszechniania. Tymczasem nowy Kodeks karny, uchwalony w 1997 r. przez Sejm poprzedniej kadencji, który zacznie obowiązywać od 1 września 1998 r., jest zdecydowanie bardziej liberalny i sankcjonuje de facto istnienie w Polsce pornografii, jak również jej rozpowszechnianie, o ile jej treści nie będą narzucane osobie, która sobie tego nie życzy (mówi o tym art. 202 § 1) oraz nie będą prezentowane nieletnim poniżej 15 roku życia (art. 202 § 2). Jest to niejasna i zawiła konstrukcja prawna dająca w efekcie przyzwolenie na szerzenie pornografii. Nowy Kodeks karny wprowadza karalność produkcji pornograficznej jedynie o najwyższym ciężarze gatunkowym, tzw. twardej pornografii.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Powstaje pytanie, czy można dopuścić, by takie prawo w Polsce obowiązywało. Prawo, które praktycznie pomaga demoralizować, albowiem w świetle przepisów nowego Kodeksu karnego z 1997 r. dopuszczalna byłaby produkcja pornograficzna, z wyłączeniem jedynie tzw. twardej pornografii, i legalnie mogłyby działać firmy zajmujące się produkcją filmów pornograficznych, o czym mówił również poseł Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Już w XVIII w. ksiądz Piotr Skarga pouczał, że złe prawo jest gorsze niż najsroższy tyran. Dobrze więc, że dzisiaj, kiedy w Sejmie pracujemy nad ustawą oświatową kładącą zręby pod nowy system edukacji w Polsce, przystępujemy jednocześnie do nowelizacji Kodeksu karnego z dnia 6 czerwca 1997 r. W nowej reformie systemu polskiej edukacji przykłada się ogromną wagę do wychowania i formacji młodego człowieka. Nie będziemy jednak w stanie zbudować poprawnego i zdrowego systemu kształcenia i wychowania Polaków, nie podejmując jednocześnie walki na wszystkich frontach tam, gdzie odbywa się demoralizacja i niszczenie człowieka, szczególnie młodego, dzieci i młodzieży. Za nich odpowiedzialni jesteśmy my wszyscy, dorośli, rodzice, nauczyciele, posłowie i państwo jako instytucja organizująca życie społeczne narodu. Bardzo źle się stało, że Sejm RP poprzedniej kadencji ustawą z dnia 6 czerwca 1997 r. uchwalił taki Kodeks karny, który zamiast zaostrzać kary, zdecydowanie zliberalizował przepisy dotyczące pornografii. Do dziś wzbudza to ogromne, w pełni uzasadnione protesty licznych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Sejm, jako ciało składające się z reprezentacji narodu, powinien uchwalać jedynie prawa moralne, zdrowe, służące wszystkim obywatelom, a nie takie, które obracają się przeciwko nim.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Nie ma bowiem wątpliwości, że art. 202 nowego Kodeksu karnego nie daje skutecznej ochrony przed pornografią. Wręcz odwrotnie. Świadomie zwalnia z kary tych, którzy publicznie prezentują treści pornograficzne, aby tylko nie narzucali ich osobom, które tego sobie nie życzą. Zapis § 1 w art. 202 jest wręcz zachętą do propagowania pornografii, dokładną instrukcją, jak to robić, by nie ponieść kary. Z kolei art. 202 § 2 kodeksu, biorący w ochronę prawną przed pornografią dzieci tylko do 15 roku życia, daje absolutnie wolną rękę, jeśli chodzi o swobodny dostęp i tworzenie treści pornograficznych, młodzieży powyżej 15 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie jestem w stanie zrozumieć, czym kierował się Sejm poprzedniej kadencji, uchwalając tak, ośmielę się powiedzieć, niemoralne prawo. Komu i czemu ma ono służyć? Na pewno nie służy walce ze złem, jakim jest pornografia. Służyć będzie jedynie rozwojowi i dochodom przemysłu pornograficznego w Polsce. Wszystkie badania mówią o niezmiernie niszczącym wpływie pornografii na człowieka, która odziera go z godności osoby ludzkiej i poniża. Czyżby o to chodziło? Czy w dobie niebywałej agresji i przemocy, także wśród młodzieży, zatarcia się granicy między dobrem a złem, co często prowadzi do nie kontrolowanych przez sumienie działań człowieka, możemy przejść obojętnie nad swobodnym dostępem do pornografii, jaki daje nam nowy Kodeks karny, wiedząc jednocześnie, że jest jedną z przyczyn demoralizacji, i to głębokiej? Dane jednoznacznie wskazują, że to właśnie dzieci są najbardziej bezpośrednimi ofiarami pornografii. Gwałty, molestowanie seksualne dzieci, a także zabójstwa na tle seksualnym - to wpływ pornografii, która dla wielu staje się czynnikiem zachęcającym i instruującym w zakresie wymienionych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Według raportów komisji do spraw pornografii Stanów Zjednoczonych to dzieci między 12 a 17 rokiem życia są najczęstszymi konsumentami pornografii. Dane te wskazują, że jest duży wzrost liczby przestępstw na obszarach dystrybucji pornografii, a wyraźnie obserwuje się jej spadek, gdy teren ˝oczyści się˝ z wszelkich materiałów pornograficznych.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie i Panowie Posłowie! Apeluję, byśmy wprowadzili w Polsce skuteczne antypornograficzne prawo. W kampanii wyborczej do parlamentu Akcja Wyborcza Solidarność głosiła, że chcemy zbudować Polskę prawą. Nie uda nam się to, jeśli zaczniemy posługiwać się niemoralnymi prawami, jak omawiany wyżej art. 202 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dziś pojawiła się dla wszystkich posłów szansa na zmianę tego prawa, bowiem grupa posłów AWS zgłosiła projekt nowelizacji art. 202 Kodeksu karnego. Nowelizacja ta zmierza do wprowadzenia całkowitego zakazu produkcji, sprowadzania i rozpowszechniania pornografii na terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-416.11" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Apeluję i proszę wszystkich posłów obecnej kadencji Sejmu: nie pozwólmy, by niemoralne prawo zaczęło obowiązywać w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-416.12" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Mam nadzieję, że głosami zarówno koalicji, jak i opozycji przyjmiemy proponowaną nowelę ustawy Kodeks karny. Uważam, że jest to nasz moralny obowiązek, który musimy wypełnić, bo nikt tego za nas zrobić nie może. Naprawmy zło, które już się stało.</u>
          <u xml:id="u-416.13" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Na koniec chciałam przytoczyć opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu odnośnie do art. 202 nowego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-416.14" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Po pierwsze, nowy Kodeks karny z 1997 r. zrywa z tradycją, sankcjonując de facto istnienie pornografii, jak również jej rozpowszechnianie, o ile jej treści nie będą narzucane osobie, która sobie tego nie życzy, oraz nie będą prezentowane nieletnim poniżej 15 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-416.15" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Po drugie, Kodeks karny z 1997 r. dopuszcza nie tylko rozpowszechnianie pornografii, jej produkcję, ale również możliwość jej publicznej prezentacji. Taka regulacja jest w związku z powyższym daleko idącą liberalizacją w stosunku do obecnego stanu prawnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-416.16" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Po trzecie, można z całą pewnością stwierdzić, iż dopuszczalna w świetle przepisów Kodeksu karnego z 1997 r. byłaby produkcja przedmiotów zawierających treści pornograficzne. Tym samym oznaczałoby to faktycznie istnienie legalnych w świetle prawa firm zajmujących się na przykład produkcją filmów pornograficznych.</u>
          <u xml:id="u-416.17" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Czy chcemy takiego prawa? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-416.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Jolantę Banach z klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym poinformować panią poseł Trelę i pana posła Sikorę, że w 1970 r. na zlecenie komisji prezydenckiej Stanów Zjednoczonych ds. nieprzyzwoitości i pornografii przeprowadzono kompleksowe badania skutków dostępu do pornografii. Badania na zlecenie komisji prowadzili m.in. Bayern, Lambert, Davis i Braucht, Mann z zespołem, Kuczyński.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselJolantaBanach">Wbrew obiegowym opiniom badania te wykazały, że kontakt z pornografią nie wywołuje żadnych negatywnych skutków u odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PoselJolantaBanach"> Mało tego... Powołujemy się z panią poseł Trelą na tę samą komisję prezydencką, zdaje się. Mało tego, okazało się, że nawet kontakt z pornografią zawierającą przedstawienia dewiacji seksualnych nie wywołuje w odbiorcach chęci naśladowania, nie prowokuje do zmiany seksualnych przyzwyczajeń odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PoselJolantaBanach">Badania zespołu Goldsteina i zespołu Johnsona...</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Z klubu SLD.)</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#PoselJolantaBanach">Nie ma takich posłów w klubie SLD.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#PoselJolantaBanach">...również przeprowadzone na zlecenie komisji, skupiły się na związkach między dostępem do pornografii a przestępczością. Ich wynik był następujący: nie stwierdzono korelacji między dostępem do pornografii a przestępczością nieletnich. Jednocześnie badania prowadzone w ramach tego programu wśród skazanych za przestępstwa na tle seksualnym pokazały, że w okresie dojrzewania mieli mniejszy kontakt z pornografią niż grupa kontrolna. Potwierdziły to również późniejsze badania. W pracach Kenta i Goldsteina stwierdzono, że sprawcy przestępstw na tle seksualnym mieli mniejszy kontakt z pornografią niż grupa kontrolna.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#PoselJolantaBanach">Chciałam zapytać pana posła Sikorę, czy jego wyniki badań, które przedstawiał, pokazujące negatywną korelację między przestępczością a pornografią świadomie pomijały inny stan wiedzy na ten temat, czy po prostu pan poseł Sikora do tych innych badań nie dotarł?</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W umowie koalicyjnej zawartej między AWS a Unią Wolności czytamy: Po pierwsze, rząd w okresie 6 miesięcy przeanalizuje wpływ obowiązujących przepisów na sytuację polskich rodzin i przedstawi korzystne dla rodzin propozycje zmian w systemie podatkowym, zmian dotyczących zasiłku rodzinnego, systemów pomocy społecznej. Po drugie, zwiększona zostanie pomoc dla rodzin i wszystkich matek wychowujących małe dzieci. Po trzecie, szczególną opieką otoczone zostaną rodziny wielodzietne. Po czwarte, należy zwiększyć pomoc dla dzieci uboższych w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#PoselJolantaBanach">Tymczasem przez prawie 9 miesięcy rząd nie jest w stanie nawet uaktualnić raportu o sytuacji polskich rodzin. Nakłady na zasiłki w ramach pomocy społecznej spadły realnie o 5,1%, na oświatę - 1,8%, na Fundusz Pracy - o blisko 300 mln zł. Tzw. program osłonowy nawet śladowo nie rekompensuje podwyżek cen energii. Wzrost cen leków to przyczyna dramatów codziennie rozgrywających się w polskich rodzinach przerażonych likwidacją zielonych recept.</u>
          <u xml:id="u-418.12" who="#PoselJolantaBanach">Zamiast polityki rodzinnej polskie rodziny otrzymują dzisiaj prohibicję pornografii jako lek na biedę - obsesyjny dyżurny temat posłów AWS, propozycję wycofania ze szkół przedmiotu wiedza o życiu seksualnym człowieka, zamiast wzmocnienia unormowań pozwalających na skuteczną walkę z rosnącą przestępczością - zaostrzenie kary i zniesienie okoliczności łagodzących szczególnie tragicznego przestępstwa, jakim jest zabicie noworodka przez matkę pod wpływem silnego przeżycia związanego z przebiegiem porodu, znacznym zniekształceniem dziecka lub ze szczególnie trudną sytuacją osobistą. Wnioskodawcy traktują tę normę jako ˝ciche przyzwolenie na odroczoną aborcję˝. Zawarta w tym stwierdzeniu sugestia obraża komisję kodyfikacyjną, której członków z tej trybuny chcę za ową sugestię przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-418.13" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Nie trzeba, nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-418.14" who="#PoselJolantaBanach">Ustawodawcę, a zwłaszcza kobiety obraża, ponieważ zakłada, że kobieta, której prawo nie zezwala na aborcję, po porodzie z wyrafinowaniem i perfidią zabije własne dziecko, korzystając z prawa do uprzywilejowanego typu przestępstwa. Trzeba nie lada ignorancji i okrucieństwa, aby sądzić, że taki motyw leży u podstaw tego przestępstwa. Etiologia zbrodni dzieciobójstwa ma ogromną literaturę, z którą przecież wybitni prawnicy w komisji kodyfikacyjnej musieli się zapoznać. Autorzy projektu - na pewno nie. Polecam więc niektóre z opracowań: Hołysta z 1959 r. i 1977 r., Tomaszewskiej i Staśkiewicza z 1970 r., Bartoszewskiego i Lisowskiej z 1979 r. ...</u>
          <u xml:id="u-418.15" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Lew Starowicz. Sami swoi.)</u>
          <u xml:id="u-418.16" who="#PoselJolantaBanach">...Makarewicza z 1975, Tomaszewskiego z 1982 r., Majchrzyka - szczególnie polecam - z 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-418.17" who="#PoselJolantaBanach">Na kształt normy prawnej, a więc okoliczności łagodzących w nią wpisanych, musi mieć wpływ dorobek współczesnej nauki i aktualna wiedza, a te są jednoznaczne. Bartoszewski i Lisowska, po analizie 42 przypadków kobiet oskarżonych o dzieciobójstwo, za niezbędne uznają badania motywacji u sprawczyń tych zbrodni i włączenie w badaniach sądowo-psychiatrycznych czynników kulturowych, społecznych i socjoekonomicznych. Polecam w tej sprawie również opracowanie Kosewskiego z 1977 r. i 1985 r., Lestera z 1990 r., Gierowskiego z 1989 r. i Pobochy z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-418.18" who="#PoselJolantaBanach">Na tym tle nie wolno odczytywać nowego brzmienia przepisu art. 149 jako (cytuję za uzasadnieniem): ˝znaczne rozszerzenie przesłanek umniejszających winę dzieciobójczyni˝, lecz, zgodnie z najlepszą i najnowszą wiedzą kryminologów, jako uszczegółowienie znamienia przestępstwa, uwzględnienie nie tylko motywów fizjologiczno-psychologicznych, ale tzw. tła motywacyjnego, do którego, jak wspomniano, należą warunki socjalizacji w rodzinie, środowisku, warunki socjoekonomiczne i sytuacyjne. W tak tragicznym typie zabójstwa, urągającym niemal naturze, motywy zmniejszonej karalności muszą być również szczególne, wielorakie, gdyż, jak pisze Zdzisław Majchrzyk w książce ˝Motywacje zabójczyń˝, również prawnicy odchodzą od zawężonego rozumienia motywu.</u>
          <u xml:id="u-418.19" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Literatura kryminologiczna, badania podkreślają wyjątkową, pierwszoplanową rolę motywu lęku i zagrożenia w genezie dzieciobójstw. Ten fakt depresji porównywalny jest tylko z aktem samobójstwa. Wiąże się on z wieloma czynnikami, za które my też jesteśmy odpowiedzialni. My, którzy w polskim Sejmie rozpoczynamy akcję propagandową przeciwko stosowaniu środków antykoncepcyjnych, przeciwko informacji o planowaniu rodziny, zaostrzamy przepisy dopuszczające przerywanie ciąży. To polski Sejm i rząd buduje polskim kobietom piekło, bez prawa wyboru, z iluzorycznym dostępem do wiedzy, niewiedzą o środkach antykoncepcyjnych lub brakiem pieniędzy na nie, spadkiem nakładów na pomoc społeczną i podwyżką cen.</u>
          <u xml:id="u-418.20" who="#GlosZSali">(Demagogia!)</u>
          <u xml:id="u-418.21" who="#PoselJolantaBanach">Zaostrzenie kary, choćby z czystych intencji i w najlepszej wierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę nie przeszkadzać, nie tylko pani poseł, ale i kobiecie, która przemawia. Takie męskie głosy jakieś dziwne się odzywają. Wysłuchajcie...</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselIrenaMariaNowacka">(Teraz widać, jak traktujecie kobiety.)</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Macie możliwość dyskusji. Będziecie przedstawiać argumenty.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">(To niech przechodzi do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie ˝niech przechodzi˝; pani poseł ma prawo wypowiedzieć to, co uważa za stosowne. I proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Ma prawo bredzić?)</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselJolantaBanach">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselJolantaBanach">Zaostrzenie kary, choćby z czystych intencji i w najlepszej wierze, powtarzam, i w poczuciu słuszności, jest tylko okrucieństwem, jeśli nie uwzględnia opisanego szerszego kontekstu. Polska kobieta w obecnym systemie prawa, w obecnej rzeczywistości ekonomicznej, przy obecnym poziomie świadczeń społecznych żyje pod presją nieustannego lęku. Pamiętajmy o tym tworząc prawo. Jest rzeczą charakterystyczną, że pod projektem ustawy oznaczonym nr 417 podpisały się nazwiska rodzaju męskiego.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselJolantaBanach">Słowo mężczyźni nie przejdzie mi w tej sytuacji przez gardło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Michała Tomasza Kamińskiego z AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do meritum, parę słów komentarza do wystąpienia kobiety i posłanki, które przed chwilą usłyszeliśmy. Otóż, pani poseł, może najpierw co do tego opisu dramatycznych sytuacji, w których znajdują się kobiety zabijające dziecko po porodzie. W pełni się tu zgadzamy. Tak, w istocie pani ma bardzo dużo racji, opisując te dramatyczne sytuacje. Kodeks karny liberalniej traktuje zbrodnię dzieciobójstwa popełnioną przez kobietę zaraz po porodzie właśnie ze względu na te aspekty, o których pani poseł słusznie mówiła. Ale my nie protestujemy przeciwko tej liberalnej normie, tylko przeciwko dopisaniu do niej takich oto, że tak powiem, wyjątkowych zasad, które mówią, iż liberalniej traktowane jest zabójstwo noworodka, a jest to pojęcie, które już nie daje możliwości tak łatwego klasyfikowania, jeśli chodzi o wiek dziecka. Noworodkiem w myśl literatury jest również dziecko, które ma 4, 5, 6, 7 tygodni. Ale to jeszcze nie jest najgorsze. To, przeciwko czemu protestujemy, to sformułowanie, że takie morderstwo jest traktowane liberalniej również ze względu na trudną sytuację kobiety. Chodzi nam o to, iż według tego zapisu Kodeksu karnego możemy w przypadku trudnej sytuacji kobiety liberalniej traktować zabicie dziecka, które ma na przykład 3 tygodnie. To jest pierwsza uwaga do pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Druga uwaga - powołuje się pani na pochodzącą z lat siedemdziesiątych obfitą listę opracowania amerykańskich....</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselJolantaBanach">(Z późniejszych lat.)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Chodziło o lata siedemdziesiąte, jak słyszałem, pani poseł, o opracowania z roku 1970, bo na takie się pani powoływała na pewno. My natomiast dysponujemy raportem komisji przy prokuratorze generalnym Stanów Zjednoczonych z roku 1986, w którym jest napisane expressis verbis, że długofalowy wpływ pornografii na dzieci jest wyniszczający. Jest to raport komisji przy prokuratorze generalnym Stanów Zjednoczonych sporządzony już po kilkudziesięciu latach liberalnych eksperymentów, którym zostało poddane społeczeństwo amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Wydaje mi się, że my tych samych błędów nie musimy popełniać. Trudno się odnosić do tej listy, którą pani poseł sporządziła i zaadresowała do rządu, bo przecież przypominamy sobie, że pani poseł Banach zasiadała w poprzednim rządzie, gdzie odpowiadała właśnie za sprawy kobiet i rodziny, a o ile pamiętamy, poprzednie cztery lata nie były latami nieustannej prosperity dla polskich rodzin i polskich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Natomiast w wystąpieniu poprzedniej pani poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej usłyszeliśmy również ostrzeżenie w związku z naszymi próbami podyktowanymi troską o pewien społeczny spokój w Polsce, podyktowanymi troską o to, aby pornografia nie była rozpowszechniana w sposób najbardziej liberalny ze wszystkich państw europejskich, co nam poprzedni Sejm zafundował, przed Europą. Muszę powiedzieć, że wiele razy się zastanawiałem nad sprawą miłości lewicy postkomunistycznej do Europy i słyszałem różne opinie na ten temat, ale teraz te wypowiedzi pozwalają mi na to spojrzeć jeszcze z innej strony. Chcę jednak państwu powiedzieć, że jeżeli spodziewacie się w Europie tylko i wyłącznie pornografii, to się mylicie. Nie taka jest Europa i także my nie do takiej Europy idziemy.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#GlosyZSali">(Do jakiej, no, do jakiej?)</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Gdyby pan był łaskaw zwracać uwagę, gdy padają okrzyki z lewej strony, tak jak pan zwracał uwagę, gdy padały z prawej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeszcze są za ciche.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale jeżeli będą głośniejsze, to na pewno zwrócę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">To zachęta, panie marszałku, ale gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się nam, iż te projekty, które zostały zgłoszone przez grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność zrzeszonych w Zespole Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i Stowarzyszenia Rodzin Katolickich, w istocie stanowią wypełnienie jednego z podstawowych przesłań polskiej prawicy, jednego z podstawowych przesłań Akcji Wyborczej Solidarność. Tym przesłaniem jest troska o polską rodzinę. Nowelizacje, z którymi mamy do czynienia dzisiaj, są pierwszym krokiem także dlatego, że dotyczą rzeczy najbardziej palących. Chodzi o to, iż Kodeks karny, który poprzednia koalicja, poprzedni Sejm nam zafundował, w wypadku pornografii funduje w Polsce rozwiązania, które sytuują nas w kategorii krajów najbardziej liberalnych. W Polsce, tak jak powiedział to poseł Bentkowski, gdyby ten kodeks wszedł w życie, byłoby możliwe rozpowszechnianie pornografii praktycznie bez żadnych ograniczeń, w sposób bezprecedensowy. My uważamy, że także dlatego, iż istnieją raporty psychologów, psychiatrów, prawników, na które wcześniej również się powoływałem, a które stwierdzają, że zwłaszcza w wypadku ludzi młodych pornografia jest szkodliwa, ta nowelizacja, którą proponujemy, jest potrzebna, że chroni ona najmłodsze pokolenie Polaków przed nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Przed czym?)</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Przed demoralizacją, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Przed demoralizacją - to zasadnicza różnica.)</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Co do sprawy nowelizacji Kodeksu karnego w zakresie wyłączeń czy w zakresie liberalizacji zbrodni dzieciobójstwa - mówiłem już o tym wcześniej - posłowie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego uważają, iż wyłączenie, dopuszczanie do liberalnego podejścia do zabicia dziecka z powodu trudnej sytuacji materialnej, a zwłaszcza z powodu kalectwa tego dziecka, jest po prostu nieludzkie i że tak naprawdę obraża tę Izbę i obraża wszystkich to, że można artykułować poglądy, iż jest czymś dobrym zabicie kogoś tylko dlatego, że jest kaleką.