PPC / ppc

text_structure.xml 873 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agnieszkę Hanajczyk, Małgorzatę Sadurską, Ewę Kołodziej oraz Michała Kabacińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Agnieszka Hanajczyk oraz Małgorzata Sadurska.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Agnieszka Hanajczyk oraz Michał Kabaciński.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Unii Europejskiej - bezpośrednio po zakończeniu głosowań, około godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Infrastruktury - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Finansów Publicznych - o godz. 9.45,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Skarbu Państwa - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Ustawodawczej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Finansów Publicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Finansów Publicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Spraw Zagranicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Spraw Wewnętrznych - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu do Spraw Chorób Rzadkich - o godz. 10, w sali nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu do Spraw Energetyki - o godz. 12.30, w sali nr 23 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu do Spraw Obrony Demokratycznego Państwa Prawa - o godz. 13.30, w sali nr 22 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu Członków i Sympatyków Ruchu Światło-Życie, Akcji Katolickiej oraz Stowarzyszenia Rodzin Katolickich - o godz. 14.30, w sali nr 301a w budynku K,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnej Grupy Rowerowej - o godz. 17, w sali nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPosełAgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu Zrównoważonego Rozwoju Społecznego - „Społeczeństwo FAIR” - o godz. 19, w sali nr 23 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Marszałek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 909.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie negocjacji wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez panią poseł Agnieszkę Pomaską, przeprowadził dyskusję oraz niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Marszałek">W drugim czytaniu zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Marszałek">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad zgłoszoną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#Marszałek">W poprawce, w nowym brzmieniu projektu uchwały, wnioskodawcy proponują m.in., aby Sejm wezwał Radę Ministrów do niezaakceptowania takiego kształtu wieloletnich ram finansowych, który nie dawałby gwarancji realizacji polskich interesów w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki oznaczać będzie, że Sejm podjął uchwałę w sprawie negocjacji wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szczerskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#Marszałek">Czas wystąpienia - 1 minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sensem poprawki, nad którą będziemy za chwilę głosować, jest wprowadzenie do uchwały upoważnienia dla Rady Ministrów, żeby nie zaakceptowała niekorzystnego dla Polski kompromisu. Mówił także o tym dzisiaj rano w mediach przedstawiciel Platformy Obywatelskiej pan europoseł Jacek Saryusz-Wolski, że jest taka możliwość, że kompromis będzie mniej korzystny niż prowizoria budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Chciałbym zapytać pana ministra: Czy rząd rozważa, nawet w grupie, nie tylko samodzielnie, nawet w grupie przyjaciół polityki spójności możliwość wetowania niekorzystnego kompromisu w tych negocjacjach? Czy rząd nie będzie silniejszy, jeśli chodzi o taką decyzję, gdy będzie to zapisane w uchwale sejmowej, gdy będzie wsparcie tego typu działania przez parlament? Czy rząd rozważa zatem możliwość weta i czy nie będzie to weto silniejsze, jeśli będzie wsparte przez uchwałę parlamentu? Chciałbym zapytać o to pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę o...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#Marszałek">Rozumiem, że również celem zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać wnioskodawców, a może ktoś inny mi odpowie na pytanie: Czy bez tej poprawki rząd będzie miał prawo zgłosić weto?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Agnieszkę Pomaską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym podkreślić, że ta uchwała jest wynikiem kompromisu, który udało nam się wypracować przedwczoraj podczas posiedzenia Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Chciałabym w tym miejscu podziękować wszystkim posłom z wszystkich partii politycznych, z wszystkich klubów politycznych za pracę nad tą uchwałą. Podziękowania kieruję w stronę pana przewodniczącego Sztorca, pana przewodniczącego Kamińskiego, posłów Kępińskiego i Makowskiego, przewodniczącego Gałażewskiego, pani poseł Wróbel, pana posła Szczerskiego i pani poseł Fotygi, którzy bardzo intensywnie podczas posiedzenia komisji pracowali nad wspólnym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Jeśli chodzi o tę poprawkę, jest to dla nas zaskoczenie. Zachęcam i apeluję, żebyśmy wspólnie - tak jak podczas posiedzenia komisji: bez głosu sprzeciwu, przy głosach wstrzymujących się, przyjęliśmy tę uchwałę - w takiej atmosferze, jaka była na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, tę uchwałę dzisiaj przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Jeszcze raz dziękuję za współpracę przy przygotowywaniu tej uchwały. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Radosława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym za panią przewodniczącą Pomaską docenić intencje, jakie stoją za projektem uchwały. Ale wiemy, że dobre intencje nie zawsze są skuteczne. Wiemy na przykład, co się stało w trakcie negocjacji traktatu z Lizbony, gdy Wysoki Sejm uchwalił też bardzo mocną uchwałę w obronie systemu głosowania z Nicei. Wiemy, że nie ułatwiło to wtedy naszym negocjatorom uzyskania tego i tego nie uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Nie jesteśmy jedynym parlamentem, który może uchwalić twarde stanowisko dla swojego rządu, stanowisko swoich negocjatorów na negocjacje w Brukseli. Uchwałę twardą przyjęła na przykład kilkanaście dni temu Izba Gmin, tylko że jej twardość idzie w dokładnie odwrotnym kierunku niż nasza twardość. Przestrzegałbym przed logiką, która mówi, że wtedy, gdy nasi negocjatorzy jadą, według inicjatorów, uzbrojeni, a według sztuki negocjacyjnej - z kajdankami na rękach, wzmacnia to ich stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Zapewniam...</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: My nie zakazujemy panu weta.)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Uchwała Izby Gmin nie wzmacnia stanowiska premiera Camerona w negocjacjach. To, co rzeczywiście wzmacnia stanowisko negocjacyjne, to poczucie innych negocjatorów, że przedstawiciel Polski naprawdę jest upełnomocniony, aby zawrzeć porozumienie. Prosiłbym Wysoki Sejm, aby tej logiki się trzymać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za poprawką oddało głos 132 posłów, przeciwnego zdania było 273 posłów, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#Marszałek">O głos poprosili pan poseł Szczerski i pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ chodzi o interesy Polski i ponieważ treść uchwały zawiera trzy najważniejsze elementy, o których od samego początku mówiło Prawo i Sprawiedliwość - czyli to...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Wam zawsze o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">...żeby negocjacje budżetowe miały charakter traktatowy, a nie były powiązane z żadnymi innymi negocjacjami w Unii Europejskiej; żeby pieniądze z funduszów strukturalnych szły na poprawę konkurencyjności Polski, a zatem na podmiotowy rozwój naszego kraju; i wreszcie, o co walczyliśmy samotnie od wielu miesięcy, żeby wpisać do uchwały Parlamentu równe dopłaty dla polskich rolników - Prawo i Sprawiedliwość poprze komisyjny projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Dziękujemy, ale łaskę zrobiliście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. To było raczej oświadczenie niż pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Marszałek">To jest czas na zadanie pytania, więc bardzo proszę trzymać się tej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej uchwale właściwie wszyscy znajdą to, co chcą znaleźć, bo jest tam mowa i o proinwestycyjnym charakterze gospodarki unijnej, i o konieczności wyrównania dopłat, i o rozwoju obszarów wiejskich. Natomiast problem jak zwykle tkwi w szczegółach, w tym, czego w tej uchwale nie ma, a czego od rządu nie możemy dowiedzieć się już od dłuższego czasu. Ze stanowiska negocjacyjnego, jakie ujawnił pan premier, wynika, że na wspólną politykę rolną przeznaczonych zostanie najprawdopodobniej około 100 mln zł. To jest zdecydowanie za mało.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Miliardów.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To ledwie wystarczy na bezpośrednie dopłaty dla rolników do 1 ha, które, przypomnijmy, jeśli chodzi o Polskę, należą do najniższych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pragnę z tego miejsca zapytać o drugi filar wspólnej polityki rolnej, bo z prostych wyliczeń wynika, że przy założeniu, iż Polska uzyska 400 mld zł, na wspólną politykę rolną w praktyce nie będzie pieniędzy. To są te pieniądze, które w Polsce zostają, to są pieniądze przeznaczane na budowę wodociągów, kanalizacji i oczyszczalni ścieków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To są pieniądze, które Polsce są bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszałek">Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To nie jest tak, szanowna pani poseł, że tylko PiS i państwo walczycie o sprawy równych dopłat w rolnictwie. To tylko wam się tak wydaje, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełRomualdAjchler">15 kwietnia w kwestii omawianych dzisiaj równych dopłat i równego traktowania polskich rolników Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, łącznie z wami, podjął uchwałę, która w sprawach, o których pani mówi, wszystko załatwia i daje szansę rządowi na przeprowadzenie skutecznych negocjacji. I nie tylko ta uchwała, o której tutaj dzisiaj debatujemy, i wasza poprawka o tym decyduje.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełRomualdAjchler">Rząd ma dwie uchwały do dyspozycji, tę, którą przyjmiemy, i tę ważną, która załatwia kompleksowo wszystkie sprawy z dopłatami, jeśli chodzi o rolnictwo. I muszę pani powiedzieć,...</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełRomualdAjchler">... że autorem wymienionej przeze mnie przed chwilą uchwały była sejmowa komisja rolnictwa, ze wszystkimi partiami politycznymi, także z Sojuszem Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani marszałek, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Marszałek">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny panie pośle, odnoszę wrażenie, że mnie pan nie zrozumiał, w związku z tym chciałabym jeszcze raz powiedzieć to, co było zgodne z moją intencją. Panie pośle, nie mówiłam o uchwałach, mówiłam o tym, w jaki sposób uchwały przekładają się na stanowisko negocjacyjne Polski i mówiłam o tym, że to stanowisko Polski jest dalece niezadowalające, bo z prostych rachunków wynika, że jeśli premier Polski zamierza zabiegać tylko i wyłącznie o 400 mld zł z nowego unijnego budżetu dla Polski...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Ale to już nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...z czego 300 mld ma iść na Fundusz Spójności, to z prostego rachunku wynika, że pozostanie 100 mld na wspólną politykę rolną, na pierwszy i drugi filar wspólnej polityki rolnej. To jest zdecydowanie za mało dla polskiej wsi i o tym mówiłam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż nie jest prawdą, że Polska ma najniższe płatności bezpośrednie w Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o średnie unijne, to jesteśmy na 7. miejscu od końca, natomiast, jeżeli chodzi o płatności razem - unijne plus uzupełniające z polskiego budżetu - to zbliżamy się do średniej unijnej. Natomiast stanowisko, które przyjęło kierownictwo resortu - przekazaliśmy je do ministra spraw zagranicznych na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów - jest następujące: Dążymy do osiągnięcia średnich płatności unijnych. Jest to akceptowane przez organizacje rolnicze, takie stanowiska słyszę i z innych partii opozycyjnych. Natomiast jeżeli chodzi o drugi filar - utrzymanie tej wysokości budżetu, jaka jest w obecnej perspektywie - i do tego trzeci element z polityki spójności w ramach umowy partnerskiej, to jest jasno określone stanowisko resortu na stronach Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Tak że mamy jasne, klarowne stanowisko, jeżeli chodzi o wspólną politykę rolną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Nie ma trybu sprostowania. Bardzo dokładnie się wsłuchiwałam w słowa pana ministra, nie padły nazwiska ani posła Ajchlera, ani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Marszałek">Pan minister spraw zagranicznych, bardzo proszę. Pan minister Sikorski zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Gdy pani poseł Wróbel prosiła o możliwość sprostowania, liczyłem na to, że sprostuje swoją wypowiedź. Chciałbym podkreślić to, co powiedział minister rolnictwa - nie jest prawdą, jakoby Polska miała najniższe dopłaty w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: O, o, o!...)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Prawda jest dokładnie odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Jeśli weźmiemy pod uwagę płatności bezpośrednie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">...plus płatności z drugiego filaru, to mamy - polscy rolnicy otrzymują - wsparcie już powyżej średniej unijnej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Polscy rolnicy są tą grupą zawodową w Polsce, która najbardziej skorzystała na członkostwie w Unii Europejskiej. Zapewniam państwa, że polscy negocjatorzy będą nadal mimo to walczyć jak lwy o interesy mieszkańców wsi, rolników i wszystkich mieszkańców wsi.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Jeszcze jedno, pani poseł. Pani licytuje, mówi, że 400 mld to mało. Polska jest i ma być największym beneficjentem netto budżetu Unii Europejskiej. Na pani miejscu modliłbym się, żeby ten budżet w ogóle był. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#Marszałek">Spokojnie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Marszałek">Pan poseł Ajchler chciał sprostować, ale sprostowanie dotyczyło pani wypowiedzi, w związku z tym pana posła zapraszam na mównicę celem wyjaśnienia, na czym polegało niezrozumienie pańskich słów przez panią poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani poseł, albo ja nie rozumiem tego, co pani mówi, albo pani kompletnie nie zna się na tym, co pani mówi - i to jest przykre.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełRomualdAjchler">To tyle chciałem sprostować.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełRomualdAjchler">Natomiast, panie ministrze Kalemba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRomualdAjchler">...nie wiem, skąd pan wziął tę średnią europejską. To jest już jakiś pana wymysł, o którym pierwszy raz usłyszałem dwa tygodnie temu. Sojuszowi Lewicy Demokratycznej zależy na tym, żeby średnia dopłat była taka jak w przypadku starej piętnastki. Niech pan teraz nie kombinuje i nie zaniża wysokości środków, które mają czy powinni otrzymać polscy rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze spraw zagranicznych, kompletnie nie orientuje się pan, jak jest w kwestii dopłat w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełRomualdAjchler">Niedługo pan powie, że polscy rolnicy będą musieli jeszcze je zwracać, bo otrzymują ich za dużo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszałek">Pani poseł Wróbel, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#Marszałek">Czyich słów?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, byłabym wdzięczna, gdyby pan operował nie tylko ogólnikami, ale także konkretami, chodzi mi o jakieś konkretne argumenty dotyczące mojej wypowiedzi. Trudno mi się bowiem ustosunkować do tej miazgi intelektualnej, którą pan przed chwilą zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam taką prośbę: Jeśli chce pan ze mną dyskutować, to proszę nie używać argumentów ad personam, a odnosić się do problemu, do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, modlę się o to i chciałabym, żeby mój kraj rozkwitał, a rząd zabiegał o interesy Polski tak, jak należy. Mówił pan o dopłatach bezpośrednich. Powiedziałam wyraźnie, że Polska otrzymuje jedne z najniższych dopłat bezpośrednich w Europie, choć kraje nadbałtyckie są w tym zakresie rzeczywiście za nami. Polski rolnik otrzymuje średnio 190 euro dopłaty do hektara, rolnik francuski - 340, rolnik niemiecki - ok. 370, a rolnik grecki w górzystych regionach Grecji - ponad 430 euro. Tak więc proszę mi nie mówić, że w tej sprawie nie mamy nic do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Stanisława Kalembę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchuję się konferencjom organizowanym przez różne ugrupowania i tam stawia się bardzo realny, wyważony cel. Chodzi o to, żeby polscy rolnicy w nowej perspektywie otrzymywali średnią unijną płatności, czyli, na podstawie roku 2013, około 260–266 euro. Uważam, że powinniśmy zmierzać w tym kierunku. Jeśli tyle osiągniemy, to i polscy rolnicy, i Wysoka Izba będą z tego zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKalemba">Natomiast jeśli mówimy o płatnościach, dopłatach do 1 ha, to te kwoty w ostatnich latach zbliżają się do 1000 zł. Warto przeliczyć sobie na euro i zobaczyć, ile wychodzi tej dopłaty do 1 ha przy uwzględnieniu płatności uzupełniających z polskiego budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie negocjacji wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020, zawartego w druku nr 897, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za głosowało 411 posłów, nikt nie głosował przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie negocjacji wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#Marszałek">Proszę państwa, to nie koniec głosowań.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej o poselskim projekcie uchwały w sprawie negocjacji Wieloletnich Ram Finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Gałażewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#Marszałek">Pan poseł z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców poselskiego projektu uchwały pragnę prosić o wycofanie tego projektu z głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełKrzysztofSzczerski">A teraz uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Dlaczego? Dziękujemy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie trzeba!)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Proszę państwa, uznajemy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Ja muszę uzasadnić nasze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Ja wiem, za chwilę pan będzie uzasadniał. Chodzi o to, żeby to było formalnie. Pan nie prosi o wycofanie, pan wycofuje. Dlatego proszę poinformować Wysoką Izbę, że pan wycofuje projekt.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O!)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Nie trzeba uzasadniać.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Cofamy taśmę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu wnioskodawców wniosku poselskiego wycofuję wniosek z głosowania, z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Tak. Teraz proszę uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Teraz uzasadnienie. Szanowni państwo, uznajemy treść naszej uchwały za właściwszą, zwłaszcza jeśli chodzi o to, co dzisiaj usłyszeliśmy także od ministra spraw zagranicznych. Dwie rzeczy nas szczególnie niepokoją. Po pierwsze, to, że pan minister odwołuje się do modlitwy i do łaski innych krajów w negocjacjach budżetowych, podczas gdy co najmniej 500 mld zł jest tym, co nam się należy traktatowo, a nie dzięki modlitwie i łasce innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Nie módlmy się o pieniądze, tylko negocjujmy w tej sprawie. Panie ministrze, nie módlmy się o to, módlmy się w każdej innej sprawie, a tu negocjujmy, bo to są prawa traktatowe Polski w tych negocjacjach. Po drugie, jeśli pan minister mówi o kajdankach, to nie ma większych kajdanek niż te, które sam założył sobie pan premier Tusk, ogłaszając w tej Izbie 400 mld jako nasz górny cel negocjacyjny. Nas to bardzo niepokoi. Uważamy, że te negocjacje są źle prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Niemniej jednak w związku z tym, że przyjęliśmy uchwałę komisyjną, nasz wniosek wycofuję. Mam nadzieję, że Platforma pójdzie tym samym tropem i zachowa się w ten sam sposób podczas negocjacji w sprawie uchwały dotyczącej powstania styczniowego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełKrzysztofSzczerski">I ostatnie zdanie. W 2007 r. w tym parlamencie na wniosek opozycji, ówczesnego marszałka Komorowskiego przyjęto opozycyjny projekt uchwały dotyczący traktatu z Lizbony. W 2012 r. w tym parlamencie już to nie było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełKrzysztofSzczerski">To jest ta różnica, to odróżnia parlament z 2007 r., gdy rządziło Prawo i Sprawiedliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">...od parlamentu z 2012 r., gdy rządzi Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszałek">Dobra wiadomość dla Wysokiej Izby: na tym zakończyliśmy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#Marszałek">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 26 do godz. 9 min 30)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#Marszałek">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#Marszałek">Pierwsze pytanie przygotowali posłowie Renata Butryn i Marek Rząsa. Pytanie dotyczy uregulowania prawnego dotyczącego przebiegu linii energetycznych lub usytuowania urządzeń elektroenergetycznych na działkach stanowiących własność prywatną. Pytanie kierowane jest do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Rząsę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekRząsa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełMarekRząsa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właściciele nieruchomości, na których zostały ustawione urządzenia przesyłowe, kierują do nas apele, w których zwracają uwagę na brak uregulowań prawnych dotyczących przebiegu linii energetycznych lub usytuowania urządzeń elektroenergetycznych na działkach stanowiących własność prywatną. Oczywiście mamy tutaj na myśli nieruchomości, w których księgach wieczystych nie widnieje zgoda właścicieli na usytuowanie jakichkolwiek urządzeń. Wiele słupów czy innych urządzeń masowo stawianych w tzw. okresie elektryfikacji na prywatnych gruntach,...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Gwar na sali, dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełMarekRząsa">... często bez zgody właścicieli, do dziś stanowi poważny i często nieuregulowany problem. Właściciele działek są rozgoryczeni dowolną interpretacją przez zakłady energetyczne wniosków o ustanowienie służebności przesyłu. Zdaniem zainteresowanych przedsiębiorstwa przesyłowe starają się znaleźć argumenty, by w ogóle nie płacić za korzystanie ze służebności lub by kosztowała ona jak najmniej. Jak podnoszą właściciele nieruchomości, swoich roszczeń muszą dochodzić w procesach sądowych, często długotrwałych, a wyceny odszkodowań drastycznie różnią się, jeśli chodzi o wyliczenia. Właściciele gruntu na własnych działkach nie mogą również często poczynić żadnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełMarekRząsa">W odniesieniu do powyższego chciałbym pana ministra zapytać: Czy resort prowadzi prace związane z systemowym uregulowaniem dotyczącym przebiegu linii energetycznych lub usytuowania urządzeń elektroenergetycznych na działkach stanowiących własność prywatną? Czy w ewentualnych uregulowaniach systemowych przewidziane są odszkodowania lub rekompensaty dla właścicieli gruntów, na których znajdują się urządzenia przesyłowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Tomasz Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Panie Pośle! Temat, problem, jaki poruszają państwo Renata Butryn i Marek Rząsa, jest bardzo ważną sprawą dla zapewnienia prawidłowego funkcjonowania naszej gospodarki, chodzi o potrzebę dobrego prawnego uregulowania przebiegu i usytuowania urządzeń elektroenergetycznych na nieruchomościach stanowiących własność prywatną, a zatem na nieruchomościach nienależących do przedsiębiorstw energetycznych. Chcę jasno powiedzieć, że w pełni zgadzamy się co do takiej konieczności. Mało tego, chcę z całą mocą podkreślić, że Ministerstwo Gospodarki widzi potrzebę takiego nowego uregulowania nie tylko w obszarze elektroenergetyki, ale w całym obszarze obejmującym tzw. energetyczną infrastrukturę liniową, czyli również przesył i dystrybucję paliw gazowych, ropy naftowej, ciepła i innych mediów. Obecnie proces inwestycyjny, w wyniku którego powstają urządzenia liniowe, jest zwykle długotrwały i skomplikowany, co wynika przede wszystkim z konieczności przeprowadzenia wielu postępowań administracyjnych i uzyskania różnorodnych pozwoleń, uzgodnień i opinii jeszcze przed przystąpieniem do faktycznej realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Przy prowadzeniu tego typu inwestycji ujawnia się wiele istniejących barier i słabości funkcjonalnych, w tym po stronie administracji zarówno szczebla centralnego, jak i samorządowego. Dokładnie uwidaczniają się niedociągnięcia i skomplikowanie obowiązujących regulacji prawnych, w tym stanowiąca coraz większy problem kwestia nieuregulowania prawa do gruntów będących pod istniejącymi urządzeniami przesyłowymi, o czym pan poseł w szczególności mówił. Problem faktycznie coraz bardziej narasta, a jego nieuregulowanie może w przyszłości w dużym stopniu negatywnie odbić się na sprawnym funkcjonowaniu energetycznych przedsiębiorstw przesyłowych, dystrybucyjnych, jeżeli chodzi o kwestię zapewnienia bez przerw dostaw wszystkim odbiorcom mediów energetycznych w wystarczającej ilości. W konsekwencji oczywiście może to wpłynąć na gospodarkę naszego państwa, dlatego też w naszym ministerstwie już od dłuższego czasu toczą się prace nad kompleksowym rozwiązaniem tego problemu, już po raz drugi pracujemy nad tzw. ustawą korytarzową. W poprzedniej kadencji ze względu na kończący się czas jej trwania prace zostały przerwane, a zgodnie z procedurą musieliśmy te prace podjąć od nowa. Oczywiście szczegółowo one dotyczą przede wszystkim tych rozwiązań nowych, ale też tych związanych ze starymi sprawami - tam, gdzie te sieci bardzo dawno temu były posadowione, faktycznie bez zgody właścicieli czy bez należytych odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Zgodnie z zaproponowanymi zapisami właściciel nieruchomości będzie miał prawo do otrzymania odszkodowania zarówno za zajęte już nieruchomości pod istniejącymi energetycznymi urządzeniami liniowymi, jak również za nieruchomości, które w wyniku realizacji planów dopiero będą z taką infrastrukturą związane. Dlatego też w tej ustawie został zaproponowany specjalny algorytm, na podstawie którego będzie wyliczana wysokość odszkodowania adekwatna m.in. do powierzchni obszaru zajętego korytarzem, rodzajów gruntów użytkowych i innych, np. czy to jest teren zurbanizowany, leśny czy też inny. Pragnę poinformować szanownych państwa, Wysoką Izbę, że z uwagi na bardzo trudną materię regulowaną kompleksowo w tym projekcie jest on jeszcze w trakcie końcowych uzgodnień międzyresortowych, a także już został skierowany do komisji dwustronnej samorządu terytorialnego i rządu. Tak że liczymy, że po tych konsultacjach projekt trafi już pod obrady komitetu stałego i będziemy mogli z przyjemnością przedstawić państwu po decyzji Rady Ministrów gotowy projekt do procedowania tu w parlamencie. Wierzę też, że ze względu na wagę tematu uda nam się szybko ten projekt przeprowadzić i go uchwalić, tak aby rozwiązywał wszystkie problemy i jednocześnie nie naruszał konstytucji, bo te problemy cały czas są na granicy tego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Renata Butryn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełRenataButryn">Panie ministrze, bardzo dziękujemy za te dość optymistyczne informacje, bo rzeczywiście mamy dużo interwencji w biurach poselskich z tym związanych, szczególnie na Podkarpaciu, gdzie rozdrobnienie gruntów jest po prostu bardzo duże i dotyczy to czasem wielu właścicieli. Na to chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że bardzo często właściciel, który zgadza się, żeby na jego działce było takie urządzenie - dotyczy to także telekomunikacji i nadajników - niestety narusza jak gdyby interesy właścicieli działek obok, które też tracą na wartości. Na to chciałabym zwrócić uwagę, bo bardzo często też interweniują właśnie właściciele gruntów sąsiadujących. Ostatnio mam takie interwencje. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełRenataButryn">Bardzo często gminy nie posiadają aktualnego planu przestrzennego zagospodarowania, a wielu naszych rozmówców wskazuje, że działki do tej pory traktowane jako nieużytki na przykład będą w przyszłości przez nich, w związku z rozwijającą się...</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełRenataButryn">... przestrzenią miast, przeznaczone na działki budowlane. Chciałabym o to zapytać. Czy ministerstwo bierze pod uwagę ten stan faktyczny braku planu przestrzennego zagospodarowania i w jakiej wysokości będzie ten algorytm? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo za to dodatkowe pytanie. Z pewnością będziemy brać to pod uwagę w trakcie prac, myślę, że też będziemy o tym dyskutować, jak ustawa trafi do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Ważnym, faktycznie dużym utrudnieniem dla funkcjonowania samorządów, ale przede wszystkim utrudnieniem dla obywateli jest brak planów zagospodarowania przestrzennego albo ich niekompletność. Tu już jednak jest rola samorządów, aby te plany były, bo przedsiębiorca, który się stara o służebność, będzie uwzględniał stan faktyczny, a nie domniemany przyszły, ponieważ też trzeba zrozumieć przedsiębiorcę, że chce pozyskać grunt po faktycznej cenie najniższej. Ale to też jest w interesie każdego z nas, ponieważ potem koszty związane z pozyskaniem gruntów, z opłatami przenoszą się wprost na cenę energii elektrycznej, cenę gazu czy cenę ciepła, bo my w tej ustawie rozwiązujemy problemy wszystkich nośników liniowych energii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Małgorzata Sadurska, Jan Dziedziczak i Andrzej Jaworski. Pytanie dotyczy działań rządu wobec wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Agaty. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Jan Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Agaty oznacza zarówno zwiększenie presji państw i instytucji aborcyjnych na Polskę, jak również stanowi wsparcie dla bezprawia, do którego doszło w naszym kraju przed czterema laty.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJanDziedziczak">Dziewczyna określana przez media jako Agata zaszła w ciążę ze swoim chłopakiem i - przy czynnym zaangażowaniu, a prawdopodobnie, wedle dostępnej wiedzy, ulegając presji własnej matki - chciała dokonać tzw. aborcji. „Gazeta Wyborcza” ogłosiła wówczas, że roszczenie to jest uprawnione, gdyż Agata padła ofiarą gwałtu. Po jednym dniu „Wyborcza” musiała wycofać się z tego kompletnego wymysłu wobec rzetelnych informacji w „Naszym Dzienniku” i ówczesnym „Dzienniku”. „Wyborcza” przedstawiła wtedy nową interpretację prawa, wcześniej nieznaną ani doktrynie prawa, ani opinii publicznej, że wyjątek w zasadzie dotyczący ciąży, która powstała w wyniku czynu zabronionego, oznacza nie tylko gwałt i kazirodztwo, ale również każdy przypadek dziecka poczętego w zupełnie dobrowolnym związku uczniów młodszych klas gimnazjalnych. Rząd Donalda Tuska w osobie minister Ewy Kopacz przyjął tę tezę i włączył się w doprowadzenie do przerwania życia dziecka. Nawiasem mówiąc, taka dezinterpretacja ustawodawstwa chroniącego życie dziecka całkowicie skompromitowała oficjalne deklaracje rządu o poparciu dla ochrony życia w granicach dzisiejszej ustawy. Nie można tu również pomijać faktu, że ówczesna minister zdrowia zignorowała informacje wskazujące na to, że sama Agata chce urodzić swoje, i swojego chłopaka, dziecko.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJanDziedziczak">Wobec tych faktów proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJanDziedziczak">Jakie stanowisko zajmował polski rząd w czasie wspomnianego postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełJanDziedziczak">Kiedy rząd Rzeczypospolitej odwoła się od wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełJanDziedziczak">Czy w związku ze wspomnianym czynem zabronionym ktokolwiek - oczywiście poza zabitym dzieckiem - poniósł karę w wyniku tego czynu zabronionego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Maciej Szpunar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na zadane przez pana posła pytania, chcę powiedzieć, że sprawa rzeczywiście jest niezwykle skomplikowana. Może zacznę od pytania pana posła dotyczącego stanowiska, jakie prezentował rząd w trakcie tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Otóż kwestionowaliśmy w całości skargę odnośnie do interpretacji konwencji w zakresie art. 8, art. 5, art. 3, podnosiliśmy także kwestie formalne, to znaczy - wspomniał też o tym w pytaniu pan poseł - był spór co do stanu faktycznego, spór niezwykle istotny. Zajęliśmy jednoznaczne stanowisko, które kwestionowało stan faktyczny przedstawiony przez skarżących. Wreszcie podnieśliśmy w tym postępowaniu też zarzuty formalne dotyczące tego, że skoro została przeprowadzona aborcja w szpitalu w Gdańsku, skarżąca straciła już status ofiary.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Jeśli chodzi o rozstrzygnięcie, wiadomo, jakie ono jest. Trybunał stwierdził naruszenie konwencji w trzech miejscach, czyli art. 3, art. 5. i art. 8 konwencji, i orzekł wobec skarżących o zadośćuczynieniu oraz zwrocie kosztów i wydatków związanych z postępowaniem przed instancjami polskimi, jak i instancją w Strasburgu. W tym momencie rozważamy kwestię wniesienia odwołania do Wielkiej Izby. Muszę powiedzieć, jeżeli chodzi o ministra spraw zagranicznych, że w naszym resorcie znajduje się pełnomocnik Polski występujący przed trybunałem strasburskim, natomiast jeśli chodzi o samo merytoryczne przygotowanie stanowiska, to jest to uzależnione od właściwych resortów. Zwróciliśmy się do ministra zdrowia, aby przedstawił swoje stanowisko w odniesieniu do tego, czy wnosić odwołanie, czy może nie wnosić odwołania, ale wnioskować o rozpatrzenie przez Wielką Izbę, dlatego że w trybunale strasburskim nie ma automatyzmu, iż każde odwołanie jest uwzględniane i rozpatrywane przez Wielką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Muszę powiedzieć, że powinniśmy uwzględnić wiele elementów, ale przede wszystkim to, iż polski rząd wnioskował o przekazanie do Wielkiej Izby zarówno sprawy Alicji Tysiąc, jak i sprawy R. R. dotyczącej badań prenatalnych. W obu przypadkach było to nieskuteczne. Przesłanką przyjęcia sprawy do rozpoznania przez Wielką Izbę jest poważna wątpliwość w zakresie interpretacji konwencji. Tymczasem te zarzuty, które w naszym przypadku były najistotniejsze, one także wynikały z pytania pana posła, dotyczą stanu faktycznego. Tutaj samo kwestionowanie stanu faktycznego nie jest podstawą do rozpatrzenia sprawy przez Wielką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Jednak tak jak powiedziałem, ten wyrok jeszcze analizujemy, analizują go właściwe resorty i w najbliższym czasie podejmiemy decyzję co do tego, czy składać wniosek o rozpoznanie sprawy przez Wielką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie ministrze, brak odwołania i brak wniosku w sprawie zwołania Wielkiej Izby to jest niejako usankcjonowanie i akceptacja wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a więc mam takie pytanie, po pierwsze: Kiedy mija termin wniesienia odwołania?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMałgorzataSadurska">Drugie pytanie jest następujące: Czy w sprawie Agaty zapadł jakikolwiek wyrok w polskim wymiarze sprawiedliwości? Czy poinformowano Europejski Trybunał Praw Człowieka o tym, że w tej sprawie nie zapadł żaden wyrok? Bo z tego, co się orientuję, w tej sprawie nie zapadł żaden wyrok.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełMałgorzataSadurska">Kolejna sprawa - brak odwołania to jest swoiste usankcjonowanie tego, co głosiły środowiska aborcyjne, czyli tezy, że matki w wieku gimnazjalnym mogą przeprowadzać tzw. aborcję na życzenie, co w ogóle mija się nawet z duchem ustawy o dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełMałgorzataSadurska">Kiedy mówimy o sprawie Agaty, tym, co samo nasuwa się na myśl, jest odpowiedzialność polityczna.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Mam tylko takie pytanie: Czy wtedy, w 2008 r., kiedy pani minister Ewa Kopacz podejmowała decyzję o doprowadzeniu do tzw. aborcji dziecka Agaty, premier Tusk poparł te działania, czy też jego odpowiedzialność wynika tylko z konstytucyjnej zasady solidarnej odpowiedzialności członków Rady Ministrów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Termin złożenia wniosku o rozpatrzenie sprawy przez Wielką Izbę upływa w dniu 30 stycznia przyszłego roku. Tak jak powiedziałem, w tej chwili analizujemy, czy są ku temu przesłanki. Tu muszę powiedzieć wyraźnie, że kwestionowanie stanu faktycznego - bo rozumiem, iż ten podstawowy problem dotyczy ustalenia tego, czy mieliśmy do czynienia z gwałtem, czy nie, ustalenia stanu faktycznego - samo w sobie nie stanowi podstawy złożenia odwołania do Wielkiej Izby. Wszelkie działania władz publicznych w tej sprawie były podjęte na podstawie tego, że prokurator wydał zaświadczenie, że ciąża jest wynikiem przestępstwa, a trudno oczekiwać od władzy publicznej, aby kwestionowała tego typu stanowisko prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Co do kwestii ukarania, to oczywiście w tej sprawie nikt nie został ukarany. Postępowania we wszystkich sprawach zostały umorzone i taka informacja została przekazana Trybunałowi Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Jakie to przestępstwo, skoro nie było kary?)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Nie zawsze przestępstwo kończy się karą. Są różne przesłanki umorzenia postępowania, ale to, że postępowanie umorzono, nie przesądza o tym, że nie mieliśmy do czynienia z czynem zabronionym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie: Maciej Mroczek, Tomasz Makowski i Sławomir Kopyciński z Ruchu Palikota. Pytanie dotyczy przyczyn, przebiegu, skutków dla Skarbu Państwa i podatnika trwającego ponad 17 lat postępowania podatkowego dotyczącego podatku od towarów i usług, którego płatnikiem było Towarzystwo Finansowo-Leasingowe SA z siedzibą w Zielonej Górze, jak również ewentualnych konsekwencji służbowych i dyscyplinarnych wobec urzędników skarbowych odpowiedzialnych za wydanie niezgodnych z prawem decyzji w tej sprawie. Pytanie kierowane jest do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwszy pytanie zada pan poseł Maciej Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMaciejMroczek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMaciejMroczek">Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z przedstawioną przez Telewizję Polsat w programie „Państwo w państwie” w dniu 23 września br. bezprecedensową historią postępowania podatkowego prowadzonego w stosunku do Towarzystwa Finansowo-Leasingowego SA w Zielonej Górze przez miejscowe organy podatkowe oraz wywiadem radiowym udzielonym przez naczelnika Pierwszego Urzędu Skarbowego w Zielonej Górze pana Zbigniewa Przybycienia na antenie Radia Zachód w dniu 18 października tego roku, poświęconym postępowaniu podatkowemu w stosunku do wyżej wspomnianej spółki, podaję, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMaciejMroczek">W odniesieniu do tego podatnika dopiero w sierpniu 2012 r. dyrektor izby skarbowej wydał decyzje w zakresie podatku od towarów i usług za okres od sierpnia 1995 do grudnia 1995 r. włącznie. Decyzje te uchylały decyzje wymiarowe urzędu skarbowego w Zielonej Górze z 25 września 2000 r., zatem rozstrzygały o złożonych odwołaniach po blisko 12 latach od ich złożenia i prawie 17 po rozpoczęciu procedur kontrolnych dotyczących wskazanych zobowiązań podatkowych. Z wydanych w sierpniu 2012 r. decyzji organu odwoławczego, które zmniejszyły wymiar podatku ponad 13-krotnie, wynika, że wszystkie te działania były albo zupełnie nieprawidłowe, nieuzasadnione i nieefektywne, albo też dalece nieproporcjonalne w stosunku do bieżącego dokonanego wymiaru podatku. Niemniej zniszczona została całkowicie firma zatrudniająca 40 osób. Wyrządzono spółce i jej akcjonariuszom ogromną szkodę finansową, którą pokryć będą musieli wszyscy obywatele. Nie może budzić żadnych wątpliwości to, że negatywnymi bohaterami tej historii są dyrektor Izby Skarbowej w Zielonej Górze i naczelnik Pierwszego Urzędu Skarbowego w Zielonej Górze, którzy do dziś od ponad 20 lat zajmują swoje stanowiska. Naczelnik wydawał błędne decyzje, a dyrektor w zasadzie utrzymywał je w mocy, jednocześnie nie wypełniając żadnych funkcji nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełMaciejMroczek">W związku z tym pragnę zadać następujące pytania. Czy uważa pan za kompromitujący państwo polskie fakt, że istnieje w polskiej skarbowości po 1989 r. przypadek tak długiego prowadzenia procedur podatkowych, jak to ma miejsce w stosunku do tej spółki? Czy akceptuje pan sytuację, aby podległy panu urzędnik, naczelnik urzędu skarbowego, w ramach prowadzonego postępowania podatkowego dokonywał etycznej, moralnej oceny obowiązujących przepisów prawa podatkowego i wydawał decyzje w oparciu jedynie o te przepisy, które uzna za etyczne, co potwierdził wprost w dniu 18 października 2012 r. na antenie Radia Zachód?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełMaciejMroczek">Jak długo tak postępujący urzędnik zajmował będzie jeszcze swoje stanowisko? Czy podziela pan opinię, że działanie podatników, którzy kwestionują wszystkimi dostępnymi im i zgodnymi z prawem środkami nieprawidłowe decyzje podatkowe, jest prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Reszta już w pytaniu dodatkowym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMaciejMroczek">W takim razie proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Maciej Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! Fakty, które panowie przytoczyliście, jeśli chodzi o postępowania, w zasadzie są prawdziwe. Mówię: w zasadzie, ponieważ sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, niż to wynika wprost z panów wypowiedzi. Trzeba bowiem przede wszystkim podkreślić dwie kwestie, że rzeczywiście w roku 2012 zostały wydane ostateczne decyzje organów podatkowych - obecnie są przedmiotem oceny wojewódzkiego sądu administracyjnego - natomiast w tej sprawie zapadały... orzekały nie tylko organy podatkowe, ale przede wszystkim sądy administracyjne, a nawet Sąd Najwyższy. A więc tutaj paleta tych postępowań jest bardzo szeroka.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Mroczek: Wszystkie są na korzyść płatnika.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Zgodnie z moimi informacjami sądy administracyjne wydały w tej sprawie około czy ponad 250 orzeczeń. Natomiast co trzeba podkreślić? Trzeba podkreślić to, że podatnik korzystał ze wszystkich przysługujących mu praw, które dotyczyły różnych... Nie chcę tu tego nazwać zbyt kolokwialnie, ale chodzi o to, że podatnicy zgodnie z Ordynacją podatkową posiadają liczne uprawnienia, które umożliwiają im składanie wniosków na różnych etapach postępowania. I to właśnie podatnik był inicjatorem tych postępowań, rzecz jasna, korzystając ze swoich uprawnień. Natomiast chodzi mi o to, że gdyby podatnik chciał przyspieszenia wydania ostatecznej decyzji, to sądzę, że nie prowadziłby do tego, żeby tyle tych postępowań musiało być uwzględnionych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">To wszystko miało, rzecz jasna, wpływ na czas trwania postępowań pierwotnych czy postępowań wymiarowych. One musiały być na czas rozstrzygnięcia innych postępowań po prostu zawieszone, stąd ostateczne decyzje wymiarowe były wydane dopiero, tak jak pan poseł słusznie powiedział, w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Również te sądy, sądy administracyjne, które orzekały w tej sprawie związanej także - o czym za chwilę powiem, bo to jest bardzo istotne - z bezczynnością czy z różnymi wnioskami procesowymi, wskazywały na znaczne skomplikowanie sprawy. Tak że również w ocenie sądów administracyjnych to nie była sprawa oczywista i stosunkowo prosta.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pytanie dotyczyło też wprost osób, które były zaangażowane od początku w tę sprawę. Była również rozpatrywana sprawa związana z bezczynnością dyrektora izby skarbowej. Rozumiem, że zarzut jest taki, iż to postępowanie trwało znacznie dłużej niż powinno. Sądy administracyjne, które badały w postępowaniach właśnie kwestię bezczynności, w znakomitej większości orzekały, że te zarzuty były bezpodstawne. Tak że ten zarzut akurat nie zyskał uznania w sądach administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">A więc chciałbym podkreślić dwa aspekty. Po pierwsze, jednak to, że długotrwałość postępowań wynikała z wykorzystania, powiedziałbym, chyba w sposób świadomy i daleko idący, wszystkich praw, które przysługują podatnikowi, np. wskazującemu na bezczynność, co może powodować i powoduje przesuwanie czy przeciąganie orzekania. To po pierwsze. Po drugie, to, na co wskazały również sądy administracyjne, a więc skomplikowanie tej materii.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panowie posłowie, nie tak dawno dostaliście odpowiedź od ministra finansów, bodajże w trybie odpowiedzi na interpelację. Jednocześnie muszę powiedzieć, że niejako wszystkich aspektów tej sprawy w tej chwili, właściwie nie tylko w tej chwili, nie mogę ujawnić, nie mogę się posłużyć wszystkimi argumentami, bo obowiązuje mnie tajemnica skarbowa. W szczególności chciałem powiedzieć o tych dwóch aspektach, o których powiedziałem wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Tomasz Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTomaszMakowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełTomaszMakowski">Panie ministrze, ja jednak dopytam, bo interpelacja nie była wyczerpująca. Czy fakt uchylenia decyzji podatkowych organu pierwszej instancji z 2000 r. i dokonania wymiaru ponadtrzynastokrotnie niższego oznacza, że decyzje te były nieprawidłowe i to organ podatkowy w pierwszej kolejności winien być wskazany jako odpowiedzialny za wszelkie konsekwencje prawne i ekonomiczne związane z ich wydaniem oraz tak długotrwałą ich kontrolę? Czy w związku z tym, że obecnie budżet państwa zwrócił już spółce kwotę oprocentowania od nadpłat wielokrotnie wyższą, bo ponadsiedmiokrotnie wyższą od uzyskanych w tym postępowaniu wpłat zaległości podatkowych, przeprowadzono postępowanie w celu znalezienia i ukarania winnych tych ewidentnych strat? Jakie są szacunki możliwych odszkodowań na rzecz spółki i jej właściciela związane z doprowadzeniem rentowności rozwijającej się spółki do stanu, w którym funkcjonuje ona jedynie w celu ostatecznego rozstrzygnięcia sporu podatkowego? Jakie są w związku z wieloletnim postępowaniem kontrolnym, podatkowym i sądowo-administracyjnym koszty finansowe zaangażowania tylko w tę sprawę personelu administracji podatkowej, środków budżetowych przeznaczonych na jego wynagrodzenie i kosztów utraconych i orzeczonych na rzecz podatnika wpisów sądowych? Proszę o odpowiedź na piśmie, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o zmianę wysokości zobowiązania, bo rzeczywiście o to też państwo, panowie pytali w pierwszej części, to były tam co najmniej trzy sprawy, które trzeba podkreślić. Po pierwsze, nowe wnioski dowodowe. One zostały uwzględnione, tak jak to się czyni w normalnym trybie postępowania. Po drugie, w tym czasie zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego w kwestii odsetek, który również musiał być uwzględniony. Było też orzeczenie NSA, bodajże z 2002 r., które również wpłynęło na wysokość zobowiązania. Do czego zmierzam? Do tego, że to nie były... Inaczej mówiąc, zmiana wysokości tego zobowiązania wynikała z trybu nadzorczego i kontroli sądowej, ale też z innych zdarzeń, zdarzeń prawnych, które w tym czasie zaistniały i które musiały być uwzględnione przy tym wymiarze. Mówię tu choćby o wyroku Trybunału Konstytucyjnego w kwestii odsetek, wyroku z roku 2007. Jeśli zaś chodzi o szczegóły, o które pan pyta, to w tej chwili nie jestem gotowy na odpowiedź. Prześlę ją w formie pisemnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotował pan poseł Mirosław Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy subwencji oświatowej dla miast przekraczających 5 tys. mieszkańców. Pytanie kierowane jest do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMirosławPawlak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sposób podziału części oświatowej subwencji dla samorządów od dawna wzbudza kontrowersje. Problem dotyczy niewielkiej liczby gmin, głównie miejsko-wiejskich. Chodzi tu w istocie rzeczy o racjonalny, a nie przypadkowy podział pieniędzy na oświatę. O ile rzeczą zrozumiałą jest to, że znaczne przekroczenie liczby 5 tys. mieszkańców przez miasto, które mieści się w gminie, powoduje nieotrzymanie rzeczonej subwencji, o tyle jest rzeczą całkowicie niezrozumiałą i niewytłumaczalną dla samorządów, szczególnie ubogich, że już niewielkie przekroczenie wskazanej liczby mieszkańców pozbawia te samorządy otrzymania subwencji. Wydaje się to bardzo krzywdzące zarówno dla władz samorządowych, jak i samych mieszkańców gmin. Posłużę się przykładem z województwa świętokrzyskiego. Gmina Sędziszów, miasto-gmina liczy 14 500 mieszkańców, samo miasto Sędziszów liczy 5100 mieszkańców. Ta gmina otrzymuje subwencję mniejszą, jeśli porównamy liczbę dzieci, niż gmina Daleszyce. Subwencja jest mniejsza o 3 mln zł. Gmina Daleszyce liczy 14 700 mieszkańców, ale miasto Daleszyce nie przekracza 5 tys. mieszkańców, ma ich 4950. W związku z tym proszę o odpowiedź, jak logicznie i racjonalnie wytłumaczyć ten fakt władzom, mieszkańcom i rodzicom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Maciej Jakubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Może zacznę od tego, że zadania oświatowe związane z zakładaniem, prowadzeniem, dotowaniem szkół i placówek oświatowych finansowane są z dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Jednym z dochodów samorządów terytorialnych jest część oświatowa subwencji ogólnej, ale innymi źródłami finansowania są dochody własne oraz dotacje. Podziału subwencji oświatowej dokonuje minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. W roku bieżącym podziału tego dokonano na podstawie rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 20 grudnia 2011 r. Każdorazowo podział ten uzgadniany jest z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego i ma charakter pewnego kompromisu dotyczącego zasad alokacji środków przeznaczonych na oświatę między jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Przy podziale części oświatowej subwencji ogólnej uwzględnia się zakres realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego zadań oświatowych, z uwzględnieniem w szczególności typów i rodzajów szkół prowadzonych przez jednostki, stopnia awansu zawodowego nauczycieli oraz liczby uczniów i wychowanków w szkołach i placówkach oświatowych. Wysokość części oświatowej subwencji ogólnej dla danej jednostki samorządu terytorialnego jest ustalana jako iloczyn liczby uczniów przeliczeniowych oraz finansowego standardu A. Liczba uczniów przeliczeniowych stanowi sumę iloczynu wag określonych w algorytmie podziału subwencji i liczby uczniów, wychowanków w określonych typach i rodzajach szkół oraz wskaźnika korygującego uwzględniającego stopnie awansu zawodowego nauczycieli. Natomiast standard finansowy A stanowi kwotę części oświatowej subwencji dzielonej algorytmem przypadającą na jednego ucznia przeliczeniowego. I tak w 2012 r. kwota standardu finansowego A wynosiła 4942 zł, w roku 2013 wzrośnie ona o blisko 5%.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Wskazuję tak szczegółowo na zasady naliczania części oświatowej subwencji ogólnej, ponieważ tu także zróżnicowanie zadań oświatowych i struktury zatrudnienia nauczycieli w dużym stopniu decyduje o różnicach w poziomie subwencji otrzymywanej przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Jeżeli chodzi o różnice w finansowaniu oświaty między gminami różnego typu, to rzeczywiście większe środki przekazywane są dla szkół na terenach wiejskich i w miastach do 5 tys. mieszkańców. Jest to spowodowane wyższymi jednostkowymi kosztami kształcenia uczniów na tych terenach, co wynika przede wszystkim z niższej liczebności oddziałów oraz konieczności wypłat dodatków socjalnych wiejskiego i mieszkaniowego dla nauczycieli, którego to obowiązku nie mają chociażby większe miasta. W algorytmie podziału subwencji ta specyfika uwzględniona została poprzez zastosowanie następujących parametrów: wagi P1 w wysokości 0,38 dla uczniów szkół podstawowych i gimnazjów dla dzieci i młodzieży zlokalizowanych na terenach wiejskich lub w miastach do 5 tys. mieszkańców oraz wagi R w wysokości 0,12 w ramach wskaźnika korygującego Di dla uczniów szkół zlokalizowanych na terenach wiejskich lub w miastach do 5 tys. mieszkańców. Te dwa parametry powodują, że środki finansowe przypadające w podziale subwencji oświatowej na jednego ucznia szkoły podstawowej położonej na wsi lub w małym miasteczku są średnio o ok. 48% wyższe od środków przypadających na jednego ucznia szkół zlokalizowanych w miastach powyżej 5 tys. mieszkańców. W przypadku gimnazjów ta różnica jest nieco mniejsza i wskaźnik ten wynosi 47%. I tak np. w 2012 r. kwota subwencji oświatowej przypadająca na jednego ucznia szkoły podstawowej położonej na terenie wiejskim lub w mieście do 5 tys. mieszkańców wynosi średnio ok. 7428 zł, a na ucznia szkoły podstawowej położonej w mieście o liczbie mieszkańców powyżej 5 tys. - średnio ok. 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Jeżeli liczba mieszkańców jest wyższa niż 5 tys., nie ma możliwości naliczenia zwiększonej subwencji za pomocą wag P1 i R w odniesieniu do uczniów szkół zlokalizowanych w mieście, aczkolwiek należy podkreślić, że w przypadku tych uczniów subwencja jest oczywiście nadal wypłacana, tylko w nieco mniejszej wysokości. Trzeba jednak zauważyć, że w miastach o liczbie mieszkańców powyżej 5 tys. relatywnie zmniejszają się wydatki samorządów, gdyż nauczycielom nie przysługują dodatki wiejski i mieszkaniowy. Ponadto dane w skali całego kraju pokazują, że miasta liczące powyżej 5 tys. mieszkańców nie odbiegają znacząco pod względem wielkości oddziałów klasowych od większych miast. Inaczej mówiąc, jeżeli chodzi o liczebność klas w miastach liczących powyżej 5 tys. mieszkańców, nawet niewielkich, jest ona zbliżona do liczebności oddziałów w większych miastach. Natomiast oddziały klasowe na terenach wiejskich są przeciętnie znacznie mniejsze, różnice w tym zakresie sięgają kilkudziesięciu procent.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Odnosząc się do wskazanego przez pana posła przykładu, należy zauważyć, że w wyliczeniach w obszarze części oświatowej subwencji ogólnej na 2012 r. dotyczących miasta i gminy Daleszyce uwzględniono 1517 uczniów, natomiast w przypadku miasta i gminy Sędziszów - 1200 uczniów. Tak więc przede wszystkim różnica w liczbie uczniów jest tutaj duża. Stąd subwencja oświatowa dla miasta i gminy Daleszyce wynosi 12,4 mln, przy czym na jednego ucznia przypada 8186 zł, natomiast w przypadku miasta i gminy Sędziszów naliczono subwencję w wysokości 7,8 mln zł, czyli 6479 zł w przeliczeniu na jednego ucznia. Z tego względu subwencja oświatowa przypadająca na jednego ucznia w mieście i gminie Sędziszów jest o ok. 21% niższa niż w przypadku miasta i gminy Daleszyce. Trzeba jednak zauważyć, że średnia liczba uczniów przypadających na oddział w szkołach zlokalizowanych w mieście i gminie Sędziszów wynosi prawie 19, czyli jest także o 21% wyższa niż wysokość analogicznego wskaźnika dla miasta i gminy Daleszyce, która jest równa 15,6.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Reasumując, jeżeli chodzi o wynik obowiązujących zasad podziału subwencji, miasto i gmina Daleszyce otrzymuje w porównaniu do miasta i gminy Sędziszów wyższą średnią kwotę subwencji, ale na jej terenie funkcjonują mniej liczne, droższe oddziały, w których wydatki na ucznia są wyższe, oraz jest zobowiązana do wypłaty dodatków socjalnych, również dla nauczycieli zatrudnionych w szkołach położonych na terenie miasta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zostanie zadane pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMirosławPawlak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełMirosławPawlak">Niż demograficzny na terenie gminy Sędziszów spowodował to, że właśnie w samym Sędziszowie istnieje już tylko jedna szkoła, a pomimo to z budżetu samorządu dokłada się do funkcjonowania oświaty na terenie tej gminy 3 mln zł, którą to różnicę widać nawet na podstawie mojego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełMirosławPawlak">Moje dodatkowe pytanie jest następujące: Czy istnieje możliwość zwiększenia w tym zakresie tolerancji? Tak żeby nie chodziło tu o sztywną granicę 5 tys., bo 5100 jest już z kolei śmieszne i powoduje, można powiedzieć, duże odcięcie środków finansowych. Czy resort nie przygotowałby tutaj jakich bardziej tolerancyjnych warunków? Chodzi mi o około 5 tys., na przykład 5400, 5500, sam nie wiem, ile. Czy jest to możliwe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Dziękuję bardzo za to dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Rzeczywiście ta granica ustalana na poziomie 5 tys. jest czasami trudna do zaakceptowania, szczególnie w przypadku miejscowości, które mają na przykład 5100 mieszkańców. Musi być ona jednak gdzieś w obecnym systemie ustanowiona. Jak już powiedziałem, obiektywne dane pokazują, że rzeczywiście szkoły w miasteczkach o liczbie mieszkańców wynoszącej powyżej 5 tys. nie wytwarzają aż tak dużych kosztów, jak chociażby szkoły na terenach wiejskich. Tak więc to rozróżnienie jest jednak uzasadnione, aczkolwiek zgadzamy się z tym, że być może powinien zostać przygotowany nieco inny system, który byłby bardziej elastyczny i na podstawie którego bardziej płynnie przechodziłoby się do finansowania, w zależności od obiektywnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Jeżeli chodzi o wskaźnik dotyczący liczby mieszkańców, to nie jest on najlepszy. Jest on natomiast rzeczywiście najłatwiejszy do zastosowania, ponieważ dysponujemy danymi administracyjnymi na ten temat. Będziemy jednak prowadzić rozmowy, które być może doprowadzą do stworzenia nowego systemu alokacji. Rozmowy te będziemy prowadzili z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego prawdopodobnie w ramach komisji czy też zespołów powołanych przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tak jak powiedziałem, za każdym razem ten sposób alokacji - bo tym jest algorytm podziału subwencji oświatowej, podziału środków, które są przeznaczone na oświatę, pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego - jest uzgadniany z przedstawicielami samorządów. Padają głosy, że w przypadku małych miejscowości środki są niewystarczające, jednak musimy wypracować jakiś kompromis, który zostanie zaakceptowany przez wszystkie samorządy. Takie prace będziemy w przyszłym roku prowadzili i mam nadzieję, że zaproponujemy nowy system, który będzie brał pod uwagę nie tylko liczbę mieszkańców na przykład, ale także i inne parametry, które wskazują na obiektywne koszty funkcjonowania oświaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Piąte pytanie przygotowali posłowie Ryszard Zbrzyzny i Grzegorz Napieralski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytanie dotyczy stanu zaawansowania prac na budowie gazoportu w Świnoujściu oraz możliwych konsekwencji opóźnień, a także ekonomicznego sensu tej inwestycji przy planowanej eksploatacji znacznych ilości gazu z łupków. Pytanie kierowane jest do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy budowa gazoportu w Świnoujściu jest - jak to nieraz nazywają niektórzy dziennikarze - efektem nacjonalistycznych fobii i narodowych kompleksów, czy też jest realizacją szczytnego celu dywersyfikacji źródeł i kierunków dostaw gazu ziemnego. Jeśli to drugie - bo myślę, że jednak to drugie jest tu naczelną tezą - to dlaczego ta inwestycja co chwilę wstrząsana jest konfliktami wewnętrznymi, upadłościami, personalnymi roszadami, marnotrawstwem i wzrostem, astronomicznym wzrostem kosztów tejże inwestycji? Przypomnę, że w marcu roku 2011 pan premier Donald Tusk razem z ministrem Gradem wmurowali kamień węgielny pod tę inwestycję. W październiku tego samego roku prezes Polskiego LNG zaprosił dziennikarzy na teren budowy i oświadczył: budowa nie ma żadnych opóźnień, 30 czerwca 2014 r. będzie oddana do użytku, zapraszam na otwarcie. Był to pan prezes Rapciak, który w marcu 2012 r. przestał być prezesem tej spółki. Pada Hydrobudowa, pada Elektromontaż Południe, a więc główni wykonawcy tej inwestycji, i w lipcu 2012 r. mamy kolejne konsorcjum firm wykonawczych, które oświadcza, że nie jest w stanie do 30 czerwca zrealizować tego przedsięwzięcia. Najszybszy możliwy termin to jest połowa grudnia roku 2014, a więc stan zaawansowania prac na tej budowie wynosi około 20%. Jeżeli ta inwestycja ma być oddana w terminie, a termin jest zdeterminowany realizacją umowy katarskiej, jeśli chodzi o terminy dostaw gazu, to jest II połowa roku 2014, więc termin jest zagrożony. Nasuwa się zatem pytanie zasadnicze: Co będzie, kiedy Katarczycy będą chcieli wywiązać się z dostawy gazu płynnego LNG, a nasz port Świnoujście nie będzie w stanie przyjąć tej dostawy? Czy mimo to zapłacimy stosowną cenę, nie odbierając tego gazu?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I jeszcze jedna kwestia. Jak wpłynie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie, nie, to już w pytaniu dodatkowym.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli minister skarbu państwa pan Mikołaj Budzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Rola gazoportu w Świnoujściu nie zmieniła się. Ta strategiczna rola, czyli gwaranta dywersyfikacji dostaw gazu do Polski z każdego dowolnego punktu na świecie, nie zmieni się nawet wtedy, jeżeli zwiększymy wydobycie gazu krajowego w Polsce, bo najważniejszą funkcją, jaką będzie pełnił terminal po oddaniu go do użytkowania, będzie spowodowanie tego, że rynek gazu w Polsce będzie wreszcie płynny. Dzisiaj jeszcze nie jest on płynny, bo w większości, czyli w 70%, jesteśmy uzależnieni od dostaw jednego producenta gazu na świecie. Po oddaniu do użytkowania, czyli w 2014 r., będziemy mogli w związku z tym importować w sumie do 5 mld m3 gazu dodatkowo, nie tylko od Katarczyków, ale również z rynku amerykańskiego czy z rynków innych, afrykańskich, czy z Bliskiego Wschodu, a więc od tych producentów i dystrybutorów gazu skroplonego na świecie. Będziemy to robić, to nie jest tylko i wyłącznie jeden kontrakt, a ten, który będzie realizowany, jest kontraktem w sumie tylko na 1 mld m3 gazu, a więc stosunkowo niewielkim, w stosunku do naszego zapotrzebowania krajowego, które dzisiaj wynosi 14,5 mld m3, ale ono się będzie zwiększać. A więc waga tego kontraktu jest niewielka, jeżeli chodzi o dostawy do polskich odbiorców, ale jest on bardzo ważny ze względu na czas jego trwania, bo on dał podstawę do sfinansowania tej inwestycji, ponieważ będzie trwał 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Podobnie inne rynki europejskie, tworząc rynek gazu, opierają go właśnie na interkonektorach ziemnych, na połączeniach gazociągowych, na właśnie terminalach skraplających oraz na własnym wydobyciu, i takie najbardziej płynne rynki gazu są w Holandii oraz Wielkiej Brytanii. Tak więc myślę, że dzisiaj nie ma co kwestionować realizacji tej inwestycji i stawiać na równi z wydobyciem gazu krajowego, bo zarówno wydobycie gazu krajowego, konwencjonalnego czy niekonwencjonalnego, jak i dodatkowe dostawy poprzez terminal LNG w Świnoujściu spowodują, że będziemy mieli tę cenę lepszą, niższą, bo o to walczymy. Tak naprawdę to tylko i wyłącznie służy temu, abyśmy mieli akceptowalną i konkurencyjną cenę tego surowca na polskim rynku nie tylko dla odbiorców końcowych, ale przede wszystkim dla polskiej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Odnosząc się do kwestii związanych z tzw. poziomem realizacji tej inwestycji, chciałbym powiedzieć, że ona składa się z wielu różnych elementów: z budowy portu zewnętrznego, falochronu, części naziemnej. Realizacja każdego z tych elementów jest zaawansowana w różnym stopniu. Dzisiaj możemy powiedzieć, że na ukończeniu, na finalnym etapie, znajduje się już budowa falochronu - ok. 95%. To jest potężny falochron, potężna inwestycja, długości ponad 3 km. Również na finalnym etapie znajduje się budowa portu zewnętrznego w Świnoujściu, całkowicie nowego portu. Sama budowa naziemnej części terminalu jest zaawansowana w ok. 30%, ale również w różnych fazach budowy znajdują się poszczególne części terminalu, w tym te tzw. główne elementy, czyli dwa zbiorniki. Nadal podtrzymujemy tę datę, jeżeli chodzi o to, aby został on oddany do użytkowania w 2014 r. Oczywiście - również w związku z sytuacją, która miała miejsce na rynku budowlanym - miały miejsce pewne opóźnienia, głównie wiosną, ale i latem tego roku. Wówczas pracowało na placu budowy ok. 350 pracowników, natomiast dzisiaj udało się to nadgonić i dokładnie w dniu dzisiejszym mamy już ponad 800 osób, które pracują na terenie budowy terminalu, pracują nad zakończeniem, finalizacją i betonowaniem dwóch zbiorników. Zostanie to zakończone - ten kluczowy element tej inwestycji - do końca tego roku, czyli do 30 grudnia 2012 r., po to, aby w okresie zimowym już wszyscy pracownicy mogli pracować wewnątrz tych dwóch potężnych zbiorników.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Pracujemy tak, abyśmy faktycznie mogli w 2014 r. odbierać już gaz zakontraktowany z Kataru. Chodzi o kontrakt, który ma obowiązywać de facto na sztywno od stycznia 2015 r., nie od połowy 2014 r. Natomiast, jeżeli uda się oczywiście ten terminal wybudować nieco wcześniej, to mamy taką możliwość, aby ten gaz pozyskiwać już od lipca 2014 r., w zależności oczywiście od samego oddania tej części naziemnej do użytkowania. Dzisiaj już robimy wszystko, żeby faktycznie dotrzymać konkretnie tego terminu bez względu na opóźnienia, które miały miejsce, i staramy się nadgonić ten czas, trudny okres wiosenno-letni, aby ten pierwszy gaz mógł popłynąć już w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Bardzo istotnie związana z tym jest również cena tego surowca, która dzisiaj wydaje się coraz bardziej konkurencyjna wobec dostaw od tradycyjnych producentów gazu. Ta cena waha się dzisiaj pomiędzy 340 a 380 dolarów za 1000 m3 i w stosunku do średniej c3eny dla naszego wschodniego głównego dostawcy - pomiędzy 400 a 500 dolarów za 1000 m3 - jest już zdecydowanie konkurencyjna i będzie wywierała w przyszłości presję dotyczącą obniżenia...</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">... ceny tego surowca na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Chciałbym, już kończąc, powiedzieć, że dzisiaj pracujemy jednocześnie nad rozbudową, zwiększeniem funkcjonalności tego terminalu, aby nie służył tylko i wyłącznie jako terminal importowy, ale również jako terminal dystrybucyjny, wzorem terminalu w Singapurze, po to aby można było dystrybuować gaz skroplony do innych krajów Morza Bałtyckiego. Rozpoczęliśmy już taką procedurę. Skierowaliśmy zapytania do 4,5 tys. potencjalnych odbiorców tego gazu w rejonie Morza Bałtyckiego. Chcielibyśmy również, aby już od 2015 r. terminal mógł służyć do dystrybucji tego paliwa na statki pływające po Morzu Bałtyckim. Według naszych wyliczeń możemy liczyć na dodatkowy rynek rzędu 1,5 mld m3 gazu rocznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Grzegorz Napieralski.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Panie Ministrze! Te słowa uspokojenia są oczywiście dobre i leją miód w nasze serca, ale tak wielka inwestycja wymaga jednak bardzo dużej koordynacji, szczególnie że zaangażowanych jest tak dużo podmiotów, tych, które budują i tych, które koordynują prace, jak również rządu polskiego, bo jest to przecież nasza strategiczna inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, wiemy jednak dokładnie - jest to wiedza powszechna - że wykonawcy mają problemy z budową tej dużej inwestycji. Wiemy, że jest problem z pracownikami, że brakuje pracowników wykwalifikowanych. Wiemy dokładnie, że w mediach był opisywany proceder dotyczący zatrudnienia pracowników na czarno. Wiemy, że jest brak płynności wypłat dla podwykonawców. Pozwala nam to dzisiaj przypuszczać, że data oddania tej inwestycji jest jednak zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Proszę mi powiedzieć: Dlaczego ta inwestycja, która miała być pod nadzorem wszystkich służb specjalnych, bezpośrednim nadzorem właśnie pana resortu, jednak tak utyka i są takie problemy? Proszę jeszcze powiedzieć: Co by się stało, gdyby jednak nie udało się dokończyć tej inwestycji w terminie?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Proszę powiedzieć: Czy faktycznie jest tak, że w kontrakcie mamy sztywną cenę na dostawę gazu z Kataru i czy nie jest ona o wiele wyższa od tej ceny, o której mówił pan przed chwilą na mównicy sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Po kolei, tak? Jeżeli chodzi o samą cenę budowy tego terminalu, to chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że właśnie w wyniku tej konkurencyjnej procedury przetargowej obniżyliśmy znacząco tę cenę z prawie 3 mld zł do 2 mld zł za całą budowę. Zasadniczo udało się więc to obniżyć. Jeżeli chodzi o cenę kontraktu katarskiego i sam kontrakt, to mamy tzw. 6-miesięczny bufor czasowy między lipcem a grudniem 2014 r. W tym momencie możemy dowolnie kształtować harmonogram dostaw tego gazu. De facto musimy zacząć odbierać ten gaz od stycznia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: 2014 r.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">2015 r., tak.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">To jest de facto to, co jest już na sztywno wpisane, natomiast jeżeli uda się wcześniej, to możemy to już nawet zrobić co najmniej od początku lipca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Napieralski: A gdyby utknęło np. na 7 miesięcy?)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Panie pośle, jeżeli chodzi teraz jeszcze o cenę gazu, to faktycznie wówczas, czyli w latach 2009–2010, ceny gazu były zdecydowanie wyższe niż dzisiaj, również oparte o formuły ropopochodne. Stoimy też na stanowisku, że trzeba to raz jeszcze porządnie zweryfikować i ewentualnie zmienić, tak abyśmy faktycznie płacili za cenę rynkową, a nie tą, która była kiedyś, kilka lat temu oferowana na rynkach długoterminowych. Ale jest to praktyka stosowana właściwie we wszystkich kontraktach, a najlepszym tego dowodem są wszystkie kontrakty dotyczące gazu skroplonego, realizowane w przypadku rynku amerykańskiego. Praktycznie większość z nich musiała w związku z tym, co nastąpiło na rynku amerykańskim, na rynku światowym...</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: A Japończycy podpisali o 100 dolarów taniej.)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">...również zmienić tę nazwę.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o rynki azjatyckie, to mamy do czynienia z trzecim najdroższym rynkiem na świecie, który zdecydowanie przebija - prawie 6-krotnie - cenę oferowaną dzisiaj na rynkach amerykańskich, bo ta cena przekracza tam akurat 600–650 dolarów za 1000 m3 w stosunku do średniej 100–150 dolarów na rynku amerykańskim. Jest to więc faktycznie duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Powiem tak: dzisiaj wywieramy sporą presję na wykonawcę włoskiego, po to aby ten termin został jednak zachowany, aby nie przesuwać tego na późniejszy okres. Według mojej oceny jest to absolutnie możliwe, bo jest to tylko kwestia zatrudnienia dodatkowej liczby osób. Dzisiaj jest już ponad 800 czy prawie 850 pracowników na placu budowy.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Wszystkie elementy niezbędne, na czym nam przede wszystkim zależało, a związane z technologią infrastruktury regazyfikującej, zostały już zamówione, więc wiemy, że na pewno to zostanie zrealizowane i akurat to jest robione zgodnie z harmonogramem. Były problemy przejściowe okresu wiosenno-letniego, co teraz po prostu musimy nadrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Szóste pytanie przygotowała liczna grupa posłów, są to posłowie: Arkadiusz Mularczyk, Edward Siarka, Andrzej Romanek, Tadeusz Woźniak, Jarosław Żaczek, Piotr Szeliga i Kazimierz Ziobro z Solidarnej Polski. Pytanie dotyczy reorganizacji systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego w woj. małopolskim i kierowane jest do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Można rozpocząć nasze pytanie od dramatycznego apelu. Panie ministrze, ile osób jeszcze musi umrzeć w Małopolsce, żeby pan pochylił się nad tym, co się dzieje z systemem ratownictwa medycznego? Bo w ciągu ostatnich kilku dni doszło do dwóch zgonów osób, do których nie dojechała karetka pogotowia. Przypomnę, że reorganizacja ratownictwa medycznego w Małopolsce wywołała olbrzymi niepokój i zastrzeżenia ratowników medycznych, samorządów. Wskazywali oni, że przeniesienie systemu ratownictwa medycznego, dyspozytorni do dwóch miast w województwie, do Tarnowa i Krakowa, spowoduje olbrzymie komplikacje i turbulencje wynikające z faktu, że tereny górskie posiadają swoją specyfikę. Tylko pracownicy zatrudnieni od lat, którzy znają specyfikę, topografię terenu, potrafią w sposób szybki, skuteczny doprowadzić do tego, że karetka dojedzie do tej miejscowości, z której jest wezwanie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pomimo tych apeli pan minister uspokajał nas, że taka reorganizacja doprowadzi do koordynacji działań ratowniczych, do efektywniejszego wykorzystania zasobów Państwowego Ratownictwa Medycznego oraz podniesie bezpieczeństwo na obszarze Małopolski. Okazuje się, że tak nie jest, bo „Gazeta Krakowska” podała trzy dni temu, że w nocy z 15 na 16 listopada doszło do dwóch zgonów na skutek późnego przyjazdu karetki pogotowia. I tak przejazd karetki z Zakopanego do Skrzydlnej, to jest 19 km, zajął 42 minuty, pacjentka zmarła, a przyjazd do Nowego Bystrego także nastąpił po 40 minutach, pacjentka zmarła. Jakie jeszcze muszą być dowody, żeby wykazać państwu, że ten system nie działa i należy go zmodyfikować?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dlatego zwracamy się z prośbą o to, żeby minister zdrowia skorzystał w tej sytuacji z kompetencji nadzorczych nad systemem ratownictwa medycznego i zreorganizował ten system na południu Polski, w szczególności chodzi nam o powiaty górskie, powiaty nowosądecki, nowotarski i tatrzański. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Cezary Rzemek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W ostatnim czasie rzeczywiście miały miejsce dwa takie wypadki, natomiast odnoszenie się do samego systemu jest błędne. Niestety z jednym z tych przypadków, mamy potwierdzenie od wojewody małopolskiego, de facto winę za późne dotarcie, to 40-minutowe, ponosi człowiek, czyli nie system, który świetnie zareagował. Sytuacja była dosyć ciężka, w powiecie nowosądeckim obie karetki, które tam stacjonowały, wyjechały do zdarzeń medycznych i nie mogłyby obsłużyć trzeciego zdarzenia. W związku z powyższym koordynator, który siedział w dyspozytorni, podjął decyzję o skierowaniu najbliższej karetki, a system w Małopolsce jest elektroniczny i koordynator widzi dokładnie, która karetka jest wolna i jak daleko jest od punktu wezwania, i zadysponował karetkę z Zakopanego. To prawda, że 19 km jechali przez dłuższy czas, ale jak wynika z pisma pana wojewody, a pozwolicie państwo, że krótko je przytoczę: Przyczyną powstałych trudności w nieterminowym dotarciu na miejsce zdarzenia zespołu ratownictwa medycznego było niewykorzystanie odpowiednich funkcjonalności systemu teleinformatycznego będącego w dyspozycji zespołu ratownictwa medycznego, chodzi tu o naprowadzanie. W tej chwili, jeżeli chodzi o ministra zdrowia, to jeszcze oczekujemy na oficjalny raport zarówno ze strony szpitala, który był dyspozytorem tej karetki, jak i ze strony wojewody. Jeżeli to się zakończy, będą ewentualnie podejmowane decyzje co do zmian w systemie. Chociaż z pierwszych wyjaśnień wynika jasno, że system zadziałał prawidłowo i karetki, które były najbliżej, zostały tam skierowane. Była to po prostu ludzka wina. Na przyszłość trzeba wdrożyć odpowiednie procedury. Po zakończeniu tejże sprawy, jej zbadaniu takie procedury zostaną wdrożone. Zalecenia na pewno pójdą do wszystkich zespołów ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Tak że jeszcze raz informuję że system w Małopolsce - tak jak pan poseł już zresztą wspomniał - zmienia się, i to zmienia się na lepsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełEdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełEdwardSiarka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Problem Małopolski polega na tym, że to, co podejmowano w zakresie ratownictwa medycznego na jej terenie, było i jest robione w ramach programu pilotażowego. To Małopolska ma posłużyć jak gdyby za wzór do budowania takiego systemu w Polsce. I kiedy powoływano centrum powiadamiania ratunkowego w Krakowie, w kwietniu 2009 r., niejako wbrew opiniom i samorządowców, i ludzi, którzy pracują w tym systemie, zakładano, że będzie jedno wspólne centrum i szereg dyspozytorni. Chciałbym zapytać jak gdyby już od strony prawnej: Ile docelowo w Polsce będzie oprócz tego wojewódzkiego centrum powiadamiania ratunkowego i operatorów w Krakowie i w Tarnowie dodatkowych centrów? Tym bardziej że tak na dobrą sprawę w sytuacji, o której mówimy, system oczywiście dobrze zadziałał, tylko że do tej pory Skrzypne, gdzie był ten przypadek, były obsługiwane przez Nowy Targ i kierowcy, którzy jechali z Zakopanego, kompletnie nie wiedzieli, jak się poruszać. W tym jest właśnie problem, jak uniknąć takich sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję jeszcze raz. Ponieważ były dwa pytania, to postaram się odpowiedzieć najpierw na pierwsze, na pytanie o to, jak to będzie wyglądało docelowo. 45 dyspozytorni ma docelowo powstać w Polsce, dyspozytorni, w których de facto będzie więcej niż jeden dyspozytor, różnie to będzie - 17, 12, w zależności od województwa. Małopolska nie jest województwem, w którym jest ten system wdrażany, ponieważ taki system już jest chociażby w zachodniopomorskim. Tam są tylko dwie dyspozytornie na całe województwo i one naprawdę rewelacyjnie obsługują to województwo. A co więcej, dzięki temu, że są dwie dyspozytornie, karetki się przeniosły, ich miejsca stacjonowania się pozmieniały troszeczkę. Jest tu jednak lepszy i szybszy dojazd. Widzimy to po wyciągach, ze średniego czasu dojazdu, jaki jest nam raportowany przez zespoły ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">I mamy świętokrzyskie, które ma jedną dyspozytornię de facto na całe województwo. Tak że Małopolska nie jest wyjątkowym obszarem, gdzie jest to testowane. Jest to po prostu tam wdrażane, i to, jak wojewoda podkreśla, co z resztą widać, rozsądnie, czyli nie wszystko na raz, tylko co jakiś czas włączane są poszczególne dyspozytornie do tej jednej wspólnej, tak żeby nie zaburzyć tego systemu. A czy jest problem z dotarciem z Zakopanego do tej miejscowości czy do innej? Jeśliby była włączona automapa cały czas i nie trzeba byłoby włączać jej na miejscu zdarzenia de facto, żeby go dopiero szukać, to na pewno by dojechała karetka na miejsce w wyznaczonym czasie. Z pewnością pan sobie również zdaje sprawę z tego, poruszając się za pomocą automapy po Polsce, że doprowadzi ona pana, jeżeli pan ją wcześniej włączy, a nie przy samym miejscu, i będzie ona działała, bo trzeba poczekać na jej uruchomienie. To jest techniczne oczekiwanie na połączenie się z sygnałem. A te w karetkach są wyposażone tak, że nawet jeżeli im sygnał GPS zniknie, mają sygnał dodatkowy, który pokazuje im lokalizację, gdzie się znajdują. Tak że jestem przekonany, że te dwa przypadki oczywiście wyjaśnimy i wdrożymy procedurę. Błąd ludzki zostanie wyeliminowany przynajmniej na przyszłość. Niestety, te zdarzenia miały miejsce, przykro nam z tego powodu, ale będziemy się starali, aby na terenie całej Polski więcej takich zdarzeń nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Łukasz Borowiak i Waldy Dzikowski z Platformy Obywatelskiej. Dotyczy ono efektywności szkoleń finansowanych ze środków unijnych i jest kierowane do ministra rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Łukasz Borowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełŁukaszBorowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełŁukaszBorowiak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Efektywne wydatkowanie funduszy unijnych jest niezbędne dla dobrego funkcjonowania państwa. W latach 2007–2013 Polska otrzymała 11 mld euro na szkolenia, m.in. na aktywizację bezrobotnych, podnoszenie kwalifikacji pracowników przedsiębiorstw oraz zapobieganie wykluczeniu społecznemu. Dane dotyczące okresu programowania wskazują, że blisko 42% osób przeszkolonych ze środków unijnych podjęło zatrudnienie. W opiniach wielu ekspertów pojawił się jednak pogląd, że część tych środków pieniężnych nie jest wydatkowana efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełŁukaszBorowiak">Rodzi się pytanie, czy przy realizacji pierwszych projektów, które otrzymały dofinansowanie w obecnej perspektywie finansowej, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego posiadało stosowne dane dotyczące skuteczności wykorzystania środków Europejskiego Funduszu Społecznego. Warto podkreślić, że w 2010 r. do użytku ministerstwa, wojewódzkich urzędów pracy i urzędów marszałkowskich została oddana ogólnopolska baza danych o uczestnikach unijnych szkoleń, dzięki której będzie możliwe śledzenie, jak radzą sobie oni na rynku pracy. Tego typu badania miały ułatwić dobranie odpowiednich szkoleń finansowanych z Europejskiego Funduszu Społecznego, odpowiadających rynkowi pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełŁukaszBorowiak">W związku z powyższym proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie: Jaki istnieje obecnie system monitoringu dotacji unijnych w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego, przekazywanych na szkolenia dla osób bezrobotnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego pan Paweł Orłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wydaje się, że to pytanie jest tym bardziej ważne na tym etapie, kiedy z jednej strony jesteśmy w pewnym sensie na półmetku aktualnej perspektywy 2007–2013, oczywiście z możliwością inwestowania środków do 2015 r., a z drugiej strony w trakcie negocjacji dotyczących budżetu przyszłej polityki spójności, w ramach której oczywiście jest wdrażany także Europejski Fundusz Społeczny. Jednym z argumentów dotyczących wartości polityki spójności, wartości inwestowania przez kraje Unii Europejskiej w politykę spójności jest właśnie efektywność. Poza tym warto także na ten temat podyskutować w kontekście monitoringu efektywności projektów w ramach programu „Kapitał ludzki”, zasilanego właśnie przez Europejski Fundusz Społeczny, także z racji pewnego typu stereotypów, które pojawiają się w opinii publicznej w kontekście efektywności.