PPC / ppc

text_structure.xml 567 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Ewę Kołodziej oraz Marcina Witkę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marcin Witko.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#Marszałek">Protokół 54. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#Marszałek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1949.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#Marszałek">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjęłam decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1066 i 1932).</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sytuacji na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1954.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji nad informacją rządu Rzeczypospolitej Polskiej o działaniach podejmowanych w 2012 r. na rzecz realizacji postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 sierpnia 1997 r. Karta Praw Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#Marszałek">Ponadto Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w łącznej dyskusji nad przedstawionymi przez ministra skarbu państwa raportami o ekonomicznych, finansowych i społecznych skutkach prywatyzacji w roku 2011 i 2012.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#Marszałek">- nad sprawozdaniami komisji o projektach uchwał: w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Oskara Kolberga, w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego, w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli,</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#Marszałek">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczących ratyfikacji dokumentów zawartych w drukach nr 1936, 1937 i 1938.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#Marszałek">Ponadto Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#Marszałek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie „Narodowego programu przebudowy dróg lokalnych”, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#Marszałek">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPosełMarcinWitko">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPosełMarcinWitko">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPosełMarcinWitko">- Zdrowia - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPosełMarcinWitko">- Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPosełMarcinWitko">- Finansów Publicznych - godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPosełMarcinWitko">W dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Parlamentarnej Grupy Kobiet o godz. 13.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sytuacji na Ukrainie (druk nr 1954).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Proszę panie i panów posłów o powstanie z miejsc.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszałek">Odczytam tekst projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszałek">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sytuacji na Ukrainie</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszałek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie zaniepokojenie zaostrzeniem się sytuacji politycznej i społecznej na Ukrainie po jednostronnym zawieszeniu przez władze negocjacji umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Stanowczo potępiamy nieuzasadnione użycie siły wobec uczestników i obserwatorów organizowanych w ostatnich dniach protestów przeciwko tej decyzji. Jednocześnie apelujemy do wszystkich sił społecznych na Ukrainie o zapewnienie pokojowego przebiegu demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszałek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża pełną solidarność z obywatelami Ukrainy, którzy z wielką determinacją pokazują dziś międzynarodowej opinii publicznej, że chcą, aby ich kraj stał się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Pragniemy zapewnić, że Polska uczyni wszystko, aby drzwi do Europy pozostały dla Ukrainy otwarte. Apelujemy do rządzących i opozycji na Ukrainie o pilne podjęcie rozmów na rzecz narodowego porozumienia w sprawie integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Marszałek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do władz ukraińskich o poszanowanie zasad demokracji, państwa prawa i suwerenności narodu, do niepodejmowania żadnych działań, które mogłyby doprowadzić do eskalacji przemocy, oraz do rozwiązywania konfliktów na drodze dialogu społecznego i konsekwentnej reformy państwa zgodnej z europejskimi standardami.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Marszałek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do parlamentów państw Unii Europejskiej o podjęcie inicjatyw, które będą służyły wzmocnieniu społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie. Ułatwienia wizowe, programy stypendialne dla młodzieży, wymiana kulturalna i naukowa, wsparcie dla organizacji pozarządowych to mądra inwestycja w naszą wspólną, europejską i ukraińską przyszłość”.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie sytuacji na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Poseł Miron Sycz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Marszałek">Rozumiem, że zgłasza się pan z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMironSycz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej, polski Ukrainiec, pragnę w tej Izbie wyrazić wielką wdzięczność narodowi polskiemu, parlamentowi za przyjęcie tego oto ważnego stanowiska. Pragnę wyrazić wielkie podziękowanie zarówno koalicji rządzącej, jak i wszystkim parlamentarzystom z prawej i z lewej strony za wspieranie szczególnie społeczeństwa ukraińskiego w tych niezwykle trudnych czasach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMironSycz">Drodzy państwo, żaden kraj, żaden naród w Europie, i nie tylko, nie zaangażował się na rzecz wspierania społeczeństwa ukraińskiego tak aktywnie, jak właśnie Polacy, jak państwo polskie. Jest wielka wdzięczność, zarówno dla parlamentu, rządu, jak i dla prezydenta Rzeczypospolitej, który od paru lat pracował w wytężony sposób, aby doprowadzić do fajnego finału. Niestety, wszyscy zostaliśmy oszukani przez prezydenta Ukrainy, czujemy się oszukani.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMironSycz">Jednocześnie apeluję do wszystkich polskich eurodeputowanych, a za pośrednictwem ich i ich kolegów - do wszystkich eurodeputowanych państw członkowskich, żeby uczynili wszystko, aby taka aktywność przejawiła się również w europarlamencie, Parlamencie Europejskim. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszałek">Pani poseł Anna Zalewska z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaZalewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy i ponowne zwołanie Konwentu Seniorów w celu uzupełnienia porządku obrad 55. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o punkt dotyczący rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnnaZalewska">Projekt został złożony do laski marszałkowskiej w dniu 30 lipca 2012 r. Zawierający projekt druk sejmowy nr 758 został skierowany do prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która 26 września 2013 r. przygotowała sprawozdanie komisji (druk nr 1773). Niezrozumiały jest fakt, że od dwóch miesięcy projekt czeka na rozpatrzenie na posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej, mimo że nie ma żadnych formalnych przeciwwskazań, aby kontynuować nad nim pracę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAnnaZalewska">Proszę państwa, pani marszałek, przybliżając ten problem, pozwolę sobie uzasadnić wniosek. Ten projekt odnosi się do problemu, który dotyczy już 2,5 mln ludzi w Polsce. Chodzi o projekty mówiące o uregulowaniu rynku, dotyczące elektrowni wiatrowych i lokalizacji farm wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełAnnaZalewska">Pani marszałek, w pani okręgu wyborczym również odnotowano kilkadziesiąt protestów bezradnych i zdeterminowanych ludzi, którzy nie radzą sobie z potężnym lobbingiem firm prowadzących farmy wiatrowe. Tym osobom nie pomagają samorządowcy, bo oni sami są z tymi firmami związani poprzez różnego rodzaju podarunki, wycieczki szkolne, prezenty, kupowanie sprzętu, podpisywanie umów przez radnych, sołtysów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełAnnaZalewska">Proszę państwa, nie będziemy w stanie poradzić sobie z tym procederem, jeżeli nie doprowadzimy do uregulowania tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełAnnaZalewska">W Grodkowie na Opolszczyźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaZalewska">...w małej gminie, ma powstać 210 elektrowni wiatrowych. Wszyscy proszą panią marszałek o to, żebyśmy mogli spokojnie nad tym debatować. Ewentualnie, niech koalicja rządząca uczciwie powie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Pani poseł, czas minął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaZalewska">...że jest związana z lobby wiatrowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszałek">Pani poseł, informuję panią, że ten problem był omawiany na posiedzeniach zarówno Konwentu, jak i Prezydium. Na posiedzeniu komisji padł wniosek o odrzucenie tego projektu, chodzi o wniosek komisyjny. Wrócimy do głosowania nad tym wnioskiem na sali i procedowania nad tym projektem ustawy na pierwszym posiedzeniu po świętach. Takie było ustalenie Konwentu i Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Marszałek">Ponieważ pani wniosek nie był regulaminowy, nie będę poddawać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#Marszałek">Pan poseł Jacek Bogucki w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Bogucki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJacekBogucki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Za chwilę przystąpimy do rozpatrywania rządowego projektu dotyczącego przyszłości Polaków, naszych przyszłych emerytur, emerytur naszych dzieci i wnuków, przyszłych pokoleń. Druk nr 1946 ma datę 22 listopada tego roku. U pani marszałek jednak znajduje się także druk nr 1882, projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i innych ustaw autorstwa Solidarnej Polski. Było dobrym obyczajem parlamentu, że druki zawierające projekty ustaw dotyczące tej samej tematyki rozpatrywane były łącznie. Mam nadzieję, że pani marszałek, jako pierwsza chyba w historii polskiego parlamentaryzmu kobieta marszałek, nie będzie tej dobrej demokratycznej tradycji łamać i deptać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJacekBogucki">Dlatego w imieniu klubu Solidarnej Polski wnoszę o przerwę, zwołanie Konwentu Seniorów i uzupełnienie porządku dziennego o rozpatrzenie projektu z tego druku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszałek">Przypominam, że ta sprawa również była tematem posiedzenia Prezydium i Konwentu. Bardzo proszę o wnikliwą analizę tych dwóch projektów. To nie są identyczne projekty, które dotyczą tej samej materii. O tym służby poinformowały kancelarię, również przedstawiciela pańskiego klubu, na posiedzeniu Konwentu. A więc projekt będzie rozpatrywany wtedy, kiedy będzie kolejne posiedzenie Sejmu, kiedy będzie sprawozdanie komisji, do której trafił wasz projekt.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#Marszałek">Pani poseł z wnioskiem formalnym?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Pani marszałek mnie nie zrozumiała - sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#Marszałek">Ale ja zrozumiałam bardzo dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Pozwoli pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#Marszałek">Nie, ja dokładnie zrozumiałam, co pani chciała powiedzieć. Wyjaśniłam to pani i nie widzę powodu, dla którego...</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#Marszałek">Wniosek formalny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaZalewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponawiam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów, dlatego że pani marszałek mnie nie zrozumiała. Nie widzę związku między negatywną opinią komisji na temat tychże projektowanych przepisów a blokowaniem dalszego toku postępowania. Ponawiam, pani marszałek, wniosek, a na weekend zalecam wizytę w swoim okręgu, wtedy pani zrozumie, jak pilny jest ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Ponieważ widzę, że nadużywanie wniosku formalnego przez panią poseł będzie następowało w niedalekiej przyszłości, poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Poczekajmy chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#Marszałek">Tak, chwila, proszę się przygotować do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#Marszałek">Wszyscy gotowi?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak!)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#Marszałek">Ponawiam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#Marszałek">Głosowało 356 posłów. Za wnioskiem oddało głos 139 posłów, przeciwnego zdania było 217 posłów, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#Marszałek">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych (druk nr 1946).</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki społecznej pana Władysława Kosiniaka-Kamysza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#Marszałek">Proszę pana ministra o jednominutową zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#Marszałek">Tych posłów, którzy nie są zainteresowani tą debatą i chcą opuścić salę, proszę o pośpiech.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#Marszałek">Pozostałych państwa obecnych na sali proszę o pozostanie na swoich miejscach.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niełatwo jest mówić o zmianach w systemie emerytalnym prostym językiem. Niestety łatwiej jest przerzucać się chwytliwymi hasłami. Chciałbym, abyśmy dzisiaj wznieśli się ponad banalne, emocjonalne, a przede wszystkim często nieprawdziwe określenia i spróbowali zrozumieć, o co tak naprawdę chodzi w proponowanych przez rząd zmianach w systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Nie będę dzisiaj wracać do założeń reformy z 1999 r. Mówiłem o tym długo na tej sali na wrześniowym posiedzeniu, prezentując informację rządu na temat systemu emerytalnego. Przywoływałem wówczas przygotowany wspólnie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwo Finansów raport, w którym po raz pierwszy od startu reformy emerytalnej podsumowaliśmy działalność otwartych funduszy emerytalnych, ich wpływ na wysokość emerytur, gospodarkę i wzrost gospodarczy, prywatyzację, dług publiczny, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i sektor finansowy. Dokonaliśmy również analizy efektywności inwestycji OFE oraz niektórych kosztów ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Raport stał się punktem wyjścia do opracowania reformy systemu emerytalnego. Na jego podstawie Rada Ministrów zarekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie następujących rozwiązań: wprowadzenie dobrowolności przekazywania składek do OFE, przeniesienie nieakcyjnej części aktywów OFE do ZUS, powierzenie ZUS wypłaty emerytur z OFE, wprowadzenie tzw. suwaka bezpieczeństwa, obniżenie opłat pobieranych przez OFE, uwolnienie inwestycji OFE, wzmocnienie III filara. Przygotowany przez nas projekt ustawy jest realizacją przyjętych rekomendacji. Jego fundamentem jest bezpieczeństwo obecnych i przyszłych emerytur oraz całego systemu emerytalnego. Reforma została przygotowana tak, aby chronić finanse publiczne, jak i dbać o stabilność rynków finansowych, rynków kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Pani Marszałek... Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpilniejszą sprawą do rozwiązania było przygotowanie systemu wypłat emerytur z otwartych funduszy emerytalnych. Choć od startu reformy emerytalnej minęło już 14 lat, nikt do tej pory nie określił, jak środki powierzone OFE mają być wypłacane Polakom po przejściu na emeryturę. Dopiero ten rząd podjął się tego wyzwania. Nad różnymi wariantami wypłat emerytur z OFE pracowali eksperci Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Finansów, kancelarii premiera, Komisji Nadzoru Finansowego, Narodowego Banku Polskiego, rzecznika ubezpieczonych. Przygotowywano kilka rozwiązań, szybko jednak okazało się, że część z nich się zdezaktualizowała. Powód? Rozważano między innymi scenariusz, zgodnie z którym same OFE wypłacałyby świadczenia swoim członkom, gdy ci przejdą na emeryturę. Instytucje finansowe zarządzające OFE uznały jednak, że owszem, emerytury mogą wypłacać, ale nie dożywotnio, a jedynie przez kilka lat. Nie chciały wziąć na siebie ryzyka demograficznego. Na takie rozwiązanie nie mogliśmy się zgodzić. Uznaliśmy, że świadczenia z OFE muszą być wypłacane dożywotnio, bezpiecznie, z gwarancją waloryzacji, a system ich wypłat ma być jak najtańszy. Każde dodatkowe koszty, a prywatne podmioty oczekiwałyby za wykonanie tego zadania wynagrodzenia, oznaczałyby bowiem niższe emerytury dla milionów Polaków. Dlatego zdecydowaliśmy się na powierzenie ZUS wypłat emerytur z OFE. Będą one wyliczane i waloryzowane na dotychczasowych zasadach. To najlepsze z możliwych rozwiązań. W ostatecznym rozrachunku to przecież państwo jest gwarantem świadczeń emerytalnych. Z mojego punktu widzenia, jako ministra odpowiedzialnego za zabezpieczenie społeczne, ale także obywatela, uchylanie się od tej odpowiedzialności jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przekazanie środków z OFE do ZUS dopiero w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego nie gwarantuje jednak ich bezpieczeństwa w okresie przedemerytalnym. Co się na przykład stanie, jeśli na 3 lata przed emeryturą powtórzy się kryzys z 2008 r.? Wszyscy pamiętamy przecież, że OFE straciły wówczas w ciągu jednego roku ponad 20 mld zł. Odrobienie tamtej straty zajęło funduszom kilka lat. W przyszłości utrzymująca się miesiącami giełdowa bessa może znacząco uszczuplić środki emerytalne zebrane w OFE. Stopnieją one w krótkim czasie na przykład o 50–60%. Gdyby tak się stało na 20 lat przed przyznaniem emerytury, to straty można byłoby jeszcze odrobić. Jednak tuż przed przejściem na emeryturę będzie to niemożliwe. Musielibyśmy się pogodzić z tym, że emerytura z OFE przez giełdową bessę nagle będzie niższa o połowę, chyba że ktoś zdecyduje się pracować kilka lat dłużej tylko po to, aby odrobić poniesione przez OFE straty.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie Amerykanie muszą pracować znacznie dłużej niż wynosi wiek emerytalny, dlatego że kryzys finansowy zjadł ich emerytalne oszczędności. Przez upadek Lehman Brothers i trwającą później bessę Amerykanie potracili większą część swoich oszczędności zebranych w ramach programów emerytalnych. Część programów wręcz zbankrutowała, stała się niewypłacalna i sytuację musiały ratować władze stanowe. Przejście dzisiaj na emeryturę oznacza dla Amerykanów świadczenia niższe o 30–50%. Zwykli Amerykanie muszą teraz pracować nie do 65. czy 67., ale do 70. roku życia i dłużej po to tylko, żeby chociaż częściowo odrobić straty poniesione na giełdzie. Nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli wystawić środki emerytalne Polaków na takie zagrożenie, na takie ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Wprowadzamy do systemu emerytalnego dodatkowy bezpiecznik dla przyszłych emerytów, tzw. suwak bezpieczeństwa. Zgromadzone w OFE środki na 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego będą stopniowo przenoszone do ZUS na specjalne subkonta. W ZUS będą waloryzowane co roku na dotychczasowych zasadach, czyli o średnią wysokość wzrostu gospodarczego i inflacji za ostatnie 5 lat. W pierwszym roku funkcjonowania suwaka bezpieczeństwa, czyli w 2014 r., OFE przekażą do ZUS 4,4 mld zł. Te środki będą dzięki temu lepiej chronione przed giełdową bessą. Suwak bezpieczeństwa pozwoli w okresie przedemerytalnym zminimalizować ryzyko strat dla przyszłych emerytów związane z inwestycjami na rynkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Określenie zasad wypłat emerytur i zagwarantowanie bezpieczeństwa środków w okresie przedemerytalnym to zaledwie pierwszy krok, daleko niewystarczający, gdy spojrzymy na system emerytalny jako całość. Spójrzmy na liczby. W ostatnich latach do OFE musiało przystąpić 500–600 tys. osób rocznie. Kto nie podjął decyzji o wyborze funduszu, był losowo przydzielany do jednego z nich. I tak na przykład w zeszłym roku świadomą decyzję podjęło zaledwie 20% młodych osób wchodzących na rynek pracy, reszta została rozlosowana i bardzo możliwe, że nawet nie wie, do jakiego funduszu teraz wpływają jej składki. Problem jest zresztą znacznie szerszy. Choć do OFE należy blisko 16 mln Polaków, to subkonta w ZUS ma jedynie niespełna 13 mln z nich. Oznacza to, że liczba członków OFE, na których konta nie są przekazywane składki, przekracza już 3 mln. Choć na ich konta nie wpływają nowe składki, to instytucje finansowe zarządzające OFE cały czas pobierają prowizję za zarządzanie od już zebranych środków, uszczuplając w ten sposób stan konta.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">W związku z tym, że ponad 70% wszystkich członków OFE nie miało nigdy wyboru, musiało przystąpić do OFE, proponujemy wprowadzenie dobrowolności przekazywania nowych składek do OFE. Możliwość wyboru dostaną wszyscy obecni członkowie OFE, a także osoby dopiero wchodzące na rynek pracy. Na podjęcie decyzji wszyscy będą mieli 4 miesiące. To optymalny okres - ani nie za krótki, ani nie za długi. Początkowo proponowaliśmy, aby były to 3 miesiące, ale w czasie konsultacji część partnerów społecznych zabiegała o wydłużenie tego okresu. Przyznaliśmy im rację, stąd zapisane w projekcie ustawy 4 miesiące na podjęcie decyzji. Deklaracje będzie można składać od 1 kwietnia do 31 lipca przyszłego roku. Oświadczenia będą dostępne w oddziałach ZUS. Tam też będzie można je od razu wypełnić i złożyć. Jeśli ktoś nie chciałby fatygować się do ZUS, może wydrukować deklarację ze strony internetowej i wysłać ją pocztą lub wypełnić przez Internet za pośrednictwem platformy ePUAP. Daje to gwarancję, że każdy zainteresowany samodzielnym podjęciem decyzji z łatwością będzie mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Decyzja nie będzie ostateczna. Po raz pierwszy będzie można ją zmienić w 2016 r. Znów przyszli emeryci dostaną na to cztery miesiące. Kolejne zmiany decyzji będą możliwe co cztery lata. W wyborze pomoże aktualna informacja o wysokości waloryzacji konta i subkonta w ZUS oraz o wynikach inwestycyjnych wszystkich funduszy emerytalnych. Zależy nam na tym, aby przyszli emeryci podejmowali decyzję w oparciu o obiektywną informację, a nie na podstawie reklam emerytur pod palmami. Zresztą do tego problemu zaraz jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Chciałbym w tym miejscu podkreślić jedną kwestię: prawo do dziedziczenia środków będzie przysługiwało Polakom bez względu na podjętą decyzję o przejściu do ZUS bądź pozostaniu w OFE. Dodatkowo dziedziczenie zostanie wydłużone w przypadku subkonta w ZUS. Zgromadzone środki będą mogły być dziedziczone do trzech lat po przejściu na emeryturę ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Każdy z członków OFE będzie miał wybór, czy nadal będzie chciał przekazywać część swojej składki emerytalnej do OFE. Jak już podkreślałem, chcemy, żeby mógł go dokonać wyłącznie w oparciu o fakty. Dlatego w projekcie ustawy proponujemy wprowadzenie zakazu reklamy otwartych funduszy emerytalnych. Chcemy chronić Polaków przed nieuczciwymi reklamami. Wszyscy doskonale pamiętamy wizję emerytur pod palmami, którą OFE mamiły przyszłych emerytów, gdy startowała reforma emerytalna. Kusiły dość skutecznie. Spośród 7400 tys. Polaków, którzy mieli wybór - mogli, choć nie musieli, zapisać się do funduszy - aż 4400 tys. wybrało OFE. Wszystkim mityczna emerytura pod palmami wydawała się na wyciągnięcie ręki. Jeszcze kilka lat później, po zakończeniu wielkiej kampanii reklamowej, niektórzy prezesi towarzystw emerytalnych zarządzających OFE przekonywali Polaków, że dzięki OFE emerytury będą wyższe od świadczeń ówczesnych emerytów, choć doskonale już wiedzieli, że to nieprawda. Dziś jesteśmy mądrzejsi o popełnione wtedy błędy. Emerytury pod palmami dzięki OFE nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Dlatego chcę jasno powiedzieć: nie ma naszej zgody na powtórkę reklam z 1999 r. Nie zgodzimy się na kuszenie Polaków obietnicami bez pokrycia. Uznaliśmy, że najlepszym rozwiązaniem będzie wprowadzenie bezwzględnego zakazu reklamy na czas, w którym Polacy muszą zdecydować, czy nadal chcą przekazywać część swojej składki emerytalnej do OFE. W pozostałym okresie będzie obowiązywał zakaz nierzetelnej reklamy, nierzetelnej, czyli takiej, która mogłaby wprowadzać w błąd przyszłych emerytów. Stawka jest wysoka: z jednej strony wysokość przyszłych emerytur milionów Polaków, z drugiej zaś - zyski instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Zakaz nie może pozostać tylko na papierze, nie chcemy w reklamach mrugania okiem do przyszłych emerytów. Dlatego kara za złamanie zakazu będzie wysoka - 3 mln zł. Po konsultacjach społecznych zrezygnowaliśmy jednak z kary pozbawienia wolności. Uznaliśmy, że sama kara finansowa jest na tyle dotkliwa, że próby ominięcia zakazu nie będą nikomu się opłacać. Takie rozwiązanie gwarantuje, że Polacy będą podejmowali decyzje nie na podstawie kolorowych reklam, ale w oparciu o uczciwą i obiektywną informację o funduszach emerytalnych. Znajdą w niej m.in. zestawienie dokonań inwestycyjnych OFE, a także ostrzeżenie o możliwych zagrożeniach związanych z inwestowaniem środków. Informacja będzie dostępna we wszystkich oddziałach ZUS, na stronach internetowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, resortu pracy i finansów, Komisji Nadzoru Finansowego. Każdy, kto będzie chciał się z nią zapoznać, będzie miał taką możliwość. Dzięki temu Polacy podejmą decyzję w oparciu o fakty, a nie o mity o palmach.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Dodatkowo nie rzadziej niż raz w roku, a także na każdą prośbę swojego członka OFE będą musiały wysłać do niego informację o stanie konta, terminach dokonywanych wpłat składek, ich wysokości, jak również o celach i zasadach inwestycyjnych funduszu, wraz ze wskaźnikami, do których będą porównywane osiągane stopy zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Wszystkie informacje dla członków OFE będą musiały być przedstawione w sposób jasny i prosty, dokładny i umożliwiający zrozumienie ryzyka związanego z uczestnictwem w OFE. Chodzi przecież o to, żeby każdy świadomie podjął najlepszą z jego punktu widzenia decyzję - czy zostać w OFE, czy też powrócić do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! OFE zwiększają dług publiczny, to fakt. Naszego kraju nie stać na jałowy obieg pieniądza, jaki powoduje istnienie funduszy. Mechanizm jest prosty, tyle że brak w nim logiki. Najpierw ZUS przekazuje do OFE część składek. Powstaje dziura, bo nadal trzeba wypłacać emerytury. Dziurę w ZUS musi zasypać budżet. Państwo zadłuża się, emitując obligacje, a te papiery kupują OFE. Obligacje skarbowe na koniec zeszłego roku stanowiły ponad połowę portfeli funduszy. Koło się zamyka. To tak, jakbyśmy brali pożyczkę w banku i wpłacali to na lokatę. Robiąc tak, nigdy nie wyjdziemy na plus, wie o tym każda polska rodzina, zwłaszcza że po drodze instytucje zarządzające OFE pobierają jeszcze od naszych składek prowizję.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Być może nikt by nawet tego nie zauważył, gdyby nie jeden mankament tego rozwiązania - rośnie nam od tego dług publiczny. Gdyby nie OFE, zadłużenie państwa byłoby o 17 punktów procentowych PKB niższe. Dług publiczny bez OFE według wyliczeń Ministerstwa Finansów wynosiłby na koniec zeszłego roku nie 53% PKB, ale zaledwie 35% PKB. W roku 2012 wydatki budżetu na obsługę skumulowanego długu spowodowanego przez przekazywanie środków do OFE byłyby o ponad 14 mld zł niższe. Z tych pieniędzy można byłoby sfinansować nie tylko wydłużone przez nas do roku urlopy rodzicielskie, ale także wszystkie pozostałe świadczenia rodzinne. My tymczasem wydajemy je na odsetki od długu. Uznaliśmy, że na dalszy wzrost zadłużenia z powodu OFE nie możemy sobie pozwolić. Dlatego proponujemy, żeby OFE dłużej nie mogły inwestować w obligacje skarbowe. Każde OFE przekaże do ZUS 51,5% aktywów. Dlaczego akurat tyle? Ponieważ 51,5% wynosił średni udział obligacji skarbowych w portfelach OFE na koniec zeszłego roku. Jak to będzie wyglądało w praktyce? Przekazanie środków nastąpi 3 lutego przyszłego roku. W pierwszej kolejności OFE przeniosą obligacje i bony skarbowe. Jeśli to nie wystarczy, w dalszej kolejności przeniesione będą obligacje drogowe, inne obligacje gwarantowane przez Skarb Państwa i środki pieniężne. ZUS zewidencjonuje środki na indywidualnych subkontach ubezpieczonych. Obligacje i bony skarbowe przekaże Skarbowi Państwa do umorzenia, pozostałe aktywa, na przykład obligacje drogowe, trafią do zarządzanego przez ZUS Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Teraz najważniejsze. Żaden członek OFE na tym przesunięciu nie straci. Wysokość środków przekazanych z OFE do ZUS nie będzie mogła być niższa niż ich wartość z 3 września 2013 r. Dlaczego wybraliśmy tę datę? Dzień później pan premier przedstawił plan zmian w systemie emerytalnym. Mogło to spowodować zmiany w zakresie polityki inwestycyjnej OFE i ewentualne straty ich członków. Nie chcieliśmy, aby ewentualne negatywne efekty polityki zarządzających OFE odbiły się na stanie kont emerytalnych Polaków, stąd wmontowanie tego bezpiecznika w system.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Pozostaje pytanie: Jaki wpływ na stan kont ubezpieczonych będzie miało samo przesunięcie środków z OFE do ZUS? Środki zewidencjonowane na subkoncie ZUS będą co roku waloryzowane na dotychczasowych zasadach, czyli o średnią wysokość wzrostu gospodarczego i inflacji za ostatnie 5 lat. Z przeprowadzanych analiz wynika, że w przyszłości nie będzie to mniej niż zysk z polskich obligacji skarbowych, w które OFE do tej pory inwestowały te środki. Oznacza to, że wpływ przesunięcia środków będzie dla przyszłych emerytów co najmniej neutralny. Nikt na tym nie straci. Ta zmiana będzie miała również pozytywny wpływ na finanse publiczne. Dzięki temu dług publiczny wobec PKB zmniejszy się o 7 punktów procentowych. Zgodnie z zamierzeniami umożliwi to obniżkę progów ostrożnościowych z 50% PKB do 43% PKB oraz z 55% PKB do 48% PKB w nowej regule wydatkowej. Niższe będą zatem potrzeby pożyczkowe budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele mitów narosło wokół domniemanej niekonstytucyjności proponowanych przez nas rozwiązań. Chciałbym rozwiać wszystkie wątpliwości. Z przygotowanych dla Ministerstwa Finansów opinii prawnych wynika, że zmiany w systemie emerytalnym są zgodne z konstytucją. Takiego zdania są wybitni konstytucjonaliści prof. Marek Chmaj oraz dr Ryszard Piotrowski. Reforma OFE w części dotyczącej przeniesienia wyrażonych obligacyjnymi zobowiązaniami Skarbu Państwa części uprawnień emerytalnych z OFE do ZUS jest zgodna z konstytucją i z zasadami stanowiącymi fundament demokratycznego państwa prawa. Nie tylko nie narusza praw nabytych przyszłych emerytów, ale znajduje uzasadnienie w takich wartościach konstytucyjnych, jak prawo do zabezpieczenia emerytalnego oraz równowaga budżetowa. Tak wynika z opinii prof. Chmaja. Tego samego zdania jest inny wybitny konstytucjonalista dr Piotrowski. Proponowane przez rząd rozwiązania są zgodne z konstytucją, szczególnie z zasadą demokratycznego państwa prawnego, bezpieczeństwa prawnego i pewności prawa - napisał w swojej opinii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Takich analiz jest więcej. Prof. Elżbieta Chojna-Duch pisze: Zaproponowane przez rząd zmiany są nie tylko celowe, ale wręcz konieczne. Nie budzą istotnych zastrzeżeń prawnych. Przeniesienie środków z OFE do ZUS nie narusza praw nabytych. W opinii prawnej prof. Marka Wierzbowskiego i Sławomira Jakszuka czytamy, że przeniesienie środków z OFE do ZUS nie jest wywłaszczeniem. W odniesieniu do członka OFE nastąpi jedynie przeksięgowanie wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Jeśli to kogoś nie przekonuje, można także sięgnąć do wyroku Sądu Najwyższego z 2008 r., który orzekł, że składka przekazywana do OFE też jest składką na ubezpieczenie emerytalne, a nie wkładem oszczędnościowym. Oznacza to, że środki zgromadzone na rachunku funduszu nie są prywatną własnością Polaków. Składki do OFE są daniną publiczną na cele zabezpieczenia społecznego. Nie można przecież pójść do OFE i swoich pieniędzy wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Z kolei z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jasno wynika, że konstytucyjna zasada ochrony praw nabytych nie może uniemożliwiać zasadniczej reformy systemu prawnego. Skąd więc dotychczasowe nieporozumienia? Na to pytanie odpowiada w swojej analizie prof. Chojna-Duch. Według niej nieporozumienia biorą się z tego, że w większości systemów emerytalnych państw zachodnich II filar, czyli nasze OFE, jest nieobowiązkowy. W Polsce zastosowano inny model, w Europie do tej pory nieznany. Utworzono obowiązkowy dla wszystkich ubezpieczonych II filar emerytalny, który jest częścią publicznego systemu emerytalnego. Doszło do pomieszania ról i ryzyk właściwych instytucjom publicznym i prywatnym. Fundusze będące instytucjami prywatnymi otrzymują w zarządzanie środki publiczne, jednakże nie przejmują ryzyka demograficznego. Pozostaje ono po stronie państwa, które rezygnuje jednak z dysponowania istotną częścią danin publicznych - tłumaczy prof. Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Zaproponowane przez rząd zmiany przyczynią się do zwiększenia bezpieczeństwa systemu emerytalnego i finansów publicznych. Trudno się zgodzić, że takie decyzje jak wypłata emerytur przez ZUS czy wprowadzenie dobrowolności do OFE mogły naruszać konstytucyjne wolności Polaków. Nie naruszają.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wróćmy do samych OFE. Chciałbym jasno powiedzieć: wprowadzając dobrowolność przekazywania składek do OFE, nie zamierzamy ani nikogo do OFE zniechęcać, ani OFE likwidować. Chcemy jedynie, aby obecność w OFE była świadomą decyzją przyszłych emerytów. Przyszli emeryci muszą zdawać sobie sprawę z ryzyka, jakie podejmują. Jeśli zdecydują się pozostać w OFE, czekają ich również daleko idące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Przyjrzyjmy się dokładniej, co zmieni się dla klientów OFE po wprowadzeniu proponowanych przez nas zmian. Wysokość składki zostanie ustalona na poziomie 2,92% wynagrodzenia brutto. Skąd ta wartość? To 40% limitu inwestycji OFE w akcje, przy pierwotnej wysokości składki, która była przekazywana do OFE. Przejdźmy do kosztów OFE. Obecnie instytucje finansowe zarządzające funduszami pobierają opłaty w wysokości 3,5% przekazywanej składki, czyli na maksymalnym dopuszczalnym w prawie poziomie. Jedynie dwa OFE liczą sobie minimalnie mniej. To i tak mniej niż wtedy, kiedy startowała reforma. Wówczas opłaty były bardzo wysokie i sięgały nawet 10% od każdej wpłaty. Zdecydowaliśmy się obniżyć opłaty od składki o połowę, o 1,75%. Dodatkowo OFE będą miały możliwość zróżnicowania opłat i ich dodatkowego obniżenia swoim klientom z dłuższym stażem. Takie rozwiązanie już obowiązywało w pierwszych latach istnienia funduszy i zarządzający OFE wielokrotnie apelowali o przywrócenie takiej możliwości. Zobaczymy, czy teraz skorzystają z możliwości obniżki prowizji. Obniżając opłaty, nie zapominamy o tych pobieranych przez ZUS. Tutaj również ich wysokość spadnie o połowę - z 0,8% do 0,4%.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Projekt zakłada także likwidację minimalnej stopy zwrotu. Dlaczego? Sposób wyliczania minimalnej stopy zwrotu powoduje, że OFE zamiast ze sobą konkurować, naśladują swoją politykę inwestycyjną. Jednocześnie w sytuacji gdy wszystkie fundusze przynoszą straty swoim członkom, nie muszą tego pokrywać ze swoich środków.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Co zmieni się w polityce inwestycyjnej funduszy? OFE nie będą mogły inwestować w obligacje, bony i skarbowe papiery wartościowe. Rozwiąże to problem tworzenia jałowego długu publicznego. Inwestycje funduszy powinny służyć faktycznemu wspieraniu realnej gospodarki. OFE będą mogły inwestować do 30% aktywów za granicą. Dochodzenie do tego pułapu będzie jednak rozłożone w czasie. Do końca przyszłego roku limit zwiększy się o 10%, następnie w 2015 r. do 20% i ostatecznie w 2016 r. do 30%. To nie nasze widzimisię, ale realizacja wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który zobowiązuje Polskę do usunięcia ograniczeń w inwestycjach zagranicznych OFE.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Zaproponowane przez rząd zmiany nie ograniczają się jednak wyłącznie do OFE. Wielokrotnie podkreślałem, że na nasz system emerytalny musimy patrzeć jako na całość. Stąd nasze propozycje reformy III filara emerytalnego. Mam nadzieję, że zachęcą one Polaków do dodatkowego oszczędzania na starość. Uruchomione przed dwoma laty indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego, znane jako IKZE, nie zdały egzaminu. Konta otworzyło jedynie ok. 500 tys. osób. To 3% osób aktywnych zawodowo. Wpłat dokonano zaledwie na niespełna 30 tys. kont. Jeśli porównamy to z 16 mln osób, które są obowiązkowo zapisane do OFE, to przyznacie państwo, że ten wynik jest bardzo rozczarowujący. Zadaliśmy sobie pytanie: Jak reanimować IKZE? Uznaliśmy, że są dwie główne bariery. Mam nadzieję, że uda nam się je przełamać dzięki nowym rozwiązaniom. Proponujemy uproszczenie zasad oszczędzania na IKZE. Od przyszłego roku będą one łatwiejsze i bardziej przejrzyste. Dotychczasową procentową ulgę podatkową zastąpi ulga kwotowa w wysokości 120% średniego wynagrodzenia. W przyszłym roku będzie to 4456 zł. Obniżony zostanie podatek od wypłat środków z IKZE z obecnych 18% lub 32% do 10%. Dzięki temu zlikwidujemy zagrożenie, którego mogli obawiać się oszczędzający. Dziś rozliczają się z fiskusem według 18-procentowej stawki podatkowej i od niej obliczają ulgę, a przechodząc na emeryturę, mogliby zgromadzić tyle środków, że musieliby zapłacić 32-procentowy, czyli dwukrotnie wyższy podatek. Teraz będą mieli gwarancję, że zapłacą wyłącznie 10% podatku.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że udało mi się państwu precyzyjnie wyjaśnić, skąd się wzięły i na czym polegają zaproponowane przez nas zmiany w systemie emerytalnym. Przypomnę jeszcze raz główne założenia reformy: wprowadzenie dobrowolności przekazywania składek do OFE, przeniesienie nieakcyjnej części aktywów z OFE do ZUS, powierzenie ZUS wypłat emerytur z OFE, wprowadzenie tzw. suwaka bezpieczeństwa, obniżenie opłat pobieranych przez OFE, uwolnienie inwestycji OFE, wzmocnienie III filara emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Te zmiany mają kluczowe znaczenie dla całego systemu emerytalnego i finansów publicznych. Bez tych zmian w przyszłym roku konieczne byłyby radykalne cięcia w wydatkach. Szacunki ekonomistów mówią o oszczędnościach na poziomie 2,8% PKB. Miałoby to bardzo negatywne skutki dla rozwoju gospodarczego całego kraju. Nie możemy sobie pozwolić na dalsze odwlekanie koniecznych zmian. Obecne status quo jest nie do utrzymania. Takiego obciążenia nie wytrzyma ani nasza gospodarka, ani finanse publiczne. Jednocześnie mam świadomość, że nie przedstawiam panaceum na wszystkie bolączki systemu emerytalnego. Nie da się go zreformować jedną czy nawet kilkoma ustawami, co dobitnie pokazała reforma z 1999 r. Nie możemy zakładać, że jakieś rozwiązanie jest jedynym doskonałym. Zmienia się otoczenie i warunki, w jakich żyjemy. Uczymy się na błędach i z tych błędów wyciągamy właściwe wnioski. Zaproponowane przez nas rozwiązania są odpowiedzią na największe wyzwania stojące dzisiaj przed systemem emerytalnym. Dlatego spierajmy się o te propozycje, ale spierajmy się merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">W imieniu Rady Ministrów zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy i przekazanie go do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Jakub Szulc.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 1946.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJakubSzulc">Na początku jednak pewne odniesienie, zanim przejdę do samej ustawy, takie, o którym nie mówił pan minister, tzn. mówił, że nie będzie wspominał o reformie z lat 1997–1999, a wydaje mi się, że o reformie z 1999 r., tzn. tej, która została wprowadzona ustawami z roku 1997, a realnie weszła w życie w roku 1999, trzeba powiedzieć parę słów, dlatego że mieliśmy wtedy do czynienia z dość istotną - żeby nie powiedzieć: fundamentalną - zmianą zabezpieczenia emerytalnego, która stanowiła absolutne przejście z jednego systemu do drugiego, o czym jeszcze powiem za chwilę. Niemniej zmianie tej towarzyszyło wiele stanowisk, które później, jak się okazało, nie do końca znajdowały pokrycie w rzeczywistości. Przecież już wtedy mówiliśmy o tym - bardzo często dało się to słyszeć - że będziemy mieli do czynienia z dziedziczeniem środków, że będziemy mieli do czynienia z wypłatą programowaną emerytur, tych emerytur, które uruchamialiśmy w roku 1999, a więc emerytur z II filara, emerytur kapitałowych, w rzeczywistości zaś, tak jak pan minister powiedział, nie ma tak naprawdę do tej pory ustawy, która przewidywałaby, w jaki sposób będą wypłacane te środki. Dotychczas jedyną taką próbę podjął rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w 2008 r. Przypomnę, chodzi o ustawę o zasadach wypłat emerytur kapitałowych, która, co prawda, została przyjęta przez Wysoką Izbę, ale następnie została zawetowana, w związku z czym dużym nieporozumieniem wydaje się mówienie o tym, jakie będą zasady wypłat i na jakich warunkach przyszli beneficjenci, przyszli emeryci będą mogli sięgać po środki zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych, jeżeli przez cały ten czas nie wpisaliśmy, polski parlament, polski rząd nie uregulował tego, w jaki sposób mają być wypłacane te emerytury.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJakubSzulc">Natomiast wydaje mi się, że nie to, nie ta iluzja była największym problemem debaty, która towarzyszyła wprowadzaniu emerytur z II filara, emerytur kapitałowych w 1997 r. Największym problemem była ta iluzja, o której powiedział pan minister, emerytur pod palmami, wczasów pod palmami, możliwości bardzo zasobnego i bardzo dobrego życia na emeryturze, podczas gdy rzeczywistość, z którą mieliśmy do czynienia przez ostatnich 14 lat, okazała się, delikatnie mówiąc, trochę inna, a mniej delikatnie mówiąc - to, o czym była mowa w roku 1997, nie miało żadnego pokrycia w tym, co działo się dalej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełJakubSzulc">Dlaczego? Dlatego że w przypadku otwartych funduszy emerytalnych i towarzystw emerytalnych mieliśmy do czynienia z wysokimi opłatami za przekazanie składki, z tym, o czym mówił pan minister, sięgającymi w pierwotnym okresie nawet 10% wartości przekazywanych pieniędzy, ale potem utrzymując się przecież przez szereg lat prowizją na poziomie 7% tych środków, które były przekazywane. A więc chodzi o dramatyczne obciążenie czy dramatyczne zmniejszenie tych środków, które były przekazywane do OFE na samym wejściu, wysoką opłatę za zarządzanie. Ona była, co prawda, dużo niższa niż sama prowizja za wejście do systemu, za przekazanie składki, ale pamiętajmy o jednej rzeczy: opłata za zarządzanie dotyczy nie tylko i wyłącznie tych pieniędzy, które przekazujemy, lecz także oszczędności, całej kwoty, która jest zgromadzona na rachunkach przyszłych emerytów, przyszłych beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełJakubSzulc">W końcu mamy bardzo wysokie koszty akwizycji. Jeżeli spojrzymy na dane dotyczące tego, jak duża liczba członków otwartych funduszy emerytalnych zmieniała je bodajże do roku 2011, a więc do momentu, kiedy wprowadziliśmy zakaz akwizycji dotyczący otwartych funduszy emerytalnych, to okazuje się, że mieliśmy do czynienia z ciągłym, sztucznie tworzonym ruchem. Sztucznie, dlatego że okazuje się, że po wprowadzeniu zakazu akwizycji osoby, które zmieniają otwarty fundusz emerytalny z jednego na drugi, przenoszą się z jednego towarzystwa emerytalnego do drugiego, można policzyć niemalże na palcach jednej ręki. Ten odsetek jest bardzo znikomy, sięgający 2–2,5 tys. osób rocznie w zestawieniu z kilkusettysięcznymi rzeszami przyszłych emerytów, którzy za namową akwizytorów decydowali się na zmianę funduszu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełJakubSzulc">Natomiast nie to, wydaje mi się, było najgorsze, dlatego że tak naprawdę grzechem pierworodnym tego systemu było takie ustawienie go - o tym także mówił pan minister Kosiniak-Kamysz - że absolutnie nie dawał on żadnych zachęt do tego, żeby poszczególne fundusze emerytalne konkurowały ze sobą, jeśli chodzi o stopę zwrotu. Co jest tego efektem? Efektem jest to, że jeżeli dzisiaj zestawimy średni przyrost, średnią dynamikę przyrostu środków w otwartych funduszach emerytalnych ze stopą waloryzacji według wskaźnika inflacji w Polsce, to okazuje się, że tak naprawdę otrzymujemy bardzo podobne, bardzo zbliżone do siebie liczby. Raz wypadają one na korzyść wskaźnika waloryzacji, wskaźnika inflacji CPI w Polsce, według którego są waloryzowane, przypomnę, nasze składki odprowadzane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a raz na korzyść otwartych funduszy emerytalnych, przede wszystkim w zależności od tego, jaka jest sytuacja na rynku.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełJakubSzulc">W tym okresie, od początku funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych, w samych zasadach funkcjonowania funduszy nastąpiło wiele zmian, jak chociażby to, że Sejm decydował się dwukrotnie na uregulowanie maksymalnej wysokości prowizji za przekazywanie składki do otwartego funduszu emerytalnego. W tym momencie jest to 3,5%. Proszę zwrócić uwagę - znowu wracam do tego, o czym mówił pan minister - że w zasadzie wszystkie fundusze emerytalne, na trzynaście dzisiaj działających jedenaście, korzystają z maksymalnej wartości prowizji, a więc nie ma oddolnych zachęt do tego, żeby wysokość tej prowizji obniżyć, czy chociażby takich rozwiązań, jak wprowadzony w 2011 r. zakaz akwizycji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełJakubSzulc">Co więcej, mamy bardzo ciekawą sytuację, bo oprócz tego faktu, o którym mówiłem, czyli zdecydowanie mniejszej rotacji członków otwartych funduszy emerytalnych, obserwujemy jeszcze jedno zjawisko. Okazuje się, że na około 500–600 tys. osób, które rocznie wchodzą do systemu, do II filaru zabezpieczenia emerytalnego, do emerytur kapitałowych, tylko około 100 tys. decyduje się na świadomy wybór funduszu. Czyli cała szeroka dyskusja, z którą mamy do czynienia w prasie, w mediach, także tutaj, w Sejmie, nie znajduje pokrycia w tym, jakie jest rzeczywiste zainteresowanie Polaków oszczędnościami w otwartych funduszach emerytalnych. Może to być spowodowane bardzo prostym faktem, o którym mówiłem przed momentem, czyli taką oto sytuacją, że niezależnie od tego, czy środki będę miał zapisane na koncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, czy będę miał te środki dostępne po osiągnięciu wieku emerytalnego na zasadzie wypłaty emerytury kapitałowej z II filaru, okazuje się, że stopy zwrotu są takie same. Jeżeli stopy zwrotu są takie same, to dlaczego mam być zainteresowany tym, żeby wybierać sobie fundusz? Nie ważne, co wybiorę. I tak na koniec, w wieku 67 lat, dostanę tyle samo. Czyli po co?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełJakubSzulc">Drugie pytanie, które się z tym wiąże i które jest pytaniem kluczowym w odniesieniu do reformy systemu emerytalnego, jest następujące. Jeżeli osiągamy bardzo zbliżone stopy zwrotu z inwestycji, to czy nas jak państwo, czy nas jako Polaków stać na to, żebyśmy ponosili nieprawdopodobnie wysokie koszty utrzymywania tego systemu? W roku 2010, który był rokiem absolutnie zwyżkowym, jeśli chodzi o środki przekazywane z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych celem pokrycia kosztów przekazania składki do OFE, krótko mówiąc, przekazaliśmy z budżetu państwa do otwartych funduszy emerytalnych ponad 22 mld zł. Na przestrzeni od roku 1999, kiedy reforma wystartowała, do roku 2012 ta kwota opiewa na ponad 279 mld zł netto. Mamy więc to, o czym mówił pan minister, jeśli chodzi o skutki dla budżetu państwa, a więc zmniejszenie deficytu budżetu państwa, zmniejszenie długu publicznego, gdyby tej reformy nie było.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełJakubSzulc">Oczywistą rzeczą jest to, że powinniśmy dbać o to, żeby nasi przyszli emeryci mieli zapewnione, po pierwsze, jak najwyższe emerytury, po drugie, emerytury jak najbezpieczniejsze. W związku z tym decyzja, która zapadła, wydaje mi się, absolutnie trafia w samo sedno, w punkt, w dziesiątkę. Jeżeli nie ma sensu utrzymywanie systemu, który operuje tylko i wyłącznie w ten sposób, że państwo polskie się zadłuża, żeby przekazać pieniądze do otwartych funduszy emerytalnych, żeby otwarte fundusze emerytalne mogły kupić za te pieniądze obligacje skarbowe, a więc to, co spowodowało zadłużenie państwa, w wyniku czego państwo się zadłużyło, to nie należy do tego dokładać. Stąd decyzja, żeby zlikwidować w otwartych funduszach emerytalnych część obligacyjną, część opartą na skarbowych papierach wartościowych, bo jest to generowanie tylko i wyłącznie pustego przebiegu. Bardzo dobry przykład dał pan minister, mówiąc, że gdybym wziął pożyczkę w banku, a potem włożył pieniądze na lokatę, to nigdy nie wyjdę na swoje, bo zawsze koszt pożyczki będzie wyższy niż oprocentowanie lokaty, na którą pożyczone pieniądze jestem w stanie włożyć.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełJakubSzulc">Musimy oczywiście pamiętać, że reforma z roku 1997 pozostawiła bardzo wiele korzyści, ale zwracam uwagę Wysokiej Izby na jedną zasadniczą rzecz. To nie kwestia utworzenia II filaru, emerytur kapitałowych, jest podstawową myślą, która towarzyszyła reformie emerytalnej z roku 1997. Reforma emerytalna z roku 1997 to przede wszystkim przejście z systemu zaopatrzeniowego, w myśl którego każdy z nas, przechodząc na emeryturę, otrzymywał 60% swojego wynagrodzenia z okresu ostatnich trzech miesięcy aktywności zawodowej, na system, w którym przyszła emerytura będzie zależna wprost oraz tylko i wyłącznie od jednej rzeczy, od tego, ile składki każdy z nas podczas swojej aktywności zawodowej odprowadzi na rzecz swojej przyszłej emerytury. Oczywiście dużo miało zależeć od tego, jak ta składka będzie potem inwestowana. Spotykamy się tutaj z tym, o czym mówiłem: efektywność inwestycji w otwartych funduszach emerytalnych w żaden sposób nie przekracza waloryzacji środków przy użyciu wskaźnika inflacji, a więc jest, tak naprawdę, niecelowa. Miało to doprowadzić do tego, żeby w długim okresie obciążenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uległo zmniejszeniu, ale kosztem czegoś. Tym kosztem było przekazywanie przez lata bardzo wysokich kwot z budżetu państwa, żeby otwarte fundusze emerytalne mogły kupować obligacje, na wyemitowanie których państwo się zadłużało.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PosełJakubSzulc">Projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, zawiera wiele rozwiązań, które dość szczegółowo omówił tutaj pan minister, w związku z tym poprzestanę tylko na wymienieniu tych podstawowych. Oczywiście podstawowym i najbardziej dyskutowanym rozwiązaniem jest przesunięcie części obligacyjnej, a więc 50,5% aktywów, z kont w otwartych funduszach emerytalnych na rachunek, subkonto w ZUS. To po pierwsze. Po drugie, w końcu zajmujemy się sprawą zdefiniowania tego, kto i w jaki sposób odpowiada za wypłatę przyszłych świadczeń emerytalnych. Po trzecie, zostawiamy Polakom swobodę wyboru. Każdy z nas będzie mógł zdecydować, czy chce oszczędzać w otwartych funduszach emerytalnych, czy też będzie chciał lokować swoje środki tylko na koncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Po czwarte, realizujemy wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie C-271/09, czyli uwalniamy rynek, jeżeli chodzi o inwestycje za granicą, a także zwiększamy możliwości inwestycyjne funduszy emerytalnych w Polsce, z tym zastrzeżeniem, że wyłączamy oczywiście skarbowe papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PosełJakubSzulc">Moim zdaniem bardzo dobrym rozwiązaniem jest wprowadzenie nowych zasad oszczędzania na indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego, dlatego że przejście z dotychczasowych zasad opodatkowania, chodzi o 18% i 32% podatku PIT, na ryczałt 10-procentowy już stanowi istotną zachętę do tego, żeby oszczędzać pieniądze w taki sposób. W końcu mamy rozwiązanie, które pokazuje, jaką wysokość środków na indywidualnym koncie zabezpieczenia emerytalnego można odłożyć. Dotychczas było tak, że każdy musiał to sobie policzyć indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PosełJakubSzulc">Jeszcze tylko parę słów, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PosełJakubSzulc">Obniżamy o połowę opłatę, prowizję z tytułu przekazywania środków, z 3,5% do 1,75%. W końcu wprowadzamy suwak, a więc odsyłamy w niebyt ryzyko złej daty. Chodzi o sytuację, w której na rynku kapitałowym stanie się coś niedobrego.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PosełJakubSzulc">Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Są osoby, które mówią dzisiaj o zarządzaniu środkami w sytuacji, w której otwarte fundusze emerytalne będą zobligowane do inwestowania w akcje. Nie ma to pokrycia w rzeczywistości z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, że w toku konsultacji projekt ustawy został zmieniony i te limity są poluzowane. Po drugie, pamiętajmy jednak o jednej rzeczy. Istnieją instrumenty pochodne związane z inwestycjami w akcje, w przypadku których można się w 100% zabezpieczyć, jeżeli chodzi o ryzyko. Pamiętajcie państwo o tym, że podstawa emerytury była, jest i będzie, tak naprawdę, odpowiedzialnością Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJakubSzulc">Jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJakubSzulc">Nawet jeżeli okaże się, że w otwartym funduszu emerytalnym dojdzie do mniejszego lub większego niepowodzenia, to głównym zabezpieczającym jest państwo. W związku z tym trzeba powiedzieć, że dzisiejsza ustawa to spojrzenie w przód. Chodzi o to, żeby zapewnić przyszłym emerytom bezpieczeństwo poprzez zbilansowanie systemu finansów publicznych. Wszystkich, którym leży na sercu dobro Polaków, dobro Polski, jeżeli chodzi o to, czym operujemy, zachęcam do głosowania za. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Beatę Szydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBeataSzydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! U podstaw dzisiejszej debaty, dyskusji leży zaufanie do państwa i rządu. Donald Tusk i jego rząd już wielokrotnie nadszarpnęli zaufanie Polaków i trudno się spodziewać tego, wierzyć w to, że w chwili, kiedy próbujecie państwo rozmontować system emerytalny, czynione jest to - z tej mównicy padają takie stwierdzenia - dla dobra obywateli. Trudno jest myśleć o tym, że celem nadrzędnym jest przyszłość i bezpieczeństwo emerytów, kiedy ma się w pamięci wszystkie deklaracje składane przez rząd Donalda Tuska i samego premiera dotyczące podwyższania podatków - mówiono, że nie będzie podwyższania podatków - czy zmian w systemie zdrowotnym, bo rzeczywistość okazywała się zupełnie inna, warto o tym przypomnieć. Była mowa o tym, że nie będzie podwyższonych podatków, tymczasem podwyższono VAT, akcyzę, stawkę rentową. Przez wiele miesięcy Polacy byli zapewniani o sukcesie finansowym Polski. I jaki mamy dzisiaj efekt? Mamy zadłużenie sięgające prawie biliona złotych, przekroczone progi ostrożnościowe, rosnący deficyt, załamanie się budżetu, dwie nowelizacje budżetu, zadłużony Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, wykorzystywanie pieniędzy z Funduszu Rezerwy Demograficznej, czyli pieniędzy na czarną godzinę, zamiatanie pod dywan kolejnych afer. Przypomnijmy, była afera hazardowa, Amber Gold, w tej chwili jest informatyczna, określana przez samych przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego jako największa afera korupcyjna III Rzeczypospolitej, marnowanie pieniędzy publicznych przy realizacji inwestycji. I można by tak przytaczać w nieskończoność. Można też przytaczać wypowiedzi prominentnych polityków Platformy Obywatelskiej, którzy jeszcze nie tak dawno twierdzili, że sytuacja finansów publicznych jest świetna, a polski system emerytalny jest bezpieczny i stabilny. I dzisiaj milczą.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełBeataSzydło">Rząd Donalda Tuska jest niewiarygodny i nie budzi zaufania Polaków. I to jest problem, który kładzie się cieniem na tej dzisiejszej dyskusji. Bo jak uwierzyć, że intencje, że to wszystko, o czym państwo mówicie, o bezpieczeństwie systemu emerytalnego, o tym, że Polacy będą mogli być spokojni po tych zmianach, jest dyktowane rzeczywiście rzetelną i solidną, solidnie przygotowaną analizą, że nie chodzi tak naprawdę o coś innego. Jak więc Polacy mogą zaufać takiej ekipie, która dzisiaj sięga po pieniądze z systemu emerytalnego? Czy po raz kolejny mają uwierzyć płomiennym zapewnieniom premiera, ministrów jego rządu, którzy przecież tak wielokrotnie już się w różnych kwestiach, a przede wszystkim w kwestiach finansowych mylili? To nie troska o emerytów powoduje tymi działaniami, ale problemy budżetu, problemy budżetu państwa, które sami zgotowaliście.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełBeataSzydło">Cztery dni potrzebuje Donald Tusk i jego ekipa, żeby złupić oszczędności Polaków z funduszy emerytalnych. W ciągu czterech dni ma się rozstrzygnąć przyszłość Polaków. Cztery dni potrzebuje rząd, aby rozmontować system emerytalny, nie dając żadnych gwarancji obywatelom. To jest presja czasu, to jest panika przed nieuchwaleniem budżetu na rok 2014 i tym dyktowane są zmiany, które proponujecie, a nie troska o emerytów czy naprawę systemu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełBeataSzydło">Gdybyście państwo chcieli rzetelnie podejść do dyskusji na temat zmiany systemu emerytalnego, której przeprowadzenie jest niewątpliwie w tej chwili w Polsce najważniejszą kwestią, to rozpoczęlibyście uczciwą pracę nad tymi zmianami już w 2011 r., wtedy...</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełBeataSzydło">... kiedy po raz pierwszy sięgnęliście państwo do pieniędzy z systemu emerytalnego, tym bardziej że po umorzeniu 121 mld obligacji, co w tej chwili nastąpi, poziom długu powróci do poziomu z 2011 r., czyli gdyby ta dyskusja była rozpoczęta dwa lata temu i gdyby wtedy nad tymi zmianami zaczęto pracować, dzisiaj nie bylibyśmy w takich tarapatach.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełBeataSzydło">Donald Tusk mówi, że liczy się tu i teraz i w myśl tej strategii rząd dobrał się właśnie do systemu emerytalnego. Dyskusja jest pozorowana. Państwo stwarzacie w tej chwili Polakom złudzenie, że toczą się jakieś konsultacje, debaty, że chcecie rozmawiać o tych zmianach. Przecież skutki tych zmian zostały już wpisane do projektu budżetu na 2014 r., nad którym to budżetem w tej chwili kończą się prace w parlamencie. Koalicja rządząca jest pod presją i posłowie koalicji zrobią wszystko, żeby kolanem przepchnąć te zmiany w systemie emerytalnym, bo wiecie państwo, że jeżeli do tego nie dojdzie, budżet nie będzie uchwalony, to być może będą wcześniejsze wybory. I to jest tak naprawdę motywacja, którą się kierujecie przy tych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełBeataSzydło">Czy tak postępuje odpowiedzialny i uczciwy rząd? Czy czterodniowy spektakl tutaj w Sejmie ma uspokoić Polaków i przekonać ich o czystych intencjach koalicji rządzącej? Jest więc presja czasu i zastraszanie, z jednej strony, posłów koalicji być może przyspieszonymi wyborami, a z drugiej strony, straszenie Polaków, że trzeba będzie podnosić podatki, że znowu obciążenia będą na nich przerzucane. Czy to jest uczciwa gra, jeżeli rozmawiamy o przyszłości wszystkich Polaków, jeżeli rozmawiamy o systemie emerytalnym?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełBeataSzydło">Zadajmy sobie pytanie: Dlaczego dzisiaj taki szantaż musi być przez rząd stosowany? Dlaczego tak musi być stawiana sprawa? Dlaczego Polacy słyszą: jeżeli tego nie zrobimy, będziemy musieli podwyższać podatki? Czy to Polacy są winni tej sytuacji, czy być może ekipa rządząca, która przez sześć lat nie potrafiła przeprowadzić w systemie emerytalnym żadnych zmian, poza tym że wydłużyła wiek emerytalny?</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Poprzednia ekipa nie zrobiła nic.)</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełBeataSzydło">Jak się przeprowadza takie operacje, pokazało chociażby przygotowanie opinii do tego projektu ustawy. Dziwnym zbiegiem okoliczności, nie wiadomo czy pod wpływem błędu urzędników, sugestii, czy być może jakichś nacisków, nagle opinie...</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Po kilku latach to nie nagle.)</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PosełBeataSzydło">...które były negatywne, zmieniały się na pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal, naprawdę skandal.)</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PosełBeataSzydło">Ale są też i takie instytucje, których ten nacisk nie potrafił złamać, i chociażby Komisja Nadzoru Finansowego, instytucja, do której trzeba mieć zaufanie, instytucja państwowa, jasno i wyraźnie napisała, jakie są intencje tego projektu i jakie są zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PosełBeataSzydło">System emerytalny w Polsce trzeba zmienić. Prawo i Sprawiedliwość mówi o tym od 2009 r. Wtedy po raz pierwszy zaproponowaliśmy Platformie rozmowę na temat tych zmian. Położyliśmy na stole projekt, który dotyczył dobrowolności wyboru. Wtedy posłowie Platformy nie chcieli na ten temat rozmawiać, wtedy żartowaliście państwo z tych propozycji, śmialiście się, uważaliście, że ten system, który istnieje, jest doskonały. I nagle dzisiaj okazuje się, po tych kilku latach, że jednak sytuacja jest zupełnie inna. Polakom przedstawiono, wprowadzając obecny system, świetlaną przyszłość. Rzeczywistość okazała się bardzo szara. Czas skończyć w Polsce z patologiami emerytalnymi, czas skończyć z takimi emeryturami, o których ci, którzy je otrzymują, mówią, że ciężko za nie przeżyć, bo są za niskie, ale są za wysokie, żeby umrzeć. Taka jest dzisiejsza sytuacja polskich emerytów i o tym nie rozmawiamy, o tym państwo nie chcecie rozmawiać. Nie chcecie rozmawiać o zmianie całości systemu, ponieważ pod presją czasu, uciekając przed gilotyną wcześniejszych wyborów, nieuchwalenia budżetu, znowu przygotowaliście atrapę, która ma nas wszystkich uspokoić i stworzyć pozór, że oto system emerytalny w Polsce jest naprawiony.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PosełBeataSzydło">Jeśli chodzi o propozycje, które rząd zawarł w tym projekcie, to mówicie państwo o dobrowolności wyboru, ale tak naprawdę jest to pozorowany wybór. Nie wiem, na jakiej podstawie pan minister twierdzi, że cztery miesiące to wystarczający czas na to, żeby wszystkim Polakom przekazać dokładne informacje o skutkach zmian, które będą następowały w systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PosełBeataSzydło">Chcecie państwo, ażeby ci, którzy pozostają w OFE, byli w systemie, w którym fundusze będą mogły inwestować w bardzo ryzykowne instrumenty finansowe. Zwiększacie państwo możliwość inwestowania oszczędności polskich emerytów na rynkach zagranicznych. Jednocześnie fundusz będzie mógł powierzyć zarządzanie aktywami podmiotom mającym siedziby na terytorium innych państw. Jakie będzie zabezpieczenie dla tych ludzi, którzy - przecież pan minister też o tym mówił z tej mównicy - mają prawo pozostać w OFE, mają prawo być w tym OFE, jeżeli będą chcieli podjąć taką decyzję? Jaka będzie gwarancja bezpieczeństwa dla tych ubezpieczonych?</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PosełBeataSzydło">Niezreformowany, ciągle zadłużający się w wyniku zmian, mogący mieć jeszcze poważniejsze kłopoty państwowy ubezpieczyciel to kolejny problem, o którym państwo nie chcecie mówić. W naszym projekcie, w propozycjach Prawa i Sprawiedliwości, również opowiadamy się za tym, że bezpieczniejszym systemem, tym systemem, który powinien być docelowo dla ubezpieczonych w Polsce, jest system gwarantowany przez państwo, a więc ubezpieczyciel państwowy. Ale jaką gwarancję dacie dzisiaj państwo Polakom, że obecnie funkcjonujący na tych zasadach, niereformowany, z niezmienioną organizacją Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie okaże się tykającą bombą z zapłonem za kilka czy kilkanaście lat? Poza tym tak naprawdę zwiększony zostaje dług ukryty i przerzucane są na kolejne pokolenia wyższe zobowiązania. Jednocześnie dla świętego spokoju, żeby towarzystwa emerytalne za bardzo już nie krzyczały i nie naciskały, proponujecie państwo dwa rozwiązania, które budzą w nas bardzo poważne obawy: po pierwsze, rezygnację z tak zwanej minimalnej wymagalnej rocznej stopy zwrotu, która do tej pory chroniła ubezpieczonych, po drugie, możliwość inwestowania za granicą do 30% aktywów.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PosełBeataSzydło">Czy zatem poprawi się sytuacja finansów publicznych, co jest również jednym z argumentów, jeżeli chodzi o proponowane zmiany? Pomimo korzystniejszych prognoz co do PKB strategia zarządzania długiem publicznym z września 2013 r. zakłada w latach 2015 i 2016 szybszy wzrost długu publicznego niż strategia z roku poprzedniego. Po skorygowaniu tej strategii o prognozowane skutki zmian w systemie emerytalnym różnica staje się jeszcze bardziej widoczna. A więc pytanie: Skąd te nagłe wzrosty zadłużenia w kolejnych latach? Czy to jest pomyłka w dokumencie rządowym, czy być może te dokumenty nie zostały ze sobą skorelowane, czy też chodzi o coś innego? Czy być może chodzi o to, że te zmiany w systemie emerytalnym mają być dla tonącej koalicji tratwą ratunkową, którą dopłynie ona do przylądka nadziei na następne wybory? Jeżeli tak jest, to powiedzcie o tym uczciwie, a jeżeli tak nie jest, to zróbcie to, i takiej gwarancji domaga się Prawo i Sprawiedliwość, co zostało również zapisane w przedłożonym projekcie ustawy - obniżcie progi ostrożnościowe. Jest na to dobry moment. W tej chwili w Senacie trwają prace nad zmianą ustawy o finansach publicznych dotyczące stabilizującej reguły wydatkowej. Jest więc czas na to, ażeby wprowadzić również zmiany dotyczące tych progów, tak jak to jest zapisane w waszym projekcie. Zróbcie to, żeby pokazać Polakom, że macie czyste intencje i nie chodzi o fundusz wyborczy koalicji rządzącej, tylko o bezpieczeństwo emerytów i o przyszłe emerytury Polaków.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PosełBeataSzydło">Prawo i Sprawiedliwość nie przyłoży ręki do dalszego zadłużania Polaków.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PosełBeataSzydło">Jeżeli rzeczywiście macie państwo czyste intencje i chcecie, ażeby ta rozmowa na temat systemu emerytalnego była uczciwa i taka, jaka powinna być, bez pośpiechu, bez presji czasowej, żeby był czas na wysłuchanie różnych opinii, to stawiamy kolejny warunek do spełnienia - wysłuchanie publiczne. I ten wniosek złożymy jutro w komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#PosełBeataSzydło">Każdy Polak, każdy obywatel naszego kraju ma prawo do wypowiedzenia się na temat przyszłości swojej emerytury. Prawo i Sprawiedliwość lobbuje za Polakami i dobrze by było, gdyby koalicja rządząca zrozumiała, że przyszłość Polski, rozwój gospodarczy, demografia, płace, praca, to wszystko powiązane jest z przyszłym systemem emerytalnym i o tym trzeba rozmawiać. Nie da się tego zrobić w ciągu czterech dni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Sławomira Kopycińskiego, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Premierze! Pana premiera nie ma. Pan premier wstydliwie wolał schować się za plecami ministra Kosiniaka-Kamysza.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: A minister finansów gdzie jest?)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełSławomirKopyciński">To nie dziwi, bo pan premier ma powody do wstydu, a ustawa, z którą dziś przyszliście do Sejmu, ma stanowić dla niego taki listek figowy, pod którym pan premier ma skryć wielce wstydliwy fakt, że jest nagi. Tak, szanowni państwo, przyjrzyjcie się - Donald Tusk jest nagi jak bankrut.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Ale to prymitywne, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełSławomirKopyciński">Tak, goły i wesoły, pani poseł,...</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełSławomirKopyciński">... bo Donald Tusk splajtował, tak jak splajtował jego rząd.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełSławomirKopyciński">Niestety, to widmo bankructwa dotyczy również polskich finansów publicznych. Po 6 latach rządu Platformy i PSL grozi nam to widmo bankructwa, a ta ustawa ma jedynie oddalić w czasie oficjalne ogłoszenie tego bankructwa. Jakim kosztem? Kosztem naszych emerytalnych oszczędności, które zamierzacie znacjonalizować, zamierzacie je po prostu ukraść,...</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełSławomirKopyciński">... a następnie roztrwonić. Właśnie te oszczędności mają zatuszować to bankructwo, o którym dziś mówię.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełSławomirKopyciński">Twój Ruch nie neguje ani nigdy nie negował potrzeby reformy otwartych funduszy emerytalnych. To my wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na zbyt wysokie prowizje od składek. Proponowaliśmy, żeby zastąpić te prowizje od składek prowizją od zysków, ale wy zamiast ten system emerytur kapitałowych naprawiać, ratować, poprawiać postanowiliście ten system zniszczyć, niszcząc również ideę dywersyfikacji portfela emerytalnego, rozłożenia ryzyka emerytalnego na dwa różne systemy: repartycyjny i kapitałowy. Taka była idea, którą dziś niszczycie. Przyszliście z projektem, który opiera się na błędnej diagnozie przyczyn katastrofalnej sytuacji finansów publicznych oraz przyczyn deficytu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełSławomirKopyciński">Co proponujecie? Powtórzę za ministrem Kosiniakiem-Kamyszem. Proponujecie przeniesienie tzw. części obligacyjnej aktywów OFE do ZUS. Jak to czytać? To jest właśnie nacjonalizacja, to jest złodziejstwo, o którym tu mówię.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełSławomirKopyciński">Co jeszcze proponujecie? Określenie nowych zasad wypłaty świadczeń z OFE. Jak to uczciwie nazwać? Grabież.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PosełSławomirKopyciński">Co dalej proponujecie? Określenie na nowo wysokości składki przekazywanej do OFE. Jak to nazwać? Powolna agonia OFE, bo tak to się skończy.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PosełSławomirKopyciński">Proponujecie też zapewnienie dobrowolności przekazywania składek do OFE. Powiem, że takiej dobrowolności Kim Dzong Un też by się nie powstydził.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PosełSławomirKopyciński">To jest zasada dobrowolności rodem z Korei Północnej.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PosełSławomirKopyciński">Waszym zdaniem uzasadnieniem dla przeniesienia części obligacyjnej z OFE do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest to, że przekazanie przez budżet państwa środków na sfinansowanie ubytku składki w FUS generuje deficyt budżetowy, a w konsekwencji zwiększa poziom zadłużenia finansów publicznych. Przyznam, panie ministrze, panie premierze, że to bardzo sprytna, ale jednocześnie kłamliwa argumentacja. Goebbels by się nie powstydził, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Wstyd, wstyd za taki język.)</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PosełSławomirKopyciński">Po przeprowadzeniu reformy emerytalnej poziom deficytu budżetu państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Proszę o przywołanie do porządku.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...proszę, żeby pan pomijał tego rodzaju porównania, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ma w tekście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Panie marszałku, to jest goebbelsowska propaganda i mam prawo do takiej oceny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, jeszcze raz przywołuję pana do porządku, żeby tego rodzaju zwroty zachował pan na jakieś kameralne spotkania, a nie prezentował ich na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Proszę doliczyć mi, panie marszałku, ten czas do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie. Sam pan stracił ten czas, wobec czego nie będę panu doliczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Mówiąc krótko, deficyt budżetowy istnieje nie dlatego, że OFE kupują obligacje Skarbu Państwa, tylko dlatego, że wydajemy po prostu za dużo, wydajemy więcej, niż wynoszą przychody budżetowe. I wydajemy nie tylko na dopłaty do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wydajemy na rozdętą do granic możliwości administrację, wydajemy na ambitne programy zbrojeniowe i wydajemy na przykład na KRUS, ale wy KRUS-u reformować nie chcecie, bo się boicie, boicie się o koalicjanta.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełSławomirKopyciński">Gdzie są pieniądze? Pieniądze są u 2 mln Polaków, którzy wyjechali za granicę, którzy tam opłacają swoje składki. Pieniądze są u ludzi, którzy są dziś bezrobotni. 14-procentowe bezrobocie, kolejne 2 mln. Prosty rachunek: dwa i dwa równa się cztery. 4 mln młodych ludzi, przeważnie w wieku produkcyjnym, jest poza tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełSławomirKopyciński">Uzasadniając likwidację części obligacyjnej otwartych funduszy emerytalnych, autorzy projektu mówią, że generuje ona zwiększone koszty obsługi zadłużenia sektora finansów publicznych, ale nie wspominają o tym, bo po co, że to właśnie otwarte fundusze emerytalne poprzez kreowanie popytu na obligacje skarbowe wpływają na obniżenie rentowności naszych papierów dłuższych i w konsekwencji kosztów obsługi zadłużenia. Wpływają też na zwiększenie kapitalizacji polskiego rynku papierów wartościowych. Finansują inwestycje infrastrukturalne. Przecież 18 mld zł w Krajowym Funduszu Drogowym to są środki pochodzące z otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełSławomirKopyciński">A wy co chcecie zrobić? Chcecie te pieniądze zabrać, przekazać je do ZUS. A w tej historii happy endu niestety nie będzie. Z tych pieniędzy przekazanych do ZUS nie zostanie nic, może z wyjątkiem kilku pałaców, które oczywiście ZUS sobie wybuduje. Na tym się znają.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełSławomirKopyciński">Panie Premierze! To nie jest reforma. To jest zwykła ordynarna grabież,...</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełSławomirKopyciński">... po przeprowadzeniu której będą pana tytułować grabarzem, a nie premierem. To będzie wtedy właściwe określenie. Grabarzem, bo zamierza pan ograbić nas i pogrzebać prawa ludzi do godnego życia na emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PosełSławomirKopyciński">Wiele miejsca poświęcono konstytucyjności propozycji likwidacji obligacyjnej części OFE. Zostaliśmy wręcz zasypani opłaconymi przez ministerstwo opiniami prawnymi, w których oczywiście „profesorowie znamienici” przekonują, że zgromadzone na kontach ubezpieczonych w OFE środki to nie jest nasza własność. Nie, to są pieniądze publiczne, to są podatki. Ale inni profesorowie, równie znamienici, którzy nie są przez was opłacani, kwestionują zgodność tego rozwiązania z konstytucją. Mówią wręcz o wywłaszczeniu bez odszkodowania, o naruszeniu praw nabytych. W ocenie Twojego Ruchu mamy właśnie do czynienia z wywłaszczeniem bez odszkodowania milionów ubezpieczonych, ze zwykłym szachrajstwem.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PosełSławomirKopyciński">Argumentacja, że składki zgromadzone na kontach ubezpieczonych są środkami publicznymi, i posługiwanie się w tym kontekście orzeczeniem Sądu Najwyższego z 2008 r. wydają się mocno ryzykowne. Obecna ustawa o finansach publicznych z 2009 r. definiuje środki publiczne w art. 5, a składki ulokowane w otwartych funduszach emerytalnych w tej kategorii się nie mieszczą i o tym też trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PosełSławomirKopyciński">Zatem argumentacja, którą przedstawił pan minister - trzeba powiedzieć wprost - jest niespójna, nielogiczna i w dużej części kłamliwa. To, co chcecie zrobić - powiem to jeszcze raz - to szwindel, który ma zapewnić, oczywiście tylko iluzorycznie i tylko księgowo, jednorazowy spadek zadłużenia finansów publicznych i deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PosełSławomirKopyciński">Bo idą wybory, a tylko o wybory wam chodzi. A co będzie po 2014 r.? Składek milionów Polaków w otwartych funduszach emerytalnych już nie będzie, pieniędzy, które raz ukradliście, drugi raz po prostu nie ukradniecie.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PosełSławomirKopyciński">Autorzy projektu wskazują, że zapewnią możliwość dokonania wyboru pomiędzy lokowaniem składek w OFE a powrotem do ZUS. Trzeba powiedzieć, że rozumieją tę dobrowolność bardzo oryginalnie. Wszyscy ubezpieczeni, którzy są obecnie w otwartych funduszach, zostaną bez pytania przeniesieni z OFE do ZUS. Jeśli będą chcieli pozostać w ZUS...</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#komentarz">(Głos z sali: W OFE.)</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PosełSławomirKopyciński">...będą musieli napisać suplikę do wielkiego brata z wnioskiem o pozostanie. Intencja tego rozwiązania jest bardzo czytelna, zero finezji. Liczycie po prostu na bierność i brak wiedzy po stronie ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PosełSławomirKopyciński">Jeżeli po wprowadzeniu tych rozwiązań, tej ustawy otwarte fundusze emerytalne w ogóle się uchowają, to jako niszowa forma zabezpieczenia na starość. Większość tych funduszy wycofa się z rynku. Ubezpieczeni będą mieli do wyboru ZUS albo ZUS. Ażeby na wszelki wypadek ubezpieczonym w głowach się nie poprzewracało, proponujecie faktyczny zakaz przeprowadzenia przez OFE tzw. nierzetelnych kampanii wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#PosełSławomirKopyciński">Oczywiście, jasne jest to, że każda reklama firmowana przez OFE będzie nierzetelna. ZUS ma być jedynym słusznym wyborem. O to przecież w tym chodzi. Nadmienię, że ten zapis bezsprzecznie narusza art. 22 i 2 konstytucji, a więc zasadę swobody działalności gospodarczej. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#PosełSławomirKopyciński">Klub Poselski Twój Ruch również negatywnie ocenia likwidację stopy zwrotu w przypadku aktywów ulokowanych w OFE. Przecież obowiązkiem ustawodawcy jest zapewnienie bezpieczeństwa środków ubezpieczonych. OFE to nie jest fundusz agresywnego inwestowania, tylko instytucja inwestująca środki przeznaczone na emerytury. To właśnie obligacje i inne bezpieczne papiery wartościowe gwarantują bezpieczeństwo środków ulokowanych w OFE. Tymczasem wy w ustawie chcecie funduszom tego bezpiecznego inwestowania zabronić. Chcecie, żeby OFE naszymi pieniędzmi, naszymi oszczędnościami grały na giełdzie. Jeżeli zakazujecie lokowania aktywów OFE w polskich obligacjach i bonach skarbowych ze względu na rzekome generowanie długu i zadłużenia, to dlaczego zakazujecie lokowania aktywów w obligacjach, nie wiem, Francji, Niemiec, Szwecji. Czy też troszczycie się o ich zadłużenie? Przecież to jest absurd, to jest nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#PosełSławomirKopyciński">Jeśli chodzi o umowę, którą zawarliście z ubezpieczonymi, z milionami Polaków, to trzeba powiedzieć, że tę umowę również kilkakrotnie cynicznie złamaliście. W 2011 r. zmniejszyliśmy składkę odprowadzaną do OFE do 2,5%. Co wtedy mówił pan minister Rostowski? Żarliwie kłamał, zapewniając, że następna składka zostanie podwyższona do 3,5%. Tak pan mówił. I co się stało? Nic. Pańskie obietnice, obietnice premiera Donalda Tuska okazały się po prostu funta kłaków warte.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#PosełSławomirKopyciński">Klub Poselski Twój Ruch nie poprze tej ustawy, nie poprze ustawy, która sankcjonuje wywłaszczenie milionowej rzeszy ubezpieczonych z ich ubezpieczeń, z ich pieniędzy, ustawy, która szkodzi gospodarce, która w ordynarny sposób łamie przepisy konstytucji. Nie poprzemy projektu, który stanowi rozpaczliwą próbę łatania bieżącej dziury budżetowej, tuszowania waszej nieodpowiedzialności i nieudolności. Dlaczego? Dlatego że bezpieczeństwo emerytalne Polaków jest dobrem większej wagi.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#PosełSławomirKopyciński">I już na zakończenie. W 1998 r. rząd Jerzego Buzka obiecał emerytom palmy i kokosy. Przyznam, że w jakiejś części z tej palmy wyszła lipa, a z kokosów figa z makiem.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#PosełSławomirKopyciński">Ale z tej lipy i z tej figi można jeszcze jakoś żyć, skromnie, biednie, ale żyć. Dziś ekipa Donalda Tuska, która jest w dużej części - to jest chichot - przedłużeniem ekipy Akcji Wyborczej Solidarność, mogę wymienić nazwiska posłów z Platformy Obywatelskiej, którzy głosowali za tą ustawą, znów mami ludzi bezpiecznymi emeryturami, bezpieczną przyszłością emerytalną, tym razem wmawiając nam, że to system ZUS-owski jest systemem bezpiecznym. Tymczasem wszyscy wiemy, że to jest iluzja. Jaką gwarancję może dać premier Donald Tusk, że system wypłat emerytur i rent, który teraz proponuje, który rekomenduje, nie strąci milionów przyszłych emerytów w otchłań nędzy i upokorzenia, że za kilkanaście lat pana następcy, panie premierze, nie rozłożą bezradnie rąk i nie powiedzą: pieniędzy nie ma, radźcie sobie sami? Tak jak w filmie Barei: Nie mamy pańskich pieniędzy i co nam pan zrobi? Do tego chcecie doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#PosełSławomirKopyciński">Powiedzmy sobie szczerze, pan premier skazuje przyszłych emerytów na pewną wegetację. Nie może dać żadnej gwarancji, bo gwarancje pana premiera Donalda Tuska są tyle warte, co tezy Antoniego Macierewicza o przyczynach katastrofy smoleńskiej, albo tyle, co oświadczenia majątkowe posła Nowaka czy posła Hoffmana.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#PosełSławomirKopyciński">Wysoki Sejmie, jeżeli ta ustawa ma wejść w życie, to powinniście przyjąć ją razem z ustawą o eutanazji dla ludzi powyżej 67. roku życia, bo ustawa o eutanazji w porównaniu z tym, co proponujecie, to akt łaski i miłosierdzia.</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#PosełSławomirKopyciński">W imieniu klubu Twój Ruch wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Smolarza, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełHenrykSmolarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełHenrykSmolarz">Nie przypominam sobie równie otwartej i długiej dyskusji nad rządowymi planami zmian ustawodawczych. O otwartych funduszach emerytalnych dyskutujemy od wielu lat. Przypomnę, że 25 marca 2011 r. przyjęliśmy ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Już wtedy zarzucano nam, że sięgamy po prywatne środki obywateli. Pragnę podkreślić, iż podobnie jak dziś najbardziej aktywnymi krytykami nie byli posłowie opozycji, lecz osoby wywodzące się z tzw. środowisk eksperckich. Od blisko 3 lat OFE gości na łamach gazet, pojawia się w programach radiowych i telewizyjnych. Istnieje wiele stron internetowych poświęconych wyłącznie tej sprawie. Rodzi się pytanie: Cóż więcej można powiedzieć? Jakich nowych argumentów użyć?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełHenrykSmolarz">Ostatnio na łamach dziennika „Rzeczpospolita” jeden z koryfeuszy polskiej ekonomii, który niestety musiał odejść, porównał swych oponentów mających odmienne niż on zdanie w kwestii przyszłości środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych do profesora Rońdy i nie był to bynajmniej komplement. Ów badacz uznał proponowane przez rząd zmiany za wywłaszczenie 16 mln Polaków. Jak słychać podczas tej debaty, wielu uwierzyło w te słowa. Równie dobrze dzisiaj mógłbym powiedzieć, iż wprowadzenie reformy systemu emerytalnego w 1999 r., a wraz z nią przymusowych składek na OFE, było tożsame z przywróceniem w Polsce pańszczyzny, która, jak wiadomo, została zniesiona carskim ukazem w 1864 r. Na tym tle argumenty przedstawicieli rządu brzmią wyjątkowo elegancko.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełHenrykSmolarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego od dawna prezentuje pogląd, iż tzw. fundamentalna reforma systemu emerytalnego dokonana przez rząd koalicji AWS i Unii Wolności nie była udana. Obietnice złożone wówczas społeczeństwu okazały się fałszywe, zaś ciężary, które musieliśmy ponieść, nieuzasadnione. Przypomnę, iż głównym celem owej reformy było zapewnienie wypłat emerytur w sytuacji przewidywanych niekorzystnych zmian demograficznych powodujących problemy z finansowaniem świadczeń w przyszłości. Wpisanie w system emerytalny OFE miało na celu uczynienie systemu bardziej bezpiecznym i efektywnym, zaś efektywność otwartych funduszy emerytalnych miała wynikać z konkurencji między prywatnymi podmiotami zarządzającymi środkami przymusowo pobranymi od obywateli. System okazał się niezwykle kosztowny i nawet zwolennicy utrzymania status quo nie zaprzeczają, iż wymusił on konieczność dodatkowego zasilania z budżetu państwa. Nie zaprzeczają też, że powszechne towarzystwa emerytalne całkiem nieźle i bez wysiłku zarabiały na obsłudze tego systemu. Rodzi się zatem pytanie: Czy naszym obowiązkiem jest podtrzymywanie tych rozwiązań? Czy mamy prawo domagać się od Polaków, by płacili prywatnym spółkom bardzo duże pieniądze za, delikatnie mówiąc, niewielki wysiłek i minimalne ryzyko. Moim zdaniem już dawno powinniśmy dokonać niezbędnych zmian w tym zakresie. Powinniśmy też wyjaśnić Polakom, jakie warunki winny zostać spełnione, by w przyszłości ich emerytury odpowiadały europejskim standardom, bo to, a nie profity prezesów powszechnych towarzystw emerytalnych i niektórych koryfeuszy polskiej ekonomii, jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełHenrykSmolarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2012 r. na emerytury i renty z FUS przeznaczono 9,8% PKB. Renty otrzymywało w Polsce 7275 tys. osób, z tego 4959,3 tys. osób otrzymywało emerytury wypłacane z FUS. Wydatki na świadczenia z funduszu emerytalnego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowiły w 2012 r. 7% PKB, z czego jedynie 65% miało pokrycie we wpływach ze składek pozostałych po odprowadzeniu składek do OFE. Refundacja składek przekazywanych do OFE kosztowała budżet państwa 0,5% PKB - w latach 1999–2012 koszt ten wynosił średnio 1,2% PKB - zaś koszt obsługi dodatkowego długu publicznego z tytułu przeprowadzenia reformy emerytalnej wyniósł 0,9% PKB. Zwolennicy utrzymania status quo nie przepadają za tymi liczbami. Wolą straszyć nas katastrofą na Giełdzie Papierów Wartościowych, która już kilkakrotnie miała się wydarzyć. Jak już wspomniałem, Polaków interesuje odpowiedź na pytanie, kiedy świadczenia emerytalne i nie tylko emerytalne osiągną standardy unijne. Wszak ceny niektórych towarów i usług są nad Wisłą często wyższe niż w bogatszych od nas państwach. Na pewno nie stanie się to, jeśli utrzymamy obecne rozwiązania dotyczące otwartych funduszy emerytalnych. Rząd nie ukrywa, iż potrzebne są środki, by w przyszłej perspektywie finansowej lepiej wykorzystać pieniądze, które nasz kraj otrzyma od Komisji Europejskiej. Tak też było w ostatnich latach, gdy dzięki cięciom budżetowym i rozsądnemu zarządzaniu długiem publicznym Polska mogła sięgnąć po unijne środki.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełHenrykSmolarz">Wolno i należy mieć krytyczne uwagi do tego, co w niektórych przypadkach działo się z tymi pieniędzmi, nikt jednak nie zaprzeczy, że mamy dziś więcej dobrych dróg, mamy znakomicie rosnący eksport towarów rolno-spożywczych, średnio o 15% rocznie, mamy więcej inwestycji w infrastrukturę. By utrzymać te korzystne trendy, rząd, jaki by on nie był, będzie musiał prowadzić rozsądną politykę budżetową. Nas po prostu nie stać na utrzymanie systemu otwartych funduszy emerytalnych w takiej formie, w jakiej chcą tego jego obrońcy. Jestem pewien, że większość obywateli domaga się zmian, o czym, jak sądzę, wkrótce się przekonamy, ponieważ Polacy zagłosują nogami - gdy tylko pojawi się taka możliwość, przejdą wraz ze swoimi pieniędzmi do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo tylko państwo jest w stanie dziś i w przyszłości zagwarantować wypłatę emerytur.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Dziś tak, ale nie w przyszłości.)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełHenrykSmolarz">W przyszłości również.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełHenrykSmolarz">Pragnę podkreślić, że Polacy domagają się wyższych świadczeń emerytalnych. Znam prognozy demograficzne, z których wynika, że w połowie naszego stulecia będzie nas mniej niż obecnie. Nie jest tajemnicą, że z roku na rok rośnie liczba emigrantów szukających lepszych perspektyw poza granicami naszego kraju. Polska już dziś konkuruje z innymi państwami Unii Europejskiej pod względem wysokości i jakości świadczeń socjalnych. Przegramy tę rywalizację, jeśli jedyną przewagą naszej gospodarki będą niskie pensje, wykształcona i potulna siła robocza oraz niskie podatki. Jeśli pozwolimy, by taki stan utrzymał się przez 10–20 lat, nie powinniśmy liczyć na to, że - z OFE czy bez OFE - otrzymamy przyzwoite emerytury.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełHenrykSmolarz">Zwracam uwagę pań i panów posłów na to, że najwyższe w Europie świadczenia emerytalne otrzymują obywatele krajów, w których są wysokie podatki, niskie bezrobocie, wysokie świadczenia socjalne, wysokie średnie wynagrodzenie i silne związki zawodowe. Jakie to kraje? Luksemburg, Norwegia, Dania, Szwecja, Niemcy, Wielka Brytania i Irlandia. Na drugim biegunie znalazły się państwa, których elity polityczne głosiły i, co gorsza, realizowały w mało wyszukanej formie poglądy neoliberalne. Gdyby systemy podobne do otwartych funduszy emerytalnych faktycznie zapewniały obywatelom przyzwoite emerytury, na świecie nie byłoby biednych. Tak nie jest, dlatego to, co proponuje dziś rząd, nie jest wywłaszczeniem, ale próbą przywrócenia normalności, likwidacją kosztownej patologii, którą zaproponowano nam w formie eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PosełHenrykSmolarz">Pozwolę sobie powtórzyć jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PosełHenrykSmolarz">...że prawdziwe, wysokie świadczenia emerytalne nie pochodzą z instytucji typu OFE, ich źródłem są nowoczesne gospodarki charakteryzujące się niskim bezrobociem, dobrze wynagradzaną siłą roboczą oraz wysokimi podatkami, których płacenia nikt nie unika.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PosełHenrykSmolarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę wyrazić uznanie dla premiera Donalda Tuska, byłego ministra finansów Jacka Rostowskiego oraz ministra pracy i polityki społecznej Władysława Kosiniaka-Kamysza za odwagę podjęcia prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Takie sprawiedliwe to...)</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PosełHenrykSmolarz">Przygotowując to wystąpienie, miałem okazję zapoznać się z dziesiątkami, jeśli nie setkami, publikacji i wypowiedzi, w których odsądzano ich od czci i wiary. Dziwiło mnie, że robili to ludzie, którzy problemów z sytą i dostatnią starością mieć nie powinni. Panie i panowie posłowie, zwróćcie uwagę na fakt, że debatę wokół otwartych funduszy emerytalnych toczą ludzie, dla których wysokość przyszłej emerytury nie będzie miała znaczenia, ponieważ dziś nie tylko dobrze zarabiają, ale także, jak sądzę, płacą niskie podatki, jeśli w ogóle je płacą.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: I składki...)</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PosełHenrykSmolarz">Co w propozycjach rządowych budzi niepokój Klubu Parlamentarnego PSL? Obawiamy się, czy nie jest zbyt wielka wiara autorów projektu ustawy w to, że urynkowienie zasad inwestowania i likwidacja minimalnej stopy zwrotu przyczynią się do poprawy wyników OFE. Projekt zakłada, że OFE nie będą mogły inwestować w skarbowe instrumenty dłużne oraz w instrumenty dłużne gwarantowane przez Skarb Państwa i że nastąpi także zmiana limitów inwestycyjnych dotyczących lokowania aktywów otwartego funduszu. Rząd sądzi, że tym sposobem składki transferowane do OFE będą lokowane w realną gospodarkę, przez co jakość inwestycji ulegnie znacznej poprawie, co - jak podkreślano w przekazanym Sejmowi uzasadnieniu - powinno w sposób korzystny wpłynąć na tempo wzrostu gospodarczego. Otóż nie jesteśmy tego pewni, ponieważ osoby zarządzające dotychczas środkami przekazywanymi do otwartych funduszy emerytalnych miały wyjątkowo łatwe zadanie - kupowały głównie obligacje emitowane przez ministra finansów, co nie wymagało szczególnej wiedzy, a tym bardziej ryzyka. Nie pomylę się zbytnio, jeśli powiem, że dziś powszechne towarzystwa emerytalne nie są przygotowane na taką zmianę polityki inwestycyjnej, tymczasem będą musiały stać się bardziej aktywnym kapitałowo elementem zmienionego systemu. Jakie będą tego efekty? Nie wiemy. Rząd zakłada, że brak obligacji w portfelach PTE i uwolnienie polityki inwestycyjnej co prawda zwiększą zmienność notowań akcji, ale nie powinny mieć ujemnych skutków dla przyszłych emerytur. Mam nadzieję, że tak się stanie, lecz równie dobrze możemy stać się świadkami gwałtownych spadków notowań akcji na giełdzie. Dopiero wtedy przekonamy się, jakimi profesjonalistami są osoby, którym powierzono część naszych przyszłych emerytur. Może to być bardzo nieprzyjemne doświadczenie. Obyśmy go uniknęli.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PosełHenrykSmolarz">Dobrym pomysłem jest przekazanie obligacji skarbowych na subkonta w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych...</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie przekazuje się...)</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PosełHenrykSmolarz">...podobnie jak idea, by OFE faktycznie rywalizowały ze sobą pod względem wyników, a nie jedynie siebie naśladowały.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PosełHenrykSmolarz">Co najważniejsze, obywatele muszą mieć prawo dokonania wyboru, czy chcą być w ZUS, czy też nadal korzystać z usług OFE. Doświadczenia Węgier i Argentyny wskazują, że większość wybiera instytucję państwową jako bardziej wiarygodną. Sądzę, że w Polsce będziemy świadkami podobnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#PosełHenrykSmolarz">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego apelowałbym też do rządu, panie ministrze, o bardziej aktywne uczestnictwo w akcji informacyjnej, której celem byłoby wyjaśnienie istoty dokonanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#komentarz">(Głos z sali: W telewizji będzie.)</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#PosełHenrykSmolarz">Instytucje prywatne, zarządzające dziś zgromadzonymi w OFE środkami, od pewnego czasu prowadzą szeroko zakrojone działania, których celem jest przekonanie Polaków, że plany rządu są skokiem na kasę, wywłaszczeniem, działaniem wypełniającym standardy białoruskie.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Ruskie chyba. Dlaczego białoruskie?)</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#PosełHenrykSmolarz">Oczywiście, tak nie jest. Rząd nie powinien unikać polemiki. Dlatego też powinien przedstawić nam wizję Polski jako kraju zasobnego, bogatego bogactwem swych obywateli, kraju, w którym jest niskie bezrobocie, wysokie zarobki, łatwy dostęp do świadczeń socjalnych i, oczywiście, godne emerytury.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie tak jest?)</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#PosełHenrykSmolarz">Nie stanie się to ani jutro, ani nawet pojutrze. Jeśli jednak nie będziemy mieli takich planów, łatwiej będzie wmawiać Polakom, że zostali wywłaszczeni.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#PosełHenrykSmolarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę oświadczyć, iż w pełni popieramy propozycje rządowe skierowane do Sejmu. Tak też będziemy głosowali. Jednocześnie pragnę zaapelować do posłów opozycji o wsparcie tych projektów. Jestem pewien, że dobrze będą służyły obywatelom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana przewodniczącego Leszka Millera, Sojusz Lewicy Demokratycznej, co oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełLeszekMiller">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad zmianami w OFE nie jest głosowaniem za Platformą Obywatelską, PiS-em, SLD czy jakąkolwiek inną partią polityczną lub przeciw nim. W tej debacie trzeba się wypowiedzieć za partią OFE, ośmiornicą, której macki sięgają wielu ludzi i organizacji, lub przeciw niej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełLeszekMiller">Nic dziwnego. Kwota 17 mld zł jedynie za przyjęcie od państwa kasy przeznaczonej dla emerytów to biznes wart zachodu i obrony. Z takich właśnie powodów wiele lat temu, w listopadzie 1998 r., kiedy tutaj, w tej Izbie, przyjmowano ustawę o OFE, Sojusz Lewicy Demokratycznej głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Przyjmowaliście!)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Co?)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełLeszekMiller">Przeciw.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełLeszekMiller">Jeden tylko poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosował za, ale przez pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełLeszekMiller">Partia OFE to twór, który powstał wśród prominentnych działaczy rządu AWS, Leszka Balcerowicza i Jerzego Buzka. Rozumiemy, ile kosztuje przyznanie się do błędu i ile kosztuje premiera Tuska krytyka jednej z wielkich gwiazd Platformy Obywatelskiej. OFE i prywatyzacja PZU przez nieznaną firemkę Eureko to dwa największe błędy i przekręty finansowe rządu premiera Buzka.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PosełLeszekMiller">Sposób prowadzenia dyskusji wokół OFE w polskich mediach pokazuje siłę partii OFE. Pokazuje, że także na rynku opinii nie rządzą argumenty, tylko rządzi siła, a konkretnie siła pieniądza. Słyszymy niemalże codziennie, że wszystkie środki znajdujące się w OFE są własnością obywateli Rzeczypospolitej, że mogą sobie je wziąć, kiedy zechcą. Wmawiana jest teza, że są to prywatne środki. Jeżeli tak, to gdzie są bankomaty z napisem „OFE”, tak żeby każdy mógł pójść i wziąć sobie, ile chce?</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#komentarz">(Głos z sali: A z napisem „ZUS”?)</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#komentarz">(Głos z sali: A z napisem „KRUS”?)</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PosełLeszekMiller">Nie mówiąc już o tym, że, o czym tu dzisiaj wspominano, Sąd Najwyższy wydał w tej sprawie decyzję, stwierdził, że nie są to pieniądze prywatne. Nie ma co łudzić obywateli Rzeczypospolitej, wmawiać im, że są to ich pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#PosełLeszekMiller">Właściciele OFE to sam szczyt oligarchicznej piramidy polskiego i międzynarodowego biznesu i najsilniejszych działających w Polsce międzynarodowych instytucji finansowych, które przez te lata wyprowadziły, wytransferowały niewyobrażalne środki, które nie posłużyły dobru polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#PosełLeszekMiller">W systemie OFE nie mamy żadnej kontroli nad naszymi pieniędzmi. Musimy je obowiązkowo wpłacać, więc obracający nimi mają luksus niespotykany w gospodarce rynkowej - stały, gwarantowany dopływ gotówki.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle Rozenek, w stosunku do pana stosuję zasadę do 50 razy sztuka, ale skoro 51. raz pan przeszkadza, to zwracam panu na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Dlaczego tylko mnie, a nie posłowi Jońskiemu?)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przede wszystkim panu, proszę pana o zachowanie ciszy i spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełLeszekMiller">Proszę odliczyć mi ten czas, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Powinna być chyba jakaś równowaga. To nie jest w porządku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełLeszekMiller">Od obracania tą gotówką pobierają sutą prowizję i nijak ma się ona do efektów ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Dlaczego mi pan zwraca uwagę, a jemu nie?)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Cały czas pan przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełLeszekMiller">Wielomiliardowe straty OFE, rażąca niegospodarność w zarządzaniu publicznymi pieniędzmi, systemowy brak nadzoru - to wszystko cechy systemu, który, także przez obecny rząd...</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: A gdzie był wtedy premier Miller?)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełLeszekMiller">...jest uznawany za nieefektywny i patologiczny. Nie może być zresztą inaczej. Mechanizm istnienia OFE polega na obligatoryjnym przelewaniu państwowych pieniędzy do funduszy, które pożyczały je z powrotem państwu na lichwiarski procent. Oto istota tego oszukańczego systemu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełLeszekMiller">Obrona OFE jest prowadzona w taki sposób, jakby ostatnich 13 lat w ogóle nie było. Twórcy OFE tracą właśnie okazję, żeby siedzieć cicho, przynajmniej ze wstydu...</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie nie.)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełLeszekMiller">...i żeby się z tego nie tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełLeszekMiller">Po 13 latach inwestowania OFE oferują 80 zł przyszłej emerytury, generują blisko 300 mld zł długu publicznego, przechwyciły 17 mld zł na płace pracowników towarzystw emerytalnych, premie i koszty wewnętrzne, dodatkowo bezpowrotnie straciły 30 mld zł na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PosełLeszekMiller">Wszystko to kosztem emerytów.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PosełLeszekMiller">Efektywność OFE jest i była minimalna. Na przykład w latach 2001–2012 stopa zwrotu z OFE wynosiła 10,9%, podczas gdy waloryzacja środków na koncie w ZUS to 14,3%. Istnienie OFE spowodowało również obniżenie emerytur z ZUS prawie o połowę. Otwarte fundusze emerytalne nie przyczyniają się do pomnożenia przyszłych emerytur, przeciwnie - poprzez swoją działalność zmniejszają je. Nie jest to zatem walka towarzystw emerytalnych i ich zwolenników w obronie wysokości przyszłych emerytur Polaków, to walka tylko o to, aby od Polaków ściągnąć jak najwięcej pieniędzy do własnych kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PosełLeszekMiller">Skoro Polki i Polacy chcą, przynajmniej część z nich, należeć do OFE, to rozumnym działaniem jest wprowadzenie zasady dobrowolności. Polki i Polacy wybierają prezydenta, wybierają posłów i senatorów, wybierają radnych, prezydentów miast, wójtów i burmistrzów, to dlaczego nie mają wybrać, czy należeć do OFE, czy nie. Przecież obecna sytuacja przypomina status chłopa pańszczyźnianego - z tą różnicą, że nie jest on przypisany do ziemi, ale do funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PosełLeszekMiller">Stąd też jesteśmy za możliwością przeniesienia składek z OFE do ZUS dla każdego, kto tego pragnie. Tym, którzy chcą pozostać w OFE, trzeba pozwolić na przeniesienie środków z jednego funduszu do innego. Niech każdy decyduje, czy chce pozostać w OFE. Ale trzeba ostrzec, że niedługo trzeba będzie inwestować w noclegownie, przytułki i miejsca wydawania ciepłych darmowych posiłków dla tych, którzy w nich pozostaną. Dzisiejsi hazardziści, którzy chcą pozostać w OFE, to jutrzejsi klienci przytułków i tanich barów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Które chcieliście zlikwidować.)</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PosełLeszekMiller">Zajmowanie się przyszłością OFE nie zwalnia nas z odpowiedzi na pytania: jak do ich powołania doszło, jak przebiegały procesy inwestycyjne, jak dokonywane były przepływy finansowe pomiędzy OFE a spółkami giełdowymi oraz jakie były powiązania personalne.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PosełLeszekMiller">Jeśli premier Tusk mówi w wywiadzie prasowym, cytuję: grupa kilkuset menedżerów wzięła 17 mld zł za to, że nie ma nic do roboty, bo państwo im wszystko dało, to pytamy o nazwiska tych szczęśliwców.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#PosełLeszekMiller">Powinniśmy wiedzieć, kto na tym zarobił, bo kto stracił, wiadomo - stracili wszyscy emeryci, stracił także budżet państwa. Gdzie są dzisiaj politycy, którzy w 1999 r. podejmowali decyzje? Gdzie są dziś ich doradcy? Jakie jedni i drudzy mają relacje z funduszami?</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#PosełLeszekMiller">Ilu z nich zarobiło na reformie i dalej zarabia?</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#PosełLeszekMiller">SLD uczyni wszystko, aby opinia publiczna poznała odpowiedzi na te pytania. Zwrócimy się do NIK, do Komisji Nadzoru Finansowego i innych instytucji w celu wyjaśnienia wszystkich skrywanych operacji finansowych. Uważamy poza tym, że prezesi OFE i członkowie zarządów powinni co roku składać oświadczenia majątkowe. W końcu obywatele powierzają im swoje pieniądze i mają prawo wiedzieć, co się z nimi dzieje, kto i ile na nich zarabia oraz czy zarabia uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#PosełLeszekMiller">Wysoka Izbo! Zmiany są potrzebne, ale w każdym wariancie trzeba przede wszystkim uwzględnić interes emerytów. Jeżeli wyobrazimy sobie, że na przykład 50% ludzi opuści OFE, co jest zresztą bardzo prawdopodobne, to rząd zmniejszy deficyt finansów publicznych o ok. 200 mld zł, to znaczy o ok. 12,5% PKB.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#PosełLeszekMiller">Chcemy wiedzieć, co rząd zamierza w tej sprawie zrobić. Ze swej strony proponujemy podwyższenie najniższych emerytur o 200 zł i jest to pierwszy warunek...</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#PosełLeszekMiller">... poparcia rządowej ustawy. Najniższa emerytura w 2013 r. wynosi 835 zł brutto. Taką emeryturę pobiera 700 tys. osób. Dla porównania - członek zarządu OFE zarabia miesięcznie średnio ok. 50 tys. zł. Podwyższenie najniższych emerytur to wydatek dla budżetu - w tej skali, o której mówiłem - 1680 mln zł, czyli 0,1% PKB. Oznaczałoby to, że dług publiczny zmniejszyłby się o 12,4%, a nie o 12,5% PKB, ale i tak spora część tej kwoty wróci do państwa w postaci rozmaitych podatków - VAT, CIT, bo środki te przeznaczone zostaną na konsumpcję.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#PosełLeszekMiller">Drugi warunek to utworzenie państwowego emerytalnego funduszu inwestycyjnego działającego podobnie jak Fundusz Rezerwy Demograficznej. Fundusz ten mógłby inwestować na giełdzie oraz zasilać kapitałowo Bank Gospodarstwa Krajowego, tak aby pieniądze odprowadzane do takiego funduszu rzeczywiście pracowały na przyszłe emerytury. To rozwiązanie m.in. pozwoli przyszłym emerytom śledzić stan indywidualnego konta, pozwoli też zminimalizować negatywne skutki dla giełdy z powodu wycofania z niej środków OFE. Zresztą pan minister mówił, że trzeba patrzeć na ten system w całości.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#PosełLeszekMiller">Trzeci warunek to nasz dawny postulat, żeby o przejściu na emeryturę decydował nie tylko wiek, ale także staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#PosełLeszekMiller">Na marginesie dodam, że tutaj przed chwilą mówiono, że trzeba pracować aż do 67. roku życia. Przypomnę, że zostało to poparte nie tylko przez Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe, ale jeszcze przez inne ugrupowanie...</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#komentarz">(Głosy z sali: Twój Ruch.)</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#komentarz">(Poseł Artur Górczyński: Ale marny dowcip.)</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#PosełLeszekMiller">Już nie pamiętam, jaka jest nazwa, ale domyślacie się państwo.</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Marny dowcip.)</u>
          <u xml:id="u-38.39" who="#komentarz">(Poseł Artur Górczyński: Samoobrona.)</u>
          <u xml:id="u-38.40" who="#PosełLeszekMiller">Ponieważ pani Merkel jest bliską współpracowniczką premiera, chcę poinformować, że właśnie w umowie koalicyjnej, którą zawarła pani Merkel, Niemcy wycofują się z 67 lat na rzecz 63 lat,...</u>
          <u xml:id="u-38.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.42" who="#PosełLeszekMiller">... kładąc nacisk...</u>
          <u xml:id="u-38.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-38.44" who="#PosełLeszekMiller">...na staż pracy. To wielka zachęta dla polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-38.45" who="#PosełLeszekMiller">Szanowni państwo, doktryna OFE jest całkowicie obca idei europejskiego państwa odpowiedzialnego i opartego na solidarności pokoleń. Chile, Argentyna, Polska, Węgry - w tych państwach pod presją zagranicznych instytucji finansowych wprowadzono OFE. Albo dziś zniknęły, albo za chwilę znikną. Przestrogą niech będzie Chile. Niemal po 30 latach funkcjonowania OFE okazało się, że 2/3 członków tych funduszy nie dostanie żadnej emerytury. Konieczne stało się przyznanie im zasiłków, na które składają się chilijscy podatnicy. Także stąd płynie nasze przekonanie: im mniej pieniędzy w OFE, tym wyższe mogą być emerytury Polaków.</u>
          <u xml:id="u-38.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.47" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-38.48" who="#PosełLeszekMiller">Wysoka Izbo! Wyrażamy sprzeciw wobec błyskawicznego trybu prac nad tym projektem ustawy. W Sejmie znajduje się wiele równie istotnych projektów, które nie mogą doczekać się pierwszego czytania: projekt SLD, w którym chce się zbliżyć kwoty zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego, projekt, który refundowałby koszty poniesione w związku z zatrudnieniem pierwszego lub drugiego pracownika...</u>
          <u xml:id="u-38.49" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Ale dlaczego tak późno?)</u>