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Padał tutaj także argument dotyczący naszej niechęci do zabijania dzieci nie narodzonych, uparcie nazywanego przez posłów lewicy aborcją. My się tej niechęci w żadnym wypadku nie wstydzimy, ta niechęć także została potwierdzona orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, z którego jesteśmy jako Polacy dumni. W Polsce zabijanie dzieci jest nielegalne i będzie nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, wyrażam przekonanie, iż te nowelizacje, które posłowie wywodzący się ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, Stowarzyszenia Rodzin Katolickich, posłowie AWS proponują, są tylko wstępem do rzeczywistego programu pomocy polskiej rodzinie. Uważamy bowiem, i nie wstydzimy się tego przekonania, że rodzina jest fundamentem, na którym zostanie zbudowany zdrowy polski naród. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ilekroć przychodzi nam rozważać w Wysokiej Izbie tego typu problematykę, są emocje, są różnice argumentów i wydaje się, że jest rzeczą potrzebną, aby zachować pewien umiar emocjonalny w podejmowaniu tych spraw, które obok aspektu ideowego, ideologicznego, programowego, do czego wszystkie siły mają prawo - i tutaj w pełni rozumiemy posłów AWS, że chcą realizować zapowiedzi przedwyborcze - musi uwzględniać, iż jesteśmy poważni i brać pod uwagę całokształt okoliczności, które wchodzą tutaj w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Będę nawiązywał do wystąpienia pana posła Sikory i do propozycji, które przedstawił. Wydaje się, Wysoka Izbo, że rację ma pan poseł Niemcewicz, gdy nawiązuje do przebiegu dyskusji, która towarzyszyła pracom nad Kodeksem karnym i tej nowelizacji, tej zmianie, która wówczas nastąpiła. Tak, to była zmiana. To była liberalizacja. Przecież nikt nigdy nie ukrywał charakteru tej zmiany. To nie jest tak, że ktoś tutaj odkrywa, że to była liberalizacja. Ale trzeba pamiętać, że pojęcie ˝liberalizacja˝ na tle stanu prawnego i praktyki prawnej, praktyki wymiaru sprawiedliwości, miało tutaj swoje uwarunkowania, bo przecież w tej dyskusji nie można pominąć faktu, że skoro inicjatorzy zmiany w istocie expressis verbis nawiązują do status quo ante, a więc w istocie do poprzednio obowiązującego Kodeksu karnego, to nie można przy rozpatrywaniu tego zagadnienia uniknąć pytania o sposób egzekwowania czy też nieegzekwowania zawartych w nim wówczas przepisów. Bo zawsze rodzi się pytanie, czy zmieniły się instrumenty w zakresie możliwości egzekwowania prawa. Jestem przekonany, że pan minister sprawiedliwości, który przysłuchuje się obradom, odniesie się do tego zagadnienia. Problem polega na tym, że istniały przepisy prawne, które były martwe, nieegzekwowalne, bo brak definicji pornografii i wówczas, i dzisiaj prowadzi w istocie do nieścigania nawet tego, co ustawodawca stara się określić jako czyny bezprawne. Tu jest pierwszy dylemat. Być może coś się zdarzyło w tym zakresie, być może pojawiła się definicja, być może pojawiły się instrumenty ścigania. Jeśli się nie pojawiły, to powstaje pytanie, jaka jest motywacja? Czy chodzi o powrót do stanu praworządności pozorowanej, czy stanu tolerowania naruszania prawa w majestacie prawa, czy też w majestacie bezbronności wymiaru sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie poważne pytanie, które wiąże się z tym, o czym mówił pan poseł Sikora, wynika z kwestii, jakie instrumenty prowadzą do celu. Jest rzeczą zadziwiającą, że inicjatorzy zmian, którzy powinni się czuć powołani do dostrzegania aspektów wychowawczych, oddziaływania moralnego, oddziaływania instytucji, które w tym zakresie mają szczególnie wiele do powiedzenia, przenoszą punkt ciężkości tak, by to prawo, sąd, prokurator, policjant były instrumentami, które mogą działać w tym obszarze skutecznie. Oczywiście w pewnym zakresie i te instytucje mogą, powinny być i są włączone, bo przecież państwo zapewne dostrzegli, że nowelizacja Kodeksu karnego nie poszła w kierunku dekryminalizacji rozpowszechniania pornografii, rozgraniczyła tylko obszar prawem dozwolony i obszar niedozwolony. Zwłaszcza ten punkt ciężkości w ówczesnych rozważaniach możemy odtworzyć, gdyż wiązał się z kwestią niedopuszczenia do tego, aby osoba, która nie życzy sobie dostępu do treści, taki dostęp miała. To jest norma fundamentalna, ona powinna przede wszystkim dotyczyć dzieci czy młodzieży, ona powinna być tą gwarancją zasadniczą, ponieważ tutaj jest także wartość w postaci wolności słowa, która jest również wartością konstytucyjnie chronioną. Nie jest rzeczą bezdyskusyjną w dzisiejszym społeczeństwie pomijać fakt kolizji tej wartości.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie trzeci aspekt, Wysoka Izbo, wiąże się z tym, czy nie należy brać pod uwagę zmian w stosunkach społecznych, również w stosunkach międzynarodowych, które w Polsce nastąpiły i którymi się szczycimy. Otwartość granic, powszechny dostęp do informacji, spójrzmy na Internet dzisiaj. Czy są obecnie jakiekolwiek możliwości techniczne, aby uniemożliwić ludziom oglądanie tego co chcą, czy jest to technicznie możliwe, czy jest to technicznie egzekwowalne? To jest sprawa dyskusyjna, stawiam to jako problem. Doświadczenia wielu krajów wskazują, że nie. Chciałbym, Wysoka Izbo, nawiązać do jednej kwestii, która na tle przebiegu tej dyskusji, a zwłaszcza wystąpienia pana posła Sikory, ma znaczenie zasadnicze, ponieważ pan poseł przytoczył bardzo duży cytat z dokumentu Konferencji Episkopatu. Oczywiście szacunek dla tego gremium i dla tego dokumentu nakazuje wczytać się, jakie są intencje hierarchów Kościoła w tym zakresie. Przygotowując się do tej dyskusji, przeanalizowaliśmy również ten aspekt, ponieważ to ważne autorytety i ich myślenie nie powinno być bez znaczenia dla tej Izby, bez względu na to, z której strony sali te argumenty są odczytywane.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym skierować pytanie do pana posła Sikory, jaki jest cel tych przekształceń w porównaniu z tym, co obecnie dzieje się w Europie Zachodniej. Bo ten kontekst wraca. Mówił o nim pan poseł Kamiński w sposób emocjonalny, czego nie chcemy, ale rozumiem, że traktował to w kategoriach moralnych. Chodzi o model, czy my w tym zakresie chcemy zastosować model, który jest w Europie Zachodniej, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(My mamy bardziej liberalny.)</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest problem sporu - bardziej liberalny czy mniej, można dyskutować, jak poszczególne kraje to rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">ale ta sprawa musi tu w sposób fundamentalny zostać postawiona. Może być ktoś, kto nie życzy sobie tego modelu, który jest w Europie Zachodniej, kto zakłada, że można w ogóle zlikwidować pornografię, a z niektórych wystąpień to wynikało - że pornografia jest pewnym złem, które się da wykorzenić tylko poprzez bardziej restrykcyjne formy prawne. Można też przyjąć model, że pornografia jest zjawiskiem społecznym, które tak czy inaczej będzie występowało, pojawia się tylko zagadnienie, jakie ramy prawne usytuować, określić, aby było to ujęte w granicach racjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym tu, panie marszałku, nawiązać do wybitnego autorytetu moralnego, ponieważ z pewnością panowie z AWS, w szczególności z ZChN, śledzą wszystkie wystąpienia księdza kardynała prymasa i niewątpliwie zwrócili uwagę na rozmowę w ˝Rzeczpospolitej˝, na wywiad księdza prymasa - o tyle istotny, że został udzielony bezpośrednio po powrocie z Brukseli, kiedy delegacja Episkopatu zetknęła się z organami Unii: przecież cała opinia publiczna śledziła, na ile w myśleniu Episkopatu o integracji europejskiej, o organach Unii nastąpiły jakieś zmiany, jaka jest reakcja. Ksiądz prymas w sposób dosłowny odnosi się do zagadnienia pornografii. Chciałbym zacytować ten fragment wywiadu, w całości dotyczący zagadnienia pornografii:</u>
          <u xml:id="u-426.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">˝Na przykład Zachód uporał się z pornografią - mówi ksiądz prymas. - Jest ona w jakiś sposób prawnie ograniczona, w telewizji, w kioskach. Nie znaczy to jednak, że zniknęła. Jest dostępna dla kogoś, kto chce płacić więcej. Nie epatuje się nią jednak tak, jak w naszym kraju. Myślę, że i u nas trzeba podjąć rzeczywistą, a nie fikcyjną walkę z pornografią, żebyśmy pod tym względem stali się Zachodem.˝</u>
          <u xml:id="u-426.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ten cytat, jak się wydaje, otwiera płaszczyznę do dyskusji, jeśli nie ma się ona sprowadzać tylko do takiej ideologicznej przepychanki, kto tutaj będzie bardziej święty.</u>
          <u xml:id="u-426.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje się, że właśnie sięgnięcie do doświadczeń Europy Zachodniej jest tutaj kwestią o zasadniczym znaczeniu. Aczkolwiek były tu spory w zakresie cytowania różnych autorytetów - pan poseł Kamiński sygnalizował, że źródła, które cytowała pani poseł Banach, były z lat 70-tych, można z kolei zacytować badania Diamonda, które dotyczyły lat 1972-1995: ˝nie zaobserwowano zmiany tendencji spadkowych w przypadku przestępstw na tle seksualnym po wstrzymaniu egzekwowania prawa antypornograficznego˝ - wydaje się jednak, że ciekawsze są doświadczenia w tym zakresie Danii. Bo Dania jest często uosobieniem tego zła pornograficznego, bo tam ta rewolucja nastąpiła najszybciej i jest rzeczą charakterystyczną, co tam stwierdzono. Z kolei są badania Kuczyńskiego analizujące, co się stało w Danii po dekryminalizacji pornografii: ˝W Danii - cytuję - zanotowano znaczący spadek przestępczości na tle seksualnym po wprowadzeniu pełnej dostępności pornografii.˝ Owszem, bezpośrednio po wprowadzeniu nastąpił taki moment - kilkumiesięczny - ekscytacji, zwiększonego zainteresowania. Później wszystko wróciło do normy i w istocie jest to margines życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-426.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pytanie, które stawiam, wiąże się z tym, czy my rzeczywiście chcemy to zmarginalizować - a sądzę, że chcemy, bo taka jest intencja - czy też chcemy poprzez szermowanie jakimiś wyjątkowymi badaniami bądź poprzez forsowanie nierealistycznych konstrukcji prawnych... Bardzo bym chciał, żeby minister sprawiedliwości w sposób jednoznaczny się tu wypowiedział, gdzie są granice egzekwowalności prawnej, bo ustawodawca, który sięga po normy z założenia nieegzekwowalne, popełnia bardzo wielki błąd. Tworzy klimat bezprawia już nie tylko na tym drobnym obszarze, można powiedzieć: marginalnym, życia społecznego. Natomiast tworzy to klimat bezprawia, klimat łamania prawa na szerszą skalę. Jeśli społeczeństwo stwierdza, że są normy, które można lekceważyć, łamać bezkarnie, to jest to sygnał, że można to robić również szerzej. Bo wydaje mi się, że w myśleniu o tym trzeba stosować konstrukcje, które będą tworzyły lepszy klimat społeczny, które będą sprzyjały efektom w wychowaniu dzieci i młodzieży, ale należy do tego dążyć nie w sposób irracjonalny, a przede wszystkim, Wysoka Izbo - ten argument tu dzisiaj nie padł - nie przez tworzenie podziemia. Bo oczywiście można wprowadzić najostrzejszy zakaz, ale w tym przypadku będzie on oznaczał tylko podziemie, nielegalne zyski i znacznie poważniejsze konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-426.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje się, że kwestia wyważenia, gdzie tę granicę przeprowadzić, jest sprawą najistotniejszą. Chodzi o sposób racjonalny, tworzący rzeczywisty efekt, a nie tylko o kokietowanie opinii publicznej, o to, kto tutaj mocniej krzyknie i kto będzie się mocniej sprzeciwiał, ponieważ doświadczenia wielu krajów wskazują, że tylko racjonalność ustawodawcy i tylko racjonalność praktyki prawnej tworzy rzeczywisty postęp. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczęśliwie zdarza się, że mogę nawiązać do słów pana posła Jaskierni, który łączy racjonalność ustawodawcy z racjonalnością praktyki - zakładając, że jest iunctim między tymi dwiema wartościami. W tej późnowieczornej debacie mówimy o pornografii, mówimy o ochronie życia. Tak naprawdę jednak mówimy o nowym kodeksie, który ma wejść w życie 1 września, i robimy to po raz ostatni, co trzeba wyraźnie podkreślić, a dlatego wieczorem, że jutro nad projektem odłożenia wejścia w życie tego kodeksu nie zostanie przeprowadzona debata, za zgodą Izby i za przyzwoleniem rządu.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pan poseł Jaskiernia ma absolutnie rację, że spór dotyczy sfery wartości, sfery aksjologicznej. I oto w pierwszym projekcie ustawy - inaczej nie zabierałbym głosu - w stanowisku rządu czytamy: budzi zastrzeżenia umieszczenie wśród okoliczności stanowiących podstawę uprzywilejowanej odpowiedzialności karnej matki za dzieciobójstwo zarówno szczególnie trudnej sytuacji osobistej, jak i znacznego zniekształcenia dziecka. Zatrzymajmy się przy sytuacji osobistej matki, czyli nowym aspekcie, którego do tej pory nie było. Rząd, choć powiada, że budzi to zastrzeżenia, prezentuje przy tym stanowisko, że nowelizacja nowego Kodeksu karnego nie powinna nastąpić przed jego wejściem w życie, tylko po jego wejściu w życie. Czyli mamy eksperymentować z tą nową wartością wprowadzoną w kodeksie na żywym ciele wymiaru sprawiedliwości, ale także i społeczeństwa. Pani poseł Piela powiedziała, że judykatura zajmie się sprawdzaniem prawdziwości zgłoszonych zastrzeżeń. To znaczy co? Zbada przez najbliższe miesiące, ile matek zabiło noworodki pod wpływem przeżyć osobistych? Można to jeszcze wzbogacić uwagą pana posła Kaczyńskiego: będzie się badać, jak przy tym wszystkim zastosuje się art. 28, przewidujący usprawiedliwiony błąd co do znamion, a także, co więcej, art. 29, wprowadzający nową instytucję - nieusprawiedliwionego błędu, który prowadzi do złagodzenia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie chcę polemizować z panią poseł. Broniłem kilku kobiet, które się powoływały na przesłanki osobiste. W dwóch wypadkach z panią się zgadzam, a w dwóch nie. I mam tu konkretne dowody na to, że sfera wartości, na którą się w sądzie powołujemy po poderżnięciu gardła, nie jest tak prosta jak w akademickiej dyskusji, którą rząd chce przenieść na praktykę stosowania przy wprowadzeniu nowego czynu i nowych wartości.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeżeli tak, to czytajmy dalej. W uwagach do art. 153 rząd powiada: w związku z powyższym wydaje się celowe kontynuowanie parlamentarnych prac legislacyjnych - ale znów po wejściu w życie nowego kodeksu. I zdanie znaczące: przy rozpatrywaniu ewentualnej nowelizacji należałoby mieć na uwadze konieczność zsynchronizowania projektowanych zmian z rozwiązaniami systemowymi przyjętymi w nowym Kodeksie karnym - a więc także z nową aksjologią. Czyli cała aksjologia, na której Trybunał Konstytucyjny oparł swoje orzeczenie, jest już nieważna. Projekt składany do Sejmu ma się dostosować do nowej aksjologii, a nie odwrotnie. Nie mamy tu założonej dwustronnej relacji praktykowania, które wartości mają rzeczywiście dominować.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">W wypadku pornografii mamy do czynienia z identyczną uwagą. Rząd chce próbować na żywym ciele społeczeństwa. W porządku. Ale co chce próbować - czy granice zagrożenia, czy konstrukcję, także aksjologiczną, która jest wyrażona w art. 202 i która sprowadza się w istocie rzeczy do domniemania przyzwolenia na pornografię i do ochrony tylko interesów tych, którzy jej rozpowszechniania sobie nie życzą? Kiedy 6 miesięcy temu decydowaliśmy się na odroczenie wejścia w życie kodeksów, dlatego że były nieprzygotowane, to, powiedzmy, nie było aktów wykonawczych. Czy gdy zalecaliśmy zbadanie, jak się ta aksjologia miewa, zalecaliśmy, by zbadać to, co wyraził pan poseł Bentkowski - definicję pornografii możliwą do wprowadzenia - dokonało się to przez tych parę miesięcy, czy nie? Czy nagle i z tym wejdziemy w życie razem z kodeksem, próbując, jak to jest? Ale to przecież były tylko trzy przykłady, które wywołała ta dzisiejsza debata.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">A czy rząd rozstrzygnął inne wątpliwości, także dotyczące sfery aksjologicznej, które wyrażają środowiska prawnicze, jak na przykład Okręgowa Rada Adwokacka w Łodzi, która w swym memoriale do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pyta, czy rząd rzeczywiście zastanowił się - a prezentuje tu przewrotnie stanowisko inne, niż na przykład mógłby prezentować pan poseł Kaczyński, mówiąc, że nowy kodeks jest liberalny (ja mówię, że jest zbyt surowy w pewnej sferze) - czy instytucja świadka incognito mieści się w granicach zagwarantowanego prawa do obrony w konstytucji, która jeszcze nie obowiązywała, gdy ta instytucja była wprowadzona? Wtedy kiedy obrońca nie może zadać pytań świadkowi, nie wie, kim ten świadek jest? Art. 42 konstytucji jak wół, o co walczyliśmy, prezentuje - może nie jak wół, ale wyraźnie - prawo do obrony jako wartość konstytucyjną. A podtrzymanie skandalicznej instytucji braku odwołania od orzeczenia sądu I instancji w przedmiocie środka zapobiegawczego realizuje aksjologiczną wartość konstytucyjną prawa do obrony i czy rząd to zbadał? A taka drobna instytucja, jak art. 176 nowego Kodeksu postępowania karnego, tak sobie napisany, że oto można odejść od zasady ustnych wyjaśnień i wprowadzić zasadę pisemnych wyjaśnień, przy czym przesłuchujący może pozbawić kontaktu z osobami innymi, więc z obrońcą także, bo nie ma żadnego wyłączenia prawa obrońcy, i tak dalej, i tak dalej. A co znaczy, w jakiej aksjologii mieści się prawo przesłuchania adwokata na okoliczności będące w związku z jego zawodem, kiedy to oczywiście stoi w sprzeczności z obowiązującą ustawą o adwokaturze, nie zmienioną. A to także jest sfera aksjologii. Zapytajmy, czy wprowadzenie w art. 237 § 2 i 4 Kodeksu postępowania karnego prawa prokuratora do zakładania oskarżonemu podsłuchu wyłącza podsłuchiwanie rozmów oskarżonego z obrońcą, czy nie? Wcale nie wyłącza. To tak mamy właśnie aksjologiczną sferę badać w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie mówię, by tego kodeksu nie wprowadzać, bo jakby nie ma już fizycznej możliwości i nie ma tzw. woli politycznej. Ale mam prawo pytać, czy rzeczywiście jest tak, że rząd zbadał, czy przesłanką umorzenia wszczętego postępowania mogą być inne okoliczności wyłączające ściganie. Czy my wiemy, jakie to są okoliczności po tym roku od wprowadzenia kodeksu w życie? A czy wiemy, co to jest inna poważna obraza prawa, którą przewiduje nowy kodeks w art. 101 § 1 pkt 8 przy stwierdzeniu nieważności orzeczenia? Czy my wiemy, do jakiej aksjologii to się odwołuje? Wreszcie, czy ktoś zbadał - a tu już odwołuję się nie do aksjologii, tylko do samego pana ministra finansów - jak obowiązek orzekania o naprawieniu szkody, płynący z art. 46, ma się do obowiązkowych ubezpieczeń?</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#PoselMarekMarkiewicz">Czy za chwilę nie usłyszymy, już w sferze budżetu państwa, o poważnym zaburzeniu całego życia w państwie? Pytam o to przy dyskusji o pornografii, bo nie mam innej okazji. Wolą Sejmu jest uchylenie debaty nad projektem pani poseł Liszcz, ale by chociaż wypełnić adwokacki obowiązek, by w aktach została prosta wątpliwość, by za rok nikt się nie powoływał, że eksperymentowaliśmy na nowej, zupełnie nie sprawdzonej aksjologii: zarówno w pierwszym, drugim i trzecim wypadku, jeśli chodzi o dzisiejsze projekty, jak i w całej gamie zapisów nie możemy mieć pewności, do jakiej aksjologii, do jakiej praktyki się odnoszą. Być może zdarzy się tak, że praktyka wszystko wyrówna, ale teraz pamiętajmy, że gdy odraczaliśmy wejście w życie kodeksu, jeszcze nikt nie mówił, żaden szef resortu, o potrzebie chowania twarzy sędziów orzekających, bo Rzeczpospolita, w której imieniu orzekają, nie jest w stanie zagwarantować im bezpieczeństwa. Nikt jeszcze nie znał niedawnego przypadku z Krakowa, kiedy to niejaki Marchewa i jego kompani potrafili doprowadzić do bezczynności cały sąd, lżąc go i wyszydzając, a Rzeczpospolita nie ma środków, by go bronić, co otwiera drogę do słusznych - tu się muszę zgodzić - wniosków posła Kaczyńskiego w sprawie ostrości represji. Czy żenujący spór Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie z Sądem Apelacyjnym w Warszawie na temat dowodów zapachowych w sprawie podejrzanych o zabójstwo generała Fonkowicza znajdzie rozstrzygnięcie w nowych zapisach? Nie znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#PoselMarekMarkiewicz">Powiem teraz tak: jako adwokat mogę cieszyć się z takiego kodeksu, bo żyć można długo i dostatnio, tyle tam jest luk, które doprowadzą do ciągnięcia się procesów w nieskończoność, ale jako poseł muszę powiedzieć, że proszę rząd, by choć w ostatnich chwilach zastanowił się i nad aksjologią, i nad skutkami tego, co wywołamy po 1 września. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zanim udzielę głosu następnemu mówcy, chciałbym poinformować panie posłanki i panów posłów, że na prośbę pani poseł Liszcz, która jest wnioskodawcą jednego z projektów zmian przepisów wprowadzających Kodeks postępowania karnego, ten punkt przenoszę na dzień jutrzejszy, będzie to jeden z ostatnich punktów porządku jutrzejszych obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Równocześnie chcę poinformować, że punkt 15 będzie rozpatrywany dzisiaj bezpośrednio po zakończeniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby poważnie, konsekwentnie potraktować zgłoszony przez posłów AWS projekt radykalnego zaostrzenia walki i karania zjawiska pornografii, to niebawem samo posiadanie, przewożenie i rzecz jasna prezentowanie tej oto książki byłoby w naszym kraju karane. To jest ˝Zarys historii malarstwa zachodnioeuropejskiego od Giotta do Cézanne'a˝ autorstwa Michała Lewiego - 549 reprodukcji barwnych.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Jeśli przyjąć znaną mi doskonale z pornograficznych seminariów organizowanych przez sejmową Komisję Rodziny definicję owej pornografii, to przecież każdy odsłonięty element ciała ludzkiego, mogący wzbudzić podniecenie seksualne, jest już pornograficzny, czyli winien być konsekwentnie karany. Dlatego mogą być zakazane reprodukcje obrazu ˝Wiosna˝ Sandra Botticellego, przedstawiające ciała nieubrane, a nawet ˝Narodziny Wenus˝. Znany z podręczników historii sztuki obraz Jeana Fouqeta ˝Maria z dzieciątkiem˝ też może być zakazany, bo prezentuje przecież Madonnę z odkrytym biustem. Obraz Łukasza Cranacha ˝Wenus z Kupidem˝ śmiało można zaliczyć do miękkiej pornografii dziecięcej, a liczne wizerunki męczeństwa św. Sebastiana mogą wzbudzić podniecenie seksualne na przykład u homoseksualistów. A co zrobić z obrazem Eugeniusza Delacroix ˝Wolność wiodąca lud na barykady˝? Zamalować odkryty biust, skoro artysta uważał, że nie ma wolności bez nieskrywanej nagości?</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sztuka od zawsze była przesiąknięta erotyzmem. Ludzie wrażliwi i inteligentni od zawsze...</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Głos z sali: No właśnie).</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Posłowie zachowują się niekulturalnie i nieetycznie wedle dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#PoselPiotrGadzinowski">Ludzie wrażliwi i inteligentni od zawsze potrafili oddzielić erotyzm od patologii pornograficznej. Zawarte w nowym Kodeksie karnym przepisy pozwalają na zwalczanie pornograficznych patologii bez absorbowania uwagi prokuratur na erotografii.