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Odpowiadając wprost na pytanie pana posła, chciałbym powiedzieć, że oczywiście niezależnie od potrzeby, co jest oczywiste w wypadku inwestowania tak dużych środków Europejskiego Funduszu Społecznego, monitoring i badanie efektywności funduszu w ramach programu „Kapitał ludzki” są obowiązkiem, także o charakterze prawnym, co wynika m.in. z rozporządzenia Rady, a także z zasad, które są określone w samym programie „Kapitał ludzki”. Monitoring i badanie efektywności są oparte na systemie wskaźników, które z kolei są zawarte właśnie w programie „Kapitał ludzki” i z których Polska składa sprawozdanie do Komisji Europejskiej. Instytucje, które zajmują się wdrażaniem programu, także składają sprawozdanie do instytucji zarządzającej. Instytucja zarządzająca programu „Kapitał ludzki”, czyli Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, na własne zlecenie wykonuje także badania ewaluacyjne. Ten monitoring jest realizowany na każdym poziomie: od indywidualnego, konkretnego projektu, poprzez badanie wskaźników na poziomie działania w ramach programu, czy wreszcie nawet całego priorytetu w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki” i Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki” jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Jakby oczywiście różnymi metodami wypełniane są wskaźniki, pobierane są dane do określenia tychże wskaźników w ramach monitoringu. Do sprawozdań, które dotyczą realizacji programu „Kapitał ludzki”, pobierane są dane statystyczne pochodzące m.in. z bazy GUS, BAEL, Eurostatu czy wreszcie dane wygenerowane z bazy monitorowania indywidualnych uczestników projektów, bazy PEFS 2007.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Drugim ważnym elementem oceny programu „Kapitał ludzki” jest oczywiście samo badanie efektywności na bazie badań ewaluacyjnych. Z jednej strony mamy wskaźniki statystyczne oparte na danych, które pojawiają się w sprawozdaniach, a z drugiej strony - badania ewaluacyjne, które łączą analizę jakościową, często ankiety i wywiady bezpośrednie z uczestnikami projektów czy także z pracodawcami uczestników projektów, z osobami bezrobotnymi, zatrudnionymi dzięki wsparciu z programu. Czyli również pracodawcy są badani jakościowo.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Przechodząc trochę do technikaliów, jak wskazałem, głównym elementem, mechanizmem badania efektywności zatrudnieniowej są z reguły badania ewaluacyjne. Naturalne też jest, że one są dokonywane na próbie samych uczestników programu „Kapitał ludzki”, wszystkich, niezależnie od elementu szkoleniowego. Bo pamiętajmy, że przecież program „Kapitał ludzki” to nie tylko wsparcie dotyczące rynku pracy, ale też m.in. edukacja, zamówione kierunki studiów czy przedszkola tworzone i wspierane z Europejskiego Funduszu Społecznego. Tych uczestników jest ponad 5 mln. Naturalne jest to, że nie każdego uczestnika bada się indywidualnie, także z racji kosztów z przyczyn oczywistych. Więc badania przeprowadzane są na próbie. Samych uczestników programu „Kapitał ludzki”, którzy przechodzili szkolenie bądź jako główny zakres wsparcia, bądź jako jeden z jego elementów - bo aktywizacja zawodowa składa się z bardzo wielu działań skierowanych do osoby objętej wsparciem - jest ponad 3700 tys., to jest bardzo duża liczba, stąd też badania na próbach.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Oczywiście badania te są wykonywane z poszanowaniem ochrony danych osobowych, stąd też firma zewnętrzna, która wykonuje takie badanie ewaluacyjne, podpisuje też odpowiednią umowę, która zapewnia ochronę danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">A więc były techniki, analizy dokumentów, analizy telefoniczne, ankiety, wywiady, także z pracodawcami. Ostatnim też ważnym elementem badania efektywności, wprowadzonym od 2011 r. - oczywiście w programie cały czas go modyfikujemy, staramy się o jego jeszcze większą efektywność - jest tzw. wskaźnik efektywności zatrudnieniowej, czyli w wypadku konkursów pojawia się kryterium zatrudnieniowe i projekt może być realizowany i finansowany w stu procentach tylko wtedy, jeśli ten dany wskaźnik zatrudnieniowy zostanie osiągnięty. W tym wypadku instytucja, która taki konkurs bądź projekt systemowy realizuje, sprawozdaje w ciągu 3 miesięcy o losach osoby bezrobotnej, która uczestniczyła w projekcie aktywizacyjnym, przechodziła szkolenia. I to są bezpośrednie dane, weryfikowane m.in. umową o pracę zawartą z pracodawcą po przejściu takiego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy mógłbym prosić o podanie danych dotyczących efektywności wykorzystania, przekazywania środków finansowych na szkolenia dla osób bezrobotnych? Myślę, że może te szczegółowe dane dałyby obraz tego, jaka jest efektywność wykorzystania tych środków, a te dane, myślę, pokazałyby prawdziwe oblicze tego programu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jeżeli pan minister dysponuje w tej chwili takimi danymi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dobrze, że mam szansę odpowiedzieć chociaż w części z natury, ponieważ, jak wskazywałem, liczba osób objętych w części elementem szkoleniowym w PO KL to 3,7 mln osób, trudno więc powiedzieć o wszystkich efektach. Polecam analizy, zachęcam do przejrzenia analiz, które znajdują się na stronie Europejskiego Funduszu Społecznego - efs.gov.pl. Będą mogli państwo skorzystać z wszystkich dostępnych tam danych, z wszystkich badań ewaluacyjnych, które są dokonywane w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”. Ale rzeczywiście, ponieważ to pierwsze pytanie dotyczy bardziej technik, metod, przy pomocy których badana jest efektywność, warto wskazać właśnie te konkretne dane, praktyczne efekty programu „Kapitał ludzki”. Z tejże racji niedawno zakończyliśmy takie 3-letnie badania ewaluacyjne, aby mieć wiedzę na temat uczestników programu „Kapitał ludzki” nie tylko w tym pierwszym okresie po zakończeniu projektu, ale w takich interwałach czasowych: 3, 8, 12 miesięcy, bo to nam daje realną wiedzę na temat tego, jak osoba bezrobotna czy osoba zatrudniona, która podnosi swoje kwalifikacje, kompetencje w ramach programu, znajduje swoje miejsce na rynku pracy, jaki jest efekt wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Mogę państwu przytoczyć takie generalne dane, które są bardzo satysfakcjonujące. Oczywiście wciąż pracujemy nad doskonaleniem systemu, ale one są satysfakcjonujące i na to wskazywała także Komisja Europejska podczas spotkań naocznych czy posiedzeń komitetów monitorujących Program Operacyjny „Kapitał ludzki”. Jeśli chodzi o podstawowe dane dotyczące osób bezrobotnych, które skorzystały ze wsparcia, uczestniczących w projektach EFS, to ponad połowa z nich, mniej więcej 55–56%, znajduje zatrudnienie w ciągu 6 miesięcy po zakończeniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Badamy także, jak mówiłem, korzystając z opinii uczestników, jakość tego. Przeprowadzamy wywiady, także wywiady telefoniczne, a także ankiety. 80–90% uczestników projektów korzystających ze wsparcia z Europejskiego Funduszu Społecznego wskazuje, że szkolenia, w których uczestniczyli, metody aktywizacyjne, były wartościowe. W wypadku osób zatrudnionych, bo takie również uczestniczą w projektach finansowanych z EFS, co czwarta znajduje wartość w szkoleniach dzięki zwiększeniu wynagrodzenia bądź awansowi na wyższe stanowisko w przedsiębiorstwach, w których pracują.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Warto jeszcze wskazać, jeśli chodzi o osoby zagrożone wykluczeniem społecznym - bo do takich również jest kierowane wsparcie, a są to bardzo trudne środowiska, jak szanowne panie posłanki i panowie posłowie mają tego świadomość - że tam 24% osób, co czwarta osoba z tych osób, które są długotrwale bezrobotne, zagrożone wykluczeniem społecznym, znajduje pracę w ciągu 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Warto wskazać jeszcze jeden bardzo twardy wskaźnik wskazujący na efekt Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki” - dzięki wsparciu dotacyjnemu z Europejskiego Funduszu Społecznego działalność gospodarczą uruchomiło 130 tys. firm. W przyszłości także będziemy proponować pożyczki na rozpoczęcie działalności gospodarczej. Przeżywalność tych firm jest bardzo wysoka, porównywalna do przeżywalności firm na rynku niewspieranym, niedotacyjnym. Jest to więc również bardzo twardy efekt, który warto wskazywać.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Myślę, że są to takie główne wskaźniki, które warto przytoczyć, główne efekty, które ten stereotyp niskiej efektywności weryfikują. Stąd też nasze głębokie przekonanie, że w program „Kapitał ludzki”, w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego, warto zainwestować także w przyszłej perspektywie finansowej na lata 2014–2020. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Ósme pytanie przygotowali posłowie Barbara Bartuś i Czesław Hoc z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy irracjonalnych i szkodliwych działań Ministerstwa Skarbu Państwa w związku z prywatyzacją uzdrowisk, na przykładzie spółki Uzdrowisko Wysowa SA, w sytuacji, gdy istnieją możliwości komunalizacji będącej alternatywą dla takich uzdrowisk, które nie tylko świadczą usługi lecznicze, dają zatrudnienie miejscowej ludności, ale posiadają wyjątkową różnorodność źródeł wód mineralnych oraz wypracowują zysk i przekazują dywidendę do budżetu państwa. Pytanie kierowane jest do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwsza pytanie zada pani posłanka Barbara Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! 19 września br. na pierwszej stronie „Dziennika Gazety Prawnej” rzecznik resortu pani Magdalena Kobos oświadczyła, że ministerstwo chciałoby poznać opinię samorządowców w sprawie prywatyzacji 10 uzdrowisk, w tym m.in. Uzdrowiska Wysowa. Niestety okazuje się, że mogły to być tylko puste deklaracje, ponieważ 9 października ministerstwo parafowało projekt umowy sprzedaży Uzdrowiska Wysowa, a jest obawa, że w przyszłym tygodniu planuje już dokonać prywatyzacji tego uzdrowiska, nie dbając o to, co myślą o tym samorządy. Zapewne pani nie wie, iż rada gminy Uście Gorlickie, na której terenie jest położone to uzdrowisko, nie tylko widzi realne i bardzo duże zagrożenie, płynące z oddania go w prywatne ręce, ale podjęła też stosowną uchwałę, którą pozwolę sobie pani wręczyć, aby ministerstwo dogłębnie się z nią zapoznało. W tej uchwale jest też apel o zakończenie prywatyzacji bez rozstrzygnięcia, pod którym podpisuję się ja i cały mój Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Z uchwały tej można też się dowiedzieć, że marszałek województwa małopolskiego deklarował zainteresowanie przejęciem Uzdrowiska Wysowa przez samorząd województwa i w tym przypadku miałoby to nawet swoje plusy. Samorządom wojewódzkim podlegają szpitale i inne placówki służby zdrowia, więc przejęcie uzdrowiska byłoby uzupełnieniem usług zdrowotnych w kierunku rehabilitacji poszpitalnej i korelacji pomiędzy szpitalami a uzdrowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Pani minister, pragniemy panią zapytać: Dlaczego ministerstwu tak zależy na prywatyzacji kolejnego uzdrowiska? Czy uzyskana kwota ma załatać na koniec roku dziurę budżetową? Przecież to się nie stanie, bo jak wskazują dotychczasowe sprzedaże, to często oddajecie uzdrowiska za przysłowiową czapkę gruszek, a jednocześnie rezygnujecie, może z niedużej, ale jednak rezygnujecie,...</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełBarbaraBartuś">... dywidendy. Żeby nie było wątpliwości, Uzdrowisko Wysowa przynosi zyski, które od kilku lat są jednymi z najwyższych w branży. Uzdrowisko Wysowa SA daje zatrudnienie okolicznym mieszkańcom, a pakiet socjalny, podpisany przez związki, naprawdę nie rozwiązuje problemu utraty pracy przez wielu pracowników. Tak samo istnieją bardzo poważne obawy, na jakim poziomie i jak długo zostanie utrzymanie bezpłatne lecznictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">A reszta w pytaniu dodatkowym, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Jeszcze jedno zdanie. Chciałabym jeszcze zapytać: Co z wodami mineralnymi, które w Wysowej są wyjątkowe? Pani minister, w żadnym kraju nie ma tak, żeby wszystkie uzdrowiska i całość lecznictwa były w rękach prywatnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani minister Urszula Pasławska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Szanowny Panie Pośle! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Przyznam, że jestem zaskoczona takim sposobem sformułowania pytania, bo o ile możemy się nie zgadzać co do sposobu myślenia o kierunkach prywatyzacji i nazywać je irracjonalnymi, to co mają oznaczać słowa o szkodliwym działaniu Skarbu Państwa? Jeżeli pani, pan posiadacie informacje, które rzeczywiście na to wskazują, to chyba warto byłoby podzielić się tym z odpowiednimi służbami. Ja z taką tezą się nie zgadzam i na tak postawione pytanie z tezą bardzo trudno jest odpowiedzieć. Bo jak odpowiedzieć na zarzut, iż Ministerstwo Skarbu Państwa dąży do tego, aby - mówiąc teraz konkretnie o uzdrowisku Wysowa - to uzdrowisko dokapitalizować, aby zainwestować tam środki? Szczególnie spółki uzdrowiskowe - o tym też doskonale wiemy - wymagają wsparcia finansowego, aby być konkurencyjne na rynku lecznictwa uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Rzeczywiście w dniu 6 października została parafowana umowa prywatyzacyjna. Do końca listopada rzeczywiście planujemy podpisanie tej umowy. W dniu 5 listopada został zawarty pakiet socjalny. W umowie prywatyzacyjnej są również zawarte zobowiązania pozacenowe, tak jak we wszystkich innych umowach prywatyzacyjnych uzdrowiskowych, w której - nie mogę mówić o szczegółach - są również zawarte zobowiązania do wykonania inwestycji i gwarancji prowadzenia działalności uzdrowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Chciałabym również powiedzieć, iż wielokrotnie, także na spotkaniach ze stroną samorządową, ze stroną społeczną, jak również z tej mównicy, podkreślałam, że alternatywa komunalizacji jest możliwa tylko w tym przypadku, kiedy procesy prywatyzacyjne zakończą się niepowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Obecnie trwają 3 procesy prywatyzacyjne, a w stosunku do 7 spółek uzdrowiskowych planowana jest komunalizacja. Dzisiaj większość samorządów przesłała stosowne uchwały sejmikowe, tak abyśmy w przyszłym roku mogli zawrzeć umowy komunalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Jeśli mówimy o prywatyzacji uzdrowisk, to możemy mówić o samych pozytywnych przykładach prywatyzacyjnych. W latach 2010–2011 zostało zakończonych 13 procesów prywatyzacyjnych w 13 spółkach uzdrowiskowych na kwotę 470 mln zł. Zainwestowano w uzdrowiska gros środków, a pakiety socjalne i zobowiązania pozacenowe są monitorowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Czesław Hoc.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska: Przepraszam, mogę jeszcze coś powiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jeszcze ma pani minister czas.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Przepraszam, nie odniosłam się do kwestii uchwały, o której pani mówiła. Rzeczywiście jesteśmy w stałym kontakcie z samorządem gminnym i wojewódzkim. Uchwałę, o której pani powiedziała, mamy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: Ale państwo nie zapoznaliście się.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Dostaliśmy tę uchwałę i odpisaliśmy pismem o treści, o której powiedziałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełCzesławHoc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Oczywiście sprowokowała mnie pani tą szkodliwością czy nieszkodliwością prywatyzacji, więc odpowiem pani minister.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełCzesławHoc">Uzdrowisko Wieniec-Zdrój w województwie kujawsko-pomorskim zostało sprzedane za ponad 12 mln zł, a zysk, dochody wypracowane za rok 2009 wyniosły prawie 10 mln zł. Drugi przykład. Uzdrowisko Przerzeczyn-Zdrój na Dolnym Śląsku sprzedano za 3300 tys. zł, gdy tymczasem w 2009 r. dochody wyniosły ponad 4,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełCzesławHoc">Wycenę 7 uzdrowisk narodowych, a więc Kołobrzegu, Świnoujścia, Ciechocinka, Rymanowa-Zdroju, Lądka-Zdroju, Buska-Zdroju i Krynicy, zrobiliście na poziomie 125 mln zł, gdy tymczasem tyle kosztuje samo logo tych uzdrowisk. 125 mln zł to jest po prostu równowartość 2 km autostrady A2. I pani uważa, że to nie są szkodliwe działania,...</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełCzesławHoc">... kiedy srebra rodowe, dobra narodowe sprzedajecie rzeczywiście za garść orzechów? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełCzesławHoc">Po drugie, tylko z prywatyzacji 13 spółek uzdrowiskowych Ministerstwo Skarbu Państwa uzyskało w latach 2010–2011 kwoty w wysokości ponad 470 mln zł, a na inwestycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełCzesławHoc">...przewidzieliście tylko 125 mln zł w tych 7 spółkach. Czyli była umowa społeczna, że sprywatyzujecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełCzesławHoc">...uzdrowiska i przekażecie te pieniądze na modernizację, na unowocześnienie, na dalsze funkcjonowanie tych spółek. Tego nie zrobiliście, nie dotrzymaliście umowy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Gdy mowa jest o siedmiu uzdrowiskach, które mają być przedmiotem komunalizacji, to nieprawdą jest, że zostały one wycenione, bo nie zostały one wycenione.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Natomiast odnosząc się do pierwszej części pana wypowiedzi, powiem, że pana wypowiedź, moim zdaniem, tylko potwierdza fakt, iż prywatyzacja jest właściwym kierunkiem, ponieważ inwestycje dokonane przez inwestorów i czas pokazują, że było to słuszne, dlatego że uzdrowiska te przynoszą zysk, są rentowne i potrafią konkurować na rynku uzdrowiskowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli by nie przynosiły...)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziewiąte pytanie przygotowały posłanki Bożena Kamińska i Zofia Ławrynowicz z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy zwiększenia roli lokalnych grup działania w nowej perspektywie finansowej 2014–2020. Adresatem pytania jest minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie zada pani posłanka Bożena Kamińska.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBożenaKamińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełBożenaKamińska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Obecnie w kraju jest ponad 300 lokalnych grup działania obejmujących swoim zasięgiem 91% ludności wiejskiej i 44% ludności kraju, które wspierają rozwój społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełBożenaKamińska">Pani minister, czy w nowej perspektywie finansowania 2014–2020 ministerstwo rolnictwa przewiduje zwiększenie roli lokalnych grup działania przez stworzenie mechanizmu, w którym lokalne grupy działania stałyby się operatorami małych grantów pochodzących nie tylko z Europejskiego Funduszu Rolnego Rozwoju Obszarów Wiejskich, ale również z Funduszu Spójności, Europejskiego Funduszu Społecznego, Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego czy innych? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pani Zofia Szalczyk.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję paniom posłankom za postawione pytanie, bowiem daje ono wyjątkową okazję upowszechniania podejścia „Leader” w Polsce, które jest już wdrażane od 2001 r. „Leader” jest systemowym oddolnym podejściem do rozwoju lokalnego na obszarach wiejskich polegającym przede wszystkim na tworzeniu tzw. lokalnych grup działania, które są organizacjami stanowiącymi partnerstwo sektora publicznego, gospodarczego i społecznego. „Leader” to także tworzenie przez lokalne społeczności strategii rozwoju terenu, na którym te społeczności żyją. Ponadto program „Leader” to wspieranie finansowe projektów, które realizują wypracowane strategie rozwoju. W ostatnich latach obserwujemy znaczący rozwój społeczności lokalnych właśnie dzięki programowi „Leader”.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Jak mówiła pani poseł, mamy 336 grup lokalnych, które na co dzień bezpośrednio angażują ponad 10 tys. lokalnych działaczy w różne przedsięwzięcia, które mają wspierać ich małe społeczności. Lokalne grupy działania w tej perspektywie finansowej przede wszystkim uczestniczą we wdrażaniu w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich działania o nazwie: Wdrażanie lokalnych strategii rozwoju. Te grupy mają do dyspozycji na różnego rodzaju projekty 2,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Bardzo dużym zainteresowaniem mieszkańców wsi cieszą się tzw. małe projekty. To są różne przedsięwzięcia o wartości do 30 tys. zł, które mają na celu np. organizowanie małych społecznych przedsięwzięć, małych imprez integracyjnych, kulturalnych, turystycznych. Łącznie do tej pory wsparto 12 tys. takich projektów, przyznając ponad 200 mln zł wsparcia. Szczególnym zainteresowaniem cieszy się pomoc udzielana przy udziale lokalnych grup działania na tzw. odnowę i rozwój wsi. Na ten cel przyznano dotychczas 1 mld zł, dofinansowując prawie 3800 projektów w różnych miejscowościach na terenie naszego kraju. Trzeba też dodać, że w ramach programu operacyjnego, w skrócie nazwę go, „Ryby” są także przewidziane środki finansowe w ramach programu „Leader”, na działalność lokalnych grup rybackich. Takich lokalnych grup rybackich powstało dotychczas 48 i mają one do dyspozycji ponad 1200 mln zł. To duże zaangażowanie finansowe, ta duża liczba lokalnych grup działania oraz liderów tam pracujących zaowocowały naprawdę ciekawymi, istotnymi przedsięwzięciami, które poprawiają jakość życia na wsi. Zatem w nowej perspektywie finansowej także program „Leader” będzie rozwijany.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Komisja Europejska, mając te dobre doświadczenia, zaproponowała, aby w nowej perspektywie finansowej angażować w rozwój lokalny nie tylko Europejski Fundusz Rolny Rozwoju Obszarów Wiejskich i Europejski Fundusz Rybacki, ale także Europejski Fundusz Społeczny, Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego i Fundusz Spójności. Te połączone środki miałyby być wydatkowane w ramach instrumentu pn. „Rozwój kierowany przez lokalną społeczność”. Już wiemy, że z Europejskiego Funduszu Rolnego Rozwoju Obszarów Wiejskich do tego instrumentu zostanie przeznaczonych 5% środków finansowych, natomiast sprawą otwartą pozostaje udział innych funduszy w tym przedsięwzięciu. Za koordynację prac związanych z programowaniem wsparcia w nowej perspektywie odpowiada minister rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Z zapisów założeń umowy partnerstwa, która jest obecnie dyskutowana na posiedzeniach komitetów Rady Ministrów, wynika, że przewiduje się wykorzystanie lokalnych grup działania, obok funduszy rolnych także innych funduszy. Na dzisiaj można powiedzieć, że przewiduje się wykorzystanie Europejskiego Funduszu Społecznego, zaś czy zostanie wykorzystany Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, trudno powiedzieć, bo ten instrument będzie także w gestii marszałków i sprawa jest do dyskusji. Nie przewiduje się na tym etapie programowania wykorzystania Funduszu Spójności do tych celów.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Zresztą wiele kwestii związanych z omawianym instrumentem nie jest jeszcze rozstrzygniętych i będą one przedmiotem konsultacji z Komisją Europejską. Ostateczne rozwiązanie dotyczące zasad i trybów wsparcia lokalnego za pośrednictwem lokalnych grup działania zostanie ustalone w trakcie negocjacji tzw. umowy partnerstwa oraz w trakcie opracowywania programów operacyjnych. Dodam tylko, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w swoim zakresie już prowadzi takie terenowe konsultacje na temat tego, jak wdrażać program „Leader” w ramach nowego programu operacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy potrzebne jest zadanie pytania dodatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBożenaKamińska">Nie, dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełBożenaKamińska">Pani minister wyczerpała swoją odpowiedzią dodatkowe pytanie. Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Joanna Fabisiak i Wiesław Suchowiejko z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy oceny działań podjętych przez prezesa Polskiej Akademii Nauk w celu określenia nieruchomości niezbędnych do realizacji zadań Polskiej Akademii Nauk przeznaczonych na utworzenie rezerwy zgodnie z art. 70 ust. 1 ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki. Adresatem pytania jest minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Joanna Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie dotyczy określenia nieruchomości niezbędnych do prowadzenia działalności naukowej przez Polską Akademię Nauk w zakresie działań centrali i instytutów badawczych oraz rezerwy związanej z rozwojem tychże, a także planowania w odniesieniu do tych nieruchomości, które będą potrzebne w przyszłości. Art. 70 ustawy określił termin, a było to w kwietniu 2010 r., na 3 lata. Zatem w październiku przyszłego roku przepis art. 70 powinien być zrealizowany. Jest to niezmiernie ważne, bowiem jest to tylko przygotowanie do realizacji następnego przepisu, który mówi o pilnym zbyciu w ciągu 5 lat tych nieruchomości, które nie są potrzebne do prowadzenia działalności Polskiej Akademii Nauk. Czasami od 60 lat nie były one ani razu wykorzystane, a więc nie służą nauce.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Ponieważ dwukrotnie zwracałam się do prezesa Polskiej Akademii Nauk, raz otrzymałam zupełnie niezadowalającą odpowiedź, drugiej nie otrzymałam w ogóle, zatem pytam pana ministra: Czy trwają przygotowania do wypełnienia art. 70 ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pan Marek Ratajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Przede wszystkim chciałbym przeprosić, że moja odpowiedź pewnie nie wniesie wiele nowego w odniesieniu do stosunkowo niedawno udzielanej przez nas odpowiedzi na interpelację związaną z tym faktem. Chciałbym jednak przekazać pewne informacje.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Otóż rzeczywiście, tak jak powiedziała pani poseł, na władzach Polskiej Akademii Nauk ciąży obowiązek ustawowy, aby do końca września przyszłego roku sporządzić wykaz nieruchomości w podziale na trzy grupy: te nieruchomości, które powinny, które pozostają w dyspozycji jednostek Polskiej Akademii Nauk; nieruchomości, które miałyby stanowić pewną rezerwę na wyposażenie ewentualnie tworzonych w przyszłości jednostek; a także te nieruchomości, które Polska Akademia Nauk uważa za zbędne.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Chciałbym również podkreślić, że ani ustawa Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki z 30 kwietnia 2010 r., ani ustawa o Polskiej Akademii Nauk nie wyposażyły ministra nauki i szkolnictwa wyższego w jakieś dodatkowe narzędzia sprawowania nadzoru nad Polską Akademią Nauk w zakresie realizacji bieżącej tego obowiązku ustawowego. Czyli to, co minister nauki i szkolnictwa wyższego może zrobić i robi regularnie, to jest, powiedziałbym, przypominanie władzom Polskiej Akademii Nauk o ciążącym na nich obowiązku ustawowym i monitorowanie bieżącej realizacji tego obowiązku ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Według informacji, którą uzyskaliśmy na koniec października tego roku, jeśli chodzi o Polską Akademię Nauk, zaawansowanie realizacji tego obowiązku ustawowego można ocenić na poziomie ok. 85% powierzchni gruntów pozostających w dyspozycji Polskiej Akademii Nauk. To jest odpowiednik również mniej więcej 75% działek. I tutaj zwracam uwagę na to - nie jest to jakaś sytuacja szczególna, dotycząca tylko Polskiej Akademii Nauk, ale dotyczy ona wielu instytucji - że szczególnie kłopotliwe mogą okazać się i okazują się te działki, te nieruchomości, które co prawda nie ważą w jakimś zasadniczym zakresie na całości, są często działkami stosunkowo niewielkimi, ale mają wyjątkowo skomplikowane i nieuregulowane stosunki własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Teraz jeśli chodzi o to, co już Polska Akademia Nauk zrealizowała, ok. 4200 ha uznano za niezbędne do prowadzenia dalszej działalności Polskiej Akademii Nauk i instytutów badawczych Polskiej Akademii Nauk, ok. 470 ha zakwalifikowano właśnie do tzw. rezerw, natomiast ok. 3500 ha uznano już na tym etapie analizy za zbędne.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">To są oczywiście dane przejściowe, nie dane ostateczne. Prace ciągle jeszcze trwają. Zakładamy, że do końca tego roku Polska Akademia Nauk przekaże nam uszczegółowioną strategię gospodarowania nieruchomościami. Taka strategia w 2009 r. została przez Polską Akademię Nauk opracowana, natomiast ta strategia wymaga czy pożądane by było, aby w tej strategii znalazły się pewne dodatkowe zapisy uszczegóławiające działania również w kontekście spoczywającego na Polskiej Akademii Nauk obowiązku ustawowego, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Tak jak powiedziałem, jako resort cały czas monitorujemy tę sprawę. Przy każdej możliwej okazji przypominamy władzom Polskiej Akademii Nauk o ciążącym na nich obowiązku, natomiast nie mamy dodatkowych narzędzi, które pozwalałyby nam, powiedziałbym, ingerować na tym etapie w proces realizowany suwerennie przez Polską Akademię Nauk.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Kończąc, zwracam jeszcze uwagę na jedną rzecz. Mówimy zarówno o Polskiej Akademii Nauk w rozumieniu korporacji, jak i o jednostkach naukowych powiązanych z Polską Akademią Nauk, które zachowują, powiedziałbym, daleko idącą suwerenność w stosunku do samej korporacji, stąd dodatkowo jeszcze komplikuje to sprawę, o której Wysoką Izbę poinformowałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Wiesław Suchowiejko.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Należy tylko ubolewać, że tych narzędzi jest rzeczywiście za mało, zatem z jedynego dostępnego nam narzędzia czynić będziemy użytek, czyli będziemy w tym momencie robić tumult, co też czynimy, uzmysławiając, może nie panu ministrowi, ale Wysokiej Izbie, że chodzi o 1600 działek gruntu i 1300 budynków, ponad 440 składników majątku. Do tej pory w tylu przeprowadzono inwentaryzację.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Można by przytaczać tu wiele smacznych i ciekawych szczegółów z ostatniego posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży z 10 października, ale zapytam o jeden szczegół, bo mam mało czasu. To jest cytat ze stenogramu z tego posiedzenia: Według obecnego stanu tylko 40 jednostek organizacyjnych, czyli instytutów, zgłosiło się do prezesa z wnioskiem o uwłaszczenie. Brakuje wniosków z 18 instytutów. Wypada dodać, że leży to w interesie tych jednostek badawczych, żeby uzyskać mienie na własność i by mogły w zdecydowanie bardziej efektywny sposób wykorzystywać ten majątek na cele badawcze. Co więcej - i to jest ciekawe - wpływają wnioski o uwłaszczenie na terenach, które z punktu widzenia prowadzenia działalności statutowej nie są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Czy w tych sprawach, szczególnie w tej ostatniej, coś wiadomo panu ministrowi? Czy są podejmowane jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Tak jak powiedziałem w pierwszej części, pozostajemy w stałym kontakcie z władzami Polskiej Akademii Nauk. Wszystkie szczegółowe informacje o konkretnych nieruchomościach, które otrzymujemy, są przez nas również analizowane. Jak powiedziałem, to, co możemy robić, polega na wywieraniu pewnej presji, również jeśli chodzi o prośby o udzielenie bardzo szczegółowych informacji dotyczących właśnie takich przypadków, jak te, o których mówił pan poseł, i są one analizowane. Nie jesteśmy natomiast wykonawcą ustawy, przynajmniej w tym punkcie, w tym jej fragmencie. Mogę tylko powtórzyć, że w takim zakresie, w jakim mamy upoważnienie ustawowe wynikające z nadzoru nad Polską Akademią Nauk, staramy się to regularnie realizować. Mogę tylko powiedzieć, że jeszcze dzisiaj przed przyjściem na posiedzenie Wysokiej Izby po raz kolejny zadałem pytanie, czy pojawiło się coś nowego w stosunku do mojej ostatniej rozmowy z władzami Polskiej Akademii Nauk właśnie w kontekście wniosków o uwłaszczenie poszczególnych jednostek badawczych. Rzeczywiście jest tu potrzebna silna mobilizacja, bo nie tylko od władz Polskiej Akademii Nauk, od władz korporacji zależy stopień realizacji tego procesu, ponieważ, tak jak powiedziałem, w znacznej mierze są to suwerenne decyzje poszczególnych jednostek naukowych, jakimi są instytuty Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Ostatnie pytanie przygotowały posłanki Monika Wielichowska i Renata Zaremba z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy licznych nieścisłości i niejasności wynikających z konstrukcji przepisów dotyczących wdrożenia systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, dostosowania regulaminu utrzymania czystości i porządku w gminie do wojewódzkiego planu gospodarki odpadami. Adresatem pytania jest minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Monika Wielichowska.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Prosiłabym o wyrażenie stanowiska w następujących kwestiach. Chodzi m.in. o możliwość wprowadzenia w regulaminie utrzymania czystości i porządku w gminie systemu kar za niestosowanie się do zapisów regulaminu chociażby w kwestii niewyposażenia przez właściciela nieruchomości w pojemniki do gromadzenia odpadów, który to obowiązek nakłada art. 5 ust. 1 pkt 1 znowelizowanej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach z 13 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełMonikaWielichowska">W wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Lublinie z 19 września 2004 r. zawarto informację, że nałożenie w regulaminie kar za niewykonywanie obowiązków zdaniem wojewody nie jest materią regulaminu utrzymania czystości i porządku w gminach. Kwestia sankcji za niewykonywanie obowiązków określonych w regulaminie została uregulowana w art. 10 ust. 2d i ust. 3 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Tymczasem ustawa nie przewiduje sankcji karnych wobec właścicieli nieruchomości za niestosowanie się do przepisów aktu prawa miejscowego, jakim jest regulamin. Wobec powyższego przepisy regulaminu w przedmiotowych sprawach są martwe.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełMonikaWielichowska">Poważne wątpliwości budzi również sprawa związana ze składaniem deklaracji w przypadku spółdzielni mieszkaniowych. Ściślej chodzi o fakt zastosowania stawek opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi w przypadku osób prowadzących segregację odpadów, i tych, którzy prowadzą ją w niewłaściwy sposób bądź w ogóle nie segregują odpadów. Ustawa nie przewiduje zbiorczej deklaracji, na której deklarujący podmiot zobowiązuje się do selektywnej zbiórki odpadów, a co za tym idzie, do uiszczania niższej stawki opłaty. W związku z zapisem w art. 2 ust. 3 ustawy, jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną w rozumieniu przepisów ustawy z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali lub właścicieli lokali, jeżeli zarząd nie został wybrany.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełMonikaWielichowska">Wobec tego, o ile w przypadku wspólnot przepis ten znajduje zastosowanie, o tyle w przypadku spółdzielni mieszkaniowych już niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełMonikaWielichowska">W związku z tym proszę o odpowiedź na pytanie: Kto ma składać deklarację i kto będzie odpowiadał za segregację odpadów? Zachodzi bowiem obawa, że mieszkający w bloku sąsiad, który nie segreguje odpadów, pozbawi wszystkich mieszkańców bloku niższych opłat, bo z tym właśnie wiąże się niesegregowanie. Logiczny jest fakt, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Logiczny jest fakt, że ustawodawca promuje segregację u źródła, by dzięki temu zwiększać ilość odpadów nadających się do recyklingu, ale zróżnicowanie stawek w przypadku spółdzielni mieszkaniowych i dochodzenie, kto segreguje, a kto nie, obecnie na etapie tworzenia regulaminu i wymaganych uchwał jest kłopotliwe, rodzi też silny sprzeciw społeczny w kwestii odpowiedzialności zbiorowej. Ustawodawca nie wziął pod uwagę tego, że indywidualna segregacja polegająca na systemie małych pojemników, względnie worków, identyfikująca właściciela, o ile jest słuszna i możliwa w zabudowie jednorodzinnej i w przypadku małych wspólnot, o tyle w zabudowie wielolokalowej i blokowej nie ma racji bytu. Nikt nie wyobraża sobie całych kolejek pojemników, czy worków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pani poseł!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMonikaWielichowska">...w osiedlowych punktach zbiórki odpadów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Ja potrafię liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMonikaWielichowska">...i w takich miejscach stosuje się zbiorcze pojemniki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny geolog kraju pan minister Piotr Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Postaram się szybciutko odpowiedzieć na oba pytania.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Pierwsze, moim zdaniem, wynika z nieporozumienia, co niestety podtrzymuje tezę zawartą w początku pytania, że przepisy są niejasne bądź trudne do czytania. Niejasne, moim zdaniem, nie są, ale rzeczywiście są trudne do czytania.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Chodzi o przepisy penalizujące, które pomieszczone są w art. 5. Zacznijmy od ust. 1. Tutaj ustawodawca musiał wybrnąć z następującego problemu. Otóż prawo miejscowe nie przewiduje wprowadzania przepisów karnych, w związku z tym odesłanie do Kodeksu wykroczeń było najbliższym możliwym ruchem. Kodeks wykroczeń stosuje się tu w pełni.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Wprost jest również, co podnosi pani poseł w piśmie, wręcz wprost jest wpisana w art. 10 ust. 2 i 2a, a nie w ust. 2d i 3, i nazwana z imienia i nazwiska, że tak powiem, kara grzywny dla tego, kto nie dopełnia obowiązków ustawowych, w tym dotyczy to wszystkich właścicieli nieruchomości. Tak że moim zdaniem odpowiedź na pytanie jest taka, że przepisy obowiązują i problemu z ich stosowaniem nie będzie, natomiast wniosek o to, żeby pomieścić w regulaminie, czyli w akcie prawa miejscowego, przepisy penalizujące, nie jest możliwy do wykonania ze względu na obowiązującą doktrynę prawną. Ale jesteśmy po bezpiecznej stronie, bo kary będzie można nakładać i skutecznie je można będzie egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Jeśli chodzi o drugie pytanie, tutaj jest dość powszechne, to się zdarza, mylenie dwóch pojęć, mianowicie pojęcia właściciela nieruchomości, pod którym to pojęciem mieszczą się również spółdzielnie mieszkaniowe, to jest art. 2 ust. 1 pkt 4 ustawy, z ust. 3 tegoż samego artykułu, gdzie jest mowa o wspólnotach mieszkaniowych. Te dwie dość rozłącznie potraktowane grupy zainteresowanych należy również w ten sposób przypisywać do artykułu. W związku z tym nie ma obawy o to, że spółdzielnie mieszkaniowe wymykają się spod przepisów ustawy. One tam tkwią i są zobowiązane do tego samego i na tych samych zasadach jak wszyscy inni właściciele nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Panie posłanki zechciały jeszcze podnieść to, że tu jest wielka różnica między zbiorowością, którą jest spółdzielnia mieszkaniowa, a indywidualnym odbiorcą. Oczywiście możliwość stosowania już na co dzień przepisów ustawy przez pojedynczych właścicieli nieruchomości jest łatwa do identyfikacji. Dość trudna, ale nie przesadnie trudna jest, jeśli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, bo - tak jak, słusznie, wszyscy to wiemy - w spółdzielniach mieszkaniowych są nie tylko spółdzielcy, są również lokale, których właścicielami są właściciele prywatni czy wyodrębnieni ze spółdzielni. Niemniej w takich wypadkach na ogół ci, którzy mają prywatne lokale, na własność, lokale wyodrębnione z masy majątkowej spółdzielczej, oddają je pod wspólny zarząd spółdzielczy. W związku z tym znów mamy adresata wszystkich wymagań i adresata kar - ewentualnych oczywiście, mam nadzieję, ewentualnych - w pełni zdefiniowanego.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Jeśli chodzi o trudność z selekcjonowaniem, panie posłanki, mam taki apel: Tutaj nie ma odwrotu od tego, o tyle, że poziom selekcji i odzysku, recyklingu i odzysku jest wciąż bardzo niski w Polsce i musi zostać podniesiony. Jeżelibyśmy myśleli o tym, żeby spółdzielnie mieszkaniowe wyodrębnić spod tych przepisów, byłaby nieprawdopodobna katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Powiem na koniec, jeśli można, w ten sposób: To nie jest do końca proteza, chociaż tak to wygląda, bo te systemy działają w innych krajach i w innych miastach dość sprawnie. Nie zawsze da się to uregulować w samych przepisach ustawy, tak jak można pewne ramy zaadresować, tak jak to na przykład było - myślę o spółdzielniach mieszkaniowych - w przypadku skrzynek pocztowych, na których od pewnego czasu nie można już umieszczać, zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, nazwisk lokatorów. A więc taką ramę można narzucić i my ją narzucamy, natomiast już nie będziemy spółdzielcom wskazywać, bo tego się nie da po prostu fizycznie, gdzie i jak mają umiejscawiać pojemniki tego lub innego charakteru. Jeśli zdecydują się nie segregować śmieci - co by było wadliwe i trudne, ale można sobie też to wyobrazić - będą płacić podwyższoną stawkę zgodnie z art. 9f, na co prawdopodobnie mieszkańcy nie będą reagować z zadowoleniem. A zatem ustawodawca usiłował ustawić proporcje w ten sposób, żeby mechanizm działał w obie strony, żeby była zachęta do selektywnego zbierania odpadów komunalnych. A ta potrzeba wynika nie tylko z naszych wyobrażeń czy kalkulacji, ale również z przepisów Unii Europejskiej, bezwzględnie obowiązujących nas od pewnego czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze, ale to chyba jeszcze nie wszystkie pytania do pana, więc może zechciałby pan jeszcze zostać gdzieś w pobliżu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe zadawać będzie pani poseł Renata Zaremba z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRenataZaremba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełRenataZaremba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jesteśmy absolutnie za segregacją, a nawet za tym, aby takie osoby jak najbardziej promować. À propos nakładania kar - ustawa w art. 60 przewiduje, że w przypadku niezłożenia deklaracji burmistrz w drodze decyzji określa wysokość opłaty, co nie jest jednak tożsame z nakładaniem kary - proszę się jeszcze raz do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełRenataZaremba">Proszę również odnieść się do tej kwestii. Zgodnie z ustawą deklaracja składana jest tylko w wersji papierowej, nie może być składana przez Internet. W dobie społeczeństwa internetowego powinniśmy jak najszybciej to zmienić. Czy ministerstwo przygotowuje również taką zmianę?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełRenataZaremba">Kolejny problem, który jest nam zgłaszany, dotyczy wyłaniania firm do odbioru odpadów w przetargach. Są jednak gminy, które tworzą swoje własne spółki, aby samemu, bez przetargów, zarządzać odpadami. Czy ministerstwo ma zdefiniowany już ten problem i nie uważa, że w tej kwestii ustawa powinna być zdecydowanie doprecyzowana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ponownie pan minister Piotr Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Też postaram się odpowiedzieć dość konkretnie. Pierwsze pytanie dotyczyło ustalania tego przez burmistrza. Tutaj poszliśmy ścieżką tego ustalania co do nałożenia dodatkowej opłaty przez burmistrza w przypadku niezłożenia deklaracji albo w przypadku spóźnionej opłaty. Idziemy tą samą ścieżką, ustawodawca poszedł tą samą ścieżką jak w przypadku poboru wody, elektryczności czy gazu ziemnego. System prawny nie przewiduje bezpośredniego i natychmiastowego nakładania kar. Natomiast w przypadku spóźnionej zapłaty, która jest już dość łatwa do wyliczenia, bo w obecnym czasie wszystko jesteśmy w stanie pomierzyć, zarówno pobór wody, gazu, jak i śmieci, w zależności od jego wagi i charakteru będą nałożone odpowiednie odsetki. Te odsetki też oczywiście nie są ustalane dowolnie, tylko są nakładane według ustawowych reguł. I tak to ma działać. Nie przewidujemy specjalnych dodatkowych mechanizmów. Powinno to stać się rutyną, żeby wszystkich, którzy korzystają z wody, a jednocześnie wytwarzają śmieci, a przecież korzystają też z elektryczności, dotyczył ten sam schemat, jeśli chodzi o nakładanie opłat, ponieważ wszyscy, którzy z tego korzystamy, w ten sam sposób traktujemy te usługi, jako szeroko pojęte usługi komunalne.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Drugie pytanie mi umknęło. Przepraszam bardzo. Trzecie pamiętam, bo jest podstawowe, ale drugie mi uciekło.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Papierowa i internetowa forma składania deklaracji.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">A tak, wersja papierowa i internetowa. Rzeczywiście, kiedy była procedowana ta ustawa, nie pomyślano o tym. Jesteśmy w stanie to nadrobić, natomiast nie w tym momencie, bo dopiero od lipca będziemy to wiedzieć. Mamy cały szereg takich istotnych punktów, przesądzających o powodzeniu wdrożenia tej ustawy. Pierwszy będzie rozpatrywany w grudniu, kiedy będą podejmowane uchwały dotyczące opłat za odbiór i zagospodarowanie odpadów komunalnych. Zaraz potem możemy próbować jeszcze to kalibrować, na razie chcemy zostawić to tak, jak jest, chociaż oczywiście przyznaję, że powinno to było być przewidziane na początku.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Zasadnicza sprawa, która bez przerwy jest podnoszona przez samorządy, dotyczy bezprzetargowego odbierania śmieci. Nie ma tutaj - już to kiedyś mówiłem i muszę powtórzyć, więc powtarzam to z absolutnym przekonaniem - planu B. Jeżeli spółki komunalne, spółki samorządowe, zechcą stać się elementem całego łańcucha przemysłu odpadowego i będą się chciały zajmować wywozem bądź samym zbieraniem, bądź wywozem i zagospodarowaniem tego, będą musiały przekształcić się w spółki prawa handlowego i poddać się rygorowi przetargu. Inaczej nie uchronimy mieszkańców przed bardzo trudną do skontrolowania zwyżką ceny, co nie leży w czyimkolwiek interesie, zresztą trudno o to posądzać w przypadku tego przepisu,...</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">... bo on jest bardzo prokonkurencyjny. To stanie się w interesie wszystkich i w celu utrzymania niskiego kosztu gospodarowania odpadami komunalnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Piotrowi Woźniakowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ogłaszam przerwę do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 40 do godz.12 min 07)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie planu prewencji przeciw zwiększonej aktywności ugrupowań skrajnie prawicowych oraz eskalacji incydentów o podłożu ksenofobicznym i nacjonalistycznym, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zawsze dobrze przypomnieć jest raz jeszcze reguły, które obowiązują w tym punkcie, więc je przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przypominam, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów nie może trwać dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty, więc jeśli ma być tam esencja, a wiem, że o nią państwu chodzi, to od razu już uprzejmie proszę o pomijanie inwokacji i przystępowanie do sedna.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Na zakończenie głos w dyskusji zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, o czym bardzo dobrze wie pan poseł Biedroń, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów nie może trwać dłużej niż 10 minut, o czym równie dobrze wie pan minister Cichocki.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów, co stanowi bonus dla członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas już teraz na informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Roberta Biedronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 13 maja 2012 r. skrajni prawicowcy działający w Poznaniu próbowali wedrzeć się na teren skłotu Rozbrat, gdzie odbywał się festiwal sztuki. Prowadzone były w tym czasie m.in. warsztaty dla dzieci. 8 kwietnia 2012 r. w Białymstoku grupy nacjonalistów i neofaszystów zaatakowały dwa kluby, w efekcie czego został skatowany mężczyzna, a kilkanaście osób zostało rannych, na kilka dni przed 11 listopada działacze skrajnej prawicy założyli na portalu Facebook wydarzenie o nazwie „Rozbrój sobie Niemca - gra rekonstrukcyjna”, 17 września 2005 r. w Sosnowcu nacjonaliści związani z Obozem Narodowo-Radykalnym napadli na publiczność Festiwalu Sztuk Audiowizualnych Kultury Niezależnej itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełRobertBiedroń">To tylko przykłady wielu, wielu, wielu wydarzeń, z których eskalacją mamy do czynienia ostatnimi czasy. To wydarzenia, o których organizacje pozarządowe mówią od bardzo dawna. Mam dzisiaj ze sobą Brunatną Księgę. To jest taki brunatny raport, który wydawany jest przez organizacje pozarządowe. Ten, który mam, to raport za lata 1987–2009 i on ma 500 stron, jego treść to drobnymi literami opisane incydenty o podłożu nacjonalistycznym, narodowym, homofobicznym, napaści na osoby niepełnosprawne. Obawiam się, że gdybyśmy stworzyli taki raport dzisiaj, to byłby on dużo obszerniejszy. Bo niestety mam takie wrażenie, że zło, zło, z którym mamy do czynienia i które opisywane jest w tej księdze, przede wszystkim zaczyna się od tego, że my, zwykli ludzie, obywatele i obywatelki tego państwa, milczymy, a milcząc, dajemy przyzwolenie na to zło. Dajemy przyzwolenie na to, że faszyzm bezkarnie, nacjonalizm bez żadnych konsekwencji, ksenofobia bez obawy o karę może w naszym społeczeństwie robić praktycznie, co chce. Codziennością są hordy kiboli, którzy przed meczami czy po meczach demolują ulice naszych miast, terroryzują mieszkańców, mieszkanki naszych miast, a my zaczynamy się do tego przyzwyczajać. I kiedy pytamy policję, co ona na to, to policja mówi, że ona jest od eskortowania. Ja sam zadawałem takie pytanie policjantom. Oni powiedzieli, że oni nie są od reagowania na agresję kiboli wobec mieszkańców Warszawy, tylko od ich eskortowania.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełRobertBiedroń">Wydaje się, że dzisiaj mamy szansę podjąć debatę na ten temat i chciałbym podjąć tę debatę, więc apeluję o to, żeby ona była toczona ponad podziałami politycznymi, bo zło często nie zna podziałów politycznych, ale to zło, o którym dzisiaj rozmawiamy, ma swoją proweniencję i jest podsycane przez ugrupowania polityczne, ugrupowania, które na sztandary biorą ksenofobię, nacjonalizm, homofobię, dyskryminację różnych grup społecznych, a ich proweniencja niestety jest skrajnie prawicowa. I jest to podsycane też przez taki dyskurs, którego staliśmy się wszyscy zakładnikami, że jest jakaś symetria między tymi, którzy są faszystami, którzy są nacjonalistami, którzy są seksistami, a tymi, którzy są antyfaszystami, którzy są antyseksistami itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełRobertBiedroń">Mam taką obawę, że my w Polsce boimy się przyznać, że mamy do czynienia z problemem faszyzmu, że mamy do czynienia z problemem nacjonalizmu. Rozumiem, z czego to się bierze. Bierze się to z naszych doświadczeń historycznych. Ale mamy, proszę państwa, z tym problem. Jeżeli nie nazwiemy tego problemu, jeżeli nie nazwiemy rasizmu rasizmem, homofobii homofobią, dyskryminacji dyskryminacją, to nie rozwiążemy tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełRobertBiedroń">Dzisiaj liczę na to, że ponad podziałami politycznymi, zadając pytania, odetniemy tlen faszystom, którzy w Polsce podnoszą głowę. Tak jak podnieśli głowę na Węgrzech, w Grecji i w wielu innych krajach, dzisiaj podnoszą głowę w Polsce. I obawiam się, że jeżeli naprawdę nie podejmiemy tej debaty, a dzisiejsza debata powinna być początkiem a nie końcem zmian, to jutro, pojutrze może być za późno. I to jutro czy pojutrze naprawdę może być brunatne.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełRobertBiedroń">Chciałbym zaapelować do rządu o wzmożenie działań, o większą aktywność w tym zakresie, bo jutro na tej sali...</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełRobertBiedroń">... mogą usiąść przedstawiciele tych skrajnie nacjonalistycznych i prawicowych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PosełRobertBiedroń">Mając nadzieję na debatę toczoną ponad podziałami, na debatę, która sprawi, że zastanowimy się wszyscy, jak wyrugować faszyzm, nietolerancję i dyskryminację z polskich domów, ulic, urzędów i z polskiego parlamentu, bo tutaj też niestety tego typu głosy się pojawiają, chciałbym podziękować panu marszałkowi za możliwość jej przeprowadzenia i panu ministrowi za uczestnictwo w niej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi przedstawicielowi wnioskodawców Robertowi Biedroniowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł będzie miał możliwość jeszcze w ostatniej fazie odnieść się do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A teraz już proszę o zabranie głosu pana ministra spraw wewnętrznych Jacka Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Cieszę się i dziękuję panu posłowi za to, że dwa razy w swoim wystąpieniu podkreślił, że zależy mu na rozpoczęciu poważnej debaty. Chcę zapewnić, że to, co teraz powiem, też traktuję dopiero jako jej rozpoczęcie, dlatego że wczoraj w środku dnia za granicą dowiedziałem się o oczekiwaniu państwa posłów na przedstawienie takiej informacji. Tak więc chciałbym tylko się usprawiedliwić, że miałem na to kilka godzin. Temat jest na tyle poważny, że należy dużo poważniej, także długofalowo się nim zajmować, a nie tylko załatwić to dwoma dziesięciominutowymi wystąpieniami z mojej strony czy czyjejkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Tak się też złożyło, i to też, muszę powiedzieć, było dla mnie symptomatyczne, że akurat wiadomość o tym, że państwo poprosiliście o tę informację dzisiaj w Sejmie, dotarła do mnie w Londynie na posiedzeniu grupy G6, czyli sześciu ministrów spraw wewnętrznych największych państw Unii Europejskiej, akurat po sesji z udziałem przedstawiciela Stanów Zjednoczonych pani sekretarz Napolitano poświęconej radykalizacji, i to poświęconej radykalizacji w dwóch wymiarach. Od pewnego czasu przestajemy w tym gronie rozmawiać tylko o radykalizacji islamskiej i wynikającym z niej zagrożeniu terrorystycznym, ale mówimy też właśnie o zagrożeniach związanych z radykalizacją nastrojów rodzimych obywateli w danych krajach. Oczywiście tragiczne wydarzenia w Norwegii w zeszłym roku przyczyniły się do tego szczególnie, ale ten problem obserwowany jest w Europie i za oceanem. O tym właśnie rozmawialiśmy. Chcę powiedzieć, że jeden główny wniosek, który z tego wynikał - akurat siedzieliśmy w gronie ministrów spraw wewnętrznych - był taki, że żeby przeciwdziałać radykalizacji, żeby realizować plan prewencji, nie można robić tego tylko metodami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bo to jest tak naprawdę już ściganie. To znaczy, że Policja, w naszym przypadku przede wszystkim ABW, w innych przypadkach inne służby specjalne, jest - i ma do tego instrumenty - od ścigania tych, którzy już popełniają przestępstwa. Natomiast rozumiem, że panu posłowi i nam wszystkim chodzi o to, i po to jest ta debata, żeby zastanowić się, co zrobić, żeby takich osób było jak najmniej. To znaczy, żeby tych, którzy już się tego dopuszczają, skutecznie wyśledzić i ukarać, ograniczając ilość osób, które temu ulegają. I tu chciałbym powiedzieć, że nasze oceny, że taka prewencja jest potrzebna, są zgodne.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Zaraz po Euro 2012, gdy zakończyliśmy z sukcesem zabezpieczanie tej imprezy, miałem okazję rozmawiać na ten temat. Teraz mogę powiedzieć wprost, obawialiśmy się również różnego rodzaju incydentów o takim podłożu, które byłyby oczywiście kompromitujące i bardzo niedobre dla wizerunku naszego państwa na świecie. Już nie tylko niepokoiłyby nas, ale także wystawiałyby nam świadectwo wobec gości. W związku z tym zaraz po Euro 2012 rozmawialiśmy na ten temat w gronie ministrów. Było to związane z wnioskiem pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania pani Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz, która po swojej poprzedniczce jeszcze z poprzedniej kadencji, pani minister Radziszewskiej, odziedziczyła Radę do spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i związanej z nimi Nietolerancji. Pani minister Kozłowska-Rajewicz miała taką refleksję, że ta rada na czele z pełnomocnikiem i kilkoma urzędnikami niższej rangi nie ma dużej siły przebicia. Po naszej rozmowie, najpierw z panią pełnomocnik, a potem z kilkoma ministrami, zdecydowaliśmy o tym, żeby zwrócić się do pana premiera z tym, żeby podnieść rangę tej rady i uczynić z niej realne miejsce, w którym będzie można dyskutować i koordynować działania poszczególnych ministrów i wypracowywać na przykład takie plany prewencji, o jakich państwo w swoim wniosku wspominacie. Chcę powiedzieć, że kończy się proces legislacyjny związany z wydaniem przez pana premiera zarządzenia, które ma powołać radę o podobnych zadaniach. Zadania są tam bardzo ładnie zapisane, tylko o wyższej randze. Na czele tej rady stanie Michał Boni, minister administracji i cyfryzacji w rządzie, ponieważ on, także w podziale zadań związanych z ustawą działową, ma kompetencje dotyczące różnego rodzaju problemów związanych z wyznaniami i mniejszościami narodowymi. To jest jemu przypisana kompetencja, ale do tej rady jako wiceprzewodniczący wejdę z jednej strony ja, będzie także minister sprawiedliwości, czyli organy ścigania, z drugiej strony będą ministrowie pracy i edukacji, ponieważ jeżeli mówimy o planie prewencji, to przede wszystkim trzeba zacząć, i z tym się zgadzam, od uświadamiania i uwrażliwiania ludzi na te przypadki, nawet wtedy, kiedy mogą one na początku wyglądać, to jest złe słowo, niewinnie, nieszkodliwie, nawet gdzieś w szkole czy na podwórku. Znamy to pewnie z naszych doświadczeń. Dlatego wydaje się nam, że dopiero takie międzyresortowe gremium, powołane rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów, będzie miało odpowiednie umocowanie i środki, żeby kompleksowo podejmować się rozwiązywania takich problemów.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Przypomnę jeszcze raz, to rada już na poziomie ministrów, oczywiście z grupami roboczymi. Nazwa chyba odpowiada intencji pana posła, tak jak Rada do spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i związanej z nimi Nietolerancji. Mam nadzieję, że jeszcze przed końcem tego roku rada zostanie powołana i odbędzie się pierwsze jej posiedzenie. Będę chciał - i zaraz po jej powołaniu będę to postulował - żeby powstała przy niej stała grupa robocza, która będzie odnotowywała wszelkie incydenty, które zachodzą w Polsce w tym obszarze, oraz później śledziła działania, które są podejmowane przez poszczególne organy, bo to nie zawsze są działania, które mają charakter śledczy czy opierają się o prokuratora. To są często incydenty, w przypadku których z różnych powodów nie rozpocznie się normalnego śledztwa, bo na przykład ciężko znaleźć dowody albo ktoś na końcu nie złoży zawiadomienia do prokuratury, ale jednak incydent miał miejsce. Coś z tym trzeba zrobić. Na pewno będę chciał, żeby taka grupa tam powstała i żeby to na poziomie rządowym funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Na szczęście nie jest tak, panie pośle, szanowni państwo, że nic się w dziedzinie przeciwdziałania dzisiaj w Polsce nie dzieje. Jako minister spraw wewnętrznych mam upoważnienie, żeby w tym momencie mówić tylko w moim imieniu, bo tak jak mówię, nawet nie miałem czasu skonsultować tego z moimi kolegami. Wszyscy jesteśmy, proszę mi wierzyć, w dużym zabieganiu i rozjazdach, ale jeżeli będzie takie oczekiwanie, a rozumiem, że pewnie tak, bo zapowiedział pan, że to jest rozpoczęcie debaty, myślę, że warto o tym porozmawiać. Warto porozmawiać o działaniach na poziomie edukacyjnym i na poziomie tak zwanych wykluczonych, co jest obszarem działania ministra pracy. Nie dotyczy to jednak tylko pracy, ale w ogóle całej tej pomocy społecznej, w której widać także te zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Jeżeli chodzi o ściganie, to chcę powiedzieć, że takimi dwoma służbami, które powołane są do ścigania przestępstw także związanych z zachowaniami rasistowskimi, ksenofobicznymi, zwłaszcza tam gdzie dochodzi do propagowania treści faszystowskich, symboli z tym związanych itd., są Policja i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Policja nie zajmuje się tylko eskortowaniem. Mamy tutaj na sali pana komendanta Rokitę, który nadzoruje cały pion kryminalny. Odnośnie śledztw, to zaraz znajdę dane i powiem państwu powiem dokładnie. W 2011 r. prokuratura w całym kraju prowadziła 323 postępowania w sprawie przestępstw rasistowskich lub ksenofobicznych, co stanowi w sumie niewielki procent, jeżeli chodzi o wszystkie postępowania. Akty oskarżenia zostały sformułowane w 40 postępowaniach. Zapewne trzeba to rozwinąć, natomiast coś się jednak w tym obszarze dzieje. Chcę też powiedzieć, że jak państwo pamiętacie, mamy dwa wydarzenia, jedno z przedwczoraj. Dotyczy ono tego człowieka, który został zatrzymany i co do którego potwierdzono zamiar przygotowywania zamachu na konstytucyjne organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">To też jest osoba, której poglądy i inspiracje są jasno zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Kończy mi się czas. Mogę jeszcze dwie minuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Jak państwo pamiętają, przed 11 listopada pojawiła się informacja o przeszukaniach, które były prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Policję w Lublinie, między innymi w mieszkaniach członków skrajnie nacjonalistycznych organizacji. To także były działania prowadzone pod nadzorem prokuratury w ramach śledztwa związanego z groźbami wobec obywateli, mieszkańców Lublina. To śledztwo się toczy. W sumie dzisiaj Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzi pięć śledztw z § 256 Kodeksu karnego, który dotyczy rozpowszechniania i nawoływania do takich zachowań lub upowszechniania tej symboliki i tej ideologii, w tym faszystowskiej. Także chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, że nie podzielamy obaw wyrażonych przez pana posła we wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Myślę, że to działanie związane z powołaniem rady na tak wysokim szczeblu, rady międzyresortowej pozwoli na bardziej efektywne, skoordynowane działanie w tym obszarze, a nie tylko poszczególnych ministrów, a także na wypracowanie tego, o co państwo pytaliście w swojej informacji, czyli planu prewencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Spoglądam, ile osób się do niej zgłosiło, i jest szansa, jeśli będziemy trzymać się dyscypliny 2-minutowych wystąpień, że każdy zdąży zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytam jednak, czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na tę listę?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jerzy Federowicz?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Fedorowicz: Już jestem na liście.)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł jest już na liście.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To nikogo nie będę namawiać.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Popiołek.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I dość już wahań z mojej strony. Czym prędzej zamykam listę. Mamy listę zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwszy będzie pytać pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Witold Klepacz, Ruch Palikota - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Interesuje mnie, czy rząd ma w swoim roboczym języku terminy takie jak: przemoc z nienawiści, neofaszyzm, rasizm, homofobia, szowinizm, islamofobia, antysemityzm, nacjonalizm czy też skrajnie prawicowy terror. Pytanie jest o tyle zasadne, że cokolwiek by się w naszym kraju działo, a więc rasistowskie ataki, antysemityzm w Internecie, ksenofobiczne nagonki w czasie Euro 2012 czy też faszystowskie ugrupowania w drodze do władzy, to zarówno premier, jak i ministrowie tego rządu unikają nazywania tych problemów po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełWitoldKlepacz">Kiedy premier Donald Tusk, pan minister Jarosław Gowin nazwą rasizm rasizmem, homofobię homofobią, a faszyzm faszyzmem? To wydaje się pierwszym krokiem ku zmianie i takiej zmiany oczekujemy, oprócz tych działań, o których mówi pan minister. Sama rejestracja zdarzeń bez ich właściwego nazwania nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełWitoldKlepacz">Jeżeli Platforma Obywatelska i pan prezydent Komorowski publicznie chwalą protoplastów dzisiejszej skrajnej prawicy i składają im hołdy, to nie miejcie państwo pretensji, że ma was kto opluwać. Czy stać was na to, aby pokazać więcej europejskiej twarzy zamiast endeckiego oblicza ministra Gowina? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Drugi będzie pytać pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Już nie będę po raz kolejny przypominał, co mi zarzucał pan marszałek Stefaniuk. Tak, to...</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Fedorowicz: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...że mu nie przerwałem, kiedy minął jego czas. To teraz przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że mamy europejską twarz.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To dobrze, że jest informacja w sprawie prewencji przeciw zwiększonej aktywności ugrupowań, tylko tutaj wniósłbym akurat pewną poprawkę. Nie mówiłbym o ugrupowaniach skrajnie prawicowych oraz o ugrupowaniach skrajnych, ponieważ każda skrajność jest dolegliwa. Natomiast instrument prewencji przeciwko tej skrajności jest w nas samych, Wysoka Izbo. Podzielam zdanie pana ministra, który mówił, że to nie jest tylko rola Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To my dajemy przykład.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Każda skrajność jest niebezpieczna i wroga każdej społeczności. Nacjonalizm, ksenofobia jest największym przeciwnikiem patriotyzmu. Musimy to sobie uświadomić, bo patriotyzm bazuje na miłości ojczyzny, tzn. fundamentem ojczyzny jest naród, na miłości całego narodu względem siebie. Musimy to sobie uświadomić. Natomiast fundamentem nacjonalizmu jest nienawiść do kogoś. Nienawiść musimy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli sejmowe przejawy agresji miałyby pozostać tylko w murach parlamentu, to można byłoby sobie ten temat przemilczeć, ale one przenoszą się na zewnątrz i w wyniku rozemocjonowanych, agresywnych zachowań polityków kształtuje się mentalność całego społeczeństwa. Natomiast jeszcze raz powtórzę: największym wrogiem ojczyzny jest ten, kto skłóca jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym z tego miejsca zaapelować do wszystkich instytucji, podmiotów i osób, które mają wpływ na kształtowanie świadomości społecznej, a są to politycy, dziennikarze, przedstawiciele duchowieństwa itd. Każdy, kto będzie bazował na kategoriach patriotyzmu,...</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">... tzn. miłości: miłości ojczyzny i miłości bliźniego, ten będzie przeciwko skrajności, przeciwko każdej skrajności.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie marszałku, czy pozwoli mi pan na jeszcze jedno stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jeśli nie będzie mi pan robić wyrzutów, że panu nie przerwałem, to oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nie będę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, bo jesteśmy zdominowani ostatnim doniesieniem o panu Brunonie K. z Krakowa, zadać retoryczne pytanie, ile jeszcze jest w Polsce takich Brunonów K., w przypadku których agresją emitowaną przez środki masowego przekazu kształtuje się ich osobowość, negatywną względem człowieka. I on w kategoriach miłości ojczyzny chce unicestwić pewną grupę narodu. Czy to jest patriotyzm? Pozostańmy sobie z tym pytaniem. Niech to będzie nasza lekcja i zadanie domowe.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie marszałku. Zawsze liczyłem na pańską wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I bardzo słusznie. Dobrze, że nigdy się pan nie przeliczył i nie przeliczy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz już pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze, że dzisiaj jest ta informacja bieżąca, że kolega z Ruchu Palikota poprosił o tę informację, i rozmawiamy na temat skrajności, ale tak się składa, że te skrajności najczęściej są po prawej stronie, jak obserwuję to w ciągu swojego życia.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">I nie może być tak, że Młodzież Wszechpolska i Obóz Narodowo-Radykalny organizują święto niepodległości w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełCezaryOlejniczak">Pytam pana ministra, który jest konstytucyjnym ministrem w rządzie Donalda Tuska: Do kiedy państwo będą tolerować te organizacje faszyzujące, czyli Młodzież Wszechpolską i ONR? Te organizacje powinny być zdelegalizowane, i to natychmiast, bo dłużej tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełCezaryOlejniczak">I drugie pytanie. Pan minister powiedział, że powstanie rada, która będzie skupiać przedstawicieli nie tylko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, lecz również innych resortów, w tym resortu edukacji narodowej. I dobrze, bo musimy edukować to młode społeczeństwo, te dzieci, które są w szkole podstawowej i przede wszystkim w gimnazjum, bo te skrajne ruchy - to, co pan marszałek Stefaniuk powiedział - z prawej strony, może też jest ich troszkę i po lewej, ale mało, powiedziałem to już wcześniej, rodzą się właśnie w gimnazjum. Jeśli nie dopilnujemy tej młodzieży, która chodzi do szkół gimnazjalnych... To jest wiek, w którym jest się najbardziej podatnym na to, co oni przedstawiają. Zaraz zapytam pana ministra o temat pseudokibiców, bo w tych organizacjach działają i kamuflują się przede wszystkim pseudokibice. Pan minister ma co tydzień takie, można powiedzieć, relacje z wszystkich miejsc, w których są mecze Ekstraklasy, I ligi, II ligi. Te skrajne ruchy mają kamuflaż na stadionach, ciche przyzwolenie niektórych klubów, bo niektóre kluby dostosowują się,...</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PosełCezaryOlejniczak">... jest zakaz stadionowy i stosują to, ale wiele nie. Dopóki tak będzie, to my tego nie wytrzebimy.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PosełCezaryOlejniczak">Mam pytanie do pana ministra: Kiedy to się w końcu skończy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Olejniczakowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMarekRząsa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie znamienne słowa, które przeszły do historii, a ich autorem był niemiecki pastor Martin Niemöller, który powiedział tak. Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem, bo przecież nie byłem Żydem. Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem, bo nie byłem komunistą. Kiedy przyszli po socjaldemokratów, nie protestowałem, bo nie byłem socjaldemokratą. Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem, bo nie byłem związkowcem. Kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował, ponieważ już nikogo nie było.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełMarekRząsa">Po kogo dziś możemy przyjść, kim można się dzisiaj, oczywiście mówiąc w cudzysłowie, zainteresować? Niestety pod ten tragiczny w wymowie wzór pastora Niemöllera możemy podstawiać każdego z nas. Każdego z nas tylko dlatego, że różnimy się czymś tam od reszty społeczności.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełMarekRząsa">W moim odczuciu dzisiaj mamy do czynienia z następującą sytuacją - brzmi nie pierwszy, ale ostatni dzwonek ostrzegawczy. Jeśli teraz przede wszystkim państwo polskie, ale także każdy z nas - tutaj utożsamiam się ze słowami pana marszałka Stefaniuka, iż w narodzie musi być siła, by zatrzymać ten pseudopatriotyczny pochód - przejdzie obojętnie obok tego, co dzisiaj głoszą, a co gorsze, jutro mogą wcielić w życie te skrajnie, jednak użyję tego słowa, prawicowe, wręcz faszyzujące organizacje, to może być za późno, możemy obudzić się kiedyś w kraju pastora Niemöllera, a wtedy po prostu będzie już za późno.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełMarekRząsa">I absolutnie nie przekonują mnie tutaj słowa o jakimś patriotyzmie tych ludzi. Machanie biało-czerwoną flagą i wrzeszczenie hymnu narodowego nie jest oznaką patriotyzmu, nie jest jego wyznacznikiem. Patriotą nigdy nie będzie ten, kto w grupie ma odwagę podnieść zaciśniętą pięść, ale boi się odsłonić własną twarz. Powtarzam to, o czym mówił pan marszałek Stefaniuk - przede wszystkim w nas musi znaleźć się siła, aby zatrzymać proces, który niestety następuje. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Rząsie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Maciej Wydrzyński z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMaciejWydrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa krótkie, aczkolwiek niezmiernie ważne pytania. Pierwsze z nich jest takie: Czy doczekamy się od tego rządu egzekwowania postaw antyrasistowskich, antyhomofobicznych i antyszowinistycznych od urzędników państwowych i samorządowych wszystkich szczebli oraz funkcjonariuszy Policji i innych służb publicznych? Czy rząd prowadzi jakiekolwiek programy uwrażliwiające urzędników i funkcjonariuszy wszystkich szczebli w tym zakresie? Jeśli nie, dlaczego tego typu programy nie są prowadzone? Pan minister zapobiegawczo zapewniał, że rząd pracuje nad programem, o który zapytałem, więc będziemy się temu przyglądać z wielką uwagą, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełMaciejWydrzyński">Pytanie drugie to pytanie wymagające szczerości i samokrytyki ze strony rządzącej koalicji: Czy partie rządzące oraz prezydent nie czują współodpowiedzialności za tworzenie klimatu przyzwolenia dla szowinizmu narodowego? Przykłady to sejmowa uchwała o Narodowych Siłach Zbrojnych, za którą głosowali prawie wszyscy posłowie i posłanki Platformy Obywatelskiej, oraz kontrowersyjny hołd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oddany 11 listopada Romanowi Dmowskiemu w towarzystwie Romana Giertycha, który duża część społeczeństwa odczytuje jako uginanie się pod wszechobecną nagonką ze strony skrajnej prawicy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Wydrzyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od ponad 150 lat niepokoje społeczne na ziemiach polskich, w Polsce wywoływała lewica i skrajna lewica. Niechlubną kontynuatorką tych działań była współczesna lewica posiłkowana przyjaciółmi, tym razem zza zachodniej granicy, podczas Narodowego Święta Niepodległości w 2011 r. Myślę, że tak jak pan poseł Robert Biedroń pokazywał nam brunatną książkę, można by spokojnie pokazać 12-tomową księgę nie brunatną, tylko czerwoną. Zatem można powiedzieć, że to zjawisko tak naprawdę dotyczy wszystkich ugrupowań, nurtów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">W związku z tym pytanie do pana ministra jest następujące: Czy taki skrupulatny rejestr prowadzony jest także w przypadku niepokojów społecznych wywoływanych przez wymienione przeze mnie tego typu organizacje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Zgorzelskiemu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia Europy pokazuje, że lekceważenie tendencji rasistowskich, ksenofobicznych, nacjonalistycznych prowadziło do wzmożenia skrajnych zachowań, do wojen, tragedii narodowych. Myślę, że dzisiaj w Polsce też nie powinniśmy lekceważyć skrajnych ugrupowań, które wzywają, tak jak ostatnio 11 listopada, do obalenia republiki. Niektórzy traktują to w kategoriach dowcipu, ale ci ludzie nie mają na myśli tylko robienia zadymy, oni mają pewne skrajne poglądy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dzisiaj pan minister spraw wewnętrznych mówił o potrzebie zbudowania systemu prewencji, w którym istotną rolę będzie odgrywać szkoła. Tak powinno być, jednak pan minister spraw wewnętrznych nie zajmuje się edukacją, ma pod sobą służby państwowe. W związku z tym chciałbym zapytać o jego ocenę skali zagrożenia dla państwa ze strony skrajnie prawicowych struktur nacjonalistycznych, bo to nie lewicowcy wzywali do obalenia republiki: Jak duża jest liczba organizacji, które mogą stanowić zagrożenie dla porządku publicznego i dla systemu funkcjonowania państwa? Jak duża liczba osób objęta jest z tego względu monitoringiem ze strony służb podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy widzimy, że następuje bardzo niebezpieczna radykalizacja nastrojów, zachowań ludzi, którzy nieraz właśnie przy takich okazjach, wydawałoby się, patriotycznych, przejawiają absolutną wściekłość.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełJózefLassota">Pan minister mówił o uwrażliwianiu ludzi, że to jest jeden z elementów. To prawda, tylko że od tej wściekłości, którą również obserwujemy - a używam specjalnie wyrazu wściekłość, bo to już nie jest krytyka, na przykład rządzących, tylko to jest po prostu agresja, wściekłość - już bardzo niedaleko do bardzo niebezpiecznych czynów. Zdajmy sobie jednak przy tym sprawę, że przysłowie: ryba psuje się od głowy ma tutaj również uzasadnienie. Proszę państwa, jeśli słyszę od niektórych polityków na tej sali, którzy otaczają się na tych demonstracjach właśnie tymi wściekłymi ludźmi, że są prawdziwi Polacy i są jacyś inni Polacy, to również jest to element wywołujący u ludzi właśnie takie reakcje.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełJózefLassota">Jeżeli to samo słyszę, takie same określenia wypowiadane są w jednej rozgłośni radiowej czy jednej telewizji, także przez samego dyrektora, jeśli to samo słyszymy od niektórych liderów politycznych, to znaczy, że tu jest źródło, panie ministrze, tej agresji, która jest wywoływana. Powiem jeszcze jedno. Nieraz z dużą przykrością, ze smutkiem, będąc w kościołach na mszach świętych, od niektórych księży też słyszę określenie, że są prawdziwi Polacy i są jacyś inni Polacy. To jest niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełJózefLassota">Ludzie bowiem słuchają właśnie tych, których uważają za swoich przewodników, liderów.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełJózefLassota">Panie ministrze, czy również w aspekcie tego wtorkowego doniesienia, niestety z Krakowa, ja też jestem z Krakowa, o człowieku, który powiedział, że kierował się właśnie nastrojami nacjonalistycznymi, który uznał również, że należy wysadzić Sejm z prezydentem, premierem, ministrami, posłami, pracownikami Kancelarii Sejmu, dlatego że rządzący są nieprawdziwymi Polakami, w programie swojego działania uwzględni pan również takie elementy, które będą pokazywały te postawy u prominentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To już troszkę ponad proporcje mojej życzliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJózefLassota">Już, dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję, panie marszałku, że zgodził się pan na dokończenie mojej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, że pan to dostrzegł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wcześniej jednak pan poseł Andrzej Lewandowski z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAndrzejLewandowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Mam tylko jedno pytanie. W ostatnich kilku latach w Polsce odbyło się kilkanaście tajnych obozów i kilkanaście zgromadzeń innych ugrupowań skrajnie prawicowych. Ostatnio o takim obozie pisała np. „Gazeta Wyborcza”. Członkowie skrajnie prawicowej organizacji wynajęli 6 domków w Świętokrzyskiem, w sumie blisko 30 miejsc, aby od 18 do 25 sierpnia przeprowadzić tam ogólnokrajowy obóz szkoleniowy. Miał on działać pod przykrywką zgrupowania klubu strzeleckiego. Swoje obozy organizują między innymi Narodowe Odrodzenie Polski, survivale „Przetrwać by zwyciężyć”, organizacja Duma i Nowoczesność. Na survivalu zorganizowanym w czerwcu tego roku w Wodzisławiu Śląskim wygłoszono między innymi referat „Afrykanerzy - wyginą czy przetrwają”. Odbyły się też między innymi zawody w strzelaniu z procy do manekina, z pistoletu hukowego, uczono się rzucać nożem i gwiazdami ninja. Co wiadomo na temat tego typu spotkań? Czy prowadzony jest monitoring tego typu spotkań? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz już pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Każda skrajność, jak powiedział chyba pan poseł Stefaniuk, prowadzi do niewyobrażalnych, patologicznych zachowań i budzi zawsze, z jednej strony, strach, z drugiej strony, potrzebę wzmożonej czujności, szczególnie resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełMirosławPawlak">Czy rząd posiada rozeznanie co do tworzących się ugrupowań, których celem jest destabilizacja sytuacji społeczno-politycznej w kraju? Jeśli rząd taką wiedzę posiada, to czy ugrupowania takie działają jako legalne związki, stowarzyszenia lub partie polityczne? Czy z ich statutu wynika wprost taka działalność? Co najważniejsze, czy sąd rejestrowy dokonał rejestracji tych podmiotów jako legalnie działających na terytorium Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie zdarzenia, których byliśmy świadkami, a mam na myśli głównie próbę zamachu i zamieszki 11 listopada, skłaniają do zastanowienia się nad językiem sporu politycznego, który toczy się także na tej sali, gdzie posłowie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej często swoimi nieodpowiedzialnymi wypowiedziami pogłębiają jeszcze podziały, które teraz, jak nigdy dotąd, widoczne są w polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Istotą demokracji jest spór, ale spór oparty na faktach, a nie na emocjach, jak to często ma miejsce w Wysokiej Izbie. Uczestnicząc w debatach, czasami mam wrażenie, że niektórzy z nas żyją w jakiejś równoległej rzeczywistości, żeby nie powiedzieć, że w matriksie. W jakimś świecie, w którym nie liczą się liczby, fakty, a liczy się doraźny interes polityczny, który wygrywa w walce z logiką. Możemy różnić się poglądami na funkcjonowanie gospodarki, kultury, rolnictwa, ale nie powinniśmy tych różnic artykułować, posługując się językiem agresji wobec konkurentów politycznych. Wszak wszyscy odpowiadamy za Polskę, a temperatura sporów, które toczą się w parlamencie, przenosi się do naszych rodzin, na ulice, do Internetu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełElżbietaGapińska">Apel swój kieruję także do mediów. Rozumiem, że z punktu widzenia oglądalności danego programu publicystycznego ciekawszy jest spór, ale wrzenie już jest niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełElżbietaGapińska">Korzystając z możliwości zadania pytania panu ministrowi, chciałabym zapytać. Czy, i w jakim stopniu, służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo widzą problem podgrzewania emocji przez wpisy na różnych forach internetowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Gapińskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Organizacje faszystowskie takie, jak NOP, Narodowe Odrodzenie Polski, dążą do opatentowania w celu swobodnego, publicznego używania pełnych nienawiści symboli, takich jak krzyż celtycki, rasistowski symbol białej supremacji, i zakaz pedałowania, znak o agresywnej, homofobicznej wymowie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełMarekDomaracki">ONR stara się obecnie wprowadzić do publicznego obiegu gest hitlerowskiego pozdrowienia pod nazwą rzymskiego salutu. Czy w ten sposób prawica zamawia piwo, panie ministrze? Wątpię, chyba nie. Czy te symbole i gesty, hajlowanie, krzyż celtycki oraz zakaz pedałowania będą niebawem chronione polskim prawem? Czy rząd zamierza nas jakoś od tego uchronić? Czy sam brak rejestracji tego typu znaków przez sąd w opinii rządu jest wystarczający, a jeśli nie, to co polski rząd zamierza zrobić, aby tego typu znaki były wyrugowane z przestrzeni publicznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zgadzam się z tonem pana wystąpienia, ale kiedy aż dwukrotnie krytykował pan zakaz pedałowania, może pan mieć problem w swoim ugrupowaniu, panie pośle, ale to taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz już pan poseł Jerzy Fedorowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przez moment myślałem, że nie będę zadawał tego pytania, bo w zasadzie odpowiedź na nie już usłyszałem. Ono padnie na końcu mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełJerzyFedorowicz">Chcę tylko odwołać się do tamtego okresu sprzed dwudziestu lat, kiedy wchodziliśmy w nową rzeczywistość, wolność, kiedy ludzie poszukiwali swojego miejsca, kiedy młodzież odwracała swoją agresję od milicji, która była symbolem totalitaryzmu, w kierunku obywateli. Kiedyś udało mi się przy pomocy młodych ludzi stworzyć taki projekt Romeo i Julia, gdzie skinheadzi i punki grali razem w jednym przedstawieniu. To był program edukacyjny, wychowawczy, był znany w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełJerzyFedorowicz">Widzę, że siedzą na sali młodzież i dzieci, bardzo serdecznie was witam. To od was będzie zależeć i od tego, jak będziecie uczeni, jak będziecie słuchać i jak będziecie czytać wypowiedzi, dlatego że okazuje się, że jest i istnieje forma, żeby przeciwdziałać tym ruchom. To, co się dzieje teraz, w moim pojęciu jest najgroźniejszą, panie ministrze, sytuacją, jaka dotknęła Polskę w tym obszarze. Powiem szczerze, że dobrze, że jest to traktowane dzisiaj jako informacja bieżąca, ale to spotkanie to musi być spotkanie sejmowe i poważna debata na temat tego, jak naprawdę wygląda sytuacja w kraju, w jaki sposób możemy się porozumieć. Mówię to z pozycji człowieka, któremu się coś udało, ale muszę powiedzieć, że obszar tego zagrożenia i tej ksenofobii, tego nacjonalizmu, tych ruchów radykalnych jest coraz większy i to mnie martwi.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełJerzyFedorowicz">W związku z ty, żeby nie przedłużać, bo kończy się mój czas,...</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełJerzyFedorowicz">... pytanie, które zostało już przez kilku posłów zadane. Czy działanie edukacyjne i wychowawcze poprzez szkoły, instytucje pozarządowe, samorządy w tym zakresie są wystarczające, a jeżeli nie, to czy ministerstwo i rząd ma przygotowane nowe propozycje związane z tymi wyzwaniami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Fedorowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy istnieje strategia rządu lub czy chociaż dyskutowano w kręgach rządowych zarys jakiejkolwiek strategii dotyczącej przeciwdziałania przemocy motywowanej nienawiścią na tle rasistowskim, ksenofobicznym, homofonicznym wobec osób bezdomnych, niepełnosprawnych, działaczy i działaczek ruchów społecznych i uczestników kultury alternatywnej, czyli wszystkich grup społecznie marginalizowanych lub potencjalnie będących obiektem niechęci ugrupowań narodowych, nacjonalistycznych i neofaszystowskich? Jak wygląda obecnie monitorowanie, przeciwdziałanie ze strony rządu powstaniu i działaniu stron internetowych typu Redwatch? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Pacholskiemu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Marek Wojtkowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A więc pan poseł Maciej Mroczek, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełMaciejMroczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam kilka, a może nawet kilkanaście pytań do pana ministra. Co rząd zamierza zrobić w zakresie monitoringu przemocy motywowanej nienawiścią, z uwzględnieniem zarówno aktów przemocy fizycznej, jak i przypadków znęcania się psychicznego, przemocy werbalnej i poniżeń? Czy służby publiczne rozpoznały ten problem w skali ogólnokrajowej? Czy dysponują mapą nasilenia się tego zjawiska? Czy gromadzone są i aktualizowane dane liczbowe umożliwiające badanie długofalowych trendów w skali kraju i w poszczególnych regionach, miastach? Czy rząd wie, ile na przykład było napadów na tle rasistowskim i homofobicznym w ubiegłych latach? Jeśli nie, to dlaczego tej informacji nie posiada? Jeśli tak, to gdzie można te informacje uzyskać z myślą o debacie publicznej?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełMaciejMroczek">Czy w zaistniałej sytuacji, gdy środowiska nacjonalistyczne, ksenofobiczne i radykalnie prawicowe rosną w siłę, rząd ma w planach udzielenie realnego wsparcia, w tym finansowego i infrastrukturalnego, oddolnym inicjatywom społeczno-obywatelskim o profilu antydyskryminacyjnym oraz tym działającym w obszarze szeroko rozumianej edukacji obywatelskiej, obejmującej zarówno instytucje kształcenia formalnego, takie jak szkoły, przedszkola, jak i wszelkie inne, innego rodzaju, kształcące młodzież i dorosłych?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełMaciejMroczek">Co rząd zamierza zrobić - to jest kolejna seria pytań - w zakresie pomocy prawnej, psychologicznej, socjalnej osobom doświadczającym przemocy powodowanej nienawiścią lub narażonym na nią, w szczególności imigrantom, turystom zagranicznym, członkom mniejszości narodowych czy etnicznych, wyznaniowych, osobom nieheteroseksualnym? Czy istnieją programy rządowe w tym zakresie? Jeśli tak, to jakie to są programy, jeśli nie, to dlaczego takich programów nie ma? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Mroczkowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Tomasz Kulesza, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego rząd dopiero teraz, na skutek zainteresowania się lewicowej opozycji tą kwestią, zainteresował się sprawą faszyzmu, a wcześniej ignorował ten problem? Czy dlatego, że obecnie sam poczuł się zagrożony? Mnóstwo osób w Polsce odczuwa to zagrożenie od dawna. Warto przypomnieć przypadek dr. Dariusza Libionki, historyka Holokaustu, szefa działu naukowego muzeum na Majdanku. Na masce jego samochodu we wrześniu 2011 r. neofaszyści namalowali wielką swastykę. To był drugi atak po tym, jak kilka miesięcy wcześniej ktoś rzucał w jego dom kamieniami, do których przyczepione były petardy. Nie pisały o tym media. Policja w lipcu umorzyła śledztwo, nie wykryła sprawców. Pan dr Libionka jest też biegłym. Opiniuje dla sądów i prokuratur materiały neonazistowskie. Przed dwoma laty występował w procesie członków Obozu Narodowo-Radykalnego z Brzegu, którzy hajlowali podczas uroczystości pod pomnikiem powstańców śląskich na Górze św. Anny. Kilka osób straciło życie z powodu ogromnej tolerancji dla ksenofobii ze strony polskich władz - ostatnia ofiara, na wiosnę tego roku, w Białymstoku. Powstaje więc fundamentalne pytanie: Dlaczego dopiero teraz o tym rozmawiamy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Kmiecikowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Większość naszego społeczeństwa jest zaniepokojona rosnącym zagrożeniem ze strony organizacji nacjonalistycznych. Organizowane ostatnio przez te organizacje zgromadzenia pod hasłem obchodów Święta Niepodległości, takie jak na przykład Marsz Niepodległości w Warszawie, faktycznie miały do osiągnięcia inne cele. Ta przykrywka spowodowała, że znaczna część Polaków, uczestnicząc w tych zgromadzeniach, była nieświadoma niebezpieczeństw, celów, jakie mieli organizatorzy tych zgromadzeń. Podkreślić należy liczne zaplecze i brutalne metody działania organizatorów, których wspierały bojówki i neofaszyści z innych krajów. Z przykrością należy stwierdzić, że angażowali się w to także politycy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełZofiaCzernow">Za zagrożenie demokracji należy uznać rosnący udział w tym młodych ludzi, często podstępnie do tego zachęcanych. Udaremnienie zamiarów tworzenia niebezpiecznych organizacji zagrażających demokracji w Polsce winno być wspólnym celem nas wszystkich. Czy tak jest? Sądzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełZofiaCzernow">Dziś musimy odpowiedzieć sobie szczerze na pytanie: W jakim stopniu na wzrastającą aktywność sił nacjonalistycznych wpływają awantury polityczne, język nienawiści czy próby podziału Polaków na prawdziwych patriotów i innych, w rozumieniu: gorszych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Czernow.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz proszę o wystąpienie pana posła Wincentego Elsnera, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odradzający się faszyzm to specjalność nie tylko polska, niestety. Na Węgrzech od kilku lat odbywa się festiwal zwany Magyar Sziget, czyli Węgierska Wyspa. Jest on mekką dla skrajnych prawicowych ruchów, faszyzujących ruchów z całej Europy. Organizowany jest przez węgierskie organizacje nacjonalistyczne, przez Jobbik i HVIM, czyli Ruch 64 Komitaty. HVIM to rasistowska organizacja młodzieżowa. Jej celem, jak sama się reklamuje, jest krzewienie węgierskiej kultury, podkreślanie wyższości węgierskości nad innymi kulturami, dążenie do ekspansji terytorialnej Węgier oraz oczyszczenie narodu węgierskiego z obcych naleciałości. Nie ma wątpliwości, jak taki ruch można określić. Z tymi organizacjami kontaktują się polskie organizacje: ONR i Młodzież Wszechpolska. Co więcej, istnieje między nimi pewna rywalizacja. Młodzież Wszechpolska od dwóch lat zapraszana jest oficjalnie do uczestnictwa w tych festiwalach.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełWincentyElsner">Pytanie do pana ministra: Co rząd wie na temat kontaktów polskich nacjonalistów, organizacji faszyzujących z jawnie faszystowskimi organizacjami węgierskimi, a w szczególności co wie o tym festiwalu, zwanym Węgierską Wyspą, będącym mekką, miejscem spotkań faszystów z całej Europy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Elsnerowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Piotr van der Coghen, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełPiotrvanderCoghen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z rosnącym zaniepokojeniem obserwujemy w Polsce wzrastającą aktywność ludzi, którzy swoją chęć zaistnienia w polityce realizują poprzez podsycanie wśród społeczeństwa nastrojów negacji wobec polskich obywateli innej narodowości bądź wyznających inny światopogląd lub przekonania polityczne. Indywidua te w sposób cyniczny żerują na emocjach tych, którzy z kolei swe kompleksy i frustracje wyładowują w formie agresji wobec innych na takiej samej zasadzie, jak prymitywny mąż bije swoją żonę w akcie odreagowania tylko dlatego, że w pracy zrugał go szef.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełPiotrvanderCoghen">Polska nie jest jakimś szczególnym wyjątkiem na świecie. Wszelkie dzielenie na naszych i obcych odbywa się od wieków na całej kuli ziemskiej, gdy biednych i zagubionych w swej niedoli ludzi szczuje się na siebie, tłumacząc, że winnymi ich złego losu są ci inni - mahometanie, Żydzi, Cyganie, katolicy, luteranie, geje czy po prostu mieszkańcy sąsiedniej dzielnicy lub wioski. Niestety argumenty narodowościowe, religijne lub światopoglądowe to dorabianie ideologii, aby usprawiedliwić motywy burd i aktów chuligaństwa.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełPiotrvanderCoghen">Obserwujemy to u nas od lat, choćby na stadionach, gdzie za sam fakt noszenia szalika innego klubu można zostać skopanym do nieprzytomności. Wiadomo, że w sposób naturalny każda akcja rodzi reakcję. Na przykład wybryki grup lewackich prowokują do rozwoju grupy nacjonalistyczne oraz faszystowskie i vice versa. Poturbowani jednej ze stron, dysząc zemstą, zbierają siły, aby wziąć odwet na przeciwniku za odniesione upokorzenie. Co więcej, dla swoich fanów mają żelazne argumenty, że to właśnie ich dążenia są właściwe. I tak błędne koło spiętrzanej agresji zamyka się.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełPiotrvanderCoghen">Panie ministrze, nie ma naszej zgody na agresję okazywaną ludziom pod jakimkolwiek sztandarem, w imię jakichkolwiek przekonań. Czy w związku z tym mógłby pan wyjaśnić Wysokiej Izbie, jakie były posunięcia rządu, aby uniemożliwić stosowanie...</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełPiotrvanderCoghen">... prawa pięści na polskich ulicach i szerzenie nienawiści w Internecie? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi van der Coghenowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełTomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Faszyzm, nacjonalizm, antysemityzm w historii Rzeczypospolitej wyrządziły bardzo wiele krzywd. Już niedługo mija 80. rocznica zamordowania pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej Gabriela Narutowicza w atmosferze podjudzania, antysemityzmu. Później II wojna światowa, której przyczynami były faszyzm, nacjonalizm i antysemityzm. Panie ministrze, dzisiaj o tych zjawiskach mówimy, bo były wydarzenia związane z marszem 11 listopada, ale w Polsce nacjonalizm ma się dobrze. W miastach, miasteczkach, w województwach, w powiatach te organizacje funkcjonują od lat, są widoczne, nikt ich nie ściga. Proszę prześledzić ich strony internetowe. Organizują akcje, obozy, akcje naboru. Wczoraj zostały ujawnione blogi przedstawiciela jednej partii politycznej. Ale, panie ministrze, jest jedno bardzo niebezpieczne zjawisko, dalej funkcjonuje w Polsce Redwatch, strona, na której umieszczane są zdjęcia, adresy tzw. wrogów prawdziwej rasy. Mój współpracownik był i jest dalej tam umieszczony. Złożyliśmy wniosek o ściganie, został on umorzony. Panie ministrze, pytam, jakie działania rząd Rzeczypospolitej podjął w stosunku do tej funkcjonującej jeszcze strony Redwatch. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Paweł Sajak, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełPawełSajak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nawiązując do pytania mojego poprzednika, Internet to wspaniałe, globalne narzędzie. Rząd, służby, organy ścigania chwalą się, że coraz skuteczniej mogą walczyć z pewnymi nadużyciami. A teraz taka strona Redwatch, o której wspomniał mój przedmówca, tylko faszyści wspierani przez amerykańskich ksenofobów, rasistów mają tam najwspanialszą możliwość umieszczania swoich opinii. Na tej stronie znajduje się nie tylko współpracownik pana posła. Możemy tam znaleźć posła Platformy Obywatelskiej Munyamę Killiona, chociażby Roberta Biedronia, a więc naszych obywateli, reprezentantów obywateli, którzy tam nazwani są zdrajcami rasy. Co rząd, ministerstwo, organy ścigania robią właśnie w sprawie znalezienia, rozpracowania tej naszej lokalnej, polskiej struktury? Bo wiem, że nie macie możliwości wpływania na to, co się dzieje na amerykańskich serwerach. Ale w jaki sposób staracie się działać i przeciwdziałać z polskiej strony właśnie takim zachowaniom? Bo żaden Amerykanin takich informacji tam sobie nie umieszcza. To zorganizowane struktury, zorganizowane prawicowe, ksenofobiczne, antysemickie, homofobiczne i rasistowskie grupy umieszczają tam takie rzeczy i robią to u nas, na naszym terenie, na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Również mam pytanie: Czy rząd w ogóle zdaje sobie sprawę, że poza takimi organizacjami, jak ONR, NOP, Młodzież Wszechpolska, są jeszcze inne, jak Autonomiczni Nacjonaliści, które działają w podziemiu? Czy ktoś to kontroluje, czy ktoś podejmuje działania? Czy rzeczywiście musi się zdarzyć taka tragedia, jakiej udało się zapobiec, wybuch, zamach na najważniejsze osoby w państwie, żeby wreszcie ktoś w tym rządzie zaczął działać, żeby organy ścigania zaczęły być rzeczywiście skuteczne w przeciwdziałaniu? Mówi się, że lepsze jest przeciwdziałanie niż leczenie. Stąd pytanie: Kiedy i co zamierzamy z tym zrobić? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Jan Kaźmierczak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pierwsze pytanie jest skierowane do wszystkich, którzy są na tej sali i którzy nas widzą i słyszą. Jak to możliwe, że podczas debaty, która dotyczy istotnych problemów bezpieczeństwa państwa, prawa strona sali jest zupełnie pusta?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Nie ma tutaj ani posłów Prawa i Sprawiedliwości, ani posłów Solidarnej Polski, którzy mają na co dzień na ustach bardzo wielkie słowa na temat tego, jak troszczą się o Polaków, być może o prawdziwych Polaków. Myślę, że zaszliśmy trochę za daleko w kwestii tolerancji. Sądzę, proszę państwa, że polska klasa polityczna, gremia opiniotwórcze co do części naszych współziomków stosują zasadę: a, to jest przypisane właśnie do tej osoby, gada sobie, nie reagujmy. Jeżeli posuniemy się krok dalej w tym procesie, to doczekamy się tego, co kiedyś miałem okazję zobaczyć w Chorwacji. Wiele lat temu jechałem samochodem przez teren Republiki Serbskiej Krajiny, miejsca, gdzie nagle sąsiedzi żyjący obok siebie od setek lat pokłócili się. Wioski wypalone do ostatniego domu, ani jednego mieszkańca, straszne. Bardzo nie chciałbym, żeby nasz kraj się czegoś takiego doczekał.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełJanKaźmierczak">Dwa pytania do pana ministra. Po pierwsze, kwestia właśnie tego nadużywania tolerancji społecznej. Panie ministrze, mamy na przykład w Polsce media, które korzystają ze statusu mediów społecznych. Sądzę, że nie trzeba specjalnej dociekliwości, żeby w ich działaniu doszukać się czegoś, co jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa. Czy polski rząd myśli o tym, co z tego typu casusem zrobić?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełJanKaźmierczak">I druga sprawa z mojej branży, jestem naukowcem: Jak wygląda współpraca resortu pańskiego z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego w zakresie monitorowania pracy naukowców, których oczywiście dotyczy prawo swobody nauki, ale, jak widać, czasami zachowują się nieodpowiedzialnie? Może ktoś powinien im o tej odpowiedzialności przypomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kaźmierczakowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Roman Kotliński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełRomanKotliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełRomanKotliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę potwierdzić spostrzeżenie pana posła Lassoty z PO, który twierdzi, że takim bojówkom paramilitarnym - to jest już fakt, słyszeliśmy o nauce strzelania - ale także opałowanym, wyposażonym w broń białą patronują niektórzy księża. To jest faktem, są oni nieformalnymi kapelanami takich grup. Może warto by, panie ministrze, w Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu Polski, która zajmuje się do tej pory li tylko dogadzaniem biskupom i zaspokajaniem ich żądań, poruszyć tę sprawę. Przecież to jest sprawa żywotna dla bezpieczeństwa narodu.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełRomanKotliński">Chciałbym również odnieść się do kwestii Redwatchu. Nie będę za kolegami powtarzał słusznych spostrzeżeń o rzeczywiście wielkim zagrożeniu. Wiemy, że młodzież polska i młodzież w ogóle, powiem kolokwialnie, siedzi w Internecie i ma kontakt ze stroną Redwatch. Może dla urozmaicenia tego tematu przeczytam po prostu, co między innymi jest napisane na tej stronie: Celem Redwatch Polska jest zbieranie wszelkich możliwych informacji (zdjęcia, adresy, numery telefonów, numery tablic rejestracyjnych samochodów etc.) na temat osób trudniących się działalnością antyfaszystowską, antyrasistowską, kolorowych emigrantów, działaczy lewackich stowarzyszeń i wszelkiego rodzaju sympatyków i aktywistów szeroko rozumianego lobby homoseksualnego. Poprzez Redwatch chcemy uświadomić środowiskom, które są nam przeciwne, że to, co wiedzą na nasz temat, jest niczym w stosunku do wiedzy, jaką posiadamy o nich.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełRomanKotliński">Są tylko dwie strony, nasza i ta druga. Pamiętaj miejsca, twarze zdrajców rasy. Oni wszyscy zapłacą za swoje zbrodnie itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełRomanKotliński">Pytanie właściwie powielone po kolegach brzmi: Co rząd zamierza w tej sprawie zrobić? Uważam skromnie, że jest granica nawet wolności w Internecie. Jeśli są monitorowane strony pedofilskie i ich użytkownicy, to dlaczego istnieje coś takiego, jak Redwatch, i co rząd w tej sprawie robi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, panie pośle, słucham.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W trybie sprostowania pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Kotliński! W żadnym wypadku nie mówiłem, że znam takie przypadki, że księża patronują bojówkom. Nie powiedziałem tego i nie słyszałem o takich przypadkach. Powiedziałem tylko, że jest mi bardzo przykro i smutno, że słyszę nieraz również kazania niektórych księży, którzy dzielą Polaków na prawdziwych i jakichś innych Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo za to sprostowanie panu posłowi Lassocie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytać będzie pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To chyba debata, niekoniecznie pytania.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Polska jest krajem na dorobku. Nasza państwowość wymaga systematycznego umacniania i w tym kontekście aż ciśnie się na usta, by powiedzieć: racjonalizm, nie radykalizm, rozwój, nie demontaż.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Chciałbym zwrócić uwagę, szczególnie działaczom różnych skrajnych ugrupowań prawicowych, na ostatnie dwa wywiady, np. wywiad z Adamem Strzemboszem zatytułowany „Zapłacimy za podziały” czy wywiad z Leszkiem Balcerowiczem, w którym mówi m.in. to, że w ciągu 20 lat Polska może dogonić Niemcy pod względem rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Ta dzisiejsza informacja przypada w takim dosyć gorącym czasie, bo po próbie zamachu na najważniejsze osoby publiczne w państwie, i myślę, że szczególnie te doniesienia powinny sprowokować i ugrupowania skrajnie prawicowe, i skrajnie lewicowe, ich działaczy, do refleksji. W obliczu zagrożenia jakimś szaleńczym zamachem, zamachem terrorystycznym, ugrupowania polityczne powinny zastanowić się, czy dodatkowo muszą podgrzewać atmosferę, czy muszą używać języka nienawiści, czy należy dzielić Polaków na prawdziwych i nieprawdziwych. Wydaje mi się, że tutaj potrzebne jest opamiętanie.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Natomiast jeśli chodzi o używanie Święta Niepodległości do głoszenia takich haseł nacjonalistycznych, to po prostu to nie jest ani miejsce, ani czas, bo są inne miejsca, w których można pokazywać różnice, jest inny czas, w którym te różnice można pokazywać i używać siły argumentów merytorycznych, a nie argumentów siły. Wtedy nie byłoby potrzeby dodatkowego planu prewencji, nie byłoby ani burd, ani strat, ani niszczenia tkanki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Chciałbym zaapelować do polityków i działaczy, aby skupili się, tak jak powiedziałem na wstępie, na racjonalizacji i na rozwoju. Bądźmy mądrzy przed szkodą.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pani poseł Anna Grodzka, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Opowiem o tym, że jakiś czas temu do mojego biura, kiedy było obecnych 30 osób, wrzucono granat dymny. Na granacie dymnym napisane były trzy literki: NOP. Przedwczoraj otrzymałam z Policji informację, że śledztwo umorzono z powodu niewykrycia sprawców. Policjant tłumaczył, że Policja nie prowadzi rozpoznania środowiska NOP, prowadzą tylko śledztwo w sprawie, w którym nie wykryto sprawców. Ta opowieść powinna sama za siebie świadczyć.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełAnnaGrodzka">Chcę jeszcze tylko... miałam przygotowaną wypowiedź na temat sytuacji osób transpłciowych i represji, jakim podlegają z powodu wszechobecnej i nasilającej się ksenofobii, bo dwa dni temu obchodziliśmy Dzień Pamięci Osób Transpłciowych. Powiem tylko, że z tego powodu zginęło 265 osób według Trans Murder Monitoring. W Polsce były dwa przypadki śmierci i wiele, wiele przypadków pobicia.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełAnnaGrodzka">Ale chcę też odnieść się do czegoś, co jest bardzo ważne i co podnosił również pan poseł Piotr Zgorzelski, w wypowiedziach kilku osób pobrzmiewało coś takiego. Chodzi o ustanawianie, tak jak minister Gowin, równowagi pomiędzy tym, co dzieje się po prawej stronie sceny politycznej - pusta sala - co się dzieje gdzieś tam wewnątrz, i tym, co dzieje się po lewej stronie. Otóż nie ma, proszę państwa, tej równowagi, dlatego że nie ma bojówek, nie ma agresji, nikt nie organizuje się w celu zadawania ciosów po lewej stronie i w centralnej części sceny politycznej. To wszystko dzieje się tam.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełAnnaGrodzka">Mam też prośbę, panie ministrze. Bardzo proszę o...</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełAnnaGrodzka">... uwagę, mam prośbę, aby monitorował pan obie strony, bardzo skutecznie, równolegle, aby pan monitorował i szukał po lewej stronie bojówek, które rzucają granaty, biją ludzi, ćwiczą się w używaniu broni. Proszę potem złożyć sprawozdanie, jak to wyglądało. Dziękuję bardzo, do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Grodzkiej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie ma, więc pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, chciałbym podziękować panu komendantowi za to, że właściwie nas uratował. To znaczy, pana organ spowodował, że po prostu możemy tu pracować i żyć. Uświadomiłem to sobie poza mediami, dlatego że jest to, było to niewątpliwie poważne zagrożenie. A więc wniosek jest prosty: sprawujecie państwo właściwy nadzór, skoro nie doszło do tragedii.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Ludzie dzielą się z różnych powodów, przede wszystkim z powodu płci, narodowości, różnych innych działań, które podejmują. Jedni są socjaldemokratami, inni myślą, powiedzmy, bardziej prawicowo. Natomiast to, co się dzieje w Polsce od pewnego czasu, naprawdę napawa, może nie tyle przerażeniem, ile strachem. Otóż swobodnie, transgranicznie partie, które godzą w interesy zwykłych ludzi, podpisują porozumienia, tak jak np. podpisały porozumienie partia Swoboda z Ukrainy z NOP. Po prostu podpisali umowę o współpracy. A więc wniosek jest prosty: jedni nacjonaliści z drugimi nacjonalistami.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie ministrze, jest pytanie, myślę, które przewija się tutaj, pada z tej mównicy, ale nie zostało chyba do tej pory jednoznacznie zdefiniowane: Czy nasz rząd w pełni infiltruje tego typu środowiska? Mówię o każdym skrajnym środowisku. Tutaj Ania, która wyprzedziła mnie, pytała dokładnie o to samo. Chodzi o to, czy ta infiltracja jest na tyle głęboka, że zaradzi problemom, które możemy mieć za chwilę, wtedy, kiedy nie powstrzymamy tych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo posłowi Chmielowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Zofia Popiołek, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja rodzina od pokoleń mieszka w Lublinie, który zawsze szczycił się tym, że jest miastem niezwykle tolerancyjnym. Przed wojną był miastem, w którym 40% mieszkańców było narodowości żydowskiej, pozostali to byli Polacy, i koegzystowali bez jakichś większych konfliktów. Dlatego bardzo mnie niepokoją - tu też nawiązuję do wypowiedzi moich niektórych poprzedników - pojawiające się obecnie takie zjawiska, jak wrzucanie kamieni do mieszkania dyrektora Tomasza Pietrasiewicza, który prowadzi teatr żydowski, gdzie kultywuje tę... I nie ma specjalnej reakcji policji. Były dwa napady.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełZofiaPopiołek">Kiedy słyszę przed uroczystościami 11 listopada, że w Alejach Zygmuntowskich, a w Lublinie mieszka jeden z liderów ONR pan Marian Kowalski, grupa młodych ludzi szykuje się na wyjazd do Warszawy... Dlatego mówię: nawet najmniejsze przejawy i sygnały takich zachowań powinny być monitorowane i to powinno być rozwijane. Uważam, że tylko takie powierzchowne, że to młodzież, że grupy nacjonalistyczne. Trzeba szukać głębszych przyczyn, bo takie są. To m.in. chodzi o kamienice, które pod pretekstem oddawania Żydom odzyskują jakieś gangi prawnicze Polaków, mówią o tym. Tak że jest szereg bardzo złożonych przyczyn tego rodzaju zjawisk i trzeba bardzo poważnie się tym zająć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Popiołek.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełArturOstrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przedmiotem tej debaty jest plan prewencji dotyczący zwiększonej aktywności różnych organizacji nacjonalistycznych, ksenofobicznych, faszyzujących, rasistowskich, antysemickich. Jestem przekonany, że wszystkie ugrupowania demokratyczne od prawej strony do lewej, które zasiadają w polskim parlamencie, powinny być zaangażowane w takie przedsięwzięcie i zwalczanie wszelkich przejawów nacjonalizmu, antysemityzmu, rasizmu. Jeśli wszyscy nie zostaniemy zaangażowani w taki plan, trudno będzie zrealizować jakiekolwiek cele.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełArturOstrowski">Moim zdaniem postępuje indoktrynacja przede wszystkim wśród młodzieży, młodego pokolenia. Tam organizacje nacjonalistyczne, faszyzujące, rasistowskie werbują swoich członków. Rośnie młode pokolenie neofaszystów, nacjonalistów, którzy później są wykorzystywani przez swoich przywódców w takich właśnie marszach, jak widzieliśmy 11 listopada, czy też w innych przedsięwzięciach organizowanych przez te skrajnie prawicowe organizacje. Wszyscy, od Prawa i Sprawiedliwości po SLD, powinni być zaangażowani w przeciwdziałanie takiej właśnie indoktrynacji, wykorzystywaniu problemów młodych ludzi i wmawianiu im, że te cele nacjonalistyczne, rasistowskie czy też antysemickie są odpowiedzią na ich życiowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełArturOstrowski">Jest dzisiaj na sali pan minister spraw wewnętrznych, ale myślę, że jest tutaj wiele do zrobienia, jest olbrzymie pole do działania dla ministra edukacji, bo jeśli nie dotkniemy źródła tego problemu, jakim jest indoktrynacja młodzieży, jakim jest brak wiedzy, na którym żerują ci nacjonalistyczni i faszyzujący przywódcy, to po prostu nie rozwiążemy tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełArturOstrowski">Jeśli IPN w swoich materiałach pokazuje historię ostatnich dziesięcioleci państwa polskiego, to powinny być też przygotowane materiały i powinni być przygotowani nauczyciele, aby tym młodym ludziom przedstawić w szkołach argumenty, które przemawiają za tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze mówi, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełArturOstrowski">...aby nie angażowali się oni po tej nacjonalistycznej, faszyzującej, rasistowskiej stronie. Jeśli nie przygotujemy młodzieży na indoktrynację ze strony przywódców, to później będzie już trudno zwalczyć skutki tego, co się dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Ostrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Balt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMarekBalt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Toczy się debata nad bardzo ważną sprawą. Chodzi o organizacje faszyzujące, organizacje, które szerzą nienawiść. Takich przykładów spotykamy codziennie coraz więcej. Jest coraz więcej osób szerzących nienawiść, które w ogóle się z tym nie kryją, nie krępują się, uważają, że są bezkarne, że to jest w Polsce dopuszczalne, że możemy to tolerować, i ich agresja rozszerza się coraz bardziej. Te osoby umieszczają na swoich profilach w Internecie, pod swoimi nazwiskami, zupełnie się nie krępując, takie oto banery, które też rozwieszają w miejscach publicznych: Niech Bóg da nam siłę, bo idziemy na wojnę, i niech nam wybaczy, bo będziemy nieśli śmierć. Krzyżowcy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie to są strony?)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełMarekBalt">To są oficjalne strony ludzi, którzy tego typu rzeczy organizują i którzy chwalą się, że byli na Marszu Niepodległości, że będą na innych oficjalnych uroczystościach. Dobrze by było, żeby rząd przygotował pewną inicjatywę legislacyjną, zgodnie z którą szerzenie nienawiści powinno być w Polsce przestępstwem. Można się spierać, można debatować, ale nienawiść w pewnym momencie po prostu zamienia się w agresję, w napaść, w naruszanie swobód obywatelskich innych ludzi, w naruszanie dóbr osobistych, w naruszanie godności, w naruszanie nietykalności cielesnej. Do tego doprowadza nienawiść, która jest szerzona właśnie przez organizacje nacjonalistyczne, faszystowskie czy parafaszystowskie. Te osoby czują się całkowicie bezkarne, bo instytucje państwa, tak jak już było mówione, nie realizują swoich działań, nie próbują egzekwować obowiązującego w Polsce prawa, nie stygmatyzują tych osób.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełMarekBalt">Chciałbym, żeby państwo polskie jasno opowiedziało się w ten sposób, że stygmatyzujemy takie działania, takie postawy społeczne, żeby w szkołach były informacje, żeby nauczyciele na lekcjach wychowania obywatelskiego mówili o tym, że takie działania są po prostu szkodliwe dla państwa, dla obywateli. Ci organizatorzy, tak jak mówił poseł Ostrowski, werbują tych młodych ludzi, a później każą im się wykazać poprzez niszczenie jakiegoś mienia osób, które oni wskażą, napadanie na innych ludzi. Potrzebna jest inicjatywa rządu, potrzebna jest inicjatywa służb mundurowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełMarekBalt">...żeby to po prostu zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełMarekBalt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, który udowodni, co to znaczy dyscyplina i 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niedawno bardzo uaktywniły się bojówki ONR-u i Młodzieży Wszechpolskiej. Było to bardzo widoczne 11 listopada. Najpierw porzucali sobie kamieniami, płytami chodnikowymi, odpalili race i petardy. Potem poszukali sobie przeciwnika w postaci Policji, a następnie, już po tych akcjach, bardzo skutecznie ochraniali manifestację. Panie ministrze, chciałbym zapytać, z czego wynika taka zwiększona aktywność ugrupowań skrajnie prawicowych. Czy zanim doszło do tej sytuacji mieliście rozeznanie, że może się tak zdarzyć?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełRomualdAjchler">Druga kwestia, podnoszona już na tej sali, dotyczy podziału na prawdziwych Polaków i tych innych, gorszych. Tu już raczej gorzej z określeniem, ale ktoś te słowa wypowiada. W związku z powyższym chciałbym się dowiedzieć, czy macie państwo rozeznanie, jakie organizacje dzielą Polaków na tych dobrych i tych niedobrych. Czy wyciągacie z tego wnioski?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełRomualdAjchler">Jednej sprawy nie rozumiem, a była ona podnoszona podczas tej debaty. Nie rozumiem tego, że należy monitorować lewą i prawą stronę sceny politycznej. Panie ministrze, wydaje mi się - być może podzieli pan ten pogląd - że należy monitorować wszystkie te organizacje, w przypadku których występuje skrajność oraz mogą występować zagrożenia i które mają swoje bojówki. Rozumiem, że jeśli nie ma planu dotyczącego tego typu sytuacji, to powinniście go szybko opracować. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tomasz Kulesza z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełTomaszKulesza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! 11 listopada to święto wszystkich Polaków, bez względu na wyznawaną religię i sympatie polityczne. Niestety, dzieje się coraz gorzej. Źle rozumiana demokracja i niewłaściwe postawy wobec tej rzeczywistości, która nas otacza, często prowadzą od skrajnej anarchii. Takim przykładem jest organizowanie przez tzw. prawicę Marszu Niepodległości. Chcę podkreślić, że chodzi o tzw. prawicę, bo ci ludzie, którzy rzucali kamieniami w policjantów, którzy stanowili zagrożenie dla rodzin, które wzięły udział w tym marszu, nie mają nic wspólnego z żadnym ugrupowaniem politycznym. To zwykli bandyci i tak ich należy nazywać, ani prawica, ani lewica, ani środek.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełTomaszKulesza">Natomiast z przykrością muszę stwierdzić, niestety, że nasza telewizja publiczna, która kształtuje opinię naszego społeczeństwa, także emituje programy, które nigdy nie powinny się ukazać. Mówię tu o programie prowadzonym przez pana redaktora Pospieszalskiego,...</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełTomaszKulesza">... w którym zarzuca się policjantom, zarzuca się ludziom, którzy strzegli bezpieczeństwa podczas Marszu Niepodległości, rzeczy niegodziwe, mówi się, że policjanci byli prowokatorami, mówi się, że byli poprzebierani i że to oni wszczynali wszystkie burdy podczas Marszu Niepodległości. Czy w ten sposób mamy kształtować opinię publiczną, dopuszczając takiego nikczemnika, jakim jest Pospieszalski, i jego programy, zakłamane, tendencyjne i bezgranicznie złośliwe?</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełTomaszKulesza">Uważam, że nad tym absolutnie powinniśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełTomaszKulesza">Chciałbym zapytać pana ministra, czy w związku z wydarzeniami z 11 listopada toczy się obecnie...</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PosełTomaszKulesza">... jakiekolwiek postępowanie wyjaśniające, dotyczące policjantów zabezpieczających Marsz Niepodległości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Roberta Biedronia.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszę się, że to milczenie zostało dzisiaj przerwane, że zło, o którym dzisiaj mówiliśmy - według mnie czasu na dyskusję mieliśmy niewiele, ale udało nam się o tym porozmawiać - zostało w jakiś sposób nazwane. Ja mam nadzieję, że to jest początek drogi, którą musimy przebyć. Chcę wszystkim państwu podziękować za dyskusję, chciałbym podziękować panu ministrowi za udział w naszej debacie i zaapelować, abyśmy po dzisiejszej debacie nie porzucili tego problemu, bo problem jest. Wszyscy na tej sali byliśmy zgodni co do tego, że musimy już dziś, już teraz rozpocząć konkretne działania, żeby zmieniać nasz kraj, żeby Polska stała się krajem bardziej otwartym, bardziej tolerancyjnym, bardziej obywatelskim. A nie da się tego zrobić bez edukacji, bez inwestycji w społeczeństwo obywatelskie, bez uświadamiania, szczególnie młodym ludziom, że podniesienie ręki na demokrację, która z tak wielkim trudem została w tym kraju wywalczona przez ludzi, którzy dzisiaj też są na tej sali, to niszczenie czegoś bardzo ważnego, to niszczenie dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełRobertBiedroń">Niestety, mam wrażenie, że nadal zbyt mało robimy, żeby to zmienić, zbyt rzadko inwestujemy w obywatelskość, zbyt rzadko mówimy o patriotyzmie bez pewnej pompatyczności, która dzisiaj, w XXI w., wydaje się wtórna wobec problemów, przed jakimi stoimy. Dlatego ta polityka powinna być długofalowa.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełRobertBiedroń">Ja ubolewam nad tym, że polski rząd, oprócz rady, o której wspomniał pan minister, która jest oczywiście elementem ważnym, ale niewystarczającym, nie ma niestety pomysłu, musimy się do tego przyznać, my nie mamy pomysłu na to, jak przeciwdziałać tego typu wydarzeniom. Wydaje nam się, że to jest jakiś demon, który nagle się obudził, choć budził się już dawno, demon, który w ogóle nie pasuje do polskiej rzeczywistości, tak jakbyśmy - ja już mówiłem o tym wcześniej - nie mieli problemu z faszyzmem, z nietolerancją, z dyskryminacją. A niestety mamy z tym wszystkim problemy.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełRobertBiedroń">Dlatego inwestujmy w edukację. My w Polsce nie mamy żadnego podręcznika wykorzystywanego w szkole, który uczyłby tolerancji i szacunku. Wręcz przeciwnie, mamy podręczniki pełne stereotypów i uprzedzeń. Nie mamy żadnego podręcznika, który nazywałby faszyzm faszyzmem, współczesny faszyzm, nie ten mitologiczny, którego już nawet najstarsi parlamentarzyści nie pamiętają, ale ten współczesny nacjonalizm. Nie robimy tego, nie inwestujemy w to.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełRobertBiedroń">Polski rząd nie monitoruje przestępstw motywowanych nienawiścią. Nie ma systemu monitoringu, panie ministrze. Kiedy taki system zostanie stworzony? Gdybym zapytał dzisiaj pana ministra, ile było przypadków przestępstw motywowanych np. nienawiścią ze względu na niepełnosprawność albo nienawiścią ze względu na orientację seksualną... Niestety, takich danych polski rząd nie zbiera. Wszystkie kraje Unii Europejskiej są w stanie nam przedstawić takie dane, z jednym wyjątkiem - Polski. To jest nasza porażka.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełRobertBiedroń">Mówiono tu o wspieraniu organizacji pozarządowych. Nie da się prowadzić realnej polityki przeciwdziałania tego typu zjawiskom bez wsparcia organizacji pozarządowych, ale organizacje pozarządowe nie załatwią za nas tej sprawy. One będą zbierały te informacje, zresztą już je zebrały. Widzimy, ile informacji zebrały w tak krótkim czasie, ile udało się zebrać, niestety, haniebnych, ohydnych, brunatnych informacji o morderstwach, o przemocy, o dyskryminacji, o nietolerancji, ale one nie załatwią sprawy za rząd, rząd też musi aktywnie działać.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełRobertBiedroń">Potrzebna jest zmiana ustawodawstwa w tym zakresie. W Sejmie są projekty, zostały zaproponowane dobre projekty, które mają zmieniać tę sytuację, np. zmieniające Kodeks karny w zakresie przestępstw motywowanych nienawiścią. Już dziś musimy zabrać się do pracy i zmienić Kodeks karny, tak aby on odpowiadał dzisiejszej rzeczywistości. W dzisiejszej rzeczywistości przypadków ludzi, którzy padają ofiarą dyskryminacji i nietolerancji, jest niestety więcej niż tych uregulowanych w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PosełRobertBiedroń">W 1992 r. z tej mównicy premier Jan Olszewski pytał, czyja będzie Polska. Ja chciałbym odrobinę zmienić to pytanie. Chciałbym zapytać nas wszystkich, chciałbym, żebyśmy wszyscy tutaj zadali sobie pytanie, jaka będzie Polska, jakiej Polski chcemy. Nie pytam, czyja, bo to wiemy, wiemy, czyjej Polski chcemy.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PosełRobertBiedroń">Zapytajmy, jaka będzie Polska. Ta debata nigdy nie będzie pełna, jeżeli będziemy przeciągać Polskę między sobą. Ta debata będzie sprawiedliwa, a książka, którą trzymam w ręku, nie będzie wydawana, jeżeli Polska będzie naszym dobrem wspólnym, tak jak mówi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Robertowi Biedroniowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu i ewentualnie udzielenie odpowiedzi pana ministra spraw wewnętrznych Jacka Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zostałem zarzucony różnego rodzaju pytaniami. Postaram się przynajmniej na część z nich udzielić odpowiedzi, porządkując to w jakiś sposób.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Zacznę od pierwszego pytania, bo jeden z panów posłów z Ruchu Palikota, pan poseł Klepacz, pytał o język, jakim posługuje się rząd. Chciałbym powiedzieć, że język związany ze sprawami, o których rozmawiamy, jest zapisany w Kodeksie karnym, i tam występują takie sformułowania, jak propagowanie faszyzmu, propagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa, nawoływanie do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, zakłócenie ładu i porządku publicznego itd., itd. To są te kategorie, którymi musimy się posługiwać, bo określa je Kodeks karny w prawnej debacie czy w statystykach, o których przed chwilą też była mowa, bo pan poseł pytał, czy są zbierane informacje o przestępstwach, postawionych zarzutach i skazaniach z takich, a nie innych paragrafów. Jeżeli państwo uważacie, że to jest niewystarczające, to mogę powiedzieć tyle, że inicjatywa zmiany Kodeksu karnego ostatecznie dokonuje się przecież w parlamencie. To państwo stanowicie prawo.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">To samo chciałbym powiedzieć, jeżeli chodzi o wezwania dotyczące delegalizacji różnego rodzaju organizacji. Dzięki Bogu żyjemy w demokracji i chyba wszyscy to sobie chwalimy. Rząd nie delegalizuje, delegalizują sądy, delegalizacją zajmuje się sąd. Jeżeli sąd rozpatrzy stosowny wniosek i podejmie taką decyzję, wtedy to zrobi. W każdym razie to nie rząd ani minister spraw wewnętrznych ma na to wpływ rozstrzygający.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Kilkakrotnie wzywaliście państwo do różnego rodzaju działań odnoszących się do możliwości zapisanych w prawie. Ja z pewnym zdumieniem słuchałem państwa wezwań, zwłaszcza przedstawicieli Ruchu Palikota, do tego, żeby blokować Internet, blokować strony w Internecie itd., itd. Proszę pamiętać, że dzisiaj do zablokowania strony w Internecie konieczne jest postanowienie sądowe. Jeżeli państwo chcecie, żeby było inaczej, żeby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Policja czy inne organy mogły podejmować działania blokujące strony...</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Grodzka: ...umarzacie śledztwa.)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">...możecie państwo wyjść z taką inicjatywą. Z tego, co wiem, to raczej negatywnie się do tego odnosiliście.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Kolejna sprawa. Kilkakrotnie państwo wskazywaliście - i zgadzam się z tym - na problem zakapturzonych chuliganów, z zasłoniętymi twarzami. Dokładnie jest tak, jak mówicie. Agresję u ludzi wzmaga poczucie bezkarności i anonimowości. Osoby te z odsłoniętą twarzą często nie rzucałyby kamieniami, natomiast będąc w większej grupie i zasłaniając twarz - co widzieliśmy 11 listopada - czują się w większym stopniu bezkarne i mogą posunąć się dalej. Jednak, o ile pamiętam, to m.in. wy byliście przeciwni nowelizacji dotyczącej zasłaniania twarzy w zakresie Prawa o zgromadzeniach, a zatem widzę tu, proszę wybaczyć, pewne niekonsekwencje. Może warto wrócić do tej debaty na kanwie tego, co pan poseł tak jednoznacznie tu wskazywał jako problem. Staram się odpowiadać merytorycznie. Wszyscy państwo widzieliście zdjęcia z 11 listopada. Wskazuje pan i wskazujecie państwo na konkretne zagrożenia. Wobec tego zastanówmy się nad tym. Nie wiem, dlaczego chcecie państwo pozostawić chuliganom prawo do anonimowości i zakrywania twarzy. Tego kompletnie nie rozumiem, ale każdy ma prawo do swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Absolutnie odrzucam również tego typu sytuacje - i uważam, przepraszam, że to nie sprzyja spokojnej, merytorycznej debacie, proszę państwa - kiedy ktoś wychodzi i mówi: rząd nic nie robił, ale się obudził i być może coś zacznie robić. Przepraszam, rozmawiamy 2 dni po tym, jak otrzymaliście państwo, i całe społeczeństwo polskie, informację o tym, że dzięki działaniom organów państwowych, zwłaszcza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przy współpracy z prokuraturą, udało się udaremnić zamiar człowieka o skrajnie ekstremistycznych poglądach, który m.in. chciał zamachnąć się na tę konstytucyjną instytucję naszego wolnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Jeżeli chodzi o konkretne przypadki, które państwo wymienialiście, to chciałbym powiedzieć, że przeszukania, które były przeprowadzane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i policję w Lublinie przed 11 listopada, były właśnie związane ze śledztwem, jakie jest prowadzone w związku z groźbami pod adresem pana dra Libionki. A więc nie jest tak, że to zostało zlekceważone i nic nie dzieje się w tej sprawie. Chyba pan poseł Kmiecik wygłosił tu płomienne przesłanie, że nic się nie dzieje i że w tym konkretnym przypadku jest to kompletnie ignorowane przez organy ścigania. Otóż nie, działania są prowadzone. To samo dotyczy zresztą dyrektora teatru w Lublinie pana Tomasza Pietrasiewicza. W tym wypadku także powołana jest policyjna grupa operacyjno-śledcza, która prowadzi działania. Te groźby nie zostały zlekceważone. Być może wciąż jest za mała intensywność działań, być może pani poseł uznała, że policja powinna pociągnąć śledztwo, które zostało umorzone. Nie znam tego konkretnego przypadku, więc nie będę do tego się odnosił. Odnoszę się do tych spraw, o których wiem i na temat których staram się mieć informacje ze względu na szczególne ich znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Chcę powiedzieć, że zgadzam się co do tego, że trzeba zjawisko przemocy, zjawisko wszelkich ekstremizmów i prawicowych, i lewicowych traktować bardzo poważnie. Musimy wszyscy koncentrować się na tym, co do kogo należy. Chciałbym - i to zadeklarowałem, powtórzę jeszcze raz - żeby powstała bardzo szybko rada, która będzie miała w nazwie zwrot: przeciwdziałanie przemocy, ksenofobii i rasizmowi, i żeby to była taka nazwa, a nie „na okrągło”. Chciałbym, żeby w ramach tej rady powstała grupa, która będzie zbierała informacje o wszelkich przejawach tego typu działań ekstremistycznych i monitorowała działania poszczególnych resortów i służb, bo uważam, że tego rodzaju grupy dzisiaj brakuje. Tu zgadzam się z panem posłem Biedroniem co do tego, że powinno się dążyć do tego, aby było takie jedno miejsce w rządzie, gdzie można zadać pytanie i otrzymać odpowiedź. Mogę zapewnić, że jeszcze w najbliższych dniach, jak tylko damy radę się spotkać, będę rozmawiać z ministrem Bonim, żeby jak najszybciej powołać taki podmiot, by jeszcze przed końcem roku odbyło się przynajmniej pierwsze posiedzenie rady, konstytuujące.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Proszę państwa o inicjatywy prawne, bo służby mi podległe mogą działać w granicach prawa, zgodnie z tym, co jest zapisane w Kodeksie karnym czy gdziekolwiek indziej. Proszę o rozważenie kwestii możliwości zasłaniania twarzy na demonstracjach, bo to naprawdę jest poważny problem, taka możliwość daje ogromne poczucie bezkarności i anonimowości, a anonimowość - co zostało wszędzie potwierdzone, wszystkimi badaniami - zawsze skłania do bardziej skrajnych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Wreszcie, nie mam mandatu i nie poczuwam się do odpowiedzi w imieniu sądów, dlaczego wydają takie, a nie inne wyroki czy też dlaczego na przykład rejestrują poszczególne znaki bądź ich nie rejestrują itd. To są autonomiczne decyzje sądów, trzeciej władzy, władzy sądowniczej, i naprawdę rząd nie powinien komentować tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Zadaliście państwo szereg różnego rodzaju pytań dotyczących konkretnej pracy - jak to się mówi: kuchni - służb związanych z monitorowaniem obozów środowisk ekstremistycznych, działań podejmowanych wobec strony Redwatch, działań i rozpoznania związanych z kontaktami międzynarodowymi tych środowisk itd. Myślę, że to są dobre pytania, ale do rozmowy w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ponieważ w momencie kiedy w grę wchodzi dyskusja o działaniach operacyjnych podejmowanych czy to przez policję, czy przez służby specjalne, zawsze musimy wprowadzić klauzulę, tego wymaga także obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">Wrócę jeszcze do wątku dotyczącego Internetu. Proszę pamiętać, że to, iż na danym serwerze są zawarte treści w języku polskim i że nawet coś nazywa się stroną polską itd., wcale nie znaczy, że te treści są zamieszczane na serwerze w Polsce. Mogą one być zamieszczane w bardzo egzotycznych krajach i na tym polega problem. To jest m.in. ten kłopot, o którym rozmawialiśmy wczoraj w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychJacekCichocki">To jest problem, z którym bardzo trudno jest sobie poradzić, bo ustawodawstwo danego kraju, często kraju egzotycznego, ogranicza wszelkiego rodzaju działania. Pojawia się pytanie o blokowanie stron, ale to zostawiam państwa rozeznaniu. Dzisiaj blokowanie stron możliwe jest po wyroku sądu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Przedstawiony przez prezesa Rady Ministrów dokument: „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 roku oraz rekomendacje na rok 2012” (druk nr 616) wraz ze stanowiskiem Komisji Infrastruktury (druk nr 699).</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana Tadeusza Jarmuziewicza w celu przedstawienia dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest już drugi rok, kiedy w nowej formule Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego przedstawia i Radzie Ministrów, i obu Izbom parlamentu, i prezydentowi sprawozdanie z roku ubiegłego i planowane działania na rok następny. Obowiązek ten wynika z ustawy z czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym Już wtedy, 14, 15 lat temu, praktycznie rzecz biorąc, podjęliśmy w Wysokiej Izbie decyzję, żebyśmy raz do roku mieli okazję zapoznać się z tym, jak wygląda stan bezpieczeństwa i jakie są tendencje, co jest niesłychanie ważne, i czy działania, które podejmujemy w Wysokiej Izbie, powodują zmniejszenie czy zwiększenie bezpieczeństwa. Państwo zapewne przyglądacie się temu, co dzieje się na drogach. Rzeczywiście od kilku lat mamy dobrą tendencję w każdym z obszarów, z zachwianiem w roku 2011. Akurat temat bezpieczeństwa ruchu drogowego, jak chyba jeden z niewielu, nie jest obarczony barwami partyjnymi, to znaczy śmierć na drodze nie jest zawdzięczana jednej czy drugiej partii, a boję się używać nazw, żeby nie być posądzonym o złe intencje.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Sprawozdanie za 2010 r. zostało przygotowane według nowej formuły. Zastosowano problemowe i zadaniowe podejście do spraw z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego. Nowa formuła i forma graficzna sprawozdania zostały docenione przez szerokie grono odbiorców i dlatego prezydium Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego zdecydowało o podtrzymaniu tego kształtu raportu również w bieżącej edycji.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce w roku 2011. Mimo inżynierskiej natury, szanowni państwo, nie lubię epatować liczbami, natomiast chyba nie da się mówić o tym, przedstawić stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego bez liczb. No trudno. Poszczególne obszary, poszczególne rodzaje wypadków, zdarzeń, grup wiekowych, to jakoś tam się w procentach wyraża i chyba z tych liczb mamy wyciągać wnioski i na tej podstawie budować jakieś obserwacje, które miałyby nas prowadzić do tego, żeby tych wypadków w poszczególnych obszarach nie było więcej.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W roku 2011 doszło do ponad 40 tys. wypadków drogowych, w których zginęło blisko 4200 osób, a blisko 50 tys. zostało rannych. Do Policji zgłoszono 366,5 tys. kolizji drogowych. W porównaniu z 2010 r. - i właśnie powiem w tej chwili o tym niefortunnym wahnięciu się w górę w roku 2011 - mamy o 1200 wypadków więcej, czyli wzrost o ponad 3%. Mamy, niestety, i to jest ta najbardziej bolesna liczba, 282 ofiary śmiertelne więcej w 2011 r. jak w roku 2010. Tu jest wzrost aż o 7%. Rannych mamy o blisko 550 osób więcej, to jest o 1,1%. Mniej było kolizji - o około 50 tys. Zastanawiałem się nad kolizjami, czemu to zawdzięczać. Myślę, że to jest też trochę kształtowanie zachowań kierowców, że jeżeli po kolizji ma się sprowadzić to do tego, że dostanę mandat, że nie sprowadziłem samochodu na chodnik, że utrudniałem ruch, nawet jak nie byłem winny temu wypadkowi, tej kolizji, z roku na rok ta tendencja się wzmaga, w związku z tym i ta edukacja kierowców jest taka trochę komercyjna, nie wiem, jakiego słowa użyć, chyba też prowadzi do tego, że ta ilość kolizji w jakiś sposób spada.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Główne fakty, które mogły wpłynąć na sytuację na drogach w minionym roku, tak diagnozujemy w Krajowej Radzie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego: przede wszystkim długa, ciepła jesień oraz późna, łagodna zima, a w efekcie większy ruch, większe prędkości i cięższe konsekwencje wypadków. Oczywiście wymienię całą listę, bo trudno pewnie będzie przypisać, czemu zawdzięczać ile wypadków, bo chyba nie ma takiej metodologii na świecie, żeby to jakoś twardo rozgraniczać, możemy mieć swoje wyczucie, że trochę więcej wpływu tego, trochę więcej tego, natomiast nikt tutaj przy zdrowych zmysłach nie pokusi się chyba o liczby.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Druga z przyczyn, która mogła wpłynąć na sytuację na drogach w roku 2011, to okres przejściowy wdrażania nowego systemu fotoradarów. Jednak do świadomości kierowców fakt, że jesteśmy na etapie przejściowym, to znaczy likwidujemy stare fotoradary, montujemy nowe, demontujemy skrzynki, wprowadzamy zasadę, że tam, gdzie jest fotoradar, ma być to oznakowane, to się nam trochę rozjechało, w związku z tym to przejściowe poczucie bezkarności, bo to wraca do normy, mogło się złożyć na te złe dane, o których państwu przed chwileczką mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Kolejna przyczyna to niezrozumienie przez część kierowców przepisów o podwyższeniu o 10 km/h prędkości dopuszczalnej na autostradach i drogach ekspresowych i stosowanie ich również na drogach niższej kategorii. Jak państwo wiecie, taką decyzję podjęliśmy. Ja się nie odważę - patrzę w stronę członków Komisji Infrastruktury, może panowie, państwo posłowie - byłoby to dobrym powodem do debaty, może by się nad tym pochylić. Jest takich spraw do zastanowienia się więcej. Trzeba mieć czasami odwagę przyznać się, że się podjęło decyzję dobrą inaczej. W związku z tym może by do takiego lekką ręką podniesienia prędkości o 10 km/h - ja za chwileczkę przytoczę statystyki, z których wynika, że przyczyną blisko 1/3 śmiertelnych wypadków była prędkość - jednak wrócić, ja się nie upieram, oczywiście eksperci, szczególnie z Komendy Głównej Policji, z Biura Ruchu Drogowego będą mieli decydujące zdanie, ale nie trzeba być znawcą przepisów, żeby widząc źródło pochodzenia wyrażone w procentach, źródło pochodzenia wypadków, szczególnie tych śmiertelnych, pochylić się nad tym. Mówię o decyzji Sejmu dotyczącej podniesienia o 10 km/h limitu prędkości.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Kolejny fakt, który mógł wpłynąć na sytuację w 2011 r., to nadużywanie przez kierowców przepisów o podniesieniu o 10 km/h tolerancji wszystkich urządzeń rejestrujących przekroczenie dopuszczalnej prędkości, to znaczy jak jest 50, to na pewno będę jechał 59, bo jak jest 10 km/h tolerancji, to nikt mi nic nie zrobi, jak będę jechał 60 czy 59. I to też jak gdyby jest tą niefortunną wartością dodaną, niefortunną, podkreślam, w tej naszej decyzji parlamentu z ubiegłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wrócę jeszcze raz do tej dobrej tendencji i ją znowu ubiorę w liczby. Mówiłem, że porównanie 2007 r. do 2011 r. nie najgorzej nam wypada na drogach, jeżeli chodzi o poszczególne grupy wypadków. W porównaniu do 2007 r. w 2011 r. zmniejszenie liczby wypadków o 9,5 tys., to jest o 19% - mówię w ujęciu 4 lat - zmniejszenie liczby zabitych o 25%, zmniejszenie liczby rannych o prawie 14 tys., to jest o 22%. To są wyniki za 2007 r. w porównaniu do 2011 r., bo chcę państwa utwierdzić w przekonaniu tej swojej tezy wygłoszonej kilka minut temu, że to, co się dzieje ostatnimi laty na drogach, nie licząc 2011 r., to dobry kierunek. O powodach tego, że to idzie w dobrą stronę, też można by pewnie gawędzić bez końca, oczywiście bez ryzyka rozdzielania, z jakiego powodu, ile w tym wpływu fotoradarów, infrastruktury spowalniającej, ile wyższej kultury jazdy, ile zależy od lepszych samochodów, od lepszych dróg, cokolwiek by to miało znaczyć, bo pewnie może to budzić państwa emocje, ale jednak lepszych dróg. I to wszystko gdzieś się składa, po kawałeczku dokłada, że ta tendencja jest jednak taka a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ale żeby trochę powiedzieć ku pokrzepieniu. Mamy rok 2012, ja z pełnym przekonaniem mówiłem o roku 2011 jako wahnięciu, dlatego że to, co widzimy, jeżeli chodzi o rok 2012, bo dysponujemy już danymi za styczeń - październik 2012 r., nie chciałbym zapeszać, bo jeszcze blisko półtora miesiąca roku 2012 przed nami, natomiast powiem państwu, że za te 10 miesięcy roku 2012 wygląda to w ten oto sposób: zmniejszenie liczby wypadków o 2200 za te 10 miesięcy, to jest prawie o 7%, zmniejszenie liczby zabitych o blisko 500, to jest o 14,5%, zmniejszenie liczby rannych o 2800, to jest prawie o 7%, i zmniejszenie liczby kolizji o prawie 30 tys., to jest o 9,5%. Z praktyki wiemy, że podane powyżej liczby ofiar wzrosną ze względu na nieuwzględnienie w tej statystyce osób po wypadkach hospitalizowanych do 30 dni, bo jakoś to trzeba liczyć, jakąś statystyką musi to być objęte. W związku z tym te 30 dni jest taką granicą czasową, mówi się, że jeżeli ofiara wypadku umiera w wyniku obrażeń w okresie do 30 dni, jest to ofiara śmiertelna, niemniej jednak ten 2012 r. wygląda w porównaniu do poprzednich lat jako wpisanie się w tendencję spadkową. Oczywiście chciałoby się, żeby to się jeszcze mocniej obniżyło, natomiast ta tendencja jest zachowana.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pozwolę sobie wejść trochę w szczegóły, z czego się składa ta statystyka, a mianowicie sprawcy i przyczyny wypadków w 2011 r. Bo jeżeli chodzi o to, co powiedziałem na początku, chcąc dotrzeć do jakichś wniosków, wypadałoby porozkładać na jakieś czynniki, z czego to się składa, ile w tym pieszego, ile kierowcy, ile trzeźwego, ile pijanego, ile rowerzysty, ile czego, jak to jest poskładane, prawda.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Najczęściej sprawcami wypadków drogowych byli kierujący pojazdami - 80%, to jest 32 tys. wypadków z małym okładem; piesi - 11% wypadków, inni, to jest pasażerowie, współwinni i inne przyczyny - 9% wypadków.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Jeśli chodzi o wypadki spowodowane przez kierujących pojazdami, wśród najczęstszych przyczyn kolizji, wypadków - i to są chyba jedne z najważniejszych danych, które pokazują, za co trzeba się brać, z czego biorą się te wypadki - proszę państwa, w blisko 30%, 29% z okładem było to niedostosowanie prędkości do warunków jazdy. Czyli 30% wypadków, szczególnie dotyczy to ofiar śmiertelnych, spowodowanych jest tym, że jeździmy za szybko.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Chyba nie będę wielkim odkrywcą, kiedy powiem, że poszanowanie przepisów ruchu drogowego w Polsce nie ma jakiejś specjalnej akceptacji. Najgorsza rzecz, jaka jest w tej chwili, chociaż idzie to w coraz lepszym kierunku, to brak potępienia społecznego dla tego faktu. Nie budzi to w nas... Inaczej jest, kiedy ktoś przez wieś koło szkoły zasuwa z jakąś straszną prędkością - to rzeczywiście budzi w nas grozę. Natomiast, jeżeli jest ograniczenie 100 km/h na drodze o jakiejś solidnej jakości, a wyprzedza nas ktoś z prędkością 130 km/h czy 150 km/h, to po prostu jedzie szybciej. Nie budzi to potępienia społecznego. Sprawy idą chyba w o tyle dobrym kierunku, że coraz częściej zdarza się, że jeżeli ktoś jest pijany na drodze, a powzięliśmy takie podejrzenie, to częściej dzwonimy. Nie znam tych statystyk, tylko wiem z własnego doświadczenia, że jak rozmawia się z ludźmi, to kiedyś do tego typu ruchów była trochę cięższa ręka. Dzisiaj chyba dojrzewamy ze świadomością społeczną do tego, że raczej z własnej woli ujawniamy potencjalnego zabójcę na drodze, sięgając po telefon.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Kolejna bardzo duża grupa to nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu, to 27%. To jest druga przyczyna, jeżeliby robić statystykę, po prędkości. Trzecia - nieprawidłowe zachowania wobec pieszego, nieprawidłowe przejeżdżanie przejść dla pieszych oraz nieudostępnianie pierwszeństwa przejazdu. To bardzo duża grupa, co siódmy wypadek, szczególnie jeśli chodzi o ofiary śmiertelne, 14%.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W sumie ponad 14 tys. osób stało się w 2011 r. ofiarami, mam na myśli zabitych i rannych, nadmiernej prędkości. Wracam jeszcze do tego głównego powodu, 14 tys. osób wśród zabitych i rannych to są ofiary prędkości. Jest - przepraszam za słowo - na czym oszczędzać. To jest 14 tys. osób. Jeżeli to jest przyczyna, to ograniczenie prędkości na drodze staje się w tej chwili jednym z głównych celów działań tych służb, które za to odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Przyjrzyjmy się temu, jeśli chodzi o ofiary wypadków w 2011 r., bo to też jest bardzo pouczające. Analiza wypadków pod kątem ofiar śmiertelnych, według grup uczestników ruchu, pokazuje, że najbardziej zagrożonymi grupami wiekowymi są: piesi powyżej 65. roku życia, kierowcy samochodów osobowych w wieku 18–34 lat - zaraz przejdę do statystyk - pasażerowie samochodów osobowych w wieku 18–24 lat, rowerzyści, motorowerzyści powyżej 65. roku życia, tu kłania się sprawność, kierowcy i pasażerowie motocykli w wieku 18–34 lat. Mówię o grupach wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Niechronionymi uczestnikami ruchu drogowego są piesi. Kilka słów o nich. W roku 2011 odnotowano ponad 11 tys. wypadków z udziałem pieszych - jak państwu mówiłem, to jest blisko 28% - w których zginęło ponad 1400 osób, tj. 34% ogółu, a 10,5 tys. odniosło obrażenia, tj. ponad 21% ogółu. W większości poszkodowanymi byli sami piesi, tj. ponad 1400 zabitych i ponad 10 tys. rannych, którzy swoim zachowaniem często powodowali duże zagrożenie. Najczęściej do wypadków z udziałem pieszych dochodziło w obszarze zabudowanym, jednakże skutki wypadków mających miejsce w obszarze niezabudowanym były tragiczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Zabudowanym.)</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W niezabudowanym. Działo się tak z oczywistego powodu - prędkości. Po prostu w terenie niezabudowanym jedziemy szybciej. W co trzecim takim wypadku zginął człowiek, zaś w obszarze zabudowanym - w co jedenastym. To też nasuwa takie spostrzeżenia, że prędkość jednak jest bardzo silnie związana z tym, co się dzieje, jeżeli chodzi o skutki. Poza obszarem zabudowanym drogi nie są oświetlone, dlatego też piesi są mniej widoczni, szczególnie gdy są złe warunki atmosferyczne. W miejscach udostępnionych dla ruchu pieszego odnotowano 7200 wypadków, co stanowi 64% wszystkich wypadków z udziałem pieszych. Śmierć poniosło 507 osób, tj. 36% ogółu zabitych pieszych, rannych zostało ponad 7 tys. osób, tj. blisko 70% rannych pieszych.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Szczególny niepokój budzi wzrost liczby wypadków na przejściach dla pieszych, która malała od 2001 r. do 2010 r., ale w 2011 r. wzrosła o 105 ofiar śmiertelnych. Przejście dla pieszych w swojej istocie powinno gwarantować uczestnikom ruchu pieszego przekraczanie jezdni. Trzeba jednak odnotować, że w wielu przypadkach piesi wchodzą na przejście bez zachowania należytej ostrożności, czyli nagle i bezpośrednio przed jadący pojazd. Brzmi to strasznie, natomiast gdyby patrzeć na prawdopodobieństwo pojawienia się pieszego, to ono na pasach jest większe, czyli pewnie to statystycznie też jest ściśle z tym związane, że na nieprzejściach jest mniej pieszych niż na przejściach. Stąd też ta nieubłagana statystyka.</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Z pewnym niepokojem przytoczę państwu kilka danych, zwłaszcza niektóre z nich - szczególnie patrzę tu na panią poseł Wolak - jeżeli chodzi o rowerzystów.</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: No właśnie, takich informacji brakowało.)</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Musimy się wspólnie nad tym zastanowić. W porównaniu z 2010 r. liczba zabitych wzrosła o 13%, jeżeli chodzi o rowerzystów.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Bo jest ich więcej.)</u>
          <u xml:id="u-234.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Najczęściej ofiarami byli mężczyźni...</u>
          <u xml:id="u-234.27" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Mówimy o śmiertelnych wypadkach.)</u>
          <u xml:id="u-234.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nie, nie, panie pośle, państwo posłowie z Komisji Infrastruktury, to kolejny temat, który państwu podsuwam - wzrost aż o 13% liczby zabitych rowerzystów na drodze. Musimy się nad tym pochylić. Czy to jest efekt tego, że podjęliśmy stosunkowo liberalną decyzję, jeżeli chodzi o uregulowania prawne dotyczące rowerzystów w Prawie o ruchu drogowym w zeszłej kadencji, czy tak jak podpowiada pani poseł - oczywiście, ma pani rację, pani poseł Wolak, pani Ewo, pozwolę sobie zwracać się tak do pani w dalszej części...</u>
          <u xml:id="u-234.29" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Przestrzegaliśmy, panie ministrze, rząd też był przestrzegany...)</u>
          <u xml:id="u-234.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">...że jest ich więcej? Bo ja posługuję się bezwzględnymi liczbami. Gdyby to nanieść na przykład, bo ja nie widziałem statystyk, ile procent rowerzystów ulega wypadkom, to może potwierdzać pani tezę, że...</u>
          <u xml:id="u-234.31" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: W zeszłym roku przecież były przepisy europejskie...)</u>
          <u xml:id="u-234.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Może nakładając to na liczbę rowerzystów, to nie trzeba wcale podnosić tutaj takiego alarmu. Natomiast sam wzrost bezwzględnej liczby skłania ku temu, żeby się nad tym pochylić. Myślę, że forum Komisji Infrastruktury będzie dobrym miejscem, żebyśmy wspólnie się nad tym zastanowili. To kolejny temat, który państwu sugeruję, i dobrze byłoby, żeby to był efekt dzisiejszej debaty. Nieśmiało patrzę w stronę części prezydium Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-234.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Najczęściej ofiarami - wracam do rowerzystów - byli mężczyźni w wieku 60+. 83% potrąceń rowerzystów wydarzyło się na obszarach zabudowanych, 72% w dzień. Większość wypadków z udziałem rowerzystów jest związana z błędami innych kierujących. Wśród powodów takiego stanu rzeczy z pewnością należy wymienić wzrost popularności roweru jako środka komunikacji - jeszcze raz patrzę na panią poseł Wolak - sportu i rekreacji, tańszego w eksploatacji, ekologicznego i skuteczniejszego. Pomijam powody, dla których jeździmy na rowerach. To ma miejsce i rzeczywiście liczba rowerzystów na drogach rośnie. Kultura wspólna i rowerzystów, i kierowców powoduje - nie chcę wskazywać winnych, to kultura uczestników ruchu, o tak, tak będzie dobrze - kultura uczestników ruchu drogowego powoduje, że coś nam się w tych statystykach zachwiało. W związku z tym mam nadzieję, że Komisja Infrastruktury pochyli się nad tym, panie pośle, mówię do kolejnej części prezydium.</u>
          <u xml:id="u-234.34" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Dziękuję bardzo. Zapewne tak będzie.)</u>
          <u xml:id="u-234.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Jeśli chodzi o najważniejsze działania prewencyjne i edukacyjne w 2011 r., coś tam jednak robiliśmy, statystyki statystykami...</u>
          <u xml:id="u-234.36" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Nie wierzę.)</u>
          <u xml:id="u-234.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pozwoli pan, że zostanę przy swoim.</u>
          <u xml:id="u-234.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Działania prewencyjne i edukacyjne mają na celu kształtowanie bezpiecznych postaw i zachowań w ruchu drogowym, jak również upowszechnianie zasad ruchu drogowego oraz prawidłowego korzystania z pojazdu, w tym z urządzeń zabezpieczających, takich jak pasy czy poduszki powietrzne. Są one prowadzone na wszystkich szczeblach: w skali ogólnopolskiej i lokalnej, w ramach kampanii medialnych, szkoleń, pokazów, konferencji i seminariów, zajęć. Imprezy masowe zazwyczaj są połączone z rozpowszechnianiem materiałów edukacyjnych oraz symulacją wypadków samochodowych lub pokazami prawidłowego działania urządzeń bezpieczeństwa ruchu. Realizatorami tych działań są instytucje centralne w ramach Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, w imieniu której działa sekretariat, w tym Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad i Policja oraz reprezentanci sektorów: samorządowego, pozarządowego i biznesowego, tacy jak: Polski Związek Motorowy, wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, placówki oświatowe, straż miejska i stowarzyszenia, fundacje czy firmy.</u>
          <u xml:id="u-234.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W 2011 r. przeprowadzono szereg działań prewencyjnych i edukacyjnych zaadresowanych do różnych grup uczestników ruchu, czyli głównie tych, których wcześniej wymieniałem, głównych uczestników wypadków, tj. kierowców i pasażerów samochodów, motocyklistów, rowerzystów, pieszych.</u>
          <u xml:id="u-234.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Największe ogólnopolskie kampanie to kampania społeczna poświęcona prędkości „Prędkość zabija”, „Włącz myślenie”, kampania społeczna, rozpoczęta jeszcze w poprzedniej kadencji; kampania społeczna poświęcona jeździe pod wpływem alkoholu „Nie jedź na kacu. Włącz myślenie”, kampania społeczna na temat używania pasów bezpieczeństwa oraz fotelików dla dzieci „Zapnij pasy. Włącz myślenie”. Ulegnę jednak pokusie i wrócę do jednego z głównych autorów tej kampanii ministra Stępnia, który również był autorem przepisów liberalizujących dla rowerzystów, natomiast tutaj chapeau bas, jeżeli chodzi o te...</u>
          <u xml:id="u-234.41" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Europejskich.)</u>
