text_structure.xml 530 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 10 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stanisław Zając, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Na sekretarzy obrad powołuję panów posłów Andrzeja Folwarcznego oraz Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Informuję, że, za zgodą marszałka Sejmu, dzisiaj odbędą się posiedzenia następujących komisji sejmowych:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - również o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Informuję, że właściwa komisja przedłożyła sprawozdania o pilnych rządowych projektach ustaw dotyczących funduszy inwestycyjnych oraz funduszy przemysłowych. W związku z tym marszałek Sejmu, po uzyskaniu zgodnej opinii Konwentu Seniorów, podjął decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdania Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o pilnych rządowych projektach ustaw: o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, o zmianie ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proponuję, aby Sejm w debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Punkt ten rozpatrzymy dzisiaj przed rozpatrzeniem w pierwszym czytaniu projektów uchwał, to jest po punkcie 11.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw o:
   1) stanie klęski żywiołowej (druk nr 7),
   2) stanie wyjątkowym (druk nr 8),
   3) stanie wojennym (druk nr 9),
   4) wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 66).</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana Marka Siwca w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stworzyła podstawy nowoczesnego demokratycznego państwa prawnego. W takim państwie społeczna stabilność i przestrzeganie prawa wynika w dużym stopniu z zaufania obywateli do organów władzy. Jednym z ważniejszych źródeł zaufania obywateli do państwa jest przekonanie, że w chwilach szczególnych zagrożeń dla życia i zdrowia ludności, dla bezpieczeństwa ich własności powołane ku temu instytucje państwowe udzielą szybkiej i skutecznej pomocy. Państwo chce być przy tym postrzegane przez swoich obywateli nie jako siła wyobcowana, zewnętrzna, narzucająca niezrozumiałe i nie akceptowane decyzje, lecz jako siła organizująca wspólną odpowiedzialność, wspólną solidarność i wspierająca ten wysiłek sprawnie funkcjonującym systemem organów władzy i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Szczególnie potrzebne jest sprawne, a jednocześnie przyjazne państwo w sytuacjach, kiedy wobec nadzwyczajnych wydarzeń wynikających z kataklizmów, zagrożeń wewnętrznych czy zewnętrznych niewystarczające okazują się normalne rozwiązania i zwykły tryb funkcjonowania władzy publicznej. Państwo musi być przygotowane na taką okoliczność. Musi także istnieć system prawny precyzyjnie określający zadania poszczególnych organów w sytuacjach nadzwyczajnych, tak aby zapewnić skuteczność ich działaniom. Muszą też być określone dopuszczalne ograniczenia praw i wolności człowieka, ale tak, aby zapobiec nadużyciu władzy państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o przerwanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Z rozdziału XI Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej poświęconego stanom nadzwyczajnym oraz z przepisów przejściowych i końcowych wynika jednoznacznie obowiązek uchwalenia szczegółowych ustaw regulujących instytucję stanów nadzwyczajnych. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który stoi na straży bezpieczeństwa państwa i jego obywateli, skierował do Sejmu projekty 4 takich ustaw. Prezydent dotrzymuje w ten sposób zobowiązania złożonego podczas licznych spotkań z mieszkańcami regionów dotkniętych klęską powodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Nowa ustawa zasadnicza wymaga dostosowania przepisów o stanach nadzwyczajnych do nowych rozwiązań ustrojowych państwa, tym bardziej że obecnie obowiązujące w tej dziedzinie regulacje pochodzą z lat osiemdziesiątych, a nawet pięćdziesiątych i odnoszą się do zupełnie innych warunków prawnoustrojowych. Nie uwzględniają one reorganizacji centralnych organów władzy, zmiany ich kompetencji ani rozwoju uprawnień samorządów. Pilna potrzeba nowego systemu prawnego dla sytuacji nadzwyczajnych wynika także z doświadczeń niedawnej klęski żywiołowej. Istnieje wreszcie konieczność dostosowania ustawodawstwa o stanach nadzwyczajnych do współczesnych standardów z myślą o integracji naszego kraju z Paktem Północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Powódź latem tego roku unaoczniła, że państwo nie jest przygotowane do efektywnego przeciwdziałania takim zagrożeniom. Wielu problemów, z którymi wówczas się zetknęliśmy, np. dotyczących koordynacji działalności różnych służb i organizacji, można byłoby uniknąć, gdyby istniały odpowiednie, precyzyjne rozwiązania legislacyjne. Celowość pilnych zmian w ustawodawstwie o stanach nadzwyczajnych podkreśla raport o zwalczaniu i usuwaniu skutków zagrożeń dla bezpieczeństwa ludności i środowiska naturalnego opracowany w lecie tego roku przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Raport ten, zestawiony na podstawie szczegółowych rozmów przeprowadzonych we wszystkich województwach dotkniętych klęską z przedstawicielami władz administracyjnych i samorządowych, przedstawicielami organizacji społecznych, a wreszcie z ofiarami, z ludźmi, którzy ucierpieli od żywiołu, był jednym z materiałów wyjściowych przy przygotowywaniu projektów proponowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Ograniczenie praw i wolności obywateli w związku z wprowadzeniem stanu nadzwyczajnego może spowodować szkody materialne na niekorzyść obywateli. Projekt czwartej ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych powstałych w następstwie wprowadzenia w czasie stanu wyjątkowego ograniczenia wolności i praw, które pan prezydent przesłał do Wysokiej Izby, stwarza obywatelowi podstawy prawne do ubiegania się o odszkodowanie za poniesione szkody w drodze postępowania administracyjnego i sądowego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z konstytucją może być wprowadzony:</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">- stan klęski żywiołowej w razie katastrof naturalnych lub awarii technicznych, które mają charakter klęski żywiołowej;</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">- stan wyjątkowy w razie powstania zagrożeń dla konstytucyjnego ustroju państwa, bezpieczeństwa obywateli lub porządku publicznego;</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">- stan wojenny w razie zewnętrznego zagrożenia państwa, zbrojnej napaści na terytorium Rzeczypospolitej lub gdy z umowy międzynarodowej wynika zobowiązanie do wspólnej obrony przeciwko agresji.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Projekty ustaw definiują stany zagrożeń, jednoznacznie określając przyczyny, dla których może być wprowadzony stan nadzwyczajny, i tym samym uniemożliwiają jakąkolwiek dowolność w interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Projekty ustaw opierają się na konstytucyjnych założeniach, iż stan nadzwyczajny może być wprowadzony, po pierwsze, tylko wówczas, gdy zwykłe środki konstytucyjne okażą się niewystarczające do przeciwdziałania szczególnemu zagrożeniu, po drugie, celem jego wprowadzenia jest jak najszybsze przywrócenie normalnego funkcjonowania państwa, po trzecie, zakres stosowanych rygorów ograniczających wolność i prawa obywateli jest utrzymany w granicach niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Projektowana konstrukcja ograniczeń wolności i praw obywatela zakłada, że wprowadzenie stanu nadzwyczajnego nie oznacza automatycznego wprowadzenia ograniczeń. Rygory, zależnie od stopnia zagrożenia, mogą być stosowane wybiórczo i stopniowo. Te najdalej idące dopuszczają możliwość ograniczenia nietykalności osób zagrażających bezpieczeństwu państwa, ograniczenie tajemnicy korespondencji i nienaruszalności mieszkań, zawieszają prawo do zrzeszania się i do wolności słowa. Rygory te mieszczą się jednak w ramach przyzwoleń wynikających z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Każdy poszkodowany może wystąpić z roszczeniami o odszkodowanie za następstwa ograniczenia jego praw i wolności. Może też zaskarżyć odnoszącą się do tych roszczeń decyzję administracyjną przed sądem. Zasada ta zaplanowana jest jako bariera uniemożliwiająca nadużywanie rygorów.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Wolność słowa i prawo obywatela do otrzymania jak najpełniejszej informacji jest jedną z fundamentalnych zasad demokracji. W sytuacjach szczególnego zagrożenia powstaje konieczność pogodzenia zasady wolności słowa i praw nadawcy z interesem nadrzędnym - zapewnieniem bezpieczeństwa obywatelom. Stąd wynika potrzeba ustawowego uregulowania nakazów administracyjnych dla środków masowego przekazu. Znalazło to wyraz w zapisie zobowiązującym wydawców i nadawców do bezzwłocznego nieodpłatnego rozpowszechniania rozporządzeń, komunikatów i decyzji organizatorów akcji ratowniczej. Jednocześnie dziennikarze zachowują prawo do pełnej, rzetelnej informacji na temat prowadzonych przez władze działań.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Wypowiadając te słowa, chciałbym złożyć podziękowanie i wyrazić ponownie wielkie uznanie dla ofiarnej, bezinteresownej pracy dziennikarzy prasy, rozgłośni radiowych, stacji telewizyjnych, którzy w dniach lipcowego dramatu włączyli się do akcji ratowniczej, czyniąc nieporównanie więcej, niż wymaga tego dziennikarski obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiane Wysokiej Izbie projekty ustaw były konsultowane z przedstawicielami nauki, ekspertami Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz innych zainteresowanych resortów. Dostosowują one system funkcjonowania stanów nadzwyczajnych do standardów NATO i Unii Europejskiej. Przykładowo, projekt ustawy o stanie klęski żywiołowej uwzględnia zarówno Wytyczne Wysokiego Komitetu ds. Planowania Obrony Cywilnej w Sytuacjach Nadzwyczajnych Zagrożeń, działającego w strukturach Sojuszu Atlantyckiego, natowskie Wytyczne Ministerialne do Planowania Cywilnego na Sytuacje Zagrożeń w latach 1976 i 1998, jak też ustawy dotyczące stanu klęski żywiołowej obowiązujące w państwach Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Projekty ustaw wiążą się z szerzej pojmowaną reformą państwa. Dotyczy to zwłaszcza zasady decentralizacji decyzji podejmowanych podczas akcji ratowniczej. Stan klęski żywiołowej wprowadza Rada Ministrów z własnej inicjatywy lub na wniosek wojewody. W gminie działaniami kieruje wójt, burmistrz bądź prezydent miasta przy pomocy gminnego sztabu kryzysowego. Wójtowi zostały podporządkowane komunalne jednostki organizacyjne, jednostki obrony przeciwpożarowej nie włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, a także inne siły skierowane do wykonywania działań ratowniczych w gminie.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Na terytorium województwa w czasie stanu klęski żywiołowej akcją ratowniczą i likwidacją następstw klęski kieruje wojewoda. Ma on do pomocy powoływany przez siebie wojewódzki sztab kryzysowy. Wojewodzie z kolei podporządkowane są organy i jednostki organizacyjne administracji rządowej w województwie oraz inne siły skierowane do akcji, w tym wydzielone pododdziały sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Proponowane w ustawach o stanach nadzwyczajnych rozwiązania mają na celu przede wszystkim zapewnienie sprawnego podejmowania decyzji oraz skuteczną ich realizację. Przeniesienie prawa do decyzji na szczebel lokalny zwiększy efektywność podejmowanych działań. Temu celowi służy też wyeksponowana w ustawie zasada jednoosobowego kierowania akcją ratowniczą oraz będąca następstwem tej zasady jednoosobowa odpowiedzialność. Projekt ustawy o stanie klęski żywiołowej jednoznacznie precyzuje, że organem odpowiedzialnym za akcję ratowniczą w skali kraju jest minister spraw wewnętrznych i administracji, który ma do pomocy oparty na strukturach obrony cywilnej Centralny Sztab Kryzysowy. Jeżeli dla usprawnienia przebiegu akcji ratowniczej i usuwania następstw klęski niezbędne jest dokonanie przesunięć w budżecie państwa, instytucją uprawnioną do podejmowania takich decyzji jest Rada Ministrów. Na czas akcji ratowniczej i w czasie likwidacji skutków klęsk żywiołowych wojewodowie podlegają ministrowi spraw wewnętrznych. Natomiast w gminach wójtowie i burmistrzowie miast podlegają wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Podobna zasada jednoosobowego kierownictwa i jednoosobowej odpowiedzialności obowiązuje także w czasie stanu wyjątkowego i stanu wojennego, który na wniosek Rady Ministrów wprowadza prezydent. W pierwszej sytuacji organem odpowiedzialnym za realizację przedsięwzięć wynikających z wprowadzenia stanu wyjątkowego w państwie jest prezes Rady Ministrów, a w odniesieniu do konkretnego województwa - wojewoda. Projektowane przepisy uprawniają premiera do zawieszania na wniosek wojewody organów gminy w razie niewykonywania przez nie zadań publicznych. W następstwie tych decyzji może nastąpić powołanie komisarza rządowego.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">W razie wprowadzenia stanu wojennego kierowanie obroną państwa powierza się prezydentowi, co wynika z określonej w konstytucji roli prezydenta, który stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium. Wyposażenie prezydenta w takie pełnomocnictwa oraz podporządkowanie mu naczelnego dowódcy sił zbrojnych powoływanego na czas wojny zwiększa operatywność i usprawnia proces kierowania działaniami obronnymi państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Projekt ustawy o stanie wojennym przewiduje nowy zakres zadań dla Komitetu Obrony Kraju w czasie stanu wojennego. Komitet ten, składający się z najwyższych przedstawicieli organów władzy państwowej, zajmowałby się w szczególności wypracowywaniem propozycji rozwiązań dotyczących prowadzenia działań wojennych oraz funkcjonowania gospodarki w warunkach wojny. Włączenie w czasie obowiązywania stanu wojennego w skład ww. organu marszałków obu izb parlamentu zapewnia udział przedstawicieli władzy ustawodawczej w przygotowaniu decyzji oraz gwarantuje ciągłość w podejmowaniu decyzji na wypadek szczególnych okoliczności, zważywszy, że marszałkowie Sejmu i Senatu są konstytucyjnymi następcami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Warto nadmienić, że funkcjonowanie kolegialnego organu doradczego w sprawach dotyczących zagadnień obrony w czasie wojny sięga swymi tradycjami początku II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przywołać obraz burzliwych debat, jakie miały miejsce w tej Izbie latem br., kiedy w dramatycznej sytuacji, w jakiej znalazł się nasz kraj, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w trybie pilnym i nadzwyczajnym wprowadzał zmiany do 18 ustaw. Problem wykorzystania restrykcyjnej ustawy o stanie wyjątkowym z 5 grudnia 1983 r. i dostosowania innych przepisów tejże ustawy do potrzeb walki z żywiołem, a także kwestia przyznania prezydentowi nadzwyczajnych uprawnień, stały się wówczas przedmiotem gorących polemik w parlamencie. Nie sądzę, aby kogokolwiek, kto śledził tamtą dyskusję, należało przekonywać o palącej konieczności przyjęcia nowych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Mamy do czynienia z nową materią. Po złożeniu projektów do ich autorów wpłynęły uwagi doskonalące treść przedłożenia. Wnioskodawca jest gotów uwzględnić je w celu doskonalenia prawa, które może dotyczyć w przyszłości każdego z nas. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu sekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klęska żywiołowa, stan wyjątkowy, stan wojenny - jakie to groźne słowa i jakie dramatyczne skojarzenia. Tym bardziej że, jak sądzę, w ostatnich latach limit klęsk żywiołowych i stanów wojennych został w Polsce wyczerpany. Niemniej w poczuciu odpowiedzialności za państwo - na zasadzie: mądry Polak po szkodzie - na wszelki wypadek powinniśmy w swoim systemie prawnym posiadać te trzy ustawy, które, daj Boże, nigdy nie będą stosowane. Nie chcemy bowiem myśleć o stanie wojennym, stanie wyjątkowym czy stanie klęski żywiołowej jak o rzeczy oczywistej. Natomiast chcemy być przygotowani do tego, aby umieć stawić czoło wyzwaniom rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Konstytucja nakazuje przygotowanie tych ustaw i w związku z tym oświadczam, że Akcja Wyborcza Solidarność poprze prace nad ustawami. Wynika to z obowiązku konstytucyjnego. Weźmiemy aktywny udział w pracach stosownej komisji, w poprawianiu tych projektów, gdyż mamy do wszystkich czterech projektów ustaw konkretne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Naszym zdaniem najlepiej przygotowana jest ustawa o stanie klęski żywiołowej. Wyraźne piętno na tej ustawie odcisnęły wytyczne Wysokiego Komitetu do Spraw Planowania Obrony Cywilnej w Sytuacjach Nadzwyczajnych Zagrożeń działającego w strukturach Paktu Północnoatlantyckiego. Widzimy także duży wpływ podobnych ustaw niektórych państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Istnieje zasadnicza kwestia wynikająca z konstytucji - kto podejmuje decyzje o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej, stanu wyjątkowego czy też stanu wojny czy też uznaniu, że jesteśmy w takim stanie. Domeną rządu jest decydowanie o stanie klęski żywiołowej. I jest to norma konstytucyjna nie podlegająca dyskusji. Rada Ministrów istotnie w drodze rozporządzenia wprowadza stan klęski żywiołowej na terytorium całego państwa lub na jego części. Istnieje jednak norma, ujawniająca słabość konstytucji, która zmusza do tego, aby w takim rozporządzeniu rząd zakreślił czas trwania stanu klęski żywiołowej. Naszym zdaniem pokornie musimy przyjąć taką normę konstytucyjną, choć ona ujawnia pewną nielogiczność. Czasu trwania stanu klęski żywiołowej nie sposób przewidzieć, nie mówiąc już o tym, że ten czas jest w pewnym momencie uzależniony od uchwały Sejmu. Otóż proponuje się, aby przedłużenie okresu stanu klęski żywiołowej wymagało zgody Sejmu. Myślę, że można by całą praktycznie debatę skoncentrować na wykazywaniu pewnych nielogiczności wynikających z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Na czele sztabu kryzysowego, który jest usytuowany przy ministrze spraw wewnętrznych, według autorów projektu ma stanąć szef Obrony Cywilnej Kraju. Znaleźliśmy się w sytuacji, kiedy należy pilnie znowelizować prawo dotyczące obrony cywilnej. Nie mamy ustawy o naczelnym wodzu, a do jej uchwalenia zmusza nas konstytucja. Nie mamy wielu dobrych aktów prawnych, które porządkują sferę obrony cywilnej państwa, a ostatnie wydarzenia tego lata pokazały, że obrona cywilna jest w poważnym kryzysie, jest niesprawna i zawodna. Oddanie w tej ustawie, bez szerszego uzasadnienia czy też bez szerszej reformy, w stanie klęski żywiołowej całości spraw w ręce szefa Obrony Cywilnej Kraju jest, naszym zdaniem, ryzykowne i zapis ten wymaga zdecydowanie opracowania w komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeśli chodzi o zasady ograniczeń wolności i praw obywatela, bo przecież te ustawy zawierają także tego typu rozstrzygnięcia, to budzi naszą wątpliwość, jeśli chodzi o ustawę o stanie klęski żywiołowej, prawo decydujących do tego, aby w każdej praktycznie sytuacji mogli oni podjąć decyzję dotyczącą życia, zdrowia czy też mienia setek tysięcy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">Dlatego o tym mówię, że mieliśmy dramatyczne przykłady podejmowania decyzji, chociażby o wysadzeniu części wałów przeciwpowodziowych, co skutkowało ratowaniem jednych terenów, ale kompletną dewastacją innych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselKrzysztofKaminski">Czy tego typu decyzje, okoliczności ich podejmowania nie powinny być przedmiotem materii ustawodawczej? Zdaniem Akcji Wyborczej Solidarność - tak. W tej ustawie powinny być określone: tryb, sposób podejmowania i skutki materialnoprawne takich decyzji ponoszone przez obywateli. W pracach komisji na pewno uzupełnimy tę naszym zdaniem istotną lukę.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeśli chodzi o ustawę o stanie wyjątkowym, wkraczamy tutaj w domenę prezydenta. To on podejmuje decyzję związaną ze stanem wyjątkowym. Oczywiście musi współdziałać z rządem. I tutaj uwaga zasadnicza. Sądzimy, że możliwy konflikt związany z zakresem władzy prezydenta i premiera nie został rozwiązany przez normy konstytucyjne. Wyraźnie podkreślaliśmy, że wadą tej konstytucji, która ujawni słabość państwa, jest możliwa ilość sporów kompetencyjnych pomiędzy premierem a prezydentem. Naszym zdaniem, wadliwy jest system mieszany władzy wykonawczej w państwie. Domagaliśmy się czytelnych rozstrzygnięć - albo system prezydencki, albo kanclerski. Niestety, mamy system mieszany, który w takich sytuacjach będzie świadczył o słabości państwa. Na przykład, gdy rząd podejmuje decyzję o wprowadzeniu stanu wyjątkowego i przedkłada wniosek prezydentowi, może on powiedzieć, że tego nie uczyni. Rząd chce, prezydent nie chce. Konstytucja tego nie rozstrzyga, a jeśli tak - to na rzecz prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselKrzysztofKaminski">Poza tym rząd, wydając rozporządzenie określające zasady i zakres wyłączeń stosowania rygorów, według autorów tej ustawy musi uzyskać zgodę prezydenta. Przecież prezydent ma inne środki kontroli poczynań rządu. Po raz pierwszy, moim zdaniem, do systemu prawnego, jeśli chodzi o rozporządzenia Rady Ministrów, została wprowadzona instytucja ˝zgoda prezydenta˝. Myślę, że czegoś takiego być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselKrzysztofKaminski">Ustawa ta zawiera szczegółowe ustalenia, rozstrzygnięcia dotyczące najbardziej bolesnej instytucji stanu wyjątkowego, mianowicie internowania, czyli pozbawienia człowieka wolności bez orzeczenia sądu. Internuje się osobę, w stosunku do której zachodzi podejrzenie, że nie będzie przestrzegać prawa. Niestety, o tym decydują, po przeprowadzeniu rozmowy ostrzegawczej, organy administracji, a nie sądy. Nie wiem, czy Akcja Wyborcza Solidarność będzie chciała w trakcie prac rozważyć instytucję internowania jako alternatywę w stosunku do działań sądownictwa czy też w stosunku do działań sądów powszechnych. Naszym zdaniem jest to poważne ograniczenie prawa obywatela, które może być często przez administrację nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselKrzysztofKaminski">W art. 16 proponujecie państwo, aby premier w czasie stanu wyjątkowego mógł w drodze rozporządzenia zawiesić działalność związku zawodowego. Jednak nie może on tego zrobić w wypadku partii politycznych. Naszym zdaniem, zawieszenie związku zawodowego, stowarzyszenia czy też organizacji społecznej bądź zawodowej również powinno być wyłączone z tej ustawy. Sądzimy, że skoro w czasie stanu wyjątkowego mogą funkcjonować partie polityczne, mogą funkcjonować także związki zawodowe. Powiem więcej, tym bardziej mogą funkcjonować. Nie rozumiemy pomysłu, aby w czasie stanu wyjątkowego, pozostawiając system partyjny, rozwiązywać związki zawodowe czy też zawieszać ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najwięcej kontrowersji wśród posłów Akcji Wyborczej Solidarność wzbudza ustawa o stanie wojennym, ale będziemy nad nią pracować chociażby z jednego powodu - do dnia dzisiejszego, proszę państwa, obowiązuje w naszym systemie prawnym dekret o stanie wojennym wydany przez Radę Państwa w grudniu 1981 r. i jeszcze przez najbliższy okres będzie obowiązywał. To znak czasów, że po kilkunastu latach dopiero możemy uchylić ten akt prawny, gdyż, powiem zupełnie szczerze, jest to zdecydowanie za późno, ustawę o stanie wojennym Sejm niepodległego państwa powinien uchwalić lat temu 6 czy 7.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselKrzysztofKaminski">Zasadniczą wątpliwość związaną z ustawą o stanie wojennym budzi kwestia sporu kompetencyjnego pomiędzy prezydentem a naczelnym dowódcą sił zbrojnych, sporu, który próbuje się w tekście tej ustawy rozstrzygnąć, mimo że konstytucja reguluje tylko jednen jego aspekt. O czym mówię? Wtedy, kiedy wybucha wojna, i wtedy, kiedy trzeba przystąpić do obrony państwa, nie ma czasu na spory kompetencyjne. Konstytucja mówi wyraźnie: prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych, niemniej w czasie wojny mianuje naczelnego dowódcę sił zbrojnych. Mianuje naczelnego dowódcę sił zbrojnych - i tylko tyle. Tymczasem autorzy tej ustawy proponują, żeby prezydentowi oprócz kompetencji mianowania naczelnego wodza przydać następujące uprawnienie: obroną państwa kieruje prezydent. Tego w konstytucji nie ma. W konstytucji mówi się o tym, że obroną państwa kieruje naczelny dowódca sił zbrojnych. Jeśli pan prezydent Kwaśniewski widzi się w roli naczelnego wodza, być może będzie pełnił kiedyś funkcję w wojsku, niemniej jako prezydent może jedynie mianować naczelnego wodza.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselKrzysztofKaminski">Ponadto pan prezydent chce utrzymać instytucję Komitetu Obrony Kraju, której nie zna konstytucja. Stan wojny jest zbyt poważną sprawą, żeby mnożyć kompetencje, żeby mnożyć szczeble przy podejmowaniu decyzji, żeby bawić się w tak chociażby dziwne sformułowania jak ust. 4 art. 9: Komitet Obrony Kraju rozpatruje propozycje naczelnego dowódcy związane z prowadzeniem działań wojennych. To naczelny dowódca jest od przedstawiania jedynie propozycji? On jest od wydawania rozkazów, od tego, aby prowadzić wojnę. Natomiast w gronie wielu panów i pań, którzy chcą tworzyć Komitet Obrony Kraju, ma się jedynie dyskutować na temat koncepcji działań wojennych? Komitet Obrony Kraju jest koncepcją, z którą Akcja Wyborcza Solidarność się nie zgodzi, i sądzę, że skreślenie art. 9 w tej ustawie jest przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeśli chodzi także o pewną sprzeczność z konstytucją, muszę wyraźnie powiedzieć, że jestem zaskoczony treścią art. 6. Otóż artykuł ten mówi, że prezydent wprowadzając stan wojenny może mianować na wniosek premiera naczelnego dowódcę sił zbrojnych. Dlaczego: może? Konstytucja w art. 134 mówi - na czas wojny prezydent Rzeczypospolitej na wniosek premiera mianuje naczelnego dowódcę sił zbrojnych, nie filozofuje, mianuje, po prostu. Jest wniosek i w jakimś sensie musi mianować. Natomiast wprowadzenie w ustawie określenia: może mianować - a może i nie mianować - przydaje mu, moim zdaniem, kompetencje, których konstytucja nie zawiera. W związku z tym chcę wyraźnie powiedzieć, że w wielu miejscach w kilku tych ustawach widać niepokojące dążenie prezydenta, bez względu na jego nazwisko, chodzi tylko o urząd, do tego, aby rozszerzyć swoje kompetencje bądź też nieudolnie poprawić złą, nie dopracowaną konstytucję, bo ona ujawnia swoje wady w rozdziale dotyczącym stanów nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wysoki Sejmie! Ustawa o wyrównywaniu strat majątkowych również jest ustawą wynikającą z obowiązku konstytucyjnego, zawiera ona jednak dwa rozstrzygnięcia, z którymi AWS się nie zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po pierwsze, decyzje o odszkodowaniach - według autorów projektu - mają być jednoinstancyjne, jeśli chodzi o postępowanie administracyjne. A prawo do wniesienia powództwa do sądu powszechnego jest prawem, które nie musi wynikać z tej ustawy. Ono wynika z innych ustaw - z Kodeksu cywilnego, z postępowania cywilnego. A więc będziemy domagać się, aby decyzje odwoławcze były jednak dwuinstancyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PoselKrzysztofKaminski">I jeszcze norma zasadnicza. Każdemu, kto poniósł stratę majątkową w następstwie ograniczenia wolności i praw obywatela w czasie stanu nadzwyczajnego, przysługuje roszczenie o odszkodowanie. Otóż doszlibyśmy chyba w tym momencie do pewnego absurdu prawnego. Naszym zdaniem ograniczenie wolności i praw człowieka może być zasadne bądź też niezasadne. W sytuacjach zasadnego ograniczenia praw i wolności raczej nie można mówić o odpowiedzialności odszkodowawczej państwa. Mówi się: trudno. To jest pewien koszt rzeczywistości, świata natury. W związku z tym zastrzeżenie budzi także - przy odpowiedzialności za niezasadne ograniczenie praw i wolności obywatelskich - ograniczenie wynagradzanej szkody wyłącznie do damnum emergens, bez lucrum cessans, czyli bez korzyści, które poszkodowany mógłby osiągnąć, gdyby strata nie powstała. Jeśli odszkodowanie, to pełne odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PoselKrzysztofKaminski">Z tych powodów, Wysoki Sejmie, w imię odpowiedzialności za państwo opowiadamy się za przekazaniem tych czterech ustaw do dalszych prac. Powtarzam, oby te ustawy były dobre, oby były prawem, ale oby nigdy nie były stosowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu za wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Waniek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawy przedłożone przez prezydenta Rzeczypospolitej dotykają materii niezwykle wrażliwej w naszym kraju w sensie politycznym i prawnym. Za każdą z nich stoją często bolesne wspomnienia dalszych i bliższych doświadczeń społecznych, począwszy od stanu wojennego z 1981 r., a kończąc na tegorocznej powodzi i sposobach jej przezwyciężania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselDanutaWaniek">Rok 1997 był przecież rokiem ostrej i wielostronnej, choć w wielu miejscach opóźnionej debaty na temat sytuacji nadzwyczajnych, stanu zorganizowania państwa i podstaw prawnych działania jego organów w stanie zagrożenia, sposobu czerpania z zasobów ludzkich, rzeczowych i finansowych dla ratowania się w zagrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselDanutaWaniek">Projekty, nad którymi dziś dyskutujemy, stanowią wykonanie dyspozycji rozdz. XI konstytucji, dotyczącego stanów nadzwyczajnych, które konstytucja definiuje jako stan wojenny, stan wyjątkowy oraz stan klęski żywiołowej. To dobrze, że te projekty pojawiły się już na początku kadencji Sejmu, ponieważ żadne państwo, nawet to o długiej tradycji demokratycznej, nie może wykluczyć konieczności odwołania się do stanów nadzwyczajnych dla ratowania dobra nadrzędnego. Rzecz tylko w tym, aby konstytucja i ustawy umiały w sferze prawnej zapobiec nadużywaniu prawa do wprowadzania stanu nadzwyczajnego, które w skrajnych przypadkach może przecież prowadzić do porzucenia instytucji demokratycznych. Takich przykładów w historii nie brakuje, dlatego też wszelkie stany nadzwyczajne muszą mieć charakter przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselDanutaWaniek">Oceniając jednakże przedłożone projekty musimy pamiętać, że wprowadzenie któregokolwiek ze stanów nadzwyczajnych pociąga za sobą w sferze prawnej i społeczno-politycznej odstępstwo od normalnych reguł funkcjonowania demokratycznego porządku prawnego. Dlatego też działania podjęte w wyniku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego muszą odpowiadać stopniowi zaistniałego zagrożenia, o czym możemy mówić wówczas, gdy wydarzenia godzą w suwerenny byt państwa, w porządek prawny, w spokój publiczny, w życie ludzi, mienie obywateli i podstawy ich ekonomicznej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselDanutaWaniek">Istotą stanów nadzwyczajnych jest również ograniczenie praw i swobód obywatelskich. Konstytucja jednak w art. 228 i 233 wyznacza granice, których nawet w stanach nadzwyczajnych nie wolno przekraczać, a także dopuszcza możliwość wyrównania strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Niech mi będzie wolno przypomnieć, że w rozdz. XI konstytucji, traktującym o stanach nadzwyczajnych, zapisano szereg norm wskazujących na konieczność uregulowania sytuacji, gdy zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające. W zestawieniu z art. 2 deklarującym, że Polska jest demokratycznym państwem prawa, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, oraz art. 228 ust. 2, wskazującym na konieczność istnienia podstawy ustawowej dla wprowadzenia jednego z trzech stanów nadzwyczajnych, proponowany pakiet ustaw wprowadza istotną innowację w stosunku do obowiązującego stanu prawnego. Dla wykonania upoważnienia konstytucyjnego oraz zachowania zawartych w konstytucji zasad poszanowania praw człowieka i obywatela nowe przepisy zniosłyby nazbyt restrykcyjne przepisy dekretu z 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym. W ten sposób obowiązujący w zakresie stanów nadzwyczajnych stan prawny zbliżyłby się do standardów, których przestrzeganie wynika z układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską oraz z aktu przystąpienia do Rady Europy. Jak wiadomo, standardy te zawarte są w szeregu konwencji i traktatów wielostronnych, chroniących prawa i swobody obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Polska wchodzi w okres realizacji norm konstytucyjnych przez podjęcie szeroko zakrojonych działań legislacyjnych uzgadniających treść ustaw z literą i duchem konstytucji. Stawia to każdorazowo przed ustawodawcą obowiązek zbadania dotychczasowego stanu prawnego i wskazania na te elementy systemu, które nie przystają do zasad konstytucji, w sposób nieodwołalny podlegając zmianie lub uchyleniu. Prezentowany pakiet czterech ustaw o stanach nadzwyczajnych jest tego szczególnym przypadkiem, wprowadzając nadzwyczajność stanu zagrożenia jako jedyne usprawiedliwienie dla uchylenia niektórych praw człowieka i obywatela. Owa równowaga znajduje w przedkładanych projektach dodatkowy wyraz w zasadzie, którą respektują wszystkie proponowane projekty. Zasada ta głosi, że w sytuacji nadzwyczajnej mogą być zastosowane tylko takie środki, które odpowiadają stopniowi zagrożenia. Projekty ustaw, w naszej opinii, nie upoważniają zatem żadnego z organów państwa do działań przesadnych, czyli przekraczających rację niezbędności zastosowanego środka dla usunięcia zagrożenia i przywrócenia stanu normalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselDanutaWaniek">Zawarte w projektach zapisy stanowią istotne novum w systemie prawnym. Tak jak projekt ustawy o stanie wojennym ma pozbawić obywateli groźby arbitralności w sytuacjach szczególnych, arbitralności, która odcisnęła się pamiętnym piętnem na stosowaniu wspomnianego dekretu o stanie wojennym z grudnia 1981 r., tak ustawa o klęskach żywiołowych separuje zagrożenia naturalne od tych, które znajdują swe źródło w intencji politycznej lub kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselDanutaWaniek">Dotychczas obowiązująca ustawa o stanie wyjątkowym z 5 grudnia 1983 r. zawierała przepisy, które znajdowały zastosowanie jedynie w sytuacjach zagrożeń typu katastroficznego. Mogło to prowadzić do nieporozumień i złamania zasady odpowiedniości środka do sytuacji, w szczególności w odniesieniu do dóbr osobistych i uprawnień. Z tych też względów, jak mi się wydaje, nie zdecydowano się na wprowadzenie stanu wyjątkowego w czasie ostatniej powodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselDanutaWaniek">Sformułowania zawarte w projektach ustaw zostawiają pewien pozytywny luz interpretacyjny. Jest to taka konstrukcja przepisów wszystkich czterech projektów ustaw o stanach nadzwyczajnych, która umożliwia według mojej opinii bezkonfliktowe, odwołujące się jedynie do zabiegów technicznych, nawiązanie do mającej nastąpić reformy powiatowej. Przepisy odnoszące się do hierarchizacji zasad kierowania, przydziału obowiązków i sposobu sięgania po zasoby, łatwo dadzą się przenieść na organy powiatowe, po zastosowaniu technicznej w swej istocie nowelizacji tekstu ustaw. Ich uprzednie wobec reformy powiatowej uchwalenie przez Wysoką Izbę pozwoli podjąć działania przygotowawcze i planistyczne na szczeblach wojewódzkim i gminnym. Z pewnością nie staną one w sprzeczności z tym, do czego zobowiązany będzie musiał być powiat. W tym kontekście szczególnie instruktywną rolę wobec przyszłych rozwiązań może odegrać zasada zawężania ilościowego składu ciał decyzyjnych oraz powierzenie kierowniczej władzy wykonawczej organom jednoosobowym na wszystkich szczeblach. Ma to, naszym zdaniem, znaczenie dla sprawności wypracowania i wykonywania decyzji w sytuacjach, gdy czas liczy się najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Pragnę kilka uwag poświęcić rozwiązaniom instytucjonalnym najwyższego szczebla w sytuacji obowiązywania stanu wojennego. Jak wiadomo, zgodnie z konstytucją Rada Ministrów może wnioskować do prezydenta o wprowadzenie stanu wojennego na terenie całego kraju lub jego części. Swoisty ciężar gatunkowy tego stanu nadzwyczajnego powoduje uruchomienie szczególnego trybu działania konstytucyjnych organów państwa, co znajduje uzasadnienie nie tylko w treści proponowanego projektu ustawy, ale i w samej konstytucji. Uważam więc, że instytucjonalne podstawy współdziałania tych organów w tej szczególnej sytuacji powinny być szczególnie dokładnie sformułowane. Sądzę również, że proponowane w projekcie pozostanie przy formule Komitetu Obrony Kraju, znajdujące oparcie jedynie w sięgającej lat sześćdziesiątych, choć nowelizowanej wielokrotnie, ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, nie wystarczy. Nie wystarczy nie tylko z powodów politycznych, tzn. wielkiej przemiany ustrojowej i reformy systemu obronnego, wejścia do NATO i Unii Europejskiej, ale i z powodów ustrojowo-prawnych. KOK nie znajduje miejsca w nowej konstytucji, która odnosi się bezpośrednio do wszystkich innych organów kierowania wojennego. Konstytucja stwarza natomiast nowe możliwości w zakresie komponowania swego rodzaju forum kolegialnego na czas stanu wojennego. Z jednej strony jest to rada gabinetowa, czyli rząd zebrany pod przewodnictwem prezydenta. Nie ma ona wprawdzie uprawnień Rady Ministrów, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by w nadzwyczajnych okolicznościach stanu wojennego uzyskała szczególne uprawnienia, w tym niektóre z tych, które posiada KOK zgodnie z art. 8 projektu ustawy o stanie wojennym. Uzyskuje się w ten sposób mocne konstytucyjne umocowanie ciała kolegialnego w czasie tak szczególnym, a z drugiej strony grupuje się osoby konstytucyjnie odpowiedzialne za funkcjonowanie państwa. Klauzula stanu wojennego pozostawia ponadto możliwość rozszerzenia rady gabinetowej o marszałków Sejmu i Senatu oraz naczelnego dowódcę sił zbrojnych, jeżeli zostanie powołany, lub szefa Sztabu Generalnego, jeżeli do takiego powołania nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselDanutaWaniek">Innym alternatywnym, choć funkcjonalnie komplementarnym rozwiązaniem może stać się nawiązanie poprzez potrzeby stanu wojennego do Rady Bezpieczeństwa Narodowego, expressis verbis obecnej w konstytucji jako ciało doradcze. Zdaję sobie jednakże sprawę, że w tym przypadku formuła ciała doradczego znacznie bardziej komplikuje prawny i administracyjno-decyzyjny status Rady Bezpieczeństwa Narodowego oraz jego przełożenie na instytucje państwowe działające w rygorach stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselDanutaWaniek">Wysoka Izbo! W Polsce po roku 1981 określeniem wywołującym złe skojarzenia jest zwrot: stan wojenny z udziałem wojska. Płynie stąd oczywista dla nas dyrektywa zdefiniowania pozycji i roli wojska w tej szczególnej sytuacji. Uważam, że w projekcie ustawy powinien znaleźć się rozdział precyzyjnie określający, do jakich operacji i działań w stanie wojennym wolno w Rzeczypospolitej użyć sił zbrojnych. Według naszego przekonania siły zbrojne nie mogą być używane do działań, które, czy to z powodów porządkowych, czy dowolnych innych, mogą wykonywać inne formacje i służby. Nie powinno bowiem dojść do sytuacji, w której wojsko wykonuje funkcje policyjne. Nie jest to zgodne z prawem Wspólnot Europejskich, a w Polsce nasuwa najgorsze skojarzenia. Jest szansa, aby kwestie te wyraźnie uregulować. Nie muszę podkreślać, że dla naszego klubu jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Na początku mojego wystąpienia zarysowałam konstytucyjną konstrukcję stanów nadzwyczajnych. W związku z tym powstaje pytanie, czy projekty czterech ustaw tej konstrukcji odpowiadają. Według naszego przekonania tak się właśnie dzieje. I dlatego klub SLD popiera skierowanie projektów ustaw do dalszych prac parlamentarnych. Inne zagadnienia szczegółowe omówią moi koledzy w wystąpieniach indywidualnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł Danucie Waniek za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cztery złożone przez prezydenta projekty ustaw są przede wszystkim katalogiem tego, co można było zrobić, a czego nie zrobiono w czasie klęski żywiołowej, która nawiedziła nasz kraj tego roku. Opozycja ówczesna zwracała się i do prezydenta, i do rządu z propozycjami wprowadzenia stanu wyjątkowego, wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Składaliśmy odpowiednie projekty regulacji prawnych. Naszym zdaniem duża część ówczesnego poczucia niesprawności państwa, niemożności realizacji przez państwo zobowiązań wobec obywateli, a takim podstawowym zobowiązaniem jest ochrona życia, zdrowia i mienia obywateli, wynikała z archaicznych przepisów i z niezdolności struktur państwa do tego, aby odnaleźć się w sytuacji nadzwyczajnej i podjąć nadzwyczajne zadania. Duża część odpowiedzialności spada na barki obrony cywilnej, która okazała się ciałem zupełnie nie przystosowanym do sytuacji wyjątkowych, ciałem biurokratycznym, zastałym, nie zmieniającym się, nie potrafiącym dynamicznie reagować na wyzwania rzeczywistości. Dziś obronę cywilną znów odnajdujemy w projektach aktów prawnych i obawiamy się, że będzie to element petryfikacji tamtego niedobrego stanu, który bardzo wiele kosztował i obywateli poszkodowanych przez powódź, i całe państwo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejPotocki">Czyta się te projekty właśnie z odniesieniem do przeszłości. Całkiem niedawno okazało się, iż państwo, które nie potrafi reagować na zagrożenia nie przewidywane, na stany, których nie jesteśmy w stanie zaplanować ani przewidzieć, jest państwem, które podważa zaufanie do siebie obywateli, gdyż nie potrafi spełnić wobec nich swoich najpoważniejszych obowiązków. Te projekty powinny się znaleźć w Wysokiej Izbie w trybie nadzwyczajnym w poprzedniej kadencji i być wówczas przegłosowane. I stan klęski żywiołowej powinien być wówczas wprowadzony. Na pewno pozwoliłoby to na ograniczenie kosztów, jakie ponieśliśmy wszyscy z powodu powodzi. Ale dobrze, że znajdują się one teraz.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAndrzejPotocki">Deklaruję w imieniu mojego klubu, że poprzemy przekazanie tych projektów do komisji. Będziemy w komisjach nad tymi projektami pracować wprowadzając do nich zmiany, aby jednak uniknąć luzów interpretacyjnych wszelkiego rodzaju, nawet tych pozytywnych, dlatego że doświadczenie z przeszłości uczy nas, że jeżeli jakiekolwiek luzy interpretacyjne w prawie się pojawiają, to bez względu na intencje autorów zawsze przynoszą skutek negatywny, działają przeciwko intencjom ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAndrzejPotocki">Stan wojenny, Wysoka Izbo, budzi w nas, Polakach, skojarzenia niedobre. Cieszymy się, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej po tylu latach przyłączył się do grona tych, którzy stan wojenny z roku 1981 krytykują. Zaskakująca to zmiana stanowiska, ale bardzo nas cieszy. Niemniej chcielibyśmy, aby właśnie jasno i bez żadnych możliwości interpretacji określone były katalogi koniecznych w takim czasie ograniczeń praw ludzkich i obywatelskich, ale wprowadzanych tak, aby litera prawa jednoznacznie określała, co jest możliwe, a co nie jest możliwe. Naszym zdaniem nie jest konieczne zawieszanie działalności związków zawodowych, organizacji społecznych, fundacji i partii politycznych. Wystarczy określenie katalogu zdarzeń, które nie mogą zajść, katalogu czynności, których organizacje te i ich członkowie nie mogą wykonać. I takie określenia w projekcie ustawy przedłożonym przez prezydenta się znajdują. Wszystko ponadto powinno być dozwolone, także działalność organizacyjna, w tym działalność i pomoc socjalna, zapewne w takim czasie - mam nadzieję, że nigdy nie przyjdzie nam tego sprawdzić - konieczna. Usuńmy wobec tego w komisji ten luz interpretacyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselAndrzejPotocki">Wyjaśnienia wymaga także rola Komitetu Obrony Kraju. Naszym zdaniem ciało to pod rządami nowej konstytucji nie ma już racji bytu i nie powinno być wpisywane w nowo uchwalane prawo. Konstytucja, mimo że mój szanowny kolega Krzysztof Kamiński ma inne zdanie na ten temat, określa jednak dość jasno, jakie są uprawnienia organów państwowych, także w stanach nadzwyczajnych. Wystarczy, aby ustawy precyzowały wykonanie zapisów konstytucji i nie wprowadzały ciał, które nie mają racji bytu i które w nowym prawie nie powinny się znajdować.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselAndrzejPotocki">Wysoka Izbo! Na zakończenie powiem, że uchwalanie praw, które być może nigdy nie będą stosowane, jest normalną przypadłością Sejmu. Natomiast prawa tego rodzaju należy zawsze pisać w taki sposób, jakby stosować je miał nasz najgorszy wróg. Należy zakładać najgorszą możliwą interpretację i najgorszą możliwą wolę, bo z taką wolą wykonywany był na przykład dekret o stanie wojennym z 12 grudnia 1981 r. Tę datę weźmy w cudzysłów, bo przecież nie odpowiada ona prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselAndrzejPotocki">Chciałbym wobec tego, aby Wysoka Izba w trakcie obrad komisji, w trakcie następnego czytania na tej sali wzięła pod uwagę to, że nie wiadomo kto i w jaki sposób z tego prawa będzie mógł skorzystać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Potockiemu za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwalona w bieżącym roku Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej określa trzy rodzaje stanów nadzwyczajnych i nakłada na Sejm obowiązek uchwalenia ustaw określających warunki i zasady wprowadzania i odwoływania tych stanów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWieslawWoda">Dotychczas stan klęski żywiołowej nie był uregulowany w odrębnej ustawie. Proponowana ustawa o stanie wojennym ma zastąpić dotychczas obowiązujący dekret z 12 grudnia 1981 r., którego rozwiązania nie są dostosowane na pewno do ustroju państwa ukształtowanego pod rządami nowej konstytucji. Doświadczenia wynikające z tegorocznej powodzi, która na znacznej części terytorium kraju niewątpliwie miała charakter klęski żywiołowej, nakazują prawne uregulowanie tego stanu, by skuteczniej zapobiegać skutkom klęski żywiołowej. Osobiście miałem obowiązek kierować wojewódzkim komitetem przeciwpowodziowym i doświadczenia z tego wyniesione chciałbym zgłosić jako uwagi do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWieslawWoda">Przede wszystkim w projekcie ustawy o stanie klęski żywiołowej brak jest rozdziału dotyczącego finansowania działań ratowniczych i usuwania skutków klęski żywiołowej. Tego problemu nie wolno przemilczeć, bo w akcjach ratowniczych obok różnych formacji zawodowych, które mają na ten cel środki finansowe, bądź powinny je mieć, biorą udział ochotnicy zrzeszeni również w innych społecznych organizacjach, jak np. Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe czy ochotnicze straże pożarne. Tym organizacjom nie można powiedzieć: jesteście w czasie akcji potrzebni, a koszty to może ktoś kiedyś pokryje. Tak było w czasie wielkiego pożaru lasów w Kuźni Raciborskiej, do którego wezwano ochotników z odległych zakątków kraju, a do dziś nie zapłacono im za zniszczony sprzęt ratowniczy. Ten problem występuje szczególnie w gminach wiejskich, w których na ogół nie ma zawodowych formacji ratowniczych i budżet gminy jest niewystarczający na pokrycie tych kosztów. Środki na te cele powinny pochodzić przede wszystkim z rezerwy budżetu państwa. W ustawie należy również zapisać, że osoby wezwane do akcji ratowniczej przez kierującego, a więc wójta czy wojewodę, podlegają z mocy ustawy ubezpieczeniu od następstw nieszczęśliwych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWieslawWoda">W art. 3 ust. 1, definiującym pojęcie klęski żywiołowej, proponuję poszerzyć zapis przez dodanie po słowach: ˝ich niezbędnemu zaopatrzeniu lub mieniu˝ słów: ˝środowisku naturalnemu˝. Coraz częściej bowiem zdarzają się awarie techniczne, rodzące następnie negatywne, nieodwracalne skutki dla środowiska naturalnego i oczywiście w dalszej perspektywie rzutujące na zdrowie i życie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselWieslawWoda">Proponuję również zmienić treść art. 8 ust. 2. Moim zdaniem winien on brzmieć, cytuję: ˝W zakresie działań, o których mowa w ust. 1, wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi podporządkowane są komunalne jednostki organizacyjne i jednostki ochrony przeciwpożarowej (w tym włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, o ile nie zostały uprzednio włączone do działań, którymi kieruje Państwowa Straż Pożarna) oraz inne siły i środki wydzielone do jego dyspozycji i skierowane do wykonywania tych działań na obszarze gminy˝. Projekt ustawy przewidujący pozbawienie wójta możliwości wykorzystania jednostek ochrony przeciwpożarowej włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego sprawiłby, że wójt nie byłby zainteresowany ich tworzeniem, a przede wszystkim byłby pozbawiony możliwości wykorzystania jednostek najsprawniejszych i najlepiej wyposażonych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselWieslawWoda">Dalej, opowiadam się zdecydowanie za zmianą art. 17, w którym proponuje się, by kierujący działaniami ratowniczymi koordynował również prace organizacji społecznych i charytatywnych za ich zgodą. Uważam, że w czasie klęski żywiołowej kierujący działaniami powinien koordynować prace wszystkich jednostek, nie pytając ich o zgodę. Istnienie kilku ośrodków kierujących ogranicza skuteczność działań ratowniczych, może też powodować wzrost ich kosztów materialnych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselWieslawWoda">Niebagatelne znaczenie ma w czasie akcji ratowniczej rzetelna i właściwa informacja przekazywana mediom, a przede wszystkim jednostkom nadrzędnym. Proponuję więc dodać w art. 14 ust. 3, który mówiłby, że wójt, burmistrz czy prezydent miasta przekazuje informacje w zakresie zapobiegania skutkom klęski żywiołowej i ich usuwania wojewodzie, a ten ministrowi spraw wewnętrznych i administracji według ustalonego systemu. Z doświadczenia wiem, że wiele ośrodków władzy, interesując się klęską powodzi, odrywało osoby od działań ratowniczych, blokując równocześnie łączność.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselWieslawWoda">Konsekwencją klęski żywiołowej, jaką była powódź, są znaczne szkody w mieniu osób fizycznych i jednostek komunalnych oraz mieniu państwowym. Straty wystąpiły na znacznym obszarze i dotyczyły często mienia nie ubezpieczonego. Rada Ministrów w rozporządzeniu powinna określić zasady wstępnego szacowania strat. To, że szacunki po powodzi dokonywane były przez różnych ludzi, nie zawsze do tego przygotowanych, w różnych miejscach i czasie, bez jednolitej metodyki, sprawiło, że odbiegają one znacznie od realnych. Na ogół lepiej wypadli ci, którzy rozmiar strat zawyżyli. Oczywiście pomijam szacunki dokonywane przez rzeczoznawców na potrzeby firm ubezpieczeniowych. Jest ich jednak mało, a koszty są znaczące.