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#PoselPiotrGadzinowski">Zawarte w nowym Kodeksie karnym rozwiązania dają szanse na eliminację patologii pornograficznych, z którymi trzeba walczyć - i tu się chyba wszyscy zgadzamy. Dlatego ów kodeks należy przyjąć, a pełne dobrej woli, lecz naiwne i nieskuteczne poprawki posłów AWS odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm poprzedniej kadencji uchwalił 6 czerwca 1997 r. ważną ustawę - Kodeks karny. Szkoda jednak, że tak fundamentalną dla wymiaru sprawiedliwości i bezpieczeństwa państwa ustawę uchwalono w nadmiernym pośpiechu. Pośpiech ten sprawił, że zawiera ona wiele rozwiązań kontrowersyjnych, niejasnych, a niekiedy także moralnie wątpliwych i przez to społecznie szkodliwych. Uzasadnione są więc podjęte przez posłów liczne inicjatywy dokonania zmian nowego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselJanRejczak">Pragnę przedstawić w swoim wystąpieniu kilka uwag do poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny, przedłożonych Wysokiej Izbie w drukach nr 416, 417 i 429.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PoselJanRejczak">Uwaga pierwsza dotyczy propozycji nadania nowego brzmienia art. 202, zgodnie z projektem ustawy z druku nr 416. Z całą stanowczością popieram projektodawców tej ustawy, ponieważ uważam, że pornografia jest złem samym w sobie, wnosi w życie narodu dotkliwe negatywne skutki społeczne, jest główną przyczyną upowszechniania przemocy na tle seksualnym i licznych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PoselJanRejczak">Pornografia jest wielkim zagrożeniem zdrowia moralnego narodu, szczególnie dzieci, młodzieży i rodzin. Obecnie, a wiąże się to przede wszystkim ze złą praktyką poprzednich lat, ściganie, a następnie karanie osób za pornografię jest często pozorne i stanowi tzw. martwą literę prawa. Działania te sprowadzają się jedynie do szukania odpowiedzi na infantylne pytanie, w którym miejscu kończy się sztuka, a zaczyna pornografia, zapomina się zaś o przestępczogennym charakterze pornografii. Dlatego też nieporozumieniem i lekceważeniem obowiązku dbałości o moralność publiczną jest sięganie przez prokuratury i sądy po opinie i ekspertyzy w tej sprawie głównie do biegłych sądowych, z zawodu seksuologów, i to znanych z liberalnego stosunku do pornografii, jak na przykład pan profesor Starowicz, współpracujący zresztą z przemysłem pornograficznym.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#GlosZSali">(O, to może oprzeć się o sąd!)</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#PoselJanRejczak">Jeżeli ponadto zauważy się, że w sprawach przestępstw związanych z pornografią występują i orzekają w pierwszej instancji młodzi, często niedoświadczeni sędziowie i prokuratorzy, to nikogo nie powinien zaskakiwać fakt, że postępowania kończą się w większości umorzeniem, a producenci i dystrybutorzy pornografii czują się bezkarni. Nic zatem dziwnego, iż istota problematyki pornografii jako przestępstwa przesuwa się w Kodeksie karnym w stronę zakazu jej rozpowszechniania, a nie zakazu tworzenia czy gromadzenia. A przecież wytwarzanie lub gromadzenie jest najbardziej niebezpieczne, bo stąd już tylko krok do rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#PoselJanRejczak">Dlatego też kierunek zaproponowanych przez wnioskodawców zmian jest właściwy, chociaż nowy zapis można w pewnej mierze odbierać jako balansowanie słowami ˝publicznie prezentuje˝ i ˝rozpowszechnia˝. Pragnę również podkreślić, że przepis art. 202 w obecnym brzemieniu zawęża zakres odpowiedzialności za rozpowszechnianie treści pornograficznych i nie precyzuje, w jakiej formie mogą być one prezentowane. Proponowana zaś w projekcie ustawy treść § 1 i 2 tego artykułu jest konkretna i dostatecznie określa przedmiot o charakterze pornograficznym.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#PoselJanRejczak">Przestawię teraz uwagi do projektu ustawy z druku nr 429. Dotyczą one art. 27 oraz art. 157. Zaproponowane przez wnioskodawców dodanie art. 27a i 157a zdecydowanie poprawia nowy Kodeks karny, ponieważ zapewnia zgodność zawartych w nim rozwiązań z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja ub. r. w sprawie naruszenia przez ustawodawcę gwarancji konstytucyjnych odnoszących się do ochrony zdrowia dziecka poczętego i jego niezakłóconego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#PoselJanRejczak">Opowiadam się za uchwaleniem tej ustawy, ale oczekuję jednocześnie wyjaśnienia, czym kierowali się projektodawcy w art. 157a § 3, uniewinniając matkę dziecka poczętego od kary za spowodowanie uszkodzenia ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu. Przecież to oczywiste, że tak jak w art. 149 Kodeksu karnego zabicie przez matkę noworodka pod wpływem przeżyć lub w związku ze znacznym zniekształceniem dziecka lub trudną sytuacją osobistą jest przestępstwem, identycznie przestępstwem powinien być określony czyn w treści art. 157a § 3.</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#PoselJanRejczak">Odniosę się jeszcze krótko do projektu ustawy z druku nr 417. Popieram zaproponowaną zmianę art. 149. Sądzę jednak, że dla osiągnięcia zamierzonego przez wnioskodawców celu należy podkreślić, iż fakt samego przestępstwa związanego z zabiciem dziecka nie może się ograniczyć do fazy w okresie porodu. Termin ten może w praktyce okazać się bardzo dyskusyjny, co podnoszą zresztą autorzy projektu w uzasadnieniu. Zbyt wiele będzie zależało od wrażliwości i etyki prokuratorów i sędziów, którzy zabicie noworodka mogą subiektywnie kwalifikować raz jako przestępstwo popełnione w okresie porodu, a kiedy indziej jako zabójstwo. Tę kwestię należy jednoznacznie rozstrzygnąć, aby wyeliminować dowolność interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-432.10" who="#PoselJanRejczak">Kończąc, pragnę w imieniu własnym, jak również posłów skupionych w Zespole Stowarzyszeń Rodzin Katolickich Klubu Parlamentarnego AWS wyrazić przekonanie, że Wysoka Izba uchwali omawiane ustawy i doprowadzi tym samym do koniecznej nowelizacji i poprawy nowego Kodeksu karnego przed jego wejściem w życie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-432.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Tadeusza Lewandowskiego z AWS o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Minuta i 50 sekund, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo karne jest dziedziną prawa określającą czyny będące przestępstwami. Kodeks karny powinien porządkować przepisy prawa karnego przez oparte na jednolitych zasadach całościowe ich uregulowanie. Tymczasem nowy Kodeks karny nie określa jako przestępstwa produkcji i rozpowszechniania pornografii i nie przewiduje sankcji za produkcję i rozpowszechnianie pornografii, w tym także z udziałem dzieci, które ukończyły 15 lat. Mówimy o przestępstwie, które rodzi demoralizację i patologię społeczną, niszczy nasze rodziny.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Chciałbym tu nawiązać do tego, co powiedziała pani posłanka Jolanta Banach. Powołała się ona na wyniki badania komisji powołanej przez prezydenta Johnsona w USA, natomiast nie wspomniała o wynikach badania innej komisji, powołanej również w USA, przez prezydenta Reagana w 1985 r. Doszła ona do zupełnie innych rezultatów. Stwierdza m.in., że jej członkowie jednomyślnie i w sposób pewny, na podstawie dostępnych im danych opowiadają się za słusznością hipotezy o istnieniu przyczynowej relacji między antyspołecznymi zachowaniami seksualnymi, takimi jak gwałt, agresja wobec kobiet, a prezentowaniem materiałów zawierających przemoc seksualną i pornografię. Warto zauważyć, że ustalenia tej komisji korespondują z wcześniejszymi badaniami pracowników Instytutu Psychiatrii uniwersytetu w Londynie. Po ogłoszeniu wyników przez tę komisję pojawiło się bardzo wiele publikacji próbujących zakwestionować jej badania. Jeśli nawet odrzucić podejrzenie, że ataki te były inspirowane przez zagrożonych producentów pornografii, to i tak treściowa ich analiza (podobnie jak raport komisji Johnsona, o której wspomniała pani Banach), prowadzi do wniosków, że ustalenia ich formułowane były zgodnie z wcześniej już przyjętymi systemami wartości.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Legalizując pornografię, ustawodawca uległ presji lobby producentów pism pornograficznych, głównie zagranicznych, które wcześniej doprowadziło przecież do sparaliżowania wymiaru sprawiedliwości w zakresie egzekwowania art. 173 Kodeksu karnego z 1969 r. Posłowie uchwalający takie prawo nie wzięli pod uwagę sprzeciwu wyrażanego w licznych protestach i listach kierowanych do Sejmu w miarę przedostawania się do opinii publicznej informacji na temat kierunków zmian w Kodeksie karnym. Żeby nie być gołosłownym, przytoczę następujące fakty. Rada Miasta Bydgoszczy przynaglana przez liczne apele i listy mieszkańców przyjęła uchwałę - apel w sprawie przeciwdziałania rozpowszechnianiu pornografii przesłany także do parlamentu. Inicjatywa z czerwca tego roku: stowarzyszenia i ruchy prorodzinne jednoczące się w Forum Rodziny w Bydgoszczy skierowały list do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego RP, w którym zawarte jest oczekiwanie wniesienia projektu nowelizacji Kodeksu karnego w zakresie przywrócenia zakazu produkcji i rozpowszechniania pornografii. Pod listem tym podpisało się 23 738 osób.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Czas niestety mija, dlatego będę kończył. Nie ma argumentów za pornografią. W interesie całego społeczeństwa jest wprowadzenie bezwzględnego zakazu produkcji, sprowadzania i rozpowszechniania pornografii, a taki zakaz zawiera poselski projekt nowelizacji Kodeksu karnego zawarty w druku nr 416.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Na zakończenie chciałbym poprzeć także projekty nowelizacji zawarte w drukach nr 417 i 429, które dotyczą ochrony życia i zdrowia dziecka, zarówno w czasie trwania ciąży, zapewniając zgodność rozwiązań z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja ub.r., jak i podczas porodu i w pierwszym okresie po porodzie.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Proszę o skierowanie wszystkich trzech projektów do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a projektów z druków nr 416 i 417 dodatkowo do Komisji Rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym wyrazić pewne zdziwienie, które łączy się z faktem, że panowie z AWS na ogół nawołujecie do dekomunizacji, lustracji, mówicie o nieludzkim systemie prawa, które obowiązywało w czasach PRL, a tu nagle się okazuje, że chcecie powrotu do rozwiązań, które zawierał Kodeks karny z 1969 r. Myślę, że powinniście się zdecydować, bo nie możecie jednocześnie zjeść ciastka i mieć to ciastko na talerzu.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselBogdanLewandowski">To, co jest przedmiotem dzisiejszej debaty, problem pornografii, wywołuje pewne echa innych tego rodzaju pomysłów, np. zakazu sprzedaży i dystrybucji alkoholu, wielkiego problemu prohibicji w Stanach Zjednoczonych, który nie przyniósł dobrych rezultatów, doprowadził do powstania wielkiego czarnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Pośle Sikora! Czy pan nie obawia się, że już dziś są ludzie, którzy myślą, jak wykorzystać pańską inicjatywę? Czy już dzisiaj nie przygotowujecie gruntu pod powstanie nowej dziedziny czarnego rynku? Bo to nie jest tak, że nawet najbardziej szlachetnymi intencjami można rozwiązywać problemy, można rozwiązywać skomplikowane kwestie ludzkich potrzeb, a również słabości...</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Cha, cha!)</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, panie pośle Niesiołowski, słabości, a nikt, chyba również i pan, nie jest od nich wolny.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#PoselBogdanLewandowski">I jeszcze jedna sprawa, która ściśle się łączy z problemem dotyczącym zjawiska czarnego rynku, podziemia pornograficznego. Mam pytanie do pana ministra Niemcewicza. Panie ministrze, czy w świetle naszej niedawnej debaty na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, poświęconemu problemowi więziennictwa, nie obawia się pan, że wprowadzenie rozwiązań proponowanych tu przez pana posła Sikorę nie spowoduje również zapotrzebowania na nowe budynki więzienne, że będziemy mieli coś w rodzaju więziennictwa pornograficznego?</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnia kwestia, którą chciałbym odnieść do pana posła Sikory. Panie pośle, mimo różnych zawiłości, pewnych odwołań, nie zdecydował się pan jednak na zdefiniowanie pojęcia pornografii. A byłoby to bardzo cenne, bardzo wskazane. I proszę tu powiedzieć, gdzie przebiega granica między pornografią a erotyzmem; bo używał pan również tego pojęcia w swoim uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Co pan opowiada!)</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#PoselZbigniewWawak">(Ale proszę...)</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę nie przeszkadzać, panie pośle Wawak. Chyba nie przysłuchiwał się pan dzisiejszej debacie na temat etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-436.10" who="#PoselBogdanLewandowski">Otóż pan poseł Gadzinowski wykazał tu dużą erudycję w zakresie malarstwa.</u>
          <u xml:id="u-436.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-436.12" who="#PoselBogdanLewandowski"> Problem natomiast nie sprowadza się li tylko i wyłącznie do tej dziedziny sztuki. Jest również problem literatury. Panie pośle, czy pan przewiduje, że w przypadku przyjęcia pańskiej propozycji z bibliotek będą wycofane dzieła różnych autorów, którzy odnosili się do problemów erotycznych - będzie na przykład można uzyskać w księgarniach lub mieć dostęp w bibliotekach do dzieł Henry Millera czy Zbigniewa Nienackiego, a również Aleksandra hrabiego Fredry?</u>
          <u xml:id="u-436.13" who="#PoselZbigniewWawak">(I Kubusia Puchatka.)</u>
          <u xml:id="u-436.14" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeżeli to panu odpowiada, a myślę, że to jest akurat właściwy dla pana bohater ze względu chociażby na wielkość mózgu, którym dysponował. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Marka Mazurkiewicza z SLD o zabranie głosu. Trzy minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chyba nie wyczerpię tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się zrozumiałe, że i temat, i problemy wbudzają duże emocje. Powinniśmy jednak do problemu ewentualnej nowelizacji Kodeksu karnego podchodzić z ogromną powagą i ostrożnością, pamiętając, że prace nad kodeksem, który wchodzi w życie 1 września, trwały ponad 9 lat, przy poważnym udziale specjalistów, że uwzględniano - z lepszym czy gorszym wynikiem, Wysoka Izba będzie to wielokrotnie jeszcze oceniała - najlepsze doświadczenia światowe i krajowej doktryny prawa karnego, że próbowano uwzględnić także dorobek orzecznictwa sądowego i naszej wiedzy. Dlatego jeszcze raz powtarzam: pochopne zmiany, w sytuacji gdy kodeks nie wszedł jeszcze w życie, bez należytego przygotowania i refleksji nad życiem nowych regulacji, mogłyby być niebezpieczne i groźne.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Do zabrania głosu ośmieliła mnie wątpliwość, która przewinęła się w niektórych wnioskach. Proponowano skierowanie projektów - jeśli Wysoka Izba nada im bieg - do różnych komisji. Chciałbym więc przypomnieć, że w regulaminie obowiązuje rozdz. 1 b dotyczący postępowania z projektami kodeksów, gdzie w sposób jednoznaczny ta Izba już ustaliła, że do postępowania z projektami kodeksów, projektami zmian kodeksów oraz z projektami przepisów wprowadzających kodeksy i ich zmian stosuje się szczególny tryb. W szczególności projekty, wnoszone łącznie i rozpatrywane w tym samym postępowaniu legislacyjnym, powinny być połączone tematycznie, a postępowanie to odbywa się w szczególnym trybie przed komisjami nadzwyczajnymi, powoływanymi dla rozpatrywania takich kodeksów. Taka komisja zresztą już funkcjonuje i przedstawiła sprawozdanie w odniesieniu do kodeksu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mówię o tym dlatego, byśmy nie popełnili błędu proceduralnego, poddając to rozproszonym procedurom, z naruszeniem regulaminu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Akurat minęły 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytania chcieliby jeszcze zadać: pani poseł Irena Maria Nowacka, pan poseł Grzegorz Kurczuk i pan poseł Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zadać wnioskodawcom następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Po pierwsze: Czy państwo mogą przedstawić, jak wyglądają rozwiązania prawne dotyczące badań prenatalnych w krajach Unii Europejskiej i jak do tego prawodawstwa mają się zaproponowane nam dzisiaj rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Kolejna sprawa. Dobrze przygotowana ustawa ma słowniczek terminów w niej używanych. Ponieważ dzisiaj wiele mówiono o pornografii, o erotyzmie, o karaniu za pornografię, to chciałbym, żebyście państwo przedstawili mi pełną definicję pornografii. Następna sprawa. W jaki sposób zamierzacie państwo zamknąć granice przed napływem do Polski kaset, druków, filmów pornograficznych? I kolejne pytanie. Dla kogo tworzycie państwo ten ogromny czarny rynek handlu materiałami pornograficznymi? I na zakończenie. Jeżeli nie ma definicji pornografii, to kto, proszę państwa, będzie decydował o tym, czy ukazująca się na naszym rynku książka - a takich czytadeł kieszonkowych w tej chwili ukazuje się, jak wiecie, bardzo dużo - zawiera treści pornograficzne, czy ich nie zawiera? I ostatnie pytanie. Czy nie sądzicie państwo, że w tym momencie zamierzamy tu, na tej sali, wrócić do czegoś, co kiedyś zostało zniesione - do cenzury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Grzegorza Kurczuka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Krótko, bo w dyskusji podniesiono wiele wątków, w części to, o czym chciałem się wypowiedzieć. Ale mam pytanie do wnioskodawcy, który przedstawiał nam propozycję zmiany art. 149 w druku nr 417. Projekt, jak widać, zmierza wyraźnie do utrzymania redakcji przepisów dotyczących dzieciobójstwa, jak to się popularnie mówi, według kodeksu obowiązującego z 1969 r. Chciałem zapytać, czy nie wydaje się państwu - tj. wnioskodawcy - że mamy jednak do czynienia z pewnym problemem, z pewnymi wątpliwościami choćby co do znaczenia pojęć takich, jak - przytoczę: okres porodu i, w mniejszym stopniu, przebieg porodu. Komuś się może wydawać, że znaczenia tych pojęć są bardzo ścisłe, ale jednak tak nie jest. Istnieje co prawda ugruntowana od lat praktyka sądowo-medyczna, ale są to jednak sformułowania mało ostre w sensie prawniczym. Pytam po prostu, czy państwo to dostrzegacie, czy nie, i jak byście to doprecyzowali.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Drugi problem zgłosił już pan poseł Mazurkiewicz. Ja również chciałem zwrócić uwagę, panie marszałku, że jest specjalna komisja sądowa zajmująca się rozpatrywaniem kodeksów. To wszystko, o czym mówię, dotyczy kodeksów karnych, w związku z czym propozycje zmian nie mogą trafić do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aczkolwiek składy osobowe się pokrywają.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I następna kwestia, która już była omawiana, a więc bardzo krótko. Mam pytanie. Otóż rzeczywiście, szanowni państwo, nie zaprzeczycie, że istnieje problem nieostrości pojęcia pornografii i państwo jako autorzy sejmowego wniosku nie próbujecie w ogóle się z nim uporać. Prosiłbym jednak - jest to kolejna prośba - żeby wnioskodawca czy sprawozdawca zechciał się do tego poważnie odnieść.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I kwestia kolejna. Czy pan poseł sprawozdawca nie dostrzega, że prohibicja - bo w gruncie rzeczy zmiany proponowane art. 202 w druku nr 416 zmierzają do pełnej prohibicji pornografii - nie grozi swego rodzaju dowolnością interpretacji? Jest to widoczne i czytelne, bo takie szerokie rozumienie art. 202 Kodeksu karnego może być jednak nadużywane w celach ograniczenia wolności słowa. Prosiłbym o precyzyjną wypowiedź w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Michała Kamińskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła Sikory. Jak te nowelizacje, które proponujemy, mają się do ustawodawstwa europejskiego, a jak ma się obecny stan prawny w Polsce do unormowań prawnych w Europie i w świecie? I drugie pytanie, mam nadzieję, że nie retoryczne. Czy w związku z dzisiejszymi wypowiedziami, które tutaj słyszeliśmy, nie należałoby jednak zwiększyć w szkołach liczby lekcji nie tyle wychowania seksualnego, co wiedzy o sztuce, aby posłowie lewicy mogli się nauczyć rozróżniać sztukę od pornografii, bo wydaje się, że mają z tym niejakie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zostałem upoważniony do przedstawienia stanowiska rządu do wszystkich trzech projektów ustaw przed chwilą omawianych. Z góry proszę o wybaczenie, jeżeli moja wypowiedź będzie chaotyczna, ale są to, po pierwsze, trzy projekty ustaw o dość rozbieżnej tematyce, po drugie, debata była bardzo długa, bogata, zadano w niej szereg pytań i wymieniono szereg poglądów, chciałbym do tych pytań przynajmniej, które mnie osobiście zadano, się ustosunkować, a po trzecie pora jest późna i percepcja już nie ta, więc mogę coś pominąć.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Zacznę w takim razie od projektu, który dotyczy nowelizacji przepisów penalizujących pornografię. Proszę państwa, proponowana nowelizacja zdaniem rządu nie jest nowelizacją w pełni trafną, choć rząd w pewnej mierze przychyla się do wniosku o zmianę przepisów dotyczących pornografii funkcjonujących w nowym Kodeksie karnym. Autorzy projektu ustawy proponują, by powrócić w zasadzie do tych unormowań, które zawarte są w obecnie obowiązującym Kodeksie karnym, z pewnymi zmianami, które prowadzą do tego, że jest to jak gdyby przemieszanie nowych rozwiązań i rozwiązań już obowiązujących. Jaki jest obecny stan nowego kodeksu, który ma wejść w życie 1 września, w porównaniu z poprzednim? Otóż art. 202 nowego kodeksu zabrania publicznego prezentowania treści pornograficznych w taki sposób, by mogły być one narzucane osobom, które sobie tego nie życzą oraz zabrania udostępnienia treści i przedmiotów pornograficznych małoletniemu poniżej 15 lat, niezależnie od tego, czy on sobie tego życzy, czy nie. Wreszcie Kodeks karny obecnie obowiązujący i nowy za przestępstwo uważają rozpowszechnianie tzw. twardej pornografii, którą określa się jako pornografię dziecięcą, pornografię z użyciem przemocy i pornografię z użyciem zwierząt. Różnica natomiast występuje w określeniu wieku małoletniego, przy udziale którego można by produkować pornografię. Kodeks karny przyjął lat 15. Projekt przedstawiany dzisiaj proponuje podniesienie tej granicy wieku do lat 18. Od razu powiem, że z tym właśnie wnioskiem, i tylko z tym, rząd zgadza się całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Projektodawcy uważają, że w ten sposób ochronią młodych ludzi przed ujemnym wpływem pornografii i proponują również podniesienie wieku z 15 do 18 lat w tym przepisie, który mówi o okazywaniu pornografii małoletnim. Wspomniano już tutaj, że takie rozwiązanie stałoby w pewnej sprzeczności z innym przepisem Kodeksu karnego, który wprowadza niekaralność stosunków seksualnych z małoletnim powyżej lat 15. Powstała więc sytuacja, w której dozwolone byłoby z małoletnim powyżej lat 15 obcowanie płciowe, a zabronione byłoby karnie prezentowanie treści pornograficznych. To doprowadziłoby do pewnej desynchronizacji. Nie widzimy natomiast takiej desynchronizacji przy podniesieniu wieku w stosunku do osób, z których udziałem produkuje się treści pornograficzne, bo czym innym jest utrzymywanie stosunków płciowych, a czym innym produkcja pornografii. Uważamy, że tu nowy kodeks poszedł zbyt daleko, obniżając wiek osób, z których udziałem bezkarnie można by produkować pornografię. Chodzi tu o wiek 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W dyskusji bardzo często powoływano się na to, że kodeks ten jest autorstwa poprzedniego Sejmu, że jest to projekt poprzedniego rządu. Chciałbym zwrócić uwagę na jedno: że w mniejszym stopniu ten nowy kodeks jest dzieckiem poprzedniego Sejmu czy poprzedniego rządu, a w gruncie rzeczy jest to wytwór wieloletniej pracy komisji weryfikacyjnej. Komisji weryfikacyjnej, w której skład wchodzili najwybitniejsi polscy karniści.