          <u xml:id="u-234.42" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wybija mnie pani z rytmu, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-234.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ponadto zorganizowano szereg konferencji tematycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie prowadzić polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku, czuję wsparcie z pańskiej strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">...i będzie mi łatwiej od tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Już apelowałem, aby zaprzestać polemiki z ław poselskich z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze. To pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">...III Międzynarodową Konferencję „Ofiary wypadków drogowych - nasza wspólna odpowiedzialność”, Międzynarodowy Kongres Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, konferencje „Razem bezpieczniej”, „Okrągły stół bezpieczeństwa ruchu drogowego”.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">No i wreszcie mamy rekomendacje dalszych działań zawarte w sprawozdaniu za 2011 r.: stworzenie narodowego programu bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce 2013–2020 - to jest coś, co się pojawiło już w wystąpieniu ministra Nowaka kilka miesięcy temu w parlamencie; prace nad tym trwają, zaraz państwu powiem, na jakim to jest etapie - edukacja w zakresie zasad ruchu drogowego oraz bezpiecznych zachowań na drodze, popularyzacja dobrych praktyk w zakresie metod i środków uspokojenia ruchu, szczególnie wśród samorządowych zarządców dróg. I jest coś, co powinno być równie szeroko skomentowane przeze mnie jak to, o czym mówiłem tej pory, a to jest ostatni punkt, któremu chciałbym poświęcić trochę mniej uwagi - działania w 2012 r. To jest to, co pan poseł Adamczyk niecierpliwie.... Chylę czoła.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, proszę kontynuować wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ze względu na wyjątkowo dociekliwy charakter posła Adamczyka, chciałbym specjalnie dedykować posłowi ten fragment, w związku z czym pozwoliłem sobie na takie zaadresowanie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wykonując podjętą przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego uchwałę, sekretariat krajowej rady przystąpił do opracowywania narodowego programu bezpieczeństwa ruchu drogowego do 2020 r. Przyjęcie narodowego programu przez radę planowane jest na połowę grudnia tego roku, panie pośle. Pod koniec sierpnia zespół ekspercki, przedstawiciele resortów, środowisk naukowych oraz Banku Światowego, ustalił wstępny spis treści narodowego programu i określił zespoły robocze, które przystąpiły do opracowania poszczególnych rozdziałów programu. Spis treści oparty jest na zasadzie wskazania obszarów strategicznych: drogi, prędkość, pojazdy, ludzie, ratownictwo, i tego, w jaki sposób działania w zakresie edukacji, inżynierii, nadzoru oraz badań będą wpływały na osiągnięcie celów. Osobnym zagadnieniem będzie kwestia zarządzania bezpieczeństwem ruchu drogowego oraz powiązania narodowego planu z krótkoterminowymi, dwuletnimi programami realizacyjnymi, zawierającymi spójne z narodowym programem konkretne działania, z przypisaniem liderów i terminów.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Na tym etapie prac można mówić o wytycznych i założeniach mających ogólny charakter. Sprowadzają się one do następujących punktów. Wizja zero, czyli dążenie do ograniczenia wypadków śmiertelnych do minimum, pozostaje aktualna. Biorąc pod uwagę zły stan bezpieczeństwa ruchu drogowego - mówiąc „zły stan” mam na myśli liczby, które państwu przytoczyłem, nie bardzo jest się czym chwalić, to spada, tendencja jest dobra, natomiast nominalnie to dalej są ogromne liczby - w tym także wytyczne Unii Europejskiej i ONZ, konieczne jest wyznaczenie celu głównego, 50-procentowej redukcji ofiar śmiertelnych do 2020 r. w porównaniu do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Powiem państwu jeszcze, iż kiedy czytałem tego typu założenia, że to ma zmaleć o tyle, jeszcze 2–3 lata temu pojawiał mi się grymas na twarzy i taki uśmiech, bo jak można zadekretować to, że zmniejszy się ilość zabitych o 50%. Okazuje się, że można. Państwu przed chwileczką powiedziałem, że np. w latach 2007–2011 liczba wypadków śmiertelnych spadła blisko o 25%, czyli jeżeli coś się robi po drodze, a mamy na polskim podwórku dowody na to, że to jest właściwy kierunek, to ten cel jest osiągany. W związku z tym sceptycyzm niektórych, w tym wcześniej mój, jest już rozwiany, bo jest to podparte liczbami. Odwołuję się jeszcze raz do mojej natury inżynierskiej. Jeżeli się pokaże niektórym ludziom, takim jak ja, liczby, to wierzą. Tutaj podparte to jest liczbami i broni się w sposób doskonały. W rezultacie cel główny narodowego programu bezpieczeństwa ruchu drogowego na 2020 r. to maksymalnie 2 tys. ofiar śmiertelnych. Konieczne jest także określenie celu głównego odnośnie do liczby rannych, co miało miejsce w poprzednich programach.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Kolejny punkt. Zarówno cel główny, jak i cele etapowe wymagać będą przede wszystkim dalszego kształtowania bezpiecznych zachowań, wzmocnienia ochrony pieszych i rowerzystów, dalszej poprawy infrastruktury drogowej, zmniejszenia ciężkości wypadków. Cele etapowe powinny być ilościowe.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Mógłbym o tym bez końca, natomiast wydaje się, kiedy patrzę na zegar, że chyba nie mówiłem najkrócej, co nie jest dość typowe dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Niech pan mówi, panie ministrze. Pan mówi bardzo ciekawie.)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Tak? A skoro pan nalega, panie pośle, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żmijana w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku, jeżeli można, słowo, bo pan minister...)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma takiego regulaminowego trybu. Będą potem pytania, będzie się można odnosić, bo pan minister...</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pan poseł Żmijan.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Chodzi o mój wizerunek. Ja to muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie przewodniczący...)</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żmijan: W czasie regulaminowym...)</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panowie posłowie, nie ma takiego trybu regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Żmijan zabierze głos w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury przedkładam sprawozdanie z prac komisji nad przyjętym przez Radę Ministrów dokumentem pod nazwą „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 r. oraz rekomendacje na rok 2012”, a także stanowisko w tej sprawie przyjęte przez komisję na posiedzeniu w dniu 12 września 2012 r. Dokument rządowy zawarty jest w druku nr 616, natomiast stanowisko komisji w druku nr 699.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Transport szeroko rozumiany, jako celowe przemieszczanie towarów i osób, stanowi warunek konieczny funkcjonowania społeczeństwa. Transport determinuje rozwój gospodarczy, cywilizacyjny, ale też jest jedną z przyczyn strat społecznych, gospodarczych i ekologicznych, którym społeczeństwo musi przeciwdziałać. Według danych Banku Światowego łączna liczba śmiertelnych ofiar w transporcie przekroczyła już 1300 tys. rocznie i ciągle rośnie. Codziennie w systemie transportowym świata ginie 3 tys. osób, z tego 95% na drogach. W Europie mimo znaczących postępów w działaniach prewencyjnych wypadki w transporcie, głównie drogowym, przynoszą straty w wysokości 200 mld euro. Polska w następstwie wypadków traci rocznie ponad 30 mld zł, co stanowi znacznie ponad 2% PKB. Wypadki w transporcie powodują również ogromne straty moralne społeczeństwa. Skutki wypadków wpływają na jakość życia ofiar i ich rodzin. Ok. 20% rannych w wypadkach drogowych pozostaje inwalidami na całe życie. Ból i cierpienie ofiar i ich najbliższych powodują, że zwykłe, codzienne życie w następstwie wypadków zmienia się niejednokrotnie w koszmar.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełStanisławŻmijan">Reasumując, wypadki drogowe są wielkim obciążeniem dla budżetu państwa i tragedią jego obywateli. Jednakże nie są nieuniknione i nie powinny być traktowane jako nieuchronny wynik rozwoju motoryzacji, lecz jako skutek braku odpowiednich działań prewencyjnych. Świadczy o tym stan bezpieczeństwa na drogach wielu krajów, gdzie wskaźniki motoryzacji są zdecydowanie wyższe niż w naszym kraju, natomiast wskaźniki odzwierciedlające stan bezpieczeństwa są zdecydowanie lepsze. Zatem problematyce bezpieczeństwa na drogach musimy nadawać odpowiednią rangę.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełStanisławŻmijan">Wysoki Sejmie! Systemowe działania na rzecz poprawy bezpieczeństwa na polskich drogach w ostatnich latach przynosiły oczekiwane rezultaty. Wskaźniki w tym zakresie ulegały znaczącej poprawie każdego roku. Przypomnę: od 7901 osób zabitych w 1991 r. liczba ofiar zmalała do 4572 osób zabitych w 2009 r., a w 2010 r. zeszliśmy poniżej 4000. Niestety w 2011 r. nieznacznie wzrosła liczba wypadków - o 3,2%, liczba zabitych wzrosła o 7,2%, rannych - o 1,1%, mniej było natomiast kolizji - o ponad 11%.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełStanisławŻmijan">Niezmienne pozostają przyczyny wypadków spowodowanych przez kierujących pojazdami. Wypadki spowodowane przez kierujących pojazdami to jest ponad 80% wszystkich wypadków. Te przyczyny to nadmierna prędkość - blisko 30% wypadków, nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu - 27%, nieprawidłowe zachowanie wobec pieszych - 14%. Niestety utrzymuje się na wysokim poziomie liczba prowadzących pojazdy pod wpływem alkoholu i innych środków odurzających. Szczegółowo o przyczynach mówił pan minister Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełStanisławŻmijan">Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności powinniśmy sobie uświadomić, że za stan bezpieczeństwa ruchu drogowego odpowiada całe społeczeństwo, czyli my wszyscy, będący użytkownikami dróg jako piesi, rowerzyści, zmotoryzowani. Tą świadomością powinniśmy być inspirowani, po pierwsze, do odpowiedniego zachowania jako użytkownicy dróg, po drugie, do działania na rzecz dalszej poprawy bezpieczeństwa na drogach. Szczególna odpowiedzialność spoczywa na elitach politycznych, także na Wysokiej Izbie w zakresie stanowionego prawa i wielkości środków finansowych przeznaczanych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełStanisławŻmijan">Wysoki Sejmie! Ocena systemu bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce wskazuje, że funkcjonuje on coraz lepiej, a działania w tym zakresie przynoszą oczekiwane rezultaty. Godne podkreślenia są działania Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego i rad wojewódzkich oraz realizacja „Krajowego programu bezpieczeństwa ruchu drogowego”. Działania w zakresie kontroli i nadzoru nad ruchem drogowym, w tym pozytywne działania Policji i Inspekcji Transportu Drogowego, rozwój infrastruktury drogowej poprzez realizację dwóch wielkich programów: „Programu budowy dróg krajowych na lata 2008–2012”, w szczególności budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu, i „Narodowego programu budowy dróg lokalnych”, zasadniczo poprawiają standardy bezpieczeństwa na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PosełStanisławŻmijan">Budowa obwodnic i ograniczenie ruchu tranzytowego w miejscowościach, ochrona rowerzystów i pieszych, tzw. niechronionych uczestników ruchu drogowego, poprzez budowę ciągów pieszych i ścieżek dla rowerów, wyciszanie ruchu w miastach, w szczególności przy szkołach i innych obiektach użyteczności publicznej, rozwój ratownictwa medycznego, a także działania w zakresie edukacji, praca z dziećmi i młodzieżą w szkołach, również, a może w zasadniczej mierze, w szkołach nauki jazdy i ośrodkach szkolenia kierowców, świadczą o politycznej woli dalszego konsekwentnego wdrażania programu bezpieczeństwa na naszych drogach i o adekwatnym, co jest bardzo ważne, poziomie finansowania.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PosełStanisławŻmijan">Z całą mocą pragnę podkreślić zaangażowanie mediów na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego, tych elektronicznych i tych papierowych. W szczególności kieruję słowa podziękowania i uznania pod adresem licznych organizacji społecznych za zaangażowanie właśnie w tym obszarze. Mimo że jest nam jeszcze daleko do osiągnięcia wskaźników, że jesteśmy jeszcze daleko od wizji zero, czyli zero ofiar śmiertelnych w wypadkach drogowych, chcę z całą mocą powiedzieć, że jeśli chodzi o zaangażowanie, powszechność uczestnictwa nas wszystkich w programie poprawy bezpieczeństwa na polskich drogach, w tej mierze idziemy w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury wnoszę o przyjęcie raportu pt. „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 roku oraz rekomendacje na rok 2012”. A wszystkim uczestnikom ruchu drogowego, w szczególności zmotoryzowanym, życzę, aby zawsze bezpiecznie i na czas osiągali cele swoich podróży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Andrzej Kania.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełAndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Z wielką satysfakcją mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie przedstawionego przez prezesa Rady Ministrów dokumentu: „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 roku oraz rekomendacje na rok 2012”. Przypomnę, że dokument ten, zawarty w druku sejmowym nr 616, został rozpatrzony przez Komisję Infrastruktury, która przedstawia jego pozytywną rekomendację, wnosi do Wysokiej Izby o jego przyjęcie, co jest odzwierciedlone w druku nr 699.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełAndrzejKania">Każda ofiara śmiertelna wypadku drogowego to tragedia w wymiarze ludzkim, ale także i społeczno-ekonomicznym. Fakt, że w 2011 r. było więcej wypadków drogowych niż w roku poprzednim, każe dokonać szczegółowej analizy przyczyn takiej sytuacji oraz starannego przeglądu dotychczasowych działań. Główne fakty, które mogły wpłynąć na sytuację na drogach w minionym roku, jak czytamy w omawianym dokumencie, to długa, ciepła jesień oraz późna, łagodna zima, a w efekcie większy ruch, większe prędkości i cięższe konsekwencje wypadków. To także okres przejściowy we wdrażaniu nowego systemu fotoradarów, konieczne remonty kolei i w efekcie mniejsza liczba połączeń kolejowych, co spowodowało zwiększony ruch na drogach oraz prawdopodobnie niezrozumienie przez część kierowców przepisów o podwyższeniu o 10 km/h prędkości dopuszczalnej na autostradach i drogach ekspresowych oraz tolerancji na poziomie plus 10 km/h.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełAndrzejKania">Istotny jest również fakt, że w Polsce - w przeciwieństwie do innych państw europejskich - z roku na rok znacząco zwiększa się liczba zarejestrowanych pojazdów. Były tu już wymieniane liczby wypadków, ale na uwagę zasługuje to, że liczba wypadków w 2011 r. wzrosła o 3,2% w stosunku do roku 2010, czyli do 40 065 wypadków, w których zginęło 4189 osób, tj. o 282 osoby więcej w porównaniu z rokiem 2010, czyli jest to wzrost aż o 7,2%. Najczęściej sprawcami wypadków drogowych byli kierujący pojazdami, bo aż w 80%, piesi - w 11%, inni (pasażerowie, współwina, inne przyczyny) - w 9%. Wśród przyczyn wypadków spowodowanych przez kierujących pojazdami najczęstszymi były: niedostosowanie prędkości do warunków ruchu - aż w 29% wypadków, nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu - w 27% wypadków, nieprawidłowe zachowanie wobec pieszego, nieprawidłowe przejeżdżanie przejść dla pieszych oraz nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu - w 14% wypadków. Tak więc jazda z prędkością niedostosowaną do warunków panujących na drodze jest wciąż najczęstszą i najgroźniejszą przyczyną wypadków drogowych w Polsce, podobnie zresztą jak w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełAndrzejKania">Słoneczny dzień, pusta i prosta droga - to są warunki, w których wielu kierowców decyduje się na zbyt szybką jazdę i w których wbrew powszechnemu mniemaniu zdarza się bardzo wiele wypadków. Zdaniem 49% polskich kierowców surowsze kary są w stanie zmotywować ich do ograniczenia prędkości, a ponad 43% uważa, że skuteczne mogłoby się okazać zabieranie prawa jazdy za znaczne przekroczenie prędkości. Z drugiej strony ci sami kierowcy podkreślają, że wpływ kontroli policyjnych i fotoradarów na ograniczenie prędkości jest chwilowy i ogranicza się wyłącznie do przejazdu w okolicy, gdzie kontrolowana jest prędkość.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełAndrzejKania">W celu zmniejszenia zagrożeń wynikających z częstego przekraczania dozwolonych prędkości jednostki Policji prowadziły w 2011 r. intensywne działania kontrolne w ramach działań ogólnopolskich, takie jak np. akcje „Prędkość”, oraz na szczeblu lokalnym. Kluczowym wydarzeniem w 2011 r., mającym na celu ograniczenie przekraczania przez kierowców dozwolonej prędkości, było rozpoczęcie ujawniania naruszeń w ruchu drogowym za pomocą fotoradarów przez Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, CANARD, działające w ramach Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Kontrole prędkości prowadzone przez Policję oraz Inspekcję Transportu Drogowego były wspomagane również na szczeblu lokalnym przez miejskie i gminne straże.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PosełAndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2011 r. odnotowano 11 220 wypadków z udziałem pieszych, tj. 27,9% ogółu, w których zginęło 1419 obywateli naszego kraju, a 10 568 odniosło obrażenia. W większości poszkodowanymi byli sami piesi. Do wypadków z udziałem pieszych najczęściej dochodziło w obszarze zabudowanym, jednakże skutki wypadków mających miejsce w obszarze niezabudowanym były tragiczniejsze: w co trzecim takim wypadku zginął człowiek, zaś w obszarze zabudowanym - w co jedenastym.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PosełAndrzejKania">W trakcie codziennej służby policjanci ruchu drogowego dyscyplinują uczestników ruchu w zakresie ograniczania liczby zdarzeń drogowych z udziałem niechronionych uczestników ruchu drogowego. Policja prowadziła wzmożone działania na drogach pn. „Niechronieni uczestnicy ruchu drogowego”, „Pieszy”. Ponadto w ramach współdziałania służb funkcjonariusze jednostek organizacyjnych Straży Granicznej uczestniczą w działaniach pn. „Niechronieni uczestnicy ruchu drogowego”, organizowanych przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#PosełAndrzejKania">Cały omawiany dokument, druk nr 616, zawiera bardzo szczegółowe informacje na temat szeroko rozumianego bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce, a także opis działań, jakie podjęto w roku 2011, by zwiększyć to bezpieczeństwo. Można w nim znaleźć statystyki, przyczyny wypadków oraz analizę ich struktury. Ponadto dokument ten zawiera rekomendacje na rok 2012. W pierwszej części swojego wystąpienia przedstawiłem jego maleńki wycinek o tym, jak niedostosowanie prędkości do panujących warunków jest główną przyczyną wypadków spowodowanych przez kierujących pojazdami, a także w jakiej skali wypadki drogowe dosięgają pieszych.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#PosełAndrzejKania">W rozpatrywanym dokumencie bardzo szczegółowo omówiono także to, jaki wpływ na bezpieczeństwo ruchu drogowego mają piesi i ich zachowanie oraz alkohol i narkotyki, a także droga czy też pojazd. W kolejnych rozdziałach omawianego dokumentu przedstawiono, jakie działania podejmowano w celu zwiększenia bezpieczeństwa ruchu drogowego, m.in. przedstawiono zmiany w przepisach dotyczących bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 r. Przedstawiono także, jak za pomocą fotoradarów, e-myta i inteligentnych systemów transportowych sprawuje się nadzór nad ruchem drogowym.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#PosełAndrzejKania">Ważny rozdział dokumentu dotyczy kwestii działań prewencyjnych i edukacyjnych w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania takie mają na celu kształtowanie bezpiecznych postaw i zachowań w ruchu drogowym, jak również upowszechnianie zasad ruchu drogowego oraz prawidłowego korzystania z pojazdu, w tym z urządzeń zabezpieczających, jak np. pasy czy poduszki powietrzne.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#PosełAndrzejKania">Kolejny rozdział dokumentu poświęcono systemowi ratownictwa drogowego w Polsce. Jest on oparty na działaniach jednostek ratowniczo-gaśniczych Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych, należących do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, oraz jednostek wchodzących w skład Państwowego Ratownictwa Medycznego.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#PosełAndrzejKania">Jeden z ostatnich rozdziałów zawiera wnioski i rekomendacje na rok 2012. Jego przesłaniem jest to, że kierowca pojazdu ma największy wpływ na bezpieczeństwo własne, swoich pasażerów i pozostałych uczestników ruchu drogowego. Nieodpowiedzialne czy nieracjonalne zachowanie kierowcy prowadzi do kolizji lub wypadku. Często przyczyną jest niedouczenie lub brak doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#PosełAndrzejKania">W rekomendacjach na rok 2012 przedstawiono propozycję stworzenia narodowego programu poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce na lata 2013–2020...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełAndrzejKania">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełAndrzejKania">...a także powołania społecznej rady konsultacyjnej do spraw bezpieczeństwa ruchu drogowego z udziałem reprezentantów środowisk naukowych, organizacji pozarządowych i biznesowych oraz mediów.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełAndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tego dokumentu i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Witold Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko mojego klubu w sprawie dokumentu na temat stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 r. i działań realizowanych w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 r. oraz rekomendacji na rok 2012, druk sejmowy nr 616 i druk nr 699 będący sprawozdaniem Komisji Infrastruktury w omawianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Przedstawiony przez prezesa Rady Ministrów Wysokiej Izbie obszerny dokument, liczący 153 strony, zachowując pozory rzetelnego i pełnego opracowania, poprzez nagromadzenie wielkiej liczby szczegółów, szczegółowych danych w postaci tabel, wykresów, nie wyjaśnia w sposób dostateczny, sposób zadowalający faktu tragicznego stanu bezpieczeństwa drogowego w Polsce, nie wyjaśnia też wahnięć, o których mówił pan minister, polegających na tym, że dotychczasowa tendencja spadku liczby wypadków, liczby zabitych, liczby rannych nagle w 2011 r. odwróciła się i zaczyna wzrastać. A warto w tym miejscu powiedzieć, że spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej w wypadkach drogowych najwięcej osób ginie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Nagromadzenie w omawianym dokumencie wielu informacji o bardzo różnym ciężarze gatunkowym, bez potrzebnej w takim przypadku przemyślanej selekcji materiału, powoduje, że całość jest przegadana, chaotyczna i z całą pewnością nierzetelna. Jako przykład, z jednej strony, zwykłej niefrasobliwości ze strony rządu, a z drugiej, wyjątkowej nierzetelności prezentowanej pracy niech posłuży fakt opisany na str. 18 i powtórzony na str. 51 w rozdziale 3, a nie, jak niefrasobliwie piszą na przykład autorzy, w rozdziale 2. W tym miejscu przypomnę Wysokiej Izbie, w związku z uzyskaniem 1 lipca 2011 r. uprawnień ustawowych do rejestracji wykroczeń przy pomocy urządzeń rejestrujących uruchomiono w pełnym zakresie Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym CANARD, które zostało pół roku wcześniej powołane na mocy zarządzenia prezesa Rady Ministrów, zarządzenia nr 103. I teraz nierzetelność prezentowanych danych. Chcąc udowodnić wygodną dla rządu, w szczególności dla pana premiera, bo to jego dzieło, tezę, jakoby Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, które zaczęło funkcjonować od 1 lipca 2011 r., spowodowało znaczny spadek śmiertelnych wypadków w stosunku do analogicznego okresu roku poprzedniego, czyli roku 2010, wybrano tendencyjnie i wbrew wszelkim racjonalnym zasadom pięć kolejnych miesięcy, od lipca poczynając, w których rzeczywiście zanotowano spadek liczby ofiar śmiertelnych wypadków. Gdyby jednak w tej pożałowania godnej analizie porównawczej wzięto pod uwagę jeszcze jeden miesiąc, grudzień, rozpatrzono by dokładnie pół roku, to liczba wypadków śmiertelnych nie tylko nie zmalałaby, ale by wzrosła o 1%. Jest sprawą najzupełniej oczywistą, że liczba śmiertelnych ofiar wypadków w określonym interwale czasowym ma charakter losowy. Na liczby te mają wpływ najróżniejsze czynniki różnej natury, także o charakterze losowym. Przedstawienie Wysokiej Izbie tak prymitywnie uzasadnionej tezy, wielokrotnie powtórzonej, jest poważnym metodologicznym nadużyciem, a wniosek, ze względu na, to co powiedziałem przed chwilą, jest oczywiście bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełWitoldCzarnecki">Jest dla nas wszystkich, i dla rządu, i dla opozycji, rzeczą niezwykle pożądaną, aby liczba śmiertelnych ofiar w wypadkach drogowych malała z każdym rokiem, bo zawsze, jak słusznie piszą autorzy, przypadkowa śmierć na drodze jest tragedią w wielu wymiarach, w wymiarze osobistym, ludzkim, ale i społeczno-ekonomicznym. Podkreślić jednak muszę, że tak przecież zrozumiałe i pożądane oczekiwanie nie usprawiedliwia w najmniejszym stopniu nierzetelności w prezentowanym dokumencie rządowym. Podkreślę jeszcze raz: wniosek, jakoby uruchomienie CANARD-u spowodowało spadek liczby śmiertelnych ofiar wypadków o 12,99% - co za precyzja - jest nie do utrzymania, jest zwykłą manipulacją.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełWitoldCzarnecki">Wysoka Izbo! Kilka lat temu jeden z czołowych polityków Platformy Obywatelskiej powiedział: Drogi są coraz gorsze, ale za to fotoradary pojawiły się na ulicach, to znaczy Polacy mają być kontrolowani wszędzie, w każdym miejscu, a na drodze - przez fotoradar. Jeździć trzydziestką, ponieważ drogi nie pozwolą na szybszą jazdę, to jest filozofia PiS-u. Utrudnić życie ludziom do maksimum, a na końcu skutecznie skontrolować wszystkich, bez wyjątku. I po chwili przerwy, cytuję dalej polityka dotkniętego geniuszem, jak to określił pan minister Nowak: tylko facet, który nie ma prawa jazdy, może wydawać takie pieniądze na fotoradary, zamiast budować drogi - koniec cytatu, i wtedy burza oklasków. Pan, panie ministrze, wie, kto to powiedział, to słowa pana premiera Donalda Tuska, gdy był jeszcze w opozycji. A teraz nafaszerował Polskę fotoradarami i oczekuje od swoich urzędników, żeby wykazywali, jakie to genialne i pożyteczne, a ci oczywiście gorliwie spełniają oczekiwanie szefa rządu.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełWitoldCzarnecki">Wracając do omawianego dokumentu rządowego, szkoda, że jest tak chaotyczny, muszę podkreślić, że jest tam wiele informacji i analiz cząstkowych, ale brak jest rzeczowej konkluzji, bo moim zdaniem można powiedzieć śmiało, że wszystko, w tym rządzie szczególnie, musi być podporządkowane PR-owi.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PosełWitoldCzarnecki">Kontynuujmy analizę dokumentu. W rozdziale 1.3 dotyczącym przyczyn wypadków wymienia się razem alkohol i narkotyki. Na siedmiu stronach analizuje się różne problemy z nietrzeźwością na drogach kierowców i użytkowników dróg. Napisano też jedno zdanie na temat narkotyków: „Kierujący pojazdami, będący pod działaniem innego środka, brali udział w 24 wypadkach i 59 kolizjach drogowych, z czego byli sprawcami 21 wypadków, w których 12 osób zginęło, a 28 zostało rannych, oraz 52 kolizji”. I to wszystko. Pytam, czy to wszystko, co autorzy raportu wiedzą o narkotykach? Jeżeli tak, to dlaczego taki tytuł rozdziału, „Alkohol i narkotyki”, skoro na temat narkotyków napisano tylko jedno zdanie? Musi budzić zdziwienie kompletny brak informacji na temat osób kierujących pojazdami bez wymaganego prawem prawa jazdy, a szacuje się, że takich użytkowników jest na polskich drogach 20 tys. W informacji nadesłanej Sejmowi zaledwie trzy strony tekstu poświęcono stanowi technicznemu dróg, remontom i przebudowom. Natomiast w raporcie NIK z 2011 r. na temat bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce czytamy, że jednym z podstawowych zagrożeń dla bezpieczeństwa ruchu drogowego i istotną przyczyną wypadków jest zły stan techniczny dróg. Sytuacja ta dotyczy zarówno nawierzchni drogowej, jak i obiektów inżynierskich. W analizowanej pracy nie ma ani słowa na temat kolein. A w raporcie Najwyższej Izby Kontroli czytamy: Wpływ na poziom bezpieczeństwa ruchu drogowego mają koleiny na drogach publicznych, powstałe na skutek nieutworzenia sprawnego systemu ochrony tych dróg. Na co drugim kilometrze dróg publicznych powstały koleiny powyżej 2 cm, a na co czwartym kilometrze - powyżej 3 cm. W krajach Unii Europejskiej takie jezdnie ze względów bezpieczeństwa kierowców wyłącza się z użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PosełWitoldCzarnecki">Wysoki Sejmie! Całkowicie dezawuuje tę informację, a przede wszystkim ten rząd, fakt, że w programie bezpieczeństwa ruchu drogowego dla dróg krajowych na lata 2007–2011 Gambit Drogi Krajowe, który zakładał zmniejszenie liczby ofiar śmiertelnych do 500 w roku 2013, planowano wydatki na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego na poziomie 6 mld zł. W okresie 2007–2013 Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad mogła przeznaczyć na ten cel 968,5 mln zł - 14%. Biorąc to wszystko pod uwagę i biorąc pod uwagę fakt następujący,...</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PosełWitoldCzarnecki">... że żaden polski rząd nie działał w tak komfortowych warunkach, nie miał tak wielkiego dofinansowania z Unii Europejskiej, a mimo to wykorzystuje tak mało środków na remonty dróg i autostrad, a także biorąc pod uwagę fakt, że identyfikacja przyczyn wypadków w materiale rządowym jest zupełnie inna niż w materiale nadesłanym nam przez Najwyższą Izbę Kontroli, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość poinformować Wysoką Izbę, że składam wniosek o odrzucenie w całości przedstawionego przez prezesa Rady Ministrów dokumentu. Dostarczam to pismo panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Maciej Banaszak.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełMaciejBanaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszę się, że pan wrócił na salę.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełMaciejBanaszak">Z niezwykłym zainteresowaniem przeczytałem przedłożony Wysokiemu Sejmowi przez Radę Ministrów dokument pt. „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego” dotyczący działań zrealizowanych w 2011 r. oraz rekomendacji na rok 2012.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełMaciejBanaszak">Swoją drogą to ciekawe, panie ministrze, że Rada Ministrów przyjmuje rekomendacje działań z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego na rok 2012 w dniu 27 czerwca br., a Sejm zajmuje się tym dzisiaj, czyli 22 listopada, a więc w momencie, w którym do zakończenia roku kalendarzowego zostało raptem 5 tygodni. Ten fakt nie przekłada się niestety na powagę całego dokumentu, o którym można wiele powiedzieć, ale nie to, że oddaje rzeczywistość, panie ministrze. To bardziej forma laurki politycznej wystawianej przez rząd jego własnym członkom. Trudno bowiem, Wysoka Izbo, uznać Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego za ciało merytoryczne, kompetentne i apolityczne, skoro jej kierownictwo składa się z przewodniczącego Sławomira Nowaka oraz jego zastępcy, obecnego na sali pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełMaciejBanaszak">Niemniej, panie ministrze, starałem się zapomnieć o niejako politycznym zaangażowaniu tego dokumentu i skupić się na jego zawartości merytorycznej, mając świadomość, iż w 2011 r. na polskich drogach, o czym pan minister już wspominał, doszło do ponad 40 tys. wypadków drogowych, w których 4189 osób zginęło, a prawie 50 tys. zostało rannych. Oznacza to w porównaniu z 2010 r. wzrost liczby wypadków o ponad 3%, a zabitych o ponad 7%. Pan to nazwał moim zdaniem tak trochę kolokwialnie wahnięciem.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełMaciejBanaszak">Panie Ministrze! Dziennie na naszych drogach ginie 12 osób. To jest dwa razy więcej niż w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełMaciejBanaszak">Wrócę do pana raportu. Na szczęście na samym początku wskazuje pan winnych tej sytuacji. Cytuję: długa, ciepła jesień oraz późna, łagodna zima - to zdaniem autorów spowodowało większy ruch oraz większe prędkości. Do kompletu winnych brakuje chyba tylko pana Grzegorza Laty. Pokazując merytoryczność tych argumentów, wystarczy przytoczyć wyłącznie fakt, iż miesiącem, w którym było najwięcej śmiertelnych ofiar wypadków, był grudzień zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełMaciejBanaszak">Kolejnymi przedstawionymi w raporcie argumentami uzasadniającymi zwiększoną liczbę wypadków zdaniem autorów były również - cytuję: okres przejściowy we wdrażaniu nowego systemu fotoradarów, konieczne remonty kolei i w efekcie mniejsza liczba połączeń kolejowych, co spowodowało zwiększony ruch na drogach, oraz prawdopodobnie niezrozumienie przez część kierowców przepisów o podwyższeniu o 10 km prędkości dopuszczalnej na autostradach i drogach ekspresowych oraz tolerancji na poziomie plus 10 km wszystkich urządzeń rejestrujących przekroczenie dopuszczalnej prędkości pojazdów, o czym też pan minister wspominał.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PosełMaciejBanaszak">A więc, panie ministrze, kto jest znowu winny? Winni są kierowcy, bo: a) fotoradary jeszcze nie działały, b) nie chcieli jeździć supernowoczesną polską koleją, c) nie zrozumieli, co Wysoki Sejm napisał im w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PosełMaciejBanaszak">Panie Ministrze! W tym raporcie nie ma ani słowa o fatalnym stanie polskich dróg, najmniejszej liczbie kilometrów autostrad w Europie czy złym ich oznakowaniu.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PosełMaciejBanaszak">Zdaniem autorów kolejnym istotnym faktem wpływającym na zwiększoną liczbę wypadków jest to, że w Polsce w przeciwieństwie do innych państw europejskich z roku na rok znacząco zwiększa się liczba zarejestrowanych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PosełMaciejBanaszak">Drodzy Państwo! Myślę, że w kontekście tego raportu odwoływanie się do statystyk europejskich jest zupełnie niecelowe. Wystarczy bowiem przytoczyć tylko parę statystyk dotyczących bezpośrednio Polski. Jesteśmy na pierwszym miejscu w Unii Europejskiej, licząc wypadki śmiertelne na milion mieszkańców. Polska tak samo wiedzie prym w całej Unii Europejskiej w liczbie śmiertelnych ofiar w wieku 15–49 lat, czyli w wieku produkcyjnym. Ponadto Polska oczywiście ma największą liczbą ofiar wśród pasażerów. I co jeszcze ma Polska? Największą liczbę ofiar pieszych. To są, szanowni państwo, prawdziwe statystyki pokazujące nas na tle krajów europejskich, a nie te o liczbie zarejestrowanych pojazdów, które mają nikłe przełożenie na liczby ofiar śmiertelnych.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#PosełMaciejBanaszak">Gdybyście nie mieli jednak zaufania, panie ministrze, do wyliczeń bezosobowych eurokratów, to warto spojrzeć na raport NIK za ten sam okres, za rok 2011, który jako trochę bardziej bezstronne i apolityczne ciało niż autorzy sprawozdania wskazuje, iż w wypadkach drogowych ginie w Polsce wciąż dwa razy więcej osób niż w Unii Europejskiej, a dzieje się tak z powodu złego stanu technicznego dróg. Dodatkowo na podstawie kontroli dotyczących polskich dróg Najwyższa Izba Kontroli utworzyła listę najważniejszych przyczyn braku bezpieczeństwa. Jest to m.in. zły stan jezdni. W tym miejscu zacytuję raport: na co drugim kilometrze dróg publicznych powstały koleiny powyżej 2 cm głębokości, a na co czwartym - powyżej 3 cm. W krajach Unii Europejskiej takie jezdnie ze względu na bezpieczeństwo kierowców wyłączane są z użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#PosełMaciejBanaszak">Panie Ministrze! U nas by to spowodowało zamknięcie połowy dróg.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#PosełMaciejBanaszak">Następnie: nieskuteczny system szkolenia i egzaminowania kandydatów na kierowców, zły stan techniczny pojazdów oraz wadliwa organizacja ruchu drogowego. I to jest prawdziwa i apolityczna diagnoza sytuacji na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#PosełMaciejBanaszak">Wracając do sprawozdania, bez komentarza zostawię dywagację dotyczącą ewentualnych rekomendacji bezpieczeństwa drogowego na Euro 2012. Z drugiej strony to skandal, że dokument z tego typu adnotacjami w ogóle trafia do Wysokiej Izby jako dokument, nad którym mamy procedować.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#PosełMaciejBanaszak">W dalszej części w zakresie rekomendacji, chyba już bardziej na przyszły rok, proponują państwo działania nazwane strategią 4E, czyli wymogi techniczne, nadzór i kontrolę, pomoc przedmedyczną i medyczną oraz edukację. A w ramach tego standaryzację i poprawę oznakowania na drogach, usprawnienie i racjonalizację kar za wykroczenia drogowe, wychowanie komunikacyjne dzieci i młodzieży czy system pomocy ofiarom wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#PosełMaciejBanaszak">Panie Ministrze! Trudno nie zgodzić się z tak szlachetnymi i słusznymi ideami. Pytanie tylko o konsekwencje i determinację tych działań.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#PosełMaciejBanaszak">Zdaniem Ruchu Palikota idealnym forum ewentualnej współpracy w ramach wskazanych pomysłów mogłyby być zebrania Parlamentarnego Zespołu ds. Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Szkoda, że nie ma przewodniczącej pani poseł Bublewicz. Niestety w obecnej kadencji zespół zebrał się tylko dwa razy, nie przyjął żadnego ważnego dokumentu, zajmował się wyłącznie sobą, a na ostatnim posiedzeniu po złożeniu wniosku formalnego o odwołanie prezydium posiedzenie zostało niezwłocznie po prostu zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#PosełMaciejBanaszak">Jak widać, niestety ta potencjalna platforma komunikacji, wymiany poglądów i współpracy zupełnie nie funkcjonuje, co poddaję pod rozwagę posłom, a w szczególności władzom Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w kontekście pani przewodniczącej Bublewicz. Niemniej jako klub Ruchu Palikota jesteśmy gotowi do współpracy w tak ważnej społecznej kwestii jak bezpieczeństwo ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-252.19" who="#PosełMaciejBanaszak">Pokrótce przedstawię pakiet rozwiązań Ruchu Palikota mający na celu poprawę bezpieczeństwa, który zgłosimy w ramach funkcjonowania zespołu parlamentarnego, o ile pani Bublewicz zechce go wreszcie zebrać.</u>
          <u xml:id="u-252.20" who="#PosełMaciejBanaszak">Po pierwsze, zastanówmy się, czy nie należy uzależnić wysokości mandatów karnych dla kierowców od ich dziennego wynagrodzenia, tak jak ma to miejsce w większości krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.21" who="#PosełMaciejBanaszak">Zastanawiamy się też nad wpisywaniem do budżetu państwa zakładanych rocznych wpływów z mandatów. Tak jak wspomniałem podczas debaty budżetowej, w budżecie na rok 2013 minister Rostowski zaplanował, iż z kieszeni każdego kierowcy wyciągnie kwotę 1250 zł tytułem mandatów karnych. To absurd, aby komendanci Policji musieli realizować takie polecenia i wysyłać policjantów na drogi, żądając od nich konkretnych ilości pieniędzy przyniesionych w formie wypisanych mandatów.</u>
          <u xml:id="u-252.22" who="#PosełMaciejBanaszak">Po drugie, chcemy wyłączenia straży miejskiej z procesu kontroli fotoradarowej. To jest coś, o czym nikt nie mówi. To nieporozumienie, podobnie jak przy planowaniu wpływów z mandatów do budżetu państwa, że niektóre gminy w Polsce takie jak Kobylnica, Rzeczenica czy Bobolice wyróżniają się tylko tym, że każda z nich jest w dziesiątce gmin z rekordowymi wpływami z fotoradarów o łącznej sumie blisko 50 mln zł rocznie. Z tych pieniędzy budowane są potem siedziby straży miejskiej, takie jak ta w Katowicach, panie ministrze, za 7 mln zł. Straż miejska nie powinna być więc maszynką do pobierania pieniędzy od przejeżdżających kierowców. To paranoja. Dlatego postulujemy odebranie straży miejskiej tego typu kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-252.23" who="#PosełMaciejBanaszak">Proponujemy też zwiększenie bezpieczeństwa kierowców jednośladów. O szczegółach będziemy oczywiście rozmawiać na posiedzeniu zespołu. Proponujemy także ułatwienia cywilnoprawne związane z posiadaniem samochodu. Przede wszystkim chodzi o nowość w postaci możliwości wyrejestrowania pojazdu na określony czas, tak jak można zawiesić działalność gospodarczą, a co za tym idzie, nie płacić za ten okres obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Taki ruch może zwiększyć jednocześnie liczbę ubezpieczonych kierowców.</u>
          <u xml:id="u-252.24" who="#PosełMaciejBanaszak">Na zakończenie powiem, że z powodów wskazanych przeze mnie trudno odnieść się merytorycznie do przedstawionego przez rząd i rekomendowanego Wysokiem Sejmowi i Komisji Infrastruktury do przyjęcia dokumentu. Dlatego też w ramach przestrogi i nielekceważenia tematu bezpieczeństwa w przyszłości będziemy głosować za odrzuceniem w całości tego sprawozdania. Przedstawione przeze mnie uwagi odnoszę też do politycznego charakteru Parlamentarnego Zespołu ds. Bezpieczeństwa Drogowego oraz ewidentnego braku jego aktywności oraz inicjatywy w tak ważnym dla obywateli temacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podzielił swój 10-minutowy limit czasu na dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zauważyć, że w Polsce jeszcze nigdy nie było tyle inwestycji drogowych, budowy dróg, tras szybkiego ruchu, autostrad i obwodnic. Natomiast, panie ministrze, informacja o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego jest bardzo bogata. Chciałbym się zatrzymać przy pewnej kwestii dotyczącej bezpieczeństwa ruchu drogowego, ponieważ nie ukrywam, że z pewnym zrozumieniem obserwuję starania w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, tylko bardzo często te decyzje mogą być różnie traktowane i różnie widziane. Chciałbym bazować na tej trasie, którą jeżdżę w kierunku Siedlec i jeszcze dalej. Otóż dziękujemy za otwarcie obwodnicy Mińska Mazowieckiego, która bardzo usprawnia ruch. Mińsk Mazowiecki został uratowany przed ołowiem.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jednak posłużyć się przykładem obwodnicy Siedlec, gdzie występują tzw. mijanki. Cała trasa z Warszawy do Siedlec ma szerokość umożliwiającą użytkowanie trzech pasów, tylko trzeba się podzielić mijankami. Tymczasem co zrobiono ze środkowym pasem? Wyłączono go całkowicie z ruchu. Miejscami jest on obudowany, przynajmniej na długości około pół kilometra jest tam położona kostka brukowa otoczona wysokim krawężnikiem, a na środku są stawiane słupki. Są też linie skośne, podłużne, zebry, dwie linie ciągłe, jakaś betonowa barierka. Co mam na myśli, panie ministrze? Przecież zostały na to wydane pieniądze, ktoś sprzedał taki, powiedzmy, kit technologiczny i na pewno wziął za to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast jest jeszcze druga kwestia: czynnik psychologiczny kierowcy. Czy bierze się go pod uwagę? Jestem daleki od krytyki, tylko chciałbym po prostu usłyszeć, że ktoś bierze tę kwestię pod uwagę. Otóż jadę samochodem przez 6 km z szybkością 40 km/h, bo w długim korku jedzie pojazd, który ciągnie jakieś urządzenie budowlane, i nie ma którędy go wyprzedzić, bo wszędzie są linie i zakaz. Jeżeli można wyprzedzić, jest miejsce, to przepisy zakazują. Proszę zwrócić uwagę na to, co chciałem pokazać: czynnik psychologiczny kierowcy. Otóż w tym korku jest wielu kierowców, którym naprawdę się spieszy, oni się denerwują. Pamiętajmy o jednej rzeczy: Zwracamy uwagę na narkotyki, na promile zawarte we krwi, a nie zwracamy uwagi na podniecenie kierowcy, który może być naprawdę zdenerwowany i bardzo bliski spowodowania wypadku. Wiem, że spowolniono ruch, ale samym spowolnieniem ruchu niczego nie załatwimy. Uważnie słuchałem tutaj pana ministra, dzieląc się jeszcze swoimi uwagami z kolegą posłem. Pan minister powiedział, ile wypadków zdarza się z powodu nadmiernej szybkości. Pan minister powiedział, że z powodu szybkości, a nie nadmiernej szybkości. Natomiast gdyby wyłączyć akurat trasy szybkiego ruchu i autostrady, to czy duża wypadkowość byłaby z powodu szybkości? Uważam, że z powodu nadmiernej szybkości może być duża wypadkowość na tej trasie, którą podaję jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym podziękować panu ministrowi za informacje i za jego kontaktowość. Dziękuję bardzo. Dalszą część pozostawiam panu posłowi Rackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pozostały czas wyczerpie pan poseł Racki.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Po zapoznaniu się z dokumentem pt. „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 roku oraz rekomendacje na rok 2012” w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, że jest to bardzo dobry materiał, rzetelnie opracowany, pokazujący stan w roku 2011 na tle roku 2010, ale jednocześnie wskazujący perspektywy rozwoju drogownictwa, jak również poprawy bezpieczeństwa na drogach.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełJózefRacki">Jeżeli wczytalibyśmy się w ten dokument, to znajdziemy tam informacje o bezpieczeństwie na drodze, o zmianach w przepisach, których dokonaliśmy w 2011 r. oraz w 2012 r. i nad którymi zapewne będziemy jeszcze pracowali w roku 2013. Jest tam również mowa o motocyklistach, rowerzystach i pieszych, którzy użytkują te drogi. Jeden z rozdziałów poświęcono infrastrukturze drogowej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełJózefRacki">W imieniu województwa wielkopolskiego, w którym w ostatnim okresie stwierdziliśmy wzrost liczby wypadków śmiertelnych, chciałbym powiedzieć, że jestem przekonany, że dalsza poprawa infrastruktury drogowej zapewne wpłynie na poprawę tego bezpieczeństwa. W Wielkopolsce buduje się drogę S5 i myślę, że zostanie ona ukończona w najbliższym czasie i połączy Bydgoszcz, Gniezno, Poznań i Wrocław. Nie możemy się doczekać dalszego ciągu jakże ważnej inwestycji drogowej w postaci obwodnic na drodze S11, która jest drogą prawie 400-kilometrową.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełJózefRacki">Jest to najdłuższa droga w Wielkopolsce. Myślę, że gdyby zostały wybudowane obwodnice w ciągu drogi S11, to następnym ciągiem, który usprawniłby połączenie Pragi z Warszawą przez Ostrów, Kalisz i Konin, jest droga nr 25. Jest to droga łącząca autostradę A2 z drogami S11 i S8. Jest to niezmiernie ważna inwestycja dla Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PosełJózefRacki">Panie Marszałku! W ostatnich latach wydano miliardy złotych na poprawę bezpieczeństwa na wszystkich drogach. Poprawiono nawierzchnie, naprawiono pobocza, wybudowano chodniki, często za rowem, a także ścieżki rowerowe i pieszo-rowerowe. Wybudowano dużą liczbę rond w wielu miejscowościach, wysepek dla pieszych na jezdniach dwupasmowych i sygnalizacje świetlne. Ponadto przy szkołach i na terenach zabudowanych zainstalowano barierki. Jak te poniesione nakłady przekładają się na usprawnienie ruchu drogowego? Kierowcy skarżą się na źle ustawione znaki ograniczające prędkość do mniejszej niż była wcześniej pomimo wybudowania chodników, ścieżek rowerowych, rond, wysepek dla pieszych, sygnalizacji świetlnych oraz założenia barierek przy szkołach i na terenach zabudowanych. Skarżą się na źle ustawione tablice oznaczające granice terenów zabudowanych. Tablice oznaczające tereny zabudowane często są ustawione na granicy miejscowości, gdzie z dala od drogi znajduje się jedno zabudowanie, od której to granicy do terenów zabudowanych jest często znaczna odległość. Funkcjonuje już kilkaset radarów i patroli drogowych, a będą jeszcze nowe. Jeszcze więcej pieniędzy zostanie wydane na poprawę bezpieczeństwa, a kierowcy będą jeździć tak, jak jeżdżą, nie zwracając uwagi na absurdalnie ustawione znaki drogowe. Moim zdaniem na zmniejszenie liczby wypadków nie wpływa ograniczenie prędkości w absurdalnych miejscach, ale świadomość pieszych i kierowców. Wydaje mi się, że najwięcej wypadków jest tam, gdzie są te dziwne oznakowania.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PosełJózefRacki">Mając na uwadze dobro ogółu, zwracam się do wszystkich zarządców dróg o rozważenie możliwości dokonania analizy, jeśli chodzi o ustawione znaki drogowe, w celu ich prawidłowego usytuowania. Do pana ministra zwracam się z prośbą o wsparcie tego działania w generalnej dyrekcji dróg.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PosełJózefRacki">Oceniając pozytywnie przedłożony materiał, który zawiera ocenę stanu faktycznego oraz nakreśla zadania dla rządu i Sejmu oraz samorządu, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Infrastruktury dotyczącego dokumentu zawartego w druku nr 616. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej w ramach 10-minutowego limitu czasu głos zabierze dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy pan poseł Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełTomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko klubu wobec dokumentu „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 r. oraz rekomendacji na rok 2012”.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełTomaszKamiński">Moi przedmówcy już o tym mówili. Mamy pięć tygodni do końca roku, a Wysoka Izba dopiero otrzymała ten dokument i wskazania na rok 2013. Uważam, że to trochę za późno, panie ministrze. Omawiany dokument jest rocznym sprawozdaniem Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, jest konsekwencją realizacji obowiązku ustawowego wynikającego z ustawy Prawo o ruchu drogowym. I tak też ten dokument został potraktowany - jako odfajkowanie pewnego obowiązku. W tym dokumencie jest bardzo wiele statystyk, wszystkie zdarzenia drogowe są opisane. Uwzględnione jest to, czy miały one miejsce na poboczu, na zakręcie, jaka była ich liczba, natomiast brakuje tu głębszej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełTomaszKamiński">Z dokumentu wynika jeden niepokojący fakt. Otóż rok 2011 był pierwszym od wielu lat rokiem, w którym nastąpiło zwiększenie liczby wypadków drogowych do 40 065 - to 3,2% w górę, więcej o 1233. Również jeżeli chodzi o wypadki śmiertelne - wzrost o 282 osoby. Tak samo jest w przypadku rannych. Już te pierwsze liczby pokazują, że 2011 r. nie był rokiem dobrym i bezpiecznym, jeśli chodzi o to, co miało miejsce na polskich drogach. Jeszcze raz podkreślę, mamy statystyki mówiące, gdzie te wypadki miały miejsce, co było ich przyczyną, w jakim stopniu wina leżała po stronie kierowcy, czy przyczyną wypadku był jego stan, czy był pod wpływem, czy nie. Ale nie jest to chyba tylko wina kierowców, brakuje tu odniesienia do stanu polskich dróg.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełTomaszKamiński">W dalszej części czytamy, iż działania, które są podejmowane w celu zwiększenia bezpieczeństwa pieszych uczestników ruchu drogowego, nie przynoszą oczekiwanych efektów. Wśród tych działań wskazuje się, że należy odseparować drogę dla pojazdów mechanicznych od drogi przeznaczonej do ruchu pieszych. Natomiast ja tego w wielu miejscach nie obserwuję. Są remontowane drogi i pasa dla pieszych nie ma. Jeżeli chodzi o udział pieszych w wypadkach, również nastąpiło zwiększenie, tak samo w przypadku rowerzystów, i też w wielu miejscach, zwłaszcza poza obszarami zabudowanymi, nie ma tego pasa wydzielonego dla rowerzystów. Wskazujecie, że należy budować obwodnice, chodniki, bezpieczne przejścia, przebudowywać skrzyżowania. Przedmówcy mówili, że są one budowane. Tak, są budowane, ale w 2011 r. też się budowało, dużo było wybudowane, a niestety liczba tego typu zdarzeń, wypadków drogowych, wzrosła po raz pierwszy od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełTomaszKamiński">Ważną kwestią, która według mnie niedostatecznie została poruszona w tym materiale, jest stan techniczny pojazdów. Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt, o którym wcześniej nie mówiono z tej mównicy. Otóż jeśli chodzi o średnią wieku pojazdów poruszających się po drogach Europy, to chyba na naszych ulicach jest ona najwyższa. Z czego to wynika? Tego żadnymi programami nie naprawimy. Naprawimy to, jeżeli zwiększymy zasobność ekonomiczną obywateli, by było ich stać na to, aby kupić nowy samochód - z poduszkami powietrznymi, z odpowiednim oprogramowaniem. Tylko wtedy. Ale to oczywiście również należy do rządu.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełTomaszKamiński">Wreszcie słynne fotoradary. Ktoś kiedyś powiedział: Każde dziecko wie, że wypadków jest więcej, bo jest więcej samochodów, a dobrych dróg nie przybywa. Fotoradary to filozofia faceta, który nie ma prawa jazdy. Pamiętacie, kto to powiedział? Obecny premier Donald Tusk. A to premier Donald Tusk stawia te fotoradary.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Coraz więcej.)</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PosełTomaszKamiński">Stawia te fotoradary i zgoda, niech one stoją w niebezpiecznych miejscach, ale nie co kawałek na tych polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: W koszach na śmieci.)</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PosełTomaszKamiński">Bo w Polsce panuje taka oto tendencja: aby zwiększyć bezpieczeństwo na drogach, należy ograniczyć ruch do 40 czy 50 km/h, może do 30 km/h. Te wysepki, o których była mowa - chyba nie tędy droga. Jeździmy po różnych krajach Europy, świata. Zauważamy, że rzadko kiedy stosuje się takie metody, aby zwiększyć bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#PosełTomaszKamiński">Ten ruch z fotoradarami jest bardzo prosty. Jedna decyzja - kupujemy, stawiamy i stwierdzamy, że jest to dobry kierunek, jeżeli chodzi o poprawę bezpieczeństwa. Ale ja uważam, że należy się zastanowić. Oburza mnie fakt, że zarówno jeśli chodzi o budżet Policji, jak i Inspekcji Transportu Drogowego, są kontrole, czy wykonywany jest plan dotyczący nakładania mandatów, egzekwowania ich. Panie ministrze, tak. Jeszcze raport NIK-u, o którym też nie ma mowy. Raport NIK-u jakoś nie koreluje ze sprawozdaniem, nad którym debatujemy. Kiedy przeglądam to sprawozdanie i raport NIK-u, to jakbym czytał dwa różne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#PosełTomaszKamiński">Na koniec, panie ministrze, odniosę się do wypowiedzi przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, który mówił, że jest mniejsza liczba wypadków na przejazdach kolejowych, bo wiele linii kolejowych zostało zlikwidowanych. No to tą drogą nie idźmy. Chyba na całym świecie idzie się w takim kierunku, aby zwiększyć udział transportu kolejowego w przewozach, aby ludzie przesiadali się z samochodów do pociągów.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#PosełTomaszKamiński">Te wszystkie aspekty, o których mówiłem, nie pozwolą nam zagłosować za przyjęciem tego. Będziemy głosować za odrzuceniem tego dokumentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zostały 2 minuty i 45 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że nie pogniewa się pan, jeśli trochę przedłużę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ja się nie obrażę, ale co z regulaminem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełRomualdAjchler">Bo będę mówił o ważnych sprawach, panie marszałku. Otóż panie ministrze, bezpieczeństwo w ruchu drogowym to ważny temat. Ale trudno się dziwić, Wysoka Izbo, trudno, mając tak ogromne dofinansowanie, wiele setek miliardów złotych, abyście państwo nie budowali dróg. Panie ministrze, ja o tym zresztą nie będę mówił, bo to jest sprawa dość oczywista, ale powiem tylko tyle - żaden rząd, który do tej pory funkcjonował, nie miał tak ogromnego strumienia pieniędzy, jaki wy macie. Trzeba by mieć wyjątkową zdolność do nieróbstwa, żeby tych środków nie wykorzystać. Chciałbym powiedzieć, panie ministrze, w tej sprawie o drobnych rzeczach, które nie wymagają wielkich nakładów, a w znakomity sposób poprawiają bezpieczeństwo na drogach.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, w 2009 r. w kwietniu wystąpiłem do Dyrekcji Budowy Dróg i Autostrad z prośbą o zamontowanie w miejscowości Lubasz w woj. wielkopolskim w powiecie międzychodzkim znaku sygnalizacji świetlnej. Proszę policzyć, ile to jest lat. Zresztą dzisiaj kazałem mojej asystentce wysłać do pana informację. Za głowę się pan złapie, jak z roku na rok będzie czytał obietnice, że w przyszłym roku, bo w tym roku zabrakło pieniędzy, pytam o kolejną realizację tej sprawy w następnym roku, znowu nie ma pieniędzy. Tak nie można robić, bo w ten sposób lekceważy się nie tylko mnie jako posła, moją interwencję, ale przede wszystkim władze samorządowe i wójta, bo on występował o to, aby mu pomóc w tej kwestii. Panie ministrze, proszę o zapoznanie się z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełRomualdAjchler">Drugi przykład dotyczy gminy Wieleń i budowy rond. Gmina pięć lat stara się o to, aby wybudować na drodze krajowej rondo, które w znakomity sposób załatwiałoby sprawę bezpieczeństwa w tym mieście. Negatywna decyzja. Jednocześnie wydaje się ogromne miliardy złotych, nie wiem, czy potrzebnie, na wyciszanie autostrad i dróg, gdzie nawet nie jest to koniecznie, a jest w to inwestowane. Ile rzeczy byśmy, panie ministrze, w zamian za to zrobili? I ostatni, panie ministrze, bo mija mi czas, przykład, który świetnie pokazuje sprawę bezpieczeństwa na drodze.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełRomualdAjchler">To przykład znaków, które dewaluują się same, a są usytuowane w miejscach, gdzie nie powinny stać. Te znaki w dalszym ciągu stoją przede wszystkim przy zlikwidowanych już przejazdach kolejowych, gdzie nie ma żadnego ruchu. Niedawno przyjechał do mnie kolega z Warszawy i mówi: Słuchaj, czy tego nie idzie załatwić? Jakie to są pieniądze? Panie ministrze, droga z Ostroroga w kierunku Szamotuł, dwa przejazdy kolejowe, dwa znaki, tzw. krzyże św. Andrzeja. To nie są inwestycje, które wymagają wielkich nakładów.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełRomualdAjchler">I ostatnia kwestia, panie marszałku, bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, ostatnia kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełRomualdAjchler">Przyślę panu dokumentację dotyczącą remontu drogi wojewódzkiej, która wiedzie z Wronek, Chojna do Sierakowa. To tam, gdzie ostatnio był premier. Otóż od 15 lat zabiegam o to, aby załatać dziury na tej drodze wojewódzkiej. Wiem, że to nie pana sprawa. Pan powie, że to samorząd, ale finansowanie jest stąd.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Trzeba do marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełRomualdAjchler">Ale mówimy generalnie o bezpieczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, przekroczył pan czas ponad wszelką miarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, bardzo bym pana prosił, przyślę panu tę dokumentację. Przecież poprawa bezpieczeństwa na tej drodze nie polega na ograniczeniu szybkości do 5 km/h. Były telewizje, były wywiady, były obietnice. I nic. Panie ministrze, umówmy się tak: będę zabiegał o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">To już w kuluarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ależ panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełRomualdAjchler">Będę zabiegał o to, aby tej drodze nadać pańskie imię, jeśli pan doprowadzi do tego, że ona będzie przejezdna. Zapraszam pana na tę drogę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, to dziś precedens. O 40% przedłużył pan czas wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Mogą być także...)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę zwolnić mównicę.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące dokumentu przyjętego przez Radę Ministrów: „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 roku oraz rekomendacje na rok 2012”.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Tak jak już tutaj przedmówcy wcześniej wspomnieli, bardzo się cieszymy, że strona rządowa wyrobiła się przed końcem roku, aczkolwiek nie wiem, jak te rekomendacje zostaną na ten rok wprowadzone, skoro już mamy jego końcówkę. Ale widocznie tak bywa, że na pewne statystyki potrzeba tak dużo czasu, żeby to wszystko złożyć w ten dokument. Jeśli chodzi o stronę tabelkową, wizerunkową i statystyczną, to być może dla statystyków jest to jakieś dobre opracowanie, ale nie o statystyki w bezpieczeństwie ruchu drogowego chodzi.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Wszyscy zauważyli, jako pierwsze rzuciło się nam to w oczy, wzrost wypadków o 1233 w 2011 r., jest to ponad 3% wzrostu w stosunku do lat ubiegłych. Zabitych było więcej o 282 osoby, to jest wzrost o ponad 7%, rannych więcej o 549 osób, wzrost o ponad 1%. Co mówią te liczby? Te liczby na pewno wskazują na to, że z tym bezpieczeństwem na pewno w Polsce nie jest dobrze. Z jednej strony państwo dysponujecie największymi w historii środkami na budowę dróg, na zapewnienie tego bezpieczeństwa, ale skoro nawet statystyki przez was przygotowane wskazują na pogorszenie się tych wskaźników, to jednak na pewno nie wykorzystujecie tych środków należycie. Mamy na to bardzo dużo przykładów, zarówno lokalnych, jak i ogólnopolskich.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełPiotrSzeliga">W raporcie możemy zwrócić uwagę na to, że wprowadzono e-myto, ale nie napisano za wiele o tym, że spowodowało to jeszcze większą degradację i niszczenie dróg lokalnych, bo niestety samochody ciężarowe sprytnie omijają drogi krajowe i niszczą właśnie drogi lokalne. Państwo jakoś nie potraficie w prosty sposób, chociażby poprzez zakazy, na co zwracają uwagę liczni samorządowcy, skierować ruchu tam, gdzie powinien on przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełPiotrSzeliga">System fotoradarów CANARD. Obliczyliście państwo, że dzięki temu systemowi wypadków śmiertelnych właśnie na tych terenach będzie aż o 12,99% mniej. Nie wiem, jak to państwo wyliczyliście, skoro z drugiej strony usłyszeliśmy, że wypadków śmiertelnych w roku 2011 było więcej. Straszyliście państwo Polaków fotoradarami, dzisiaj budujecie cały jeden wielki system i budujecie ten system nie w tym celu, aby poprawić bezpieczeństwo, tylko w celu łatania dziur w budżecie. Tak jak już wielu przedmówców powiedziało, dzisiaj rozliczanie komendantów wojewódzkich czy Generalnej Inspekcji Dróg i Autostrad, także z tych mandatów, wskazuje, że cel jest jeden, po prostu sięganie do już pustych kieszeni Polaków. Tutaj jest taka wskazówka i jednocześnie zapytanie do strony rządowej: Skoro chodzi państwu o bezpieczeństwo, to być może warto właśnie pójść w kierunku, w którym poszło wiele krajów, żeby te mandaty były jednak różnicowane w zależności od zarobków danej osoby. 500 zł dla posła i 500 zł dla pracownika, który ma najniższą pensję w kraju, to są całkowicie inne wydatki, a jeden i drugi za to samo wykroczenie musi niestety zapłacić tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełPiotrSzeliga">Aby poprawić bezpieczeństwo, trzeba przeznaczyć więcej pieniędzy na drogi lokalne, bo jak tutaj wskazują statystyki, tam dochodzi do największej liczby wypadków i kolizji. W imieniu Solidarnej Polski zwracam się do państwa z prośbą, aby w przyszłorocznym budżecie i następnej perspektywie budżetu unijnego stworzyć nowe programy, szczególnie dotyczące właśnie budowy dróg lokalnych, z których po prostu kierowcy w Polsce najczęściej korzystają.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PosełPiotrSzeliga">O raporcie NIK nic państwo nie napisaliście, bo niestety przedstawiał prawdę. Przedstawiał obraz, że to jednak stan dróg i koleiny powodują to, że tych wypadków śmiertelnych jest niestety tak dużo, najwięcej w Europie. To było dla was niewygodne, można było także o tym napisać, nawet państwo powinniście to zrobić, jednak widocznie chodziło o to, żeby w miarę pokazać jakieś statystyki, nie do końca prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełPiotrSzeliga">Podnoszony wielokrotnie problem fatalnego oznakowania dróg wynika często z nakładających się kompetencji, po prostu nikt nie chce się przyznać do danej drogi. Tutaj także jest problem, że państwo nie przekazujecie samorządom środków z akcyzy na paliwa. Dlatego często samorządy, nie mając tych pieniędzy, odsyłają sprawy i nie chcą dobrze oznakować dróg. Później dochodzi do wielu absurdów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PosełPiotrSzeliga">Za mało pieniędzy przeznaczanych jest także na edukację w szkole, chociażby na programy wyposażania dzieci. Szczególnie chodzi tutaj o dzieci ze wsi, które często przemieszczają się do szkoły poboczami. Wiemy, jak to wygląda zimą, chodzi o wyposażanie dzieci w znaki odblaskowe. Dlatego też liczni samorządowcy zwracają uwagę, że brakuje właśnie takich programów wsparcia. Być może warto byłoby pomyśleć o tym, skoro państwo zabieracie pieniądze z mandatów, żeby przeznaczyć je nie tylko na inne wydatki, ale faktycznie na realną poprawę bezpieczeństwa na drogach. Budowanie tych wysepek czy zwężeń często powoduje brak płynności ruchu, powoduje nadmierny stres u kierowców i być może także to przyczynia się do coraz większej liczby wypadków. Pytanie, kto za tym stoi, bo ktoś na tym zarabia. To samo dotyczy wysokich krawężników. Ktoś na nich zarabia, a wszyscy wiemy, jak odnoszą się do nich kierowcy i co one powoduje na drogach. Warto także nad tym się zastanowić i zmienić przepisy, by szczególnie poza terenem zabudowanym, ale także w terenie zabudowanym, gdzie ta płynność powinna być większa, nie budować wysepek, nie stawiać tylu znaków, które tak naprawdę nikomu nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PosełPiotrSzeliga">Jeśli chodzi o wypadki z udziałem pieszych, to jest wskazane, że najczęściej dochodzi do nich na przejściach dla pieszych. Tutaj wina się rozkłada, jest i po stronie kierowców, i po stronie pieszych, bo zdarzają się wtargnięcia na jezdnię. Być może także tutaj warto zastanowić się nad zmianą przepisów, na wzór Niemiec, by doprowadzić do zatrzymywania się, gdy zbliżamy się do przejścia dla pieszych. Skoro takie są statystyki, skoro tylu pieszych na przejściach ulega wypadkom, czy to ze swojej winy, czy nie ze swojej winy, to warto zadbać o bezpieczeństwo. Wtedy liczba wypadków spadnie.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PosełPiotrSzeliga">Zabrakło także jakiegoś wskazania programów rządowych związanych z pomocą dla rodzin ofiar. Wiemy, jakie to niesie skutki dla rodziny i dla społeczeństwa. Być może warto by było, tak jak wcześniej powiedziałem, nie łatać dziur budżetowych wpływami z mandatów, tylko stworzyć jakieś programy pomocowe dla rodzin poszkodowanych, tym bardziej że często ktoś nie zawinił, a cierpi.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#PosełPiotrSzeliga">Podsumowując, powiem, że państwo nieudolnie wydajecie te olbrzymie środki, którymi dysponujecie, często na zasadzie politycznych decyzji. W wielu miejscowościach od lat mieszkańcy czekają na obwodnice, które faktycznie są potrzebne. Tam tych obwodnic się nie buduje, bo nie ma tam polityka z Platformy albo z PSL, a w miejscowościach, w których te obwodnice są niepotrzebne, wydaje się na nie kilkadziesiąt, kilkaset milionów, są one budowane na zasadzie decyzji politycznych. Tutaj powinno być mniej polityki, powinno się zwracać uwagę na to, gdzie jaki jest ruch, jakie jest jego natężenie, a to na pewno przyczyniłoby się do poprawy bezpieczeństwa. Tak więc apelujemy o więcej przemyślanych decyzji i stworzenie programu nie z roku na rok, tylko wieloletniego programu, szczególnie w odniesieniu do budowy dróg lokalnych. Solidarna Polska będzie głosowała za odrzuceniem tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zapisało się 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się jeszcze dopisać?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalam czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, to jest za mało, to jest za mało...)</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku, 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">1,5 minuty i bezwzględnie przestrzegamy czasu.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zada pytanie pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku 2011 najwięcej w kraju miejscowych zagrożeń w transporcie drogowym odnotowano w województwie małopolskim, było ich 6142. W przypadku takich zagrożeń jest uruchamiany system ratownictwa drogowego. W obrębie tego systemu działają jednostki Państwowego Ratownictwa Medycznego oraz jednostki ratowniczo-gaśnicze Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełAnnaPaluch">Chcę się skoncentrować na działaniu Państwowego Ratownictwa Medycznego. Obecnie jest 338 dyspozytorni medycznych, które mają 417 stanowisk dyspozytorskich. Zarządzają one 1448 zespołami ratownictwa medycznego. Docelowo mają być 42 skoncentrowane dyspozytornie z ok. 200 stanowiskami dyspozytorskimi. O docelowej liczbie zespołów ratownictwa medycznego dokument, który dzisiaj omawiamy, jakoś nie mówi. Stąd moje pierwsze pytanie. Czy liczba zespołów ratownictwa medycznego zostanie utrzymana, zwiększona czy zmniejszona?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełAnnaPaluch">Kwestia druga. Trwający proceder likwidowania dyspozytorni medycznych budzi zdecydowany sprzeciw społeczności lokalnych w Małopolsce, szczególnie mocno protestują mieszkańcy i samorządy lokalne subregionu sądeckiego. Skoro podane w omawianym dokumencie zasady organizacji i funkcjonowania centrów powiadamiania ratunkowego zakładają, że jedno stanowisko dyspozytora medycznego będzie przypadać na każde 200 tys. mieszkańców, a liczba stanowisk dyspozytorskich w jednej lokalizacji nie będzie mniejsza niż 2, to dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełAnnaPaluch">... nie pozostawiono dyspozytorni medycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, czas minął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełAnnaPaluch">...dla miasta Nowego Sącza, dla powiatu sądeckiego i gorlickiego, tylko chce się na siłę dzielić teren między Kraków a Tarnów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">1,5 minuty, umówiliśmy się. Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Następny jest pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie marszałku, ośmielę się zauważyć, że jeden z moich przedmówców w wystąpieniach klubowych przedłużył czas swojego wystąpienia o 40% i pan marszałek nie był tak rygorystyczny, jak w tej chwili dla mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, umawialiśmy się, jest 45 pytań, 1,5 minuty to czas na zadanie pytania. Posłowie postulowali, ja wydłużyłem czas z 1 minuty do 1,5 minuty, więc proszę to respektować.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełMarekPolak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione w dokumencie statystyki rzeczywiście budzą spore zaniepokojenie, ale w mojej ocenie też różne wątpliwości, zwłaszcza te wskazujące na przyczyny wypadków. Niewłaściwy stan techniczny dróg, zabezpieczenie robót i niewłaściwa organizacja ruchu to przyczyny, które oszacowano na zaledwie 0,23%. Wszyscy wiemy, jak wyglądają polskie drogi, nie tylko wiosną, która w sposób szczególny ujawnia ubytki ich nawierzchni, liczne koleiny, remonty i inne mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełMarekPolak">W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy nie jest tak, że wszystkie zdarzenia wywołane stanem technicznym dróg klasyfikowane są jako niedostosowanie prędkości do warunków jazdy, a ta wykazana wartość ułamkowa to jedynie efekt wydanych wyroków, w wyniku których kierowcy dowiedli swoich racji przed sądem? Proszę powiedzieć, czy liczba tych wyroków zbieżna jest z wartościami wykazanymi w dokumencie bądź jest do nich zbliżona i czy ktoś poniósł odpowiedzialność za śmierć 4 osób i 117 rannych z powodu ujawnionego złego stanu nawierzchni dróg. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, głos zabierze pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Czesław Hoc.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto, co mówił przewodniczący Platformy Obywatelskiej Donald Tusk do premiera Jarosława Kaczyńskiego w kampanii wyborczej w październiku 2007 r. „Polacy mają być kontrolowani w każdym miejscu. Tylko facet bez prawa jazdy może wydawać pieniądze na fotoradary, a nie na drogi”. Jednakże niepomny tego, co mówił kilka lat temu, rząd premiera Donalda Tuska zdecydował, że w roku 2013 budżet państwa ściągnie z polskich kierowców haracz w kwocie 60 mld zł, czyli 1/5 całego budżetu państwa, m.in. w formie mandatów za wykroczenia drogowe. W tym celu zakupiono 300 nowych fotoradarów, 260 radiowozów z wideorejestratorami i radary ręczne.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełCzesławHoc">Tymczasem prędkość na polskich drogach to tylko jeden z elementów bezpieczeństwa ruchu drogowego. Każdy kierowca pragnie, aby zamiast postawienia tysięcy fotoradarów rząd wybudował tysiące kilometrów dwupasmowej ekspresówki z nawierzchnią o europejskich standardach. Nadzór i organizacja ruchu drogowego, dobry stan techniczny dróg, obwodnice, rzetelne szkolenie kierowców, surowe kary dla pijanych kierowców, sprawne ratownictwo medyczne, pożądane zachowania uczestników ruchu - oto klucz do zwiększenia bezpieczeństwa ruchu drogowego. Każdy o tym wie, nie wiedzieć dlaczego nie wie o tym pan premier Donald Tusk. Czyżby instytucja łupienia kierowców była jedynym pomysłem rządu Platformy Obywatelskiej i PSL na poprawę bezpieczeństwa na polskich drogach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Ministrze! Ja będę kontynuował wątek finansowy. Jest taka kategoria dochodów podatkowych, która się nazywa: niepodatkowe dochody budżetowe. W tej kategorii mieszczą się opłaty, kary i odsetki, to jest takie źródło dochodów budżetowych. W 2011 r. było to 15,6 mld, w 2012 r. przewidywane wykonanie to 16,2 mld, a w projekcie budżetu na 2013 r. to jest 20,2 mld zł, a więc w stosunku do przewidywanego wykonania ta kategoria ma wzrosnąć o 4 mld zł. Chciałbym zapytać, jaką część tego wzrostu będą stanowiły dochody z fotoradarów, mandatów wystawianych przez policję i czy to jest sposób na budowanie w Polsce bezpieczeństwa. Odnoszę bowiem wrażenie, że ta koalicja, ten rząd, przyjęła właśnie kary i mandaty jako główny sposób na poprawę bezpieczeństwa drogowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Drugi wątek, panie marszałku, to jest wątek samorządowy. Sporo fotoradarów zostało wybudowanych przez samorządy. Inspekcja Transportu Drogowego teraz je przejmuje, ale oczywiście nie przejmuje wszystkich. Kiedy proces tego przejmowania - już kończę, panie marszałku - zakończy się i czy rząd w jakiś sposób panuje nad tymi decyzjami samorządów w sprawie poprawy ich sytuacji budżetowej poprzez mandaty i kary? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Józef Racki.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie. Niektóre gminy ustawiły na drogach krajowych radary i pobierają należności za mandaty. Czy słuszne jest, że gminy, korzystając z majątku Skarbu Państwa, czerpią dochody w 100%?</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJózefRacki">Drugie pytanie. Liczba osób wykazanych w statystyce w zakresie spożycia alkoholu ponad normę, tj. powyżej 0,2 ‰, jest znaczna. Czy ministerstwo ma dane, ile zatrzymanych osób mieści się w tym przedziale spożycia 0,2–0,4‰? Zapewne w tej liczbie mieści się znaczna liczba rowerzystów i pieszych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Jan Ziobro z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa jest rzeczywiście dosyć poważna, ponieważ z każdym kolejnym rokiem coraz więcej osób ginie na polskich drogach i coraz więcej osób zostaje rannych podczas wypadków. Chciałbym jednak zapytać o trzy, a może o dwie konkretne sprawy. Chodzi mi o liczbę przejazdów kolejowych w woj. małopolskim, które są poddane monitoringowi. Jest to dosyć ważna kwestia, która może być, jak wiadomo, wykorzystana w związku z wyjaśnianiem przyczyn wypadków na przejazdach kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełJanZiobro">I druga dosyć istotna kwestia. Jak wiele pieniędzy jest przeznaczanych na promocję bezpieczeństwa, edukację w zakresie bezpieczeństwa na drogach? Jest to szczególnie ważne, można powiedzieć, w odniesieniu do młodych ludzi, których czasem ponosi brawura na drogach. Czasem brakuje im umiejętności, którymi dysponują, ale głównie brawura decyduje o tym, o czym słyszymy w wielu wiadomościach, że kilka młodych osób zginęło w wypadkach, wracając z różnych dyskotek czy też podróżując.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełJanZiobro">Chciałbym również odnieść się do kwestii oznakowań poziomych na polskich drogach czy też ogólnie do oznakowania polskich dróg, które nie są dość dobrze oznakowane. Często polscy kierowcy zagapią się czy też spóźnią z reakcją,...</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełJanZiobro">... przejeżdżają zjazdy i skrzyżowania i w pośpiechu popełniają błędy, które w szczególności mogą prowadzić do tragicznych w skutkach wypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle, 1,5 minuty minęło.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Ziobro: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Mam pewne zaszłości w relacjach z panem ministrem. Panie ministrze, w swoim wystąpieniu odniósł się pan do mojej osoby, mówiąc, że jestem bardzo sceptyczny w odniesieniu do tej informacji i w ogóle informacji o bezpieczeństwie w ruchu drogowym. Muszę panu powiedzieć, że nie do końca. Otóż nie mogę nie powiedzieć dobrze o tym, co przedłożyliście. Pod względem graficznym jest absolutny postęp w stosunku do lat poprzednich, zaś co do zawartości to nadal jest miałka, żadna i nie zawiera tych informacji, które być powinny. Dlaczego? Dlatego, panie ministrze, że to są 153 strony, tyle papieru, a tyle jest informacji na temat stanu nawierzchni dróg, kolein na drogach, modernizacji skrzyżowań, remontów poboczy itd. Dlaczego, panie ministrze, z uporem godnym lepszej sprawy forsujecie informacje, które są żadne, to znaczy, które mają żadną wagę i żadną zawartość? Najwyższa Izba Kontroli w materiale z 2011 r. stwierdziła: najważniejszym elementem BRD jest stan nawierzchni, stan dróg. Dlaczego, panie ministrze, mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że z planowanych wydatków na bezpieczeństwo w ruchu drogowym w latach 2007–2013 w wysokości 6600 mln zł wykonaliście tylko 14%? Rząd wykonał tylko 14% zadań.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Proszę o odpowiedź na piśmie: Dlaczego, panie ministrze, a jeżeli jest inaczej, to proszę mnie sprostować, minister spraw zagranicznych nie podpisał do tej pory umowy dotyczącej europejskiego systemu eCall? Mówi to coś panu? Mam nadzieję, że pan wie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">To było ostatnie pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Proszę o odpowiedź na piśmie, panie ministrze, czy minister spraw zagranicznych wykazał inicjatywę w tej sprawie, czy nadal jesteśmy z tyłu za Albanią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Panie ministrze, nie można spokojnie przejść nad sprawą materiału, który przekazaliście nam do analizy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można mówić o trzech szansach poprawy bezpieczeństwa na polskich drogach. Jedną już zmarnowaliśmy. Gdy wiosną tego roku debatowaliśmy na temat ustawy o drogach publicznych, która miała wprowadzić do polskiego prawodawstwa zalecenia Unii Europejskiej, wielokrotnie dyskutowaliśmy z panem ministrem w czasie obrad Komisji Infrastruktury, ale też tutaj, na sali plenarnej, o tym, że sposób, kształt wprowadzenia audytu bezpieczeństwa ruchu drogowego do polskiego ustawodawstwa jest taki, że tak naprawdę nic to nie zmieni. To jest audyt fikcyjny. I to niestety będzie nas kosztowało na pewno wiele istnień ludzkich. Druga szansa, która mogła być zrealizowana, to szansa związana z wprowadzeniem nowych praw jazdy, a tak naprawdę nowych egzaminów na prawo jazdy. Niestety, znowu następuje tu przesunięcie terminów. Raz nastąpiło, mówi się też o drugim przesunięciu terminów, co oczywiście też będzie miało wpływ na to, że na naszych drogach na pewno nie będzie bezpieczniej. Trzecia szansa to jest budżet. Niestety, w przyszłym roku na budowę dróg ma być wydane o 10 mld zł mniej. Niestety, również tu muszę odwołać się do woj. warmińsko-mazurskiego, które przoduje w statystykach, jeżeli chodzi o wypadki drogowe, także, niestety, śmiertelne wypadki drogowe. Tutaj też nie ma odbicia w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełJerzySzmit">Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się na piśmie do tych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMarekRząsa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mimo podejmowania szeregu działań prawnych, edukacyjnych i profilaktycznych na polskich drogach dochodzi do zbyt dużej liczby wypadków. Jako nauczyciel, korzystając z pomocy Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, za którą to pomoc chciałbym bardzo serdecznie podziękować, jestem na swoim rodzinnym Podkarpaciu inicjatorem wielu przedsięwzięć edukacyjno-profilaktycznych skierowanych do dzieci i młodzieży. Takich akcji i programów tworzonych jest w Polsce setki, a mimo to odsetek sprawców wypadków drogowych i ich ofiar jest największy właśnie w grupie osób młodych. Pytanie, które chyba wszyscy powinniśmy sobie dzisiaj na tej sali zadać, brzmi: Jak skutecznie można przebić się do świadomości młodych ludzi, skoro tak słabo do nich docierają wspomniane programy? Również zakazy czy nakazy prawne nie są wystarczającym antidotum choćby na nadmierną prędkość czy jazdę po spożyciu alkoholu, czy zażywanie środków odurzających. Co powinniśmy zrobić, żeby każdego Polaka pobudzić do działań na rzecz bezwzględnego niepobłażania choćby pijanym kierowcom?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełMarekRząsa">Mam też pytanie dotyczące wysepek. W ostatnich latach buduje się ich bardzo dużo, praktycznie wszędzie, często w sposób groteskowy, w formie wysokich krawężników. Bardzo często są one słabo oznakowane, a zachlapane błotem słupki ostrzegawcze są praktycznie niewidoczne. Czy Ministerstwo Infrastruktury monitoruje zakres powstawania tych wysepek i czy są dane o tym, na ile wpłynęły one na poprawę bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełMarekRząsa">I ostatnie pytanie, które kieruję do tych posłów przedmówców, którzy negowali potrzebę stosowania fotoradarów. Może złożycie państwo oświadczenia, ile macie zdjęć, gdzie, z kim i w jakich okolicznościach zostały zrobione? Być może wtedy będziemy wiedzieli, dlaczego te fotoradary wywołują taką państwa niechęć. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Beata Bublewicz.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Rząsa: Nie mam ani jednego.)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale my nie myślimy w waszych kategoriach, wy w takich kategoriach myślicie.)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Bublewicz ma głos.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełBeataBublewicz">Proszę państwa, wszyscy jesteśmy uczestnikami ruchu drogowego, w związku z tym jakiekolwiek swary i jakiekolwiek spieranie się są bardzo dobre, ale pod warunkiem, że są bardzo merytoryczne, bardzo konstruktywne i pozbawione jakichkolwiek złośliwości, ponieważ to dotyczy nas wszystkich, to jest dziedzina, w której powinniśmy być jednością, ponad wszelkimi podziałami. Wierzę, pracując w tej instytucji od ośmiu lat, że to jest możliwe. Z wieloma z państwa rozmawiam, pracuję, wymieniam poglądy i cieszę się, iż to naprawdę może być konstruktywne.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełBeataBublewicz">Wszystkie kwestie związane z poprawą bezpieczeństwa ruchu drogowego, wszystko, co robimy, nasze starania to jest, proszę państwa, droga, która nigdy się nie kończy, bo ruch wzrasta, bo problematyka cały czas żyje i w związku z tym musimy na to reagować na bieżąco. To jest praca bez końca. Natomiast to, co teraz musimy zrobić, jest bardzo dużym wyzwaniem, dlatego że w Polsce ginie najwięcej ludzi w całej Unii Europejskiej. Stan na dzień dzisiejszy jest taki, że mamy bardzo poważny problem, który generuje ok. 30 mld zł rocznie. A więc wszystko, co na rzecz tego zrobimy, pomijam wszelkie kwestie psychologiczne, bo one są absolutnie oczywiste, zrobimy po to, żeby zainwestować w bezpieczeństwo, zdrowie i życie naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełBeataBublewicz">Pierwsze pytanie do pana ministra: Co planuje resort w związku z tym, żeby zmienić sytuację pieszych, żeby poprawić ich bezpieczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">I o drugie szybkie pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełBeataBublewicz">Drugie pytanie: Co z wytycznymi odnośnie do budowy dróg? Czy jest przygotowywany pakiet zmian dotyczący tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pani poseł Beata Małecka-Libera.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest obecny pan poseł Jarosław Żaczek.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jednym z podstawowych warunków poprawy bezpieczeństwa na polskich drogach jest dobre szkolenie kierowców. Do wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami, która wprowadza nowe zasady szkolenia kierowców, zostało bardzo niewiele czasu. Panie ministrze, jest powszechna opinia, że nikt do tej ustawy, do tych zmian nie jest dobrze przygotowany i że jej wdrożenie przyniesie w tej chwili więcej szkód niż korzyści.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełJarosławŻaczek">Jak pan minister ocenia przygotowania wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego do przeprowadzania nowych egzaminów? Kolejne pytanie: Jaki jest cel wizytacji prowadzonych w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego przez ministra Nowaka na kilka tygodni przed wejściem ustawy? Czy planowane jest kolejne przesunięcie wejścia w życie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełJarosławŻaczek">Następne pytanie: Panie ministrze, jak pan ocenia propozycję obniżenia kryteriów wykształcenia i doświadczenia zawodowego dla instruktorów i egzaminatorów zawartą w ustawie deregulacyjnej w kontekście bezpieczeństwa w ruchu drogowym?</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełJarosławŻaczek">Jako ostatnie chcę zadać pytanie o małą, ale bardzo istotną dla bezpieczeństwa na drogach w województwie lubelskim inwestycję, chodzi o budowę ronda na skrzyżowaniu dwóch dróg krajowych S17 i S48 w miejscowości Moszczanka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Ewa Wolak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełEwaWolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niestety Polska przoduje, jeśli chodzi o liczbę wypadków drogowych z udziałem rowerzystów, i dzieje się tak mimo to, że nasze wykorzystanie komunikacyjne roweru jest najniższe w Europie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełEwaWolak">Jedną z najważniejszych barier rozwoju tej formy komunikacji jest brak poczucia bezpieczeństwa. Moim zdaniem istnieją dwie podstawowe przyczyny takiego stanu rzeczy. Pierwsza związana jest z kwestią mało rozbudowanej albo bardzo słabej jakości istniejącej infrastruktury rowerowej, mam na myśli przede wszystkim drogi rowerowe, co skutkuje tym, że większość ruchu rowerowego niestety odbywa się we wspólnej przestrzeni z ruchem kołowym lub pieszym. Druga natomiast związana jest z powszechnością niebezpiecznych zachowań zarówno wśród kierowców, jak i rowerzystów.