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselWieslawWoda">Słabością ustawy jest duża liczba delegacji dla Rady Ministrów, która ma wydać rozporządzenia. Doświadczenie uczy, że takich rozporządzeń nie wydaje się przez wiele miesięcy lub wcale nie publikuje, bądź też są one trudno dostępne wtedy, gdy są pilnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselWieslawWoda">W projektach ustaw o stanie wyjątkowym i o stanie wojennym brak jest usankcjonowania wojewódzkich komitetów obrony jako organu doradczego wojewody. Skoro istnieją one w czasie pokoju, to tym bardziej są potrzebne w stanach nadzwyczajnych, z wyraźnie określonymi celami i kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselWieslawWoda">W ustawie o stanie wojennym w art. 9 wymienia się i określa zadania Komitetu Obrony Kraju, w nowej konstytucji zaś art. 135 mówi: ˝Organem doradczym prezydenta Rzeczypospolitej w zakresie wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa państwa jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego˝. Z kolei w ustawie o powszechnym obowiązku obrony art. 6 brzmi: ˝Ustanawia się Komitet Obrony Kraju właściwy w sprawach obronności i bezpieczeństwa państwa˝. Powstaje więc pytanie, który z tych organów - Komitet Obrony Kraju czy Rada Bezpieczeństwa Narodowego - będzie funkcjonować w stanie wojennym. A może obydwa? Jeśli tak, to należy określić ich rolę i kompetencje. W art. 15 ust. 3 ustawy o stanie wyjątkowym zapisano, że decyzje w sprawach odosobnienia niektórych osób wydaje wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania lub pobytu tych osób. Jest to moim zdaniem niewłaściwa propozycja, gdyż funkcjonuje przecież w stanie wyjątkowym wymiar sprawiedliwości, który powinien orzekać w sprawie odosobnienia niektórych osób.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselWieslawWoda">W art. 25 powyższej ustawy zapisano, że: ˝Siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej uczestniczą w realizacji celów, o których mowa w art. 2, w zakresie i na zasadach określonych w odrębnych przepisach˝. Jest to zbyt poważna siła, by jej użycie w stanie wyjątkowym określał akt rangi niższej niż ustawa.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselWieslawWoda">Na zakończenie, odnosząc się do projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela, chcę powiedzieć, że rodzi się jedna generalna wątpliwość: czy osobie odosobnionej prawomocną decyzją wojewody, jak to chce projekt ustawy, czy prawomocnym postanowieniem prokuratora lub sądu, co proponowałem wcześniej, powinno przysługiwać to odszkodowanie? Jeśli były wyraźne przyczyny odosobnienia i zapadło prawomocne postanowienie, to chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselWieslawWoda">Kończąc, chcę stwierdzić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przekazaniem 4 projektów ustaw do właściwych komisji, gdyż nie uchwalamy ich ani dla Wałęsy, ani dla Kwaśniewskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Wodzie za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cztery zgłoszone przez prezydenta projekty ustaw: o stanie klęski żywiołowej, o stanie wyjątkowym, o stanie wojennym oraz o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela powinny od dawna zastąpić obowiązujące dekrety i ustawy, przede wszystkim ustawę o stanie wyjątkowym z 1983 r., znowelizowaną pośpiesznie w lipcu br. z powodu klęski powodzi. Szczególnie ustawa o stanie klęski żywiołowej jest potrzebna i niczym nieusprawiedliwione - na przykład niektórzy mówili, że pracami nad nową konstytucją - jest jej tak późne przygotowanie. Skutki tego opóźnienia odczuwaliśmy tragicznie podczas letniej katastrofy powodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Czy tak samo pilny jest projekt ustawy o stanie wojennym? Pilny - jeżeli pamiętamy, że obowiązuje ciągle dekret z grudnia 1981 r. Mniej pilny, jeżeli przeczytamy projekt zgłoszony przez pana prezydenta Kwaśniewskiego. Co na przykład ze stanem wojny? Bo warto odróżnić sytuację, w którym walki toczą się na naszym terytorium, od sytuacji, gdy jesteśmy tylko zapleczem frontowym. To w ogóle zostało pominięte.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania nasuwają poważne wątpliwości. Problematyka stanu wojennego, stanu wojny, powinna być rozpatrywana po ustawowym określeniu kompetencji organów państwa w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego i musi być oparta na konstytucji. Konstytucja, wobec której Ruch Odbudowy Polski, Akcja Wyborcza Solidarność wyrażały wielokrotnie swoje zasadnicze wątpliwości, mówi wyraźnie, że Rada Ministrów sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności, zepewnia bezpieczeństwo i porządek publiczny. Tymczasem w rozdz. 2 projektu ustawy o stanie wojennym, dotyczącym zasad działania władzy publicznej, występuje Komitet Obrony Kraju - już wielokrotnie tutaj o tym wspomniano - organ prezydenta, jako organ właściwy do kierowania obronnością na wypadek stanu wojennego. Komitet Obrony Kraju jest organem pozakonstytucyjnym, występującym już chyba tylko w dziale I zdezaktualizowanej - mam nadzieję, że będzie szybko zmieniona - ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. A więc Rada Ministrów czy KOK? Premier czy prezydent? Brak odpowiedniego zapisu mówiącego o ciągłości władzy między stanem pokoju a stanem wojny wątpliwości te dodatkowo potwierdza. Dlatego niezbędne będzie uzupełnienie odpowiednich artykułów o zakresy kompetencji Rady Ministrów bądź prezesa Rady Ministrów - dotyczy to w szczególności art. 6, 8, 9 i 10 proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Brak jest także w projekcie ustawy zapisów, które akurat w stanie wojennym wydają się istotne, na przykład dotyczących sposobu postępowania z obywatelami potencjalnego agresora, przebywającymi tymczasowo na terenie Rzeczypospolitej, czy sposobu funkcjonowania sądów w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Generalnie: zgłoszona przez prezydenta ustawa o stanie wojennym jest zła, przygotowana pospiesznie, jakby zabrakło - nie chce się w to po prostu wierzyć - doświadczenia. Utrwala bałagan kompetencyjny i musi być praktycznie napisana na nowo.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Najbardziej potrzebna ustawa o klęsce żywiołowej posiada - naszym zdaniem - jedną zasadniczą wadę. Art. 12 projektu dosyć lekko oddaje kierownictwo i koordynację akcji ratowniczej, a następnie usuwania skutków kataklizmu obejmującego znaczną część terytorium kraju (czyli więcej niż jedno województwo) Ministerstwu Administracji i Spraw Wewnętrznych. Doświadczenia ostatniej powodzi uczą nas, że niezbędne jest uwzględnienie i podkreślenie roli prezesa Rady Ministrów. Szczebel ministerstwa może okazać się za niski. Poważne wątpliwości budzi też propozycja wyznaczenia na szefa Centralnego Sztabu Kryzysowego szefa Obrony Cywilnej Kraju - była o tym mowa - chyba że urząd ten ulegnie radykalnej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Przedłożone przez prezydenta projekty ustaw są napisane pospiesznie. Projekt ustawy o wyrównywaniu strat został dopisany i dostarczony później, ciąży nad nim widmo poprzedniej epoki. Dosyć przypomnieć, że do rozmów ostrzegawczych - jak to jest zapisane - z osobami podejrzanymi (art. 14 pkt 3) autorzy projektu ustawy o stanie wyjątkowym wyznaczają obok Urzędu Ochrony Państwa wciąż Wojskowe Służby Informacyjne. Chciałoby się powiedzieć: co to znaczy siła przyzwyczajenia.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Koło parlamentarne proponuje odesłać przedstawione projekty ustaw do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Włodarczykowi za wystąpienie w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie i panowie posłowie, zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To dobrze, że doczekaliśmy się pakietu ustaw regulujących funkcjonowanie państwa w warunkach zagrożenia. To dobrze, że są to cztery odrębne projekty ustaw, gdyż rzeczywiście czas zerwać z taką praktyką, że wszystkie stany nadzwyczajne powodowane przez obiektywne wydarzenia związane z klęskami żywiołowymi, a także te, które są efektem błędów władzy, niepokojów społecznych, były wrzucane do jednego worka. Rzutowało to w sposób istotny, negatywny na skuteczność działania w warunkach niedawnych przecież zagrożeń klęską żywiołową, kiedy widać było ogromną obawę, niechęć do użycia narzędzi tworzonych w przeszłości w warunkach państwa totalitarnego, narzędzi, które jednak mogły być przydatne do walki z zagrożeniem żywiołowym w warunkach państwa demokratycznego. W naszym przekonaniu, w przekonaniu ówczesnej opozycji, skutkowało to negatywnie. Osłabiło zdolność państwa do walki z żywiołem powodzi. Każdy z nas oczywiście dźwiga brzemię doświadczenia historycznego, tego odległego, z okresu stanu wojennego, i tego niedawnego - z okresu klęski powodzi. Ważne, żebyśmy potrafili się na tych doświadczeniach uczyć, abyśmy uczyli się na błędach. Mogę z satysfakcją stwierdzić, gorzko co prawda, że widać, iż po szkodzie Polak bywa mądry. Po szkodzie pojawiły się projekty ustaw, które były oczywiście potrzebne o wiele wcześniej. Niepokoi mnie natomiast to, że nie jest zachowana pewna logika, kolejność tworzenia prawa, kolejność działań ustawodawczych. Oczywiście tego rodzaju rozwiązania powinny mieć szansę uwzględnienia zarówno zmian w zakresie organizacji państwa, jego struktur organizacyjnych, jak i przemiany ustrojowej, która się w Polsce dokonuje. W okresie niedawnej przecież powodzi niewątpliwie dała o sobie znać słabość wynikająca z niedostosowania narzędzi, którymi państwo dysponuje, do trwającego procesu decentralizacji państwa. W tych projektach ustaw mówi się wyraźnie o roli wojewodów jako elementu zasadniczego w kierowaniu systemem obrony państwa w warunkach zagrożeń. Jednocześnie przecież wiemy, że trwają prace nad pogłębieniem procesu decentralizacji państwa, że pojawią się już wkrótce powiaty, że być może powstaną województwa samorządowe. Mogę tutaj tylko z przykrością skonstatować, że oczywiście byłoby lepiej, gdyby nie nastąpiły opóźnienia procesu decentralizacji, gdybyśmy tę formę mieli już stworzoną i mogli dzisiaj dostosowywać przepisy prawa na wypadek zagrożeń klęskami żywiołowymi do już jasnej i przesądzonej struktury państwa. Dzisiaj stoimy w obliczu takiego oto zadania. Konstruujemy przepisy prawa, które mają państwu pozwolić na skuteczną obronę przed zagrożeniami, a jednocześnie nie wiemy, jaki kształt przyjmie ostatecznie administracja państwowa, w jaki sposób będzie wewnętrznie zorganizowane państwo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Logika i kolejność tworzenia prawa nie została do końca zachowana także przy rozstrzyganiu kwestii natury ustrojowej. Była tutaj o tym mowa. W projekcie ustawy o stanie wojennym próbuje się wprowadzić Komitet Obrony Kraju, niekonstytucyjny organ, którego jedynym umocowaniem w ustawach jest bodajże art. 6 ustawy o powszechnym obowiązku obronnym. Ustawa ta ma być w najbliższym czasie, w sposób zasadniczy, zmieniana. 3 miesiące przed wyborami był już przesłany, może niewystarczająco dopracowany podczas poprzedniej kadencji, projekt zmiany ustawy. Byłoby lepiej, żeby kwestie dotyczące ustroju państwa rozstrzygać nie przy okazji uchwalania incydentalnych ustaw, lecz w zgodzie z logiką obowiązującej nowej konstytucji, która weszła już w życie. Była mowa o tym, że konstytucja nie przewiduje Komitetu Obrony Kraju jako organu właściwego w sprawach kierowania państwem w warunkach zagrożenia wojennego. Była też już mowa o tym, że konstytucja ta przewiduje jako organ doradczy, a więc nie właściwy, ale doradczy, Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Chciałem powiedzieć, że byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy mogli te projekty ustaw dostać już po utworzeniu przez prezydenta Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Z przykrością muszę stwierdzić, że pomimo obowiązywania drugiej już, bo i poprzednia przewidywała powołanie RBN, konstytucji, nie możemy się tej rady doczekać. Dlaczego jest to złe? Chodzi nie tyle o wykonanie dyspozycji konstytucji, a raczej o miejsce, gdzie mogłaby się odbyć spokojna i rzeczowa dyskusja o sposobie organizacji państwa, zasadach kierowania państwem w warunkach zagrożeń lub wojny. Zostaliśmy z lekka zaskoczeni projektem ustawy przesłanym przez urząd prezydenta. Wolelibyśmy wcześniej mieć przedyskutowaną i jasno sprecyzowaną wizję kierowania państwem w warunkach zagrożenia wojennego, a nie odrzucać lub ˝kroić˝ w komisjach przesłaną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Konstytucja wprowadziła szczególne, o wiele mocniejsze niż w innych dziedzinach, uprawnienia prezydenta w zakresie obronności kraju. W innych obszarach władza prezydenta została w nowej konstytucji bardzo poważnie osłabiona. Tu zostały pewne elementy wzmacniające prezydenta. Jest to poważny problem. Logika konstytucji nakazywałaby w sposób jednoznaczny ulokować ośrodek kierowania państwem w warunkach zagrożeń wojennych tam, gdzie ponoszona jest odpowiedzialność w czasie pokoju, a gdzie również w warunkach wojny będzie cała moc decyzyjna, czyli w obszarze odpowiedzialności rządu i parlamentu. Na pewno, ze względu na odmienność potraktowania funkcji prezydenta w nowej konstytucji, należy szukać rozwiązań pośrednich, szukać możliwości wykorzystania urzędu prezydenckiego... Prezydent będzie powoływał naczelnego dowódcę, ogłaszał stan wojny, ma także inne uprawnienia w stosunku do sił zbrojnych. Trzeba znaleźć dla prezydenta miejsce w systemie kierowania obronnością kraju w warunkach zagrożenia wojennego, ale nie sądzę, aby dobrym pomysłem była próba rozstrzygania tego poprzez wpisywanie KOK w kolejną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Korzystając z okazji, że jest tutaj pan minister Siwiec - stworzono nam tę możliwość dzięki przesłaniu prezydenckiego projektu ustawy - chciałem zadać pytanie, jaka w takim razie jest przyczyna opóźnienia, jeśli chodzi o powstanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, i czy możemy się spodziewać pozytywnego rozstrzygnięcia co do powołania tegoż organu, który, jak widać, jest potrzebny i oczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Inne sprawy. Stan klęski żywiołowej w lecie tego roku ujawnił straszliwą słabość państwa. Chodzi tu mianowicie o nieumiejętność koordynowania działań obronnych, a także zmobilizowania tych sił, środków, zasobów i narzędzi, które pozostawały w dyspozycji państwa. Rozproszone, źle kierowane, źle koordynowane nie dawały przez dłuższy czas pozytywnych efektów. Toteż muszę powiedzieć, że odnotowuję jako pozytyw próbę skoncentrowania odpowiedzialności i decyzji w obszarze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Uważam to za prawidłowe ulokowanie miejsca centralnego kierowania każdą akcją obrony państwa w warunkach stanów nadzwyczajnych. Także korzystne jest ulokowanie sztabu antykryzysowego w ramach obrony cywilnej. Z tym że - tu zgadzam się z panem Włodarczykiem - to musi oznaczać bardzo głęboką przebudowę struktur obrony cywilnej, postawienie jej nowych zadań, nadanie zupełnie nowego charakteru, nowej struktury.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Z niepokojem odnotowuję, że we wszystkich tych projektach ustaw jest bardzo wiele odesłań do decyzji rządowych, do przepisów wykonawczych, które ma wydać rząd. Niektóre z nich wynikają jakby z chęci uniknięcia odpowiedzi na trudne pytania. Sądzę, że w trakcie prac komisyjnych warto będzie się zastanowić, które z tych odesłań do przepisów wykonawczych należy jednak rozstrzygnąć na drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselBronislawKomorowski">I ostatnia sprawa. Jak powiedziałem, każdy ma jakieś doświadczenie z okresu stanu wojennego czy z okresu walki z powodzią. Pan poseł Woda odwoływał się do swoich doświadczeń, gdyż był szefem komitetu przeciwpowodziowego i, zdaje się, wiceprezydentem Krakowa w czasie stanu wojennego. Wszyscy mamy jakieś doświadczenia. Proszę państwa, jeśli chodzi o próbę delegalizacji związków, czyli rozwiązania - to jest sformułowane inaczej - w każdym razie zawieszenia związków zawodowych w warunkach stanu wojennego, to z doświadczenia wiem, że w stanie wojennym te związki zawodowe, które zostały zlikwidowane czy zawieszone, działały bardzo skutecznie i funkcjonowały, tyle że w podziemiu, a te, które nie zostały zawieszone, funkcjonowały normalnie i były bardzo posłuszne wobec władzy. Warto więc się zastanowić, czy ma najmniejszy sens wprowadzanie tak daleko idących restrykcyjnych przepisów ograniczających funkcjonowanie demokracji w warunkach stanu wojennego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Bronisławowi Komorowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWieslawWoda">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawWoda">Do pana posła Komorowskiego, skoro się powołuje na moje doświadczenia. Wyraźnie powiedziałem, że mam doświadczenie w kierowaniu wojewódzkim komitetem przeciwpowodziowym jako wojewoda tarnowski. Natomiast nie byłem w stanie wojennym wiceprezydentem Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBronislawKomorowski">(Przepraszam pana bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sobotkę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w dzisiejszej łącznej debacie nad projektami czterech ustaw o stanach wyższej konieczności chciałbym się skupić tylko na jednej z nich - ustawie o stanie klęski żywiołowej. Zdaję sobie sprawę z subiektywnej oceny tegoż projektu, dlatego że przed 5 miesiącami kierowałem rządowym sztabem do walki z powodzią. Wówczas takiego prawa, nad którym dzisiaj debatujemy, nie było. Dopiero nowa konstytucja po jej wejściu w życie 17 października br. dała możliwość wystąpienia z tą inicjatywą. Wcześniejsze próby kończyły się na etapie uzgodnień międzyresortowych, i to głównie z powodu braku jednoznacznej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Niezwykle cenne jest to, że pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, w którego konstytucyjnym zakresie działania jest bezpieczeństwo obywateli, zgłosił tę inicjatywę jako pierwszy projekt oparty na zapisach nowej konstytucji, a przygotowania rozpoczął nie czekając na formalne jej wejście w życie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">System stanów nadzwyczajnych określonych w ustawie zasadniczej wyróżnia stan klęski żywiołowej. Odnosząc się do prezentowanego projektu, chciałbym wskazać na najistotniejsze, moim zdaniem, rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Dla czytelności prawa w omawianym projekcie bardzo pozytywnie należy ocenić próbę zdefiniowania pojęć: stan klęski żywiołowej, katastrofa naturalna i awaria techniczna. Za trafne uważam ustalenie zasad wprowadzania, przedłużania czasu trwania i znoszenia stanu klęski żywiołowej. Na szczególną uwagę zasługuje także przyjęta w rozdz. 2 projektu zasada decentralizacji zarządzania w sytuacjach kryzysowych przy jednoczesnej zasadzie jednoosobowego kierowania działaniami prowadzonymi w celu zapobieżenia skutkom klęsk żywiołowych i ich usunięcia. W projekcie ustawy przyznaje się uprawnienia do kierowania tymi działaniami, bardzo precyzyjnie się to reguluje. Na obszarze gminy uprawnienia otrzymują wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, na obszarze województwa - wojewodowie, a w skali kraju - minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Przyjęto jednocześnie pionowy układ podporządkowania tych organów. Ich zespołami pomocniczymi będą odpowiednio: sztaby gminne, wojewódzkie i Centralny Sztab Kryzysowy, których zadania szczegółowe rozpisane zostaną w rozporządzeniach wykonawczych. Projekt nie zakłada tworzenia tych sztabów dopiero w czasie klęski żywiołowej, lecz przekształcanie istniejących obecnie zespołów przez zwiększanie ich zadań i zmianę trybu pracy. Będą to ci sami ludzie i ich zwierzchnicy, te same siedziby i środki pracy. Możliwość zawieszania uprawnień kierowniczych przyznanych w ramach przedmiotowego projektu wójtom i wojewodom oraz prawo zastępowania ich pełnomocnikami dają szansę doboru kadr kierowniczych w sytuacjach kryzysowych. Wymagają one bowiem specjalnych predyspozycji, odporności na stres, umiejętności i cech przywódczych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Zarządzanie w stanach kryzysowych wymaga wiedzy i treningu. Będzie to zapewne zadanie władz różnych szczebli. Doświadczenia pracy zespołu, którym kierowałem, wykazały niezbędność szkolenia w zakresie planowania cywilnego oraz zarządzania kryzysowego; szkolenia nie tylko kadry kierowniczej służb ratowniczych, ale przede wszystkim naczelnych i centralnych organów administracji państwowej. To samo dotyczy władz samorządowych. I to zadanie, myślę, teraz jest także bardzo aktualne.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Popieram wniosek pana posła Wody o finansowanie akcji ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Z pewnością pełne wyliczenie w projekcie ustawy ograniczeń praw i wolności człowieka i obywatela w stanie klęski żywiołowej, a także sprecyzowanie zakresu świadczeń osobistych i rzeczowych pozwoli na ich elastyczne, rozsądne i efektywne stosowanie. Z własnego doświadczenia wiem, że sama możliwość stosowania ograniczeń wymagać będzie żmudnej edukacji społeczeństwa, a jej stosowanie zostanie zawężone do przypadków niezbędnej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Nałożenie na redaktorów naczelnych dzienników i czasopism oraz nadawców audycji radiowych i telewizyjnych na obszarze objętym stanem klęski żywiołowej obowiązku nieodpłatnego, niezwłocznego rozpowszechniania komunikatów i decyzji właściwych organów związanych z działaniami prowadzonymi w celu zapobieżenia skutkom klęsk żywiołowych lub ich usunięcia z całą pewnością usprawni czy wręcz umożliwi przekazywanie tych informacji społeczeństwu na obszarach objętych stanem klęski. Jednocześnie pozwoli uniknąć zjawiska dezinformacji, które niestety miało miejsce w czasie lipcowej powodzi. W pogoni za sensacją informacyjną rola mediów bardzo często zamieniana była na rolę surowego egzaminatora a zarazem sędziego w ocenie sprawności poszczególnych instytucji państwa. Znam liczne przykłady z okresu katastrofalnej powodzi tego lata, kiedy w mediach zamiast dokładnej i rzeczowej relacji sprzyjającej wysiłkowi wszystkich, od których zależało efektywne przeciwdziałanie skutkom żywiołu, prezentowano relacje o poświęceniu własnym dziennikarzy, stojących po kostki w wodzie lub nad kałużą, nieustannie tropiących sprawców cudzych nieszczęść. Dobrze się dzieje, że w tym projekcie ustawy zapisano obowiązki mediów. Jestem przekonany, że rzeczowa informacja o stanie klęski żywiołowej przekazywana przez media będzie bardziej pożyteczna niż krytyczny opis dziennikarskich dociekań, podsycających nastroje, a nie mobilizujących do walki z żywiołem.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Wśród zmian w obowiązujących przepisach wprowadzonych niniejszą ustawą na uwagę zasługuje transformacja zadań obrony cywilnej wraz z powierzeniem nowej roli przewodniczenia Centralnemu Sztabowi Kryzysowemu szefowi Obrony Cywilnej Kraju. Tegoroczna praktyka całkowicie uzasadnia to rozwiązanie, chociaż zgadzam się z przedmówcami, że trzeba także zakończyć prace określające nową rolę i miejsce obrony cywilnej w systemie ochrony ludności. Myślę, że na uwagę zasługuje też likwidacja archaicznych i niewydolnych struktur komitetów przeciwpowodziowych, uchylenie prawie 45-letniego dekretu o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Projekt tej ustawy nie narusza obecnych kompetencji organów władzy publicznej. Wyjątki od tych zasad służą w czasie trwania stanu klęski żywiołowej jedynie dynamizowaniu procesu decyzyjnego, upraszczają procedury, usprawniają działania. Wartość i sprawność państwa weryfikuje się w sytuacjach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Niniejsze przedłożenie odnosi się również do ważnych problemów usprawniania transportu i zapewnienia łączności na obszarach klęsk żywiołowych, przez co projekt ustawy jest merytorycznie pełniejszy i reguluje podstawowe kwestie ważne dla sprawnego usuwania zagrożeń dla ludzi i mienia, jak również przywracania stanu terenów sprzed klęski. Przepisy karne i możliwy przyspieszony tryb ich egzekwowania będą spełniać rolę prewencyjną, przypominając o nieuchronności kary.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Reasumując, przedłożoną Wysokiej Izbie inicjatywę legislacyjną należy uznać za cenną, aczkolwiek wymagającą jeszcze dopracowania w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Kamiński mówił, że limit klęsk powinien być już chyba wyczerpany. W teorii katastrof istnieje pojęcie prawa serii czy cyklu powtarzalnego. Być może są to teorie pesymistów. Chciałbym, aby tak było. Jestem głęboko przekonany, iż pilne uchwalenie projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej leży w ogólnonarodowym interesie. Nasze społeczeństwo chce czuć się bezpiecznie, w zamian za to poczucie bezpieczeństwa gotowe jest przyjąć nawet czasowe ograniczenie swoich praw i zapewne doceni wysiłek państwa, jeżeli poprawa poczucia bezpieczeństwa będzie odczuwalna.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselZbigniewJerzySobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w pracach nad tą ustawą w komisjach warto skorzystać z raportu wstępnego, opracowanego przez sztab wraz z częścią wnioskową. Myślę także, że nie czekając na wejście w życie tej ustawy, należy rozpocząć realizację wypracowanej już w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i zaakceptowanej przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów koncepcji tworzenia centrum zarządzania na czas kryzysu, centrum koordynacji ratownictwa i ochrony cywilnej ludności z całodobowym, prowadzonym w jednym miejscu monitoringiem zagrożeń, analizą i wczesnym ostrzeganiem. Tego brakuje, a rozwiązania dziś stosowane są prowizoryczne, tworzone ad hoc w czasie tegorocznej powodzi. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Sobotce z Sojuszu Lewicy Demokratycznej za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zabrać głos w tej dyskusji po to, żeby wyrazić pewnego rodzaju zdziwienie czy nawet zdumienie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Oto omawiamy ustawy, z których przynajmniej dwie: o stanie wyjątkowym i o stanie wojennym dotyczą sytuacji nadzwyczajnych w tym sensie, że pierwsza z nich może być zastosowana - przyłączam się do tych wszystkich, którzy wyrażali życzenie, żeby nie była, ale może być zastosowana - w sytuacji jakiegoś wyjątkowego wzniesienia społecznych emocji, a druga może być zastosowana w sytuacji, w której mamy do czynienia z tym najgorszym z wydarzeń społecznych, jakim jest wojna. Może być zastosowana w sytuacji, w której zagrożenie życia uczestniczących w walkach i całej ludności, także osób cywilnych, jest rzeczą oczywistą, wynikającą z samej istoty wydarzenia, o które tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">Otóż kiedy przeczyta się projekty tych dwóch ustaw, kiedy wsłucha się w dyskusję, która tutaj w tym momencie ma miejsce, to okazuje się, że głównym problemem w takich sytuacjach jest zachowanie praw obywatelskich, zachowanie demokracji. Taki problem istnieje. Rozumiem urazy, rozumiem swego rodzaju kompleks, który ma lewa strona tej sali. Dobrze, że taki kompleks istnieje, dobrze, że znajduje on swój wyraz także w propozycjach pana prezydenta. Ale gdzieś jest, proszę państwa, granica rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJaroslawKaczynski">Nie ma powodu - jak sądzę - po tych wystąpieniach, które już miały miejsce, dokonywać kolejnej analizy przepisów dotyczących organizacji państwa w tych sytuacjach. Ja skoncentruję się na jednym - na tym, o czym wspomniał przed chwilą mój przedmówca, mówiąc o ustawie o stanie klęski żywiołowej, mianowicie na przepisach karnych. Przepisy karne istnieją w obydwu tych ustawach. W ustawie o stanie wyjątkowym sprowadzają się one do stosowania ostrzejszego niż w normalnych przypadkach prawa o wykroczeniach. Otóż, zastanówmy się, proszę państwa, czy w wypadku tego wielkiego wzniesienia emocji społecznych, o którym tutaj wspomniałem, rzeczywiście tego rodzaju przepisy będą wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJaroslawKaczynski">Sądzę, że nie ma na tej sali człowieka, który by sobie życzył stanu wyjątkowego. Ale jeżeli taka nadzwyczajna, bardzo niedobra sytuacja miałaby nadejść, jeżeli mamy bronić podstawowych interesów obywateli i państwa, narodu jako całości, to musimy działać skutecznie. Oprócz tego musimy zdać sobie sprawę, że, przy takim natężeniu społecznych konfliktów, przy tak ostrym starciu, tego rodzaju przepisy są w oczywisty sposób niewystarczające. Formułowanie zaś w ten sposób ustawy o stanie wyjątkowym jest wyrazem pewnego typu ideologizacji procesów prawotwórczych - bardzo niebezpiecznej ideologizacji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJaroslawKaczynski">Powtarzam, rozumiem urazy i kompleksy, ale tutaj trzeba się po prostu kierować zdrowym rozsądkiem. Tym bardziej trzeba się nim kierować, jeżeli chodzi o ustawę o stanie wojennym. Przecież ta ustawa wprowadza stan następujący: nie ma bezpieczniejszego zajęcia w trakcie wojny, kiedy to każdy żołnierz musi narażać życie, niż zajmowanie się dezercją, szpiegostwem na terytorium polskiego państwa czy zgoła uprawianiem tam działalności dywersyjnej, bo tego rodzaju działalność nie powoduje narażenia życia. Każdy przecież wie, że w czasie rokowań pokojowych, w czasie różnego rodzaju aktów, które zwykle po wojnie następują, ci, którzy zostali uwięzieni, mogą liczyć na to, że kara zostanie skrócona. Nawet jeżeli nie zostanie skrócona, to w końcu przy obecnych przepisach polskiego prawa karnego i postępowania karnego lepiej te kilka lat w więzieniu przesiedzieć i żyć, niż nie żyć. To są, proszę państwa, przepisy będące wyrazem pewnego rodzaju hipokryzji. Wiadomo, że jeżeli dojdzie, nie daj Boże, do prawdziwej wojny - nie mówię o udziale polskiej armii, polskiego wojska w jakichś przedsięwzięciach interwencyjnych, ale mówię o prawdziwej wojnie - to te przepisy zostaną zmienione, bo one są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem w najwyższym stopniu - nie chcę tu używać zbyt ostrego języka, jako że przemawiam z tego wyjątkowego miejsca. Ale ta hipokryzja, która tutaj została przedstawiona, jest po prostu szkodliwa. Jest swego rodzaju wprowadzaniem społeczeństwa w błąd. Jest to stwierdzenie, że oto żyjemy w epoce, w której pewne obowiązujące zawsze reguły już nie obowiązują. Otóż one obowiązują, bo nie daj Boże, żeby trzeba było się kiedyś o tym przekonywać. Sądzę, że lepiej jednak tego typu ideologizację procesów prawotwórczych odrzucić. Chciałbym przed tym także przestrzec, bo choć materia tutaj jest zupełnie inna, w tych sprawach, które niedługo przed Wysoką Izbą staną, na przykład w sprawie budowy nowego polskiego państwa, wszelkiego rodzaju ideologiczne, nie empiryczne, odrzucające przy tym zdrowy rozsądek, rozwiązania będą niesłychanie szkodliwe, tak jak są szkodliwe w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, posłowi niezależnemu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W exposé pana premiera Buzka znalazły się takie słowa związane z ostatnią powodzią: ˝Aby zminimalizować skutki podobnych katastrof w przyszłości, musimy usprawnić funkcjonowanie państwa. Konieczne jest stworzenie nowoczesnego systemu koordynowania działań różnych służb w czasie klęsk żywiołowych i katastrof ekologicznych˝. To bardzo ważne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselHenrykDykty">W działaniach poprzednich rządów nikt na ten problem nie zwracał szczególnej uwagi, zapominając o tym, iż chodzi tu o bezpieczeństwo obywateli, a zagrożeń jest wiele. Wokół naszych granic jest wiele elektrowni jądrowych grożących w każdej chwili katastrofą. Nie wspomnę o różnych innych katastrofach, klęskach żywiołowych. Trzeba było dopiero tak tragicznej w skutkach powodzi, aby ten problem zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselHenrykDykty">Większość dokumentów, które na dzień dzisiejszy istnieją, dotyczących tych zagadnień, a chciałbym podkreślić, że przez kilka lat miałem możliwość ich oceniania, to radosna twórczość, a dane w nich zawarte nie mają żadnego przełożenia na realia czy też możliwości realizacji. Dla ludzi z centrali czy też z ministerstw najważniejsze było w czasie kontroli to, aby te dokumenty sporządzone były na kredowym papierze i miały twarde okładki, najlepiej koloru czerwonego lub zielonego. Nie jest to wytyk do żadnego ugrupowania politycznego. Sam się zastanawiałem nad tym, dlaczego takie kolory były preferowane. Dokumenty te nie uwzględniają ani transformacji ustrojowej, ani też gospodarczej, jakie w naszej ojczyźnie zachodzą. Nie ujmuje się w tych dokumentach nowych podmiotów, które powstają w naszym życiu gospodarczym. Na dzień dzisiejszy cała obronność opiera się na przedsiębiorstwach państwowych i jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Pytam: Co z podmiotami, w których mamy do czynienia z własnością prywatną? Także ludzie, którzy mieli podejmować właściwe decyzje, okazali się nieprzygotowani, szczególnie ci na szczeblu centralnym. Powódź to oczywiście tragedia, ale myślę, iż dobrze się stało, że te dokumenty zabrała fala. Uważam również, że dobrze się stało, iż ta sama fala odsunęła od władzy tych ludzi, którzy byli za to odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione projekty ustaw to próba uporządkowania pewnego obszaru spraw. W wielu miejscach ustawy te zazębiają się, w wielu miejscach są bardzo niespójne. Ograniczę się jedynie do omówienia pokrótce ustawy o stanie klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselHenrykDykty">Do dzisiaj funkcjonuje dekret z 1953 r. o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych. Oceniając projekt o stanie klęsk żywiołowych, stwierdzam, iż jest to zbiór różnych, niespójnych ze sobą przepisów. Mam wrażenie, iż jego autorzy nie bardzo czują temat całego systemu obronnego, a szczególnie obronności w terenie, w tym także obrony cywilnej. Tworzą coś na szczeblu centralnym, nie uwzględniając prawdziwych problemów występujących w terenie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselHenrykDykty">Mam wiele pytań i wątpliwości. Wprowadza się tu różne pojęcia: klęska żywiołowa, katastrofy naturalne, awarie techniczne. W uzasadnieniu czytamy, że to ma jakby usprawnić... Uważam, że to właśnie powoduje tylko nieporozumienie. Powinniśmy aktualnie przyjąć podział na klęski żywiołowe i zagrożenia nadzwyczajne - jest to wtedy jednoznaczne. Przez zagrożenie nadzwyczajne możemy rozumieć katastrofy typu awarie itp.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselHenrykDykty">Z powodu braku czasu nie będę przedstawiał wszystkich uwag, ponieważ chcę je przekazać komisji, lecz zwrócę uwagę na te najważniejsze. Jeżeli chodzi o czas trwania stanu klęski żywiołowej, wprowadza się tu czas określony, nie dłuższy niż 30 dni z możliwością jego przedłużenia. Czy nie lepiej byłoby zapisać, że stan klęski żywiołowej wprowadza się na czas niezbędny do zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej lub do ich usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselHenrykDykty">Niejasny jest również zapis o wejściu w życie rozporządzenia o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej. Powstaje pytanie, czy następuje ono w momencie podpisania, czy w momencie kiedy zostaje rozplakatowane, czy też wraz z ogłoszeniem w Dzienniku Ustaw RP, a przecież czas w tych przypadkach ma bardzo duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselHenrykDykty">Proponuje się, żeby przy wójtach, burmistrzach, wojewodach utworzyć tzw. sztaby kryzysowe na bazie, co dziwne, zespołu ds. ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa. Pytanie, po co to robić, jeżeli tworzy się je na bazie jakiegoś ciała wykonawczego? Po co, jeżeli do tego dodamy jeszcze inne struktury wykonawcze związane z obroną cywilną, z działaniami przeciwpowodziowymi?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselHenrykDykty">Kolejna sprawa, to niejasna rola samego szefa obrony cywilnej kraju. Proponuje się, żeby głównym kierownikiem był minister spraw wewnętrznych i administracji. Rodzi się pytanie: Jaką rolę mają tu pełnić prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i premier? Czy będą tylko otrzymywać informacje, jak się proponuje w ustawie, czy będą też mogli wpływać na pewne działania?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselHenrykDykty">W uzasadnieniu projektu mówi się o strukturach euroatlantyckich. Stwierdza się tam jednoznacznie, że w państwach, w których mamy do czynienia ze strukturami NATO, główną rolę w sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń pełnią struktury obrony cywilnej. Dlaczego w Polsce nie chcemy przyjąć takiego rozwiązania? Obecnie wydajemy bardzo duże środki na funkcjonowanie obrony cywilnej w naszym kraju. Całe sztaby ludzi pracują na rzecz obrony cywilnej, tymczasem chcemy tworzyć kolejne struktury, pomijając ten podstawowy element, który funkcjonuje na całym świecie. Czy nie należałoby tego zweryfikować i wypracować pewne jasne reguły? To prowadzi tylko do wielkiego chaosu.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselHenrykDykty">Szanowni Państwo! Mam jeszcze wiele innych uwag dotyczących różnych artykułów, które są zapisane w poszczególnych ustawach, zwłaszcza w ustawie o klęskach żywiołowych, ale przekażę je komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoselHenrykDykty">Na koniec chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy o stanie klęski żywiołowej powinien być dokładnie przepracowany jeszcze raz. Najważniejsze to uchwycić właściwego ducha tej ustawy, żeby nigdy w życiu nie zaskoczyła nas trudna sytuacja, jaką mieliśmy w tym roku, kiedy to wystąpiła tragedia powodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Dykty z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złożony przez pana prezydenta w druku sejmowym nr 9 projekt ustawy o stanie wojennym stanowi wykonanie dyspozycji art. 228 ust. 3 konstytucji, który ustanawia obowiązek określania w drodze ustawy zasad działania organów władzy publicznej oraz zakresu, w jakim mogą być ograniczane wolności i prawa człowieka i obywatela w czasie stanu wojennego. Szczególna ranga tego projektu wyraża się m.in. w określeniu sytuacji, w czasie której - zgodnie z konstytucją - nie mogą być zmieniane właśnie konstytucja, ordynacja wyborcza zarówno do Sejmu i Senatu, jak i do organów samorządu terytorialnego, ustawa o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy dotyczące omawianych dzisiaj stanów nadzwyczajnych. W trakcie obowiązywania stanu wojennego oraz w ciągu 90 dni po jego zakończeniu nie może być skracana kadencja Sejmu, nie można przeprowadzać referendum ogólnokrajowego ani wyborów do Sejmu, Senatu i organów samorządu terytorialnego oraz wyborów prezydenckich. Kadencję tych organów przedłuża się. W czasie stanu wojennego, jeśli Sejm nie może zebrać się na posiedzeniu, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów wydaje rozporządzenia z mocą ustaw, które są zatwierdzane przez Sejm na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarianMarczewski">Doniosłość problemów, które ma regulować ustawa, każe ze szczególną starannością przyjrzeć się proponowanym w projekcie zapisom. Już zapisy art. 2 nasuwają pewne istotne uwagi. Oto w ust. 1 pisze się, że stan wojenny może wprowadzić prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów itd. Może wprowadzić. Czy zapis, że wprowadza, nie byłby szczęśliwszy?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarianMarczewski">W ust. 2 pisze się, że wniosek Rady Ministrów prezydent Rzeczypospolitej Polskiej rozpatruje niezwłocznie. Cóż to znaczy niezwłocznie? W niektórych zapisach prawa cywilnego za niezwłoczny termin uznaje się 14 dni. Jest to chyba zbyt długo. Czy nie powinno być: ˝niezwłocznie, jednak nie później niż...˝ - i określony powinien być termin, powiedzmy 48 godzin. Tutaj czas nagli.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarianMarczewski">Z kolei w art. 6 pkt 2 pisze się, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzając stan wojenny może mianować na wniosek prezesa Rady Ministrów naczelnego dowódcę sił zbrojnych na czas wojny. I znów to ˝może˝. Czy nie lepszy byłby zapis: ˝powinien mianować˝. Tutaj nie ma już chyba czasu na jakieś personalne przepychanki.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMarianMarczewski">W art. 8 w ust. 1 pisze się: ˝Jeżeli w czasie stanu wojennego wystąpi konieczność˝ itd., natomiast w ust. 2 mamy: ˝W czasie wojny˝. Czyli znowu jakieś dwa stany się wprowadza. Według mnie powinno być to bardziej precyzyjnie ujęte i dookreślone.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselMarianMarczewski">Dość istotnym artykułem jest art. 13, gdzie mówi się, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek naczelnego dowódcy sił zbrojnych uznaje określone obszary Rzeczypospolitej Polskiej za strefę bezpośrednich działań wojennych, określa granicę tej strefy oraz zasady współdziałania organów administracji rządowej itd. Otóż należałoby się zastanowić, jakim to sposobem prezydent RP określi granicę stref bezpośrednich działań wojennych. To przecież życie to wyznaczy, a prawnie powinien to sankcjonować najwyższy rangą dowódca terytorialny, którym w warunkach polskich jest dowódca okręgu wojskowego. Prezydent nie musi określać zasad współdziałania w tych strefach. Historia to już dawno rozwiązała. Wszystkim kieruje dowódca wojskowy. I do zaznaczenia tego faktu wyodrębnia się przecież te strefy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselMarianMarczewski">W art. 23 jest dość dziwne sformułowanie: ˝Środki transportu drogowego, kolejowego, lotniczego oraz statki morskie i żeglugi śródlądowej mogą być zajęte lub zarekwirowane dla potrzeb obronnych państwa˝. Chyba powinno być: przejęte przez organa wojskowe w ramach poboru świadczeń rzeczowych dla potrzeb obronności państwa, a nie: zajęte lub zarekwirowane, bo to bardzo dziwne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselMarianMarczewski">Poważne zastrzeżenia wzbudza art. 44. Przepis zawarty w tym artykule naruszałby prawo do samoobrony obywateli naszego państwa w wypadku, gdyby terytorium, na którym żyjemy, zostało zajęte przez wroga. Prawo do samoobrony w ogóle nie zostało dostrzeżone w tym projekcie. Ten artykuł wyjątkowo sprzyjałby okupantowi, który mógłby na podstawie prawa polskiego terroryzować obywateli polskich. Powinny być uwzględnione różne sytuacje wynikające z funkcjonowania stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselMarianMarczewski">W projekcie nie uwzględniono tego, co jest wymogiem w niektórych państwach Zachodu, a mianowicie podstaw prawnych do funkcjonowania struktur i prawodawstwa państwa podziemnego, zarówno na całym terytorium państwa, jak i w wypadku czasowej utraty jego części.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselMarianMarczewski">Wydaje się również - tu się zgadzam wyjątkowo z posłem Kaczyńskim - że sankcje karne, jakie wprowadza projekt, są nieadekwatne do sytuacji wojennej. Przecież tu chodzi o wojnę, a w większości wypadków jako sankcje proponuje się grzywnę i miesiąc pozbawienia wolności, orzekane przez kolegium do spraw wykroczeń. Trudno przyjąć, że przewidziane w projekcie sankcje karne są wystarczające do zapewnienia dyscypliny społecznej w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselMarianMarczewski">Dodatkowym zarzutem, który można postawić temu projektowi - co także już tu było podnoszone, chyba przez posła Komorowskiego - jest bardzo rozbudowana liczba delegacji ustawowych dla różnych organów, m.in. Rady Ministrów, ministra łączności, ministra transportu i gospodarki morskiej, ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra finansów. Efektem tego jest brak szczegółowej wiedzy o tym, jaka naprawdę regulacja będzie obowiązywać w czasie stanu wojennego. Znakomita większość ograniczeń będzie bowiem nałożona rozporządzeniami, których treści nie można ocenić, gdyż ani projekty takich rozporządzeń, ani nawet ich założenia nie zostały dołączone do projektu ustawy. W konsekwencji powoduje to niemożność zapoznania się z pełną regulacją dotyczącą stanu wojennego i oceny, czy proponowana regulacja sprzyjać będzie temu, aby działania podejmowane w wyniku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego odpowiadały stopniowi zagrożenia i zmierzały do jak najszybszego przywrócenia normalnego funkcjonowania państwa. Wiem, że projekt ustawy przygotował prezydent, a odpowiednie rozporządzenia przedstawi Rada Ministrów i jej poszczególni członkowie, ale zbyt wiele jest tutaj delegacji.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselMarianMarczewski">Niemniej, panie marszałku, Wysoka Izbo, przychylam się do wniosku, aby przekazać ten projekt ustawy do odpowiednich komisji sejmowych, szczególnie do Komisji Obrony Narodowej oraz do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo panu posłowi Marianowi Marczewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawodawstwo dotyczące stanów nadzwyczajnych składa się z trzech, można powiedzieć, konceptualnych segmentów. Pierwszy to przesunięcia kompetencyjne w obrębie organów władzy publicznej, drugi - ograniczenia czy derogacja praw obywatelskich, trzeci - sankcje karne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to dość powszechna krytyka, z jaką spotkały się projekty artykułów dotyczących Komitetu Obrony Kraju - podzielam tę krytykę i nie widzę już sensu wskazywać tu nowych istotnych wątków - przesądza o tym, że w toku prac komisji te przepisy zostaną w sposób racjonalny zmienione.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselLudwikDorn">W kwestii segmentu trzeciego, dotyczącego sankcji karnych, całkowicie podzielam opinię, którą zechciał wyrazić poseł Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast pozwolę sobie zająć się kwestią ograniczeń, derogacji praw człowieka i obywatela w stanach nadzwyczajnych także z tego względu, że podczas dyskusji niektórzy mówcy wyrażali ubolewanie, że tego rodzaju fakty w ogóle zachodzą. Jest to pewnego rodzaju nieporozumienie. Nie ma stanów nadzwyczajnych bez ograniczeń praw politycznych i obywatelskich. Jest to jedna z istotnych regulacji prawnych dotyczących stanu nadzwyczajnego. Sądzę, że przedstawione tutaj projekty uchwał są stanowczo zbyt płytkie, nie stwarzają w Rzeczypospolitej możliwości adekwatnej odpowiedzi na ewentualne niezwykle poważne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselLudwikDorn">Przede wszystkim nie jest niederogowalnym, nie podlegającym uchyleniu prawem człowieka i obywatela prawo do sądowej kontroli aresztu. Powinna zostać stworzona możliwość uchylenia prawa do sądowej kontroli aresztowania podczas stanu wyjątkowego bądź stanu wojennego. Dość rozległa praktyka demokratycznych krajów Europy związana z różnego rodzaju stanami wyjątkowymi bądź przedsięwzięciami wyjątkowymi, przeprowadzonymi w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych i siedemdziesiątych w związku z konfliktami etnicznymi bądź walką z terroryzmem wskazuje, że to jest normalne, iż demokratyczne państwo ma prawo twardo bronić się w warunkach nadzwyczajnych. Prawo do sądu jest wprawdzie nie podlegającym uchyleniu prawem człowieka - stwierdzają to odpowiednie konwencje i stwierdza to także konstytucja - niemniej ani ustawa o stanie wyjątkowym, ani ustawa o stanie wojennym nie przewiduje koniecznego trybu specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselLudwikDorn">Nie podzielam obaw związanych z możliwością internowania w czasie trwania stanu wyjątkowego. Natomiast budzi moje zdumienie to, że w ustawie o stanie wojennym nie przewidziano możliwości internowania, a przewidziano ją w stanie wyjątkowym. Otóż można powiedzieć, że stan wojenny jest pewnego rodzaju wyższym stopniem zagrożenia niż stan wyjątkowy. W ustawie o stanie wojennym nie przewidziano także tego rodzaju środka, jakim jest przymusowy nakaz zamieszkania przez pewien okres, czyli tzw. konfinowanie. Jest wprawdzie możliwość wydawania nakazów i zakazów dotyczących miejsca przebywania, ale przebywanie to co innego niż zamieszkiwanie. Nie podzielam ponadto, jest to kwestia odrębna, wyrażanych tutaj obaw wobec możliwości zawieszania działania stowarzyszeń, fundacji i związków zawodowych. Przypominam, że w projektach - akurat z tą częścią projektów się zgadzam - zawieszenie to nie jest automatyczne, lecz następuje z chwilą, gdy działanie tych organizacji społecznych zagraża bezpieczeństwu państwa. Nie można traktować prawa dotyczącego działania związków zawodowych w warunkach stanów nadzwyczajnych jako prawa nie podlegającego żadnemu uchyleniu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselLudwikDorn">Nie można także - a takie głosy w czasie dyskusji się pojawiały - żądać albo oddalenia tego artykułu, albo rozciągnięcia go na partie polityczne, gdyż są one inaczej umocowane w konstytucji, stanowią sposób demokratycznego kształtowania polityki państwa i są powiązane z parlamentem. A to parlament sprawuje kontrolę następczą, jeśli chodzi o ocenę zasadności stanów nadzwyczajnych. Możliwość zawieszenia partii politycznych, które mogą być zawieszane bądź rozwiązywane w innym trybie, przewidzianym przez ustawę o partiach politycznych, stwarzałaby zagrożenie - po przeminięciu stanów nadzwyczajnych - dla ustroju demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselLudwikDorn">Nie podzielam też wyrażonego tutaj poglądu, iż projekty te zawierają zbyt dużą liczbę delegacji. Otóż duża liczba delegacji jest wpisana w logikę ustawodawstwa o stanie nadzwyczajnym z tego względu, że przed faktem nie możemy ocenić, jakiego rodzaju środki nadzwyczajne będą konieczne, by przeciwstawić się realnym zagrożeniom. To co może zrobić ustawodawstwo, to dać upoważnienia władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselLudwikDorn">Konkludując, sądzę, że przedstawione projekty stanowią pewien bardzo ułomny, obciążony obawami projektodawcy, punkt wyjścia do dalszych prac. Niestety, w dyskusji przejawiła się tendencja urazowa ze strony krytyków tych projektów. Natomiast stworzenie adekwatnego, realnego, potrzebnego Rzeczypospolitej ustawodawstwa, dotyczącego stanów nadzwyczajnych, pozostanie zadaniem Wysokiej Izby i jej komisji, zaś przedłożone tutaj projekty stanowią tylko, jak powiedziałem, pewien ułomny punkt wyjścia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Ludwik Dorn - poseł niezależny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez prezydenta Rzeczypospolitej projekt ustawy o stanie wyjątkowym jest następstwem zmian, jakie wprowadziła w życie nowa konstytucja. Inicjatywa ta jest nie tylko konieczna w kontekście przepisów konstytucyjnych, ale i niezbędna dla funkcjonowania demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekLewandowski">Rozwiązania obowiązującej do dziś ustawy z 5 grudnia 1983 r. o stanie wyjątkowym nie są dostosowane do ustroju państwa i generalnie nie przystają do obowiązującego obecnie porządku prawnego. Nietrafna byłaby nowelizacja tej ustawy ze względu na konieczność wprowadzenia licznych i bardzo głębokich poprawek. Z powyższych względów przedstawienie projektu nowej, całościowej regulacji tego zagadnienia należy uznać za rozwiązanie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMarekLewandowski">Proponowany akt prawny stanowi, iż stan wyjątkowy może być wprowadzony tylko w sytuacji, gdy zawiodły bądź okazały się niewystarczające dotychczasowe, przysługujące organom państwowym uprawnienia i środki, w przypadku wystąpienia zagrożeń dla państwa, bezpieczeństwa obywateli, czy porządku publicznego. Mówiąc wprost, stan wyjątkowy wprowadza się, gdy znaczna część społeczeństwa nie chce podporządkować się konstytucyjnym władzom, a do przywrócenia normalności władze te potrzebują dodatkowych instrumentów. Oczywiście na projekt tej ustawy różne spojrzenie mają ci, którzy ten stan wyjątkowy w obronie konstytucyjnego porządku będą wprowadzać, a inne ci, przeciwko którym jego surowe rygory się obrócą. Pomijając reminiscencje historyczne, jak i podłoże emocjonalne, wynikające z uzasadnionych złych skojarzeń Polaków, najważniejsza w pracach nad tą regulacją wydaje się być ocena skuteczności tego tak drastycznego przedsięwzięcia. Warto na początku prac legislacyjnych podjąć próbę odpowiedzi na zasadnicze pytanie, co w realizacji stanu wyjątkowego ma być decydujące, skuteczność w działaniach państwa, czy delikatność demokracji? Konstytucja skłania się w kierunku delikatności, co jednak oznacza osłabienie nadziei na skuteczność. Wyklucza ona na przykład element zaskoczenia, który miewa zasadnicze znaczenie dla powodzenia tego rodzaju akcji - art. 231 konstytucji. Dodatkowo projekt ustawy nie wykorzystuje wszystkich możliwych rygorów, na jakie pozwala kolejny przepis, mianowicie art. 233 konstytucji. Moim zdaniem organizacja stanu wyjątkowego, zgodnie z przepisami przedłożonego projektu, jest dosyć jednak długa i skomplikowana, choć na aprobatę zasługuje fakt, że stan ten mają realizować normalne konstytucyjne organy państwa. Rozważenia również wymaga zasadnicza dla skuteczności stanu wyjątkowego kwestia, a mianowicie udział w systemie obronnym wojska. Chodzi przecież o bezpieczeństwo państwa i obywateli w sytuacji, kiedy niewydolne okazały się tak zwane elementy systemu bezpieczeństwa. We wszystkich państwach demokratycznych (np. Wielka Brytania, Niemcy, Stany Zjednoczone, Francja, państwa skandynawskie i in.) siły zbrojne występują jako najsilniejszy, najbardziej zorganizowany, a przy tym niezbędny element wewnętrznych funkcji państwa i do tych celów są wykorzystywane. Nie jest uzasadnione trzymanie wojska w koszarach czy też ograniczanie pojmowania funkcji sił zbrojnych, ponieważ taka logika postępowania może mieć dramatyczne skutki. Nieudolnie wprowadzony stan wyjątkowy może okazać się gorszym złem niż jego niewprowadzanie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselMarekLewandowski">Panie i panowie, proszę mi pozwolić na przedstawienie kilku uwag szczegółowych do projektu ustawy o stanie wyjątkowym. Wątpliwe jest, czy należy w art. 2 i 3 powtarzać treść konstytucji; zresztą to powtórzenie jest niepełne; w trakcie prac legislacyjnych powinniśmy się zastanowić nad pozostawieniem tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselMarekLewandowski">Art. 10 również nie pasuje do reszty projektu. Prezydent na wniosek Rady Ministrów powinien łagodzić rygory stanu wyjątkowego. On wprowadza ten stan, on go znosi, on więc moim zdaniem powinien mieć prawo go łagodzić.