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Powiem, że ten projekt został w pewnej mierze zmieniony w Sejmie, wcześniej w rządzie. W paru miejscach - w moim przekonaniu - na gorsze. Niemniej pozostaje on jednak projektem przygotowanym przez grupę wybitnych prawników karnistów, którzy we wszystkich przepisach zamieszczanych w tym projekcie starali się wykorzystać najnowsze osiągnięcia wiedzy i z zakresu prawa karnego, i teorii prawa karnego, i psychologii, i medycyny sądowej - wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Stąd nowy Kodeks karny nie definiuje pojęcia treści pornograficznych, nie definiuje pojęcia pornografii, dlatego że właśnie na gruncie analizy całego zasobu wiedzy prawniczej, jaką autorzy tego kodeksu dysponowali, doszli do wniosku, że nie da się sformułować satysfakcjonującej wszystkich i przyjętej przez wszystkich definicji pornografii. Padały tu w toku dyskusji pytania, jak brzmi definicja pornografii, jak chcieliby ją sformułować posłowie czy z prawej, czy z lewej strony. Otóż definicji jest bardzo wiele. Definicji satysfakcjonującej wszystkich stworzyć się, jak sądzę, nie da - tyle że, w moim przekonaniu, nie ma to specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W rozważaniu, dlaczego dotychczas obowiązujący przepis okazał się przepisem nieskutecznym, w ogóle nie przywiązywałbym decydującej wagi do braku definicji pornografii. Uważam - i nie tylko ja tak uważam - że błędem dotychczasowej partii rządzącej było powoływanie nie złych biegłych, nie biegłych, którzy rzekomo współpracują, jak ktoś powiedział, z przemysłem pornograficznym, lecz w ogóle jakichkolwiek biegłych - jakichkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W moim przekonaniu jeżeli sędzia na podstawie własnego doświadczenia życiowego, wiedzy, wykształcenia nie potrafi ocenić, czy coś jest pornografią, czy nie, to nie powinien być sędzią.</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-446.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz"> To nie jest ocena wymagająca szczególnych wiadomości, ale właśnie doświadczenia życiowego i pewnego wewnętrznego przekonania, wewnętrznego ustawienia proporcji, pewnej wrażliwości. Tyle że jeżeli przyjmiemy tego rodzaju pogląd, musimy pogodzić się z czymś jeszcze: z tym, że w każdym sądzie i w każdym składzie sądzącym może zapadać inne orzeczenie w tej samej sprawie. Ale to jest normalne. To jest normalne. Od tego są sądy wyższych instancji, żeby sprawdzały sposób rozumowania, wrażliwość czy rozwiązania, jakie stosuje sędzia niższej instancji. Nie unikniemy oczywiście i tego, że sądy drugiej instancji mogą różnie oceniać poszczególne prezentacje, czy to pornograficzne, czy erotyczne, ale to jest coś normalnego. W kodeksach karnych istnieje szereg nieścisłych, nieostrych, poddających się interpretacjom sformułowań i sądy z tym sobie radzą. Sądy poradzą sobie także z definicją pornografii, jak myślę.</u>
          <u xml:id="u-446.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Ale na tym nie kończą się problemy, jakie łączą się ze ściganiem pornografii. Nie ma między nami, jak sądzę - może z niewielkimi wyjątkami, które słyszeliśmy i dzisiaj na tej sali - różnic co do oceny, czy pornografia jest szkodliwa, czy nie jest szkodliwa. W przekonaniu rządu, w przekonaniu moim - pornografia jest szkodliwa, zwłaszcza dla młodzieży. Różnica między autorami kodeksu, który ma wejść w życie 1 września, a autorami nowelizacji, którą dzisiaj rozpatrujemy, nie leży w ocenie pornografii. Leży w przekonaniu, jakie środki zwalczania pornografii mogą być skuteczne. Ograniczenie penalizacji, jakie nastąpiło w kodeksie z 1997 roku, nie oznacza zmiany oceny pornografii. Ono oznacza tylko tyle, że autorzy tego kodeksu nie uznali sankcji karnej za właściwy, najskuteczniejszy środek zwalczania tego zjawiska. A celem tej regulacji jest zwalczenie pornografii środkami karnymi w tym wypadku, w którym prawo karne może okazać się instrumentem skutecznym. A prawo karne nie jest w moim przekonaniu najlepszym środkiem walki z pornografią. Prawo karne nie jest właściwym środkiem walki z nieobyczajnością w społeczeństwie. Prawo karne w tej mierze jest nieskuteczne. Przepis, który autorzy nowelizacji proponują wprowadzić do Kodeksu karnego, to jest ten przepis, z niewielkimi zmianami, który obowiązywał w kodeksie z 1932 r., obowiązywał w kodeksie z 1962 r., i czas obowiązywania tych kodeksów wykazał, że tam, gdzie jest rynek, tam, gdzie jest popyt na pewne treści pornograficzne, tam, gdzie jest podaż, i tam, gdzie jest zysk, sankcja karna nie jest dostatecznie skuteczna. Inne środki być może okażą się skuteczne w walce z pornografią. To mogą być środki administracyjne, to mogą być środki fiskalne, to przede wszystkim powinien być nacisk społeczny na to, by ograniczyć pornografię obecną w życiu. Ale to właśnie jest to, o czym mówił dokument hierarchów kościelnych, w nim apelowano do wszystkich, w nim apelowano do organizacji społecznych, do wszystkich ludzi, aby zmobilizowali się do walki przeciwko pornografii. W moim przekonaniu prawo karne nie jest tym środkiem, który będzie skuteczny. I tu chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Lewandowskiego. Pan poseł pyta, czy powrót do starego brzmienia zapisu czy wprowadzenie nowego brzmienia doprowadzi do konieczności rozbudowy więzień, do przepełnienia więzień. Obawiam się, że nie, panie pośle. Obawiam się, że gdybyśmy przywrócili czy wprowadzili nowy przepis, to niewiele to zmieni, bo przepis w tym brzmieniu będzie tak samo nieskuteczny, jak był nieskuteczny przepis stosowany do tej pory. Nie doprowadzi on do przepełnienia więzień; co więcej, nie sądzę, by doprowadził do znaczącego wzrostu karalności za rozpowszechnianie pornografii.</u>
          <u xml:id="u-446.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Nawiasem mówiąc, nie ma czegoś takiego, jak brak woli politycznej ścigania pornografii. Nie ma czegoś takiego - jak powiedział ostatni czy przedostatni z występujących posłów - że rząd czy Sejm uległ lobby producentów pornografii, które wcześniej sparaliżowało stosowanie art. 173, czyli dotychczasowego artykułu Kodeksu karnego mówiącego o pornografii. Otóż nie ma czegoś takiego jak brak woli politycznej, jest brak skutecznych środków. Mogę państwa poinformować, mówiłem o tym zresztą na posiedzeniach komisji sejmowych, że pani minister sprawiedliwości prokurator generalny w maju na naradzie prokuratorów zwróciła uwagę na konieczność ścigania rozpowszechniania pornografii, zwłaszcza na okoliczności związane z powoływaniem biegłych, naszym zdaniem, powoływaniem zbędnym. Czy to wystarczy? Obawiam się, że nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-446.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Chciałbym państwu przypomnieć, iż po 1989 r. było co najmniej trzech prokuratorów generalnych i ministrów sprawiedliwości, których trudno posądzić o brak woli politycznej ścigania pornografii. To byli politycy Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-446.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-446.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz"> Muszę powiedzieć, że nie zauważyłem, by w okresie, kiedy politycy ZChN kierowali walką z przestępstwem, a mieli na nią istotny wpływ, w znaczący sposób wzmogła się ta walka i żeby w znaczący sposób zwiększyła się zwłaszcza skuteczność tej walki. To nie był brak woli politycznej. To był w moim przekonaniu brak dobrych instrumentów. W moim przekonaniu, w przekonaniu rządu przepisy, które zawarte są w nowym Kodeksie karnym, będą instrumentem skuteczniejszym, dlatego że mają doprowadzić do zmiany sposobu dystrybucji treści pornograficznych w ten sposób, by nie były one dostępne dla ludzi, którzy tego dostępu do treści pornograficznych sobie nie życzą.</u>
          <u xml:id="u-446.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Ten przepis ma doprowadzić do tego, by treści, przedmioty, czasopisma, zdjęcia pornograficzne, które w tej chwili widzimy na wystawach w kioskach - oczywiście, to od wrażliwości każdego człowieka zależy, czy dla niego ten przedmiot jest już pornografią, czy jeszcze nie, ale niewątpliwie są to przedmioty czy treści pornograficzne - znikły z tych okien wystawowych, z kiosków. Jeżeli ktoś będzie mógł uniknąć ryzyka skazania w ten prosty sposób, że albo to schowa, albo zafoliuje, albo będzie sprzedawał w zamkniętych sklepach tylko dla tych, którzy rzeczywiście są amatorami i chcą tego, a jest to margines, zrobi to. Myślę, że nie jest to wygórowane żądanie czy prośba, żeby pozwolić temu przepisowi funkcjonować, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście te treści, te przedmioty, te zdjęcia, te filmy znikną z widoku publicznego. Ich dystrybucja będzie ograniczona tylko do tych, którzy chcą to oglądać i chcą za to płacić, zresztą niemałe, pieniądze. Tak właśnie rozwiązano problem pornografii w wielu krajach Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-446.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Bentkowski powiedział, że Polska będzie jedynym państwem w Europie, gdzie będzie można oglądać filmy pornograficzne.</u>
          <u xml:id="u-446.18" who="#PoselZbigniewWawak">(Produkować.)</u>
          <u xml:id="u-446.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Nie, nie będzie ani jedynym, w którym się produkuje, ani jedynym, w którym się ogląda, bo tam gdzie się ogląda, to gdzieś się je produkuje, to nie jest tak, że można oglądać bez produkcji, natomiast ważne jest, że nadal pozostanie karalne rozpowszechnianie pornografii dziecięcej, pornografii z użyciem przemocy, pornografii z użyciem zwierząt, tej pornografii najbardziej szkodliwej, najcięższej.</u>
          <u xml:id="u-446.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Zwracam państwa uwagę, że zagrożenie karne rozpowszechniania tego rodzaju pornografii wzrośnie w sposób ogromny - od górnej granicy 2 lat do górnej granicy 5 lat. Zwracam na to uwagę zwłaszcza tym, którzy tak lekko mówili o liberalizacji prawa karnego w zakresie ścigania pornografii. Tak podwyższamy w nowym kodeksie zagrożenie w stosunku do tego, co było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-446.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Nie wiem, czy były jeszcze pytania, co do samej pornografii, było kilka pytań na temat definicji pornografii. Nie widzę możliwości stworzenia dobrej definicji i nie widzę potrzeby stwarzania definicji, która miałaby być dla kogokolwiek wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-446.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Przejdę do następnego projektu, oznaczonego nr 429, referowanego przez pana posła Antoniego Szymańskiego. Projekt ten zmierza do wprowadzenia w nowym kodeksie w niezmienionej treści art. 23b i 156a kodeksu dotychczas obowiązującego. Projektodawcy powołują się na treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z maja ub.r., które usunięcie tych przepisów uznało za niekonstytucyjne. Wnioskodawcy powołują się również na nową konstytucję, wywodząc z niej konieczność ochrony, której ich zdaniem nowy Kodeks karny nie zapewnia w należyty sposób.</u>
          <u xml:id="u-446.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Regulacja zamieszczona w obecnym Kodeksie karnym stanowi, że dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia, zdrowia jego lub jego matki z wyjątkiem działań określonych w § 2 tego przepisu. Ustanawia ten przepis zakaz naruszania integralności cielesnej dziecka poczętego lub zakłócenia jego procesów rozwojowych poza wymienionymi tam przypadkami badań prenatalnych. Nowy kodeks rzeczywiście nie zawiera odpowiednika tego przepisu, ale też nowy kodeks przyjął pewną inną systematykę prawa. Przepisy dotyczące eksperymentów medycznych przeniesione zostały do ustawy o zawodzie lekarza, i w kodeksie odsyła się do innych ustaw, zwłaszcza właśnie do ustawy o zawodzie lekarza. Dlatego sądzimy, że jeżeli dla pełnej ochrony życia konieczne jest wprowadzenie tego rodzaju przepisów, to ze względu na systematykę prawną i wewnętrzną logikę systemu prawa lepiej byłoby, aby te przepisy znalazły się w ustawie o zawodzie lekarza. Dlatego rząd proponuje, by sprawę tę dokładniej rozważyć w toku prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-446.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W drugiej części tego projektu wnioskodawcy proponują, by powrócić do obecnie obowiązującego przepisu art. 156a. Nowy kodeks rzeczywiście nie zawiera normy odpowiadającej tamtemu przepisowi, który uznany został przez Trybunał Konstytucyjny za zgodny z konstytucją. Oczywiście z orzeczenia Trybunału, że przepis jest zgodny z konstytucją, nie wynika bezpośrednio to, że on musi być w nowym kodeksie. Ale rząd nie widzi powodu, aby takiego przepisu w kodeksie nie było. Rzeczywiście jeżeli przyjrzymy się zakresowi karalności w obecnie obowiązującym przepisie i w przepisie, który znalazł się w nowym kodeksie, to okazuje się, że pewien zakres działań może pozostać poza penalizacją. Jeżeli uznamy, że ten zakres działań powinien być karany, a ze względu na ochronę życia przewidzianą w konstytucji i wcześniejsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego taki pogląd jest w przekonaniu rządu uzasadniony, to tego rodzaju nowelizację nowego Kodeksu karnego przeprowadzić można i należy, tyle tylko - o czym chciałem pokrótce powiedzieć - że dobrze byłoby zsynchronizować ten przepis z innymi rozwiązaniami kodeksowymi.</u>
          <u xml:id="u-446.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Tu doszło do pewnego nieporozumienia. Pan poseł Markiewicz wyciągnął zbyt dalekie wnioski z tego sformułowania. Chodzi po prostu o to, że w jednych przepisach nowego kodeksu używane byłoby sformułowanie: ˝dziecko poczęte˝, a w innych: ˝płód ludzki˝. Z tego sformułowania stanowiska rządu wynika jedno - że tę terminologię należy ujednolicić i nic więcej. Tyle o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-446.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Chciałbym przejść do projektu trzeciego dotyczącego przepisów o dzieciobójstwie. Projektodawcy proponują powrót do obecnego brzmienia art. 149, przypadkowo w nowym kodeksie ten przepis również jest opatrzony nr 149, podnosząc, że w nowym kodeksie poszerzono obszar zliberalizowanej, jak się pisze, czyli uprzywilejowanej penalizacji dzieciobójstwa w stosunku do obecnie obowiązującego Kodeksu karnego. Polegać ma to, po pierwsze, na usunięciu znamienia czasu w postaci określenia ˝okres porodu˝ i zastąpieniu tego określenia sformułowaniem ˝noworodek˝, które też zawiera w sobie pewne znamię czasu, ale być może jest to znamię czasu inne niż to, które wiąże się ze sformułowaniem ˝okres porodu˝. Ponadto projektodawcy kwestionują możliwość uprzywilejowanego traktowania dzieciobójczyni ze względu na jej silne przeżycia związane ze zniekształceniem dziecka czy z jej szczególnie trudną sytuacją osobistą. I tu rząd stoi na stanowisku, że rzeczywiście ustawodawca w tym przepisie poszedł za daleko. Zwłaszcza zastrzeżenia czy wątpliwości budzi możliwość łagodniejszego potraktowania zabójstwa dziecka dokonanego wyłącznie ze względu na przeżycia związane z trudną sytuacją osobistą matki. To istotnie może być przepis nadużywany. Dlatego rząd uważa, że celowe jest kontynuowanie prac nad tym projektem w komisji do spraw kodyfikacji, ale celowe jest również przekonsultowanie tej problematyki i z Radą Legislacyjną, i ze specjalistami z różnych dziedzin wiedzy - z lekarzami, z psychologami, z psychiatrami. Dlaczego? Dlatego, że sprawa nie wydaje się tak prosta, jak wynikałoby z projektu zgłoszonego i omawianego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-446.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Można mieć daleko idące wątpliwości, czy prosty powrót do obecnie obowiązującego brzmienia art. 149 jest rozwiązaniem dobrym i czy jest rozwiązaniem co najmniej najszczęśliwszym. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że obecnie obowiązujący przepis był bardzo szeroko komentowany, bardzo mocno krytykowany i jest krytykowany w dalszym ciągu. Nie dalej jak w ubiegłym miesiącu ukazał się obszerny artykuł pani prof. Krystyny Daszkiewicz, która poddając ostrej krytyce obecne rozwiązanie, nie mniej ostrej krytyce poddawała rozwiązanie dotychczasowe. Ten przepis był, co dziwniejsze, krytykowany dokładnie z tą samą argumentacją, z jaką w tej chwili autorzy nowelizacji chcą go wprowadzić do nowego kodeksu - z zarzutami, że jest to przepis, który pozwala na zbyt liberalną praktykę. Bo to jest prawda, proszę państwa, że i praktyka sądowa, i doktryna prawa bardzo różnie podchodziły do przestępstwa dzieciobójstwa. Ja przy okazji tego projektu ustawy przypomniałem sobie literaturę dotyczącą tej kwestii. Na przykład najdalej idący pogląd w doktrynie co do tego, co to jest okres porodu, to pogląd, że okres porodu to 6 tygodni. Był taki pogląd w doktrynie. Bywały orzeczenia Sądu Najwyższego, które i trzytygodniowe dziecko uznawały za dziecko zgładzone w okresie i pod wpływem porodu. Praktyka sądowa poszła poza tym w kierunku uznania, że jest domniemany nienormalny stan psychiczny kobiety w okresie porodu. Tego już nie udowadniano. W praktyce przyjmowano, że zwykle tak jest. A co ważniejsze, ten najbardziej krytykowany w nowym sformułowaniu przepisu fragment dotyczący szczególnie trudnej sytuacji osobistej matki zawsze występował w orzecznictwie na tle art. 149 Kodeksu karnego, bo mówiono, że wpływ porodu wiązał się także z sytuacją osobistą, socjalną, rodzinną matki, która dziecko zabiła. Powiedziałbym nawet, że ten wzgląd na trudną sytuację osobistą kobiety dominował w orzecznictwie i najczęściej decydował o stosowaniu uprzywilejowanej odpowiedzialności. To jest bardzo proste do udowodnienia. Proszę przyjrzeć się sprawom z art. 149 obecnego Kodeksu karnego. Ponad 90% dzieciobójstw karanych z art. 149 to są zabójstwa dzieci pozamałżeńskich. Wydaje mi się, że nie da się udowodnić, że przeżycia psychiczne kobiety rodzącej dziecko pozamałżeńskie i kobiety rodzącej dziecko w małżeństwie są tak różne, że prowadzą do tak ogromnego zróżnicowania częstotliwości dzieciobójstw. Nie. Sądy brały pod uwagę sytuację osobistą tej matki, tej kobiety, nie nazywając tego sytuacją osobistą, nazywając to wpływem porodu. I to było krytykowane. Dlatego mam ogromne wątpliwości, czy prosty powrót do obecnego brzmienia przepisu pozwoli na osiągnięcie skutku, który projektodawcy chcieliby osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-446.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Nawiasem mówiąc, powstało tu pewne oczywiste w moim przekonaniu nieporozumienie. Przyczyną uprzywilejowania matki zabijającej dziecko w warunkach określonych w art. 149 nie jest ani negowanie, ani obniżanie wartości życia człowieka, życia dziecka w tym przypadku. Przyczyną uprzywilejowania jest anormalna sytuacja motywacyjna, jak mówi się w doktrynie prawa karnego, tzn. szczególny stan psychiczny, w jakim może się znaleźć kobieta w czasie i pod wpływem porodu. Dlatego nieporozumieniem jest porównywanie sankcji z art. 152 - sankcji za nielegalną aborcję dziecka zdolnego do życia poza organizmem matki - z sankcją z art. 149. Tam to jest odpowiedzialność lekarza, który świadomie wbrew prawu usuwa ciążę czy zabija dziecko poczęte, jak kto woli. Świadomie - bez żadnej anormalnej sytuacji motywacyjnej i bez żadnego szczególnego stanu psychicznego. W art. 149 mowa jest właśnie o szczególnym stanie psychicznym. Każdy inny człowiek, każda inna o osoba poza matką, która w tych warunkach zabiłaby dziecko, będzie odpowiadała tak jak za zwykłe zabójstwo. Stąd to porównanie wydaje mi się owocem pewnego nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-446.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">I jeszcze jedno - określenie: noworodek. Określenie: noworodek, które wprowadzone zostało do nowego przepisu, rzeczywiście może rozszerzyć czasowo stosowanie art. 149. Może, ale nie musi. Dlatego że inaczej to określenie interpretują lekarze specjaliści z dziedziny ginekologii, a inaczej - z dziedziny medycyny sądowej, co byłoby jeszcze mniej istotne, ale istotne jest co innego, że orzecznictwo sądowe i doktryna może wykształcić nie medyczną, ale prawną definicję słowa noworodek. W prawie to może być zupełnie inny wiek, zupełnie inny czas, zupełnie inne znaczenie tego słowa. To może wykształcić się w praktyce sądowej, to może wykształcić się w nauce. Dlatego przestrzegałbym przed takim prostym przeniesieniem starego przepisu do nowego kodeksu, uznając, że to nowe sformułowanie jest nie do utrzymania. Ale spróbujmy poszukać sformułowania lepszego, sformułowania, które w oparciu o osiągnięcia nauki doprowadzi do tego, że ten przepis stanie się rzeczywiście lepszy, że ten przepis będzie chronił kobiety, które bywają w tragicznych sytuacjach i których przeżycia psychiczne związane z przebiegiem porodu, ale nie tylko z przebiegiem porodu, uzasadniają ich szczególne traktowanie. A jednocześnie będzie to taki przepis, który nie pozwoliłby na bardzo rozszerzającą jego interpretację, która sprzeczna byłaby z zasadą podstawową - z zasadą ochrony życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-446.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Chciałbym jeszcze na koniec bardzo krótko ustosunkować się do tego, co powiedział pan poseł Markiewicz. Choć nie mówił o tych projektach ustaw, które są przedmiotem dzisiejszej debaty, ale powiedział o kilku sprawach, które, a zwłaszcza wobec braku pełnej debaty w dniu jutrzejszym, są nie do pominięcia.</u>
          <u xml:id="u-446.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Markiewicz poruszył szereg różnych problemów, które łączą się z nowym prawem karnym, szereg wątpliwości, jakie on osobiście i inni widzą w nowych przepisach, zwłaszcza w przepisach Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-446.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Otóż na większość z tych wątpliwości w moim przekonaniu odpowie praktyka. Sądy, praktyka, znakomicie dadzą sobie radę z bardzo wieloma błędami, które w tej chwili mogą się niektórym z nas wydawać nieusuwalne.</u>