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełEwaWolak">Zachowania te są pochodną niskiej kultury jazdy, ale też braku dobrej edukacji w zakresie bezpieczeństwa niechronionych uczestników ruchu. Bardzo ważne jest - myślę, że tutaj nie ma osoby, która by nie potwierdziła tego faktu - żeby propagować wiedzę, umiejętności, które miałyby wpływ na wzrost bezpieczeństwa ruchu drogowego, w szczególności niechronionych uczestników ruchu, tych, o których mówię, czyli rowerzystów.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełEwaWolak">Dlatego też chciałabym zapytać pana ministra: Czy nie należałoby jednak wzmóc działań dotyczących powstania akademii rowerowej, takiej wspólnej płaszczyzny? Myślę, że od nas wszystkich zależy bezpieczeństwo na drodze i gdybyśmy wszyscy przestrzegali przepisów ruchu drogowego, byłoby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełEwaWolak">Chciałabym także podziękować panu ministrowi Nowakowi, bo kontynuuje rozpoczętą w poprzedniej kadencji kampanię wspólnego działania i współpracy z organizacjami pozarządowymi z całej Polski. Serdecznie za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wiesław Stanisław Janczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z uwagą przeczytałem ten raport. Pomimo istotnych braków zawiera on szereg informacji, które są niewątpliwe cenne oraz pouczające, i powinien być rozpropagowany. Myślę, że są na to pieniądze - z kar, które płacą kierowcy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">Jedną z tez tego raportu jest fakt liniowej zależności między przekraczaniem prędkości, czyli tempem poruszania się pojazdów po polskich drogach, a liczbą wypadków śmiertelnych, osób rannych, poszkodowanych w kolizjach. Tego nikt nie kwestionuje. Dzisiaj koncesje i zezwolenia na dokonywanie pomiarów prędkości i naliczanie kar ma Policja, inspekcja ruchu drogowego, ale o ten przywilej ubiegają się również samorządy, i to na coraz większą skalę.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">Chciałbym zapytać: Czy system informowania o miejscach pomiaru prędkości, jeśli chodzi o skalę działania tych trzech instytucji, jest zunifikowany? Martwię się bowiem o kierowców, którzy o tych wykroczeniach często dowiadują się miesiąc, dwa, trzy miesiące po. Szczególnie mam tutaj na myśli informowanie o popełnianiu tych wykroczeń przez samorządy naraz. Przychodzą do mojego biura poselskiego takie skargi, że obywatele dostają po trzy zawiadomienia o tym, iż w danym momencie przekroczyli prędkość na drodze. Dzieje się tak dlatego, że, jak sam zauważyłem, na drogach lokalnych...</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">... dzisiaj kierowcom udostępniana jest informacja, iż na odcinku, powiedzmy, 3 km albo 5 km będzie dokonywany pomiar prędkości i tak naprawdę nie wiadomo, gdzie dokonuje się tego pomiaru, dlatego że robi się to nieomal z ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">Chciałbym prosić o wyjaśnienie tej kwestii, panie ministrze. Czy to jest prawidłowe, czy zmieniły się kryteria? Wiem bowiem, że kiedyś, gdy Policja wykonywała to w ten sposób, opinia publiczna spowodowała zmianę takiego trybu działania Policji. Tymczasem dzisiaj samorządy wykonują to zwykłym aparatem na standzie, bez żadnego dodatkowego oznakowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">Pani marszałek, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełWiesławStanisławJanczyk">Chciałbym zapytać, czy będzie wprowadzona liniowa zależność między kwotami zebranymi z kar przez samorządy a kwotami, jakie te samorządy powinny wydać na edukację młodzieży i dzieci na terenie działania samorządów, w szkołach średnich, gimnazjach, i ewentualnie kwotami, które mogłyby również wydawać z pozyskanych tą drogą środków na kamizelki, na materiały luminescencyjne i na tego typu gadżety, które poprawiłyby bezpieczeństwo na drogach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełPiotrPyzik">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełPiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatnich latach w polskich miastach nastąpił gwałtowny wzrost liczby użytkowników dróg. Proporcjonalnie zwiększyło się natężenie ruchu drogowego, a co za tym idzie, zwiększyła się także liczba wypadków drogowych. Dodatkowym elementem jest rozwój ekonomiczny, który również powoduje, że zjawisko wzrostu natężenia ruchu drogowego w miastach nasila się, a ta tendencja z kolei przekłada się na liczbę wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełPiotrPyzik">Stąd moje następujące pytania. Prosiłbym bardzo o odpowiedź na nie, przy czym w tej pierwszej sekwencji prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Jak ucierpiało państwo polskie - chodzi o wyrażenie tego w liczbie zabitych, rannych i okaleczonych obywateli - i jakie były straty budżetu państwa wyrażane w polskich złotych, wynikające z, po pierwsze, braku dróg o dużej przepustowości w naszym kraju; po drugie, przebiegu ruchu tranzytowego przez tereny zabudowane, między innymi miasta, rzecz jasna; po trzecie, przeprawy przez największe rzeki - tych przepraw jest po prostu za mało w naszym kraju - po czwarte, stanu technicznego nawierzchni dróg w naszym kraju; po piąte, niewłaściwego zaprojektowania przejść w poziomie jezdni, zwłaszcza na odcinkach między skrzyżowaniami, chodzi mi o przejścia dla pieszych.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełPiotrPyzik">Następna sprawa: Czy państwo przeprowadzili analizy, a jeżeli tak, to co z nich wynika, i jakie działania zostały przedsięwzięte w aspekcie monitorowania stanu tzw. dróg objazdowych, jak pozwoliłem je sobie roboczo nazwać, a dodatkowo obciążonych...</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełPiotrPyzik">... ruchem wynikającym z zaistnienia płatnych odcinków dróg w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PosełPiotrPyzik">Kolejny problem - już szybciutko - jeśli chodzi o rowerzystów, wydaje się, że przy takim sposobie poruszania się po drogach jedynym wyjściem jest segregacja tych użytkowników dróg od pozostałych, poruszających się po normalnych drogach, dlatego że rowerzysta nigdy nie będzie miał szans nie tylko z samochodem, ale również z motocyklem czy motorowerem. Nie mówiliśmy tutaj nic właśnie o motocyklistach. Jest również wzrost ilości wypadków motocyklistów. Bardzo bym prosił również o informację, z czego to wynika. Jakie kroki ministerstwo podjęło w tym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PosełPiotrPyzik">I jeszcze jedna rzecz, chodzi o pomysł naszych niemieckich kolegów. Niemieccy parlamentarzyści wystosowali do Parlamentu Europejskiego wniosek o możliwość stosowania tzw. czarnych skrzynek. Bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pani marszałek, czas.)</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#PosełPiotrPyzik">Jak ewentualnie nasze ministerstwo zareagowałoby na to? Jakie są możliwości i uwarunkowania zaistnienia tych tzw. czarnych skrzynek w polskich realiach? I tak już na koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, naprawdę proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełPiotrPyzik">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełPiotrPyzik">Chciałbym podziękować pani poseł Bublewicz, bo całkowicie się z nią zgadzam, że jest to problem ponadpartyjny, łączący nas wszystkich. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Józefowi Lassocie z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJózefLassota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwie sprawy. Jedna dotyczy rowerzystów - to wynika z informacji - niestety następuje wzrost wypadków śmiertelnych wśród rowerzystów, spowodowany błędami nie rowerzystów, tylko innych użytkowników dróg, więc ta sprawa na pewno jest istotna. Mam pytanie dotyczące właśnie tej segregacji, a może nie tyle segregacji, co wykorzystania pewnych możliwości w dużych aglomeracjach, gdzie jest duży ruch, czyli na arteriach o dużym ruchu w dużych miastach. Są tam wydzielone pasy dla autobusów, taxi itd. Należałoby jednak systematycznie wprowadzać możliwość jazdy również rowerem na tych wydzielonych pasach. Wiem, że odpowiedź jest taka, że te pasy są za wąskie, ale jeśli popatrzymy na to, w jakich warunkach poruszają się rowerzyści na ruchliwych arteriach wśród samochodów, to na pewno na tym wydzielonym pasie będzie im znacznie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełJózefLassota">Druga sprawa dotyczy właśnie tych przejść dla pieszych. W ramach BRD mówi się o tym, że trzeba zabezpieczyć przejścia dla pieszych. Niestety polityka, którą stosuje się w tej chwili, jest taka, że raczej unika się rozwiązywania problemów, które są zaszłością. Dam przykład zakopianki, która była modernizowana kilka lat temu w okolicach Krakowa, dokładnie w Mogilanach, i dotychczas przejścia dla pieszych, które miały być, kładki, nie zostały zrobione, giną ludzie. Kiedy, panie ministrze, ta sprawa zostanie zauważona i potraktowana odpowiednio poważnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Wojciech Ziemniak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełWojciechZiemniak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W odniesieniu do przedstawionego raportu na temat stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego chciałbym zwrócić uwagę szczególnie na bezpieczeństwo rowerzystów. W raporcie przedstawiono dane, z których wynika, że liczba rowerzystów z roku na rok zwiększa się, a co za tym idzie, rośnie także liczba wypadków z ich udziałem. Rowerzyści jako niechronieni uczestnicy ruchu drogowego zasługują zatem na szczególną uwagę. Akcje dotyczące bezpieczeństwa na drodze, skierowane do użytkowników jednośladów, są bardzo dobrym rozwiązaniem, jednak żadna akcja nie zastąpi rozwiązań infrastrukturalnych zwiększających bezpieczeństwo rowerzystów. Powstaje wiele dróg i ścieżek rowerowych, jednak nie zawsze ich jakość służy bezpieczeństwu rowerzystów. Dla przykładu jako nieodpowiednia nawierzchnia wymieniana jest kostka Bauma. Skutki wypadku rowerzysty na nieodpowiedniej nawierzchni mogą być opłakane. Chciałbym zapytać, stosowanie jakiego rodzaju nawierzchni ścieżki rowerowej przekłada się na bezpieczeństwo rowerzystów? Jakie są rekomendacje w zakresie bezpieczeństwa, jeśli chodzi o budowę nawierzchni dróg rowerowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Chmielowiec z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Z przedstawionego dokumentu „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 roku oraz rekomendacje na rok 2012” wynika, że liczba wypadków drogowych w 2011 r. w stosunku do 2010 r. wzrosła o 1233, liczba rannych o 549, zaś liczba ofiar śmiertelnych o 282. Jakie są tego przyczyny? Czy jest to spowodowane wzrostem ilości pojazdów na drogach, czy też przekraczaniem prędkości? W związku z tym jakie działania zamierza podjąć rząd, aby przeciwdziałać temu zjawisku? Bardzo niepokojąca jest ilość wypadków z udziałem pieszych - 11 220 - w których zginęło 1419 osób. W ciągu wielu dróg, przede wszystkim dróg krajowych, brakuje chodników. Są one nieoświetlone, bowiem finansowanie tego w całości obciąża gminy. Czy w budżecie państwa na rok 2013 są środki na budowę chodników w ciągu dróg krajowych? Pomimo niekorzystnego dla nich finansowania 50/50 gminy są chętne partycypować w kosztach ich budowy, przynajmniej tak jest na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Z danych statystycznych wynika, że podejmowane przez Policję działania wobec pieszych nie przynoszą spodziewanych efektów w postaci poprawy bezpieczeństwa. Jakie zamierza się podjąć działania, aby te efekty poprawić? Czy przewiduje się zwiększenie liczby działań profilaktycznych w przedszkolach i szkołach? Czy zamierza się popularyzować...</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PosełZbigniewChmielowiec">... noszenie elementów odblaskowych po zmroku wśród pieszych we wszystkich grupach wiekowych? Czy wiąże pan fakt uchwalenia liberalnej ustawy dla rowerzystów ze wzrostem o 13% ich śmiertelności na drogach? Może to był błąd? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozmawiamy dzisiaj o bezpieczeństwie na drogach. Mam pytanie odnośnie do edukacji. Tu mój przedmówca dużo już powiedział na ten temat. Od tego, jak nauczymy młode pokolenie, czyli dzieci i młodzież, zależy, czy ono spowoduje też mniej wypadków w starszym wieku. Dzieci zaczynają na pewno od roweru, to jest pierwszy pojazd mechaniczny, z którego korzystają, później jest motorower. Coraz więcej jest tych motorowerów. W tym raporcie jest również napisane, że jeśli chodzi o motorowery i motocykle, jest najwięcej takich wypadków w ostatnich latach, a ich ilość się zwiększa, bo młodzież przesiada się z rowerów na motorowery, ale nie umie jeździć tymi pojazdami napędzanymi silnikami mechanicznymi, więc powoduje wypadki, a rzecz się dzieje głównie w obszarach wiejskich, w małych miejscowościach, gminach.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Tutaj wszyscy praktycznie mówili o drogach krajowych, o autostradach, ale większość dróg w Polsce to drogi wojewódzkie, powiatowe, gminne i wiejskie. Wiele wypadków, a można powiedzieć, że większość z nich, dzieje się właśnie na tych drogach z powodu braku chodników, braku oświetlenia po zmroku, szczególnie w miesiącach jesienno-zimowych. Musimy edukować dzieci i młodzież, a co za tym idzie, rodziców. W to, co ministerstwo próbuje robić, trzeba włączyć ośrodki ruchu drogowego, rady rodziców i wszystkie organizacje, które działają w tym środowisku, czyli ochotnicze straże pożarne,...</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PosełCezaryOlejniczak">... koła gospodyń wiejskich, rady sołeckie, bo bez zaangażowania wszystkich nie rozwiążemy tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełRyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełRyszardZawadzki">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mimo iż bezpieczeństwo ruchu drogowego poprawiło się w ciągu ostatnich dziesięcioleci, wyniki Polski w tym zakresie nadal należą do nie najlepszych w Unii. Chciałbym zapytać, jak to wygląda w porównaniu z innymi państwami? Czy w pana ocenie następuje poprawa, jeżeli chodzi o wymagania legislacyjne w zakresie bezpieczeństwa dróg, tak aby były one jeszcze bardziej zharmonizowane z normami europejskimi? Co jeszcze ewentualnie przed nami w tym zakresie? Czy jest różnica pomiędzy Unią a nami, jeżeli chodzi o postępy w zakresie bezpieczeństwa dróg, osiąganie założonych celów na dany rok, a więc na przykład prognozy, założenia a stan faktyczny? Jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełRyszardZawadzki">To pytanie nie dotyczy dróg: Czy do ministerstwa docierają sygnały, zwłaszcza od Służby Leśnej, iż nasila się problem użytkowania quadów i motocykli krosowych w lasach? Skala problemu wymaga podjęcia bardziej radykalnych i stanowczych działań celem ukrócenia tego procederu. Wydaje się, że radą na to jest stworzenie większych możliwości prawnych i technicznych współdziałania wielu służb oraz publiczne piętnowanie tego zjawiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Waldemar Sługocki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełWaldemarSługocki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z dużą ciekawością wysłuchałem pańskiej informacji, która skądinąd stanowi bardzo ciekawe kompendium wiedzy na temat stanu bezpieczeństwa Polaków na polskich drogach. Ale, jak wszyscy moi szanowni przedmówcy podkreślają, jest to problematyka szalenie złożona. Nie wystarczy zwiększyć nakładów jedynie na infrastrukturę drogową, kolejową, nie wystarczy podejmować wielu ciekawych, ważnych akcji prewencyjnych. Jak sądzę, jest to bardzo ważny i złożony proces, poczynając od procesu resocjalizacji, przepraszam, socjalizacji, czyli kształtowania młodych pokoleń poprzez szacunek Polaków do prawa, wreszcie poprzez nakłady na infrastrukturę komunikacyjną w szerokim tego słowa znaczeniu, ale także oczywiście poprzez prewencję. W związku z tym mam pytanie, panie ministrze: Czy, wykorzystując dorobek nie tylko tego dokumentu, za rok 2011, ale także kompendium wiedzy z lat poprzednich, przygotujecie państwo dokument, który priorytetyzowałby, ale także nadawał pewną sekwencyjność w jednostce czasu, dokument, który pozwoliłby podjąć właśnie owe działania.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełWaldemarSługocki">Chciałbym zwrócić...</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PosełWaldemarSługocki">Kończę, pani marszałek, przepraszam, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PosełWaldemarSługocki">Chciałbym zwrócić pana, panie ministrze, uwagę także na możliwość sięgnięcia po środki finansowe. Jak wiemy, dzisiaj w Brukseli trwają ważne negocjacje na temat nowego budżetu. Mam pytanie: Czy państwo myślicie już dzisiaj nad tym, jaki program zastąpi Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, i czy będzie być może także miejsce dla Europejskiego Funduszu Społecznego? Myślę też o roli „Kapitału ludzkiego” w kształtowaniu pewnych postaw, które wiążą się z szanowaniem przepisów prawa w zakresie ruchu drogowego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Kazimierz Gołojuch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z przedstawionego sprawozdania na temat stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego, działań realizowanych w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 r. oraz rekomendacji na rok 2012 wynika niepokojący fakt, że nastąpił wzrost wypadków drogowych, w tym wypadków śmiertelnych. Przypomnę, że na polskich drogach w 2011 r. zginęło blisko 4 tys. osób, a blisko 50 tys. zostało rannych. To wzrost o ponad 7% w stosunku do roku 2010, jeśli chodzi o wypadki śmiertelne.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełKazimierzGołojuch">Zostało wymienionych wiele przyczyn wypadków drogowych. Nam wszystkim na tej sali, i nie tylko, w Polsce zależy na tym, aby wypadków drogowych było jak najmniej. Poprawa stanu bezpieczeństwa wiąże się także z remontami dróg i budową obwodnic. Wielokrotnie z tej mównicy mówiłem o konieczności budowy obwodnicy Łańcuta w ciągu drogi krajowej nr 4, wraz z przejściami dla pieszych. Dodam, że tą drogą przez Łańcut porusza się na dobę około 25 tys. pojazdów. W Łańcucie w obrębie skrzyżowania drogi krajowej nr 4 z drogą wojewódzką nr 881 w ostatnim czasie zginęły 4 osoby, a wiele osób zostało rannych. Moje pytanie: Kiedy wreszcie dojdzie do budowy tej tak potrzebnej obwodnicy Łańcuta w ciągu drogi krajowej nr 4?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełKazimierzGołojuch">Kolejny problem, który chciałbym poruszyć, wynika ze sprawozdania. Mianowicie wzrosła w roku 2011 liczba wypadków z udziałem rowerzystów, w tym ze skutkiem śmiertelnym. Pytanie do pana ministra: Czy ministerstwo infrastruktury rozważa wprowadzenie obowiązku noszenia kasków dla rowerzystów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Waldemar Andzel z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stan bezpieczeństwa na drogach w Polsce w 2011 r. i w ciągu ostatnich lat pogorszył się. Liczba wypadków śmiertelnych miała spaść do 500 z ponad 4100 wypadków śmiertelnych rocznie. W Unii Europejskiej pod tym względem wiedziemy prym. To tragedia. W 2011 r. doszło do 1233 wypadków więcej niż w 2010 r., zginęły 282 osoby więcej, a 549 więcej zostało rannych. Rząd PO-PSL jest głównie nastawiony na budowę systemu fotoradarów, który na razie kompletnie się nie sprawdza. Widać, że ekipa rządowa nieudolnie jest tylko nastawiona na karanie kierowców i zbieranie pieniędzy z mandatów, czyli sięganie do pustych kieszeni podatników.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Bublewicz: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Donald Tusk, gdy był w opozycji, krytykował stawianie fotoradarów, a gdy jest premierem rządu PO-PSL, to nastawiony jest właśnie na budowę systemu, sieci fotoradarów.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełWaldemarAndzel">Na polskich drogach są tylko koleiny. Generalna dyrekcja dróg i autostrad w okresie 2007–2011 dała na remonty dróg około 980 mln zł, a miało być ponad 6 mld zł. Jakie kroki planuje podjąć rząd w celu zwiększenia bezpieczeństwa na polskich drogach? Czy zamierza zaostrzyć przepisy, w szczególności w odniesieniu do pijanych kierowców prowadzących pojazdy? Czy priorytetem będzie poprawa stanu technicznego na polskich drogach, której na razie nie widać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Balt z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełMarekBalt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełMarekBalt">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z informacji, którą uzyskaliśmy, dowiedzieliśmy się, że nadmierna prędkość jest przyczyną wielu wypadków. Nadmierna prędkość jest bardzo często rozwijana w miastach, w centrach miast, gdzie kierowcy po zapaleniu się zielonego światła nagle przyspieszają, wjeżdżają na skrzyżowania, na których mają pierwszeństwo, i nie zwalniają do przepisowej prędkości, tylko kilkakrotnie przekraczają dopuszczalną prędkość. Są miasta, które zmieniają organizację ruchu, m.in. Gdańsk, który zlikwidował kilka tysięcy znaków, wprowadził organizację ruchu polegającą na tym, że drogi są równorzędne. Do skrzyżowania dróg równorzędnych kierowcy zawsze podjeżdżają wolniej, bo muszą uważać na innych kierowców ruchu drogowego czy użytkowników ruchu drogowego. To wymusza ograniczenie prędkości do dozwolonej prędkości 50 km/h w centrach miast czy w miastach, na terenie zabudowanym, i powoduje, że kierowcy jeżdżą uważniej i ostrożniej, co zmniejsza liczbę wypadków czy choćby potrąceń pieszych na skrzyżowaniach lub przejściach dla pieszych zlokalizowanych przy skrzyżowaniach.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełMarekBalt">Panie ministrze, czy na przykład są proponowane zmiany sposobu nakładania mandatów, przejście na tryb administracyjny, żeby ułatwić ściągalność tych mandatów, żeby to ułatwić, jeśli chodzi o możliwość ściągania mandatów nakładanych na kierowców?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełMarekBalt">I czy na przykład nie rozważacie też możliwości zwiększenia uprawnień straży miejskiej, która mogłaby kontrolować kierowców wymuszających pierwszeństwo na pieszych przechodzących na przejściach dla pieszych? To jest bardzo ważna sprawa. Ja wielokrotnie interweniowałem na Policji, żeby przeprowadziła akcję kontrolowania właśnie kierowców, którzy kompletnie nie zwracają uwagi na pieszych wchodzących na przejścia dla pieszych.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełMarekBalt">Jeszcze jedna sprawa. Dzisiaj, panie ministrze, możemy podsumować wojnę z terroryzmem, która od ataków na WTC kosztowała Polskę blisko 5 mld zł. Zginęło w tej wojnie, to znaczy nie w wojnie, ale od ataków terrorystycznych 4 tys. osób na całym świecie. W Polsce tyle ginie rocznie w wypadkach, a my w jakiś bardzo łagodny sposób nad tym przechodzimy. Powinna być bardzo mocna kampania, rząd powinien bardzo mocno nastawić się na promocję bezpiecznego poruszania się po polskich drogach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z omawianego raportu wynika, że najczęściej sprawcami wypadków drogowych w Polsce w 2011 r. byli kierujący pojazdami. Z ich udziałem miało miejsce ponad 32 tys. wypadków, co stanowi 80% wszystkich wypadków drogowych. Wśród przyczyn wypadków spowodowanych przez kierujących pojazdami najczęstszą było niedostosowanie prędkości do warunków ruchu. Ta przyczyna wiązała się z 30% wypadków. Zatem jazda z prędkością niedostosowaną do warunków panujących na drodze jest wciąż najczęstszą i najgroźniejszą przyczyną wypadków drogowych w Polsce. Ponad 80% kierowców przekracza dozwoloną prędkość w miastach i małych miejscowościach. 76 km/h to średnia prędkość pojazdów przejeżdżających przez niewielkie miejscowości mimo ograniczenia do 50 km/h. Najwięcej wypadków z powodu przekroczenia prędkości miało miejsce na terenie zabudowanym - ponad 50%. Stąd moje pytanie do pana ministra: Czy spotykane podwyższanie dopuszczalnej prędkości na terenie dużych miast do 70 km/h, które ma z założenia rozładowywać tworzące się utrudnienia w ruchu, tzw. korki, jest właściwym rozwiązaniem w świetle przytoczonych danych? Czy są wyniki...</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">... badań statystycznych, które pozwolą ocenić, jak podwyższenie dopuszczalnej prędkości do 70 km/h w większych aglomeracjach na terenie zabudowanym wpływa na wypadkowość?</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">Na zakończenie, panie ministrze, chcę powiedzieć, że w mieście Rzeszowie oddano ostatnio nowoczesne, jak to władze nazywają, innowacyjne rozwiązanie w postaci potężnej kładki pierścieniowej. Jest to kładka dla pieszych zamocowana na stalowych podporach. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy pan jako doświadczony minister spotkał takie rozwiązania w swojej praktyce zawodowej w kraju czy w Europie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Rębek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełJerzyRębek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam, myślę, bardzo konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełJerzyRębek">Tak wiele powiedzieliśmy już dzisiaj podczas tej debaty na temat fotoradarów. Pytanie moje jest takie: Panie ministrze, dlaczego w miejscach najbardziej newralgicznych, takich na przykład jak okolice szkół, przy drogach krajowych, nie ma na stałe fotoradarów? One są zmieniane i dlatego między innymi kierowcy to ignorują. W mojej ocenie i w ocenie bardzo wielu osób w tych miejscach na stałe powinny być fotoradary.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełJerzyRębek">Druga kwestia, panie ministrze - kwestia środków na budowę ścieżek dla pieszych i rowerzystów. Tych środków jest zdecydowanie za mało, a szczególnie jeśli chodzi o drogi krajowe. W tych miejscach pieszy czy rowerzysta naprawdę może się czuć zagrożony. To są miejsca wymagające szczególnej troski.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PosełJerzyRębek">Kolejna kwestia. Panie ministrze, o tym już mówiliśmy swego czasu. Chodzi o racjonalizację sieci znaków ograniczających prędkość. Tak, nie pomyliłem się. Jest taka sytuacja, że jest wiele miejsc, gdzie ograniczenia prędkości są zupełnie bezpodstawne. Kierowcy to ignorują. W ten sposób demoralizujemy kierowców. A tam, gdzie z kolei wymagają tego przepisy i zdrowy rozsądek, kierowcy łamią te przepisy. To jest sytuacja niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PosełJerzyRębek">I jeszcze jedno, panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PosełJerzyRębek">... - kwestia dróg powiatowych i wojewódzkich. Sieć dróg powiatowych i wojewódzkich jest w fatalnym stanie. Tam również należy zwrócić uwagę na to i myślę, że przysporzyć należy środków na remonty przynajmniej tych dróg. Sytuacja jest katastrofalna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bezpieczeństwo w ruchu drogowym jest najważniejszą sprawą i powinno być przede wszystkim priorytetem rządu, a środki finansowe w żaden sposób nie powinny być przeszkodą, bowiem jeśli jest ten problem, to warto, panie ministrze, rozważyć taką sytuację, aby zrezygnować z jakiegoś odcinka, wybudowania nowej drogi, po to aby w to miejsce wybudować kilka czy kilkanaście różnego rodzaju obwodnic względnie rond, a także uzbroić te wcale nie kosztowne...</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ruch rowerowy.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełRomualdAjchler">...skrzyżowania w światła, bo te inwestycje w znakomity sposób poprawiają bezpieczeństwo ruchu drogowego - w znakomity sposób, nikt nie wymyślił nic lepszego niż ronda. Dzisiaj tam, gdzie je zamontowano, natychmiast spadła liczba wypadków, w tym wypadków najcięższych. Macie przekonanie i macie wzór, który nie jest tylko wzorem polskim, ale przede wszystkim pochodzi ze starych krajów Unii Europejskiej i jest tam sprawdzony. Dlaczego z tego nie korzystać?</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PosełRomualdAjchler">Ale u nas, w naszych warunkach, zawsze przeszkodą są pieniądze. W takim razie, panie ministrze, zapytuję: Czy w tym przypadku nie powinno się stworzyć funduszu bezpieczeństwa i przeznaczać specjalnej puli środków w centrali, po to aby wspomóc samorządy wojewódzkie czy powiatowe, a nawet i gminne,...</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PosełRomualdAjchler">... aby w sprawach, o których tu dzisiaj mówimy, nie były przeszkodą pieniądze? Bo tego nikt po prostu nie zniesie.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PosełRomualdAjchler">I ostatnia kwestia - S11. Panie ministrze, nie wiem, czy mam klęknąć, jak niedawno któryś z polityków klękał na jakimś zjeździe, i prosić pana o rozwiązanie wreszcie tego problemu. To są trzy obwodnice na S11: Ujście, Piła i Oborniki. Zróbcie to wreszcie. Nie mówię o całej S11. Mówię o tych trzech inwestycjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełBogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Doskonale pamiętam, jak w 1998 r. powstawały wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Wtedy też pewna firma zbudowała oprogramowania dla tych wojewódzkich ośrodków. Te oprogramowania nie wystartowały przez 2 lata. Obawiam się, że rząd w tej chwili powiela tamten błąd, bo procedura ma być taka, że ktoś, kto będzie zdawał w przyszłości na prawo jazdy, pójdzie do starosty, tam złoży dokumenty, które drogą elektroniczną mają zostać wysłane do wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego, i tam będzie zdawał egzamin. I okazuje się, że dla starostów kto inny wykonuje oprogramowanie, WORD-y komu innemu zlecają oprogramowanie. Czy te oprogramowania się zejdą? O co tu chodzi? Dlaczego doszło do takiej sytuacji, że różne firmy robią oprogramowania dla różnych poziomów na etapie zdawania prawa jazdy? Czy to nie jest po prostu jakieś błędne założenie i celowe działanie prowadzące do tego, że w styczniu będziemy po raz kolejny rolować ustawę, w myśl której na podstawie nowych przepisów miały odbywać się egzaminy w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego? I powiemy wtedy, powie Sejm czy rząd, że znowu WORD-y zawiniły - co nie jest prawdą, tak samo jak nie było prawdą, że WORD-y były winne temu wszystkiemu, co się działo rok temu.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełBogdanRzońca">Drugie pytanie jest takie. Przy budowie autostrad zniszczono drogi gminne i powiatowe. Bardzo mocno poprzez to zniszczenie wzrosło zagrożenie dla życia uczestników tych dróg...</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełBogdanRzońca">... gminnych i powiatowych. Czy ministerstwo myśli o tym, żeby zrekompensować gminom i powiatom środki na ten cel? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełJózefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z tej informacji, którą przeczytałem - no, nie do końca wszystko - utkwiło mi w głowie to, że zakładacie państwo, że w 2020 r. liczba wypadków śmiertelnych zmniejszy się do 2 tys. w roku. Ciekawy jestem, co to była za metodologia, że potrafiliście to określić. To jest dobre założenie. Papier wszystko przyjmie. Nie jestem złośliwy, ale można by powiedzieć: Czyż Platforma Obywatelska zakłada, że z Polski wyjedzie jeszcze połowa młodych ludzi - bo najwięcej wypadków jest przez nich i stąd się bierze ta liczba?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełJózefRojek">Panie ministrze, tu już pan poseł Adamczyk wskazał na kontrolę NIK. Tam było napisane, że elementem, który najbardziej wpływa na wypadkowość czy na bezpieczeństwo, są parametry i nawierzchnia drogi. Panie ministrze, wiem, że to może nie czas, ale pytam o drogę nr 73 od Wisły do Tarnowa. To jest główny szlak bursztynowy. On ma dzisiaj takie parametry, że to jest droga podobna do drogi niemieckiego rolnika na pole. Tam muszą być i będą wypadki, bo parametry drogi i nawierzchnia są takie, że nie ma innej możliwości. Dziwię się, że do Wisły od Warszawy...</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełJózefRojek">... ta droga była zrobiona tak, jakby to była Polska D, E, nie wiem jaka. A to jest główny szlak prowadzący na Słowację, przez Leluchów, panie ministrze. Prosiłbym, żeby pan zapamiętał drogę nr 73, jak pan będzie przeglądał mapę drogową, w ogóle sieć w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest sukces, mieszkańcy Błaszek w woj. łódzkim na święta Bożego Narodzenia będą mieli sygnalizację świetlną. Panie ministrze, to sukces.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Wspólnie wywalczyliśmy to, co wielu pesymistom wydawało się nieosiągalne, tak piszą na swoich portalach internetowych mieszkańcy Błaszek, którzy zainicjowali akcję trwającą kilka lat. Kilka lat działacze lokalni bardzo intensywnie walczyli o to, żeby wreszcie w kilkunastotysięcznej gminie, przez którą przebiega droga krajowa nr 12, znalazła się sygnalizacja świetlna. Kilka lat musiała trwać ta walka, wsparta przez nas. My, posłowie, w to zostaliśmy zaangażowani, pisaliśmy listy do pana, panie ministrze, do szefa GDDKiA. I wreszcie się udało, jest droga na święta. Bardzo się z tego cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Tylko w tym miejscu powstaje pytanie, ile sytuacji podobnych w skali kraju mamy? Ile listów i petycji wójtów, burmistrzów wpływa na pana biurko i na biurko dyrektora GDDKiA?</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Te postulaty nie są przez was wysłuchane, nie są realizowane. Ilu jest mieszkańców gmin, miasteczek, przez które przebiegają drogi krajowe, na których nie ma sygnalizacji świetlnej, nie ma jej w dalszym ciągu? Państwo z tak wielkim lekceważeniem - bo czytałem te listy, panie ministrze, czytałem, w jaki sposób traktowaliście mieszkańców - z zupełnym brakiem jakiegoś normalnego, ludzkiego podejścia pisaliście, zwalaliście na czas, kłamaliście, jak to robiliście przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PosełGrzegorzSchreiber">W jednym wypadku się udało. Jak sytuacja wyglądała w 2011 r., o którym mówimy w tym sprawozdaniu, ile było tego typu petycji i postulatów? Ile z nich zrealizowaliście w stosunku do tego, co powinno w tym czasie być zrobione? Mówimy, że piesi są najbardziej zagrożeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć, czas już upłynął dość dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Piesi są najbardziej zagrożonym elementem ruchu drogowego. Piszecie to znakomicie w swoim sprawozdaniu. Piszecie o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć. Już nie ma czasu na wykłady. Pytanie zostało wyartykułowane. Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Mam nadzieję, panie ministrze, że otrzymam odpowiedź, w skali kraju jak ta sytuacja rzeczywiście wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Marek Matuszewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przy obecnym natężeniu ruchu, przy tak ogromnej ilości samochodów prawidłowe oznakowanie dróg to podstawa. Oznakowanie dróg szybkiego ruchu i autostrad w Polsce to jest niekompetencja i bezradność Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawidłowo.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełMarekMatuszewski">Prawidłowo oznakowane drogi mają ogromny wpływ na bezpieczeństwo ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PosełMarekMatuszewski">Czy pan minister był kiedyś na Zachodzie i widział, jak tam jest to zrobione?</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żmijan: Skąd.)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PosełMarekMatuszewski">Nic, tylko brać przykład i będzie bezpieczniej. Jeżdżę często autostradami, panie ministrze, wybudowanymi nie tak dawno, trzeba przyznać, z przerwami, i po prostu to oznakowanie jest na ocenę niedostateczną. Niech pan wyśle specjalistów z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad na Zachód, niech się nauczą i znakują prawidłowo. Bo ludzie, którzy do Polski przyjeżdżają z zagranicy, są załamani.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#PosełMarekMatuszewski">Podam przykład: Emilia, wypadek śmiertelny, zjazd A2 koło Zgierza, trzy osoby zabite, samochód uderzył w betonową barierę odgradzającą autostradę od zjazdu.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#PosełMarekMatuszewski">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Następny zjazd - bo jechałem tam wczoraj - jest prawidłowo zrobiony, z delikatnej blachy. Gdyby tamten samochód uderzył w coś takiego, na pewno nie byłoby ofiar śmiertelnych.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#PosełMarekMatuszewski">Kolejna kwestia to zniszczenie dróg gminnych i powiatowych przy okazji budowy A1, A2 w powiecie zgierskim, łęczyckim, kutnowskim i łowickim. Kiedy te drogi zostaną naprawione? W obecnym stanie stwarzają bowiem wielkie zagrożenie uczestnikom ruchu. Kto weźmie odpowiedzialność za ewentualne ofiary wypadków na tych drogach? Czy pan minister weźmie na siebie taką odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#PosełMarekMatuszewski">Platforma Obywatelska, Wysoka Izbo, chce wprowadzić dla polskich kierowców bardzo wysokie mandaty, o 300–400% wyższe, dochodzące do 5 tys. zł, bo ponoć takie są w dużej części krajów Unii Europejskiej. A czy Platforma wie, że większość Polaków zarabia około 2 tys. zł? Wysoka Izbo, w Europie najpierw wybudowano sieć dróg szybkiego ruchu, a następnie podwyższono kary i zainstalowano fotoradary...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełMarekMatuszewski">...wyłącznie w miejscach, gdzie może dojść do wypadku lub w przeszłości dochodziło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, pytanie zostało zadane, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Już ostatnie słowo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełMarekMatuszewski">...na przykład w pobliżu szkół, kościołów. Tam powinno się je instalować.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełMarekMatuszewski">I ostatnia sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełMarekMatuszewski">W nocy, jak jeździmy...</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czas minął, bardzo mi przykro, panie pośle. Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę państwa, bardzo proszę, apeluję o większą dyscyplinę, bo widzę, że te pytania są coraz dłuższe. Proszę nie spodziewać się już z mojej strony nadmiernej tolerancji dla przedłużania pytań.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Ziobro z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dołączam się do głosu pana posła Kazimierza Gołojucha w kwestii budowy obwodnicy w Łańcucie, która obrosła już legendą. Od projektu do realizacji minęło już pewnie 12 lat, a końca nie widać, trzeba czekać kolejne 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Chcę tutaj zauważyć, oczywiście jako laik, bo nie znam się na budowie dróg, ale nie jest to tylko moja ocena, że marnuje się publiczne pieniądze. A konkretnie - w kierunku Rzeszowa od Łańcuta ustawiono mur zaporowy, który oddziela pasy ruchu, który nie ma świateł odblaskowych, który faktycznie stwarza jeszcze zagrożenie dla kierowców. Zamiast te pieniądze przeznaczyć chociażby na bezkolizyjne ronda czy na budowę chodników przy E4, drodze krajowej międzynarodowej, i to na terenie zabudowanym, dano je na ten bezduszny szary mur.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełKazimierzZiobro">Kolejna kwestia. Egzekwowanie tylko mandatów to nie jest apogeum, to nie jest rozwiązanie w kwestii bezpieczeństwa ruchu drogowego. Trzeba przede wszystkim polepszyć infrastrukturę. Czy ktoś kontroluje jakość modernizowanych dróg, projekty modernizacji, budowy nowych dróg? Przecież nagminnie remontuje się nawierzchnie, zaniżając pobocza, które nie są utwardzone, przez co szczególnie w porze zimowej kierowcy ściągani są na bok, co doprowadza do wypadków.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PosełKazimierzZiobro">Tak więc przede wszystkim modernizacja dróg. Apeluję też - jeżeli już te mandaty są wystawiane - żeby te pieniądze szły właśnie na ten cel, na modernizację dróg, a nie na edukację, jak tu jeden z posłów powiedział. Owszem, jeśli na edukację, to w zakresie bezpiecznego poruszania się po drogach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Mirosław Pawlak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełMirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przyczyn wypadków drogowych jest multum, jest dużo. Najważniejszą sprawą w przypadku kierowców i użytkowników dróg jest świadomość. Gdy tej świadomości nie będzie, to nie pomogą ani fotoradary, ani czujniki pomiaru prędkości w przeliczeniu na średnią prędkość na pewnych odcinkach autostrad i dróg ekspresowych. Nic tu nie pomoże, ani znaki drogowe, ani - jak powiedziałem - fotoradary. Jeśli chodzi o sieć fotoradarów, wszyscy mamy informacje w prasie, w Internecie, gdzie są te fotoradary. To nie zdaje egzaminu. W miejscu umieszczenia fotoradarów noga zdejmowana jest z gazu, a potem, gdy mija się fotoradar, prędkość jest rozwijana. Prędkość, która jest najważniejszym i najniebezpieczniejszym czynnikiem, jeżeli chodzi o wypadkowość. Pocieszający jest fakt, że w porównaniu z ubiegłym rokiem na dzień dzisiejszym mamy mniej zabitych - o 500 osób. Jestem członkiem Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego,...</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełMirosławPawlak">... gdzie często analizujemy te sprawy. Jestem tam z ramienia Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, bo straże walczą ze skutkami wypadków drogowych. Jest to przykre, to jest wielka trauma dla tych strażaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Macie największe środki w historii na budowę dróg. Jednak efekty tej budowy, bo tym efektem powinno być nie tylko to, że jest więcej dróg, ale że jest bezpieczniej, chyba nie są najlepsze, skoro te liczby dotyczące wypadków śmiertelnych, zabitych wzrastają. Skąd to się, panie ministrze, bierze? Czy tylko budujecie drogi czy też remontujecie, bo pominęliście wspominany tu wcześniej raport NIK? Dlaczego państwo pominęli raport o tych słynnych koleinach?</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejne pytanie. Czy te drogi czasem nie są po prostu źle budowane, bo wiemy, że zniszczeniu ulegają nie tylko te stare, ale także i te, które były budowane 2, 3 lata temu. Już dzisiaj te koleiny są wielkie.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejna sprawa. Czy mamy jakieś inne normy, skoro, jak wcześniej wspominali przedmówcy, na Zachodzie, jeśli są takie koleiny, to droga jest wyłączana z ruchu, a w Polsce można dalej po niej jechać? Dlaczego, jakie w ogóle mamy normy? Państwo często powołujecie się na normy unijne. Dlaczego w tym wypadku nie stosujemy takich samych norm?</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejna sprawa. Czy czasem nie ma złej organizacji ruchu? Szczególnie system e-myta pokazał, że samochody ciężarowe omijają drogi krajowe i niszczą lokalne. Czy państwo coś będą w tym kierunku robić?</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełPiotrSzeliga">Jeśli chodzi o fotoradary, jest to oczywiście drenaż kieszeni Polaków. Na co konkretnie, panie ministrze, proszę o konkretne liczby, są przeznaczane pieniądze z mandatów?</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PosełPiotrSzeliga">Czy tylko na zasilenie budżetu, czy też na poprawę właśnie bezpieczeństwa czy na polepszenie stanu dróg?</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie ministrze, co z programami rządowymi, jeśli chodzi o edukację dzieci? W poprzednich latach dzieci były wyposażane w różne materiały odblaskowe, szczególnie dzieci z terenów wiejskich. Czy będą takie programy? Czy państwo zamierzacie w następnych latach takie programy rozwijać?</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejna sprawa. Samorządowcy pytają o programy budowy ścieżek rowerowych, bo wiemy, że ruch rowerowy na pewno odciążyłby ruch w miastach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Już, pani marszałek, jeszcze to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełPiotrSzeliga">...a jednak w tym kierunku ministerstwo jakoś nie pracuje. Czy będą takie programy? Jeśli tak, to kiedy, konkretnie?</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Stan polskich dróg, infrastruktura drogowa zapewne mają wpływ na bezpieczeństwo na drogach. Ostatnio w wyniku prowadzonych inwestycji pojawił się problem dróg przejmowanych przez samorządy. Tak jest w Wielkopolsce, gdzie oddano do użytku odcinek drogi ekspresowej S5 i stara krajowa piątka ma być przekazana do utrzymania samorządom gminnym. Samorządy gminne uznają, iż, po pierwsze, nie mają wystarczających środków na utrzymanie tej starej drogi krajowej na takim poziomie, na jakim była ona utrzymywana do tej pory. Po drugie, nie mają wystarczających środków na utrzymanie infrastruktury drogowej, która została wybudowana i jest utrzymywana na odpowiednim poziomie właśnie ze środków budżetu państwa. W tej sprawie różne kluby składały stosowne propozycje. Ale też jest informacja, która pojawiła się w wypowiedzi pana posła Pawła Arndta z Platformy Obywatelskiej. Mówił on, że w tej sprawie spotykał się m.in. z odpowiedzialnym za drogi panem ministrem Jarmuziewiczem i pojawiła się koncepcja, która ma uzdrowić sytuację, mianowicie stopniowego przekazywania dróg krajowych samorządom wojewódzkim, wojewódzkich - powiatowym i powiatowych - gminnym.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać: Czy pan minister z ministerstwem doszedł już do porozumienia i czy będzie akceptacja strony rządowej nowelizacji ustawy o drogach publicznych, tak by uregulować problem dróg, które...</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">... pozostają do przejęcia po wybudowaniu nowych odcinków dróg krajowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego PiS, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, panie ministrze, o temat jakże istotny, o czym już mówiono, o niechronionych uczestników ruchu drogowego. Niedawno, chyba około dwóch miesięcy temu, byłem uczestnikiem międzynarodowej konferencji organizowanej w woj. łódzkim akurat w moim powiecie na ten temat. Rzeczywiście to, co przedstawiono na tej konferencji w zakresie profilaktyki, edukacji, zdaje egzamin, tylko, jak zwykle, środków za mało, żeby to upowszechnić. Chciałbym zapytać: Jakie środki są przeznaczone na takie konferencje, w ogóle na podjęcie w całości tematu zabezpieczenia uczestników ruchu drogowego niechronionych? Chciałbym o to zapytać, bo na str. 24 w tej sprawie mamy pewne wnioski czy przemyślenia przedstawione, a napisano tam, że aby skutecznie zmniejszyć zagrożenie tych uczestników ruchu, ważne jest, żeby oddzielić ruch pieszych czy ruch rowerowy od ruchu kołowego. I tu jest takie sformułowanie: wydaje się, że ta separacja w ruchu byłaby najlepszym rozwiązaniem. Czy „wydaje się”, czy jest tak na pewno? Uważam, że tak powinno być bezwarunkowo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełPiotrPolak">Mówimy tutaj również o popularyzacji elementów odblaskowych. Ten temat też był podnoszony. Jakie kwoty są zapewnione na to, żeby wyposażać dzieci i młodzież,...</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełPiotrPolak">... szczególnie uczestniczące w ruchu pieszym, w elementy odblaskowe?</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PosełPiotrPolak">I kolejny temat, o który chciałbym zapytać, który też się tu przewijał, to narkotyki. Chodzi o to, że tak mało miejsca poświęcono im w tym materiale, o projekt DRUID, który był kompleksowo wprowadzany w Unii Europejskiej do roku bodaj 2010. Na jakim etapie zaawansowania jest realizacja tego projektu w Polsce? I ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełPiotrPolak">Tak, pani marszałek, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełPiotrPolak">Ostatni temat to obwodnica Wielunia, temat od wielu lat przewijający, ważny się dla bezpieczeństwa mieszkańców Wielunia i bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego w tymże mieście. Było to zapowiedziane, było już pozwolenie na realizację tej inwestycji, pewnie jego ważność wygasła. Na jakim etapie jest realizacja tego i czy będzie obwodnica Wielunia w tym czy w przyszłym roku realizowana? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bogusław Wontor z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełBogusławWontor">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam kilka pytań do pana ministra. Czy zdaniem pana ministra dla poprawienia bezpieczeństwa zasadne są obowiązkowe szkolenia kierowców pojazdów uprzywilejowanych i kierowców przewożących wartości pieniężne? Drugie moje pytanie: Jakie ma pan zdanie na temat okresu próbnego dla nowych kierowców? Czy pana zdaniem wprowadzenie tego okresu próbnego poprawi bezpieczeństwo na naszych drogach? Mówimy też o tym, że bezpieczeństwo poprawiła jazda na światłach również w okresie letnim. Jeżeli tak jest, to dlaczego inne rozwinięte kraje europejskie, takie jak chociażby nasz sąsiad Niemcy, nie wprowadzają tej zasady?</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełBogusławWontor">Panie ministrze, rząd zapowiadał, że będą montowane fotoradary na drogach alternatywnych po to, żeby „zmusić” kierowców do jazdy po drogach szybkiego ruchu i autostradach. Ale ja zauważyłem, że fotoradary są też stawiane na drogach ekspresowych i autostradach. Jak to ma się do tych zapowiedzi i o co w tym wszystkim chodzi?</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełBogusławWontor">Kolejne moje pytanie dotyczy drogi S3, której budowa kończyć się będzie w Sulechowie. Pomiędzy Sulechowem a Nową Solą, po drodze jest Zielona Góra, będzie...</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PosełBogusławWontor">... tylko jedna nitka tej drogi. Ona jest w tej chwili i co jakiś czas dochodzi tam do śmiertelnych wypadków. Dlaczego mimo że jest przygotowane wszystko, żeby druga nitka powstała, ta druga nitka nie jest dalej budowana?</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PosełBogusławWontor">Ostatnie moje pytanie, panie ministrze. W województwie lubuskim na Odrze jest 5 przepraw promowych, które po prostu są. Mieszkańcy tych gmin, w których te przeprawy są, bardzo mocno proszą, błagają wręcz o to, żeby powstały tam mosty. To też poprawiłoby bezpieczeństwo, może nie bezpośrednio na drogach, ale chociażby dojazdu karetek pogotowia, bo rzeki przecinają te gminy niejednokrotnie na pół i żeby dojechać z jednego miejsca do drugiego, trzeba pokonywać kilkadziesiąt kilometrów, a mostu jak nie było, tak nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Henryk Kmiecik z Klubu Poselskiego Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze - i pan, i my kierowcy - jesteśmy po tej samej stronie. Chcielibyśmy, aby nasze drogi były szerokie, gładkie...</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żmijan: Równe i szorstkie.)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełHenrykKmiecik">...żeby na krawędziach jezdni nie było drzew, lecz wiadomo, brakuje na to pieniędzy. Na pewno chciałby pan codziennie otwierać nowy 20-, 30-kilometrowy odcinek drogi, ale skąd brać na to pieniądze. Jest na to jeden sposób. Na przeszkodzie stoi nam jeden wujek Sknerus, który usytuował się w Ministerstwie Finansów, i pieniądze, które wpłacamy w cenie paliwa, które kiedyś były podatkiem drogowym, nie wracają teraz w całości na remonty tych dróg. Otóż mam taki pomysł, żeby tego liczykrupę, wujka Sknerusa skłonić do tego, aby pieniądze z fotoradarowych mandatów, po odliczeniu oczywiście kosztów, w całości zostały przeznaczone na remonty dróg. Z kolei te pieniądze, które są w posiadaniu straży gminnych, miejskich, mogłyby wtedy iść na remonty ulic, dróg gminnych, miejskich, a także ścieżek rowerowych, gdyż w miastach ich brakuje. Myślę, że gdybyśmy razem - pan z całym ministerstwem i my - rozpoczęli...</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PosełHenrykKmiecik">... akcję polegającą na tym, aby wymóc to, żeby pieniądze z radarowych mandatów były przeznaczone na drogi, to byłaby to wspaniała sprawa, i oczywiście byłyby dodatkowe pieniądze na remonty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ktoś kiedyś powiedział, że są kłamstwa, duże kłamstwa i statystyka. To jest bardzo głupie zdanie, dlatego że statystyka jest częścią matematyki, więc tutaj nie można się doszukiwać głupoty. Podajemy statystyki, z których jednoznacznie wynika, że u nas w wypadkach ginie dwa razy tyle kierowców, ile w Unii Europejskiej, w Niemczech itd., czy jest w ogóle ofiar wypadków, bo to są nie tylko kierowcy. Czy ktoś pokusił się, żeby przeliczyć, jaka jest prawdziwa statystyka, tzn. na przejechany kilometr. Bo to, że ktoś jest kierowcą tu i tam, to jest jedno, ale jest czasami tak, że ten niemiecki kierowca zrobi w miesiącu 3 tys. km, a polski 300, więc mamy zaburzenie dziesięciokrotne. Gdybyśmy taką statystykę zrobili i opublikowali, to okazałoby się, że w Niemczech ginie proporcjonalnie do przejechanych kilometrów 1/8. Bardzo łatwo to wyliczyć, bo można przeanalizować sprzedaż paliwa i porównać, powiedzmy, ile tego zeszło. Tu panu ministrowi pozostawiam do wykonania tę czynność. Pytanie: Dlaczego tak jest? Widzę jedną przyczynę. Otóż tą przyczyną są ograniczenia prędkości - bezmyślne, bezrozumne, głupawe.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Z tymi ograniczeniami prędkości...</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PosełPiotrChmielowski">... wiąże się wyłapywanie kierowców, bezlitosne ściganie w zupełnie idiotycznych miejscach. Tam, gdzie można jechać bezpiecznie 150 km/h, mamy 60, 70 - i to jest dramat. Gdybyśmy zastosowali niemieckie wzorce, nie mówię tu tylko o jakości dróg - przepraszam, pani marszałkini, 15 sekund jeszcze potrzebuję - tylko zastosowalibyśmy wzorce ograniczenia prędkości tam, gdzie ją potrzeba ograniczyć, i nie karali jak małpy, jak oszalali tych, którzy ją trochę przekroczą, tylko zastanowili się, czy nie lepiej jechać szybko i bezpiecznie, co jest bardzo istotne, wtedy statystyki by się nam poprawiły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Maciej Banaszak z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełMaciejBanaszak">Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Niestety widzę, że pani poseł Bublewicz ponownie jak przemawiam, opuściła salę. Przykro mi z tego powodu, ponieważ chciałem przytoczyć pewien fakt, który miał miejsce. Otóż pani Bublewicz tak fajnie mówiła, że powinniśmy razem pracować nad bezpieczeństwem na drogach, ponad podziałami politycznymi i tak dalej, tylko prawda jest taka, że Parlamentarny Zespół ds. Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego zebrał się, aby się ukonstytuować, 1 grudnia zeszłego roku, a mamy prawie już grudzień 2012 r. i w międzyczasie spotkaliśmy się tylko jeden raz, więc trudno tu mówić o merytorycznej dyskusji nad poprawą stanu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełMaciejBanaszak">Natomiast szybko jeszcze do pana ministra pytanie: Jaki jest cel w ogóle tej debaty na temat pana i pana kolegi raportu, skoro, tak jak wspomniałem wcześniej, Najwyższa Izba Kontroli wywróciła go do góry nogami? Mam na myśli to, że nie prędkość, panie ministrze, zabija, tylko stan, fatalny stan naszych dróg. Niech będą te fotoradary, ale najpierw niech rozwija się infrastruktura w naszym kraju. To jest ten kierunek, który powinniście państwo obrać, a nie wyciągać od kierowców pieniędzy do budżetu państwa, bo mnie się wydaje, że jest pan pewnym rodzajem maszynki do wyciągania pieniędzy od pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Ewa Malik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełEwaMalik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Z uwagą wysłuchałam dzisiejszej informacji pana ministra dotyczącej bezpieczeństwa na polskich drogach i trzeba przyznać, że statystyki związane z ilością wypadków są po prostu porażające. Niepokojem napawają liczby świadczące o wzroście zdarzeń drogowych, w tym wypadków śmiertelnych, szczególnie z udziałem rowerzystów.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełEwaMalik">W związku z tym chcę zapytać: Jakie ministerstwo chce podjąć legislacyjne inicjatywy, aby zmienić prawo, w szczególności Prawo o ruchu drogowym, w kierunku wyeliminowania tak dużej liczby wypadków z udziałem rowerzystów, ale także z udziałem pieszych? Co to znaczy, że w ubiegłych latach zliberalizowano przepisy dotyczące właśnie prawa związanego z udziałem w zdarzeniach drogowych rowerzystów, bo pan minister nie rozwijał dzisiaj tej sprawy, a jest to dość interesujące. Jak można było po prostu być tak nieprzewidywalnym w pracy nad tworzeniem prawa, aby zlekceważyć potencjalne zagrożenia właśnie dotyczące uczestników, pieszych, rowerzystów na drodze?</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PosełEwaMalik">Jak duża jest skala zdarzeń związanych z obecnością na drodze kierowców będących pod wpływem narkotyków? To jest też ważna kwestia. Czy prowadzicie takie statystyki? Czy są jakiekolwiek analizy dotyczące właśnie coraz powszechniejszego zjawiska na polskich drogach związanego z używaniem narkotyków? I ostatnie pytanie. Czy przewidziano w budżecie państwa dodatkowe środki z przeznaczeniem na zakup testów do badania kierowców będących pod wpływem narkotyków? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Dziuba z klubu...</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Ast: Teraz Marek Ast.)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przepraszam, przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o bezpieczeństwo na przejazdach kolejowych, szczególnie na niestrzeżonych przejazdach kolejowych. Wiemy, że liczba tych niestrzeżonych przejazdów w okresie ostatniego dwudziestolecia zdecydowanie wzrosła z uwagi na oszczędności na kolei. Natomiast niestety na tych przejazdach dochodzi do najbardziej tragicznych w skutkach wypadków. Stąd też moje pytanie: Co ministerstwo zamierza zrobić, aby zwiększyć bezpieczeństwo na niestrzeżonych przejazdach kolejowych? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełMarekAst">Drugie natomiast jest związane ze sprawozdaniem. Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, dlaczego manipulujecie danymi statystycznymi. Wykazał to w swoim wystąpieniu pan poseł Witold Czarnecki, pokazując, że zwiększenie liczby fotoradarów nijak się nie ma do zwiększenia bezpieczeństwa na drogach, że wcale ta liczba wypadków, biorąc pod uwagę dłuższy okres, nie uległa zmniejszeniu. Państwo wybieracie określony, wygodny dla siebie okres i pokazujecie, że fotoradary mają jednak wpływ na zmniejszenie liczby wypadków, a wcale tak nie jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Dziuba z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Jest oczywiste, że na stan bezpieczeństwa ruchu drogowego wpływa bardzo wiele czynników. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden, o którym, wydaje mi się, nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Najpierw krótkie rozumowanie. Jak wiadomo, bardzo znaczący procent wypadków drogowych powodują kierowcy, którzy posiadają prawo jazdy krócej niż 2 lata, czyli są, krótko mówiąc, niedoświadczeni. Są niedoświadczeni, bo liczba oficjalnych godzin szkolenia jest za mała. Te kilkaset kilometrów, jakie przejadą, to za mały dystans, za mało czasu, by wykształcić wyobraźnię i odpowiednie odruchy.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Jak można temu próbować zaradzić? Ano tak jak w krajach anglosaskich, raczej z rzadka w Europie, ale np. we Włoszech - wprowadzić praktykę dodatkowych szkoleń z osobą towarzyszącą, np. z rodzicem.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Czy resort rozważał taką nietypową możliwość, która, jak się wydaje, może znacząco wpływać na bezpieczeństwo ruchu drogowego?</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Michał Szczerba z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rok 2012 jest Europejskim Rokiem Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej. Jego celem jest m.in. zwrócenie uwagi opinii publicznej na wkład, jaki w życie społeczne wnoszą osoby starsze, oraz na to, jakie warunki należy stworzyć w celu sprzyjania ich aktywności. Zapewnienie seniorom możliwości bezpiecznego i swobodnego poruszania się powinno należeć do ważnych zadań administracji zarówno rządowej, jak i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełMichałSzczerba">Zgodnie z prognozami Eurostat do 2060 r. przeciętna długość życia statystycznego obywatela Unii Europejskiej wydłuży się o 10 lat, a odsetek osób w wieku emerytalnym sięgnie 30%. Tendencja ta będzie szczególnie widoczna w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełMichałSzczerba">Podstawową odpowiedzią na szybko zachodzące zmiany demograficzne powinno być wspieranie aktywności społecznej osób starszych. Punktem wyjścia do tworzenia warunków do bezpiecznego, wygodnego i samodzielnego poruszania się osób starszych powinny być: odpowiednie projektowanie urbanistyczne oraz strategia transportowa bazująca na zidentyfikowanych potrzebach tej grupy użytkowników dróg. Osoby starsze częściej niż inni użytkownicy dróg uczestniczą w wypadkach drogowych, głównie jako piesi i rowerzyści.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni Państwo! Są dobre wzorce w Unii Europejskiej, m.in. w roku 2007 Szwedzki Instytut Badawczy Dróg Krajowych i Transportu...</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PosełMichałSzczerba">... wydał raport z badań opisujący problemy osób starszych w systemie transportowym. Wydaje się, że taki raport powinien powstać w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#PosełMichałSzczerba">W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy ministerstwo transportu i podległe mu jednostki badawczo-rozwojowe przygotowują takie badanie? Wnioski, rekomendacje i postulaty związane z tym badaniem byłyby bardzo cenne dla władz rządowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na trzy ważne inicjatywy, które pojawiły się w Unii Europejskiej, a które są warte naśladowania i wprowadzenia w Polsce. W Belgii ruszył program „Ambasadorzy transportu publicznego”, który pomaga seniorom efektywnie korzystać z transportu publicznego, we Francji ciekawą inicjatywą jest „Szkoła rowerowa dla seniorów”, natomiast w Polsce wartościową inicjatywą jest pakiet edukacyjny „Kierowca 50+”, który przygotował Instytut Transportu Samochodowego. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ostatnie pytanie zada jednak pan poseł Mirosław Golba...</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Golba: Mieczysław.)</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">...Mieczysław Golba z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełMieczysławGolba">Dziękuję, pani marszałek, za grzeczność, bo rzeczywiście spóźniłem się, dlatego że przed chwilą zakończyło się posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełMieczysławGolba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim mam pytanie do ministra. Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy pana resort planuje jakieś środki dodatkowe na budowę ścieżek rowerowych, dlatego że statystyki, badania pokazują, że bardzo dużo rowerzystów ginie w związku z tym, że ścieżek rowerowych jest zdecydowanie za mało. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełMieczysławGolba">Natomiast drugie dotyczy tego, że przed miastem Łańcut są takie betonowe zasieki, ona występują na długości kilku kilometrów, i niejednokrotnie tam dochodzi do wypadków. W związku z tym chciałbym zapytać, czy resort planuje likwidować takie bariery betonowe, które niejednokrotnie przeszkadzają kierowcom i dochodzi później z tego tytułu do wypadków. To były moje dwa pytania. Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PosełMieczysławGolba">I dziękuję, pani marszałek, grzecznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana Tadeusza Jarmuziewicza, aby odniósł się do zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pani marszałek, pani jest przekonana, że wszyscy posłowi już zabrali głos, bo czuję trochę niedosyt, szczerze mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przykro mi bardzo, że pan minister jest nieusatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">45 posłów pytało, w związku z tym może powiem najpierw, na które pytania nie odpowiem, bo to będzie prościej. Nie odpowiem na pytania związane z budową odcinków dróg, która jest ujęta w programie budowy dróg i autostrad. Jeżeli tak podchodzimy do bezpieczeństwa, to powinniśmy zapytać o całą sieć drogową w Polsce, o te 380 tys. km, o to, w jakim stanie jest każdy kilometr, i wtedy rzeczywiście można by rozmawiać o bezpieczeństwie. W związku z tym pozwolicie państwo, że się uchylę od tych odpowiedzi, między innymi patrząc na pana posła. Pozwólcie państwo, że nie będę używał nazwisk, aby nie tworzyć precedensu, możliwości odwoływania się...</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Bo tak.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Dlaczego przewagę pan sobie zapewnia, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Proszę odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wielu z posłów domagało się, aby odpowiedzi udzielić na piśmie. Ulegnę tej sugestii. W związku z tym na niektóre pytania będzie odpowiedź na piśmie. To są te dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Niech się pan nas nie boi, panie ministrze. Odwagi.)</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pan zna mnie. Ja taki zamknięty w sobie jestem, taki zastraszony.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Chciałbym się może systemowo odnieść do dwóch może trzech grup tematów. Wielu z państwa stawia tezę co do tego, co ma być najpierw, że najpierw mamy zbudować drogi, a potem stawiać fotoradary.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Drogi budować.)</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Zrobimy tak. Najpierw się będziemy zabijali przez parę lat, a kiedy już sobie wybudujemy drogi, to się przestaniemy zabijać.</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie prowokować.)</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pani marszałek, mogę sam? Panowie posłowie nadpobudliwość wykazują dość daleko idącą. Kto wie, czy to jakieś jednostki chorobowe nie są.</u>
          <u xml:id="u-392.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Rozumiem. Ale gdyby pan minister mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nerwowe ludzie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">....wypowiadać się, niekoniecznie zwracając na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ale ja tak nerwowo reaguję, wie pani.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym uważam to za fatalnie postawioną diagnozę w kwestii tego, czy można wybierać kolejność, że najpierw budujemy, a potem się zabezpieczamy przed zabijaniem, czy może odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: To byłoby zbyt proste.)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Oczywiście oba procesy muszą iść równolegle. W związku z tym trwa proces budowania dróg...</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Proszę nie dyskutować, tylko odpowiadać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę nie utrudniać panu ministrowi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli państwo nie chcecie, żebym odpowiadał, to się otwórzcie i powiedzcie, i nie będę. Proszę się otworzyć, powiedzieć, że mam sobie iść z powrotem do ław rządowych, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A fotoradary?)</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Fotoradary. Tak, skoro się zgadzamy co do jednego, że prędkość to największa przyczyna wypadków śmiertelnych w Polsce. Absolutnie nie zgadzam się z tezą, która wielokrotnie tu padała, że stan dróg jest największą przyczyną wypadków w Polsce. Na całym świecie udowodniono, my pod tym względem się kompletnie nie różnimy, że główną przyczyną wypadków jest prędkość. Mamy dzisiaj taki oto stan, państwo posłowie, państwo kierowcy, że jeżeli ktoś np. w mieście jedzie sławetne 70, to budzi agresję, bo przecież tu można pakować 90–100. Myśmy doszli do takiego stanu naszej świadomości. To nie to, że brakuje respektowania przepisów ruchu drogowego, tylko jeszcze dalej zaszliśmy, to znaczy coś się w nas zrobiło takiego, że nie tolerujemy tych, którzy przestrzegają przepisów ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wracam do kwestii przekraczania prędkości. Na całym świecie, gdzie wprowadzano systemy fotoradarowe, zanotowano skokowy spadek śmiertelności na całej sieci dróg, nie tylko w tych miejscach, gdzie zostały zamontowane fotoradary, rzędu 30–40%. Mam na myśli m.in. Francję i Włochy. W związku z takim wynikiem oszczędności w śmiertelności - ciągle boję się używać tych wyrazów „oszczędność śmiertelności” - warto się nad tym pochylić. Co to znaczy? To znaczy, że świat udowodnił, że bez względu na to, czy to jest kierowca polski, włoski, hiszpański, czy francuski, jedyna droga do świadomości, do której się tutaj wielokrotnie odwoływano, wiedzie przez kieszeń. Ta droga wiedzie przez kieszeń, to znaczy jeżeli ktoś nie zapłaci mandatu raz, drugi, trzeci i będzie widział, że jeżeli chodzi o przestrzeganie przepisów ruchu drogowego państwo polskie w ogóle nie zna się na żartach, to nie dotrze do jego świadomości, że ma zdjąć nogę z gazu.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Szanowni Państwo Kierowcy! Jeszcze raz się do państwa odwołuję. Kiedy jedziecie w Czechach, w Austrii, w Niemczech czy gdzieś indziej, to zdejmujecie nogę z gazu.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie jedziemy 50 km/godz.)</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nawet polscy kierowcy zorientowali się, że tamte państwa po prostu nie znają się na żartach i niezwykle restrykcyjnie traktują tych, którzy łamią przepisy ruchu drogowego. W związku z tym zbędne są dywagacje, czy system radarowy jest skonstruowany tak, czy inaczej. Mapa systemu fotoradarowego została napisana już bardzo dawno temu. Jest ona napisana zdarzeniami śmiertelnymi na drodze i właśnie tam staną radary w systemie fotoradarowym. Oczywiście w bardzo wielu miejscach niektóre fotoradary, szczególnie samorządowe - mam nadzieję, że już zdemontowane, a jeżeli nie, to jestem otwarty na sygnały - były ustawiane z pobudek fiskalnych i budżetowych. Mam tego pełną świadomość, tylko że były one stawiane przez samorządowców dlatego, że tam jadą szybko, panie pośle, a nie dlatego, że się zabijają. Tam jadą szybko i można tam dopaść gości, z których można zdjąć stówę czy dwie.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dużo więcej.)</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nie chcę mówić o skrajnych przypadkach. W związku z tym ten system fotoradarowy, jeżeli ma służyć temu, żebyśmy się mniej zabijali na drogach, jest skonstruowany tak, że fotoradary mają być zamontowane w miejscach, gdzie się ludzie zabijają. Taki jest zamysł i taka jest architektura systemu wpisana w jego ideę. Pewnie będę jeszcze wracał do systemu fotoradarowego, bo przewijał się on dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, w co drugim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Duża grupa pytań dotyczyła rowerzystów. W swoim początkowym wystąpieniu, mówiąc do państwa o tym programie, wspominałem o refleksji, która mnie ogarnia. To, co zrobiliśmy w zeszłej kadencji, w zderzeniu ze wzrostem śmiertelności rowerzystów na drodze o 13% napawa mnie refleksją. To pewnie jest powód do tego, żeby jeszcze dokładniej przyjrzeć się statystykom, zorientować się, ilu tych rowerzystów przybyło i co mogło spowodować wzrost śmiertelności, prześledzić strukturę tych wypadków śmiertelnych, odpowiedzieć na pytanie, z jakiego powodu wzrosła ich liczba, i może mieć odwagę posypać głowę popiołem, bo może przeholowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-400.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: To nie refleksja, to finał.)</u>
          <u xml:id="u-400.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Może przeholowaliśmy, może wypadałoby się przyjrzeć tym wypadkom. To znaczy ja to rekomendowałem. Panowie współprzewodniczący Komisji Infrastruktury, bo widzę dwóch panów, polecam to refleksji komisji, która chyba jest najlepsza merytorycznie, bo gdzieś to trzeba w Sejmie ulokować. Proponuję debatę, jestem na to otwarty. Oczywiście trzeba by poprosić o dane Komendę Główną Policji i zobaczyć, co się dzieje, że mamy taki straszny skok śmiertelności wśród rowerzystów. Ja się nie wypieram, że może być jakiś udział prawa w tym wszystkim, tylko zauważmy, że tych rowerzystów dużo przybyło, więc to pewnie też jest element składowy.</u>
          <u xml:id="u-400.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Dzieje się to, o czym mówili policjanci w czasie debaty przy tworzeniu tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-400.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Państwo wielokrotnie wydawaliście tu sądy dotyczące przyczyn tych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-400.14" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Przewidzieli to.)</u>
          <u xml:id="u-400.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Powiem tak: Jak państwo wiedzą, główne źródła materiałów dotyczących wypadków w Polsce to protokoły Policji i w mniejszym stopniu ubezpieczycieli. To są dwa podstawowe źródła. Możliwe, że problem jest tej natury, że w przypadku innych środków transportu mamy systemowo komisje. Istnieją komisje badania wypadków kolejowych, morskich itd. Ze względu na mnogość wydarzeń - mówiłem, że samych kolizji było 50 tys. - musiałaby to być potężna machina, która przerobiłaby 50 tys. zdarzeń, więc nie ma mowy. Akurat w tym, co się dzieje na drodze, konkurencja korporacji budujących samochody jest tak potężna, że one nas trochę w tym wszystkim wyręczają. Tego, co tu występuje, nie ma w przypadku pociągów, samolotów czy statków, tak silnej walki konkurencyjnej, jaka jest pomiędzy korporacjami budującymi samochody, nie ma w przypadku innych środków transportu. W związku trochę nas tu wyręczają. Takiego wyścigu, jaki jest wśród koncernów samochodowych, jeśli chodzi o to, co zrobić, żeby samochód był bezpieczniejszy, chyba nie ma u innych. Tak mi się wydaje. Może źle obserwuję, ale mam okazję obserwować to przez wiele lat, i chyba nigdzie nie ma takiej gonitwy. Zresztą państwo jako użytkownicy samochodów też widzicie, że z roku na rok jest lepiej, jeżeli chodzi o samochody.</u>
          <u xml:id="u-400.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ja nie mam innego źródła danych, które by wskazywało, że to stan drogi powoduje taką zadymę, jeżeli chodzi o te nieszczęsne dane w Polsce. Ja nie mam innego źródła. My możemy intuicyjnie, poza tym politycznie to jest bardzo wygodne, dowalić i powiedzieć, że gdyby była lepsza droga... Oczywiście, gdyby była lepsza droga, tobyśmy może szybciej jechali i z całą pewnością byłoby bezpieczniej.</u>
          <u xml:id="u-400.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Do tego raportu odnosiliśmy się już w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-400.18" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: To ten raport...)</u>
          <u xml:id="u-400.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W zeszłym roku odnosiliśmy się do tego raportu, nie zgadzając się z jego zapisami.</u>
          <u xml:id="u-400.20" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: PiS-owska sotnia to zrobiła.)</u>
          <u xml:id="u-400.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nie zgadzając się z jego zapisami.</u>
          <u xml:id="u-400.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli chcemy mówić o źródle, o przyczynach wypadków, to czy NIK, czy ministerstwo, czy posłowie, każdy z wymienionych dysponuje danymi z Policji i danym z...</u>
          <u xml:id="u-400.23" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: To co, ten raport pisali imbecyle?)</u>
          <u xml:id="u-400.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Były pytania do innych ministrów, np. o zespoły ratownictwa medycznego, o które pytała pani posłanka Paluch. Sorry, to raczej do ministra zdrowia. Szczerze, chciałbym odpowiedzieć, ale nie do końca czuję, jak to jest w Polsce poskładane, jak ratownictwo medyczne jest w Polsce zorganizowane. To bardzo selektywne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-400.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Aha, obiecałem sobie, że nie będę wymieniał nazwisk. Pani posłanka Paluch była jedyną.</u>
          <u xml:id="u-400.26" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Zaraz będzie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-400.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Postaram się nie wymieniać więcej nazwisk, bhp.</u>
          <u xml:id="u-400.28" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Z szacunku może pan...)</u>
          <u xml:id="u-400.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pozwoli pan, że wszystkie... Nie, nie dokończę.</u>
          <u xml:id="u-400.30" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie przedłużajmy, niech pan powie krótko.)</u>
          <u xml:id="u-400.31" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: ...minister nie mówi o konkretach.)</u>
          <u xml:id="u-400.32" who="#komentarz">(Poseł Witold Czarnecki: Ale mówi sympatycznie.)</u>
          <u xml:id="u-400.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Stan techniczny dróg. Jeden z posłów o to pytał. Ja państwu powiedziałem, co na ten temat sądzę. Źródło danych to Policja i ubezpieczyciele.</u>
          <u xml:id="u-400.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Kolejny z posłów pytał o fotoradary. Też już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-400.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">O, pan poseł Kuźmiuk - obiecałem sobie nie wymieniać nazwisk, ale tu nie zapanowałem nad sobą - pytał o niepodatkowe dochody budżetowe. Od razu słychać faceta z Komisji Finansów Publicznych. Panie pośle, nie jestem budżetowcem, na pewno nie jestem makroekonomistą i liczby, które pan podał, trochę mnie zszokowały, zaskoczyły. Ja nie znam architektury tych liczb, nie wiem, z czego są zrobione.</u>
          <u xml:id="u-400.36" who="#komentarz">(Poseł Maciej Banaszak: Ale my...)</u>
          <u xml:id="u-400.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nie, nie. Odeślę pana do ministra finansów, sorry. To nie ja rzeźbię te liczby, nie ja to układam.</u>
          <u xml:id="u-400.38" who="#komentarz">(Poseł Maciej Banaszak: Dlaczego nie...)</u>
          <u xml:id="u-400.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ale panie, skoro ja otrzymuję pytanie o to, dlaczego podobno przewiduje się 23 mld jakichś wpływów pozabudżetowych... Ja tego tytułu dokładnie nie znam.</u>