          <u xml:id="u-38.50" who="#PosełLeszekMiller">...projekt podwyższenia płacy minimalnej do połowy przeciętnego wynagrodzenia. Oczekujemy, że także te projekty zostaną potraktowane w podobny, energiczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-38.51" who="#PosełLeszekMiller">Chciałbym też dowiedzieć się, jakie jest stanowisko nowego ministra finansów, który mówił, że nie jest entuzjastą zmiany w OFE i że on osobiście nie przeniósłby pieniędzy do ZUS-u. Czy już pan to ustalił, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-38.52" who="#PosełLeszekMiller">Na marginesie powiem, że wiele razy mówiliśmy tu negatywnie o ministrze Rostowskim, ale akurat to, że za jego czasów zdecydowano się zapowiedzieć tę reformę, dobrze świadczy o panu ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.53" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.54" who="#PosełLeszekMiller">Wysoka Izbo! Klub SLD będzie za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac parlamentarnych, a ostateczne stanowisko, uzależnione od stosunku do naszych postulatów, zajmiemy podczas trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-38.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.56" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu przewodniczącemu Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Boguckiego, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Państwo nie będzie sięgać po pieniądze Polaków zgromadzone w OFE - Donald Tusk, 10 czerwca bieżącego roku. Panie ministrze, kłamał czy nie wiedział, co mówi?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJacekBogucki">Gdyby stało się inaczej, to byłby to tak wielki błąd w sztuce rządzenia, że nie mieści mi się w głowie, że Sejm mógłby ją uchwalić, a prezydent podpisać. Jeśli parlament uchwali tę ustawę, to będzie to znaczyło, że nic nie rozumiem z prawa, którym zajmowałem się 45 lat, oddając się studiom prawniczym i pracując w tym zawodzie - Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJacekBogucki">A co, jeśli ma rację? Jeśli, tak jak w przypadku tego miliarda złotych, który musicie oddać w tym roku emerytom, pomylicie się i 145 mld znów trzeba będzie oddać? Kto je odda? Nie wy, bo was już nie będzie przy władzy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełJacekBogucki">Tyle manipulacji faktami, liczbami, tyle niedomówień w jednym projekcie ustawy. Gdybym miał tyle czasu co pan minister, ustosunkowałbym się do każdego przepisu, każdego zapisu. Niestety muszę skracać wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełJacekBogucki">Trzeba obalić mity o OFE. OFE to miał być ratunek przed niekorzystną demografią. Jeśli to jest oszustwo, to to, co wy proponujecie, to jest złodziejstwo i bandytyzm.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełJacekBogucki">Reforma z 1999 r. to dziś sierota. Ale to nie krasnoludki, tylko politycy opcji politycznych, które tu siedzą, uchwalili tę ustawę. Jak wtedy głosował marszałek Senatu Donald Tusk? Za. Czy protestował Jacek Rostowski, jeszcze do niedawna minister finansów, wtedy szef rady makroekonomicznej doradzającej rządowi? Nie protestował.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełJacekBogucki">Zwracam się do lewicy: A kto podpisał tę ustawę, jeśli nie Kwaśniewski? A kto ją przygotowywał, jeśli nie Hausner? A kto był ministrem pracy, kiedy początkowo ta ustawa była wprowadzana w życie? Pan Miller.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie myli się pan.)</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: Głęboka pomyłka, kolego.)</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PosełJacekBogucki">OFE, tego potwora łupiącego Polaków, bo tak go teraz nazywacie, stworzyła ówczesna klasa polityczna. Dziś siedzi w pierwszych ławach od lewej, niestety, do prawej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przepraszam, panie pośle. Są głosy z sali, że mija się pan z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Ale, panie marszałku, są sprostowania. Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Bańkowska będzie prostować, tak?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zauważyłem, że zgłasza się poseł do sprostowania w sprawie, która została uznana za nieprawdę, i to anonsuję.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Co znaczy „uznana”? Pan przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJacekBogucki">Nie było w tym Sejmie sytuacji, żeby przerywano wystąpienie ze względu na sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, widziałem dynamiczną sytuację, zwróciłem na nią uwagę. Panu i pana koledze będzie doliczony czas, który w tej chwili został zajęty właśnie na to, o czym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: To jest ingerencja w wypowiedź posła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJacekBogucki">Prosiłbym o doliczenie czasu, który został mi zabrany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, na pewno tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJacekBogucki">Czy głosowali za tamtymi przepisami z niewiedzy, niekompetencji, świadomie czy z głupoty?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale przecież pan Kaczyński też głosował.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJacekBogucki">To nie OFE zabrało Polakom kilkanaście miliardów za obsługę, to wy daliście ten prezent OFE. Wy daliście możliwość pobierania nadmiernych opłat, tak stanowiąc prawo. To drugie oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Pan Kaczyński też.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Niech pani nie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJacekBogucki">Oszustwo trzecie to tryb pracy nad tą ustawą. Nie dość, że minister Rostowski już zapisał zawłaszczenie pieniędzy Polaków w budżecie na rok 2014, to jeszcze tę tragiczną dla przyszłości przyszłych pokoleń Polaków decyzję chcecie podjąć bez dyskusji, bez analiz, bez pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJacekBogucki">Oszustwo czwarte to wybór między ZUS a OFE. Wybór bez wyboru, bo to wybór nie między ZUS a OFE, a między 100% do ZUS a 85 do 95% do ZUS, w zależności od tego, jak rozłożą nam się składki w danym okresie życia. W ostatnich dziesięciu latach nie będzie już wpłat do OFE. To proponujecie przyszłym emerytom. Sięgacie po 51,5% mojej składki, mojego syna, mojej żony, niezależnie od tego, czy wybierzemy ZUS czy OFE, tych, które już zgromadziliśmy. Jaki to jest wybór? Preferujecie ZUS przez domniemanie, że Polacy chcą do ZUS. Liczycie na to, że tak jak do tej pory OFE wybierało tylko 20%, to tylko 20% będzie wybierać, reszta trafi siłą rzeczy do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełJacekBogucki">Oszustwo piąte. Co to jest zapis na koncie ZUS? To pusty zapis, bez pokrycia. Tą ustawą ten rząd zadłuża już nie tylko nas, zadłuża nasze dzieci, zadłuża nasze wnuki, nawet te nienarodzone.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełJacekBogucki">Czy od stworzenia OFE poprawiła się sytuacja demograficzna Polski, panie ministrze? Nie, pogorszyła się. W tym roku będzie nas o 40 tys. mniej. Polacy z wyżu demograficznego lat 80. mają dziś 30 lat, a dzieci nie mają. Są w Londynie. Kto spłaci te zobowiązania? Chcecie po prostu zapewnić sobie jeszcze dwa lata trwania przy władzy, ale kosztem niebotycznego zadłużenia przyszłych pokoleń. Na to zgody być nie może.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełJacekBogucki">Jeden z waszych fachowców od emerytur i od wszystkiego powiedział: jeśli mąż i żona prowadzą wspólne gospodarstwo i mąż pożyczy żonie 100 zł, to w gospodarstwie nie przybyło 100 zł, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełJacekBogucki">Przekładanie z ręki do ręki nic nie da. Ale prawda o OFE jest inna. Te 100 zł żona wzięła od sąsiada i obiecała, że je pomnoży i odda, gdy sąsiad będzie przechodził na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PosełJacekBogucki">Ale mąż żonie te 100 zł odebrał i przepił.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PosełJacekBogucki">Tych 100 zł już nie ma, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#PosełJacekBogucki">A żonie każe tłumaczyć, że te pieniądze oddadzą wnuki. Te, które urodziły się w Londynie i o długu nie wiedzą i spłacać go nie mają zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#PosełJacekBogucki">To jest opis sytuacji, do której chcecie doprowadzić Polskę. Tak wygląda wasza reforma. Kto jest mężem, kto żoną, kto sąsiadem, kto dzieckiem, to zadanie dla was. Ale, tak jak problemów polskich emerytów, tego zadania też nie rozwiążecie. Nie rozwiąże go pan minister i nie rozwiąże Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#PosełJacekBogucki">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Solidarnej Polski zaproponował rozwiązanie, które pozwoliłoby na rzeczywiste rozwiązanie problemów przyszłych emerytur. Zaproponował system już sprawdzony na świecie. Ponieważ nie dopuściliście do dyskusji nad tym, pozostały czas wstąpienia oddam mojemu koledze, Patrykowi Jakiemu, który przedstawi ten projekt i powie o tym, o czym wy dyskutować nie chcecie.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#PosełJacekBogucki">Klub Solidarnej Polski takiego bubla poprzeć nie może. Nie możemy popierać rozwiązań, które dają wam chwilę czasu, oddechu, a zadłużają przyszłe pokolenia w sposób niebotyczny. Nawet w waszym dokumencie, w załączniku do ustawy, mówi się, że po roku 2047 zobowiązania będą wyższe niż wtedy, gdyby zmian nie było. Zobowiązania ZUS będą wyższe niż według dotychczasowego systemu. Być może komuś wydaje się, że to daleko, długo, 40 lat, ale to właśnie jest obciążanie przyszłych pokoleń: naszych dzieci, naszych wnuków, które tego zobowiązania spłacić nie będą w stanie. Dlatego nie możemy popierać tego typu rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Bogucki podzielił się czasem z panem posłem Patrykiem Jakim, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełPatrykJaki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do propozycji Solidarnej Polski, muszę sprostować oczywistą propagandę, którą pan minister w imieniu polskiego rządu próbował szerzyć z tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełPatrykJaki">Otóż, po pierwsze, panie ministrze, pan mówi o tym, że ZUS jest w porządku, a OFE to są złodzieje, można by nawet rzec, którzy za publiczne pieniądze budują sobie apartamenty, pałace i tym podobne nieruchomości. Tak? Dobrze, to w takim razie pobawimy się w zgaduj-zgadulę.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełPatrykJaki">Mam zagadkę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Poseł pokazuje zdjęcia)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełPatrykJaki">Co to jest, Wysoka Izbo?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełPatrykJaki">Ja wiem, co sobie myślicie. Myślicie, że to jest aquapark na Wyspach Kanaryjskich. Nie, to jest budynek ZUS w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełPatrykJaki">To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełPatrykJaki">Pytanie drugie: Cóż to jest?</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PosełPatrykJaki">Myślicie sobie: Złote Piaski w Bułgarii. Nic z tego. To jest budynek ZUS w Kłobucku.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PosełPatrykJaki">Pytanie trzecie: Cóż to takiego jest? Myślicie sobie: Riwiera Turecka. Nic z tego, chociaż przypomina trochę Titanica, pięciogwiazdkowy Sheraton. Nie, to jest budynek ZUS w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#PosełPatrykJaki">Dobrze, brawo.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#PosełPatrykJaki">Otóż jakiegokolwiek PR-u, panie ministrze, nie użyjecie, to nie przykryjecie oczywistych faktów. Takich faktów, że próbujecie wejść do prywatnych firm z kijem bejsbolowym, głośno krzycząc: oddajcie pieniądze, oddajcie lokaty Polaków. Na takie postawienie sprawy nie może być zgody.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#PosełPatrykJaki">Mówicie o dobrowolności. Panie ministrze, jaka dobrowolność? Przepraszam pana bardzo, ale ja na przykład chciałbym odkładać pieniądze na przyszłą emeryturę w systemie kapitałowym, tak jak 50% Polaków, jak pan widział ostatnie badania. I co, mam dobrowolność? Nie. Pan tutaj wychodzi i mówi: oddaj większość pieniędzy do ZUS. To co to jest za dobrowolność? To jest wybór? Nie, to nie jest wybór, to jest przymus. Korzystacie z monopolu państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#PosełPatrykJaki">Ale po kolei. Panie ministrze, znów zaproponowaliście z tej mównicy taką propagandową, PR-owską polaryzację. Na czym ona polega? Oto mamy z jednej strony dobro, a z drugiej strony - zło. Dobro jest emanacją czego? Państwa, polityki, polityków, oczywiście koalicji, ZUS-u. A zło to co? Zło to wolny rynek, przedsiębiorczość, rynek kapitałowy, prywatne firmy. Przecież skądś to znamy. Znamy to z systemu słusznie minionego, kiedy próbowaliście...</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#komentarz">(Głos z sali: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#PosełPatrykJaki">Dokładnie tak, dokładnie tak mówił Gomułka i cała reszta.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#PosełPatrykJaki">Dokładnie tak. Nie damy się nabrać na taki sposób myślenia. W życiu nie pomyślałem, że z tej mównicy sejmowej będę bronił wolnego rynku przed Platformą Obywatelską, ale dzisiaj stanęliśmy w takiej sytuacji, że trzeba o tym głośno mówić.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#PosełPatrykJaki">Czymże jest wybór pomiędzy ZUS a OFE? Wysoka Izbo, z jednej strony mamy ZUS, czyli co? Wirtualny zapis mówiący o tym: to jest taka obietnica, kiedyś dostaniecie pieniądze. A z drugiej strony mamy co? Wysoka Izbo, z drugiej strony mamy środki pompowane w rynek kapitałowy. W rynek kapitałowy, który jest czym? Który jest dźwignią dla wielu polskich firm, dla wielu polskich przedsiębiorstw i jednocześnie dla całej polskiej gospodarki. Tak jest na całym świecie. Musimy o tym pamiętać. Mówicie, że taki sposób myślenia jest zły. Bo państwo to co? Państwo to stabilność, stabilność zasad. Czyżby? Przypomnijmy. Kiedy w przeciągu ostatnich trzech lat trzy razy zmienialiście zasady, to jest ta stabilność? 2011 r. - zmiana kwoty składki do OFE, 2012 r. - zmiana wieku emerytalnego, a teraz 2013 r. - zmiana całego systemu. To jest ta stabilność, którą gwarantuje państwo? To jest jedno wielkie oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#PosełPatrykJaki">Kolejna sprawa. Mówicie, że musimy być uczciwi. To dobrze. To czy w takim razie uczciwe jest mówienie, że OFE to oszustwo? Z drugiej strony, panie ministrze, ani słowa nie mówicie o tym, że OFE to siła polskiej giełdy, OFE od 1998 r. spowodowały, że GPW stała się najsilniejszą w regionie przestrzenią kapitałową, z której czerpie cała polska gospodarka, polskie firmy i wiele instytucji. Czemu o tym nie mówicie? To jest ta uczciwość?</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#PosełPatrykJaki">Idźmy dalej. Pokażcie mi na świecie państwo, które skonstruowało efektywny system emerytalny bez drugiej nogi kapitałowej. Pokażcie mi takie państwo. Nie ma takiego państwa. A wy proponujecie stworzyć jakiś taki nowoczesny system, który nagle spowoduje, że Polacy będą mieli lepszą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#PosełPatrykJaki">Nie, historia jest nauczycielką życia, musimy czerpać z najlepszych wzorców. Mówicie o opiniach autorytetów. Szkoda, że wybieracie sobie tylko te autorytety, które są dla was wygodne, a zapominacie o „The Wall Street Journal”, zapominacie o samym „Forbesie”, który mówił o waszym projekcie ustawy jako o jednym wielkim oszustwie. W ten sposób obniżacie wiarygodność całego polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#PosełPatrykJaki">W końcu mówicie, że cztery miesiące starczą na to, aby każdy Polak zorientował się, co znaczy system OFE i ZUS, a z drugiej strony pan minister przychodzi dzisiaj i z tej mównicy mówi, że po 15 latach zrozumieliśmy, o co w tym chodzi.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#PosełPatrykJaki">Naprawdę wymagałbym od przedstawicieli polskiego państwa stosowania elementarnej logiki. Kiedy ta cała propaganda, którą stosujecie, panie ministrze, opadnie, to co zostanie? Zostanie projekt obniżający wiarygodność polskiego państwa na świecie, osłabiający polski rynek kapitałowy, zabierający środki polskim firmom, czyli całej polskiej gospodarce. A w zamian co dajecie? Rok oddechu bez perspektyw na przyszłość. Miały być palmy, piasek i leżaczki. A co jest? Są puste półki z octem i - owszem - wygodny fotel, ale w kolejce w aptece.</u>
          <u xml:id="u-48.32" who="#PosełPatrykJaki">Nasza propozycja to, po pierwsze, zwolnienie kwoty 2 tys. emerytury od podatku. Polska jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, w którym nawet od 1 tys. zł emerytury trzeba płacić podatek. Przecież to absurd, żeby najbiedniejsi ludzie, którzy otrzymują emerytury, musieli jeszcze od niej odprowadzać podatek. To jest pierwsza propozycja Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-48.33" who="#PosełPatrykJaki">Po drugie, proponujemy, aby wprowadzić system kanadyjski, jeden z najefektywniejszych, najbardziej wiarygodnych, najbardziej cenionych systemów na świecie. To znaczy, że proponujemy, aby od 2014 r. każdy Polak miał prawdziwy wybór, który polega na tym, że kto chce, może pobierać emeryturę z ZUS, a kto chce, może korzystać z systemu kanadyjskiego, który polegałby na tym, że każdy Polak odkładałby ok. 220 zł miesięcznie i jednocześnie otrzymywałby za to 1 tys. zł gwarantowanej emerytury. Dzięki temu więcej środków zostałoby w jego kieszeni i Polak sam decydowałby o tym, w jaki sposób będzie zbierał środki na emeryturę - czy to będzie inwestycja w nieruchomości, rynek kapitałowy, III filar, czy coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPatrykJaki">Już zmierzam do końca, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełPatrykJaki">Solidarna Polska, Wysoka Izbo, wychodzi z założenia, jest przekonana, że Polacy są narodem przedsiębiorczym i lepiej niż państwo wiedzą, w jaki sposób zadbać o własną emeryturę. Państwo ich zawiodło, a dzisiejsza debata jest tego najlepszym przykładem. Po 15 latach mówicie: pomyliliśmy się. Nie ma na to naszej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPatrykJaki">Panie marszałku, jeszcze tylko ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełPatrykJaki">W związku z tym Solidarna Polska składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Inicjatywa Dialogu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz tylko 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Słuchając dzisiaj wypowiedzi pana premiera Leszka Millera, który cofnął się w czasie w zasadzie w tej Izbie do 1998 r., kiedy opowiadał, jak głosowało SLD, jak głosowali inni posłowie, siedząc w poselskiej ławie, cofnąłem się do 1999 r., do czasu, kiedy byłem młodym człowiekiem, młodym chłopcem, młodym mężczyzną i dostałem pierwszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Moja pierwsza praca to była 1/47 etatu, byłem zatrudniony jako agent współpracujący z otwartym funduszem emerytalnym. Pamiętam bardzo dobrze czasy, kiedy szkolono nas wszystkich do pracy. Pamiętam bardzo dobrze, że - zresztą każdą pracę traktuję podobnie - w tym przypadku również podszedłem do szkolenia bardzo konkretnie. Pamiętam też wypowiedzi o czasie pracy innych agentów, którzy opowiadali o wyjazdach na Hawaje, na grilla, na wczasy do Egiptu - tak jak tutaj, kiedyś także były różne propozycje - ale tak naprawdę byli kompletnie nieprzygotowani do tego, o czym mówią. Najgorsze w tym wszystkim było to, że poziom poinformowania społeczeństwa odnośnie do tego, co zrobić z emeryturą, też był porażający. Pamiętam nawet, że wielu agentów pracujących dla jednego z największych ubezpieczycieli w naszym kraju korzystało tylko z jego nazwy, nie mówili oni, o co chodzi w reformie ubezpieczeniowej, tylko informowali na zasadzie: do kogo idziesz po pieniądze, jak ci zaleje mieszkanie, do kogo idziesz po pieniądze, jak ci rozbiją samochód.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Dziwimy się reklamom, że takie się pojawiły. Ale z drugiej strony dlaczego mamy się dziwić, skoro nasi zachodni sąsiedzi na emeryturze najczęściej podróżują po świecie? Dlaczego mamy się dziwić, skoro najczęściej na krakowskim rynku czy nawet na warszawskim Krakowskim Przedmieściu możemy spotkać emerytów ze Stanów Zjednoczonych zwiedzających nasz kraj? Dlaczego dziwimy się, że pojawiły się takie reklamy?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Pan premier Leszek Miller też wspomniał o zarządzaniu w otwartych funduszach emerytalnych, ale przypomnijmy sobie, że otwarte fundusze emerytalne powstały w 1999 r. Nie chcę, żeby zabrzmiało to źle, ale sprawa OFE wygląda podobnie, jak sprawa zakupu nowego samolotu dla naszego rządu. Wszyscy przejmują się nim na samym początku kadencji, a na koniec zostawiają to następnym rządzącym. Podobnie było tutaj. Przecież pan premier Miller rządził w 2001 r., w 2003 r., w 2004 r. Pytanie następne: Kto rządził w 2005 r. i w 2006 r.? Patrząc na to dzisiaj, mówimy, że przedstawiciele otwartych funduszy emerytalnych zarabiali krocie - mówi się tu o 17 mld podzielonych między 100 osób - ale nikt w tym temacie nie zrobił żadnych konkretnych ruchów.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Nie zgadzam się też z wypowiedzią posła Smolarza, który mówił, że bogata gospodarka zapewni nam konkretne emerytury. Częściowo tylko, bo w tym przypadku musimy popatrzeć na tę sytuację, zastanowić się, jak nauczyć społeczeństwo inwestowania w emerytury, jak nauczyć społeczeństwo, aby zabezpieczyło się, jeżeli chodzi o sprawy naszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Dlatego dziś, korzystając z okazji, z czasu, jaki został wyznaczony kołu Inicjatywa Dialogu, chciałbym od razu zapytać, gdyż nasza decyzja jest zależna od tej informacji - choć już pytałem o to pana ministra 26 kwietnia 2012 r., zapytam jeszcze raz, może w tym przypadku coś się zmieni, może ten czas był na coś wykorzystany: Jakie wsparcie planuje rząd w celu promocji nieobowiązkowych świadczeń powiększających emeryturę? Chodzi o coś podobnego do indywidualnych kont emerytalnych. Jakie ewentualnie zwolnienia planuje się w celu zachęcenia do odkładania na dodatkową emeryturę? To jest bardzo ważne w tym momencie, abyśmy wreszcie zaczęli edukować społeczeństwo, aby pamiętało, że jest ZUS, są OFE, ale są też zabezpieczenia w postaci indywidualnych kont emerytalnych, indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego i indywidualnego odkładania na własną emeryturę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jarosława Gowina, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJarosławGowin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Po raz pierwszy od wielu lat Sejm stoi wobec dylematu związanego z głosowaniem nad ograniczeniem prawa własności, bo to jest głosowanie nad tym, czy miliony Polaków zostaną, czy nie zostaną wywłaszczone. Koalicja rządowa - i, jak słyszeliśmy, także jeden z klubów opozycyjnych - gotowa jest obłożyć społeczeństwo najcięższą z możliwych danin, daniną konfiskaty, daniną wywłaszczenia bez odszkodowania, bo do tego sprowadza się propozycja rządowa. Ja stosunkowo rzadko mam okazję zgadzać się z panem posłem Kopycińskim, ale chcę powtórzyć za panem posłem, że to, co planuje koalicja rządowa, nie jest niczym innym, jak grabieżą w białych rękawiczkach. W dodatku ta biel jest taka dosyć podejrzana, bo i bezprecedensowo szybki tryb uchwalania tych zmian, i wątpliwości konstytucyjne powodują, że podstawy prawne tych zmian są bardzo wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJarosławGowin">Co takiego stało się w ostatnim czasie w Polsce, co by uzasadniało tak drastyczne zmiany, tak drastyczne działania ze strony rządu? Jaka to katastrofa spotkała polskie państwo, że oto w takim błyskawicznym tempie rząd chce wywłaszczyć obywateli ze 150 mld już na początku przyszłego roku, a potem stopniowo doprowadzić do przeniesienia podobnej kwoty z filaru kapitałowego na rachunek, czyli na dług przyszłych rządów, a przede wszystkim przyszłych pokoleń? Czy stało się coś nadzwyczajnego?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJarosławGowin">Rzeczywiście dowiadujemy się od lata tego roku, że finansom publicznym grozi katastrofa. Wtedy, kiedy w obrębie koalicji rządowej pojawiały się takie przestrogi w poprzednich latach, Ministerstwo Finansów zapewniało, że te obawy są całkowicie bezpodstawne, a teraz słyszymy, że jest katastrofa i jeżeli się nie uda wywłaszczyć 16 mln Polaków, to trzeba będzie podnieść, i to drastycznie, podatki. Słyszymy, że jeśli się nie uda rządowi przejęcie oszczędności emerytalnych, to społeczeństwo poniesie swoistą karę za to, że przed laty uchwalono w ustawie i w konstytucji ostrożnościowe progi dla długu publicznego. Ponieważ rząd nie jest w stanie utrzymać swoich długów na poziomie poniżej tych progów, to jeden z nich zniósł już przed kilkoma miesiącami, a teraz chce na oszczędnościach emerytalnych zabieranych obywatelom przeskoczyć kolejną przeszkodę. To prawda, że funkcjonowanie towarzystw emerytalnych budzi wiele zastrzeżeń. Mówiono o tym przez lata. Polacy pamiętają, że koalicja rządowa obiecywała przeprowadzenie niezbędnych korekt, chociażby polegających na tym, tak jak proponował klub Twojego Ruchu, że prowizje będą liczone nie od lokat, tylko od zysków. Ale Polacy pamiętają też, że w roku 2011 w uzasadnieniu ustawy ograniczającej przepływ składek do funduszy emerytalnych rząd przyznawał, że wielofilarowy system emerytalny dobrze służy Polakom i gospodarce, i wielu posłów ówczesnej koalicji rządowej podniosło rękę za tymi zmianami tylko dlatego, że było przekonanych, że zaraz w ślad za tym pójdą niezbędne korekty dotyczące II filaru emerytalnego. Rząd obiecywał wtedy także, że po przejściowym obniżeniu składka pracująca na rynku kapitałowym wróci pod zarząd OFE. Tymczasem od roku trwa kampania obrzydzająca II filar emerytalny, kampania mająca dowieść, że działające w granicach prawa dla zysku przedsiębiorstwa finansowe są winne kłopotów rządu z długiem państwa. To jest absurd. Dług bierze się ze złego zarządzania finansami, z trwale utrzymywanego przez ministra finansów deficytu budżetowego, z przewagi wydatków nad dochodami budżetu. Powiedzmy sobie otwarcie, wszyscy o tym wiemy, chodzi tak naprawdę o to, żeby oprócz doraźnego zatkania dziury budżetowej mieć pieniądze na kiełbasę wyborczą. Pan przewodniczący Miller już rozpoczął wyścig w tym rozdawnictwie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełJarosławGowin">Jak twierdzi zdecydowana większość ekonomistów, dzięki różnorodnym trzem filarom system emerytalny jest bezpieczniejszy, przynosi wyższe zyski ubezpieczonym, wspiera rozwój gospodarki. W końcu chodzi o oszczędności, które w każdym współczesnym, rozwiniętym kraju są podstawą inwestycji prywatnych, a więc i wzrostu liczby miejsc pracy, wzrostu zamożności obywateli, powiększania się bazy podatkowej dla potrzeb państwa i redystrybucji środków na cele bezpieczeństwa, wymiaru sprawiedliwości, edukacji czy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełJarosławGowin">To, co koalicja rządowa chce przepchnąć przez parlament w tempie rażąco sprzecznym z elementarnymi regułami jakiejkolwiek poprawnej legislacji, jest niepotrzebne, rujnuje podstawy rozwoju gospodarki, rujnuje zaufanie obywateli do państwa, rujnuje szacunek dla prawa i konstytucji, zaprzecza zdrowemu rozsądkowi i przynosi korzyść rządzącym, także części opozycji być może, kosztem obywateli. W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Gowinowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana Przemysława Wiplera, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już w latach 2004–2006 pan poseł Andrzej Lepper twierdził, że: Obligacje Skarbu Państwa, gra na giełdach. Po to, żeby fundusze emerytalne mogły istnieć, kolejne rządy wypuszczają obligacje Skarbu Państwa i za nasze pieniądze fundusze kupują nasze obligacje, mając gwarancję, że je odkupimy i jeszcze odsetki zapłacimy. No nic głupszego zrobić nie można, nad tym trzeba się bardzo głęboko zastanowić. Te twierdzenia z wypowiedzi Andrzeja Leppera dzisiaj zostały powtórzone wielokrotnie przez pana ministra Kosiniaka-Kamysza, zostały powtórzone w dokumentach rządowych, były powtarzane przez polityków PSL-u, polityków Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Górczyński: I SLD. Teraz już wiadomo dlaczego.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełPrzemysławWipler">Państwo, wprowadzając zmiany, które zgłosiliście, realizujecie polityczny testament Andrzeja Leppera. Proponując nacjonalizację środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, drogę w jedną stronę, z deszczu pod rynnę, a to jest istota tej ustawy, jesteście spadkobiercami Andrzeja Leppera. Propozycje, które były wyśmiewane, z których szydzono, o których mówiono, że są szkodliwe dla polskiej gospodarki, teraz są przez was popierane. Przytoczę kilka przykładów: Wypowiedź Leppera jest niebezpieczna. Pieniądze w OFE to przecież nasze pieniądze, które gdyby zostały na przykład źle zainwestowane, to może to oznaczać niższe emerytury - pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz. Mógłbym tak wymieniać tu nazwiska prominentnych polityków Platformy, łącznie z dzisiejszymi wielkimi nieobecnymi, nieobecnymi w trakcie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełPrzemysławWipler">Reforma emerytalna, którą państwo chcecie zdewastować, którą chcecie zniszczyć, była zła. Niemniej jednak trudno zapomnieć o tym, że 19 obecnych parlamentarzystów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, senatorów, posłów, głosowało za wprowadzeniem tej reformy. Mam tu pełną listę: Donald Tusk, Grzegorz Schetyna, Marek Biernacki, Bogdan Borusewicz, premier rządu polskiego, były wicepremier, minister spraw wewnętrznych, obecny minister sprawiedliwości, obecny marszałek Senatu, 19 innych parlamentarzystów. Czy chcecie nam państwo powiedzieć, że daliście prezent w postaci 17 mld zł kilkunastu międzynarodowym instytucjom i że popełniliście wielki błąd, wprowadzając te zmiany? Jeżeli tak, to nie macie żadnych kwalifikacji do dalszego zajmowania się życiem publicznym w naszym kraju. Jeżeli będziecie głosować za tymi zmianami, to będzie przyznanie się do tego, że zrobiliście coś strasznego. Jeżeliby te 17 mld, które rząd wyliczył, które dostały w ramach wynagrodzeń otwarte fundusze emerytalne, wydać na coś sensowniejszego, to można by za to w tym okresie kupić i rozdać na loteriach 100 tys. mieszkań 50-metrowych. Polacy mogliby dostać w prezencie od rządu 100 tys. mieszkań 50-metrowych. A wy - osoby, które będą głosować za tymi zmianami, a przedtem wprowadzały tę tzw. reformę - daliście taki prezent kilkunastu międzynarodowym instytucjom finansowym. To jest wielki błąd, za który powinniście ponieść odpowiedzialność polityczną. Teraz nie ma mowy o żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełPrzemysławWipler">Mógłbym przytaczać słowa różnych bardzo prominentnych polityków Platformy Obywatelskiej. Proszę: Pieniądze przekazywane do OFE to pieniądze prywatne. Nie ma mowy o tym, by ruszyć pieniądze, składki na przyszłe emerytury. To w grudniu 2010 r. pan minister Michał Boni, szef doradców premiera. Podobne wypowiedzi premiera już moi poprzednicy cytowali. To była wielka zbrodnia na finansach publicznych. I co robicie, co proponujecie? Nie proponujecie rozwiązania. Proponujecie Polakom, żeby z deszczu trafili pod rynnę, ponieważ jedna droga, trasa w stronę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych to nie jest danie Polakom żadnej alternatywy. Alternatywą dla Polaków nie jest ZUS, a to, co proponujecie, to jest zuchwała kradzież, to jest zuchwałe zagarnięcie składek milionów polskich ubezpieczonych. Co proponujecie? Proponujecie kupić sobie kolejną, trzecią kadencję rządzenia za rozdawnictwo, które już zainicjował, zalicytował, zawistował jako pierwszy pan premier Miller. Miller mówi: 200. Powiedzcie: 300 zł więcej na każdą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełPrzemysławWipler">Będziecie rozdawać emerytury, podnosić teraz pensje budżetówce, zrobicie wielki festiwal wydatkowania środków. Te 130 mld zł z samych obligacji, 270 mld zł, które są w realnych papierach wartościowych, czy w obligacjach, czy w akcjach, chcecie zamienić na puste obietnice. ZUS - który to skrót niektórzy rozszyfrowują jako Zawsze Ukradną Składki - to jest instytucja, która w chwili obecnej ma 2200 mld przyszłych zobowiązań do wypłaty, które nie wiadomo z czego sfinansować. Na bieżąco z naszych podatków będzie pokrywana ta dziura. Państwo proponujecie, żeby 270 mld w papierach wartościowych zamienić na 270 mld nowych obietnic dla przyszłych emerytów, wydać te pieniądze i zwiększyć łączną dziurę w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych do 2,5 bln zł. To jest coś, co niszczy wiarę w państwo polskie i sprawia, że 2 mln Polaków wyjechały bądź chce wyjechać z naszego kraju co trzeci obywatel.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełPrzemysławWipler">Jestem przeciwny temu, dlatego będę wnioskował o odrzucenie tej ustawy podczas pierwszego czytania. Jestem też przekonany, że potrzebujemy prawdziwych alternatyw, do których coraz większa liczba polskich polityków jest przekonana. System emerytury obywatelskiej, system kanadyjski, który jest proponowany już w chwili obecnej...</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełPrzemysławWipler">... przez kilka ugrupowań opozycyjnych, nad którym pracowałem prawie 10 lat temu w ramach zespołu Centrum im. Adama Smitha, to jest jedyna alternatywa, matematyka nie daje nam żadnej innej. Nie potrzebujemy drogich, nieefektywnych pośredników, jakimi są OFE, nie potrzebujemy również drogiego, złodziejskiego, marnotrawnego pośrednika, którym jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który marnuje, przepala rocznie 4 mld zł z naszych podatków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Wiplerowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Johna Abrahama Godsona, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja dotycząca przejęcia OFE jest naprawdę zatrważająca i podważa zaufanie obywateli do instytucji państwa - bo jak obywatel może mieć pewność, że jutro nie nastąpią kolejne zmiany? Zatrważający jest fakt, że rząd obiecuje, że ZUS jest bardziej solidny niż OFE, ale chyba zapomina, że emerytury są opłacane ze składek od obecnych pracowników. Dziś mamy cztery pracujące osoby na jednego emeryta. Za 30–40 lat będziemy mieli niecałych dwóch pracowników na jednego emeryta. Skąd ZUS weźmie pieniądze na wypłacanie emerytur, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie z OFE.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Oczywiście to nie jest zmartwienie autora tej zmiany, pana Jacka Vincent-Rostowskiego, którego obecnie nie ma. Ma zapewnioną emeryturę brytyjską, czynsze z nieruchomości, a Polacy niech się martwią.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Niż demograficzny jest faktem. Za 30–40 lat ubędzie ok. 8 mln Polaków. Nie ma polityki prorodzinnej, nie ma dobrze działającej polityki imigracyjnej, nie mówiąc już o polityce integracyjnej. Działamy w cyklach wyborczych. Główny cel to wygrać kolejne wybory. Nie ma mężów stanu, którzy myślą strategicznie o państwie. Mamy tylko koniunkturalnych polityków, których jedyny cel to władza - i to mówię do wszystkich bez wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Boli mnie, kiedy słyszę Stefana Niesiołowskiego, który mówi, że gdyby premier Jerzy Buzek był dobrym premierem, nadal byłby premierem. Cokolwiek by powiedzieć o Jerzym Buzku, był premierem z jajami.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Był premierem, który nie bał się reform. Był premierem działającym w ówczesnych realiach, nie bał się sondaży.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Panie marszałku, to są jaja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sam już nie wiem, jak reagować na ten fragment pana wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wolno mówić.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydium to zweryfikuje.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Też wychodzę z tego założenia.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJohnAbrahamGodson">A czy „jaja” nie jest częścią języka polskiego?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, nie, wszystko jest dobrze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Mogę kontynuować, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nam się podoba.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydium niech zweryfikuje.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Był premierem działającym w ówczesnych realiach, nie bał się sondaży. Premier Jerzy Buzek był mężem stanu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Kończąc, chcę powiedzieć, że zapewne ta ustawa przejdzie. Dlaczego? Dlatego, że nie zadajemy sobie ważnego, wręcz zasadniczego pytania: Kto będzie opłacał składki przyszłym emerytom? Za 20–30 lat ZUS będzie bankrutem. Niestety, nic mi nie pozostaje, jak tylko apelować do rodaków: Nie liczcie na ZUS, liczcie na siebie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Godsonowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A, przeoczyłbym. Jeszcze oczywiście pan poseł Siarka, uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Niezależny jest.)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Siarka. Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, właśnie to czynię, zapisuję się.)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Wipler jeszcze, tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Umówmy się, że jeszcze przez 15 sekund lista jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jaki.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Chyba te 15 sekund już minęło, więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Rozczaruję pana posła, który proponował jakiś bardzo długi czas na zadanie pytania - pan poseł Michał Wojtkiewicz - minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Nie, nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo dużo posłów zapisało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwsza pytać będzie pani poseł Jagna Marczułajtis-Walczak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam bardzo krótkie pytania: Jaki wpływ ma rządowa reforma na finanse publiczne? Czy nie ma ryzyka, że środki przeniesione z OFE zostaną po prostu przejedzone? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że przeciętnie 50% kapitału emerytalnego jest gromadzone w ostatnich 10 latach pracy i ten kapitał może podlegać znaczącym wahaniom kursowym? Rząd proponuje wprowadzenie tzw. suwaka bezpieczeństwa, który ma chronić emerytów przed takim wahaniem. Bardzo proszę o informację, na czym ten mechanizm suwakowy polega. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Bożena Szydłowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jest pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A więc pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że decyzja w sprawie OFE jest wymuszona sytuacją finansową i złym wprowadzaniem swego czasu niektórych rozwiązań. Najważniejsza cecha OFE - czyli to, że nasze emerytury będą zależały od tego, ile wpłacimy do systemu, niezależnie od tego, czy do ZUS czy do OFE, od tego będą zależały nasze emerytury - pozostaje. Natomiast jest bardzo wiele pytań związanych z tym projektem. Czy nie uważa pan, że są zbyt słabe bodźce do dobrowolnego zwiększania swoich oszczędności emerytalnych, skoro emerytury mają spadać w tym systemie w przyszłości? Czy należy utrzymać zakaz reklamy obłożony horrendalną karą, jeśli od roku 1999 znacznie wzmocniliśmy przepisy dotyczące ochrony konsumentów przed nierzetelną i nieuczciwą reklamą? Czy na przykład informacje podawane na stronach internetowych też będą traktowane jako reklama bądź zwykły list? Czy należy zmuszać ludzi, którzy już raz dokonali wyboru co do tego, że chcą być w OFE - tych, którzy mieli wybór i dobrowolnie mogli wybrać, z tych roczników - do tego, żeby ponownie za tym się opowiadali,...</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">... a jak się nie wypowiedzą, to automatycznie przenieść ich do ZUS? Wreszcie ostatnie pytanie: Limity inwestycyjne były oparte na aktywach netto, a te aktywa netto spadają o połowę, o 51%, a więc czy jednak te okresy dochodzenia do limitów nowych, dwuletnie czy inne, nie są zbyt ostre, zbyt restrykcyjne? Czy nie spowoduje to negatywnych następstw na giełdzie, kiedy trzeba będzie wyprzedawać największe polskie firmy po zaniżonych cenach dla dowolnego inwestora z całego świata? Uważam, że takie niebezpieczeństwo grozi. Czy pan to dokładnie zbadał i czy jest pan pewny, że tego nie będzie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawała pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W przestrzeni publicznej pojawiły się opinie, że OFE to oszust, który ubrał się w elegancki garnitur od Armaniego, że nosi najdroższe zegarki, rozbija się limuzynami za ukradzione emerytom pieniądze, i że ich reklamy robią tak naprawdę ludziom wodę z mózgu. Rząd działa pod presją czasu. Chcecie państwo w ciągu 4 dni przepchnąć ustawę przez Sejm. Moje pytanie jest wobec tego takie: Dlaczego nie postawicie wniosku o likwidację w ogóle OFE? Czy tak nie byłoby uczciwiej? Co na tej zmianie zyskają ubezpieczeni? W mojej ocenie ci, którzy przejdą do ZUS, nic nie zyskają, a ci, którzy zostaną w OFE, zostaną narażeni na ogromne ryzyko, bo fundusze będą inwestowane w akcje, i to za granicą. Zatem, jakie zabezpieczenie i jakie gwarancje proponuje rząd dla ludzi, którzy pozostaną w OFE i wybiorą tę formę oszczędzania na przyszłą emeryturę? W tej chwili są wypłacane pieniądze z OFE. Czy to prawda, że kwota wypłat, które są dokonywane,...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełBeataMazurek">... wynosi od 20 zł netto do 60 zł netto? Jeśli nie, to jaka to jest kwota? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytań pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otwarte fundusze emerytalne nie będą mogły inwestować w obligacje Skarbu Państwa. Pozostała część aktywów OFE, czyli akcje, narażone są na ryzyko związane z rynkiem finansowym. Ich wartość podlega fluktuacjom, tzn. oprócz wzrostu może być również spadek ich wartości, co miało miejsce m.in. w latach 2007–2009. Zyski osiągane na rynkach finansowych mają często charakter losowy i nie należy przyjmować jako sytuacji pewnej, że da się je trwale utrzymać. Trwająca bessa w kontekście świadczenia emerytalnego dla emerytów osiągających wiek emerytalny w tym niekorzystnym na rynkach okresie spowodowałaby obniżenie ich emerytury.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełMirosławPawlak">Jakie rozwiązania proponuje rząd, aby przeciwdziałać możliwym obniżeniom emerytur? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przepraszam, w ostatniej chwili zdążyłem, bo są posiedzenia komisji, podkomisji, a tu odbywa się bardzo ważna debata na temat OFE i musiałem biec z posiedzenia komisji. Może wreszcie to zmienimy. Jeżeli mamy ważne spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale zdążył pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTomaszMakowski">Panie Ministrze! Pytanie do pana jest jedno zasadnicze: Czy były konsultacje resortu z ekspertami, konsultacje parlamentarzystów? Bo ja uczestniczyłem w takim spotkaniu. Nie ma posła, ministra Gowina, który pierwszy zorganizował merytoryczną debatę. Chodzi o słabe i mocne strony OFE.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełTomaszMakowski">Ponieważ w 1997 r. podpisałem umowę z państwem co do otwartego funduszu emerytalnego, mam pytanie, panie ministrze: Czy ta reforma zakłada właśnie to, że moje środki będą bezpieczne, czy dzisiaj te pieniądze, które są coś warte i którymi mogę się posługiwać, za trzy dni będą zamienione w kwitek, który nic nie będzie znaczył?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Jak się ludzie dowiedzą...)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełTomaszMakowski">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Michał Tomasz Pacholski.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowany przez pana projekt ustawy oznacza też zmiany w sposobie dziedziczenia środków zgromadzonych na emeryturę. Dotychczas odziedziczone środki z OFE spadkobiercy mogli otrzymać gotówką. Po zmianach będzie to niemożliwe. Dziedziczenie co prawda teoretycznie zostanie zachowane, również w ZUS, jednak w przypadku śmierci ubezpieczonego środki z jego subkonta nie trafią do rąk spadkobierców, ale na ich subkonta emerytalne. I nie ma żadnej gwarancji, że nasze dzieci zobaczą odziedziczone pieniądze na swojej emeryturze, tym bardziej przy panującym w ZUS bałaganie. Jest to czysty zysk dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Chciałbym zapytać: Z jakiego powodu skok na kasę, jak powszechnie przyjęto określać zaproponowane przez pana zmiany w systemie emerytalnym, ma dotyczyć także spadkobierców emerytów, a więc kolejnego pokolenia Polaków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marek Domaracki, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niedawno Trybunał Konstytucyjny zakwestionował wprowadzone w poprzedniej kadencji Sejmu przez rząd Donalda Tuska zmiany obowiązujące od 1 października 2011 r., które dotyczą niemożności łączenia pracy z emeryturą. W wyniku tego rozstrzygnięcia rząd musi w trybie pilnym przygotować ustawę, która pozwoli wypłacić przez ZUS zaległe emerytury wraz z odsetkami i waloryzacją osobom poszkodowanym tymi rozwiązaniami. Chciałbym jeszcze tylko w tej kwestii dodać, że koszt takiej operacji to 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełMarekDomaracki">I moje pytanie: Kiedy, panie ministrze, taka ustawa powstanie i wejdzie w życie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełDariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym sprostować informację pana posła z Solidarnej Polski, który powiedział o tym, że to premier Leszek Miller wprowadził OFE. Otóż pan Leszek Miller, kiedy był ministrem pracy, właśnie powstrzymał, wstrzymał wprowadzenie otwartych funduszy emerytalnych, a premier Jerzy Buzek wprowadził OFE.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełDariuszJoński">W związku z tym chciałbym też nawiązać do licznych wypowiedzi pana premiera Donalda Tuska, który mówił o tym, że parlamentarzyści wchodzili w skład zarządów OFE. Chciałbym zapytać pana ministra o nazwiska tych parlamentarzystów, którzy zasiadali bądź zasiadają w zarządach otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełDariuszJoński">Drugie pytanie dotyczy tych 200 mld zł. Wiemy, że o tyle deficyt zostanie zmniejszony. Na co rząd konkretnie chce przeznaczyć te środki, w co chce zainwestować te środki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętam czas, kiedy reforma była wprowadzana, i zapewnienia, jak to emeryci będą jeździć na wczasy pod palmy, jak będą się bogacić w Polsce. I po kilku latach mamy taki efekt, że 17 mld zł poszło na wynagrodzenia dla członków zarządów po 50 tys. zł miesięcznie, 35 mld zł to straty na giełdzie, a jest piękna reklama, która mówi, że OFE to coś fantastycznego, zarobiło 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym, aby pan minister skomentował tę reklamę, która jest w chwili obecnej emitowana i która zachęca do utrzymania środków w OFE przez tych, którzy niebawem będą podejmować decyzję. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełRomualdAjchler">I drugie pytanie. W swoim wystąpieniu pan przewodniczący, pan premier Leszek Miller postawił kilka warunków, które uzależniają poparcie tego projektu przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym, aby pan minister odniósł się do niektórych, bowiem jest to jednak ważna sprawa czy są to ważne kwestie, które zostały podniesione, i chciałbym, żeby pan je skomentował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełKrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kolejny już raz rząd w polskim Sejmie manifestuje swoją nieudolność w podejściu do rozwiązania istotnego problemu Polaków - problemu przyszłych emerytur. Brakuje wyciągania wniosków z debat sejmowych, nie ma pomysłu na systemowe rozwiązanie. Ja nie będę mówił o palmach, ale o faktach. Dzisiaj jest tak, że z otwartych funduszy emerytalnych Polacy otrzymują średnio ok. 87 zł emerytury. To jest skandal, żeby przez 7 lat rządzenia nie zrobić w tej materii porządku.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełKrzysztofLipiec">Co nam się dzisiaj proponuje? Dzisiaj rząd czyni skok na prywatne oszczędności 16 mln Polaków, którzy odkładają na swoją przyszłą emeryturę. Co z tego ma wynikać? Wynikać z tego będzie to, że to jest ewidentne ratowanie budżetu, łatanie dziury budżetowej. A wszystko wskazuje na to, że -tak jak do tej pory czynił rząd Donalda Tuska - te pieniądze zostaną w budżecie państwa zdefraudowane.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełKrzysztofLipiec">Mam pytanie. Czy rząd nie spodziewa się w kontekście wdrożenia tej ustawy w życie roszczeń odszkodowawczych tych obywateli, którzy podpisali umowy z otwartymi funduszami emerytalnymi? Jakiej wysokości mogą to być roszczenia? Czy w tym przypadku nie będzie to kolejna strata dla budżetu państwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawał pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W moim głębokim przekonaniu ta nowelizacja przynajmniej w kilku punktach narusza Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy. Czy pan, panie ministrze, jest pewien, że proponowane regulacje nie naruszają konstytucyjnej zasady ochrony praw nabytych? Nie chodzi mi o prawa nabyte przez otwarte fundusze emerytalne, ale prawa nabyte przez obywateli Rzeczypospolitej, którzy w tych funduszach się ubezpieczyli, czyli prawa do swobodnego dysponowania tą częścią składki emerytalnej, którą w oparciu o umowę z funduszem i w oparciu o umowę z państwem polskim polski obywatel przekazywał na te fundusze. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełMarekAst">Druga rzecz to kwestia zasady zaufania obywatela do organów państwa. Czy warto, panie ministrze, naruszać tę zasadę dla tak krótkoterminowego interesu politycznego, jakim jest zapewnienie sobie komfortu rządzenia przez najbliższe 2 lata? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Stanisław Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, mam takie pytanie. Pan chyba nie pamięta, bo jest pan młodym człowiekiem, i to dobrze, tych czasów, kiedy przez ponad rok w mediach, we wszelkich mediach, na wszelkie możliwe sposoby, na różnych nośnikach reklamowano dobrodziejstwo OFE. Tymczasem panu, pana zdaniem, wystarczą 4 dni, ażeby to naprawić. Bijecie rekordy. Tydzień temu przeforsowaliście ustawę o zmianie ustawy o dochodach j.s.t. i zabraliście 248 mln zł samorządom województw. Czy to ma być kolejny rekord?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełStanisławOżóg">Panie ministrze, sprawa OFE to jest prawdopodobnie największy przekręt III Rzeczypospolitej Polskiej. Czy pan, panie ministrze, jako reprezentant rządu polskiego, potwierdzający tę moją tezę w pewnym zakresie, w dużym zakresie w swoim wystąpieniu, chciałby doprowadzić i czy pan doprowadzi do znalezienia winnych tej afery? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa informowała, że środki zgromadzone w OFE są własnością OFE i podlegają ochronie gwarantowanej, zgodnie chyba z art. 21 konstytucji. Pamiętam też czasy, kiedy premier Buzek i premier Balcerowicz wmawiali, że składki są własnością ubezpieczonych. Czy może pan jasno powiedzieć, kto jest właścicielem pieniędzy zgromadzonych w OFE?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJanSzyszko">Druga sprawa. Decyduje się o tym, że część obligacyjna aktywów zgromadzonych w OFE ma zostać przekazana do ZUS. Fundusze będą miały zakaz inwestowania w skarbowe papiery wartościowe oraz dług gwarantowany przez Skarb Państwa. Czy pan, panie ministrze, nie uważa, że bez możliwości inwestowania w obligacje, czyli bezpieczne instrumenty, OFE staną się funduszami skrajnego ryzyka?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJanSzyszko">I ostatnie pytanie. Czy nie uważa pan, że zbrodnią było to, że młodych ludzi zmuszano do przystąpienia do OFE, do tego losowano, do której części? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Dariusz Bąk będzie zadawał pytania ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dlaczego rząd na siłę w ekspresowym tempie wywłaszcza obywateli z prywatnego majątku? Wniosek jest jeden. Rząd nie ma żadnej spójnej polityki rozwoju państwa, młodym zamyka szkoły, a starym zabiera chleb i wysyła w kolejki. Rząd nie słucha nikogo, lekceważy ludzi i pozoruje demokrację. Rząd pozoruje debatę i sejmową, i społeczną, ponieważ w budżecie na 2014 r. już zapisał wpływy ze skoku na OFE. A wszystko to odbywa się przy cichym aplauzie pana prezydenta. Na co rząd chce wydać te pieniądze? Czy nie jest tak, że rząd pana Donalda Tuska i pana Janusza Piechocińskiego zamierza teraz szybko doprowadzić do głosowania nad projektem ustawy, zabrać obywatelom ich prywatne pieniądze, by sfinansować swoją nieudolną politykę, czyli cuda gospodarcze, które obiecywał pan Donald Tusk, a zgubne skutki tej nacjonalizacji zostawić swoim następcom i przyszłym pokoleniom? Pamiętajmy wszyscy, kto za tym stoi, że jest to większość sejmowa złożona z PO i partii, która nazywa się aktualnie PSL. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jan Warzecha.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo i Sprawiedliwość proponowało dla Polaków możliwość wyboru między ZUS a otwartymi funduszami emerytalnymi, i to było sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJanWarzecha">Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć uczciwie Polakom, że celem rządu nie jest podniesienie wysokości emerytur Polaków, ale papierowe zmniejszenie zadłużenia kraju. Doskonale wiemy, że ze zmianami w OFE związany jest nierozerwalnie projekt budżetu państwa na 2014 r. To przecież rząd zaplanował w projekcie budżetu na 2014 r. o 8 mld zł mniejsze koszty obsługi części krajowej długu publicznego, natomiast w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zapisano w przychodach kwotę 15 mld zł. Co się stanie, jeśli Trybunał Konstytucyjny zakwestionuje ustawę? Pewne jest, że jeżeli wzrośnie VAT lub wzrosną podatki, to poznamy prawdziwe intencje rządu. Utwierdzimy się w przekonaniu, że rządowi chodziło tylko o skok na kasę, a nie o dobro emerytów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełJanWarzecha">Aktywa w OFE wynoszą aż 304 mld zł. Czy rząd weźmie odpowiedzialność za skutki proponowanych zmian, które dotyczą warszawskiej giełdy i wyceny polskich spółek na giełdzie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 16 mln Polaków zaufało otwartym funduszom emerytalnym. I co? Okazało się, że państwo działa jak firma Amber Gold Marcina Plichty, też z Gdańska. Przepraszam, do Amber Gold szli ludzie naiwni, a do otwartych funduszy ludzie szli pod przymusem, czwórkami, marsz do przodu. Nasuwa się wiele pytań. Pierwsze pytanie: Ile pieniędzy obecnie posiadają fundusze, OFE? Czy 320 mld zł to są tylko aktywa? Dlaczego koszt obsługi funduszy OFE jest najwyższy na świecie, wynosi 0,5%, było nawet 12%, a koszty roczne sięgają 1,5 mld zł? W sumie na obsługę wydano 17 mld zł. Kto ustala skład ludzi obsługujących fundusze? 50 tys. zł to pensja minimalna, niezależnie od tego, co najważniejsze, czy fundusze przynoszą straty, czy nie przynoszą.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Nasuwa się jeszcze szereg pytań. Ludzie zostali nabici w butelkę. To, co zrobiła firma Amber Gold, to jest mały pikuś w porównaniu z tym, co zostało zrobione przez państwo w tym systemie. Jeżeli 16 mln ludzi dowie się, jaki przekręt został zrobiony, to tu będzie druga Ukraina. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Wiesław Janczyk.