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselMarekLewandowski">Treść art. 12 nie bierze pod uwagę faktu, że mogą się odbywać również zgromadzenia popierające legalne władze. Tego rodzaju zgromadzenia raczej nie powinny być zabronione.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselMarekLewandowski">W art. 14 ust. 3 chodzi zapewne o przedstawiciela czy funkcjonariusza tych organów, a nie o organy organów. W ust. 4 tego artykułu powinno być chyba zawarte wymaganie podpisu i od małoletniego, i od jego opiekuna prawnego. Zbędny wydaje się ust. 5 art. 14 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselMarekLewandowski">Trudno też o uzasadnienie regulacji art. 16 ust. 1 pkt 3, gdzie przewiduje się, że partie polityczne będą traktowane jak kościoły. Toż pewnie partie polityczne właśnie będą organizatorem niepokojów, które później zlikwidować ma stan wyjątkowy.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselMarekLewandowski">W art. 17 warto przewidzieć jakiegoś cenzora krajowego - chociaż to się może źle kojarzyć - a nie tylko lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselMarekLewandowski">Trudna do zrozumienia jest treść art. 18 ust. 4. Ten artykuł wymagałby poprawek czysto legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselMarekLewandowski">W art. 19 na czoło raczej trzeba wysunąć ministra. Działalność szkół podstawowych pewnie jest mniejszym zagrożeniem dla porządku konstytucyjnego niż zamieszki w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselMarekLewandowski">W art. 20 jest pewna niekonsekwencja. Najpierw się każe złożyć broń do depozytu, a potem zakazuje się z nią chodzić. Jeżeli jest ona w depozycie, to oczywiste i logiczne, że nie można z nią chodzić.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselMarekLewandowski">Kwestia, która już była poruszana podczas debaty - art. 21, 22, 23, 24 angażują różnych ministrów do wydawania rozporządzeń. Czy nie byłoby bardziej pragmatyczne, racjonalne, celowe, aby skutecznie załatwiać te wszystkie sprawy w jednym rozporządzeniu Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PoselMarekLewandowski">Jeśli chodzi o sankcje przewidziane w art. 27 - i tryb postępowania tam przewidziany - wydają się one nadmiernie łagodne, a przez to słabo odstraszające. Zwracam tu uwagę przede wszystkim na aspekt prewencyjny i profilaktyczny. Warto też chyba przewidywać różnego rodzaju sankcje za różne akty niesubordynacji, a nie jedną sankcję.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PoselMarekLewandowski">Uchwalenie nowej ustawy o stanie wyjątkowym jest uzasadnione. Opowiadam się za spokojnymi pracami legislacyjnymi nad tą ustawą i popieram wniosek o przekazanie projektu ustawy o stanie wyjątkowym do Komisji: Obrony Narodowej, Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Lewandowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pakiet projektów ustaw wnoszonych do Sejmu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej: o stanie wyjątkowym, o stanie wojennym, a zwłaszcza projekt ustawy o stanie klęski żywiołowej, w sposób oczywisty wypełnia lukę prawną, z całą brutalnością unaocznioną latem bieżącego roku. Czas powodzi ujawnił stan przygotowania państwa, jego zdolność do walki z żywiołem, mobilizacji poszczególnych jego organów, synchronizacji działań z organami samorządu terytorialnego i specjalistycznymi służbami. Jest oczywiste, że nad dzisiejszą dyskusją unosi się żywe jeszcze wspomnienie klęski powodzi z tego lata. Ale tak naprawdę pierwszym sygnałem i ostrzeżeniem, dziś chyba zapomnianym, do podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tej materii była tragedia, która dotknęła kilka gmin na południu woj. kieleckiego w listopadzie 1995 r. To przecież wtedy, choć na mniejszą skalę, ujawniły się wszystkie problemy odnoszące się do obrony przed żywiołem i likwidowania jego skutków. Wśród wielu ówcześnie wysuwanych wniosków często akcentowano potrzebę zmian w ustawodawstwie, od dawna nie odpowiadającym wymogom skutecznej walki z klęską powodzi. Dobrze więc, że prezydencka inicjatywa zmierzająca do spójnej regulacji tych trudnych obszarów problemowych jest przedmiotem tej debaty. Te w istocie nowe rozwiązania dostosowują nas do standardów europejskich, a także antycypują zmiany związane z decentralizacją państwa, wychodzą więc poza doraźność wywołaną tegorocznym doświadczeniem, tworzą ramy prawne państwa skutecznego wobec stanu nadzwyczajnego, jakim jest klęska żywiołowa, i państwa zdolnego do opieki nad obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejSlomski">Opowiadając się za skierowaniem projektów ustaw do odpowiednich komisji, pragnę zgłosić uwagi o charakterze szczegółowym do projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej. Wprowadzone w art. 3 ustawy pierwszej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo przepraszam, czy pan chce teraz zgłaszać te uwagi szczegółowe, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Jeśli pan marszałek pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Już czas minął, niestety. A na piśmie nie można zgłosić tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Bardzo proszę, zgłoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Byłbym wdzięczny. To może jeszcze jakaś konkluzja, panie pośle, żeby tę wypowiedź zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Obywatele w sytuacji zagrożenia oczekują od władzy skuteczności w obronie ich bytu. Rozpatrywane dziś projekty ustaw taką skuteczność - mam takie przekonanie - umożliwiają. Zatem opowiadam się za skierowaniem tych projektów ustaw do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Słomski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Frank z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę się odnieść tylko do dwóch projektów ustaw, o stanie wyjątkowym i o stanie klęski żywiołowej. W obu tych projektach mamy do czynienia z czymś nadzwyczajnym, z czymś, co w wielu wypadkach zaskakuje kraj czy część kraju. Wydaje mi się, że aby sprawnie można było reagować na tego typu sytuacje, konieczne są dwie rzeczy. Pierwsza to szybkość i trafność podejmowania decyzji. Druga to sprawność i również szybkość przepływu informacji, jeśli to będzie w układzie pionowym, od szczebla centralnego do gminy. Brakuje mi w projekcie ustawy, szczególnie o stanie klęski żywiołowej, uproszczenia wszelkich decyzji administracyjnych. O tym i o całej procedurze, która jest przewidywana, była już tutaj mowa. Wydaje mi się, że zabrakło tu praktycznie rozsądku w konstruowaniu tej ustawy. To jest uwaga generalna. I druga uwaga generalna, chyba w jednym i drugim przypadku właściwa: Ostatnie przykre doświadczenia, które spotkały nasz kraj, wykazały, że całkowicie brakowało koordynacji systemu łączności służb ratowniczych, które brały udział w zwalczaniu skutków powodzi. W projekcie nie ma na ten temat wzmianki, czy przewiduje się wprowadzenie na ten czas ujednoliconych systemów łączności; również w wymienionych aktach prawnych, które należy zmienić po wejściu w życie ustaw o stanie klęski żywiołowej i o stanie wyjątkowym, nie mówi się o tym. Zwracam uwagę projektodawcom lub komisjom, które będą nad tym pracować, aby przewidzieć taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWojciechFrank">Kilka uwag szczegółowych. Jeżeli chodzi o ustawę o stanie wyjątkowym, to zastanawiam się, dlaczego ustawa wyłącza z działań restrykcyjnych osoby poniżej 14 roku życia. Myślę, że projektodawcy zakładają, że może w tej grupie wiekowej wszyscy obywatele tego kraju poddadzą się w sposób oczywisty rygorom tej ustawy. Obawiam się - doświadczenia to wskazują - że wcale tak być nie musi i akurat ta grupa wiekowa, choćby poprzez rozmowy ostrzegawcze, powinna być również tym objęta.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWojciechFrank">I uwaga, która przewinęła się tutaj w wystąpieniach poprzedników już bodaj dwukrotnie - decyzja dotycząca internowania w żaden sposób nie może być decyzją administracyjną. Artykuły, które tego dotyczą, należy zmienić i oddać tę kompetencję sądom lub prokuraturze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Frankowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Marka Siwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo wszystkim, którzy wzięli udział w dyskusji, formułując opinie i uwagi szczegółowe na temat przedstawionych 4 projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Mówię to z tym większą satysfakcją, że mówcy zgodnie - oczywiście przy gradacji akceptacji dla tych projektów - wnosili o skierowanie projektów do pracy w komisjach, co jest zgodne z normalną procedurą legislacyjną. Myślę, że jeśli te projekty zostaną tam skierowane, będzie okazja, aby je udoskonalić, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu. To nie jest słowo ostatecznie wypowiedziane, to jest słowo, które siłą rzeczy musi podlegać modyfikacji, tym bardziej że wielu spośród państwa ma bardzo szczególne doświadczenia, czy to związane z klęską żywiołową, czy to z innymi sytuacjami, o których tutaj była mowa w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Jeśli chodzi o wnioski, które były formułowane, to niektóre z nich po prostu wymagają rozstrzygnięcia. To nie jest tak, że można dzisiaj przekonać kogoś wyłącznie werbalnie co do zakresu możliwych ograniczeń wolności i praw obywatelskich; po prostu trzeba rozstrzygnąć, co można, a czego nie można. Dlatego myślę, że sformułowane przez państwa wnioski - któryś z nich uzyska większość - będą potraktowane z pełną konsekwencją. Część spośród złożonych wniosków ma charakter oczywistego uzupełnienia bądź też wiąże się z wyłapaniem nieścisłości, które znalazły się w projektach. To zapewne również zostanie w komisjach przedyskutowane. Natomiast część spośród wypowiadanych opinii czy też formułowanych wniosków wynikać może, jak sądzę, z pewnej pobieżności lektury, z niezrozumienia bądź też nieporozumienia. Jeżeli bowiem pan poseł Marczewski ma pretensje do art. 44, ponieważ widzi w zakazie zgromadzeń, którego ten artykuł dotyczy, możliwość zagrożenia prawa do samoobrony, to chciałbym panu posłowi zwrócić uwagę, że to jest przepis, który wydaje władza polska wobec polskich obywateli, a nie władza okupanta. I to nie ma nic wspólnego z samoobroną. Zgromadzenie jest, jak mówi prawo, organizowane dla wyrażenia poglądów, nie ma nic wspólnego z samoobroną. Tak że warto może na takie sprawy też zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Przechodzę do pewnej ogólnej konkluzji, która wynika z tej dyskusji, a która zapewne będzie towarzyszyć nam w czasie dalszych prac legislacyjnych. Uznając pewną swadę i pewną przekorę zawartą w sformułowaniu, że tego typu ustawy trzeba pisać ze szczególnymi doświadczeniami, tak jakby nasz wróg czy przeciwnik miał je do nas stosować, myślę, że tu byłoby szalenie trudno wskazać, jaki przeciwnik wobec kogo miałby takie ustawy stosować. To są ustawy pisane przez nas dla nas samych. To są ustawy pisane przez władze państwowe dla nas samych, dla obywateli, dla władz tego państwa. Jesteśmy i obywatelami, i pełnimy różne role, różne funkcje państwowe. Myślę więc, że uznając delikatność materii, warto chyba od tej filozofii wroga odejść, bo ona nigdzie nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Jeśli chodzi o pewną logikę działań ustawodawczych, która była tutaj podnoszona, pewien niedosyt związany z niektórymi instytucjami, które projekty przywołują, a jednocześnie pewien niedosyt związany z brakiem pewnych ustaw, np. ustawy kompetencyjnej, której obowiązywanie ułatwiłoby nam rozstrzyganie istniejących tu problemów, mogę powiedzieć tak: Nie może się tak zdarzyć, że propozycja prawa antycypuje przyszłe stany prawne. To by bardzo skomplikowało sytuację, to jest po prostu niemożliwe. Odnosiliśmy się, formułując te projekty, do zastanego stanu prawnego. Dlaczego dopiero teraz je przedstawiamy? Tu też był niedosyt, mówiono, że można to było zrobić wcześniej. Ano, konstytucja, która jest właściwie źródłem tych ustaw, obowiązuje od 17 października - wtedy dopiero, po wejściu jej w życie, można było znaleźć ten główny fundament prawny. Myślę, że ta konstatacja jest zupełnie oczywista. W związku z tym ustawy odnoszą się m.in. do przepisów dość powszechnie tu krytykowanych, ale jednak obowiązujących, np. do ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Przecież zapisanie istnienia Komitetu Obrony Kraju to nie jest przejaw sentymentu do instytucji, która dzisiaj nie ma umocowania konstytucyjnego - tu nie ma sporu - tylko pokazanie potrzeby współpracy naczelnych organów państwa. Chodzi o umożliwienie przedstawicielom naczelnych organów państwa formułowania opinii wobec prezydenta i zwierzchnika sił zbrojnych na wypadek wojny, wtedy kiedy na przykład funkcjonowanie Sejmu czy nawet zebranie Rady Ministrów może być utrudnione. W związku z tym mamy ten zapis o Komitecie Obrony Kraju. Jeżeli pojawi się lepsze rozwiązanie - a były tutaj formułowane różne propozycje - to pewnie będzie można zmienić nazwę, ale istnienia takiej funkcji trudno będzie uniknąć, bo jest ona potrzebna, ma swoje głębokie umotywowanie. Zatem tej funkcji, tego typu instytucji będziemy bronić.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Padło pytanie, jak ma się do tego konstytucyjna instytucja Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Otóż ma się tak, że jeżeli powstanie - co, jak sądzę, niebawem nastąpi - to być może będzie to rozwiązanie, które w sposób skuteczny i zadowalający dyskutantów zastąpi ten niepopularny Komitet Obrony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Zwracam uwagę na to, że Rada Bezpieczeństwa Narodowego, która ma być organem doradczym prezydenta, będzie mogła niebawem powstać, głównie dlatego, że zostały sformułowane pewne przesłanki polskiej sceny politycznej. Myślę, że w tej sytuacji prezydent, w sposób nie podlegający koniunkturze politycznej, będzie mógł określić skład i zadania tego ciała i być może wtedy okaże się ono bardzo pożyteczne z punktu widzenia projektów ustaw, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Kolejna sprawa - rygory. Myślę, że we wszystkich ustawach, o których mówiliśmy, to, co zostało zaproponowane, jest rodzajem pewnego punktu widzenia, pewnego kompromisu. Nie ma w tym ani ideologii, ani hipokryzji, choć zapewne wolą i prawem Izby jest określenie granic tych rygorów, które można wprowadzać, oraz sposobu ich wprowadzania. Jeżeli chodzi o nazwy, to mogą mieć one niedobre konotacje, bo internowanie kojarzy nam się z pewną konkretną sytuacją i stan wojenny kojarzy nam się z pewną konkretną sytuacją, i rozmowa ostrzegawcza to też jest coś bardzo konkretnego w doświadczeniach wielu obecnych na tej sali. Ale - odsuwając nazewnictwo na dalszy plan - są to zupełnie standardowe sposoby wymuszania pewnych zachowań społecznych w sytuacjach nadzwyczajnych, metody stosowane powszechnie. Rozumiem, że do tych słów można mieć stosunek sceptyczny, ale do ich treści, do tego, jakie konkretne sytuacje te słowa opisują, nie można mieć stosunku sceptycznego. Myślę, że stosunek do rygorów jest zupełnie inny w warunkach państwa suwerennego niż w warunkach państwa totalitarnego. Te rygory wprowadzane są z intencją uzyskania pewnego efektu pozytywnego dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Rozumiem, że - jak mówiłem - do rozmowy ostrzegawczej można mieć stosunek sceptyczny. Ale nie bardzo wiem, dlaczego na przykład pan poseł Włodarczyk chciałby z grona instytucji, które takie rozmowy mogą przeprowadzać, wyeliminować WSI. Tam figuruje również Policja, Straż Graniczna... To jest jakiś szczególny powód, pewnie w pracach komisji zostanie on sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">I kolejna grupa wątpliwości, do których chciałem się odnieść, mianowicie chodzi o wątpliwości dotyczące kompetencji. Wracam do konstytucji. Konstytucja, jeśli chodzi o pewne dziedziny jest precyzyjna i mówi, co komu wolno. Myślę, że to nie powinno stanowić przedmiotu dyskusji. Jeżeli ta konstytucja obowiązuje, to nawet jeżeli w dziedzinie obrony narodowej, w dziedzinie bezpieczeństwa państwa, w dziedzinie stosunku zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi kieruje się inną filozofią niż pewne instytucje państwowe - daje mniej, krótko mówiąc, możliwości Radzie Ministrów - to trzeba się z tym po prostu pogodzić. Myślę, że te projekty ustaw w żaden sposób nie naruszają ducha konstytucji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Oczywiście, jeżeli będziemy dyskutować nad całością kompetencji, relacji między Radą Ministrów, prezydentem, ministrem obrony narodowej, jeśli chodzi o sprawowanie konstytucyjnych obowiązków - wszakże pamiętając o tym, że to właśnie prezydent sprawuje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi za pośrednictwem ministra obrony narodowej - to te dylematy będzie łatwiej rozstrzygać. Konstytucja zakłada, podobnie jak projekty tych ustaw, że między prezydentem, Radą Ministrów i premierem nie ma konkurencji w sytuacji zagrożenia, tylko następuje współdziałanie i zgoda. Pojęcie ˝zgoda˝ jest użyte po to, aby decyzje były podejmowane wspólnie i żeby nie było pola do konkurowania w sytuacji, w której tego typu konkurencja mogłaby stanowić o zwielokrotnieniu zagrożenia. Chciałbym odnieść się do kilku poruszonych tu spraw szczegółowych, z jednoczesnym zastrzeżeniem, że wszystkie one zostały przez autorów tej ustawy wnikliwie spisane, będą zewidencjonowane. Autorzy uczestnicząc w procesie legislacyjnym będą te tematy wywoływać. To jest wielki materiał doskonalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Odniosę się tylko do kilku bardzo konkretnych spraw. Problem obrony cywilnej, a właściwie dylemat: tworzyć nowe struktury czy wykorzystywać istniejące i czy przypisywanie nowej roli istniejącym strukturom ma sens, czy jest efektywne? Na przykładzie obrony cywilnej łatwo można ten dylemat rozstrzygnąć. Taka struktura istnieje, choć można być z niej niezadowolonym i nikt nie jest zadowolony ze sprawności jej funkcjonowania. Mało tego - nigdy nie należy być zadowolonym ze stanu sprawności funkcjonowania takich struktur, ale trzeba je wykorzystać. Szef obrony cywilnej (i struktura mu podległa) nie staje się kierownikiem akcji ratunkowej, tylko zaplecze techniczne i zaplecze ludzkie (sztab) wykorzystuje się jako instytucję pomocniczą odpowiedzialnego za całą akcję ministra spraw wewnętrznych. Mamy tu do czynienia niejako ze zmianą nazwy, ale z wykorzystaniem istniejącej struktury. To również wpływa na koszty prowadzenia akcji i na pewną natychmiastowość podejmowania działań.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Druga sprawa: Kiedy ustawa o stanie klęski żywiołowej zaczyna działać? Oczywiście natychmiast po opublikowaniu. Zapisanie, że ma to nastąpić niezwłocznie, jest pewnym uzupełnieniem dosyć oczywistej sytuacji. Istota stanu klęski żywiołowej sprawia, że władze muszą natychmiast uruchomić wszystkie posiadane możliwości. Po prostu w przypadku opóźniania wprowadzenie go może nie mieć żadnego sensu. Jeśli chodzi o zgłoszoną wątpliwość dotyczącą jednoinstancyjności orzekania odszkodowania za poniesione straty: w tej sprawie projektodawca przyjął tę samą zasadę jaka jest zapisana w art. 160 Kodeksu postępowania administracyjnego. Jest to klasyczna sytuacja o charakterze mieszanym, cywilistyczno-administracyjnym, gdyż orzeka organ administracji publicznej, natomiast obywatelowi przysługuje prawo odwołania się do sądu powszechnego. To nie narusza konstytucyjnego prawa do zaskarżania i decyzji wydawanych w pierwszej instancji. Myślę, że ta jednoinstancyjność w praktyce może usprawnić przyznawanie odszkodowań i skrócić czas oczekiwania na nie.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Kolejny problem zgłoszony przez dyskutantów to problem liczby rozporządzeń. Gdyby dokonać inwentaryzacji wszystkich rozporządzeń, które mają pojawić się w wyniku przyjęcia tej ustawy, to ustawa o stanie klęski żywiołowej wymaga 5 rozporządzeń, ustawa o stanie wyjątkowym - 16, a ustawa o stanie wojennym ma 12 delegacji do wystosowania aktów wykonawczych przez Radę Ministrów. Trudno dyskutować, czy to jest dużo czy mało, np. ustawa o Państwowej Straży Pożarnej zawiera 53 takie delegacje, a o ochronie przeciwpożarowej - 18. Biorąc pod uwagę szczególny rodzaj stanów, o których dyskutujemy, jesteśmy gotowi uzasadniać potrzebę każdego rozporządzenia. Myślę, że rząd dokona w tej sprawie przełomu szybko pisząc i publikując rozporządzenia po przyjęciu ustawy. Może to będzie w ogóle przełom traktowania rozporządzeń przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Został tutaj sformułowany przez panią poseł Danutę Waniek postulat, aby sposób użycia sił zbrojnych w przypadku stanu wyjątkowego regulowała ustawa. Zgadzam się z tym wnioskiem, aczkolwiek trzeba by w tej sprawie przeprowadzić bardzo wnikliwą dyskusję. Dlatego że wojsko wykonuje również pewne funkcje policyjne - niektóre jednostki, niektóre części sił zbrojnych, na przykład żandarmeria wojskowa - w związku z tym trzeba od razu założyć, że wojsko również jest po to, aby czuwało nad bezpieczeństwem i porządkiem publicznym. W związku z tym trudno pozbawiać całą armię tych funkcji. Być może sformułowanie ustawowe będzie eliminowało jakiekolwiek wątpliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Jeśli chodzi o problem tutaj poruszany - właściwie to ostatnia sprawa, do której chciałbym się odnieść - jak traktować partie, jak traktować związki zawodowe w przypadku ogłoszenia stanów wyższej konieczności? Otóż, nawet uczestniczący w dyskusji w tej sprawie nie mogli dojść do zgody. To jest zupełnie naturalne. W moim przypadku głównym argumentem przemawiającym za ograniczeniem działalności związków zawodowych czy też funkcją, jaką ten zapis ma spowodować, jest ograniczenie prawa do strajków w pewnych szczególnych sytuacjach. Jeżeli przyjmiemy taką zasadę, że zamiast zawieszać działalność związków zawodowych, podkreślimy, których działań związkom zawodowym podejmować nie wolno, a numeratywnie zostanie sformułowana lista tych działań, to wtedy uzyskamy podobny efekt, choć w trochę inny sposób. Sprawa ta może być jeszcze dyskutowana. Myślę, że nie będzie w niej bardziej fundamentalnych różnic.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Jeszcze raz dziękuję państwu za udział w dyskusji i myślę, że w komisjach będzie okazja do głębszej i pełniejszej wymiany poglądów na temat wszystkich spraw, które zostały poruszone w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Widzę, że są pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Marczewski - pytanie czy sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselMarianMarczewski">(W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania. Otóż, panie ministrze, doskonale zdawałem sobie sprawę, co mówię, kiedy mówiłem o zapisie w art. 44. Powiedziałem to w kontekście tego, że w tym projekcie ustawy brakuje jakichkolwiek zapisów dotyczących funkcjonowania struktur i prawodawstwa państwa podziemnego. Wskazywałem, że właśnie okupant na części bądź na całym terytorium naszego kraju może wykorzystać przepisy naszego państwa oraz ten art. 44 zabraniający zgromadzeń, zbiórek, zawodów sportowych itd. i może do tego nie dopuścić, i że to właśnie ogranicza prawo do samoobrony. Uważam, że w tym projekcie ustawy powinien być przynajmniej jeden rozdział mówiący o tym, jak powinny funkcjonować struktury i prawodawstwo państwa na terenach okupowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jankowski w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMaciejJankowski">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMaciejJankowski">Mam pytanie do pana prezydenta, które kieruję do pana Siwca. W konstytucji jest przewidziana Rada Bezpieczeństwa Narodowego jako ciało doradcze. Myślę, że jeśli chodzi o te ustawy i wiele innych, na pewno należy to do kompetencji, doradztwa Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Chciałbym wiedzieć, dlaczego nie ma tej rady i czy ona będzie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselDanutaWaniek">(Ale to nie dotyczy materii ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMaciejJankowski">Przepraszam, ale mam pytanie do prezydenta. Dotyczy ono materii ustawy, dlatego że ta rada właśnie tymi ustawami doradczymi powinna się zajmować. Pytanie: Czy będzie ta rada i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Być może panu posłowi umknął ten fragment mojej poprzedniej wypowiedzi. Pozwolę sobie powtórzyć: Ta rada zostanie powołana. Jej geneza, jej historia jest dość skomplikowana, bo i poprzedniemu prezydentowi w czasie obowiązywania przepisów poprzedniej konstytucji tej rady nie udało się powołać. Powtarzam, że w sytuacji, kiedy działa ustabilizowany parlament, kiedy określona jest pewna geografia polityczna i funkcje, jakie powinny być spełniane przez tę instytucję, która jeszcze nie istnieje, i kiedy funkcji tych nie są w stanie spełniać te instytucje, które istnieją, np. parlament, i inne ciała, które zostaną powołane, prezydent, jak sądzę, niebawem taką radę powoła.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejSzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Chciałbym teraz odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie czekamy z przedstawieniem tych projektów do powstania Rady Bezpieczeństwa Narodowego, po to, aby wysłuchać jej opinii. W swoim wystąpieniu wprowadzającym zwracałem uwagę na potrzebę niezwłocznego przyjęcia tych opracowań prawnych. Wielu z mówców dzisiaj zaklinało się: oby nas to nie dotyczyło, ale akurat jeśli chodzi o ustawę, która mówi o zapobieganiu klęskom żywiołowym, można być pesymistą, i lepiej być pesymistą, i lepiej się przygotować. Pan prezydent uznał, że przy okazji debaty sejmowej zostanie przedstawione pełne spektrum opinii na temat tych rozwiązań. W związku z tym w odniesieniu do tych konkretnych projektów stwierdził, że niezwłoczność jest priorytetem, i dlatego zostały one dość szybko skierowane do Wysokiej Izby, zaraz po rozpoczęciu przez nią pracy. Oczywiście jeżeli Rada Bezpieczeństwa Narodowego by istniała, zostałaby z tymi projektami wcześniej zapoznana i sądzę, że prezydent wziąłby pod uwagę opinie przez nią formułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował przedstawione przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekty ustaw o: stanie klęski żywiołowej, stanie wyjątkowym, stanie wojennym, wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych (druk nr 52).</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Podstawową przesłanką uzasadniającą odroczenie wejścia w życie Ordynacji podatkowej jest fakt niezwykle krótkiego okresu vacatio legis. Ustawa została co prawda uchwalona 29 sierpnia 1997 r., ale została opublikowana dopiero 13 listopada br. Stwarza to uzasadnione obawy, że zarówno podatnicy, jak i pracownicy służb skarbowych mają zbyt mało czasu na zapoznanie się z tym aktem prawnym. Dłuższy okres vacatio legis pozwoli również rządowi na przeprowadzenie dodatkowej analizy niektórych rozwiązań merytorycznych zawartych w ustawie, a następnie na zaproponowanie dokonania ewentualnych zmian. W szczególności rozważenia wymaga konieczność zmodyfikowania rozwiązań dotyczących dwóch zagadnień: kwestii dostępu do informacji chronionych tajemnicą bankową oraz odpowiedzialności osób trzecich za zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Rząd rozważał, czy termin wejścia w życie Ordynacji podatkowej należy przedłużyć o rok czy o pół roku. Z uwagi jednak na to, że w Ordynacji podatkowej są zawarte również zmiany ustaw podatkowych - ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym - a zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zmiany w prawie podatkowym dokonywane w ciągu roku mogą być uznane za rozwiązania niekonstytucyjne, rząd zaproponował odroczenie do 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Konsekwencją propozycji związanej z odroczeniem terminu wejścia w życie ustawy Ordynacja podatkowa jest konieczność znowelizowania innej ustawy, mianowicie ustawy o zobowiązaniach podatkowych, a konkretnie jednego zapisu zawartego w art. 28, który odnosi się do możliwości zapłaty podatków wierzytelnościami jednostek budżetowych. Dlaczego jest konieczność tej zmiany? Z dwóch powodów. Co prawda ustawa Ordynacja podatkowa wchodzi w życie - zgodnie ze stanem prawnym, jaki obowiązuje w dniu dzisiejszym - 1 stycznia 1998 r., ale niektóre przepisy ustawy już weszły w życie, z dniem ogłoszenia, czyli 13 listopada. Jednym z przepisów, który obowiązuje od 13 listopada, jest artykuł odnoszący się właśnie do możliwości regulowania zobowiązań podatkowych wierzytelnościami jednostek budżetowych. Propozycja, która jest zawarta w nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych, to praktycznie przeniesienie normy prawnej zawartej w art. 64 i 65 Ordynacji podatkowej. Istotą tego rozwiązania jest ograniczenie możliwości narastania wierzytelności jednostek budżetowych, a szczególnie tego, co jest najbardziej niebezpieczne z punktu widzenia finansów publicznych, czyli tzw. hodowli długów, bo od wierzytelności podstawowej są naliczane odsetki w wysokości ustawowej, a więc oprocentowanie z tego tytułu jest o wiele większe niż oprocentowanie kredytów bankowych. W związku z tym opłaca się przetrzymywać tego typu wierzytelność, by narosła odpowiednia kwota odsetek, i samymi odsetkami można regulować zobowiązania podatkowe, czyli do budżetu wpływają wówczas statystyczne złotówki, nie ma natomiast realnego wpływu pieniądza. W związku z tym rząd zaproponował nowelizację ustawy o zobowiązaniach podatkowych i, jak powiedziałem, jest to praktycznie rozwiązanie przejęte z art. 64 i 65 Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu prezesa Rady Ministrów uprzejmie proszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do spełnienia miły obowiązek przedstawienia stanowiska mojego klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych, zawartego w druku nr 52. Na wstępie pragnę zauważyć, że nowelizowana ustawa uchwalona została przez Sejm II kadencji niewiele ponad 3 miesiące temu, to jest 29 sierpnia br. Zgodnie z jej art. 344 ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Zachodzi pytanie, czy w gospodarce kraju, w systemie finansów publicznych, wreszcie w funkcjonowaniu systemu podatkowego zaszły jakieś ważne okoliczności, które by uzasadniały potrzebę nowelizacji ustawy, która dopiero co ma wejść w życie. Nie, nic takiego nie zaistniało, nie tu więc należy szukać przyczyn nowelizacji. Skoro nie tu, więc gdzie? Jakie są główne postanowienia ustawy nowelizującej?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Przede wszystkim zmiany polegają na przesunięciu o rok terminu wejścia ustawy w życie. Nieznane są jednak rzeczywiste powody, dla których termin wejścia w życie ustawy Ordynacja podatkowa jest przesuwany aż o rok. Poważne wątpliwości budzi bowiem tłumaczenie tego koniecznością przeprowadzenia analizy przepisów dotyczących uprawnień organów podatkowych, odpowiedzialności osób trzecich za zobowiązania podatkowe podatnika oraz zakresu danych objętych tajemnicą skarbową i organów, które mają do nich dostęp. Po pierwsze, dlatego że ugrupowania koalicyjne bardzo aktywnie uczestniczyły w pracach nad tą ustawą i byłoby niegrzecznością przypuszczać, że owa aktywność nie była wsparta analizami, o których potrzebie dokonania mówi się w uzasadnieniu. Po drugie, ugrupowania koalicyjne, a zwłaszcza Unia Wolności, od dłuższego czasu prowadziły bardzo hałaśliwą kampanię przeciwko niektórym przepisom ordynacji. Przekonywały, że bardzo dobrze znają te przepisy. Dziwić więc musi, że teraz potrzebują jeszcze roku na dokonanie analizy. Po trzecie, niepoważne jest uzasadnianie zmiany terminu wejścia w życie ustawy potrzebą dokonania analizy organów mających dostęp do danych objętych tajemnicą skarbową. Co ta analiza miałaby przynieść? Wyłączenie któregoś z organów, a może dodanie innych? Których? Urzędów skarbowych, izb skarbowych, samorządowych służb finansowych, może ministra finansów? Podejrzewam, że autorom tego niefortunnego uzasadnienia chodziło o tajemnicę bankową. W tym jednak wypadku brzmiące donośnie analizowanie organów mających dostęp do tajemnicy bankowej sprowadza się do absurdu, gdyż w świetle art. 82 i art. 182-185 ordynacji tym organem jest urząd skarbowy, a ściślej naczelnik urzędu skarbowego. Cała analiza sprowadza się wtedy do zaakceptowania lub niezaakceptowania dostępu naczelnika urzędu skarbowego do tajemnicy bankowej. Ta kwestia zaś jest bardzo dobrze znana. Jeśli chodzi o ten temat, wykonano wszelkie możliwe analizy znane wszystkim, którzy tą problematyką byli zainteresowani. Podobne zarzuty trzeba postawić uzasadnieniu zmiany terminu wejścia w życie ustawy, wskazującemu na potrzebę dokonania analizy danych objętych tajemnicą skarbową. Po czwarte, warte zastanowienia jest również uzasadnienie odnoszące się do kwestii uprawnień organów podatkowych oraz odpowiedzialności osób trzecich. W antyordynacyjnej kampanii, jaką prowadziła zwłaszcza Unia Wolności, kwestie te stawiane były jednoznacznie: uprawnienia organów podatkowych są za duże, odpowiedzialność osób trzecich też. Cały czas byłem przekonany, że tezy te są oparte na rzetelnych analizach. Dzisiaj dowiaduję się, że te analizy dopiero będą dokonane. Na czym były więc oparte te tezy, gromko wypowiadane zwłaszcza w okresie kampanii wyborczej? Po piąte, rząd jako autor powyższego uzasadnienia jawi się jednak jako ktoś - jako instytucja - wiedzący, o co mu chodzi w tej nowelizacji. Przekonuje o tym przeniesienie do ustawy o zobowiązaniach podatkowych jednego, ale za to bardzo ważnego zapisu ordynacji, tego odnoszącego się do tzw. handlu długami, zawartego w art. 64 ordynacji. Żałować należy, że tak aktywny współtwórca ordynacji, a zarazem jej czołowy krytyk, jakim niewątpliwie była i jest Unia Wolności, dostrzegł potrzebę wdrożenia tylko tego jednego zapisu. Reasumując, rządowe uzasadnienie omawianej nowelizacji nie wytrzymuje krytyki. Gdyby na tym stwierdzeniu poprzestać, to nie pozostałoby mojemu klubowi nic innego, jak zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu po pierwszym czytaniu. Tak jednak nie postąpimy. Przyczyna jest wszak prozaiczna. Ustawa, mimo że uchwalona 29 sierpnia br., została ogłoszona dopiero w połowie listopada. To stanowczo za mało czasu na wdrożenie tej fundamentalnej ustawy konstytuującej nasz system podatkowy. Wszyscy muszą mieć czas na zapoznanie się z treścią ustawy, a niektórzy, zwłaszcza organy podatkowe, na stosowne przygotowanie, w tym na szkolenie. Czy jednak trzeba na to aż roku? Wydaje się, że nie. Cieszy to, że w uzasadnieniu przedstawionym dzisiaj na tej trybunie pan minister Manugiewicz potwierdził zasadność tej przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Opowiadając się za skierowaniem tego projektu do Komisji Finansów Publicznych, mój klub postuluje zarazem skrócenie proponowanego przez rząd terminu wejścia w życie ustawy Ordynacja podatkowa oraz bardziej uważne przeanalizowanie potrzeby wypełnienia okresu przejściowego nie tylko zapisami art. 64.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Potrzebne wydaje się także ponowne rozważenie celowości dokonania niektórych z proponowanych zmian. Dotyczy to w szczególności skreślenia art. 313. Artykuł ten zawiera zapis o dodaniu do art. 14 ustawy Prawo bankowe nowego art. 15, który stanowi, że banki są obowiązane realizować polecenia przelewu na rachunki organów podatkowych lub na rachunki gmin w terminie 3 dni roboczych od dnia obciążenia rachunku bankowego posiadacza tego rachunku, a w razie niedotrzymania tego terminu banki obowiązane są do zapłacenia ze skarbu państwa lub gminy odsetek w wysokości przewidzianej dla odsetek za zwłokę od zaległości podatkowych. Do odpowiedzialności banku z tytułu niedopełnienia powyższych obowiązków stosuje się odpowiednie przepisy o odpowiedzialności podatkowej inkasenta. Innymi słowy, ta korekta Prawa bankowego ustalała 3-dniowy termin realizacji przez banki poleceń przelewu na rachunki organów podatkowych lub na rachunki gmin pod rygorem zapłaty odsetek i odpowiedzialności podatkowej jak u inkasenta. Skreślenie tego artykułu likwiduje tę odpowiedzialność. Podatnik, który chce regulować swoje zobowiązania podatkowe w drodze polecenia przelewu ze swojego konta bankowego, traci tym samym gwarancję, że jego zobowiązanie zostanie uregulowane we właściwym czasie, a także gwarancję tego, że gdy tak się nie stanie, to konsekwencje poniesie bank. Jeśli ta zmiana przejdzie, to będziemy mieli smutną wiadomość dla podatników: Nie ryzykujcie, swoje zobowiązania podatkowe regulujcie we właściwym czasie w urzędzie skarbowym; nie wolno posługiwać się poleceniem przelewu z konta bankowego, bo może to was drogo kosztować.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Jak rząd uzasadnia tę zmianę? Tym, że z dniem 1 stycznia 1998 r. wchodzi w życie ustawa Prawo bankowe również z dnia 29 sierpnia 1997 r., co ma powodować niezbędność wykreślenia art. 313. Zauważmy jednak, że zmiana terminu wejścia w życie ustawy Ordynacja podatkowa z 1 stycznia 1998 r. na 1 stycznia 1999 r. powoduje, że również art. 313 miałby obowiązywać od 1 stycznia 1999 r., co przeczy tezie o niezbędności jego wykreślenia.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Po drugie, nie zachodzi potrzeba wykreślenia art. 313 również z tego względu, że odnosi się on do ustawy Prawo bankowe z 31 stycznia 1989 r., która przestaje obowiązywać w związku z wejściem w życie ustawy Prawo bankowe z dnia 29 sierpnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Uzasadnienie rządowe jest więc niefortunne, nie odnosi się też ono do meritum regulacji zawartych w art. 313. Powstaje więc pytanie: Czy rząd opowiada się za odpowiedzialnością podatkową banków jako inkasentów, a tym samym za gwarancjami dla podatników chcących sumiennie realizować swoje zobowiązania podatkowe poprzez przelewy z kont bankowych? Byłoby tak, gdyby nowe Prawo bankowe zawierało zapis analogiczny do postulowanego w art. 313. Czy tak jest? Nie. Tym samym rząd opowiada się za wyeliminowaniem odpowiedzialności banków pełniących funkcję inkasenta. Jest to zdecydowane naruszenie równowagi między podatnikiem a inkasentem, w tym wypadku bankiem, to jest przerzucanie kosztów niesolidności inkasenta, banku na podatnika. Jest to coś dokładnie wręcz przeciwnego do ducha i litery tez zawartych w drugim rozdziale programu wyborczego Unii Wolności (˝Plan gospodarczy: reformy dla rozwoju˝, podrozdział ˝Niskie, stabilne i proste podatki˝).</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Zasadne natomiast, w świetle zmiany terminu wejścia ustawy w życie, jest wykreślenie art. 328. W uzasadnieniu rząd podaje, że treść tego art. 328 znajdzie się w nowym art. 54a dotychczas obowiązującej ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Zauważmy, że to nie jest to samo, bowiem w przypadku Ordynacji podatkowej w art. 328 mówi się o 31 grudnia 1997 r. - jeśli miałaby wejść w życie 1 stycznia 1998 r., lub o 31 grudnia 1998 r.- jeśli miałaby wejść w życie 1 stycznia 1999 r. Można to wytłumaczyć czasem, jaki jest niezbędny do przeprowadzenia nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselWieslawCiesielski">Oczywiście w świetle zmiany ustawy o zobowiązaniach podatkowych, polegającej na dodaniu przejściowego art. 54a, art. 328 ustawy Ordynacja podatkowa staje się zbędny, bowiem z chwilą jej wejścia w życie nie będzie istniał powód dla zastosowania rozwiązania przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselWieslawCiesielski">Wątpliwości budzi jednak propozycja zmiany zapisu w art. 342 § 1, oznaczająca, że wydłuża się o rok - do 1 stycznia 2001 r. - okres, w którym instytucje finansowe, wymienione w art. 182, mogą występować do urzędu skarbowego, który żądał przekazania informacji, z wnioskami o ograniczenie zakresu żądanej informacji i terminu jej przekazania. Nie wydaje się to zasadne. Z projektem nowelizacji występuje się na miesiąc przed terminem wejścia ustawy w życie, kiedy wiadomo było, co ustawa zawiera. Przypomnę, że przepis art. 342 był wprowadzony po to, aby dać zarówno instytucjom finansowym, jak i urzędom skarbowym dwuletni czas na przygotowanie się do realizacji dyspozycji art. 182. Czas ten już biegnie, niezależnie od tego, czy przesuwa się o rok termin wejścia w życie ustawy, czy też nie. Nie ma prostego związku między tymi zjawiskami. Nie ma więc potrzeby mechanicznego przedłużenia tego terminu i nie ma potrzeby tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselWieslawCiesielski">Drugim deklarowanym przez rząd powodem przesunięcia o rok terminu wejścia ustawy w życie jest konieczność zbadania przepisu ustawy pod kątem jej zgodności z konstytucją RP. Pragnę więc zauważyć, że było to badane - co więcej, to, co było kwestionowane jako niekonstytucyjne, zostało usunięte, więc o co chodzi? Czyżby zamierzano skierować tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego? Wtedy nie ma potrzeby przedłużania terminu wejścia w życie. Zapowiedzi takie były. Co się z nimi stało?</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych celem dalszej nad nim pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ciesielskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić poparcie dla przedłożonego przez rząd projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych, zawartego w druku nr 52.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWojciechFrank">Zmianę terminów obowiązywania ustawy Ordynacja podatkowa przedstawił rząd w uzasadnieniu projektu. Należy jednak dodać, iż izby oraz urzędy skarbowe absolutnie nie są technicznie przygotowane do realizacji tej ustawy. Należy wykonać cały szereg czynności, aby aparat fiskalny w chwili wejścia w życie ustawy mógł należycie wykonać cały ogrom czynności administracyjnych wyznaczonych przez nową ustawę. Trzeba także podkreślić fakt, iż wydłużenie vacatio legis wpływa korzystnie na odnalezienie się w nowych stworzonych przez ustawę warunkach całej rzeszy podatników, którzy już dziś są całkowicie zagubieni i zdezorientowani ze względu na tysiące druków, zaświadczeń, kwitów itp. Aby tego uniknąć, trzeba opracować przepisy wykonawcze należycie przemyślane, i w tym właśnie kierunku zmierza rząd w swoim projekcie. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż konieczność zmiany jest wynikiem zbyt pośpiesznie uchwalanych ustaw przez Sejm II kadencji, bez jakiejkolwiek analizy warunków towarzyszących wprowadzaniu ich w życie. Nie jest to jedyna tego typu ustawa, jak mogliśmy się przekonać na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselWojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane przez rząd poprawki do ustawy o zobowiązaniach podatkowych znakomicie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom podatników w odniesieniu do postępowań administracyjnych, karnych, karnych skarbowych itp., których skutki rodzą zobowiązania wobec skarbu państwa lub państwowych jednostek organizacyjnych. W dobie powszechnych zatorów płatniczych, braku płynności finansowej, szczególnie w przypadku osób prawnych, wzajemne rozliczanie się w trybie bezgotówkowym jest jak najbardziej celowe i uzasadnione. Podkreślamy również fakt, że proponowane zmiany są wynikiem propozycji zmian w ustawie Ordynacja podatkowa. Klub nasz w całej rozciągłości popiera proponowane zmiany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Frankowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że w jednym jestem zgodny z panem posłem Ciesielskim, mianowicie gdy przeczytałem ten projekt nowelizacji, to się zdumiałem. Jest w tym, co mówił pan minister Manugiewicz i o czym wspominał pan poseł Frank - że to vacatio legis jest za krótkie, że wysiłek ze strony czynników rządowych, rządu, że tak powiem, tymczasowego, pełniącego tylko obowiązki, był niedostateczny, że tekst powinien być dużo wcześniej opublikowany - coś istotnego. Chciałbym powiedzieć jako współautor tej ustawy, jako człowiek, który przez wiele, wiele miesięcy szamotał się z tymi tekstami i który miał swój udział w wywołaniu oporu społecznego, co było zrozumiałe, ponieważ pierwsze projekty tej ustawy były rzeczywiście groźne, niebezpieczne dla obywateli, dla banków, dla prawidłowości działania służb skarbowych, że były tam duże zagrożenia, duże błędy. Stwierdzam jednak w swoim imieniu i tych posłów, którzy uczestniczyli w pracy nad tą ustawą, że zasadnicze zagrożenia wynikające z tych projektów i niewłaściwości zostały usunięte i ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Natomiast jest problem, duży problem związany z tym, czy urzędy i podatnicy będą dostatecznie przygotowani, żeby przyjąć tę ustawę. Urzędnicy Ministerstwa Finansów stwierdzają, że są gotowi. Rozumiem więc reakcję Urzędu Rady Ministrów i uzasadnienie (bo to było stawiane na posiedzeniu Rady Ministrów), że jest to jeden z tych charakterystycznych aktów w wielkim pośpiechu wykańczanych, poddanych pod głosowanie przez poprzedni Sejm. Zasługuje to na ostrożną uwagę. I to jest zrozumiałe. Podkreślam jednak, że ta decyzja i przedłożenie nam tego dokumentu jest swoistym odbiciem tych zażartych debat publicznych z przeszłości, sporów wokół błędów tej ustawy, które - jak podkreślam - zostały w dużym stopniu usunięte.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Staje przed nami, Wysoka Izbo, ten dylemat - odłożyć to na rok, żeby się aparat skarbowy, urzędnicy, urzędy i izby przygotowali do tego, a także żeby wszyscy kupcy, przedsiębiorcy, rzemieślnicy zapoznali się z tym dokładnie, czy też wprowadzać to od razu. I dlaczego wprowadzać? Istota rzeczy polega na tym, że nie mamy w tej chwili konstytucji podatkowej. Nie mamy porządnego systemu, który by regulował cały ten układ procedur, uprawnień, z różnych stron, my tego nie mamy, co jest dużą szkodą dla państwa, dla aparatu skarbowego, który jest w pewnych wypadkach ubezwłasnowolniony, nie jest w stanie skutecznie działać, i dla podatników, których prawa nie są chronione.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie przesadzajmy (mówię to pod adresem pana posła Franka, a także pana ministra Manugiewicza, który, jestem przekonany, świetnie o tym wie), podatnik na ogół w tych istotnych sprawach już jest bardzo dobrze podszkolony i wprowadzony, jakkolwiek świetnie rozumiem, że Trybunał Konstytucyjny i w ogóle my wszyscy powinniśmy dbać tutaj o vacatio legis, jeśli chodzi o szczególnie trudne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Natomiast co jest istotą rzeczy i dlaczego kwestionuję projekt odsunięcia wejścia w życie tej ustawy? Dlatego, że to będzie ze szkodą i dla państwa, i dla skarbu państwa, i aparatu skarbowego, a przede wszystkim dla podatnika, któremu ta ustawa daje cały szereg uprawnień do ręki, który jest zabezpieczony, w toku postępowania, przez możliwości odwołania się, których przedtem nie było, który ma zapewnione, że w przypadku takiego czy innego błędu organu skarbowego będzie miał rekompensatę, czego dotychczas nie było. Otrzymuje on do ręki skuteczny oręż, sposoby ochrony swoich praw, a to, co było poruszone w uzasadnieniu, jakieś zagrożenie konstytucyjne i sprawa tajemnicy bankowej i sprawa ochrony praw osób trzecich, bliskich czy rodziny, związanych z podatnikiem, którzy mogli być bici przez jakieś konsekwencje podatkowe, to zostało w dużej mierze, może nie do końca, ale zostało to w dużym stopniu wyszlifowane, uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Tak że stoimy przed wyborem, czy mamy rzeczywiście w sytuacji bardzo niedobrej, jeśli chodzi o stan naszych przepisów podatkowych, kontynuować ten stan, dlatego żeby coś tam uporządkować, choć przepraszam, nie bardzo wiemy co, bo konkretnych zarzutów tu nie ma, czy też utrzymać termin 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Cały ten dokument, Wysoka Izbo, składa się w ogromnej części, w 95%, ze stwierdzeń, które nie mają jakby nic wspólnego z nowelizacją, bo art. 2 to jest wprowadzanie art. 28, który w ustawie jest jako art. 64, art. 54a też tam figuruje w całości, zdaje się, jako art. 328.