          <u xml:id="u-446.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Starsi ode mnie prawnicy przypomnieli niedawno, że kiedy w roku 1964 wchodził w życie nowy Kodeks cywilny, na zebraniu sędziów podano 70 przyczyn, dla których ten kodeks nie powinien wejść w życie, bo nie będzie funkcjonował. Wszedł, funkcjonuje, co więcej, jak sądzę, będzie funkcjonował jeszcze długo, bo praktyka sądowa dała sobie radę z tymi trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-446.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Natomiast nie mam wątpliwości, że w ciągu pierwszych miesięcy roku czy dwóch ujawnią się takie błędy tej kodyfikacji, z których w tej chwili w ogóle nie zdajemy sobie sprawy, których w tej chwili nie dostrzegamy. I one wymuszą nowelizację, ale wymuszą właśnie dzięki zebranym doświadczeniom.</u>
          <u xml:id="u-446.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Dlatego nie mogę odpowiedzieć na pytania pana posła Markiewicza, czy rząd rozważał, czy rząd zastanawiał się nad tymi jego i innych prawników wątpliwościami. Nie rozważał, nie zastanawiał się, bo od tego jest praktyka sądowa, od tego jest trzecia władza, a nie władza wykonawcza. Co nie znaczy, że nie można mieć poglądu na pewne sprawy. I skoro byłem pytany osobiście, to osobiście odpowiem, że w moim przekonaniu instytucja świadka incognito nie mieści się w porządku konstytucyjnym. Nie mieści się. Nie ukrywam tego dlatego, że pracując nad Kodeksem karnym w poprzedniej kadencji, również tego poglądu nie ukrywałem.</u>
          <u xml:id="u-446.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">I jeszcze jedno. Pan poseł Markiewicz zwrócił uwagę na sprawę rzeczywiście bulwersującą, na bezpieczeństwo sędziów w sądach, na rozprawach. Powiedział, że Rzeczpospolita nie ma środków, żeby bronić sędziów, i podał konkretny drastyczny, rzeczywiście bulwersujący przykład.</u>
          <u xml:id="u-446.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Chciałbym w związku z tym zakończyć pytaniem do obu stron sali, bo nie tak dawno powstała dziwaczna koalicja AWS i SLD, która, wspólnie głosując, uchyliła przepis o policji sądowej z ustawy o Policji. Skreśliliście państwo przepis o policji sądowej, która miała bronić porządku w sądach w czasie rozpraw. Chciałbym, żeby państwo zastanowili się nad tym, czy była to słuszna decyzja. Jest nadzieja, że ten błąd zostanie poprawiony w Senacie. Ale jest zdumiewające, że, przy tej świadomości rosnącego zagrożenia sędziów i prokuratorów, tak niefrasobliwą decyzję tak egzotyczna koalicja zdecydowała się podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł Zbigniew Wawak chciałby zabrać głos w imieniu posłów wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cieszy mnie to, że pan minister i że rząd podziela ten pogląd wnioskodawców, iż ustawodawca rzeczywiście poszedł za daleko w art. 149. Ale zanim odniosę się do pewnej istotnej kwestii, chciałbym odnieść się do dwóch głosów poselskich. Na marginesie, nie będę ubliżał wielkości rozumu Kubusia Puchatka. To do pana posła Lewandowskiego mówię. A idąc śladem posła Gadzinowskiego, przypomnę a propos pornografii i jej granic, że miś Puchatek chodził w samej koszulce sięgającej ledwo pępka. I dlatego nie róbmy komedii i kpin z bardzo poważnej dyskusji o bardzo poważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselZbigniewWawak">Pan poseł Kurczuk był uprzejmy zwrócić się z pytaniem o znaczenie pojęć ˝okres porodu˝ i ˝przebieg porodu˝...</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PoselGrzegorzKurczak">(O sprecyzowanie.)</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PoselZbigniewWawak">O sprecyzowanie, tak.Tak samo pani poseł Nowacka twierdziła bardzo stanowczo, że dobrze przygotowana ustawa ma słowniczek - jak się okazuje, nowy Kodeks karny takiego słowniczka akurat w odniesieniu do pornografii nie ma, do innych określeń również nie. To jest nieprawda. W znakomitym wywodzie mówił o tym pan minister Niemcewicz: o definicji, o problemie zdefniowania pornografii i o tym, jak definicja pewnego niedookreślonego pojęcia tworzy się w procesie stosowania prawa, w praktyce sądowej. Te pojęcia, o które pan poseł pyta, i do tego też nawiązywał pan minister, jak ˝okres porodu˝ i ˝przebieg porodu˝ - są to terminy, których zdefiniować - wydaje się - nie jesteśmy w stanie i nie próbowałbym ich definiować. Można, idąc za sugestią pana ministra, próbować znaleźć lepsze pojęcie, ale takich pojęć prawo jest pełne, a nikt nigdy nie pokusił się nawet o próbę definiowania pojęcia dobrej i złej wiary z Kodeksu cywilnego.To jest ten zakres pojęciowy. Mamy w naszej coraz bardziej technicznej i racjonalistycznej cywilizacji tendencję do precyzyjnego definiowania pojęć. Ale potem okazuje się, że w tych definicjach trzeba określone słowa w kolejności definiować.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#PoselZbigniewWawak">Obawiam się, że dyskusja ta prowadzi do pewnej niepokojącej konstatacji. W przypadku niektórych kategorii przestępstw statystyczna przestępczość zmniejszy się właśnie z tego powodu, że pewnego rodzaju czyny zostaną zdepenalizowane. Ale w wypowiedzi pana ministra było również dosyć znamienne, że z jednej strony bardzo wyraźnie wskazywał na trudność, na to, że sądy nie odważyły się dokonać praktycznej wykładni pojęcia pornografii, a z drugiej strony, na końcu, wyraził przekonanie, że to, co jest niejasne, czego dzisiaj się boimy, to właśnie w praktyce, w orzecznictwie znajdzie wyjaśnienie. Ta dialektyka, jak myślę, będzie zawsze, bo będą takie obszary i takie elementy, które łatwiej określić w praktyce orzeczniczej, i takie, których określenie będzie trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#PoselZbigniewWawak">Przepraszam, że korzystając z tej debaty, odejdę od swojego projektu i odniosę się do pornografii jeszcze raz. Nie przypadkiem w nowym kodeksie nie ma definicji pornografii. Natomiast istotnym problemem jest to, o czym mówił pan minister - z bardzo wielką przyjemnością wysłuchałem tej części - że zdepenalizowano czyny polegające na produkcji pornografii z udziałem osób niepełnoletnich. Już sama okoliczność, że 2 i 3 września mogą się w gazetach pojawić ogłoszenia: zapraszam chętne szesnastolatki za dobre pieniądze do produkcji filmu pornograficznego, i to będzie ogłoszenie legalne, i nikt nie będzie mógł zapobiec temu ogłoszeniu ani dalszemu procederowi, wskazywałaby, w moim przekonaniu, i to jest mój osobisty apel do pana ministra, na potrzebę rozważenia pilnej ścieżki legislacyjnej dla nowelizacji Kodeksu karnego, jeszcze zanim wejdzie w życie. Zgadzam się z panem ministrem, że te dwa pozostałe projekty ze względu na węższy zakres praktycznych problemów - można je policzyć na palcach jednej ręki albo dwóch - w praktyce orzeczniczej nie wymagają tak pilnej nowelizacji, trzeba tylko zdążyć przed datą 1 września, która jest datą niedaleką.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#PoselZbigniewWawak">Ale jeszcze raz powtarzam, okoliczność zdepenalizowania produkcji pornograficznej w Polsce... Jeżeli nawet uda nam się to ograniczenie zlikwidować później, powiedzmy w listopadzie, w grudniu, każdy będzie się mógł powołać przed sądem na to, że zrobił to właśnie w tym okresie, kiedy ten czyn nie był zabroniony. To wskazywałoby na potrzebę skorzystania z możliwości, którą daje regulamin Sejmu rządowi, a nie daje posłowi ani grupie posłów - skierowania do laski marszałkowskiej pilnego projektu nowelizacji kodeksu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Sikorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście jest już późno, dlatego nie chciałbym przedłużać. Wiele rzeczy już zostało powiedzianych, ale jednak było wiele pytań. Dlatego pokrótce, może bardziej problemowo, spróbuję się ustosunkować przynajmniej do niektórych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Na początku chciałbym podziękować wszystkim, którzy z głębokim zrozumieniem przyjęli nowelizację, którą chcemy proponować: walkę z pornografią. Nowy kodeks, który ma wejść w życie od 1 września, nie zabezpiecza w pełni tego dobra, które powinno być chronione. Dziękuję za zrozumienie, że naszą intencją nie było rozbudowywanie więzień, nie było dostarczanie komuś jakiegokolwiek rynku, istnienie podziemia, ale po prostu obrona rodziny, obrona dzieci, obrona młodzieży i tego wszystkiego, co w tej chwili jest tak zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Dziękuję panu ministrowi za wyjście naprzeciw tym sprawom, za te wszystkie słowa, w których podzielił pan nasze dążenia. Wspólnota celu, mimo rozbieżności dróg, daje szansę na to, że możemy się tu spotkać. Oczywiście nie znaczy to, że rezygnujemy z jakiegokolwiek zapisu. Uważamy natomiast, że można te sprawy przedyskutować, polemizując, czy nowe przepisy, które ewentualnie by weszły po znowelizowaniu, dawałyby mniejsze możliwości organom sprawiedliwości niż to, co proponuje nowy kodeks. Czy rzeczywiście, jeżeli będzie obowiązywał całkowity zakaz pornografii, to będzie można skuteczniej ścigać te czasopisma, jeśli mamy tak rozbuchany rynek, jeśli mamy tak szeroką dystrybucję, jeśli mamy taką sytuację, jaką mamy? Wydaje mi się tylko, że wyłącznie radykalne pociągnięcia mogą przynieść efekty, a każde ochronione dziecko, każda ochroniona rodzina będą stanowiły wielki plus tego naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Teraz chciałbym przejść do pytań. Jeśli chodzi o definicję, to tak jest rzeczywiście, że definicja pornografii faktycznie istnieje w każdym człowieku, który te problemy zaczyna rozumieć, patrzeć na nie w sposób obiektywny i zgodny z prawdą. Dlatego rzeczywiście nie potrzeba wielkich ekspertów, a szczególnie ekspertów z dziedziny seksuologii, którzy mieliby roztrząsać te problemy. Potrzeba zdrowego spojrzenia, tak jak to było z tą walką z pornografią, o której nie miałem okazji mówić, ale którą prowadziłem, właśnie dążąc do niwelowania skutków pornografii poprzez organizowanie społecznego oporu w tym zakresie, przeciwstawiania się na różne sposoby, budzenia świadomości co do pornografii, a więc stosowanie tych metod, o których pan minister tu wspominał. Penalizacja nie jest może idealnym sposobem, ale na pewno jednym z ważniejszych. Z tym się oczywiście zgadzam. Wychowanie, silna rodzina, dobry przykład w rodzinie, dobre wzorce osobowe, dobre przykłady, środki przekazu - będą sprzyjać temu, żeby to zjawisko zanikało. Natomiast jeżeli dzisiaj nie położymy zdecydowanie kresu temu zjawisku, to będziemy się spotykać z poglądem, że oczywiście z jednej strony ktoś mówi tak, a ktoś inny mówi coś innego, a więc będziemy mieć dwa różne poglądy, dwóch różnych wychowawców. Prawo będzie mówiło inaczej. Prawo, które ma sprzyjać wychowaniu, będzie mówiło inaczej, a inaczej będzie mówił ktoś, kto będzie zachęcał do dobra. Dlatego się opowiadam za tym, że jednak zaostrzenie tych przepisów jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Może kolejno omówię jeszcze szybciutko zgłaszane wątpliwości. Pani poseł Piela-Mielczarek mówiła o stanowisku światopoglądowym. Oczywiście to nie jest stanowisko światopoglądowe, to jest stanowisko wynikające często z motywacji chrześcijańskich, ale ono jest stanowiskiem, które dotyczy każdego człowieka, godności człowieka. Tak więc ono jest ponad światopoglądami.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Myślę, że państwo uważnie tego słuchacie i na pewno - jestem o tym przekonany, że dążąc do dobra... Mogę powiedzieć więcej. Jestem przekonany, że wielu z państwa wie, że to, co zostało tutaj powiedziane w sprawie pornografii, jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Trzeba nie tylko mówić, ale i czynić.)</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Jeśli chodzi o mnie, to nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora"> 4 lata w różnych... Nie 4 lata, dużo więcej. Oczywiście, jest kwestia: mówienie a czyny. Nie chcę polemizować w taki sposób. Może porozmawiamy z panem posłem potem oddzielnie. W każdym razie sądzę, że...</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#PoselBogdanLewandowski">(To też dwuznacznie zabrzmiało.)</u>
          <u xml:id="u-450.11" who="#PoselZbigniewWawak">(Jak dla kogo.)</u>
          <u xml:id="u-450.12" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Nie, z moich ust to chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę nie prowadzić debaty z ław. Jest późna pora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Będę już się streszczał. Jeszcze o jednej sprawie pani poseł mówiła i pan minister mówił - stwierdzam to z ubolewaniem - o stosunkach z osobami mającymi poniżej 15 lat, które były zakazane, a potem stały się dozwolone, i że to jest sprzeczne z zapisami dotyczącymi pornografii. To mylenie dwóch rzeczy - współżycia podejmowanego w tak wczesnym wieku, które na pewno nie jest godne pochwały, z plugastwem, że tak powiem, pornografii, a to są chyba zupełnie różne sprawy. Dlatego nie ma tu, jak sądzę, dysharmonii, sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Pani poseł mówiła też o praktyce i dyskusjach naukowców. To nie są już kwestie dyskusji tylko naukowców. To są tragedie wielu rodzin, wielu matek. Mieliśmy do czynienia w trakcie tej walki z pornografią w Rzeszowie z matkami, które przychodziły, bo ich synowie znaleźli pisma pornograficzne rzucone niekiedy nawet na ulicy. To jest praktyka. To jest problem, z którym wiele rodzin już sobie nie daje rady. Dlatego nie mówimy o pewnej teorii, ale mówimy o pewnej praktyce. Stąd bierze się też, z tej działalności, moja dogłębna znajomość tego, nie z tego, żebym czytał pisma pornograficzne. Absolutnie nie. Działając, musieliśmy rozmawiać z prokuratorami, pokazywać to, i wtedy spotykaliśmy się ze zrozumieniem. Tak jak mówił pan minister, po pokazaniu panu prokuratorowi pisma od razu była reakcja: To jest pornografia. Nie ma problemu. Ale była też inna. Rzeczywiście nie ma pewnej woli politycznej ścigania pornografii, bo jest już projekt, który liberalizuje te sprawy. Mówili mi: gdy pan wejdzie do Sejmu, gdy pan to przeprowadzi, my wtedy się dostosujemy. Dzisiaj mamy w perspektywie nowy kodeks i my już grawitujemy, już z niego chcemy korzystać.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Pani poseł Banach mówiła o ekspertach amerykańskich. Potwierdzam to, o czym wspomniał któryś z panów posłów z AWS.Ta książka ˝Dzieci w niebezpieczeństwie˝Dobsona i Bauera jest bardzo interesująca, zalecam ją do przeczytania. Bauer był doradcą prezydenta Reagana do spraw rodzin. On właśnie stworzył ten raport o rodzinie, w którym było bardzo wiele kwestii dotyczących zagrożenia pornografią. Tak jak powiedziałem, różne są opinie fachowców, a ci ludzie, Bauer i Dobson, po prostu rzeczywiście czują rodzinę. Widać, gdy się czyta tę książkę, jak bardzo są zaangażowani, jak dobrze widzą te wszystkie problemy, jak bardzo chcą dobra.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Pan poseł Jaskiernia - szkoda, że go tutaj nie ma - zadał wiele pytań, m.in. pytał o Europę, o to, czy liberalizacja stwarza w tym wypadku lepsze warunki do ścigania. W pewien sposób odpowiedziałem, że właśnie ta liberalizacja, która jest, nie stworzy lepszych warunków do ścigania, bo będzie szereg wykrętów, takich, że nie spełnione zostały warunki. Mówiłem o tych 4 znamionach, które muszą wystąpić - koniunkcyjnie, powiązane iloczynowo. Jeśli tylko jeden się nie pojawi, to już nie ma przestępstwa. Gdzie jest zero w iloczynie, tam się wyzeruje wszystko.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Wszystko się wyzeruje?)</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Tak, taka jest zasada matematyki. Akurat z przedmiotami ścisłymi mam kontakt, tak więc potrafię to powiedzieć. W wypowiedzi pana posła Jaskierni było o użyciu erystyki, czyli sztuki prowadzenia sporów. Schopenhauer napisał małą książeczkę na temat sztuki prowadzenia sporów. Ta przesada... W ten sposób się atakuje polemicznie, że się przesadza w argumentach, które ktoś wysuwa, doprowadzając do absurdu cały jego pogląd i w rezultacie udowadniając, że nie ma racji. Coś takiego zostało tu zaprezentowane. Sądzę, że ksiądz kardynał Glemp najpełniej wypowiedział się w komunikacie z konferencji Episkopatu, a wrażenia były takie, że w tej chwili na Zachodzie pod tym względem jest lepiej niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#PoselBogdanLewandowski">(Na Zachodzie jest lepiej niż u nas?)</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Jeśli chodzi o pornografię, u nas jest gorzej niż na Zachodzie, tam jest ona lepiej ścigana niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Pan poseł Gadzinowski - to samo, to jest typowa przesada. Tutaj nie ma o czym mówić. Po prostu te argumenty były bardzo nieadekwatne. Pan poseł Lewandowski - to kodeks nie z 1969 r. tylko z 1932 r., przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#GlosZSali">(Z którego?)</u>
          <u xml:id="u-452.10" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Powiedziałem na samym wstępie: W 1969 r. wzięto ten przepis z kodeksu z 1932 r., a więc ma on głębsze korzenie.</u>
          <u xml:id="u-452.11" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Już rzeczywiście kończąc... Nie ma pani poseł Nowackiej. Definicja pornografii czasem jest po prostu oczywista. Karl Popper, filozof otwartego społeczeństwa, powiedział: Co dobre i co złe... Nie chcę podejmować na ten temat dyskusji, każdy, kto jest w jakiś sposób wyrobiony wewnętrznie, wie dobrze, co jest dobre, a co złe. To samo jest z pornografią: albo wiemy, albo nie wiemy, albo to wszystko nam się zamazuje.</u>
          <u xml:id="u-452.12" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Czy się da zamknąć granice? Mamy tutaj dokument z Komitetu Integracji Europejskiej. Kraje europejskie pozwalają na zamknięcie granic, w tym zakresie nie ma sprzeczności prawa - jeśli chodzi o zagrożenie moralności, możemy zamknąć granice.</u>
          <u xml:id="u-452.13" who="#PoselBogdanLewandowski">(Jak to zrobić?)</u>
          <u xml:id="u-452.14" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">To jest pytanie nie na dzisiaj, nie w tym czasie. Nie chciałbym tutaj w tej chwili rozpoczynać dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-452.15" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Nie dążymy do cenzury, absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-452.16" who="#PoselBogdanLewandowski">(To dobrze, cieszymy się.)</u>
          <u xml:id="u-452.17" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Tak, cieszę się, że się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-452.18" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Porównanie z prohibicją jest trochę niewłaściwe, ponieważ prohibicja dotyczyła spożycia alkoholu. Można powiedzieć, że jeżeli ktoś pije alkohol w małej ilości, nie nadużywa go i nigdy nie doprowadza się do upojenia, to w pewnym sensie jest to moralnie obojętne. Nie jest to czyn dobry, ale nie jest to czyn zły. W związku z tym nie można porównywać tego z pornografią, która jest ewidentnym złem. Ja jestem abstynentem dla przykładu, po prostu traktuję to jako pewien przykład. Nie chcę rozwijać dłużej osobistego wątku. Nie znaczy to jednak, że mógłbym kogoś traktować źle z tego powodu, że spożywa alkohol w umiarkowanych ilościach, w pełni godnie, nie nadużywając go i nie powodując jakiegoś zgorszenia i złego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-452.19" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Pan poseł Kamiński mówił o Europie, pytał się, jak wygląda porównanie z innymi krajami. W Sejmie I kadencji miałem przyjemność być półtora roku, już wtedy zajmowałem się sprawą pornografii. Myśmy rzeczywiście dążyli do tego, żeby doprowadzić przepisy kodeksu z 1969 r. do takiego stanu, aby były one znacznie skuteczniejsze. Dzisiaj, dodając przepisy wypracowane w poprzedniej kadencji, te, które mówią o zaostrzeniu stosunku do dzieci, młodzieży i szczególnych formach pornografii, uważamy, że jest to już jakieś rozwiązanie, które może być skuteczne. Dlatego je tutaj jakoś wspólnie chcemy promować. Aha, jeszcze to porównanie. Jeśli chodzi o porównanie z krajami Europy, to są bardzo różne rozwiązania. Przeglądałem wtedy różne projekty. Na przykład w Kanadzie bez przerwy się nad tym pracuje.</u>
          <u xml:id="u-452.20" who="#PoselBogdanLewandowski">(Ale to nie Europa.)</u>
          <u xml:id="u-452.21" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">W Europie są też podobne rozwiązania. Wtedy dostałem bardzo mało materiałów z europejskich krajów, ale generalnie rzecz biorąc na pewno to jest takie zjawisko jak w tej chwili, że wystrzegają się przynajmniej takiej formy dystrybułowania pornografii. Na przykład brytyjska telewizja przestrzega pewnych spraw w sposób bardzo wyraźny. Jest więc lepiej niż u nas w tym zakresie, powiedziałbym. Oczywiście nie jest to ideał. Europa zmierza do tego, co my w tej chwili chcemy zrobić. Jestem przekonany, że ta droga w Europie się krystalizuje. I w Ameryce, w Kanadzie, i w Europie.</u>
          <u xml:id="u-452.22" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">W związku z tym nie powinniśmy iść w kierunku tym, który wytyczyły te kraje europejskie, kraje cywilizowane, jak to się często mówiło, ale powinniśmy się cofnąć... tzn. nie cofnąć tylko przyjąć takie rozwiązania, do których one teraz zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-452.23" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">(Poseł Bogdan Lewandowski: Raz pan mówi, żeby się cofać, a raz żeby nie cofać...</u>
          <u xml:id="u-452.24" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Pan poseł mnie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-452.25" who="#GlosZSali">(Nie rozumie.)</u>