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełWiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Żałuję, że nie ma ministra finansów. Co ma ważniejszego dzisiaj do roboty niż to, żeby być na tej sali, gdy chodzi o tak ważną ustawę? Czy renegocjuje umowę o zakazie konkurencji u swojego poprzedniego pracodawcy? Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełWiesławJanczyk">Szanowni Państwo! Powiedziano tutaj, że system był naprawdę bardzo nieudany, że to było zdzierstwo. Mieliśmy prowizje pod przymusem do 12% za zakup obligacji dla polskiego obywatela, gdy na rynku funkcjonowały już firmy, towarzystwa funduszy inwestycyjnych, które brały za tę samą usługę 0,5%. Nie zostały właściwie policzone i oszacowane koszty, bo 17 mld zł, jeżeli chodzi o koszty funkcjonowania systemu do tej pory, to nie są wszystkie koszty. Chcę zwrócić uwagę na jeden koszt, mianowicie OFE i firmy zarządzające uwłaszczały się na polskim majątku, na majątku spółek Skarbu Państwa, przejmując udziały większościowe za nasze pieniądze, pieniądze przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełWiesławJanczyk">Nominowały tam rady nadzorcze, zarządy, osoby na stanowiska kierownicze i wyjęły około stu największych podmiotów sektora publicznego spod jurysdykcji ustawy o zamówieniach publicznych. To są rzeczywiste straty dla polskiej gospodarki, również straty podatkowe. Prosiłbym, panie ministrze, chodzi mi o pana ministra finansów, żeby podał pan szacunkową wielkość tych kwot i strat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Bogdan Rzońca.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt zakłada podobno, że aktywa zgromadzone przez emerytów będą dziedziczone do trzech lat po osiągnięciu wieku emerytalnego. Tymczasem prezes ZUS w tym roku powiedział, że jest to pomysł nie do zaakceptowania, bo jest sprzeczny z ideą repartycyjną, że taki zapis spowoduje zagrożenie dla wypłacalności ZUS dziś i w przyszłości. Inaczej mówiąc, dzisiaj odkładamy tylko problem w czasie, bo potencjalne osoby dziedziczące składki po kimś będą mieć roszczenia o wypłatę tych środków, a ZUS będzie musiał to sfinansować. Jak ZUS to sfinansuje, skoro dziś mówi, że w obecnych warunkach demograficznych może być za kilka lat niewypłacalny? Ten rząd zostawia zatem spadek dla kolejnych rządów, ale jest to spadek bardzo nieprzyjemny. Czy nie uważa pan minister, że zapis o dziedziczeniu to po prostu zabieg medialny, hipokryzja, fikcja, że prędzej czy później ten zapis z tej ustawy po prostu zniknie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Maria Zuba.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dla kogo rząd proponuje te zmiany w systemie emerytalnym? Rząd już w styczniu 2011 r. zapowiedział zmiany w OFE i do 22 listopada 2013 r. czekał, aby przedstawić projekt ustawy Wysokiemu Sejmowi. Dlaczego rząd nie przeprowadził kampanii informacyjnej i bał się rozmów ze społeczeństwem na temat proponowanych zmian? Dlaczego pan premier nie przedstawił wyliczeń, jak bardzo ubezpieczeni skorzystają - jeżeli skorzystają - na wprowadzanych zmianach? Dlaczego boicie się państwo powiedzieć ubezpieczonym, że likwidujecie minimalną stopę zwrotu? Ile rząd zarobi na likwidacji minimalnej stopy zwrotu? Rząd wprowadza zapisy, które będą umożliwiały firmom OFE inwestowanie na rynkach zagranicznych. Będzie to możliwe do 30% środków.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełMariaZuba">Te środki będą zasilały gospodarkę europejską. Są to środki Polaków. Jeszcze raz pytam: Dla kogo rząd wprowadza te zmiany w systemie emerytalnym? Trudno znaleźć w tym projekcie argumenty, że intencją rządu jest wprowadzenie zmian gwarantujących większe emerytury obecnym i przyszłym pokoleniom Polaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie ministrze, chciałabym pana zapytać: Czy pana zdaniem należałoby znowelizować obecne prawo, tak aby nabywanie przez OFE na warszawskiej giełdzie akcji spółek zagranicznych było traktowane jako inwestycja zagraniczna w kontekście tego wymuszanego na nas limitu inwestycji zagranicznych, jego wzrostu z 5 do 30%? Mogłoby to w pewnym sensie nas, naszą gospodarkę - dla dobra emerytów i naszej gospodarki - chronić przed wypływem środków.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Z danych Komisji Nadzoru Finansowego wynika, że 14 powszechnych towarzystw emerytalnych było pod jej nadzorem. Mam prośbę. Czy mógłby pan powiedzieć, które z tych towarzystw mają siedzibę w Polsce i są pod kontrolą kapitału polskiego, a które wprawdzie mają siedzibę w Polsce, ale znajdują się pod kontrolą kapitału zagranicznego? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jakie są, pana zdaniem, podstawowe źródła różnic w strukturze aktywów, jeśli chodzi o OFE i fundusze emerytalne w innych krajach?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">I króciutkie pytanie. Na stronie Katedry Teorii Pieniądza i Polityki Pieniężnej Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu ukazała się...</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">... informacja „Oddziaływanie zmian obowiązujących w polskim systemie emerytalnym na funkcjonowanie Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie” autorstwa pani dr Gruszczyńskiej-Brożbar. Informację tę sporządziła ona dla Sejmu. Mam do pana pytanie: Czy posiada pan tę opinię? Czy pan zna tę opinię? Nie wyobrażam sobie, żeby nie znać takiego opracowania, jeśli zabieramy się za reformę systemu emerytalnego. Tak uważam. Oczywiście są jeszcze kwestie bardzo problematyczne, na przykład zwiększanie limitu inwestycji zagranicznych, ale ponieważ już przekroczyłam czas, to na tym skończę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Wincenty Elsner.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To w zasadzie pytanie nie do pana ministra, tylko do nowej, może nowej - starej gwiazdy tego rządu Elżbiety Bieńkowskiej, nowej specjalistki od dróg. Pytanie: Kto będzie finansował w przyszłych latach polskie drogi, bo w portfelu OFE znajdowało się dotychczas 18 mld zł obligacji wyemitowanych przez BGK na rzecz funduszu drogowego? Te obligacje nie będą na szczęście znacjonalizowane, nie ma takiej możliwości, bo naraziłoby to na kłopoty Bank Gospodarstwa Krajowego, natomiast zostaną one przeniesione do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Co będzie w przyszłości, w następnych latach, z finansowaniem dróg? Jeżeli te obligacje emitowane przez BGK na rzecz funduszu drogowego będą posiadały gwarancje Skarbu Państwa, wówczas nie będą mogły być kupowane przez OFE, bo będzie zakaz kupowania przez OFE obligacji objętych gwarancjami Skarbu Państwa. Dotychczas 75%, 3/4 tych obligacji emitowanych przez BGK lądowało w portfelach OFE. Jeżeli obligacje te nie będą miały gwarancji Skarbu Państwa, to będą to zwykłe śmieciowe obligacje, bo kto kupi, łącznie z OFE nawet, obligacje podmiotu zadłużonego na 44 mld zł i będącego na skraju bankructwa. Jak ta sprawa będzie rozwiązana w przyszłych latach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego rząd chce przepchnąć w trakcie jednego posiedzenia Sejmu ten wadliwy projekt ustawy budzący bardzo wiele wątpliwości co do zgodności z konstytucją? Czy rząd nie potrafi uczyć się na błędach? Możemy podać całą gamę przykładów bubli legislacyjnych przepchniętych przez tę Izbę w ciągu 24 czy 48 godzin. Panie ministrze, taki projekt ustawy, zwłaszcza taki jak ten - budzący tyle kontrowersji, wymagający dogłębnej analizy - powinien być procedowany w sposób spokojny. Tymczasem rząd urządza pokazówkę.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAnnaPaluch">Kolejna kwestia. Uzasadniając ten projekt ustawy, powiedział pan, że równowaga budżetowa zostanie przywrócona, że dług publiczny zmniejszy się o 7%. Już o tych progach nie będę mówiła, bo doskonale wiadomo, że to sposób liczenia zadłużenia właściwy tylko poprzedniemu ministrowi na fotelu ministra finansów, a wszyscy na świecie z tych sposobów się śmieją. Mam proste pytanie: Czy nie za późno na dywagacje o równowadze budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełAnnaPaluch">Czy nie trzeba było wcześniej o tym mówić, 7 lat temu, kiedy zaczynaliście rządy, i wtedy myśleć o racjonalnym i efektywnym wydatkowaniu środków publicznych? Rząd naraża Polaków na roszczenia odszkodowawcze, a następne rządy będą musiały sobie jakoś z tym poradzić. Czy te dwa lata komfortu w rządzeniu i robienie Polakom wody z mózgu jest tego warte? Czy rząd, sprawując władzę, nie mógłby zdobyć się wreszcie na odrobinę odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawał pan poseł Adam Abramowicz.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd premiera Jerzego Buzka, dzisiaj prominentnego polityka PO rekomendowanego przez tę partię na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, obiecywał, że środki zgromadzone na indywidualnych kontach w OFE będą dziedziczone. Obecny rząd PO-PSL wprowadził zasadę, że pieniądze te będą dziedziczone przez rodziny emerytów, którzy przeżyli nie więcej niż trzy lata od momentu przejścia na emeryturę. A co z rodzinami emerytów, którzy przeżyją więcej niż trzy lata? Jeśli chodzi o te rodziny, państwo chcecie przeprowadzić grabież, tym bardziej nieprzyzwoitą, że dotyczącą wdów i sierot.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Panie ministrze, pan bez wątpienia jest osobą uczciwą. Czy pan chce swoją twarzą firmować tę grabież? Jeżeli nie, to niech pan przekona rząd, aby zrealizował zobowiązania państwa polskiego wobec swoich obywateli i przywrócił pełne dziedziczenie środków zgromadzonych w OFE. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister zachęcał nas do merytorycznej dyskusji. Panie ministrze, kwestia formalna: w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam wniosek, aby ten projekt ustawy skierować również do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, gdzie chcemy mówić o bezpieczeństwie emerytów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełStanisławSzwed">Panie marszałku, składam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełStanisławSzwed">A teraz pytania. Mówił pan, panie ministrze, o bezpieczeństwie emerytów, obecnych i przyszłych. Przecież logiczne by było, gdyby państwo, rząd, pan, panie ministrze, zaproponowali całkowitą likwidację OFE. To byłoby uczciwe wobec obywateli. Jeżeli ten system jest zły, a udowadniacie, że jest zły, to po co właściwie ta cała gra? Przecież my tak naprawdę mówimy o niespełna 3% składki. 4,38% składki idzie od razu na subkonto, 2,92% składki pozostaje do dyspozycji. Pan mówi, że trzeba podjąć świadomą decyzję. Jeżeli ktoś w ciągu czterech miesięcy - bo przedłużyliście o jeden miesiąc - może...</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełStanisławSzwed">... podjąć świadomą decyzję, to naprawdę uważa pan trochę, że nie wiemy, o czym mówimy. Świadomej decyzji obywatele nie podejmowali przez kilkanaście lat, teraz mają ją podjąć w ciągu czterech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełStanisławSzwed">Proste pytanie: Dlaczego nie podjęliście decyzji o całkowitej likwidacji OFE i o budowaniu nowego systemu emerytalnego, który naprawdę będzie bezpieczny dla Polaków? Ten system, który teraz tworzycie, absolutnie nie jest bezpieczny dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jan Cedzyński.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanCedzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowana przez PO reforma emerytalna to nic innego jak skok na kasę Polaków w wykonaniu premiera tego kraju. Tak też jest to odbierane przez obywateli, z którymi mam codzienny kontakt.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełJanCedzyński">Swoje pytanie kieruję do pana premiera: Panie premierze, skoro planuje pan już skok na 150 mld zł, pytam i proszę o szczegółowe rozpisanie celów, na jakie te pieniądze zostaną wydane, tak abyśmy wiedzieli, ile z tych pieniędzy zostanie wydanych na poprawę życia Polaków, a ile na opłacenie potrzeb rozdętej przez pana administracji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Joanna Fabisiak będzie zadawała pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Od początku działalności powszechne towarzystwa emerytalne mogły pobierać procentowe opłaty od wpłaconych składek i miesięczną opłatę za zarządzanie aktywami funduszy. W początkowym okresie funkcjonowania OFE wysokość opłaty od składki nie była ograniczona ustawowo i w skrajnych przypadkach sięgała nawet 10%, a wysokość opłaty za zarządzanie była ograniczona do 0,05 miesięcznie, czyli 0,6% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełJózefRacki">Od 1 stycznia 2010 r. ustawą obniżono do 3,5% opłaty od składki oraz wprowadzono maksymalne wysokości wynagrodzeń za zarządzanie otwartym funduszem emerytalnym. Wprowadzono zarówno górne ograniczenie opłaty od składki, jak i górne kwotowe ograniczenie opłaty za zarządzanie na poziomie 186 mln zł rocznie. Obecnie w przypadku dwóch funduszy o aktywach przekraczających 45 mld zł...</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełJózefRacki">... mamy do czynienia z sytuacją, w której rosnącym aktywom funduszy nie towarzyszy nominalny wzrost opłaty za zarządzanie. Zmiany legislacyjne zmierzające do obniżania stawek pobieranych opłat przyczyniły się do obniżenia obciążeń istotnych z punktu widzenia członków OFE, w sumie nie wpływając na obniżenie rentowności PTE.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełJózefRacki">Panie ministrze, czy istnieje dalsze pole do obniżenia opłat i kosztów obciążających członków OFE?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Obywatelska, będzie zadawał pytania ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie debatujemy o sanacji systemu emerytalnego w Polsce, który obowiązuje od 14 lat. Przez te 14 lat nie funkcjonowaliśmy w próżni, tylko w dynamicznie zmieniającym się systemie gospodarczym i w Polsce, i w Europie, niestety, ogarniętej kryzysem.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Mam pytanie właściwie do ministra finansów: Czy jest prawdą - bo obrońcy OFE bardzo często szafują hasłem: ukryty dług - że już w 2015 r., jeśli przeprowadzimy tę reformę, zmniejszymy deficyt funduszu emerytalnego w ZUS-ie o kilkanaście miliardów? I czy w następnych latach te kwoty będą rosły? Czy w związku z tym ten ukryty dług się ujawni? Kiedy on się ujawni? Wtedy, kiedy przeprowadzimy tę reformę czy kiedy jej zaniechamy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Rozmowa o OFE to trochę trudna rozmowa, bo dotyczy skomplikowanego problemu. Może prostszym językiem: Czy widzieliście państwo ubogą rodzinę Kowalskich, taką przysłowiową rodzinę Kowalskich, która, nie mając na bieżące utrzymanie, pożycza w banku, aby lokować w inwestycje? Podobnie jest z państwem: nie mając zrównoważonego budżetu od wielu, wielu lat, państwo polskie pożycza na rynku pieniądze, by od kilkunastu lat odkładać m.in. te środki w obligacyjnym OFE. Chciałbym zaadresować taki postulat do tych, którzy wylewają krokodyle łzy nad tym, żeby zostawić tę obligacyjną część OFE. Czy mają pomysł na to, żeby zrównoważyć budżet tak - albo zwiększyć dochody, albo zmniejszyć wydatki - aby rzeczywiście budżet był zrównoważony i można było wtedy swobodnie odkładać w OFE? Bardzo chętnie z nimi się zgodzę,...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełAndrzejOrzechowski">... jeżeli to będzie bardzo skuteczny pomysł.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Pytanie do państwa ministrów: Czy w ostatnich latach stopy zwrotu osiągane przez otwarte fundusze emerytalne były wyższe czy niższe od tych, które były indeksowane na subkontach w ZUS-ie i jak to można odnieść do wyników Funduszu Rezerwy Demograficznej, który był zarządzany pasywnie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pana posła Andrzeja Sztorca...</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawał pan poseł Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAndrzejSztorc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ze względu na bardzo słabe efekty wprowadzonych indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego rząd proponuje przyjęcie rozwiązań podatkowych realnie motywujących do oszczędzania, to jest wprowadzenie opodatkowania wypłat oraz wypłat na rzecz osób uprawnionych zryczałtowanym podatkiem dochodowym w wysokości 10% przychodu, w miejsce obecnie obowiązującego opodatkowania wypłaty według skali PIT.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełAndrzejSztorc">Zgodnie z oceną przedstawioną w uzasadnieniu projektu obecnie zastosowana preferencja podatkowa jedynie na etapie wnoszenia wpłat, polegająca na odliczaniu od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych wpłat na to konto i opodatkowanie podatkiem dochodowym według skali podatkowej...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełAndrzejSztorc">Czy zaproponowane rozwiązania przyczynią się do wzrostu dodatkowych oszczędności emerytalnych Polaków? Przypomnę tylko, chodzi o pierwsze półrocze 2013 r., że na 510 tys. kont tylko ok. 30 tys. kont było zasilanych chociaż raz w czasie tego półrocza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, będzie zadawał pytania ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Jednym z postulatów Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest stworzenie prawnej możliwości funkcjonowania publicznego funduszu emerytalnego. Jak w kontekście funkcjonowania Funduszu Rezerwy Demograficznej postrzega pan możliwość funkcjonowania publicznego funduszu emerytalnego albo inaczej: dlaczego rząd nie stwarza dzisiaj takiej możliwości lub inaczej - jest przeciw funkcjonowaniu publicznego funduszu emerytalnego? Chciałbym poznać pana opinię.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy czasu podejmowania decyzji. Pan w swoim wystąpieniu mówił, że 75% ludzi zostało przypisanych do funduszu, z mocy ustawy zostało przypisanych, nie podjęli tej decyzji świadomie. Teraz są cztery miesiące, wszyscy mają podjąć decyzję w sposób świadomy. Czy w tym kontekście nie uważa pan, że ten okres jest za krótki na podjęcie tej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Trzecia kwestia...</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">... dotyczy różnic. Gdyby pan minister chciał powiedzieć, jaka jest różnica między tymi, którzy zostaną w OFE, a tymi, którzy zdecydują się pójść do ZUS-u, konkretnie, w kilku zdaniach, proszę podać różnice. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czas, jaki dał Sejmowi premier Tusk na uchwalenie ustawy tak głęboko zmieniającej system emerytalny, potwierdza tylko fakt, że zaproponowane zmiany mają służyć tylko łataniu dziury budżetowej, a nie są wyrazem troski o przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rządy Donalda Tuska doprowadziły do takiej sytuacji, że Sejm stał się tylko maszynką do głosowania. Przyjęcie ustawy podwyższającej wiek emerytalny nie zajęło Sejmowi nawet jednego miesiąca. Panie ministrze, czy rząd w ogóle zastanawia się nad skutkami przyjęcia omawianego projektu ustawy? Panie ministrze, już dziś emerytury w większości są bardzo niskie, jak powiedziała w wystąpieniu klubowym pani prezes Beata Szydło, są za niskie, aby starczyło na życie, a za wysokie, żeby umrzeć, a w przyszłości mają być jeszcze niższe.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Pragnę więc zapytać, czy obecnie rządzący pozwolą na prawdziwą debatę w sprawie systemu emerytalnego, przyszłości naszych emerytur?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełBarbaraBartuś">Jeszcze jedno pytanie. Oczywiście wprowadzenie tej ustawy ma powodować oszczędności w budżecie. Chciałam zapytać, na co zostaną one przekazane. Czy obecni emeryci, pobierający najniższe świadczenie, mogą liczyć na jakieś znaczące podwyżki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Złodziejstwo jest złodziejstwem i nieważne, jak to państwo nazwiecie, dzisiaj okradacie Polaków. Polacy 14 lat odkładali pieniądze, wy w trzy dni chcecie te pieniądze zabrać, żeby de facto oddłużyć to, co sami zadłużyliście w obligacjach. Niech pan wytłumaczy, skąd wzięły się te trzy lata, dlaczego gdy dana osoba umrze w czwartym, piątym roku, spadkobiercy nie mają prawa dziedziczenia. Czy chodzi o to, tak samo jak w wypadku ustawy emerytalnej, że wydłużacie ten wiek po to, żeby ludziom nie wypłacać emerytur, a teraz jeszcze, jak ktoś się prześlizgnie i będzie te trzy lata brał, czy czwartego roku, to także zabierzecie te kolejne pieniądze? Skąd w ogóle takie rozwiązania, panie ministrze? Dlaczego przyjęto taki szybki tryb procedowania i dlaczego ludziom dano tak mało czasu na zastanowienie się nad tym, co mogą wybrać?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie z uzasadnieniem. Otóż wiele lat temu rząd SLD i rząd AWS przygotował ustawę i ją przyjęto. I teraz państwo zabieracie to, co Polacy wybierali, zawierając umowy. To były umowy albo podpisane, albo przyjęte przez milczącą zgodę. Teraz...</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Pan nie wie, jakie umowy?)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">...Sejm miałby te umowy podważyć, tak? Tak ja to rozumiem. W związku z tym czy my jesteśmy w ogóle kompetentni, żeby je podważyć? Czy nie należałoby najpierw zapytać Polaków, czy tego chcą, a jeżeli chcą, to dać im możliwość rezygnacji z takich umów, a nie po prostu kazać je potwierdzać, bo niby jakim prawem? Niech to będzie liberalizm gospodarczy - chcesz, to jesteś, nie, to nie, ale nie musisz iść i tego potwierdzać.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Odwrotnie, proszę bardzo, dbajmy o interesy Polaków, o to, żeby mieli wolność wyboru. Trzeba im powiedzieć, co jest dobre, a co złe, ale sami muszą wybrać, sami ryzykować albo nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Ewa Wolak.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełEwaWolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Zgodnie z danymi ZUS-u 80% członków OFE zostało wylosowanych, czyli rozpoczynając pracę, nie wybrali świadomie swojego OFE, tylko zostali do niego przydzieleni w drodze losowania. Czy OFE informuje swoich klientów, że zostali wylosowani i przydzieleni do danego funduszu? Panie ministrze, czy Polacy w ogóle zdają sobie sprawę, do jakiego funduszu należą? Na rynku jest 13 otwartych funduszy emerytalnych, tak więc między nimi powinna być spora konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełEwaWolak">Panie ministrze, czy przyszli emeryci wiedzą, jak wysoką opłatę pobiera od nich otwarty fundusz emerytalny? Czy prawdą jest, że aż 11 funduszy emerytalnych nakłada prowizję na maksymalnym dopuszczalnym przez przepisy poziomie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZofiaCzernow">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ostatnio w mediach, a także dzisiaj podczas procedowania projektu ustawy, podnosi się temat astronomicznej kwoty opłat, którą pobrały OFE od początku funkcjonowania. Myślę, że czas odpowiedzieć na pytanie, jaka to jest kwota? Mówi się o 15 mld zł, o 17 mld zł. Myślę, że warto, że konieczne jest to, aby powiedzieć społeczeństwu, jaka to jest kwota.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełZofiaCzernow">Ponadto pragnę zapytać, kto decydował i decyduje o wysokości prowizji i jak te prowizje kształtowały się na całej przestrzeni funkcjonowania OFE. Czy były to podobne wielkości, czy też w okresie funkcjonowania zaszły dosyć istotne zmiany? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Od długiego czasu, a niektórzy z moich przedmówców twierdzą nawet, że od wielu lat, trwa ożywiona dyskusja dotycząca zapisów, które znalazły się w dzisiaj zaprezentowanym projekcie. Wsłuchujemy się w opinie, wysłuchujemy bardzo skrajnych, bardzo różnorodnych argumentów w zależności od tego, która ze stron je formułuje. Wiele szczegółowych pytań dotyczących zapisów prezentowanego dzisiaj projektu już padło, natomiast ja, niejako kontynuując myśl moich przedmówczyń, chciałabym zapytać o funkcjonujący już zapis mówiący o maksymalnym limicie prowizji, które otwarte fundusze emerytalne mogą pobierać od swoich członków. One oczywiście mogą ten poziom obniżać, tak aby konkurować i zabiegać między sobą o klientów.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Moje pytanie, panie ministrze, pani minister, brzmi: Czy podczas prawie już 15 lat funkcjonowania tego zapisu otwarte fundusze emerytalne wykorzystywały możliwość obniżenia tych prowizji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister już mówił o ustawowym zakazie propagandy na rzecz otwartych funduszy emerytalnych. Panu ministrowi nikt nie zabroni oczywiście promować własnych rozwiązań, ale myślę, że ważniejsze byłoby, gdyby pan minister wyjaśnił opinii publicznej, jak wyglądałaby przeciętna emerytura, gdyby nic nie było zmienione w systemie i otwarty system emerytalny, ten II filar, pozostałby taki, jak teraz, tak funkcjonujący, a jak będzie wyglądać przeciętna emerytura po wprowadzeniu zbawczych rozwiązań przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Oczywiście rzetelnie, bez propagandy, jak to będzie wyglądać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Warto też porównać koszty obsługi. Gdyby pan minister zechciał jeszcze raz przedstawić opinii publicznej porównanie kosztów obsługi otwartych funduszy emerytalnych, to, jaką część składki kasują na płace i na bieżące koszty organizacyjno-administracyjne,...</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">... z tym, jak wyglądają koszty w ZUS-ie, uwzględniając nawet modernizację siedzib czy budowę nowych siedzib Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pytanie: Czy pan nie ma wrażenia, a wręcz przekonania, że Polacy naprawdę nie wiedzą, o czym pan mówi i o czym my tutaj dzisiaj debatujemy? Pan mówił z tej mównicy: nie mówmy o palmach, a przecież ci ludzie, którzy na te palmy liczyli, dzisiaj biorą, drodzy państwo, 800 zł emerytury. Liczyli na tę składową z OFE...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Vincent-Rostowski: 900 zł.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJózefRojek">...liczyli na to.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: 900 zł.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełJózefRojek">Dobrze - 900 zł.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełJózefRojek">Pani poseł, ale chodzi o drugie 900 zł, bo żeby przeżyć, wie pani, trzeba puszki po piwie deptać i sprzedawać, albo chodzić po klatkach schodowych, pukać do drzwi i wyciągać rękę. Taka dzisiaj jest sytuacja polskiego emeryta. Chodzi o przeciętnego emeryta, bo to nie jest jednostkowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełJózefRojek">Panie ministrze, czy pan nie ma wrażenia, że Polacy po prostu przestali ufać rządowi, parlamentowi?</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PosełJózefRojek">Panie ministrze, proszę posłuchać. Czy pan nie obawia się zbiorowego pozwu ze strony osób, które uważają, że zostały im zagrabione środki zgromadzone w OFE? Takie przesłanki już się pojawiają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytaniem o obawy pana ministra zakończył pan swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powstanie otwartych funduszy emerytalnych było dużym błędem, na którym zyskały powszechne towarzystwa emerytalne. Miały 18 mld zł zysków dla siebie. Większość obywateli wpędzono do systemu OFE. Prawo i Sprawiedliwość od wielu lat zgłaszało możliwość wybrania przez obywateli między pozostaniem w OFE a przejściem do ZUS, ale nie na takich zasadach, jak proponuje rząd PO-PSL. To, co robi rząd, jest skokiem na kasę obywateli, aby ratować budżet państwa. Straszy się tylko Polaków podnoszeniem podatków. Zresztą ostatnie lata to stałe podnoszenie danin podatkowych przez rząd Tuska i zadłużanie państwa do 950 mld zł. Dzięki oszczędnościom zgromadzonym w II filarze emerytalnym przez 16 mln Polaków rząd będzie mógł chwilo zwiększyć wydatki, jednak reforma ta w żaden sposób nie pomoże sytuacji gospodarczej kraju.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Dlaczego jest tak krótki okres na wybór pomiędzy OFE a ZUS, czyli cztery miesiące?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełWaldemarAndzel">Dlaczego w tak ważnej sprawie, istotnej dla 16 mln Polaków, Sejm RP ma podejmować decyzję w ciągu czterech dni? To skandal, jak traktuje się obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość, będzie przez minutę zadawał pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, w tym projekcie ustawy są takie trzy bonusy adresowane do powszechnych towarzystw emerytalnych. Po pierwsze, zniesienie minimalnej stopy zwrotu. Nie ulega wątpliwości, że niesie to ogromne ryzyko dla samych ubezpieczonych. Do tej pory ta stopa była ustalona i rozumiem, że jakoś interesy ubezpieczonych zabezpieczała.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Druga rzecz. Zmniejszacie państwo o połowę tę opłatę za wpłacaną składkę, natomiast nie ruszacie tej opłaty za zarządzanie, a tak naprawdę tam są te konfitury dla PTE. Dość powiedzieć, że te 0,05% miesięcznie od całości aktywów w tym stanie rzeczy to jest 1800 mln rocznie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Aktywów będzie mniej.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Wiem, że aktywów będzie mniej, ale w dalszym ciągu to pozostaje. Co to jest opłata za zarządzanie? Chodzi o prowadzenie rachunków ubezpieczonych. Robi to program komputerowy i w bankach płacimy za to 0,01%. Dziwię się, że państwo tego nie ruszacie.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Ostatnia rzecz. Rozumiem, że jest to realizacja wyroku ETS, ale zwiększenie możliwości inwestycyjnych za granicą do 30%, przy pogłębiającym się ryzyku na zewnątrz, to bardzo wątpliwe otwarcie, moim zdaniem, które może się bardzo źle skończyć dla tych, którzy zostaną w otwartych funduszach emerytalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJacekBrzezinka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Istotą przeprowadzonej pod koniec lat 90. zmiany systemu emerytalnego było wprowadzenie systemu opartego na zdefiniowanej składce w miejsce wcześniej funkcjonującego w Polsce systemu zdefiniowanego świadczenia emerytalnego. To oznacza, że zgodnie z obowiązującym dziś w Polsce systemem emerytalnym wysokość przyszłego świadczenia emerytalnego zależy co do zasady od wysokości zgromadzonego kapitału na indywidualnym koncie czy kontach ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełJacekBrzezinka">Ponieważ dziś na tej sali pada wiele zarzutów i wyrażanych jest wiele opinii w mojej ocenie bezzasadnie sugerujących, że rząd w przedłożeniu, mówiąc delikatnie, rozmontowuje system wprowadzony w 1999 r., kieruję do pana ministra następujące pytanie: Czy zaproponowane przez rząd zmiany systemu emerytalnego zmieniają to, co stanowi jego istotę, czyli uzależnienie wysokości przyszłej emerytury od wysokości środków zgromadzonych indywidualnie przez każdego pracującego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W 1999 r. przedstawiciele towarzystw emerytalnych i twórcy reformy przekonywali nas, że 40% składki emerytalnej będzie trafiać do OFE, co w przyszłości miało przełożyć się na 60% całej emerytury bazowej. Czy te wyliczenia były realistyczne? Czy rzeczywiście mniejsza część składki emerytalnej da w przyszłości większą część emerytury? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Henryk Smolarz, Polskie Stronnictwo Ludowe, będzie zadawał pytania przez 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełHenrykSmolarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jest chyba konieczność powtórzenia jeszcze raz, iż przekazywanie składki emerytalnej do OFE powoduje konieczność refundowania Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych ubytku składki na ubezpieczenie społeczne przez budżet państwa, co powoduje wzrost deficytu sektora instytucji rządowych i samorządowych. Dodatkowo wpływ na wzrost deficytu sektora mają również koszty obsługi długu publicznego powstałego z tytułu refundacji środków przekazywanych do OFE. Wobec powyższego projekt zakłada, że w dniu 3 lutego 2014 r. nastąpi przekazanie zakładowi ubezpieczeń społecznych części aktywów w łącznej kwocie odpowiadającej 51,5% jednostek rozrachunkowych zapisanych na rachunku każdego członka OFE na dzień 31 stycznia 2014 r. Następnie ZUS przedstawi Skarbowi Państwa, reprezentowanemu przez ministra finansów, do nabycia obligacje i bony skarbowe oraz przekaże pozostałe kategorie aktywów do Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełHenrykSmolarz">Panie ministrze, czy byłby pan uprzejmy jeszcze raz nas uspokoić i wyjaśnić, czy ubezpieczeni nie stracą na tej dosyć skomplikowanej operacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Adam Szejnfeld zadawał będzie pytania.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji na temat reformy systemu ubezpieczeń społecznych podnosi się bardzo wiele wątpliwości i obaw. Duża ich część wydaje się zupełnie nieuzasadniona. Ale to co jest najważniejsze, moim zdaniem, dla ubezpieczonych, to gwarancje na przyszłość wypłacalności emerytur. Przecież dla ludzie tak do końca nie jest najważniejsze, skąd będą pieniądze na emerytury, tylko żeby były, żeby na sto procent, żeby na pewno były. Chciałby więc zapytać o te gwarancje. Czy jest różnica w gwarantowaniu przez państwo polskie wypłaty w przyszłości emerytur dla dzisiaj ubezpieczonych w zależności od tego, czy system jest skonstruowany tak jak obecnie, bądź jak system będzie wyglądał po przyjęciu ustawy, o której mówimy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jan Ziobro, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanZiobro">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełJanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że to nie tak miało wyglądać, bo wiele osób ma pretensje do ZUS, ma pretensje do OFE, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie. Myślę, że ZUS jako całość, z siedzibami, które posiada, ze szkoleniami, na jakie jeżdżą pracownicy, także budzi wątpliwości, jeśli chodzi o funkcjonowanie. Ale ludzie mają pretensje również co do tego, jak zarządzane były OFE, jak zarządzano ich pieniędzmi. Jednak nie można położyć przysłowiowej łapy na ponad 150 mld zł. Nie można położyć ręki na pieniądzach 16 mln obywateli.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełJanZiobro">Problemy poruszone przez poprzedników są istotne. Chciałbym zapytać o kilka kwestii, panie ministrze, między innymi o kwestię ustawy z początku lat dziewięćdziesiątych o wspieraniu inwestycji i handlu. Między innymi ustawa ta mówi, iż fundusze przede wszystkim, czy też firmy zagraniczne, inwestorzy zagraniczni, a większość towarzystw emerytalnych obecnie jest w rękach kapitału zagranicznego, że oni będą...</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełJanZiobro">... starali się o odszkodowania, ponieważ jest mowa o wywłaszczeniu, jest mowa o nacjonalizacji. Czy jesteście przygotowani, jeżeli chodzi o wielkie pieniądze, które będziecie musieli państwo zapłacić towarzystwom emerytalnym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana marszałka Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest, wszedł.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Proszę następnego, ja za chwilkę.)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dobrze, zgodnie z życzeniem.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jacek Bogucki.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dobrze, że na sali są autorzy ustawy o OFE, ci, którzy wtedy popierali tego typu projekty. Główny autor długów państwa polskiego, długów Skarbu Państwa siedzi teraz w ławie poselskiej. Platforma tonie, szczury uciekają do Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: No, nieładnie. Nikczemnik.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, w tym punkcie obrad pytania kieruje pan do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJacekBogucki">Jeśli naprawdę pan minister uważa, że taki tryb: dziś pierwsze czytanie, jutro komisja, pojutrze drugie, w piątek głosowania, to jest właściwy tryb pracy nad tak ważną ustawą, właściwie nad ustawą ustrojową, to gratuluję. Ja w takich pracach uczestniczyć nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Ktoś składa mandat.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełJacekBogucki">10%–15% składki przy wyborze trafi do OFE, 85% do 90% do ZUS. Co to za wybór? To tylko o 10%–15% emerytury możemy ubiegać się od OFE.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełJacekBogucki">Gdyby pan minister wziął pożyczkę z banku, jak mówił, i wydał na kampanię wyborczą PO i PSL, na zegarki na przykład...</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełJacekBogucki">...a spłacić kazał dzieciom i wnukom...</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJacekBogucki">Czy byłoby to dobre rozwiązanie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął. Przekroczył pan czas.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Pan też może sobie kupić zegarek.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka o zadanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy byłby ktoś w stanie na tej sali, w tej Izbie wytłumaczyć mi pewną rzecz, bo mam rozdwojenie jaźni. Z jednej strony słyszę, z tej strony, że OFE to wielki przekręt. Słyszę z tej strony, że obecnie ubezpieczeni w OFE otrzymają bardzo małe emerytury i to jest wielki skandal, a z wystąpienia klubowego pani poseł wynika, że skandalem jest to, że rząd próbuje coś z tym zrobić. Tego nie mogę nijak zrozumieć. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Drugie. Bardzo dużo krytycznych głosów było na ten temat, że rząd próbuje ratować budżet. Czy ratowanie budżetu jest powinnością każdego rządu, bez względu na to, jaka jest koalicja, czy to jest jakiś przekręt, przestępstwo, że w kategoriach zarzutu stawia się rządowi, że jest to ratowanie budżetu?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja z mego doświadczenia wiem, że stabilny budżet to stabilność państwa i nadzieja społeczeństwa, że będą kiedyś emerytury.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Józefa Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zapytać pana ministra, jakie i czyje argumenty przeważyły, aby akcje pozostały w OFE, a dług publiczny trafił do ZUS? Jak rząd zamierza wycofać się z prywatyzacji zysków z OFE? Jakie są podstawy prawne, jeżeli chodzi o składane obietnice co do dziedziczenia środków w ZUS? Czy będzie się dziedziczyć także dług, czy tylko aktywa? Jaką wreszcie odpowiedzialność poniosą ci, którzy z całkowitym cynizmem wprowadzili 28 sierpnia 1997 r. ustawę o OFE? Szkoda, że nie ma tu pana posła Millera, który tak broni dzisiaj tej ustawy i tych rozwiązań. Przypominam, że to jest ustawa wprowadzona w życie przez SLD i że bardzo wiele osób wprowadzających tę ustawę zostało bardzo wysoko, sowicie nagrodzonych, panie marszałku. Tak więc...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Tysiąc dziewięćset...)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">...warto pamiętać o tym, że to jest ustawa wprowadzona w życie...</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">... w sierpniu 1997 r. To chciałam sprostować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, w 1999 r.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">W 1997 r., panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czuję się po prostu zobowiązany do sprostowania, bo byłem wtedy wicemarszałkiem Sejmu, prowadziłem obrady i wiem, że jest to ustawa AWS i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze...</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Muszę to sprostować, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie może...)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie, pan marszałek nie odnosił się do pani wypowiedzi. Podkreślił tylko fakt, że prowadził obrady wtedy, kiedy ta ustawa była...</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Chcę to sprostować, dlatego że...)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale to będzie polemika już, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: ...z trybuny sejmowej padają nieprawdziwe informacje, które można...)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ależ to jest czas na pytania, pani poseł, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Panie marszałku, proszę dopuścić panią poseł do głosu, bo tę kwestię trzeba wyjaśnić. Tu nie chodziło...)</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Pan minister to wyjaśni.)</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Ja przecież nie...)</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale tylko pół minuty ma pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówię o ustawie o otwartych funduszach emerytalnych. Ta ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 28 sierpnia 1997 r., druk sejmowy podpisał pan premier Włodzimierz Cimoszewicz, ustawę podpisał pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, a prace nad tą ustawą prowadził pan Jerzy Hausner, wicepremier w rządzie SLD. Akurat pana środowisko tak głosowało, ale pan Pawlak był przeciwny tej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Myślę, że wszelkie wątpliwości w odpowiedzi rozwieje pan minister.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale jeszcze pytania kierowane do pana ministra przez 1 minutę, bo taki czas ustalono, zadawał będzie w kolejności pan poseł Jerzy Materna.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym zachęcić do obejrzenia mojego filmiku, animacji komputerowej „Prawda o emeryturach”, który powstał przy udziale i pomocy pani prof. Józefy Hrynkiewicz. Animacja jest na mojej stronie www.jerzymaterna.YouTube. Bogate Niemcy, gdy my wprowadzaliśmy ustawę w 1998 r., ostrzegały nas, że ich nie stać na system OFE. W Chile po 20 latach od wprowadzenia systemu OFE 80% nie zgromadziło nawet na minimalne emerytury. Do końca 2012 r. ZUS przekazał do OFE blisko 185 mld. Na koncie w 2012 r. OFE zgromadziło 272 mld, czyli tylko ponad 49% więcej, niż wpłacono. 185 mld wpłacone przez ZUS do OFE kosztowało, według fachowców, nasze państwo ponad 300 mld zł. To zaciągnięte kredyty. Tylko w 2008 r. wyparowało z OFE 20,5 mld, w 2011 r. - 11 mld, a koszt obsługi i prowizja to 17,4 mld.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełJerzyMaterna">Razem utracono ponad 53,7 mld. Po 13 latach bilans jest zatem ujemny - zamiast 340 mld jest 272 mld. Dziś emerytury z OFE to ok. 100 zł.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełJerzyMaterna">Panie ministrze, jak można mówić, że zabranie z OFE 151 mld - chodzi o papiery wartościowe i obligacje i umorzenie ich - to dobry pomysł i nic się nie stanie, jeżeli chodzi o system. To tak jakby pan minister chciał, przepraszam, człowiekowi obciąć dwie ręce i powiedzieć, że wszystko jest OK. Prawo i Sprawiedliwość mówi, iż potrzebna jest głęboka dyskusja na temat OFE. Sam pan minister zauważył, że wiele osób nie wie, że należy do OFE. Panie ministrze, to jest projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJerzyMaterna">...potrzebny rządowi do przetrwania i na hasanie. Panie ministrze, proszę wycofać ten projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, oświadczenia będą w ostatnim punkcie. Pan miał przez minutę zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Maciej Banaszak, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMaciejBanaszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełMaciejBanaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! No niestety niekompetencja i opieszałość waszych urzędników doprowadziła nie tylko do tego, że dziś musicie sięgać do kieszeni ubezpieczonych w OFE obywateli, zabierając każdemu z nich blisko 7 tys. zł, aby łatać dziurę budżetową, ale doprowadziła również do tego, że najważniejsza z punktu widzenia obywateli ustawa ostatnich lat ma zostać uchwalona na jednym posiedzeniu Sejmu, o czym większość już tu zadających pytania mówiła. Chcecie więc roztrwonić 110 mld zł z oszczędności Polaków w ciągu czterech dni, co daje średnio miliard na godzinę. To jest rekord!</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełMaciejBanaszak">Czy te statystyki, panie ministrze, nie dają wam do myślenia? Dodatkowo wprowadzacie kaganiec dla OFE, zakazując im reklamy pod groźbą milionowych grzywien. Czy to oznacza, że rząd będzie reklamował swoją nieudolną reformę wyłącznie na blogu Make Life Easier? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Pępek.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMałgorzataPępek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dla zapewnienia bezpiecznej na odpowiednio wysokim poziomie przyszłej emerytury konieczne jest podjęcie przez Polaków obowiązku dodatkowego oszczędzania na indywidualnych kontach emerytalnych. Taka możliwość istnieje od dziewięciu lat, ale nie cieszy się zbyt dużą popularnością. Powodem jest fakt, że środki zgromadzone na kontach emerytalnych podlegają opodatkowaniu w dniu ich wypłaty. Zastąpienie dotychczasowego podatku zryczałtowaną stawką 10% jest na pewno dobrym krokiem w tym zakresie. Jak wynika z przeprowadzonych badań, liczba oszczędzających zwiększy się znacznie, jeżeli państwo polskie zagwarantuje całkowite zwolnienie z opodatkowania środków zgromadzonych na kontach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełMałgorzataPępek">Chciałabym zapytać pana ministra: Czy resort pracy przewiduje taką możliwość oraz jakie byłyby skutki dla budżetu państwa wprowadzenia takiego zwolnienia?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Polak.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Obecny jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zakaz inwestycji w obligacje skarbowe spowoduje, panie ministrze, że OFE staną się funduszami wysokiego ryzyka. Giełdowa gra akcjami jest obarczona wielkim ryzykiem i nieprzewidywalna. W związku z tym, ponieważ wielu ekspertów mówi o tych propozycjach, iż nie będzie można inwestować w obligacje, i te propozycje nazywa wielkim eksperymentem, chciałbym zapytać: Czy podobny system funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych, właśnie bez inwestowania w obligacje, jest gdzieś w Europie czy w świecie realizowany? Czy brak możliwości inwestowania choćby w papiery emitowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego nie spowoduje kłopotów z realizacją projektów infrastrukturalnych już w nowej perspektywie finansowej...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełPiotrPolak">... w naszym kraju? I wątpliwość podnoszona przez rzecznika ubezpieczonych w sprawie nieprzejrzystego, a zapisanego w ustawie trybu pozostawania w OFE: Czy wszyscy członkowie OFE otrzymają w szybkim czasie stosowną informację o proponowanych zmianach wraz z odpowiednią deklaracją do wypełnienia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Romanek.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Panie ministrze, co jest istotą systemu kapitałowego? Dywersyfikacja ryzyka. To jest rzecz naturalna. A więc w portfelu inwestycyjnym towarzystw otwartych funduszy emerytalnych, towarzystw zarządzających tymi funduszami było to, że mogły dywersyfikować to ryzyko w mniej i bardziej ryzykowne papiery wartościowe. Bardziej ryzykowne to akcje, a mniej ryzykowne to oczywiście obligacje, bardziej stabilne, jeżeli chodzi o wahania ich wartości. Akcje, co wiemy, są niestety bardziej ryzykownym papierem wartościowym w portfelu inwestycyjnym. I teraz wy proponujecie takie rozwiązanie: Towarzystwa nie będą mogły inwestować w obligacje, tylko i wyłącznie w akcje. Pan wie, jaki de facto dzisiaj był poziom tych inwestycji w obligacje. Ponad 50% było w obligacje, duża część, chociaż mniejsza niż 40%, była w akcje. W tej sytuacji, przy takim poziomie ryzyka, musimy mieć pewną świadomość. Wy swoimi rozwiązaniami legislacyjnymi tak naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełAndrzejRomanek">... likwidujecie otwarte fundusze emerytalne, ponieważ w przyszłości, mówimy sobie otwarcie, panie ministrze, mało kto będzie się decydował na to, żeby w otwartych funduszach emerytalnych lokować swoje kapitały, bo lokowanie tych kapitałów, w przyszłości na emeryturę, będzie obciążone bardzo poważnymi wahaniami, między innymi wahaniami na giełdzie. A pan wie, co się dzieje. Koniunktura jest taka, że nie co 10 lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAndrzejRomanek">...są wahania na giełdzie, ale już dzisiaj często co kilka miesięcy. A więc pytanie: Czy wy w rzeczy samej likwidujecie otwarte fundusze emerytalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marek Matuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dramatycznie niskie są emerytury wielu Polaków, 800–900 zł, tak jak tu mówiono. Jak przeżyć? Oczywiście pan mówi: Robimy reformy. Gdyby to były reformy, które przyniosą dobre skutki, można by się było zgodzić. Wie pan, do mnie, do biura poselskiego, przychodzą Polacy z emeryturami po 600 zł i mówią tak: Kradli, kradną i kraść będą. Tak mówią Polacy o reformatorach naszych emerytur, także tych z OFE. I trzeba przyznać, że mówią prawdę, bo oni mają, panie ministrze, po 600 zł. To jest, Wysoka Izbo, dramat. Czy pan zagwarantuje tym Polakom, tym nowym emerytom, że będą mieli wyższe emerytury?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełMarekMatuszewski">Przecież wiemy doskonale, że OFE za chwilę będą się domagać olbrzymich odszkodowań. Wiemy z innych waszych projektów ustaw, PSL-u i Platformy, że miało być tak pięknie, a później się okazuje, że odszkodowania musi płacić budżet i nasz podatnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, tym pytaniem do pana ministra zakończył pan swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMarekMatuszewski">W takim wypadku mam jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie. Może pan do oświadczeń się jeszcze zapisać, będą oświadczenia. Panie pośle, czas minął, jeszcze są koledzy, koleżanki, mamy odpowiedzi, czas jest określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Dlaczego nie będzie pełnego dziedziczenia, jeśli chodzi o OFE, niech pan też odpowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Paweł Bauć.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Powinniśmy raczej zapytać, gdzie tu się wyłącza światło, niż co z tymi OFE,...</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełPiotrPawełBauć">... ponieważ od 1977 r. rozpoczęła się tragedia ZUS-u, mianowicie zaczęło brakować pieniędzy na wypłaty. Mniej wpłacano, więcej wypłacano. Oczywiście w latach dziewięćdziesiątych zorientowaliśmy się, że jest dziura, i gdy przygotowywano ustawę o OFE, tak ją nazwijmy, powiedziano, że w momencie kiedy pieniądze pójdą do OFE, trzeba jeszcze tę dodatkową dziurę czymś zasypać. Mieliśmy to zasypać setką miliardów, 100 mld miało być z prywatyzacji. Okazało się, że z prywatyzacji mamy niecałe 10. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czym będziemy tę dziurę dalej zasypywać? I mam pytanie do poprzednich rządów: Dlaczego jak się zorientowaliśmy, że nie ma tych 100 mld, to nie zrobiliśmy wtenczas kroku wstecz, bo wiadomo było, że dziura będzie coraz większa, tylko baliśmy się powiedzieć, że się nie udało?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełPiotrPawełBauć">Dlatego raczej myślmy o tym, co zrobić w gospodarce, żeby móc tę dziurę zasypać, niż o tym, czy przejdziemy do OFE, czy przejdziemy do ZUS-u. To nie ma znaczenia. Pieniędzy po prostu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Tak naprawdę w tej sali, panie marszałku, powinniśmy sobie przypomnieć, że kiedy była przeprowadzana reforma OFE, wszystkie kluby oraz Prawo i Sprawiedliwość i jego przedstawiciele dzisiaj również za tym rozwiązaniem głosowali i za swoich rządów wiedzieli, że system nie jest wydolny oraz w ZUS brakuje pieniędzy, i nic nie zrobili. Dziwię się tym wszystkim z Prawa i Sprawiedliwości, którzy zabierają dzisiaj głos.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie ministrze, kieruję do pana kilka pytań. Gwarancja Skarbu Państwa - ostateczna emerytura. W każdym przypadku: czy jesteśmy w ZUS, czy jesteśmy w OFE, państwo bierze tę odpowiedzialność. Chciałabym zapytać o to, ile zapłacono, kupując. Było tak: dług, emitowane obligacje, kupowały towarzystwa emerytalne, przekazywały środki do OFE. Ile w całym tym okresie zapłacono odsetek od obligacji i od innych papierów wartościowych?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Sprawa zapłaconych w tym okresie od początku prowizji.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że nasze pieniądze, 7%, od początku szły na koszty utrzymania towarzystw emerytalnych. Termin 4 miesięcy na decyzję to potwierdzenie, czy godzę się na ryzyko co do swoich pieniędzy. Czy w tym zakresie państwo tak myśleli, konstruując rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">I dwa ostatnie, bardzo krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo krótkie, bo czas minął, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chodzi o konstytucyjne rozwiązania i o to, kiedy będą podwyżki najniższych emerytur. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Edward Siarka.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełEdwardSiarka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy dzisiaj o jednym z najpoważniejszych elementów życia społecznego, jakim są emerytury, obok oświaty i służby zdrowia. Niewątpliwie trzeba powiedzieć, że należy żałować, iż tak małe jest zainteresowanie tą problematyką, również ze strony społecznej. Chcąc zadać pytanie, zwrócę uwagę na to, że mamy obecnie w Polsce taką sytuację prawną, iż członkami otwartych funduszy emerytalnych obowiązkowo są wszyscy urodzeni po grudniu 1968 r. Ci, którzy świadomie dokonali wyboru i należą do otwartych funduszy emerytalnych, podpisywali stosowne umowy. Taką umowę ma każdy, kto podpisał umowę z towarzystwem. Nasuwa się pytanie, co będzie z tymi umowami,...</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełEdwardSiarka">... ponieważ w umowach tych niejednokrotnie jest zapisane, że ubezpieczony może te zgromadzone fundusze, aktywa przekazać członkom rodziny, czyli podlegają one dziedziczeniu. Stawiam zasadnicze pytanie, co z tymi umowami w świetle omawianej ustawy, ponieważ w tej ustawie nie ma nic na temat umów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Tomasz Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełTomaszKulesza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Obrońcy OFE mówią o ukrytym długu oraz twierdzą, że rządowa reforma zapewni poprawę jedynie w krótkim czasie. Zatem jaki będzie skumulowany efekt zmian do 2060 r. w funduszu emerytalnym i czy to będzie jedynie efekt jednorazowy, czy występujący przez dziesięciolecia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Przemysław Wipler, niezależny, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są już w chwili obecnej publikacje prasowe dotyczące pozwów zbiorowych osób, które mówią, że będą pozywały państwo polskie, instytucje państwa polskiego, jeżeli zostaną naruszone ich prawa podmiotowe, ich oszczędności w OFE zostaną zagarnięte. Nasuwa się pytanie, w jaki sposób państwo polskie, rząd, planuje zabezpieczyć ewentualne roszczenia z tego tytułu, ponieważ to nie będzie tak jak w przypadku emerytów, którym przestaje się wypłacać emerytury, gdy podejmą pracę. W chwili obecnej rząd ma problem, który jest problemem miliardowym, a nie na sto kilkadziesiąt miliardów. Skąd będą szły rekompensaty, w jaki sposób tego rodzaju sprawa może być rozwiązana?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Druga kwestia dotyczy ogólnie odpowiedzialności arbitrażowej. Pamiętamy, jakim problemem było rozstrzygnięcie sporu z Eureko. Chodziło wówczas o kilka miliardów złotych w związku z prywatyzacją PZU. Natomiast w chwili obecnej mówimy o stu kilkudziesięciu miliardach złotych.