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Problem, o czym mówił szerzej pan poseł Ciesielski, Prawa bankowego nie jest nawet problemem nowelizacji, jest to problem zabiegu legislacyjnego, po prostu zabiegu, który być może trzeba uczynić, tzn. żeby w nowym Prawie bankowym znalazł się ten przepis. Trzeba tutaj wprowadzić nowelizację polegającą na tym, że w nowym Prawie bankowym art. 313 wchodzi in extenso; trzeba dopilnować, żeby banki miały ścisły obowiązek w określonym czasie szybkiego dokonania przelewu należności podatkowych z rachunku podatnika, czego dotąd nie ma. Być może to trzeba zrobić, ale to nawet nie jest nowelizacja, to jest zabieg legislacyjny, bo wszystko jest gotowe, uzgodnione, merytorycznych wątpliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Tak więc to, że kiedyś bardzo ostro walczyliśmy, nie jest dziś argumentem. Przypominam Wysokiej Izbie, bo to były rzeczywiście poważne sprawy i wtedy wchodziła w grę konstytucja. Nawet doszło do publicznej wymiany listów pomiędzy panią poseł Góralską i mną z jednej strony, a posłami Ciesielskim i Ikonowiczem z drugiej, i myśmy sobie wszystko wyłożyli na temat tego, co to są deklaracje majątkowe i czym grożą. Oni twierdzili, że różnych ludzi, zamożnych, czyli w domyśle tych krwiopijców czy wyzyskiwaczy, gnębicieli, trzeba przycisnąć do muru i wycisnąć ich jak można, jak cytrynę, a my wykazywaliśmy, że na to, żeby nieuczciwych podatników wziąć w karby, są inne, skuteczniejsze metody, a zmuszanie milionów ludzi do tego, żeby składali deklaracje majątkowe, których nikt prawdopodobnie, z wyjątkiem złodziei i kombinatorów, nie będzie czytał, jest bez sensu. Tutaj wygraliśmy i wobec Senatu, i w końcu wobec Sejmu za pomocą argumentu, że konstytucja mówi, że nie wolno od obywateli żądać informacji ponad potrzebę. Rzeczywiście Trybunał miałby chyba łatwą robotę, żeby zakwestionować tę ustawę, gdyby była ona w dawnej wersji uchwalona. Ale to niebezpieczeństwo zostało usunięte.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Podkreślam jeszcze raz: lepsze jest wrogiem dobrego. Można to przejrzeć pod kątem, czy coś jeszcze z tajemnicą bankową czy zabezpieczeniem praw osób trzecich jest do zrobienia. Sądzę, że aparat skarbowy, że Ministerstwo Finansów zrobiło wszystko, żeby zapewnić swoim służbom możliwie dobre warunki działania. Od tej strony chyba wszystko zostało zrobione. Można to zresztą sprawdzić. Natomiast w imię interesu społecznego, sprawnego działania państwa i ochrony milionów podatników, Wysoka Izbo, stwierdzam w imieniu Unii Wolności, że będziemy w komisjach bronić istniejącej ustawy, sprzeciwiać się odłożeniu o rok, bo to byłoby krzywdzące dla bardzo wielu ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wielowieyskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat, który omawiamy, jest rzeczywiście bardzo ważny. Można powiedzieć, tak jak mój przedmówca, że to konstytucja podatkowa. Trzeba sprawę postawić jasno. Akurat ta ustawa nie była uchwalona w trybie pilnym. Prace nad nią trwały bardzo długo i przegląd zapisów był dokonywany bardzo precyzyjnie. Połączone komisje po kilka razy wracały do poszczególnych zapisów. Niemniej w takiej wielkiej regulacji na pewno zdarzają się nieścisłości i trzeba się nad nimi zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJozefGruszka">W art. 313 ustawodawca, być może, poszedł zbyt daleko. Nadał uprawnienia zbyt duże. Trzeba byłoby jeszcze raz wyrazić opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJozefGruszka">Skreślenie art. 328 - obrót wierzytelnościami wobec skarbu państwa i państwowych jednostek budżetowych budzi powszechny sprzeciw. Jest tu nieścisłość, której należy się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJozefGruszka">Zapisy w art. 324 i 334 - zmiany te nie są zasadne. Projektodawcom chodzi tutaj o przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie o jeden rok. Tak jak moi przedmówcy uważam, że trzeba się zastanowić, czy tę regulację wprowadzić w takim przyśpieszonym trybie. Podatnicy otrzymali już informację na ten temat. Czy przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie o jeden rok będzie lepszym czy gorszym rozwiązaniem? Zgodziłbym się z panem posłem Wielowieyskim, że to przyniesie więcej krzywdy niż pożytku. Dlatego wnioskowałbym w imieniu mojego klubu, ażeby nad tym zastanowić się w połączonych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselJozefGruszka">Proponowana zmiana do ustawy o zobowiązanich podatkowych wiąże się właśnie ze zmianą terminu wejścia w życie ustawy Ordynacja podatkowa o jeden rok. Trzeba zabezpieczyć jakimś zapisem sprawę hodowli długów. Czyli gdyby art. 64 nie mógł wejść w życie, bo nie weszłaby ordynacja, to zmiana art. 28 ustawy o zobowiązaniach podatkowych byłaby konieczna. Te sprawy zostały już jasno przedstawione opinii publicznej, ale dla porządku, panie marszałku, Wysoki Sejmie, mój klub, Polskie Stronnictwo Ludowe, opowiada się za skierowaniem tego projektu do odpowiednich komisji i za tym, by w taki sposób kierować pracami w komisjach, ażeby rozwiązania tej konstytucji podatkowej mogły służyć nie tylko fiskusowi, ale także obywatelom naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gruszce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety nie mam komfortu moich przedmówców. Bardzo krótki limit czasu, jaki przypada na to koło, nakazuje, bym skoncentrował się na jednej, naszym zdaniem, najważniejszej sprawie. Chciałbym też powiedzieć, że generalnie zgadzam się ze wszystkimi uwagami, zwłaszcza pana posła Wielowieyskiego, dotyczącymi omawianych ustaw. Sprawa najważniejsza - troszkę historii. W czerwcu 1992 r. - to jest data w tym momencie istotna - wprowadzono taką nowelę do prawa podatkowego, która umożliwiła tzw. hodowanie złych długów. Od tego momentu powstało zjawisko zadłużania sfery budżetowej, odkupywania tego zadłużenia, a następnie płacenia podatków w urzędach skarbowych. Trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego tak długo to trwa. Bo stało się to wtedy, w tej chwili nie mamy już żadnych wątpliwości, w czyim to było interesie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselDariuszGrabowski">Jaka jest skala zjawiska? Skala zjawiska jest ogromna, ponieważ chodzi o miliardy złotych. Dla przykładu: w tej chwili zadłużenie służby zdrowia przekracza 3 mld zł, a bywało już większe. To jest dowód, o jak wielkie pieniądze tutaj gramy. Została uchwalona Ordynacja podatkowa, która, można powiedzieć, ukrócała ten proceder. I co się nagle okazuje? Otóż wejście w życie przepisu ordynacji dotyczącego właśnie tego procederu jest opóźniane o miesiąc. Ordynacja miała wejść w życie 31 grudnia 1997 r., art. 54a przesuwa ten termin na 31 stycznia. Co to oznacza? Dokładnie to, że proceder hodowania długów i płacenia długami przesuwamy na przyszły rok. Moi państwo, trzeba to jeszcze uzupełnić - to jest moment, w którym wszyscy rozliczają rok poprzedni, w związku z tym wszyscy szykują się do płacenia podatków. A zatem nie jest to przesunięcie o miesiąc, to jest praktycznie umożliwienie rozliczenia całego roku. To jest w związku z tym wielka rozgrywka o wielkie pieniądze. Powstaje pytanie: O co tutaj chodzi, czyj to jest interes i jak Ministerstwo Finansów potrafi wytłumaczyć wydłużanie tego procederu?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselDariuszGrabowski">Jeszcze jedna kwestia jest z tym związana. Tak naprawdę, z punktu widzenia formalnoprawnego, ta nowelizacja nie spełnia warunków, by mogła być rozpatrywana, ponieważ każdy akt prawny, powodujący uszczuplenia w budżecie, powinien przedstawić, z czego wynikają te zmniejszenia dochodów, powinien je jednocześnie kwantyfikować. Ten dokument tego nie zawiera. W związku z tym nawet z punktu widzenia formalnego jest nieprawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselDariuszGrabowski">Jeśli chodzi zaś o samą Ordynację podatkową, trzeba powiedzieć sobie tak. Ordynacja, wprowadzając oprocentowanie rozliczeń podatkowych, przyczyni się do zwiększenia wpływów do budżetu. Poprzez zmianę usytuowania rozliczeń osób trzecich przyczyni się także do zwiększenia wpływów do budżetu. Skala tego zwiększenia wyniesie może 1,5 mld zł, a może więcej. Dlaczego właśnie, jeśli jest możliwość dodatkowych wpływów do budżetu, dokonuje się zabiegu, który może te wpływy ograniczyć? I tutaj pytanie przede wszystkim do posłów AWS, ale też do wszystkich państwa. Czy w związku z tym będziemy głosować za przedłużaniem procederu hodowania długów? Czy będziemy głosować za tym, by tzw. lepsi i cwańsi mieli możliwość płacenia długami swoich podatków? Czy więc będziemy głosować za tym, że w budżecie będzie mniej pieniędzy, ale w związku z tym komuś trzeba podnieść ceny, żeby te ubytki budżetowe zrekompensować?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselDariuszGrabowski">Jest zrozumiałe, że Ruch Odbudowy Polski takiej nowelizacji nie poprze. I do sprzeciwienia się takiej nowelizacji wzywam również posłów AWS, a także z innych klubów. Dlatego zgadzam się na głosowanie czy na analizę tego projektu w komisji, ale generalnie niech ta analiza idzie w tym kierunku, o którym mówił pan poseł Wielowieyski, i w tym, o którym ja w swoim wystąpieniu pozwoliłem sobie państwu powiedzieć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Grabowskiemu z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">(Proszę o pozwolenie uzupełnienia trzema zdaniami.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Trzy zdania, będziemy liczyć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">To uzupełnienie dotyczy sprawy obowiązującej ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Po prostu tego nie powiedziałem, a to jest niezmiernie istotne. Ta ustawa jest sprzed kilkunastu lat. Dotyczy w dużym stopniu jednostek gospodarki uspołecznionej. To pojęcie usunięto wprawdzie później z tekstu ustawy, ale to jest ustawa zrobiona dla jednostek gospodarki uspołecznionej, zupełnie nie pasująca do współczesnych warunków. Niedobrze byłoby, gdyby miała działać jeszcze o rok dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ padło kilka pytań i wątpliwości pod adresem przedłożenia rządowego, chciałbym odpowiedzieć na pewne kwestie. Jeżeli chodzi o sprawy związane z możliwością kompensat. Proszę zwrócić uwagę: art. 328 Ordynacji podatkowej, który tego dotyczy, jak również nowelizacja ustawy o zobowiązaniach podatkowych, dodanie art. 54a - dokładnie niczym się to nie różni. Zarówno w Ordynacji podatkowej, jak i w ustawie o zobowiązaniach podatkowych jest data graniczna. Wszystkie wierzytelności wymagalne i bezsporne na dzień 13 listopada 1997 r. mogą być kompensowane na starych zasadach, czyli można płacić tymi wierzytelnościami zobowiązania podatkowe. W Ordynacji podatkowej był podany termin, że wszystkie te osoby, wszystkie te podmioty, które mają takie wierzytelności, muszą do końca roku, do 31 grudnia 1997 r., zgłosić o tym fakcie do urzędu skarbowego. Muszą powiedzieć, że są w posiadaniu takich a takich wierzytelności. Natomiast w ustawie o zobowiązaniach podatkowych ten okres przesunięto o miesiąc, czyli: mam bezsporną i wymagalną wierzytelność na dzień 13 listopada, więc mogę zgłosić o tym fakcie do urzędu skarbowego do 31 stycznia 1998 r. Nie przesunięto terminu granicznego, tylko wydłużono okres, w którym podmiot, osoba prawna, osoba fizyczna, która jest w posiadaniu takiej wierzytelności, może o tym fakcie zawiadomić organ podatkowy, czyli zarejestrować tę wierzytelność.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o pytania i wątpliwości, jakie zgłosił pan poseł Ciesielski, to rzeczywiście ma rację. W uzasadnieniu projektu ustawy jest błąd, za co przepraszam w imieniu rządu. Nie chodzi oczywiście o tajemnicę skarbową, tylko o tajemnicę bankową. Sprawa jest o tyle istotna, że w czasie ostatniego posiedzenia komitetu podatkowego OECD zakwestionowano tak daleko idące uprawnienia innych organów do dostępu do informacji stanowiących tajemnicę bankową. W Ordynacji podatkowej jest cały katalog różnego rodzaju podmiotów, które mają prawo zażądać od organów podatkowych pewnych informacji, które te organy uzyskały z banku. I to jest kwestionowane. Nie tyle kwestionowana jest zasadność korzystania z tych uprawnień przez urzędy, izby skarbowe i inne organy podatkowe, ile możliwość wglądu innych instytucji do informacji, które są w posiadaniu organów podatkowych, a pochodzą z banku.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o skreślenie art. 313, to chcę powiedzieć, że oczywiście, jest to zabieg formalny, ponieważ art. 313 dotyczył nowelizacji starego Prawa bankowego. Od 1 stycznia wchodzi w życie nowe Prawo bankowe, a więc zmiana, której dotyczy art. 313, jest bezpodstawna. Natomiast odpowiadając na pytanie, czy regulacja ta jest merytorycznie słuszna, trzeba powiedzieć, że jak najbardziej. Taka regulacja powinna się znaleźć w nowej ustawie Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię odroczenia innych terminów, to jest tu pewne uproszczenie. W związku z tym, że rząd uznał, iż termin wejścia w życie przepisów ustawy Ordynacja podatkowa należy odroczyć o rok, wszystkie inne przepisy, które dotyczyły terminu wejścia konkretnych rozwiązań, automatycznie zostały przesunięte o rok.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Mówiłem już o tym, że rząd ma obawy co do tych dwu spraw: czy regulacje - bardzo istotne regulacje, które zostały zawarte w tak skomplikowanym akcie prawnym, który tworzy ogólne prawo podatkowe, jakim jest ordynacja - trafią na czas i zostaną rozpowszechnione wśród podatników oraz czy organy podatkowe - a nie chodzi tylko i wyłącznie o izby i urzędy skarbowe; organami podatkowymi są także inne instytucje - będą w pełni przygotowane w dniu 1 stycznia do nowych procedur. Najgorszym z możliwych rozwiązań byłoby takie, kiedy nowelizacja zostałaby uchwalona, ale weszłaby w życie po 1 stycznia 1998 r., wówczas byłby bowiem trochę dziwny stan prawny polegający na tym, że od 1 stycznia obowiązywałaby Ordynacja podatkowa, natomiast od innego dnia przepisy ordynacji zostałyby zawieszone i powrócilibśmy do regulacji sprzed 1 stycznia. W tym momencie tworzyłby się dosyć istotny wyłom w całym systemie prawa, nastąpiłaby dezorganizacja pracy organów podatkowych, co utrudniałoby życie podatnikom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Manugiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania w terminie do dnia 9 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych (druki nr 49 i 79).</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Fiedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 2 grudnia br. Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki rozpatrzyła w pierwszym czytaniu pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych (druk nr 49), przy udziale członków Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Projekt ustawy sprowadza się do kwestii przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy o usługach turystycznych o sześć miesięcy, tzn. na dzień 1 lipca 1998 r., oraz związanego z tym terminu, do którego przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą w zakresie organizowania imprez turystycznych lub pośrednictwa w zawieraniu umów o świadczenie usług turystycznych mogą je wykonywać na podstawie dotychczasowych wpisów do ewidencji działalności gospodarczej. To przesunięcie terminu Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki uznała za konieczne. Podzieliła tym samym stanowisko rządu, który w uzasadnieniu projektu wnosił o umożliwienie mu dokonania szczegółowej analizy treści ustawy wobec wątpliwości co do zasadności zawartych w niej uregulowań oraz jej zgodności z obowiązującą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Ustawa o usługach turystycznych została uchwalona 29 sierpnia tego roku. W tym czasie konstytucja jeszcze nie obowiązywała. Relacja ustawy do konstytucji stwarza dwa podstawowe problemy, które muszą być rozwiązane w czasie wskazanym w zmianie ustawy. Pierwszy to wątpliwość, czy przewidziane ustawą koncesje dla organizatorów turystyki i dla pośredników turystycznych oraz licencje dla przewoźników turystycznych i dla pilotów wycieczek są zgodne z art. 22 konstytucji - ponieważ w swej istocie stanowią one ograniczenie wolności działalności gospodarczej, a art. 22 statuuje zasadę wolności gospodarczej jako jedną z podstaw ustroju naszego państwa i pozwala ją ograniczać tylko ze względu na ważny interes publiczny. Wymaga więc rozważenia, czy wprowadzone ustawą ograniczenia podyktowane są ważnym interesem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Drugi problem stwarzają zawarte w ustawie delegacje do wydawania przepisów wykonawczych. Udzielane są one prezesowi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i dotyczy to zarządzeń. Jest tu więc wyraźna sprzeczność z art. 92 i 93 oraz 149 ust. 2 konstytucji. Ta bowiem pozwala na wydawanie przepisów wykonawczych do ustaw wyłącznie w formie rozporządzenia, a do wydawania rozporządzenia upoważnia tylko ministrów kierujących działami administracji rządowej. Zarządzenia natomiast mogą mieć charakter wyłącznie wewnętrzny, obowiązują tylko podległe jednostki organizacyjne. Oczywiste więc jest, że prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki utracił możliwość uregulowania kwestii delegowanej mu ustawą.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Dla zmiany delegacji ustawowych i wydawania przepisów wykonawczych do ustawy niezbędny jest więc proponowany przez komisję czas. Do 1 stycznia 1998 r. zadanie to byłoby po prostu niewykonalne. Wszystkie te argumenty uwzględniła Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki, przedkładając jednocześnie Wysokiej Izbie swój wniosek o uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Jako sprawozdawca pragnę również przedstawić argumenty oponentów tej zmiany ustawy. Mianowicie, przeciwnicy tej zmiany stwierdzają, że w dotychczasowym zapisie nie ma sprzeczności z art. 22 konstytucji. Powołują się w tym względzie na rozważania i ekspertyzy sporządzone przed uchwaleniem ustawy. Ograniczenia w działalności gospodarczej w postaci koncesji i licencji uznają za wynikające z ważnego interesu publicznego, jakim jest interes turystów polskich narażonych na nieuczciwe praktyki. Argumenty swoje opierają też na art. 76 konstytucji, który nakazuje władzom publicznym chronić konsumentów. Co zaś do wadliwych delegacji ustawowych, to zgłaszają wniosek mniejszości, zawierający propozycję zmiany organu, któremu udzielone są upoważnienia. Wedle wniosku mniejszości minister gospodarki w drodze rozporządzenia miałby uregulować kwestie określone w art. 6 ust. 3, art. 10, art. 21 ust. 3, art. 34 ust. 2, art. 45 i art. 49 ust. 3, a nadto ministrowie: finansów, edukacji narodowej, kultury i sztuki oraz spraw wewnętrznych i administracji samodzielnie, bez porozumienia z prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki regulowaliby kwestie przekazane im ustawą. Komisja stanowiska tego nie podzieliła. Wniosek ten będzie więc rozstrzygnięty w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Fiedorowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy o usługach turystycznych polega na przesunięciu o pół roku terminu jej wejścia w życie. Rząd podaje dwa powody uzasadniające to rozwiązanie. Powód pierwszy to powzięta przez rząd wątpliwość, czy uchwalona przez Sejm II kadencji w sierpniu br. ustawa jest zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej; powód drugi - potrzeba ponownej analizy zgodności upoważnień zawartych w ustawie z konstytucją. Z uwagi na to, iż ten drugi powód uznajemy w klubie SLD za zasadny, od niego zacznę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Faktycznie, ustawa daje w sześciu artykułach upoważnienie prezesowi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki do wydawania zarządzeń, co należy wyeliminować, przenosząc te uprawnienia bądź na Radę Ministrów, bądź na ministra gospodarki. Stosowną poprawkę złożono na posiedzeniu komisji i z przykrością trzeba stwierdzić, iż nie zyskała ona poparcia posłów koalicji, choć ich premier o taką analizę i doprowadzenie do zgodności z konstytucją wnosił. W tej sprawie przedstawiciele klubu SLD złożyli wniosek mniejszości zawarty w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Wracam teraz do powodu pierwszego, a więc wątpliwości co do zgodności ustawy z art. 22 konstytucji, mówiącym o dopuszczalności ograniczenia działalności gospodarczej tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Takiej oceny może dokonać tylko Trybunał Konstytucyjny. Ale jak dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji, wątpliwości powyższe rozstrzygać będą na razie eksperci. Spór dotyczy sprawy zasadniczej. Czy gospodarka usługami turystycznymi ma być skrajnie liberalna, czy też ze względu na ochronę konsumenta, ochronę jego bezpieczeństwa, a więc życia i zdrowia, mamy tu do czynienia z koniecznym ze względu na ważny interes publiczny ograniczeniem wolności działalności gospodarczej. Naszym zdaniem, dyspozycje art. 22 konstytucji należy łączyć w przypadku tej ustawy z dyspozycją art. 76, mówiącego o obowiązku ochrony przez władze publiczne konsumentów przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu i bezpieczeństwu oraz przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Zakres ochrony konsumenta w tej ustawie jest równorzędny ze standardem europejskim określonym w dyrektywie Rady Europy nr 314/90. Pytam więc: Dlaczego nasi konsumenci usług turystycznych mają być gorsi w swoich prawach od konsumentów innych państw europejskich? Uważamy również, iż odłożenie na 6 miesięcy, a, jak zapowiedział wczoraj pan przewodniczący Syryjczyk w debacie budżetowej, może na jeden rok, wejścia w życie tej ustawy jest nieuczciwością wobec podmiotów działających na tym rynku. Trzeba mieć odwagę i jasno powiedzieć - jesteśmy za stanem braku regulacji w tej dziedzinie gospodarki, bo taka jest nasza linia polityczna i tak będziemy ją realizować, a konsument niech broni się sam. Wydłużenie natomiast stanu niepewności co do tego, czy ustawa wejdzie w życie, kiedy i w jakim kształcie, jest naruszeniem innej zasady, często podnoszonej przez Trybunał Konstytucyjny - zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Klub SLD będzie głosować przeciw tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Pieli-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Żylińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAdamJacekZylinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAdamJacekZylinski">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera przedłożoną przez rząd propozycję przedłużenia vacatio legis tej ustawy do 1 lipca 1998 r. Podzielamy pogląd rządu, że zachodzi konieczność przeanalizowania merytorycznych postanowień ustawy o usługach turystycznych pod kątem ich zgodności z przepisami obowiązującej Konstytucji RP. Za szczególnie ważny uznajemy aspekt swobody prowadzenia działalności gospodarczej (art. 22 konstytucji), i nie ujmujemy tego w kategoriach doktrynerskich uproszczeń, jak nam się próbuje sugerować, ale tak uważamy wobec oczywistości wyzwań nowoczesnej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselAdamJacekZylinski">Dramatyczny ton wypowiedzi obrońców koncepcji wejścia w życie ustawy z dniem 1 stycznia przyszłego roku skierowanych do milionów ludzi korzystających z usług turystycznych jest w naszej ocenie równie uwodzicielski, co bałamutny. W przeświadczeniu mojego klubu mniej jest w tej tonacji troski o bezpieczeństwo turystów, a więcej tęsknoty do mile pieszczącej ucho zasady ˝dziel i rządź˝. Wyrażamy przekonanie, że więcej zagrożeń przyniesie ruchowi turystycznemu wprowadzenie uznaniowości i ograniczeń w usługach turystycznych niż incydentalne przypadki złej jakości świadczonych usług turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselAdamJacekZylinski">W świetle powyższych uwag Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi równocześnie o odrzucenie wniosku mniejszości, traktując ten wniosek w kategoriach zabiegu mającego przynieść jedynie zmiany kosmetyczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Żylińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcąc ocenić projekt wnoszony pod obrady Wysokiej Izby przez projektodawcę, należy pamiętać o głównym celu niedawno uchwalonej ustawy. Tym celem była i ma być ochrona klientów - odbiorców usług turystycznych. Jeżeli nie chcemy zaprzepaścić tego celu, to do tej nowelizacji, która z jednej strony ma tylko przesunąć o 6 miesięcy termin wprowadzenia tej ustawy w życie, ale jednocześnie - co wynika z uzasadnienia - ma oceniać zgodność jej przepisów z naszą konstytucją, mamy pewne zastrzeżenia. Projektodawca mianowicie w uzasadnieniu, w którym powołuje się na wątpliwości co do zgodności tej ustawy z konstytucją, kładzie główny nacisk na element pierwszy, dotyczący tego, czy nie ma tutaj sprzeczności z art. 22 i 20 konstytucji. Art. 20 mówi, że podstawą ustroju gospodarczego naszego państwa jest społeczna gospodarka rynkowa oparta m.in. na wolności działalności gospodarczej, natomiast art. 22 mówi, że ograniczenie tej wolności poprzez ustawy może nastąpić tylko wówczas, gdy zachodzi podejrzenie o ewentualne naruszenie ważnego interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Bardziej zasadny jest drugi człon uzasadnienia, podający w wątpliwość prawo prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki do wydawania zarządzeń, które w swej treści zahaczają o obszar powszechnie obowiązującego prawa, a konstytucja nasza w art. 87 mówi wyraźnie, że źródłami powszechnie obowiązującego prawa może być konstytucja, ustawa, ratyfikowane umowy międzynarodowe i rozporządzenia. Dalej, w kolejnych artykułach, konstytucja mówi, że rozporządzenia mogą wydawać premier i ministrowie, a, jak wiemy, prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki jest potocznie nazywany ministrem, natomiast nie jest ministrem konstytucyjnym. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgadzając się z drugim argumentem, będzie głosował za proponowaną zmianą, czyli za przesunięciem terminu wprowadzenia w życie tej ustawy. Jednocześnie zwraca się do projektodawcy, by w tym okresie więcej uwagi poświęcił właśnie drugiemu elementowi, dotyczącemu wydawania zarządzeń przez określony organ, natomiast mniej pierwszemu argumentowi (lub by wręcz pominął go), a mianowicie temu, czy pewne ograniczenie wolności gospodarczej jest ważniejsze, czy względy dotyczące ważnego interesu publicznego. Bo jeżeli doprowadzimy do takiej sytuacji, że cofniemy przepisy tej ustawy w tym zakresie, a więc wrócimy do wolnoamerykanki, to, mając na uwadze doświadczenia naszych turystów - zwłaszcza tych wyjeżdżających za granicę - z nieuczciwymi, niesolidnymi pośrednikami, organizatorami, sądzę jednak, że waga i znaczenie ważnego interesu publicznego przeważają nad nawet pewnymi ograniczeniami swobody działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na koniec jeszcze dwie ogólne uwagi. Po pierwsze, żaden - nawet najlepszy - przepis nie ustrzeże nas w stu procentach przed nieuczciwością różnych podmiotów na rynku. Po drugie, chodzi o to - myślę, że to jest ważna uwaga i spostrzeżenie również dla nas - żebyśmy przy stanowieniu prawa dokładali najwyższej staranności zarówno pod względem prawnym, jak i pod względem merytorycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kłopotkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szarawarski... pytanie?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">(Chciałem zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To może najpierw pan poseł Szarawarski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam pytanie do pani minister Skowrońskiej, która prezentowała stanowisko rządu na posiedzeniu komisji. Po pierwsze, jeśli są wątpliwości konstytucyjne - poza tymi zapisami, o których mówiliśmy - to czy rząd zamierza zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego, żeby wyjaśnić wątpliwości? To jest najwłaściwsza droga. Po drugie, czy dla obecnego rządu ochrona praw milionów konsumentów to nie jest ważny interes publiczny? Przedstawia się nam tu tylko jedną stronę, jak gdyby wolność przedsiębiorców była ponad wszystko, a ochrona praw konsumentów była rzeczą zbędną. Po trzecie, dlaczego wewnątrz rządu nie skonsultowano tego problemu z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki, który jest strukturą rządową powołaną m.in. do nadzoru nad turystyką? Z rozmów, jakie wczoraj przeprowadziłem z członkami kierownictwa UKFiT, wynika, że nie było konsultacji w tej sprawie. Pismo wiceprezesa UKFiT nawet te argumenty, które przytaczaliśmy tutaj jako SLD, wspomaga, m.in. wskazując, że w wielu krajach świata istnieją ograniczenia w tej sferze, że akceptuje to Światowa Organizacja Turystyki i że nie ma w tym nic dziwnego, że ochrona konsumenta wymaga takich ograniczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może pani minister w pierwszej kolejności...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">(Mogę zadać pytanie pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Piela-Mielczarek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze pytanie do pani minister. Czy przyjęcie wniosku mniejszości eliminuje, zdaniem pani minister, te wątpliwości, które w uzasadnieniu rządu zostały przedstawione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To proszę bardzo panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę powiedzieć, że w trakcie pierwszego czytania, które zostało przeprowadzone na posiedzeniu komisji, bardzo wnikliwie rozpatrzono wszelkie zastrzeżenia i uwagi oponentów tej ustawy przesuwającej termin wejścia w życie ustawy o usługach turystycznych. Uwagi zarówno pani poseł Pieli-Mielczarek, jak i pana posła Szarawarskiego były przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę zacząć od sprawy łatwiejszej, o której mówiła pani poseł Piela-Mielczarek, mianowicie od niezgodności udzielonych w ustawie delegacji z konstytucją, która pozwala na stanowienie powszechnie obowiązującego prawa tylko ustawą i rozporządzeniami, w tym przypadku jako przepismi wykonawczymi do ustawy, a i rozporządzenia pozwala wydawać wyłącznie ministrom kierującym działami administracji państwowej. Nie ulega to wątpliwości, bo i oponenci przecież przyznawali, że tu kolizja taka istnieje.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">W tym miejscu odpowiadam na ostatnie pytanie pani poseł, czy przyjęcie wniosków mniejszości wyeliminuje tę wątpliwość. Rzeczywiście, wyeliminuje tę nie tyle wątpliwość, co przeszkodę, bo tu już nie ma wątpliwości, ale istnieje pewność. Minister gospodarki jako minister kierujący działem administracji państwowej zyskałby delegację do wydania rozporządzeń w kwestiach określonych ustawą. Ale muszę powiedzieć, że mamy przecież początek grudnia, ustawa wejdzie w życie najwcześniej za tydzień, dwa, zostanie opublikowana i dopiero wówczas minister gospodarki będzie mógł ogłosić do niej rozporządzenia wykonawcze. Sam termin nie pozwala więc fizycznie na skorzystanie z upoważnień do wydania aktów wykonawczych i do ich opublikowania, aby mogły one wejść w życie. Pomijam już kwestię, że przesuwa się delegację do organu, który w tej chwili nie posiada uprawnień w tym zakresie, który by wydać akty wykonawcze, podpisać się pod nimi, musi przecież to zrobić z pełnym tu rozeznaniem rzeczy. A jak pani poseł Piela-Mielczarek, doskonale znająca materię tej ustawy, bo pracująca nad nią poprzednio, wie, do regulacji wykonawczych odesłano wiele bardzo szczegółowych kwestii. Podkreślam więc, tak jak na posiedzeniu komisji, tak i dziś, że dla ministra gospodarki jest to zadanie po prostu niewykonalne do końca tego roku. To pierwsza, łatwiejsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Druga kwestia to jest właściwie spór między nami, jak rozumiemy ważny interes publiczny. Dzielące nas różnice polityczne właśnie powodują, że widzimy je rozmaicie. Pani poseł Piela-Mielczarek i pan poseł Szarawarski pytają o to, czy rządząca koalicja nie chce chronić praw konsumentów? Czy dla polskich konsumentów chce stanowić prawo gorsze niż obowiązujące w Unii Europejskiej? Czy oddaje naszych konsumentów, w tym przypadku korzystających z usług turystycznych, w ręce samowoli przedsiębiorców świadczących usługi w tym zakresie? Odpowiadam więc: nie. Z całą pewnością nie. Gdyby tak było, nie wnoszono by na posiedzenie Sejmu ustawy przesuwającej wyłącznie termin jej wejścia w życie. Byłaby to ustawa uchylająca tamtą ustawę, bo rząd uznałby ją za całkowicie zbędną. Tak nie jest. Rząd natomiast chce się zastanowić, a to wymaga czasu, czy zakres koncesji ustanowionych w tej ustawie jest rzeczywiście niezbędny, czy wymagania w zakresie np. wykształcenia, praktyki są niezbędne. Stąd też propozycja przesunięcia w czasie tej ustawy, aby było możliwe zastanowienie się nad tymi sprawami. Jest też niewątpliwie prawdą, że zakres koncesji w ustawach uchwalonych w poprzedniej kadencji Sejmu, zwłaszcza w ostatnim okresie, budzi wątpliwości tego rządu - to było wyraźnie na tej sali powiedziane. Rząd chce dokonać takiego przeglądu. W tej grupie koncesji mieszczą się i te ustanowione tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Ochrona konsumentów nie wynika wyłącznie z przepisów prawa. Ochronę konsumentów przypisujemy też konkurencji, która powstaje, która odgrywa wielką rolę. Przypomnę to, co mówiłam w czasie posiedzenia komisji. Przecież nie tak dawno skończył się czas, kiedy organizatorami wycieczek zagranicznych, bo o te głównie tutaj chodzi, były wyłącznie organizacje państwowe i spółdzielcze. Katalog uchybień w wykonywaniu przez nie usług był na pewno nie mniejszy, tyle że nie nadawano im takiego rozgłosu. A zatem koncesje nie gwarantują pełnej ochrony praw konsumenta. Tego doświadczają zresztą konsumenci innych krajów, gdzie to obowiązujące w Europie prawo jest stosowane. Wiemy, że firmy turystyczne upadają również w Niemczech i w innych krajach zachodnich. Tak więc to konkurencja między firmami świadczącymi te usługi w nie mniejszej mierze gwarantuje ich wysoką jakość - a ta konkurencja jest coraz większa - oraz edukacja konsumentów, która postępuje z każdym rokiem i, niestety, z każdym negatywnym przypadkiem, który w życiu się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Jeśli zaś chodzi o konsultacje, to, panie pośle Szarawarski, rząd reprezentowany jest przez premiera. Z jego podpisem ten projekt ustawy został złożony do Sejmu. Tyle mam do powiedzenia tytułem wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Fiedorowicza, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym tylko do tego, co wcześniej powiedziałem, dodać, że jako sprawozdawca zasięgnąłem informacji od kierownictwa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki (jeszcze w dotychczasowym składzie, on jest jeszcze nie zmieniony) co do delegacji dla Ministerstwa Gospodarki. Kierownictwo urzędu jest przeciwne. To tylko chciałbym dopowiedzieć. Natomiast rozumiem, że pani minister to, o co prosił pan poseł Kłopotek, tzn. by rzeczywiście dobrze wykorzystać ten czas, te półroczny okres, uwzględni.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Dziękuję koleżance i kolegom posłom za uwagi do tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Fiedorowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy dzisiaj ok. godz. 20 w cyklu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności...</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, rzeczywiście, jestem nadmiernie pracowity. Chyba zrobimy jednak przerwę do godz. 16, bo po wypowiedzi pana posła nastąpiłaby przerwa, niewskazana w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselKarolDzialoszynski">(To będzie, panie marszałku, po interpelacjach i pytaniach?)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, to będzie po pytaniach w sprawach bieżących, od godz. 18, choć czasami o parę minut to się przesuwa.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu przed ogłoszeniem przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzPoselAndrzejPiotrFolwarczny">Wysoka Izbo! Posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, dotyczące rozpatrzenia projektów ustaw okołobudżetowych z druków nr 63, 62, 64 i 58, odbędzie się dzisiaj o godz. 15 w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 59 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że Prezydium Sejmu włączyło do porządku dziennego 10 pytań. Jednakże pytania nr 7, 9 i 10 zostały przez posłów wycofane.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Natomiast w sprawie pytania nr 4, które zapowiedział pan poseł Ryszard Bondyra, pan prezes Rady Ministrów zwrócił się z pisemną prośbą o przełożenie tego na następne posiedzenie Sejmu. To było pytanie dotyczące zbytu chmielu. Pan Walendziak, działający tutaj z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, zwrócił się do marszałka z prośbą o to przełożenie, motywując to koniecznością dokonania pogłębionej analizy sytuacji w przemyśle piwowarskim i produkcji chmielu oraz uzgodnienia projektu stanowiska z ministrami finansów i gospodarki. Działając z kolei z upoważnienia marszałka Płażyńskiego, pan wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając przychylił się do tej prośby, zaznaczając jednak, że decyzja w tej sprawie ma charakter szczególny, wyjątkowy, biorąc pod uwagę istotę i znaczenie ustalonej w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i regulaminie Sejmu instytucji pytań w sprawach bieżących. Tak więc trzeba to potraktować jako wyjątek, który nie powinien się w zasadzie powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, w związku z tym - po tych wyjaśnieniach - pozostaje nam 6 pytań. Przechodzimy do pytania nr 1, w sprawie podjęcia działań dyscyplinujących pracę Policji, które zada za chwilę pan poseł Ryszard Brejza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest pan poseł, tak? Jeśli nie ma istotnej potrzeby, na przyszłość proszę zadawać pytania z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komendant wojewódzki Policji w Katowicach bierze od PZU ˝Życie˝ po kilkaset złotych miesięcznie prowizji za pośrednictwo w ubezpieczeniu swoich pracowników. Podobna sytuacja występuje również w wielu innych województwach, co ma swoje potwierdzenie w dzisiejszej prasie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRyszardBrejza">We Włocławku policjanci z drogówki zatrzymują wojewodę za jazdę z prędkością 140 km/godz. oraz w stanie wskazującym na spożycie alkoholu. W efekcie tego zostają poddani różnym działaniom ˝resocjalizacyjnym˝, które mają na celu, mówiąc delikatnie, by zastanowili się nad tym, co zrobili. O tym również szeroko pisze lokalna prasa.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselRyszardBrejza">W Bydgoszczy kolejny już pijany komendant rejonowy zostaje zawieszony w pełnieniu obowiązków, ale dopiero wtedy, gdy z grupą innych policjantów, znajdujących się w podobnym stanie, rozbija się samochodem na drzewie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselRyszardBrejza">Równocześnie na ekranach telewizorów oglądamy zakupiony od skorumpowanego policjanta film, ukazujący bulwersującą akcję policji w Gdańsku wobec kibiców i pseudokibiców.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselRyszardBrejza">Zapewne nie wszyscy są zaskoczeni tymi faktami. Od czterech lat nie funkcjonują prawidłowo struktury kontroli wewnętrznej Policji, między innymi dlatego, że podporządkowane są one komendantom wojewódzkim Policji, a nie komendantowi głównemu. Spada dyscyplina pracy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselRyszardBrejza">Czy zdaniem pana ministra nadszedł już czas na podjęcie radykalnych kroków dyscyplinujących pracę Policji? Jakie działania zamierza pan podjąć dla zmiany tej bulwersującej sytuacji i zwiększenia poczucia bezpieczeństwa obywateli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Dziękuję bardzo za pytanie. Rozumiem i podzielam pana zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">To, co dostaje się na łamy prasy, informacje mogą wytwarzać ocenę, że z dyscypliną w Policji nie jest najlepiej. W wielu dziedzinach w Policji niezbędne są działania naprawcze, poczynając od zdolności wykrywczej, a kończąc właśnie na stanie dyscypliny. Problemy te są dostrzegane i będziemy je rozwiązywać skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Obecnie Policja znajduje się w trakcie reformy. Jej rezultatem ma być dostosowanie między innymi struktur organizacyjnych do wymogów czasu oraz zapewnienie odpowiedniego poziomu efektywności działań Policji. Wiąże się to oczywiście także z dyscypliną służbową. Ale niezależnie od przewidywanych działań systemowych już obecnie podejmowane są zdecydowane kroki. Nie ma i nie będzie pobłażania dla policjantów naruszających prawo lub łamiących dyscyplinę służbową. Wszystkie ujawnione przypadki naruszenia prawa i dyscypliny są i będą niezwłocznie wyjaśniane w toku odpowiednich procedur.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Odpowiadając panu posłowi na konkretne zarzuty, te, które były zawarte w pytaniu, a dotyczące konkretnych zdarzeń z udziałem policjantów, wyjaśniam: Informacja, iż policjanci ruchu drogowego z Komendy Rejonowej Policji w Aleksandrowie Kujawskim zostali poddani działaniom ˝resocjalizacyjnym˝ w związku z zatrzymaniem w sierpniu br. do kontroli drogowej wojewody włocławskiego, nie znalazła potwierdzenia. Faktem jest natomiast, iż znacznie wcześniej działalność tej komendy rejonowej poddana została wnikliwej ocenie w związku ze stwierdzeniem znacznego pogorszenia stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w tym rejonie. Wynikało to z półrocznej analizy stanu bezpieczeństwa. W związku z tym komendant wojewódzki zdecydował się podjąć radykalne działania organizacyjne i kadrowe, mające na celu poprawę efektywności służby policjantów. Podjęto między innymi kilkanaście decyzji kadrowych, zmierzających do lepszego wykorzystania umiejętności i predyspozycji zawodowych policjantów. Działaniami naprawczymi objęto także ogniwo ruchu drogowego, chociaż w znacznie mniejszym zakresie niż inne komórki organizacyjne Komendy Rejonowej Policji. Odpowiedzialność dyscyplinarną poniósł komendant rejonowy Policji w Aleksandrowie Kujawskim. Został on ukarany naganą za niereagowanie na stwierdzone podczas kontroli nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Działania organizacyjne, kadrowe i dyscyplinujące, podejmowane już na długo przed zdarzeniem sierpniowym z wojewodą, przyniosły pozytywne efekty. Świadczą o tym lepsze wyniki ostatnich miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Kolejna sprawa. Po uzyskaniu i potwierdzeniu informacji o pobieraniu prowizji od PZU przez komendanta wojewódzkiego w Katowicach komendant główny Policji bezzwłocznie zarządził zbadanie tego problemu we wszystkich komendach wojewódzkich, szkołach Policji i Komendzie Głównej. Jak zapewne państwo wiecie z doniesień prasowych, ustalono, że poza policjantami i pracownikami prowadzącymi zgodnie z przepisami rozliczenia z PZU prowizje od ubezpieczyciela pobierał także zastępca komendanta wojewódzkiego Policji w Chełmie oraz 20 naczelników wydziałów finansowych. Prowizje dla policjantów i pracowników kształtowały się w granicach od 50 do 1300 zł. Komendant główny Policji w trybie natychmiastowym zakazał komendantom wojewódzkim i naczelnikom wydziałów prowadzenia płatnej działalności w zakresie ubezpieczeń policjantów. Powołał także komisję, która zbada dotychczasowe sposoby ubezpieczeń grupowych policjantów i wypracuje racjonalne rozwiązanie dla całej Policji. Tak więc to nie jest koniec tej sprawy. W stosunku do policjantów, którzy dopuścili się naruszenia przepisów, wszczęte zostaną postępowania służbowe.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Następna sprawa poruszona przez pana posła - incydent bydgoski: spowodowanie wypadku drogowego przez policjanta będącego w stanie nietrzeźwości - została z odpowiednią ostrością potraktowana przez komendanta głównego. Zespół oficerów Komendy Głównej Policji zbadał okoliczności zdarzenia, przeciwko policjantom wszczęto postępowania dyscyplinarne i zawieszono ich w czynnościach służbowych. Komendant główny polecił również przeprowadzenie dalszych czynności wyjaśniających, które umożliwią pełną ocenę jakości nadzoru służbowego sprawowanego ze strony komendanta wojewódzkiego. Nieobecność komendanta z powodu choroby utrudnia te działania i badania. Niemniej wstępne ustalenia wskazują już na istotne niedociągnięcia w tym zakresie. Potwierdzono rażący brak konsekwentnego reagowania na informacje o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu jednostek i wykonywaniu obowiązków służbowych przez policjantów. Dalsze procedury są w toku.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">W sprawie działań policjantów, które wiążą się z zabezpieczeniem meczu piłkarskiego w Gdyni - to jest kolejna sprawa, o której pan wspomniał - prokuratura prowadzi dwa odrębne śledztwa. Przeciwko czternastu policjantom wszczęto postępowania dyscyplinarne, trzech jest obecnie zawieszonych w wykonywaniu obowiązków. Jedną z konsekwencji przekroczenia uprawnień, nadużywania stanowisk czy niezapewniania właściwego nadzoru przez przełożonych, w tym kierowników jednostek, są właśnie decyzje personalne. Myślę, że powinno to przynieść efekty.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Istotną rolę w eliminowaniu zjawisk patologicznych w Policji ma do spełnienia pion inspekcji. Również ten pion w obecnym roku podlega procesowi reformowania struktur i metod działania. W pracach nad nowymi rozwiązaniami wykorzystywane są doświadczenia krajów rozwiniętej demokracji. Pion inspekcji w obecnym kształcie powstał w styczniu 1994 r. w wyniku zarządzenia ministra spraw wewnętrznych z 1993 r. Inspektorat komendanta głównego Policji i inspektoraty komendantów wojewódzkich zostały więc powołane do kontroli wykonywania przez Komendę Główną Policji i przez jednostki terenowe ustawowych zadań Policji. W zakres działania inspektoratów kontroli włączono także rozpatrywanie skarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, czas minął. Prosiłbym o zbliżanie się do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Już. Z analizy stwierdzonych nieprawidłowości i zagrożeń wynika, że konieczne jest obecnie zwiększenie roli pionu inspekcji, szczególnie w rozpoznawaniu i ograniczaniu przypadków naruszenia prawa i dyscypliny przez policjantów - z tym że, oczywiście, oprócz kontroli muszą być wyciągane wnioski.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Pytanie, czy właściwe jest usytuowanie pionów inspekcji w komendach wojewódzkich, które podlegają komendantowi głównemu Policji. Są różnego typu miejsca, gdzie piony inspekcji są usytuowane, m.in. jest pion inspekcji w Komendzie Głównej Policji, który zajmuje się najpoważniejszymi sprawami. Jest także możliwość kontroli nieprawidłowości przez inspektorów, przez departament ministerstwa spraw wewnętrznych. Myślę, że nie jest to kwestia mnożenia kolejnych inspekcyjnych instancji, lecz chodzi o to, by rozstrzygnąć, co te inspekcje dostrzegły. I to będzie robione na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałbym przypomnieć, że nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Mogą być zadawane pytania dodatkowe, przy czym pierwszeństwo przysługuje temu posłowi, który postawił to pytanie, a więc panu posłowi Brejzie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Brejza, jak rozumiem, ma pytanie dodatkowe. Tak?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, proszę usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardBrejza">Panie ministrze, czy większość tych przypadków nie udowadnia jednak, iż piony inspekcji powinny być podporządkowane komendantowi głównemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kto jeszcze chciałby zadać pytanie? Może od razu podam, kto się wpisał na listę pytających, a więc: pan poseł Marian Marczewski, pan poseł Stanisław Pawlak, pan poseł Władysław Józef Skrzypek. Czy ktoś jeszcze się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie marszałku, mam krótkie pytanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale w kolejności, chciałbym tylko poznać nazwisko pana posła.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">(Władysław Skrzypek.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Władysław Skrzypek, przed chwilą powiedziałem, że mam pana wpisanego na listę.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy zgłasza się ktoś, kto nie był wpisany?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselZdzislawDenysiuk">(Zdzisław Denysiuk.)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Następnie poseł Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wobec tego listę pytających zamykam.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałbym przypomnieć, że następnej tury pytań już nie będzie. A więc zapisani są posłowie: Marian Marczewski, Stanisław Pawlak, Władysław Józef Skrzypek, Zdzisław Denysiuk i Jacek Kasprzyk. Rozumiem, że wymieniłem wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przy okazji bardzo proszę, by posłowie, którzy w tej chwili będą zadawali pytania czy też szykują się do następnych pytań, zajęli miejsca przy mikrofonach już bez wychodzenia na trybunę, co przyspieszy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Brejza już zadał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marian Marczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie ministrze, dyscyplina w Policji to bardzo ważne zagadnienie. Ale czy uważa pan, że ten ostatni pasztet, który rząd przygotował policji - tj. zmiana waloryzacji rent i emerytur, czytaj: drastyczne ich obniżenie i stworzenie w szybkim tempie starego portfela - poprawi samopoczucie policjantów i dyscyplinę w Policji, szczególnie jeśli się zważy, że w wielu rodzinach policyjnych policjant jest jedynym żywicielem, a pobory policjantów nie są zbyt duże. Czy w przyszłym roku na tyle wzrośnie wynagrodzenie policjantów, że będzie ich motywować do lepszej pracy i do zwiększenia dyscypliny? Czy pan, panie ministrze, jako jeden z szefów tego resortu jest za proponowanym przez rząd rozwiązaniem, czy będzie się pan temu sprzeciwiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawPawlak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselStanislawPawlak">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy znane są inne niż wymienione przez pana posła Brejzę przyczyny zmian w Komendzie Rejonowej Policji w Aleksandrowie Kujawskim w woj. włocławskim, mające miejsce wcześniej, a związane między innymi z samobójstwem zastępcy komendanta rejonowego. Czy w Komendzie Rejonowej Policji w Aleksandrowie Kujawskim była prowadzona wcześniej kontrola i jakie są jej wyniki? Czy wyniki tej kontroli stanowiły podstawę do zmian kadrowych wśród funkcjonariuszy tej komendy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Józef Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Znam to środowisko, znam tych policjantów, którzy byli, i inne sprawy. Jednostka policyjna w Aleksandrowie do tej pory była najlepszą jednostką. Co się stało, że raptem jest najgorsza? Bo na przykład gdy jeden minister - już nie powiem który - jechał z nadmierną prędkością, to został zatrzymany przez aleksandrowską policję. Te wszystkie wypadki w Aleksandrowie zdarzyły się po zatrzymaniu pana wojewody. I tu z pana stwierdzeniem się nie zgadzam, panie ministrze. Proszę dokładnie to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Denysiuk:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jestem posłem ziemi chełmskiej. Czy może pan podać personalia zastępcy komendanta wojewódzkiego, który pobierał prowizję od firmy ubezpieczeniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJacekKasprzyk">W wielu przypadkach, kiedy toczy się postępowanie wyjaśniające, policjant zostaje zawieszony w czynnościach. Czy uważa pan, że jest to środek skuteczny? I co się dzieje z policjantem, jeżeli te czynności trwają bardzo długo? Jeżeli mówimy o dyscyplinie pracy policjantów, chciałbym prosić, żeby pan odpowiedział, jak zamierza pan zwiększyć skuteczność pracy dzielnicowych m.in. poprzez dosprzętowienie tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałbym również przypomnieć, że podobnie jak poprzednio czas odpowiedzi nie powinien przekraczać 5 minut. W szczególnie uzasadnionych przypadkach może być przedłużony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakres pytań jest tak szeroki, od emerytur do dyscypliny, i wszystko jest z sobą oczywiście związane, jak w jednym ciele, w strukturze policyjnej. Ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Czy piony inspekcji w komendach wojewódzkich powinny podlegać komendantom wojewódzkim? Rozumiem, że chodzi o to, czy mogą skutecznie kontrolować także komendanta wojewódzkiego w sytuacji, kiedy mu podlegają. To jest zagadnienie otwarte. Mówiłem poprzednio, że jest także rozbudowany pion w Komendzie Głównej Policji. Ale myślę, że tutaj trzeba się zastanowić i zobaczyć, jakie te piony inspekcji mają sukcesy - wtedy na pewno okaże się, gdzie powinny być umieszczone i komu powinny podlegać. Sądzę, że na pewno nie powinny się one zajmować zarzutami, które dotyczą kierownictwa komend wojewódzkich. Można by tu spróbować zrobić taki podział, jeżeli chodzi o przedmiot działania.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Sprawa Aleksandrowa Kujawskiego i sytuacji w tej komendzie - zainteresuję się tą sprawą bliżej i odpowiem panom posłom na piśmie. Jeżeli faktycznie, jak pan poseł uważa, ta komenda pracowała dobrze, a kontrola wykazała, że pracowała źle, to coś jest nie w porządku. Nie chcę tutaj niczego sugerować, w związku z tym wstrzymuję się z wypowiedzią w tym momencie, ale skontroluję tę sprawę i dam panom posłom odpowiedź na piśmie. Podobnie w sprawie Komendy Wojewódzkiej w Chełmie i tego, kto pobierał prowizję - w tej chwili nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, chociaż otrzymałem na ten temat materiał, ale on nie jest aż tak wyczerpujący. Tak że odpowiem panu posłowi na piśmie, czy ktoś pobierał prowizję, czy nie, dlatego że była tu taka wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Czy sytuacja finansowa stymuluje działalność policji i dyscyplinę? Otóż na pewno, w jakimś sensie. Wydaje mi się, że płace w Policji są bardzo spłaszczone, że nie nagradza się należycie za to, że się jest w linii, za to, że się wychodzi na ulice. To powinno ulec zmianie. Pieniądze, zwiększenie przelicznika o kilka punktów, które przewiduje ten budżet, zostaną właśnie w ten sposób spożytkowane. To nie będzie zwykły dodatek do płac dla każdego i po równo. Będzie to ekwiwalent za dobrą pracę. Myślę, że nie tylko w tych służbach, ale także w innych służbach mundurowych to spłaszczenie jest jednak za duże, a w policji na pewno nie tworzy to dobrej sytuacji, takiej, w której policjantom opłaca się narażać, opłaca się nie siedzieć za biurkiem, tylko pracować na styku z bezpośrednim zagrożeniem, bezpośrednio walczyć z przestępczością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pawlak w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie dotyczące wcześniejszych kontroli w Aleksandrowie, prosiłbym bardzo pana ministra o informacje na piśmie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, czy w sprawie tych wcześniejszych kontroli w Aleksandrowie i, zdaje się, tego samobójstwa jest pan gotów teraz odpowiedzieć, czy odpowie pan później na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Odpowiem panu na piśmie, później. Jeżeli nie odpowiem, to rozumiem, że pan powróci do sprawy, a ja wtedy przyjdę przygotowany. Niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć na tak szczegółowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czyli rozumiem, że to będzie odpowiedź na piśmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marczewski też jest niezadowolony z odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarianMarczewski">Oczywiście, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Ministrze! Pan jednak sprytnie uniknął odpowiedzi na pytanie: Jaki jest pana stosunek do rządowej propozycji zmiany waloryzacji rent i emerytur i jak pan będzie dzisiaj wieczorem głosował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie pośle, to jest pytanie nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, jak pan minister będzie głosował, to dzisiaj zobaczymy, więc to nie jest pytanie na temat.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym kończymy odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odnotowaliśmy te pytania, na które będzie odpowiedź na piśmie. Proszę pana ministra o dopilnowanie, aby w możliwie szybkim czasie te odpowiedzi posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do drugiego pytania, które postawił pan poseł Bogdan Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w sprawie decyzji ministra sprawiedliwości o uchyleniu decyzji prokuratora rejonowego w Toruniu wobec księdza Rydzyka.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę zająć miejsce, proszę nie wchodzić na trybunę. Generalnie bardzo proszę, żeby nie wchodzić na trybunę, bo niepotrzebnie tracimy czas. Prosiłem, żeby zająć miejsca przy mikrofonach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Bardzo byłbym wdzięczny pani minister za udzielenie mi odpowiedzi na następujące pytania: Od jakiego czasu i ile konkretnych wezwań do stawiennictwa w toruńskiej prokuraturze otrzymał dyrektor Radia Maryja ksiądz Tadeusz Rydzyk? W jakiej formie były te wezwania? Czy w świetle obowiązującego prawa wezwania te można uznać za prawidłowo doręczone? Czy, interweniując na rzecz księdza Rydzyka, była pani minister wolna od nacisków politycznych? Czy pani minister jest świadoma, że interwencja pani na rzecz księdza Rydzyka, zdezawuowanie pracy prokuratury stało się impulsem do zorganizowanej kampanii przeciw prokurator prowadzącej sprawę, że pod jej adresem zostały skierowane bezprawne groźby użycia przemocy? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister sprawiedliwości Hanna Suchocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Panie pośle, zadał pan jedno pytanie, które składa się z czterech części. Odpowiem po kolei. Wezwania do księdza Rydzyka były kierowane od 11 września. Pierwsze zostało skierowane 11 września, data wezwania 16 września, pięć dni między wezwaniem a stawieniem się. Ojciec Rydzyk nie stawił się, nie ma dowodu doręczenia. Kolejne wezwanie zostało wysłane 23 września. Prokuratura otrzymała zwrotkę o niepodjęciu przesyłki przez adresata, z adnotacją poczty o jej awizowaniu. Kolejne wezwanie zostało wysłane 6 października - na 15 października i zostało zwrócone z adnotacją: ˝adresat nieobecny˝. Kolejne wezwanie wysłano: 28 października na 4 listopada - w stosunku do tego wezwania jest usprawiedliwienie, stwierdzające, że wezwanie było na godz. 9, a o. Rydzyk otrzymał je o 13, a więc po wyznaczonej godzinie, i oświadczył, że jest to pierwsze doręczone mu wezwanie. Oznacza to, że o poprzednich wezwaniach nie wiedział i że nie uchylał się od stawiennictwa. Następnie, w związku z zaistniałą sytuację, prokuratura wezwała go ponownie i nie otrzymała zwrotnego poświadczenia na dzień 21 listopada. W tej sytuacji prokurator zadecydował o zastosowaniu środka z art. 208 § 1 K.p.k, czyli podjął decyzję o zatrzymaniu i przymusowym doprowadzeniu. Podkreślam celowo zastosowanie art. 208, a nie art. 66. Art. 208 ma zastosowanie w przypadkach, w których zachodzi tryb nagły, osoba grozi, że na przykład ucieknie, nie będzie znana, wyjedzie, trzeba ją zatrzymać i doprowadzić. Tu takiej sytuacji nie było. Jeśli - mogę to państwu powiedzieć - na tyle wysłanych zawiadomień praktycznie jedno zostało doręczone w taki sposób, że jest usprawiedliwienie, to zawiadomienie, w którym była adnotacja poczty o awizowaniu przesyłki, niepodjęciu przez adresata, można traktować, że zostało doręczone w trybie art. 118, ale po późniejszym usprawiedliwieniu, że go nie otrzymał, że pierwsze otrzymał dopiero to na dzień 4 listopada, należy uznać, że tamto też nie było prawidłowo doręczone.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">W związku z tym uznałam, po odbyciu spotkania i narady z prokuratorem krajowym i prezesem Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, że nie zachodzą powody do zastosowania art. 208. W trybie wynikającym z ustawy o prokuraturze, w trybie nadzoru uznaliśmy, że przymusowe doprowadzenie osoby podejrzanej nastąpiło bez wystarczająco uzasadnionej podstawy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Następne pytanie. Czy interweniując, byłam wolna od nacisków politycznych? Byłam wolna, natomiast - jak sądzę - pan poseł mógłby odwrócić to pytanie. Czy wszczęcie postępowania było wolne od nacisków politycznych?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka"> Chciałabym podkreślić z całą mocą, że kieruję się tylko i wyłącznie jednym - podejmowaniem decyzji w ramach prawa. W ramach prawa nie widziałam podstaw do zastosowania w dniu 24 listopada art. 208. Uznałam natomiast, że należy w ramach obowiązującego prawa podejmować takie decyzje i takie środki, które nie wzbudzą niepokoju, które nie bulwersują opinii społecznej, ale pozwalają osiągnąć cel. Jednym bowiem z celów czy z zasad, którymi powinien kierować się wymiar sprawiedliwości i inne organy państwa, musi być też działanie roztropne. Uważam, że skoro w dniu wczorajszym o. Rydzyk zgłosił się na przesłuchanie w prokuraturze, to znaczy, że podjęte działania były słuszne.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Kolejne pytanie, właściwie czwarta część pytania. Uważam, że powinien też pan trochę zapoznać się z datami, a mianowicie insynuuje pan tutaj, że to moja interwencja spowodowała zorganizowaną kampanię przeciwko pani prokurator. Właśnie ja zainterweniowałam w momencie, kiedy zaczęły docierać do mnie setki i tysiące faxów i listów i wtedy musiałam zbadać, czy stosowana procedura, sposób postępowania jest taki - jak już mówiłam - jaki w ramach prawa należało w tej sytuacji zastosować.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Uważam - i chcę to powiedzieć mocno - że było wiele listów, których - tak to powiem - nie godziło się pisać właśnie dlatego, że wychodziły pod auspicjami radia katolickiego. Ale miało to miejsce przedtem, zanim podjęłam działania, a nie po. A zatem zawarta w czwartej części pytania insynuacja jest insynuacją nieprawdziwą. Tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Lewandowski będzie chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Za chwilę, dobrze, panie pośle, ja pana tu wpisuję na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłosili się jeszcze pan poseł Adamski i pani poseł Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Iwanicki.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, proszę państwa, to zaraz ustalimy. Pan poseł Lewandowski jako pierwszy, pan poseł Adamski, pani poseł Murynowicz, pan poseł Iwanicki, pan poseł Pogoda, pan poseł Olewiński. Proszę bardzo, kto jeszcze? Pan poseł Długosz. Proszę bardzo. Po lewej stronie to ja wiem, ale pytam, czy ktoś się zgłasza po prawej. Nie. Po prawej - nie widzę. To po lewej wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PoselWiktorOsik">(Wiktor Osik.)</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Osik. Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">(Poseł Cezary Stryjak: Cezary Stryjak).</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I pan poseł Stryjak. Dobrze. Rozumiem, że już mamy pełną listę. Posłowie Lewandowski, Adamski, Murynowicz, Iwanicki, Pogoda, Olewiński, Długosz, Osik i Stryjak. Wszyscy, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Mam takie pytanie do pani minister. Czy pani minister może potwierdzić, że funkcjonariusz Policji dostarczył wezwanie do stawienia się księdza Rydzyka i że dostarczył to wezwanie zarówno w siedzibie Radia Maryja, jak i w siedzibie zakonu ojców redemptorystów? Jeżeli taki fakt miał miejsce, czy nie uważa pani minister, że takie wezwanie może być uznane za skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Pani Minister! Wiadomo, iż wobec parlamentarzystów ma zastosowanie immunitet, który państwo z AWS chcecie bardzo znacznie ograniczyć. Czy w stosunku do osób duchownych również stosuje się taki swoisty immunitet, czy też polski wymiar sprawiedliwości jest aż tak niesprawny - co w pierwszej części wypowiedzi pani minister zabrzmiało - że dostarcza wezwania po czasie? Czy w Polsce jest jedno prawo dla wszystkich, czy też jest ono stosowane wybiórczo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Pani Minister! Czy ma pani wykaz osób lub grup społecznych czy też zawodowych, które będą pod specjalnym nadzorem pani minister? - w ramach prawa oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Iwanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pani Minister! Czy decyzja o wszczęciu postępowania karnego była uzgadniana z kierownictwem prokuratury? Czy prokurator krajowy lub jego zastępca, lub inny zastępca prokuratora generalnego, albo inny wysoki funkcjonariusz prokuratury z Ministerstwa Sprawiedliwości wydawał polecenia, zajmował stanowisko na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Pani Minister! Przyjmujemy pani wyjaśnienia. Pani stwierdziła, że czterokrotnie wezwania były nieskuteczne. Proszę wyjaśnić, bo tu się budzi taka wątpliwość. Radio Maryja informowało o tym, że ksiądz Rydzyk został wezwany i nie zamierza się zgłosić. Czyli de facto wiedział o tym, że został wezwany, i nie zgłosił się. W związku z tym jak należy podejść do tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarekOlewinski">Pani Minister! Przedstawiając fakty niedoręczenia księdzu Rydzykowi wezwań prokuratora, poruszyła pani, wydaje mi się, bardzo ważną sprawę. Otóż czy według pani rozeznania jest to indywidualny przypadek, czy też jest to zjawisko szerzej występujące? Chodzi o zjawisko niedoręczania wezwań przez prokuratorów, mające wpływ na efektywność pracy prokuratury w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Długosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam jedno pytanie i bardzo bym prosił panią minister, by odpowiedziała: tak lub nie. Czy dzwonił do pani minister w tej sprawie pan przewodniczący poseł Marian Krzaklewski? Chciałem oznajmić, że wyjaśnień o tak skutecznie działającej w tej sprawie prokuraturze słucham ze zdziwieniem. Jest na sali apolityczny prokurator pan poseł Iwanicki. Chcę pani minister powiedzieć, że wobec mnie osobiście, na podstawie anonimu, prokuratura kielecka wszczęła postępowanie i wówczas przyjechał radiowóz policyjny na sygnale, czyli z tzw. kogutem, i stał pod domem, dopóki się nie pojawiłem. W związku z tym myślę, że ta skuteczność doręczenia jest zadziwiająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWiktorOsik">Pani Minister! Czy w innych sprawach niż ta ostatnia, w przeszłości ksiądz Rydzyk odmawiał stawiania się na wezwania prokuratury i odmawiał współpracy z prokuraturą w zakresie ustalenia okoliczności i sprawców przestępstwa? Czy pani dysponuje wiedzą na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselCezaryStryjak">Pani Minister! Czy w związku z zastraszaniem pani prokurator prowadzącej sprawę księdza Rydzyka groźbami pozbawienia jej życia, co miało miejsce między innymi również w obecności jednej z posłanek AWS, podjęła pani minister jakieś kroki chroniące prokuratora spełniającego swoją powinność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Proszę państwa, padło wiele pytań. Postaram się, w miarę możliwości, na nie odpowiedzieć, zgodnie z tym, co zdołałam tu zapisać, jako że państwo mówiliście szybko.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Czy mogę potwierdzić, że funkcjonariusz doręczył wezwanie w siedzibie Radia Maryja? Otóż nie mogę tego potwierdzić z tego prostego powodu, że funkcjonariusz chciał doręczyć, ale został poinformowany, że o. Rydzyk przebywa poza Toruniem. Zawiadomienie nie zostało przyjęte w takim trybie, by mogło to skutkować zgodnie z art. 118 K.p.k. W związku z tym to nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Na pytanie, czy jest immunitet w stosunku do duchownych oraz na kolejne pytanie dotyczące tego, czy mam pod swoją ochroną jakieś osoby - i jakie - odpowiadam: Tak, mam, wszędzie tam, gdzie będzie naruszona procedura</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">, w każdym przypadku gdy się dowiem - i będę miała informację - że dzieje się coś niezgodnie z prawem. To jest moje zadanie i nic więcej - absolutnie nic więcej. Chciałam na to dobitnie i twardo odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Na pytanie pana posła Iwanickiego, czy ktoś wydawał decyzje z góry, chcę odpowiedzieć, że jak pan poseł wie, w tym momencie dysponuję tylko tymi aktami, które są u mnie, albowiem akta w związku z tym, że sprawa się toczy, nie znajdują się we władaniu prokuratury krajowej, nie są w moim władaniu. Natomiast mogę powiedzieć - zresztą pan bardzo dobrze zna funkcjonowanie prokuratury - że znajduję w tych dokumentach pewne adnotacje, że było to zgodne z poleceniem, było to wykonanie polecenia telefonicznego. Oczywiście nie mogę państwu dzisiaj powiedzieć, jaki charakter miały te polecenia i nie chciałabym tu posunąć się za daleko w oświadczeniach. Natomiast jeśli chodzi o stwierdzenie, że Radio Maryja o tym wiedziało i że mówiło, iż o. Rydzyk jest wzywany, to, proszę państwa, mnie to nie interesuje. Mnie interesuje procedura - jeszcze raz podkreślam - to, czy prawidłowo, w świetle K.p.k, to wezwanie zostało doręczone. Oczywiście można było o tym wiedzieć, przecież listonosz stwierdził, że doniósł, że zrobił adnotację. Natomiast jeżeli zaczniemy posługiwać się w sprawach karnych, w sprawach postępowania karnego informacją z radia o tym, że ktoś ma dojść, a ktoś nie ma dojść, to naprawdę chyba nie będziemy zmierzali w kierunku państwa prawa. W związku z tym to nie mogło być dla mnie absolutnie żadną informacją.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Odnośnie do pytania, czy dzwonił do mnie pan przewodniczący Krzaklewski, chcę powiedzieć, proszę państwa, że my jesteśmy w koalicji - dzwonił kilkakrotnie, ale akurat nie w tej sprawie. Mogę państwa zapewnić, że nie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Dalsze pytanie: Czy zawsze się tak ostrożnie podchodzi do osoby wzywanej? Chcę podkreślić i mogę państwa o tym zapewnić, że w każdej sprawie, kiedy uzyskam informację, będę podchodziła - i tak podchodzę - ostrożnie. Sprawdzałam to; tego typu sytuacje, kiedy się doprowadza osobę na podstawie art. 208, nie są nagminne w naszym postępowaniu karnym. W tej sytuacji uważałam - jeszcze raz podkreślam - że ze względu na to, iż może to wywołać i wywołuje pewne niepokoje społeczne, trzeba zastosować taką procedurę - nie omijając procedury, chcę to wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Jeśli chodzi o artykuły, które się ukazały, że ks. Rydzyk jest ponad prawem, chcę powiedzieć, że nie jest ponad prawem. Zostało stwierdzone, że złoży zeznania, ale po prawidłowo doręczonym wezwaniu. W każdej takiej sytuacji będziemy tego przestrzegać, ale też państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że jedne sprawy tego typu są nagłośnione, a inne załatwia się po prostu w trybie nadzoru prokuratorskiego i nie zyskują one takiego rozgłosu. Jak sądzę, Izba też nie byłaby zainteresowana tym, żebym o wszystkich tego typu sprawach informowała, chociaż oczywiście na każde wezwanie Izby złożę tego typu informacje odnośnie do tego, w jakich sprawach można było z powodu takiego czy innego zastosowania procedury podjąć działania.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">I jeszcze jedna sprawa, a mianowicie dotycząca tego, czy w innych sprawach ks. Rydzyk odmawiał stawienia się w prokuraturze. Sądzę, że dzisiejsze pytanie skierowane pod moim adresem nie dotyczy generalnie ks. Rydzyka. Dotyczy konkretnej sprawy i w związku z tym nie odpowiem na to pytanie, ponieważ uważam, że nie stanowi ono przedmiotu dzisiejszego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Kolejne pytanie: Czy podjęłam kroki dotyczące pani prokurator? Tak, bo powiem państwu szczerze - i to chcę z całą mocą podkreślić - listy, które zawierają insynuacje są momentami tak brutalne... i tu mój apel do państwa - można się posługiwać pewnymi metodami, ale te naprawdę przekraczają pewne granice. I dlatego poprosiłam, wraz z prokuratorem krajowym i z prezesem prokuratury apelacyjnej, ażeby rzeczywiście w tym zakresie zapewnić ochronę pani prokurator. Dlatego że, niezależnie od wszystkiego, ona działała w ramach obowiązującego prawa, w taki czy inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Tyle ze swej strony chciałam uzupełniająco odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Widzę, że jeszcze pan poseł ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Olewiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekOlewinski">Pani minister, na pytanie, które zadałem, nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">A jakie pytanie pan zadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekOlewinski">Pytałem, czy to był indywidualny przypadek, te fakty niedoręczania zawiadomień księdzu Rydzykowi, czy też jest to zjawisko, które występuje generalnie w naszym kraju i ma wpływ na funkcjonowanie prokuratur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Musiałabym zrobić badania statystyczne. Ale niestety znamy sytuacje, gdy wzywane osoby nie stawiają się na wezwania w związku z różnymi poważnymi sprawami. Bardzo często właśnie w sposób świadomy unikają stawienia się. I jest to jeden z elementów. Ale podkreślam, że nie chciałabym, aby ten konkretny przypadek służył do uogólniania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselEdwardWende">(Tak jak w kopalni Wujek?)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">No tak, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski nie uzyskał odpowiedzi na pytanie? Na które pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Pani minister była uprzejma częściowo odpowiedzieć mi na pytanie. Pytając mówiłem o tym, że ten funkcjonariusz Policji - i cieszę się bardzo, że w odpowiedzi na drugie pytanie pani minister potwierdziła, że fakt taki miał miejsce - pukał nie tylko do furty Radia Maryja, ale również do siedziby zakonu ojców redemptorystów. Czy pani minister zna ten fakt? Tak? Czy nie zna pani minister tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">W mojej dokumentacji tego faktu nie mam. Jest jedno - że był w Radiu Maryja i uzyskał informację, że adresat jest nieobecny. I to należy traktować, że nie zostawił tam tego wezwania. A zatem nawet nie jest to zawiadomienie w trybie art. 118 K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy zmieniłoby to sytuację, gdyby właśnie taki fakt miał miejsce?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Wie pan, muszę powiedzieć, że pan naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani minister, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Przepraszam, panie marszałku, bo uniosłam się; rozumiem, że trzeba zebrać najpierw pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, pani odpowiedziała już na pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zwracam się teraz do pana posła. Panie pośle, pan już wykracza poza usiłowanie uzyskania odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że zakończyliśmy odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jest pan poseł Rulewski?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kamiński natomiast jest.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wobec tego przechodzimy do pytania w sprawie działań rządu w celu cofnięcia decyzji Komisji Europejskiej o zakazie importu polskiego mleka i przetworów mlecznych. Pytanie postawi pan poseł Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do wielce czcigodnego pana ministra Ryszarda Czarneckiego. Panie ministrze, chodzi mi o działania, jakie rząd polski zamierza podjąć bądź, mam nadzieję, już podjął w celu cofnięcia wysoce niesprawiedliwej decyzji Unii Europejskiej w sprawie zakazu importu polskiego mleka i przetworów mlecznych. Uważam, jako poseł ziemi łomżyńskiej słynącej z dobrego mleka, że przemysł mleczarski w Polsce jest tą gałęzią przemysłu rolno-spożywczego, która najszybciej dostosowała się do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Jak, zdaniem pana ministra, w świetle decyzji Unii, będziemy teraz przekonywać innych rolników do modernizowania produkcji, do polepszania jakości ich produktów, jeśli Unia Europejska i tak, pod byle pretekstem, stosuje swego rodzaju odpowiedzialność zbiorową i działania, które są wymierzone w byt ekonomiczny polskich rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej Ryszard Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję panu posłowi za zadanie mi tego ważnego pytania. Traktuję to jako przejaw obywatelskiej troski pana posła, jak również Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Panie pośle, na pytania skierowane pod adresem Unii Europejskiej najlepiej jeśli odpowie ambasador Unii Europejskiej w Polsce. Ja jestem członkiem polskiego rządu, więc pozwoli pan, że ograniczę się do odpowiedzi na te pana pytania, które dotyczyły działania podjętego przez rząd Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Wysoki Sejmie! Przypomnę tylko pokrótce genezę tej historii. Otóż we wrześniu tego roku poprzedni rząd skierował listę 42 mleczarni, które mogłyby być poddane dobrowolnej kontroli przez przedstawicieli Unii Europejskiej. Zaproszenie to zostało skierowane w sytuacji braku, nad czym ubolewamy, odpowiedniej umowy fitosanitarnej i weterynaryjnej, której poprzedni rząd, niestety, nie zdołał zawrzeć z Unią Europejską, co na pewno w tej chwili utrudnia działania obecnego rządu w tej sprawie. Kontrola została przeprowadzona w czterech wybranych mleczarniach, w dniach między 27 a 30 października. Chodzi konkretnie o mleczarnie w Kolnie w woj. łomżyńskim, w Łowiczu w woj. skierniewickim, w Radzyniu Podlaskim w woj. siedleckim i w Siemiatyczach w woj. białostockim. W dwóch z czterech kontrolowanych mleczarni wynik kontroli był negatywny; jedną z tych mleczarni była mleczarnia z kapitałem francuskim.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Informuję również, że poza dwoma przedstawicielami Unii Europejskiej w kontrolach tych uczestniczył również przedstawiciel państwowego nadzoru z Francji, a więc kraju, który w pewnym sensie konkuruje z Polską, gdy chodzi o eksport towarów mlecznych i pochodzących z mleka. Kontrole były bardzo drobiazgowe, trwały wiele godzin. Pytania członków komisji badającej mleczarnie dotyczyły m.in. kwestii technologii wyrobu tych produktów, a więc wykraczały poza przedmiotowy zakres tej kontroli. W wyniku kontroli została podjęta decyzja o zakazie eksportu polskiego mleka i towarów pochodzących z mleka, począwszy od 1 grudnia, a więc od tego poniedziałku. Jest to decyzja, której utrzymanie oznacza dla naszego kraju stratę między ćwierć miliarda a 300 mln dolarów w skali rocznej.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Chciałbym poinformować Wysoki Sejm, że w tej sprawie pan prezes Rady Ministrów, prof. Jerzy Buzek, interweniował w czasie pobytu delegacji rządowej w Brukseli w dniu 28 listopada. Sprawa ta była również przedmiotem rozmowy pana ministra spraw zagranicznych i mojej z Hansem van den Broekiem, komisarzem Unii Europejskiej do spraw zagranicznych. W trakcie tych rozmów ustalono, że w najbliższym czasie przyjedzie do Brukseli grupa ekspertów z naszej strony na rozmowy techniczne, i obie strony uznały, że eksport towarów mleczarskich z Polski powinien być wznowiony, przy przestrzeganiu wszelkich obowiązujących w tym zakresie standardów. Mogę również poinformować Wysoką Izbę, że rząd zdecydował, iż w dniach 11 i 12 grudnia uda się do Brukseli minister rolnictwa, aby przekonywać naszych szanownych partnerów, by ta decyzja została zmieniona. Z całą pewnością będziemy egzekwowali przestrzeganie obowiązujących przepisów sanitarnych nie tylko w przemyśle mleczarskim, ale również w innych gałęziach przemysłu rolno-spożywczego. Myślę, że jest to z korzyścią dla producentów, gdyż chodzi o to, aby w przyszłości nie było pretekstów - podkreślam - nie było pretekstów do decyzji zakazujących eksportu towarów tego typu czy innych, szerzej, z całego obszaru polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Panie pośle, reasumując, rząd polski potraktował tę sprawę niesłychanie poważnie. Interwencje były na szczeblu premiera, ministrów włącznie. Oczekujemy, że ta decyzja - m.in. na skutek rozmów, które toczone są w tej chwili, a także będą przeprowadzone w najbliższym czasie - zostanie zmieniona. Z całą pewnością rząd Rzeczypospolitej będzie w przyszłości, tak jak i teraz, dbał o interesy polskiego rolnictwa, polskiego handlu, polskiego przemysłu tak, aby nasze wejście do struktur europejskich odbyło się na korzystnych dla Polski i Polaków warunkach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, czy pan poseł Kamiński ma pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Nie. Dziękuję. Mnie zadowala odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kto się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panowie posłowie Ajchler, pan poseł Tomaszewski, poseł Skomra i poseł Cieślak, tak?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panowie posłowie Ajchler, Tomaszewski, Skomra i Cieślak. Wszyscy? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że zakaz eksportu wiąże się obecnie z kwestią zagospodarowania mleka w samej Unii? Czy nie widzi pan zbieżności działań unijnych - właśnie tutaj, na przykładzie mleka - czy nie jest to klasyczna obrona unijnych rynków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRomualdAjchler">Aha, jeszcze jedno, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRomualdAjchler">Czy uważa pan, że artykuły wpływające z krajów Unii Europejskiej należałoby mierzyć tą samą miarą, jaką są mierzone polskie towary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać: W jaki sposób polski rząd wspiera dzisiaj - czy zamierza ewentualnie wspierać jakimiś nowymi instrumentami - podmioty skupujące i przetwarzające mleko, zwłaszcza na eksport, jeśli chodzi o dostosowanie do norm europejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Skomra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselSzczepanSkomra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mnie, oczywiście, nie zadowalają pana odpowiedzi. Dlatego też chcę zadać kilka pytań. Na wstępie chciałem sprostować, że spółdzielcza mleczarnia ˝Spomlek˝ w Radzyniu Podlaskim od dwudziestu paru lat leży w województwie bialskopodlaskim, a nie w województwie siedleckim.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselSzczepanSkomra">Panie ministrze, jeżeli decyzja Unii Europejskiej po wyjeździe delegatów do Brukseli nie zostanie zmieniona, to chciałem pana zapytać: Jak rząd zamierza obronić te zakłady mleczarskie, które już dziś produkują wyroby o bardzo wysokiej jakości, a nie będą miały możliwości ich eksportu?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselSzczepanSkomra">Drugie pytanie: Jak rząd zamierza pokryć straty poniesione przez tych mleczarzy i rolników, którzy dla uzyskania europejskich standardów jakości mleka poczynili wielkie nakłady inwestycyjne?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselSzczepanSkomra">Chciałem też zapytać: Czy w tej sytuacji rząd zamierza wprowadzić roczne kredytowanie oraz gwarancje dla mleczarskich firm eksportujących, co wyeliminuje pośrednictwo Unii Europejskiej w eksporcie na rynki Afryki, Azji i Ameryki Południowej? Wiemy, że dzisiaj brokerzy niemieccy i holenderscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę zadawać pytania, bo pan już przekroczył czas. Ma pan jeszcze jakieś pytanie, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselSzczepanSkomra">Dobrze, jeszcze dwa krótkie, panie marszałku, proszę mi pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselSzczepanSkomra">Czy rząd zamierza wprowadzić subsydia wyrównawcze po to, żeby podnieść konkurencyjność naszych towarów w zestawieniu z towarami z krajów Unii Europejskiej na rynku wschodnim?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselSzczepanSkomra">Czy rząd zamierza wprowadzić subsydia, dotacje do tzw. akcji - kiedyś bardzo ładnej - ˝szklanka mleka dla ucznia˝? To przecież prowadzi do zwiększenia spożycia przez Polaków, jak również m.in. zapobiega osteoporozie.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselSzczepanSkomra">I chciałem zadać jeszcze ostatnie pytanie. Dlaczego obecnie służby weterynaryjne nie dają zezwoleń i świadectw weterynaryjnych na eksport mleka w proszku, paszowego, na rynek Unii Europejskiej oraz serów na rynki wschodnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nim zadam pytanie, chciałbym podać króciutką informację. Chodzi tu przecież o eksport 120 czy 130 tys. ton polskiego mleka, które odpowiadało jakości admi extra grea, czyli światowym normom jakości. Nie można było się do tego przyczepić, bo mleko to było najwyższej jakości i odpowiadało tym normom. Dlatego też szukano innych przyczyn, by nas wyeliminować z rynku. Jest to, moim zdaniem, eliminacja z rynku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselCzeslawCieslak">Teraz konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselCzeslawCieslak">Pierwsza sprawa. Co rząd zamierza zrobić? Co mamy powiedzieć polskim rolnikom, którzy, jeżeli nie będziemy mogli sprzedawać mleka, zostaną zmuszeni do tego, by ok. 500 tys. krów zaprowadzić do rzeźni?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselCzeslawCieslak">Druga sprawa. Co mają zrobić mleczarnie, które zaciągnęły odpowiednie kredyty na restrukturyzację i przystosowały się do zmian i do warunków, jakie panują w Unii Europejskiej, by eksportować mleko?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselCzeslawCieslak">Trzecia sprawa. Czy pan wie, panie ministrze, że jeszcze nie wszystkie zakłady w Unii Europejskiej spełniają warunki, które są przedstawione do spełnienia mleczarzom w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselCzeslawCieslak">Czwarta sprawa. Unia Europejska 30 lat dochodziła do obecnego poziomu w swoich zakładach i gospodarstwach. Ile lat jeszcze powinniśmy mieć na to, by móc skutecznie konkurować z Unią Europejską? Chyba że powinniśmy być tutaj wyeliminowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister jest już gotowy?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękujemy za te pytania. Pytanie pierwsze dotyczące tego, czy decyzja Unii Europejskiej nie jest przede wszystkim obroną rynków tej struktury przed naszym eksportem, zostało skierowane niewłaściwie. Należałoby je zadać przedstawicielom Unii Europejskiej, a nie członkom polskiego rządu. Mogę powiedzieć, że 35-40% polskiego eksportu tego typu towarów szło dotychczas do krajów Unii Europejskiej. Można więc mniemać, że te towary były wysokiej jakości, były dobre, skoro dotychczas były kupowane. Wydaje się, że gdyby były złe, gdyby kwestionowano ich jakość, to nie byłyby wpuszczane na ten przestrzegający norm jakościowych rynek. To proszę potraktować jako odpowiedź. Oczywiście zgadzam się z panem posłem, że powinna być respektowana zasada równości.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Niektóre pytania powinny być przede wszystkim zadane ministrowi rolnictwa, a ja, przynajmniej do dzisiaj, odpowiadam za kwestie integracji Polski ze strukturami europejskimi. Jeżeli te pytania zostaną skierowane do ministra rolnictwa, to myślę, że pan minister w czasie najbliższych interpelacji będzie miał możliwość na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Na pewno poruszyli państwo ważne problemy. To fakt, że z powodu negatywnych wyników w dwóch mleczarniach wiele polskich mleczarni produkujących towary bardzo wysokiej jakości, obecne na rynkach Europy Zachodniej od wielu lat, a także mleczarni, które osiągnęły takie wyniki dzięki wielkim nakładom inwestycyjnym w ostatnich sześciu-ośmiu latach, ponosi w tej chwili swoistą odpowiedzialność zbiorową. W naszym przekonaniu tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pytanie odnoszące się do akcji ˝Szklanka mleka dla każdego ucznia˝ jest raczej pytaniem do ministra edukacji narodowej. Trudno mi więc mówić o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Przynajmniej do 4 grudnia do godz. 17 państwowe służby weterynaryjne również nie podlegały mojemu ministerstwu, w związku z tym trudno mi się ustosunkować do tego kolejnego pytania. Natomiast co do pytania pana posła Cieślaka o to, czy taka decyzja nie została wydana specjalnie, aby zablokować eksport towarów pochodzących z Rzeczypospolitej, jeszcze raz podkreślam, że to nie do mnie to pytanie. Ale rozumiem troskę pana posła i mogę powiedzieć, że poszczególne kraje Unii Europejskiej mają określone kwoty produkcyjne, których nie powinny przekraczać, mają też problemy z nadprodukcją żywności. Zamknięcie drogi dla polskiego eksportu mleka, dla importu mleka i towarów mlecznych z Polski, może stanowić pewną szansę dla tamtejszych producentów. Czy te fakty należy wiązać, nie mnie to oceniać, natomiast jest to pewien fakt.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pytał pan poseł, czy niektóre zakłady mleczarskie w Unii Europejskiej nie spełniają niekiedy wszystkich wymogów. Mogę powiedzieć, że niektóre kraje członkowskie Unii Europejskiej nie spełniają wszystkich wymogów, tych, których spełnienie jest oczekiwane od krajów nowo wstępujących do tej struktury. Natomiast nie chcę w tej chwili szczegółowo wnikać, czy wszystkie mleczarnie w Hiszpanii, Francji czy Niemczech są na polskim poziomie. Pytanie o to, ile lat jeszcze mamy podnosić poziom naszych mleczarni... Myślę, że to nie jest kwestia lat, tylko jest to bardzo wyraźny sygnał, i tak to powinniśmy odczytać, dla polskich producentów, którzy powinni podnosić jakość swoich towarów jak najszybciej, ponieważ nasze wchodzenie do Unii Europejskiej - bo to jest proces - bynajmniej nie oznacza przekreślenia zasad konkurencji. Przeciwnie, to jest pewne wyzwanie dla naszego przemysłu i handlu, a zwłaszcza rolnictwa, wyzwanie, które powinniśmy odczytać właściwie i mu sprostać. Im nasze towary będą lepsze, im będą prezentowały wyższą jakość, tym mniejsze będą możliwości szukania i znajdowania pretekstów, aby eksport tych towarów blokować.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Mogę zapewnić panie i panów posłów, że ze strony polskiego rządu jest i polityczna wola, i zostały podjęte określone działania, aby zapewnić maksymalnie dobre warunki dla polskiego eksportu, choć rzeczywiście zastaliśmy sytuację w tym względzie trudną. W tej chwili skupiamy się na odblokowaniu tej decyzji, która uderza, nie ma co tego ukrywać, w polskie rolnictwo, a zwłaszcza w producentów mleka i towarów pochodzących z mleka. Z całą pewnością rząd traktuje tę sprawę w tej chwili jako jedną z priorytetowych i o tym chciałem Wysoki Sejm zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam pana posła, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselMarianDembinski">(Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Niestety, pan poseł nie zadawał pytania, tak że...</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselMarianDembinski">(Korzystając z możliwości, że pan minister jest jeszcze obecny, nie można zadać pytania?)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, najmocniej przepraszam, ale tu reguły są znane, to znaczy są takie, że jest pytanie, następnie są pytania dodatkowe i na tym kończymy.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Skomra, owszem, zadawał pytanie. Nie otrzymał pan odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselSzczepanSkomra">Tak, panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie skierowane do pana ministra. Sądziłem, że pan minister odpowiada w imieniu rządu, a jeżeli nie, to serdecznie bym prosił pana marszałka o spowodowanie, abym na te pytania, które zadałem, otrzymał odpowiedź na piśmie. Czy jest to możliwe? Są to kardynalne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana, oczywiście. Rozumiem, że pan minister może przekazać te pytania, na które nie mógł tutaj odpowiedzieć, ponieważ uznał, że były skierowane do innych ministrów, z prośbą, aby udzielili oni panu odpowiedzi na piśmie. Możemy się tak umówić?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GlosZSali">(To nie minister tylko sekretarz na wszystkie pytania odpowiada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chcę odpowiadać na pytania dotyczące akcji ˝szklanka mleka dla każdego ucznia˝, ponieważ ta sprawa nie waży tak naprawdę, o czym pan poseł doskonale wie, na kwestii zakazu lub braku zakazu eksportu polskiego mleka i towarów z mleka do krajów Unii Europejskiej. Natomiast oczywiście akcja taka jest bardzo pożyteczna. Pamiętam, że sam z niej korzystałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, przepraszam, sądziłem, że pan udzieli odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Panie marszałku, pan poseł zadał pytanie przed panem marszałkiem, ale oczywiście panu też odpowiem, że bardzo chętnie odpowiem na te pytania pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Każde pytanie skwituję, oczywiście, odpowiedzią pisemną, bo w moim przekonaniu taka forma wymiany myśli między panami posłami a ministerstwem jest czymś bardzo cennym i o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, więc tutaj jesteśmy po słowie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A pan poseł Cieślak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Chciałbym usłyszeć od pana ministra może choćby przybliżoną datę: ile jeszcze czasu polskie rolnictwo, polscy rolnicy, hodowcy bydła mlecznego i polskie zakłady powinny mieć, według pana, na przygotowanie się do takich samych warunków, jakie obowiązują w Unii Europejskiej? Powtarzam, że Unia Europejska od ponad dwudziestu pięciu lat przygotowuje się do tych warunków, które nam są w tej chwili stawiane i jeszcze nie wszystkie zakłady w Unii Europejskiej je spełniają. Ile lat my powinniśmy jeszcze mieć, według pana ministra, na przygotowanie się i spełnienie tych warunków unijnych, które nam są w tej chwili stawiane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister chce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie tylko chcę, ale i muszę, ponieważ bardzo szanuję tę troskę zawartą w pytaniach pana posła. Otóż, panie pośle, Wysoki Sejmie, oczywiście festiwal dat w tym zakresie nie jest potrzebny. Ma pan rację: rolnictwo i inne sektory gospodarki wielu krajów aspirujących do członkostwa najpierw w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej, następnie w Unii Europejskiej przygotowywało się do tego długo; te kraje zresztą były wcześniej w organizacji EFTA, co również stwarzało im dogodne warunki do akcesji. Natomiast mogę powiedzieć w ten sposób: w moim głębokim przekonaniu powinniśmy, oczywiście, dążyć do tego, aby przystosowanie polskiego rolnictwa do warunków pewnej konkurencji w ramach Unii Europejskiej nastąpiło znacznie szybciej rzecz jasna nie kosztem polskiego rolnika, polskiego producenta, bo oczywiście na pewno naszym partnerom z Unii Europejskiej zależy na imporcie zdrowej, dobrej żywności, co, jak sądzę, możemy zagwarantować teraz i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Proces dostosowywania polskiego rolnictwa i polskiej gospodarki do warunków Unii Europejskiej jest właśnie procesem; nie można wyznaczyć jakiejś konkretnej daty i po tej dacie stwierdzić, że wszystko jest już gotowe. Na pewno - świadczą o tym choćby doświadczenia krajów, które wcześniej wstąpiły do EWG czy Unii, jak choćby Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Irlandii - sam fakt wejścia w struktury europejskie był czymś bardzo pomocnym w dziele unowocześniania rolnictwa czy gospodarki. Myślę, że w naszym przypadku może być podobnie, co nie zdejmuje nie tylko z rządu, ale i z parlamentu, przede wszystkim z samych rolników, producentów, ale także ludzi zaangażowanych w polski przemysł i handel obowiązku inicjowania już w tej chwili, przed rozpoczęciem negocjacji z Unią Europejską, które zaczną się 31 marca przyszłego roku, takich prac, które pozwoliłyby na utrzymanie wysokiej konkurencyjności poszczególnych sektorów, co, jak sądzę, jest wspólną troską całego parlamentu - mam nadzieję, że niezależnie od podziałów politycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do pytania szóstego, pana posła Władysława Adamskiego. Chciałbym powiedzieć, że w tej sprawie - w sprawie nieetycznej postawy ministra skarbu państwa - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, do którego pytanie było adresowane, odpowiada zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Zbigniew Derdziuk.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo pana posła Adamskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Znany jest fakt podjęcia decyzji przez ministra skarbu państwa w sprawie przejęcia funduszy należących do skarbu państwa przez firmę zarządzającą w ramach programu NFI. Stało się to w trybie bezprzetargowym. Rzecz jest o tyle interesująca, że minister skarbu był pracownikiem wskazywanej firmy i osobiście zaangażował się w sprawę.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Chcę spytać, czy prezes Rady Ministrów zajmie stanowisko wobec nieetycznej postawy ministra skarbu państwa, który podjął decyzję - trzeba tak to powiedzieć - w swojej sprawie, a już na pewno w interesie swojego pracodawcy. Przecież było co najmniej kilka innych ścieżek i sposobów rozwiązania tej sprawy. Po pierwsze, mógł przecież pan minister podjąć decyzję po pewnym czasie, mógł powiedzieć - co zresztą jest zgodne z doktryną AWS - aby funduszy nie przejmowały zagraniczne firmy zarządzające, i wreszcie mógł zwrócić się o zajęcie stanowiska przez prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Zbigniew Derdziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowSekretarzStanuZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 117 ust. 3 regulaminu Sejmu chciałem odpowiedzieć, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, na pytanie, które zgłosił pan poseł Adamski. Pragnę stwierdzić - upoważnił mnie do tego pan premier - że nie jest znana żadna decyzja ministra skarbu pana Emila Wąsacza, która mogłaby kwalifikować jego postawę jako nieetyczną. Jeżeli pan poseł zechce przedstawić udokumentowane zarzuty wobec pana ministra na piśmie, nie omieszkam się zgłosić w trybie przewidzianym regulaminem prac Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, kto się zgłasza do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adamski, pan poseł Stryjak. Czy jeszcze ktoś? Wszyscy, tak?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Doceniam pańską oszczędność w słowach, panie ministrze. Mówimy o jednym. Jest to fundusz publiczny, nie załatwia się na pewno takich spraw w gabinecie. Chciałbym natomiast zapytać o jedną rzecz: czy pan byłby uprzejmy mi odpowiedzieć, jaki był w dniu nominacji ministra skarbu państwa na to stanowisko i jaki jest dzisiaj stosunek pracy ministra skarbu państwa z poprzednim pracodawcą, czyli firmą zarządzającą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze moment, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselCezaryStryjak">Okazuje się, że mamy w prawie lukę, którą wykorzystał polityk ˝Solidarności˝, podejmując decyzję w swojej właśnie sprawie. Gdyby zastosować wobec niego na przykład prawo amerykańskie, dzisiaj byłby ukarany, ponieważ przykładowo w Stanach Zjednoczonych przez 12 miesięcy nie można podejmować żadnych decyzji, szczególnie oczywiście w tak bulwersującej sprawie, wobec firmy, w której dopiero co się pracowało. Mam pytanie: czy po załatwieniu dla swoich kolegów tego typu interesów ˝Solidarność˝ wprowadzi ograniczenia na wzór amerykański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowSekretarzStanuZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o kwestie stosunku pracy pana Emila Wąsacza, ministra skarbu państwa, z jego poprzednim pracodawcą, uprzejmie informuję, że pan Emil Wąsacz został powołany na stanowisko ministra skarbu państwa w dniu 31 października 1997 r. W związku z powołaniem na to stanowisko złożył w tym samym dniu, to jest 31 października 1997 r., wniosek do rady nadzorczej Narodowego Funduszu Inwestycyjnego Progress SA o odwołanie go z funkcji prezesa zarządu. Tym samym faktycznie zaprzestał pełnienia tej funkcji, nie otrzymał także wynagrodzenia za listopad.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowSekretarzStanuZbigniewDerdziuk"> Na posiedzeniu w dniu 5 listopada rada podjęła uchwałę o odwołaniu Emila Wąsacza z tego stanowiska. Jestem w pełni przekonany, że znają państwo regulacje Kodeksu handlowego odnośnie do trybu powoływania osób na stanowiska w spółkach prawa handlowego, a w szczególności w spółce akcyjnej, nie będę więc wyjaśniał takich oczywistych spraw, że rada ma określony termin na zebranie oraz że są pewne regulacje dotyczące zwoływania walnego zgromadzenia akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowSekretarzStanuZbigniewDerdziuk">Również w dniu 31października 1997 r. pan minister złożył wniosek o odwołanie go ze stanowiska prezesa zarządu konsorcjum Raiffeisen Atkins SA, firmy zarządzającej majątkiem NFI ˝Progress˝ SA. W dniu 1 grudnia 1997 r. walne zgromadzenie akcjonariuszy, zwołane oczywiście, jak już wcześniej wyjaśniałem, w trybie, który Kodeks handlowy określa jako obowiązujący, podjęło decyzję o odwołaniu go ze składu zarządu konsorcjum. W istocie to jest tak, że pan minister w tym momencie faktycznie nie pełnił żadnej funkcji, zgłosił swoją rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowSekretarzStanuZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o drugie pytanie, chciałbym powiedzieć, że odpowiadam na pytanie w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego właściwe jest kierowanie się przepisami, które obowiązują w Rzeczypospolitej Polskiej, ale dodam, że od nowego roku wejdzie w życie ustawa, która zaostrza regulacje dotyczące wykonywania pewnych funkcji przez osoby zajmujące stanowiska publiczne w państwie. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mam tutaj, panie ministrze, mały kłopot, jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie. Tekst tego pytania został przekazany do kancelarii premiera, a brzmiało ono tak: ˝Czy pan premier zajmie stanowisko wobec nieetycznej postawy ministra skarbu państwa...?˝ Gdyby na tym się pytanie kończyło, to oczywiście pańska odpowiedź byłaby tu całkiem usprawiedliwiona, ale kończyło się ono tak: ˝który podjął decyzję w swojej sprawie i w interesie swojego pracodawcy˝. Czy pan mógłby uzupełnić swoją odpowiedź stwierdzeniem, że pan nie zna po prostu takiego przypadku? Czy to było badane w jakikolwiek sposób? Bo dalsza korespondencja być może jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowSekretarzStanuZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zaznaczyć, że odpowiedziałem precyzyjnie na zadane pytanie. Nie znam takiej decyzji pana ministra Wąsacza, którą można uznać za nieetyczną.