          <u xml:id="u-400.40" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Może nazwiska...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle Kuźmiuk, proszę pozwolić odpowiadać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">To, o co pytał pan poseł Racki, zabrzmiało trochę niebezpiecznie, ale zaryzykuję własną interpretację. Pan poseł Racki skłaniał się ku temu, że gdyby się przyjrzeć statystykom wypadków spowodowanych pod wpływem alkoholu, to okazuje się, że do 0,2 to tam się nic nie dzieje, więc może dźwignijmy do 0,4. Ja to tak odczytałem. To jest trochę zabawa zapałkami. Ja bym tu nie ryzykował stwierdzenia, że jest to poziom, przy którym alkohol na tyle jeszcze nie działa, więc można by ten poziom trochę dźwignąć i nic złego nie będzie się działo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: A jaki to...)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nie, nie, pan poseł Racki z PSL sugerował to, podając wyraźnie, że 0,4 to jest może jeszcze taki poziom, za który można by nikomu nie robić krzywdy. Powiem może tak. Ja tu jestem otwarty na inicjatywę. Jeżeli wpłynie taki wniosek poselski do laski marszałkowskiej... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wpłynie przed wyborami, będzie atrakcyjnie.)</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Ale proszę się do tego odnieść.)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ile na promocję bezpieczeństwa? Gdzieś pewnie w okolicach finansów ministra transportu i Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Nie wiem. Na piśmie. Akurat pan poseł Ziobro z Solidarnej Polski o to pytał. Odpowiem. Bardzo mnie cieszy, że jeden z posłów docenił walory graficzne dokumentu. Jeden z posłów - pozwalam to sobie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nie zanotowałem.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Proszę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Natomiast na dwa pytania, na które tenże poseł zażyczył sobie odpowiedzi na piśmie, zostanie mu udzielona odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wszystkim na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W wystąpieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle Adamczyk, proszę nie dogadywać co chwila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, o systemie e-Call słyszę od dawna. Wiem, że chodzą za tym lobbyści na polskim rynku, wiem, że w Polsce nie jest to chyba do końca umocowane prawnie, chyba nie jest. System miałby za zadanie powiadamiać jakieś bliżej nienazwane centrum o tym, że miał miejsce wypadek, bo na pokładzie samochodu, który uległ temu wypadkowi, jest jakaś aparatura nadawcza, tak? Chyba tak. Ten e-Call miałby tak zadziałać. Z tego, co wiem, w Europie nie ma jeszcze takiego czegoś, jeszcze chyba nikt nie przeskoczył tego do końca. Wymagałoby to pewnie działań na poziomie unijnym. Zacznijmy od nowych samochodów, bo w starych samochodach montowanie takiego systemu może przekroczyć wartość samochodu. Ten e-Call jest raczej w obszarze takich gdybań. Taka jest moja wiedza. W Polsce nikt tego nie przetrawił do końca. Jest pan chyba jednym z pierwszych, który wywołuje ten temat publicznie. Takie odnoszę wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan nie tłumaczy ministra spraw zagranicznych, który, wie pan, czego nie zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ten z posłów, który w tej chwili do mnie mówi, prawda, mówię, sam nie używając nazwiska, tak się fortunnie składa, że jest jednym z członków prezydium Komisji Infrastruktury, w związku z czym nie widzę przeciwwskazań do tego, aby temat mógł znaleźć uznanie w oczach komisji.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">19 stycznia wchodzi - o to też było kilka pytań - nowy system zdawania egzaminów...</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A wejdzie?)</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Na ministerstwie ciąży obowiązek wydania rozporządzeń co do standardu nowego egzaminu. Takie rozporządzenia zostały oczywiście wydane wiele miesięcy temu, natomiast w tej chwili WORD-y są w końcowej fazie zawierania umów na zainstalowanie systemu u siebie. Co to znaczy: systemu? Temu też pewnie warto poświęcić kilka minut. Systemu, czyli takiego narzędzia informatycznego, za pomocą którego na poziomie ośrodka szkolenia kierowców, OSK, przyszły kierowca, bo on jest jeszcze przyszły, zalogowałby się na stronę starosty, że właśnie rozpoczął kurs, żeby z OSK przyszła informacja, że skończył kurs. Tak sprofilowanego kierowcę wysyłamy - ciągle drogą informatyczną - do WORD. I teraz przyszły kierowca loguje się, chce być egzaminowany, dostaje propozycję dotyczącą egzaminu, zdaje egzamin albo i nie. Gdy zdaje egzamin, to jego profil z WORD trafia do starosty, że jest OK, że egzamin jest zdany, a od starosty trafia do PWPW, do Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, która drukuje dokumenty w Polsce. Odbywa się to w całości drogą informatyczną. Ktoś tu spłycił zagadnienie. Robi to jeden zawodnik, jedna firma informatyczna. Nie ma rozbicia na kawałki, bo byłoby to piekło. Ma być jedna firma, która zrobi to od początku do końca. I to wchodzi 19 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: I to się uda, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzymamy pana za słowo.)</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Szanowni państwo, rola ministerstwa się skończyła. Myśmy 10–11 lat temu podjęli decyzję, że rynek, sposób wprowadzania kierowców na drogę przez polskie państwo sprowadza się do takiego oto podziału: szkolimy komercyjnie, czyli wszystkie „elki” to rynek, prawda? Tłuką się, jest posądzanie o dumpingi itd., że tutaj taniej, tu drożej. OK. Natomiast państwo zawarowało sobie wydawanie licencji, jaką jest prawo jazdy. Uznaliśmy, że robimy - uznaliśmy w tej Wysokiej Izbie - taki twór przy marszałku, który nazywa się WORD - wojewódzki ośrodek ruchu drogowego. I tam się to dzieje, od 11 lat nie najgorzej, szczerze mówiąc. To wytrzymało próbę czasu.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Natomiast trochę nas Unia przycisnęła i trochę też sami na oczy przejrzeliśmy, że system zdawania egzaminów... Jest to wyuczalne, można to wykuć na blachę, że tak powiem. Jeżeli jest 300 pytań, to można je po prostu zaryć maksymalnie, nie bardzo rozumiejąc, co się dzieje. A ostatnio się nawet pojawiały informacje na temat szczelności dyskutowalnej tego systemu, że skoro on jest informatyczny, to są poważne powody do tego, aby dyskutować, że jest szczelny inaczej.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">A tak dla wyjaśnienia: ok. 1000, 1500 pytań. To się dzieje na monitorze na żywo, można zadać kilka pytań do każdego z filmików, obrazków. Czy skręcasz w lewo, w prawo, zatrzymujesz się? Czy jak ktoś jedzie na sygnale to się tak zachowasz? Mnóstwo pytań można do każdego filmiku zadać i to się wszystko dzieje losowo, w związku z tym multiplikacja tylu filmików i tylu możliwych pytań jest nie do ogarnięcia. Czyli naprawdę sadzamy do stołu gościa czy dziewczynę, którzy powinni wiedzieć, tym bardziej że dzieje się to w czasie rzeczywistym. Nie jest tak, jak na normalnym egzaminie: w tej chwili nie znam odpowiedzi na to pytanie, to przejdę do następnego, a potem wrócę. Nie. Wiesz czy nie wiesz? Nie wiesz, to wyjazd, to na to pytanie nie odpowiadasz, nie? W związku z tym reżim zdawania tego egzaminu jest rażąco wyższy.</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Ale nie opowiadajcie o obowiązku wstecz.)</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Termin? Nie. Pytania?</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dotychczasowych kierowców.)</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nie. Znaczy pytanie niebezpieczne. Mam nadzieję, że widzowie pana słyszą, za pański pomysł powinien być pan ukarany, panie pośle. Nie życzę państwu zdawania egzaminu w tej chwili, bo pomijam stres, ale można niechcący się rozczarować poziomem swojej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-404.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">WORD, 19 stycznia to było. Pani poseł Wolak, jeśli chodzi o akademię rowerową, to szczerze powiem, nie do końca zrozumiałem. Natomiast co do rowerzystów, jeszcze raz polecam to państwa uwadze, warto się nad tym pochylić, bo coś się wydarzyło, czego chyba nie wszyscy do końca rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-404.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Informacje o miejscach pomiaru prędkości to chyba kolejne miejsce, gdzie... Nie to, żeby się zaraz tutaj tłuc w piersi, ile wlezie, natomiast już w czasie prac - patrzę na posłów z poprzedniej kadencji - poprzedniej kadencji myśmy się głośno zastanawiali, czy miejsca, gdzie są fotoradary, mają być oznakowane, czy nie i czy dopuszczamy puste skrzynki, czy nie. Czy takie transparentne państwo, pełne demokracji, gdy mówi się: Panie kierowco, tu jest na pewno radar, proszę nie mieć wątpliwości. Panie kierowco, w tamtej skrzynce, jak jest nieoznakowane, to go na pewno nie ma, może pan załadować, ile wlezie, czy myśmy takie prawo zrobili. Powiem, że mam wątpliwości do dziś, czy to jest dobre prawo czy złe prawo, w związku z tym może by się również nad tym pochylić. Państwu członkom Komisji Infrastruktury rekomenduję wzięcie tego pod rozwagę. Pewnie dane policyjne też byłyby tutaj przydatne. Może to jest tak, że czasami warto mieć odwagę i wrócić do tego, co się samemu zrobiło, i się pochylić nad tym.</u>
          <u xml:id="u-404.18" who="#komentarz">(Poseł Maciej Banaszak: Ale fotoradary miały mieć funkcję prewencji.)</u>
          <u xml:id="u-404.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Mamy w tej chwili, a propos funkcji prewencji, chyba problemy z mentalnością. Powtórzę to, mamy agresję wśród współużytkowników drogi w stosunku do kogoś, kto jedzie normalnie, zgodnie z przepisami, gotujesz się w środku, że gość przed tobą jedzie 50 km/h, to wywołuje agresję. W związku z tym chyba najpierw trzeba trochę zbić gorączkę naszym kierowcom, a potem mówić o prewencyjnej roli.</u>
          <u xml:id="u-404.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Termometr lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-404.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wykorzystanie dorobku dokumentów. Będę pewnie już kluczył, kręcił się wokół tych... Stan dróg był. Fundusz na poprawę bezpieczeństwa dróg samorządowych, poseł Ajchler pytał o niego. Mamy środki z rezerwy subwencji ogólnej i schetynówki, to chyba jedyne miejsce styku, gdzie są pieniądze budżetowe i samorządowe, nic więcej sobie nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-404.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Aha, bardzo dobre pytanie, próbowałem na nie odpowiedzieć, to jedno z ostatnich już.</u>
          <u xml:id="u-404.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakoś tak...)</u>
          <u xml:id="u-404.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ilość wypadków ma spadnąć, spaść, tak, do 2000. Nie spadnąć, mogliby niektórzy powiedzieć, prawda? W żadnym wypadku oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-404.25" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Zdecydowanie spaść.)</u>
          <u xml:id="u-404.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Proszę zauważyć, cytowałem na początku dane, że w latach 2007–2011 to spadło o 25%. Skoro jest teraz 4 tys., to znaczy, że było ok. 5. Myśmy przez 4 lata upiłowali to o 25%. Powiem szczerze, powtórzę to, co mówiłem tu 2–3 godziny temu, że też się tak lekko uśmiechałem i nie dowierzałem, że można dekretować takie rzeczy. Ale skoro polskie dane pokazują, że jeżeli się przypilnuje, to to zjeżdża o 25%, to pewnie jest to możliwe. Mało tego, to się stało na tyle apolityczne, że tu nie było takiego kozaka, że się władza zmieniła, przychodzili goście i nagle wywalali wszystko do góry nogami. Wszyscy kontynuowali raczej to, co poprzednicy robili, że jak jest budowanie infrastruktury spowalniającej - OK, jak jest stawianie radarów - OK, jak są jakieś akcje promocyjne - OK. Nie było takiego kogoś, kto przyszedł i powiedział: teraz ja tutaj jestem najmądrzejszy i ja zrobię wszystko od początku. I to pewnie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-404.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wracam znowu do podziału kryteriów i oceny, z czego wynika poprawa bezpieczeństwa. Pewnie takich mądrych nie ma, żeby powiedzieć, że jak wstawiliśmy fotoradary, to się o tyle mniej zabiło, a jak zbudowaliśmy tyle rond, to o tyle mniej, a jak tyle wysepek, to o tyle mniej się zabiło. Pewnie to dziś wszystko jest pomieszane, ale skoro poprzednicy to robili, to wszyscy następcy kontynuują tego typu programy i to raczej wychodzi na zdrowie, patrząc na statystyki. No bo na co innego można patrzyć? Jeśli chodzi o śmierć, oczywiście można mierzyć poziomy tragedii, natomiast niestety na poziomie parlamentarnym są liczby.</u>
          <u xml:id="u-404.28" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Drogi nowo wybudowane do gminy...)</u>
          <u xml:id="u-404.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Aha, co z drogami, tak. Panie pośle, według mojej wiedzy w lasce marszałkowskiej w tej chwili są dwa albo trzy projekty. Są, są. Rzeczywiście coś z tym trzeba zrobić, bo jeżeli zostaje droga krajowa i przejmuje ją samorządowiec, to jeśli mu kazać ją utrzymać choćby w zimie w standardzie drogi krajowej i powiedzieć, że ma w ciągu godziny zareagować na opad śniegu, to on się finansowo wykończy po pierwszym miesiącu zimy. To, co miał u siebie w gminie na... Ktoś to widział, myśmy w ministerstwie też to widzieli w sensie dostrzeżenia zjawiska. Niech to zostanie, przepraszam za wyrażenie, zwodowane w Komisji Infrastruktury, jeden, dwa czy trzy projekty, nie wiem, ile tego będzie, bo widzę, że się ożywiło w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-404.30" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Bo samorządowcy nas mobilizują.)</u>
          <u xml:id="u-404.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Tak, ze zrozumiałych względów, bo mówią o swojej kasie, trudno się dziwić, żeby bez kasy ktoś nałożył na nich jakiś zakres obowiązków...</u>
          <u xml:id="u-404.32" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Widzę, wielu z państwa sygnalizuje mi, że tak wyczerpująca odpowiedź z mojej strony już była, że pozwolę sobie zakończyć. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, w trybie sprostowania, panie pośle. Ale mam nadzieję, że to rzeczywiście będzie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wiem, że w tym trybie, ale czy będzie sprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Będzie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Otóż, pani marszałek, mówiłem o niepodatkowych dochodach budżetowych takiej kategorii i mówiłem o tym, że plan na...</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, bo będę prostował.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">...i mówiłem o tym, że na rok następny, rok 2013, to jest kwota 20,2 mld, czyli o 4 mld więcej niż w roku 2012. Pytałem pana ministra, jeżeli chodzi o wzrost o te 4 mld, jaka część z tych 4 mld obciąży polskich kierowców. Pan tę wiedzę powinien mieć, bo rozumiem, że takie zadanie od ministra finansów minister transportu dostał. O to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pani marszałek, chyba rzeczywiście nie zrozumiałem do końca pana posła Kuźmiuka. Panie pośle, odpowiem panu na piśmie. Myślę, że jest dobry czas ze względu na to, że jest debata budżetowa. Nie znam tej liczby i nie będę tu kombinował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żmijana.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie mam wątpliwości, że dzisiejsza debata będzie także wkładem Wysokiej Izby. Mówiłem w swoim sprawozdaniu w imieniu komisji, że my także mamy bardzo dużą rolę do spełnienia, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo na naszych drogach.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PosełStanisławŻmijan">Debata była momentami ożywiona, ale bardzo merytoryczna - i za nią bardzo dziękuję - zarówno w trakcie posiedzenia komisji, ale także tutaj dzisiaj na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PosełStanisławŻmijan">Przy okazji chciałbym jednak podkreślić dwie zasadnicze kwestie. Otóż, część posłów jakby dopuściła się pewnych rzeczy, to jest nieuniknione w debacie, momentami pojawiają się elementy polityki. Trudno się zgodzić - bo przecież z faktami ciężko dyskutować - nie można powiedzieć, że w ostatnich latach bezpieczeństwo na polskich drogach się pogorszyło. Ono naprawdę poprawia się i to zdecydowanie. Takie są fakty. Jak mówiłem...</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#komentarz">(Poseł Witold Czarnecki: No, przecież są inne.)</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PosełStanisławŻmijan">...od najbardziej tragicznego roku 1991, kiedy zginęło na polskich drogach prawie 8 tys. osób, doszliśmy do poniżej 4 tys. w 2010 r., czyli ofiar było o połowę mniej. Jednak nie tylko - jak zakładamy - powinniśmy doprowadzić do zmniejszenia do 2 tys., co także tutaj poddawane jest w wątpliwość, ale powinniśmy założyć, tak jak Skandynawowie, Szwedzi, wizję zero: zero zabitych w wypadkach drogowych. To powinno być naszą ambicją i to będzie na pewno naszą ambicją. I jeżeli ktoś z posłów mówi, że bezpieczeństwo jest coraz gorsze, złe, to ja chcę powiedzieć, że jeżeli osiągniemy moment, że zginie tylko jedna osoba na polskich drogach, to będzie wystarczająca podstawa, argument do tego, żeby powiedzieć, że jest słabe bezpieczeństwo. Bo to jest taka materia. Nie ma wartości, żeby to równoważyć, wobec życia choćby pojedynczego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#PosełStanisławŻmijan">Druga kwestia. Naprawdę nie możemy iść w tym kierunku. Ta debata także wskazuje wyraźnie, że za bezpieczeństwo na polskich drogach odpowiadamy my wszyscy, nie rząd. Nie oczekujmy, że ktoś zrobi to za nas. My wszyscy odpowiadamy za to właśnie z dwóch powodów, w dwóch obszarach: w obszarze biernym, kiedy podejmujemy tutaj decyzje dotyczące stanowionego prawa w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego i przeznaczanych środków, ale przede wszystkim chodzi także o ten obszar czynny, czyli o nas jako użytkowników dróg i naszą świadomość, świadomość naszego zachowania na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#PosełStanisławŻmijan">Można zgodzić się z tymi wypowiedziami, że średnio mamy w Polsce najstarszy tabor samochodowy. To prawda, tak, zasobność naszych portfeli, naszego społeczeństwa, powoduje, że jeździmy używanymi samochodami, co do których można mieć duże zastrzeżenia, jeżeli chodzi o stan techniczny, a już na pewno trzeba byłoby dostosowywać prędkość takich pojazdów do ich stanu technicznego. Zgoda. Jeżeli mówimy o stanie technicznym dróg, zgoda. Tylko że proszę zauważyć, że jest ten trzeci element - człowiek kierujący tymi pojazdami. I każdy z nas, zdając egzamin na prawo jazdy, ucząc się formułek, wyucza się jednej podstawowej: obowiązkiem każdego użytkownika drogi, każdego uczestnika ruchu drogowego, rowerzysty, pieszego, zmotoryzowanego, jest dostosowanie prędkości do warunków panujących na drodze. Nie tylko do warunków pogodowych, także do stanu technicznego drogi. Przecież państwo wiecie, że mimo iż realizujemy te poważne, potężne dwa programy budowy dróg krajowych i lokalnych - nigdy w historii tak wielkiego budowania dróg w Polsce nie było - to wiemy, że mamy znaczną ilość dróg krajowych w złym stanie technicznym albo w niedostatecznie dobrym stanie technicznym. Ale czy to oznacza, że mamy sparaliżować kraj? Mamy poruszać się po tych drogach, tylko z wyobraźnią, po prostu odpowiedzialnie, szanując drugiego człowieka na drodze. I wtedy możemy mówić, że idziemy w dobrym kierunku, jeżeli chodzi o stan bezpieczeństwa na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#PosełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najczęstszą i najgroźniejszą przyczyną wypadków spowodowanych przez kierujących pojazdami w Polsce jest niedostosowanie prędkości do warunków panujących na drodze - około 29%, co stanowi 9179 wypadków.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PosełJanWarzecha">Aby zmienić ten smutny stan rzeczy, nie wystarczy ustawienie i wdrażanie systemu automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym oraz ustawienie dodatkowych 400 fotoradarów. Wiemy z raportów, że kierujący w przedziale wiekowym 18–24 lat są sprawcami największej liczby wypadków, i to z powodu nadmiernej prędkości.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PosełJanWarzecha">Tę grupę wiekową cechuje brak doświadczenia i umiejętności w kierowaniu pojazdami, a także duża skłonność do brawury i ryzyka. Przyczyną 42% wypadków, które powodują ci kierowcy, było właśnie niedostosowanie prędkości do warunków ruchu. Należy dodać, że są to wypadki o dużej ciężkości, bo na każde 100 wypadków ginie 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy nie należałoby rozważyć obowiązkowych kursów w ośrodkach bezpiecznej nauki techniki jazdy dla młodych kierowców z na przykład dwu- lub trzyletnim stażem kierowcy, czyli dla takich, którzy już mają pewną praktykę, ale z braku doświadczenia nie dostrzegają potencjalnych zagrożeń, choćby związanych z drogą hamowania?</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PosełJanWarzecha">W tych ośrodkach młodzi kierowcy mieliby okazje dostrzec zagrożenia „na sobie”, w praktyce, przy różnej szybkości i trudnych warunkach drogowych. Nauczyliby się bezpiecznego radzenia sobie w sytuacjach krytycznych, przy uwzględnieniu poślizgów i awaryjnego hamowania.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PosełJanWarzecha">Obecnie na terenie naszego kraju działa kilkanaście szkół doskonalących technikę jazdy na specjalnych torach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druk nr 754).</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kłosowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie założenia projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, zawartego w druku sejmowym nr 754.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Z tego miejsca chciałbym na początku skierować pytanie do pań posłanek i do panów posłów, czy pożądana i uzasadniona z punktu widzenia konstytucyjnej zasady równości jest regulacja, zgodnie z którą sytuacja określonej grupy osób, wyodrębnionej na podstawie posiadania takiej samej cechy i znajdowania się w takiej samej sytuacji faktycznej, jest odmiennie postrzegana na podstawie przepisów jednej ustawy względem uregulowań w innej ustawie. Z taką bowiem sytuacją mamy do czynienia w uregulowaniach rangi ustawowej w przedmiocie odpowiedzialności dorosłych dzieci za zobowiązania czynszowe rodziców lub opiekunów.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełKrzysztofKłosowski">W obecnym brzmieniu art. 688 § 1 Kodeksu cywilnego za zapłatę czynszu i innych należnych opłat odpowiadają solidarnie z najemcą stale zamieszkujące z nim osoby pełnoletnie. Odpowiedzialność wskazanych osób ogranicza się do wysokości czynszu i innych opłat należnych za okres ich stałego zamieszkiwania. Odpowiedzialność solidarna bierna polega na tym, iż wierzyciel może żądać spełnienia całości lub też części świadczenia od wszystkich dłużników łącznie, kilku z nich lub każdego z osobna. Wykonanie zobowiązania przez jednego z dłużników zwalnia pozostałych od długu.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Obowiązywanie wskazanego przepisu skutkuje tym, że wierzyciele realizują uprawnienia do dochodzenia zapłaty zaległości czynszowych względem osób, które uzyskały pełnoletniość podczas zamieszkiwania z najemcą. Uprawnienie to obejmuje również i te raty czynszu, co do których zaistniała wymagalność w czasie niepełnoletności wskazanych osób. Szczególnie niepokojące jest działanie takiego uregulowania wobec zstępnych najemcy.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Rozwiązania polskiego systemu prawnego w omawianym zakresie są pozbawione cech spójności. Sytuacja prawna pełnoletnich dzieci pozostających na utrzymaniu opiekunów lub rodziców w zakresie odpowiedzialności za opłaty za mieszkanie jest odmiennie rozstrzygana na gruncie przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych względem uregulowań Kodeksu cywilnego. Stosownie bowiem do art. 4 ust. 6 wskazanej ustawy z solidarnej odpowiedzialności za czynsz oraz inne opłaty wnoszone na rachunek spółdzielni mieszkaniowej zostali wyłączeni pełnoletni zstępni pozostający na utrzymaniu członków spółdzielni, właścicieli lokali niebędących członkami spółdzielni lub osób niebędących członkami spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze prawo własności do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Rozwiązania zawarte w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie nowelizacji Kodeksu cywilnego zmierzają do ujednolicenia regulacji prawnych odnoszących się do omawianej kwestii. Projektowane zmiany polegają na przeniesieniu rozwiązań legislacyjnych zawartych w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, a dotyczących wyłączenia odpowiedzialności za zadłużenia czynszowe pełnoletnich dzieci pozostających na utrzymaniu rodziców i wspólnie z nimi zamieszkujących, również do przepisów Kodeksu cywilnego poprzez proponowaną nowelizację art. 688 § 1. U podstaw przedkładanych zmian leży nie tylko zamierzenie ujednolicenia obowiązujących rozwiązań prawnych. Projekt ten wyrósł bowiem również z wrażliwości społecznej wnioskodawców. Nie stanowią odosobnionych przypadków sytuacje, w których wszczyna się postępowanie egzekucyjne wobec pełnoletnich dzieci zamieszkującymi z rodzicami i pozostających na ich utrzymaniu celem wyegzekwowania zaległości czynszowych. Czy zgodne jest z poczuciem sprawiedliwości obecne rozwiązanie przewidujące, że za długi związane z niespłacaniem należności czynszowych rodziców odpowiadają ich dzieci, w tym również za te zaległości, które powstały przed osiągnięciem przez nie pełnoletniości? Aktualne brzmienie przepisów Kodeksu cywilnego dopuszcza bowiem takie sytuacje i nie czyni w tym zakresie żadnych szczególnych ograniczeń w dochodzeniu przez wierzycieli zaległości płatniczych od zstępnych najemcy.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Przy przedstawieniu założeń niniejszej nowelizacji niezbędne jest również odniesienie się do faktycznego, wynikającego z życia codziennego i obrotu gospodarczego, charakteru opłat czynszowych. W obliczu braku uregulowania należności wynikających z czynszu za najem mieszkania czy też lokalu mieszkalnego przed najemcą rysuje się perspektywa eksmisji. Pozwala to na przyjęcie wniosku, iż należności czynszowe w razie trudnej sytuacji materialnej rodziny regulowane są w pierwszej kolejności spośród należności z innych tytułów. Czy wobec tego za sprawiedliwe społecznie można uznać przypadki, gdy wierzyciel dochodzi należności z tytułu umowy najmu od dziecka najemcy, które pozostaje na utrzymaniu rodziców z takich przyczyn, że uczy się bądź też studiuje? Czy dziecko to, w myśl obowiązujących przepisów, powinno być w swoisty sposób karane za to, że chcąc polepszyć swoją sytuację materialną względem sytuacji rodziców, kontynuuje naukę w myśl zasady, że podstawę sukcesu stanowi odpowiednie wykształcenie? Przy obowiązujących obecnie przepisach taki oto młody człowiek, wchodząc w dorosłe życie, niesie na swoim karku kilku- albo kilkudziesięciotysięczne zobowiązanie, na którego spłatę nie ma środków na początku swojej dorosłości. Chyba że powinien, w myśl dotychczasowych przepisów, podjąć pracę zarobkową po osiągnięciu pełnoletniości, a może nawet przed ukończeniem 18 roku życia. Problem tkwi w tym, że tym bardziej w obecnej sytuacji na rynku pracy brak jest ofert dla osób bez odpowiednich umiejętności, stąd na pochwałę zasługuje chęć kontynuowania nauki. Prawnicy mogą stwierdzić, iż po spłaceniu należności ten oto młody człowiek może dochodzić zwrotu części spłaconego świadczenia od rodziców na podstawie tzw. roszczenia regresowego. Jednakże proszę sobie wyobrazić z czysto ludzkiego punktu widzenia, przy pominięciu aspektu skuteczności efektów takiego roszczenia, fakt wystąpienia przez dziecko do sądu przeciw własnym rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Warte odnotowania jest to, iż w ramach konsultacji społecznych w przedmiocie niniejszej nowelizacji projektu wpłynęła pozytywna opinia Krajowej Rady Komorniczej. Jest to o tyle istotne, że uchwalenie niniejszej ustawy może spowodować obniżenie wpływów z tytułu opłat pobieranych przez komorników w ramach egzekucji należności czynszowych, a mimo to przedłożony projekt został zaopiniowany pozytywnie przez ogólnopolski organ samorządu komorników sądowych. Odnosząc się do opinii Krajowej Rady Radców Prawnych, należy co do zasady zgodzić się z wyartykułowanymi subtelnymi różnicami podmiotowymi i przedmiotowymi w poddanych analizie stosunkach prawnych. Jednakże nie zmienia to faktu, że obecne uregulowanie sytuacji pełnoletnich zstępnych zamieszkujących w lokalach podlegających przepisom Kodeksu cywilnego względem zawartej w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych regulacji sytuacji prawnej tychże osób pozostających na utrzymaniu rodziców narusza zasadę równości. W doktrynie i orzecznictwie przyjmuje się, że formuła konstytucyjnej równości wobec prawa mieści się w pojęciu równości jako przynależności określonych podmiotów do tej samej klasy, której wyróżnienia dokonujemy z punktu widzenia cech uznanych za istotne, i nie jest tożsama z pojęciem identyczności.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Trybunał Konstytucyjny wskazuje, iż sprawą podstawową dla oceny dochowania zasady równości jest ustalenie cechy istotnej, z uwagi na którą przepisy prawa dokonały zróżnicowania sytuacji prawnej swoich adresatów. Odmienny rodzaj tytułu prawnego do lokalu nie powinien zatem stanowić z punktu widzenia konstytucyjnej zasady równości uzasadnionego kryterium różnicującego dla odmiennej regulacji w omawianych sytuacjach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Tematykę wiążącą się z przedmiotem niniejszej ustawy poruszyła w ubiegłym roku również rzecznik praw obywatelskich pani profesor Irena Lipowicz w wystąpieniu kierowanym do ministra sprawiedliwości, zwracając uwagę nie tylko na naruszenie zasad równości, ale także na brak spójności obowiązujących obecnie przepisów z uregulowaniami Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego na tle obowiązku alimentacyjnego rodziców na rzecz dzieci. Cytuję za rzecznikiem: „W ocenie rzecznika praw obywatelskich rodzaj tytułu prawnego do lokalu - najem, spółdzielcze prawo czy własność, nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia zakresu solidarnej odpowiedzialności osób mieszkających razem z rodzicami. Zakres tej odpowiedzialności powinien być zatem określony w sposób analogiczny”. Zadość temu postulatowi czyni niniejszy projekt ustawy, przedłożony Wysokiej Izbie przez wnioskodawców. Bardzo liczę na wspólną pracę w komisjach nad tym projektem. Bardzo dziękuję za poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, druk sejmowy nr 754.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Często się zdarza, że w trakcie pierwszego czytania przedstawiciele klubów składają wnioski o odrzucenie tych projektów z powodu rażących niedociągnięć. Jestem generalnie przeciwnikiem tego, zawsze chcę znaleźć jakiś sens w tym projekcie i zastanowić się w trakcie prac komisji, czy tego projektu nie da się poprawić. Nie sposób w ciągu 5 minut powiedzieć, że ten projekt jest tak zły, że nie możemy nad nim procedować, trzeba go odrzucić. Niemniej jednak muszę powiedzieć, że projekt ten budzi szereg moich zasadniczych wątpliwości co do jego zgodności z zasadami konstytucyjnymi i dotyczących tego, czy jest on w pełni logiczny i wyczerpujący.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Przede wszystkim, proszę państwa, do przepisu art. 681 § 1 dodano tylko jedną zasadę, mówi się o zasadzie odpowiedzialności solidarnej za zobowiązania czynszowe wszystkich pełnoletnich, stale zamieszkujących w danym lokalu osobników, z wyjątkiem pełnoletnich zstępnych pozostających na ich utrzymaniu. Pierwsze pytanie. Czy ci pełnoletni zstępni pozostający na utrzymaniu to są zstępni najemcy czy pozostałych domowników? Po drugie. Co to jest pozostający na utrzymaniu? To jest określenie w mojej ocenie faktyczne, bo z tego nie wynika, czy pozostawanie na utrzymaniu wynika z jakiegoś obowiązku prawnego, z wyroku alimentacyjnego, czy to jest, przykładowo, utrzymywanie niepracującego wnuczka przez babcię emerytkę, to też będzie zstępny pozostający na utrzymaniu babci emerytki, czy to tylko będą dzieci studiujące, to jest troszeczkę inna sytuacja. Możliwości stanów faktycznych są bardzo duże, bogate. Nie dość tego, mamy jeszcze taką oto możliwość. Może być dwóch małżonków i jeden będzie na utrzymaniu drugiego. I on może być zstępnym, bo np. najemcą będzie mama tego małżonka będącego na utrzymaniu, a już jej małżonek nie będzie zstępnym pozostającym na utrzymaniu, mimo że też nie będzie posiadał dochodów i pracy.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Trzecia sprawa. Można pozostawać na utrzymaniu, posiadając majątek własny. Posiadam majątek, a jestem na utrzymaniu innych osób. I teraz pytanie: Czy nie ponoszę w tym zakresie odpowiedzialności za zobowiązania czynszowe, jeżeli mam taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PosełJerzyKozdroń">Dlatego w mojej ocenie przepis jest nie do końca precyzyjny. Trzeba zastanowić się nad nim, nad jego doprecyzowaniem, jeżeli się uda. W dzisiejszym stanie tej propozycji przepis w mojej ocenie jest niedookreślony, nie spełnia podstawowego warunku wynikającego z art. 2 konstytucji. Niedookreślony, niedający się wyjaśnić przy pomocy wykładni, nie da się wskazać, jak należy ten przepis interpretować.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PosełJerzyKozdroń">Dlatego moja propozycja będzie następująca: skierujmy go do komisji kodyfikacyjnej i jeżeli się uda - podkreślam: jeżeli się uda - poprawić ten przepis w taki sposób, że będzie jasny, precyzyjny, logiczny i dający się przy pomocy przepisów, przy pomocy wykładni wyinterpretować, kto to są te osoby pozostające na utrzymaniu, kto to są te osoby zstępne w tym zakresie... Bycie zstępnym pozostającym na utrzymaniu jest bowiem przez pewien okres, to nie jest stan stały, to może być stan przejściowy. Dzisiaj mówimy o odpowiedzialności, kiedy kierujemy sprawę do sądu. W chwili obecnej jestem bezrobotny, nie pracuję i jestem na utrzymaniu,...</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#PosełJerzyKozdroń">... za miesiąc już pracuję i mogę to ponosić, wypłacić te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#PosełJerzyKozdroń">W związku z tym pytanie jest zasadnicze. Jeżeli dzisiaj nie mam środków do życia, to komornik... I tu zarzuty troszeczkę takie, powiedziałbym, demagogiczne, że jak studiuję, to komornik przyjdzie i co? I stwierdzi bezskuteczność egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kłosowski: Stypendia itd.)</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#PosełJerzyKozdroń">Stypendia?</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#PosełJerzyKozdroń">W związku z tym będzie bezskuteczna egzekucja, natomiast zasady solidaryzmu rodziny, domowników mieszkających w tym samym mieszkaniu wymagają tego, żeby ponosić koszty tych opłat i czynszu, bo w końcu z tego korzystaliśmy. Jeżeli dzisiaj nie mogę zapłacić, to zapłacę w terminie późniejszym, kiedy stan bycia na utrzymaniu minie. Jeżeli natomiast wyłączymy to przepisem ustawowym, to automatycznie będziemy mieli sytuację, że on w ogóle nie będzie ponosił za to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-418.12" who="#PosełJerzyKozdroń">Dlatego też mimo tych wielu zastrzeżeń zwracam się o przekazanie sprawy do komisji kodyfikacyjnej, gdzie będziemy starali się to poprawić, jeśli się uda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Kosma Złotowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełKosmaZłotowski">Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Panie Ministrze! Już nie po raz pierwszy zgadzam się z całą argumentacją pana posła Kozdronia, tylko z wnioskiem niespecjalnie.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełKosmaZłotowski">Otóż debatujemy dziś nad kolejnym projektem zmiany w prawie proponowanym przez Ruch Palikota. Sprawa jest drobna, niby wydaje się prosta. Można zacytować proponowaną zmianę w całości. Art. 688 § 1 Kodeksu cywilnego ma otrzymać brzmienie: „Za zapłatę czynszu i innych należnych opłat odpowiadają solidarnie z najemcą stale zamieszkujące z nim osoby pełnoletnie, z wyjątkiem pełnoletnich zstępnych pozostających na ich utrzymaniu”.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PosełKosmaZłotowski">Dotychczasowy zapis tego artykułu w § 1 brzmi: „Za zapłatę czynszu i innych należnych opłat odpowiadają solidarnie z najemcą stale zamieszkujące z nim osoby pełnoletnie”. A więc nie wyłącza się odpowiedzialności osób pełnoletnich zamieszkujących wspólnie z najemcą, a będących na jego utrzymaniu. Chodzi tu np. o studiujące dzieci najemcy.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PosełKosmaZłotowski">Za taką zmianą stoi pewna logika. Skoro wprawdzie pełnoletni zstępni pozostają na utrzymaniu najemcy, jakim cudem mają oni odpowiadać za płacenie czynszu czy innych opłat? Wszak ich dochodem jest to, co dadzą im rodzice. Jak więc mają odpowiadać? Ojciec, którego z jakichś względów nagle nie stać na czynsz, ma dać im te pieniądze? Otóż, Wysoka Izbo, jest to logika pokrętna. Powiem więcej, jest to logika nieodpowiedzialności, logika rewolucyjna i logika stagnacji zarazem, a zatem jest to brak logiki. To typowe dla lewackiego podejścia do życia. Prawa tak, odpowiedzialność nie. Jeśli bowiem zachodzi okoliczność, że najemca, rodzic, względnie rodzice, z jakiegoś powodu nie jest w stanie płacić za mieszkanie, na przykład z powodu choroby, utraty pracy itd., pełnoletnie dzieci powinny być z nim solidarne. Cóż stoi na przeszkodzie, by znalazły pracę, która zapewni rodzinie mieszkanie? Na przeszkodzie stoją oczywiście te ograniczenia, z którymi wszyscy szukający pracy muszą się borykać, ale zwłaszcza młodym, mniej wymagającym, łatwiej jest w takiej sytuacji pracę znaleźć. W przeciwnym razie z jaką sytuacją mielibyśmy do czynienia? Rodzice znaleźli się chwilowo w trudnej sytuacji, a dorosłe dzieci miałyby być zwolnione z wszelkiej odpowiedzialności? Dorosłe dzieci. A kto ten nieszczęsny czynsz w końcu zapłaci? Przecież musi być zapłacony. Taki przepis, jaki proponuje nam pan Palikot, burzy solidarność rodzinną, nie uczy młodych odpowiedzialności za najbliższych, powoduje, że młodzi ludzie, którzy nie z własnej winy, to prawda, znajdując się w trudnej sytuacji, a tak przecież bywa, zaczynają uważać, że naprawić tę sytuację musi ktoś inny - rodzice, państwo, społeczeństwo, Bóg wie kto.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PosełKosmaZłotowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Z powodów, o których mówiłem, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt złożyć wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, wniesionego przez Ruch Palikota, w pierwszym czytaniu. Dodatkowym argumentem za odrzuceniem tego projektu są całkiem lakoniczne opinie Krajowej Rady Sądownictwa oraz nieco bardziej rozbudowana, ale również negatywna, Krajowej Rady Radców Prawnych. Po prostu nie ma o czym mówić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełMichałKabaciński">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeżeli pan poseł mówi, że nie ma o czym mówić, to nie musieliście zajmować stanowiska. Mam takie wrażenie, że pana wystąpienia były lepsze, kiedy chodził pan ze słuchawką. Nie wiem, czy dzisiaj jakiś brak z kimś kontaktu bo...</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Poseł Kosma Złotowski: No właśnie, nie podpowiadaliście mi.)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PosełMichałKabaciński">...mówienie o bardzo ważnym problemie, na który zwrócił uwagę rzecznik praw obywatelskich, nie powinno spotykać się z taką opinią. Ale nie dziwię się. Pan atakuje różne środowiska i tak ładnie je definiuje. Zapytam pana wprost: Może te wszystkie młode osoby powinny w jakiś inny sposób postępować? Może tak, jak wasi bojówkarze podczas 11 listopada? Ale to już nie mnie oceniać.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PosełMichałKabaciński">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Schreiber: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#PosełMichałKabaciński">Też słucham. Niech pan się lepiej dobrze wsłucha, bo bezczelność prawej strony w Wysokiej Izbie już sięga granic.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#PosełMichałKabaciński">Chciałbym się również odnieść do opinii krajowej rady, która zarzuciła wprawdzie, że częste zmienianie zapisów w kodeksach jest niepotrzebne. Tu jednak bym się nie zgodził, ponieważ są pewne zapisy, które wymagają racjonalizacji i wprowadzenia nowych zmian nie tylko ze względu na to, że zmieniła się dynamika życia społecznego, tak jak w tym przypadku. Nie możemy też dawać się zwieść temu, że jeżeli jest zły przepis, to nie możemy go zmienić, bo zbyt często zmieniamy prawo. Może zmieniajmy prawo tak, żeby nie trzeba było często nowelizować przepisów. Mój kolega już w sposób wystarczający uzasadnił ten projekt. Zgodzę się również z przewodniczącym Kozdroniem, że dosyć lakonicznie sformułowane niektóre zapisy mogą powodować problemy w przyszłości przy stosowaniu tych przepisów. Dlatego myślę, że będziemy mogli podczas pracy w komisji naprawić pewne błędy i doprowadzić do rzeczywiście dobrej zmiany w bardzo słusznej sprawie, bo, tak jak powiedział mój kolega z klubu, kwestia i obszar, których dotyczą te przepisy, są bardzo istotne z punktu widzenia państwa, państwa, które powinno stać na straży przepisów spójnych i racjonalnych. Dlatego oczywiście popieramy ten projekt, cieszymy się, że przedstawiciel Platformy Obywatelskiej będzie za skierowaniem tego projektu do komisji, i liczymy na pracę już w podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Zych z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJózefZych">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Bardzo dokładnie zapoznaliśmy się z projektem zmiany Kodeksu cywilnego. Ponieważ jest to pierwsze czytanie, warto by się zastanowić nad jedną kwestią: co powoduje, że jest wniosek o tę nowelizację, mianowicie, ile mamy w Polsce, procentowo, liczbowo, przypadków niepłacenia czynszu i innych należności i skąd one wynikają.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PosełJózefZych">W dniu dzisiejszym uczestniczyłem w konferencji dotyczącej ubezpieczeń klęskowych rolnych. Okazuje się, że 20% rolników, jeśli chodzi o obowiązkowe ubezpieczenie budynków, nie ubezpieczyło tych budynków. Przeprowadzono analizy, skąd się to bierze. Po prostu nie stać ich na to, żeby zawrzeć umowy obowiązkowego ubezpieczenia. Myślę więc, że tu jest dość istotny problem dotyczący tego, żeby się zastanowić nad tym, jak to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PosełJózefZych">Druga sprawa. W tym uzasadnieniu - bardzo pilnie słuchałem pana przedstawiciela wnioskodawców - mieliśmy i teoretyczne pytania, i wywody, i były takie sytuacje, w przypadku których można by powiedzieć tak: niektóre fragmenty orzeczeń trybunału czy wystąpienia rzecznika oczywiście były prawidłowo zacytowane, tylko często ten sens był troszkę inny aniżeli w odniesieniu do tej potrzeby. Innymi słowy, jeżeli my dziś pytamy i chcemy to rozszerzyć o zstępnych dorosłych pozostających na utrzymaniu, to chcę powiedzieć, że najczęściej to zagadnienie występowało i występuje w odniesieniu do przepisów prawa rodzinnego i opiekuńczego i do ubezpieczeń społecznych. Tam mamy określone, jakie najczęściej są powody tego, że osoba dorosła, prawda, zstępna jest utrzymywana, z jakiego powodu - choroby, niesprawności itd. A więc jest rzeczą oczywistą, że gdyby na gruncie obecnego przepisu chcieć w takiej sytuacji prowadzić egzekucję, to ona zawsze będzie bezskuteczna, tylko trzeba przeprowadzić pewien proces i wykazać, że niestety nie tylko nie mam, ale też jestem utrzymywany, i wykazać, z jakiego powodu. Z tym że jeżeli ten proponowany przepis byłby przyjęty, to oczywiście wtedy mielibyśmy sytuację o tyle uproszczoną, że tego nie trzeba by było już wykazywać, tylko wykazuję, że jestem na utrzymaniu i przy okazji oczywiście dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PosełJózefZych">Myślę, że cały dzisiejszy dzień, także poprzedni punkt, wykazuje jedno, że jeżeli chodzi o legislację, jest to zagadnienie bardzo skomplikowane, a w Sejmie bardzo często następuje totalne pomylenie różnego rodzaju pojęć, i co do debaty, i co do roli, jak w przypadku poprzedniego punktu, sprawozdawczej komisji, i co do roli samej debaty. Otóż zawsze jesteśmy za tym, żeby szukać racjonalnych rozwiązań, potrzebnych rozwiązań, ale przy okazji nie można pomijać zasadniczej sprawy, mianowicie dlaczego tak się dzieje. To powinna też być podstawowa kwestia do rozważenia. Czy jest aż taka bieda, że, powiedzmy, te 15%, 20%, 30% najemców nie płaci, bo ich na to nie stać, czy wreszcie są sytuacje unikania polegające na tym, że są osoby zamieszkujące wspólnie, które nie chcą pomagać, bo uważają, że to jest dobre cwaniactwo, że jak jeden nie może, to my wobec tego kryjemy się za nim. Rzecz jasna, powinniśmy szukać rozwiązania przede wszystkim racjonalnego, sprawiedliwego i najprostszego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie ma wątpliwości co do tego, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, zawarty w druku nr 754, powinien być skierowany do dalszych prac w komisji. Od razu chciałabym powiedzieć, że nie jesteśmy entuzjastami, podobnie jak Sąd Najwyższy czy Krajowa Rada Sądownictwa, częstych nowelizacji, szczególnie o charakterze kazuistycznym, odnoszących się zwłaszcza do kodeksów. Trudno ukryć, że proponowana zmiana może spotkać się z zarzutem, że ma taki właśnie charakter. Ideą projektu zdaniem wnioskodawców jest ujednolicenie sytuacji prawnej osób pełnoletnich, które zamieszkują w lokalu wspólnie ze swoimi zstępnymi i pozostają na ich utrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Według dziś obowiązującego prawa istnieje zróżnicowanie w zakresie solidarnej odpowiedzialności dorosłych dzieci za zobowiązania czynszowe i za zapłatę innych należnych opłat, które sprowadza się do tego, że pełnoletnie osoby zstępne zamieszkujące w lokalach podlegających przepisom Kodeksu cywilnego o umowie najmu lokalu są prawnie dyskryminowane w stosunku do pełnoletnich zstępnych zamieszkujących w lokalach mieszkalnych, gdzie stosunki prawne między stronami podlegają przepisom ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Oczywiście mam świadomość tego, że kwestią dyskusyjną jest to, czy można tu mówić o naruszeniu zasady równości, skoro w obu tych porównywanych stanach prawnych istnieją różnice przedmiotowe i podmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Lokatorzy i ich zstępni oraz wierzyciele z tytułu opłat czynszowych podlegają różnym regulacjom normatywnym, ale też nie są w identycznej sytuacji prawnej. Jako przykład może służyć osoba wierzyciela. Gdy jest nim spółdzielnia mieszkaniowa, to nie jest to podmiot nastawiony na zysk, lecz na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych członków i ich rodzin - w przeciwieństwie do wynajmującego, który pobiera opłaty celem uzyskania dochodu z najmu. Stąd, jak podnosi część komentatorów, nie ma tu mowy o naruszeniu zasady równości, bo - co chciałabym podkreślić - nie ma też mowy o tożsamej sytuacji prawnej. Niemniej jednak nie można przejść nad aktualnie obowiązującym stanem prawnym do porządku dziennego. Trzeba mieć choćby na względzie fakt - o czym już wcześniej też była mowa, a chciałabym to jeszcze raz podnieść, bo uważam, że jest to istotne - że w ubiegłym roku rzecznik praw obywatelskich wystąpiła do ministra sprawiedliwości, sygnalizując, że sytuacja prawna pełnoletnich dzieci pozostających na utrzymaniu rodziców i wspólnie z nimi zamieszkujących została na gruncie obowiązującego prawa zróżnicowana w zakresie ich solidarnej odpowiedzialności za zobowiązania związane z zajmowanym lokalem mieszkalnym. W ocenie rzecznika rodzaj tytułu prawnego do lokalu - najem, prawo spółdzielcze czy własność - i to jest moim zdaniem istotny moment, nie ma znaczenia z punktu widzenia zakresu solidarnej odpowiedzialności osób zamieszkujących z rodzicami. Zakres tej odpowiedzialności powinien zatem być w sposób analogiczny uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">W odpowiedzi ministra sprawiedliwości - zwróciłam na to uwagę - pojawiła się, i chciałabym to właśnie też podkreślić, wątpliwość co do rozwiązania przyjętego w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, a mianowicie co do kryterium wyłączenia solidarnej odpowiedzialności w przypadku niektórych osób pełnoletnich. Ten sam aspekt podnoszą też inne podmioty, dla których uprzywilejowanie jednych osób pełnoletnich zawarte w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych - nikt nie zaprzeczy, że to uprzywilejowanie istnieje - w stosunku do innych jest przejawem nieuzasadnionej niczym ochrony udzielonej dorosłym zstępnym. Jest to zróżnicowanie i muszę przyznać, że to była główna przyczyna, dla której nasz klub podjął decyzję, żeby dalej procedować nad tym projektem. Jest to sytuacja dosyć zastanawiająca, że mamy w zasadzie identyczną, powiedzmy, prawie identyczną sytuację rodzinną, odnosimy się do tych zstępnych, a w przypadku innego stosunku prawnego, z którego wynika prawo do lokalu, jest to inaczej rozwiązane. Uważam, że z tego właśnie powodu powinniśmy procedować nad tym projektem, żeby to sprawdzić, żeby to przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">W związku z tym nasz klub będzie optował za tym, żeby projekt przekazać do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Górski z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełTomaszGórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu posłów z Solidarnej Polski mam zaszczyt odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny zawartego w druku sejmowym nr 754.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełTomaszGórski">Klub Solidarna Polska, jeśli chodzi o problem przedstawiony przez wnioskodawców, uważa, że jest to bardzo poważny problem, którego nie omówimy na sali plenarnej. Dlatego klub opowiada się za przekazaniem projektu ustawy do komisji i dalszym procedowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy zanim zamknę listę, ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie, listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Mirosław Pluta z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełMirosławPluta">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny proponuje zwolnienie pewnej kategorii osób pełnoletnich mieszkających razem z rodzicami, pozostających na ich utrzymaniu, od odpowiedzialności solidarnej za wnoszenie różnego rodzaju opłat wynikających ze wspólnego zamieszkiwania.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełMirosławPluta">Zgadzając się z opinią dotyczącą projektu ustawy w wielu aspektach, z opinią pani wojewody podkarpackiej, postaram się zadać posłom kilka pytań, które być może pomogą w dalszym procedowaniu tej ustawy. Zwróciłem uwagę przede wszystkim na ludzi młodych i te pytania będą dotyczyły głównie ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełMirosławPluta">Po pierwsze: Czy ustawa nie będzie zachęcała ludzi, młodych ludzi, do bierności, unikania brania odpowiedzialności za swoje życie? Jeżeli wykluczymy... damy im tą możliwość, będą ją mieli, trzeba się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PosełMirosławPluta">Po drugie: Czy grupa osób objętych tym projektem ustawy nie będzie uprzywilejowana w stosunku do tych, którzy starają się radzić sobie sami?</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PosełMirosławPluta">Kolejne pytanie, trzecie: Czy potomkowie w celu uniknięcia współodpowiedzialności za opłaty z tytułu na przykład czynszu za mieszkanie nie będą powoływali się na pozostawanie na utrzymaniu swoich rodziców czy dziadków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Lepsze jest wrogiem dobrego. Chciałbym dowiedzieć się, jaki tak naprawdę jest cel tej zmiany. Bo wydaje mi się, proszę państwa, że wyłączenie solidarnej odpowiedzialności pełnoletnich wstępnych, mimo że pozostają na utrzymaniu rodziców, powoduje sytuację, w której zachodzi pytanie, kto ten czynsz zapłaci, jeżeli rodzice w danym momencie z uwagi na losowe okoliczności są w niedostatku. Ten pełnoletni młody człowiek, który być może uczy się i rzeczywiście pozostaje na ich utrzymaniu, ma dwie zdrowe ręce. W tym momencie z racji obowiązku winien tych rodziców jednak mimo wszystko wesprzeć. Efektem tego rodzaju zabiegu, w sytuacji gdy ani rodzic nie będzie w stanie zapłacić, ani dziecko, bo jego odpowiedzialność jest wyłączona, może być po prostu eksmisja tej rodziny. W takiej sytuacji uzyskacie państwo efekt, o który pewnie nie do końca wam chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako ostatni pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że ten projekt ma jakieś słuszne założenia, dlatego że jeśli chodzi o taką decyzję, jeżeli młody człowiek ma płacić za okres, kiedy był niepełnoletni, niekoniecznie wiedział o wszystkim, co robili w tym czasie jego rodzice, to warto się nad tym pochylić, zastanowić, dopracować.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Mam pytanie do wnioskodawców: Jakiej liczby osób to dotyczyłoby, czy państwo macie jakieś szacunkowe dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Jestem w bardzo komfortowej sytuacji, dlatego że wystąpienia posłów referujących stanowiska klubów w większości wyczerpały problemy prawne, które wiążą się z zaproponowanym projektem. Niemniej ze strony ministra sprawiedliwości konieczne jest odniesienie się do tego projektu i nawiązanie do pewnych argumentów, które już padły, także z tego powodu, że jak państwo wielokrotnie wskazywali w swoich wystąpieniach, jednym z powodów, który mógł być przesłanką do rozpoczęcia prac nad tym projektem, było wystąpienie pani profesor Ireny Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich, do ministra sprawiedliwości, w którym pani profesor rzeczywiście podnosiła argument mówiący o niespójności systemowej, jeżeli chodzi o uregulowanie prawne dotyczące sytuacji osób zstępnych pełnoletnich pozostających na utrzymaniu głównego najemcy lub też lokatora lokalu w spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Wydaje się, że teza mówiąca o niespójności i teza, która była początkiem wystąpienia pan posła przedstawiciela wnioskodawców, mówiąca o naruszeniu zasady równości, jest tezą błędną. Wydaje mi się, że nie jest prawdziwa konstatacja, że mamy do czynienia w tym wypadku z sytuacją, w której stan prawny dotyczący tej samej osoby znajdującej się w podobnym lub też zbliżonym stanie rzeczy i stanie prawnym różni się. Chodzi mi o to, że nie mamy tutaj do czynienia, tak jak powiedział pan poseł, z cechą, która jest taka sama, a mimo tożsamości której następuje zróżnicowanie sytuacji prawnej. Mianowicie taki pogląd można głosić, w sytuacji kiedy spojrzy się na to zagadnienie od strony relacji pomiędzy wstępnym a zstępnym i kwestię bycia na utrzymaniu w stosunku do osoby wstępnego. Natomiast inaczej ta sprawa wygląda, i słusznie diagnozuje to pani poseł Szmajdzińska, inaczej sytuacja wygląda, kiedy obejrzy się całość stosunku prawnego, w jakiej ta osoba pozostaje. A ta całość stosunku prawnego to nie jest tylko relacja pomiędzy wstępnym a zstępnym, ale także relacja tychże dwóch osób w stosunku do osoby względem nich trzeciej, czyli podmiotu, który albo wynajmuje lokal na zasadzie umowy najmu, albo jest podmiotem zapewniającym realizację określonych potrzeb mieszkaniowych, czyli jest spółdzielnią mieszkaniową. Różnica w sytuacji prawnej polega na tym, że ten pierwszy podmiot działa w celu zarobkowym, drugi podmiot działa w celu niezarobkowym. Opłaty czynszowe, o których mówimy, mają zupełnie różny charakter, służą czemuś zupełnie innemu. I interes prawny obu tych podmiotów jest jakościowo różny. Prawo cywilne ma taką zasadę, że próbuje równoważyć interesy stron, które są zaangażowane w dany stosunek prawny, czyli stara się nie przeważyć na rzecz absolutnej ochrony żadnego z tych interesów. Niemniej prawo cywilne bardzo często szuka takiej równowagi, która będzie preferowała słuszny interes, a w relacjach o charakterze gospodarczym, będzie do nich należał najem, zachodzi konieczność odpowiedniej ochrony osoby wynajmującego, czyli tego, który dysponuje swoim lokalem w celach zarobkowych i nawiązuje umowę najmu. Nie może być tak, że regulacja stosunku najmu będzie prowadziła do tego, że ryzyko związane z niewypłacalnością najemcy zostanie w pełni przerzucone na wynajmującego, niezależnie od tego, jaka będzie sytuacja pozostałych osób zamieszkujących w wynajmowanym lokalu.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Wydaje mi się, że proponowana regulacja prowadzi do konsekwencji, które nie są ani zamierzone, ani pożądane, jeżeli chodzi o cele, które próbuje realizować wnioskodawca. Jestem w stanie wskazać co najmniej trzy przykłady, w których ta regulacja prowadzi do istotnego klinczu prawnego i do rozwiązań pozostających w sprzeczności z deklarowanymi przez wnioskodawcę celami.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Otóż, po pierwsze, proszę sobie wyobrazić taką sytuację, w której zachodzi stosunek alimentacyjny pomiędzy wstępnym a zstępnym mieszkającym w danym lokalu razem z tymże wstępnym, przy czym ten obowiązek nie jest realizowany przez osobę wstępną, przez wstępnego, czyli ten, który jest zobowiązany do zapłaty alimentów, nie czyni tego. Wtedy de facto osoba, która powinna otrzymywać alimenty, nie otrzymując ich, nie pozostaje na utrzymaniu tamtej osoby. Tak więc fakt, że ta osoba nie będzie płacić alimentów, czyni tę osobę, w stosunku do której jest zobowiązana, odpowiedzialną za zapłatę czynszu, podczas gdy gdyby płaciła alimenty, ta osoba byłaby wyłączona z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Druga konsekwencja jest taka, że w sytuacji, w której uznamy, że dana osoba nie jest zobowiązana do tego, by ponosić solidarną odpowiedzialność za uregulowanie opłaty czynszowej, musimy też powiedzieć, że nie będzie się stosował do niej obowiązek egzekucyjny, eksmisyjny. Tak więc jeżeli ktoś nie jest zobowiązany do ponoszenia pewnej odpowiedzialności, nie może być poddany eksmisji. To jest bardzo jaskrawe naruszenie interesu wynajmującego w relacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">W końcu trzeci przykład. Proszę zobaczyć, że sytuacja, która została zaprojektowana w przepisach, prowadzi do przerzucenia na wynajmującego ciężaru skutków relacji alimentacyjnej pomiędzy wstępnym a zstępnym, innymi słowy obowiązek alimentacyjny względem dziecka będzie prowadził do tego, że inaczej ukształtuje się pozycja prawna wynajmującego, który w stosunku do tej relacji opiekuńczej pozostaje całkowicie osobą trzecią. Nie zachodzi przyczyna, żeby ta sytuacja z tego powodu względem niego jako niezależnego była różnicowana. To jest kolejny argument wskazujący, że teza o nierówności, czyli spojrzenie na tę sytuację od strony pełnoletniego zstępnego, który pozostaje na utrzymaniu, jest nieprawidłowa, bo ta perspektywa jest nieprawidłowa. Nie tutaj istnieje przesłanka różnicująca te dwie sytuacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Jeszcze jest jedna uwaga bardzo szczegółowa. Na nią wskazywał bardzo trafnie przewodniczący Kozdroń. A mianowicie pojęcie „pozostaje na utrzymaniu” jest pojęciem, które znamy w kodyfikacjach prawa prywatnego, znamy w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jako przesłankę ustalenia obowiązku alimentacyjnego. Natomiast ustalenie obowiązku alimentacyjnego jest dokonywane przez sąd, który sprawdza relację, jaka łączy te dwie osoby, i kształtuje stosunek prawny w relacji między nimi. Wprowadzenie tego pojęcia tutaj prowadzi do tego, że ta przesłanka uzyskuje samodzielny charakter, staje się przesłanką faktyczną niebadaną przez sąd, i w tym zakresie prowadzi do różnicowania sytuacji prawnej osoby w zależności od tego przemijającego faktu bycia osobą na utrzymaniu lub też nie. Nie powinno być tak, że ta sama okoliczność będzie w różny sposób traktowana przez system prawny. Tutaj wydaje się, że ten obowiązek alimentacyjny powinien być przesądzający.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Co do zasady minister sprawiedliwości negatywnie opiniuje kształt tego projektu, takie też stanowisko zostało przygotowane przez ministra sprawiedliwości i dostarczone pani rzecznik praw obywatelskich w odpowiedzi na jej wystąpienie. Trzeba zwrócić uwagę, że w przypadku tego projektu odezwał się chór opinii krytycznych ze strony instytucji opiniujących. Rzeczywiście jedynie Krajowa Rada Komornicza wyraziła aprobatę dla tego projektu, ale właściwie bez żadnej szczegółowej argumentacji. Wydaje mi się, że gdyby Wysoka Izba zechciała, podjęła decyzję o tym, żeby pracować dalej nad tym projektem w komisji, to wszystkie te uwagi, które zostały zgłoszone w trakcie wystąpień klubowych, jak i te, które ja też zreferowałem, wymagają radykalnego przemyślenia, jeśli chodzi o konstrukcję projektu, i podjęcia decyzji o tym, w jakim kierunku - i czy w ogóle - należy dokonać w tym wypadku zmian. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Krzysztof Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję za uwagi, również te krytyczne. Oczywiście jesteśmy otwarci, jeśli chodzi o prace nad tym projektem w komisji. Wszystkie uwagi, które zostały tu zgłoszone, należy oczywiście rozpatrzyć i wykluczyć wszystkie ewentualne, mogące powstać z tego powodu problemy, chociażby takie, jak pan właśnie wspomniał, panie ministrze, odnośnie do stosunku alimentacyjnego, eksmisji czy pozostałych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Odnosząc się pokrótce do wystąpień klubowych, z dużym zdziwieniem przyjąłem stanowisko Prawa i Sprawiedliwości, bo mam wrażenie, że niezależnie od tego, kto by ten projekt złożył, to państwo by go poparli. A w związku z tym, że został on złożony przez klub Ruch Palikota, to wywołał nawet pewnego rodzaju agresję, muszę powiedzieć. To, że chcemy pomóc młodym ludziom wkroczyć bez długów w dorosłość, wywołało słowa, że jest to projekt antyrodzinny i rewolucyjny. Całkowicie nie rozumiem takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Jeżeli chodzi o pytania, pan poseł Pluta pytał, czy to rozwiązanie nie będzie zachęcało do bierności i czy nie stworzy uprzywilejowanej grupy młodzieży. My ufamy młodzieży i wierzymy, że nie będzie postępowała w sposób bierny i nie chciała pomagać swoim rodzicom w przypadku ewentualnych problemów finansowych, które mogą mieć w związku z płaceniem tego czynszu.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Poseł Ast z PiS pytał, jaki jest cel ustawy. Cel ustawy jest taki, jak powiedziałem, jak napisano w przedłożeniu. Chodzi o to, aby, po pierwsze, zrównać przepisy Kodeksu cywilnego i ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz, po drugie, pomóc młodzieży, żeby nie wchodziła w dorosłe życie z olbrzymimi długami.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PosełKrzysztofKłosowski">To tak pokrótce moja odpowiedź. Dziękuję i proszę o przekazanie projektu do komisji w celu ewentualnej naprawy błędów i zlikwidowania wspomnianych niedociągnięć kodeksowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję pana posła i przypominam Wysokiej Izbie, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uczczenia 70. rocznicy powstania Rady Pomocy Żydom „Żegota”.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 912.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 756).</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Łukasz Gibała w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-439.12" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełŁukaszGibała">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i honor w imieniu wnioskodawców przedstawić Wysokiej Izbie projekt nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego, który został zawarty w druku nr 756.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełŁukaszGibała">Ta nowelizacja dotyczy jednego z fundamentalnych problemów polskiego życia publicznego, jednej z największych patologii, nawet takich słów bym użył, polskiego życia publicznego, jaką jest nieterminowość i przewlekłość postępowania w urzędach. Z przeprowadzonych przez nas konsultacji z przedsiębiorcami wynika, że ten problem jest wskazywany jako jedna z głównych barier rozwoju gospodarczego Polski i rozwoju przedsiębiorczości. Jednocześnie nie wynika to tylko z naszych konsultacji, bowiem w każdym opracowaniu na temat barier w prowadzeniu działalności gospodarczej w Polsce ten problem pojawia się bardzo często. Nie dotyczy on tylko przedsiębiorców, bo dotyka również zwykłych ludzi. Chyba nie muszę nikogo z państwa uświadamiać, bo każdy z nas w swoim biurze poselskim często przyjmuje osoby, które przychodzą właśnie ze skargą na urzędników, na urzędy. Tak naprawdę jest to najczęstszy rodzaj skargi, najczęstszy rodzaj spraw, z którymi obywatele do nas przychodzą.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełŁukaszGibała">Celem tego projektu jest zmiana tej sytuacji, to znaczy chcemy w sposób radykalny ukrócić przewlekłość postępowania w urzędach. Zanim przedstawię szczegóły naszego rozwiązania powiem, jak sytuacja wygląda obecnie. Generalnie co do zasady w większości przypadków mamy dwa terminy rozpatrywania w postępowaniach administracyjnych: termin 30-dniowy, miesięczny, oraz termin dwumiesięczny. W sprawach skomplikowanych można przyjąć, że urząd ma 2 miesiące na rozpatrzenie danej sprawy, a generalnie takim podstawowym terminem jest termin jednego miesiąca. Co może zrobić obywatel, gdy okazuje się, że ten termin nie jest przez urząd przestrzegany? Obecnie w Kodeksie postępowania administracyjnego istnieją dwa mechanizmy, które mają służyć właśnie dyscyplinowaniu tych urzędów. Pozostawiamy te dwa mechanizmy, natomiast proponujemy pewien trzeci mechanizm. Na czym polegają te dwa mechanizmy? Po pierwsze, można złożyć zażalenie do urzędu wyższego stopnia oraz, po drugie, można złożyć skargę do sądu administracyjnego. Niestety, te dwa mechanizmy są bardzo mało skuteczne. Dlaczego? Jeśli chodzi o zażalenie, jest tak, że urząd wyższego stopnia nie ma tak naprawdę żadnych sankcji, które mógłby zastosować względem urzędu niższego stopnia. Może po prostu rozpatrzyć sprawę, jeśli uzna, że zażalenie jest słuszne i rzeczywiście z winy urzędu doszło do nieterminowości, może nakazać urzędowi rozpatrzenie tej sprawy w nowym, wyznaczonym przez siebie terminie. Nie jest to zbyt duży pożytek dla obywatela, który znowu musi ileś tam czekać na decyzję w tym nowym terminie, a często ten nowy, drugi termin również nie jest przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełŁukaszGibała">Po drugie, obywatel może pójść też do sądu ze skargą na bezczynność. Tutaj sąd ma dużo większe możliwości oddziaływania na ten urząd, który działa w sposób przewlekły, dlatego że może na przykład obarczyć taki urząd grzywną, niemniej trzeba zwrócić uwagę, że takie postępowania przed sądem trwają 2–3 lata, to jest pewien standard. Czasami uda się taką sprawę zakończyć w ciągu roku. Oczywiście jest to bardzo długi okres oczekiwania i niewiele przychodzi przedsiębiorcy czy zwykłemu obywatelowi z takiego wyroku po 2 latach. W dodatku, niestety, jest praktyką urzędów, że w sytuacji, gdy toczy się postępowanie przed sądem, często sama procedura wydawania decyzji jest wstrzymana, a więc de facto obywatel jest narażony na to, że przez te 2 lata nie otrzyma żadnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PosełŁukaszGibała">Co w związku z tym proponujemy? Proponujemy dodanie w K.p.a. nowych ustępów, które wprowadzą trzeci, dodatkowy mechanizm, naszym zdaniem znacznie bardziej skuteczny, dyscyplinowania urzędników. Ten mechanizm polega na wyznaczeniu kary finansowej dla urzędów, które przekraczają ustawowe terminy rozpatrywania spraw. Ta kara została ustalona w sposób sztywny w wysokości 500 zł za każdy dzień opóźnienia. Miałoby to działać w ten sposób, że każdy urząd byłby zobowiązany prowadzić rejestr spraw, który zawierałby między innymi datę wpływu danej sprawy oraz datę jej rozpatrzenia. Co miesiąc, w pierwszym tygodniu każdego miesiąca, taki urząd przesyłałby wspomniany rejestr do urzędu wyższego stopnia, który to urząd, w przypadku gdyby zobaczył, że dana sprawa toczy się zbyt długo, ponad ustawowy termin, rozpoczynałby działania polegające na skierowaniu do urzędu niższego stopnia prośby o złożenie wyjaśnień Następnie, gdyby uznał, że to opóźnienie, ta opieszałość jest zawiniona przez urząd niższego stopnia, mógłby nałożyć karę w wysokości 500 zł za każdy dzień opóźnienia. W naszej opinii ta zasada wprowadzi elementarną sprawiedliwość. Wszyscy wiemy, że tak naprawdę to państwo powinno wziąć odpowiedzialność za przestrzeganie tych ustawowych terminów, które legislatorzy, Sejm, parlament wyznaczyli na rozpatrzenie poszczególnych spraw. Nie może być tak, że obywatele są niejako bezbronni wobec urzędu, że w sytuacji gdy terminy zagwarantowane im przez państwo nie są przestrzegane, oni są tymi poszkodowanymi, ponoszą tego konsekwencje, dlatego że nie mają skutecznych mechanizmów dochodzenia swoich praw. Wierzymy, że wprowadzenie tego mechanizmu kar finansowych radykalnie zmieni tę sytuację, będzie to sprawiedliwe, a jednocześnie skuteczne. Opieramy swoje przekonanie o skuteczności tego mechanizmu na doświadczeniu. Podobny mechanizm został wprowadzony w Prawie budowlanym, a konkretnie w jego wąskim wycinku. Mówię tutaj o procedurze wydawania pozwolenia na budowę. O ile bowiem sam proces inwestycyjny w Prawie budowlanym trwa ciągle bardzo długo, o tyle same pozwolenia na budowę są w tej chwili wydawane niesłychanie terminowo. Według ostatnich danych NIK-u z raportu za ostatni rok 97% tych pozwoleń jest wydawanych w ciągu 65 dni, bo taki akurat termin obowiązuje w Prawie budowlanym na wydanie pozwolenia budowlanego. Ale nie zawsze tak było. Przed rokiem 2004, zanim wprowadzono ten mechanizm karania odpowiednich organów, które wydają pozwolenia na budowę, kwotą 500 zł za każdy dzień opóźnienia, było nagminne, że urzędy spóźniały się z wydawaniem pozwoleń na budowę. W tej chwili zostało to radykalnie ucięte. Tak jak powiedziałem, tylko w 3% przypadków dochodzi do takiego spóźnienia. W związku z tym wierzymy, że podobnie będzie w przypadku rozszerzenia tej procedury karania, tych kar finansowych dla urzędów o postępowania innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#PosełŁukaszGibała">Jednocześnie zwracam uwagę Wysokiej Izby, że zastosowaliśmy pewne zawory bezpieczeństwa, które mają zapobiec niesprawiedliwemu karaniu urzędów. Po pierwsze, przed ukaraniem danego urzędu urząd wyższego stopnia będzie miał obowiązek zwrócenia się do urzędu niższego stopnia z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego doszło do tego opóźnienia. Po drugie, wyraźnie zapisaliśmy, proponujemy taki zapis, że karać można tylko za opóźnienie zawinione, to znaczy, że w przypadku gdy to opóźnienie wynikało z opóźnień osób trzecich albo z jakichś przypadków losowych, wtedy nie można karać urzędów niższego stopnia. I wreszcie, po trzecie, przyznaliśmy urzędom niższego stopnia prawo do składania wniosków o ponowne rozpatrzenie sprawy o nałożenie kary. Tak więc jest to pewien rodzaj słabego, ale jednak, trybu odwoławczego od tej decyzji o nałożeniu kary.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#PosełŁukaszGibała">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Apeluję do wszystkich klubów o rozważenie poparcia naszego projektu. Jestem głęboko przekonany, że pozwoli on radykalnie rozwiązać jeden z fundamentalnych problemów polskiego życia publicznego, jakim jest nieterminowość i złe działanie urzędów. Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że sposób, w jaki obywatele postrzegają urzędy, jest naprawdę dramatycznie zły. We wszelkich badaniach socjologicznych widać, że takie postrzeganie i brak zaufania obywateli do urzędów w sposób istotny powodują erozję zaufania obywateli do państwa, a więc jednego z fundamentów demokracji. To, że ludzie, obywatele źle postrzegają urzędy, nie mają do nich zaufania, jest naprawdę istotnym elementem, który osłabia państwo polskie. Wierzymy, że to da się zmienić tym projektem. Jesteśmy oczywiście otwarci na wszelkie konstruktywne uwagi i wszelką krytykę. I mamy nadzieję, że jeśli pojawią się jakieś propozycje poprawek, to będziemy mogli w pracach na późniejszym etapie, czyli w pracach komisji, je wprowadzić. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W dyskusji wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące poselskiego projektu zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, zawartego w druku nr 756.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Fakt, że należy dążyć do zlikwidowania przewlekłości postępowań administracyjnych, które w wielu przypadkach są przeciągane bez jakiegokolwiek uzasadnienia, jest dla wszystkich oczywisty i często podnoszony, także w tej Izbie. Jednakże środki zaproponowane ku temu w projekcie wydają się, delikatnie mówiąc, chybione. Przede wszystkim, co zresztą zgodnie przedstawiono w opiniach do tego projektu, wprowadzona już została do Kodeksu postępowania administracyjnego instytucja metryki sprawy, która de facto zawiera wszelkie dane dotyczące rozpatrywania sprawy przez organ administracji, o którym mowa w proponowanym art. 35a § 1. W tym stanie rzeczy prowadzenie odrębnego rejestru, powielającego te dane, nie ma sensu, a nawet może być szkodliwe. Konieczność prowadzenia przez pracowników organów administracji dodatkowego rejestru skutkowałaby bowiem wyłącznie dalszym wydłużeniem czasu trwania postępowań. Jednocześnie wprowadzenie konieczności weryfikacji rejestrów stanowiłoby dodatkowe obciążenie zadaniami organów wyższego stopnia, co z kolei skutkowałoby wydłużeniem rozpatrywania przez nie spraw pozostających w ich kompetencji. Jeszcze większe obciążenie w tym zakresie powodowałaby konieczność dokonywania analizy, czy ewentualne wydłużenie postępowania było uzasadnione, czy też wynikało z przyczyn niezależnych od organu. W tym stanie rzeczy, w związku z dodatkowym nakładem pracy na każdym szczeblu administracji, konieczne zapewne okazałoby się finalnie kolejne zwiększenie zatrudnienia w administracji, co do rozmiarów którego projektodawcy zdaje się już zgłaszali swoje uzasadnione zastrzeżenia. Projektodawca całkowicie pomija też aspekt techniczny prowadzenia rejestru w formie elektronicznej. Rozumiem, że we wszystkich organach zostałby wprowadzony jednolity system informatyczny, zapewniający brak możliwości zmiany danych zawartych w rejestrze, którego dostawca wyłoniony zostałby w oczywiście niebudzącej wątpliwości procedurze przetargowej. W każdym razie wiązałoby się to z kolejnymi kosztami wprowadzenia tej nowelizacji w życie.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Szanowni Państwo! W projekcie zapisano, że organ nadzoru nad przewlekłością postępowania może nałożyć karę pieniężną. Odnoszę wrażenie, że jest to promocja pogłębiania nieformalnych zależności pomiędzy osobami na różnych stanowiskach w administracji. Proponowana konstrukcja przepisów w zakresie fakultatywności kary prowadzi bowiem do powstania zagrożenia, że byłaby ona stosowana - lub nie - zapewne bardziej ze względów politycznych, koleżeńskich niż ze względów merytorycznych. Niezależnie od powyższego fakultatywność kary stanowiłaby o całkowitej bezskuteczności proponowanych sankcji i de facto martwym charakterze regulacji. Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że powołane przez projektodawcę w uzasadnieniu przepisy art. 35 Prawa budowlanego, mające potwierdzać skuteczność proponowanego środka, zawierają normę o charakterze obligatoryjnym, zgodnie z którą organ wyższego stopnia nie ma dowolności w stosowaniu sankcji karnej za przekroczenie terminu do załatwienia sprawy. Nadto regulacja ta zawiera stosowną procedurę odwoławczą, której brak wytknięty został zarówno przez Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa, jak i przez krajową reprezentację SKO w jej opiniach. Niezrozumiała jest także dla mnie instytucja nakładania kar przez jednostki administracji publicznej na inne jednostki administracji publicznej w sposób zaproponowany nowelizacją. Uważam, że lepszym rozwiązaniem byłoby skorzystanie z regulacji już istniejącej, w której możliwość nałożenia kar ma sąd administracyjny, i dostosowanie jej do istniejących realiów, choćby poprzez wprowadzenie obligatoryjnego nakładania kary w razie stwierdzenia nieprawidłowości w zakresie terminowego załatwiania spraw, niezależnie od wniosku strony. A może po prostu należałoby wprowadzić przepis, na podstawie którego w razie przewlekłości postępowania na żądanie strony to na jej rzecz przyznawana byłaby kwota pieniężna. W końcu to przysłowiowy Kowalski czeka na rozpatrzenie swojej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu i przedkładam stosowny wniosek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Szymański, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełTomaszSzymański">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, druk nr 756.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PosełTomaszSzymański">Na wstępie chciałbym przypomnieć posłom wnioskodawcom, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej to nie szkoła, w której odrabia się lekcje na kolanie, a także nie wyścig szczurów, w którym zwycięża ten, kto złożył jak najwięcej projektów ustaw. Jednocześnie prosiłbym posłów wnioskodawców o szanowanie czasu Wysokiej Izby, tym samym nieskładanie projektów ustaw niewnoszących nic konstruktywnego do aktualnie obowiązującego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PosełTomaszSzymański">Czytając ten dokument, nazwany projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, oprócz błędów natury redakcyjnej nie sposób nie zauważyć tych ważniejszych - natury prawnej. Postaram się krótko omówić proponowane przez posłów wnioskodawców zmiany, udowodniając tym samym ich bezcelowość oraz populizm i angażowanie nas do prac nad projektem niewnoszącym do przestrzeni publicznej jakichkolwiek pozytywnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PosełTomaszSzymański">Składając do laski marszałkowskiej niniejszy projekt, Ruch Palikota udowodnił, iż nie zależy mu na państwie przyjaznym dla obywateli, w którym pieniądze publiczne są wydawane z roztropnością i poszanowaniem ich wartości ekonomicznych, a biurokracja sprowadzana jest do niezbędnego minimum. Bezcelowość niniejszego projektu potwierdzają również dane urzędów miejskich, czyli organów pierwszego stopnia. Jednym z przykładów może być blisko stutysięczne miasto na prawach powiatu, z którego pochodzę, mianowicie Grudziądz. Otóż w 2011 r. Urząd Miejski w Grudziądzu wydał 59 943 decyzje, w odniesieniu do których - i tu uwaga - wniesiono jedno, w dodatku niezasadne, zażalenie na nieterminowe załatwienie sprawy. Niezasadność stwierdził zarówno organ pierwszego, jak i drugiego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#PosełTomaszSzymański">Cały proponowany projekt sprowadza się do wzrostu biurokracji oraz zwiększenia zatrudnienia w organach administracji publicznej. Twierdzenie, iż nie przyniesie on ujemnych skutków dla budżetu państwa oraz przyspieszy załatwianie przez obywateli spraw w urzędach, delikatnie mówiąc, jest nieprawdziwe. Już sam proponowany art. 35a spowoduje dodatkowe obciążenie pracowników organów zarówno pierwszej, jak i drugiej instancji, tym samym wydłuży czas załatwiania spraw.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#PosełTomaszSzymański">Proszę pomyśleć, każdego dnia do organu pierwszej instancji trafiają setki spraw, które rejestrowane są w rejestrze przesyłek wpływających, następnie zgodnie z art. 66a § 1 w większości spraw zakładana jest szczegółowa metryka, która zgodnie z § 3 tegoż artykułu jest na bieżąco aktualizowana. Ponadto niektóre dokumenty zgodnie z przepisami szczegółowymi muszą być wpisywane do oddzielnego rejestru, tak jak pan poseł wnioskodawca słusznie zauważył. Tak jest w przypadku rejestrów: wniosków o pozwolenie na budowę, do których prowadzenia w formie papierowej zobowiązani są starostowie; wniosków, orzeczeń, odwołań, członków, wydatków oraz legitymacji, do których prowadzenia zobligowane są powiatowe zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności; skarg i wniosków, które zgodnie z K.p.a. musi prowadzić każdy organ; planów miejscowych oraz wniosków o ich sporządzenie lub zmianę, które prowadzą wójtowie, burmistrzowie albo prezydenci miast.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#PosełTomaszSzymański">Wpisywanie korespondencji do kolejnego rejestru jest w moim odczuciu bezcelowe i czasochłonne. Bezcelowa wydaje się również dokonywana przez organ drugiego stopnia analiza wprowadzanych niniejszym projektem rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#PosełTomaszSzymański">Gdy obywatel uważa, że jego sprawa załatwiana jest opieszale, ma do dyspozycji art. 37 K.p.a. Często zdarza się, że załatwianie spraw przedłuża się z winy organu. Wprowadzając proponowane zmiany, dany organ zobowiązany będzie wysłać najpierw rejestr, z którego zapewne w jakimś stopniu wynikać będzie niezałatwienie sprawy w określonym przez K.p.a. terminie, następnie zaś zostanie wezwany przez organ wyższego stopnia do złożenia uzasadnienia, z którego wynikać będzie zasadność wydłużenia tego terminu. Obecnie duża liczba takich wydłużonych terminów załatwiania spraw jest akceptowana przez społeczeństwo, gdyż wynika ona na przykład ze złożoności problemu, zbierania przez organ dowodów lub niedostarczenia przez stronę postępowania odpowiednich dokumentów. W związku z tym strona postępowania, widząc zasadność wydłużenia terminu, nie wnosi zażalenia powodującego wszczęcie kolejnej sprawy. W przypadku wprowadzenia proponowanych zmian organ wyższego stopnia będzie zobowiązany wzywać organ niższego stopnia do złożenia wyjaśnień w każdej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#PosełTomaszSzymański">Skąd dodatkowe koszty? Ktoś będzie musiał przygotować rejestry, a następnie je wysłać, ktoś będzie musiał je sprawdzić i wezwać do złożenia wyjaśnień, wreszcie ktoś będzie musiał składać te wyjaśnienia. Poza tym do każdego z etapów zostanie zużyta duża ilość materiałów biurowych, energii itp.</u>
          <u xml:id="u-444.9" who="#PosełTomaszSzymański">Przedłożony projekt mówi o rejestrze spraw. Do takiego rejestru wpisywane miałyby być wszystkie postępowania administracyjne. W przypadku różnych postępowań administracyjnych możemy mieć do czynienia z różnymi organami wyższego stopnia, w większości spraw będzie to samorządowe kolegium odwoławcze, w pewnych jednak, na przykład w przypadku pozwolenia na budowę, wojewoda. Czy w takim razie kopię całego rejestru należałoby przesyłać do wszystkich organów wyższego stopnia, czy kserować poszczególne kartki, w zależności od tego, jakiej sprawy będzie dana kartka dotyczyć? A może prowadzić kilka rejestrów, w zależności od tego, który organ ma nadzór jako organ wyższego stopnia?</u>