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełPrzemysławWipler">W jaki sposób rząd, nie wywracając finansów publicznych, planuje zabezpieczyć ewentualne tego rodzaju roszczenia? Czy chce tę bombę zostawić kolejnym rządom, kolejnym rządzącym?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełPrzemysławWipler">Ostatnie pytanie. Czy rząd planuje ruszyć z rozdawnictwem pieniędzy z OFE? Pan premier Miller już odpalił licytację, zaproponował podwyższenie emerytur o 200 zł miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Czy rząd ma plan wydatkowania tych środków? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Patryk Jaki, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełPatrykJaki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełPatrykJaki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie wszystko da się powiedzieć w tak krótkim wystąpieniu, ale mam dwa krótkie pytania do pana ministra. Po pierwsze, chciałbym zapytać, dlaczego proponujecie państwo, aby OFE mogły inwestować w zagraniczne akcje, a jednocześnie nie mogły inwestować w zagraniczne obligacje? Przecież wszyscy wiemy, że mądry, bezpieczny portfel inwestycyjny jesteśmy w stanie zbudować tylko w oparciu o główne instrumenty dłużne, a tymi m.in. są obligacje. Jeżeli nie pozwalacie w Polsce, to dlaczego nie pozwalacie również za granicą, bo, jak rozumiem, tutaj zależności, o których pan minister mówił, nie ma. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełPatrykJaki">Po drugie, chciałbym zapytać, dlaczego w swoich wystąpieniach mówicie - zresztą słusznie - o wysokich prowizjach i dlaczego zwalacie winę za te wysokie prowizje na prywatne podmioty. Pamiętajmy o tym, że polskie państwo pozwalało im pobierać takie prowizje, dlatego, jeżeli ktoś jest winny, to nie stawiajcie pod mur prywatnych firm, które cieszyły się z tego, że ktoś im pozwala brać wysokie prowizje, ale zapytajcie, dlaczego ówcześni politycy AWS, a dzisiaj w większości Platformy Obywatelskiej,...</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełPatrykJaki">... na to pozwalali. To jest kluczowe pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Henryk Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego rząd widzi sposób zasypania dziury budżetowej tylko poprzez zabranie pieniędzy z OFE, a nie myśli, jak można byłoby zaoszczędzić te pieniądze w innych dziedzinach? Mówię o tym, żeby połączyć urzędy marszałkowskie, a zlikwidować urzędy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełHenrykKmiecik">Przecież tam te wszystkie sprawy się dublują. Wystarczy tylko jedno.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Domaracki: Etaty.)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełHenrykKmiecik">Następnie sprawa połączenia KRUS i ZUS - kolejne oszczędności. Likwidacja powiatów. Takie rozdrobnienie, takie marnotrawstwo pieniędzy jak w powiatach to rzadko gdziekolwiek można znaleźć. Powstają wszędzie aglomeracje. Przecież 300–400-tysięczne aglomeracje wypełnią lukę po powiatach, ale pieniędzy będzie więcej. Przecież powiaty są tylko na garnuszku.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełHenrykKmiecik">One nie mają własnych dochodów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle. Wyczerpał pan minutę na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ostatnia pytania skierowane do pana ministra będzie zadawać pani poseł Bożena Szydłowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełBożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wiemy, że OFE inwestują środki na rynkach. W takim razie mam pytanie: Czy podczas ostatniego kryzysu finansowego OFE straciły część aktywów, przez co oczywiście zmniejszył się przyszły kapitał emerytalny Polaków? Czy w tym czasie OFE pobierały opłaty od składki i prowizje za zarządzanie i ile w tym czasie, kiedy emeryci tracili, OFE zarobiły? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze minister pracy i polityki społecznej pan Władysław Kosiniak-Kamysz i udzieli odpowiedzi na zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za tę debatę. To już kolejna możliwość dyskusji o tym projekcie, bo o kierunkowych zmianach w systemie emerytalnym nie zaczynamy mówić na dzisiejszym posiedzeniu. Mówiliśmy o tym podczas omawiania informacji przedstawionej Wysokiej Izbie we wrześniu bieżącego roku, wtedy wszystkie rekomendacje przyjęte przez Radę Ministrów zostały przedstawione, zostały omówione. Mam nadzieję, że ta dyskusja - tak też ją odbieram - jest kontynuacją tamtego posiedzenia, a o całym procesie dochodzenia do zmian będę jeszcze mówił szerzej za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Zacznę od sporu, który powstał pomiędzy panem marszałkiem Stefaniukiem a panią poseł Hrynkiewicz. Muszę przyznać, że oboje państwo po części macie rację, choć dużo większa część racji leży po stronie marszałka Stefaniuka. To prawda, że ta data, którą pani poseł wymieniła, była datą przyjęcia ustawy o OFE, tylko że ona nic nie znaczyła. Ustawa mówiła, że mogą powstać OFE, ale nie było określone, że to jest system przymusowy, obowiązkowy, jak ma być odprowadzana wysokość składki, jak to ma być zawierane. Nie, na bazie tej ustawy, przyjętej tego dnia, który pani poseł wymieniła, była też możliwość dodatkowego ubezpieczania się, przekazywania składek do OFE, takiego dobrowolnego. Ona tego nie zamykała. Wszystkie najważniejsze rozwiązania przyjęto w czasie, o którym mówił pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Pani poseł, przyznając pani rację, wskazuję, że ten spór miał rację bytu, ponieważ można było odczytać ustawę o OFE jako ustawę całościową. Ona taka nie była. Ona dawała tylko ramy, a wszystkie inne kluczowe decyzje: o obowiązkowości tego systemu, o części przekazywanej składki, jak to się ma odbywać, zapadały już w następnej kadencji Sejmu, nie w tej, którą pani poseł wymieniała. Mam nadzieję, że na tym etapie rozwiewa to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o cały system emerytalny, to zacznijmy od tego, z jakich części jest on skonstruowany, bo tutaj dochodziło do przekazywania informacji, niektórzy z państwa pytali o to, że jeżeli ta część OFE zostanie zmniejszona, to jaki wymiar będą miały te emerytury. Zapominamy o tym, że zasadniczą część emerytury i tak stanowi emerytura z ZUS, nawet bez dokonywania jakichkolwiek zmian. Jeżeli składka emerytalna wynosi 19,52%, to na początku, przy wprowadzeniu reformy, 12,22% szło do ZUS, a 7,3% szło do OFE. Tak było w 1999 r. A zatem ta podstawowa część, która idzie do I filara, pozostała od tamtego czasu niezmieniona. A więc wylewanie takich pomyj na ZUS to jest też wylewanie ich na system emerytalny sformułowany, stworzony przez reformę emerytalną i ci, którzy dzisiaj tak zażarcie bronią składki przekazywanej do OFE, niezmniejszania jej, niewprowadzania jakichkolwiek zmian, zapominają o tym, że największa część emerytury, niezależnie od wszystkich zmian dokonanych w ciągu 13–14 lat, i tak będzie pochodzić z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Później, w 2011 r., doszło do zmniejszenia tej składki. W tym miejscu na pewno trzeba oddać honor jednej osobie, bo bez mojej poprzedniczki, bez pani minister Joanny Fedak nie bylibyśmy dzisiaj w tym miejscu. Ona rozpoczęła bardzo trudną debatę, która jest kontynuowana podczas dzisiejszych obrad Sejmu. Wielu się wydaje, że dokonanie zmian w systemie emerytalnym jest takie proste, ale do tego potrzebnych jest czasem wiele, wiele miesięcy i nieprawdą jest, że te zmiany zostały przygotowane i zostaną dokonane w ciągu kilku dni. Dobrze państwo wiecie, kiedy została ogłoszona pierwsza propozycja, kiedy mówiliśmy o przeglądzie systemu emerytalnego. To wszystko miało miejsce w czerwcu, a do czerwca też były przygotowania do tego i cała debata. Debata publiczna de facto trwa nieprzerwanie od mocnego impulsu, jaki dała pani minister Fedak do tej dyskusji w roku 2010 czy roku 2011. Ta debata toczyła się podczas ostatnich wakacji, kiedy to w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej odbywało się wiele konsultacji z różnymi grupami, od ekspertów, przez partnerów społecznych, związki zawodowe, organizacje pracodawców, po szefów powszechnych towarzystw emerytalnych. To nie jest tak, że te wszystkie osoby zainteresowane zostały pominięte w dyskusji i w konsultacjach. Dochodzenie do tego rozwiązania trwało naprawdę wiele miesięcy i państwo dobrze o tym wiecie, bo nie było dnia, żeby prasa nie informowała o jakichkolwiek ruchach w tym zakresie. Mam nadzieję, że to też wypełnia naszą świadomość i uzupełnia naszą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Choć to prawda, że zgadzam się też z głosami, które padały z różnych stron tej sali, że edukacja na temat systemu emerytalnego jest potrzebna. Oczywiście, tak. Ona się nie może ani zaczynać, ani kończyć tylko na sprawie zmian w OFE czy w III filarze, ona musi dotyczyć całego systemu emerytalnego i powinna być elementem kształcenia również na etapie szkoły, tam powinno się zaczynać oswajanie z systemem emerytalnym i informowanie o systemie emerytalnym. My takie próby razem z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych staramy się podejmować, staramy się wdrażać pilotaże, żeby informacja o systemie emerytalnym była jak najszersza i jak najbardziej powszechna. Wiele osób jeszcze nie przyjęło do wiadomości, nie zapoznało się ze zmianami z 1999 r. i wciąż żyje w przeświadczeniu, że emerytura wyliczana jest w inny sposób, nie ma w świadomości przejścia od zdefiniowanego świadczenia do zdefiniowanej składki. To jest na pewno nasz wspólny problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Wracam teraz do wysokości składki. Wiele osób pyta, co to będzie za OFE, jeżeli ono będzie takie agresywne. Tyle że te 2,92 to nie jest przez przypadek, to nie jest wzięte z sufitu. To jest 40% pierwotnej składki przekazywanej do OFE, czyli 40% z 7,3, bo wtedy tyle OFE mogły inwestować w akcje. Zatem stopień inwestowania, pula inwestycyjna nie zwiększa się w tym zakresie, pozostaje na tym samym poziomie. Wtedy mogły inwestować w akcje 40%, co dawało 2,92, gdy składka wynosiła 7,3, i tak pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Pamiętajmy, że II filar - zwracam na to uwagę, bo mówimy o dywersyfikacji ryzyk - w tym momencie jest już złożony z dwóch części. Jedną część stanowią pieniądze, środki zgromadzone w OFE, a drugą część II filara stanowi subkonto, które jest waloryzowane w inny sposób niż środki zgromadzone w I filarze na tym koncie, tak je nazwijmy, solidarnościowym. One są waloryzowane o wskaźnik PKB z ostatnich 5 lat i inflację, nie o przypis składki, tak jak jest na koncie solidarnościowym.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Tak więc patrzmy na ten system jako na całość. Nie rozdzielajmy poszczególnych fragmentów i nie mówmy, że nie dajemy możliwości wyboru, że stwarzamy wybór pozorny z tego powodu, że to będzie niebezpieczny fundusz i nikt nie będzie chciał tu kierować swojej składki. Nie będzie tak, ponieważ ryzyko inwestycji akcyjnej jest takie samo, jakie było na początku. Różnica polega na tym, że teraz tę część stabilniejszą, tę część bezpieczniejszą stanowi subkonto w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">A po co to robimy? Po to, żeby wyprowadzić wreszcie Polskę z tego błędnego koła nakręcania długu publicznego. Ja jeszcze raz powtórzę ten przykład. Kto bierze kredyt, żeby środki z niego umieścić na lokacie? Z zasady to się nie opłaca, to jest po prostu nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Nie mogę się też zgodzić z opiniami, że teraz powstanie wielki wór pieniędzy, który rząd będzie chciał rozdać. To nie jest tak. Przeniesienie zobowiązań, przeniesienie obligacji, umorzenie nie powoduje tego, że pojawia się ogromna paleta pieniędzy do wydatkowania. Zmniejszenie długu, jak najbardziej, zmniejszenie o 7% i też nasza intencja - pewnie przedstawiciele ministra finansów będą mówili o tym więcej - obniżenia progów ostrożnościowych, bardzo wyraźnie przeze mnie dzisiaj w prezentacji wyrażona, zapowiedziana jeszcze przez pana premiera Rostowskiego, ale to będzie, myślę, naturalnie kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, bo to jest słowo kluczowe dla podejmowanych decyzji, to mówimy, jak myślę, wszyscy, wspólnie o bezpieczeństwie obecnych i przyszłych emerytów, ale powinniśmy też wspólnie myśleć o bezpieczeństwie budżetu państwa i finansów publicznych. To nie jest tak, że budżet państwa jest ministra finansów czy rządu, on jest wspólny, on jest dla nas wszystkich. Pewnie znów odwołam się do słów marszałka Stefaniuka, który mówił o swojej percepcji. Moja jest w tym względzie podobna, pewnie także dlatego jesteśmy w jednej partii politycznej. Dla mnie też niezrozumiałe jest to rozdwojenie jaźni, to, że budżet po prostu nie jest ważny w tej dyskusji, że finanse publiczne nie są ważne. One są bardzo ważne, stan obecnych i przyszłych finansów publicznych ma niewątpliwy wpływ na stan systemu emerytalnego. To jest ze sobą ściśle połączone i musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Bezpieczeństwo. Jak zapewnić możliwość pobierania emerytury, co zrobić, żeby to było jak najbardziej atrakcyjne dla przyszłych emerytów? Zacznę od tego, jakie dajemy gwarancje. Jeżeli ktoś wybiera OFE, a ma do tego prawo, oczywiście po zasięgnięciu rzetelnej informacji... Zakaz reklamy jest po to, żeby była o tym rzetelna informacja, a nie mamienie - jeszcze raz powtarzam - nie mamienie piętnastosekundowymi czy trzydziestosekundowymi spotami reklamowymi, które pozostają w pamięci, które mogą wpływać na decyzje, ale bardzo często nie dają żadnej rzetelnej informacji, dają tylko obrazek, wizję. Co robimy, żeby w przypadku środków zgromadzonych w OFE dla tych, którzy są w OFE, bo mają taki wybór - trzeba to jak najbardziej podkreślić - były gwarancje bezpieczeństwa? Przede wszystkim suwak bezpieczeństwa - na 10 lat przed przenoszenie środków z OFE do ZUS w celu skumulowania ich i później ich wypłacenia. Unikamy w tym momencie ryzyka złej daty, o którym już wielokrotnie mówiliśmy. To będzie stopniowe, z miesiąca na miesiąc, przenoszenie poszczególnych części zgromadzonego portfela w OFE do ZUS. Kolejna rzecz - możliwość wyboru. To też jest bezpieczeństwo, to też jest danie szansy na rzetelną informację i podjęcie własnej decyzji. Ponadto emerytura minimalna i gwarancja emerytury minimalnej - niezależnie od tego, czy ktoś wybierze OFE, czy wybierze ZUS, gwarancja emerytury minimalnej pozostaje. Ostatni punkt - w większej części środki na emeryturę tak i tak będą pochodzić z ZUS-u, z tego, co zgromadziliśmy w ZUS-ie. Padały też hasła, że to są tylko jakieś wirtualne zapisy. Wobec tego z czego są wypłacane dzisiejsze emerytury? One są wypłacane z tego samego ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Ostatnie dane mówiące o wysokości emerytur. Oczywiście ta najniższa nie spełnia oczekiwań tych, którzy ją pobierają, to też przecież rozumiemy. Jaka jednak jest przeciętna emerytura w ZUS-ie? We wrześniu przeciętna emerytura wyniosła 1984 zł 31 gr. A jaka była przeciętna wypłata w przypadku emerytury kapitałowej we wrześniu? 94 zł 67 gr. Oczywiście nie pobiera jej wiele osób, pobierają ją kobiety, które zdecydowały się na OFE, ale przedstawienie ostatnich dostępnych danych ZUS-u też, myślę, jest jak najbardziej wskazane.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Było pytanie, czy to nie jest tak, że została podpisana umowa z OFE, teraz skłaniamy tych, którzy już dokonali kiedyś wyboru, do ponownego dokonania wyboru. Przede wszystkim mówimy o dobrowolności przekazywania nowej składki, nie o dobrowolności członkostwa w OFE - to jest bardzo ważne w rozumieniu podejścia do całej reformy - czyli decydujemy o dobrowolności odprowadzania przyszłej składki. Część akcyjna pozostaje w OFE i ci, którzy już są w systemie, pozostają członkami OFE. Oczywiście nowe osoby będą mogły w całości o tym zdecydować, ale one do tego systemu jeszcze nie przystąpiły i nie mają podpisanej umowy.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Czy to krótki czas na podpisanie, krótki czas na podjęcie decyzji? Wydłużyliśmy go do czterech miesięcy po konsultacjach społecznych, niektóre związki o to wnosiły, na przykład OPZZ. Wydaje się, że to jest jak najwłaściwszy czas. Dzisiaj po przyjęciu do pracy de facto jest siedem dni na podjęcie decyzji, do jakiego OFE chcemy należeć. Podejmowanie takiej decyzji akurat nie cieszy się wielką popularnością. To mówię do tych, którzy wskazywali, jak ważne jest, żeby tego czasu było więcej. I jest więcej czasu, bo to nie jest siedem dni, tylko to są cztery miesiące, a de facto dyskusja o dobrowolności rozpoczęła się w czerwcu, kiedy z panem premierem Rostowskim przedstawiliśmy trzy warianty, gdzie było bardzo jasno napisane, że idea dobrowolności jest nam bliska.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Limity inwestycyjne. To też jest wynik konsultacji, wynik analiz przeprowadzonych podczas konsultacji społecznych, dyskusji w Radzie Ministrów. Utrzymanie limitu inwestycyjnego na poziomie 75% w pierwszym roku, tylko w roku 2014, później stopniowe schodzenie do 55%, 35% i 15% wydaje się jak najbardziej racjonalnym podejściem. Pokazaliśmy w trakcie tych konsultacji, że potrafimy, możemy zmieniać zdanie, jeżeli są twarde, mocne argumenty, co do trafności których zostaliśmy przekonani.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Mechanizm dziedziczenia na subkoncie będzie taki sam jak w OFE - tutaj nic się nie zmienia - został on nawet rozszerzony na subkoncie o trzy lata po przejściu na emeryturę. IKZE - to też jest odpowiedź na wnioski, jak zachęcać Polaków do większego oszczędzania na starcie - nie zdało egzaminu przez te dwa lata. Uczciwie mówimy, że bardzo mało Polaków zapisało się do IKZE, jeszcze mniej wpłaciło jakiekolwiek pieniądze, dlatego postanowiliśmy uprościć procedury. Teraz będzie wiadomo, jaką kwotę można w danym roku wpłacić, jaką można odliczyć od podstawy opodatkowania i później podatek będzie naliczany nie w skali PIT, czyli de facto nie zawsze wiadomej, bo to może być 18%, 32%, ale będzie zryczałtowany dla wszystkich na poziomie 10%.</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Było również pytanie o zawieszone emerytury. Ustawa jest już w Sejmie - ona nie dotyczy tego projektu, dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego - jest procedowana, zresztą pan minister Bucior w tym momencie poszedł na posiedzenie podkomisji dotyczące tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Jakie będą skutki dla giełdy papierów wartościowych? Po to też były konsultacje, po to była dyskusja z ekspertami po opublikowaniu przeglądu. Bardzo jasno mówiliśmy: doceniamy wkład OFE w rozwój warszawskiej giełdy, szczególnie w pierwszym okresie - to w przeglądzie jest bardzo wyraźnie napisane. To także wzięliśmy pod uwagę przy dochodzeniu do decyzji, że część akcyjna pozostaje, część nieakcyjna jest przenoszona do ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o konstytucyjność, to wiele o tym mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu. Przede wszystkim chodzi o orzeczenie Sądu Najwyższego z 2008 r. Składki nie są niczyją prywatną własnością. Stanowią podstawę nabycia uprawnień cząstkowych do przyszłej emerytury. Podkreślony jest tam publiczny charakter środków gromadzonych w OFE. Składka zachowuje swój publicznoprawny charakter po przekazaniu przez ZUS jej części do OFE.</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Odnośnie do praw nabytych Trybunał Konstytucyjny uznał, iż nie są niezmienne i istnieją możliwości modyfikacji. Ochrona nie oznacza nienaruszalności tych praw. Zmiany systemowe są w tym przypadku możliwe.</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Składka emerytalna, i to jest niezwykle ważne, ma charakter publiczny, obowiązkowy, celowy, odpłatny i bezzwrotny. Składka nie jest przedmiotem własności o charakterze wkładu oszczędnościowego. Bardzo trafnie i obrazowo przedstawił to pan premier Miller. Mówił: jeżeli jest to oszczędność, jeżeli są to nasze pieniądze, to proszę znaleźć bankomat, tak żeby można było iść i je z niego wypłacić. Nie ma takich bankomatów ani możliwości wypłacenia.</u>
          <u xml:id="u-214.24" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o prowizję, jakie były pobierane przez towarzystwa emerytalne za de facto zarządzanie OFE, to jej wysokość kształtowała się na poziomie 10%. Później spadła do 7%, a potem do 3,5%. Proponujemy jej obniżenie do 1,75%.</u>
          <u xml:id="u-214.25" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Pan poseł, który w imieniu Solidarnej Polski prezentował stanowisko, pokazał tutaj 100 zł. Na początku takie 100 zł nie trafiało do OFE, od razu trafiało tam tylko 90 zł, bo 10 zł zjadała prowizja. Panie pośle, proszę pamiętać też o tym. Nie wszystko tak pięknie wygląda. Nie jest tak, że można pokazać 100 zł, że zostały one wpłacone i że tam trafiły. Tak nie było. Dobrze, że kolejne parlamenty podejmowały dobre decyzje o obniżaniu prowizji.</u>
          <u xml:id="u-214.26" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o inwestowanie za granicą, to nie jest to nasze widzi mi się. Wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości mówi o tym, że Polska musi dać możliwość inwestowania za granicą. Robimy to stopniowo: 10%, 20%, 30%. Dlaczego zakazano inwestowania w obligacje? Chodzi o to - tak samo jest w Polsce - żeby wyjść z tego mechanizmu nakręcania długu, takiego pustego obrotu. Skoro zakazano inwestowania w obligacje w Polsce, taki zakaz powinien działać za granicą. Chcemy, żeby środki, które będą przekazywane do OFE, jeżeli Polacy się na to zdecydują, były inwestowane w realną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-214.27" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo! Mamy do czynienia z bardzo długim procesem dochodzenia do najlepszych rozwiązań. Pewnie nie zakończy się on dzisiaj. Trwa od wielu lat. Reforma emerytalna miała kilka założeń. Nie wszystkie zostały spełnione. Przypomnę, że jej założenia były m.in. takie: włączenie do systemu jak największej grupy osób ubezpieczonych, zlikwidowanie wcześniejszej możliwości przechodzenia na emeryturę. Dokonała tego dopiero ta koalicja, dokonał tego ten rząd w poprzedniej kadencji. Zapowiedziano wtedy zrównanie wieku emerytalnego. Dokonano tego też w tej kadencji. Poruszane były również kluczowe kwestie dotyczące wypłat, czego nie projektowano od 1999 r. Próby były podejmowane, jednak wciąż nie mamy tego systemu. To rozwiązanie pewnie nie jest panaceum na wszystkie bolączki systemu emerytalnego, jest jednak przygotowane z najwyższą rzetelnością i starannością, jakich mogliśmy dołożyć, po to, żeby zabezpieczyć przyszłość i obecne funkcjonowanie systemu emerytalnego, obecne i przyszłe emerytury, pamiętając o finansach publicznych, bo są one niezwykle ważne. Dziękuję bardzo za wszystkie głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-214.28" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Teraz, jeśli pan marszałek pozwoli, bo ściśle współpracowaliśmy nad tym projektem ustawy z Ministerstwem Finansów, głos oddam przedstawicielce Ministerstwa Finansów pani minister Leszczynie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pani poseł, ale w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani już sprostowała swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Chodzi o sprostowanie tego, co pan minister teraz powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, ma pani pół minuty na sprostowanie źle zrozumianej wypowiedzi, aczkolwiek pan minister rozstrzygnął tę kwestię i powiedział, że zarówno pani poseł, jak i pan marszałek Stefaniuk mieli po części rację, przywołując te daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jest mi niezwykle przykro, że nie chcecie państwo jednak trzymać się litery prawa i dokładnych dat, które zostały ogłoszone w Dzienniku Ustaw z 20 listopada 1997 r. Nr 139, poz. 934. Napisano tam, iż ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 1999 r. Chodzi o ważną ustawę o otwartych funduszach emerytalnych. W tym, co pan dziś proponuje, są zachowane wszystkie zasady wprowadzone za pomocą tej ustawy. Pan marszałek nam nie pozwoli, ale warto o tym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani minister Izabela Leszczyna.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o ciszę. Pani minister odpowiada na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Wysoki Sejmie! Problem z kapitałową częścią systemu emerytalnego w Polsce polega na tym, że nazwaliśmy drugim filarem to, co de facto jest filarem pierwszym. W 1999 r. nie podnieśliśmy składki emerytalnej - stanowiła ona 19,52% przed wprowadzeniem OFE i po wprowadzeniu OFE. Nigdy, niestety, nie jest tak, że herbata robi się słodsza od mieszania, trzeba dosypać cukru. My tego po prostu nie zrobiliśmy. To pomieszanie pojęć i nazywanie de facto drugim filarem powszechnego, publicznego, obowiązkowego systemu ułatwia manipulację dzisiejszym obrońcom OFE i mówienie, że zabiera się ich, czyli nasze, ubezpieczonych, pieniądze. Tak samo można by powiedzieć, że rząd zabiera podatki na ochronę zdrowia, na edukację, na funkcjonowanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Prawdziwa, sensowna dywersyfikacja, która sprawia, że system emerytalny jest zasobniejszy, może polegać tylko na tym...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Pani minister udziela odpowiedzi na zadane wcześniej przez posłów pytania. Proszę w związku z tym o spokój i wyciszenie rozmów kuluarowych. Głosowanie będzie oczywiście za chwilę, ale proszę o odrobinę cierpliwości i wysłuchanie odpowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani minister ma głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, odpowiemy na pytania państwa posłów pisemnie. Chciałabym tylko odnieść się do jednej rzeczy, poruszyli to chyba pan poseł Kuźmiuk i pani poseł Szydłowska. Otóż pan poseł Kuźmiuk był łaskaw powiedzieć, że rezygnacja z minimalnej wymagalnej stopy zwrotu jakoś ochraniała interes ubezpieczonych. To „jakoś” pewnie było dobre, ale i tak nie najlepsze. Otóż nie ochraniała w żaden sposób, bo kiedy w 2008 r. i w 2011 r. OFE poniosły ogromne straty, 30-procentowe, to powszechne towarzystwa emerytalne wypłaciły sobie ponad 45 mln zysku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Na koniec bardzo dziękuję panu marszałkowi Stefaniukowi, że przypomniał Wysokiej Izbie, że finanse publiczne to wartość konstytucyjna i że zadaniem rządu jest tej wartości konstytucyjnej bronić po to, żeby także emerytom zapewnić bezpieczeństwo na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w dniu dzisiejszym, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 do godz. 18 min 06)</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1952.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzPosełMarcinWitko">Duszpasterstwo Parlamentarzystów serdecznie zaprasza panie i panów posłów na rekolekcje adwentowe, które odbędą się w dniach 4–6 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SekretarzPosełMarcinWitko">Tradycyjnie pierwsze dwa dni rekolekcji odbędą się w kościele św. Aleksandra w Warszawie na pl. Trzech Krzyży. Rekolekcje odbędą się w środę 4 grudnia o godz. 20, w czwartek 5 grudnia o godz. 20.30. Ostatni dzień rekolekcji, w piątek 6 grudnia, będzie miał miejsce o godz. 7.30 w kaplicy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SekretarzPosełMarcinWitko">Rekolekcje poprowadzi ksiądz prałat Piotr Pawlukiewicz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra pracy i polityki społecznej pana Władysława Kosiniaka-Kamysza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy oraz o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#Marszałek">W przypadku odrzucenia wniosku o odrzucenie rozstrzygniemy sprawę skierowania tego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#Marszałek">Pan poseł Wipler, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#Marszałek">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Dzisiaj usłyszeliśmy od polityków koalicji rządzącej, od pana ministra, od posłów PO, PSL, że zmarnowaliśmy 17 mld zł na wynagrodzenia dla OFE na budowę patologicznego systemu. Przeczytam listę 19 nazwisk: Donald Tusk, Grzegorz Schetyna, Marek Biernacki, Bogdan Borusewicz, Jerzy Budnik, Joanna Fabisiak, Mirosław Koźlakiewicz, Stefan Niesiołowski, Ireneusz Niewiarowski, Zbigniew Rynasiewicz, Michał Wojtczak, Marian Cycoń, Tadeusz Jarmuziewicz, Józef Lassota, Elżbieta Radziszewska, Paweł Arndt, Adam Szejnfeld, Jan Wyrowiński, Jadwiga Zakrzewska. To jest 19 parlamentarzystów klubu PO - chyba pana posła Niesiołowskiego pominąłem - którzy głosowali za wprowadzeniem...</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Pamiętamy, pijaku.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełPrzemysławWipler">...tej reformy i za zmarnowaniem tych 17 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełPrzemysławWipler">Pytanie jest takie: Co się stało, że zmieniliście państwo zdanie, co się stało, że premier Tusk i ten rząd realizują polityczny testament Andrzeja Leppera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełPrzemysławWipler">...który jako pierwszy zaproponował takie zmiany? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Świat się zmienił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#Marszałek">Pan poseł John Abraham Godson.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Bardzo mi miło pana widzieć.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Rozmawiamy dzisiaj w sprawie OFE, przejęcia, nacjonalizacji OFE. Cały czas zadaję pytanie dotyczące niżu demograficznego oraz braku polityki prorodzinnej. Dziś cztery osoby pracują na jednego emeryta, za 30–40 lat na jednego emeryta będzie pracować mniej niż dwóch pracowników. Moje pytanie: Skąd ZUS weźmie pieniądze na wypłacanie emerytur?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Po drugie, pan Stefan Niesiołowski powiedział: Gdyby premier Jerzy Buzek był dobrym premierem, nadal byłby premierem.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Panie premierze, czy zgadza się pan z panem...</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PosełJohnAbrahamGodson">... marszałkiem Niesiołowskim? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Patryka Jakiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełPatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełPatrykJaki">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pan minister Kosiniak-Kamysz przed chwilą ironizował i mówił do obrońców OFE w ten sposób: skoro w OFE są realne pieniądze, to pokażcie mi bankomat, z którego mogę je wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A z ZUS?)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełPatrykJaki">OK, panie ministrze. Teraz ja chciałbym zadać panu pytanie. Proszę pokazać mi bankomat, z którego mógłbym wypłacić swoje środki zebrane na subkoncie w ZUS-ie.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Emerytura jest.)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełPatrykJaki">Bardzo proszę podać konkretny adres...</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PosełPatrykJaki">... tego bankomatu, bo chciałbym wypłacić swoje środki, zanim ZUS zbankrutuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#Marszałek">O zadanie pytania bardzo proszę pana przewodniczącego Kopycińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W trakcie tej debaty przedstawiono otwarte fundusze emerytalne jako de facto instytucję mafijną, która okradła emerytów. Jeżeli tak jest, jeżeli jest to instytucja mafijna, to stawiam wniosek: powołajmy komisję śledczą i sprawdźmy, kto pieniądze emerytów ukradł, rozliczmy winnych z imienia i nazwiska. Jesteście przeciwko OFE? Poprzyjcie tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełSławomirKopyciński">Po drugie, jeżeli to prawda, że jest to instytucja mafijna i okrada emerytów z ich oszczędności, to zapytam: Dlaczego zupełnie nie zlikwidujecie otwartych funduszy emerytalnych, dlaczego oprócz części obligacyjnej nie zabierzecie również części akcyjnej? Czego się boicie? Po prostu w tej sprawie mataczycie i nic więcej. To wy jesteście za tym, żeby OFE zostało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Wy i wy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Pani Marszałek! Panie Premierze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Chciałbym raczej dokonać sprostowania à propos wystąpienia pana posła Wiplera, niż zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Buu...)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Mianowicie odpowiadając na pana pytanie...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Gdyby po wprowadzeniu reformy systemu ubezpieczeń społecznych wszystkie kolejne rządy, a więc rząd SLD i rząd Prawa i Sprawiedliwości realizowały swoje obowiązki i brały na siebie odpowiedzialność za państwo i za system emerytalny, to nie musielibyśmy tu dzisiaj rozmawiać o tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#Marszałek">Odpowiedzi udzieli minister pracy i polityki społecznej pan Władysław Kosiniak-Kamysz.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dlaczego teraz dokonujemy tych zmian, dlaczego teraz omawiany jest ten projekt ustawy? W 2011 r. rząd został zobowiązany do przeprowadzania co trzy lata, pierwszy raz w 2013 r., określonych przeglądów. Rozpoczęliśmy ten przegląd z panem premierem Rostowskim od przygotowania raportu na temat funkcjonowania systemu emerytalnego. W czerwcu poddano go szerokiej debacie, odbyły się spotkania, konsultacje z różnymi środowiskami: z partnerami społecznymi, ze związkami zawodowymi, z ekspertami, z szefami powszechnych towarzystw emerytalnych, z wszystkimi, którzy byli tym zainteresowani. Czas dochodzenia do tego rozwiązania był bardzo długi. Później był etap konsultacji formalnych, uwzględnienia części wniosków, dochodzenia do jak najlepszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o to, jaki bankomat wypłaca emeryturę z ZUS, to wypłaca ją dziś każdy bankomat w Polsce i przynosi ją listonosz do domu. Tak jest od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Pan premier Leszek Miller w swojej wypowiedzi słusznie zauważył, że nie ma bankomatu, do którego można pójść i wypłacić pieniądze z OFE. Wszyscy, którzy mówią, że to jest prywatna własność, niech znajdą takie miejsce. Po spełnieniu ryzyka ubezpieczeniowego ubezpieczony otrzymuje emeryturę i to świadczenie wypłaca, póki co, ZUS, stąd nasza propozycja, żeby robił to dalej. Nie mówię o wysokości emerytur, bo jeśli o to chodzi, niedosyt na pewno pozostaje, szczególnie odczuwają go ci, którzy mają te najniższe świadczenia. Zapytajcie państwo tych wszystkich, którzy co miesiąc otrzymują emeryturę, rentę z ZUS - macie ku temu wiele okazji - bardzo podkreślają to, że ona zawsze jest na czas. Może jej wysokością nie są zachwyceni, ale są zadowoleni z tego, że ją dostają i są pewni tego, że ją dostaną. To jest ta stabilność państwa. Niezależnie od tego, jaki to rząd, jaki parlament, jest wartość, którą dziedziczą po sobie kolejne rządy Rzeczypospolitej - to zobowiązania wobec obywatela. I jednym z podstawowych zobowiązań jest zobowiązanie do wypłacania świadczeń emerytalnych i my to zobowiązanie z całą mocą podtrzymujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzuceniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, zawartego w druku nr 1946, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za oddało głos 49 posłów, przeciwnego zdania było 257 posłów, 115 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#Marszałek">Przystąpimy obecnie do rozstrzygnięcia sprawy skierowania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#Marszałek">Propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu jest, aby projekt został skierowany do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu ustawy dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Boguckiego.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#Marszałek">Przypominam o limicie czasowym - 1 minuta na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJacekBogucki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Żartujecie sobie z Polaków, żartujecie z poważnych spraw, a ja powiem, że pieniądze, których nigdy w życiu nie chciałbym otrzymać, których nikt na tej sali nie chciałby otrzymać, otrzymałem z OFE, z ZUS-u ani złotówki. To jest prawda o funkcjonowaniu systemu, niestety, smutna prawda.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Ile, ile?)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełJacekBogucki">Donald Tusk 10 czerwca powiedział: Państwo nie będzie sięgać po pieniądze Polaków zgromadzone w OFE. Pan to mówił świadomie czy nieświadomie? Wiedział pan, co mówi, czy zmienił od tamtej pory zdanie?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Mówimy teraz o komisji.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Rozumiesz, o czym mówimy?)</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełJacekBogucki">Jak pan głosował w 1998 r.? Za OFE. Świadomie, z niekompetencji czy z niewiedzy?</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełJacekBogucki">Profesor Jerzy Stępień, prezes Trybunału Konstytucyjnego,...</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PosełJacekBogucki">... powiedział: Jeśli parlament uchwali tę ustawę, to będzie to znaczyło, że nic nie rozumiem z prawa i 45 lat zmarnowałem, oddając się studiom prawniczym i pracując w tym zawodzie. To kto ma rację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJacekBogucki">...opłaceni przez pana profesorowie czy szef Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#Marszałek">Pan Przemysław Wipler.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pan minister Kosiniak-Kamysz powiedział przed chwilą, że po sześciu latach rządów obecnej koalicji odkryliście państwo, że wydawanie pieniędzy emerytów na zakup obligacji nie jest oszczędzaniem, a płacenie za to miliardów złotych wynagrodzeń nie jest gromadzeniem bogactwa na starość. Pytanie brzmi: Kiedy państwo odkryliście, że to jest bez sensu i że to nie działa?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Drugie pytanie jest do pana premiera Tuska. Została tutaj uruchomiona licytacja. Pan premier Miller już zaproponował, że SLD poprze ten projekt ustawy, jeżeli rząd zgodzi się podnieść o 200 zł emerytury.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełPrzemysławWipler">Pytanie: Na co pan premier planuje wydać te pieniądze i czy będzie pan brał udział w tej licytacji? Na co chce pan wydać te 130 mld umorzonych obligacji i 140 mld, z których część zostanie przeniesiona również do ZUS? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, zawartego w druku nr 1946, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za wnioskiem zagłosowało 176 posłów, przeciwnego zdania było 244 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm, na podstawie art. 39 ust. 3 regulaminu Sejmu, zalecił Komisji Finansów Publicznych przedstawienie sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie podczas bieżącego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#Marszałek">Kto z pań...</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, już nie ma sprzeciwu. 5 minut przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#Marszałek">Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 23 do godz. 18 min 33)</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Oskara Kolberga (druki nr 1784 i 1922).</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Joannę Bobowską.</u>
          <u xml:id="u-247.18" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-247.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełSprawozdawcaJoannaBobowska">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Oskara Kolberga z druku nr 1922.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełSprawozdawcaJoannaBobowska">Projekt uchwały...</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przepraszam, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Szanowni państwo, informuję, że wznowiłam obrady i w związku z tym proszę o przeniesienie rozmów na korytarz i umożliwienie pani posłance wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełSprawozdawcaJoannaBobowska">Projekt uchwały do pierwszego czytania w Komisji Kultury i Środków Przekazu marszałek Sejmu skierowała 2 października (druk nr 1784). Po przeprowadzeniu na posiedzeniu komisji pierwszego czytania 7 listopada, dokonaniu wyboru przez członków komisji niniejszego projektu uchwały spośród innych propozycji uchwał, 20 listopada na posiedzeniu komisji rozpatrzono projekt uchwały. W toku dyskusji wprowadzono dwie poprawki w tekście uchwały i jednogłośnie przyjęto jej treść.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełSprawozdawcaJoannaBobowska">Niezwykłą postać Oskara Kolberga - etnografa, znawcy i badacza kultury ludowej, kompozytora i muzyka - czcimy uchwałą w 200-lecie jego urodzin. My, Polacy, zostaliśmy obdarzeni dokumentacją etnograficzną na niespotykaną skalę.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełSprawozdawcaJoannaBobowska">Urodzony w 1814 r. Oskar Kolberg zebrał i usystematyzował rodzimą kulturę ludową w wielu regionach Polski przedrozbiorowej i na obszarach Ukrainy, Białorusi, Litwy, Śląska, a także kulturę Czechów, Słowaków, Łużyczan i Słowian południowych. To 12 tys. pieśni, 1200 podań, 670 bajek i wiele, wiele innych przejawów kultury ludowej, które znalazły odzwierciedlenie w jego zapiskach. Przez lata wędrował on w nieznane regiony kraju, pielęgnował kontakty z ludźmi, przebywał w zaprzyjaźnionych domostwach, tworząc w ten sposób warunki do wnikliwej obserwacji człowieka, jego umiejętności, talentów, cech charakterystycznych koniecznych w procesie gromadzenia wiarygodnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełSprawozdawcaJoannaBobowska">Jego gigantycznym planem zgromadzenia materiałów kultury wiejskiej objęte zostały ziemie szczególnie wówczas zaniedbane etnograficznie, a była to zdecydowana większość terytorium kraju. Zapisy prowadził w sposób niezwykle wytrwały. Prowadząc badania terenowe, w dokumentacji przedstawił wzajemny związek wszystkich dziedzin kultury ludowej, zwracając uwagę na jej zmienność i wariantywność. Stworzył podstawy etnografii jako dyscypliny naukowej.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełSprawozdawcaJoannaBobowska">Kluczowe dzieła Kolberga to wielotomowe wydanie pt. „Lud. Jego zwyczaje, sposób życia, mowa, podania, przysłowia, obrzędy, gusła, zabawy, pieśni, muzyka i tańce”, zeszyty melodii pt. „Pieśni ludu polskiego” i wielotomowe dzieło „Obrazy etnograficzne”. Badacz zainteresowany był głównie kulturą muzyczną, zapisywał też opowieści, kładąc nacisk na oryginalny zapis. Ustrzegł się przed pokusą poprawy tej ludowej epiki.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełSprawozdawcaJoannaBobowska">Warto wspomnieć, iż Kolberg z racji wykształcenia pianistycznego i kompozytorskiego oraz osobistej znajomości z Fryderykiem Chopinem był pierwszym chopinologiem. Będąc znawcą jego twórczości, komentował praktykę interpretacji jego utworów oraz proces stylizacji polskich melodii i tańców. Był konsultantem międzynarodowych wydawnictw dzieł Chopina.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PosełSprawozdawcaJoannaBobowska">W historii zapisał się jako muzykolog, ale także pianista i kompozytor utworów fortepianowych, scenicznych i chóralnych, których tematyka przewodnia pochodzi z melodii i tekstów rodzimych.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PosełSprawozdawcaJoannaBobowska">Bezcenne dzieło polskiej kultury narodowej zgromadzone przez Oskara Kolberga jest dla następnych pokoleń wyzwaniem. Wymaga z pewnością upowszechnienia, wykazania patriotycznej dbałości o popularyzację dawnych tradycji i zachowania pamięci o bogatej kulturze naszych przodków. Jest to wyzwanie twórcze i edukacyjne, z którym będziemy mieć zaszczyt zmierzyć się w nadchodzącym 2014 r. pod patronatem Oskara Kolberga.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PosełSprawozdawcaJoannaBobowska">W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu niniejszym rekomenduję przyjęcie uchwały zawartej w sprawozdaniu w druku nr 1922. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wiesław Suchowiejko z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po tak kompetentnym i wyczerpującym wystąpieniu pani poseł sprawozdawcy dodać można niewiele. Ale jako że przypadł mi w udziale zaszczyt zabrania głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska, pragnę podkreślić, że - zresztą mówiła o tym pani poseł Bobowska - nie mówilibyśmy zapewne o 2014 roku jako roku Kolbergowskim, gdyby nie Fryderyk Chopin. To właśnie ta postać tak fascynowała i inspirowała młodszego o cztery lata Oskara. Znali się, ucząc się w Warszawie choćby u Elsnera. Szczególnie to, co Chopin robił - to może niewłaściwe określenie - to, jak czerpał z kultury ludowej, to, co robił ze swoimi mazurkami - tam najlepiej to widać - sprawiło, że nie mogąc być lepszym od Fryderyka - wielu próbowało, nikomu się nie udało - Kolberg postanowił swe życie poświęcić na dokumentowanie folkloru ziem polskich. I właśnie to dzieło mu zawdzięczamy. Lud, jego zwyczaje, sposób życia, mowa, podania i przysłowia, obrzędy, gusła, zabawy, śpiew, muzyka i tańce - to jest to trzydziestosześciotomowe dzieło, które powinniśmy cenić najbardziej z jego spuścizny. Następny rok, rok 2014, stanie się dobrą okazją, by do tego dzieła sięgać, by przekonać się, gdzie leżą, jak są piękne i wielorakie źródła naszej tradycji, podwaliny, opoka naszej tożsamości kulturowej, tożsamości, z którą dzisiaj miewamy problemy, gdy próbujemy ją definiować przy pomocy naszych współczesnych artystów, którym zdarza się często błądzić między Scyllą formalnych igraszek a Charybdą epigonizmu, że tak powiem, ale zawsze w atmosferze skandalu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Tak więc myślę, że tak oni, jak i wielu widzów mających niejaki kłopot z odbiorem ich przekazu sięgną do dzieła Kolberga, do jego spuścizny i doznają olśnienia. To będzie piękne, co się wydarzy. Jestem przekonany o tym, wiedząc co nieco o tym, jak przygotowuje ten rok ministerstwo kultury. Wiem, że będzie święto w Filharmonii Świętokrzyskiej - to jest filharmonia imienia Oskara Kolberga - w wielu szkołach, szkołach muzycznych, również tej w Szczecinku I i II stopnia, którą pozdrawiam serdecznie i czekam na to, co przygotuje na Rok Oskara Kolberga. Projekt tej uchwały klub Platforma Obywatelska oczywiście poprze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jarosław Rusiecki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJarosławRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełJarosławRusiecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt powiedzieć kilka słów o Oskarze Kolbergu jako poseł wywodzący się z ziemi świętokrzyskiej, gdzie w stolicy tego województwa znajduje się właśnie Filharmonia Świętokrzyska im. Oskara Kolberga.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełJarosławRusiecki">W 2014 r. przypada dwusetna rocznica urodzin Henryka Oskara Kolberga, wybitnego kompozytora, folklorysty, uznawanego powszechnie za twórcę źródłowych podstaw współczesnych nauk o kulturze: etnografii, etnologii, folklorystyki i etnomuzyki, a także językoznawstwa.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełJarosławRusiecki">Oskar Kolberg urodził się w 1814 r. w Przysusze w powiecie opoczyńskim na ziemi radomskiej. Był synem przybyłego z Prus inżyniera kartografa i geodety prof. na Uniwersytecie Warszawskim Juliusza Kolberga oraz spolszczonej Francuzki Karoliny Mercoeur. Oskar Kolberg uczył się w Liceum Warszawskim i jednocześnie zdobywał wykształcenie muzyczne, ucząc się m.in. u Józefa Elsnera, nauczyciela wielkiego Fryderyka Chopina. W tym czasie rozpoczęła się młodzieńcza fascynacja Kolberga geniuszem wirtuozowskim i kompozytorskim Fryderyka Chopina i jego mazurkami, których źródła tkwią w polskich tańcach ludowych - kujawiaku, oberku i mazurze. Oskar Kolberg studiował również ekonomię w Berlinie w Akademii Handlowej. Praca księgowego w Zarządzie Drogi Żelaznej Warszawsko-Wiedeńskiej pozwalała chociaż w części utrzymać mu się przy życiu, a jednocześnie pisać hasła z dziedziny muzyki i muzykologii do encyklopedii powszechnej. A od 1839 r. Oskar Kolberg rozpoczyna zbierać pieśni ludowe z okolic Warszawy. Jako kompozytor w swoich utworach muzycznych często wykorzystywał motywy ludowe. W swojej pracy etnograficznej zajmował się również porównywaniem polskich i litewskich tekstów pieśni ludowych, wskazując w nich na wpływy skandynawskie, germańskie, łotewskie. W piśmie „Dzwon literacki” przedstawił wyniki swoich badań nad pieśniami czeskimi i słowackimi. Co ważne, do wszystkich zanalizowanych pieśni opracował akompaniament fortepianowy. Ważną pozycją Oskara Kolberga były wydawane od 1857 r. „Pieśni ludu polskiego”, które w sposób obszerny przedstawiają prace nad melodyką 910 zapisów autentycznych tekstów ludowych.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełJarosławRusiecki">Pani marszałek, pozwolę sobie kilka słów jeszcze dodać o wielkim Oskarze Kolbergu. Już za chwilę kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ale proszę powoli zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJarosławRusiecki">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełJarosławRusiecki">W latach 1857–1890 ukazało się 33-tomowe wspomniane tutaj wielkie dzieło Oskara Kolberga, jego wielki dorobek. A pozostały jeszcze po nim tzw. teki Kolbergowskie, które są w dalszym ciągu rozczytywane przez jego badaczy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełJarosławRusiecki">Jak powiedziałem wcześniej, Oskar Kolberg swoimi pracami stworzył podstawy folklorystyki i etnografii, nie tylko polskiej, ale również europejskiej. Praca Oskara Kolberga to kolosalne dzieło, skarbnica wiedzy o przeszłości jego przybranej, a zniewolonej ojczyzny. Oskar Kolberg wierzył bowiem, że Polska kiedyś się odrodzi właśnie dzięki pielęgnowaniu swojej kultury, której jednym z fundamentów jest ludowa tradycja duchowa i artystyczna. Polska muzyka, kultura i tożsamość zawsze kształtowały się poprzez obecność tradycji, która rodzi patriotyzm.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełJarosławRusiecki">I na koniec taka refleksja. Wspominaliśmy tutaj o Fryderyku Chopinie, o ich wielu wspólnych sprawach, fascynacji polską muzyką ludową. Ale Fryderyka Chopina i Oskara Henryka Kolberga łączy również data urodzin. Obaj urodzili się 22 lutego - Fryderyk w 1810 r., Oskar Kolberg w 1814. W wigilię ich urodzin, 21 lutego, w Przysusze Instytut Muzyki i Tańca zainauguruje rok Kolbergowski 2014. Wielkie dzieło, wielki twórca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Roman Kotliński z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełRomanKotliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełRomanKotliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Twojego Ruchu, który reprezentuję, uważa, że Sejm Rzeczypospolitej nie jest miejscem na czytanki historyczne. Nie jest to miejsce na czytanie życiorysów z Wikipedii czy z innych źródeł, na powtarzanie tych życiorysów przez kolejnych posłów, przez kolejne kluby. Jesteśmy z tego względu w niemałej kropce, dlatego że z jednej strony mówimy w tym przypadku choćby o postaci bardzo zacnej, a z drugiej strony stanowczo się sprzeciwiamy temu, żeby Sejm był miejscem na rozpatrywanie, roztrząsanie historii czy życiorysów sławnych Polaków. Gdybyśmy chcieli uhonorować życiorysy wszystkich sławnych Polaków zasłużonych dla tego kraju, musielibyśmy zacząć pewnie od króla Popiela, poprzez różnych innych królów, Stańczyka i Kościuszkę, i setki, tysiące innych postaci.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełRomanKotliński">Uważamy, że zajmowanie się kulturą wymaga przede wszystkim pracy tu i teraz. Polska jest na szarym końcu w Europie, jeśli chodzi o dofinansowanie przedsięwzięć kulturalnych, dofinansowanie twórców, zwłaszcza młodych twórców, na ostatnim miejscu, jeśli chodzi na przykład o zakup nowych instrumentów muzycznych. Zajmowanie się w tym czasie, w czasie niedoboru, kryzysu, który dotyka również kulturę, poszczególnymi postaciami historycznymi uważamy za niewskazane. Mamy bądź co bądź Instytut Pamięci Narodowej, który dysponuje ogromnym, nieadekwatnym do tego, co robi, i do tego, co powinien robić, funduszem - ponad 200 mln, ostatnio bodajże 230 mln rocznie. Instytut Pamięci Narodowej wydaje biuletyny, może organizować seminaria, może organizować konferencje, wydaje książki. Niech tam takie postaci będą przedstawiane i niech te pieniądze, które idą na pamięć narodową, będą ukierunkowane tam, gdzie tego wymaga charakter instytutu.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełRomanKotliński">Tak więc jesteśmy w kropce i generalnie przeciwko takim uchwałom. Niemniej jednak tak znamienita postać jak Kolberg wymaga oczywiście tego, aby poprzeć tę uchwałę, co niniejszym w imieniu klubu czynię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejny mówcą będzie pan poseł Mirosław Maliszewski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemawiam w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, który jest autorem projektu uchwały, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Postać Oskara Kolberga dla polskiego ruchu ludowego, który odwołuje się do tradycji polskiej wsi, polskich chłopów, jest niebagatelna, także dla nas. Te wszystkie zasługi Oskara Kolberga, o których mówili przedmówcy, to jedna z przyczyn, dla których wystąpiliśmy z tą inicjatywą. To wielki badacz polskiej kultury, ale także dokumentalista tej kultury. I to nie tylko tej kultury, która powstawała w pałacach, w dworach szlacheckich, ale także tej kultury, która funkcjonowała do jego czasu - a która często nie była zapisana, nie była udokumentowana - w wiejskiej chacie czy pod wiejską strzechą, w warunkach siermiężnych.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">Oskar Kolberg to jednak nie tylko wybitny twórca, nie tylko wybitny dokumentalista, z czym się oczywiście absolutnie zgadzamy. To postać, która zasługuje na uznanie także z innych powodów. Jego dzieło „Lud. Jego zwyczaje, sposób życia, mowa, podania, przysłowia, obrzędy, gusła, zabawy, pieśni, muzyka i tańce” to dzieło, które w kilkudziesięciu tomach oddaje charakter polskiej wsi, ale to też dzieło, które - i to jest szczególna zasługa Oskara Kolberga, to go wyróżnia spośród innych dokumentalistów - powstało w oparciu o jego własne środki, na które bardzo często musiał ciężko pracować. Zresztą całe swoje życie poświęcił na dokumentowanie i wszystkie zyski, które osiągał z całej swojej działalności, przeznaczał właśnie na dokumentowanie kultury polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełMirosławMaliszewski">Warto też podkreślić, że Oskar Kolberg nie miał polskiego pochodzenia. Urodził się w Przysusze, małej miejscowości na Mazowszu. Widząc, jak funkcjonuje polska wieś, skierował swoją działalność w tę stronę. Warto też wiedzieć, że czasy, w których żył Oskar Kolberg, to okres, kiedy Polska nie była krajem niepodległym. Była krajem, który był pod zaborami. Mimo to tak ukochał polską kulturę, właśnie tę spod wiejskiej strzechy, że całe jego życie było na tym skoncentrowane.