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#GlosyZSali">(My już wszystko wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, bardzo proszę się nie przekrzykiwać.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do pytania ósmego.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Jolanta Banach w sprawie przyczyn wstrzymania realizacji programu ˝Przeciw przemocy - wyrównać szanse˝.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie ministrze, 14 listopada wstrzymał pan realizację zaplanowanego w programie ˝Przeciw przemocy - wyrównać szanse˝ harmonogramu szkoleń, na które to szkolenia pieniądze w tym roku mają być wydane z budżetu państwa, oraz programu rozwojowego Narodów Zjednoczonych. Proszę powiedzieć, jakie przesłanki merytoryczne i formalne legły u podstaw pańskiej decyzji, dotyczącej nie tylko wstrzymania szkoleń w ramach tego programu, ale również wstrzymania finansowania organizacji pozarządowych, które realizują ten program. Czy nie obawia się pan, że niemożność wydatkowania w grudniu pieniędzy przeznaczonych na ten cel spowoduje, zgodnie zresztą z Prawem budżetowym, że pieniądze te po prostu nie przejdą na drugi rok i w rezultacie realizacja całego programu staje pod znakiem zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pełnomocnik rządu do spraw rodziny pan Kazimierz Kapera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decyzją prezesa Rady Ministrów zostałem upoważniony do udzielenia odpowiedzi na zapytanie pani posłanki Jolanty Banach dotyczące merytorycznych i formalnych przesłanek wstrzymania przeze mnie realizacji programu ˝Przeciw przemocy - wyrównać szanse˝.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Wyjaśniam państwu, że program ten jest wspólnym przedsięwzięciem pełnomocnika rządu do spraw rodziny oraz United Nations Development Programme. Celem programu jest stworzenie spójnego systemu dającego możliwość kompleksowej pomocy kobietom i dzieciom, ofiarom przemocy w rodzinie. Realizację programu przewidziano na lata 1997-1999. Zgodnie z umową zawartą w dniu 26 września 1997 r. pomiędzy ówczesnym pełnomocnikiem rządu do spraw rodziny i kobiet a UNDP. Program ten ma być sfinansowany wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przejmując obowiązki pełnomocnika rządu do spraw rodziny, szczególną uwagę zwróciłem na ten właśnie program, ponieważ mam pełną świadomość istnienia zjawiska przemocy w rodzinie i konieczności pomocy jej ofiarom. Uważam ten program za dobry, ale ponieważ odpowiedzialność za jego realizację spoczywa na mnie jako pełnomocniku rządu do spraw rodziny, obowiązkiem moim jest szczegółowe zapoznanie się z powyższym programem i sposobem jego realizacji, a zwłaszcza z kosztami, które zostały ustalone na kwotę 400 tys. dolarów, tj. ok. 1 400 tys. nowych złotych (w starych pieniążkach to jest 14 mld), w tym 300 tys. dolarów, tj. 1050 tys. nowych zł, finansowanych przez stronę polską, a tylko 100 tys. dolarów dopłacanych przez UNDP.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Odpowiadając na pytanie pani posłanki Jolanty Banach dotyczące ww. programu (finansowanego de facto w 3/4 przez stronę polską), informuję, że jego realizacja nie została zaniechana, a jedynie wstrzymana. Jak już nadmieniłem, czułem się w obowiązku sprawdzić do końca wszystkie okoliczności wdrażania pierwszej fazy tego programu i dlatego zwróciłem się do Departamentu Kontroli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z prośbą o przeprowadzenie w trybie pilnym kompleksowej kontroli. Podkreślam, że zgłoszone przez panią posłankę Banach obawy o ˝załamanie realizacji programu˝ są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Chciałbym też poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że w związku z tak dużą kwotą, jaka jest przewidziana na finansowanie realizacji programu ˝Przeciw przemocy - wyrównać szanse˝, w sytuacji kiedy budżet państwa boryka się z wieloma problemami, konieczne jest rozpoznanie, czy realizacja tego programu za pośrednictwem wybranych już organizacji pozarządowych przyniesie efekt tylko propagandowy, czy też może stanowić realną pomoc dla ofiar przemocy w rodzinie. Jestem przekonany, że po gruntownym zbadaniu programu oraz potwierdzeniu zasadności wydatkowania tak znaczących kwot - przypominam, 400 tys. dolarów - możliwa będzie jego dalsza realizacja, co aktualnie konsultuję z Biurem Obsługi Programu. Zapewniam panią posłankę Banach, że nie istnieje zgłoszona przez panią obawa ˝zagrożenia niewydania środków przeznaczonych na realizację programu w 1997 r. i ich utrata˝. Przypominam, że jako pełnomocnik rządu do spraw rodziny mam możliwość wystąpienia o przeniesienie tych środków na rok 1998. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Banach się zgłasza, pani poseł Murynowicz, pani poseł - chwileczkę - Gajecka-Bożek, tak? Kto jeszcze? Pan poseł Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Wszyscy, tak?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJolantaBanach">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselJolantaBanach">Panie ministrze, prosiłabym, żeby pan mi jednak wskazał taki przepis prawny, który umożliwia panu przeniesienie środków budżetowych nie wydanych w tym roku na rok następny. To po pierwsze. Po drugie, czy znane są panu kwoty współfinansowania przez różne instytucje międzynarodowe polskich programów? - bo to jest stosunkowo bardzo tani program. Po trzecie, ile potrzeba panu na zapoznanie się z dwustronicowym budżetem programu i policzenie, czy to się opłaca, czy nie, i kiedy, i w jakim czasie można go wydatkować? Czy fakt zgłoszenia do Departamentu Kontroli tego programu oznacza, że podważa pan opinię istniejących wcześniej instytucji kontrolnych, które negocjowały program, wyrażały nań zgodę? Komitet Integracji Europejskiej też wyrażał zgodę na ten program. Był on konsultowany w Radzie Ministrów. Czy to jest wotum nieufności wobec kilkunastu przynajmniej instytucji, które wyraziły swoją zgodę na ten program? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Z pańskiej wypowiedzi, panie ministrze, zrozumiałam, że zanim pan wstrzymał realizację, stwierdził pan, że program jest dobry. Tak więc naprawdę cisną się na usta pytania: Dlaczego pan to wstrzymał? Jak długo będzie trwała kontrola? O to już pytała pani poseł Banach. Kiedy pan przywróci ten program do życia i czy jest niemożliwe kontynuowanie realizacji tego programu i bieżąca kontrola finansowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Podana przez pana kwota, panie ministrze, jest zbyt wysoka. A czy wie pan, ile kosztują cierpienia dzieci i maltretowanych kobiet? Dzieci maltretowane w domu rodzinnym przywożone są na oddziały dziecięce. Niekiedy maltretowanie kończy się zgonem dziecka. Na swoim oddziale miałam 2 takie przypadki. Czy zaniechanie realizacji tego programu i strata w tym roku miesiąca, w ciągu którego ten program nie wejdzie w życie, nie jest zbyt wielką stratą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wspomniał pan, że realizatorem tego programu będą również organizacje pozarządowe. Czy po zapoznaniu się z informacją, jakie organizacje pozarządowe będą współrealizatorami tego programu, uznaje pan, że są to organizacje niereprezentatywne? Czy uważa pan, że są inne organizacje pozarządowe, które nie zostały włączone na tym etapie do tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pierwsze pytanie dotyczące przepisu prawnego, informuję, że w tej chwili mamy fazę negocjacji dotyczących możliwości przeniesienia środków. Jest to faza negocjacji, nie odpowiem więc, pani minister. Czy mi się uda? Jestem przekonany, że uda mi się te środki przenieść. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Druga sprawa. Nie powiedziałem wcale, że ten program nie będzie realizowany. Proszę tego tak nie traktować. Jest to kwestia kilku dni. Ponieważ kontrola w tej chwili trwa, proszę jeszcze o dosłownie kilka dni. Myślę, że sprawa będzie ostatecznie rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Czy mam zastrzeżenia do instytucji europejskich? Z mojej wypowiedzi nie wynika wcale, że mam takie zastrzeżenia. Na początku powiedziałem, że sam jestem wielkim zwolennikiem tego programu.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Następna sprawa, pani posłanka Murynowicz... Czy dobrze zapisałem? Murynowicz. Chodzi o to, czy powiedziałem, że program jest dobry. Powiedziałem, że jestem zwolennikiem programu. Natomiast na ten temat odpowiedzi udzielę po zakończeniu kontroli, również merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Jeżeli chodzi o kwestię tego, ile kosztuje uciemiężenie kobiet bitych i dzieci. Pani poseł, wiem, solidaryzuję się serdecznie z panią. Natomiast trudno jest to wycenić w pieniądzach. Nie taka była moja idea, gdy wstrzymałem na niedługi czas wykonanie tego programu. Będę za niego odpowiadał i zostanę rozliczony przed Wysoką Izbą. Natomiast jeśli chodzi o wybrane organizacje pozarządowe, o to, czy mam jakieś zastrzeżenia do tego, które organizacje zostały wyłonione, to odpowiadam, że nie mam zastrzeżeń. Po prostu sprawdzam to w tej chwili. W związku z tym te pytania są przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kończymy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselJolantaBanach">(Nie dostaliśmy odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na które pytanie nie dostała pani odpowiedzi, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie marszałku, właściwie na żadne. Pan minister był uprzejmy nie wskazać tego przepisu, który pozwala na zatrzymanie nie wydanych w tym roku środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No, nie wskazał tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJolantaBanach">Dokładnie tak, więc prosiłabym o odpowiedź pisemną, to po pierwsze. Po drugie, zadałam pytanie panu ministrowi, czy fakt poddania tego programu pod kontrolę obecnej komórki kancelarii premiera ma oznaczać, że to jest postawienie swoistego wotum nieufności dla tych instytucji, które kiedyś pracowały nad programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na to pytanie pan minister odpowiedział, że to tego nie oznacza. Niestety, proszę pani, ministrowie mogą odpowiadać tak, jak uważają, a państwo i słuchacze oceniają te odpowiedzi. Nic na to nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponieważ wyczerpaliśmy już wszystkie zapytania w sprawach bieżących, kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób (druki nr 50 i 80).</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam, jeszcze moment. Ponieważ trochę przyspieszyliśmy, chciałbym się jednak upewnić, czy są przedstawiciele klubu, bo sprawozdawcę widzę. Czy jest... A PSL jest?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselKarolDzialoszynski">(Unia Wolności jest, AWS jest, nie ma posła Szarawarskiego.)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No dobrze, proszę państwa, nie opóźniajmy, rozpocznijmy ten punkt. Będziemy poszukiwali przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zabierze głos w odpowiedniej kolejności. To powinno trwać do szóstej, więc powinien się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę zatem o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Karola Działoszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób (druk nr 50). Meritum zmian, które zostały zaproponowane przez stronę rządową, dotyczy przedłużenia vacatio legis ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r., tak by weszła w życie z dniem 1 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselKarolDzialoszynski">Komisja Transportu i Łączności z udziałem przedstawicieli Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów na spotkaniu w dniu 2 grudnia 1997 r. miała przyjemność obradować nad tym przedłożeniem rządowym. W toku dyskusji strona rządowa uzasadniała swoją poprawkę tym, że w trakcie tworzenia ustawy dopatrzono się tutaj niedoskonałości zapisów w przedmiotowej sprawie, m. in. nierównego traktowania przedsiębiorców wykonujących przewozy osób pojazdami nie będącymi taksówkami i przedsiębiorców wykonujących przewozy taksówkami - wymóg niekaralności dotyczy wszystkich przedsiębiorców autobusowych, a w przypadku przedsiębiorców taksówkowych wyłącznie tych, którzy osobiście wykonują przewozy. Uznano również za zbyt krótkie vacatio legis - od momentu bowiem opublikowania w Dzienniku Ustaw nr 141 z 24 listopada 1997 r. do 1 stycznia 1998 r. jest zaledwie nieco ponad miesiąc. Tak krótkie vacatio legis nie daje organom odpowiedzialnym za udzielanie zezwoleń, tj. wójtom, burmistrzom, prezydentom miast czy też wojewodom, jakiejkolwiek możliwości prawidłowego przygotowania się do podjęcia czynności wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselKarolDzialoszynski">Strona rządowa chciała również podkreślić, że akty wykonawcze do tej ustawy zostały co prawda opracowane przez resort i obecnie znajdują się w toku uzgodnień międzyresortowych, to jednak poważne wątpliwości budził fakt, czy będzie możliwe, aby weszły w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., tak jak to przewidywano. Stąd też rząd na posiedzeniu przyjął projekt zmiany ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o warunkach wykonywania krajowego przewozu osób, który sprowadzał się do wydłużenia vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselKarolDzialoszynski">W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji 2 grudnia padł wniosek o odrzucenie tejże ustawy w pierwszym czytaniu, wniosek został odrzucony, 10 do 12 to wynik głosowania. Strona, która wnosiła o odrzucenie tej ustawy, argumentowała to tym, że ustawa była długo oczekiwana przez środowiska transportowe, głównie chodziło o Polską Izbę Gospodarczą Transportu Samochodowego i Spedycji, o to, że oczekiwania konsumentów są takie, aby objąć ochroną tych, którzy korzystają z tych środków. Komisja pozostała z tymi dwoma stanowiskami. W wyniku głosowania mamy przedłożenie wysokiej komisji o tym, aby Sejm pozytywnie zaopiniował przedłożenie rządowe, oraz wniosek zgłoszony przez mniejszość o odrzucenie załączonego projektu ustawy. To tyle, panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJozefDabrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona w dniu 29 sierpnia br. ustawa o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, zgodnie z zapisem art. 27, powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że decyzją ministra transportu i gospodarki morskiej pod koniec 1996 r. funkcje właścicielskie nad PKS zostały przekazane wojewodom, jednocześnie doprowadzając do sytuacji utworzenia aż 174 przedsiębiorstw państwowej komunikacji samochodowej. Równolegle minister transportu i gospodarki morskiej został zobowiązany do opracowania do lipca 1997 r. rządowego programu restrukturyzacji PKS.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselJozefDabrowski">Nasilenie się trudności finansowych i taborowych zdecentralizowanych PKS, przy jednoczesnym braku działań restrukturyzacyjnych w tej dziedzinie transportu drogowego, spowodowało silne protesty organizacji związkowych działających w tych przedsiębiorstwach i obawiających się o ich dalszy los. Tak też należy rozumieć intencje i zdecydowane żądanie organizacji związkowych PKS, a także związków pracodawców jak najszybszego uporządkowania problematyki krajowego drogowego przewozu osób. Dzika konkurencja w wydaniu prywatnych przewoźników, nie objętych fiskalizacją swoich dochodów, jest podnoszona jako podstawowy argument za jak najszybszym wprowadzeniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselJozefDabrowski">Szczegółowa analiza zapisów ustawy wskazuje, że istnieje, oprócz problemów natury technicznej związanej z jej wdrożeniem, potrzeba korekt merytorycznych. Czas, jaki ustawodawca przeznaczył na jej wdrożenie, o czym mówił poseł sprawozdawca, wymaga z natury rzeczy wydłużenia vacatio legis. Problemem może być tylko liczba miesięcy: czy zaproponowany przez rząd okres 6 miesięcy, czy wnioskowany przez związkowców okres 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselJozefDabrowski">Na posiedzeniu komisji transportu sprawa była dyskutowana, mówił o tym poseł sprawozdawca. W imieniu klubu AWS sugeruję, żeby przekazać tę ustawę jeszcze raz do komisji transportu celem przedyskutowania możliwości skrócenia vacatio legis do 3 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu posłowi Dąbrowskiemu z AWS.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce stosunki między przewoźnikiem a pasażerem reguluje Prawo przewozowe. Ono określa obowiązki przewoźników, na przykład mówi o konieczności umieszczania informacji o przewozach w rozkładach jazdy. Praktycznie to prawo w Polsce od lat nie jest przestrzegane. Nie było do tej pory skutecznego instrumentarium, które wymusiłoby na przewoźnikach wykonywanie Prawa przewozowego. A chodzi o stworzenie warunków do zapewnienia uczciwej konkurencji między przewoźnikami, spełnienia wszystkich wymogów związanych z obsługą pasażera, m.in. dotyczących ubezpieczeń komunikacyjnych, właściwego dbania o stan taboru, który technicznie bardzo często nie odpowiada standardom związanym z przewozem zarobkowym osób. To są powszechnie znane codzienne problemy.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Wielkim problemem jest nieuczciwa konkurencja między przewoźnikami. Dziś przedsiębiorstwa PKS, przedsiębiorstwa komunikacji miejskiej i liczne (112) przedsiębiorstwa prywatne, które wykonują przewozy zgodnie z ustawą, narażone są na konkurencję dzikich przewoźników, którzy zabierają pasażerów w najdogodniejszych godzinach, nie jeżdżą wtedy, kiedy się nie opłaca, mają najczęściej tabor przestarzały, nie przeglądany, parkują pod domami, bo dla nich liczy się tylko kasa. Alarmująca jest statystyka wypadków, alarmujące jest to, że konflikty między przewoźnikami często kończą się bójkami, rozbijaniem szyb, przecinaniem opon. Ta sytuacja trwa od lat, stąd słuszne żądanie środowisk transportowych, zarówno pracodawców, jak i związkowców, aby to zmienić poprzez odpowiednie regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ta ustawa reguluje również inną bardzo drażliwą społecznie kwestię. Chodzi o wykonywanie zawodu taksówkarza. O tym mało kto wspomina. Tu również mamy do czynienia z tym, że zarobkowo przewozem osób zajmują się ludzie po zawałach serca, chorzy na padaczkę, po wyrokach sądowych, często bardzo wysokich, za chuligaństwo czy rozboje. Sytuacja w taksówkarstwie jest również, szczególnie w dużych miastach, pilnie do uregulowania. Ta ustawa to reguluje.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Akty wykonawcze w części były dołączone do projektu ustawy, a w części później zostały napisane. Naszym zdaniem nie ma żadnego uzasadnienia, aby przedłużyć vacatio legis. Sytuacja finansowa przedsiębiorstw komunikacji miejskiej, PKS i przewoźników prywatnych i tak jest bardzo skomplikowana. Wkrótce wejdą w życie duże podwyżki cen paliw, które będą bardzo mocno rzutować na koszty w tych przedsiębiorstwach. Czy przy regulowanych cenach biletów te koszty nie położą tych przedsiębiorstw (zwłaszcza przy tej dzikiej konkurencji)?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o odrzucenie tego projektu ustawy. Argumenty strony rządowej są całkowicie niewystarczające do uzasadnienia przeciągania tej sprawy w czasie, natomiast wydłużenie vacatio legis ma bardzo konkretne materialne podstawy. To się odbije przede wszystkim na kondycji tych przedsiębiorstw. Dlatego w imieniu klubu wnoszę o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Andrzejowi Szarawarskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Lewandowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselPiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, zawartego w druku nr 50. Ustawa ta powstała w końcowej fazie pracy Sejmu II kadencji, 2 sierpnia 1997 r. W wyniku przyśpieszonych prac legislacyjnych nie zdążono zapewne rozpatrzyć wszystkich wniosków podmiotów gospodarczych, zrzeszeń i organizacji przewoźników z całego kraju zainteresowanych drogowymi przewozami pasażerskimi. Wniosków, które wskazywały na szereg utrudnień wynikających z norm prawnych, zawartych w projekcie ustawy. Szczególnie normy ustalone w rozdz. 2 ustawy dotyczące krajowego zarobkowego przewozu osób pojazdami samochodowymi nie będącymi taksówkami naruszają gwarancje swobody wykonywania działalności gospodarczej zamieszczone w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselPiotrLewandowski">Ustawa stawia przed przewoźnikami szereg barier przeczących stosowaniu równorzędnych kryteriów wobec różnych podmiotów gospodarczych. Rozdz. 5 ustawy o formach kontroli i egzekucji wydaje się nie dopracowany, budzi bowiem poważne wątpliwości natury prawnej. Przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrola przewoźników obsługujących czterysta regularnych linii międzynarodowych wykazała, że 60% skontrolowanych koncesji zostało wydanych z naruszeniem prawa. Wyniki kontroli wykazały również, że przedsiębiorstwa koncesjonowane prowadziły działalność przewozową o zasięgu międzynarodowym bez spełnienia wymogów ustawy. Około 21% badanych przedsiębiorstw zatrudniało kierowców nie posiadających wymaganej praktyki zawodowej lub dobrej reputacji lub wykorzystywało do przewozów niesprawne autobusy. Co trzecie z kontrolowanych przedsiębiorstw nie zachowało przy tym wymaganej ustawą ciągłości wykonywania przewozów. Wykazano również, że wprowadzenie koncesji nie podwyższa bezpieczeństwa pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselPiotrLewandowski">Wysoka Izbo! Ustawa o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób ma charakter koncesyjny, nakłada bowiem obowiązek pełnego uzależnienia od decyzji administracyjnych wszystkich przewozów pasażerskich dokonywanych autobusami, mikrobusami i taksówkami. Program Unii Wolności nakazuje zmniejszanie tego rodzaju praktyk. Dlatego opowiadamy się za przedłużeniem vacatio legis tej ustawy, aby stworzyć możliwość ponownego przeanalizowania sposobów podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie drogowego przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselPiotrLewandowski">Klub Unii Wolności będzie głosował za projektem ustawy pana premiera Buzka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Lewandowskiemu z Unii Wolności za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest pan poseł Sawicki?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani posłanka Ciborowska... Piela-Mielczarek - przepraszam panią posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Proszę powiedzieć Wysokiej Izbie, jakie to związki zawodowe na posiedzeniu komisji najbardziej protestowały przeciwko nowelizacji tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Szarawarski, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam pytanie do pana ministra transportu. Ponieważ padły tu zarzuty odnośnie do koncesyjności, pytam, czy koncesje, jakie wprowadza ta ustawa, zmuszają przewoźników do utrzymania pewnych podstawowych standardów technicznych, mówiąc krótko: profesjonalizmu, i czy blokują dostęp wszystkim tym, którzy spełniają te wymagania, czy nie. Z lektury ustawy wynika, że każdy może wykonywać przewozy, o ile spełnia odpowiednie wymagania. I takie warunki stawia się we wszystkich praktycznie krajach Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych. Nie każdy, kto ma autobus, może wozić pasażerów. Czy ta ustawa blokuje dostęp, waszym zdaniem, czy po prostu wymaga tylko spełnienia standardów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli pan poseł sprawozdawca pozwoli, to może w pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Tadeusza Szozdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób pragnę poinformować, że ustawa ta będzie jedynym aktem prawnym regulującym sferę drogowego przewozu osób w kraju.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Ustawa powstała z inicjatywy poselskiej. Prace parlamentarne nad tym aktem prawnym przebiegały bardzo szybko. Od pierwszego czytania ustawy w komisji do jej uchwalenia w ostatecznym kształcie minęły niespełna 4 miesiące, wliczając w to miesięczną przerwę wakacyjną. Dla porównania - prace parlamentarne nad ustawą o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego trwały 18 miesięcy. Tak szybki tok prac ma mocne i słabe strony.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Niewątpliwie mocną stroną tej ustawy jest fakt, że dla prawidłowego funkcjonowania rynku przewozowego stanowi ona uzupełnienie do ustawy z dnia 2 sierpnia 1997 r. o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, dzięki czemu całość transportu drogowego - zarówno w części realizowanej wewnątrz kraju jak i w ruchu międzynarodowym - będzie miała spójne regulacje prawne, stawiające przewoźnikowi identyczne wymogi: 1) dobrej reputacji; 2) gwarancji finansowej; 3) kwalifikacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Do słabych stron tak szybkiego trybu prac sejmowych, niestety, zaliczyć można pewne niedoskonałości zapisów w przedmiotowej ustawie, w tym m.in. nierówne traktowanie przedsiębiorców wykonujących przewozy osób pojazdami nie będącymi taksówkami i przedsiębiorców wykonujących przewozy taksówkami (wymóg niekaralności dotyczy wszystkich przedsiębiorców autobusowych, a w przypadku przedsiębiorców taksówkowych wyłącznie tych, którzy osobiście wykonują przewozy), a także wprowadzenie zbyt krótkiego vacatio legis (od momentu opublikowania w Dzienniku Ustaw z 24 listopada br. do 1 stycznia 1998 r. jest nieco ponad miesiąc). Tak krótkie vacatio legis nie daje możliwości prawidłowego przygotowania się organów odpowiedzialnych za udzielenie zezwoleń, to jest wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, wojewodów oraz ministra transportu i gospodarki morskiej, do czynności wynikających z tej ustawy (sprawy organizacyjne w urzędach, wydruk zezwoleń) itd.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Wysoka Izbo! Jeszcze jednym argumentem przemawiającym za wydłużeniem vacatio legis jest to, iż do Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej docierają liczne skargi od przewoźników prywatnych dotyczące zarówno sposobu przeprowadzania koordynacji rozkładów jazdy, jak również samej instytucji koordynatora tych rozkładów. Przewoźnicy podnoszą problem nierównego traktowania ich przez okręgowych koordynatorów rozkładów jazdy, którymi są przedstawiciele izby gospodarczej, do której przynależą państwowe przedsiębiorstwa PKS.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Kolejnym zastrzeżeniem jest to, iż po to, by rozkład jazdy był uzgodniony przez koordynatora, konieczna jest zgoda wszystkich przedsiębiorstw przewozowych, których rozkłady jazdy zostały uzgodnione wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Tak więc proponowana zmiana ustawy odnośnie do przedłużenia okresu wejścia jej w życie jest uzasadniona, albowiem daje to czas potrzebny do przeanalizowania wspomnianych zastrzeżeń i sformułowania nowych zapisów w ustawie. Podkreślić należy również, że akty wykonawcze do tej ustawy są w trakcie uzgodnień międzyresortowych, jednak istnieją poważne wątpliwości co do tego, czy będzie możliwe, aby weszły one w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. - tak jak to przewidziano w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Wysoka Izbo! Z przedstawionych tu informacji wynika bezsprzecznie, że tak bardzo oczekiwana ustawa, która ma regulować kompleksowo zarobkowe przewozy osób w kraju powinna być udoskonalona, aby mogła poprzez swoje regulacje lepiej zaspokajać potrzeby przewozowe ludności, zapewniać bezpieczeństwo podróżnym, służyć polepszeniu jakości świadczonych usług oraz zmierzać do wyeliminowania nieuczciwej konkurencji. Uprzejmie proszę o przyjęcie zaproponowanej ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 sierpnia o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Teraz, jeśli można, odniosę się do uwag, które zgłosili państwo posłowie. Jesteśmy gotowi w pracy w komisjach rozważyć propozycję posła Dąbrowskiego odnośnie do tego, by vacatio legis wynosiło nie 6 miesięcy, lecz 3 miesiące - jeżeli się okaże, że jest to czas wystarczający, by wprowadzić zmiany, o których starałem się tutaj Wysoką Izbę poinformować.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Jeśli chodzi o problem nieuczciwej konkurencji - jest to temat, który poruszał poseł Szarawarski - to chciałbym powiedzieć, że, po pierwsze, nieuczciwa konkurencja działa nie tylko w jedną stronę, to znaczy nie tylko prywatni przewoźnicy działają w sposób, powiedziałbym, mało rynkowy przeciwko interesom PKS, ale także - co starałem się wykazać w swoim wystąpieniu przed chwilą - PKS wykorzystuje w pewnym stopniu swoją dominującą pozycję, a to wszystko świadczy o tym, że ta sfera wymaga pewnych uregulowań jeszcze w czasie tych 3 bądź 6 miesięcy, o które wnosimy.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Jeśli natomiast chodzi o problem poruszony przez posła Lewandowskiego - zezwolenia czy koncesje - chciałbym wyraźnie powiedzieć, że nie są to koncesje. To są zezwolenia. Pierwotny zamysł w tej ustawie zmierzał właśnie do ustalenia koncesji, ale w toku prac parlamentarnych instytucja koncesji została usunięta na rzecz zezwolenia. Zezwolenie otrzyma każdy, kto będzie spełniał te trzy wymogi, o których mówiłem na wstępie, a więc wymogi reputacji zawodowej, kwalifikacji zawodowych i gwarancji finansowych, które zawiera art. 11 tej ustawy. A więc nie ma tutaj klasycznej koncesji, która zmierzałaby do ograniczenia obrotu gospodarczego, uzależnienia go od decyzji biurokratycznych. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Karola Działoszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Chcę odpowiedzieć na pytanie mojej szanownej koleżanki. Wymieniłem tylko jedno z głównych. Jednym z oponentów była Krajowa Sekcja PKS NSZZ ˝Solidarność˝; jej przedstawiciele brali udział w pracy komisji. Starałem się, omawiając, przedstawić stanowisko jednej i drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselKarolDzialoszynski">Rozumiem, panie marszałku, że stan faktyczny jest teraz taki, że pan poseł Szarawarski zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Jest on tożsamy z wnioskiem mniejszości, czyli będziemy głosować nad wnioskiem mniejszości i nad przyjęciem projektu ustawy. Takim stanem faktycznym kończymy debatę nad tym punktem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Poprawki na piśmie nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast wniosek pana posła Szarawarskiego o odrzucenie projektu ustawy jest tożsamy ze zgłoszonym na posiedzeniu komisji sejmowej wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec powyższego stwierdzam, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w czasie najbliższego bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dąbrowski, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PoselJozefDabrowski">(Chodzi o wniosek. Chcę zwrócić uwagę, że w imieniu klubu AWS postawiłem wniosek o przekazanie projektu ustawy do komisji, proponowałem trzymiesięczne vacatio legis.)</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale pan poseł w trybie regulaminowym nie zgłosił na piśmie tego wniosku, przepraszam. Zgodnie z regulaminem, do zakończenia dyskusji trzeba było przedłożyć wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 46 i 77).</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie pozytywną opinię na temat rządowego projektu zmiany ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy i ustawy o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Komisja wnioskuje, aby te kodyfikacje karne weszły w życie od 1 września 1998 r. zamiast 1 stycznia 1998 r. Ta zmiana terminu wynika z następujących przesłanek:</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Po pierwsze, nie opracowano jeszcze innych aktów prawnych, jak ustawy karnej skarbowej, Kodeksu wykroczeń, które powinny wejść w życie równocześnie z kodeksami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Po drugie, ze względów praktycznych, dodatkowy czas umożliwi zarówno kierownictwu Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i sędziom oraz prokuratorom lepsze przygotowanie się do stosowania nowego prawa. Źle byłoby, gdyby wiedza o nowych przepisach prawa karnego wynikała przede wszystkim z praktyki, a doświadczenia zawodowe były zdobywane metodą prób i błędów. Zdecydowanie większa ilość szkoleń, seminariów, publikacji i komentarzy stworzy lepsze możliwości profesjonalnego, skutecznego funkcjonowania trzeciej władzy i organów ścigania. Umocnienie autorytetu władzy sądowniczej nie może dokonywać się w warunkach pośpiechu i doraźnych działań. Tworzenie prawa wymaga także refleksji oraz spokojnego, rozważnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, że po dyskusji w komisji zgłoszono wniosek mniejszości, a mianowicie, aby termin wejścia w życie kodyfikacji karnych określić na 1 lipca 1998 r. Większość członków komisji wyraziła pogląd, że miesiące letnie, od wielu lat tradycyjnie uznawane za miesiące wakacyjne w sądach, nie są właściwym okresem do wprowadzania w życie nowych rozwiązań prawnych. Informuję też Wysoką Izbę, że minister sprawiedliwości zgłosił autopoprawkę do swego projektu, a mianowicie, aby zmienić również okres wejścia w życie jeszcze innej ustawy - o dyscyplinie wojskowej. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka także pozytywnie to opiniuje, ponieważ ustawa o dyscyplinie wojskowej koreluje z nowymi kodyfikacjami karnymi i termin wejścia w życie tych ustaw musi być jednakowy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Iwanickiemu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu AWS pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest pan poseł Kamiński?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt nowelizacji przepisów wprowadzających Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego oraz Kodeks karny wykonawczy sprowadza się głównie do przesunięcia terminu wprowadzenia powyższych kodeksów w życie z dnia 1 stycznia 1998 r. na 1 lipca lub 1 września 1998 r. W poprzedniej kadencji Sejmu, w czasie przyjmowania przez Wysoką Izbę ustaw kodyfikacyjnych prawa karnego, zwracano uwagę, że termin wprowadzenia tych ustaw może być zbyt wczesny. Główne wątpliwości wtedy podnoszone zawarte były w pytaniach o to, czy jesteśmy w stanie przygotować sędziów, prokuratorów i innych przedstawicieli oraz praktyków prawa do stosowania nowych kodeksów oraz czy struktury i organy wymiaru sprawiedliwości zdążą z przygotowaniem się do stosowania nowych przepisów karnych. Mieliśmy też wątpliwości, czy Ministerstwo Sprawiedliwości zdąży przygotować nowelizację innych aktów prawnych oraz przepisów wykonawczych związanych z nowymi kodeksami. Nasze obawy w części podzielał ówczesny minister sprawiedliwości, który uważał, że nowe kodeksy niosą zbyt daleko idące zmiany, które będą bardzo istotnie wpływać na jakość i sposób funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Dlatego poddawał on wówczas pod rozwagę Wysokiej Izbie wprowadzenie nowych kodeksów od 1 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Okazało się, że niektóre obawy podnoszone w czasie przyjmowania kodeksów karnych okazały się realne i słuszne. Nie zostały m.in. zrealizowane i dostosowane do nowych kodeksów przepisy prawa o wykroczeniach oraz przepisy ustawy karnej skarbowej. Powstałyby zatem konflikty kompetencyjne wynikające z niedostosowania tych ustaw do przepisów kodyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselMarekDyduch">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje, że wnoszona nowelizacja jest propozycją zasadną, tym bardziej że w czasie przygotowywania praktyków prawników do nowych rozwiązań kodeksowych wyszły na jaw pewne nieścisłości przepisów zawartych w kodeksach, które być może w nadchodzącym czasie da się zmienić i lepiej sprecyzować. Odpowiada nam pierwszy termin wprowadzający te ustawy, zaproponowany przez ministra sprawiedliwości, czyli 1 lipca 1998 r. Uważamy, że dodatkowe pół roku wystarczy na dokonanie zapowiadanych zmian i dostosowanie przepisów Kodeksu wykroczeń i przepisów ustawy karnej skarbowej do nowych kodeksów. Uznajemy bowiem, że projekty tych ustaw są już przygotowane i w niedługim czasie zostaną przedłożone Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselMarekDyduch">Także szkolenie sędziów i prokuratorów oraz innych uczestników procesu karnego jest bardzo zaawansowane. Zatem nie ma podstaw, aby nadmiernie preferować przedłużenie vacatio legis kodeksów karnych. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera wniosek mniejszości, który wnosi - tak jak proponował minister sprawiedliwości - o wprowadzenie kodeksów karnych w życie z dniem 1 lipca 1998 r. Zadowala nas również deklaracja ministra sprawiedliwości, zgłoszona w czasie pierwszego czytania omawianej tu nowelizacji, że przedłużony czas wprowadzenia w życie kodeksów karnych nie będzie wykorzystany na przysłowiowe grzebanie w przepisach Kodeksu karnego, na przykład w dziedzinie przepisów regulujących stan prawny dotyczący pornografii czy aborcji. Jest to ważna deklaracja, ponieważ naruszenie spójności oraz litery i ducha prawa zawartych w nowych kodeksach byłoby zjawiskiem szkodliwym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi z SLD za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma sporu pomiędzy kołami i klubami w tej sprawie. Rzeczywiście czas, który był przyznany Ministerstwu Sprawiedliwości, sędziom, prokuratorom na zapoznanie się z rozwiązaniami zupełnie nowych kodeksów karnych okazał się za krótki. Tym razem okazało się, że Senat, który proponował w ubiegłym roku, by czas vacatio legis przedłużyć do 1 lipca przyszłego roku, także ma czasami rację. Sejm jednak tego zdania nie podzielił. Rzeczywiście, w jakiś sposób komisja sprawiedliwości próbuje, być może, uszczęśliwić Ministerstwo Sprawiedliwości, przedłużając proponowany czas z 1 lipca do 1 września, ale kierowaliśmy się tymi motywami, o których mówił pan poseł Iwanicki, termin letni - 1 lipca - nie jest najszczęśliwszym momentem na wprowadzenie zupełnie nowych przepisów. 1 września wydawał nam się trafniejszym terminem. Drugi argument, chyba istotniejszy, to by rzeczywiście 1 września te kodeksy weszły w życie, by już ministerstwo nie zmuszało parlamentu do kolejnego przedłużania terminu, by do tego czasu - dłuższego o 2 miesiące niż chce samo ministerstwo - wszystkie przepisy wykonawcze weszły w życie, były uchwalone, a także została dokonana korelacja wszystkich przepisów karnych. Oczywiście, jest tutaj także zadanie dla parlamentu, który musi dostosować do kodeksów karnych przepisy karne zawarte w innych ustawach, przede wszystkim w ustawie karnej skarbowej i w Kodeksie wykroczeń. Będzie to zadanie trudne, ale na pewno możliwe do wykonania w pierwszej połowie przyszłego roku. Dlatego też popieramy w całości wniosek zawarty w projekcie rządowym i wnioskujemy o jego uwzględnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wierchowiczowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest pan poseł Aleksander Bentkowski?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest może pan poseł Kamiński?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno coś powiedzieć po tej tak jednoznacznej dyskusji, coś merytorycznego. Chciałbym tylko podkreślić, że resort, który reprezentuję, obstaje przy swoim stanowisku, iż termin do 1 lipca przyszłego roku wystarczyłby mu na przygotowanie wszystkich przepisów związkowych, które muszą towarzyszyć wprowadzeniu tych trzech kodyfikacji w życie. Nie będziemy jednak tego poglądu bronić jak przysłowiowej Częstochowy. Dla nas też jest wygodniejszy termin późniejszy, który uzyskał większość w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dla zachowania względów formalnych składam na ręce pana marszałka autopoprawkę z Ministerstwa Sprawiedliwości, które reprezentuje urząd Rady Ministrów. W tym wypadku chodzi o dodanie przepisu, który mówi, iż w ustawie z dnia 4 września 1997 r. o dyscyplinie wojskowej w art. 131 wyrazy ˝1 stycznia˝ zastępuje się wyrazami ˝1 lipca 1998 r.˝ bądź, stosownie do wyniku głosowania w komisji, ˝1 września 1998 r.˝. Poprawka ta jest niezbędna, została nam podpowiedziana, jeśli mogę się tak wyrazić, przez Ministerstwo Obrony Narodowej, albowiem w wypadku przedłużenia vacatio legis tych trzech dużych kodyfikacji karnych przez pół roku żołnierze zawodowi nie odpowiadaliby za wykroczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, powiedziałem podsekretarza stanu, zdegradowałem pana. Poprawiam - sekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Leszkowi Piotrowskiemu za zabranie głosu i za zgłoszenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawkę do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o pilnych rządowych projektach ustaw o:
   1) zmianie ustawy Prawo budżetowe i ustawy Prawo energetyczne (druki nr 55 i 81),
   2) zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (druki nr 57 i 82),
   3) zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 60 i 83).</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Ciesielskiego w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 81.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezes Rady Ministrów skierował do Sejmu w dniu 26 listopada br. pilny projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe i ustawy Prawo energetyczne. Pan marszałek Sejmu następnego dnia przekazał ten projekt do Komisji Finansów Publicznych, która rozpatrzyła go w dniu 2 grudnia z udziałem przedstawicieli Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Projekt nowelizacji przewidywał w art. 1 zmianę ustawy Prawo budżetowe, polegającą na skreśleniu w art. 31 ust. 3 pkt 2 wyrazów: Urzędu Regulacji Energetyki. Pozwolę sobie przypomnieć, że w dotychczasowym brzmieniu art. 31 minister finansów włączał do projektu budżetu państwa - obok budżetów kancelarii Sejmu, Senatu czy Trybunału Konstytucyjnego - m.in. dochody i wydatki Urzędu Regulacji Energetyki. W uzasadnieniu tej nowelizacji zwrócono uwagę na fakt, iż Urząd Regulacji Energetyki jest centralnym organem administracji rządowej, a nie naczelnym organem władzy, kontroli i sądownictwa. Nowelizacja ta pozwala na opracowywanie projektu budżetu Urzędu Regulacji Energetyki zgodnie z zasadami przyjętymi dla wszystkich jednostek rządowych. Komisja zaaprobowała tę zmianę i rekomenduje jej przyjęcie Wysokiej Izbie. W art. 2 projektu ustawy rząd zaproponował, aby w ustawie z dnia 10 kwietnia br.Prawo energetyczne w art. 18 skreślić ust. 3 i 4. Przypomnę, że ust. 3 tego artykułu stanowi, iż wydatki na realizację zadań planowania i organizacji oświetlenia miejsc publicznych oraz finansowania oświetlenia ulic, placów i dróg znajdujących się na terenie gminy, z wyłączeniem autostrad, w zakresie oświetlenia ulic, placów i dróg nie stanowiących mienia komunalnego, pokrywane są z budżetu państwa. Natomiast ust. 4 stanowi, że minister finansów określi w drodze rozporządzenia zasady i terminy przekazywania środków finansowych na cele, o których mowa w ust. 3. Proponowaną zmianę rząd uzasadnił tym, że ustawa Prawo energetyczne wchodzi w życie z dniem 5 grudnia br., a postanowienia zapisów art. 18 ust. 3 i 4 nie są możliwe do zrealizowania od tego dnia. Wśród przyczyn uniemożliwiających to rząd wskazał m.in. na trudności techniczne, definicyjne i finansowe. W dyskusji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych wskazano jednak na to, że nowelizacja ma miejsce w ostatniej chwili, w sytuacji gdy opracowane projekty budżetów gmin uwzględniały już konsekwencje, jakie wywołują ust. 3 i 4 art. 18 ustawy Prawo energetyczne. Skreślenie tych dwóch ustępów oznaczałoby pogorszenie sytuacji gmin i pozbawienie ich z trudem wywalczonych korzystnych rozwiązań, w których zwiększonym zadaniom gmin towarzyszą stosowne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Stwierdzono również, że wskazane przez rząd trudności są do pokonania. Z drugiej jednak strony wskazano, że w budżecie państwa nie są przewidziane środki finansowe, nakierowane na realizację dyspozycji zawartych we wspomnianych ust. 3 i 4 art. 18. W tej sytuacji Komisja Finansów Publicznych postanowiła art. 2 nadać inne brzmienie (zawarte w sprawozdaniu - druk nr 81), oznaczające pozostawienie w art. 18 ustawy Prawo energetyczne obu omawianych ustępów, natomiast uzupełniające art. 72 tej ustawy o zapis wydłużający o rok termin wejścia w życie ust. 3 i 4 art. 18.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Art. 3 nowelizującej ustawy komisja proponuje pozostawić bez zmian. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 82.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Finansów Publicznych sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselStanislawStec">Ustawa z 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych określa zasady stosowania dopłat z budżetu państwa do oprocentowania kredytów na cele rolnicze, skupu i przechowywania zapasów ryb morskich oraz finansowania kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselStanislawStec">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych zakładał dwie zmiany. Pierwsza dotyczyła skreślenia w art. 4 upoważnienia Agencji Rynku Rolnego do zaciągania kredytu preferencyjnego na skup zbóż, które to upoważnienie zostało wprowadzone ustawą z dnia 22 sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselStanislawStec">Komisja podzieliła stanowisko rządu, że Agencja Rynku Rolnego otrzymuje dotacje z budżetu na swoją podstawową działalność. A ponadto, zdaniem komisji, z powodu braku niezbędnej nowelizacji rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad zakresu i trybu udzielania dopłat do oprocentowania kredytów na cele rolnicze oraz braku środków pieniężnych na dopłaty realizacja zapisu ustawy w art. 4 ust. 1 pkt 3 była po prostu niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselStanislawStec">Druga zmiana w projekcie rządowym zmierzała do skreślenia w art. 6 ust. 4, który upoważnia Radę Ministrów do podwyższenia wysokości kredytu na zakup rzeczowych środków do produkcji do równowartości 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych, według cen przyjmowanych do podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselStanislawStec">Komisja nie podzieliła propozycji rządu, aby skreślić to uprawnienie rządu. Przyjęła natomiast inną zmianę, dotyczącą art. 6 ust. 1, zmierzającą do zmniejszenia kosztów kredytu. Kredyty będą mogły być objęte dopłatą ze środków budżetu państwa, jeżeli ich oprocentowanie w stosunku rocznym nie przekroczy: 1,1 stopy redyskontowej weksli przy udzielaniu kredytów na przechowywanie zapasów ryb morskich, 1,15 stopy redyskontowej weksli przy udzielaniu kredytów na cele rolnicze, 1,2 stopy redyskontowej weksli przy udzielaniu kredytów na finansowanie kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PoselStanislawStec">Przyjęte przez komisję rozwiązanie spowoduje zmniejszenie kosztu kredytów objętych dopłatami dla kredytobiorcy oraz dla budżetu państwa. Z określonej w ustawie budżetowej sumy na dopłaty do kredytów obrotowych będzie w związku z tym można zwiększyć zakres kredytowania kredytami rolniczymi.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PoselStanislawStec">Podkreślam, że obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel rządu podzielił zdanie komisji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych w wersji przedstawionej w druku nr 82. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kracika w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W ramach rozpatrywania projektów ustaw związanych z przygotowywanym budżetem państwa w części dotyczącej ustawy Prawo o ruchu drogowym rząd skierował 26 listopada projekt nowelizacji ustawy, Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła go w dniu 2 grudnia i podzieliła argumenty podawane w uzasadnieniu do projektu nowelizacji ustawy z dnia 20 czerwca, dotyczącej przejęcia z powrotem od gmin zleconych im zadań związanych z rejestracją pojazdów, wydawaniem kart pojazdów sprowadzonych z zagranicy, dokonywaniem wpisów w dowodach rejestracyjnych, wydawaniem i cofaniem zezwoleń na szkolenia i kilku jeszcze innych zadań. Zadania te były przekazywane w drodze porozumienia i na mocy ustawy Prawo o ruchu drogowym w takim kształcie jak obecnie z dniem 1 lipca 1998 r. musiałyby zostać przekazane przez gminy z powrotem do wojewodów, a konkretnie do urzędów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselStanislawKracik">Tak się złożyło, że w tej sprawie organizacje samorządowe zgłaszały sprzeciw i wobec tej ustawy rząd zgłosił sprzeciw. Te dwa sprzeciwy - jak matematyce - mogą oznaczać zgodę. Komisja, podzielając stanowisko rządu, wnosi o przyjęcie załączonego projektu, tak aby o rok przesunąć wejście w życie ustawy. Argumenty zgłaszano takie, iż domniemywamy, że do tego czasu, a mianowicie od 1999 r. - bo taka jest propozycja, żeby 1 lipca 1999 r. to rozporządzenie ustawowe zaczęło obowiązywać - będziemy już mieli nową sytuację, mianowicie będą powiaty i trzeba będzie znaleźć rozwiązania w nowych prawnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselStanislawKracik">Zgodnie z życzeniem wnioskodawcy jestem zobowiązany zasygnalizować, że zgłoszono wniosek mniejszości polegający na tym, aby wejście w życie regulacji zgodnej z uchwaloną ustawą Prawo o ruchu drogowym przesunąć na dzień 1 stycznia 1999 r. Oznaczałoby to, że gdyby cały terminarz powiatowy zadziałał, wówczas z dniem 1 stycznia 1999 r. można by było wdrożyć ten przyjęty przez ustawę wariant. Podkreślam - jest to wniosek mniejszości, który nie uzyskał akceptacji komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kracikowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu AWS pana posła Józefa Dąbrowskiego. Jest pan poseł Dąbrowski? Był niedawno.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę...</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#GlosZSali">(W imieniu klubu ma wystąpić Andrzej Woźnicki.)</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Andrzej Woźnicki... jest poprawka.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest pan poseł Andrzej Woźnicki? Idzie pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany proponowane przez rząd w druku nr 55 (druk nr 81 to jest sprawozdanie komisji) sprowadzają się do zmiany w ustawie Prawo budżetowe: do wykreślenia z art. 31 ust. 3 pkt 2 Urzędu Regulacji Energetyki. Ten urząd nie może sobie rościć prawa do kształtowania własnego budżetu, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i inne instytucje, które mają takie prawo, toteż skreślenie go z listy takich instytucji jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące art. 72 w ustawie Prawo energetyczne, to jest przedłużenie vacatio legis tego, co określone jest w art. 18 ust. 3 i 4. To dotyczy pokrywania z budżetu państwa opłat za oświetlenie niektórych obszarów i zostało przyjęte przez komisję w kształcie niecałkowicie zgodnym z przedłożeniem rządowym. Chodzi o przedłużenie vacatio legis tego postanowienia do dnia 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">W ustawie o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zmiany dotyczyły tych omówionych przez posła sprawozdawcę regulacji. Ja już nie będę tego powtarzał. One są wymienione w druku nr 82 i popieramy to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Jeśli chodzi o Prawo o ruchu drogowym, również mamy tutaj do czynienia z przedłużeniem vacatio legis do dnia 1 lipca 1999 r. z uwagi na konieczność uporządkowania wszystkich powierzonych organom samorządowym zadań wymienionych w uzasadnieniu w druku nr 60.