          <u xml:id="u-444.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-444.11" who="#PosełTomaszSzymański">Panie marszałku, pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełTomaszSzymański">Kolejny z artykułów, który może przynieść same negatywne skutki, to art. 35b - nałożenie na organ kary, co do której nie można wnieść zażalenia, lecz wniosek, który nie wstrzymuje jej wykonania, stanowi wywieranie na organ presji, przez co może prowadzić do niemerytorycznego załatwienia sprawy. W takim przypadku szybkość postępowania administracyjnego może wpływać ze szkodą na wszechstronne wyjaśnienie rozpatrywanej sprawy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełTomaszSzymański">Ponadto niewstrzymanie wykonania kary na skutek wniesienia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy spowoduje, iż środki finansowe, kara nałożona na organ z tytułu nieterminowego załatwienia sprawy będzie krążyć z konta organu na konto budżetu państwa i - w przypadku pozytywnego rozpatrzenia wniosku - z powrotem. Może to spowodować zamrożenie środków pieniężnych, a tym samym wstrzymanie jakichś kluczowych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PosełTomaszSzymański">W sytuacji, w której organ wyższego stopnia uzna za niezasadne wyjaśnienia dotyczące niezałatwienia w terminie, o którym mowa w art. 35 K.p.a., 20 spraw, a termin załatwienia każdej z nich został przekroczony o 20 dni, organ zobowiązany będzie zapłacić na rzecz budżetu państwa niebagatelną kwotę 200 tys. zł. Kwota ta może być niezbędna do zakończenia inwestycji, a zwrot jej po pozytywnym rozpatrzeniu wniosku nie zrekompensuje odsetek wynikających z niewywiązywania się przez organ zaciągniętych przez siebie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PosełTomaszSzymański">W związku z tym, że proponowane zmiany przepisów ustawy są bezcelowe, a ich niedojrzałość spowolni proces prowadzonych spraw, spowoduje znaczny wzrost nieefektywnej biurokracji oraz zatrudnienia w organach administracji publicznej, a także w związku z negatywnymi opiniami, o czym wspomniała koleżanka posłanka, Krajowej Rady Sądownictwa i Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za odrzuceniem niniejszego projektu ustawy i niepoddawaniem go dalszemu procedowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szybciutko odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Pan chyba był urzędnikiem i teraz pan ich tak zawzięcie broni. Niech oni się wezmą do roboty. Jeszcze rok temu byłem przedsiębiorcą, który wielokrotnie z tego korzystał, bo był zmuszony do składania różnych wniosków, papierów. To nie było robione w terminie i - co za tym idzie - my jako przedsiębiorcy ponosiliśmy potężne straty. Niech urzędasy w Polsce wezmą się za robotę.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szymański: Przedstawiłem państwu konkretne rozwiązania i statystyki.)</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do meritum. Przedmiotem dzisiejszej debaty jest zaproponowana przez Ruch Palikota nowelizacja Kodeksu postępowania administracyjnego służąca walce z przewlekłością działania organów administracji państwowej. Postulowane przez wnioskodawców zmiany w K.p.a. dotyczą wprowadzenia do postępowania administracyjnego instytucji kar dla organów administracji. Instytucja ta, jak wskazał już poseł Gibała, jest wzorowana na sprawdzonym rozwiązaniu, które funkcjonuje od blisko 10 lat w Prawie budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PosełWojciechPenkalski">Chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie głosowanie za przyjęciem omawianego projektu i tym samym skierowanie go do dalszych prac w komisjach. Myślę, że nie ma na tej sali nikogo, kto nie dostrzegałby konieczności walki z przewlekłością działania urzędów. Wierzę, że wśród koleżanek posłanek i kolegów posłów nie ma nikogo, kto akceptowałby sytuację, w której urzędy nie rozpatrują spraw zgłaszanych im przez obywateli. Trudno oczekiwać, by obywatel miał zaufanie do organów władzy publicznej, jeśli czeka piąty bądź szósty miesiąc i nie może się doczekać odpowiedzi od reprezentujących państwo urzędników.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#PosełWojciechPenkalski">Chcę wyraźnie podkreślić, że sprawna, rzetelna oraz dynamicznie działająca administracja publiczna jest gwarantem realizacji konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawnego. Wszakże zaufanie do instytucji naszego państwa obywatele nabywają wtedy, gdy mają świadomość, że w ich sprawach administracja publiczna będzie działać rzetelnie i w możliwie krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#PosełWojciechPenkalski">Zwracam przy tym uwagę, że postępowanie administracyjne może zostać uznane za prowadzone rzetelnie tylko wtedy, gdy zostaje zakończone w odpowiednim terminie. Naprawdę trudno jest mówić o rzetelności prowadzonego postępowania w sytuacji, gdy organ administracji publicznej przekracza terminy narzucone mu przez K.p.a. Przypominam, że obowiązujący już art. 35 kodeksu obliguje organy administracji publicznej do tego, by niezwłocznie rozpatrywały przedstawione im sprawy. W § 3 art. 35 K.p.a. ustawodawca wskazał pewne terminy, w których urzędy powinny załatwiać przedłożone im sprawy. Otóż w sytuacji gdy sprawa wymaga wszczęcia postępowania wyjaśniającego, powinna zostać rozpatrzona w ciągu miesiąca, zaś w sprawach szczególnie skomplikowanych organy administracji państwowej mają dwa miesiące na zajęcie stanowiska. Według projektu Ruchu Palikota kary dla organów administracji orzeczone zostaną wtedy, gdy z winy urzędu nastąpi przekroczenie wskazanych wcześniej ustawowych terminów. W proponowanej nowelizacji nie zmieniamy więc terminów, które zostały wyznaczone urzędom na załatwianie przedstawianych im spraw.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#PosełWojciechPenkalski">Zgadzamy się, że terminy w K.p.a., jakie dziś obowiązują, są rozsądne i pozwalają na dokładne zbadanie sprawy. Nie zgadzamy się natomiast z częstą praktyką przekraczania ustawowych terminów przez organy administracji publicznej. Brak sankcji za przekroczenie normy wyznaczonej w art. 35 K.p.a. powoduje, że terminy wskazane w tym przepisie nie są przestrzegane. Nasza ustawa taką sankcję wprowadza i tym samym pozwala udoskonalić istniejące dziś regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#PosełWojciechPenkalski">Obecne przepisy K.p.a. dotyczące terminów rozpatrywania spraw są niedoskonałe także z innych powodów. Obrońcy utrzymania obecnego stanu rzeczy powiedzą zapewne, że w aktualnych przepisach K.p.a. znajdują się unormowania służące walce z bezczynnością organów administracji publicznej. Ktoś powie na przykład, że przecież dzisiaj można złożyć zażalenie na bezczynność organów administracji. Ktoś inny wskaże, że również w świetle obecnych przepisów organ administracji musi uzasadnić, dlaczego działa w sposób przewlekły. Obecne uregulowania sprawdzają się jednak wyłącznie teoretycznie. Owszem, urzędnicy, którzy przekraczają ustawowy termin załatwienia sprawy, są często zobowiązywani do złożenia wyjaśnienia. Problem w tym, że te wyjaśnienia są nierzadko ograniczone do jednego zdania. Urzędnik pisze: nie załatwiłem sprawy ze względu na stopień jej skomplikowania, i na tym się kończy jego tłumaczenie. Podobnie prawdą jest, że dziś organ wyższego stopnia może w wyniku rozpatrzenia zażalenia na bezczynność wyznaczyć organowi podległemu nowy termin rozpatrzenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie marszałku, trzydzieści sekund. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#PosełWojciechPenkalski">Wiemy jednak, obserwując działania urzędów, że często także ten drugi termin nie jest przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#PosełWojciechPenkalski">Obecnie obowiązujące przepisy K.p.a. służące walce z bezczynnością urzędów wymagają bez wątpienia udoskonalenia. Dziś Ruch Palikota przedstawia propozycję, w jaki sposób uczynić je lepszymi. Liczę na to, że Wysoka Izba zdecyduje się skierować nasz projekt do prac w komisjach i że razem popracujemy nad udoskonaleniem K.p.a. Wierzę, że obecne przepisy K.p.a. razem, wspólnie zmienimy. Ruch Palikota będzie głosował za dalszymi pracami nad zgłoszonym projektem. Rekomenduję państwu, byście również poparli przedstawioną przez nas nowelizację Kodeksu postępowania administracyjnego. A mojemu przedmówcy, jak również mieszkańcom Grudziądza życzę takich urzędników, a przede wszystkim życzę mieszkańcom Polski, żeby zawsze tak było jak w Grudziądzu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jak rozumiem, pan poseł Penkalski, mówiąc: niech urzędasy wezmą się do roboty, miał na myśli tylko tych, którzy źle pracują.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Penkalski: Z Braniewa.)</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">A ci, jak możemy przypuszczać, należą do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Okazuje się, że uwierzyliśmy wszyscy w to, iż Rzeczpospolitą można naprawić, zmieniając prawo, a nie dbając o to, żeby ono było stosowane. Zacznijmy od pierwszej sprawy. Oczywiście, kto nie chciałby, żeby decyzje były dziś wydawane terminowo, także wyroki sądowe, żeby sprawy były załatwiane terminowo. A okazuje się, że tak nie jest. Wobec tego pierwsze pytanie: Czy, jeżeli my dzisiaj przyjmiemy rozwiązanie przewidujące nałożenia kary przez organ nadrzędny na organ, który powinien załatwić sprawę w ciągu miesiąca, a skomplikowaną - w ciągu dwóch miesięcy, to załatwimy sprawę? Otóż trzeba na to spojrzeć z praktycznego punktu widzenia. Czy organ to nie jest pojęcie takie teoretyczne, czy w skład tego organu nie wchodzą ludzie, urzędnicy, którzy przygotowują, przeprowadzają i doprowadzają do podjęcia decyzji? I tutaj jest pogrzebana sprawa. Bo co z tego, że zostanie nałożona kara na organ? Jest pytanie: Czy przewodniczący zapłaci z własnej kieszeni? Nie. Tu już bardzo trafnie ktoś podniósł, że to jest przekładanie tego, bo znajdzie się sposób, żeby zapłacić tak, że nikogo to nie dotknie. A prócz tego wcale to nie będzie taka prosta sprawa. Bo kiedy nałoży się karę, to znajdzie się tyle argumentów, żeby uzasadnić, że przekroczenie terminu było uzasadnione, że jestem przekonany, iż jeżeli 1% z takiej sprawy się utrzymało, to będzie wszystko. A więc dziś trzeba wykorzystać wszystkie mechanizmy, które istnieją, a mechanizmów jest dużo. Właśnie przy przygotowywaniu decyzji, rozpatrywaniu tego są określone osoby i określone stosunki prawne. Tam przede wszystkim trzeba szukać i wyciągać konsekwencje w stosunku do tych, którzy nieterminowo przygotowują, badają i doprowadzają do rozstrzygnięć. To jest bardzo istotna sprawa. Innymi słowy, intencja jest dobra, nie ma co mówić. Tak, nam wszystkim chodzi o to, żeby to usprawnić, tylko jest pytanie, czy właśnie to, co proponują koledzy, doprowadzi do istotnej poprawy. Bardzo bym chciał, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PosełJózefZych">Sądzę, że zagadnienie jest istotne, jest bardzo ważne, i teraz trzeba przeprowadzić głęboką analizę na gruncie obecnych przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, dlaczego tak się dzieje, że ciągle nie możemy sobie poradzić z terminowością. Jednocześnie trzeba się zastanowić, czy te propozycje są uzasadnione, może znajdą się jeszcze jakieś inne. A zatem Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela pogląd, że zagadnienie jest słuszne. Swoje stanowisko wyrazi w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PosełJózefZych">Natomiast chcę powiedzieć jedno, że nie można patrzeć na sprawę jednostajnie. Ja pilnie słuchałem, zarówno koleżanka z PiS-u, jak i kolega z Platformy Obywatelskiej podnosili bardzo ważkie argumenty. A więc nad tym też nie można przechodzić do porządku dziennego. Mnie się wydaje, że my w naszym Sejmie popełniamy jeden błąd. Jeżeli ktoś ma inne stanowisko merytoryczne, ono odbiega od tego, jak ja bym chciał czy jak ja proponuję, to przyjmujemy poniekąd, że to jest agresja, niechęć, szkodzenie. Nie, my musimy nauczyć się jednego, jeśli chodzi o demokrację - szanować także inne poglądy. Przekonujmy się merytorycznie. Proszę bardzo, pracujmy w komisjach i wykażmy... Przecież to nie jest sprawa kolegów posłów od Palikota ani Platformy, ani moja osobista, tylko to jest nasza wspólna sprawa, bo po to jesteśmy, żeby usprawnić, poprawić i służyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę panią Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Projekt ustawy, zawarty w druku nr 756, o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego dotyczy dodania w K.p.a. artykułów od 35a do 35c, które przewidują, że organy administracji publicznej mają prowadzić rejestr spraw zawierający oznaczenie organu, datę wszczęcia postępowania, znak sprawy i datę wydania ostatecznego rozstrzygnięcia oraz przekazywać kopię tego rejestru organom wyższego stopnia w pierwszym tygodniu każdego miesiąca. Jeśli z tego rejestru wynikać będzie, że organ administracji publicznej rozpatrujący sprawę w pierwszej instancji nie załatwił sprawy w terminie, organ wyższego stopnia będzie mógł wymierzyć temu organowi karę w wysokości 500 zł za każdy dzień zwłoki. Na to postanowienie nie będzie przysługiwać zażalenie, jednak organ ukarany będzie mógł złożyć wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Przepisy nie miałyby zastosowania w stosunku do decyzji wydanej w pierwszej instancji przez ministra albo przez samorządowe kolegium odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Jestem przekonana, że pomysłodawcom przyświecały bardzo dobre intencje, co zresztą zostało wyrażone w pierwszym zdaniu uzasadnienia poprzez stwierdzenie, że celem projektowanej regulacji jest walka z przewlekłością postępowań administracyjnych. Z przykrością jednak stwierdzam, że projekt nie spełnia warunków, które pozwalałyby uznać, że jest tak skonstruowany, iż nadaje się do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przede wszystkim należy wskazać, że art. 66a Kodeksu postępowania administracyjnego, dodany w ubiegłym roku, nakłada na organy obowiązek prowadzenia metryki sprawy w formie pisemnej lub elektronicznej, nakazując jednocześnie bieżące aktualizowanie tej metryki. Pomysł ponownego, odmiennego uregulowania tej materii wskazuje na brak spójności z dopiero co wprowadzonym art. 66a, nie mówiąc już o tym, że proponowana treść rejestru nie pozwoli na racjonalną ocenę zasadności przekroczenia terminu i zamiast przyspieszenia możemy spotkać się z dodatkowymi utrudnieniami, bo przecież niezbędne będzie wyjaśnienie przez urzędników I instancji przyczyn przedłużenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Projektowana nowelizacja zakłada także, że finansowa sankcja karna będzie nakładana na organ administracji publicznej I instancji przez organ wyższego stopnia, z wyłączeniem instancyjnego trybu odwoławczego. Regulacja ta, łamiąca powszechnie przyjętą zasadę dwuinstancyjności odpowiedzialności porządkowej i dyscyplinarnej, przewiduje jedynie wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez ten sam organ wyższego stopnia. Krytykowany jest również pomysł wyłączenia restrykcji wobec samorządowych kolegiów odwoławczych i ministrów. Tymczasem wiele podmiotów wskazuje na to, że w postępowaniach prowadzonych przez te organy często dochodzi do rażącego naruszenia przepisów dotyczących terminów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wspomnieć też należy o absolutnie podstawowej okoliczności, czyli o rozwiązaniach, które mając na celu przeciwdziałanie przewlekłości postępowania, weszły w życie w ubiegłym roku. Mam na myśli zażalenie na przewlekłe prowadzenie sprawy przewidziane w art. 37 K.p.a. oraz skargę na przewlekłe prowadzenie postępowania zawartą w art. 3 § 2 pkt 8 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, nie mówiąc już o tym, że również w ubiegłym roku weszła w życie ustawa o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Muszę zgodzić się ze stanowiskiem, że potrzebujemy czasu, pewnego dystansu, aby zbadać skuteczność wprowadzonych niedawno zmian. Nie możemy dokonywać nieustannych ingerencji w teksty kodeksów, bo zachwieje to stabilnością państwa prawa. Na koniec chciałabym wymienić jeszcze trzy problemy, które też zaliczam do kwestii wysoce dyskusyjnych. Jedna rzecz to wysokość kary za każdy dzień zwłoki, druga - konieczność kadrowego wzmocnienia organów i związane z tym koszty, trzecia - iluzoryczne zwiększenie dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Te wszystkie wymienione przeze mnie okoliczności powodują, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie będzie głosował za skierowaniem projektu do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełTomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, druk nr 756.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PosełTomaszGórski">Proponowane regulacje prawne mają na celu skuteczną walkę z niezwykle istotnym problemem, jakim jest przewlekłość postępowań administracyjnych. Posłowie wnioskodawcy słusznie podnoszą, że w demokratycznym państwie prawa obywatel powinien posiadać gwarancję tego, że organy władzy publicznej będą w możliwie szybkim tempie, w sposób rzetelny i bezstronny rozpatrywać jego wnioski i żądania. Wnioskodawcy zwracają uwagę na to, że jeśli chodzi o terminy na rozpatrzenie sprawy przez organy administracji publicznej, w obowiązującym prawie jest to zapisane ogólnie i ma charakter instrukcyjny. Wprowadzenie wyraźnie określonych terminów na rozpatrzenie sprawy, a także sankcji w postaci kar wobec organów administracji publicznej nierozpatrujących spraw we wskazanym terminie mogłoby wyeliminować zjawisko przewlekłości postępowań. Wątpliwości budzą jednak szczegółowe rozwiązania zawarte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PosełTomaszGórski">Krajowa Reprezentacja Samorządowych Kolegiów Odwoławczych zwraca na nie uwagę w swoim stanowisku skierowanym do Sejmu, pisząc: Projektowana nowelizacja zakłada między innymi wprowadzenie rejestru wszystkich spraw rozstrzyganych przez organy administracji publicznej. W tym zakresie należy wskazać, że art. 66a § 1 K.p.a. nakłada na organy obowiązek prowadzenia metryki sprawy w formie pisemnej lub elektronicznej. Powyższy przepis nakazuje bieżące aktualizowanie metryki. Zamierzenie uregulowania tej materii powtórnie - w odmienny sposób - prowadzi do wniosku, że projektowany przepis jest zbędny, nakłada dodatkowe obowiązki prowadzenia rejestru przez organ pierwszej instancji, wskazuje na brak spójności choćby z przywoływanym art. 66a § 3 K.p.a.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#PosełTomaszGórski">Nowelizacja zakłada comiesięczną ocenę rejestru spraw przez organ wyższego stopnia w rozumieniu art. 17 K.p.a. oraz nakładanie sankcji karnej w przypadku niezałatwienia w ustawowym terminie sprawy ujętej w rejestrze. Taka regulacja spowoduje wzrost obciążenia pracowników drugiej instancji, a w konsekwencji konieczność wzmocnienia kadrowego tych organów, co skutkować będzie dodatkowym obciążeniem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#PosełTomaszGórski">Projektowana nowelizacja zakłada także, że finansowa sankcja karna będzie nakładana na organ administracji publicznej pierwszej instancji przez organy wyższego stopnia. Projektodawca w tej regulacji wyłączył instancyjny tryb odwoławczy, dopuszczając jedynie wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez ten sam organ wyższego stopnia, a za to zakłada natychmiastową wykonalność nałożonej kary. Zaproponowana regulacja budzi zastrzeżenia w kontekście powszechnie stosowanych reguł dwuinstancyjności odpowiedzialności porządkowej i dyscyplinarnej. Dla oceny projektowanej zmiany należy przywołać art. 45 ust. 1 ustawy zasadniczej, to jest prawa do sądu. Rozwinięcie tej regulacji wymagałoby zmian w ustawie Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#PosełTomaszGórski">Należy zauważyć również, że projekt negatywnie zaopiniowała Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#PosełTomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Solidarna Polska uważa, że idea projektu jest słuszna, jednak projekt jest mocno niedopracowany. Uważamy, że dobrze byłoby dopracować go w komisji. Dlatego Solidarna Polska będzie głosowała za skierowaniem projektu do dalszych prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że do zadania pytania zgłosili się panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czas na zadanie pytania ustalam na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy wystąpi pan poseł Józef Lassota z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Słuchając tej debaty i przedstawienia projektu ustawy przez pana posła Gibałę, miałem taką refleksję, ponieważ jestem z Krakowa, że ostatnio na Kraków trochę spadają nieszczęścia. We wtorek był Brunon K. Dzisiaj pan poseł Łukasz Gibała, którego bardzo cenię, właściwie chciał rozsadzić administrację. Na szczęście widać po stanowiskach klubów, że ten projekt w tym wydaniu nie będzie procedowany dalej.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełJózefLassota">Oczywiście sprawa usprawnienia i stawiania wymogów administracji jest bardzo ważna. Niemniej jednak powiedziałbym, że takie postawienie sprawy jest dosyć radykalne. Tu pan poseł Penkalski powiedział, co myśli o tej grupie, która wykonuje bardzo odpowiedzialną, bardzo trudną nieraz i odpowiedzialną pracę: Niech urzędasy biorą się do roboty. Kto to są urzędasy? To jest administracja, to są ludzie, którzy wykonują bardzo odpowiedzialną pracę. Myślę, że może tak mówić tylko ten, który naprawdę nie zadał sobie trudu, żeby pochylić się nad tym albo poznać pracę administracji. Ja kiedyś byłem inżynierem, potem byłem w administracji, teraz nie jestem, i też kiedyś wydawało mi się... Taka opinia, opinia prymitywna, powiedziałbym, o urzędasach jest po prostu nieuzasadniona. Przekonałem się na własnej skórze, że to nie jest sprawa taka prymitywna, jak się niektórym wydaje. Gdyby ta propozycja przeszła, gonilibyśmy za własnym ogonem, czyli byłaby taka zasada, że właściwie nie zdążylibyśmy naładować taczek, bo musielibyśmy gonić, bo trzeba szybko to robić.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PosełJózefLassota">Stąd pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy rzeczywiście zadaliście sobie trud, aby przeanalizować skutki tego rozwiązania, które proponujecie? Te skutki byłyby wbrew waszej intencji naprawdę wręcz przeciwne, czyli negatywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Ast z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję również do pana posła sprawozdawcy. Chciałbym się zapytać: Skoro chcecie państwo dyscyplinować urzędników, walczyć z plagą przewlekłości postępowań, dlaczego nie proponujecie kar finansowych czy dyscyplinarnych dla urzędników właśnie, a nie dla organów? Karząc organ, powodujemy sytuację, w której tak naprawdę to my, podatnicy, płacimy za przewlekłość postępowań. Jeśli karzemy organ samorządowy, starostę, burmistrza, de facto nie płaci burmistrz, starosta. Płaci samorząd, płacimy my wszyscy, członkowie wspólnoty samorządowej. Karząc organ państwowy, wiadomo, to już w ogóle jest taka sytuacja, że bierzemy z budżetu, trafia to z powrotem do budżetu. Nie wiem, w jaki sposób wpływa to na przyspieszenie postępowania. Stąd ta moja rozterka i pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dobra, merytoryczna dyskusja nad projektem. Też mam parę uwag. Przez większość swojego życia zawodowego zajmowałem się postępowaniem administracyjnym na uniwersytecie i w praktyce. Mam takie uwagi i obawy, że państwo projektodawcy nie rozumiecie pojęcia rozstrzygnięcia ostatecznego, bo chyba byście takiego zapisu tutaj nie uczynili. Rozstrzygnięcie jest ostateczne wtedy, kiedy nikt się nie odwoła od decyzji wydanej w pierwszej instancji albo kiedy decyzja wydana jest w drugiej instancji. Natomiast rozumiem, że panom chodziło po prostu o zakończenie postępowania w danej instancji, poprzez wydanie jakiegoś rozstrzygnięcia. Najczęściej to będzie decyzja, ale czasem będzie postanowienie. Bardzo rzadko, ale czasem tak. Ale ono jest ostateczne dopiero wtedy, kiedy upłynie bezskutecznie termin do wniesienia odwołania, więc to chyba kompletnie nie tędy droga. Chciałbym, żeby pan poseł wytłumaczył mi, dlaczego jest zapis: rozstrzygnięcia ostatecznego, bo ja tego zapisu kompletnie nie rozumiem. Mówię o proponowanym w projekcie art. 35a § 1. To jest jakaś pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełAndrzejDuda">Druga sprawa. Zapis, że organ może wymierzyć karę, jest kompletnie bez sensu. Albo organ wymierza karę po prostu, jeżeli rzeczywiście jest zwłoka, czyli zawinione przez niego opóźnienie, albo niech tej kary w ogóle nie wymierza i nie zawracajmy tym głowy. Poza tym tworzenie specjalnego dodatkowego rejestru to jest tak naprawdę rozwijanie biurokracji i pompowanie administracji, a nie upraszczanie i skracanie postępowań. Może rozwiązaniem jest to, co tutaj słyszałem, padła taka propozycja w trakcie wystąpień klubowych, żeby osoba, która widzi, że postępowanie się przedłuża ponad określony termin i jest z tego niezadowolona, mogła po prostu wystąpić do organu stopnia wyższego o ukaranie tego organu, który prowadzi sprawę w pierwszej instancji i nie kończy jej w terminie. Może to jest jakieś rozwiązanie, które to uprości, bo nie trzeba będzie żadnego rejestru, tylko organ po prostu to dostanie.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PosełAndrzejDuda">Wreszcie trzecia sprawa. Wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy nie wstrzymuje wykonania kary, piszecie państwo w proponowanym art. 35b § 5. Panie pośle sprawozdawco, to nie jest Kodeks karny wykonawczy. Tu się wstrzymuje wykonanie postanowienia ewentualnie, bo to nim ta kara jest nakładana, a nie wstrzymuje wykonanie kary. Powtarzam, to nie jest Kodeks karny wykonawczy, więc zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PosełAndrzejDuda">I ostatnia uwaga, bo akurat w Katedrze Prawa Administracyjnego na Uniwersytecie Jagiellońskim, gdzie pracuję, dyskutowaliśmy nie tak dawno na temat związany z karami, które ewentualnie można byłoby nakładać na organy administracji publicznej. I jest tutaj problem, bo to jest dyskutowane w wielu katedrach w Polsce. To jest problem, rzeczywiście, w ogóle opóźnienie, zwłoka w zakończeniu postępowania. Czy nie będzie takiej sytuacji, w której organy będą wydawały decyzje odmowne tylko po to, żeby zakończyć postępowanie? To może być wylanie dziecka z kąpielą. Widzą, że termin im mija, ciach, decyzja odmowna, bo najprościej jest wydać odmowną. Oczywiście, będzie przysługiwało od takiej decyzji odwołanie, ale dla wielu osób to może być problem. Pytanie, jakie rzeczywiście rozwiązania tutaj przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przyjaciel z partii złożył projekt w zakresie karania urzędników w pewnym sensie w wersji light. To znaczy, że urzędnik za to, co zrobi, nie poniesie bezpośrednio konsekwencji. Tak naprawdę konsekwencję finansową w umownej kwocie 500 zł poniesie ten organ, który naruszy termin rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Muszę z tego miejsca oczywiście spytać o to posła wnioskodawcę, bo przecież taka sytuacja nadal chroni urzędników, którzy źle wykonują swoją pracę. I muszę zapytać o to wszystkie te kluby, czy członków tych klubów, którzy chcą ten projekt znieść, czy usunąć, bo przecież zanim przyszliście do tej Izby i staliście się posłami, też musieliście się niejednokrotnie borykać z pewnego rodzaju niedowładem działalności urzędniczej. Szczególnie średnie i małe przedsiębiorstwa są dotknięte różnego rodzaju problemami z urzędnikami, począwszy od urzędów celnych, takimi jak oczekiwanie na decyzje, różnego rodzaju złośliwe oddziaływania często adresowane personalnie do petentów.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Jesteśmy tutaj między innymi po to, żeby stworzyć pewnego rodzaju równowagę pomiędzy przedsiębiorcą, zwykłym obywatelem - nie posłem, co podkreślam, bo kiedy przychodzi poseł, to ma załatwione, bo przynajmniej wypada - a urzędnikiem, który tak naprawdę jest bezkarny. Dzisiaj urzędnik może nadal zrobić z obywatelem to, co chce, a potem obywatel może dochodzić sobie swoich praw latami w sądzie. A w sądzie to jest rzut monetą: albo sędzia będzie chciał, albo nie będzie chciał, a w każdym razie zawsze będzie problem.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Stąd pytam wasze sumienia, sumienia wszystkich posłów z tych partii, które chcą ten projekt odrzucić, czy naprawdę nie boicie się tego, że kiedyś wrócicie i będziecie chcieli coś załatwić, więc będziecie musieli stanąć przed urzędnikiem, który nie będzie pamiętał, że byliście posłami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Szymański z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełTomaszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku serdecznie dziękuję za ciepłe słowa w kierunku urzędników, a nie urzędasów, z Grudziądza za tak profesjonalną pracę. Jak już powiedziałem, rządzi tam prezydent z Platformy Obywatelskiej, tak że być może to jest właśnie przyczyna tego.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PosełTomaszSzymański">W moim klubowym wystąpieniu, szanowni państwo, przedstawiłem szereg uchybień i - o tym wspomniał pan poseł Duda - błędów redakcyjnych, błędów związanych z zasadami techniki prawodawczej, co przede wszystkim obnażyło słabość merytoryczną tego projektu, dlatego skoncentruję się na trzech zasadniczych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PosełTomaszSzymański">Pytanie 1. Na jakiej podstawie twierdzą państwo, że jest wielka skala uchybień terminów, oraz co was uprawnia do tezy o bezczynności organów administracji publicznej jako powszechnej praktyce? Czy dysponujecie konkretnymi danymi potwierdzającymi tę tezę?</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PosełTomaszSzymański">Pytanie 2. Czy szacowaliście, szanowni państwo, koszty wprowadzenia zmian tej ustawy? Ile waszym zdaniem kosztować będzie Skarb Państwa, czyli nas, podatników, przygotowanie teleinformatyczne, jakie będą koszty energii, a przede wszystkim niewątpliwe koszty osobowe związane nie tyle z comiesięczną obsługą tych rejestrów, ile z ewentualnym wyjaśnieniem przyczyn tego, ich analizą? Co z zasadą dwuinstancyjności i ewentualną drogą sądową?</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PosełTomaszSzymański">I ostatnie pytanie. Szanowni państwo, stoicie na straży prostoty, szybkości postępowań administracyjnych. Odpowiedzcie mi na pytanie, w jaki sposób wprowadzenie dodatkowych rejestrów, pozbawione po prostu analizy przyczyn niezachowywania terminów oraz analizy akt, usprawni postępowanie bez zwiększenia jego kosztów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła wnioskodawcy, skąd w ogóle ten pomysł, żeby za błąd urzędnika płacił urząd, czyli podatnik. Czy państwo nie mogli jednak pójść w innym kierunku, żeby jednak faktycznie karać urzędnika, ale tylko wtedy, jeżeli faktycznie zawini, bo na pewno są przypadki w kraju, i są one znane, w których ludzie, firmy latami czekają na różne decyzje. Pytanie, czy faktycznie poprzez tworzenie kolejnych rejestrów i przede wszystkim poprzez niejako ocenianie jednego urzędnika przez drugiego - sami wiemy, co się dzieje w urzędach skarbowych i jakie są różne interpretacje tego samego przepisu - czy nie zabrniemy w ślepą uliczkę, że w jednym województwie będzie wydana taka decyzja, w innym województwie przez organ wyższy, w takiej samej sprawie, całkowicie inna, bo też wiadomo, że prawnie nie ogarniemy wszystkich przypadków, które napisze życie. Czy państwo faktycznie wierzycie, że taka ustawa, której już wcześniej wytknięto wiele błędów... Na pewno idea jest słuszna, bo każdy chciałby, żeby urzędy były sprawne, żeby były przyjazne dla obywatela, ale często, jak tutaj podkreślano, to nie jest koniecznie z winy urzędnika. Wiemy, że tam, gdzie na kierowniczych stanowiskach są, że tak powiem, odpowiedni urzędnicy, przypilnują oni, żeby te wszelkie postępowania szły w dobrym kierunku, ale czy poprzez taką ustawę faktycznie byśmy coś rozwiązali czy jednak nie zagmatwalibyśmy tej sytuacji i nie doprowadzili do jeszcze liczniejszych paradoksów? Jest jeszcze kwestia obliczenia kosztów, nie wiem, czy państwo to obliczyliście, tych kolejnych rejestrów czy nawet przeprowadzania postępowań: kto to miałby robić, w jakich godzinach, bo jeżeli jakiś urzędnik wyższej instancji miałby się tym zajmować, a nie czym innym w danym czasie, to jednak administracja byłaby albo jeszcze bardziej rozbudowana, albo koszty wzrosłyby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Aby nasz kraj się rozwijał szybko i zdecydowanie, powinny być szybko i bezbłędnie wydawane decyzje administracyjne. Niestety w Polsce tak nie jest. Często zdarza się, że przychodzą do mnie, do mojego biura poselskiego, najwięcej mam takich spraw, z przewlekłością postępowań administracyjnych. Skarżą się osoby, które prowadzą działalność, ale także osoby, które są bardzo długo załatwiane chociażby przez urząd skarbowy. Wydaje się, że powinno być w interesie naszego kraju, aby urzędnicy czuli się odpowiedzialni za to, aby te postępowania, aby te decyzje były wydawane szybko, sprawnie i bez zwłoki. Niestety przedstawiony projekt chociażby Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała negatywnie. Niestety projekty, szanowni państwo posłowie, mimo że się ma dobre chęci, trzeba przygotowywać tak, aby były one dopracowane. Są już wnioski o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, bo jednak w tym projekcie jest przewidywany rozrost administracji, to widać ewidentnie. Tak że miałbym pytanie: Jakie byłyby to koszty dla przeciętnej gminy, związane z ewentualnym wprowadzeniem tego projektu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Henryk Smolarz z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełHenrykSmolarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma kolegi z Ruchu Palikota, który zabierał głos, a w zasadzie zadawał pytanie i dzielił się swoimi refleksjami. Otóż nie będę odnosił się do wątpliwości dotyczących omawianego projektu, a także wręcz słów krytyki przedstawionych rozwiązań, ale zwrócę uwagę na samo podejście do problemu.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PosełHenrykSmolarz">Wydaje mi się, że są osoby, posłowie, a może nawet całe ugrupowania, które mają dosyć specyficzne postrzeganie rzeczywistości i znajdują to, co jest istotnie problemem. Problemem jest to, co większość z nas podkreśla, mianowicie długość postępowań administracyjnych i należy szukać takich rozwiązań, które by te postępowania skróciły. Muszę podzielić się także refleksją. Myślę, że większość z nas ma doświadczenie jako petenci sprzed czasu bycia posłem i petenci, którzy uczestniczą w postępowaniach administracyjnych jako posłowie. Moja osobista refleksja jest taka, że jest wręcz odwrotnie, bowiem chyba często strach w postępowaniach administracyjnych w przypadku, kiedy dotyczy ono posła, powoduje, iż sprawa nabiera cech drobiazgowości i szczegółowości przez źle zrozumianą chyba ostrożność, parafrazując, procesową wobec tego urzędnika. Ale to moja osobista refleksja.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PosełHenrykSmolarz">Chciałbym powiedzieć państwu, że kluczowe wydaje się pytanie, czy różne organy mają wystarczające instrumenty do tego, aby wymusić de facto czy spowodować, aby praca urzędników była sprawna, właściwa i szybka. I to jest chyba kluczowe pytanie. Nie znam takiego przypadku, kiedy organ nie byłby zainteresowany tym, aby postępowanie trwało jak najkrócej, by opinia de facto o organie, urzędnikach i urzędzie, który reprezentują, była jak najlepsza. Te mechanizmy, wydaje się, były wielokrotnie wprowadzane i wielokrotnie też zwracaliśmy na to uwagę. Czy organy samorządowe czy także administracji rządowej, niektóre wybierane w wyborach bezpośrednich, nie będą zainteresowane tym, aby postępowania trwały jak najkrócej, a decyzje były zadowalające dla osób zainteresowanych? Wydaje się, że tak nie jest. I bardziej prosiłbym o skierowanie uwagi w tym kierunku, oczywiście otwierając się na dyskusję zbliżającą nas do przyjęcia rozwiązań, które będą jak najlepsze dla obywateli, których tutaj reprezentujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze do głosu zapisał się pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełTomaszGórski">Szanowni Państwo! Już w wystąpieniu klubowym odniosłem się z pewną sympatią do tego projektu ze względu na to, że oczywiście problem bezczynności w postępowaniu administracyjnym jest bardzo poważny. To jest coś, z czym bezwzględnie powinniśmy walczyć i poszukać rozwiązań, żeby to zjawisko wyeliminować. Można ustawę poprawić w komisji, niestety arytmetyka sejmowa jest nieubłagalna i widać, że ten projekt prawdopodobnie jutro zostanie odrzucony. Dlatego mam takie pytanie: Czy nie lepiej rozważyć wycofanie tego projektu, dopracowanie i ponowne wniesienie, niż spowodować, że on jutro zostanie odrzucony? Przy czym, tak jak powiedziałem, moim zdaniem, w założeniach projekt jest słuszny, niestety, brak troszeczkę tutaj dopracowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Z punktu widzenia procesu legislacyjnego to na to samo wychodzi, panie pośle. Od początku by musiała być zastosowana procedura: przygotowanie projektu, zgłoszenie, konsultacje i później prace, tak jak w tej chwili to robimy.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wysoki Sejmie, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Stanowiska rządu nie mamy, o ile mi wiadomo, w tej sprawie, ale resort administracji i cyfryzacji reprezentuje sekretarz stanu pan Włodzimierz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan minister Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście stanowisko rządu jest w trakcie opracowywania. Natomiast podzielamy wątpliwości, o których tutaj mówiło wielu posłów. Istnieje groźba wydłużenia postępowań, rozrostu administracji, a także obchodzenia tych przepisów, tak jak wspomniał bodajże poseł Duda, że można będzie to robić. Czyli tak mówiąc intuicyjnie, rekomendacje będą raczej negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi za podzielenie się intuicjami.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Łukasza Gibałę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełŁukaszGibała">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję posłom za dyskusję, a w szczególności za merytoryczne uwagi, bo spora część miała rzeczywiście charakter merytoryczny. Postaramy się do nich jedna po drugiej odnieść.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PosełŁukaszGibała">Jako pierwsza głos zabierała pani poseł Bartuś, przedstawiając stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pierwszy jej argument dotyczył tego, że mamy już przecież od niedawna obowiązek prowadzenia przez urzędy tzw. metryki sprawy i że w związku z tym postulowany przez nas dodatkowy obowiązek prowadzenia przez urząd rejestru to w jakiś sposób dublowanie obowiązków urzędów, że jest to obowiązek zbędny. Ten argument zresztą pojawiał się często w wystąpieniach innych posłów, więc będzie odpowiedź zbiorcza na te uwagi. A więc to jest tak, że art. 66a, który wszedł w życie w tym roku, rzeczywiście narzuca obowiązek prowadzenia takiej metryki spraw. Cel wprowadzenia tej metryki w mojej opinii jest zupełnie inny. Chodzi raczej o możliwość potem zbadania, na jakim etapie i przez jakiego urzędnika zostały dokonane dane czynności. Taki jest cel metryki. Natomiast cel tego rejestru jest zupełnie inny. Chodzi tylko i wyłącznie o możliwość sprawdzenia, czy dane postępowanie przebiega terminowo.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PosełŁukaszGibała">Rzeczywiście wydaje się natomiast zasadne - przyznaję tutaj państwu rację - ażeby nie dublować tych obowiązków biurokratycznych, tylko w jakiś sposób ujednolicić tę procedurę. Dlatego pewnie należałoby wprowadzić odpowiednie zmiany w art. 66a, tak żeby to był jeden rejestr czy jedna metryka, bo w obecnej postaci, tak jak te przepisy teraz brzmią, w tej metryce nie ma danych niezbędnych do tego, a przynajmniej nie muszą być, bo to minister określa w rozporządzeniu, jak dokładnie ta metryka ma wyglądać, w związku z czym nie mamy gwarancji, że ona będzie zawierała te dane, które są potrzebne do tego, ażeby sprawdzić, czy postępowanie przebiega terminowo.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PosełŁukaszGibała">Dlatego zdecydowaliśmy się wprowadzić rejestr, ale faktycznie te dwie rzeczy należałoby ujednolicić, przy czym w mojej opinii to jest rzecz tak prosta, że trudno uznać to za argument za odrzuceniem projektu. Raczej jest to rzecz do zmiany oczywiście na etapie prac w komisjach, co chętnie zrobimy, jeśli oczywiście ten projekt przejdzie, choć na razie wygląda, że rzeczywiście zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#PosełŁukaszGibała">Następnie pojawił się drugi argument, który też pojawiał się w wystąpieniach bardzo dużej liczby posłów, argument już znacznie poważniejszy, mówiący o tym, że tak naprawdę projektowane przez nas zmiany wskutek konieczności weryfikacji tych rejestrów, obrabiania ich, wskutek badania tego, czy do nieterminowości doszło z winy organu, czy nie z winy organu, spowodują tak naprawdę wzrost obciążeń administracyjnych i konieczność zatrudniania kolejnych urzędników, wzrost kosztów finansowych, a nawet pojawiły się słowa o wydłużeniu czasu postępowania. W mojej opinii te wszystkie argumenty są całkowicie chybione i opierają się na kompletnym niezrozumieniu istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#PosełŁukaszGibała">Po pierwsze, mamy argument empiryczny, który tutaj zastosowałem i wyraźnie podkreślałem, z Prawa budowlanego. Skoro tam okazało się, że nie mamy do czynienia z żadnymi dodatkowymi kosztami, a nieznane mi są żadne takie analizy, które wskazywałyby, że wprowadzenie tych kar finansowych w przypadku Prawa budowlanego spowodowało jakikolwiek wzrost obciążeń administracyjnych i finansowych, to nie za bardzo rozumiem, dlaczego państwo uważacie, że w przypadku K.p.a. byłby taki skutek tych zmian. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#PosełŁukaszGibała">Po drugie, jeśli jest tak, jak myślimy, że jest, czyli jeśli faktycznie dzięki wprowadzeniu tych regulacji będziemy mieli znacznie podwyższoną skuteczność organów, jeżeli chodzi o terminowe wydawanie decyzji, jeśli to byłby poziom 97%, tak jak w przypadku Prawa budowlanego, to zwracam państwa uwagę, że w związku z tym konieczność prowadzenia tego postępowania wyjaśniającego dotyczyłaby tylko 3% przypadków. A więc to jest niesłychanie mała liczba.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#PosełŁukaszGibała">Mało tego, zwracam państwa uwagę, że przecież takie rzeczy jak prowadzenie rejestru czy potem jego sprawdzanie w ogóle nie muszą generować dodatkowych, jakby to powiedzieć, mocy przerobowych w urzędzie, bo ten rejestr, tak jak przed chwilą powiedziałem, można zespolić z metryczką, w związku z czym i tak, i tak musi to być wykonywane. Z kolei weryfikacja tego rejestru poprzez urzędy wyższego stopnia to jest praca praktycznie zerowa, dlatego że taki rejestr przychodzi raz na miesiąc i prosty program komputerowy jest w stanie porównać dwie rubryki: rubrykę daty wpływu sprawy i dzień zakończenia albo aktualny, obecny dzień, jeśli sprawa nie została zakończona. Komputer jest w stanie łatwo zauważyć, czy jest to więcej niż 30, czy jest to mniej niż 30 dni. A więc jest to sprawa wyjątkowo prosta. Dlatego wydaje mi się, że argument dotyczący samej metryki i mówiący, że jej obrabianie powodowałoby jakikolwiek wzrost kosztów, jest chybiony.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#PosełŁukaszGibała">Jedyny wzrost kosztów w sensie mocy przerobowych i finansów dotyczyłby rzeczywiście tych 3% przypadków, kiedy dochodziłoby do nieterminowości prowadzonych postępowań administracyjnych, ale tutaj znowu zwracam państwa uwagę, że jeśli chodzi o te postępowania wyjaśniające, dotyczące tych 3% przypadków, w chwili obecnej mamy do czynienia z taką sytuacją, że i tak, i tak urzędy wyższego stopnia muszą nadzorować pod kątem terminowości urzędy niższego stopnia, bo taka jest ich funkcja, i muszą rozpatrywać zażalenia, których w chwili obecnej jest oczywiście dużo więcej, niż byłoby ich, gdyby urzędy działały terminowo.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#PosełŁukaszGibała">W związku z tym wydaje się, że paradoksalnie mogłoby to doprowadzić do zmniejszenia ilości pracy i nakładów finansowych niezbędnych do obsługi przez urzędy wyższego stopnia w zakresie nadzoru urzędów niższego stopnia, dlatego że - jeszcze raz podkreślam - skoro zdecydowana większość spraw byłaby wykonywana terminowo, to liczba spraw wymagających zbadania byłaby dużo mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#PosełŁukaszGibała">Kolejny argument pani poseł Bartuś dotyczył tego - to też argument, który pojawiał się kilkakrotnie - że niewłaściwe jest to, iż wprowadzamy tylko fakultatywność tych kar finansowych, a nie obligatoryjność, czyli że urząd może nałożyć 500 zł kary, a nie że nakłada 500 zł kary na urząd niższego stopnia. Nasz postulat wynika z pewnego, jakby to powiedzieć, bezpieczeństwa legislacyjnego, tzn. nie chcieliśmy wprowadzić rewolucji, tylko ewolucję, a także chcieliśmy na razie dać rzeczywiście tylko prawo - prawo karania urzędów niższego stopnia przez urzędy wyższego stopnia. Jeśli jednak byłoby tak, że większość Izby byłaby za tym, żeby od razu wprowadzić obowiązek karania, czyli rozwiązanie znacznie mocniejsze, Ruch Palikota oczywiście jest gotów to poprzeć, bo kto jak kto, ale my, Ruch Palikota, jesteśmy ostatnią partią, która będzie w jakikolwiek sposób pobłażała nieterminowym postępowaniom administracyjnym. Natomiast tutaj chcieliśmy zastosować rozwiązania słabsze, zdając sobie sprawę, że będzie problem z uzyskaniem większości w tej Izbie dla tego projektu, dlatego nie chcieliśmy od razu iść dalej. Z drugiej strony ze względu na bezpieczeństwo legislacyjne uważamy, ze pewne zmiany należy przeprowadzać stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-476.11" who="#PosełŁukaszGibała">Następna sprawa, która też się wielokrotnie pojawiała, dotyczy braku procedury odwoławczej. To nie jest do końca precyzyjnie sformułowane, takiego sformułowania użyła pani poseł Bartuś, ale generalnie rzeczywiście jest tak, że w tym przypadku nie ma możliwości, żeby urząd niższego stopnia składał zażalenie czy też skargę do sądu na decyzję o nałożeniu kary. Może co najwyżej złożyć wniosek o ponowne rozpatrzenie tej decyzji o nałożeniu kary. Faktycznie jest tak, że zastosowaliśmy tutaj pewnego rodzaju uproszczoną procedurę odwoławczą, ale to też jest rzecz do dyskusji. Gdyby Wysoka Izba zechciała skierować ten projekt do pracy w komisjach, to oczywiście możemy wprowadzić taki mechanizm zażalenia i nie widzimy tutaj żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-476.12" who="#PosełŁukaszGibała">Następnie głos zabierał pan poseł Szymański z Platformy Obywatelskiej, który bardzo mocno skrytykował ten projekt, chociaż tak naprawdę liczba argumentów w jego wystąpieniu była, mówiąc delikatnie, bardzo wątła. Główny argument pana posła Szymańskiego polegał na tym, że według niego z faktu, iż w jego mieście, w Grudziądzu, na 1000 rozpatrzonych spraw w jakimś tam okresie, nie pamiętam, czy chodziło o zeszły rok, czy o jakiś inny okres, wpłynęło tylko jedno zażalenie na nieterminowość działania urzędów. W związku z tym pan poseł wnosi, że urzędy działają terminowo. Jakość tego wniosku możecie państwo ocenić sami, bo myślę, że mieliście do czynienia z urzędami, macie też do czynienia z ludźmi, w związku z tym słyszycie, co oni sądzą na temat działania urzędów. Możecie ocenić, czy rację ma pan poseł Szymański, czy petenci, którzy twierdzą, że urzędy działają nieterminowo. Natomiast ja pozwolę sobie tylko ocenić jakość tego wnioskowania, które z logicznego punktu widzenia jest całkowicie wadliwe. Z faktu, iż na 1000 rozpatrywanych spraw wpłynęło jedno zażalenie, nie wynika, że tylko jedna sprawa była rozpatrzona nieterminowo, tylko to, że z jakichś powodów petenci nie składali tych zażaleń. Nie składali ich z bardzo prostego powodu, na który zwracałem uwagę: po porostu ten mechanizm i to narzędzie są kompletnie nieskuteczne. W obecnym stanie prawnym nie ma sensu składać zażalenia do organu wyższego stopnia, bo ten organ i tak nie może w żaden sposób ukarać ani narzucić żadnego terminu organowi niższego stopnia. Jaki to ma sens? Otóż nie ma to żadnego sensu, dlatego obywatele nie składają tych zażaleń. Dlatego jest potrzeba - i paradoksalnie argument pana posła Szymańskiego na tę potrzebę wskazuje - wprowadzenia innego mechanizmu. Tyle tylko, że pan poseł Szymański widocznie tego nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-476.13" who="#PosełŁukaszGibała">Potem był argument pana posła Szymańskiego o dodatkowym obciążeniu administracyjnym organów, ale już się do niego odniosłem, więc nie będę się powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-476.14" who="#PosełŁukaszGibała">Następnie był bardzo dziwny argument pana posła Szymańskiego, że wprowadziłoby to jakiś chaos, bo nie byłoby wiadomo, komu należałoby wysyłać te rejestry, bo rzeczywiście czasami jest tak, że dany urząd prowadzi kilka rodzajów spraw i w przypadku jednego rodzaju sprawy organ wyższej instancji jest inny niż organ wyższej instancji w jakiejś innej sprawie. Rzekomo powodowałoby to jakiś chaos oraz dodatkowe koszty, ale jest to, moim zdaniem, argument całkowicie chybiony. Wszyscy wiemy, że we współczesnym świecie naprawdę nie ma większego znaczenia, czy dokument w postaci elektronicznej zostanie wysłany jednemu czy dwóm adresatom. Nie generuje to żadnych dodatkowych kosztów ani czasowych, ani finansowych. Natomiast tego argumentu, który mówi o chaosie, kompletnie nie rozumiem. Po prostu należałoby prowadzić jedną metrykę czy jeden rejestr zespolony i tam zawierać wszystkie informacje, które byłyby niezbędne dla tych organów wyższego stopnia. Tyle tak naprawdę było w tym wystąpieniu pana posła Szymańskiego konkretnych argumentów, poza bardzo ogólnymi, górnolotnymi hasłami i krytycznymi tezami.</u>
          <u xml:id="u-476.15" who="#PosełŁukaszGibała">Pan poseł Zych, pan marszałek Zych w bardzo ciekawym wystąpieniu przedstawił szereg zasadnych, moim zdaniem, wątpliwości dotyczących tego, czy rzeczywiście ta procedura zadziała. To były tak naprawdę dwa poważne argumenty. Po pierwsze, pan poseł Zych ma wątpliwości, czy sam fakt, że urząd wyższego stopnia musiałby wykazać, że to opóźnienie jest z winy urzędu niższego stopnia, nie spowodowałby tego, że faktycznie w zdecydowanej większości spraw te urzędy i tak nie byłyby karane, bo byłoby trudno wykazać, że to ich wina. Po drugie, pan poseł Zych zwrócił też uwagę - tak naprawdę ten argument pojawiał się potem często, w związku z tym odniosę się do niego teraz całościowo - że tak naprawdę ten projekt polega na tym, że w przypadku kar będziemy przekazywali środki z jednego organu administracji, niekoniecznie administracji centralnej, ale jednak administracji publicznej, do innego organu. W związku z tym najpierw odpowiem na to ogólne pytanie pana posła Zycha, pana marszałka Zycha, czy ten nasz projekt zadziała. Oczywiście, że zadziała, dlatego że procedury zadziałają analogicznie jak w Prawie budowlanym. Skoro więc zadziałał w jednym przypadku, to nie widzę żadnych powodów - przynajmniej ja nie widzę - dla których nie miałby zadziałać w innych przypadkach. Tak uważamy. Natomiast generalnie rzeczywiście - to jest fakt i chciałbym, żeby zrozumieli to wszyscy posłowie, bo sądząc z wypowiedzi, wydaje mi się, że nie wszyscy do końca to zrozumieli - trzeba rozgraniczyć dwie sprawy: sprawę odpowiedzialności majątkowej indywidualnej urzędników oraz sprawę odpowiedzialności samych urzędów. Te dwie sprawy są sprawami równoległymi. Z jednej strony powinniśmy postulować odpowiedzialność finansową urzędów - zaraz powiem dlaczego - a z drugiej strony, niezależnie od tego, warto byłoby rozważyć i wprowadzić regulacje dotyczące odpowiedzialności majątkowej samych urzędników. Notabene takie regulacje, ale w bardzo ograniczonym zakresie, zostały wprowadzone w zeszłej kadencji. Jedno drugiego nie wyklucza, natomiast każdy z tych rodzajów odpowiedzialności miałby zupełnie inny cel.</u>
          <u xml:id="u-476.16" who="#PosełŁukaszGibała">Jeśli chodzi o odpowiedzialność samych urzędów, to ma to działać w sposób następujący. Jeśli na przykład w Grudziądzu czy w Krakowie urząd miasta wydaje jakieś decyzje w sposób nieterminowy, to w związku z tym z budżetu tego miasta zostaną przekazane środki do Skarbu Państwa i w wyniku tego - zakładamy, że taka będzie logika działania tego systemu, tak to działa w prawie budowlanym - szef tego urzędu, czyli, załóżmy, prezydent miasta Krakowa, wyciągnie konsekwencje wobec podległego mu urzędnika, odbędzie z nim rozmowę dyscyplinującą, a w przypadku skrajnym zwolni go z pracy, to zaś spowoduje, że inni urzędnicy będą bali się reakcji swojego szefa i w następnym przypadku będą działali w sposób terminowy. Tak ma działać ten system. Natomiast niezależnie od tego zupełnie czymś innym jest indywidualna odpowiedzialność majątkowa. Tak jak powiedziałem, jeśli taki projekt rozszerzenia odpowiedzialności majątkowej urzędników się pojawi, to Ruch Palikota oczywiście będzie go popierał.</u>
          <u xml:id="u-476.17" who="#PosełŁukaszGibała">Jeśli chodzi o trudność, na którą zwrócił uwagę pan marszałek Zych, z wykazywaniem, z czyjej winy nastąpiło opóźnienie, to jest to trudność rzeczywiście realna. Być może w dalszych pracach bylibyśmy w stanie jakoś posunąć się do przodu, jeżeli chodzi o ten problem, ale doceniam jego wagę i zdaję sobie z niego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-476.18" who="#PosełŁukaszGibała">Pani poseł Sekuła-Szmajdzińska z SLD, która referowała stanowisko, zwracała uwagę na następujące problemy: problem metryczki i jej dublowania się z rejestrem, i na to pytanie odpowiedziałem, i problem braku rubryki - to jest nowy problem - przewidzianej na podanie przyczyny opóźnienia w tymże rejestrze. Kilka osób zwracało na to uwagę, ale, szanowni państwo, to jest uwaga tak drobna, i oczywiście do wprowadzenia bez żadnego problemu na etapie prac w komisjach, że dziwię się państwu, iż przy okazji pierwszego czytania poruszacie ten problem. Kwestia tego, co dokładnie powinno znajdować się w tym rejestrze, jest oczywiście kwestią do dyskusji. Trzeba tu wyważyć kompromis pomiędzy dwoma priorytetami: z jednej strony chodzi nam o to, aby ten rejestr zawierał jak najmniej rubryk, ażeby jak najprościej można było go wprowadzić, a z drugiej strony chodzi o to, żeby zawierał wszystkie rubryki, które są niezbędne do stwierdzenia, czy dochodzi do nieterminowości i z czyjej winy. W związku z tym taką rubrykę rzeczywiście możemy dodać.</u>
          <u xml:id="u-476.19" who="#PosełŁukaszGibała">Pani poseł Sekuła-Szmajdzińska zwracała następnie uwagę na brak trybu odwoławczego poza możliwością wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy. Na to pytanie też odpowiedziałem. Wreszcie pani poseł Sekuła-Szmajdzińska poruszyła też nowy argument, do którego się odniosłem, mianowicie pani poseł powiedziała, że niedawno zostały wprowadzone w K.p.a. mechanizmy, które mają dyscyplinować urzędników, i że warto poczekać i sprawdzić, czy te mechanizmy działają czy nie, a dopiero potem wprowadzać kolejne mechanizmy. My jako Ruch Palikota uważamy, że czekać już nie ma na co, bo widać, że te mechanizmy nie działają. Co prawda faktem jest, że nie dysponujemy zbiorczymi danymi, na przykład nie ma takich zbiorczych danych niestety w raporcie NIK, są tylko dane cząstkowe, ale również z tych danych cząstkowych wyraźnie wynika, że w zeszłym roku urzędy nadal działały w sposób nieterminowy, a z rozmów, które każdy z państwa może w biurze z petentami przeprowadzić, wynika jednoznacznie, że ludzie nadal postrzegają urzędy w sposób bardzo negatywny, i w naszej opinii już jest czas, ażeby rozpocząć dyskusję o kolejnych mechanizmach dyscyplinowania urzędników.</u>
          <u xml:id="u-476.20" who="#PosełŁukaszGibała">Wreszcie głos zabrał pan poseł Górski w imieniu klubu Solidarna Polska. Panu posłowi bardzo dziękuję za poparcie tego projektu na tym etapie. Jednocześnie pan poseł zwrócił uwagę na szereg uwag sformułowanych w krytycznych opiniach, ale wydaje mi się, że do prawie wszystkich tych uwag się odniosłem. Na koniec pan poseł zwrócił uwagę, że być może, żeby niejako nie marnować tego projektu, warto byłoby go wycofać, ale słusznie pan marszałek zwrócił uwagę, że czy on zostanie jutro odrzucony, czy go wycofamy, to wyjdzie na jedno i to samo. Natomiast mogę pana posła zapewnić, że ponownie go złożymy i wtedy postaramy się uwzględnić większość ze formułowanych dzisiaj uwag. Swoją drogą uważam, że dziwne jest, iż państwo nie chcecie tego zmieniać w komisjach, tylko uważacie, że te uwagi, często o charakterze legislacyjnym, dyskwalifikują ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-476.21" who="#PosełŁukaszGibała">Obstajemy jednak przy tym, żeby go nie wycofywać, żeby go jutro przegłosować, natomiast złożymy go potem ponownie, tak ażeby sprawdzić, czy rzeczywiście te uwagi leżą u podstaw wątpliwości różnych klubów, czy też mamy do czynienia z jakąś głębszą niechęcią i z jakąś próbą obrony nieterminowości postępowań urzędniczych, bo na przykład w przypadku wystąpienia pana posła Szymańskiego zrozumiałem jego wystąpienie w ten sposób, że on uważa, iż w ogóle tego problemu nie ma, że według niego w Grudziądzu jest dobrze, w innych miastach zapewne też jest dobrze, w związku z tym rozumiem z dzisiejszej wypowiedzi przedstawiciela Platformy Obywatelskiej - niestety z przykrością to stwierdzam - że zdaniem Platformy Obywatelskiej, jeśli chodzi o urzędy, wszystko jest w porządku, nie ma nieterminowości, nie ma zbyt dużej armii urzędników i działa to tak, jak działać powinno. A więc jeśli takie jest nastawienie, to oczywiście zmiany w tym projekcie niewiele dadzą, ale jeśli pozostałe kluby faktycznie dostrzegają ten problem i chcą dokonać tych zmian, tylko mają wątpliwości co do szczegółowych zapisów, to przedstawimy po raz drugi taki projekt, zmieniony o te zapisy. Jeszcze raz dziękuję bardzo panu posłowi Górskiemu za tę przyjazną opinię.</u>
          <u xml:id="u-476.22" who="#PosełŁukaszGibała">Potem zabierali głos kolejni posłowie, którzy zadawali pytania. Postaram się też krótko odpowiedzieć na wszystkie pytania, które padły. Pan poseł Lassota wygłosił bardzo mocne tezy. Mianowicie twierdził, że ten projekt mógłby rozsadzić K.p.a. i że jest to w ogóle jakiś zamach, podobny do zamachu Brunona K. czy próby zamachu Brunona K. na parlament. Jest to bardzo żywa metafora i niewątpliwie bardzo mocna teza, niestety pan poseł Lassota w żaden sposób jej nie uzasadnił i tak naprawdę nie podał żadnego argumentu, w związku z tym pozwolę sobie pominąć jego wystąpienie i przejść do wystąpienia kolejnego posła.</u>
          <u xml:id="u-476.23" who="#PosełŁukaszGibała">Pan poseł Ast z PiS-u pytał o to, dlaczego nie wprowadzamy odpowiedzialności majątkowej - już na to odpowiedziałem. Jesteśmy też za odpowiedzialnością majątkową, indywidualną odpowiedzialnością urzędników, ale uważamy, że oprócz tego niezbędna jest również odpowiedzialność samych urzędów, uważamy, że te dwie rzeczy się nie wykluczają, tylko razem powinniśmy je zastosować. Pan poseł Ast zwrócił też uwagę na to, że to my będziemy płacić tak naprawdę za te kary, bo to jakby z budżetu organów - czy to samorządowych, czy jednostek samorządu terytorialnego, czy z budżetów władzy publicznej - będą te kary płacone. W związku z tym odpowiadam, że ten projekt pod tym względem jest ewidentnie neutralny dla budżetu, tzn. kary rzeczywiście będą pochodziły w 100% od organów administracji publicznej, ale też będą trafiały w 100% do budżetu państwa. A więc tutaj nie można mówić ani o dodatkowym pozyskiwaniu dochodów, ani o utracie dochodów, jest to w 100% regulacja neutralna, która ma na celu tylko walkę z przewlekłością.</u>
          <u xml:id="u-476.24" who="#PosełŁukaszGibała">Wreszcie było bardzo dobre wystąpienie pana posła Dudy, za co mu dziękuję, bo było bardzo merytoryczne, i to miło, i zawierało kilka cennych uwag, moim zdaniem też ważnych, chociaż mających w większości charakter legislacyjny. Dlatego dziwię się klubowi PiS-u, że nie chce popracować nad tym projektem. Słuszna uwaga, że niepotrzebnie pojawiło się słówko „ostateczne” w sformułowaniu „rozstrzygnięcie ostateczne” - to jest uchybienie, które oczywiście należałoby usunąć, gdybyśmy chcieli procedować dalej nad tym projektem. Również słuszna uwaga o tym, że powinniśmy napisać, iż wniosek nie wstrzymuje wykonania kary, tylko postanowienia. Tu też słuszna uwaga, chociaż można by od biedy bronić tej tezy, ale generalnie na pewno sformułowanie pana posła jest dużo lepsze, dlatego że faktycznie mamy do czynienia z nakładaniem kar, ale to nakładanie kar ma przede wszystkim postać postanowienia, w związku z czym rzeczywiście mowa jest raczej o wstrzymywaniu wykonywania postanowienia, ewentualnie można powiedzieć o wstrzymaniu wykonania nałożenia kary, chociaż to już też jest. No, ale to są kwestie legislacyjne, bardzo ważne, jednak generalnie do poprawienia na etapie prac w komisjach, jeśli ten projekt tam trafi.</u>
          <u xml:id="u-476.25" who="#PosełŁukaszGibała">Potem była uwaga dotycząca dodatkowego rejestru - to już powiedziałem, tak mi się wydaje, że to jakby zdublowanie. Była uwaga na temat fakultatywności - do tego też się odniosłem. Był to bardzo interesujący postulat, ażeby karać na wniosek, a nie z automatu, albo nie w sposób fakultatywny. I to jest postulat wart rozważenia. Być może rzeczywiście takie rozwiązanie byłoby lepsze. Trudno mi powiedzieć w tym momencie, ale jest to ciekawy postulat.</u>
          <u xml:id="u-476.26" who="#PosełŁukaszGibała">Potem było wystąpienie pana posła Chmielowskiego z Ruchu Palikota, który pytał, dlaczego nie ma indywidualnej odpowiedzialności majątkowej urzędników - na to też odpowiedziałem. Chcielibyśmy taką odpowiedzialność wprowadzić, ale jedno drugiego nie wyklucza, a wręcz te rzeczy się wzmacniają.</u>
          <u xml:id="u-476.27" who="#PosełŁukaszGibała">Dalej było kolejne, dosyć takie agresywne wystąpienie pana posła Szymańskiego, który najpierw pyta się, na jakiej podstawie twierdzimy, że w Polsce jest duża ilość nieterminowych, przewlekłych postępowań. Powiem jeszcze raz, że bardzo się dziwię temu, co pan poseł Szymański powiedział, bo jeśli go dobrze rozumiem, to według niego nie ma tego problemu nieterminowości postępowań i być może żyjemy w zupełnie innym kraju. My twierdzimy tak na podstawie 8 tys. ankiet, które przeprowadziliśmy w ramach konsultacji z przedsiębiorcami oraz na podstawie wszelkich badań socjologicznych, których dziesiątki mogę panu posłowi dostarczyć, że ludzie tak postrzegają, że urząd działa nieterminowo. Natomiast, jeśli zdaniem pana posła te badania i te ankiety nie mają waloru wiarygodności socjologicznej, no cóż, trudno mi z nim polemizować.</u>
          <u xml:id="u-476.28" who="#PosełŁukaszGibała">Potem pan poseł zadawał pytania, na które już odpowiadałem, czyli m.in. pytanie o koszty. Powiedziałem, że żadnych kosztów za sobą to nie ponosi, wytłumaczyłem dlaczego. Jeżeli chodzi o pytanie mówiące o to, że brak jest w tym rejestrze rubryki o przyczynie przewlekłości - na to też odpowiedziałem, też wreszcie o tym sposobie odwoławczym, o tym trybie odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-476.29" who="#PosełŁukaszGibała">Potem pan poseł Szeliga z Solidarnej Polski zabierał głos, ale na jego pytania również odpowiedziałem. Pan poseł Szeliga pytał się, dlaczego nie karać indywidualnie urzędników - na to odpowiedziałem. Potem mówił o wzroście administracji w sensie dodatkowych etatów i kosztów, które generowałby ten projekt - na to też odpowiedziałem, że nie generowałby, tak więc tutaj nie mam nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-476.30" who="#PosełŁukaszGibała">Podobne pytania padły z ust posła Matuszewskiego z Prawa i Sprawiedliwości, a następnie pan minister Karpiński również tak naprawdę poruszał te same dwie kwestie, chociaż w sposób bardziej intuicyjny, jak się wyraził, mianowicie że ten nasz projekt mógłby spowodować rozrost administracji oraz że mógłby wydłużyć postępowanie administracyjne. Tłumaczyłem, dlaczego w mojej opinii jest to postępowanie błędne. Powtórzę tylko jeszcze raz jeden argument. W przypadku prawa budowlanego to się sprawdziło świetnie, więc nie widzę żadnego powodu, dlaczego nie miałoby sprawdzić się w odniesieniu do innych procedur. Według mnie, powinniśmy wszyscy być empirystami, czyli ludźmi, którzy bazują na doświadczeniu, nie wprowadzają rozwiązań wymyślonych nie wiadomo skąd, wziętych z powietrza, tylko wprowadzają te rozwiązania, które sprawdziły się albo w innych krajach, albo w Polsce na danym odcinku postępowań administracyjnych, na inne odcinki. I tak chcemy postępować. Wydaje mi się, że jest to lepsze niż takie teoretyzowanie na temat tego, jakie skutki by to niosło, często w oparciu, moim zdaniem, o dosyć wątpliwe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-476.31" who="#PosełŁukaszGibała">Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję za merytoryczną dyskusję. Mam nadzieję, że być może jednak przynajmniej część klubów zmieni do jutra zdanie. Apeluję w związku z tym o skierowanie tego projektu do prac w komisjach. Ze swojej strony deklaruję, jeśli chodzi o prawie wszystkie te uwagi, co wynikało jednoznacznie z mojego wystąpienia, gotowość do pochylenia się nad nimi i do wprowadzenia dużej ich części w życie właśnie na tym etapie, jeśli ten projekt trafi do prac w komisjach. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, pragnę zwrócić uwagę projektodawców na zagadnienie rejestru spraw, który organ administracji publicznej powinien przekazać organowi wyższego stopnia, o czym mowa w art. 1 projektu, i zapytać: Czy twórcy projektu, sugerując dodanie w ustawie Kodeks postępowania administracyjnego art. 35a, art. 35b i art. 35c, nie obawiają się, że wprowadzenie planowanych zmian przyczyni się do rozrostu niepotrzebnej biurokracji i (paradoksalnie) wydłuży załatwianie bieżących spraw administracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Przecież konieczność przekazywania przez organ administracji publicznej organowi wyższego stopnia rejestru spraw - zawierającego oznaczenie organu, datę wszczęcia postępowania, znak sprawy, datę wydania ostatecznego rozstrzygnięcia - w pierwszym tygodniu każdego miesiąca przyczyni się do wzrostu zatrudnienia w administracji, ponieważ będą musieli zostać wyznaczeni dodatkowi pracownicy do analizowania napływających raportów, badania przyczyn ewentualnych nieterminowości w załatwianiu spraw administracyjnych (czy opóźnienie spowodowane jest z winy strony, czy z przyczyn niezależnych od organu), pisania wyjaśnień czy dokonywania weryfikacji w terenie, rozpatrywania zażaleń na postanowienia wydawane w trybie art. 35b § l itd.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PosełAndrzejBętkowski">Dodanie w ustawie Kodeks postępowania administracyjnego art. 35a może przyczynić się do nałożenia na organy administracji publicznej niepotrzebnego obciążenia w przypadku spraw, w których konieczne jest przeprowadzenie tzw. postępowania wyjaśniającego, a zgodnie z art. 35 § 3 K.p.a. załatwienie sprawy powinno nastąpić nie później niż w ciągu miesiąca, a sprawy szczególnie skomplikowanej nie później niż w ciągu dwóch miesięcy od dnia wszczęcia postępowania, na przykład poprzez sporządzanie dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PosełAndrzejBętkowski">Ile lat, zdaniem twórców projektu, powinno się archiwizować/przechowywać powyższe rejestry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druk nr 891).</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Jakuba Szulca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PosełJakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, zawarty w druku sejmowym nr 891, jak Wysoka Izba zdążyła zauważyć, jest bardzo krótki, można by rzec, skondensowany, ograniczający się do dwóch niewielkich zmian. Jednakże zmiany te są z punktu widzenia systemu ubezpieczeniowego zmianami dość istotnymi.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PosełJakubSzulc">Proszę pozwolić, że w kilku słowach przypomnę Wysokiej Izbie, jak wyglądało procedowanie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Mianowicie w ustawie z dnia 13 lutego 2009 r., która zmieniała ustawę o działalności ubezpieczeniowej, zostały zastosowane wytyczne dyrektywy Rady 2004/113/WE z dnia 13 grudnia 2004 r., które dały możliwość zróżnicowania w polskim systemie składki na ubezpieczenie zdrowotne poprzez uwzględnienie kryterium płci. Te zapisy znalazły się w dodawanym art. 18a ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Kryterium wyłączające dotyczące macierzyństwa, dotyczące kobiet w ciąży znajdowało się natomiast w art. 18b.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#PosełJakubSzulc">Jednakże w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Test-Achats z 1 marca 2011 r. przepisy tejże dyrektywy uznane zostały za niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Trybunał wyznaczył termin na dostosowanie do dnia 21 grudnia 2012 r. W związku z powyższym zaistniała konieczność zaimplementowania do polskiego porządku prawnego tegoż właśnie wyroku. Jest druga połowa listopada, a więc czasu pozostało niewiele.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#PosełJakubSzulc">Przepisy, które zostały zaproponowane, opierają się na dwóch założeniach. Po pierwsze, chodzi o wykonanie wyroku polegające na tym, że definiujemy, iż nie może dochodzić przy zawieraniu umów ubezpieczenia do jakiegokolwiek różnicowania składek ze względu na kryterium płci. Po drugie, uchylamy art. 18b, a więc ten odnoszący się do zakazu różnicowania składki ubezpieczeniowej ze względu na macierzyństwo bądź też ciążę, z tego prostego względu, że skoro to wyłączenie wciągamy do art. 18a, bezprzedmiotowym staje się ograniczenie wynikające z art. 18b.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#PosełJakubSzulc">Druga zmiana dotyczy uregulowania stosunków, umów ubezpieczeniowych, które zostały zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy, a więc tak, żeby mieć przede wszystkim pewność obrotu prawnego. Wszystkie umowy, które zostały zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy, zachowują swoją moc na podstawie dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#PosełJakubSzulc">I to jest w zasadzie cała przedmiotowa zmiana, o której uchwalenie, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tym punkcie wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wojciech Saługa, przedstawiając oświadczenie w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełWojciechSaługa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełWojciechSaługa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mówi się, że z wyrokami sądów się nie dyskutuje. Jakkolwiek wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 1 marca 2011 r. jest kontrowersyjny i wzbudza emocje, to zobligowani jesteśmy wprowadzić go do polskiego porządku prawnego, gdyż wchodzi on w życie automatycznie 21 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PosełWojciechSaługa">Nadmienić należy, że to nie polskie prawo wprost, ale dyrektywa Unii Europejskiej była niezgodna z prawem tejże Unii, jak orzekł Trybunał w swoim wyroku. Szczegóły omówił w imieniu wnioskodawców pan poseł Szulc, więc nie będę już przytaczał treści tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PosełWojciechSaługa">Platforma Obywatelska popiera omawiany projekt ustawy i wnioskuje o natychmiastowe przejście do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jak zrozumiałem, pan poseł składa wniosek o natychmiastowe przejście, niezwłoczne przejście do drugiego czytania?</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Saługa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełKrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam opinię odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, druk nr 891.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PosełKrzysztofPopiołek">Projekt ma na celu zmianę treści obecnie obowiązującego art. 18a i wykreślenie art. 18b w ustawie z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej, z późniejszymi zmianami. Zmiany te wymuszone są orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 1 marca 2011 r., który orzekł, że art. 5 ust. 2 dyrektywy Rady 2004/113/WE z dnia 13 grudnia 2004 r. jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Wyżej wymieniona dyrektywa zezwalała zakładom ubezpieczeń społecznych na różnicowanie składek i świadczeń ze względu na płeć. Nowy przepis, który ma wejść w życie zgodnie z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości w dniu 21 grudnia 2012 r., nie będzie pozwalał zakładom ubezpieczeniowym na różnicowanie składek ubezpieczeniowych i świadczeń ze względu na płeć poszczególnych osób. Wprowadza się też dodatkowe rozwiązanie do ustawy ubezpieczeniowej, że dotychczas zawarte umowy będą funkcjonować zgodnie z dotychczasowymi przepisami, co zabezpiecza osoby ubezpieczone przed utratą praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PosełKrzysztofPopiołek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie wnosi uwag do przedłożenia z druku nr 891. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej zawartego w druku nr 891.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PosełŁukaszKrupa">Jak czytamy w uzasadnieniu omawianego projektu, potrzeba i cel zmiany art. 18a ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej (Dz. U. z 2010 r. Nr 11, poz. 66, z późn. zm.) w zakresie stosowania kryterium płci jako czynnika mającego wpływ na ocenę ryzyka osoby ubezpieczonej wynika z konieczności wdrożenia do krajowego porządku prawnego wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 1 marca 2011 r., który to zakazuje różnicowania składek ubezpieczeniowych i świadczeń ze względu na płeć.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PosełŁukaszKrupa">Proponowany projekt, wprowadzając niezbędne zmiany, zabezpiecza prawa nabyte klientów w ramach umów ubezpieczenia zawartych przed wejściem w życie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, tj. przed 21 grudnia 2012 r. To dobrze, bo nowe przepisy w początkowym okresie po wejściu w życie mogą nieść ze sobą konsekwencje w postaci wzrostu cen składek. Trzeba mieć jednak nadzieję, że konkurencja między podmiotami działającymi w tej branży uchroni klientów przed bezzasadnymi podwyżkami.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PosełŁukaszKrupa">Ruch Palikota z jednej strony jest za równouprawnieniem oraz przeciw dyskryminowaniu czy faworyzowaniu którejkolwiek z płci we wszystkich dziedzinach życia, z drugiej zaś strony jesteśmy za głęboką integracją europejską i w pełni szanujemy decyzje europejskich organów, dlatego też będziemy za dalszym procedowaniem proponowanego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Henryk Smolarz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełHenrykSmolarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż, debatując nad różnymi projektami ustaw, bardzo często w podsumowaniu, w uzasadnieniu projektów czytamy, że akt prawny zgodny jest z prawem Unii Europejskiej. Otóż dzisiaj w dążeniu do zgodności z przepisami, z prawem Unii Europejskiej stoimy przed koniecznością nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, która to - jak zostało to wcześniej powiedziane - nie tak dawno w związku z dyrektywą Rady Unii Europejskiej z 13 grudnia 2004 r. została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PosełHenrykSmolarz">Ciekaw jestem - ja nie uczestniczyłem w tej debacie - jakie wówczas padały argumenty, bowiem państwa członkowskie mogły zastosować się do art. 2 omawianej dyrektywy, który to dzisiaj został wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej uchylony. Z pewnością ta dyskusja była bardzo ciekawa i prowadzona nieco bardziej dynamicznie niż dzisiejsza.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PosełHenrykSmolarz">Dziś nie mamy praktycznie żadnego wyboru, bowiem okazało się, że możliwość skorzystania z owego zapisu przyniosła taką konsekwencję, że Trybunał Sprawiedliwości uznał, iż ten zapis jest niezgodny z przepisami prawa, jakie jest stanowione w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#PosełHenrykSmolarz">Zatem wyrażając stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, wypada przychylić się do stanowiska wyrażonego tu wcześniej przez moich przedmówców i nadal procedować nad omawianym projektem.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrazić pogląd, wyrazić opinię co do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Już na wstępie pojawia się wątpliwość, dlaczego taka regulacja, regulacja, która dostosowuje prawo polskie do prawa europejskiego, jest ustawą z inicjatywy grupy posłów. Zadaję pytanie: Gdzie był rząd Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 1 marca 2011 r. do dziś? Mówię o 1 marca roku 2011, bo wówczas Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że jedna z dyrektyw, na podstawie której dokonaliśmy stosownych zmian w prawie polskim, oczywiście mam tu na myśli dyrektywę Rady Europejskiej, jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A więc mamy tu taką sytuację, przynajmniej ja po raz pierwszy odnotowuję takie oto zdarzenie, że także dyrektywy Rady czy Unii Europejskiej mogą być niezgodne z przepisami Unii Europejskiej. To jest kuriozalny przypadek, ale zdarzyło się. Być może jeszcze będzie się zdarzało. Oby nie, bo wprowadza to potężny galimatias, potężne zamieszanie w prawie krajów członkowskich, które dostosowują prawo wewnętrzne do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Gdybyśmy nie byli aż tak dobrze przygotowani do tego, żeby implementować prawo europejskie do prawa polskiego... Powiem może tak. Ustawa z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej, gdyby 13 lutego 2009 r. nie wprowadzono do niej zmian, byłaby zgodna z prawem europejskim. Dzisiaj okazuje się, że dopasowując prawo polskie do prawa europejskiego, popełniliśmy błąd, bowiem to prawo europejskie, ta dyrektywa europejska jest niezgodna z prawem europejskim. Dlatego dzisiaj musimy odwracać kota ogonem, za przeproszeniem.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Wówczas wprowadzono do naszego prawa ubezpieczeniowego art. 18a i 18b, które wprowadziły taką oto zasadę, że kryterium płci mogło wpływać na ocenę ryzyka osoby ubezpieczonej i prowadzić do zróżnicowania świadczeń czy też wysokości składek ubezpieczeniowych, a wyjątek dotyczył kobiet w ciąży, macierzyństwa itd. Dzisiaj mamy więc sytuację niespotykaną, ale z drugiej strony sytuacją niespotykaną jest też to, że tym porządkowaniem prawa wewnętrznego, krajowego zajmuje się grupa posłów, co prawda, partii rządzącej, ale jednak grupa posłów, a nie rząd Rzeczypospolitej Polskiej, który powinien stać na straży tego prawa i w porę reagować. Powiem, że rozumiem propozycję pana posła mówiącą o tym, że niezwłocznie należałoby przejść do drugiego czytania. Z drugiej strony pośpiech jest potrzebny, ale przy łapaniu pcheł, a nie stanowieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Być może dzisiaj - podczas pierwszego czytania - wydaje się, że ta zmiana, którą proponujecie, jest oczywista i bezdyskusyjna, ale ona budzi jeszcze wiele wątpliwości innej natury, bowiem także z uzasadnienia wynika, że te zmiany czy ta zmiana - te zmiany, bo jest tam jeszcze kilka zmian - te zmiany będą implikować konsekwencje także dla klientów. Już nie mówię o implikacjach dotyczących ubezpieczycieli czy też państwa polskiego, ale - klientów. Mogą więc wpływać na wzrost składek ubezpieczeniowych dla grup klientów, mogą wprowadzić zmiany systemowe w podejściu do określania wysokości składek ubezpieczeniowych, mogą wpływać na wzrost znaczenia premiowania bezszkodowego w przebiegu ubezpieczenia oraz wywiadu medycznego. Zwiększy się więc zindywidualizowanie składek ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie jest to więc takie proste, jak by się wydawało na podstawie tej, można powiedzieć, takiej epizodycznej nowelizacji ustawy, która ma tylko trzy artykuły. Jednym z artykułów jest artykuł mówiący o tym, że ustawa wchodzi - znowu w nietypowy sposób - w życie 21 grudnia 2012 r. Rzadko się zdarza, żebyśmy wskazywali literalnie ten dzień, ale on wynika z wyroku Trybunału. Oczywiście jest konsekwencją tego wyroku. Dlaczego czekaliśmy z tą nowelizacją czy naprawą prawa polskiego ponad półtora roku? To jest być może pytanie retoryczne, ale na pewno pytanie do rządu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej widzi potrzebę pracowania nad projektem tej ustawy, ale nie widzi potrzeby pochopnego działania, bez dania sobie czasu na to, żeby przemyśleć te kwestie, które są tutaj zapisane. W związku z upływem czasu w formie pytania powiem, co budzi nasze największe wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy to pytanie zasadnicze kieruje pan poseł do posłów, do przedstawiciela wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do przedstawiciela resortu finansów, ponieważ stanowiska rządu nie ma, a mamy przedstawiciela resortu finansów. Oczywiście nie jest to pytanie retoryczne, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale jeszcze rozszerzę to w pytaniach.)</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełTomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełTomaszGórski">Ustawa jest ustawą krótką, związaną z tym, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku z dnia 1 marca 2011 r. w sprawie C 236/09 orzekł niezgodność z prawem Unii Europejskiej art. 5 ust. 2 dyrektywy Rady z 13 grudnia 2004 r., ze skutkiem od dnia 21 grudnia 2012 r. Powoduje to co do zasady brak możliwości różnicowania składek i świadczeń ze względu na płeć. W związku z powyższym wykonanie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wymaga zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#PosełTomaszGórski">Klub Parlamentarny Solidarna Polska nie wnosi zastrzeżeń do projektu ustawy i będzie głosował za przyjęciem ww. ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do zadania pytania zgłosili się posłowie.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwszy wystąpi pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czas na zadanie pytania ustalam na 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy ministerstwo posiada wyliczenia, o jaki procent wzrosną średnio ceny ubezpieczeń na życie na skutek zakazu stosowania kryterium płci? Pytam, ponieważ pojawiają się szacunki, że ceny polis ubezpieczenia na życie dla kobiet w wieku 50 lat wzrosną średnio o 150%, a polis komunikacyjnych dla kobiet - średnio o 11%.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PosełJanWarzecha">Pojawiają się prognozy, że z tego powodu odsetek kobiet wśród klientów ubezpieczeń na życie może spaść do 10%. Obecnie panie stanowią około 40% klientów. Czy dotychczasowe kalkulacje w oparciu o płeć są aktem dyskryminacji, czy wyrazem dbałości o sprawiedliwe wykorzystanie środków powierzonych przez klientów? Czy w związku z tymi zmianami zmniejszy się składka dla mężczyzn? Jak będą stosowane przepisy, które mają obowiązywać od 1 grudnia, w przypadku już zawartych polis ubezpieczeń na życie wobec osób, które zechcą podwyższyć sumę ubezpieczenia na przykład ze względu na zaciągnięcie kredytu? Czy uwzględniana będzie płeć w przypadku zawierania umowy dotyczącej renty kapitałowej po zakończeniu okresu ubezpieczenia? Czy ministerstwo przeprowadziło analizę kosztów zmiany systemu informatycznego w zakładach ubezpieczeń i czy one zdążą go do tego terminu dostosować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, że rząd nie zauważył orzeczenia trybunału ponad rok, można po części usprawiedliwić, dlatego że pan poseł Jakub Szulc może zauważył to jako minister zdrowia i kiedy wyszedł z rządu, znalazł czas, żeby ustawę napisać, bo kiedy jest się w rządzie, nigdy nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: W wolnej chwili, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W związku z powyższym można uznać to za projekt rządowo-poselski, ale wobec tego projektu nie ma formalnie stanowiska rządu, w tak istotnej sprawie, która niesie ze sobą określone skutki finansowe dla ubezpieczonych, ale także dla firm działających na tym rynku i która budzi niepokój. Budzi niepokój też fakt zgłoszenia przez przedstawiciela Platformy propozycji, aby w ciągu godziny uchwalić ten projekt ustawy, co zdarza się bardzo rzadko. Dla czystości stanowienia prawa, ale także ze względu na udział w procesie legislacyjnych naszych służb legislacyjnych, Biura Legislacyjnego, myślę, że nic nie stałoby na przeszkodzie, gdybyśmy podjęli tę sprawę i uchwalili ustawę na następnym posiedzeniu Sejmu. Mielibyśmy wtedy pewność, że jednak stanowimy prawo niekoniecznie właśnie w takim tempie.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wobec powyższego chciałbym zapytać posłów wnioskodawców: Czy ten projekt ustawy na przykład był konsultowany z korporacjami ubezpieczeniowymi, a więc z przedstawicielami pracodawców i różnych korporacji ubezpieczeniowych, w kontekście jej wdrożenia w życie i samego wyroku trybunału? Można powiedzieć, że gdyby nie było ustawy, to wyrok trybunału i tak trzeba by stosować, niemniej jednak stosowanie polskiego prawa ma taki wymiar świadomościowy. Wobec powyższego czy tutaj były prowadzone jakiekolwiek konsultacje i są w tej sprawie jakiekolwiek opinie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełKrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców związane z art. 2. proponowanej ustawy. Art. 2. brzmi następująco: Do stosunków z umów ubezpieczenia zawartych przed dniem wejście w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. W uzasadnieniu projektu możemy przeczytać, że ten artykuł zabezpiecza prawa nabyte ubezpieczonych. Moje pytanie jest następujące. Czy jeśli dla osoby ubezpieczonej nowy przepis będzie korzystniejszy, to zakład ubezpieczeniowy będzie mógł odmówić przedłużenia umowy ubezpieczenia, korzystając z tego przepisu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Mam pytanie, które chyba wymaga istotnego wyjaśnienia. Mianowicie czy nie jest zbyt daleko idące uchylenie na wprost art. 18b, bowiem art. 18b traktuje jeszcze o jednej kategorii, która nie znalazła odzwierciedlenia w treści art. 18a proponowanego przez projektodawców tejże ustawy, a mianowicie - zacytuję cały art. 18b, który jeszcze obowiązuje: Różnicowanie składek ubezpieczeniowych i świadczeń do celów ubezpieczeń z działu 1 i 2 załącznika do ustawy - i teraz - i związanych z nimi usług finansowych ze względu na ciążę i macierzyństwo jest zakazane. W art. 18a mamy całą pierwszą część powtórzoną - że zastosowanie przez zakład ubezpieczeń kryteriów przy kalkulowaniu składek ubezpieczeniowych i świadczeń nie może prowadzić do zróżnicowania składek ubezpieczeniowych i świadczeń poszczególnych osób. Pytanie: A gdzie jest kategoria związanych z nimi usług finansowych? A więc co stoi za tym stwierdzeniem, co wiąże się z tą częścią zapisu w likwidowanym, proponowanym do uchylenia art. 18b? Myślę, że ta kwestia wymaga poważnego potraktowania, poważnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kiedy będziemy mieli pewność, że proponowany zapis art. 18a jest wystarczający i nie pogorszy sytuacji ubezpieczonych, to pewnie będziemy zgadzać się co do ostatecznego kształtu tegoż projektu ustawy. W tej chwili oczywiście takiej zgody nie ma. Myślę, że podczas prac w odpowiedniej komisji sejmowej dojdzie do stosownych, poważnych decyzji i być może pojawi się potrzeba zmiany niektórych zapisów tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Podczas prac komisji sejmowych - co to znaczy, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Odesłanie do komisji, drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze takiego wniosku nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentując stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, być może tej formuły do końca, wprost nie wyraziłem, ale powiedziałem, że nie jesteśmy zwolennikami tego i nie wyrażamy zgody na natychmiastowe przejście do drugiego czytania, tuż po pierwszym czytaniu, tylko jesteśmy za odesłaniem tego projektu do stosownej komisji sejmowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze, panie pośle. Prosiłbym tylko o zastanowienie się i zgodnie z regulaminem zgłoszenie właściwego wniosku. Co to znaczy stosowna komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pan marszałek prowokuje mnie do dalszego wystąpienia, więc będę kontynuował. Mianowicie składam wniosek, żeby ten projekt ustawy ubezpieczeniowej przekazać do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Wojciech Saługa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełWojciechSaługa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PosełWojciechSaługa">Mam pytanie do pana posła przedstawiciela wnioskodawców. Ustawa ma wejść w życie 21 grudnia tego roku, w związku z tym pytanie do pana posła brzmi: Czy firmy ubezpieczeniowe, czy zakłady ubezpieczeniowe będą gotowe do tego dnia na wdrożenie przepisów tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Henryk Smolarz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełHenrykSmolarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zwrócić się z pytaniem do posła wnioskodawcy, bo pewnie inni posłowie również mają co do tego wątpliwości, i prosić, o ile to jest możliwe, o próbę oceny wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w kontekście skutków wykreślenia art. 2 z omawianej przez nas dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PosełHenrykSmolarz">Natomiast do ministra finansów chciałbym zwrócić się z pytaniem: Czy jest w ogóle możliwa ocena tego, jak ta regulacja, nad którą debatujemy, wpłynie na bezpośrednich konsumentów, odbiorców usług ubezpieczeniowych? W dyrektywie wprowadzającej zasadę równego traktowania mężczyzn i kobiet w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług zastosowano kryterium płci, co obecnie, stosując zasady równości, zostanie sprowadzone do tego, że zarówno mężczyźni, jak i kobiety będą traktowani w sposób jednakowy. Doskonale wiemy, że te skutki mogą stworzyć sytuację obciążającą raz mężczyzn, innym razem kobiety. Czy państwo próbowaliście w jakiś sposób to zanalizować? Czy to jest w ogóle możliwe do określenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To wszystkie pytania. Wszyscy panowie posłowie, którzy zgłosili się do pytań, wystąpili.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do pana posła Zbrzyznego mam jeszcze taką prośbę. Zaraz będziemy prosić pana ministra i pana posła Szulca, tylko regulaminowo mamy sytuację taką, że został zgłoszony wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Zbrzyzny zgłosił wniosek o skierowanie projektu ustawy do komisji finansów, ale to oznacza w gruncie rzeczy, z formalnego punktu widzenia naszego regulaminu, sprzeciw, który będziemy musieli rozstrzygnąć w głosowaniach w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-511.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-511.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W takim razie w tej chwili poproszę o zabranie...</u>