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełMirosławMaliszewski">Dla nas jako Polskiego Stronnictwa Ludowego jest szczególnie ważne to, że kiedy wiele narodów w Europie szuka swoich korzeni, szuka swojego pochodzenia, szuka dokumentów potwierdzających istnienie narodu czy państwa, już 200 lat temu urodził się człowiek, który już wówczas mówił o korzeniach polskości. Dzisiaj cieszymy się, że nasza inicjatywa uzyskuje poparcie większości czy wszystkich klubów parlamentarnych. Cieszymy się także, że ten rok 2014 będzie okazją do przypomnienia naszej wspaniałej historii ludowej. Cieszymy się też, że funkcjonują instytucje, które kultywują pamięć o postaci Oskara Kolberga. Taką instytucją jest muzeum w Przysusze, filia Muzeum Wsi Radomskiej, gdzie, jak słyszeliśmy dzisiaj, odbędzie się inauguracja Roku Oskara Kolberga.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełMirosławMaliszewski">Z tych też powodów Polskie Stronnictwo Ludowe jako autor projektu uchwały będzie zdecydowanie popierać ten projekt w dalszej fazie prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełDariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej poprzeć projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Oskara Kolberga.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełDariuszJoński">Oskar Kolberg, jak już powiedzieli moi przedmówcy, urodził się w 1814 r. Jest powszechnie znany jako wybitny etnograf, folklorysta i muzyk drugiej połowy XIX w., autor wielotomowego dzieła pt. „Lud. Jego zwyczaje, sposób życia, mowa, podania, przysłowia, obrzędy, gusła, zabawy, pieśni, muzyka i tańce” oraz „Obrazy etnograficzne”. Jego dzieła zostały wydane w 36 tomach za jego życia i wkrótce po śmierci. Niemalże tyle samo tomów na podstawie pozostawionych rękopisów wydano po II wojnie światowej w edycji „Dzieła wszystkie Oskara Kolberga”. Zmarł w 1871 r. Na jego płycie grobowej umieszczono taki wymowny napis: „Oskarowi Kolbergowi zasłużonemu Ojczyźnie - rodacy. Polskę całą przeszedł, lud poznał i ukochał. Zwyczaje jego i pieśni w księgi złożył”.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełDariuszJoński">W 2014 r. przypada jubileusz 200-lecia urodzin Oskara Kolberga, kompozytora, folklorysty, etnografa, artysty, naukowca, zasłużonego dla kultury polskiej i europejskiej. W związku z tym w imieniu klubu SLD mam przyjemność poprzeć ten projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ostatnim mówcą będzie pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W 2014 r. przypada jubileusz 200-lecia urodzin Oskara Kolberga, tak jak przedmówcy powiedzieli, wybitnego kompozytora, folklorysty, etnografa, artysty, naukowca, który był zasłużony zarówno dla kultury polskiej, jak i europejskiej. Jego dorobek naukowo-badawczy, dokumentujący kulturę ludową XIX w., jest imponujący ze względu na wszechstronny zakres jego zainteresowań kulturą ludu oraz geografię badań obejmującą Polskę przedrozbiorową i obszary ludowe kultur Ukrainy, Białorusi, Litwy, Śląska, Słowian Południowych, Łużyczan, Czechów i Słowaków. Oskar Kolberg wydał 33 tomy monografii regionalnych i tematycznych, opublikował ok. 200 artykułów. Jego spuścizna jest bez wątpienia bardzo duża i dzisiaj wielu badaczy odwołuje się właśnie do niej.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Klub Parlamentarny Solidarna Polska popiera ten projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze dopisać zanim zamknę listę?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie, listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czas - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pierwszy pytanie zada pan poseł Wojciech Ziemniak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełWojciechZiemniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem absolwentem Liceum Ogólnokształcącego im. Oskara Kolberga w Kościanie w Wielkopolsce, dlatego chciałbym wyrazić swoje poparcie i pochwałę dla inicjatywy ogłoszenia przez Sejm roku 2014 Rokiem Oskara Kolberga.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełWojciechZiemniak">Oskar Kolberg, jak tu było powiedziane, to regionalista, kompozytor, etnograf. Warto, aby rok poświęcony Kolbergowi był rokiem refleksji nad różnorodnością kultur w naszym kraju, ukłonem w stronę ludowości. W czasach nam współczesnych tematy te są mało popularne i szczególnie młodzieży warto przybliżać znaczenie piękna regionalizmu, jakie możemy poznać dzięki Oskarowi Kolbergowi.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełWojciechZiemniak">Nie ma dzisiaj przedstawiciela ministra kultury, ale chciałbym zapytać, czy w ramach cyklu obchodów Roku Oskara Kolberga jest szansa na włączenie mojego kościańskiego liceum, które nosi imię regionalisty, do jednostek zaangażowanych w te obchody. Byłoby to ogromne wyróżnienie dla społeczności Kościana oraz cenne doświadczenie dla licealistów i grona pedagogicznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Mazurek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełBeataMazurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, że przyszły rok będzie Rokiem Oskara Kolberga, ponieważ należę do tych osób, które lubią kulturę ludową. Niezależnie od tego wiele osób z mojego terenu otrzymało Nagrodę im. Oskara Kolberga, chociażby człowiek, o którym mówimy, że jest naszym chełmskim Nikiforem - Stanisław Koguciuk, a także nagrodzona w tym roku tkaczka z powiatu włodawskiego - Stanisława Kowalewska.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełBeataMazurek">Chciałabym zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu była mowa o tym, w jaki sposób będzie obchodzony ten rok, ponieważ z osobą Oskara Kolberga nierozerwalnie wiąże się nagroda, o której już wspomniałam, przyznawana twórcom ludowym od ponad 30 lat. Obracając się w kręgu twórców ludowych, widzę, że nie wszyscy wiedzą, po pierwsze, kim był Oskar Kolberg, po drugie, że jest przyznawana taka nagroda. To mnie nie dziwi, bo nie wszyscy o wszystkim muszą wiedzieć, ale chciałabym, aby ci ludzie dowiedzieli się, że jest taka nagroda i że można się o nią ubiegać, ponieważ wiąże się to z promocją naszej kultury. I to są ludzie, którzy naprawdę mają niesamowite umiejętności. Interesuje mnie, czy rozmawialiście państwo na ten temat, w jaki sposób dotrzeć do tych środowisk i w jaki sposób propagować postać Oskara Kolberga bądź informować o nagrodzie, która rokrocznie jest przyznawana w dziedzinie twórczości ludowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełAnnaPaluch">Wysoka Izbo! Rozumiem, że dyskutujemy nad projektem uchwały Sejmu RP, ale chciałabym wyrazić żal i pewne rozczarowanie w związku z tym, że w tej debacie nie uczestniczy nikt ze strony ministerstwa kultury. Chciałabym zapytać przedstawiciela rządu - wobec braku przedstawiciela rządu kieruję to pytanie do większości sejmowej - o formy wsparcia dla kontynuatorów dzieła Oskara Kolberga. Oczywiście każdy człowiek zakorzeniony w polskiej kulturze zdaje sobie sprawę, jak pomnikowa była wartość jego pracy dokumentacyjnej, jak ważne jest dla polskiej kultury to, że bez mała 200 lat temu zwyczaje, obyczaje, pieśni, obrzędowość, wszelkiego rodzaju ludowa twórczość, która przecież nie była zapisywana, zostały przez niego zanotowane.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełAnnaPaluch">Pochodzę z Podhala i pracuję na Podhalu, czyli w miejscu, gdzie kulturę ludową ceni się ogromnie. Chciałabym zapytać - i zwrócić na to uwagę - o lekcje wychowania regionalnego. Jest coś takiego jak wychowanie regionalne. To jest najlepszy sposób socjalizacji młodego człowieka, zakorzenienia go w kulturze narodowej przez tę małą ojczyznę, przez kulturę ludową. Otóż trzeba stwierdzić z pewnym rozczarowaniem, że bardzo często lekcje wychowania regionalnego odbywają się głównie w oparciu o miejscowe zasoby.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełAnnaPaluch">Pracują nad tym gminy, gminy łożą na ten proces wychowania regionalnego w szkołach, łożą samorządy, może powiatowe, ale chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób minister kultury widzi, postrzega swoją rolę w tej bardzo ważnej dziedzinie wychowania regionalnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Lipiec z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełKrzysztofLipiec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jako poseł ziemi świętokrzyskiej z wielką radością przyjmuję fakt, że Sejm ustanowi rok 2014 Rokiem Oskara Kolberga. Mieszkańcy ziemi świętokrzyskiej przyjmą to z wielką radością z tego względu, że ludowa tradycja, ogromna liczba twórców ludowych są tym, co Oskar Kolberg za swojego życia dokumentował również i na ziemi świętokrzyskiej. Pamięć o Oskarze Kolbergu na ziemi świętokrzyskiej jest bardzo żywa, ba, trzeba również powiedzieć o tym, że urodził się on u podnóża Gór Świętokrzyskich, w dawnym województwie kieleckim, ponieważ Przysucha należała do województwa kieleckiego. Dzisiaj wspominali tutaj państwo posłowie o tym, że piękna Filharmonia Świętokrzyska jest jego imienia. To fakt i pragnę wyrazić z tego powodu radość, że właśnie Rok Oskara Kolberga będzie również w tej filharmonii hucznie świętowany. Sądzę jednak, że w Roku Oskara Kolberga ministerstwo kultury powinno zająć się jeszcze bardziej niż do tej pory tymi, którzy tę piękną ludową tradycję tworzą, twórcami ludowymi, aby otrzymali oni wsparcie z prawdziwego zdarzenia ze strony ministra kultury i dziedzictwa narodowego,...</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełKrzysztofLipiec">... ponieważ to, co ci ludzie czynią, bardzo często czerpiąc ze swoich skromnych zasobów finansowych, nieraz przy wsparciu samorządów, jest zbyt mało, aby mogli oni rzeczywiście wpisać się w to przepiękne dzieło podtrzymywania ludowej twórczości. Jeszcze raz pragnę wyrazić wielką radość z tego powodu, że Oskar Kolberg będzie nam patronował w 2014 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełJózefRojek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem zadać pytania, ale już otrzymałem w pewnym sensie odpowiedź w związku z wypowiedzią pana posła Suchowiejki i pana posła Rusieckiego. To jest piękne, kiedy my na tej sali podejmujemy tego typu uchwały, bo jest to naprawdę taki moment, kiedy można odsapnąć, powiedzmy, tą kulturą w Warszawce, tu na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Poseł Joanna Bobowska: Kultura łagodzi obyczaje.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełJózefRojek">To jest piękne, ale, drodzy państwo, myślę o tym, co za tym idzie, jak ministerstwo kultury wzmocni tę uchwałę, jakie planuje przedsięwzięcia. I jestem troszeczkę w rozterce, bo prawdopodobnie to pytanie pozostanie pytaniem retorycznym, ponieważ nie ma nikogo z ministerstwa kultury. O czymś pan poseł Suchowiejko zaczął mówić, o pewnych przedsięwzięciach ministerstwa z tym związanych, albo pani poseł sprawozdawca, która bardzo subtelnie, tonując nawet swoją wypowiedź, przedstawiła postać. To jest naprawdę bardzo piękne i osobiście naprawdę to pochwalam. Prosiłbym o odpowiedź, jeżeli jest to możliwe, co ministerstwo kultury chce jeszcze przedsięwziąć, żeby ten rok Kolberga...</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełJózefRojek">... był wyrazisty dla tej Polski ludowej.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełJózefRojek">Ludowej, ale w znaczeniu artystycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">To było ostatnie pytanie, a zatem proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Joannę Bobowską.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJoannaBobowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Serdecznie dziękuję za te pytania i to wspólne dzielenie przekonania, że kultura w wymiarze artystycznym wiejskim i tradycyjnym może nas połączyć. To jest bardzo ważne. Do tego przekonał nas jako komisję również pan minister kultury Bogdan Zdrojewski, mówiąc o bogatych planach ministerstwa na przyszły rok co do upowszechniania i postaci Kolberga, i jego dorobku, i tego wszystkiego, co wiąże się z sięganiem do tradycji, do tych najlepszych źródeł, które dotyczą dość wielu regionów Polski.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełJoannaBobowska">Nawiązując do tematu nagród, chcę powiedzieć, że nagrody Oskara Kolberga są oczywiście niezwykle istotne. One doceniają pracę artystów ludowych i wszystkich osób aktywnych wokół tej tradycji. Tak że myślę, że ta wiedza jest coraz szersza. Jeżeli mówimy o tym w Sejmie, mówimy w naszych środowiskach, to z pewnością upowszechniamy to w najlepszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełJoannaBobowska">Wyzwania na przyszły rok mają również oczywiście wymiar społeczny, bo w moim przekonaniu właśnie to trafianie do tradycji, dawnych obyczajów, to opisywanie tej naszej bliskiej kultury, bo przecież Oskar Kolberg często wymienia miejscowości sąsiednie dla nas... Sięgnęłam do jego dzieł i kilka dni temu przeczytałam dość ciekawy opis na temat Wadowic, Myślenic i różnych okolic akurat w Małopolsce. Była wymieniona Szczawnica ze sporym dorobkiem. Myślę, że te lekcje wychowania regionalnego dotyczą oczywiście również innych regionów Polski, mogą być z powodzeniem prowadzone na bazie tych materiałów źródłowych. Jest w różnych przypowieściach sporo ciekawych informacji zarówno o ludziach, jak i o sposobie ich zachowywania się. Niektóre są śmieszne, niektóre straszne. Jest to wspaniały materiał do tego, żeby prowadzić edukację artystyczną, edukację regionalną. Myślę, że w najlepszy sposób będzie ona realizowana zarówno przez ministerstwo kultury, jak i przez samorządy na różnych szczeblach: wojewódzkim, powiatowym i gminnym. Na pewno będziemy do tego zachęcać. Postrzegam to też jako wyzwanie dla nas, dla posłów, szczególnie dla posłów członków komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełJoannaBobowska">Dlatego, kończąc, chciałabym bardzo podziękować za tę inicjatywę, za dobrą pracę nad tą uchwałą. Myślę, że potencjał, który stworzył Oskar Kolberg, wykorzystamy w przyszłym roku w najlepszy możliwy sposób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Do głosowania nad tym projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego (druki nr 1872 i 1924).</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełSprawozdawcaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełSprawozdawcaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jak co roku Komisja Kultury i Środków Przekazu ma pewien problem, ponieważ kandydatur do objęcia określonego roku patronatem jest zawsze kilkanaście. To są osoby bądź wydarzenia historyczne. Komisja z natury rzeczy, to wynika także z jej zainteresowań, przynajmniej stara się, żeby zawsze była jakaś postać ściśle związana z kulturą - przed chwilą mówiliśmy o Oskarze Kolbergu - ale nie tylko z kulturą, bo taka jest istota tego patronatu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełSprawozdawcaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wśród kilkunastu propozycji była propozycja ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego. Wszystkie zgłaszane projekty bądź sugestie, bądź prośby były na tyle interesujące, że komisja właściwie dwukrotnie obradowała, spotykając się, dokonując jakiejś wstępnej selekcji, ale zarówno podczas pierwszego posiedzenia 7 listopada, jak i podczas już ostatecznego posiedzenia 20 listopada Jan Karski wydawał się oczywistą kandydaturą. Projekt tej uchwały przyjęto na posiedzeniu komisji jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełSprawozdawcaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dlaczego Jan Karski? Formalnie można powiedzieć, że dlatego, iż w roku 2014 jest 100. rocznica jego urodzin i z reguły takie fakty biograficzne, życiorysowe są brane pod uwagę, ale myślę, że ten jubileusz jest tu bardziej jakimś formalnym pretekstem niż głównym powodem.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełSprawozdawcaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jan Karski był na pewno postacią wyjątkową, wybitną, o której od bardzo dawna już mówił i pisał cały świat, trochę mniej Polska. To naturalne, po zakończeniu II wojny światowej w ogóle nie wrócił do Polski, nie mógł wrócić do Polski. To, czym rozsławił imię Polski, rozsławił instytucję Polskiego Państwa Podziemnego, to fakt, że był człowiekiem, który dotarł do prezydentów, szefów państw alianckich, przynosząc informację, raport w sprawie tego, jak postępują niemieccy okupanci z Żydami. Był człowiekiem, o którym mawia się dziś, że próbował powstrzymać Holokaust. To było coś niewiarygodnego. Jadąc z tym raportem w imieniu Polskiego Państwa Podziemnego i wielokrotnie jako emisariusz tego państwa, cały czas miał nadzieję, że może obudzi sumienie świata. Sumienia do końca pewnie nie obudził, ale zostawił dokument, zostawił pamięć. Nie pozwolił potem, by ta wiedza gdzieś się rozmyła, zagubiła.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełSprawozdawcaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest postacią - był postacią, nie żyje przecież - bardzo barwną. Był obywatelem Polski, ale także obywatelem Stanów Zjednoczonych, honorowym obywatelem państwa Izrael, bohaterem II wojny światowej, Kawalerem Orderu Orła Białego, Sprawiedliwym wśród Narodów Świata, można by tak wymieniać. To rzeczywiście przebogaty życiorys, bardzo, bardzo ciekawego, barwnego człowieka, bardzo skromnego. Miałam tę przyjemność, że mogłam go poznać i po prostu powściągliwość i skromność Jana Karskiego rzeczywiście nie bardzo przystawała może do tych jego zasług.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PosełSprawozdawcaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Projekt tej uchwały i ten wniosek o ustanowienie roku 2014 Rokiem Jana Karskiego wypłynął z Łodzi, to było miejsce jego urodzenia, ale właściwie równocześnie z bardzo wielu ośrodków, bo i łódzkie Muzeum Historii Miasta, i centrum łódzkie, i Centrum Dialogu im. Marka Edelmana, też z Łodzi, ale też Muzeum Historii Polski, ale też minister spraw zagranicznych, minister kultury, właściwie różnego rodzaju stowarzyszenia, fundacje, wszyscy starali się nam przypomnieć, że to właśnie będzie setna rocznica urodzin i do tego, jak widać, przynajmniej w tej chwili, na razie na poziomie komisji, Sejm się całkowicie z tą propozycją zgadza i przychyla się do niej.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PosełSprawozdawcaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ten rok nie będzie tylko okazją, żeby oddać hołd postaci historycznej, bo taką już bezsprzecznie jest Jan Karski, ale także będzie okazją, by to jego przesłanie i to jego motto działania przypomnieć, tym samym przypominając w ten sposób o Polsce. Ja pozwolę sobie przeczytać dwie opinie o Janie Karskim dwóch bardzo ważnych postaci, obie związane są ze Stanami Zjednoczonymi, ale i trochę różne. Pierwsza jest taka: Historia Jana Karskiego to świadectwo, że wielkość człowieka mierzy się jego postawą moralną. Życie jest pełne i ma sens, jeśli jest podporządkowane wartościom etycznym. Czyny Karskiego stawiają go w rzędzie największych bohaterów historii Polski - to powiedział Zbigniew Brzeziński. I druga opinia: Ci, którzy znali Jana Karskiego, nigdy go nie zapomną. Jego przesłanie będzie rozświetlać ścieżkę kochających wolność przez kolejne lata. Nie można sobie wyobrazić lepszego dziedzictwa. - to powiedział Bill Clinton, który skądinąd przez jakiś czas był studentem Jana Karskiego.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PosełSprawozdawcaIwonaŚledzińskaKatarasińska">I jest właśnie trudno sobie wyobrazić lepsze dziedzictwo. Myślę, że warto, aby ten przyszły rok, a może nie tylko przyszły rok, był czasem szerzenia jego poglądów, jego idei i jego spojrzenia na politykę, zawodowego dyplomaty, historyka, oficera, emisariusza i wielkiego Polaka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Robert Tyszkiewicz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić opinię w sprawie propozycji ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Mówiła już o tym pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska i warto ten fakt podkreślić. Mamy wciąż w panteonie narodowym polskim postaci, których dzieło, życie, dorobek warto odnawiać w publicznej świadomości, w naszej wspólnej narodowej pamięci, z pewnością Jan Karski jest jedną z takich postaci. Bohater trzech narodów, odznaczony trzema najwyższymi medalami, orderami: Polski, Stanów Zjednoczonych, Izraela. Prekursor polskiej solidarności międzynarodowej, tak można powiedzieć, bo czymże innym była misja Jana Karskiego, jak nie wielkim świadectwem solidarności, kiedy w imieniu narodu, który sam był w niewoli, dopominał się o wolność i ochronę narodu żydowskiego, który podlegał okrutnej eksterminacji w Europie w czasie II wojny światowej. To heroiczne świadectwo solidarności jest dziś obecne w pamięci świata i warto je nieustannie przywoływać w naszej narodowej pamięci, zwłaszcza że Polska chlubi się swoim zaangażowaniem w to, co nazywa się solidarnością międzynarodową, Polska chce solidarność czynić częścią swojej narodowej marki. Myślę, że Jan Karski jest prekursorem i tworzy fundament tej międzynarodowej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Warto też podkreślić drugą rzecz - służbę państwu poprzez dyplomację. To jest w jakiejś mierze patron polskiej dyplomacji. Dlaczego? Mówimy o różnych aspektach, różnych atrybutach Polskiego Państwa Podziemnego. Jan Karski pokazuje, że to państwo podziemne miało też swoją dyplomację. Jakiej niesłychanej trzeba skuteczności, aby występując w zasadzie w imieniu, można powiedzieć, bytu państwowego niepotwierdzonego niepodległymi granicami, dotrzeć do prezydenta Stanów Zjednoczonych, premiera Wielkiej Brytanii, do wielu możnych świata, jakiej niesłychanej skuteczności i determinacji trzeba, aby tego wszystkiego dokonać? Jan Karski tego dokonał, więc można powiedzieć, że jest też patronem nowoczesnej, skutecznej polskiej dyplomacji...</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełRobertTyszkiewicz">... i warto o tym aspekcie jego aktywności, jego życia w przyszłym roku przypominać.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Chciałbym w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej gorąco rekomendować Wysokiej Izbie ustanowienie roku 2014 Rokiem Jana Karskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jacek Świat z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJacekŚwiat">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przyszłym roku przypada 100. rocznica urodzin Jana Kozielewskiego, który do historii przeszedł jako Jan Karski, emisariusz. Był prawnikiem, dyplomatą, historykiem, także żołnierzem, konspiratorem. Był wielkim patriotą, jedną z najwybitniejszych postaci XX w.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełJacekŚwiat">To on był wysłannikiem Polskiego Państwa Podziemnego do wolnego świata. Podczas swojej najważniejszej misji w 1942 r. dostarczył przywódcom i opinii państw sprzymierzonych raport o eksterminacji Żydów, zaplanowanej i prowadzonej przez Niemców na niespotykaną w dziejach skalę. Dotarł ze swym raportem nawet do prezydenta Roosevelta. Jednak jego relacje, choć wsparte niezwykle bogatą dokumentacją i osobistymi doświadczeniami - przecież sam był i w getcie, i w obozie przejściowym - spotkały się z niedowierzaniem i zwykłą obojętnością, a może kunktatorstwem. Można powiedzieć, że ta misja skończyła się niepowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełJacekŚwiat">Podobnie niepowodzeniem zakończyło się drugie zadanie, które przed sobą postawił, było nim przedstawienie opinii zachodniego świata prawdy o Polsce pod okupacjami i o fenomenie Polskiego Państwa Podziemnego. Książka „Tajne państwo” wydana w 1944 r. zyskała popularność, miała wiele przekładów, jednak nie wpłynęła na losy Polski. Być może dla Zachodu nie do strawienia był antykomunizm czy raczej realizm Karskiego.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełJacekŚwiat">Za to z powodzeniem pracował przez lata emigracyjnego życia na Uniwersytecie Georgetown, tam też wydał swoje fundamentalne dzieło historyczne pod jakże znamiennym tytułem „Wielkie mocarstwa wobec Polski. Od Wersalu do Jałty 1919–1945”.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełJacekŚwiat">Karski doceniony został dopiero po latach. Paradoksalnie sławę przyniósł mu udział w filmie „Shoah”, filmie skądinąd nieuczciwym i manipulatorskim. Karski został odkryty i zyskał uznanie, szczególnie w Stanach Zjednoczonych i Izraelu. Zasadził swoje drzewko w parku Yad Vashem, uzyskał honorowe obywatelstwo Izraela, a także został odznaczony Orderem Orła Białego, choć można zapytać, dlaczego na polskie odznaczenie czekał tak długo. Pośmiertnie, niestety pośmiertnie został odznaczony amerykańskim Medalem Wolności.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełJacekŚwiat">Jan Karski doczekał się sprawiedliwości, jednak ta nie jest dana raz na zawsze. Dziś znowu w świecie podejmowane są próby pisania historii na nowo, a zasługi takich ludzi jak emisariusz Karski zostają przemilczane.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PosełJacekŚwiat">Ogłoszenie roku 2014 Rokiem Jana Karskiego będzie dobrą okazją do przypomnienia światu nie tylko człowieka, który chciał powstrzymać Holokaust, to także okazja do propagowania w świecie prawdy o realiach II wojny światowej, prawdy o postawie Zachodu wobec zagłady, prawdy o polskim heroicznym wysiłku, by ratować współbraci Żydów. Wierzę, że Polska tej okazji nie zmarnuje. Z tą wiarą mój klub, klub Prawo i Sprawiedliwość poprze przedstawioną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Roman Kotliński z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełRomanKotliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Każdy człowiek ma prawo do błędów w życiu. W przypadku Jana Karskiego z całą odpowiedzialnością możemy powiedzieć, że była to postać krystaliczna, postać wyjątkowa, postać niezwykle zasłużona, był to człowiek niezwykle odważny, człowiek, który mógł zmienić bieg historii i próbował to zrobić. Stajemy tu przed tym samym dylematem. Jeśli honorujemy Jana Karskiego, dlaczego nie honorować setek innych Polaków? W ten sposób jakby deprecjonujemy setki czy tysiące podobnych bohaterów. Dlatego muszę powtórzyć: to nie jest miejsce na takie uchwały. Apeluję jeszcze raz o to, żeby zajął się tym IPN lub może Senat. Natomiast wnioskodawcy stawiają nas przed wyborem, który może być tylko jeden - oczywiście nie sposób nie poprzeć uchwały, która honoruje takiego człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Dąbrowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Jan Kozielewski pseudonim Jan Karski urodził się w 1914 r. w Łodzi. Studiował prawo i dyplomację na Uniwersytecie Lwowskim oraz w Wołyńskiej Szkole Podchorążych Rezerwy Artylerii. Tuż przed wybuchem II wojny światowej rozpoczął karierę dyplomatyczną w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Po wkroczeniu Rosjan na wschodnie tereny Polski we wrześniu 1939 r. znalazł się w sowieckiej niewoli. Dzięki szczęśliwemu splotowi okoliczności przedostał się do niemieckiej strefy okupacyjnej i uciekł z transportu, podczas gdy większość jego towarzyszy broni została zamordowana w 1940 r. w Katyniu.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełAndrzejDąbrowski">W Warszawie Jan Karski zaangażował się w działalność ruchu oporu i został kurierem Polskiego Państwa Podziemnego. Obdarzony fotograficzną pamięcią i władający kilkoma językami kilkukrotnie wyruszał z misją do polskiego rządu na uchodźstwie we Francji i Wielkiej Brytanii, przewożąc tajne instrukcje i rozkazy. Przyczynił się do budowy struktur Polskiego Państwa Podziemnego i funkcjonowania tej największej w okupowanej Europie organizacji polityczno-wojskowej. Podczas trzeciej misji został aresztowany i torturowany przez gestapo. Próbował również popełnić samobójstwo. Po odbiciu przez żołnierzy Armii Krajowej kontynuował konspiracyjną działalność.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Po wojnie Jan Karski pozostał w USA. Po ukończeniu studiów i uzyskaniu doktoratu na Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie przez 40 lat wykładał stosunki międzynarodowe i teorię komunizmu w tamtejszej Scholl of Foreign Service, kuźni amerykańskich elit dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Przez wiele lat Jan Karski nie ujawniał swoich wojennych przeżyć. Jego rola w informowaniu wolnego świata o trwającej zagładzie stała się znana dopiero po wywiadzie, jakiego udzielił w 1978 r. Claude’owi Lanzmannowi realizującemu film „Shoah”. Trzeba wspomnieć, że Karski napisał „Tajne państwo” oraz fundamentalną rozprawę „Wielkie mocarstwa wobec Polski 1919–1945. Od Wersalu do Jałty”, która stanowiła dogłębną analizę sytuacji międzynarodowej Polski podczas II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełAndrzejDąbrowski">W 1982 r. jerozolimski instytut Yad Vashem przyznał Karskiemu tytuł Sprawiedliwego wśród Narodów Świata, a w 1994 r. rząd Izraela i rodzinne miasto Łódź przyznały mu honorowe obywatelstwo. W 1995 r. Jan Karski otrzymał z rąk prezydenta Lecha Wałęsy Order Orła Białego, a 29 maja 2012 r. prezydent Barack Obama odznaczył go pośmiertnie Prezydenckim Medalem Wolności, najwyższym amerykańskim odznaczeniem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jan Karski jest bohaterem ludzkości, a jego przesłanie ma fundamentalne znaczenie dla pamięci zbiorowej społeczeństw w Polsce i na świecie. Otrzymał on wiele prestiżowych wyróżnień, sam ufundował nagrodę imienia Jana Karskiego i Poli Nireńskiej przyznawaną co roku wspólnie przez YIVO w Nowym Jorku i Żydowski Instytut Historyczny w Warszawie autorom publikacji przedstawiających rolę i wkład polskich Żydów w polską kulturę.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Już kończę, jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Projekt przedstawionej uchwały jest przypomnieniem i upamiętnieniem heroicznej walki Jana Karskiego o równość i wolność. Był Polakiem i mimo swojego długiego życia poza granicami naszego państwa nie zapomniał o korzeniach, szerząc jednocześnie prawdę, która była przez wiele lat zatajana, o Polsce i o wydarzeniach mających miejsce podczas II wojny światowej. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z całą stanowczością jest za przyjęciem uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełDariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność wyrazić poparcie dla projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełDariuszJoński">Nie chciałbym powtarzać tego, co mówili przedmówcy, ale chciałbym zwrócić szczególną uwagę na to, że Jan Karski to łodzianin z urodzenia, to w mieście nad Łódką ukształtowały się jego nieprzeciętna wola, odwaga i determinacja. To w Łodzi nauczył się współżyć z osobami innej nacji i religii. Z Łodzi wyruszył w świat z nadzieją tworzenia lepszej przyszłości. Wciągnięty w wir wielkiej historii zaryzykował swoje życie, by ratować Żydów skazanych na śmierć w gettach i obozach zagłady. Stał się jednym z Polaków, którzy ośmielili się zdemaskować i potępić antysemityzm. Również w Łodzi, o czym akurat mówił przedmówca, otrzymał honorowe obywatelstwo miasta Łodzi 15 maja 2000 r. Wówczas mówił, że jest to jego ostatnia wizyta w Łodzi i w Polsce. Dwa miesiące później zmarł w waszyngtońskim szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełDariuszJoński">Jestem oczywiście dumny, że dzisiaj w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej mogę poprzeć ten projekt uchwały, ale chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Otóż parę tygodni temu jeden z dziennikarzy zapytał kilku parlamentarzystów, czyim imieniem został nazwany rok 2013. Niestety nie otrzymał odpowiedzi. Wydaje mi się, że jest to powodowane również tym, że ministerstwo kultury w sposób niewłaściwy albo bardzo skromny przygotowuje takie obchody. Mówię to na przykładzie największego mistrza polskiej poezji Juliana Tuwima, który również miał związek z Łodzią. Wydawało mi się, że kandydatury wydyskutowane najpierw na posiedzeniu komisji kultury, a później kompromis polityczny na tej sali powinny dać do myślenia ministerstwu kultury i powinno ono przygotować odpowiednie środki, jak również program, który powinien temu towarzyszyć. Niestety tego zabrakło. Dzisiaj to, że nikt z ministerstwa kultury nie jest tu obecny, też chyba najlepiej o tym świadczy. Tak więc mam nadzieję, że skończy się nie tylko na tym, że tutaj staniemy i każdy z nas poprze tę propozycję - tę i kolejne, które dzisiaj będą zgłaszane - ale że ministerstwo kultury zrobi wszystko, aby faktycznie bardzo porządnie, przy odpowiednim nakładzie finansowym przygotować program obchodów m.in. Roku Jana Karskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Mularczyk?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zatem przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy ktoś chciałby się jeszcze zapisać na listę?</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czas zadania pytania ustalam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam głosu pierwszemu mówcy, czyli panu posłowi Stanisławowi Pięcie z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełStanisławPięta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jan Karski to wybitny Polak. Jednak w uzasadnieniu można było dostrzec inaczej postawione akcenty. Przedstawiciel Platformy Obywatelskiej mówił, że Jan Karski może być wzorem skuteczności polskiej dyplomacji. Pan poseł Jacek Świat zwrócił jednak uwagę, że jego misja skończyła się nie sukcesem, a niepowodzeniem. Trzeba, proszę państwa, powiedzieć, że cała ofiara Jana Karskiego, jego odwaga i poświęcenie - to wszystko jest oczywiście niezwykle istotne i z tego jako Polacy możemy być dumni. Szkoda tylko, że pomimo to, iż udało mu się dotrzeć do Churchilla czy Roosevelta, jego raport nie spowodował odpowiedniej reakcji. Ani jedna bomba nie spadła na koszary SS czy linie kolejowe. Dobrze, że chociaż teraz jest on otaczany należytym szacunkiem. Bardzo dziękuję komisji za tę uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jacek Świat z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJacekŚwiat">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kontynuując myśl przedstawioną w stanowisku klubowym, chciałbym zapytać - choć to pytanie w tym momencie trafia w puste ławy rządowe - czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego mają plan obchodów Roku Jana Karskiego za granicą. Czy jest pomysł na propagowanie za granicą i tej postaci, i prawdy o tamtych czasach, szczególnie teraz, kiedy próbuje się rewidować historię II wojny choćby w bardzo popularnym niemieckim serialu? Czy jest pomysł na to, by postać Jana Karskiego promować, przypomnieć w Stanach Zjednoczonych, Izraelu, a nade wszystko w Niemczech? Mam nadzieję, że taki pomysł istnieje. Ponieważ w tej chwili nie ma tu nikogo z ministerstwa kultury czy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, mam nadzieję, że doczekam się odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję przedstawicielom wszystkich klubów za tak zgodną ocenę inicjatywy, aby rok 2014 był Rokiem Jana Karskiego.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć w pełni na pytanie pana posła Świata, ale mogę powiedzieć, że obchody roku Karskiego chyba 8 styczna rozpoczną się w Parlamencie Europejskim wystawą jemu poświęconą. To jest najbliższe wydarzenie, które będzie miało miejsce na samym początku roku. Wiem także, że rzeczywiście przewidziano obchody czy pojawienie się szczególnych akcentów w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu. Nie wiem, czy dotyczy to Niemiec. Po prostu nie wiem, nie rozmawialiśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Natomiast jeżeli chodzi o Polskę, przewidziano bardzo bogaty program, łącznie z przypomnieniem czy też prezentacją, premierami filmów, które do tej pory by nie powstały, których nie znamy, a które są. Nad częścią tych obchodów patronat objął prezydent Bronisław Komorowski. Tak więc odnośnie do programu, to jeżeli trzeba przypominać w Polsce tę postać i jej działalność, to na pewno tak się stanie. I w tym jest rola - tu dziękuję za swego rodzaju podpowiedź - naszej komisji, panie pośle, chodzi o to, byśmy się jeszcze temu programowi przyjrzeli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli (druki nr 1873 i 1923).</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawić stanowisko dotyczące projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli. Na wstępie zaznaczę, że to będzie dość krótka wypowiedź, ponieważ bardzo obszerne uzasadnienie zostało dołączone do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejDąbrowski">Jan z Dukli urodził się ok. 1414 r. w katolickiej rodzinie mieszczańskiej w Dukli. Nie znamy dokładnej daty jego urodzenia, wiadomo jednak, że dożył sędziwego wieku. Nie możemy, niestety, niczego konkretnego powiedzieć o młodości Jana. Według miejscowej tradycji Jan miał już od młodości prowadzić życie pustelnicze w pobliskich lasach, u stóp góry zwanej Cergową. Do dziś w odległości kilku kilometrów od Dukli znajduje się pustelnia i drewniany kościółek pod wezwaniem św. Jana z Dukli postawiony w miejscu, gdzie miał on samotnie prowadzić bogobojne życie. Nie znamy przyczyn, dla których Jan opuścił pustelnię i wstąpił do franciszkanów konwentualnych, zapewne w pobliskim Krośnie w latach 1434–1440, kiedy miał już 25–30 lat. Po nowicjacie i złożeniu profesji zakonnej odbył studia kanoniczne i został wyświęcony na kapłana. Musiały to być studia solidne, skoro Jan został od razu powołany na urząd kaznodziei, bowiem urząd ten powierzano w klasztorach franciszkańskich kapłanom wyjątkowo uzdolnionym i wewnętrznie uformowanym. Tego wymagał w regule św. Franciszek, założyciel zakonu.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejDąbrowski">Jan z Dukli przez długi czas obserwował, jak powstawał i kształtował się zakon bernardynów, i umacniał się ich gorliwością, co zaskutkowało przejściem Jana z klasztoru franciszkańskiego do ojców bernardynów. W dojrzałym wieku postanowił wrócić do Lwowa i tam spędzić resztę życia. We Lwowie powierzono mu funkcję kaznodziei i spowiednika. Rozmiłowany w modlitwie poświęcał na nią długie godziny. Aby dokładnie zapoznać się z konstytucjami nowego zakonu, wczytywał się w nie pilnie, a gdy utracił wzrok, prosił, by odczytywał mu je kleryk, bo chciał się ich wyuczyć na pamięć. Ponadto do ślepoty dołączyła się choroba bezwładu nóg.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejDąbrowski">Jan oddał ducha Bogu w konwencie lwowskim 29 września 1484 r. Pochowano go w klasztorze, w kościelnym chórze zakonnym za wielkim ołtarzem. Przekonanie o świętości kapłana było tak powszechne, że zaraz po jego śmierci wierni zaczęli gromadzić się w pobliżu jego grobu, aby modlić się do niego o łaski. W roku 1487 obserwanci wystarali się u papieża Innocentego VIII o zezwolenie na podniesienie ciała, co równało się pozwoleniu na oddawanie mu czci publicznie. Zezwolenie przywiózł ze sobą z Rzymu komisarz generała zakonu ojciec Ludwik de la Torre, ale sam akt przeniesienia odbył się dopiero w roku 1521. Nowy grób umieszczono nad posadzką prezbiterium po prawej stronie. W roku 1608 z racji budowy nowego kościoła wystawiono marmurowy sarkofag, przeniesiony w roku 1740 za wielki ołtarz.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejDąbrowski">Do roku 1946 trumienka z relikwiami Jana z Dukli znajdowała się we Lwowie. W roku 1974 została przeniesiona do kościoła bernardynów w Rzeszowie, obecnie zaś znajduje się ponownie w Dukli.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejDąbrowski">Liczne łaski otrzymywane za pośrednictwem sługi Bożego ściągały do jego grobu nie tylko katolików, lecz także prawosławnych i Ormian. Już za życia Jana z Dukli nikt nie miał wątpliwości, że jest on święty. Stare źródła podają, że pierwszym znakiem skuteczności jego wstawiennictwa było uzdrowienie gwardiana lwowskiego klasztoru. Nieprzytomnego, z wysoką gorączką zakonnika położono na łożu brata Jana i okryto jego szatą. Niemal natychmiast wszelkie objawy choroby ustąpiły i ojciec gwardian odzyskał siły. Drugim zanotowanym cudem był przypadek lwowskiej mieszczki Jadwigi Orłowej, która za życia świętego często się u niego spowiadała. Kobieta ta, podobnie jak Jan, straciła wzrok. Po jego śmierci zaczęła prosić go o pomoc i niebawem zaczęła znowu widzieć. Odtąd z roku na rok do księgi cudów przybywało coraz więcej wpisów poświadczających skuteczne orędownictwo świętego z Dukli.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejDąbrowski">Proces kanoniczny Jana z Dukli rozpoczął się w roku 1615 na prośbę króla Zygmunta III Wazy z poparciem biskupów polskich, jak również wielu senatorów. Proces, wiele razy przerywany, został wreszcie ukończony szczęśliwie w roku 1731. Na podstawie nieprzerwanego kultu, jakim cieszył się sługa Boży, papież Klemens XII w roku 1733 ogłosił Jana z Dukli błogosławionym, wyznaczając na dzień jego święta 19 lipca. Termin ten był kilkakrotnie przenoszony, jednakże reforma kalendarza liturgicznego w Polsce w roku 1974 ustaliła go na 3 października. Po kanonizacji przesunięto go jednak na dzień 8 lipca.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejDąbrowski">W roku 1739 na prośbę króla Augusta III Sasa, biskupów i kapituł katedralnych oraz magistratu lwowskiego papież Klemens XII ogłosił błogosławionego Jana z Dukli patronem Korony oraz Litwy. Już w roku 1754 król August III Sas wniósł prośbę do Rzymu o kanonizację błogosławionego Jana z Dukli. Prośbę ponowił król Stanisław August Poniatowski w roku 1764, uczynił to również polski Sejm. Niewola jednak przerwała te zabiegi. Dopiero w roku 1957 Episkopat Polski wystąpił do Stolicy Świętej z ponowną prośbą o kanonizację. Kanonizacji dokonał w Krośnie papież Jan Paweł II podczas swojej wizyty w dniu 10 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejDąbrowski">Pragnę zaznaczyć, że postać św. Jana z Dukli jest bardzo ważna nie tylko dla mieszkańców ówczesnych ziem Polski wschodniej, jak i obecnych terenów Polski wschodniej, lecz także dla mieszkańców ziem zachodnich, których wielu historia zmusiła do wyemigrowania ze Lwowa i osadzenia się na polskich ziemiach zachodnich. Wydaje mi się również, że postać tego świętego jest na tyle ważna dla Polski, iż powinna być dobrze znana na terenie całego kraju, i dlatego bardzo serdecznie proszę w imieniu komisji o ustanowienie roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Elżbieta Gapińska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie komisyjnego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli. Uchwała, której podjęcie rekomenduję, wpisze się w szereg działań podejmowanych w związku z 275. rocznicą ustanowienia Jana z Dukli patronem Polski oraz w obchody 600. rocznicy jego urodzin.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełElżbietaGapińska">Historia nie dostarczyła zbyt wielu danych o pochodzeniu i dzieciństwie Jana z Dukli. Prawdopodobnie urodził się ok. roku 1414 w południowej części Dukli przy ul. Kaczyniec. Kilka lat spędził nad potokiem Zaśpit, prowadząc życie pustelnicze. Potem podjął życie zakonne w jednym z najbardziej znanych w okolicy zakonie ojców franciszkanów konwentualnych. Od początku pobytu Jan z Dukli dał się poznać współbraciom jako człowiek wielkiej modlitwy, mądrości i pokory. Po wyświęceniu na kapłana współbracia wielokrotnie powierzali mu urząd przełożonego, m.in. w Krośnie i we Lwowie. Ponieważ do franciszkanów wstąpił powodowany pragnieniem praktykowania ubóstwa, zmienił klasztor, wstępując do bernardynów, którzy w tym czasie praktykowali powrót do pierwotnej gorliwości i zachowania ubóstwa w takim stopniu, jak zapewne życzyłby sobie tego św. Franciszek z Asyżu. U bernardynów nie pełnił funkcji, bo chciał w pełni oddać się pracy jako kaznodzieja i spowiednik. Cieszył się tam opinią osoby pobożnej i gorliwego zakonnika, dając przykład wiary współbraciom.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełElżbietaGapińska">Zmarł w roku 1484. Zaraz po jego śmierci zaczęto się do niego modlić i wzywać jego wstawiennictwa przed Bogiem. Licznie odwiedzano jego grób. Wśród ludzi opowiadano o uzdrowieniach i innych cudach, jakie wydarzyły się za jego wstawiennictwem. Trudne czasy, jakie nastąpiły po śmierci św. Jana, wpłynęły na rozwój jego kultu, ale beatyfikacja doszła do skutku dopiero 21 stycznia 1733 r., gdy papież Klemens XII zaliczył Jana z Dukli do grona błogosławionych. Kilka lat po tym wydarzeniu ogłoszono Jana z Dukli patronem Korony i Litwy i rozpoczęto starania o jego kanonizację. Niestety wydarzenia historyczne, w tym rozbiory Polski, stworzyły niepomyślne warunki do kanonizacji. Aktu kanonizacji dokonał dopiero Ojciec Święty Jan Paweł II podczas pielgrzymki do Polski w Krośnie 10 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełElżbietaGapińska">Omawiając postać tego świętego, należy podkreślić jego działalność charytatywną, dzielenie się z ubogimi, udział świętego w zmniejszaniu ciężarów chłopom ze wsi klasztornej.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PosełElżbietaGapińska">Kult Jana z Dukli jest rozwinięty w Polsce i na Ukrainie, gdzie jest wiele kościołów i parafii pod jego wezwaniem. Jego imieniem nazywane są ulice i szkoły. Życie tego świętego jest wzorem troski o drugiego człowieka w duchu miłości bliźniego.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PosełElżbietaGapińska">Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem projektu uchwały ustanawiającej rok 2014 Rokiem św. Jana z Dukli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Kruk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełElżbietaKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Święty Jan z Dukli, pustelnik, następnie zakonnik, zasłynął jako mądry kaznodzieja i spowiednik. Ustanowiony został w naszych dziejach patronem Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, patronem Lwowa, archidiecezji przemyskiej oraz rycerstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełElżbietaKruk">Wkrótce po śmierci we Lwowie w 1484 r. rozwinął się jego niezwykły kult. Przy grobie świętego modlili się m.in. królowie: Zygmunt III Waza, Jan Kazimierz, Michał Korybut Wiśniowiecki, Jan III Sobieski. W 1733 r. papież Klemens XII wpisał Jana z Dukli w poczet błogosławionych. Lata rozbiorów, niewoli i wojen wstrzymały proces kanonizacyjny. Wznowiono go dopiero w 1947 r. W poczet polskich świętych włączył go Ojciec Święty Jan Paweł II w czerwcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełElżbietaKruk">Mówił do nas wówczas w homilii: Kiedy dziś dokonujemy kanonizacji Jana z Dukli, wypada nam spojrzeć na powołanie tego duchowego syna św. Franciszka i na jego posłannictwo w szerszym kontekście dziejowym. I wówczas bowiem nie brakowało takich, którzy zdrowej nauki nie znosili.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełElżbietaKruk">Mówił też: Nie dopuśćcie, aby wam odebrano chrześcijańską godność, bo próbuje się to robić.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełElżbietaKruk">Relikwie świętego cieszące się wielką czcią przechowywane są w szczególności w jego sanktuarium w Dukli. Ale nie tylko. W lipcu 2010 r. odbyła się uroczystość nadania Centrum Onkologii Ziemi Lubelskiej imienia św. Jana z Dukli oraz przeniesienia relikwii patrona do kaplicy szpitalnej. Natomiast w lipcu 2012 r. św. Jan z Dukli powrócił do Lwowa, gdzie spędził większość swego życia. Relikwie świętego wprowadzono do katedry pw. Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny. Metropolita lwowski arcybiskup Mieczysław Mokrzycki serdecznie dziękował ojcom bernardynom prowincji polskiej i prowincji ukraińskiej za podarowanie relikwii.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełElżbietaKruk">Zacytuję słowa listu, który do nas, posłów, przysłał ojciec Micheasz Okoński, kustosz sanktuarium świętego w klasztorze oo. Bernardynów w Dukli: Ustanowienie roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli, patrona Polski, w 600-lecie jego urodzin będzie okazją do naśladowania, jak współdziałać z Panem Bogiem poprzez skuteczne wstawiennictwo naszego świętego rodaka, zarówno w sprawach wagi państwowej, jak i osobistych każdego z nas. Kult świętego zakonnika należał do ważnych zewnętrznych przejawów religijności polskiego katolickiego społeczeństwa. Święty Jan z Dukli wzywa każdego Polaka do walki duchowej o prawdę, wierność Bożym przykazaniom oraz o ofiarną miłość do ojczyzny. Wyzwala troskę o dobro wspólne w duchu sprawiedliwości społecznej oraz miłości bliźniego. Na tych fundamentach będzie bezpieczniej budować przyszłość naszej obecności w Europie.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PosełElżbietaKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno się z tym nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PosełElżbietaKruk">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwały wraz z poprawką, którą z braku czasu zgłoszę w ramach pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Roman Kotliński z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełRomanKotliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Twój Ruch będzie głosował przeciwko tej uchwale. Dlaczego? Tak naprawdę nie do końca wiadomo, czy Jan z Dukli w ogóle kiedykolwiek istniał. Nawet jeśli istniał, to niewiele o tym katolickim świętym wiemy. Wiemy tylko tyle, że mieszkał prawie całe życie w pustelni, więc siłą rzeczy nie był osobą zbyt popularną i dużo o nim nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełRomanKotliński">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że honorowanie katolickich świętych nie tylko jest nie na miejscu w ciele ustawodawczym, lecz także jest wysoce ryzykowne, ponieważ Kościół Rzymskokatolicki przeprowadził w 1969 r. lustrację świętych i ok. 50% świętych, o których mówiła tradycja katolicka, zostało wykreślonych. A więc honorowanie tych świętych, o których mówią legendy, a należy do nich św. Jan z Dukli, jest cokolwiek niebezpieczne. Między innymi wówczas wykreślono ze spisu świętych takie postaci jak np. św. Barbara, chociaż w Polsce w prawie 100 kościołach znajduje się 100 relikwii św. Barbary, jutro na całym Śląsku w wielu kościołach będą odpusty ku jej czci, w kopalniach stoją pięknie wyrzeźbione posągi z kamienia, z węgla i z marmuru. Niestety św. Barbara nigdy nie istniała. Podobnie św. Jerzy, który walczył ze smokiem, został przez papieża wykreślony - razem ze smokiem.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełRomanKotliński">Święta Tekla, której kult jest bardzo żywy bodajże na Podlasiu i która uczyniła wiele cudów, niestety nigdy nie istniała, przynajmniej zdaniem Kościoła, z którym trudno się nie zgodzić, bo Kościół jest tutaj specjalistą.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełRomanKotliński">Dlatego uważam, że wysoce nie na miejscu jest zajmowanie się sprawami wiary, sprawami mitów kościelnych czy legend, prawdziwych czy nieprawdziwych, w ciele, jakim jest Wysoka Izba. Zostawmy te sprawy Kościołowi. Z całym szacunkiem, to nie jest czas ani miejsce na tego typu rozważania. Zajmujemy czas, który mógłby być przeznaczony na sprawy dużo ważniejsze, żywotne, istotne dla Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze teraz pani posłanka Genowefa Tokarska z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Postać św. Jana z Dukli w pełni zasługuje na ustanowienie patronem roku 2014 - mój przedmówca neguje tę postać, jak wiele innych, ale wiemy doskonale z codziennego życia, że akurat w tej grupie osób nie ma żadnych świętości, więc wcale nie jestem zaskoczona - oczywiście jest to związane z 600. rocznicą urodzin świętego, a także z 275. rocznicą ustanowienia św. Jana z Dukli patronem Polski. Oficjalnie ustanowienie to nastąpiło 5 września 1739 r., choć ludność uznawała go za patrona Polski już od 1648 r., po niespodziewanej szczęśliwej obronie Lwowa, gdzie znajdował się grób świętego. Uwielbienie świętego trwa nieprzerwanie już ponad pięć wieków.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełGenowefaTokarska">Był to wspaniały kapłan, zakonnik żyjący zgodnie z regułą św. Franciszka z Asyżu, wykazujący ogromną troskę o drugiego człowieka w duchu miłości bliźniego i sprawiedliwości społecznej, wspaniały i porywający kaznodzieja, a także troskliwy społecznik, otaczający swoją gorliwą posługą w sposób szczególny ludzi chorych, ubogich, pokrzywdzonych. Do jego grobu pielgrzymował Ojciec Święty błogosławiony Jan Paweł II, przez wieki pielgrzymowali tam i oddawali mu cześć królowie, przedstawiciele rodów szlacheckich, arcybiskupi katoliccy i ormiańscy, ludzie różnych stanów i zawodów. Dzisiaj jego imię nosi wiele kościołów, parafii, szkół i ulic. Imię św. Jana z Dukli w 2010 r. przyjęło również Centrum Onkologii Ziemi Lubelskiej, gdzie relikwie świętego otoczone są wielką czcią. Chcę tu podkreślić, mówię to z wielką dumą i radością, że ta placówka szpitalna ma właśnie takie imię. Mamy w centrum pacjentów z terenu całej Polski wschodniej, personel szpitala jest bardzo zaangażowany, jesteśmy w trakcie rozbudowy centrum onkologii. Wstawiennictwo św. Jana z Dukli jest nam bardzo potrzebne. Pamiętajmy, że jest on świętym patronem Polski, ustanowionym jako patron Korony i Litwy - wiadomo, historia - związanym z ziemią Podkarpacia, z Duklą, Rzeszowem, Lwowem, Lublinem, a także z Poznaniem.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PosełGenowefaTokarska">Jeszcze tylko słowo, pani marszałek, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PosełGenowefaTokarska">Obchody rocznicowe patrona będą wszechstronne - o charakterze religijnym, ale również naukowym. Włączają się tutaj bardzo intensywnie: Zakon Braci Mniejszych oo. Bernardynów, Urząd Marszałkowski w Rzeszowie, Uniwersytet Papieski Jana Pawła II w Krakowie, Katolicki Uniwersytet Lubelski i wspomniane już przeze mnie Centrum Onkologii Ziemi Lubelskiej. Będziemy mogli - będzie okazja - z wielką ufnością powierzyć świętemu nasze sprawy związane z ojczyzną, powierzyć mu nasze rodziny i chorych. Bardzo dziękuję komisji za tę uchwałę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze teraz pan poseł Dariusz Joński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełDariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanując historię Polski, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę wyrazić poparcie dla projektu uchwały zawartego w druku nr 1873 w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Ziobro z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko klubu Solidarnej Polski, stwierdzam, że nasi posłowie z radością i dumą w pełni akceptują treść projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełKazimierzZiobro">Uchwała ta uhonoruje znamienne rocznice, jakie będziemy obchodzić w następnym, 2014 r., tj. 600-lecie urodzin św. Jana z Dukli, jak też 275. rocznicę ustanowienia tegoż świętego patronem Polski.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełKazimierzZiobro">Z wielką przyjemnością i atencją prezentuję w tym względzie stanowisko posłów Solidarnej Polski, ponieważ św. Jan z Dukli poprzez swoją działalność duszpasterską i charytatywną głęboko wpisał się w historię ziemi krośnieńskiej, a tym samym podkarpackiej, którą jako poseł mam zaszczyt tutaj reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PosełKazimierzZiobro">Błogosławiony Ojciec Święty Jan Paweł II, który właśnie w 2014 r. zostanie kanonizowany, w swojej homilii wygłoszonej w dniu 10 czerwca 1997 r. powiedział, że św. Jan z Dukli zasłynął jako przewodnik dusz i roztropny doradca wielu, jak też podkreślił, iż ten święty zakonnik piękną bieszczadzką ziemię nie tylko rozsławił, ale przede wszystkim uświęcił.