          <u xml:id="u-452.26" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">No mówię tylko, że kraje Ameryki i Europy Zachodniej zmierzają teraz w kierunku zaostrzenia przepisów dotyczących pornografii. Powinniśmy iść w tę samą stronę, jaki jest kierunek, jaki jest gradient, a nie w stronę, którą kiedyś oni prezentowali albo nawet zgodnie z aktualnym stanem ustawodawstwa. To jest to samo, co nasi prokuratorzy mówili, że już kierujemy się na nowe przepisy. Ku temu trendowi powinniśmy się kierować. A ten trend zmierza wyraźnie do zaostrzenia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-452.27" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Serdecznie dziękuję jeszcze raz za możliwość zabrania głosu i przepraszam, że trwało to może zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-452.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo pana posła Antoniego Szymańskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając projekt zmian nowego Kodeksu karnego w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wyraziłem przekonanie i nadzieję, że wszystkie kluby parlamentarne poprą ten projekt, dlatego że on wynika wprost z orzeczenia Trybunału, które Wysoka Izba w dniu 17 grudnia przyjęła. I nie zawiodłem się, rzeczywiście tak się stało. Przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych oświadczyli, że projekt powinien zostać skierowany do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Pojawiło się tylko kilka wątpliwości i dwa pytania, na które chciałbym odpowiedzieć. Poseł Rejczak podniósł, dlaczego w tym projekcie jest propozycja pewnych wyłączeń z ochrony zdrowia i życia w przypadku badań przedurodzeniowych. Chciałbym raz jeszcze z całą mocą wyjaśnić, że te przepisy nie są nowelizacją ustawy o planowaniu urodziny, ale wynikają one wprost z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wobec tego przywracają te przepisy, które zakwestionował Trybunał. W tych propozycjach ani jeden przecinek, ani jedna kropka, żadne sformułowanie nie zostało zmienione. Oczywiście wnioskodawcy byliby skłonni do tego, żeby te przepisy poprawić z punktu widzenia ochrony zdrowia i życia dziecka poczętego, zdrowia i życia jego matki. Ale zdajemy sobie sprawę z tego, że natrafiłoby to na opór dużej części tej Izby, jak również pana prezydenta, który jak dotąd wetował tego rodzaju zmiany. A więc dążymy tylko do przywrócenia tego, czego można oczekiwać w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Tak że wyrażam tutaj satysfakcję z tego, że wszystkie kluby uznają to za sprawę bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Pozwólcie państwo, że poruszę jeszcze dwie kwestie w związku z najszerszą dyskusją, jaka się tutaj odbyła o problemie pornografii. Sprawa pierwsza dotycząca definicji, która przewijała się tutaj wielokrotnie. Urosło to do jakiegoś gigantycznego problemu. Chciałbym powiedzieć, że w komentarzu do obecnego Kodeksu karnego ta definicja pornografii, każdy może to sprawdzić, istnieje. W wielu systemach prawnych - niedawno był tutaj współpracownik prokuratora generalnego Stanów Zjednoczonych, który przedstawiał definicję amerykańską - te definicje istnieją; są one są mniej lub bardziej precyzyjne, w mniejszym lub większym stopniu ułatwiają pracę organom ścigania, sędziom, prokuratorom, ale nie można zaprzeczyć temu, że one są, nie można mówić, jakoby ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Z drugiej strony należy sobie zdawać sprawę z tego, że wszystkie definicje zjawisk społecznych nie są do końca precyzyjne, nie są definicjami matematycznymi. Ale to nie przeszkadza organom ścigania, chociaż nie ułatwia im działania. Tak samo jest w sprawach dotyczących pojęć faszyzmu czy antysemityzmu; organy ścigania działają i potrafią sobie poradzić z tymi problemami, aczkolwiek gdybyśmy zaczęli rozmawiać o tym, co się pod tymi pojęciami kryje, pewnie dyskusja byłaby bardzo długa, bo pojęcia te również są nie do końca sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Proszę państwa, jak powiedziałem, wszystkie pojęcia dotyczące zjawisk społecznych charakteryzują się takim brakiem precyzji, co nie znaczy, że nie trzeba dążyć do tego, żeby były one określone jak najjaśniej. Na przykład przy rozpatrywaniu spraw rozwodowych rzeczywiście może być tak, że poszczególni sądziowie będą inaczej widzieli kwestię pełnego rozkładu pożycia małżeńskiego. Ale z tego powodu, że te definicje są różnie rozumiane przez sędziów i osoby wypowiadające swoją opinię, nie rezygnujemy z prowadzenia procedury rozwodowej. W sądach rodzinnych także nie rezygnujemy z tego, aby dbać o dobro małoletnich dzieci, tylko dlatego, że definicja dobra dziecka jest różnie rozumiana przez różne osoby. Gdybyśmy dzisiaj debatowali o tej definicji, to na pewno dyskusja byłaby bardzo ciekawa i bardzo długa, trwałaby pewnie do godzin rannych. Ale to nie przeszkadza, żeby w oparciu o nieostrą definicję dobra dziecka zabierać dziecko w pewnych drastycznych sytuacjach z rodziny naturalnej do placówki opiekuńczej. A oto okazuje się, że w wypadku pornografii mamy postępować inaczej i ten problem ma być gigantyczny.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#PoselAntoniSzymanski">I druga uwaga, dotycząca kwestii szkodliwości i tego, co słyszeliśmy, że różni fachowcy na ten temat różnie mówią. Po pierwsze, jesteśmy w takiej oto sytuacji. Kiedy Sejm niedawno rozpatrywał sprawę dotyczącą reklamy piwa - w najbliższym czasie rozpatrzy sprawę reklamy tytoniu - to okazało się, iż producenci oferują nam informację, że reklama piwa, na którą wydają gigantyczne pieniądze, wcale nie powoduje większego spożycia tego piwa; reklama tytoniu również ma nie powodować zainteresowania papierosami. Natomiast na posiedzeniu komisji zapoznałem się z przedstawionymi przez specjalistów terminami: pornopsycholodzy i pornoseksulodzy. Są to ludzie, którzy współpracują bardzo blisko z przemysłem pornograficznym i których zadaniem jest odwrażliwianie nas i jednocześnie przekonywanie, że to nie powoduje złych skutków. Rzeczywiście przemysł pornograficzny przynosi gigantyczne dochody i trudno się dziwić, że współpracują z nim również i psycholodzy, i seksuolodzy, i socjolodzy, którzy wyjaśniają, że oto nie ma żadnych szkód; tak samo jak ci, którzy informują nas w rozmaitych ulotkach leżących na naszych półkach, że reklama tytoniu, reklama alkoholu wcale nie sprzyja zwiększeniu obrotów tych właśnie przemysłów. Wiemy przecież, że jest to nieprawda. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56n regulaminu, kieruje projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny z druku nr 417 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Jednocześnie w związku z tym, że zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 416) oraz projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (druk nr 429), do rozstrzygnięcia tej kwestii przystąpimy w jutrzejszej serii głosowań.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich (druki nr 385 i 495).</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich. Pragnę przypomnieć, że powyższy projekt rządowy wpłynął do Sejmu 29 maja br. i już 18 czerwca tego roku został skierowany do rozpatrzenia przez Sejm na 21 posiedzeniu, a to z racji ważności i pilności tej ustawy, aby mogła ona obowiązywać i wejść praktycznie w życie z nowym rokiem akademickim, czyli od 1 października br.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PoselJanKulas">Projekt został skierowany do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz do Komisji Finansów Publicznych. Z uwagi na dość trudną, jak się okazało, i złożoną materię, która wymagała szczegółowych prac, analiz i wielorakich dyskusji, powołano podkomisję, aby zajęła się tym projektem. Podkomisja pracowała w składzie: Adam Bielan, Jerzy Godzik, Stanisław Kracik, Jan Kulas, Aleksander Łuczak, Marek Wikiński. Wymieniam nazwiska, bo ta grupa ludzi ostatecznie przygotowała dzieło, ważną ustawę, o której rozstrzygamy i która posłuży z pożytkiem na początku kilkudziesięciu tysiącom, a z czasem nawet kilkuset tysiącom studentów. Dlatego materia jest niezwykle ważna. Zanim przejdę do projektu, dodam jeszcze, że podkomisja, która się nim zajmowała, odbyła trzy posiedzenia i jedno dodatkowe, konsultacyjne, w dniu 14 lipca. Połączone komisje pracowały nad powyższym projektem na czterech posiedzeniach. Nawet te fakty, które przytoczyłem, świadczą jednak, że dość krótki - jak się wydawało - syntetyczny projekt wymagał jednak gruntownego przemyślenia i dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PoselJanKulas">Przechodząc do samego tekstu przypominam, że pożyczki i kredyty studenckie są formą pomocy materialnej państwa, a projekt powyższy w niczym nie narusza dotychczasowej pomocy socjalnej i innej świadczonej studentom. Pożyczki studenckie będą udzielane ze środków funduszu, a kredyty studenckie - przez banki. W art. 2 wyraźnie mówimy: tworzy się Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich. Art. 3 określa przychody funduszu, co zawarte jest w druku nr 495, nie będę więc szczegółowo omawiał tej kwestii. Art. 4 z kolei wyraźnie precyzuje, na co są te środki funduszu przeznaczane. M.in. - w pkt. 2 - na spłatę, zgodnie z przepisami ustawy, części należnej kwoty odsetek od kredytów pobranych przez studentów i - w pkt. 3 - pokrywanie skutków finansowych umorzeń spłaty kredytów studenckich. Art. 5 mówi o umowach, które będą podpisywane na kredyty studenckie między bankami komercyjnymi a Bankiem Gospodarstwa Krajowego. I w tymże art. 5 rzecz istotna, bo dotyczy tego jeden z wniosków mniejszości: umowy te będą określone w drodze rozporządzenia przez ministra edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem finansów. Precyzując, chodzi o zasady zawierania tych umów, bo inaczej oczywiście nie można by tej kwestii w materii ustawowej ująć.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PoselJanKulas">Kto ma te pożyczki otrzymywać - studenci wszystkich uczelni, tutaj nic się nie zmieniło. Z tym że w art. 6 ust. 1 jest pewna zmiana: pożyczki studenckie i kredyty studenckie mogą otrzymać studenci, którzy już są obywatelami polskimi. W projekcie rządowym w wersji pierwszej było: którzy rozpoczęli studia przed 25 rokiem życia. W wersji podstawowej tego zapisu nie mamy. Istotny punkt, kto ma pierwszeństwo w otrzymaniu pożyczki studenckiej lub kredytu studenckiego. Są dwa podstawowe kryteria: studenci o niskich dochodach na osobę w rodzinie oraz ci, którzy będą studiowali na preferowanych kierunkach studiów.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#PoselJanKulas">Przechodzę do art. 7. Tu w zasadzie nic się nie zmienia, jeżeli chodzi o wielkość kredytu studenckiego lub wysokość pożyczki studenckiej, dlatego nie będę szczegółowo tego omawiał. Była dyskusja i w podkomisji, i w połączonych komisjach na temat długości okresu udzielania pożyczek i kredytów studenckich. Art. 7 ust. 2 wyraźnie precyzuje, że nie może być to okres dłuższy niż okres studiów, przy czym nie może on przekroczyć łącznie 6 lat. Zastanawiano się, co będzie w okresach ewentualnych przerw i urlopów, tę kwestię regulujemy w art. 7 ust. 3. Wspomniane pożyczki i kredyty studenckie będą wypłacane w ratach miesięcznych, nie dłużej jednak niż przez 10 miesięcy w roku, z wyłączeniem okresów urlopów udzielonych zgodnie z regulaminem studiów.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#PoselJanKulas">Z kwestii, które warto jeszcze podkreślić, w art. 8 przewiduje się sytuację, kiedy student odbywa również służbę wojskową. W tym okresie odsetki należne od kredytów studenckich pokrywane są właśnie z Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#PoselJanKulas">Art. 8 ust. 3 dotyczy z kolei sprawy istotnej, która była wielokrotnie dyskutowana. Chodzi o wysokość spłacanych odsetek: ˝Wysokość odsetek spłacanych przez kredytobiorcę od zaciągniętego kredytu studenckiego wynosi nie mniej niż połowę stopy redyskontowej Narodowego Banku Polskiego˝. I analogicznie: ˝Stopa oprocentowania pożyczki studenckiej wynosi nie mniej niż połowę stopy redyskontowej Narodowego Banku Polskiego˝, to jest z kolei zapisane w ust. 5 art. 8. Przypomnijmy, że: ˝Odsetki od udzielonej pożyczki studenckiej płacone są przez pożyczkobiorcę od momentu rozpoczęcia spłaty pożyczki˝, czyli praktycznie po ukończeniu studiów.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#PoselJanKulas">Art. 9 dotyczy również tej kwestii. Dyskutowano, kiedy student powinien spłacać kredyt studencki lub pożyczkę studencką. Tu zarysowały się dwa stanowiska. Ostatecznie przesądzono, że spłata ta rozpocznie się, cytuję art. 9 ust. 1: ˝nie później niż po upływie 2 lat od zakończenia studiów˝. Z tym że wysokość raty spłacanego kredytu studenckiego lub pożyczki studenckiej ˝nie może przekroczyć 20% miesięcznego dochodu pożyczkobiorcy lub kredytobiorcy˝. Niektórzy członkowie połączonych komisji zastanawiali się, czy studenta, który podejmie pracę po studiach, będzie na to stać. Myślę więc, że te 20% dochodów, które nie mogą być wyższe przy tej spłacie, wyjaśnia również i te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#PoselJanKulas">Pożyczki studenckie i kredyty studenckie mogą być częściowo lub w całości umorzone. A więc są to kolejne preferencje, kolejne przywileje, bardzo ważne, jak się wydaje. W art. 10 przyjęliśmy 4 kryteria. Pragnę zwrócić uwagę szczególnie na dwa z nich, bo one najczęściej skupiały naszą uwagę. Na pierwszym miejscu postawiono trudną sytuację życiową pożyczkobiorcy lub kredytobiorcy, inne kryteria w pkt. 2 i 3 są nie mniej ważne, podobnie jak kryterium 4: dobre wyniki ukończenia studiów. Wielu z nas uważało, że jest to równie istotne kryterium.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#PoselJanKulas">Art. 11 precyzuje charakter i powoływanie Komisji do Spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich. Chyba nie powiedziałem, że w pierwotnym projekcie rządowym występowała krajowa agencja wspierania kredytów i pożyczek studenckich. W projekcie przepracowanym i dopracowanym instytucja ta zniknęła. Mamy wspomniany fundusz pożyczek i kredytów studenckich, a zamiast agencji, aczkolwiek z kompetencjami nieco zmodyfikowanymi, występuje komisja do spraw pożyczek i kredytów studenckich. A kto ma wchodzić w skład tej komisji - bo tutaj również toczyła się ożywiona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#PoselJanKulas">Art. 11 odpowiada na te wątpliwości. W skład komisji wchodzą: dwaj przedstawiciele ministerstwa edukacji narodowej, dwaj przedstawiciele ministra finansów, rektor wyższej uczelni oraz dwaj przedstawiciele studentów.</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#PoselJanKulas">Art. 12 wyraźnie określa, na czym polegają kompetencje tejże komisji do spraw pożyczek i kredytów studenckich w zakresie analizowania i opiniowania. Obsługę administracyjną oraz środki finansowe niezbędne dla funkcjonowania komisji zapewni minister edukacji. Spośród kompetencji komisji z pewnością warto zwrócić uwagę na pkt. 4: zasady zawierania umów. Przypominam, że chodzi tu o umowy zawierane między bankami komercyjnymi a Bankiem Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#PoselJanKulas">Przechodzę teraz do art. 13. Powiedziano tu wyraźnie, że fundusz działa na podstawie rocznego planu finansowego, wyodrębnionego w planie finansowym Banku Gospodarstwa Krajowego, ustalonego oczywiście w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej i ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#PoselJanKulas">Praktycznie wszystkie istotne kwestie wiążące się z wejściem w życie tej ustawy dotyczą ścisłego i bliskiego współdziałania ministra edukacji narodowej i ministra finansów z Bankiem Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#PoselJanKulas">Art. 14 precyzuje charakter współpracy w zakresie sprawozdań pomiędzy Bankiem Gospodarstwa Krajowego a ministrem edukacji narodowej. Takie sprawozdanie powinno być składane nie później niż do 31 maja każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#PoselJanKulas">Art. 15. Tu właśnie chodzi o ważne rozporządzenie: minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem finansów określi w drodze rozporządzenia - i tu pozwolę sobie zatrzymać się nieco dłużej - po pierwsze, szczegółowe zasady, tryb i kryteria udzielania, spłacania oraz umarzania kredytów i pożyczek studenckich; po drugie, wysokość kredytu studenckiego i pożyczki studenckiej w danym roku akademickim; po trzecie, warunki i tryb rozliczeń z tytułu pokrywania odsetek należnych bankom od kredytów studenckich; po czwarte, wysokość oprocentowania pożyczki i kredytu spłacanego przez pożyczkobiorcę lub kredytobiorcę. Piąty punkt tego rozporządzenia dotyczy wspomnianych już preferowanych kierunków studiów.</u>
          <u xml:id="u-456.16" who="#PoselJanKulas">Przypominam, że to rozporządzenie będzie wydane przez ministra edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-456.17" who="#PoselJanKulas">Ust. 2 artykułu 15 niejako precyzuje szczegóły tegoż rozporządzenia, m.in. że kredyt lub pożyczka studencka nie może być udzielona na dłużej niż 6 lat. Jest też tu powtórzenie zapisu ustawowego, że kredyt i pożyczki studenckie będą wypłacane w ratach przez 10 miesięcy w roku akademickim i - przypominam - rozpoczęcie spłaty kredytu studenckiego lub pożyczki studenckiej, w konsekwencji przyjęcia poprzedniego zapisu ustawowego, rozpocznie się nie później niż 2 lata od daty ukończenia studiów. To był art. 15.</u>
          <u xml:id="u-456.18" who="#PoselJanKulas">Inne kwestie szczegółowe zawarte są w kolejnych ustępach. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na ust. 6 w art. 15 - podstawy umarzania w całości lub części kredytu studenckiego lub pożyczki studenckiej. Będzie to dotyczyło ukończenia studiów z dobrym wynikiem, a także trudnej sytuacji życiowej absolwenta. Te dwa kryteria są więc tu niejako zestawione na jednej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-456.19" who="#PoselJanKulas">Art. 16 dotyczy statutu Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-456.20" who="#PoselJanKulas">Art. 17 dotyczy tego, że kwoty umorzonych pożyczek studenckich lub kredytów studenckich są zwalniane z podatku dochodowego od osób fizycznych i - analogicznie - art. 18 stanowi, że dochody Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich prowadzonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego są zwalniane z podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-456.21" who="#PoselJanKulas">W art. 19 mowa jest, że nie nalicza się obowiązkowej opłaty rocznej od aktywów Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich utworzonego w Banku Gospodarstwa Krajowego na mocy ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-456.22" who="#PoselJanKulas">Art. 20 - tu się nic nie zmienia: ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-456.23" who="#PoselJanKulas">Takie są podstawowe założenia rządowego projektu ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich, jak państwo zauważyliście - dość gruntownie przepracowanego w podkomisji, a następnie jeszcze kilkakrotnie w połączonych komisjach: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-456.24" who="#PoselJanKulas">Pragnę podkreślić, że na wszystkich etapach prac uczestniczyła w nich bardzo solidna reprezentacja Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Finansów oraz Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-456.25" who="#PoselJanKulas">Zgodnie z regulaminem złożono do projektu powyższej ustawy wnioski mniejszości, które teraz pokrótce omówię. Łącznie tych wniosków mamy dziewięć.</u>
          <u xml:id="u-456.26" who="#PoselJanKulas">Wniosek mniejszości nr 1 dotyczy art. 5. Proponuje się tu skreślenie ust. 2, który dotyczy rozporządzenia ministra edukacji w zakresie umów zawieranych między bankami komercyjnymi a Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Większość członków komisji nie podzieliła zasadności tego wniosku, ale wnioskodawcy skorzystali ze swojego uprawnienia regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-456.27" who="#PoselJanKulas">Art. 6 to przedmiot wniosku mniejszości nr 2. Proponuje się tu niejako powrót do pierwotnej wersji rządowej przez dopisanie, że pożyczki studenckie i kredyty studenckie mogą otrzymać studenci, którzy są obywatelami polskimi - tak jak było dotychczas - i rozpoczęli studia przed ukończeniem 25 roku życia. Tu właśnie mamy powrót do projektu rządowego: przed ukończeniem 25 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-456.28" who="#PoselJanKulas">Do art. 6 ust. 2 mamy jeszcze jeden wniosek. Mianowicie proponuje się tutaj wykreślenie kredytu studenckiego. Zatem pierwszeństwo w otrzymaniu pożyczki studenckiej mieliby studenci o niskich dochodach na osobę w rodzinie lub studiujący na preferowanym kierunku studiów. Innymi słowy, zaproponowano tutaj wyłączenie kredytu studenckiego. Zdaniem komisji jest to niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-456.29" who="#PoselJanKulas">Przechodzę do wniosku mniejszości nr 4. Dotyczy on art. 7, nadaje nowe brzmienie ust. 2. Przypomnę dotychczasowe brzmienie: ˝Pożyczki studenckie i kredyty studenckie udzielane są na okres nie dłuższy niż okres studiów, przy czym okres ten nie może przekroczyć łącznie 6 lat˝. I nowe brzmienie we wniosku mniejszości: ˝Pożyczki studenckie i kredyty studenckie udzielane są na rok akademicki. Student może otrzymać pożyczki i kredyty na każdy rok studiów wynikający z planu studiów, przy czym liczba lat studiów nie może przekroczyć 6 lat˝. Ten wniosek również nie uzyskał większości, choć argumentowano, że to, iż pożyczki i kredyty studenckie będą udzielane na rok akademicki, nie narusza ducha i treści ustawy, gdyż zdaniem wnioskodawców te pożyczki studenckie i kredyty studenckie będzie można aneksować i odpowiednio przedłużać na kolejne lata studiów, przy czym liczba lat studiów nie może przekroczyć 6. Tutaj się nic nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-456.30" who="#PoselJanKulas">Przechodzę do wniosku mniejszości nr 5. Dotyczy on art. 9. Jest to kwestia niezwykle istotna, wokół której toczyła się dyskusja bardzo ożywiona i różnorodna. Artykuł określał, kiedy ma być spłacany kredyt studencki lub pożyczka studencka przez kredytobiorcę lub pożyczkobiorcę po ukończeniu studiów. W wersji podstawowej połączonych komisji, przypominam, stwierdzono, że nie później niż po upływie 2 lat. We wniosku mniejszości proponuje się, żeby spłata kredytu lub pożyczki studenckiej następowała po upływie roku. Moim obowiązkiem jest dodać i wyjaśnić, że takie były intencje przedstawicieli rządu. Wysoka komisja rozstrzygnie o zasadności lub braku zasadności tego wniosku. Argumenty były bardzo różnorodne. Wnioskodawcy projektu większościowego mówili, że w pierwszym roku trudno byłoby studentowi, z racji skromnych być może dochodów, podejść do tej spłaty. Przedstawiciele rządu mówili: nie będzie z tym większego kłopotu, będzie to bowiem dotyczyło w sumie tylko 20% jego dochodów. Tak że kwestię tę musi rozstrzygnąć Wysoka Izba. Wszyscy zgadzali się jednak, że najważniejsze jest to, aby ustawa weszła w życie. Podzielano w zasadzie też zdanie i ministra edukacji, i ministra finansów, że ustawa powinna objąć jak największą grupę studentów. Tu była dość daleko idąca zgodność.</u>
          <u xml:id="u-456.31" who="#PoselJanKulas">Do art. 9 ust. 1 mamy jeszcze jeden wniosek. Dotychczas było powiedziane, że spłata kredytu studenckiego lub pożyczki będzie rozpoczynała się nie później niż po upływie 2 lat. Tu wnioskodawcy proponują: nie wcześniej niż po upływie 2 lat. Trzeba powiedzieć, że ta poprawka ma dość istotne znaczenie. Bo jeżeli nie wcześniej niż po upływie 2 lat - to praktycznie można sobie wyobrazić, że upływie nawet wielu lat. W tym sensie Wysoka Izba musi wziąć to pod uwagę. Rozumiemy również wniosek mniejszości, który z kolei chce ten wymóg maksymalnie zliberalizować. Z tym że zawsze zastanawialiśmy się, i w podkomisji, i w komisjach, na ile budżet państwa będzie stać, jak wielkiej ilości kredytów i pożyczek studenckich będziemy zdolni udzielić. Zawsze łączyła nas ta myśl, że nie chodzi o pomoc socjalną, że tu chodzi o nowoczesną formę możliwie szerokiej pomocy w zakresie pożyczek i kredytów studenckich, począwszy od pierwszego roku, aby jak najwięcej młodzieży, w tym także młodzieży z małych miast i miasteczek oraz młodzieży wiejskiej, mogło rozpocząć studia. Bo na tym polega niejako główny walor tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-456.32" who="#PoselJanKulas">Przechodzę do kolejnych trzech wniosków mniejszości. Dotyczą one tego samego art. 11.</u>