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Klub AWS będzie popierał te rozwiązania, które zostały przedstawione przez posłów sprawozdawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Woźnickiemu z AWS.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdań Komisji Finansów Publicznych o zmianie ustaw: Prawo budżetowe, Prawo energetyczne, o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselStanislawStec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania o zmianie ustawy Prawo budżetowe i ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselStanislawStec">Zmiany w ustawie Prawo budżetowe uniemożliwiają opracowanie projektu budżetu Urzędu Regulacji Energetyki zgodnie z zasadami przyjętymi dla wszystkich jednostek rządowych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselStanislawStec">Zmiana ustawy Prawo energetyczne przesuwa o rok wejście w życie art. 18 ust. 3 i 4, który reguluje zasady pokrywania kosztów oświetlenia ulic, placów i dróg nie stanowiących mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselStanislawStec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. W czasie obrad komisji przyjęto słuszne rozwiązanie, dotyczące zmniejszenia kosztów kredytu udzielanego głównie na cele rolnicze. Gdy poziom inflacji jest w granicach 13%, to kredyt udzielany na okres 6-12 miesięcy nie może kosztować ponad 29% w stosunku rocznym. Zmniejszenie kosztu kredytu umożliwi efektywniejsze wykorzystanie środków budżetowych na dopłaty do oprocentowania kredytów rolniczych oraz zmniejszy obciążenie kredytobiorcy. Jednocześnie Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża zaniepokojenie z powodu dążenia rządu do zmniejszenia kredytowania rolnictwa objętego dopłatami do oprocentowania. Przejawem takiego działania jest zmiana w końcu listopada br. rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zasad i trybu udzielania dopłat do oprocentowania kredytów na cele rolnicze, którego efektem jest zmniejszenie wysokości kredytu preferencyjnego udzielanego na zakup środków do produkcji rolnej z równowartości 10 q żyta na równowartość 6 q żyta na 1 ha użytków rolnych, czyli o 40%, to jest z kwoty 376,50 zł do kwoty 225,90 zł na 1 ha użytków rolnych. Z kredytu na cele rolnicze objętego dopłatami do oprocentowania w latach 1996-1997 korzystało ponad 50% właścicieli użytków rolnych. Zmniejszenie wysokości kredytowania rolnictwa w okresie, gdy po dwóch latach bardzo niekorzystnych warunków atmosferycznych - wymarznięcie ozimin w 1996 r. i w 1997 r. oraz klęski powodzi w 1997 r. - gospodarstwa rolne znajdują się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, spowoduje zmniejszenie zainteresowania rolników zakupem nawozów i środków ochrony roślin. Wpłynie to bezpośrednio na zmniejszenie poziomu produkcji roślinnej w 1998 r. i w 1999 r. oraz na zmniejszenie możliwości zbytu krajowym producentom tych środków do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselStanislawStec">Podkreślenia wymaga także to, że środki przewidziane w ustawie budżetowej na 1998 r. na dopłaty do oprocentowania kredytów rolniczych wystarczą tylko na pokrycie skutków udzielonych kredytów w 1997 r. Dlatego też w czasie prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie dążył do podwyższenia sum na dopłaty do oprocentowania kredytów rolniczych, wskazując źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PoselStanislawStec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, który wydłuża termin wprowadzenia w życie art. 144 ust. 2 dotyczącego zasad ewidencji pojazdów i innych zadań z tym związanych, z uwzględnieniem wniosków mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu Stanisławowi Stecowi z SLD.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności popiera przyjęte przez komisję propozycje i dorzuca kilka uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o ustawę o kredytach rolnych, to jako uzasadnienie klauzuli zmniejszającej wysokość kredytów do poziomu równowartości 6 q zamiast 10 q można podać również to, że wyższa stawka, wyższy poziom kredytów według wartości zboża przyjęte były w sytuacji 3-krotnie wyższej inflacji. W związku z tym tutaj, niezależnie od argumentów używanych przez przedstawicieli rządu - że w ten sposób, przy niższym poziomie udzielanych kredytów można obsłużyć większą liczbę kredytobiorców - jest również uzasadnienie ściśle ekonomiczne związane z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Popieramy również te zmiany w Prawie energetycznym, które - powiedzmy sobie szczerze - wynikają przede wszystkim z powodów budżetowych. Sumy, które musiałby zapłacić budżet państwa samorządom przy utrzymaniu klauzuli niedawno uchwalonej ustawy, byłyby wysokie, przekraczałyby, jak się zdaje, 400 mln zł. To jest suma poważna, a równocześnie podział tych kompetencji pomiędzy samorządy a władze państwowe zarządzające drogami w pewnym zakresie jest też oczywisty. W związku z tym popieramy propozycję przyjętą przez komisję, ażeby po prostu przesunąć tylko o rok, do następ-nego roku, wejście w życie tych klauzul, które nakładają na budżet państwa obowiązek pokrywania kosztów oświetlenia w miastach placów i ulic, które są objęte budżetem władz państwowych, wojewody, czy należą do dróg państwowych. To chyba byłyby wszystkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o Prawo o ruchu drogowym, to być może będą zgłoszone poprawki, ale w tej chwili popieramy po prostu przesunięcie tego terminu, tak jak zostało to przyjęte przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Wielowieyskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tocząca się w Wysokiej Izbie debata dotyczy ustaw okołobudżetowych. W tym momencie zastanawiamy się, od kiedy powinno wejść w życie Prawo energetyczne, które uchwaliła Wysoka Izba w poprzedniej kadencji. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo sceptycznie odnosił się do materii zawartej w przyjętej ustawie. Głosowaliśmy przeciwko niektórym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselJozefGruszka">Proponowana zmiana w druku nr 81 wskazuje na kilka szczegółów, które powodują, że ustawa ta w całości nie może wejść w życie. Chodzi o trudności techniczne związane z wyodrębnieniem opłat, o których mowa w art. 18, brak doprecyzowania pojęcia ˝koszty oświetlenia˝ - odpowiedzi, czy koszty te stanowią tylko cenę energii elektrycznej, czy obejmują również koszty eksploatacji. Ustawa nie określa także, co należy rozumieć przez ˝ulice, place i drogi nie stanowiące mienia komunalnego˝. Pozytywnie rozumiemy przedłożoną zmianę i będziemy głosowali za proponowanym rozwiązaniem przedłożonym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselJozefGruszka">Przedstawiony przez rząd projekt zmiany ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (druk nr 82) jest bardzo daleko idącą, naszym zdaniem, regulacją. Źle się stało, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w komisji. Ale zgodnie z zasadą, że z faktami się nie dyskutuje, one po prostu istnieją, sprawa tak wygląda, jak została przedstawiona. Mamy dziś sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych zamieszczone w druku nr 82.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselJozefGruszka">Przysłuchując się wczorajszej debacie budżetowej, można było zaobserwować, jak wielu posłów wypowiadało się o dramatycznej sytuacji na polskiej wsi, w obszarach rolnych. Czytając jednak sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, musimy stwierdzić jednoznacznie, że rozwiązania idą w dwóch kierunkach: likwidacji dopłat do kredytów zaciąganych przez Agencję Rynku Rolnego i zmniejszenia możliwości zaciągania kredytów obrotowych rolnych z równowartości 10 q żyta na 1 ha do równowartości 6 q żyta. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego obydwa te rozwiązania są niedobre dla polskiego rolnictwa. Pierwsze ogranicza interwencję Agencji Rynku Rolnego na tym obszarze, drugie w sposób wyraźny zmniejsza możliwości pomocy państwa dla polskiego rolnictwa i nie tylko, ta pomoc dotyczy bowiem również zakładów produkujących środki do produkcji rolnej i to też należy zauważyć. Możemy, kontrolując czy patrząc na funkcjonowanie chociażby zakładów nawozowych, określić, o ile wzrosła tam sprzedaż wewnętrzna, jeżeli te kredyty były dostępne. Natomiast nie sposób pominąć faktu, że w ostatnich dwóch latach nie tylko wzrosły ceny środków produkcji, ale również spadła wydajność, co jest bardzo ważne. Zresztą sprawa powodzi też jak gdyby dotyczy tego elementu. Obniżenie dopłat o 40% na 1 ha jest dużym policzkiem dla polskiej wsi i polskiego rolnictwa, w którym sytuacja ekonomiczna jest nad wyraz trudna. Rolnictwo polskie przejada amortyzację i nie ma własnych środków obrotowych i stąd jego niepowodzenie. Uruchomienie kredytów obrotowych wartości 10 q żyta znacznie wpłynęło na zwiększenie zapotrzebowania na środki produkcji i właściwe ich wykorzystanie. O tym też trzeba pamiętać, podejmując decyzję.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselJozefGruszka">Z uwagi na brak czasu nie będę omawiał rozwiązań obowiązujących w Unii Europejskiej, które są tam szeroko rozbudowane. Należałoby w tym momencie rozważyć problem konkurencyjności podmiotów gospodarczych pracujących w różnych warunkach, ale to już materia na inną okazję.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował przeciwko rozwiązaniom przedstawionym przez komisję. Proszę również posłów, których niepokoił stan naszego rolnictwa w dniu wczorajszym i nie tylko, aby wsparli polskich rolników, głosując przeciwko rozwiązaniom zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PoselJozefGruszka">I ostatni problem - sprawa nowelizacji ustawy Prawo o ruchu drogowym. Podzielamy pogląd zawarty w sprawozdaniu komisji i będziemy głosowali za rozwiązaniem tam przedstawionym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Józefowi Gruszce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy odnośnie do projektu zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym. Chciałbym zapytać, czy w czasie prac komisji były rozpatrywane sprawy dotyczące wejścia w życie innych przepisów, które nakładają na prowadzących sprawy komunikacji na przykład prowadzenie ewidencji kierowców, prowadzenie ewidencji pojazdów, wydawanie książek pojazdów. Opóźnienie wejścia w życie tej ustawy o rok rodzi wątpliwość, czy będą mogły być realizowane przepisy, które tutaj wymieniłem. Mam pytanie: Kto będzie te przepisy realizował? Czy ten obowiązek spadnie na gminy, czy też minister komunikacji, zgodnie z delegacją, wyznaczy jednostki, które będą te zadania realizować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Cegielska - pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ ustawa Prawo energetyczne wchodzi w życie z dniem dzisiejszym, natomiast w projekcie zmiany ustawy z druku nr 81 w art. 3 mówi się: Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 5 grudnia 1997 r., to czy pan poseł sprawozdawca nie sądzi, że ta ustawa będzie działała wstecz?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselFranciszkaCegielska">Drugie pytanie, panie marszałku. Zgodnie z regulaminem Sejmu projekty ustaw, które dotyczą samorządu - art. 31 ust. 2 pkt 5, a także art. 33 ust. 4 - obligują do uzyskania opinii organizacji samorządowych. Czy organizacje samorządowe otrzymały wnioski o wydanie takich opinii? Czy zostały poinformowane, że ustawy są pilne, a także o terminie ich rozpatrywania przez komisję?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselFranciszkaCegielska">I trzecie pytanie do posła sprawozdawcy. To jest ustawa, która w znacznej mierze dotyka budżetu samorządów terytorialnych. Czy komisja finansów odbyła wspólne posiedzenie albo czy w ogóle projekt został przesłany do Komisji Samorządu Terytorialnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy w trakcie prac nad projektem zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym uwzględniono pewne niedopatrzenie, które wkradło się do ustawy? Mianowicie, z mocy ustawy miejskiej miasta objęte tą ustawą miały określone kompetencje, które były zadaniem zleconym. Dotyczy to takich kompetencji, jak: zatwierdzanie projektów organizacji ruchu, prowadzenie ewidencji projektów organizacji ruchu, wydawanie zezwoleń na niestosowanie się do niektórych znaków drogowych, a także dotyczyło to zezwoleń na organizowanie zawodów sportowych, rajdów, wyścigów, zgromadzeń i innych imprez, które powodują utrudnienia w ruchu lub wymagają korzystania z drogi w sposób szczególny. Ta ustawa weszła w życie później, jako przepis późniejszy, i po prostu zniosła te dotychczasowe kompetencje miast objętych ustawą miejską. Wydaje mi się, że było to niedopatrzenie. Dlatego stawiam pytanie, czy w trakcie prac nad nowelizacją ustawy było to uwzględnione. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana ministra Bogdana Frąckowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejBogdanFrackowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt z upoważnienia Rady Ministrów przedstawić rządowy projekt zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym. Jednym z głównych założeń uchwalonej 20 czerwca br. ustawy Prawo o ruchu drogowym, przy ustanawianiu nowych systemów rejestracji pojazdów i wydawania uprawnień do kierowania pojazdami, było równoległe wprowadzenie, wraz z nowymi dokumentami, takimi jak: karta pojazdu, nowy wzór dowodu rejestracyjnego, nowe prawo jazdy, świadectwo kwalifikacji, ograniczania punktów obsługi obywatela do około 300 na terenie kraju, tj. sprowadzało się to do przejęcia czynności z zakresu komunikacji od organów samorządu terytorialnego przez kierowników rejonowych urzędów rządowej administracji ogólnej. Uzasadnione to było potrzebą minimalizacji kosztów wdrażania nowych systemów rejestracji pojazdów i wydawania praw jazdy oraz zapewnienia należytego bezpieczeństwa i kontroli dystrybucji nowych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejBogdanFrackowiak">Do zadań, które miały być przejęte od 1 lipca 1998 r. przez urzędy rejonowe od ogranów samorządowych wykonujących je obecnie jako zadania powierzone, należą czynności związane z wydawaniem uprawnień do kierowania pojazdami oraz rejestracją pojazdów. Na podstawie art. 144 ust. 2 zmienianej ustawy dotychczas zawarte porozumienia pomiędzy rejonowymi urzędami rządowej administracji i organami samorządu terytorialnego mają stracić moc z dniem 1 lipca 1998 r. Wejście w życie tego przepisu z taką datą, czyli z dniem 1 lipca 1998 r., oznaczałoby konieczność zapewnienia w budżetach wojewodów dodatkowych środków finansowych. Realizacja tych potrzeb, związanych z koniecznością adaptacji i wyposażenia nowych stanowisk pracy, adaptacją pomieszczeń, przygotowaniem nowych stanowisk pracy, nie jest możliwa do sfinansowania ze środków budżetowych w roku 1998. Dlatego też rząd proponuje przesunięcie terminu wejścia w życie tej regulacji zawartej w art. 144 ust. 2 ustawy Prawo o ruchu drogowym o rok, na dzień 1 lipca 1999 r., co spowoduje przeniesienie jej skutków finansowych do budżetu roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejBogdanFrackowiak">Odniosę się do uwag, które zostały zgłoszone przy tych dwóch pytaniach, w odniesieniu do ewidencji kierowców i ewidencji pojazdów. Centralny rejestr pojazdów zgodnie z delegacją będzie organizowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Problemem pozostają karty pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejBogdanFrackowiak">Pan poseł Lassota zwrócił również uwagę na to, co ze względu na późniejszą regulację ustawową jest pewną niedoróbką. Te dwie ustawy nie zostały ze sobą do końca zgrane. Myślę, że trzeba będzie podjąć niezwłocznie prace, wspólnie z Komisją Transportu i Łączności, aby te niedociągnięcia wyeliminować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł sprawozdawca Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister w części na zadane pytania odpowiedział, a ja chcę następującą kwestię podnieść i poddać pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselStanislawKracik">Mianowicie nowelizacja tych ustaw wskazuje na taką okoliczność - czytamy o tym zwłaszcza w uzasadnieniu do nowelizacji ustawy Prawo o ruchu drogowym - że rząd nie znalazł pieniędzy na to, aby przygotować miejsca pracy, kupić sprzęt i przejąć zadania. Mamy do czynienia z kolizją polegającą na tym, że część zadań gminy prowadzą, te, które protestowały, że muszą teraz je oddać, likwidując miejsca pracy i przekazując sporządzone z takim trudem i uporządkowane bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselStanislawKracik">Nowe zadania, o które pytał pan poseł Pawlak, nie były w ogóle przedmiotem rozważań Komisji Finansów Publicznych. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że jedyna kwestia, która była przez komisję rozpatrywana, to wpływ tej nowelizacji na kształt budżetu państwa. Komisja Finansów Publicznych nie może zastąpić komisji samorządu terytorialnego, nie może zastąpić komisji edukacji, nie może zastąpić żadnej innej komisji. I taką właśnie dyskusję przy okazji innej ustawy w Komisji Finansów Publicznych dzisiaj odbyliśmy. W związku z tym, aby nie było wchodzenia w nie swoją rolę i aby posłowie z Komisji Finansów Publicznych nie zastępowali pań i panów posłów pracujących w innych komisjach, koncentrowaliśmy uwagę wyłącznie na aspekcie finansowym, na finansowym uzasadnieniu ze strony rządu i na uznaniu zasadności tego uzasadnienia bądź nieuznaniu jego zasadności. Tutaj tę zasadność argumentów finansowych uznamy. Powiem więcej, w mniejszym stopniu albo prawie w ogóle nie była podnoszona kwestia, o której mówiłem wcześniej, tzn. owo dążenie ze strony gmin, żeby zachować te funkcje, a nowe zadania, które wprowadza ustawa, w artykułach innych niż art. 144 ust. 1 i 2, nie mogły być przedmiotem zainteresowania komisji dlatego, że nie były przedmiotem przedłożenia rządowego. W związku z tym dalibóg nie wiem, jak rząd zamierza rozwiązać ten problem między 1 lipca 1998 r. a 1 lipca 1999 r. bądź, jak proponuje się we wniosku mniejszości, 1 stycznia 1999 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiadając pani posłance Cegielskiej, informuję, że pan marszałek Maciej Płażyński zwrócił się o wyrażenie zgody na odstąpienie w tym przypadku od warunku wymaganego w art. 31 ust. 6 i uzyskał zgodę współprzewodniczącego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wyrażając zgodę, współprzewodniczący Marcin Święcicki pisze: ˝W wypadku trybu pilnego rozpatrywania ustaw lub wprowadzania mniej istotnych zmian w projektach w trakcie prac legislacyjnych organizacje deklarują wolę odstąpienia od 14-dniowego terminu wyrażania opinii na rzecz opiniowania tych zmian w trybie roboczym przez upełnomocnionych przedstawicieli organizacji biorących udział w pracach komisji sejmowej˝.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselStanislawPawlak">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Pawlak, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle odpowiedzi sprawozdawcy pana posła Kracika mam pytanie do przedstawicieli rządu. Ten problem będzie się bowiem pogłębiał. Dziś gminy protestowały, że zabiera im się zadania, do których realizacji były przygotowane, proszę mi więc odpowiedzieć na pytanie: Co będzie 1 lipca 1999 r., kiedy trzeba będzie przez ponad rok realizować nowe zadania określone w innych artykułach prawa? Mówił o tym pan minister, wskazując na to, że trzeba prowadzić centralny rejestr. Ale przecież centralny rejestr nie będzie istniał bez rejestru podstawowego, a więc ktoś musi w gminach prowadzić rejestry kierowców, pojazdów. Będą więc potrzebne nakłady finansowe związane przynajmniej z komputeryzacją tego stanowiska pracy. Dzisiaj jest to zadanie zlecone, powierzone na mocy porozumienia z wojewodą. Czy będą w związku z tym środki na ten cel dla gmin, by od 1 stycznia 1998 r. do 1 lipca 1999 r. te zadania mogły być w gminach realizowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra Frąckowiaka, bo niezupełnie zrozumiałem konkluzję jego wypowiedzi. Czy ta konkluzja oznaczała, że zdaniem pana ministra należy wrócić do pracy nad nowelizacją ustawy?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselJozefLassota">Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić, przypomnieć, że te zadania, o których mówiłem, a więc zabrane miastom zatwierdzanie projektów organizacji ruchu, prowadzenie ewidencji projektów organizacji ruchu, wydawanie zezwoleń na niestosowanie się do niektórych znaków drogowych, a także wydawanie zezwoleń na organizowanie zawodów sportowych, rajdów, wyścigów, zgromadzeń i innych imprez, które powodują utrudnienia w ruchu lub wymagają korzystania z drogi w sposób szczególny - te zadania w wyniku postanowień nowej ustawy Prawo o ruchu drogowym od 1 stycznia 1998 r. mają być wykonywane przez wojewodę. Z kolei 12 marca 1998 r. wchodzi w życie ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych, zgodnie z którą zezwolenie na przeprowadzenie imprezy masowej wydaje wójt, burmistrz, prezydent właściwy ze względu na miejsce przeprowadzenia imprezy. Jest to art. 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselJozefLassota">Zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych przez imprezę masową należy rozumieć imprezę sportową, artystyczną, rozrywkową, na której może być obecnych w przypadku stadionu i innego obiektu nie będącego budynkiem lub terenu umożliwiającego przeprowadzenie imprezy masowej nie mniej niż tysiąc osób. Tak więc imprezy masowe organizowane na drogach, na przykład w przypadku Krakowa na Rynku Głównym, bo to jest droga, jest to zapisane jako droga publiczna, lub inne imprezy powodujące utrudnienia w ruchu będą wymagały zgody wojewody, jak i prezydenta miasta. Odnosząc się do przedstawionych wyżej regulacji prawnych należy podnieść, że:</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselJozefLassota">- ograniczają one zakres właściwości organów dużych miast ustalony ustawą z dnia 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych,</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselJozefLassota">- wprowadzają na terenie dużych miast w sprawach, o których wyżej, swoistą dwuwładzę, co w praktyce skutkować może sporami kompetencyjnymi, a także brakiem skuteczności działania organów samorządowych,</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselJozefLassota">- ograniczają możliwość zarządzania dużymi miastami przez organy samorządu terytorialnego - dotyczy to w szczególności pozbawienia organów samorządowych w dużych miastach wpływu na organizację ruchu w mieście.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PoselJozefLassota">Tak więc, moim zdaniem, uwzględniając powyższe argumenty niezbędna jest nowelizacja art. 144 ust. 3 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym przez wprowadzenie do tego przepisu art. 10 ust. 3 oraz art. 65 ust. 1-4 tej ustawy. Pozwolę sobie państwa poinformować, że propozycję takiej poprawki złożyłem na piśmie panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej ministra Bogdana Frąckowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejBogdanFrackowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko, żeby doprecyzować sprawę, którą podniósł pan prezydent Lassota. Rzeczywiście Prawo o ruchu drogowym wymaga nowelizacji i będziemy musieli podjąć tutaj wspólnie z Komisją Transportu i Łączności oraz komisją samorządu terytorialnego prace nad dostosowaniem tych przepisów, gdyż dzisiaj występuje rozbieżność. To samo dotyczy sprawy finansowania. Myślę, że prace nad nowelizacją będą musiały doprowadzić do wyeliminowania takich sytuacji, jakie w tej chwili powstały. Tyle mogę na gorąco, na tym etapie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę komisji pana Wiesława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Cegielska skierowała do mnie dwa pytania. Na pierwsze częściowo odpowiedział pan marszałek, udzielił odpowiedzi w tej części, co do której Komisja Finansów Publicznych nie była poinformowana. Ja mogę odpowiedzieć wprost pani poseł, że Komisja Finansów Publicznych nie rozpatrywała tej nowelizacji wespół z komisją samorządu terytorialnego, co było zresztą zgodne z decyzją marszałka Sejmu o skierowaniu tego projektu do Komisji Finansów Publicznych z udziałem przedstawicieli Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Drugie pytanie pani poseł dotyczyło tej kwestii, czy aby nie zachodzi tu pewien konflikt w związku z tym, iż ustawa Prawo energetyczne zaczyna obowiązywać dzisiaj. Otóż nie zachodzi, pani poseł, jako że w art. 72 ustawy Prawo energetyczne mowa jest o tym, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Pani poseł trafnie zauważyła, że jeśli została ogłoszona 4 czerwca, to 4 grudnia mija 6 miesięcy, ale tu jest to określenie ˝po upływie˝, a więc rozumiem, że od 5 grudnia. Ten pogląd zresztą prezentował również rząd w art. 3 ustawy nowelizującej. Podzieliła ten pogląd Komisja Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że do trzeciego czytania projektów ustaw zawartych w drukach nr 80, 81 i 82 przystąpimy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do projektu ustawy zawartego w druku nr 83, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 54 i 75).</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu wyniki prac Komisji Zdrowia nad pilnym rządowym projektem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który państwu został dostarczony w druku nr 54. Marszałek Sejmu skierował powyższy projekt do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Podstawą dyskutowanej nowelizacji była ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Otóż znowelizowana ustawa o ZOZ wprowadziła w art. 63 przepis mówiący o przejęciu szpitali klinicznych przez państwową uczelnię medyczną oraz państwową uczelnię prowadzącą działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych. Chodzi tu o akademie medyczne oraz Uniwersytet Jagielloński, który od kilku lat prowadzi działalność w dziedzinie medycyny, po włączeniu krakowskiej Akademii Medycznej do Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jak wynika z informacji przekazanej przez ministerstwo zdrowia, większość rektorów tych uczelni - ściśle 9 na 11 uczelni medycznych - nie jest przygotowana do przejęcia szpitali klinicznych od dnia 1 stycznia 1998 r., a zgodnie ze znowelizowaną ustawą przepis ten ma wejść w życie w tym właśnie dniu.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Z operacją taką łączy się przejęcie gruntów, budynków, urządzeń i innych składników mienia oraz przejęcie pracowników szpitali klinicznych, których status musiałby się zmienić i staliby się pracownikami uczelni medycznych, czyli ich pracodawcą stałby się rektor uczelni medycznej, a nie, jak dotychczas, dyrektor szpitala klinicznego. Problemem jest również zapis art. 19 ustawy zmieniającej ustawę o ZOZ, który mówi, że zobowiązania, czyli długi szpitali klinicznych, które powstały przed dniem 1 stycznia 1998 r., stają się zobowiązaniami ministra skarbu państwa, na co winny być przewidziane odpowiednie środki w budżecie. Środki te w tegorocznym budżecie nie zostały zagwarantowane. Biorąc pod uwagę wspomniane elementy, propozycja rządu idzie w kierunku przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 1999, czyli rok później.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselAndrzejWojtyla">W trakcie dyskusji podnoszono, że - jak już mówiłem wcześniej - większość uczelni nie jest przygotowana do zadań przejęcia szpitali klinicznych, jedynie rektorzy dwóch uczelni: Uniwersytetu Jagiellońskiego i śląskiej Akademii Medycznej, deklarują gotowość przejęcia szpitali klinicznych w terminie od 1 stycznia 1998 r. Pozostałych dziewięciu rektorów sugerowało pisemnie konieczność przesunięcia wejścia w życie omawianego przepisu o rok. Wszyscy rektorzy pisemnie podkreślali pilną potrzebę nowelizacji całej ustawy o ZOZ. W dyskusji podkreślano również zadłużenie szpitali klinicznych, które wynosi na dzień 31 października 1997 r. prawie 184 mln zł. Przedstawiciel ministerstwa zdrowia podkreślał, że na oddłużenie nie ma środków w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselAndrzejWojtyla">Komisja w głosowaniu na swoim posiedzeniu w dniu 2 grudnia br. podzieliła sugestie ministerstwa zdrowia i wnosi, ażeby Wysoki Sejm uchwalił projekt nowelizacji ustawy, zaproponowany przez ministerstwo zdrowia, który otrzymali państwo w druku nr 54. Sprawozdanie z posiedzenia komisji zostało doręczone państwu w druku nr 75.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselAndrzejWojtyla">Zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu komisja przedstawia również wniosek mniejszości, który wprowadza zmiany w tej ustawie w art. 18, zastępując wyrazy: ˝z dniem wejścia w życie ustawy˝ wyrazami: ˝z dniem przejęcia przez uczelnie medyczne lub państwową uczelnię medyczną prowadzącą działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych˝. Podobnie proponowane we wniosku brzmienie art. 19 ust. 1 mówi o zobowiązaniach szpitali klinicznych, które powstały przed dniem ich przejęcia, a nie wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselAndrzejWojtyla">W ust. 2 art. 19 zgodnie z wnioskiem mniejszości mówi się, że zaciąganie nowych zobowiązań przez szpitale kliniczne z dniem wejścia w życie ustawy do dnia przejęcia szpitali klinicznych przez państwowe uczelnie medyczne wymaga zgody ministra zdrowia. Chodzi tutaj o dyscyplinowanie kierowników placówek klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PoselAndrzejWojtyla">Następne zmiany wprowadzane we wniosku mniejszości. Zmiana 3 mówi również o terminie ˝przejęcia szpitali klinicznych˝, zastępując tymi wyrazami wyrazy: ˝z dniem wejścia w życie ustawy˝. Zmiana w art. 21 także tego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PoselAndrzejWojtyla">Zmiana 4b we wniosku mniejszości, dotycząca art. 21 ust. 1, mówi o trybie i sposobie przejmowania szpitali, które winno nastąpić nie później niż 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PoselAndrzejWojtyla">Wniosek mniejszości zmierza w kierunku stworzenia warunków do wcześniejszego przejęcia szpitali klinicznych przez uczelnie, które są do tej operacji przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PoselAndrzejWojtyla">W dyskusji kontrowersje wzbudziła zmiana 2b we wniosku mniejszości, dotycząca art. 19 ust. 2, w której mówi się, że zaciąganie nowych zobowiązań wymaga zgody ministra zdrowia i opieki społecznej. Podkreślano, że taki zapis sankcjonuje patologię zadłużania placówek służby zdrowia, czyli przekraczanie dyscypliny budżetowej, o czym zresztą mówi art. 42 ustawy o ZOZ. Z drugiej strony - co również podkreślano - ciężka sytuacja finansowa całej służby zdrowia sprawia, że zaciąganie długów i przekraczanie dyscypliny budżetowej jest w polskiej służbie zdrowia powszechne.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PoselAndrzejWojtyla">Motywem odrzucenia wniosku mniejszości była również wola większości rektorów akademii medycznych, którzy wskazywali na dzień 1 stycznia 1999 r. jako najwcześniejszy termin wejścia w życie wspomnianego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#PoselAndrzejWojtyla">Posłowie podnosili również problem umożliwienia przejmowania szpitali klinicznych w terminie wcześniejszym, czyli wtedy, kiedy rektorzy będą przygotowani do tej operacji, sugerując, że należy taką możliwość stworzyć w chwili nowelizacji całej ustawy o ZOZ; twierdzili, że taka nowelizacja winna nastąpić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#PoselAndrzejWojtyla">Kolejnym motywem odrzucenia wniosku mniejszości, podnoszonym przez posłów, była zmiana statusu dotychczasowych pracowników szpitali klinicznych. Chodzi o to, że z dniem wejścia w życie ustawy utracą tzw. ryczałt za pracę kliniczną, usługową dla pacjentów, którą dotychczas wykonują. To był również jeden z argumentów decydujących o odrzuceniu wniosku.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z sugestią zawartą w druku nr 75, czyli w sprawozdaniu Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druk nr 54), komisja wnosi, aby Wysoka Izba uchwaliła załączony projekt ustawy w wersji rządowej oraz odrzuciła wniosek mniejszości, który w zaproponowanej przez wnioskodawców formie i o tej treści - podkreślam: o tej treści - nie uzyskał w głosowaniu akceptacji większości posłów komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Wojtyle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Stanisława Grzonkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselStanislawMarianGrzonkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 54.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselStanislawMarianGrzonkowski">Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej obowiązująca od 30 sierpnia 1991 r. zawiera podstawowe zasady organizacji i funkcjonowania ponad 600 szpitali państwowych oraz innych zakładów opieki zdrowotnej tworzących publiczny system ochrony zdrowia w Polsce. Zapoczątkowała ona proces reformowania przestarzałego systemu zaopatrzeniowego. Po kilku latach doświadczeń, przy narastającym niedofinansowaniu i słabości nadzoru właścicielskiego ze strony organów założycielskich - dla większości szpitali są to wojewodowie, a dla niektórych, np. szpitali klinicznych, jest to ministerstwo zdrowia - konieczne stały się poważne zmiany legislacyjne, umożliwiające zwiększenie samodzielności finansowej i samodzielności w zarządzaniu zakładami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselStanislawMarianGrzonkowski">Znowelizowana ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. ma wejść w życie 5 grudnia br., to znaczy jutro, a niektóre jej punkty w dniu 1 stycznia 1998 r. W tej ustawie wprowadzono bardzo liczne zmiany (ok. 90), a ich konsekwencje są daleko idące. Zastosowanie nowych przepisów może spowodować poważne problemy w funkcjonowaniu opieki zdrowotnej, zwłaszcza wobec jednoczesnego nieprzygotowania przepisów wykonawczych, istniejących luk prawnych oraz niespójności z innymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselStanislawMarianGrzonkowski">Dotyczy to przepisu mówiącego o przejęciu szpitali klinicznych przez państwowe uczelnie medyczne oraz państwową uczelnię prowadzącą działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych. Art. 63 ustawy, który zobowiązuje do tego uczelnie medyczne, ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Mimo optymistycznych zapewnień poprzedniego ministra zdrowia większość państwowych uczelni medycznych jest nie przygotowana do przejęcia gruntów, budynków i urządzeń szpitali klinicznych - mienia o olbrzymiej wartości, ale obciążonego wielkim długiem (ponad 150 mln zł). Dług ten bez określenia sposobu oddłużenia spadnie na uczelnie medyczne.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselStanislawMarianGrzonkowski">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera nowelizację ustawy zgłoszoną przez rząd, która ma na celu przesunięcie terminu przejęcia szpitali klinicznych o jeden rok, tak by możliwe było dobre przygotowanie i przeprowadzenie tego skomplikowanego procesu. Jednoznaczne opinie 9 na 11 rektorów uczelni medycznych potwierdzają słuszność tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselStanislawMarianGrzonkowski">Wniosek mniejszości Komisji Zdrowia idący w kierunku możliwości przekazania szpitali klinicznych w ciągu 1997 r. w przypadku uczelni, które są do tego przygotowane, mógłby uzyskać akceptację klubu, o ile zostaną uwzględnione w formie autopoprawki zmiany sygnalizowane przez Biuro Legislacyjne już po pierwszym czytaniu w komisji, a mianowicie chodzi o niedopuszczenie możliwości zaciągania nowych zobowiązań przez szpitale kliniczne, niezgodnych z Prawem budżetowym, a także dodanie ust. 3 w art. 21, który przywraca dodatki stażowe. Takie autopoprawki do wniosku mniejszości umożliwią poparcie wniosku mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Grzonkowskiemu z AWS.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu wobec rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 54.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przedłożony projekt oparty został właściwie na jednej przesłance i informacji, że część akademii medycznych nie zdołała przygotować się do nowych rozwiązań proponowanych przez ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, które miałyby wejść w życie w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie i Panowie Posłowie! Z uwagą wysłuchałem wystąpień pana posła sprawozdawcy i mojego bezpośredniego poprzednika i cieszy mnie, że racjonalna poprawka Sojuszu Lewicy Demokratycznej zmierzająca do tego, aby nie blokować tego w wypadku tych uczelni, które są gotowe do przejęcia szpitali klinicznych, mogłaby być przyjęta, o ile zostaną spełnione pewne warunki. Byłbym nawet gotów przychylić się do przyjęcia tych pewnych warunków, o których pan poseł Grzonkowski był uprzejmy powiedzieć, mam jednak jedną uwagę. Poprawka do art. 20 dodająca ust. 3, który znosi działanie art. 106 ust. 2 usuwanego przez ustawę znowelizowaną z ustawy o szkolnictwie wyższym niosłaby te same skutki. Brak tej zmiany w przedłożeniu rządowym, panie pośle. Jest to mankament obydwu przedłożeń - i rządowego, i wniosku mniejszości. Gotowi jesteśmy tę poprawkę wnieść, ale uważamy, że należy wnieść do naszego wniosku mniejszości jeszcze dwie poprawki. Chciałbym prosić pana marszałka o przyjęcie tego w formie autopoprawek, ich celem jest doprecyzowanie zapisów. Polega to na dodaniu ust. 4 do art. 21, który mówi o terminie przejęcia szpitali - że nie może on być wyznaczony na czas późniejszy aniżeli dzień 31 grudnia 1998. To jest o tyle istotne, że inne akty prawne wchodzące w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. nie mogłyby funkcjonować wobec tych zakładów, gdyby wchodziło to w życie również 1 stycznia 1999 r., czyli na przykład nie można byłoby podpisać umów dotyczących świadczeń rzeczowych. Jeżeli zachęciłbym kolegów parlamentarzystów z prawej strony sali, podjęlibyśmy działania, które zmierzałyby do tego samego. Przedłożenie rządowe zostałoby utrzymane w części dotyczącej przesunięcia terminu działania i zostałaby uzyskana w ciągu roku 1998 płynność wchodzenia w to.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie Marszałku! Proszę uprzejmie o przyjęcie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Szkopowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Radziszewską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Unia Wolności w całej rozciągłości popiera proces przejęcia szpitali klinicznych przez państwowe uczelnie medyczne i uczelnie prowadzące działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych. Niemniej jednak na posiedzeniu Komisji Zdrowia przychyliliśmy się do projektu zmiany przedstawionej nam przez ministra zdrowia i opieki społecznej, czyli poparliśmy zmianę daty wejścia przepisów w życie z dnia 1 stycznia 1998 r. na dzień 1 stycznia 1999 r. Taka decyzja spowodowana była m.in. wynikiem konsultacji przeprowadzonych z rektorami akademii medycznych. Dziewięciu z jedenastu rektorów poparło propozycję ministerstwa z powodu braku dostatecznego przygotowania do przejęcia tychże szpitali klinicznych już od dnia 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Przy wniesieniu wniosku mniejszości były wątpliwości, o których wspominali przed chwilą i pan poseł Wojtyła, i pan poseł Grzonkowski. W takiej formie, w jakiej ten wniosek mniejszości został przedstawiony, nie mógł niestety uzyskać naszego wsparcia. Jednak mając na uwadze autopoprawki wniesione przez wnioskodawców wniosku mniejszości, o których przed chwilą mówił pan poseł Szkop, zwłaszcza te, które dotyczą propozycji zmian w art. 1 pkt 2, gdzie zostaje usunięty ppkt b dotyczący art. 19 tejże ustawy, który budził największe kontrowersje, a który mówił o zaciąganiu nowych zobowiązań szpitala i to za poparciem ministra. Ostatecznie został także ustalony termin w ppkt. c do pkt. 4. Mając na uwadze autopoprawki do wniosku mniejszości, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie popierał wniosek mniejszości z tymi autopoprawkami. Dziękuje, bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuje za zabranie głosu pani posłance Elżbiecie Radziszewskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselStanislawMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę poważne przeszkody, które uniemożliwiają spełnienie zapisów ustawy, takie jak brak przepisów wykonawczych, nieprzygotowanie uczelni do przejęcia szpitali klinicznych, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt przedłożony przez rząd. Jednocześnie bierzemy pod uwagę treść wniosku mniejszości, a także treść przed chwilą zgłoszonej autopoprawki. Oświadczam w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że będziemy głosować za wnioskiem mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Masternakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Jacka Piątkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu rządu dodać do argumentów, które były tutaj już przedstawione na rzecz przesunięcia terminu przejęcia przez państwowe uczelnie medyczne i Uniwersytet Jagielloński szpitali klinicznych, kilka dodatkowych słów dotyczących pewnej szczególnej sytuacji, jaką zastaliśmy po przyjściu do resortu w listopadzie, czyli przed miesiącem. Sprawa szpitali klinicznych ma swoją historię związaną z ciągle jeszcze obowiązującą ustawą o zakładach opieki zdrowotnej z dnia 30 sierpnia 1991 r., ponieważ w art. 63 tej ustawy była delegacja dla ministra zdrowia, aby określił sposób tworzenia i organizacji szpitali klinicznych. Od roku 1991 do dzisiaj ta delegacja nie została wykonana. W związku z tym nadal istnieją podstawowe kwestie dotyczące zasad funkcjonowania szpitali klinicznych. Nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej przesądziła sprawę włączenia szpitali klinicznych do państwowych uczelni medycznych. Rząd nie kwestionuje tej decyzji, natomiast po zapoznaniu się z bieżącym stanem tychże szpitali klinicznych i w związku z brakiem przepisów wykonawczych co do przejęcia, które miałoby nastąpić już za niecały miesiąc, okazało się niezbędne, żeby wystąpić do Wysokiego Sejmu z wnioskiem o przesunięcie terminu wejścia w życie tej ustawy. Aby zilustrować wielkość problemu, chciałem poinformować Wysoki Sejm, że państwowe szpitale kliniczne są szpitalami, których organem założycielskim jest minister zdrowia. Obecnie w Polsce mamy 39 państwowych szpitali klinicznych 11 uczelni i Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. Szpitale kliniczne zatrudniają 41,5 tys. pracowników, w tym około 4,6 tys. lekarzy. Proszę państwa, problem przejęcia ogromnego majątku oraz gruntów przy nieprzygotowaniu tego przejęcia oczywiście praktycznie uniemożliwiałby i tak dokonanie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Drugą bardzo istotną kwestią jest przejęcie pracowników. Ma ona o tyle wymiar nietypowy, że w większości szpitali klinicznych liczba pracowników przekracza liczbę pracowników akademii medycznych. Tak więc na przykład w Akademii Medycznej w Warszawie na dzień 30 czerwca 1997 r. pracowało 2005 osób, natomiast w szpitalach klinicznych Akademii Medycznej 5833 osoby. W Akademii Medycznej w Białymstoku pracowały 1332 osoby, w szpitalach klinicznych tejże akademii 2433 osoby.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Problem nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jest problemem znacznie szerszym, ponieważ - jak już wspominali moi przedmówcy - istnieje wiele luk prawnych i niespójności oraz niedostosowanie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej do innych ustaw zmieniających system ochrony zdrowia w Polsce. Stąd niezbędne będą dalsze prace nad nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Jackowi Piątkiewiczowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym tylko stwierdzić, że autopoprawka, która została zgłoszona do wniosku mniejszości, całkowicie wyjaśnia wątpliwości członków komisji, którzy głosowali za odrzuceniem wniosku mniejszości. Myślę, że nie będzie przekroczeniem moich kompetencji, jeżeli powiem, że nawet ci, którzy głosowali przeciw wnioskowi mniejszości, akceptują tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Zarządzam przerwę do godziny 20.30.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że po przerwie rozpatrzymy następne punkty i odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili marszałek zarządził posiedzenie Prezydium i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 19 min 33 do godz. 20 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że Rada Ministrów wycofała pilne projekty ustaw o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz o zmianie ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych. Punkt dotyczący tych projektów ustaw stał się więc bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej projektu uchwały w sprawie wyboru oskarżycieli przed Trybunałem Stanu (druk nr 84).</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej informuję Wysoką Izbę, że w związku z zakończeniem II kadencji Sejmu zaistniała potrzeba wyboru posłów oskarżycieli do reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Stanu w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej panów Dominika Jastrzębskiego, Jerzego Ćwieka, Andrzeja Wróblewskiego, Czesława Kiszczaka i Aleksandra Mackiewicza. Ta sprawa - chodzi o sprawę alkoholową - w tej chwili jest zakończona w I instancji i wymaga dalszego postępowania. Brak prawomocnego orzeczenia Trybunału Stanu rodzi konieczność dokonania przez Izbę wyboru nowych posłów oskarżycieli, albowiem zasada dyskontynuacji personalnej obejmująca posłów i senatorów pociąga za sobą m.in. utratę przez posłów oskarżycieli uprawnień przysługujących im na mocy uchwały Sejmu, która powoływała ich do pełnienia tej funkcji w postępowaniu przed Trybunałem Stanu. Przypomnę tylko, że oskarżycielami w tej sprawie byli w czasie II kadencji Sejmu panowie posłowie Jerzy Wierchowicz i Jacek Soska.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselJerzyGwizdz">W imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej chcę rekomendować na oskarżycieli w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie, czy pozwolicie kontynuować obrady?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest kilku przeciwnych, ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselJerzyGwizdz">W imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej chcę rekomendować na oskarżycieli w tej sprawie pana posła Jerzego Wierchowicza z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności oraz pana posła Macieja Rudnickiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność. Obaj panowie uzyskali poparcie komisji. W głosowaniu uczestniczyło 12 posłów na 17 członków komisji. Za wyborem panów posłów Jerzego Wierchowicza i Macieja Rudnickiego opowiedziało się 10 posłów, nikt nie głosował przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#GlosZSali">(Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Co nie działa? Bo jeszcze nie ma głosowania. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Pan poseł Jerzy Wierchowicz z Unii Wolności jest członkiem Komisji Sprawiedliwości, a także członkiem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jak już mówiłem, był oskarżycielem w tej sprawie w czasie II kadencji Sejmu. Jest adwokatem.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Pan Maciej Rudnicki jest także prawnikiem, doktorem praw, młodym - ma 27 lat - podobnie jak pan poseł Wierchowicz pochodzi z Gorzowa i jest radcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PoselJerzyGwizdz">W imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej proszę o wybór obu panów na oskarżycieli w tak zwanej aferze alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PoselJerzyGwizdz">Dziękuję państwu za uwagę i przepraszam, że zakłóciłem prywatne rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kiliana w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselTadeuszKilian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt rekomendować pana posła Macieja Rudnickiego jako oskarżyciela w sprawie, o której mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselTadeuszKilian">Pan Maciej Rudnicki - doktor nauk prawnych, radca prawny, ukończył Wydział Prawa i Administracji na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Uzyskał tytuł magistra, obronił pracę doktorską pod tytułem: Prawo finansowe - zagadnienia polityki regionalnej Wspólnoty Europejskiej. Ukończył Podyplomowe Studium Bankowości Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, broniąc pracy dyplomowej na temat: Europejski Bank Inwestycyjny jako instytucja finansowa wspierająca rozwój regionalny Wspólnoty Europejskiej. Odbył aplikację radcowską w Okręgowej Izbie Radców Prawnych w Zielonej Górze i ma tytuł zawodowy radcy prawnego. Odbył również staż naukowy w Brukseli. W latach 1996-1997 był ekspertem Zespołu Analiz Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselTadeuszKilian">Oczywiście ustawa o Trybunale Stanu nie wymaga, żeby obaj oskarżyciele byli prawnikami. Jeden musi być prawnikiem, a tutaj mamy obu.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselTadeuszKilian">Panie Marszałku! Wnoszę o skierowanie projektu uchwały Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Kilianowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panów posłów proszę o umożliwienie kontynuowania obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest pewnym znakiem czasu, że zaraz na początku rządów koalicji AWS-Unia Wolności ponownie na wokandę Trybunału Stanu trafia afera alkoholowa. Sprawa ta wywołała duży rezonans społeczny, kiedy po 1989 r. okazało się, że deklaracje o przezroczystej władzy nie znajdują potwierdzenia w praktyce, a demokracja tworzy warunki dla praktyk korupcyjnych. Tych afer było znacznie więcej, na przykład niekontrolowany wwóz urządzeń elektronicznych, ale tylko afera alkoholowa znalazła finał w postaci postępowania przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Afera alkoholowa wywołała ogromne straty materialne i moralne. Uległ uszczerbkowi autorytet państwa. W tej sytuacji niezwykle istotny był fakt, że konkretne osoby zostały objęte aktem oskarżenia i stanęły przed Trybunałem Stanu, który wydał orzeczenie w tej sprawie. Jest bowiem rzeczą fundamentalną dla demokratycznego państwa prawa, żeby osoby piastujące najwyższe stanowiska w państwie nie były postawione ponad prawem i żeby, jeżeli zachodzą ku temu odpowiednie przesłanki, odpowiadały przed Trybunałem Stanu. Takie usytuowanie tego organu powinno wykluczać wszelkie wątpliwości wokół jego składu. Dlatego ogromną stratą dla demokratycznego porządku, a także edukacji obywatelskiej, było złamanie zasady reprezentatywności, kiedy Sejm obecnej kadencji powoływał sędziów Trybunału Stanu. Respektowanie tej zasady jest gwarancją utrzymania właściwych relacji między rządem a opozycją. Jak ważna jest kwestia tych relacji najlepiej świadczy fakt, że oskarżycielami w sprawie afery alkoholowej w poprzedniej kadencji byli posłowie reprezentujący zarówno rząd, jak i opozycję.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej ma przeświadczenie, że oskarżyciele wywodzący się z rządzącej koalicji będą właściwie i z należytą troską wypełniać odpowiedzialne zadanie w toku postępowania przed Trybunałem Stanu. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie będzie się sprzeciwiał przyjęciu kandydatur osób zgłoszonych przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej do pełnienia roli oskarżycieli przed Trybunałem Stanu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Lewandowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wende z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselEdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pan poseł Lewandowski już zaczął wygłaszać przemówienie oskarżycielskie, ale nie jest oskarżycielem w tej sprawie, tylko rekomendował kandydatów zgłoszonych przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, których Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera: pana posła Jerzego Wierchowicza, który zna sprawę i oskarżał już w I instancji w Trybunale Stanu, to dla nas wszystkich jest wiedza bezcenna, i pana posła Macieja Rudnickiego, który odważnie zgodził się podjąć ogromny trud przygotowania się do roli oskarżyciela w Trybunale Stanu II instancji. Powiedziałem ˝odważnie˝ wobec rozmiarów tej sprawy, nie z innego powodu.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselEdwardWende">Trybunał Stanu uznał za winnych dwóch spośród pięciu oskarżonych w tej sprawie, co do których obrońcy wnosili o uniewinnienie. Wiadomo z całą pewnością, że sprawa trafi do II instancji i będzie rozpoznana przez 7 sędziów Trybunału Stanu. Do dziś nie było oskarżycieli z ramienia Sejmu i dlatego Trybunał Stanu nie miał komu doręczyć uzasadnienia swojego werdyktu z I instancji. Oskarżyciele w ciągu 14 dni od dnia doręczenia im uzasadnienia na piśmie i po zapoznaniu się z argumentacją Trybunału Stanu będą mogli złożyć apelację do Trybunału Stanu II instancji, w każdym razie będą musieli przed Trybunałem Stanu stanąć. Dlatego musimy ich dziś wybrać i dlatego popieramy te kandydatury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Edwardowi Wende z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 8 ust. 1 i 2 ustawy o ochronie danych osobowych organem do spraw ochrony danych osobowych jest generalny inspektor danych osobowych, którego powołuje i odwołuje Sejm za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym Prezydium Sejmu przedłożyło paniom posłankom i panom posłom projekt uchwały dotyczący tej sprawy zawarty w druku nr 78.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam przyjemność i obowiązek występować, nie zgłasza żadnych uwag do projektu uchwały Prezydium Sejmu w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sposób powołania generalnego inspektora do spraw ochrony danych, który będzie niezwykle ważnym organem zajmującym się realizacją prawa obywatela do prywatności oraz ochroną danych osobowych w tym zakresie, nie ma własnej procedury. Zastosowanie w tym wypadku zaproponowanej przez Prezydium Sejmu procedury wydaje się w pełni uzasadnione. Chciałabym równocześnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na wagę tej kandydatury, na wagę sprawy, którą będziemy się zajmować w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Irenie Lipowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję w tym punkcie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań, który w tym momencie rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu ustawy budżetowej na rok 1998 wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Leszka Balcerowicza oraz ministra skarbu państwa pana Emila Wąsacza.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy budżetowej na rok 1998, zawartego w drukach nr 13 i 13-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 48 posłów, przeciw - 251, wstrzymało się 106 posłów.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 58 ust. 1 i 2 regulaminu Sejmu Sejm kieruje projekt ustawy budżetowej do Komisji Finansów Publicznych, z tym że poszczególne części projektu budżetu rozpatrują właściwe komisje, stosownie do podziału części budżetowych określonego uchwałą Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Prezydium Sejmu proponuje, aby właściwe komisje przekazały swoje wnioski do Komisji Finansów Publicznych do dnia 12 grudnia 1997 r., a Komisja Finansów Publicznych przedstawiła sprawozdanie Sejmowi do dnia 12 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-308.21" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.22" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.23" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:
   1) pilnego o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.,
   2) o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym,
   3) pilnego o waloryzacji w 1998 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw,
   4) pilnego o zmianie ustawy o cenach,
   5) pilnego o zmianie ustawy o kulturze fizycznej,
   6) pilnego zmieniającej ustawę o przedsiębiorstwie państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝,
   7) pilnego o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych,
   8) pilnego o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-308.24" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Leszka Balcerowicza, ministra członka Rady Ministrów pana Jerzego Widzyka, ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handkego, ministra transportu i gospodarki morskiej pana Eugeniusza Morawskiego i przeprowadził debatę.</u>
          <u xml:id="u-308.25" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym skierował do Komisji Finansów Publicznych projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-308.26" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- dotyczący likwidacji skutków powodzi,</u>
          <u xml:id="u-308.27" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- o podatku od towarów i usług,</u>
          <u xml:id="u-308.28" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- o cenach,</u>
          <u xml:id="u-308.29" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-308.30" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Odnośnie do projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-308.31" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- o waloryzacji emerytur i rent,</u>
          <u xml:id="u-308.32" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- o przedsiębiorstwie państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝,</u>
          <u xml:id="u-308.33" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- o planowaniu rodziny</u>
          <u xml:id="u-308.34" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">zgłoszono wnioski o ich odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-308.35" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłoszone zostały także wnioski o dodatkowe skierowanie:</u>
          <u xml:id="u-308.36" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- projektu ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej do Komisji Polityki Społecznej,</u>
          <u xml:id="u-308.37" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- projektu ustawy o planowaniu rodziny do Komisji Rodziny</u>
          <u xml:id="u-308.38" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- projektu ustawy o Polskich Kolejach Państwowych do Komisji Transportu i Łączności.</u>
          <u xml:id="u-308.39" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-308.40" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-308.41" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o waloryzacji w 1998 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 56, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.42" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.43" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.44" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za głosowało 167, przeciw - 241, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-308.45" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-308.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.47" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o waloryzacji w 1998 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Finansów Publicznych do rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli Komisji Polityki Społecznej, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania do dnia 9 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-308.48" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.49" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-308.50" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zmieniającej ustawę o PKP.</u>
          <u xml:id="u-308.51" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zmieniającej ustawę o przedsiębiorstwie państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝, zawartego w druku nr 61, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.52" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.53" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.54" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu udział wzięło 412 posłów. Za głosowało 147 posłów, przeciw - 262, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-308.55" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-308.56" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o przedsiębiorstwie państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ dodatkowo do Komisji Transportu i Łączności.</u>
          <u xml:id="u-308.57" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych do rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli Komisji Transportu i Łączności, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania do dnia 9 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-308.58" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pod głosowanie poddam wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Transportu i Łączności.</u>
          <u xml:id="u-308.59" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm skierował ten projekt zgodnie z propozycją marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-308.60" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.61" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o przedsiębiorstwie państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ do Komisji Transportu i Łączności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.62" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.63" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.64" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 410 posłów. Za głosowało 189 posłów, przeciw - 185, wstrzymało się 36.</u>
          <u xml:id="u-308.65" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.66" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.67" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-308.68" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.69" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">No, cicho, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.70" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.71" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, zawartego w druku nr 53, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.72" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.73" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.74" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za odrzuceniem wniosku głosowało 153, przeciw - 242, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-308.75" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.76" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-308.77" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży dodatkowo do Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-308.78" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych do rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania do dnia 9 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-308.79" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pod głosowanie poddam wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-308.80" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm skierował ten projekt zgodnie z propozycją marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-308.81" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.82" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży do Komisji Rodziny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.83" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.84" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.85" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za głosowało 181, przeciw - 205, wstrzymało się 21.</u>
          <u xml:id="u-308.86" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-308.87" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-308.88" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych do rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli Komisji Polityki Społecznej, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania do dnia 9 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-308.89" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pod głosowanie poddam wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-308.90" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm skierował ten projekt zgodnie z propozycją marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-308.91" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.92" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych do Komisji Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.93" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-308.94" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.95" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 411 posłów. Za głosowało 170 posłów, przeciw - 224, wstrzymało się 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-308.96" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-308.97" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-308.98" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Leszka Piotrowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.99" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-308.100" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-308.101" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.102" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawartego w druku nr 51, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.103" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-308.104" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.105" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 413 posłów. Za głosowało 141 posłów, przeciw - 245, wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-308.106" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-308.107" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 9 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-308.108" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.109" who="#PoselMaciejManicki">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-308.110" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-308.111" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W jakim zakresie jest sprzeciw, proszę uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-308.112" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.113" who="#GlosZSali">(Nie trzeba uzasadnienia.)</u>
          <u xml:id="u-308.114" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest wniosek przeciwny. Panie pośle, jest propozycja Prezydium Sejmu, i opinia Konwentu Seniorów, odnośnie do przedstawienia sprawozdania do dnia 9 grudnia - a więc został określony termin - i skierowania projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W odniesieniu do czego pan wysuwa sprzeciw? Pytam dlatego, żebyśmy wiedzieli, co przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-308.115" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest tradycją tego Sejmu, żeby uzasadniać sprzeciw. Pan marszałek stwierdził: Jeśli nie usłyszę sprzeciwu</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselMaciejManicki">, uznam, że Sejm propozycję przyjął. Zgłosiłem sprzeciw, w związku z tym trzeba to rozstrzygnąć poprzez głosowanie. Jednak skoro już pan marszałek mnie wywołał, to muszę powiedzieć, że przedstawienie sprawozdania w tak poważnej sprawie w takim terminie, jaki wyznacza marszałek Sejmu, urąga w mojej ocenie zasadom, którymi ta Izba powinna się kierować. Dlatego zgłosiłem sprzeciw. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">A zatem sprzeciw został zgłoszony odnośnie do terminu.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#GlosyZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, korzystając ze zwyczaju Sejmu</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">, poddam pod głosowanie wniosek marszałka Sejmu. Przegłosowanie wniosku Prezydium Sejmu będzie równoznaczne z niezgodzeniem się Wysokiej Izby na sprzeciw pana posła Manickiego. </u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#GlosyZSali">(Przerwa, przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 9 grudnia 1997 r., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 412 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 259 posłów, przeciw - 145, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do tej pory nie wiem, co salę tak rozbawiło.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Czesława Fiedorowicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu. Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-310.21" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W jedynym wniosku mniejszości wnioskodawca w nowym brzmieniu projektu ustawy proponuje, aby: przewidziane w różnych artykułach ustawy przepisy wykonawcze wydawał minister gospodarki w drodze rozporządzenia, a nie, jak stanowi ustawa, prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki w drodze zarządzenia; określone w różnych artykułach ustawy rozporządzenia były wydawane przez odpowiednich ministrów bez wymaganego przez przepisy ustawy porozumienia z prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-310.22" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przyjęcie tego wniosku mniejszości oznaczać będzie uchwalenie ustawy, a więc bezprzedmiotowość propozycji komisji.</u>
          <u xml:id="u-310.23" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.24" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na nadaniu nowej treści projektowi ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.25" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.26" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.27" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 412 posłów. Za wnioskiem głosowało 142 posłów, przeciw - 266, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.28" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-310.29" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-310.30" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.31" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.32" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.33" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 411 posłów. Za przyjęciem projektu głosowało 266 posłów, przeciw - 143, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.34" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o usługach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-310.35" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-310.36" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Karola Działoszyńskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.37" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-310.38" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-310.39" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.40" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu. Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-310.41" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W jedynym wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby odrzucić projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-310.42" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.43" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na odrzuceniu projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.44" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.45" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.46" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 410 posłów. Za głosowało 166 posłów, przeciw - 239, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.47" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-310.48" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-310.49" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Transportu i Łączności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.50" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-310.51" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.52" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za głosowało 238 posłów, przeciw - 170, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.53" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-310.54" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o pilnych rządowych projektach ustaw:
   1) o zmianie ustawy Prawo budżetowe i ustawy Prawo energetyczne,
   2) o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych,
   3) o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-310.55" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdań komisji przedstawionych przez panów posłów Wiesława Ciesielskiego, Stanisława Steca i Stanisława Kracika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.56" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-310.57" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym Sejm skierował ten projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-310.58" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania pozostałych dwóch projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-310.59" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustaw: Prawo budżetowe i Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-310.60" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-310.61" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.62" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe i ustawy Prawo energetyczne w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.63" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-310.64" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.65" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 398 posłów. Za głosowało 351 posłów, przeciw - 21, wstrzymało się 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.66" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo budżetowe i ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-310.67" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-310.68" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-310.69" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.70" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.71" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-310.72" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.73" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 406 posłów. Za głosowało 337 posłów, przeciw - 42, wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.74" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-310.75" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-310.76" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Wojtyłę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.77" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-310.78" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-310.79" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.80" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zgodnie z przedłożeniem rządowym zawartym w druku nr 54.</u>
          <u xml:id="u-310.81" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-310.82" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W jedynym wniosku mniejszości wraz z autopoprawką do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby termin przejęcia szpitali klinicznych przez państwowe uczelnie medyczne lub państwowe uczelnie prowadzące działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych był określony w zarządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej, przy czym zarządzenie to musi wyznaczać ostateczny termin przejęcia najpóźniej na dzień 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-310.83" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.84" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.85" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-310.86" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.87" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 409 posłów. Za głosowało 402 posłów, przeciw głosował 1 poseł, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.88" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-310.89" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-310.90" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.91" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-310.92" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.93" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 408 posłów. Za głosowało 402 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-310.94" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-310.95" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej projektu uchwały w sprawie wyboru oskarżycieli przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-310.96" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Jerzego Gwiżdża oraz przeprowadził pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-310.97" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-310.98" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.99" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie wyboru oskarżycieli przed Trybunałem Stanu, zawartego w druku nr 84, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.100" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-310.101" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.102" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 405 posłów. Za głosowało 273 posłów, przeciw - 13, wstrzymało się 119.</u>
          <u xml:id="u-310.103" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wyboru oskarżycieli przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-310.104" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-310.105" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm przeprowadził pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-310.106" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-310.107" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.108" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych, zawartego w druku nr 78, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.109" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.110" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.111" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 408 posłów. Za głosowało 395 posłów, przeciw głosował 1 poseł, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.112" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-310.113" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Wybór posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa (druk nr 65).</u>
          <u xml:id="u-310.114" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że w dniu 19 listopada 1997 r. podczas 3 posiedzenia Sejm dokonał wyboru trzech członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-310.115" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że zgodnie z art. 187 konstytucji w skład rady wchodzi 4 członków wybranych przez Sejm spośród posłów, przystępujemy do obsadzenia stanowiska dotychczas wakującego.</u>
          <u xml:id="u-310.116" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jedyna zgłoszona kandydatura pana posła Aleksandra Bentkowskiego została paniom posłankom i panom posłom przedstawiona w druku nr 65.</u>
          <u xml:id="u-310.117" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie tej kandydatury została doręczona w druku nr 76.</u>
          <u xml:id="u-310.118" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że kandydat na członka Krajowej Rady Sądownictwa oświadczył, że nie pracował, nie pełnił służby ani nie był świadomym i tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-310.119" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.120" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w celu przedstawienia kandydatury pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-310.121" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.122" who="#GlosyZSali">(Znamy pan posła Bentkowskiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Znam, ale jest taki wymóg formalny.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł Aleksander Bentkowski, jak to zresztą wynika z reakcji Wysokiej Izby, jest osobą powszechnie znaną nie tylko w środowisku prawniczym. Był posłem także w Sejmie trzech poprzednich kadencji. Dlatego rekomendując jego osobę do Krajowej Rady Sądownictwa, ograniczę się do przypomnienia tylko niektórych informacji z jego życiorysu, do przedstawienia dokonań zawodowych i kwalifikacji prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Poseł Aleksander Bentkowski ma przede wszystkim ponad 30-letnie doświadczenie zawodowe zdobywane po ukończeniu wydziału prawa na Uniwersytecie Wrocławskim w 1965 r. w sądach i adwokaturze. Następnie zajmował stanowisko ministra sprawiedliwości w rządzie pana premiera Tadeusza Mazowieckiego i przez wiele lat był przewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wyrazem uznania dla jego wiedzy prawniczej i umiejętności organizowania niełatwych prac nad stanowieniem nowych praw niepodległej Rzeczypospolitej było właśnie powierzenie mu przez Wysoką Izbę - w trzech kolejnych kadencjach Sejmu - przewodnictwa Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mówiąc o rzetelnym wkładzie posła Aleksandra Bentkowskiego w tworzenie nowych praw III Rzeczypospolitej, warto pamiętać o jego twórczej aktywności przy opracowywaniu i uchwalaniu nowoczesnych kodeksów karnych. Nasz kandydat wniósł istotny wkład do prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, przyczyniając się do zawarcia w treści konstytucji istotnych wartości narodowych, patriotycznych i demokratycznych. Wiarygodną miarą pozytywnej oceny społecznej posła Aleksandra Bentkowskiego jako obywatela, parlamentarzysty i człowieka jest jego czterokrotny wybór na posła z okręgu rzeszowskiego.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Zwracając się do Wysokiej Izby o wybór posła Aleksandra Bentkowskiego do Krajowej Rady Sądownictwa, jestem w pełni przekonany, że zasługuje na takie wyróżnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Januszowi Dobroszowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Można?)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się zobowiązany stwierdzić, że w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji znajduje się zapis, stwierdzenie, że pan poseł był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy mam to traktować jako pytanie?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Poseł wnioskodawca może...</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselJanuszDobrosz">(Pan marszałek odczytał zobowiązanie i oświadczenie pana posła Bentkowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z ustawą każdy składa oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że na jedno nie obsadzone stanowisko w Krajowej Radzie Sądownictwa zgłoszono tylko jednego kandydata, Sejm przeprowadzi głosowanie za pomocą urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm dokonuje wyboru członka Krajowej Rady Sądownictwa bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem pana posła Aleksandra Bentkowskiego na członka Krajowej Rady Sądownictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za głosowało 166 posłów, przeciw - 91, wstrzymało się 111 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm nie dokonał wyboru członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-314.16" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składach osobowych komisji sejmowych w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 88.</u>
          <u xml:id="u-314.17" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-314.18" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Jan Maria Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z odejściem z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pana posła Tadeusza Kiliana z klubu Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym prosić o uzupełnienie, o przyjęcie poprawki, w imieniu klubu AWS - dołączenie do grona posłów wchodzących do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pana posła Konstantego Miodowicza. Przepraszam za spóźnioną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czy pan zgłasza to w imieniu klubu parlamentarnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJanRokita">Powiedziałem, że w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że klub SLD zgłosił trzy dodatkowe osoby do Komisji Obrony Narodowej, które, nie wątpię, wniosą bardzo wiele wiedzy i kompetencji w prace komisji</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselBronislawKomorowski">, chciałbym jednak - ponieważ w sposób zasadniczy naruszyć to może parytety obowiązujące w komisjach - prosić pana marszałka o rozważenie możliwości podniesienia Komisji Obrony Narodowej do rangi komisji dużej, a nie średniej, co pozwoliłoby na przywrócenie parytetów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest to, rozumiem, wniosek do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Widzę, że nie ma chętnych do zabrania głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek łącznie z poprawką zgłoszoną przez pana posła Jana Marię Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 88, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 380 posłów. Za głosowało 315 posłów, przeciw - 21, wstrzymało się 44.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">W dniu jutrzejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji: Komisji Zdrowia - o godz. 8.30; Komisji Obrony Narodowej - o godz. 10; Komisji Finansów Publicznych - również o godz. 10; Komisji Spraw Zagranicznych - o godz. 11; Komisji Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12; Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia pilnych rządowych projektów ustaw - o godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 4 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich zgłosili się: pan poseł Andrzej Brachmański, SLD, i pani posłanka Regina Pawłowska, SLD.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie marszałku, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o umożliwienie posłowi wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że nie wszyscy są zainteresowani tym, co powiem, ale chciałbym zacząć w ten sposób: pacta sunt servanda. Tym posłom, którzy np. w szkołach zawodowych samochodowych albo w technikach elektrycznych nie uczyli się łaciny, przypominam, że znaczy to mniej więcej tyle: umów należy dotrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie tak dawno, cztery lata temu, miałem przyjemność pracować w niewielkiej podkomisji komisji sejmowej, w której, jeżeli mnie pamięć nie myli, pracowali pan poseł Komorowski, pan poseł Onyszkiewicz, pan poseł Zemke, pan poseł Bugaj z Polskiego Stronnictwa Ludowego, szóstego nazwiska nie pamiętam. Wtedy w tej niewielkiej grupie umówiliśmy się w ten sposób, że tworzymy system emerytur i rent wojskowych na długie lata. Umówiliśmy się, że siły polityczne, których przedstawiciele siedzą dzisiaj po lewej stronie i w środkowej części sali, zgadzają się co do tego, że emerytury i renty tzw. mundurowe będą stałe i stabilne. Chodziło o to, żeby w kraju, który budujemy, w Rzeczpospolitej Polskiej, istniała grupa ludzi, która wie, na co się decyduje w pracy i na jakich warunkach. Dzisiaj podczas głosowania, które odbyło się 15 minut temu, jedna z tych sił politycznych - nazwę ją po imieniu: Unia Wolności - złamała zasadę, o której powiedziałem na początku. Unia Wolności złamała zasadę, iż umów należy dotrzymywać. Panowie, którzy dzisiaj zasiadają w środkowej części sali, głosując za rządowym projektem ustawy w sprawie zmiany ustawy o zasadach waloryzacji rent i emerytur, powiedzieli znacznej części społeczeństwa polskiego: Nie bądźcie pewni dnia ani godziny. Dzisiaj dotyczy to służb mundurowych, za chwilę będzie to dotyczyło kogo innego.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wiem, że można tak działać w polityce. Natomiast jeżeli mamy budować stabilne państwo, w którym są przejrzyste reguły gry, to nie wolno ich zmieniać. Lewa strona sali tych reguł nie zmienia. Chciałbym powiedzieć tak. Przed nami drugie czytanie projektu tej ustawy. Apeluję do kolegów ze środka sali - panów z prawej strony wtedy nie było - zastanówcie się, panowie z Unii Wolności, czy chcecie budować państwo stabilne. Dwa tysiące lat temu powiedziano: Pacta sunt servanda. Uczcie się, bo z tego wynika, że się jednak nie uczycie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie, rozumiem, że przez szacunek do składającego oświadczenie słuchacie tego na stojąco.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę w międzyczasie, między jednym a drugim oświadczeniem, pana posła sekretarza o ogłoszenie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzPoselJacekSzczot">Zespół Chrześcijańsko-Narodowy AWS zbiera się w piątek 5 grudnia o godz. 9 w budynku G, sala nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Regina Pawłowska z SLD złoży oświadczenie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselReginaPawlowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrą tradycją poprzednich kadencji Sejmu było to, iż następnego dnia po posiedzeniu Sejmu otrzymywaliśmy Diariusz Sejmowy wraz z wydrukami głosowań. W związku z tym mam pytanie, czym jest podyktowany fakt, że otrzymujemy stenogram z posiedzenia Sejmu bez wydruków głosowań. Czyżby koalicja bała się pokazać swoje głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#GlosyZSali">(Uuu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę od razu poinformować, że wydruki głosowań są wykładane na bieżąco w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę się nie śmiać, pani posłanka może być niepaląca.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do złożenia oświadczenia poselskiego zmusiła mnie po prostu czysta ludzka uczciwość i chciałbym oświadczyć, że pan poseł Bentkowski, zgodnie z dokumentami, jakie są złożone w archiwach MSW, świadomie nie współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z niepełnymi i wymijającymi odpowiedziami, których udzieliła minister sprawiedliwości prokurator generalny pani Anna Suchocka na pytania dotyczące bezprecedensowej interwencji na rzecz dyrektora Radia Maryja księdza Tadeusza Rydzyka, oświadczam, że minister sprawiedliwości prokurator generalny pani Hanna Suchocka zarówno swoimi decyzjami, jak też dzisiejszymi wypowiedziami w Sejmie dała asumpt do sformułowania poważnych wątpliwości, czy należycie wypełnia rolę, do której została powołana. Czy nie przyczyniła się do naruszenia zasady państwa prawnego. Sprawa jest tak poważna, że powinna stać się przedmiotem posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż w sytuacji, która dzisiaj miała miejsce w Wysokiej Izbie, zwracam się, korzystając z formy przyjętej w regulaminie Sejmu, do rządu Rzeczypospolitej o przyspieszenie wdrożenia ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Abstrahując od tego, gdzie tkwi prawda, dzisiejszy przykład jest także przykładem tragedii zasłużonego człowieka, który jest bezradny w związku z brakiem mechanizmu wyjaśnienia, i to będzie się powtarzało w innych podobnych sytuacjach. Było intencją twórców ustawy w poprzednim Sejmie, żeby takie sytuacje wyeliminować w drodze nie podlegającej oskarżeniu o manipulacje czy naciski polityczne, a więc w drodze postępowania przed Sądem Lustracyjnym. Wobec sytuacji, która miała miejsce w ostatnich dniach, a mianowicie że według stanu na dziś jest wybranych 18 sędziów Sądu Lustracyjnego i jak mnie informują przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, są poważne szanse, że zostanie wybrany w komplecie Sąd Lustracyjny w najbliższych dniach, chciałbym oświadczyć, że ustawa lustracyjna nie wymaga nowelizacji, przynajmniej w sensie dla nas najistotniejszym, mianowicie weryfikacji członków Wysokiej Izby, Senatu i tak zwanej erki. Zatem kończąc to oświadczenie, bardzo proszę rząd, Ministerstwo Sprawiedliwości, aby nasilono działania aktywizujące sędziów, aczkolwiek zmuszony jestem zapytać, albo wręcz powiem - nie mogę sobie tego odmówić - że wobec licznych wypowiedzi w mediach, w kórych oskarża sie ustawę lustracyjną o brak funkcjonalności czy niezgodność z zasadami, nie mogę pojąć, jak to jest, że uprzednio sędziowie zgromadzeń sądów wojewódzkich i sądów apelacyjnych nie byli w stanie wyłonić swoich przedstawicieli, a obecnie jest to możliwe. Dlaczego tak jest - stawiam to jako problem otwarty i myślę wszak, że jest to niesłychanie istotne, jeśli chodzi o spektrum, które rozumiem jako niezawisłość sądów w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę prana posła Grzegorza Gruszkę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Premierze! Cieszę się, że pan premier jeszcze jest na sali, bo chciałbym złożyć oświadczenie w dużej części kierowane do pana premiera. Dziękuję panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Niedawno powołany dyrektor generalny Lasów Państwowych pan Krzysztof Bałazy zwolnił trzech swoich zastępców oraz głównego inspektora Lasów Państwowych i naczelnika wydziału ekonomiki.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#GlosyZSali">(Brawo! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">To jest właśnie właściwa reakcja państwa!</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PoselGrzegorzGruszka"> Rozpoczął także wymianę dyrektorów regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych, m.in. odwołał... </u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#PoselGrzegorzGruszka"> To są te 4 tys. stanowisk, rozumiem... Odwołał dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Toruniu. Czystka w Lasach Państwowych trwa nadal, a ponieważ wśród przyczyn zwolnień mało dostrzegalne są uczciwe, merytoryczne, to jeżeli tak dalej pójdzie, w najbliższym czasie nawet gajowi nie należący do politycznego lub towarzyskiego kręgu nowych dyrektorów mogą czuć się zagrożeni.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#PoselGrzegorzGruszka">Pozwolę sobie służyć przykładem. We wtorek, 2 grudnia, w pierwszych godzinach swego urzędowania nowo powołany dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Toruniu Janusz Kaczmarek odwołał nadleśniczego Nadleśnictwa Woziwoda, znajdującego się na terenie woj. bydgoskiego. W okolicznościach każdego odwołania są ważne powody... Otóż nowy dyrektor podał dwie absurdalne przyczyny: zbyt rozdmuchaną akcję proekologiczną i nadmierne wycinanie lasów. Rzeczywiście na terenie Nadleśnictwa Woziwoda znajduje się unikatowa w skali kraju ścieżka edukacyjna oraz muzeum leśne. Tam liczne wycieczki szkolne poznają zasady ochrony środowiska naturalnego. Inicjatorem i organizatorem tej akcji jest właśnie nadleśniczy Zbigniew Grugel. Podanie realizacji tego przedsięwzięcia jako jednej z przyczyn zwolnienia należy uznać za kuriozalne. Nie znalazł także potwierdzenia zarzut nowego dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Toruniu o nadmiernym wycinaniu lasów - wobec zaawansowania tego procesu we wspomnianym nadleśnictwie w zaledwie 70% w stosunku do obowiązującej w Polsce normy. Pikanterii temu zdarzeniu nadaje fakt, iż w czasie tegorocznej 5-miesięcznej kontroli przeprowadzonej przez delegaturę Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Gdańsku to nadleśnictwo uzyskało najlepszą ocenę w rejonie toruńskim. Zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym pan dyrektor Kaczmarek z Torunia był zobligowany do uzyskania zgody Rady Miejskiej w Tucholi na zwolnienie pana nadleśniczego Zbigniewa Grugla. Dyrektor Kaczmarek tego nie dopełnił, świadomie łamiąc prawo. Nie mogę wykluczyć, że uczynił to za aprobatą swoich przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#PoselGrzegorzGruszka">W związku z tym pytam pana premiera: Czym należy tłumaczyć czystkę kadrową podjętą przez nowego, solidarnościowego dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Toruniu? Czy podległe panu ministrowi i premierowi struktury łamią prawo, tolerują łamanie prawa, zwalniają ludzi z pracy z przyczyn politycznych? Otóż pan Zbigniew Grugel jest radnym, należy do SLD, był posłem X kadencji i ostatnio kandydował na posła. Czy to są te przyczyny i te kadry, i taka polityka personalna, jakie pan premier przedstawiał w swoim exposé?</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie i panowie z AWS, którzy na pokaz wobec maluczkich głosicie frazesy o waszej uczciwości i postępowaniu zgodnym z prawem, czy tak ma wyglądać koncepcja praworządności i samorządności?</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałbym także zapytać pana ministra, czy niezgodny z prawem i elementarnymi zasadami przyzwoitości sposób podejmowania przez podległe panu służby decyzji kadrowych, przedstawiony na przykładzie Nadleśnictwa Woziwoda, jest i będzie w pańskiej działalności regułą, czy też jest efektem niedostatecznego nadzoru pana ministra nad Regionalną Dyrekcją Lasów Państwowych w Toruniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że art. 110 ust. 1 regulaminu Sejmu wyjaśnia, że przedmiotem oświadczenia poselskiego nie może być sprawa, której merytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! W imieniu klubu AWS proszę o wykreślenie z oświadczenia pana posła Gruszki słów, które obrażają posłów AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że w regulaminie Sejmu nie ma już trybu wykreślania.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle oświadczenia pana posła Dariusza Wójcika, którego bardzo cenię i do którego mam zaufanie, chciałbym przeprosić posła Bentkowskiego za to, że wstrzymałem się od głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Janika z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w swoim oświadczeniu wyrazić niepokój co do trybu, zasad i kultury obradowania na tej sali. Od 20 minut wysłuchujemy oświadczeń poselskich, równocześnie trwa posiedzenie Rady Ministrów, obraduje wiele klubów parlamentarnych, a spora część moich koleżanek i kolegów posłów, o czym mówię z przykrością, zachowuje się w sposób niestosowny do tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Przyzwyczaiłem się do bałaganu co do terminów posiedzeń, sposobu organizowania obrad, sposobu pracy tego Sejmu. Chciałbym jednak powiedzieć, że jako poseł nie zgadzam się z tym, gdyż nie jest do zaakceptowania sytuacja, w której tę salę - w sensie ludzi i w sensie pomieszczenia - traktuje się jako miły poligon służący do nauki kierowania zespołami ludzkimi. Tak być nie może. Po prostu arogancja części kolegów i koleżanek, ignorancja kierownictwa nie mogą się odbijać na trybie pracy w tym Sejmie. Przed chwilą wynieśliśmy szczególnie bolesne doświadczenie, było ono bolesne dla nas wszystkich. Najpierw się wierzy pomówieniu, a potem się za nie przeprasza. Panowie, gdzie my jesteśmy? Czy to jest gremium, które kieruje poważnym 40-milionowym narodem? Myślę, że powinniśmy zacząć wyciągać z tego wnioski. Oczekuję, panie marszałku, że te wnioski w pierwszej kolejności wyciągnie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym na bieżąco wyciągnąć wniosek i przywołać salę do porządku, jeśli będą zakłócenia.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselKrzysztofJanik">(Myślę, że mniej komentarzy też by się przydało.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego. Potem zabierze głos pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJozefDabrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem oświadczyć, zwłaszcza klubowi SLD, że być może jesteśmy nowymi, niedoświadczonymi posłami i staramy się zdobywać wiedzę i doświadczenie od bardziej doświadczonych posłów SLD. Korzystamy z doświadczenia posła Bogusława Liberadzkiego, który jako minister transportu w pierwszym dniu swojego urzędowania zwolnił z kierowniczych stanowisk w swym resorcie ponad 30 osób. Korzystamy z tego doświadczenia i dziękujemy wam za tę dobrą naukę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się nieprzyjemnie złożyło, że w tej konkretnej sprawie przychodzi mi wypowiadać się post factum, to znaczy po zapadnięciu decyzji. Z kolei decyzja na forum Wysokiej Izby zapadła w momencie, kiedy część Wysokiej Izby mogła się sugerować oświadczeniem pana posła Macierewicza. Szkoda, że w trakcie tego oświadczenia czy po nim nie wystąpił pan poseł Wójcik, który zdementował to, co zostało na sali powiedziane. Mogę mieć zatem tylko taki wniosek: W jaki sposób ci posłowie - bo przecież każdy ma sumienie, zgodnie z którym rozstrzyga te kwestie, czy głosuje za, czy przeciw, czy wstrzymuje się od głosu - chcieliby zrekompensować tę sytuację panu posłowi Bentkowskiemu i Klubowi Parlamentarnemu Polskiego Stronnictwa Ludowego? Dzisiaj mamy na szczęście ustawę uchwaloną przez Sejm poprzedniej kadencji, która rozstrzyga te kwestie. Każdy z kandydatów, który występuje przed Wysoką Izbą, składa oświadczenie i bierze na siebie obowiązek oraz ponosi odpowiedzialność w sytuacji, gdyby sprzeniewierzył się prawdzie i złamał literę tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Prosiłbym zatem, ażeby w przyszłości już takie sytuacje nie miały miejsca, bo słowo ma to do siebie, że - obojętnie, czy jest prawdziwe, czy nieprawdziwe - zostaje. I po prostu prosiłbym o naprawdę obiektywny stosunek w takich sytuacjach, bo przecież ani kompetencje, ani doświadczenie, ani dotychczasowa praca kolegi posła Bentkowskiego nie budziły tutaj wątpliwości, a nawet kiedy rekomendowałem jego osobę, słyszałem tutaj na sali wiele głosów, żeby tyle nie mówić, bo przecież wszyscy znamy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Wziąłem regulamin Sejmu do ręki i zastanawiałem się, jak tę sprawę można by jeszcze rozwiązać. Ale jeżeli formalne, takie czy inne możliwości są albo ich nie ma, to daje to powód do zastanowienia przede wszystkim tym posłom, którzy w danej chwili kierowali się takim a nie innym odczuciem.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#GlosyZSali">(Reasumpcja.)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Koledzy podpowiadają, że jest możliwość reasumpcji, ale regulamin nie do końca daje taką możliwość. Trzeba tutaj po prostu dobrej woli. Ja apeluję po prostu o dobrą wolę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Byłoby to możliwe jedynie w formie nowej procedury.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 74.*)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym kończymy 4 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu zwołanego na dni 11 i 12 grudnia 1997 r. został doręczony paniom posłankom i panom posłom do imiennych skrytek w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>