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PosełKazimierzZiobro">Na uwagę zasługuje także podsumowanie roli i charakteru św. Jana z Dukli zawarte w treści uzasadnienia projektu uchwały. Dla przypomnienia zacytuję: Święty Jan z Dukli, żyjąc zgodnie z testamentem i regułą św. Franciszka z Asyżu, jest wzorem troski o drugiego człowieka w duchu miłości bliźniego i sprawiedliwości społecznej, reprezentuje ideał jedności narodów. Takie przesłanki są trwałym fundamentem do budowy naszej przyszłości, zarówno życia osobistego, jak i publicznego.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PosełKazimierzZiobro">Odnosząc się do wystąpienia przedmówcy z Twojego Ruchu, chciałbym przypomnieć, że wielkie autorytety i królowie polscy uznawali istnienie św. Jana z Dukli w sensie historycznym, materialnym, jako człowieka, natomiast pan Kotliński neguje wszystko, co święte. Myślę, że Twój Ruch również nie ma tolerancji względem wyznania, żądając pełnej tolerancji dla siebie, chociażby dla kochających inaczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Wszyscy kochają tak samo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Niepotrzebna była ta uwaga na koniec.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Było to ostatnie wystąpienie klubowe, a zatem przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania, oczywiście jeżeli jeszcze tego nie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ustalam czas na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Elżbieta Kruk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełElżbietaKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu, przeprowadzając pierwsze czytanie oraz rozpatrując projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli, wprowadziła do niego kilka zmian. Jedną z tych zmian uznajemy za nieuzasadnioną, a nawet absurdalną. W zdaniu: „Niech pamięć jego działań, zmierzających do troski całego Narodu o wspólne dobro w duchu sprawiedliwości społecznej i miłości bliźniego, będzie fundamentem naszej katolickiej tożsamości w Europie” usunięty został wyraz „katolickiej”, a tym samym pominięto oczywisty fakt, że uchwała dotyczy katolickiego zakonnika. Oczywiście pojawia się pytanie, czy to zwykła głupota, czy świadomy cynizm. Jeśli głupota, to należy współczuć. Jeśli cynizm, to jest to kolejny z doświadczanych dziś przejawów dążenia do wykorzenienia Polaków z katolickiej tradycji, przejawów działania antychrześcijańskiej, lewackiej ideologii. Na to nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełElżbietaKruk">W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę poprawkę przywracającą pierwotne brzmienie tekstu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełBogdanRzońca">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełBogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy na sali jest jakiś przedstawiciel, przepraszam, ministerstwa edukacji czy ministerstwa kultury, bo chciałbym zadać pytanie, po prostu zapytać.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełBogdanRzońca">Cieszę się z tego, że Urząd Marszałkowski w Rzeszowie będzie podejmował inicjatywy dotyczące roku błogosławionego Jana z Dukli, że centrum onkologiczne w Lublinie upamiętni w jakiś sposób swojego patrona. Byłoby bardzo miło, gdyby rząd w tej sali zechciał powiedzieć, czy będzie wydatkował jakieś środki na instytucje, których patronem jest Jan z Dukli. Wydaje mi się, że jest niewiele szkół w Polsce noszących imię Jana z Dukli. Przydałoby się jakieś wsparcie. Na pewno potrzebna byłaby jakaś ogólnopolska konferencja, może jakaś wystawa w Sejmie właśnie dotycząca Jana z Dukli. Zapewne przydałaby się też pomoc materialna bernardynom, którzy prowadzą, na przykład w Dukli czy w innych miejscach swoich prowincji, domy w budynkach sakralnych wymagających remontów, dużych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełBogdanRzońca">Kieruję to pytanie do rządu: Czy przygotował jakiś pakiet finansowy dla uczczenia Jana z Dukli w roku 2014? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Rząsa z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełMarekRząsa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełMarekRząsa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Całe szczęście, że jeden z moich przedmówców nie zakwestionował istnienia św. Mikołaja, czym pewnie naraziłby na wielki stres...</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: A pan wierzy w Mikołaja?)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełMarekRząsa">...miliony dzieci na całym globie. Miejmy nadzieję, że dzieci nie śledzą z uwagą debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełMarekRząsa">Ja, jako poseł z Podkarpacia, chciałbym serdecznie podziękować całej komisji za tę decyzję, a szczególnie, osobliwie, osobiście dziękuję moim kolegom z Platformy Obywatelskiej, bez których głosów tak naprawdę nie byłoby tego rozstrzygnięcia. Bardzo serdecznie dziękuję za cierpliwość i wyrozumiałość w stosunku do mnie, również za takie nieustanne prośby i sugestie w tej sprawie. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełMarekRząsa">Jako poseł z Podkarpacia wiem, że ta decyzja będzie wielkim świętem dla mojego regionu. Przez 2014 r. będziemy mogli pokazać, że św. Jan z Dukli był wielkim synem tej ziemi. Myślę, że dzięki temu niektórzy z moich przedmówców więcej dowiedzą się o św. Janie z Dukli, a nade wszystko o pięknej ziemi dukielskiej i ziemi podkarpackiej.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełMarekRząsa">Chciałbym również zapytać, nie ma ministra, nie ma przedstawicieli ministerstwa kultury, czy resort kultury i dziedzictwa narodowego ma w swoich planach, bierze pod uwagę możliwość wsparcia obchodów roku 2014 jako Roku św. Jana z Dukli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem oczywiście podziękować komisji za skierowanie do Wysokiej Izby propozycji uznania roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Wobec tego faktu i tych bajd, które usłyszeliśmy z trybuny sejmowej, muszę jednakowoż prosić posła sprawozdawcę, aby te bajdy rozwiał, bo niegodne jest słuchanie ich w Wysokiej Izbie bez komentarza. A jako że ten poseł pytań nie zadał, to ja zadam pytanie skierowane do pana posła sprawozdawcy. Chciałbym się upewnić, oczywiście mam tę pewność, tylko chciałbym uzyskać od pana potwierdzenie, co do historyczności postaci św. Jana z Dukli. Jest rzeczą nieodpowiedzialną podważanie historyczności tej wybitnej postaci w historii Polski. Jeżeli ktoś jest upadłym w jakiejś jednej dziedzinie, to nie musi kwestionować istnienia bytów w innej rzeczywistości. Dlatego pytam o historyczność postaci św. Jana z Dukli, jego miejsce w historii Polski, jako zresztą swego rodzaju patrona Korony i Litwy, bo za takiego został uznany przez papieża Klemensa. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Czy znane jest...</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PosełGrzegorzSchreiber">... panu posłowi sprawozdawcy martyrologium rzymskie z 2004 r., w którym znajdują się zarówno postaci św. Barbary, jak i św. Jerzego, którego tutaj ktoś chciał pozbawić tego przywileju? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że w kontekście ustanawiania patrona roku nie jest istotne, czy ktoś uznaje świętość czy jej nie uznaje. Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że o osobie, o postaci mówiono dobrze, że czyniła ona dobrze. Dziś w kontekście tego, co nas otacza, a dzieje się tyle złego, powinniśmy oddawać szacunek wszystkim, których działanie, życie zostało udokumentowane czynieniem dobra drugiemu człowiekowi. Niech te postaci będą dla nas przykładem postępowania. Byłoby dobrze, gdybyśmy w tych kategoriach rozpatrywali tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Domaracki z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełMarekDomaracki">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Pan poseł Rząsa był bardzo dociekliwy. Chciałem panu Rząsie z całą stanowczością powiedzieć, że święty Mikołaj nigdy nie istniał i święty Mikołaj nie istnieje. Został również wykreślony...</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Rząsa: Nieprawda, istnieje.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełMarekDomaracki">...z listy świętych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Roman Kotliński z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełRomanKotliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Faktem jest, chyba że państwo negują postanowienia Soboru Watykańskiego II, bo to komisja posoborowa stwierdziła, że nie istnieli ani św. Mikołaj, ani św. Jerzy od smoka, ani św. Tekla. Nie podawałem w wątpliwość, nie negowałem tego, czy istniał czy nie istniał św. Jan z Dukli, natomiast podawałem w wątpliwość to istnienie na podstawie setek innych legend, na podstawie których kult świętych się rozrastał. Tak jak nie istniała św. Barbara, a jej kult istnieje. Dlaczego? Dlatego że na prośbę Episkopatu Polski, ponieważ ten kult był tak żywy w Polsce, dopuszczono tzw. kult lokalny, czyli de facto modlitwy do ściany. Barbara nie istniała, stwierdza Kościół, jednocześnie dopuszcza jej kult. To jest kuriozum, państwo katolicy powinniście to uznać, bo to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełRomanKotliński">Natomiast mam pytanie. W uzasadnieniu do uchwały czytamy, że właściwie jedyną zasługą dla Polski św. Jana z Dukli było to, że w czasie oblężenia Lwowa przez Kozaków św. Jan lewitował nad klasztorem Bernardynów,...</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełRomanKotliński">... czyli latał nad klasztorem Bernardynów, czym rzekomo miał odstraszyć Kozaków, którzy odstąpili od oblężenia Lwowa, aczkolwiek wzięli solidny okup, tak że był to cud cokolwiek połowiczny.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PosełRomanKotliński">Mamy pytanie: W jaki sposób lewitował, czy coś wiemy na ten temat? Czy lewitował samoczynnie czy na jakiejś machinie? Jak długo lewitował? Co na temat tego lotu sądzi komisja Antoniego Macierewicza?</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie ustosunkować się do pytań, które zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Do pani poseł Kruk. Tutaj mam tę poprawkę. Zauważyłem, że jest różnica w treści. Nie wiem, dlaczego tak się stało, może dlatego, że nie było mnie na ostatnim posiedzeniu komisji. Na pewno się tym zajmiemy. Jednocześnie miałbym też do pani poseł prośbę, żeby nie używała takich słów i nie mówiła, że to głupota posłów komisji. Myśmy pracowali w dobrej wierze, dość sprawnie i dość jednomyślnie, tak że zaognianie tego jest niepotrzebne. Myślę, że w gestii pani przewodniczącej jest to, kiedy tę sprawę podejmie. Mamy posiedzenie komisji i jutro, i w czwartek, więc w każdej chwili możemy się zająć tą poprawką i myślę, że się zajmiemy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Do pana posła Rzońcy. Tak, jest bardzo bogaty program obchodów, przygotowany i przez ojców bernardynów, i przez urząd marszałkowski, jak pan wspomniał. Ja też głęboko liczę na to - tu od razu włączę odpowiedź na następne pytanie - ja też głęboko wierzę w to, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego wesprze te obchody, one niejako wyjdą poza Podkarpacie i będą dość mocno zaakcentowane w całej Polsce, w całym kraju. Myślę, że taka jest też rola komisji i wszystkich posłów, żeby namawiać do tego Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Jeśli chodzi o historyczność postaci św. Jana z Dukli, to myślę, że wystarczy przeczytać uzasadnienie, to jest tam dość mocno i bardzo rzetelnie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PosełAndrzejDąbrowski">A co do reszty pytań z lewej strony sali, dotyczących tematów całkowicie nieistotnych, nielicujących z rangą tej Izby, to pozwolicie państwo, że nie będę się zniżał do tego poziomu i nie będę się do nich odnosił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uzgodnieniu płci (druk nr 1469).</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Grodzką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Osoby transpłciowe, czyli takie, których tożsamość płciowa nie jest zgodna z ich wizerunkiem społecznym i płcią prawną, żyły w naszej cywilizacji zawsze, żyją obecnie i będą żyły w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełAnnaGrodzka">Życie społeczne i osobiste wbrew własnej tożsamości płciowej staje się dla wielu osób transpłciowych udręką. Taka niespójność między płcią biologiczną i prawną a tożsamością płciową powoduje znaczne utrudnienia w normalnym funkcjonowaniu jednostki, zarówno w stosunkach z instytucjami, jak i z osobami prywatnymi, jest też bezpośrednią przyczyną dyskryminacji, wykluczenia oraz poniżającego traktowania, co nierzadko kończy się próbami samobójczymi, samookaleczeniami czy głęboko utrwaloną depresją.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełAnnaGrodzka">W obecnym stanie prawnym płeć człowieka zostaje ustalona przy urodzeniu na podstawie pobieżnej oceny wyglądu narządów płciowych niemowlęcia i zostaje wpisana do aktu urodzenia w oparciu o zgłoszenie, o którym mowa w art. 40 ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. W szczególnych przypadkach, gdy ocena taka nie pozwala jednoznacznie określić płci genitalnej, brany jest pod uwagę wynik badania płci genetycznej.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełAnnaGrodzka">Płci człowieka nie można jednak ocenić jedynie na podstawie tych dwóch kryteriów. Zdarza się, że wygląd narządów płciowych oraz badania genetyczne nie odzwierciedlają tożsamości psychicznej człowieka, która kształtuje się w okresie prenatalnym wskutek wzajemnego oddziaływania procesów hormonalnych płodu i organizmu matki. Na tej podstawie w mózgu człowieka, niezależnie od rozwoju cielesnych cech płciowych, kształtują się biologiczne przesłanki psychicznej tożsamości płciowej.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PosełAnnaGrodzka">Płeć prawna, określona przy urodzeniu na podstawie tych niejednoznacznych przesłanek, jest obok imienia i nazwiska zapisana w akcie urodzenia, ukryta w numerze PESEL, a następnie w dowodzie tożsamości i innych dokumentach urzędowych, które służą do identyfikacji każdej osoby.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PosełAnnaGrodzka">W przeważającej liczbie przypadków płeć prawna określona przy urodzeniu jest zgodna z tożsamością płciową człowieka. Jednak zdarzają się również przypadki, gdy istnieje rozbieżność między nimi. Taka rozbieżność ujawnia się z różną siłą w różnych okresach życia człowieka. Przede wszystkim przejawia się w okresie dojrzewania między 11. a 16. rokiem życia, po osiągnięciu odpowiedniego stopnia samoświadomości.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PosełAnnaGrodzka">Nie istnieją żadne psychologiczne czy farmakologiczne metody zmiany tożsamości płciowej - wiązałoby się to ze zmianą osobowości - dostosowujące je do płci prawnej, które byłyby akceptowane naukowo. Według obecnego stanu wiedzy jedyną skuteczną, uznaną przez cały świat nauki i nieokaleczającą psychicznie metodą zapewnienia dobrostanu psychicznego osobom transpłciowym jest taka korekta fizycznych cech płciowych, wizerunku społecznego odpowiedniego dla płci odczuwanej psychicznie oraz dokumentów tożsamości, które przywrócą im możliwość normalnego życia zgodnie z samym sobą oraz odzyskania pełni potencjału zdolności społecznych i osobistych.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PosełAnnaGrodzka">W obecnym stanie prawnym proces medycznej i urzędowej zmiany płci nie jest w Polsce uregulowany ustawowo. Podstawą działania organów państwa w zakresie procedury zmiany wpisu określającego płeć w akcie urodzenia, który korygowałby rozbieżność między tożsamością płciową a płcią prawną, są zasady, które wykształciło orzecznictwo Sądu Najwyższego. Na podstawie art. 189 ustawy Kodeks postępowania cywilnego ustala się płeć osoby transpłciowej zgodnej z jej tożsamością płciową, a następnie dokonuje wzmianki dodatkowej w akcie urodzenia, zgodnie z art. 21 ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Ta procedura korekty płci prawnej w Polsce odbywa się wciąż bez poszanowania godności człowieka, prowadząc niejednokrotnie do nadużyć i narażając osoby transpłciowe na wiele upokorzeń. Zwłaszcza postępowanie procesowe w trybie art. 189 z powództwa przeciwko własnym rodzicom w sprawie ustalenia płci, jak zauważyła prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich, „rodzi zbędne emocjonalne koszty, który w procesie zmiany płci i tak są niezwykle wysokie”.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#PosełAnnaGrodzka">Projekt ustawy o uzgodnieniu płci jest zatem długo oczekiwaną próbą kompleksowego uregulowania prawnego sytuacji osób transpłciowych. W Polsce pierwszym celem projektowanej ustawy jest stworzenie odrębnej procedury sądowej umożliwiającej uznanie utrwalonej tożsamości płciowej stwierdzonej na bazie orzeczeń dwóch niezależnych specjalistów oraz oświadczenia osoby zainteresowanej korektą płci jako podstawy określenia płci prawnej osób, u których występuje niezgodność między tożsamością płciową a płcią prawną. Przyjmuje się, że należy usunąć różnice między stanem ujawnionym w akcie urodzenia a rzeczywistym stanem osobowym wnioskodawcy na podobieństwo uzgodnienia treści ksiąg wieczystych na mocy art. 10 ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#PosełAnnaGrodzka">Termin „uzgodnienie” oznacza w tym przypadku oznaczenie płci w akcie urodzenia zgodnie z rzeczywistością społeczną. Sąd w postępowaniu nieprocesowym uzgadnia płeć, czyli określa płeć osoby na podstawie jej tożsamości płciowej. Takie rozwiązanie jest wyrazem szacunku dla godności osób transpłciowych.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#PosełAnnaGrodzka">Założenia projektu ustawy o uzgodnieniu płci są zgodne ze stanowiskiem Parlamentu Europejskiego wyrażonym w rezolucji z 28 września 2011 r. w sprawie praw człowieka, orientacji seksualnej i tożsamości płciowej w państwach członkowskich ONZ zakładającym odejście od medycznego podejścia do transpłciowości, które sprzyja patologizacji tego zjawiska, na rzecz ujęcia tożsamości płciowej z perspektywy praw jednostki.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#PosełAnnaGrodzka">W celu skuteczniejszej ochrony praw jednostki, a w szczególności jej integralności psychicznej i fizycznej, projekt ustawy zakazuje stosowania wymogu uprzedniego poddania się jakiejkolwiek interwencji medycznej, hormonalnej bądź chirurgicznej na etapie postępowania sądowego. Potwierdza tym samym potrzebę ochrony osób transpłciowych i interpłciowych przed przymusową interwencją lekarską. Stanowisko, które odrzuca zabiegi medyczne jako warunek prawnego uznania tożsamości płciowej danej osoby, jest obecnie coraz bardziej powszechne. Uznaje je m.in. wyrok niemieckiego Federalnego Sądu Konstytucyjnego z dnia 11 stycznia 2011 r. Na płaszczyźnie międzynarodowej zarówno stanowisko organów Rady Europy, jak i orzecznictwo Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu oraz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej potwierdza obowiązek państw poszanowania praw osób transpłciowych i stworzenia prawnej drogi uznania płci zgodnej z tożsamością płciową. Poza tym analiza porównawcza regulacji krajowych innych państw sugeruje, że odbiurokratyzowana procedura administracyjna bądź sądowa umożliwiająca zmianę aktów stanu cywilnego i w konsekwencji zmianę dokumentów tożsamości oraz innych dokumentów rozwiązuje szereg problemów prawnych oraz społecznych tych osób.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#PosełAnnaGrodzka">Kamieniem milowym w postrzeganiu osób transpłciowych jest dokument tematyczny „Tożsamość płciowa a prawa człowieka” opublikowany w lipcu 2009 r. przez ówczesnego komisarza praw człowieka Rady Europy Thomasa Hammarberga, w którym podkreśla on, że prawo do uznania tożsamości płciowej jest prawem człowieka. Kieruje on też do krajów członkowskich Rady Europy zalecenia, które powinny zostać uwzględnione w prawie wewnętrznym, a więc m.in. zalecenie stworzenia prostych procedur zmiany imienia i nazwiska oraz oznaczenia płci osoby transpłciowej w aktach urodzenia, dowodach osobistych, paszportach, dyplomach oraz wszelkich innych podobnych dokumentach, a także zakazania sterylizacji oraz innego rodzaju medycznych interwencji jako warunku prawnego uznania tożsamości płciowej.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#PosełAnnaGrodzka">W podobnym tonie Komitet Ministrów Rady Europy wydał 31 marca 2010 r. zalecenia, by wstępne przesłanki prawnego uznania korekty płci, włączając w to zmiany natury fizycznej, były regularnie badane w celu usunięcia przesłanek krzywdzących osoby transpłciowe. Zaleca on również państwom członkowskim, by podjęły właściwe środki w celu zapewnienia pełnego prawnego uznania korekty płci we wszystkich obszarach życia, w szczególności umożliwienia zmiany imienia i płci we wszystkich oficjalnych dokumentach w szybki, przejrzysty, dostępny sposób, a także uznania ich i zmiany w dokumentach takich jak świadectwa nauki i pracy. Państwa członkowskie również powinny podjąć wszelkie konieczne środki w celu zagwarantowania prawa osób transpłciowych do zawarcia małżeństwa z osobą odmiennej płci niż ich płeć po korekcie i jej prawnym uznaniu.</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#PosełAnnaGrodzka">Ponadto Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy wezwało państwa członkowskie Rady Europy do zapewnienia osobom transpłciowym prawa do dokumentów, które odzwierciedlają ich preferowaną tożsamość płciową, bez uprzedniego wymogu poddania się procedurom medycznym, takim jak operacyjna korekta płci genitalnej czy terapia hormonalna.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#PosełAnnaGrodzka">Z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawach osób transpłciowych wynikają m.in. następujące standardy ochrony: obowiązek władz publicznych korekty płci prawnej osoby po operacyjnej korekcie płci genitalnej polegającej na zmianie określenia płci w aktach stanu cywilnego oraz zmianie imienia i nazwiska, a także obowiązek władz publicznych uregulowania w prawie kwestii medycznej korekty płci.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#PosełAnnaGrodzka">Najbardziej istotne w zakresie projektowanej ustawy wydaje się być stanowisko Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który wymaga realizacji pozytywnych obowiązków państw wynikających z art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Obowiązki te polegają na wprowadzeniu formalnego uznania tożsamości płciowej osób transpłciowych oraz prawnego uregulowania wszystkich skutków tego uznania.</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#PosełAnnaGrodzka">Analiza porównawcza regulacji krajowych w innych państwach prowadzi do wniosku, że prawne uznanie tożsamości płciowej jest możliwe prawie we wszystkich państwach Unii Europejskiej, choć istniejące procedury różnią się w niektórych aspektach, na przykład w zakresie typu organu uprawnionego do orzekania o korekcie płci oraz warunków tego uznania.</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#PosełAnnaGrodzka">Dzisiaj w Polsce każda osoba, której tożsamość płciowa jest odmienna od płci metrykalnej, przypisanej przy urodzeniu, może po ukończeniu 18. roku życia wystąpić do sądu o ustalenie na podstawie art. 189 K.p.c., że jest osobą płci zgodnej z tożsamością płciową.</u>
          <u xml:id="u-326.19" who="#PosełAnnaGrodzka">W projekcie ustawy o uzgodnieniu płci natomiast jest zapis, by było to możliwe również dwa lata wcześniej za zgodą rodziców lub opiekunów prawnych. W tym wieku tożsamość płciowa jest już ustalona i możliwa do oceny przez specjalistów. Należy pomóc takim osobom wejść w dorosłe życie, pójść na studia, do pracy już jako osoba płci odczuwanej psychicznie. A zmiana płci prawnej nie oznacza natychmiastowego dokonywania nieodwracalnych zabiegów medycznych, które można przeprowadzić dopiero po osiągnięciu dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-326.20" who="#PosełAnnaGrodzka">Drugim celem projektu ustawy jest ochrona dzieci interpłciowych, czyli z zaburzeniem różnicowania płci, dawniej określanych jako osoby hermafrodytyczne, przed brutalną ingerencją chirurgiczną i hormonalną, zanim świadomie będą mogły określić swoją tożsamość płciową. Dziś jest to powszechnie stosowaną praktyką. Mało kto o tym wie, ale te dzieci są nie zawsze leczone, często okaleczane, gdyż kierunek zmiany płci w niemowlęctwie, proponowany często przez lekarzy i rodziców, jest sprzeczny z ich odczuwaną płcią psychiczną, która ujawnia się w późniejszym wieku. Gdy rodzi się dziecko, którego budowa zewnętrznych narządów płciowych nie pozwala jednoznacznie określić płci, już w niemowlęctwie dochodzi do interwencji chirurgicznej mającej na celu wybór narządów płciowych, by jednoznacznie stwierdzić płeć dziecka. Rocznie w Polsce dokonuje się kilkuset takich operacji na narządach płciowych niemowląt oraz innych nieodwracalnych interwencji medycznych. Jest to praktyka absolutnie niezgodna z podstawowymi prawami człowieka, zwłaszcza prawem do integralności cielesnej. Nie istnieją żadne naukowe przesłanki dla przeprowadzenia tego typu operacji, nawet jeśli nie zagrażają one życiu.</u>
          <u xml:id="u-326.21" who="#PosełAnnaGrodzka">Projekt ustawy o uzgodnieniu płci zakazuje takiej ingerencji przed osiągnięciem przez dziecko wieku 13 lat, w którym jest już szansa ustalenia z ogromnym prawdopodobieństwem jego płci psychicznej przez specjalistów psychologów, lekarzy, a także rodziców. Operacji nie można by było wykonać bez zbadania wykształconej tożsamości płciowej oraz - co należy podkreślić - świadomej zgody dziecka.</u>
          <u xml:id="u-326.22" who="#PosełAnnaGrodzka">Podstawową zmianą wynikającą z przyjęcia ustawy o uzgodnieniu płci jest wypełnienie istniejącej w tym obszarze luki prawnej. Projektowana ustawa ma:</u>
          <u xml:id="u-326.23" who="#PosełAnnaGrodzka">- zapełnić lukę prawną w zakresie procedury usunięcia rozbieżności między tożsamością płciową a płcią prawną;</u>
          <u xml:id="u-326.24" who="#PosełAnnaGrodzka">- usunąć istniejące i nieuzasadnione ważnymi interesami publicznymi utrudnienia w określeniu płci zgodnie z tożsamością płciową;</u>
          <u xml:id="u-326.25" who="#PosełAnnaGrodzka">- zastąpić procedurę ustalania płci w trybie procesowym na mocy art. 189 K.p.c. szczególną pozakodeksową procedurą uzgodnienia płci w trybie nieprocesowym i w ten sposób znieść konieczne uczestnictwo rodziców wnioskodawcy w tym postępowaniu;</u>
          <u xml:id="u-326.26" who="#PosełAnnaGrodzka">- określić przesłanki wydania orzeczenia sądowego o uzgodnieniu płci i w ten sposób znieść występujące de facto odmienne podejście sądów w różnych regionach Polski do kwestii tożsamości płciowej;</u>
          <u xml:id="u-326.27" who="#PosełAnnaGrodzka">- uniezależnić sądową procedurę uzgodnienia płci od procedur medycznej korekty płci i w ten sposób w pełni zapewnić dostęp do sądu także tym osobom, które z powodu swojego stanu zdrowia lub wieku nie mogą spełnić warunku uprzedniego poddania się interwencjom medycznym - jest to jednocześnie zmiana polegająca na realizacji równego traktowania osób ze względu na ich stan zdrowia i wiek w zakresie korzystania z prawa do uznania tożsamości płciowej i tym samym wprowadzająca zgodność między polskim prawem a międzynarodowymi standardami ochrony osób transpłciowych i interpłciowych;</u>
          <u xml:id="u-326.28" who="#PosełAnnaGrodzka">- stanowić podstawę wydania nowego aktu urodzenia na podstawie postanowienia sądu o uzgodnieniu płci i w ten sposób zakończyć spór o dopuszczalność sprostowania aktu urodzenia na podstawie orzeczenia sądu ustalającego płeć;</u>
          <u xml:id="u-326.29" who="#PosełAnnaGrodzka">- określić skutki prawne uzgodnienia płci w sferze prawa administracyjnego, rodzinnego, prawa pracy oraz ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-326.30" who="#PosełAnnaGrodzka">Dziś, proszę Wysokiego Sejmu, przyszedł już czas na przyjęcie do wiadomości, że osoby transpłciowe i interpłciowe istnieją. Chociaż stanowią nieliczną mniejszość społeczeństwa, to nie jest dopuszczalne odmawianie im praw do życia zgodnie z własną tożsamością płciową, stanowi to bowiem naruszenie art. 30 i 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-326.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Małgorzata Kidawa-Błońska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotem projektu ustawy jest określenie procedury i skutków uzgodnienia płci osób, których tożsamość płciowa różni się od ich płci metrykalnej.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Nikt nie ma wątpliwości, że ludzie dotknięci tym problemem żyją wśród nas, a naszym zadaniem jako parlamentu jest stworzenie spójnego i przejrzystego prawa porządkującego i regulującego te kwestie. Nie ulega wątpliwości, że ustawa normująca kompleksowo problematykę zmiany orzeczenia płci osób transseksualnych jest potrzebna. Wydaje mi się jednak, że wiele zapisów tego projektu ustawy, o którym dzisiaj mówimy, wymaga doprecyzowania i uwzględnienia złożoności problemu.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Na aprobatę zasługuje art. 7, to znaczy zakaz nieodwracalnych interwencji medycznych w przypadku osób, które posiadają cechy charakterystyczne dla obu płci lub których płeć nie może być jednoznacznie określona. Co do tego pełna zgoda, taki zapis powinien być. Natomiast budzi pewne wątpliwości dopuszczenie do takiego zabiegu, za ich zgodą, osób, które ukończyły 13. rok życia. To prawda, że ludzie różnie dojrzewają i w różnym wieku uzyskują pełną dojrzałość emocjonalną. Moim zdaniem tak twarde określenie tutaj 13. roku życia jest niebezpieczne i może prowadzić, niestety, do pewnych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Moje zastrzeżenie budzi także art. 5 pkt 2, który mówi o lekarzach specjalistach, którzy będą podejmowali tak istotne decyzje. Moim zdaniem tutaj także trzeba dosyć precyzyjnie określić, jacy to lekarze. Moim zdaniem takiej decyzji nie może podejmować jeden lekarz. Osoby decydujące się na takie działanie muszą być absolutnie pewne i bezpieczne. Może należy zastanowić się także nad tym, czy nie powinna powstać specjalna komisja, w której znajdą się wybitni specjaliści w tej dziedzinie, w różnych obszarach, z dużym doświadczeniem. Od decyzji tej komisji można byłoby się odwoływać do sądów powszechnych. Pewne sytuacje mogą budzić wątpliwości. Zawsze musi być miejsce, gdzie można się odwoływać. Gdy tego nie będzie, zawężamy możliwość dochodzenia własnych praw. Wydaje mi się, że ten zapis, który mówi o zachowaniu tajemnicy wobec osób trzecich, także jest zdecydowanie zasadny. Uważam, że tak powinno być. Kiedy czytamy te zapisy, budzą się pewne wątpliwości, czy to będzie na pewno wprost przyjmowane i czy te zapisy nie opóźnią otrzymywania nowego aktu urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Dlatego, zdając sobie sprawę, że ta ustawa jest potrzebna, ale mając w stosunku do niej wiele wątpliwości, proponujemy skierowanie projektu do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Rafalska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o uzgodnieniu płci, druk nr 1469.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełElżbietaRafalska">To nie przypadek, że dzisiaj, kiedy toczy się debata emerytalna, kiedy koalicja rządząca robi emerytalny skok na kasę, rozpatrywany jest projekt skrajnie ideologiczny, który dzieli Polaków i ma odwrócić uwagę od spraw istotnych dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Prawo i Sprawiedliwość ma w sprawie uzgadniania płci jednoznaczne stanowisko. Nie zgadzamy się na zaproponowane zmiany, których istota ze swej natury jest błędna i szkodliwa. Projekt ustawy o uzgodnieniu płci jest rażąco sprzeczny z konstytucją i poważnie narusza porządek prawny i medyczny. Dalsze debatowanie nad tym projektem będzie kompromitowało Wysoką Izbę, dlatego składamy wniosek o odrzucenie tego projektu w ramach pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Ustawa drastycznie, diametralnie zmienia definicję płci, wprowadzając nowe pojęcie tożsamości płciowej. W rezultacie płcią będzie utrwalone intensywne odczuwanie, doświadczanie i przeżywanie własnej płciowości. W ten sposób kwestionuje się zasadę biologicznego ustalania płci i proponuje się szybką, skróconą ścieżkę lekarsko-sądową, pozwalającą ustalić płeć, by chwilę potem bezpłatnie i niezwłocznie otrzymać nowe dokumenty. Sąd wyda swoje postanowienie bez postępowania dowodowego - uzgodni płeć.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełElżbietaRafalska">Szokująca jest też propozycja art. 7 ust. 2, który mówi, że osoba już po ukończeniu 13. roku życia może wyrażać zgodę na nieodwracalne interwencje medyczne. Nie uwzględnia się dojrzałości psychosomatycznej małoletniego, a przecież interwencja jest nieodwracalna. O swojej płci ma więc zdecydować 13-latek. To przepis najbardziej szokujący, wobec którego wyrażany jest zdecydowany sprzeciw. Z tego przepisu nie wynika wcale, aby zgoda taka uwarunkowana była zgodą rodziców lub opiekunów osoby małoletniej ani by konieczne było uzyskanie opinii biegłych.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PosełElżbietaRafalska">Projekt budzi istotne, zasadnicze wątpliwości natury konstytucyjnej. Art. 5 i 7, gdzie mowa o możliwości złożenia przez małoletniego wniosku o uzgodnienie płci oraz zgody na nieodwracalną interwencję medyczną, budzą wątpliwości co do zgodności z systemem prawa cywilnego, a w szczególności z zasadą ograniczonej zdolności do czynności prawnych małoletnich w tym wieku. Powoduje to naruszenie art. 72 konstytucji, czyli zasady ochrony praw dziecka, a także art. 41 konstytucji, czyli prawa małoletniego do ochrony jego integralności fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PosełElżbietaRafalska">Ustawa stwarza też możliwości obchodzenia konstytucji. Skutkiem art. 6, który przewiduje wydawanie orzeczenia o zmianie płci danej osoby przed poddaniem jej terapii hormonalnej lub zabiegom chirurgicznym, może być obejście przepisów dotyczących zawierania małżeństw między osobami tej samej medycznie płci i adoptowania dzieci. Chodzi o naruszenie art. 18 konstytucji. Dopuszcza to sytuację, w której osoba mająca cechy fizyczne jednej płci będzie z punktu widzenia prawa przedstawicielem płci przeciwnej. W projekcie ustawy tworzy się więc swoistą trzecią płeć - w postaci osób, których cechy fizyczne należą do jednej płci, a status prawny należy do płci przeciwnej. To jest opinia zawarta w stanowisku Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Za wątpliwy konstytucyjnie można uznać także art. 10 z punktu widzenia zasady proporcjonalności, a nawet zasady równości wobec prawa. Art. 12 narusza art. 92 ust. 1 konstytucji, bo nie określa wytycznych dla ministra zdrowia. A więc skala wątpliwości natury konstytucyjnej jest niebywała i w naszej ocenie dyskwalifikuje projekt.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PosełElżbietaRafalska">Warto przypomnieć, że projekt ten stanowi drugą wersję projektu, ale wcześniejsze, niezwykle krytyczne opinie instytucji publicznych są nadal aktualne i odnoszą się do zachowanych przepisów. Negatywnie opiniuje projekt Krajowa Rada Sądownictwa, krytyczni są Sąd Najwyższy, prokurator generalny, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, rzecznik praw ubezpieczonych i Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych. Skala zgłaszanych zastrzeżeń jest poważna. Opinie te są niezwykle krytyczne, a motywem przewodnim jest twierdzenie...</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#PosełElżbietaRafalska">... - pani marszałek, jeszcze chwilę - że ten i ten artykuł budzą wątpliwość, są kontrowersyjne, nie do zaakceptowania, niedopuszczalne. Można tylko się dziwić, że przy takiej ilości miażdżących ocen wnioskodawcy nie wycofali projektu.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PosełElżbietaRafalska">Wszystkie te zgłoszone niezwykle krytyczne uwagi podważają celowość przyjęcia tego projektu ustawy i w pełni uzasadniają nasz wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#PosełElżbietaRafalska">Na koniec zacytuję słowa mojej klubowej koleżanki: Osobom z zaburzeniami tożsamości co do swej płci należą się szacunek i pomoc w cierpieniu, a nie utrwalanie tego cierpienia w formie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Grodzka z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch w sprawie projektu ustawy, nad którym debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełAnnaGrodzka">Zdecydowana większość ludzi czuje się sobą. Są po prostu mężczyznami lub kobietami. Nie doświadczają rozbieżności między swoją tożsamością psychiczną a tożsamością społeczną i cielesną. Pani poseł Rafalska już wyszła, a myślę, że może zrozumiałaby więcej, gdyby wysłuchała. Zrozumiałe jest zatem, że przeciętnemu człowiekowi trudno jest zrozumieć sytuację osób transpłciowych. Bo to tak jest, że bez wiedzy i refleksji nie jesteśmy w stanie poczuć czegoś, co nas nie dotyczy. Podobnie nie czujemy, że oddychamy powietrzem. Dopiero gdy go brakuje, zaczynamy się dusić. Tak duszą się osoby transpłciowe, kiedy nie są w stanie poczuć się sobą.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełAnnaGrodzka">Problem osób transpłciowych dotyczy niewielkiej liczby ludzi, ale demokratyczny system prawa nie może nie dostrzegać dramatycznych problemów ludzkich, nawet jeśli dotyczą nielicznej mniejszości. Dlatego Twój Ruch ma zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o uzgodnieniu płci. Projekt opera się na rzetelnej, naukowej wiedzy i doświadczeniach legislacyjnych innych postępowych krajów Europy i świata. Uchwalenie tej ustawy rozwiąże kompleksowo na gruncie polskiego prawa problem osób transpłciowych. Uczyni to w sposób humanistyczny i zgodny z interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełAnnaGrodzka">Według klasyfikacji ICD-10 Międzynarodowej Organizacji Zdrowia ONZ, której Polska jest sygnatariuszem, transpłciowość i szczególnie nasilona jej forma zwana transseksualnością jest zaburzeniem. W rozumieniu ICD-10 zaburzenie nie ma nic wspólnego z tradycyjnie, słownikowo rozumianą chorobą. Zaburzenie definiowane jest tu jako stan niedobrostanu osoby, który może minąć, jeśli udzieli się tej osobie właściwej pomocy. Osoby transpłciowe nie mają wyboru. Najnowsze badania udowadniają, że po prostu takie się rodzą. Według obecnego stanu wiedzy jedyną skuteczną metodą pomocy osobom transpłciowym jest korekta fizycznych cech płciowych oraz wizerunku społecznego, którego elementem jest korekta płci prawnej. Tylko to przywraca im możliwość normalnego życia zgodnie z samym sobą.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełAnnaGrodzka">Projekt ustawy o uzgodnieniu płci zgłoszony przez Twój Ruch koresponduje z wieloma tego typu regulacjami prawnymi stosowanymi na całym świecie. Wypracowany został w porozumieniu z organizacjami pozarządowymi: Fundacją Trans-Fuzja, Kampanią Przeciw Homofobii, Helsińską Fundacją Praw Człowieka i innymi organizacjami oraz lekarzami i psychologami zajmującymi się sprawami osób transpłciowych. Tymczasem w wypowiedziach niektórych polityków, a także w niektórych mediach pojawiały się nacechowane ideologicznie, nieprawdziwe i absurdalne informacje dotyczące założeń projektu ustawy i samego problemu transpłciowości. Głoszone są opinie, że twórcy projektu chcą: 1) zalegalizować zmianę płci u nieletnich polskich dzieci, 2) by płeć była określana w wieku 13 lat, a młody człowiek mógł ją swobodnie zmieniać bez zgody rodziców czy opiekunów, prosząc sąd o zaświadczenie, że jest kobietą, 3) aby nie określano płci dziecka przy porodzie. To są po prostu rzeczy, które fałszywie są głoszone. Faktycznie, gdy czyta się takie bzdury, włos jeży się na głowie. Osoby wygłaszające takie stwierdzenia nie zadały sobie nawet trudu, by zrozumieć i przeczytać zapisy projektu ustawy lub przeczytać uzasadnienie projektu. A może po prostu świadomie chcą wprowadzać w błąd posłów i opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełAnnaGrodzka">O co zatem chodzi tak naprawdę w tej ustawie? Interesariuszami proponowanej ustawy są dwie różne grupy osób mających de facto jeden problem, problem konieczności świadomego, związanego z przeżywaną psychicznie tożsamością płciową, uzgodnienia płci prawnej i co za tym idzie społecznego wizerunku płciowego. Problem ten dotyczy osób transpłciowych oraz interpłciowych, dawniej zwanych hermafrodytami, mających niewykształcone lub niejednoznaczne cechy cielesne.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PosełAnnaGrodzka">W przypadku osób transpłciowych korzystna jest korekta płci prawnej przed okresem osiągnięcia pełnej cielesnej dojrzałości płciowej, bowiem to w okresie dojrzewania kształtują się najistotniejsze drugorzędowe cechy płciowe, takie jak wzrost piersi, masa mięśniowa, obwód bioder, mutacja głosu, typ owłosienia itd., które jeżeli się rozwiną, utrwalają wizerunek płciowy osoby niezgodny z płcią odczuwaną psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#PosełAnnaGrodzka">Natomiast w przypadku osób interpłciowych projekt ustawy zakazuje stosowania aktualnej powszechnej praktyki dokonywania operacji na narządach płciowych i stosowania terapii hormonalnej na dzieciach i niemowlętach.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#PosełAnnaGrodzka">Projekt przewiduje możliwość chirurgicznego ustalenia rodzaju narządów płciowych dopiero po osiągnięciu przez dziecko 13. roku życia. Dopiero po, a dziś jest powszechnie stosowana rzeź niewiniątek. Te dzieci, niemowlęta są operowane. Jest w Polsce kilkadziesiąt, kilkaset przypadków w roku ustalania takiej płci u niemowlęcia przez lekarzy i rodziców.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#PosełAnnaGrodzka">Pani marszałkini, czy mogę jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Chwileczkę, ale proszę zmierzać do konkluzji, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełAnnaGrodzka">Dzieci te operowane są często już w niemowlęctwie, a także faszerowane hormonami płciowymi celem wytworzenia jednoznacznych organów płciowych i ustalenia im na tej podstawie płci prawnej. Nasz projekt nie zakazuje ustalenia dziecku płci prawnej przy urodzeniu, ale zakazuje tej ingerencji medycznej przed osiągnięciem przez dziecko wieku, w którym jest szansa ustalenia jego płci psychicznej, czyli tych rzeczonych 13 lat, co nie znaczy, że nawet w 13. roku życia musi to nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełAnnaGrodzka">Czy słyszeliście państwo o sprawie Michaliny Manios? W sposób opisany powyżej ustalono jej płeć jako męską. Nie zdołała zaakceptować tak ustalonej płci. Dziś jest kobietą i modelką. Takich przypadków jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PosełAnnaGrodzka">W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch bardzo proszę państwa posłów o przyjęcie projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu i skierowanie go do dalszych prac w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wyrażając opinię o projekcie ustawy o uzgodnieniu płci, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdzam, że jest to temat o charakterze medyczno-prawnym, bardzo trudny do rozwiązania i trudny nawet do ustosunkowania się.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę przede wszystkim odnieść się z pełnym szacunkiem do wszystkich osób, ponieważ temat dotyczy nie rzeczy, ale osoby i tu należy się pełen szacunek i pełne zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wyrażając natomiast opinię, opieram się na opiniach nadesłanych, jak rozumiem, przez prawników, przez specjalistów, którzy odnosili się do kwestii, i mam tutaj po prostu pewne wątpliwości, ponieważ w opinii Prokuratorii Generalnej dotyczącej art. 5 czytamy: Poważne wątpliwości budzi propozycja umożliwienia wystąpienia z wnioskiem o zmianę płci osobie małoletniej, mającej ukończone 16 lat, za zgodą przedstawicieli ustawowych. Należy zauważyć, iż osoba małoletnia nie jest w pełni ukształtowana i z reguły nie jest w stanie zrozumieć wszystkich skutków swoich działań. I dalej: wskazuje się, opierając się na poglądach wyrażonych w naukach medycznych - uwaga - że mające charakter psychiczny zmiany zaburzenia identyfikacji płciowej mogą podlegać zmianom, nasilając się lub nawet zanikając, a ich pełna ocena możliwa jest w zasadzie dopiero po osiągnięciu przez takie osoby dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W tym miejscu zastanawiam się - po prostu nie mówię definitywnie, bo nie znam tematu - czy w takiej sytuacji, jeżeli te zmiany nasilają się lub nawet zanikają, możliwa jest terapia psychiczna, psychologiczna. Po prostu tego nie wiem, nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli natomiast chodzi o ustalenie płci, rozmawiałem z lekarzami, ze specjalistami ginekologami, którzy twierdzą, że dziś są takie osiągnięcia techniki medycznej, iż istnieje możliwość szybkiego zdiagnozowania genetycznego, genotypu urodzonej osoby.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">I uwaga do art. 6. Skutkiem art. 6, który przewiduje wydanie orzeczenia o zmianie płci danej osoby przed poddaniem jej terapii hormonalnej lub zabiegom chirurgicznym zmierzającym do zmiany jej cech płciowych, może być obejście przepisów dotyczących zawierania małżeństw i adoptowania dzieci przez takie małżeństwa. Zgodnie z art. 18 Konstytucji RP małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, dlatego też nie wydaje się możliwe zawieranie takiego związku przez osoby jednopłciowe, z których jedna będzie metrykalnie uznawana za posiadającą płeć inną niż wynikająca z jej cech płciowych organizmu. Regulacja taka mogłaby również budzić wątpliwości z punktu widzenia hipotezy art. 1 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego itd.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy nie zachodzi tu obawa o stosowanie pewnych okrężnych ścieżek prowadzących do omijania ustalonego biologicznie i konstytucyjnie modelu rodziny. To są te problemy. Jest jeszcze wiele problemów czy wątpliwości wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie przedłużając, chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego daje dowolność rozstrzygania posłom w tej kwestii, po prostu nie narzucając rygoru, powiedzmy, dyscypliny czy jednomyślności zdania. Każdy rozstrzyga we własnym sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jeszcze raz na koniec przekazać wyrazy szacunku. Wiedzcie, że rozumiem i współczuję, jeżeli osoba jest w sprzeczności z samą sobą, ponieważ tu chodzi o człowieka, a każdy człowiek ma tę samą wartość, bez względu na jego poglądy, psychikę itd. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Balt z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełMarekBalt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełMarekBalt">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu odnośnie do poselskiego projektu ustawy o uzgodnieniu płci.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PosełMarekBalt">Jednym z utrapień polskiej codzienności wymienianym w raportach dotyczących oceny jakości życia Polek i Polaków jest przekonanie o niskiej jakości stanowionego prawa, której skutkiem jest konieczność wprowadzania niezbędnych poprawek, często dezorganizujących pracę instytucji, a na pewno uprzykrzających funkcjonowanie obywatelek i obywateli. Ten stan ma wpływ na postrzeganie naszej pracy i przyczynia się do niestety bardzo niskiej pozycji polityka, parlamentarzysty w rankingach społecznego uznania. Ta ocena jest, musimy przyznać, często prawdziwa. Dlatego gdy do laski marszałkowskiej wpływa projekt legislacji tak dogłębnie i wszechstronnie przemyślany i przygotowany, poparty analizą prawną, medyczną i socjologiczną, proszę pozwolić mi na wyrażenie uznania dla posłanki wnioskodawczyni i wszystkich osób, dzięki którym ten projekt w takim kształcie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełMarekBalt">Niską ocenę naszej pracy powoduje także to, że zdarza się, iż trafiające pod obrady Sejmu projekty przygotowywane są z pobudek czysto populistycznych, dla zdobycia głosów. Projekt zawarty w druku nr 1469 jest wolny także od tej wady. Projektowane rozwiązania dotyczą niewielkiej stosunkowo liczby osób i ich uchwalenie zapewne nie będzie miało wpływu na wynik wyborczy tego czy tamtego ugrupowania. Jednak - na tym polega znaczenie przedłożenia - przyczyni się do rozwiązania dramatycznych problemów ludzi, którzy pozbawieni takiej regulacji prawnej skazani są na ból, cierpienie, dyskryminację i poniżenie. Ta ustawa, jeśli Wysoka Izba zdecyduje się ją uchwalić, stanie się aktem prawnym przywracającym wiarę w to, że Polska chce być państwem realizującym podstawowe prawa człowieka w odniesieniu do wszystkich, a nie tylko dowolnie, i to z przyczyn ideologicznych albo populistycznych, wybranych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PosełMarekBalt">Nie będę omawiał całości przedłożenia, dokonała tego wnioskodawczyni. Jest ono wyczerpująco i niezwykle jasno omówione w uzasadnieniu projektu. Chciałbym tylko wskazać na dwie kwestie, przy czym obie postrzegam jako równie ważne. Projekt, budując prawne podstawy rozwiązywania problemów życiowych i społecznych osób transseksualnych w sposób pozwalający im na korzystanie z pełni praw człowieka, czyni to nie tylko nie umniejszając w żaden, nawet najmniejszy, sposób praw i godności innych osób, ale wręcz przeciwnie, chroni je w sposób najbardziej skuteczny, z ogromnym wyczuciem i delikatnością. Autorzy przedłożenia mają bowiem świadomość tego, że materia, którą chcą uregulować, jest delikatna i dotyczy intymnej i najbardziej osobistej sfery życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PosełMarekBalt">Chęć nieuszczuplania dóbr przypisanych wszystkim, a nie tylko osobom zainteresowanym wprowadzeniem nowej regulacji prawnej, doprowadziła wnioskodawców aż do stwierdzenia, że kwestia finansowania stosowanych w procesie uzgadniania płci procedur medycznych ma charakter drugoplanowy i może być rozwiązana w akcie niższej niż ustawa rangi. Jest to znaczące, tak to należy przecież odczytać: pozwólcie nam żyć godnie, nawet gdybyśmy za naszą godność sami mieli płacić. Nieczęsto spotyka się dzisiaj takie samoograniczenie i taką postawę wśród ludzi.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PosełMarekBalt">Druga sprawa. Przedstawiony projekt pokazuje, a to w Polsce jest niestety bardzo rzadko spotykane, jak chronić prawa i interesy dzieci, nie umniejszając w żadnej mierze praw rodziców i chroniąc życiowe interesy rodziny. Jeśli przyjmiemy proponowane w przedłożeniu rozwiązania, stworzymy warunki w zakresie pomocy i wsparcia wszystkim rodzinom, w których urodzą się dzieci, których płeć genitalna nie może być jednoznacznie określona lub które posiadają cechy genitalne obu płci. A takiej pomocy oraz takiego wsparcia potrzebują i rodzące się dzieci, i ich rodzice, i wszyscy członkowie ich rodzin. Przyjmując proponowane rozwiązania, uchronimy dzieci przed nieodwracalnymi albo trudno odwracalnymi skutkami zbyt wcześnie, choć w dobrej wierze, podjętej interwencji medycznej. Dzieci to ludzie i od urodzenia mają wszelkie prawa człowieka, a my mamy obowiązek zagwarantować ich przestrzeganie.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PosełMarekBalt">Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej, mając na uwadze drogie lewicy przesłanie dotyczące ochrony podstawowych praw człowieka i obowiązek tworzenia prawa dobrej jakości, odpowiadającego ludzkim potrzebom i aspiracjom, opowiada się za skierowaniem przedłożenia do dalszych prac parlamentarnych i jak najszybszego uchwalenia ustawy w proponowanym brzmieniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie widzę pana posła Jakiego, zatem można uznać, że wystąpienia klubowe na tym się zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy ktoś chciałby zapisać się do zdania pytania, jeżeli tego jeszcze nie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Robert Biedroń z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełRobertBiedroń">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, przede wszystkim chciałbym wyrazić moje zdziwienie, że przy tak wielkim niezrozumieniu dla tego projektu i tak wielu uwagach ta sala dzisiaj jest pusta oraz że w sytuacji, w której mamy tak wiele stereotypów na temat osób transpłciowych, mamy tak wiele wątpliwości co do tej ustawy, jest nas tak mało.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełRobertBiedroń">Przecież ten projekt dotyczy też naszej koleżanki parlamentarnej Anki Grodzkiej, pani posłanki Anny Grodzkiej, która tutaj dzisiaj jest z nami. Z szacunku dla niej i ze względu na jej historię warto byłoby przyjrzeć się, czego on dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełRobertBiedroń">To nie jest projekt, który w mojej ocenie ma odwrócić uwagę. To my odwracamy oczy, odwracamy wzrok od tego bardzo poważnego problemu i udajemy, że po prostu go nie ma. A ten problem jest i on dzisiaj jest dyskutowany, są już dokumenty międzynarodowe, które dotyczą tego problemu i które ten problem nazywają, np. „Zasady Yogyakarty”. W związku z tym moje pytanie do wnioskodawców: Jak wyglądają standardy międzynarodowe w tej kwestii? Czy są dokumenty międzynarodowe, które to określają? Znam m.in. „Zasady Yogyakarty”, które mówią o prawie do podmiotowości prawnej właśnie w kontekście tożsamości płciowej.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PosełRobertBiedroń">Chciałbym powiedzieć, że ten projekt mówi o czymś bardzo ważnym, on mówi przede wszystkim o godności. My, jako osoby, które nie miały problemu z określeniem naszej tożsamości płciowej, nie zdajemy sobie sprawy z tego, przez jakie piekło muszą przechodzić osoby, które tę tożsamość w naszym społeczeństwie, tak niezwykle nietolerancyjnym, często muszą same określać. Ten projekt nikogo nie krzywdzi. On po prostu przywraca tym ludziom godność, która nie tylko konstytucyjnie, ale przede wszystkim ze względu na ich człowieczeństwo, po ludzku im się należy. Apeluję do Izby, żebyśmy się godnie zachowali podczas tych głosowań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Tomasz Makowski z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełTomaszMakowski">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zapoznałem się z takim dokumentem, Biuro Analiz Sejmowych opracowało go w listopadzie, dotyczącym nierówności społecznej w Polsce. Pierwszy akapit brzmi: Istotą nierówności w społeczeństwie jest zróżnicowany dostęp jednostek oraz grup społecznych do zasobów materialnych i niematerialnych. Ale nikt nie mówi w tym raporcie, w tej publikacji o osobach transseksualnych, a powinniśmy o tym mówić i ta ustawa na to pozwala, a może otworzy właśnie taką debatę i dyskusję i będą te osoby mogły normalnie żyć, godnie żyć i godnie być reprezentowane w grupach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełTomaszMakowski">Ale organizacje pozarządowe w Europie działają na rzecz praw człowieka i zabiegają o zmianę klasyfikacji, pani posłanka Anka Grodzka powiedziała o tzw. liście ICD. Lista ICD to jest klasyfikacja transseksualności w międzynarodowej klasyfikacji WHO. Moje pytanie jest wnioskodawcy: Czy wnioskodawczyni uważa, że psychiczna tożsamość płciowa, podkreślę: psychiczna tożsamość płciowa odmienna od oznaczonej w dokumentacji, to jest, tak jak w tej liście, zaburzenie czy nie?