          <u xml:id="u-456.33" who="#PoselJanKulas">We wniosku mniejszości nr 7 mamy propozycję zmiany ust. 2 pkt 4, dotyczącego studentów. Dotychczas w Komisji do Spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich byli dwaj przedstawiciele studentów. Teraz proponuje się, aby to też byli dwaj przedstawiciele studentów, jednakże powołani spośród kandydatów zgłoszonych przez ogólnopolskie porozumienie samorządów studenckich lub ogólnopolskie organizacje studenckie. We wniosku połączonych komisji w tym punkcie była mowa o ogólnopolskim przedstawicielstwie samorządów studenckich. I tu się powoływano na ustawę o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-456.34" who="#PoselJanKulas">Wniosek mniejszości nr 8, dość podobny, aczkolwiek nie taki sam, dotyczy również art. 11 ust. 2 pkt 4, czyli znów chodzi o przedstawicielstwo studentów w Komisji do Spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich. Tu się proponuje krótki zapis: dwaj przedstawiciele studentów - i taki zapis w zasadzie wyszedł z podkomisji. I tutaj Wysoka Izba również rozstrzygnie o charakterze czy formie udziału studentów w Komisji do Spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich.</u>
          <u xml:id="u-456.35" who="#PoselJanKulas">Wniosek mniejszości nr 9 mówi o trybie zgłaszania kandydatów do Komisji do Spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich, z tym że tutaj chodzi o przedstawiciela wyższych uczelni, a mianowicie o rektora. Proponuje się, żeby tryb wyłaniania tego przedstawiciela również określił minister edukacji narodowej w drodze rozporządzenia. Tak przedstawiają się wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-456.36" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zbliżam się już do końca. Chciałbym podkreślić jeszcze kilka kwestii. Ten projekt ustawy jest inicjatywą rządu rządu Jerzego Buzka, ale ta inicjatywa rządowa spotkała się z dużym zainteresowaniem i poparciem nie tylko klubów rządzących - Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności - ale także, co z przyjemnością i z przekonaniem stwierdzam, ze strony posłów klubów opozycyjnych. Podam taki argument, który najlepiej poświadczy moją konkluzję, że kiedy w podkomisji, która ostatecznie przygotowała zręby tego projektu, doszło do ostatecznego głosowania, to rządowy projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich został przyjęty jednogłośnie. Powtarzam - został przyjęty jednogłośnie. Kiedy przystąpiono do pracy w połączonych komisjach, a to, przypominam, były aż trzy posiedzenia - rzeczowe, merytoryczne, odkładane, analizowane, wreszcie szczęśliwie zakończone 14 lipca tego roku. Tutaj wyniki głosowania też były dobre, optymistyczne - i to jest dobra prognoza na finał tej ustawy. Za projektem tejże ustawy w połączonych komisjach, czyli Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych, głosowało 22 posłów, a - co też chcę z naciskiem podkreślić - nikt nie głosował przeciw. Dosłownie nikt. Jedynie pewna grupa posłów, w tym ta grupa posłów, która złożyła wnioski mniejszości, wstrzymała się, aczkolwiek nie kwestionując zasadności tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-456.37" who="#PoselJanKulas">Na koniec, to już przyjemność, ale pracujemy już 17 lipca 1998 r. Jest godz.0.20, myślę, że to jest też dobra godzina i pokazuje naszą determinację, naszą wytrwałość, i to, że nam wszystkim naprawdę zależy, aby ten projekt sprawnie, w dobrym terminie przyjąć, gdyż wszyscy byliśmy zgodni, że on powinien wejść w życie z nowym rokiem akademickim. Powinien odnosić się również do ustawy budżetowej państwa na bieżący rok. A w tejże ustawie mamy zapisane pierwsze 31 mln zł. Członkowie komisji niejednokrotnie wyrażali taką nadzieję, że w przyszłym roku ta suma będzie dużo, a może nawet wielokrotnie większa, aczkolwiek tu żadnych liczb konkretnych nie należy podawać. Miejmy taką nadzieję. Te konsutlacje, które były dzisiaj jeszcze odbywane, których byłem świadkiem, też były niejako rękojmią, poświadczeniem tego, że wszystkim nam zależy na dobrym, sprawnym przyjęciu projektu tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-456.38" who="#PoselJanKulas">Czas na podziękowania i wyrazy uznania, bo to też przywilej posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-456.39" who="#PoselJanKulas">Chciałbym przede wszystkim podziękować wspomnianym posłom z podkomisji, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych. Myślę, że wykonaliśmy tę pracę dobrze, rzetelnie. To umożliwiło nam dokończenie tejże pracy w połączonych komisjach: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-456.40" who="#PoselJanKulas">Pragnę również podziękować tutaj obecnym przedstawicielom Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ministrowie byli bardzo w to zaangażowani. Służyli nam radami, eskpertyzami, byli obecni i dzisiaj ta obecność jest też znakomitym świadectwem. Podobnie można powiedzieć o Ministerstwie - tak, widzę pana ministra - Finansów. Takie same kieruję słowa podziękowania i uznania.</u>
          <u xml:id="u-456.41" who="#PoselJanKulas">Również chciałbym podziękować, może już nieobecnym, przedstawicielom Banku Gospodarstwa Krajowego, którzy brali udział we wszystkich etapach naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-456.42" who="#PoselJanKulas">Uczestniczyli w tej pracy również przedstawiciele związków zawodowych, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, przedstawiciele wyższych uczelni, przedstawiciele samorządów studenckich, inni zaproszeni goście, których w tej chwili byłoby trudno mi wymienić. Także tym osobom, których nie jestem w stanie wymienić, wszystkim, chcę podziękować za pracę, za trud, za szczęśliwe doprowadzenie projektu tejże ustawy do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-456.43" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-456.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle. Rzeczywiście pan poseł dokonał nielada wyczynu, ponieważ rozpoczął pan wystąpienie 16 a zakończył 17 lipca.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu AWS pana posła Adama Jerzego Bielana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselAdamJerzyBielan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt i jednocześnie olbrzymią przyjemność przedstawić opinię na temat sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich, zawartym w druku nr 495.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PoselAdamJerzyBielan">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność już w pierwszym czytaniu poparł rządowy projekt ustawy i popiera ustawę w wersji, która została przyjęta przez komisję i którą zreferował pan poseł Kulas.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PoselAdamJerzyBielan">W trakcie pierwszego czytania przytoczono wystarczająco wiele argumentów przemawiających za wprowadzeniem systemu pomocy zwrotnej w postaci pożyczek i kredytów dla studentów. Ograniczę się może jedynie do przypomnienia faktu, iż w ciągu ostatnich siedmiu lat liczba studentów w Polsce podwoiła się, co przy nieadekwatnym wzroście nakładów finansowych na fundusz pomocy materialnej dla studentów sprawiło, iż przeciętne stypendium socjalne i naukowe wynosi w tej chwili kilkanaście procent przeciętnego wynagrodzenia brutto. Przy wzroście kosztów przeznaczonych na zakwaterowanie studentów, na wyżywienie, sprawia to, że rośnie bariera dostępu do szkolnictwa na poziomie wyższym. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że prace nad tą ustawą powinien rozpocząć już poprzedni parlament. Koalicja SLD-PSL nie wykazała jednak wtedy wystarczająco wiele woli politycznej, by taką decyzję podjąć. Akcja Wyborcza Solidarność w swoim programie wyborczym obiecała studentom system preferencyjnych kredytów i pożyczek. Trzeba to jasno podkreślić, że przedłożony projekt ustawy tę obietnicę spełnia.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#PoselAdamJerzyBielan">Największą zmianą, jaką wprowadziły połączone komisje do projektu rządowego, jest zastąpienie Krajowej Agencji Wspierania Kredytów i Pożyczek Studenckich przez Komisję do Spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich. Jest to rezultat stanowiska wyrażanego przez wielu posłów koalicji rządowej i również opozycji, iż tworzenie kolejnej agencji w tym przypadku jest niepotrzebne. Należy zgodzić się z zarzutami powielania kompetencji rady nadzorczej projektowanej agencji przez jej zarząd. Na jej miejsce zaproponowano komisję, która ma pełnić funkcje doradcze. Nie grozi już tworzenie zbędnej biurokracji, a takie ciało z pewnością pomoże ministrowi edukacji narodowej w realizowaniu polityki edukacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PoselAdamJerzyBielan">Znaczący udział studentów w komisji oraz jej kompetencje dotyczące m.in. opiniowania wysokości oprocentowania pożyczek oraz odsetek od kredytów spłacanych przez studentów powinny rozwiać wątpliwości zgłaszane przez niektórych posłów, dotyczące pkt. 3 art. 8, czyli zapisu określającego jedynie minimalną wysokość odsetek od kredytów i wynoszącą nie mniej niż połowę stopy redyskontowej Narodowego Banku Polskiego. Komisja dbać będzie, aby wysokość odsetek nie przekraczała możliwości ich spłaty przez absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#PoselAdamJerzyBielan">Dla Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność ważny jest zapis pkt. 2 art. 9, iż wysokość raty spłat kredytu studenckiego lub pożyczki nie może przekroczyć 20% miesięcznego dochodu studentów. Stanowi to gwarancję, iż absolwenci wyższych uczelni, często dopiero rozpoczynający życie na własny rachunek, nie będą od razu obarczani obowiązkiem oddawania większości swoich dochodów bankom.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#PoselAdamJerzyBielan">W trakcie prac połączonych komisji posłowie Akcji Wyborczej Solidarność poparli również wydłużenie okresu karencji z jednego roku do dwóch lat. To także niewątpliwie ukłon w kierunku pożyczkobiorców. Podczas debaty w pierwszym czytaniu zgłoszono propozycję wprowadzenia obligatoryjnej zasady uzależnienia udzielenia pożyczki lub kredytu od sytuacji materialnej studenta. I ten postulat spełniono, czego wyrazem jest pkt. 2 art. 6, w którym zapisano, iż pierwszeństwo w otrzymaniu pożyczki bądź kredytu będą mieli studenci o niskich dochodach na osobę w rodzinie. A więc zdecydowana większość uwag, również posłów opozycji, została wzięta pod uwagę przez połączone komisje. W pracach nad głównymi zasadami projektu na forum tychże komisji kierowano się zasadą konsensusu. Dlatego zdziwiła mnie postawa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy w końcowym głosowaniu nad całością projektu odmówili poparcia dla tak oczekiwanej przez studentów ustawy. Liczę na to, panie i panowie posłowie z SLD, że po dłuższym zastanowieniu zmienicie zdanie, gdyż na blokowaniu tej ustawy nie zyska nikt, a stracą przede wszystkim studenci.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#PoselAdamJerzyBielan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na bardzo krótki czas pozostający do rozpoczęcia roku akademickiego proszę o jak najszybsze uchwalenie ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Marka Wikińskiego w imieniu klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ad vocem do wystąpienia mojego przedmówcy, pana posła Adama Bielana. Niestety, rozmija się pan poseł z prawdą w odniesieniu do wypowiedzi przewodniczącego nadzwyczajnej podkomisji, który bardzo precyzyjnie zrelacjonował wynik głosowania na posiedzeniu obu wysokich komisji. Kilku posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy wstrzymali się od zabrania głosu, raczej wyraziło swój sprzeciw przeciwko formie, w jakiej procedowała przewodnicząca obu połączonych komisji. Ale ad rem.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt występować, wyraża zadowolenie z idei zawartej w przedłożonym projekcie ustawy. Przedłożony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich (druk nr 385) jest kontynuacją pomysłu i prac rozpoczętych przez rząd pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza w poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PoselMarekWikinski">Materiał opracowany przez resort edukacji narodowej w pracach specjalnej komisji rządowej został w sposób wystarczający wsparty przez pomysłodawców projektu z Uniwersytetu Warszawskiego pod patronatem pana rektora Wąsowicza. Jak bardzo zależy grupie studentów na tej ustawie, świadczy najdobitniej fakt, że o tak późnej porze są wśród nas. Dziękujemy przedstawicielom studentów.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PoselMarekWikinski">W pierwszym czytaniu ustawy mówiłem, że środowisko studenckie oczekuje jak najszybszego wprowadzenia dodatkowej formy pomocy państwa dla studentów. Dlatego jako Sojusz Lewicy Demokratycznej ze zdziwieniem przyjęliśmy fakt, że mimo wcześniejszych zapewnień wysokiej rangi przedstawicieli rządu, projekt ustawy nie został uznany jako pilny. Pomimo tego, mimo nawału pracy komisji, zarówno posłowie koalicji, jak i opozycji dołożyli wszelkich starań, aby ustawa mogła wejść w życie z dniem 1 października nowego roku akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych (druk nr 495) w znacznym stopniu różni się od przedłożenia rządowego. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej za fundamentalną zasadę przyjęli, że system pożyczek i kredytów studenckich jest uzupełnieniem istniejącego systemu bezzwrotnej pomocy materialnej dla studentów w postaci stypendiów socjalnych, stypendiów naukowych, dopłat do domów studenckich oraz dopłat do wyżywienia w stołówkach studenckich. Wierzę, panie przewodniczący Kulas, że również Rada Ministrów będzie pamiętała o tym filarze pomocy materialnej i również te nakłady będą w ustawie budżetowej co najmniej waloryzowane.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#PoselMarekWikinski">Mając na uwadze główną ideę ustawy, to jest zwiększenie dostępu do studiów wyższych jak najliczniejszej grupy młodzieży, Sojusz Lewicy Demokratycznej doprowadził do umieszczenia w ustawie zapisów obligatoryjnie uzależniających pierwszeństwo - o tym już mówił pan poseł Adam Bielan - w przyznawaniu pożyczek i kredytów studenckich w zależności od sytuacji materialnej studenta. Ten punkt widzenia poparły połączone Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#PoselMarekWikinski">Na wniosek posłów mojego klubu zniesiono zapis, który uniemożliwiał zaciąganie pożyczek i kredytów studenckich osobom, które rozpoczęły studia po ukończeniu 25 roku życia. Było to w naszym osądzie nierówne traktowanie studentów. Przyjęte rozwiązania kierujemy przede wszystkim do dużej grupy osób, które nie mają ukończonych studiów magisterskich, a wiemy, że niektórzy z nich, na przykład nauczyciele, muszą w najbliższym czasie podnieść swoje kwalifikacje, dajemy im tym samym szanse skorzystania z bardzo intratnej oferty.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#PoselMarekWikinski">I ostatnia już kwestia, można by rzec techniczna. Również dzięki poprawkom Sojuszu Lewicy Demokratycznej zlikwidowano proponowaną przez rząd Krajową Agencję Wspierania Kredytów i Pożyczek Studenckich. Za pieniądze, które rząd chciał przeznaczyć na etaty, utrzymanie zarządu i radę agencji, będzie można udzielić kredytów studenckich dla kolejnych kilku tysięcy studentów.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#PoselMarekWikinski">Rekapitulując, pomimo kilku zapisów nie w pełni satysfakcjonujących posłów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mamy nadzieję, że przedstawiona Wysokiej Izbie ustawa ma szansę spełnić zasadniczą rolę, to jest usunąć barierę finansową dla najuboższych. Od takiego rozwiązania mój klub uzależnia poparcie dla całości projektu.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Mając świadomość, że niewiele czasu pozostało do inauguracji nowego roku akademickiego, uprzejmie proszę o przejście do trzeciego czytania projektu ustawy, bez zgłaszania dodatkowych poprawek, z wyjątkiem jednej autopoprawki, którą składam na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#PoselMarekWikinski">Kończąc tę oficjalną część wystąpienia, chcę, panie marszałku, Wysoka Izbo, podkreślić, że ta wspaniała atmosfera w pracach nadzwyczajnej podkomisji nie byłaby możliwa, gdyby nie osobiste zaangażowanie i bardzo obiektywne prowadzenie obrad przez przewodniczącego pana posła Jana Kulasa, za co serdecznie w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jerzego Godzika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselJerzyGodzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę i aby umożliwić studentom pełne korzystanie z wakacji, ograniczę się do stwierdzenia, że Klub Parlamentarny Unii Wolności w pełni popiera tę ustawę i również wnioskuje o jak najszybsze przejście do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę pana posła Aleksandra Łuczaka z PSL.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PoselStanislawKalemba">(Popieramy.)</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#WicemarszalekJanKrol">PSL również popiera projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#PoselJanKulas">(Dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Dwa zdania, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#PoselJanKulas">(Może przedtem ktoś z przedstawicieli rządu, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-463.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie, nikt nie chciałby zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-463.11" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł z pytaniem, tak?</u>
          <u xml:id="u-463.12" who="#PoselEwaSikorskaTrela">(Pytanie do przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-463.13" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pytanie do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-463.14" who="#WicemarszalekJanKrol">Z tego miejsca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałabym zwrócić się do pana ministra edukacji narodowej. Kto jest autorem tego projektu? Bo padło tutaj stwierdzenie - nie mające, wydaje mi się, pokrycia w faktach - że autorem projektu był jeszcze rząd Włodzimierza Cimoszewicza. My w druku poselskim mamy projekt zgłoszony przez rząd pana premiera Jerzego Buzka. Chciałabym prosić o uściślenie, kto jest autorem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselStanislawKalemba">(Jest to projekt rzadowy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Odpowiedź jest chyba prosta. Projekt wpłynął z ramienia rządu Jerzego Buzka. Natomiast pan poseł Iwiński mówi, że pomysł tego rodzaju zrodził się w poprzednim rządzie. Czy to satysfakcjonuje panią poseł? Nie wiem, czy pan minister chciałby coś dodać do tego. Pan minister potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie proszę pana posła Jana Kulasa jako sprawozdawcę o końcowy głos. Dwa zdania zapowiadał pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawa jest ważna, potrzebna i dlatego zajmujemy się nią z uwagą i troską. Bardzo mnie cieszy - to właśnie chcę powiedzieć, dlatego są te tzw. dwa zdania - że łączy ona wszystkie kluby parlamentarne. Choć często się bardzo różnimy, to jednak na sprawy młodzieży, sprawy studentów, pośrednio sprawy edukacji patrzymy bardzo podobnie - z taką samą troską i odpowiedzialnością. To jest dobry znak, dobra wiadomość dla wszystkich studentów. Jest to także dobra informacja w ogóle dla polskich wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselJanKulas">Za twórcze, pozytywne i sprawne głosy wszystkim klubom chciałbym podziękować. Również za to, że chociaż jak każda ustawa i ta nie jest doskonała - bo przecież żadna ustawa nie jest doskonała, do każdej zawsze można by wnieść jakieś poprawki i pewnie tu też byłoby to możliwe - to rozumiemy, że tekst podstawowy jest niezły i troszczymy się o to, żeby ustawa mogła w możliwie krótkim terminie rzeczywiście wejść w życie. Zresztą jeszcze i Senat będzie nad nią, zgodnie z konstytucją, trybem legislacyjnym, pracował. Myślę, że w tym sensie wszystkie kluby parlamentarne, wszyscy posłowie mogą czuć się ojcami sukcesu w postaci przyjęcia tej ustawy, co - mam nadzieję - jutro rano się sprawnie dokona.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PoselJanKulas">Ważna była konkluzja jednego z posłów - chyba posła Wikińskiego - że Sejm potraktował ten projekt ustawy jako projekt pilny, bo rzeczywiście w takim trybie, z taką troską pracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PoselJanKulas">Kończąc, dziękuję za wszystkie głosy, również za słowa uznania - pewnie nie zasłużone - dla mnie, i wyrażam nadzieję, że zgodnie z naszymi intencjami i oczekiwaniami ustawa wejdzie w życie z dniem 1 października i dobrze przysłuży się studentom polskim. Dziękuję wszystkim za wytrwałość. Zaczęliśmy wczoraj przed północą, kończymy dzisiaj o godz. 0.38 - i to też jest dobry znak, że praca była sprawna i dobrze wykonana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Rano - w dniu dzisiejszym już - za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji: Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 8 oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi - także o godz. 8. Nie podano numerów sal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Ośmiu posłów zgłosiło się do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli każdy poseł będzie mówił 5 minut, zgodnie z regulaminem, to jeszcze nas czeka 40 minut obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny w okresie przemian ustrojowych w czasie sprawowania funkcji wicepremiera i ministra finansów w rządzie solidarnościowym przez lidera Unii Wolności pana Leszka Balcerowicza przeciwko manifestującym rolnikom użyto policji. Sam, będąc rolnikiem i członkiem Zarządu Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, delegatem Krajowej Izby Rolniczej, posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego, uczestniczyłem jako przedstawiciel rolników w tej manifestacji, protestując przeciwko polityce rolnej koalicji Unii Wolności-AWS, wyrażającej się dramatycznym spadkiem dochodów rodzin rolniczych, drastycznym spadkiem nakładów na rolnictwo, zapowiedziami jeszcze większego spadku w przyszłym roku, brakiem ochrony krajowej produkcji rolnej przed importem, który w rezultacie prowadzi do ograniczenia rodzimej produkcji, a w konsekwencji do jeszcze większej biedy, oraz brakiem skutecznej ochrony polskiej ziemi. Jako poseł na Sejm, miałem możliwość obserwowania manifestacji innych grup zawodowych. Manifestanci, w przeci-wieństwie do rolników przybyłych z symboliczną kosą, przywozili petardy, śruby, kilofy i inne przedmioty i często ich używali. Nie powodowało to użycia sił policyjnych. Rodzi się pytanie: Dlaczego bije się chłopów, ludzi pracowitych i spokojnych, którzy przychodzą podzielić się ze swoimi problemami i niedolą z władzami państwowymi? Nie po raz pierwszy przeciwko chłopom użyto sił policyjnych. Wcześniej zdarzyło się to za rządów premierów Tadeusza Mazowieckiego i Leszka Balcerowicza pod Mławą oraz w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Tym razem za rządów premierów Jerzego Buzka i znów Leszka Balcerowicza. Wśród osób, które zostały poszkodowane w związku z użyciem przez policję gazu, armatek wodnych, pałek, dwukrotnie znalazłem się i ja.