</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełTomaszMakowski">Bo jeżeli są to osoby z zaburzeniem, to w trybie natychmiastowym powinniśmy podjąć ten projekt ustawy i dać tym ludziom możliwość, aby godnie żyli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Paweł Sajak z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełPawełSajak">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Bardzo często, opuszczając tę salę, my, posłowie, spotykamy się z oskarżeniami, że prawo, które tutaj tworzymy, jest totalnie oderwane od rzeczywistości, że już zapomnieliśmy, jak żyją normalni ludzie, i na siłę próbujemy uszczęśliwiać tychże normalnych ludzi, dlatego również mam pytanie do pani poseł, która jest przedstawicielem wnioskodawców, w takich dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełPawełSajak">Pierwsza kwestia. Czy propozycje zawarte w tej ustawie były konsultowane z osobami bądź środowiskami transpłciowymi? Drugie pytanie, takie bardzo proste: Czy biorąc pod uwagę ich codzienne problemy, czasem cierpienia, ta ustawa rozwiąże problem dyskryminacji osób transpłciowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jest pani posłanka Marcinkiewicz?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">A zatem bardzo proszę, pan poseł Piotr Paweł Bauć z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście jak poprzednicy, większość na tej sali, uważam, że jest to bardzo ważna ustawa, ze względu na to, co zostało tu podkreślone, człowieczeństwo i konieczność ochrony tej wartości. Dlatego trochę się dziwię wystąpieniu pani posłanki Rafalskiej, która jakimś dziwnym trafem retorycznym chce udowodnić, że gdzieś jest zmowa, aby nie mówić o emeryturach, a mówić o osobach transpłciowych. Chyba jednak jakaś pomyłka nastąpiła, ale spuśćmy na to zasłonę miłosierdzia.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełPiotrPawełBauć">Natomiast mam następujące pytanie do wnioskodawców. Wiadomo, że zmiana płci wymaga działań medycznych, medykamentów, hormonów itd. W związku z tym czy ta ustawa będzie wnikała w naturę bardzo ważną, czyli w kwestię odpłatności, czy będzie obejmowała osoby, które będą zmieniały czy, powiedzmy, ustalały płeć i te medyczne zabiegi będą realizowane, czy będą one objęte opieką i odpłatnościami z Narodowego Funduszu Zdrowia czy też nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Domaracki z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełMarekDomaracki">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowna Pani Wnioskodawczyni! Chciałbym przede wszystkim podziękować na wstępie za ten bardzo istotny i ważny z punktu widzenia wielu osób w Polsce projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełMarekDomaracki">Mam pytanie do pani wnioskodawczyni. Otóż media w swoim czasie donosiły, że ten projekt ustawy zezwala na dokonanie korekty płci prawnej od 13. roku życia dziecka. W projekcie ustawy odczytuję natomiast, że dotyczy to problemów osób interseksualnych, a proponowany wiek korekty dla osób transpłciowych to 16 lat. Skąd ta różnica i czy wiek określony w projekcie jest odpowiedni? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jest pan poseł... A, jest.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Henryk Kmiecik z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wreszcie stajemy się Europą, gdyż w naszym Sejmie możemy debatować nad sprawami, które do tej pory były tabu.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełHenrykKmiecik">Mam kilka pytań do posłów sprawozdawców. Pierwsze. Podstawą projektu jest założenie, że o płci decyduje ukształtowana tożsamość człowieka. Jak to należy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełHenrykKmiecik">Pytanie drugie. Czy na podstawie badań genetycznych można ustalić płeć człowieka? To jest zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PosełHenrykKmiecik">Czy prawomocne postanowienie sądu o uzgodnieniu płci, stanowiące podstawę wydania nowych dokumentów dotyczących wnioskodawców, będzie skutkować tym, że to sąd jednym postanowieniem dokona zmiany, czy też osoba zainteresowana będzie musiała wszędzie występować z wnioskami o dokonanie zmian? Chodzi o to, że to może być uciążliwe dla tych osób, jeżeli na przykład przez całe swoje życie skończyły parę szkół, różne kursy i mają dużo dyplomów. Trochę przykre może być to, że wszędzie trzeba się udać osobiście. Moim zdaniem, to powinno być przyznane tym osobom raczej jednym postanowieniem sądu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wiesław Suchowiejko z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Pośle Biedroń. Jestem, są reprezentanci innych klubów.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Głos z sali: ...listek figowy.)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Może nie jako listek figowy. Przy okazji też namawiałbym państwa z klubu Twój Ruch do unikania... Nie zarzucam, że państwo to robią, ale druga strona, adwersarze mogą się obawiać pewnego protekcjonalnego tonu. Jeżeli czegoś nie rozumiemy, jeżeli mamy przed czymś obawy lub lęki, które pięknie artykułował pan marszałek Stefaniuk, to podejmijcie trud wytłumaczenia nam, bez ewentualnego gniewania się na nas, że znowu niczego nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Jeżeli chodzi o język, który powinien być w tego rodzaju akcie bardzo precyzyjny, to chciałbym to poruszyć w pytaniach. Gdy mowa o tożsamości płciowej, to państwo wnioskodawcy, projektodawcy definiują ją w ten sposób: „rozumie się przez to utrwalone, intensywnie odczuwane doświadczenie i przeżywanie własnej płciowości, która odpowiada lub nie płci metrykalnej”. Określenia „utrwalone”, „intensywnie” to są bardzo ocenne określenia i obawiam się tego, że mogą one nastręczać wątpliwości co do ich obiektywności. Kto ma decydować o tym, czy coś jest utrwalone, jak jest utrwalone, czy coś jest intensywne? À propos określenia „intensywnie” to w tekście projektowanej ustawy już więcej się do tego określenia nie wraca, zaś o utrwaleniu jest jeszcze mowa.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Pani marszałkini, jeżeli mogę, to dokończę, będę zmierzał do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę konkludować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Jeżeli chodzi o wątpliwości, to podobną wątpliwość mam w odniesieniu do art. 5 ust. 3: „Sąd rozpoznający wniosek o uzgodnienie płci może poprzestać na oświadczeniu wnioskodawcy oraz orzeczeniach, o których mowa w ust. 2, jeżeli nie budzą one wątpliwości”. Czyich? Jakich? Kto ma je rozstrzygać? W jakim trybie? Myślę, że to jest - no właśnie - wątpliwość, która również powinna zostać usunięta.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Także to, o czym mówiło wielu moich przedmówców, mianowicie brzmienie art. 6 w kontekście uprawnień, jakie wynikają z art. 8 ust. 3. Art. 8 ust. 3 mówi o pełni praw, które po orzeczeniu sądu będą przysługiwać danej osobie z uzgodnioną płcią. To jest to - tu już się państwo o tym przekonali - co wiele osób artykułowało. Art. 18 konstytucji wyraźnie definiuje małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety, a osoba deklarująca się jako mężczyzna, mająca cechy kobiety, bardzo łatwo może zawrzeć taki związek. Czy tak ma być? Czy tak może być? To jest pytanie do wnioskodawców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jacek Kwiatkowski z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJacekKwiatkowski">Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy przewiduje, że osoba, która dokonuje korekty płci, a pozostaje w związku małżeńskim, musi przed przystąpieniem do prawnej procedury sądowej rozwieść się. Słyszałem o przypadkach, że kochająca się para, która miała dwoje dzieci, nie zamierzała się ze sobą rozstawać po korekcie płci prawnej partnera.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełJacekKwiatkowski">Teraz pytanie do pani przedstawicielki wnioskodawców. Aniu, czy nie sądzisz, że to rozwiązanie jest nieludzkie? Jak wyglądają takie uregulowania w innych krajach Unii Europejskiej? Czy też wymagany jest rozwód przed korektą płci? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 19 do godz. 21 min 23)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 6. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jaka będzie decyzja Wysokiej Izby odnośnie do tego projektu poselskiego, trudno mi powiedzieć w tej chwili. Natomiast chciałbym przedstawić deklarację Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli zostanie projekt skierowany do komisji właściwej merytorycznie - a w mojej ocenie powinny to być dwie komisje, to powinna być Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka działająca w porozumieniu z Komisją Zdrowia, i powinny one wyłonić jedną komisję, podkomisję specjalistyczną, która się powinna tym problemem zająć - to ja w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości deklaruję daleko idącą współpracę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Nie mogę powiedzieć, że jest to projekt doskonały, natomiast to jest projekt, nad którym można pracować i którego nie wolno od razu z góry dyskredytować, ponieważ ma on swoje wady, zawiera luki, ale można go w toku procedowania poprawić. Nie dość tego, chciałbym powiedzieć jeszcze taką rzecz, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało założenia do projektu ustawy też w zakresie uzgodnienia płci, w zakresie korekty płci. Przy czym projekt jest troszeczkę inny, ponieważ on dotyczy zmian poszczególnych ustaw, czyli Kodeksu rodzinnego opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego, ustawy o zawodzie lekarza i lekarza stomatologa bodajże i szeregu innych ustaw szczegółowych. Między innymi chodzi o to, o czym żeśmy dzisiaj mówili, o odtwarzanie dyplomów, bo przecież to też będzie musiało mieć swoje odzwierciedlenie, ustawę o aktach stanu cywilnego, ustawę o imieniu i nazwisku. Tak więc szereg ustaw będzie musiało być przy okazji zmienionych.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Problem jest doniosły, drodzy posłowie. Problem jest doniosły. To nie jest ważne, że on dotyczy małej grupy ludzi. O jednej rzeczy chciałbym powiedzieć tutaj paniom i panom posłom. Dotyczy on przyrodzonej godności człowieka, przyrodzonej, podkreślam, nie nadanej przez jakąkolwiek władzę, tylko przyrodzonej. To jest jedna z najwyższych godności człowieka przewidzianej w konstytucji w art. 30. Każdy człowiek ma prawo czuć się tym, kim chce, kim się czuje, i nikt mu nie może narzucać jego tożsamości. A państwo jest od tego, żeby jego wolę spełnić i to jego poczucie tożsamości uwzględnić. W związku z tym, zważywszy na tę zasadę konstytucyjną, nie wiem, skąd pani Rafalska wzięła uwagi na temat niezgodności z konstytucją tego projektu. Nie wiem, bo pewne wartości, takie jak równość wobec prawa itd., nigdy nie mogą być stawiane wyżej od godności człowieka. To jest naczelna zasada. I w związku z tym z tej naczelnej zasady wywodzimy pozostałe prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Prawda, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">W związku z tym, szanowni państwo, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że nie mówię o tym projekcie, że jest on doskonały, bo bym skłamał. On ma pewne wady. Chcielibyśmy nad nim pracować. Jednocześnie - nie wiem, czy to już wcześniej mówiłem - w Ministerstwie Sprawiedliwości są założenia do projektu tej ustawy. W tym tygodniu te założenia będą przekazane środowiskom organizacji pozarządowych, osób transseksualnych, które mają się wypowiedzieć co do tych założeń. Wtedy pójdzie on do uzgodnień i konsultacji społecznych. Jeżeli będzie pozytywna opinia tych środowisk, wtedy będziemy dalej procedować te projekty. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Brawo, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Nie ma za co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze przedstawicielka wnioskodawców pani posłanka Anna Grodzka.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Szanowna Pani Marszałkini! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Chciałabym bardzo podziękować za pana obecność tutaj. To jest dowód tego, że naprawdę są ludzie, którzy chcą rozwiązać problem ludzki, jakim jest transpłciowość i interseksualność. Dziękuję też panu Winnickiemu, wiceministrowi zdrowia, który dzwonił do mnie właśnie, informując, że słucha naszej debaty, trochę z daleka, poza salą, i który też deklaruje współpracę, tak jak pan minister tutaj deklaruje, z czego jestem bardzo zadowolona, bo to dobrze rokuje całemu temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełAnnaGrodzka">Chciałabym powiedzieć - bo było pytanie pana Roberta Biedronia - o tym, jak wyglądają standardy międzynarodowe. Chcę powiedzieć o tym, że te standardy są już określane, między innymi w wielu różnych miejscach określa je Trybunał Sprawiedliwości. Określa je także na przykład gremium prawników z organizacji pozarządowych zajmujących się prawami człowieka, którzy spotkali się w Yogyakarcie i którzy sformułowali między innymi zasady, którymi państwa cywilizowane, demokratyczne państwa powinny się kierować. Między innymi w tym dokumencie czytamy, że samodzielnie zdefiniowana orientacja seksualna i tożsamość płciowa każdej osoby jest integralną częścią jej osobowości i jednym z bardziej podstawowych aspektów samookreślania się, godności i wolności, o czym mówił pan minister. Myślę, że Polska jest dojrzałą demokracją, którą stać na to, żeby - mimo przeróżnych głosów, które słychać w mediach, zabobonów i niezrozumienia - przyjęła taką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełAnnaGrodzka">Pan poseł Paweł Sajak pyta, czy ustawa była konsultowana z organizacjami społecznymi. Tak, z organizacjami społecznymi w dużej liczbie, wymieniałam je także w przedstawieniu przedłożenia. Fundacja Trans-Fuzja, przede wszystkim Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Kampania Przeciw Homofobii itd., ale także pojedyncze osoby transpłciowe były konsultowane przy projektowaniu tej ustawy, ponieważ prowadzone są grupy wsparcia, w których mogliśmy o tym z nimi rozmawiać. Mimo różnych pytań i zastrzeżeń ta ustawa zyskuje ich akceptację. Mogę to powiedzieć jednoznacznie. Bardzo cieszę się, bo oczywiście nie ma idealnych projektów ustaw. Myślę, że dobrze będzie, jeżeli ustawa znajdzie się w komisji i będzie dyskutowana. Na pewno może zyskać na jakości. Mam nadzieję, że obawy o to, że będą osoby, które będą jak gdyby starały się ją zdemontować, czyniąc krzywdę osobom transpłciowym, nie wezmą góry w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełAnnaGrodzka">Pan poseł Wiesław Suchowiejko mówił o tym, że mamy zastrzeżenia, że osoby nie rozumieją. No tak, niestety, jeżeli jest tak, że na przykład Krajowa Rada Prokuratury, która była tutaj przywoływana, po prostu nie rozumie zapisu, do którego się odnosi. To znaczy, trzeba jednak znać rzeczywistość, żeby zabierać głos, w szczególności jak zabiera się go krytycznie. To jest ciągle kwestia tych 13 lat i tych osób interseksualnych, o których mówiłam. Po prostu trzeba wiedzieć, że dzisiaj jest kilkadziesiąt, kilkaset przypadków rocznie osób interseksualnych, które są operowane. Jeśli mamy zastrzeżenia, czy można robić korektę płci biologicznej na przykład w wieku 16 lat, pytamy, czy to nie jest za wcześnie, to jak możemy, tak jak pani Rafalska mówiła, kwestionować to, że praktycznie codziennie w Polsce są operacje, ustalana jest płeć niemowlętom bez zbadania ich faktycznej płci, która naprawdę ujawni się dopiero w okresie dojrzewania? Chcę poinformować również, że badania genetyczne nie mają... Podobnie jak pobieżna obserwacja narządów płciowych niemowlęcia przy urodzeniu nie stanowi, nie przesądza o płci psychicznej, która ujawnia się w okresie dojrzewania, i nie jest wyznacznikiem płci, plan chromosomalny jest jak gdyby planem na życie, natomiast w okresie prenatalnym w szczególności, ale także w okresie całego życia człowiek kształtuje się, w tym kształtuje się jego płeć, jego tożsamość płciowa. Genotyp nie przesądza o płci. To jest jak z planem domu. Architekt narysował plan domu, budynku, tylko jeszcze nie do końca wiemy, co to ma być. Może to być budynek mieszkalny, ale potem okazuje się, że jednak ktoś postanowił zrobić w nim sklep, czy z jakichś powodów to się stało. Nauka określa płeć na dziesięciu różnych platformach. Mówimy o płci chromosomalnej, o płci fenotypowej, o płci genotypowej, o płci drugorzędnych narządów płciowych itd., itd. Żadna z tych płci nie jest określana w sposób zerojedynkowy, płeć określana jest na pewnym kontinuum po prostu, gdzie te cechy występują bardziej czy mniej.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PosełAnnaGrodzka">Jest oczywiste, że większość ludzi ma dosyć jednoznacznie określoną płeć, zarówno tę, którą można identyfikować cieleśnie, jak i tę psychiczną. Ta psychiczna, proszę państwa, ma też podstawy biologiczne. Mózg jest wytworem biologicznym, w podwzgórzu, w ciele modzelowatym, są dwa jądra, które prawdopodobnie decydują właśnie o pewnej tendencji do płci. Oczywiście tę płeć można zmieniać. Przez bardzo ostre zasady wychowania można kształtować ją w jakiś określony sposób, ale jeżeli jest ona biologicznie uformowana w przeciwną stronę, to po prostu odbywa się to kosztem człowieka, jego godności, jego komfortu i zdrowia. Nie istnieje zatem żadna metoda, która nie naruszając integralności człowieka, nie naruszając podstaw jego zdrowia, była w stanie zmieniać jego ukształtowaną tożsamość zaprojektowaną w toku całego życia od momentu zapłodnienia po moment, w którym rodzi się tożsamość płciowa.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PosełAnnaGrodzka">Pan poseł Piotr Bauć pytał o pieniądze i czy ta ustawa przewiduje jakieś koszty. Otóż, proszę państwa, w zasadzie nie. Trudno powiedzieć, żeby kosztem było na przykład wymaganie, żeby kilkuset osobom transpłciowym wymieniono dokumenty ukończenia studiów bądź świadectwa pracy bezpłatnie na dokumenty z nowym imieniem i nazwiskiem. To jest tego typu koszt. Natomiast projekt przewiduje, że Ministerstwo Zdrowia wyda stosowne rozporządzenie. Żeby nie łamać obowiązujących zasad, pewnych proporcji, które ustala Narodowy Fundusz Zdrowia, proponując koszyk zabiegów refundowanych, zakładamy, że pomoc medyczna osobom transseksualnym zostanie przez ministra określona w taki sposób, który będzie odpowiedni do wszystkich tych relacji, które przy tym koszyku bierze się pod uwagę. Nie przesądzamy, w jaki sposób to będzie określone. Uważamy, że to powinna być mądra, humanistyczna decyzja. Sama ustawa nie powoduje kosztów. Zresztą gdyby nawet, tak jak w wielu krajach Europy i świata, był to proces w 100% refundowany, to i tak dotyczyć on będzie tak małej grupy osób, że myślę, iż budżet państwa nie doznałby uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PosełAnnaGrodzka">Pan poseł Kmiecik pytał, czy badania genetyczne przesądzają o płci - już mówiłam, że nie - i czy wyrok sądowy jednym postanowieniem wszystko zmieni. Nasz projekt ustawy takiej procedury nie przewiduje. Zresztą wydaje mi się, że byłoby to niemożliwe, chociaż myślę, że w toku prac nad ustawą można zastanowić się nad tym, jak jeszcze można ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#PosełAnnaGrodzka">Uzasadniając przedłożenie, mówiłam, że w ICD-10, czyli w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób i Zaburzeń, występuje pozycja F64.0 - transseksualność, która jest sklasyfikowana jako zaburzenie, z tym że zaburzenie, jak mówiłam, oznacza stan niedobrostanu. Nowy zapis proponuje takie określenie, że jest to niespójność między cielesną a psychiczną tożsamością, żeby to odmedykalizować, dlatego że osoby transpłciowe nie są chore w popularnym rozumieniu słowa „choroba”, tylko po prostu jest to pewien stan niedobrostanu, który wynika z ich pewnej naturalnej, utrwalonej przede wszystkim na etapie prenatalnym postawy.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#PosełAnnaGrodzka">Pan poseł Jacek Kwiatkowski podawał przykład osoby, która jest w związku małżeńskim. To małżeństwo ma dzieci i stanowi związek, który był dobry. Ci ludzie nie chcą się ze sobą rozstać, a ustawa zmusza ich do tego rozstania. Niestety, jest art. 18 konstytucji, którego nie będę tutaj przytaczać i który jest interpretowany dwojako. Są interpretatorzy, prawnicy, konstytucjonaliści, którzy twierdzą, że wyklucza on związki jednopłciowe, a są tacy, którzy twierdzą, że ich nie wyklucza. Przychylam się do tej drugiej interpretacji, ale żeby tego nie rozstrzygać, proponowaliśmy takie rozwiązanie, zgodnie z którym korekta płci prawnej automatycznie wyzwalałaby proces rozwodowy. Niemniej jednak w tej sytuacji zastrzeżenie dotyczyło braku konstytucyjności tej ustawy, ponieważ byłby taki moment, w którym rozpatrywałby tę sprawę sąd rodzinny, a te osoby, będąc już formalnie osobami jednej płci, pozostawałyby w związku. To jest jeszcze jeden dowód na to, że interpretacja tego artykułu jest niewłaściwa, powinna ulec zmianie i że powinny istnieć związki partnerskie. To rozwiązywałoby ten problem, ale na razie to nie istnieje. Myślę, że rozwiązanie, które zostało przyjęte w ustawie, jest uzasadnionym kompromisem.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#PosełAnnaGrodzka">Pytanie dotyczące wieku. O 13. roku życia już mówiłam, to jest od 13. roku życia. Dziś ustala się płeć osób interseksualnych w niemowlęctwie czy w bardzo młodym wieku, kiedy dzieci tych w ogóle nie można o to zapytać i nie można obserwować, jaka jest ich płeć psychiczna. Biorąc to pod uwagę, nie możemy ustalić tego wieku na 18 lat, dlatego że chcielibyśmy, aby osoby, które do tej pory były operowane w niemowlęctwie, miały jakąś szansę wejść w normalne dorosłe życie z określoną płcią. Stwierdzamy zatem, że od 13. roku życia, oczywiście po konsultacji z lekarzami, za zgodą rodziców, ale także, co ważne, zadając pytanie, które zadaje się dziecku, i z obserwacją tego dziecka pod względem tego, czy wykazuje ono taką czy inną tożsamość płciową i za ostateczną zgodą tego dziecka na takie postępowanie, żeby uniknąć z maksymalnie dużym prawdopodobieństwem popełnienia jakiegoś błędu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#PosełAnnaGrodzka">Co jeszcze? Pani poseł Kidawa-Błońska w wystąpieniu w imieniu Platformy także mówiła o kwestii 13. roku życia. Myślę, że zostało to już wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#PosełAnnaGrodzka">Jeżeli chodzi o proces nabywania pewności, że decyzja sądu dotycząca korekty płci prawnej, zmiany płci prawnej jest słuszna, przewidujemy w projekcie ustawy wymóg dotyczący opinii dwóch lekarzy psychiatrów lub psychologów terapeutów z uprawnieniami terapeutycznymi, czyli ludzi, którzy mają dostateczną wiedzę na temat możliwości ustalenia tożsamości płciowej człowieka, stanowiący warunek złożenia przez podmiot zainteresowany wniosku do sądu o korektę płci. To jest wynikiem pewnego kompromisu, dlatego że widać wyraźnie, iż jest jakaś potrzeba pewności społeczeństwa co do tego, że dana osoba czegoś nie udaje, że tak jej się nie wydaje, że nie jest chora psychicznie, a więc jej wrażenie nie jest wynikiem choroby psychicznej. To jest jedna bariera. Drugą barierą jest to, że sąd może powołać dodatkowo w trybie nieprocesowym biegłych; sądowi nikt tego nie zakazuje. Tak naprawdę właśnie fakt, że praktycznie nie ma takich przypadków - to są przypadki na całym świecie, które można policzyć na palcach jednej ręki - że osoby, które są po korekcie płci prawnej, chcą wrócić do płci poprzedniej, świadczy o tym, że cały ten proces podejmują ludzie, którzy naprawdę są zdeterminowani, by dokonać korekty swojej płci i nie próbują robić tego, co byłoby wbrew im samym.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#PosełAnnaGrodzka">O genotypie powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#PosełAnnaGrodzka">Pani poseł Rafalska mówiła o tym, że to są okrężne ścieżki służące do omijania obowiązującego modelu rodziny. Nie wiem, jaki model rodziny jest obowiązujący, ale uważam, że to jest w ogóle absurdalny zarzut, po prostu taki, który u wielu ludzi transpłciowych, którzy przeszli korektę czy zamierzają przejść korektę, budzi śmiech. Jeśli chodzi o osoby homoseksualne, to jeżeli chcą ze sobą żyć, to nie muszą zmieniać płci, żeby ze sobą przebywały w nieformalnym w Polsce związku niestety, bo związków partnerskich w Polsce nie ma, a więc nie muszą przechodzić całej tej procedury po to, żeby zmienić płeć, tym bardziej że osoby homoseksualne mają najczęściej dosyć jednoznaczny, tak jak większość ludzi, stosunek do swojej płciowości i ich tożsamość płciowa jest jednoznaczna: mężczyzna czy kobieta. Tak więc całe to zastrzeżenie wydaje się po prostu absurdalne, zresztą wystarczy zapytać lekarzy specjalistów, którzy zajmują się tym problemem, a potwierdzą moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#PosełAnnaGrodzka">Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie pytania. Było jeszcze pytanie pana posła o...</u>
          <u xml:id="u-360.15" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: ICD-10, czy to jest zaburzenie.)</u>
          <u xml:id="u-360.16" who="#PosełAnnaGrodzka">Tak, chyba już o tym mówiłam, panie pośle, że jeśli chodzi o ICD-10, obecna klasyfikacja, która za chwilę zmieni się w dotyczącą ICD-11, jeszcze przewiduje, że to jest zaburzenie, ale opisuje to zaburzenie jako stan niedobrostanu, a nie jako chorobę psychiczną w rozumieniu słownikowym. To zupełnie nie tak, można wyczytać na wstępie tej klasyfikacji WHO, czym jest zaburzenie, czym jest choroba w rozumieniu tej klasyfikacji. Często pojawia się bowiem opinia, że to są ludzie chorzy psychicznie, a absolutnie tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-360.17" who="#PosełAnnaGrodzka">Bardzo cieszę się, że polski Sejm zajmie się teraz rozstrzygnięciem tego problemu, i chcę wszystkim obecnym tutaj serdecznie podziękować za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do poselskiego projektu ustawy o uzgodnieniu płci, pragnę odnieść się do niejasnych zapisów art. 10, art. 13 i art. 14 omawianego projektu ustawy i o nie zapytać.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Czy w analizowanej treści art. 10 ust. 1 projektu ustawy fakt, że prawomocne postanowienie sądu o uzgodnieniu płci stanowi podstawę wydania nowych dokumentów dotyczących wnioskodawcy - w tym świadectw i dyplomów ukończenia szkoły, studiów, kursów potwierdzających zdobycie określonych kwalifikacji oraz świadectw pracy - przez instytucje publiczne i prywatne przed uprawomocnieniem się tego postanowienia, nie spowoduje bałaganu prawno-administracyjnego, kiedy dana osoba będzie przykładowo legitymować się dwoma dokumentami potwierdzającymi jej tożsamość, kwalifikacje, nabyte uprawnienia itd.?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełAndrzejBętkowski">Czy dodanie w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny art. 156.1, o czym mowa w art. 13 projektu, nie stanowi w praktyce naruszenia interesów osób małoletnich i elementarnych zasad współżycia społecznego? Dlaczego zdaniem twórców projektu wiek osób określonych w przedmiotowym przepisie jest odpowiedni? Czy człowiek w tym wieku jest w opinii projektodawców na tyle dojrzały, aby podejmować tak radykalne i nieodwracalne decyzje dotyczące tej osobistej sfery swojego życia?</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełAndrzejBętkowski">Czy dodanie w ustawie z dnia 29 września 1986 r. Prawo o aktach stanu cywilnego art. 49.1, o czym mowa w art. 14 projektu, nie pozbawi wskazanych tam osób wiedzy na tak ważne i osobiste zagadnienie wglądu w księgę stanu cywilnego swojego rodzica?</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełAndrzejBętkowski">Jaka instytucja, zdaniem twórców projektu, i w oparciu o jakie kryteria będzie wywodzić istnienie lub nieistnienie tzw. ważnych względów społecznych? Czy kwestia udostępnienia księgi stanu cywilnego w części dotyczącej dotychczasowego aktu urodzenia swojego rodzica nie powinna być niekwestionowalnym i gwarantowanym prawem takiego dziecka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 3 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek czy panów posłów chciałby się zapisać do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">A zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Wojciecha Penkalskiego z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym miało miejsce bezprecedensowe i skandaliczne wydarzenie w gmachu polskiego parlamentu. Sposób, w jaki zachował się pan Jan Bobek, nadleśniczy nadleśnictwa Zaporowo, naruszył powagę i prestiż Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Uznawany powszechnie za obraźliwy, wulgarny i prostacki gest, jakim posłużył się ten człowiek wobec mojej osoby za to, że nie przywitałem się z nim w obecności posłów, nie tylko urąga mnie jako posłowi, ale też narusza status osoby poselskiej wszystkich parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełWojciechPenkalski">Sięgnięcie do tak prymitywnych metod okazywania swojej niechęci przeciwnikom politycznym dyskredytuje w oczach opinii publicznej człowieka, który ulega tego typu emocjom. Nieumiejętność poradzenia sobie ze swoimi emocjami nie może być ułomnością człowieka, który uczestniczy w publicznym życiu samorządowym województwa warmińsko-mazurskiego. Sprawując funkcję radnego wojewódzkiego sejmiku, trzeba umieć przyjąć krytykę polityczną wobec braku własnych dokonań i indolencji.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełWojciechPenkalski">Wielokrotnie z tej mównicy krytykowałem panującą władzę i wytykałem jej błędy. Uważam, że dzięki temu możemy na dzień dzisiejszy cieszyć się w powiecie braniewski pewnym ładem. Jeśli nie jest on dzisiaj taki, jakiego byśmy oczekiwali, to na pewno idzie to w dobrym kierunku, ponieważ nie zgadzam się z taką polityką, z takim traktowaniem społeczeństwa i obywateli powiatu braniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PosełWojciechPenkalski">Przede wszystkim robiłem, robię i będę robił to w sposób oficjalny. Nie boję się słów krytyki, waszej hipokryzji, tego, że wykorzystując w sposób cyniczny swoją sytuację, status i władzę samorządową, którą jeszcze macie, traktujecie w sposób urągający zasadom nie tyle mnie, co swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PosełWojciechPenkalski">Jeśli ktoś nie zgadza się z moim zdaniem, ma do tego prawo, ale przede wszystkim powinien zaprotestować, jeśli mu coś nie odpowiada, i żądać sprostowań, przeprosin. Uciekanie się do prezentowania w Sejmie ohydnych w swojej wymowie gestów skłania do konkluzji, że aspirowanie do roli lokalnego polityka winno pozostawać tylko i wyłącznie w sferze pobożnych marzeń tego niespełnionego polityka. To wyraz desperacji i braku odporności na oddziaływania związane z chęcią funkcjonowania w polityce. Wielokrotnie ten pan startował w wyborach do Senatu, nie udało się, dlatego jest politykiem niespełnionym, a co za tym idzie - przy swojej władzy jako samorządowiec samorządu województwa warmińsko-mazurskiego, jako radny wojewódzki wykorzystuje swoje wpływy do tego, żeby dyskryminować swoich przeciwników politycznych. Nie godziłem się na to, nie godzę się i na pewno nie będzie mojej aprobaty, żeby miały miejsce takie sytuacje, gdy liczna rzesza mieszkańców powiatu braniewskiego nie zgadza się z takim rządzeniem i przede wszystkim sprawowaniem władzy.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PosełWojciechPenkalski">Ten wyraz desperacji i braku odporności na oddziaływania związane z chęcią funkcjonowania w polityce nie będzie miał aprobaty. Na pewno nie tutaj - w gmachu polskiego Sejmu i polskiego Senatu. Całe szczęście, że w Sejmie są kamery, a w gmachu sejmowym nie można pozostawać niewidzialnym. To nie jest otoczenie, panie Bobek, leśne, gdzie można się zaszyć w głuszy leśnej, w swoim zagajniku i tam kolaborować, kombinować. Skandal, jaki pan wywołał w obecności wielu parlamentarzystów poprzez pańskie zachowanie, zbulwersował kolegów i koleżanki posłów.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#PosełWojciechPenkalski">Proszę również nie wprowadzać w błąd swoich popleczników z Polskiego Stronnictwa Ludowego co do tego, że wskazywałem pana jako osobę nietrzeźwą. Cały czas sugerowałem, że podejrzewam, że jest pan pod wpływem, a nie to, że jest pan pod wpływem. Słowo „podejrzewam” nie oznacza, że jest.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#PosełWojciechPenkalski">Z uwagi na to, że nie zgadzam się z pańską polityką, z tym, co pan prezentuje, chętnie spotkałbym się z panem za pośrednictwem mediów, w obecności kamer. Porozmawiamy sobie o przyszłości powiatu braniewskiego, o województwie warmińsko-mazurskim,...</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#PosełWojciechPenkalski">... o tym, jakie są plany, jakie są perspektywy i co pan ma do zaoferowania. Mieszkańcy wtedy ocenią naszą wizję, a pana poznają bliżej, nie tylko z plakatów, ulotek w trakcie kampanii.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#PosełWojciechPenkalski">Na koniec, pani marszałkini, Wysoka Izbo, pozwolę sobie podzielić się gorzką myślą: czasami jedyną wyznawaną zasadą przez niektóre osoby pozostaje brak zasad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Henryk Kmiecik z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Nieodżałowany Jerzy Dobrowolski w filmie „Poszukiwany, poszukiwana” stworzył jedną z ról, która trwale wpisała się w pamięć wielu naszych rodaków. Wieczny dyrektor, który potrafił dyrektorować w każdej firmie, niezależnie od charakteru jej działalności, nie jest wymysłem reżyserskim czy też reliktem epoki realnego socjalizmu. Z tego rodzaju rolami i postaciami mamy do czynienia także w realnym świecie, na dokładkę tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełHenrykKmiecik">Biuro Projektów Petrochemii Płock, Ministerstwo Finansów, Narodowy Bank Polski, PKN Orlen, biuro do spraw Unipetrolu, prezes Kopalni Soli Solino, prezes Anwilu i na koniec prezes PKP PLK SA - to wszystkie, jak na razie, kolejne etapy kariery jednego z pomazańców jaśnie nam panującej Platformy Obywatelskiej pana Remigiusza Paszkiewicza. Można byłoby obecnemu prezesowi PKP PLK pogratulować ścieżki kariery zawodowej i z niecierpliwością oczekiwać jego powrotu w szeregi rządu, na przykład do ministerstwa transportu, gdyby nie to, że od momentu powołania na to stanowisko, czyli od kwietnia 2012 r., zarówno on, jak i jego towarzysze, którzy naprędce zasilili szeregi Rady Nadzorczej PKP PLK, zwani przez braci kolejarzy bankowcami, idąc śladami swojego poprzednika Zbigniewa Szafrańskiego, tworzą z naszej kolei skansen nie tylko techniczny, ale także mentalny.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełHenrykKmiecik">Wysoki Sejmie! Inwestycja kolejowa, która miała między innymi zapewnić dojazd do Szklarskiej Poręby, to koszt rzędu 34 mln zł. Koszty remontu słynnego już wiaduktu na trasie Piechowice - Szklarska Poręba to raptem 150 tys. zł. Zarówno pierwsza inwestycja, jak i druga są ze sobą nierozerwalnie związane. To co dla wielu dziennikarzy, widzów telewizyjnych czy też po prostu pasażerów wydaje się logiczne i zrozumiałe, dla kolejowych bankowców staje się zbyt trudne i zbyt trywialne do realizacji. Z przykrością po raz kolejny jestem zmuszony stwierdzić, że najprawdopodobniej zapadli oni na chorobę, która z szybkością zarazy rozprzestrzenia się w szeregach członków Platformy Obywatelskiej. Nazywa się ona zaburzeniem dysocjacyjnym osobowości, a potocznie rozdwojeniem jaźni. Jej objawy są uzależnione od tego, gdzie dany członek PO zasiada. W przypadku rewitalizacji linii kolejowej 311, a konkretnie odcinka Piechowice - Szklarska Poręba, okazało się, że zadbanie o kompleksowe wykonanie zadania było zbyt trudne - tu nastąpi wyliczanka osób dotkniętych schorzeniem objawiającym się totalnym lekceważeniem swoich obowiązków: burmistrz Piechowic, dyrekcja Zakładu Linii Kolejowych w Wałbrzychu, prezes PKP PLK, marszałek Sejmiku Województwa Dolnośląskiego, o byłym ministrze Nowaku już nie wspominam. Wszyscy oni, jak jeden mąż, zachowywali się zgodnie z zasadą, że ktoś inny to zrobi, ktoś inny to załatwi i w efekcie nikt niczego nie zrobił, ażeby domknąć realizację całego zadania. Psycholodzy tego rodzaju zachowanie określają jako zbiorową ignorancję. Kolokwialnie rzecz ujmując, jest to olewanie swoich obowiązków, pasażerów oraz nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełHenrykKmiecik">W chwili obecnej doszliśmy już do takiego absurdu, że aby zobaczyć Justynę Kowalczyk w trakcie biegów na Polanie Jakuszyckiej w dniach 18 i 19 stycznia, będziemy musieli po drodze zwiedzić Czechy. Doprawdy trudno jest zrozumieć i ogarnąć pokrętną logikę osób odpowiedzialnych za ten skandal i kolejny blamaż zarówno samych kolei PKP PLK, Urzędu Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego, jak i resortu transportu.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PosełHenrykKmiecik">Musimy zadać sobie pytania: Kto poniesie koszty związane z komunikacją zastępczą? Kto odpowiada za wydawanie ogromnych kwot w kolejnictwie bez jakiegokolwiek nadzoru? Kto sfinansuje ewidentne straty powstałe wskutek braku przepustowości na tej trasie? Kto w końcu wytłumaczy opinii publicznej fakt podróżowania z Warszawy do Szklarskiej Poręby przez Republikę Czeską?</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PosełHenrykKmiecik">Wysoki Sejmie! Nie tak dawno trąbiono wszem i wobec, że Kraków zgłasza olimpijskie pretensje. Ten szacowny gród Kraka chce z pomocą całej Polski zorganizować olimpiadę zimową w roku 2022. Strach pomyśleć, co kolejowi bankowcy i inni działacze Platformy Obywatelskiej w związku z planowaną olimpiadą mogą wymyśleć. Może do Krakowa będziemy jeździli znowu przez Słowację, a może przyjdzie nam przeprawiać się przez Bałtyk? Kto to wie? Wydaje mi się jednak, że nie mamy czego się bać. Do tego czasu niechybnie wszyscy już o tym tworze politycznym, jakim jest Platforma Obywatelska, zapomną, czego państwu i sobie życzę.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#PosełHenrykKmiecik">Pani marszałkini, jeszcze pół minuty, chciałbym przedstawić wieści z ostatnich dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę, ale proszę już kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Otóż ten feralny wiadukt nie ma swojego właściciela i do dzisiaj nikt nie podjął co do tego decyzji ani nikt nie wyłożył pieniędzy, a chodzi o inwestycję za 34 mln zł, które są wyrzucone w błoto. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Oświadczenie poselskie w sprawie 106. rocznicy urodzin Jana Grudzińskiego</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj mija 106. rocznica urodzin Jana Grudzińskiego, polskiego kapitana marynarki oraz jedynego oficera Marynarki Wojennej, któremu dwukrotnie nadano Order Wojenny Virtuti Militari.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Jan Grudziński urodził się 3 grudnia 1907 r. w Kijowie. Był synem Stanisława i Reginy. W 1921 r. przystąpił do Korpusu Kadetów Nr 1, a 7 lat później ukończył toruńską Oficerską Szkołę Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PosełWaldemarAndzel">Na początku służył w kadrze Marynarki Wojennej jako dowódca plutonu podchorążych rezerwy. Później jego kariera potoczyła się szybko. Został dowódcą kompanii artylerii nadbrzeżnej na Helu, następnie służył we flocie w Gdyni, jako dowódca okrętu, na ORP „Podhalanin”. W ciągu następnych kilku lat był dowódcą kolejno: ORP „Smok”, torpedowca ORP „Kujawiak”, został wyznaczony na zastępcę dowódcy ORP „Sęp”, a przed samą II wojną światową został przeniesiony na ORP „Orzeł”.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PosełWaldemarAndzel">Podczas kampanii wrześniowej Grudziński był zmuszony objąć dowodzenie ORP „Orzeł” po komandorze podporuczniku Henryku Kłoczkowskim. Kiedy okręt został bezprawnie internowany przez władze Estonii, Grudziński zdecydował się ze swoją załogą na próbę ucieczki, która powiodła się. Następnie kapitan podjął decyzję o kontynuowaniu walki na wodach Morza Bałtyckiego. Po wyczerpaniu jakichkolwiek możliwości działań postanowił wraz z załogą odbyć rejs do Anglii. Tam otrzymał oficjalnie dowództwo nad ORP „Orzeł”, którym regularnie wypływał, by odbyć patrole bojowe na Morzu Północnym.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PosełWaldemarAndzel">2 maja 1940 r. ORP „Orzeł” wypłynął w swój ostatni rejs. Tego dnia stracono kontakt z załogą, a okręt zatonął w nieustalonych okolicznościach i czasie. Prawdopodobną przyczyną zatonięcia okrętu było wpłynięcie na minę. Dnia 11 czerwca uznano okręt za zaginiony, gdyż 3 dni wcześniej miał się stawić w szkockim porcie. Kapitan Grudziński zginął wraz z całą swoją załogą, jednak wraku okrętu nigdy nie odnaleziono.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PosełWaldemarAndzel">Jan Grudziński został pośmiertnie odznaczony Złotym Krzyżem Orderu Wojennego Virtuti Militari, jak również awansowany do stopnia komandora podporucznika. Wcześniej otrzymał również Srebrny Krzyż Orderu Virtuti Militari, co czyni go jedynym oficerem Marynarki Wojennej, który order ten otrzymał dwukrotnie. Odznaczony został również Krzyżem Walecznych, Medalem Morskim oraz brytyjskim Orderem za Wybitną Służbę.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PosełWaldemarAndzel">Dzisiaj jego imię nosi jedna z gdyńskich ulic oraz Szkoła Podstawowa nr 9 w Szczecinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak poinformowały media, warszawski Ursynów na 2014 r. ma dostać na inwestycje 15 mln zł. Oczywiście jest to kwota, która wiele małych samorządów może przyprawić o lekki zawrót głowy, lecz biorąc pod uwagę perspektywę stolicy, są to po prostu bardzo skromne pieniądze. O biedzie w ursynowskim budżecie możemy mówić tym bardziej, że jest to kwota dwa razy mniejsza niż wysokość przydzielonych środków na inwestycje w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełJózefRojek">Wobec tej sytuacji coraz więcej osób zadaje sobie pytanie: Czy to jest zemsta warszawskiego ratusza? Wszak burmistrz Ursynowa był inicjatorem odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz. W rezultacie tego drastycznego cięcia w Ursynowie może wystarczyć zaledwie na remonty kilku dróg i dokończenie domów komunalnych. Nie wystarczy - jak podkreśla burmistrz dzielnicy - na budowę przedszkola, na które czeka ok. tysiąca dzieci.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełJózefRojek">Takie działania, nawet jeśli nie mają nic wspólnego z polityczną zemstą, świadczą o nierealizowaniu jakże ważnej zasady zrównoważonego rozwoju. Bo przecież na ten przykład Bemowo, którego burmistrz Jarosław Dąbrowski awansował na wiceprezydenta, w przyszłym roku dostanie o ponad 20 mln zł więcej, a budżet dzielnicy Wola na 2014 r. jest o 40 mln wyższy niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PosełJózefRojek">Wielu moich rozmówców, mieszkańców Tarnowa i okolic, zadaje pytanie: Dlaczego tak wiele strategicznych dla Małopolski inwestycji obecnie nie jest realizowanych lub jest wykonywanych z tak dużym opóźnieniem? Niektórzy z nich wręcz podkreślają, że ma to związek z tym, że Małopolska głosuje inaczej, niżby sobie tego życzyła obecna władza w Warszawie. Czy rzeczywiście mamy jednak do czynienia z pewnym specyficznym sposobem pseudozarządzania krajem i samorządami przez polityków Platformy Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełBogdanRzońca">W Sejmie trwa od dziś ożywiona dyskusja nad przyszłością systemu emerytalnego. Rząd w ogromnym pośpiechu przedkłada Sejmowi projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzanych w otwartych funduszach emerytalnych. Posłów dziwi bardzo szybkie tempo prac nad projektem, powszechnie wiadomo też o wielu zastrzeżeniach zgłoszonych do projektu przez KNF, Prokuratorię Generalną, ministra transportu. Rodzi się więc pytanie, czy nie mamy w tym wypadku do czynienia z działaniem na szkodę obywateli, wbrew prawu, wbrew interesowi państwa. Niniejszym oświadczeniem zgłaszam jako przedstawiciel obywateli demokratycznego państwa sprzeciw wobec takiego procedowania kluczowej ustawy, procedowania bez namysłu, pogłębionej dyskusji, ze szkodą dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełBogdanRzońca">Do wielu zastrzeżeń jako poseł dokładam jeszcze jedno. Otóż omawiany projekt zakłada podobno, że aktywa zgromadzone przez emerytów będą dziedziczone do trzech lat po osiągnięciu wieku emerytalnego. Tymczasem prezes ZUS w tym roku powiedział, że jest to pomysł nieakceptowalny, bo sprzeczny z ideą repartycyjną, a w każdym razie taki zapis spowoduje zagrożenie wypłacalności i płynności ZUS w przyszłości. Inaczej mówiąc, na dziś odkładamy tylko problem w czasie, bo potencjalne osoby dziedziczące składki po kimś będą mieć roszczenie o wypłatę tych środków, a ZUS to roszczenie będzie musiał finansować. Tylko z czego, skoro dziś ZUS mówi, że w obecnych warunkach demograficznych ZUS może być niewypłacalny? Generalnie ten rząd też zostawia spadek dla kolejnych rządów, tylko że spadek trochę smrodliwy. Czy nie uważa pan minister, że ten zapis o dziedziczeniu to hipokryzja i fikcja i prędzej czy później trzeba będzie go wykreślić z ustawy, bo to obietnica bez pokrycia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ostatnie wydarzenia na Ukrainie pokazują, że kraj ten pogrążony jest w kryzysie spowodowanym wyraźnym rozdźwiękiem pomiędzy rezygnacją władz z podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską a głosem części narodu ukraińskiego w tym zakresie. Rolą Polski, która od początku była i pozostaje nadal największym orędownikiem wstąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej, jest podjęcie działań, które z jednej strony pozwolą na powrót do negocjacji stron w przedmiocie zawarcia umowy stowarzyszeniowej, z drugiej zaś zagwarantują pokojowe rozwiązanie sporu na Ukrainie. W związku z tym Klub Parlamentarny Solidarna Polska wnosi o uchwałę Sejmu w sprawie bieżących wydarzeń na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Solidarna Polska ma na uwadze fakt, że zawarcie umowy stowarzyszeniowej wymaga dobrej woli i uwzględnienia uwarunkowań partnera, zarówno ze strony Unii Europejskiej, jak i Ukrainy. Biorąc pod uwagę presję i szantaż gospodarczy zastosowane wobec Ukrainy przez Federację Rosyjską, to Unia Europejska winna sformułować propozycję wznowienia negocjacji w sprawie zawarcia umowy stowarzyszeniowej. Niezwykle istotne jest, by wznowieniu negocjacji towarzyszyła oferta wsparcia finansowego, które złagodziłoby, destrukcyjne dla gospodarki ukraińskiej, konsekwencje działań Rosji.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Jednoznacznie potępiamy wszelkie akty użycia siły względem opozycjonistów na Ukrainie. Celem bezwzględnym i najwyższym jest niedopuszczenie do podejmowania przez ukraińskie władze jakichkolwiek rozwiązań o charakterze siłowym w związku z protestami opozycji ukraińskiej wobec rezygnacji z podpisania umowy stowarzyszeniowej. Działania podejmowane przez Polskę i Unię Europejską w tym zakresie powinny jednoznacznie zmierzać do uniknięcia poniesienia przez opozycję ukraińską jakichkolwiek negatywnych konsekwencji opowiedzenia się w formie protestów za stowarzyszeniem z Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Oświadczenie poselskie w sprawie skandalicznego wpisu na Twitterze ministra Radosława Sikorskiego</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od kilku dni trwają demonstracje Ukraińców w Kijowie na majdanie Niepodległości. Są to głównie zwolennicy integracji Ukrainy z Unią Europejską niezadowoleni z polityki rządu i prezydenta Wiktora Janukowycza. W niedzielę na majdan przybyło kilkaset tysięcy demonstrantów ze wszystkich stron Ukrainy. Dzień wcześniej, w sobotę rano, na plac wtargnęły oddziały specjalne Berkut, które zaatakowały około tysiąca demonstrantów, którzy pozostali tam na noc. Funkcjonariusze bili pałkami i kopali każdego, kogo dopadli, nawet leżących i niestawiających oporu. W wyniku brutalnej akcji milicji rannych zostało kilkadziesiąt osób, w tym dwóch obywateli polskich. Pobici mieli ciężkie urazy głowy, połamane ręce czy nogi. Milicja działała bez ostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Demokratyczny świat zareagował na to brutalne użycie siły protestami. W niedzielę dołączył do protestujących Ukraińców lider Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński z grupą posłów. Wystąpienie prezesa Jarosława Kaczyńskiego skierowane do zgromadzonych zwolenników integracji Ukrainy z Unią Europejską zostało przyjęte owacyjnie. Tłum skandował: Jarosław! Jarosław! Polsza! Polsza!</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">Niedługo po tym minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski umieścił na Twitterze wpis: „Oczekuję od polityków PiS deklaracji, ile polskich miliardów chcą wpompować w skorumpowaną gospodarkę Ukrainy, aby przekupić prezydenta Janukowycza. Nie możemy wejść w merkantylną logikę Rosji, prezydenta Janukowycza i PiS. Najpierw reformy, potem pomoc”. To zdumiewająca treść wpisu szefa polskiej dyplomacji. Wszystkie siły polityczne w Polsce w swych wypowiedziach odnosiły się w duchu poparcia dla zwolenników integracji z Unią Europejską. Dlatego wpis ministra spraw zagranicznych spotkał się z falą krytyki tak prawicowych, jak i lewicowych ugrupowań. Nawet premier Donald Tusk zdystansował się od słów ministra swojego rządu.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PosełAndrzejSzlachta">Dlatego jako poseł polskiego Sejmu oczekuję od ministra Radosława Sikorskiego oficjalnych przeprosin za kompromitujący go wpis na Twitterze. Liczę na to, że wyjaśnienie tych niefortunnych słów i przeprosiny za nie nastąpią w sali plenarnej polskiego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Z informacji przekazanej mi na dyżurze poselskim przez związki zawodowe spółki Przewozy Regionalne wynika, że zarząd spółki planuje podjąć decyzję o likwidacji Biura Windykacji Należności Przewozowych oraz podzielić jej obowiązki na oddziały. Każde województwo miałoby tworzyć osobny oddział spółki, a w przyszłości odrębne spółki przewozowe, tak jak obecnie Koleje Śląskie czy Koleje Wielkopolskie.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Na dzień dzisiejszy w Biurze Windykacji Należności Przewozowych pracuje 39 osób (w tym 37 kobiet w średnim wieku ok. 45–50 lat), które prowadzą windykację należności dla całej spółki Przewozy Regionalne oraz dla trzech innych przewoźników. Prowizja za wykonaną usługę od zewnętrznych spółek przewozowych pokrywa koszty zatrudnienia przynajmniej 5 osób. Zbiór dłużników w bazie jest zgłoszony do GIODO i spełnia warunki ochrony danych osobowych. Biuro przez swoją działalność ma również charakter prewencyjny w celu zmuszenia podróżnego do zakupienia biletu na przejazd.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pracownicy biura posiadają olbrzymie doświadczenie w zakresie odzyskiwania należności przewozowych z tytułu przejazdu bez ważnego dokumentu przewozu. Zaangażowanie w pracę, dbałość o mienie spółki, rozwijanie systemu informatycznego w celu udoskonalenia procedur windykacji, usprawnienia pracy w systemie informatycznym, aby przy stale zmniejszającej się obsadzie podołać rozmiarom nałożonych na biuro zadań, były dotychczas dostrzegane przez zarząd spółki.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Na chwilę obecną windykacja należności w Biurze Windykacji Należności Przewozowych została tak zorganizowana, by stosunkowo wysokie koszty tej działalności ograniczyć do niezbędnego minimum. Polega to na łączeniu przejazdów danego dłużnika w przyjętym okresie i kierowaniu do niego jednego wezwania na wszystkie przejazdy, jednego pozwu do sądu, jednego zgłoszenia do KRD - bez względu na to, w którym zakładzie zostało wystawione wezwanie. Pracownicy biura cały czas pracują nad usprawnianiem systemu windykacji oraz maksymalnym ograniczeniem kosztów z nim związanych.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Planowana likwidacja Biura Windykacji Należności Przewozowych budzi obawy wśród jego pracowników. Ponadto powyższe zamierzenia wydają się nieuzasadnione ze względów ekonomicznych. Ze sporządzonego przez pracowników biura rachunku ekonomicznego wynika, że planowany podział zwiększy koszty prowadzenia windykacji rocznie o ok. 615 tys. zł. Nie przeliczono, o ile wzrosną koszty wynagrodzeń, jednak przy funkcjonowaniu tylu oddziałów jest oczywiste, że muszą wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W związku z powyżej przedstawioną sytuacją uprzejmie proszę panią minister o pilne zainteresowanie się powyższą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska zajmuje odległe, 57. miejsce w rankingu Doing Business Banku Światowego, który ocenia łatwość prowadzenia działalności gospodarczej, i 57. miejsce w rankingu Heritage Foundation oceniającym poziom wolności gospodarczej. Polscy przedsiębiorcy krytycznie oceniają rządzących za brak ułatwień i likwidacji barier. Jaką jedną z głównych przeszkód wymieniają niską efektywność zamówień publicznych. Skarżą się na urzędników instytucji publicznych, którzy starają się ryzyko związane z realizacją zamówienia przerzucać na wykonawców. Pomimo powszechnej krytyki w zamówieniach publicznych dominuje kryterium najniższej ceny, co ogranicza możliwości wykorzystywania postępu technicznego i konkurencji jakościowej między oferentami. Sugerują, że powinno się odrzucać oferty z rażąco niską ceną i lepiej sprawdzać przedstawiane rekomendacje, aby umożliwić wybór optymalnych, wysokiej jakości rozwiązań i rzetelnych wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełJanWarzecha">Za drugą zmorę utrudniającą działalność gospodarczą uważa się przewlekłe i kosztowne dochodzenie należności. Nieuczciwi klienci i przedsiębiorcy czują się bezkarni, a uczciwi czują się wobec nich bezsilni. Dlatego postuluje się skrócenie postępowań sądowych i egzekucji komorniczej, aby zmniejszyć ryzyko i koszty prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PosełJanWarzecha">Sprawująca władzę koalicja PO-PSL musi zmienić nastawienie do przedsiębiorców i traktowanie tych, którzy tworzą bogactwo narodu, nowe miejsca pracy i przyczyniają się do rozwoju przyjaznego, niezbiurokratyzowanego państwa, rozumianego jako nasze dobro wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełJanZiobro">Oświadczenie z okazji rocznicy wybuchu powstania listopadowego</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełJanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa z okazji rocznicy wybuchu powstania listopadowego. Było to kolejne wielkie polskie powstanie narodowe przeciw Rosji, które wybuchło w nocy z 29 na 30 listopada 1830 r., a zakończyło się 21 października 1831 r. Zasięgiem swoim objęło Królestwo Polskie oraz Litwę, Żmudź i Wołyń.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełJanZiobro">Warto dodać, iż w powstaniu oraz zaraz po nim zginęło i zostało poddanych represjom wielu Polaków. Zaraz po powstaniu powstała tzw. Wielka Emigracja i wiele tysięcy Polaków musiało szukać swego miejsca poza polską ziemią. W wyniku powstania zlikwidowano polskie szkolnictwo wyższe, a Polska musiała zapłacić Rosji kontrybucję. Wszystkie te fakty pokazują, jak wielka była wola zniewolenia narodu polskiego, co jednak nikomu się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PosełJanZiobro">Powstanie listopadowe to jeden z wielu zbrojnych zrywów narodu polskiego przeprowadzonych w celu odzyskania pełnej niepodległości. Dzisiaj jest wielu krytyków, którzy uważają, iż do powstania listopadowego nie powinno było dojść. Jednak my mocno wierzymy, że to właśnie dzięki krwi przelanej w tym zrywie i w innych wielkich zrywach zbrojnych naszego narodu możemy żyć dzisiaj w wolnej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PosełJanZiobro">Oddajmy cześć Polakom poległym w powstaniu listopadowym oraz represjonowanym za uczestniczenie w tym zrywie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do dnia 4 grudnia 2013 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>