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Dziś z wysokiej trybuny sejmowej składam wyrazy szacunku wszystkim chłopom, łączę się z cierpiącymi i ich rodzinami, a zwłaszcza z moim kolegą Henrykiem Mejgerem, członkiem Zarządu Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych z woj. toruńskiego, który leży w szpitalu ze wstrząsem mózgu, i z jego rodziną. Z całego serca dziękuję braciom chłopom, którzy podczas manifestacji 10 lipca br., kiedy byłem porażony gazem, nie widziałem na oczy, osłonili mnie i nie oddali w ręce policji. Jeszcze raz dziękuję serdecznie i chcę zapewnić, że bez względu na konsekwencje nigdy nie zrezygnuję z walki o słuszne chłopskie i narodowe sprawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Kalembę o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł I, II i III kadencji Sejmu RP już w demokratycznej niby-wolnej i sprawiedliwej Polsce, rolnik z wykształcenia, od pokoleń, z chłopów wielkopolskich, z ponad 20-letnią pracą w rolnictwie, jako przewodniczący sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w poprzedniej kadencji Sejmu, stwierdzam, że po 1989 r. do 38% ludności na wsi, 28% zatrudnionych w rolnictwie - czyli prawie do połowy Polaków na polskiej prowincji - większość parlamentarna, ta liberalna większość elit politycznych odnosi się z pogardą, a na proste oczywiste problemy do rozwiązania na chłopski rozum jest głucha i traktuje ten obszar życia z ironią, lekceważeniem i poniżając go. Dzisiaj mieliśmy tego dowód przy odpowiedzi przedstawicieli rządu na pytania zadane przez posłów dotyczące użycia siły przeciwko protestującym rolnikom w dniu 10 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PoselStanislawKalemba">Także od posłów solidarnościowych można usłyszeć, że od początku zmian ustrojowych te sprawy lekceważono. Pytanie, które należy m.in. zadać, brzmi: Czy te sprawy stawia się tak z braku wiedzy, świadomości, z lekceważenia, czy może w imię jakichś nie do końca znanych ustaleń międzynarodowych mamy ograniczać produkcję żywności i korzystać masowo z żywności importowanej? Zamiast korzystać z doświadczeń Unii Europejskiej, wspólnotowej polityki rolnej, która generalnie polega na maksymalnym wykorzystaniu potencjału produkcyjnego w wytwarzaniu własnej żywności, zabezpieczeniu właściwych dochodów rodzinom rolniczym, angażując bardzo znaczące nakłady z budżetu na ten właśnie obszar.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PoselStanislawKalemba">Rolnicy w tym zakresie są bardzo proeuropejscy, chcą iść podobną drogą. Liberałowie podpowiadają natomiast, żebyśmy nie popełniali tych samych błędów co Zachód, czyli trzeba wprowadzić wolny rynek i zmienić zasady finansowania w ramach wspólnej polityki rolnej. Większość liberałów, która tworzy obecny rząd, zmniejsza w sposób zastraszający środki dla rolnictwa. Mówi się o rozwoju obszarów wiejskich, o pomocy socjalnej, ale mówienie o rozwoju wsi i rolnictwa przez produkcję jest już dziwnie wstydliwe. Sądzę, że liberalne polskojęzyczne mass media niebezinteresownie prowadzą antyreklamę polskiej żywności. Cytuję jedną z gazet: ˝W Polsce już tylko politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego wierzą, że nasza żywność jest zdrowa, naturalna i że nadaje się do spożycia˝. Czyżby nie docierała do tych redakcji prawda, którą zna większość Polaków, że mamy zdrową i smaczną żywność, bo mamy nieskażoną ziemię, zużywamy 10-krotnie mniej substancji aktywnej ochrony roślin, wielokrotnie mniej nawozów mineralnych, a rolnictwo nasze jest bardziej naturalne ekologicznie. Częściej mówią dobrze o polskiej żywności obywatele innych państw, przedstawiciele ambasad aniżeli nasza powszechna opinia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#PoselStanislawKalemba">Mówię o tym dlatego, żebyśmy nie dali sobie wmówić tych błędnych opinii. Jeśli nie będziemy reagowali, to dojdzie do takiej sytuacji, że wmówimy społeczeństwu, iż lepiej importować żywność, odłogować nasze pola, a ludzi wysłać na bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#PoselStanislawKalemba">Na Sejmiku Chłopów Polskich woj. poznańskiego, w którym wzięło udział ok. 350 rolników ze wszystkich organizacji związkowych, a więc kółek rolniczych, ˝Solidarności˝ RI, ˝Samoobrony˝, izb rolniczych, związków branżowych, Polskiego Stronnictwa Ludowego, rolnicy, nie ci mający 2 czy 3 ha, ale właśnie gospodarstwa 10, 20, 30 ha, ze łzami w oczach mówili o upadaniu ich gospodarstw, o ubożeniu, spadku opłacalności, braku przyszłości dla ich dzieci, o lekceważeniu, nie wiadomo dlaczego, przez rządzących. Nie chcą zbyt wiele i ja ich doskonale rozumiem. Chcą pracować, orać, siać, produkować żywność. Chcą, żeby ziemia była w polskich rękach, żeby Polacy w mieście i na wsi mieli polski chleb, żeby z ciężkiej pracy mogli wykształcić swoje dzieci. Pytają, jaką mają korzyść z demokracji, z rynku, kiedy ich los pogorszył się najbardziej, dochody spadły, a możliwość wykształcenia dzieci na studiach zmniejszyła się o 1400%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselStanislawKalemba">Już kończę. Tylko jeszcze dwa zdania i będę kończył. Mówię o tym, żeby paniom posłankom i panom posłom przedstawić realną sytuację na polskiej, także i poznańskiej wsi. Ludzie polskiej prowincji, polskiej wsi mają coraz większą świadomość, że na władzę nie ma co liczyć. Budzi się świadomość, instynkt samozachowawczy, bo czują się coraz bardziej oszukani. Albo rząd się obudzi i zmieni, poprawi sytuację, albo chłopi, rolnicy obudzą władzę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Sylwię Pusz z SLD o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadal trwa kontrowersyjna dyskusja, i w Niemczech, i w Polsce, na temat znanej rezolucji Bundestagu. Jej zakończeniu nie pomagają niestety niefortunne wypowiedzi pani Eriki Steinbach, deputowanej CDU, która forum Bundestagu wykorzystuje z niedobrym skutkiem dla stosunków polsko-niemieckich. Myślę, że zarówno pani poseł Stein-bach, jak i ci posłowie Bundestagu, którzy głosowali za rezolucją, zapewne powodując się, moim zdaniem, względami wyborczymi, zapominają, że dotyczy ona skutków II wojny światowej, a więc sprawy, która w Polakach budzi szczególnie uzasadnioną historyczną wrażliwość. A przecież Niemcy, którzy chcą odgrywać i odgrywają konstruktywną rolę w Europie, powinni o tym pamiętać. Powinni również wiedzieć, że tego typu enuncjacje mogą wywołać szkodliwy zgrzyt i w stosunkach między Polakami i Niemcami, i w dziele rozpoczętego pojednania, potrzebnego zarówno Niemcom, jak i Polakom, potrzebnego Europie.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PoselSylwiaPusz">Moim zdaniem w całej tej sprawie chodzi bardziej o kontekst historyczno-polityczny niż o treść rezolucji Bundestagu. Trudno mi zrozumieć, dlaczego w Bundestagu o tym zapomniano.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PoselSylwiaPusz">Szczególną uwagę trzeba zwrócić na punkt 4 rezolucji, który mówi o tym, że wypędzenie jest sprzeczne z prawem międzynarodowym, i wzywa rząd federalny, aby bronił legalnych (czyli jakich?) interesów osób przesiedlonych. To dobrze, że Sejm udzielił w tej sprawie zdecydowanej odpowiedzi bez głosów sprzeciwu. Chociaż na pewno byłoby lepiej, aby niemiecki Bundestag nie dał do tej odpowiedzi powodu. Uważam też za godne uznania to, że oba rządy zachowują w tej sprawie stosowną wstrzemięźliwość.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PoselSylwiaPusz">Zabieram głos na ten temat, ponieważ sama pochodzę z Polski zachodniej. Tam się urodziłam i wychowałam. Przesiedlenia nie pamiętam, nie mogę go pamiętać, ale wiem, że nie tylko Niemcy, ale również i my Polacy, byliśmy ofiarami powojennych dramatów. Powinniśmy sobie nawzajem współczuć. Nam Polakom, którzy byli ofiarą powojennej agresji, w dzisiejszej integrującej się Europie, Europie pojednania, naprawdę rachunków za skutki wojny wystawiać nie można.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#PoselSylwiaPusz">Wiem, że rezolucja wywołała także niepokój wśród wielu mieszkańców w tej części Polski, z której pochodzę. Dlatego właśnie chciałabym z trybuny sejmowej powiedzieć, że są to obawy nieuzasadnione. W całej tej kwestii po naszej stronie stoi i prawo międzynarodowe, i polskie ustawodawstwo, które także po wejściu do Unii Europejskiej będą stanowić wystarczającą gwarancję dla wszystkich, którzy od dziesięcioleci żyją i pracują na ziemiach zachodnich i północnych.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#PoselSylwiaPusz">Co do niemieckich przesiedleńców, to wiemy, że zrobili oni niemało dobrego dla współpracy z tymi regionami Polski, skąd pochodzą. Motywacją takich działań są często dobre intencje i powinniśmy je powitać z uznaniem. Zgadzam się więc, że mają swoją rolę do odegrania w dziedzinie pojednania polsko-niemieckiego, ale nie taką, jak prezentuje to pani poseł Erika Steinbach. Byłoby więc dobrze, gdyby ten niepotrzebnie wywołany zgrzyt w stosunkach polsko-niemieckich zakończył się jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jacka Kasprzyka z SLD o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym otrzymałem stanowcze protesty wobec włączenia Częstochowy i regionu do Górnego Śląska. Autorami protestu są samorządy, środowiska gospodarcze, organizacje pozarządowe, mieszkańcy Częstochowy, zakłady pracy, NSZZ ˝Solidarność˝ - Zarząd Regionu, Kuria Metropolitarna, Zakon Paulinów na Jasnej Górze.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Arbitralna cyniczna decyzja polityków przekreśliła wartość, jaką jest wola wspólnoty samorządowej, zgoda i polityczna dojrzałość naszej lokalnej społeczności. Sprawujący najwyższe funkcje parlamentarne i rządowe politycy AWS z województwa katowickiego uczynili z włączenia Częstochowy do Górnego Śląska warunek kompromisu z opozycją. Dla własnych interesów politycznych w superregionie katowickim poświęcili nie tylko wolę częstochowskiej społeczności, ale także ekonomiczne, gospodarcze i finansowe kryteria, które miały być podobno decydujące przy podziale kraju.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Oto bowiem koalicja nie wyraża zgody na 17 województw, ponieważ liczba ta nie gwarantuje należnego rozwoju słabym gospodarczo i dochodowo regionom, a jednocześnie tworzy się kadłubowe województwo kieleckie, o niskim potencjale gospodarczym, dodatkowo osłabione brakiem silnej aglomeracji częstochowskiej. Ta szczególna niekonsekwencja świadczy o wyjątkowej obłudzie, o tym, że koalicji rządzącej od początku przyświecały polityczne i partykularne interesy, a nie dobro kraju. Miasto, które sami politycy AWS nazywają stolicą duchową Polski, które jako pierwsze w kraju i w Europie Środkowo-Wschodniej otrzymało Grand Prix Rady Europy, nie może być zapleczem gospodarczym, politycznym i rekreacyjnym dla żadnego regionu. Apeluję do posłów AWS, do protestującego zarządu częstochowskiej ˝Solidarności˝ o podjęcie rozmów z własnymi liderami, zmierzających do zachowania województwa staropolskiego z siedzibą wojewody w Częstochowie, sejmiku wojewódzkiego w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Dzisiaj tylko wy, panowie, możecie zmienić warunki tego kompromisu, ponieważ to wasi liderzy je postawili. Apeluję do hierarchów Kościoła katolickiego, który w wyborach parlamentarnych poparł Akcję Wyborczą Solidarność, aby zechcieli zapytać panów Buzka i Krzaklewskiego, dlaczego dla własnych korzyści wyborczych sprzedali - oczywiście w cudzysłowie - duchową stolicę Polski. Zwracam się do pana marszałka z uprzejmą prośbą o przekazanie posłom na Sejm Rzeczypospolitej obecnej kadencji protestu środowiska częstochowskiego wraz z podpisanym stanowiskiem reprezentacji samorządów terytorialnych i gospodarczych województw częstochowskiego, kieleckiego i tarnobrzeskiego, zebranych w dniu 8 lipca 1998 r., w sprawie wprowadzenia zasadniczego podziału administracyjnego państwa, podpisanego przez te środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Józefa Gruszkę z PSL o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym podczas zapytań poselskich w pkt. 4 dotyczącym pytania skierowanego do pana premiera Jerzego Buzka w sprawie demonstracji rolników, która miała miejsce 10 lipca br., pojawiło się kilka nieścisłości w odpowiedziach przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PoselJozefGruszka">Pan premier Jerzy Buzek był uprzejmy wydelegować dwóch przedstawicieli rządu, panów ministrów Wojciecha Arkuszewskiego i Krzysztofa Budnika. Składam oświadczenie, ponieważ jako przedstawiciel wsi nie mogę zgodzić się z ciągłym poniewieraniem polskich chłopów. Pan minister Arkuszewski potraktował postawione pytania jak przysłowiowy quiz albo zgaduj-zgadulę. Odpowiadał, aby nic nie odpowiedzieć. Można i tak, panie ministrze, ale to świadczy o pana stosunku do trudnych problemów polskiej wsi. Jako uczestnik demonstracji nie mogę się zgodzić z odpowiedziami pana ministra Krzysztofa Budnika, który - delikatnie mówiąc - minął się z prawdą twierdząc, że podczas zatrzymania demonstracji na rondzie de Gaulle'a przewodnictwo nad demonstracją przejął pan L., czyli przewodniczący ˝Samoobrony˝ pan Andrzej Lepper. Otóż nie jest to prawdą. Na rondzie de Gaulle'a byli obecni przez cały czas wszyscy trzej liderzy organizacji związkowych rolników - pan Maksymiuk, pan Wierzbicki i pan Lepper. Osobiście tam byłem i widziałem.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PoselJozefGruszka">Również sprawa informacji o ręcznym miotaczu gazu, jakiego używała policja, jest mało precyzyjna z tego powodu, że trudno powiedzieć, co to jest ręczny miotacz gazu. Miotacz ręczny kojarzy się z niewinnym urządzeniem, które może porazić gazem najbliższe otoczenie. W rękach policjantów widziałem miotacz w postaci rury o długości ok. 1 m, połączony przewodem z butlą znajdującą się na plecach policjanta. Czy to też jest ręczny miotacz gazu? Trudno się z tym zgodzić, trudno to sklasyfikować. Właściwie najtrafniejszą filozofię w stosunku do rolników wykazała pani posłanka Radziszewska z Unii Wolności, która utożsamiała się z filozofią pana premiera Balcerowicza. Otóż pani posłanka wykazała większą troskę o kozę niż o problemy rolnictwa, prezentowane przez prawie 15 tys. rolników. Chciałbym z tego miejsca podziękować pani posłance Radzieszewskiej za szczerość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale nie ma takiej posłanki, może przytoczy pan właściwe nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselJozefGruszka">Radziszewskiej, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PoselJozefGruszka">...za szczerość w prezentowanych zapytaniach, w przeciwieństwie do innych posłów, którzy udają przyjaciół rolników, a z drugiej strony lekceważą problemy w głosowaniach na temat wsi i rolnictwa. Polskiej wsi, polskiego chłopa nie można lekceważyć. Można go traktować z rezerwą, tak bywało niejednokrotnie w dziejach naszego narodu. Trzeba jednak pamiętać, że zawsze trzeba było za to zapłacić. I płaciło się za to dużo. Każdy z mieszkańców naszego kraju musi jeść codziennie chleb. Oby brak troski o chleb, który pochodzić będzie nie z polskiego zagonu, nie spowodował, że ten chleb będzie niestrawny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z SLD o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tej wysokiej trybuny wielokrotnie padały słowa o poszanowaniu prawa, szczególnie z ust wysokich przedstawicieli rządzącej koalicji, w tym bardzo uroczyście w exposé premiera pana profesora Jerzego Buzka. Mogę wiele zrozumieć i nawet udać, że nie widzę, ale nie mogę przejść obojętnie, kiedy dwaj najwyżsi urzędnicy Rzeczypospolitej na własne życzenie ośmieszają się przed ponad 52 tysiącami radnych ubiegłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mam tu na myśli prezesa Rady Ministrów pana profesora Jerzego Buzka i wicepremiera ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego, którzy w swym piśmie z dnia 18 czerwca br. kierowanym do pań i panów radnych w całej Rzeczypospolitej ogłosili, że w dniu 18 czerwca tegoż roku, mam to pismo przed sobą, wygasły mandaty radnych minionej kadencji. Można zrozumieć, że półrządowa gazeta, za jaką jest uznawana ˝Rzeczpospolita˝, wprowadziła też czytelników w błąd, ale mimo wszystko w następnym dniu, 19 czerwca, na stronie 2 wstydliwie to prostuje i przyznaje, że kadencja rad wybranych 19 czerwca 1994 r. mija w dniu 19 czerwca 1998 r. To niezrozumiałe, by taki błąd popełniał premier i wicepremier, by w piśmie, o którym wspomniałem, skrócić o jeden dzień kadencję rad. Jak to zrozumieć? Jak to połączyć z poszanowaniem prawa? A co bardziej żałosne - ze znajomością prawa.Wydaje się, że z centrali administracji winien płynąć dobry przykład. Tym razem tak nie było. I nad tym ubolewam, bo to tylko mogę uczynić i nic więcej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Cezarego Stryjaka z SLD o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselCezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym złożyć oświadczenie w sprawie bezprecedensowych wydarzeń w Świdniku. W dniach 22-28 czerwca br. miały odbyć się w Świdniku Dni Kultury Indii. Zorganizował je Miejski Ośrodek Kultury pod patronatem ambasadora Indii, wojewody lubelskiego i burmistrza miasta Świdnika. Dnia 26 czerwca 1998 r. burmistrz Świdnika nakazał organizatorom ograniczenie programu festiwalu, usuwając z niego propozycję przygotowaną przez związek wyznaniowy Hare Kryszna oraz ograniczenie społecznego zasięgu innych imprez. Podjętą decyzję burmistrz motywował tym, że nie akceptuje on związku wyznaniowego Hare Kryszna, związku działającego w Polsce legalnie, skupiającego miliony wyznawców na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PoselCezaryStryjak">Obecny na festiwalu wojewoda lubelski zachował się biernie, akceptując decyzję burmistrza. W efekcie podjętych działań festiwal został przerwany. Urażony ambasador Indii opuścił Świdnik, a organizatorzy festiwalu złożyli rezygnację z zajmowanych stanowisk w MOK. Świdnicki skandal został odnotowany przez liczne media w kraju i za granicą. Źle by się stało, gdyby z trybuny sejmowej nie padły słowa najwyższej dezaprobaty wobec sprawców tego skandalu dyplomatycznego, co więcej - świadczyłoby to, iż część parlamentarzystów stwarza klimat do tworzenia bezprawia. Przesłanki dla takich wniosków nastąpiły wczoraj na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, kiedy to posłowie solidarnościowi szyderczo odnieśli się do propozycji rozpatrzenia stanowiska komisji w tej sprawie. W związku z tym uważam, że mamy do czynienia z okazywaniem jawnej niechęci i pogardy wobec kultur innych narodów. Opowiadam się przeciwko upolitycznianiu imprez kulturalnych i nietolerancji religijnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Michała Tomasza Kamińskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się składa, że przemawiam w chwilę po panu pośle z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo co prawda chciałem mówić o innej sprawie, ale jego oświadczenie mija się z prawdą - mówiąc delikatnie - co najmniej w dwóch punktach. Do tego się właśnie odniosę. Po pierwsze, w wydarzeniach w Świdniku burmistrz, który słusznie przerwał tę akcję indoktrynacji polskiej młodzieży przez jedną z sekt religijnych, podkreślam, burmistrz przerwał ten festiwal nie dlatego, że - jak twierdzi pan poseł - nie akceptuje jakiegoś tam związku wyznaniowego, tylko dlatego, że przy okazji festiwalu, nad czym ubolewamy, bo z całą pewnością stosunki polsko-indyjskie są godne tego, by je popierać, mieliśmy do czynienia na terenie Świdnika z bezprecedensową akcją indoktrynacji polskiej młodzieży przez sekty religijne. Jedną z takich groźnych sekt jest Hare Kriszna. Znalazły się tam zresztą również i inne sekty tego typu. Wypowiadam się w tej sprawie, bowiem koło Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w Świdniku zwróciło się w tej sprawie do burmistrza miasta, by właśnie przerwał tę bezprecedensową akcję indoktrynacji polskiej młodzieży. W istocie również tekst, który pan poseł wygłosił przed chwilą z trybuny, łudząco przypomina wniosek, który złożyli posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcąc niepotrzebnie zająć czas sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu tym słusznym aktem walki z sektami religijnymi w Polsce, które są groźne, niszczą polską młodzież i które zwalczać jest z całą pewnością rzeczą chwalebną. W istocie posłowie Akcji Wyborczej Solidarność na posiedzeniu komisji kultury nie odnieśli się do tego tekstu szyderczo, bo nad tym tekstem nie dyskutowali. Tutaj pan poseł mija się z prawdą. Posłowie AWS uznali tylko, że komisja kultury ma ważniejsze rzeczy niż zajmowanie się tą właśnie sprawą. Chcę również powiedzieć, że na kwestię tego nieszczęsnego festiwalu w Świdniku powinny zwrócić baczniejszą uwagę władze Rzeczypospoolitej Polskiej, także parlamentarzyści, ale przede wszystkim różne służby, także służb specjalne, na niezwykle niebezpieczną działalność tzw. sekt religijnych. Te sekty wspierane są niestety z lewej strony tej sali, bowiem lewa strona sali wspiera to wszystko, co ma prowadzić do destrukcji tradycyjnych więzi społecznych w Polsce, związanych z religią katolicką. Sekty te walczą z religią katolicką tak jak walczyła z nią przez 45 lat partia komunistyczna. Sekty religijne są groźne nie tylko ze światopoglądowego punktu widzenia, bo z takimi zagrożeniami Kościół w Polsce sobie spokojnie poradzi. One są groźne dlatego, że bardzo często wplątują w swoje sieci ludzi o słabszej kondycji psychicznej, słabszej kondycji moralnej i często prowadzą do bardzo negatywnych, bardzo niebezpiecznych skutków u wielu młodych Polaków. Z sektami religijnymi państwo polskie powinno zdecydowanie i skutecznie walczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Jedno wyjaśnienie w nawiązaniu do oświadczenia pana posła Gruszki. Może źle dosłyszałem nazwisko pani posłanki Roliszewskiej, a może było ono nieprecyzyjnie wypowiedziane, ale chodziło o posłankę Elżbietę Radziszewską. Nie ma już więc nieporozumień, oczywiście jest taka posłanka. Może też nie dosłyszałem w porę, może to zmęczenie ogólne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PoselCezaryStryjak">(Można sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie można robić sprostowań w stosunku do składanych oświadczeń. Nie ma polemik z oświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#PoselCezaryStryjak">(Była polemika.)</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#PoselCezaryStryjak">(W oświadczeniu pana posła Kamińskiego była polemika.)</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł odniósł się wprawdzie do pana oświadczenia, ale był zapisany wcześniej, więc to nie była polemika z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-489.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale jakiego rodzaju sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-489.9" who="#PoselCezaryStryjak">(Chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-489.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselCezaryStryjak">Panie marszałku, chciałem tylko sprostować jedną rzecz. Pan poseł stwierdził, że nie zgadza się z moim sformułowaniem, iż posłowie solidarnościowi zachowali się szyderczo. To moje przekonanie wynika między innymi z tego, że panowie posłowie zaraz po utrąceniu tegoż punktu wyszli sobie z posiedzenia komisji. Uczestniczyli w posiedzeniu zaledwie około 20 minut, a trwało ono ponad 2 godziny. Poseł Kamiński naprawdę tutaj nadużywa interpretacji, mówiąc, że komisja ma się czym zajmować. Komisja oczywiście ma się czym zajmować, natomiast posłowie, którzy utrącili ten punkt, zaraz po przegłosowaniu go poszli sobie nie wiadomo gdzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobrej nocy życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>