          <u xml:id="u-511.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister chciałby zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-511.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-511.10" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Finansów podsekretarza stanu pana Wojciecha Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-511.11" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd wiedział o wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z zeszłego roku. Stosowne zmiany były zaimplementowane do projektu ustawy, chodzi o tzw. wypłacalność II, po angielsku Solvency II, ale niestety miesiąc temu Komisja Europejska podjęła decyzję o przedłużeniu terminu implementacji tych przepisów, dlatego jedyną drogą była tutaj droga poselska. Tak że to nie jest tak, że my nie wiedzieliśmy o wyroku Trybunału, tylko po prostu ustawa, którą chcieliśmy ten przepis zaimplementować, nie wejdzie w życie. Komisja Europejska przesunęła termin na 2014 r., a być może nawet będzie to 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o to, jaki wpływ będzie miała ta poprawka na ceny ubezpieczeń, to na pewno konkretnych analiz i badań Ministerstwo Finansów nie posiada, są to wewnętrzne analizy poszczególnych zakładów ubezpieczeń. Naszym zdaniem będzie to zmierzało w kierunku uśrednienia cen, szczególnie ubezpieczeń na życie. Można sobie wyobrazić, że skoro mamy równość płci, jeżeli chodzi o wpływ na składkę ubezpieczeniową - kobiety zasadniczo żyją dłużej - to może mieć to przełożenie nawet na obniżenie tej składki.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o przygotowanie informatyczne i w ogóle możliwość adaptacji w przypadku ubezpieczycieli, to oni również od półtora roku wiedzą o wyroku Trybunału. Tutaj chciałbym podkreślić, że to, że tak bardzo popieramy tę poprawkę, to jest też wpływ naszej rozmowy ze środowiskiem ubezpieczeniowym i to jest też w interesie zakładów ubezpieczeniowych, żeby ta poprawka do ustawy była jak najszybciej uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Jeśli chodzi o art. 18b, jego uchylenie, mamy opinię Biura Analiz Sejmowych, która w zupełności popiera zniesienie art. 18b, ponieważ art. 18a w zupełności wyczerpuje sens i kierunek zmian proponowanych w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tej chwili poproszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jakuba Szulca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PosełJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim myślę, że powinniśmy pokładać jednak więcej wiary w naszej Izbie, bo pan poseł Zbrzyzny dziwił się, że ta zmiana jest zmianą, która jest wprowadzana do polskiego porządku prawnego za pomocą inicjatywy poselskiej. Myślę, że należy się cieszyć, że posłowie wykazują się taką czujnością.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PosełJakubSzulc">Natomiast, tak już na poważnie rzecz biorąc - mówił o tym pan minister Kowalczyk przed momentem - faktycznie jest tak, że w projekcie implementującym do polskiego porządku prawnego dyrektywę Solvency II znajdowały się zapisy, które konsumowały tenże problem. Niemniej ze względu na to, że prace nad wdrożeniem dyrektywy wypłacalność II zostały przełożone i najprawdopodobniej te przepisy nie wejdą w życie, i to stało się w zasadzie ostatnimi dniami, zaistniała konieczność skierowania tego projektu w innym trybie, w tym przypadku w trybie poselskim, do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#PosełJakubSzulc">W moim przekonaniu nie ma absolutnie żadnych wątpliwości co do tego, czy te przepisy mogą zostać zaimplementowane, dlatego że to nie jest tak, rząd o tym wiedział, ale wiedziały o tym także instytucje ubezpieczeniowe. Z punktu widzenia podmiotów świadczących usługi finansowe w tym zakresie sprawą kluczową jest to, żeby te przepisy mogły wejść w życie 21 grudnia, a więc zgodnie z terminem określonym przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dlaczego? Dlatego że w przeciwnym wypadku pojawi nam się taka oto sytuacja, będziemy mieli do czynienia z takim stanem, że z jednej strony mamy wyrok trybunału, z drugiej strony, tak jak słusznie pan poseł Zbrzyzny zauważył, wyrok orzekający o niezgodności nie przepisów wewnętrznych danego państwa członkowskiego, tylko wyrok, który odnosi się wprost do przepisów dyrektywy Rady, a więc orzekający o niezgodności dyrektywy z prawem Unii Europejskiej, i z drugiej strony polskim wewnętrznym porządkiem prawnym, który pozostaje niezmieniony. I jak powinniśmy do tego typu sytuacji podchodzić?</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#PosełJakubSzulc">Nie ma w moim przekonaniu też wątpliwości dotyczącej uchylenia art. 18b. Dlaczegóż? Otóż kwestie, które są uregulowane w dzisiejszym art. 18b, jeśli chodzi o dwa szczególne przypadki, a więc stan, kiedy mamy kobietę w ciąży, albo macierzyństwo, oczywiście będą uregulowane w definicji szerszej, a więc będą obejmowane zapisem art. 18a. Również w moim przekonaniu nie ma ryzyka polegającego na tym, że dzisiaj mamy wymienione w art. 18b usługi finansowe, które odnoszą się do konkretnych działów ubezpieczeń, gdyż tutaj mówimy o systemie ubezpieczeniowym w ogóle, a więc przepisy nowego, planowanego, projektowanego art. 18a będą odnosiły się do całości składek z jednej strony, a z drugiej strony świadczeń - świadczeń, czyli pojęcia szerszego niż pojęcie usługi finansowej, która dzisiaj jest opisana w związku z odnoszeniem się przepisów art. 18b do konkretnych działów ustawy o działalności ubezpieczeniowej. A zatem tego ryzyka w moim przekonaniu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#PosełJakubSzulc">Również było pytanie pana posła, jak będą się kształtowały składki po wejściu w życie tegoż wyroku. Modelowo sytuacja jest bardzo prosta, to znaczy gdybyśmy mieli do czynienia z rynkiem doskonale konkurencyjnym, w ogóle tego typu pytanie byłoby bezzasadne, to znaczy mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której w dłuższym okresie kwestie składek zostałyby tak naprawdę uśrednione. Ponieważ rynek doskonale konkurencyjny nie jest, oczywiście może dojść do sytuacji, w których relatywne uzyski jednych osób będą mniejsze albo większe niż relatywne straty innych osób. Jednak mamy tutaj do czynienia z rynkiem, który jest rynkiem konkurencyjnym, w związku z czym należy oczekiwać, że te potencjalne krótkookresowe zaburzenia zostaną dość szybko z tegoż rynku wyrugowane.</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#PosełJakubSzulc">Natomiast pytając o samą ocenę tego wyroku, pan poseł Saługa mówił w swoim wystąpieniu klubowym, że wyrok ten budził kontrowersje. I nic dziwnego, że budził kontrowersje, dlatego że w moim przekonaniu... Pan poseł Zbrzyzny mówił tutaj o tym, że dojdzie do większego zindywidualizowania składek. W moim przekonaniu będziemy mieli do czynienia z procesem dokładnie odwrotnym, to znaczy dojdzie do mniejszego zindywidualizowania składek. Z jednego prostego względu: kryterium płci, które dzisiaj było uwzględniane, nie będzie mogło być uwzględniane czy też nie będzie mogło wpływać na wysokość składki czy na wysokość uzyskiwanych świadczeń. Co oznacza, że w przypadku takich ubezpieczeń, w których płeć, przynależność do danej płci jest istotnym czynnikiem ryzyka, będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której tegoż ryzyka nie będzie można brać pod uwagę, a więc będziemy mogli rozpatrywać sprawę tylko i wyłącznie pod kątem ryzyka całej populacji, ryzyka populacyjnego, a nie dostosowywać to ryzyko do takich czynników jak płeć, która, tak jak mówię, w niektórych przypadkach wielkiego znaczenia nie ma, ale jeżeli weźmiemy ubezpieczenia na życie czy ubezpieczenia zdrowotne, to jest ona istotnym czynnikiem i trudno to negować. Proszę zwrócić uwagę - mówię, wykorzystując moje dotychczasowe doświadczenie w administracji - ryzyko, że mężczyzna zapadnie na chorobę związaną z układem krążenia, czyli, popularnie mówiąc, będzie miał zawał serca, jest zdecydowanie większe, niż że taki zawał będzie miała kobieta. Z drugiej strony ryzyko udaru, czyli wylewu krwi do mózgu, jest zdecydowanie większe w przypadku kobiety niż w przypadku mężczyzny itd., itd. Więc indywidualizacja będzie w moim przekonaniu na pewno mniejsza, natomiast oczywiście w perspektywie stosunkowo krótkiej, wydaje mi się, z punktu widzenia aktuarialnego podejścia do zagadnienia to nie jest jakiś specjalny problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Chciałbym sprostować źle zrozumianą moją wypowiedź. Otóż mówiąc o zagrożeniu zwiększeniem zindywidualizowania składek ubezpieczeniowych, nie wyrażałem swojego poglądu, tylko posiłkowałem się, a wręcz cytowałem uzasadnienie. Zresztą mówiłem, że to jest stwierdzenie z uzasadnienia do przedłożonego projektu ustawy, a więc nie ja jestem autorem akurat takiej opinii, tylko wnioskodawcy, których pan poseł reprezentuje. I tyle, jeśli chodzi o sprostowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W dyskusji zgłoszono dwa wnioski, jeden wniosek o przystąpienie niezwłocznie do drugiego czytania, a drugi wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 909).</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Radosława Mleczkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy zawarty w druku nr 909 ma na celu wprowadzenie zmian w przepisach Kodeksu pracy związanych z urlopem wychowawczym, których przyjęcie w ocenie rządu jest niezbędne ze względu na ostatnio zmieniane ustawodawstwo unijne dotyczące urlopu rodzicielskiego, a także orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej związane z praktyką stosowania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Pragnę przypomnieć, że dyrektywa Rady z dnia 8 marca 2010 r. w sprawie wdrożenia zmienianego porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzicielskiego zawartego przez europejskich partnerów społecznych podwyższyła z 3 do 4 miesięcy minimalny wymiar urlopu rodzicielskiego przysługującego każdemu z rodziców, a także wprowadziła instytucję nieprzenoszalnej części tego urlopu. Prawo do co najmniej jednego miesiąca urlopu rodzicielskiego powinno przysługiwać zgodnie ze zmienionym porozumieniem każdemu z rodziców bez możliwości jego przeniesienia.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Z kolei z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika, że niezgodna z prawem unijnym jest taka regulacja krajowa, zgodnie z którą może nastąpić przedawnienie prawa do urlopu wypoczynkowego, do którego pracownik nabył prawo przed urlopem rodzicielskim, tylko z tego powodu, że pracownik korzysta z długiego urlopu rodzicielskiego. Niezgodna z prawem Unii Europejskiej jest także i taka regulacja krajowa, z której wynika, że pracownik ponosi ujemne konsekwencje, jeśli chodzi o wymiar jego bieżącego urlopu wypoczynkowego, tylko z tego powodu, że korzysta z urlopu rodzicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy zmieniającej Kodeks pracy, zawarty w druku nr 909, w ocenie rządu w pełni dostosowuje regulacje dotyczące urlopu wychowawczego do omówionych przeze mnie wymagań unijnych. I tak, proponujemy, po pierwsze, przyznanie każdemu z rodziców lub opiekunów dziecka uprawnionych do urlopu wychowawczego wyłącznego prawa do jednego miesiąca takiego urlopu z dotychczasowego wymiaru urlopu wychowawczego wynoszącego maksymalnie 36 miesięcy. Nieskorzystanie przez każdego z rodziców lub opiekunów dziecka z nieprzenoszalnej części urlopu wychowawczego, zgodnie z istotą tej instytucji, spowoduje, że wymiar urlopu na dane dziecko wyniesie do 34 miesięcy. Z kolei nieskorzystanie z nieprzenoszalnej części urlopu wychowawczego tylko przez jednego z rodziców lub opiekunów dziecka oznaczać będzie, że wymiar urlopu na dane dziecko wyniesie do 35 miesięcy. Po drugie, podwyższenie z 3 do 4 miesięcy wymiaru urlopu wychowawczego, który może być jednocześnie wykorzystywany przez oboje rodziców lub opiekunów dziecka. Po trzecie, przyjęcie zasady, zgodnie z którą bieg przedawnienia roszczenia o urlop wypoczynkowy nie rozpoczyna się, a rozpoczęty ulega zawieszeniu na czas korzystania z urlopu wychowawczego. W praktyce takie rozwiązanie zapobiegnie przedawnieniu urlopu wychowawczego, do którego pracownik nabył prawo przed urlopem wychowawczym. Wreszcie, po szóste, rezygnację z przepisu stanowiącego podstawę do proporcjonalnego obniżenia wymiaru urlopu wypoczynkowego, w przypadku gdy w danym roku kalendarzowym po nabyciu przez pracownika prawa do urlopu wypoczynkowego korzysta on z urlopu wychowawczego, a następnie w tym samym roku powraca do pracy.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę też przedstawić Wysokiej Izbie przebieg konsultacji społecznych związanych z przedkładanym projektem ustawy. Chciałbym wyjaśnić, że projekt zmiany Kodeksu pracy związany z wdrożeniem do polskiego ustawodawstwa pracy instytucji nieprzenoszalnej części urlopu rodzicielskiego był przedmiotem długotrwałych konsultacji z partnerami społecznymi reprezentowanymi w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. W zmienionym porozumieniu ramowym dotyczącym urlopu rodzicielskiego, zawartym przez partnerów społecznych na szczeblu europejskim, wskazano bowiem, że zasady odnoszące się do nieprzenoszalnej części urlopu rodzicielskiego powinny być określone na szczeblu krajowym, z uwzględnieniem już obowiązujących przepisów. Wskazywano, że wdrażanie instytucji nieprzenoszalnej części urlopu rodzicielskiego może nastąpić zarówno poprzez wydzielenie w ramach już obowiązującego wymiaru urlopu co najmniej dwóch jego miesięcy i uczynienie ich nieprzenoszalnymi, jak również przez wydłużenie wymiaru urlopu rodzicielskiego o jeden lub dwa miesiące nieprzenoszalne.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Ze względu na to, że unijne regulacje dotyczące urlopu rodzicielskiego, w tym także instytucji nieprzenoszalnej części takiego urlopu, są efektem uzgodnień europejskich partnerów społecznych, rząd zdecydował się na szerokie konsultacje z krajowymi partnerami społecznymi w kwestii sposobu wdrożenia tej instytucji do Kodeksu pracy. Zakładano bowiem, że najlepszym rozwiązaniem będzie zgodny wybór przez krajowych partnerów społecznych sposobu implementacji do krajowego porządku prawnego zmienionego porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Krajowym partnerom społecznym przedstawiono zatem trzy warianty proponowanych zmian. Pierwszy zakładał wydzielenie w ramach obowiązującego już w Polsce wymiaru urlopu wychowawczego, a więc trzy lata, czyli 36 miesięcy, po jednym miesiącu dla każdego z rodziców lub opiekunów dziecka i ustanowienie tych miesięcy miesiącami nieprzenoszalnymi. Drugi przewidywał wygospodarowanie z obecnego wymiaru urlopu wychowawczego jednego miesiąca i uczynienie go nieprzenoszalnym dla jednego rodzica lub opiekuna dziecka oraz dodanie jednego miesiąca urlopu nieprzenoszalnego dla drugiego rodzica lub opiekuna dziecka. Wówczas wymiar urlopu wynosiłby 37 miesięcy. Z kolei trzeci wariant zakładał skorzystanie z tzw. klauzuli kładki. Polegałoby to na tym, że gdyby państwo członkowskie spełniło minimalne warunki z innych dyrektyw, to ewentualne, w cudzysłowie, nadwyżki z innych uprawnień rodzicielskich można byłoby zaliczyć na poczet urlopu rodzicielskiego, a tym samym państwo członkowskie spełniłoby minimalne wymagania wynikające z dyrektywy rodzicielskiej. Przyjęcie tego wariantu wymaga jednak, aby nadwyżka pochodząca z danego uprawnienia rodzicielskiego była zagwarantowana do wyłącznej dyspozycji jednego z rodziców lub opiekunów dziecka, a zatem aby miała przymiot nieprzenoszalności. W trakcie rozmów z krajowymi partnerami społecznymi odrzucono wariant klauzuli kładki. Partnerzy reprezentujący stronę pracodawców opowiedzieli się za wariantem pierwszym, zaś partnerzy reprezentujący stronę pracobiorców - za wariantem drugim.</u>
          <u xml:id="u-518.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Brak możliwości uzyskania konsensusu między krajowymi partnerami społecznymi, a także zbliżający się ostateczny termin wdrożenia zmienionego porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzicielskiego do krajowego porządku prawnego skłoniły rząd do podjęcia decyzji w kwestii wyboru sposobu implementacji tego porozumienia. Zgodnie z decyzją Rady Ministrów z dnia 8 listopada br. w projekcie przyjęto takie rozwiązanie, że wydzielenie nieprzenoszalnej części urlopu wychowawczego, po jednym miesiącu dla każdego z rodziców lub opiekunów dziecka, ma nastąpić z dotychczasowego wymiaru tego urlopu, to jest z 36 miesięcy. Takie rozwiązanie z jednej strony zapewni wdrożenie do Kodeksu pracy instytucji nieprzenoszalnej części urlopu rodzicielskiego. Z drugiej strony, co także jest istotne, nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-518.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawartego w druku nr 909, do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-518.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Szymański z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełTomaszSzymański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PosełTomaszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawartego w druku nr 909.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#PosełTomaszSzymański">Projekt ustawy zmieniającej przepisy Kodeksu pracy dotyczące urlopu wychowawczego związany jest z wejściem w życie dyrektywy Rady z dnia 8 marca 2010 r. w sprawie wdrożenia zmienionego porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzicielskiego, uchylającej dyrektywę 96/34/WE oraz orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 22 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#PosełTomaszSzymański">Pan minister obszernie omówił wszystkie zmiany, które są tam zawarte, dlatego pozwolę sobie państwu już ich nie przedstawiać. Celem projektu ustawy jest dostosowanie obowiązujących przepisów prawa do dyrektywy Rady Europejskiej oraz orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a nowelizacja zawarta w projekcie umożliwi lepsze godzenie pracy, życia prywatnego i rodzinnego przez pracujących rodziców oraz równość kobiet i mężczyzn w odniesieniu do ich szans na rynku pracy i traktowania w pracy.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#PosełTomaszSzymański">Mając na uwadze konieczność dostosowania przepisów krajowych do prawa wspólnotowego oraz same pozytywne skutki wynikające z przyjęcia tegoż projektu, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Rafalską z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w stosunku do projektu ustawy zawartego w druku nr 909.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Nowelizacja przepisów Kodeksu pracy dotyczących urlopu wychowawczego związana jest z koniecznością wykonania prawa Unii Europejskiej, w szczególności związana jest z wejściem w życie dyrektywy Rady z 8 marca 2010 r. dotyczącej urlopu rodzicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Nie byłoby w tym nic dziwnego, poza faktem, że rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy w trybie art. 37 regulaminu Sejmu, w tempie kompletnie nieuzasadnionym, niezrozumiałym, sprinterskim, żeby nie powiedzieć: już zwyczajowo hazardowym. Dyrektywa była z 2010 r., a my z 7-dniowego terminu, jaki zwykle mamy na zapoznanie się z projektem, mieliśmy jako posłowie niecały dzień na zapoznanie się. Projekt na stronach sejmowych ukazał się wczoraj wieczorem, a dzisiaj dokonywaliśmy zmiany porządku. To jest kompletnie niezrozumiałe, panie ministrze, proszę powiedzieć, skąd ten tryb. Rząd przygotowywał się do implementacji tego prawa od 2010 r., miał na to czas, w styczniu 2012 r. wystąpił jeszcze do Komisji Europejskiej o roczną prolongatę. Dzisiaj państwo nam takie przedbiegi serwujecie, a taki pośpiech zwykle nie służy dobrej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Jakie to są zmiany? O tych zmianach mówił pan minister: zasada nieprzenaszalności i podwyższenie z 3 do 4 miesięcy tej części wspólnej, 5 części urlopu, rezygnacja z przepisu stanowiącego podstawę do proporcjonalnego obniżenia wymiaru urlopu wypoczynkowego i przyjęcie zasady, zgodnie z którą bieg przedawnienia roszczenia o urlop wypoczynkowy nie rozpoczyna się, a rozpoczęty ulega ewentualnie zawieszeniu, wiemy, o czym mówimy. Te zmiany są dla nas kluczowe, zmiana druga dotycząca art. 186, która mówi, że wymiar urlopu wychowawczego wynosi 36 miesięcy. Urlop jest udzielany na okres nie dłuższy niż do ukończenia przez dziecko 4. roku. I § 4: Każdemu z rodziców lub opiekunów dziecka przysługuje wyłączne prawo do jednego miesiąca urlopu wychowawczego z wymiaru urlopu określonego w § 2 i 3. Prawa tego nie można przenieść na drugiego z rodziców lub opiekunów dziecka. W przypadku niewykorzystania tego urlopu przez ojca ogólny wymiar urlopu - ojca bądź matki, nie można tego z góry zakładać, jednego z rodziców - ulega skróceniu o jeden miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#PosełElżbietaRafalska">Pan minister mówił tu o konsultacjach społecznych, o tych wariantach, które były przedstawiane partnerom społecznym. Ten pierwszy wariant, który mówił o wydzieleniu z dotychczasowego wymiaru urlopu wychowawczego po jednym miesiącu dla każdego z rodziców, to był ten wariant przez stronę pracodawców bardziej akceptowany. Wariant drugi, który mówił, żeby wygospodarować jeden miesiąc z tego, który jest i jeden dołożyć, dodać jeden miesiąc, był wariantem obowiązującym, który przez długi czas, panie ministrze, był wariantem, jak rozumiem, akceptowanym przez stronę społeczną. Trzeci wariant został praktycznie od razu odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-522.5" who="#PosełElżbietaRafalska">Warto podkreślić, że projekt ustawy, który mówi o tym, że wydzielenie nieprzenoszalnej części urlopu wychowawczego ma nastąpić z dotychczasowego wymiaru tego urlopu, czyli z 36 miesięcy, nie podlegał dodatkowym konsultacjom, bo tak naprawdę jeszcze przez cały październik i początek listopada, do 8 listopada, cały czas była mowa o tym, że nastąpi wydłużenie urlopu wychowawczego o jeden miesiąc, co pozwoliłoby w przypadku, kiedy jeden z rodziców nie wykorzystałby tego nieprzenoszalnego urlopu wychowawczego, na zachowanie dotychczasowego wymiaru urlopu. Nie byłoby tej jednomiesięcznej straty, nie byłoby również takiej sytuacji, że samotne matki traciłyby ten miesiąc w przypadku, kiedy są różnego typu ograniczenia, z bardzo różnych powodów, jeżeli chodzi o wykorzystanie tego urlopu przez ojca.</u>
          <u xml:id="u-522.6" who="#PosełElżbietaRafalska">Pierwotny projekt ustawy, który mówił o tym, że urlop wychowawczy będzie trwał 37 miesięcy, był konsultowany, natomiast to, co Rada Ministrów zmieniła, już nie. Prawo i Sprawiedliwość negatywnie ocenia właśnie te zmiany, o których mówiłam. Chcę zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę. Rząd rozszerza przywileje pracownicze związane z urodzeniem dzieci. Czekamy też na projekt ustawy związany z urlopem macierzyńskim. Rząd mówi o nowych rozwiązaniach, a tak naprawdę oceniamy, że są to działania nieskoordynowane, nie do końca spójne. Nie znamy tych rozwiązań, to się jakoś nie zbiega.</u>
          <u xml:id="u-522.7" who="#PosełElżbietaRafalska">Może się okazać, że z powodu tych działań to, co dzisiaj robimy, będzie trudne do wykorzystania. Będzie to wymagało przedłożenia zmiany chyba art. 186, w którym mamy zapisy mówiące o tym, że urlop jest udzielany na okres nie dłuższy niż do ukończenia przez dziecko czwartego roku życia. Z całą pewnością podczas dalszych prac nad tym projektem klub Prawo i Sprawiedliwość będzie wnioskował o wydłużenie wieku opieki nad dzieckiem, ponieważ w takim przypadku skumulowanie się wszystkich świadczeń, urlopów macierzyńskich i urlopu wychowawczego może skutkować tym, że to, co dzisiaj nazywamy urlopem nieprzenoszalnym, może być trudne do wykorzystania. Z takiego prostego rachunku i z tych zapowiedzi wydłużonych urlopów macierzyńskich wynika, że na przykład urlop wychowawczy w przypadku wieloraczków mógłby być skrócony. W przypadku bliźniaków może zabraknąć czasu na wykorzystanie czterech miesięcy z urlopu wychowawczego, w przypadku jednego dziecka mogą być to dwa miesiące urlopu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-522.8" who="#PosełElżbietaRafalska">Na pewno wymaga to jakiegoś skoordynowania tych wszystkich zmian. W związku z tym będziemy zgłaszać zmiany dotyczące wydłużenia trwania tego urlopu wychowawczego do 37 miesięcy, tak aby nie uległ skróceniu dla samotnych matek i ojców, którzy nie wykorzystają tego urlopu. Takie poprawki w stosownym czasie przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-522.9" who="#PosełElżbietaRafalska">Klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac. Będziemy się tu upierać, żeby była to jednak nadzwyczajna komisja do spraw zmian w kodyfikacjach, ponieważ te zmiany są zmianami dotyczącymi kodeksu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Będę prosił panią o konsultację, ponieważ spieszę z następującą informacją wyjaśniającą. Jeśli chodzi o pośpiech, to rzeczywiście projekt rządowy wpłynął w dniu wczorajszym i na posiedzeniu Konwentu Seniorów, na posiedzeniu Prezydium Sejmu zapadła decyzja, żeby pracować teraz, ale nie w trybie art. 37, który mówi, że każdy projekt ustawy musi być przedłożony posłom co najmniej 7 dni przed wprowadzeniem do porządku.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale pani marszałek mówiła.)</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ponieważ jest to jednak projekt ustawy wykonującej przepisy Unii Europejskiej, postępujemy w trybie całego rozdziału dotyczącego takiego procedowania, a konkretnie art. 95b, który, proszę pani, mówi o tym, że marszałek Sejmu właśnie w związku z tym, że są to przepisy wykonujące decyzję Unii Europejskiej, na wniosek rządu kieruje je bezpośrednio do pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Oczywiście jest tutaj mowa o tym, że te przepisy mają być wdrożone do 8 marca czy do marca, jednak rząd proponuje ich wejście w życie 1 stycznia. Dlatego też ze względu na to, że Senat obraduje w przyszłym tygodniu, jest taka propozycja. W związku z tym chyba jest niemożliwe, żeby zgłosić to do komisji kodyfikacyjnej. Proszę więc później panią poseł o konsultację.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Jeżeli przywołałam art. 37 regulaminu Sejmu, to tylko dlatego, że pani marszałek dzisiaj wspomniała, dokonując zmiany w porządku i wprowadzając ten punkt, o tym artykule. Tak na bieżąco od razu to sprawdziłam, dlatego przywołałam to w swojej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Natomiast uważamy, że tak czy owak jest to zmiana kodeksowa, dlatego trochę upieramy się przy skierowaniu tego do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł, w trakcie wystąpienia będę chciał skonsultować to z panią, ale w moim przekonaniu regulaminowo jest to niemożliwe. Zaraz to przeanalizujemy.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: To skonsultujemy to.)</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, teraz pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Jesteśmy dzisiaj w tej Izbie świadkami ustanawiania rekordów przez rząd, jeśli chodzi o wdrażanie ustaw związanych z przepisami prawa europejskiego czy orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości. Godzinę wcześniej czy przed chwilą mieliśmy rozpatrywany projekt z 7 listopada, tym razem poselski, który ma wejść w życie 21 grudnia. Dzisiaj państwo dajecie nam jeden dzień, mimo że mieliście właściwie dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie ministrze, myślę, że byłoby fair wobec Wysokiej Izby, gdyby pan minister, kiedy zabiera głos, chciał powiedzieć o tym opóźnieniu. Przecież to są dwa organy konstytucyjne. Czy państwo odpowiadacie nam na interpelacje w ciągu jednego dnia? A jeśli są sprawy trudne, to prosicie o zrozumienie i przesuwamy ten termin. W związku z powyższym to partnerstwo musi polegać również na tym, że jest rzeczowa informacja o tym, dlaczego pracujemy nad tym projektem w takim tempie.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Bo przecież kiedy popatrzymy na załącznik do tej ustawy, to zawiera on tabelę zbieżności, która cytuje przepisy Unii Europejskiej, w tym art. 3 ust. 2, który mówi o tym, że państwa członkowskie mogą skorzystać z dodatkowego okresu wynoszącego maksymalnie jeden rok na wykonanie dyrektywy, jeśli jest to niezbędne dla uwzględnienia szczególnych trudności lub jej wdrożenia poprzez układ zbiorowy. Państwa powiadamiają o tym Komisję w terminie do dnia 8 marca 2012 r., podając powody uzasadniające konieczność skorzystania z dodatkowego okresu.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W tabelce po stronie polskiej napisaliście państwo, że skorzystaliście z możliwości zmiany tego terminu i stosownym pismem 25 stycznia 2012 r. rząd polski skorzystał z tego terminu wykonania dyrektywy, ale po stronie polskiej nie napisaliście ani dzisiaj pan nie podał powodów uzasadniających konieczność skorzystania z dodatkowego okresu. Mam nadzieję, że w swoim ponownym wystąpieniu, traktując po partnersku Wysoką Izbę, powie pan również o tych powodach, dla których dzisiaj, po jednym dniu rozpatrujemy w takim trybie ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Ten projekt ustawy zawiera oczywiście rozwiązania, które są korzystne, ale są też takie, które budzą nasze wątpliwości. Po pierwsze, rząd, kiedy konsultował projekt ustawy, chodzi o wdrożenie między innymi dyrektywy w sprawie porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzicielskiego, przedstawił partnerom społecznym korzystniejsze rozwiązania niż te, które są dzisiaj w projekcie rządowym. Wówczas mówiono o tym, jeśli chodzi o kwestię urlopu nieprzenoszalnego...</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: 37 miesięcy.)</u>
          <u xml:id="u-526.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">...że będzie to możliwość wzięcia 37 miesięcy urlopu wychowawczego. Dzisiaj sytuacja wygląda inaczej. W tej odmienionej sytuacji, mało że nie ma tutaj opinii partnerów społecznych, to państwo, kiedy pan minister informował o tym, z tych trzech projektów wybraliście jeden, a ten, który miał akceptację pracobiorców, nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-526.7" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Tylko pracodawców.)</u>
          <u xml:id="u-526.8" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Tylko pracodawców. Bo pracobiorcy opowiedzieli się za tym, co proponował rząd wcześniej, w tej pierwszej fazie konsultacji. Natomiast tutaj sytuacja wygląda również inaczej, na niekorzyść osób wychowujących samotnie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-526.9" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugi problem, o którym mówiła pani poseł Rafalska, dotyczy wieku dziecka, czyli okresu, do którego można korzystać z tego urlopu wychowawczego. Myślę, że tutaj powinniśmy podjąć rozmowy i debatę na ten temat, żeby była możliwość wydłużenia tego do czasu objęcia obowiązkowym wychowaniem przedszkolnym, czyli tak de facto, patrząc na nasze rozwiązania, to jest do 5. roku życia, jeśli chodzi o możliwość wykorzystania urlopu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-526.10" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Z punktu widzenia Sojuszu Lewicy Demokratycznej sam fakt uruchomienia, czy podwyższenia tego, mam na myśli wspólną możliwość skorzystania z urlopu wychowawczego, jest jak najbardziej zasadny. Dotyczy to także tych wszystkich regulacji, które chronią osoby korzystające z urlopu wychowawczego, jeśli chodzi o prawo do urlopu wypoczynkowego. To są oczywiście rozwiązania zasługujące na uwagę i chcielibyśmy, żeby były wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-526.11" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Natomiast w trakcie prac będziemy domagać się, aby została dokonana analiza dotycząca możliwości wydłużenia opieki nad dzieckiem do tego wieku, w którym rozpoczyna się obowiązkowe wychowanie przedszkolne, to po pierwsze. Po drugie, chcielibyśmy, aby rozważona została możliwość powrotu do tej pierwszej inicjatywy, którą przedstawił rząd, a która była konsultowana z partnerami społecznymi. Po trzecie, myślę, że w czasie prac w komisji polityki społecznej czy w innej komisji z udziałem partnerów społecznych ponownie wysłuchamy opinii tych partnerów społecznych, zwłaszcza z punktu widzenia Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pracobiorców w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-526.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wobec powyższego chciałbym zapytać, dlaczego państwo nie skierowali tego projektu zawartego w druku nr 909 do ponownych konsultacji. Czy chodziło tylko i wyłącznie o termin wejścia ewentualnie w życie, czy uznaliście państwo, że skoro pierwsza propozycja zawierała trzy warianty, jeden z nich jest zawarty w tym projekcie, to znaczy, że był konsultowany? Bo jednak ta propozycja zawiera też określone obostrzenia, o których mówiłem, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby samotnie wychowujące dzieci.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Druga kwestia. Czy w trakcie konsultacji, kiedy proponowano ten wariant, powiedzmy umownie, pierwszy, popierany przez pracobiorców, pracodawcy pokazywali również wyliczenia dotyczące ewentualnych skutków wprowadzenia tych 37 miesięcy urlopu wychowawczego, związane z rynkiem pracy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiem, że o przedmiotowym projekcie zmian w ustawie Kodeks pracy dyskutowano z czynnikami społecznymi, a więc organizacjami związków zawodowych, centralami związkowymi, i powiem, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej było skłonne przyjąć inny wariant, właśnie taki wariant, jaki prezentowały związki zawodowe, niż przyjęto w projekcie dzisiejszej ustawy, a mianowicie wariant, umownie go nazwijmy, 37 miesięcy. Pewnie pan minister doskonale wie, o co chodzi. A to dlatego, że w tym wariancie ryzyko skrócenia urlopu macierzyńskiego z 36 do 35 miesięcy by nie istniało. Chodzi o to, że w przypadku gdyby jeden z rodziców lub opiekunów dziecka nie chciał skorzystać z jednego miesiąca urlopu niemożliwego do przeniesienia, to oczywiście suma wykorzystanego urlopu macierzyńskiego to byłoby 35 miesięcy. A mogą być przypadki, nie całkiem odosobnione, że jest tylko jeden rodzic. Czy w przypadku takiego rodzica, który ma prawo do 36-miesięcznego urlopu macierzyńskiego, wprowadzenie zasady zawartej w przedmiotowym projekcie ustawy nie doprowadzi do tego, że będzie on miał 35, a nie 36 miesięcy urlopu?</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałbym zapytać, co się stało po uzgodnieniach z centralami związków zawodowych, kiedy to była pełna zgodność, że przedłożony projekt ustawy przyjmuje zupełnie odmienne rozwiązania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Skierowanie projektu do komisji...)</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę mi powiedzieć, czy jest pan zwolennikiem zachęcania mężczyzn do korzystania z urlopu wychowawczego, czy jest pan zwolennikiem karania dzieci i kobiet za to, że czasami mężczyźni nie są skłonni albo mają ograniczenia z powodów zawodowych i nie mogą z tego urlopu skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Otóż uważam, że dodanie jednego miesiąca nieprzenaszalnego do wymiaru urlopu wychowawczego może stanowić zachętę do osiągnięcia celu, jakim jest skłonienie głównie ojców, bo o to nam chodzi, do korzystania z urlopu. Tymczasem to, co rząd teraz zaproponował - wiem, że nie ministerstwo, bo był inny projekt - to raczej karanie poprzez skrócenie urlopu wychowawczego o ten jeden miesiąc, jeżeli nie zostanie on wykorzystany. Gdyby zatem był 37-miesięczny urlop wychowawczy, ale z powodu różnych ograniczeń nie mógłby być on wykorzystany, to tak naprawdę wymiar urlopu pozostałby taki sam. W związku z tym uważam, że nie jest to zachęta, tylko rodzaj kary, i tak naprawdę skracamy ten urlop.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Mam też takie pytanie. Proszę mi powiedzieć, co było powodem zmiany długości urlopu wychowawczego z 37 do 36 miesięcy. Raptem 8 listopada mimo wielomiesięcznych konsultacji Rada Ministrów podjęła taką decyzję. A skoro podjęła taką decyzję, to dlaczego automatycznie nie podjęto decyzji dotyczącej zmiany wieku dziecka, do którego może być wykorzystany urlop wychowawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">A teraz, pani poseł, proszę mnie zadać pytanie, bo ja nie zrozumiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie marszałku, ponieważ w swoim wystąpieniu klubowym składałam wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do komisji kodyfikacyjnej, a pan marszałek powiedział, że z powodów regulaminowych ten wniosek może być skierowany wyłącznie do komisji polityki społecznej, jestem zmuszona do postępowania zgodnie z regulaminem i wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tak, pani poseł, dobrze. Mówiąc ściśle, komisja kodyfikacyjna, zgodnie z regulaminem, nie wchodzi w grę, inne komisje branżowe jak najbardziej. Pani proponuje Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. Dobrze, przyjęliśmy. I wycofuje pani wniosek o skierowanie projektu do komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz pan poseł Józef Lassota, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełJózefLassota">Dziękuję za przyzwolenie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PosełJózefLassota">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania w związku z tym projektem, powiedzmy, że nie bezpośrednio wchodzące w zakres tej substancji, którą przedstawił pan minister, niemniej jednak na pewno będące w tym duchu. Pierwsza sprawa dotyczy możliwości wydłużenia urlopu macierzyńskiego kobietom w przypadku urodzenia wcześniaka, czyli dziecka urodzonego przed 37. tygodniem ciąży. Zabiegi medyczne ratują tym noworodkom życie, jednak nie pomagają im czuć się bezpiecznie, bo zamiast ukochania przez matkę mają pobyt w szpitalu, który tak naprawdę nie sprzyja ich rozwojowi, szczególnie emocjonalnemu. W takich przypadkach te matki, które przedwcześnie urodziły, bardzo często cierpią na depresję, bo wychodzą z bardzo trudnej, chociaż szczęśliwej, sytuacji, jaka ich spotkała. Ta depresja może się utrzymywać przez dłuższy czas. Czy nie widzi pan minister potrzeby - bo widzę taką możliwość - uwzględnienia również tego i wydłużenia urlopu macierzyńskiego przynajmniej o ten okres, którego brakuje do donoszenia ciąży i urodzenia w normalnym czasie?</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Do dziewięciu miesięcy.)</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#PosełJózefLassota">Tak, do dziewięciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#PosełJózefLassota">I drugie pytanie. Już składałem w tej sprawie interpelację, ale z odpowiedzi na nią wynika, że ktoś nie do końca zrozumiał, o co mi chodziło. Otóż dotyczy to takiego przypadku, kiedy o urlop występuje ojciec. Art. 177 § 1 brzmi tak: pracodawca nie może wypowiedzieć, rozwiązać umowy o pracę w okresie ciąży, a także urlopu macierzyńskiego pracownicy. To dotyczy również ojca, który jest w trakcie urlopu, ale żeby ojciec uzyskał urlop ojcowski, musi siedem dni wcześniej o niego wystąpić. Występuje, siedem dni czeka na decyzję, którą w zasadzie dostanie, ale w ciągu tych siedmiu dni pracodawca - to się niestety zdarzyło - może rozwiązać umowę o pracę, czyli może zrobić to przed udzieleniem urlopu, i oczywiście ojciec już nie będzie mógł tego urlopu uzyskać. Czy nie widzi pan minister potrzeby, aby taki przypadek, może nie tak często, ale jednak występujący, uregulować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Już nikt z państwa posłów nie zgłasza się.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poproszę pana ministra Radosława Mleczkę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, o odniesienie się do uwag i odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Z szacunku dla Wysokiej Izby, pory i wagi spraw, o których mówimy, jak również chęci przedstawienia pełnej argumentacji wtedy, kiedy będziemy mogli pracować nad tym projektem w komisji, postaram się odpowiedzieć zwięźle, aczkolwiek starannie.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Pierwsza kwestia, która pojawiała się w tych dyskusjach, dotyczy tego, dlaczego tak długo zwlekaliśmy z przedstawieniem projektu, dlaczego tak późno to zrobiliśmy, jak sformułował to pan poseł. Otóż kierowaliśmy się głębokim przekonaniem, że ze względu na partnerów społecznych - a był to projekt uzgodniony przez europejskich partnerów społecznych, wśród których są również reprezentowane nasze krajowe organizacje - decyzja co do sposobu implementacji powinna zapaść pomiędzy nimi. Upraszczając, skoro zdecydowaliście, że taką regulację powinniśmy wprowadzić na poziomie europejskim, uczestniczyliście w tych negocjacjach, to chcielibyśmy, żebyście przenieśli również na nasz krajowy grunt takie rozwiązanie, które uznajecie za uzgodnione. Stąd w istocie wiele spotkań, naszych prób i zachęt do tego, żeby ta ostateczna propozycja wyszła od partnerów społecznych, co wydawało się logiczną konsekwencją tego uzgodnienia, które zapadło na poziomie europejskim. Niestety do tego uzgodnienia nie doszło. W istocie minister pracy przedstawił trzy scenariusze, trzy propozycje i w oparciu o nie staraliśmy się pracować.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Drugi wątek, który pojawił się w państwa wystąpieniach, również niezwykle ważny, też związany jest trochę z czasem, który upłynął. A mianowicie, co się stało tak ważnego 8 listopada, jeśli dobrze przytaczam tę datę, że nastąpiła zmiana w propozycji umownie nazwanej przez pana posła 37 na 36? Otóż, proszę państwa, zdarzyła się rzecz bardzo ważna. Odbyło się wówczas posiedzenie Rady Ministrów poświęcone wyłącznie kwestiom polityki prorodzinnej i kwestiom społecznym. Wówczas obok tego projektu, obok kilku innych projektów minister pracy przedstawił również informację w sprawie projektu zmian w Kodeksie pracy dotyczących wprowadzenia nowej instytucji do porządku prawnego, a mianowicie płatnego urlopu rodzicielskiego, który, mamy nadzieję, będzie spełnieniem oczekiwań wielu rodziców, a którego projekt, pani poseł, został już skierowany do konsultacji społecznych. Bodaj 10 dni po posiedzeniu Rady Ministrów przekazaliśmy ten projekt do konsultacji. Wczoraj pan minister Kosiniak-Kamysz uczestniczył w debacie zorganizowanej przez pana prezydenta Komorowskiego poświęconej temu projektowi. Dyskutowaliśmy o konkretnych rozwiązaniach, albowiem istotną słabością polskiego systemu opieki nad małymi dziećmi, tak to uprośćmy, jest fakt, że po dwudziestu kilku tygodniach, bardzo wysoko płatnego, bo w 100%, co jest zjawiskiem dość wyjątkowym w Unii Europejskiej, urlopu macierzyńskiego następuje nagły spadek dochodów i pojawia się możliwość skorzystania wyłącznie z urlopu wychowawczego, który co do zasady, jak państwo wiedzą, nie jest urlopem płatnym, choć składki w tym czasie są odprowadzane. W związku z tym szukaliśmy rozwiązania, dzięki któremu moglibyśmy tę nagłą zmianę sytuacji, szczególnie wtedy kiedy dziecko jest tak małe, kiedy ma, według dzisiejszych przepisów, 24 tygodnie dopiero, usunąć. Stąd propozycja 52 tygodni płatnego urlopu macierzyńskiego, następnie dodatkowego urlopu macierzyńskiego, w tym 26 tygodni urlopu rodzicielskiego. Nie będę tego wątku w tej chwili rozwijał, bo to nie jest przedmiotem dzisiejszej debaty, a tematyka jest tak ważna, że w związku z tym chciałbym również, jeśli taka będzie okazja i wola Wysokiej Izby, przedstawić te argumenty zarówno podczas prac komisji, jak i podczas ewentualnego kolejnego posiedzenia plenarnego.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">A zatem przyjmijmy datę 1 września 2013 r. jako datę wejścia w życie projektowanej ustawy poddawanej w tej chwili konsultacjom społecznym, zwiększającej wymiar urlopu rodzicielskiego. A tu jeszcze musimy sobie powiedzieć o jednej ważnej rzeczy. Otóż w ustawodawstwie unijnym istnieją dwie podstawowe dyrektywy, do których się odnosimy: dyrektywa o urlopach macierzyńskich i dyrektywa o urlopach rodzicielskich. Dotychczas wszystkie interpretacje związane z urlopami rodzicielskimi w prawie polskim odnosiły się do urlopu wychowawczego. My wprowadzamy nową instytucję, urlop rodzicielski. Pani poseł pytała, czy jesteśmy za tym, żeby rodzice dzielili te obowiązki. Proszę wybaczyć, ale jak można wątpić w to, że jesteśmy za tym rozwiązaniem, skoro kilka lat temu...</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Zachęcać trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-538.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Zachęcać, tak. Dlatego został wprowadzony urlop ojcowski. Dlatego urlop rodzicielski w już zaproponowanym projekcie ustawy poddawanym konsultacjom społecznym jest urlopem, z którego na tych samych zasadach może skorzystać oboje rodziców. Wydaje się, że w związku z tym to pytanie o komplementarność, czy o takie całościowe spojrzenie na kwestie dotyczące opieki rodzicielskiej nad małymi dziećmi, pytanie jak najbardziej zasadne, znajdzie odpowiedź w pakiecie propozycji, które w tej chwili są procedowane i które zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-538.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Pan poseł wskazał na rzecz niezwykle ważną, wrażliwą. Sam rozmawiałem ostatnio z wieloma osobami, które w takiej sytuacji się znajdowały, to znaczy z osobami, które urodziły dzieci wcześniej niż w przewidywanym terminie porodu. Każda taka sytuacja zmusza do refleksji, do tego, by zastanowić się, w jaki sposób można byłoby jeszcze w tej sytuacji pomóc. Na pewno będziemy o tym rozmawiać. A w związku z urlopem rodzicielskim zaproponowaliśmy, żeby przy tym wariancie, jeśli państwo pamiętają, wykorzystania 80% zasiłku w ciągu całych 52 tygodni, w sytuacji kiedy dziecko przyszło wcześniej na świat, zastanowić się, w jakim terminie i czy można jeszcze umożliwić mamie skorzystanie z tego scenariusza. Ale to jest szczegółowa kwestia. Musimy natomiast pamiętać, że akurat jeśli chodzi o instytucję urlopu macierzyńskiego, to jest ona w polskich przepisach prawa stosunkowo długa, bo mamy w tej chwili dla wszystkich mam czy ojców, jeśli chcą skorzystać po 14. tygodniu z tego uprawnienia, 24 tygodnie łącznie z dodatkowym urlopem macierzyńskim.</u>
          <u xml:id="u-538.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Mogę państwu z pełną świadomością powiedzieć - a miałem zaszczyt reprezentowania rządu polskiego, gdy było prezentowane stanowisko Rady podczas naszej prezydencji wobec propozycji Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego dotyczących kwestii urlopów macierzyńskich i wydłużenia tych urlopów - że standardem jest 14 tygodni, i nie zawsze pełnopłatnego, urlopu macierzyńskiego. W Polsce to jest obecnie 20 tygodni plus 4 tygodnie dodatkowego urlopu macierzyńskiego, a od września przyszłego roku przewidziane są jeszcze dodatkowe 2 tygodnie, które wcześniej były zapisane w kodeksie od roku 2014, czyli łącznie 26 tygodni. Nie mówię o tym dlatego, żeby odwrócić się plecami do sytuacji tych osób, ale dlatego, aby była świadomość tego, że możliwość korzystania z tego urlopu macierzyńskiego jest stosunkowo duża. Kłopot był z urlopem wychowawczym, dlatego że ta instytucja, jeśli mówimy o pełnym wykorzystaniu tych 36 miesięcy czy dojściu do 36 miesięcy, jest naprawdę stosunkowo niewielka.</u>
          <u xml:id="u-538.8" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Kogo na to stać?)</u>
          <u xml:id="u-538.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Pani poseł słusznie podpowiada: kogo na to stać, żeby przez te 36 miesięcy korzystać z tego co do zasady niepłatnego urlopu. Dlatego dyskutując na temat tego, jaka zmiana jest potrzebna, zdefiniowaliśmy ten moment, kiedy kończy się urlop macierzyński. To tu jest potrzebna interwencja, żeby wydłużyć płatny okres opieki nad małym dzieckiem, i to jest zawarte w propozycji rządowej, przyjętej poprzez informację ministra pracy na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 8 listopada.</u>
          <u xml:id="u-538.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Chciałbym też wyjść naprzeciw postulatom, które tu padały, i powiedzieć, że jeśli odczuwają państwo pewien niedosyt związany z krótkim terminem przygotowania stanowisk i jeżeli będzie taki państwa postulat podczas prac w komisji, to możemy przychylić się do wniosku o zmianę proponowanego terminu na 1 stycznia 2013 r., albowiem termin wejścia w życie dyrektywy, jak zauważył pan marszałek, upływa 8 marca 2013 r., więc jeśli będzie potrzeba dalszych informacji czy komentarzy związanych z urlopem wychowawczym, to bardzo chętnie przychylimy się do pewnego - w ramach obowiązujących nas terminów - wydłużenia. Również nasze wystąpienie do Komisji Europejskiej o wydłużenie terminu - bo, jak słusznie zauważył pan poseł Tomaszewski, wystąpiliśmy o to wydłużenie - wynikało właśnie z determinacji i woli, żeby to porozumienie zawarte było przez partnerów społecznych. Wtedy, kiedy ono nie zapadło, przejęliśmy inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-538.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Jeśli nie odpowiedziałem na któreś ze szczegółowych pytań - proszę pozwolić, że zerknę jeszcze do notatek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie ministrze, dopytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zasugerował pan minister elastyczność rządu, jeśli chodzi o art. 4, czyli wejście ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Tak, to znaczy, że jesteśmy skłonni o tym rozmawiać, jeśli będzie taka inicjatywa z państwa strony, jeżeli będzie wyartykułowana potrzeba wydłużenia tych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rozstrzygnęliśmy, wyjaśniliśmy sprawę kodeksową.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, proponuje skierować projekt ustawy, zgodnie z propozycją pani poseł, wnioskiem pani poseł, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-543.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jednocześnie informuję, że na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu marszałek Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 4 grudnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-543.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-543.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W kontekście gotowości pracy ze strony rządu nad tym projektem ustawy chcę zapytać, czy ten zarysowany termin nie będzie przeszkodą do tego, abyśmy mieli możliwość pogłębionej debaty. Chodzi o to, żeby również w kontekście tych nowych rozwiązań, które są konsultowane, można było spojrzeć na całość.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Żeby była spójność.)</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Żeby była spójność. Będziemy potrzebowali trochę czasu i w związku z tym mam pytanie: Czy zakreślony termin nie będzie po prostu dla nas przeszkodą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie pośle, konsultacje z Konwentem Seniorów zostały przeprowadzone wczoraj, ale w związku z tym, że jest deklaracja rządu, że może być termin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Proszę o rzetelne podejście do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">...późniejszy, prosiłbym, żeby zwrócić na to uwagę na posiedzeniu komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zwrócić się z wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">...i żeby przewodnicząca komisji zwróciła się z wnioskiem do marszałka Sejmu, bo zgodnie z regulaminem Sejmu to marszałek Sejmu ustala czas pracy nad projektem ustawy. To jest ustawa związana z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze pan minister.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Myślę jednak, że to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Panie marszałku, chciałbym tylko jeszcze raz podkreślić, że datą wiążącą nas jest 8 marca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Tak, pamiętamy.)</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">To znaczy, że jeśli mówimy tutaj o pewnym wydłużeniu i odstąpieniu od propozycji 1 stycznia 2013 r., to pamiętajmy, że 8 marca 2013 r. te przepisy powinny wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Pamiętamy o tym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">A więc rozumiem, że tu jest mowa ewentualnie o kilku tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Dwa tygodnie.)</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze. Prosiłbym o zwrócenie uwagi na to na posiedzeniu komisji. Ewentualnie, gdyby kluby wystąpiły do marszałka Sejmu, bo decyzję podejmuje marszałek Sejmu, musi być formalny wniosek, najlepiej wniosek komisji o przedłużenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uczczenia 70. rocznicy powstania Rady Pomocy Żydom „Żegota” (druki nr 907 i 912).</u>
          <u xml:id="u-551.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana posła Rafała Grupińskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełSprawozdawcaRafałGrupiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie uczczenia 70. rocznicy powstania Rady Pomocy Żydom „Żegota”.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PosełSprawozdawcaRafałGrupiński">To niezwykle ważna rocznica związana z powstaniem przy referacie spraw żydowskich Delegatury Rządu RP na Kraj Rady Pomocy Żydom, która była instytucją, chcę to od razu podkreślić, niespotykaną w innych krajach okupowanej Europy, ponieważ była instytucją państwową, była instytucją państwa podziemnego, instytucją, która za cel stawiała sobie udzielanie pomocy Żydom wobec eksterminacji odbywającej się wówczas na ziemiach polskich na skutek decyzji III Rzeszy, na skutek decyzji niemieckiego okupanta, decyzji nazistowskich.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#PosełSprawozdawcaRafałGrupiński">Ten plan fizycznej zagłady całej populacji żydowskiej - w rozumieniu hitlerowskiego ustawodawstwa także uznawanej za żydowską - był bez precedensu w historii naszej cywilizacji, w której żyjemy od tysiącleci. Był rzeczą straszną i nie do objęcia rozumem. Nastąpiło prowadzone z niezwykłą precyzją ludobójstwo na tyłach frontów, które prowadziła armia niemiecka. Tworzenie gett, głodzenie w tych gettach skupionych mieszkańców pochodzenia żydowskiego i Żydów, jeśli chodzi o Polskę, polskich Żydów, białoruskich, ukraińskich, litewskich Żydów, tych, którzy zamieszkiwali tereny II Rzeczypospolitej, tej dawnej, wieloetnicznej, wielowyznaniowej Rzeczypospolitej odrodzonej w 1918 r. Następnie z tych gett przewożono mieszkańców Polski, polskich Żydów, a także europejskich Żydów do obozów zagłady.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#PosełSprawozdawcaRafałGrupiński">Rada Pomocy Żydom skupiała ludzi niezwykle szlachetnych, oddanych, wywodzących się z wszystkich ugrupowań Polskiego Państwa Podziemnego, od socjalistów, przez demokratów, po Front Odrodzenia Polski na przykład. Niezwykle ważne jest, żeby podkreślić tę ponadpartyjność środowisk, które skupiły się wokół ratowania Żydów, organizowania pomocy, pomocy w ukrywaniu się, pomocy finansowej, a przede wszystkim pomocy związanej z ratowaniem życia poprzez organizowanie ucieczki z gett, a potem ukrycie na przykład dzieci żydowskich chociażby w katolickich sierocińcach, nie tylko sierocińcach, klasztorach, domach prywatnych, a więc wszędzie tam, gdzie można było spotkać ludzi dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#PosełSprawozdawcaRafałGrupiński">Jest w tej historii niezwykłej, bo na tle strasznej zbrodni, strasznego nieszczęścia, jakie spotkało naród żydowski, właśnie jasne światło nielicznych, którzy stanęli na czele ludzi dobrej woli, w sposób zorganizowany niosąc pomoc. Żyje jeszcze jeden z członków Rady Pomocy Żydom „Żegota” prof. Władysław Bartoszewski. To ostatni żyjący członek tej rady, ale żyją jeszcze nieliczni współpracownicy, a było ich na szczęście sporo, było ich wielu na terenach dawnej Rzeczypospolitej, tej przedwojennej, w tamtych granicach. I pamięć im, nieżyjącym, żyjącym, jesteśmy winni w sposób bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-552.5" who="#PosełSprawozdawcaRafałGrupiński">Życiorysy członków Rady Pomocy Żydom były wielokrotnie opisywane, przypominane, oczywiście nigdy dość, jeśli chodzi o przypominanie tych niezwykle dzielnych ludzi, począwszy od Zofii Kossak-Szczuckiej, a skończywszy na wspomnianym przeze mnie prof. Władysławie Bartoszewskim. Chciałbym jednak, mówiąc o „Żegocie”, uzasadniając projekt tej uchwały, która została przyjęta przez komisję kultury jednogłośnie, powiedzieć dwa słowa, dwa zdania o jednej z postaci, tak aby w skrócie, jakby symbolicznie na przykładzie tej postaci, o której dzisiaj może mało się pamięta, ująć w pewnym sensie jak w soczewce to, w jaki sposób dzielni Polacy i dzielne Polki działali wtedy, tej strasznej nocy okupacji hitlerowskiej, by ratować tych skazanych z góry na zagładę przez okupanta hitlerowskiego.</u>
          <u xml:id="u-552.6" who="#PosełSprawozdawcaRafałGrupiński">„Żegota” utworzyła dwa regularnie działające - choć współpracowników miała rozsianych w całej Rzeczypospolitej - poza stolicą ośrodki w Krakowie i we Lwowie. We Lwowie oddział rady był o wiele bardziej istotny z tego względu, że we wschodniej Galicji, na terenach dawnych kresów Rzeczypospolitej, oczywiście było o wiele więcej mieszkańców żydowskich i potrzebna była pomoc na o wiele większą skalę. Na czele tego oddziału Rady Pomocy Żydom stanęła Laryssa Chomsowa, Władysława Chomsowa, która została potem nazwana aniołem ze Lwowa. Została nazwana aniołem ze Lwowa, ponieważ sama uratowała dziesiątki, jeśli nie setki - osobiście, nie tylko poprzez organizację - istnień ludzkich, przede wszystkim dzieci żydowskich. Jest lwowskim odpowiednikiem Ireny Sendlerowej, której dzieło, której bohaterstwo szczęśliwie jest dobrze znane dzięki przypomnieniu jej postaci przed kilku laty i opisaniu także poprzez chociażby dzieło filmowe. Laryssa Chomsowa po okupacji, po tych dzielnych latach walki 1943–1944, bo to były najtrudniejsze, najstraszliwsze lata, najtrudniejsze, jeśli chodzi o ratowanie szczególnie dzieci żydowskich, przebywała na emigracji, by w końcu na zaproszenie tych dzieci, które uratowała, zamieszkać w Izraelu. Tam jest pochowana i tak się składa, że odnaleziony, stąd też tak osobiście to wspominam, rękopis jej wspomnień, krótki, lakoniczny, bez opisu własnych zasług, pamiętnik odnaleziony przez moją redakcję, podziemnego pisma „Czas Kultury”, był drukowany jeszcze w tym podziemnym czasie jako odnaleziony dokument tego pięknego życiorysu.</u>
          <u xml:id="u-552.7" who="#PosełSprawozdawcaRafałGrupiński">Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu zaleca przegłosowanie tej uchwały w 70. rocznicę powstania tej niezwykłej rady, Rady Pomocy Żydom „Żegota”, aby uczcić pamięć wszystkich dzielnych działaczy tej organizacji, tej instytucji, która ma bardzo, bardzo wiele drzewek wśród sprawiedliwych, w Ogrodzie Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, bo wielu z tych, którzy działali w tej radzie, i współpracujących z tą radą, na to najzwyczajniej zasługiwało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-552.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy pan poseł Rafał Grupiński, klub Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#PosełRafałGrupiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wypowiedzieć opinię na temat uchwały komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#PosełRafałGrupiński">Chciałbym powiedzieć, że w sposób oczywisty, gorącym sercem, popieramy wszyscy tę uchwałę, jeśli chodzi o klub Platformy Obywatelskiej. Jesteśmy świadomi tego, jak niezwykłe było dzieło tej rady. Wiemy o tym, że w zasięgu działania Rady Pomocy Żydom znajdowało się stale, w danym momencie, kilka tysięcy ludzi, kilka tysięcy Żydów ukrywających się i próbujących przetrwać i że Rada Pomocy Żydom nie tylko niosła pomoc, o czym już mówiłem, reprezentując komisję jako wnioskodawca, ale także m.in., o czym warto pamiętać, występowała w imieniu podziemia, czynników podziemnych, walcząc z szantażami, przeciwdziałając wypadkom rodzenia się nastrojów antysemickich. Była jednym z organów państwa podziemnego, który w tej sprawie nie tylko zachowywał niezwykłą staranność, jeśli chodzi o śledzenie tego typu przypadków, przynoszących hańbę tym, którzy brali udział w tego rodzaju praktykach, ale także poprzez odpowiednie informowanie społeczeństwa o tym, co się dzieje, apelował o pomoc dla ginących środowisk żydowskich, także poprzez m.in. publikowanie odpowiednich dokumentów, broszur, apeli, a nawet poezji.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#PosełRafałGrupiński">Trzeba też pamiętać o tym, i myślę, że warto, żebym o tym wspomniał, ponieważ mówiłem o składzie politycznym Rady Pomocy Żydom „Żegota”, że zawierała ona pełen wachlarz organizacji podziemnych i partii politycznych, co zresztą bardzo mocno podkreślał w rozmowie ze mną prof. Władysław Bartoszewski. Warto także pamiętać, że silną częścią tej rady były także organizacje z żydowskiego podziemia, o czym nie powiedziałem w pierwszym wystąpieniu, czyli Bundu, także kilku organizacji skupionych w Żydowskim Komitecie Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-554.4" who="#PosełRafałGrupiński">Jako Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popieramy całym sercem tę uchwałę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-554.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Jacek Świat, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełJacekŚwiat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu uchwały w sprawie uczczenia 70. rocznicy powstania Rady Pomocy Żydom „Żegota”. To dla mnie nie tylko zaszczyt, ale również prawdziwa przyjemność, bowiem choć mamy w naszej historii wiele wydarzeń, inicjatyw, zjawisk czy ludzi godnych upamiętnienia, to „Żegota” zajmuje wśród nich miejsce wyjątkowe. Była to w okupowanej Europie jedyna organizacja, instytucja, której wyłącznym celem i misją było ratowanie Żydów przed hitlerowskim, niemieckim barbarzyństwem.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#PosełJacekŚwiat">Co więcej, „Żegota” stała się częścią Polskiego Państwa Podziemnego, również korzystała ze wsparcia polskiego rządu emigracyjnego. Tym samym wyznaczyła polską normę, państwową normę w kwestii ludobójstwa, Holokaustu, także w kwestii towarzyszących im negatywnych zjawisk jak ekscesy antyżydowskie czy szmalcownictwo.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#PosełJacekŚwiat">Na podkreślenie zasługuje fakt, że Radę Pomocy Żydom „Żegota” powołały środowiska katolickie, można powiedzieć ortodoksyjnie katolickie. Inicjatorką jej powołania była znakomita pisarka Zofia Kossak-Szczucka, którą też podejrzewano czy pomawiano o ciągoty, uprzedzenia antyżydowskie. „Żegota” połączyła różne środowiska, różnych ludzi wywodzących się czy reprezentujących różne światopoglądy, poglądy polityczne, przynależność organizacyjną. Była bowiem przejawem protestu moralnego wyprowadzonego z najgłębszego przeżycia etyki chrześcijańskiej, etyki dobra, miłości, życia. I dlatego warto pamiętać o „Żegocie”, powinna być wzorem dla następnych pokoleń i przypomnieniem, że ten moralny fundament jest niezwykle ważny w życiu publicznym, społecznym, również politycznym.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#PosełJacekŚwiat">Mówię o tym wszystkim właśnie dziś, kiedy często nawołuje się nas Polaków do samobiczowania, oskarża się nas o patologiczny antysemityzm czy wręcz o współudział w Holokauście. Myślę, że Rada Pomocy Żydom „Żegota” w najlepszy sposób przypomina nam wszystkim, co w polskiej historii było normą, a co było haniebnym, ale jednak tylko incydentem.</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#PosełJacekŚwiat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość z całą mocą popiera zaproponowany przez komisję projekt uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-556.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka z Polskiego Stronnictwa Ludowego o wygłoszenie oświadczenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażam poparcie dla uchwały w sprawie uczczenia 70. rocznicy powstania Rady Pomocy Żydom „Żegota”.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Przedmiotowa uchwała jest swoistym wyrażeniem hołdu wszystkim, którzy w poczuciu szlachetnej misji ratowania człowieka angażowali się w pomoc Żydom, na których wydano nieludzki wyrok śmierci z rąk okupanta. W treści projektu uchwały zostały zawarte znamienne słowa: „Odwaga i heroizm członków Rady oraz współpracujących z nią osób ukazały światu, iż my, Polacy, nawet w obliczu własnych krzywd nigdy nie pozostajemy obojętni wobec cierpienia innych”. Szczególnie dziś trzeba wspomnieć ten znamienny akcent jedności, bo przypominam, że radę Żegota solidarnie tworzyli socjaliści, ludowcy, narodowcy, Polacy i Żydzi, czynnie angażowali się w jej działania księża, siostry zakonne, lekarze i pielęgniarki, wszyscy ludzie dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Trzeba również przypomnieć, że pomoc niesiona Żydom nie ograniczała się jedynie do zorganizowanej akcji w ramach Rady Pomocy Żydom. Ta uchwała wymaga również, by wspomnieć o niepoliczalnej pomocy zagrożonym Żydom, jaką świadczyli im mieszkańcy wsi polskiej, polscy rolnicy. Nie wiem, czy da się policzyć, ilu mieszkańców wsi zapłaciło za to życiem. Na marginesie czy w nawiasie trzeba przyznać, że byli i tacy, którzy dopuszczali się denuncjacji, wielkich nieprawości wobec Żydów i tych z całą mocą potępiamy, tak jak potępiamy zawsze to, co należy do bilansu zła.</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Profesor Władysław Bartoszewski, późniejszy ludowiec zresztą, działający w Radzie Pomocy Żydom z ramienia Delegatury Rządu na Kraj, po latach oceniając znaczenie Żegoty, przypominał, że według Starego Testamentu brakowało dziesięciu sprawiedliwych dla uratowania Sodomy, w Polsce tych sprawiedliwych znalazły się tysiące. I to jest prawda, to jest prawdziwy wizerunek Polaków. Ta uchwała niech unaoczni współczesnym pokoleniom i światu również, niech przypomni ten szlachetny wizerunek Polaków, wtedy kiedy nieśli pomoc potrzebującym.</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz wyrażam poparcie dla projektu uchwały. Myślę, że ona powinna być w jakiejś formie mocno nagłośniona, żeby światu, który nie zna tamtych kart historii, zapomina o nich, przypominać o tej wielkiej ofierze Polaków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-558.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełDariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrażam poparcie dla uchwały w sprawie uczczenia 70. rocznicy powstania Rady Pomocy Żydom „Żegota”. Rada Pomocy Żydom „Żegota” to konspiracyjny kryptonim polskiej organizacji podziemnej działającej w latach 1942–1945. Działająca do początku 1945 r., Żegota, tak jak mówili moi przedmówcy, choć warto raz jeszcze to podkreślić, była jedyną w okupowanej przez nazistów Europie instytucją państwową ratującą Żydów od zagłady. Zadaniem Żegoty było organizowanie pomocy dla Żydów w gettach oraz poza nimi. W czasie wojny Żegota była jedyną podziemną organizacją, która była prowadzona zarówno przez Żydów, jak i nie-Żydów z wielu środowisk politycznych. Jako jedyna zdołała też pomimo aresztowania niektórych jej członków utrzymać działalność przez długi czas i pomagać Żydom na wiele sposobów.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PosełDariuszJoński">Żegota została założona 4 grudnia 1942 r. jako kontynuacja założonego we wrześniu tego samego roku przez Zofię Kossak-Szczucką i Wandę Krahelską-Filipowicz Tymczasowego Komitetu Pomocy Żydom. Członkami Żegoty byli ludzie reprezentujący różne poglądy społeczne i polityczne, choć warto wspomnieć, że pierwszym jej przewodniczącym został polityk Polskiej Partii Socjalistycznej Julian Grobelny. W marcu 1943 r. powołano Referat Żydowski w Departamencie Spraw Wewnętrznych Delegatury Rządu na Kraj. W referacie tym zastępcą szefa został Władysław Bartoszewski. Do zadań tej komórki należało między innymi przekazywanie Radzie Pomocy Żydom funduszy na akcję pomocy i przesyłanie raportów dla rządu w Londynie. W piśmie do delegata rządu na kraj z 29 grudnia 1942 r. tak określono cele powołanej organizacji: „Zadaniem Rady jest niesienie pomocy Żydom jako ofiarom eksterminacyjnej akcji okupanta, a to pomocy w kierunku ratowania ich od śmierci, ich legalizacji, przydzielania im pomieszczeń, udzielania zasiłków materialnych względnie, gdzie to wskazane, wyszukiwanie zajęć zarobkowych jako podstawę egzystencji, zawiadywanie funduszami i ich rozprowadzanie - słowem, działalność, która pośrednio lub bezpośrednio wchodzić może w zakres pomocy. Była to działalność w skrajnie trudnych warunkach, od jesieni 1941 r. za pomoc ukrywającym się Żydom groziła kara śmierci, dlatego znalezienie schronienia dla nich nie było łatwe. „Żegota” udzieliła wsparcia materialnego ok. 4 tys. osób. „Żegota” we współpracy ze wspólnotami zakonnymi zaopatrywała Żydów w metryki chrztu, które pomagały im ocaleć - wydano Żydom ok. 60 tys. fałszywych dokumentów. Szukała mieszkań i kryjówek dla uciekinierów z gett, w miarę możliwości starała się również zapewnić im opiekę medyczną.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#PosełDariuszJoński">Dzięki wysiłkom Ireny Sendlerowej i jej referatu opieką udało się objąć 2,5 tys. żydowskich dzieci wyprowadzonych z warszawskiego getta.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#PosełDariuszJoński">Swoją działalność „Żegota” prowadziła dzięki pieniądzom otrzymywanym od Rządu RP na Uchodźstwie oraz funduszom zebranym wśród społeczeństwa polskiego i żydowskiego w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#PosełDariuszJoński">Członkowie „Żegoty” zostali upamiętnieni w Izraelu zasadzeniem drzewka w Alei Sprawiedliwych w instytucie Yad Vashem.</u>
          <u xml:id="u-560.5" who="#PosełDariuszJoński">Jeszcze raz z tego miejsca chcę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni poprzeć projekt uchwały w treści zaproponowanej przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-560.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy pan przewodniczący Grupiński chciałby odnieść się do dyskusji, podsumować dyskusję, bo w tej chwili zamykam ją już? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-561.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 22 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-561.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się licznie państwo posłowie do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-561.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Choć to są już godziny nocne, ale przychodzi mi na myśl problem, który spędza mi zawsze sen z powiek. To problem jedności Polaków. Nie ma na świecie silnego państwa ze skłóconym wewnętrznie społeczeństwem. Przed chwilą zakończyliśmy dyskusję na temat uchwały w sprawie 70. rocznicy powołania Rady Pomocy Żydom „Żegota”. Ukazywaliśmy tam, wspominaliśmy, jak wobec zagrożenia połączyli się razem ludowcy, socjaliści, demokraci, wszyscy inni, którzy w czasie pokoju akurat jakoś nie mogą znaleźć wspólnego języka. Przypominam niedawny, z ostatnich chwil, przykład z Litwy, gdzie Polacy, jak władze litewskie ich przycisnęły, zaczęły ograniczać ich swobody i stosowanie języka polskiego, w czasie wyborów się złączyli i teraz wchodzą do rządu. I ciśnie mi się na usta pytanie: Czy w Polsce trzeba nam jakichś klęsk, jakiegoś zewnętrznego czy nadprzyrodzonego doświadczenia, żebyśmy sobie podali ręce, padli w ramiona? Często były takie przypadki, że sobie podawano ręce. Pytam: Czy na długo?</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym przypomnieć, że z tego miejsca, tutaj za mną, z tej trybuny, Ojciec Święty Jan Paweł II 11 czerwca 1999 r. wypowiedział znamienne słowa, które są ponadczasowe. Mówił, że demokratyczne państwo domaga się współpracy wszystkich ludzi dobrej woli, bez względu na opcję polityczną czy wyznawaną religię, wyzwania stojące przed demokratycznym państwem domagają się tego, jak my stoimy naprzeciw tych wyzwań demokratycznego państwa. Nikt się temu nie sprzeciwił, wszyscy bili brawa, aż ręce puchły. Jak to wszystko szybko poszło w powietrze. Myślę, że na to, żeby podać sobie ręce dla dobra społeczeństwa, dla umocnienia narodu, jest zawsze czas. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Oświadczenie wygłosi pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie, pan poseł Siedlaczek, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najnowsze informacje potwierdzają tezę, że Unia Europejska zbyt wcześnie skazała węgiel na zagładę. Świat chce więcej węgla. W samej Unii Europejskiej coraz częściej słychać, że zbyt mocno uwierzono w możliwość zastąpienia węgla innymi źródłami energii. Analitycy, którzy jeszcze nie tak dawno wieszczyli dekarbonizację, teraz proponują, aby się zastanowić. Europa traci przemysł.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Z samych usług nie da się wyżyć, bo przecież ktoś musi mieć pieniądze, żeby z tych usług korzystać. Pieniądze daje przede wszystkim produkcja. Żeby produkować i być konkurencyjnym, trzeba mieć stosunkowo tanią energię. Taniej energii nie będzie ze źródeł odnawialnych, bo to fizycznie niemożliwe na współczesnym poziomie rozwoju technicznego. Poza tym wciąż brakuje odpowiedzi na podstawowe pytanie: Czy wielki wysiłek wkładany w obsesyjnie ekologiczne wytwarzanie energii nie czyni więcej złego niż dobrego? Nikt poza krajami Unii Europejskiej nie ma obsesji na punkcie walki z dwutlenkiem węgla. Dlatego nikt poza Unią Europejską nie traci tak bardzo na konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Europoseł Platformy Obywatelskiej pan Jacek Saryusz-Wolski jest autorem opinii Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego do raportu o europejskiej „Energetycznej mapie drogowej 2050”. Zwraca uwagę na wiele nielogiczności i pułapek propozycji Komisji Europejskiej przedstawionych w „Energetycznej mapie drogowej 2050”.</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Przyczyną pewnej wewnętrznej sprzeczności w tym dokumencie jest to, że traktuje politykę energetyczną nie jako politykę samoistną, tylko jako politykę pochodną wobec polityki klimatycznej. Nie przypadkiem mówi się o pakiecie klimatyczno-energetycznym. Samo założenie, które mówi, że politykę energetyczną ma się dostosowywać do bardzo ambitnych i pozbawionych alternatywy scenariuszy redukcji emisji CO2, to - jeśli chodzi o metodologię samego dokumentu Komisji - mój główny zarzut zawarty w opinii - powiedział dziennikarzom Jacek Saryusz-Wolski.</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#PosełHenrykSiedlaczek">I tutaj wracam do „Energy Roadmap 2050”, który to dokument czyni dość ryzykowne założenia. Mam na myśli daleko idącą i trudną do zrealizowania ambicję, żeby niskoemisyjną czy zdekarbonizowaną gospodarkę zainstalować do 2050 r. i osiągnąć cel 80% wykorzystania czy oparcia energetyki unijnej na odnawialnych źródłach energii. To ryzykowne założenie - ten paradygmat kwestionuję w mojej opinii, mówiąc, że nie można przyjąć wyłącznie tego optymistycznego scenariusza - scenariusza A - i że w związku z tym Unia Europejska powinna być też przygotowana na scenariusz B - mówił Jacek Saryusz-Wolski.</u>
          <u xml:id="u-564.5" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Tego typu założenie, że wszystko będzie zmierzało w kierunku odnawialnych źródeł energii, niezależnie od tego, jak się potoczą globalne negocjacje, powoduje, że zewnętrzne zamierzenia dywersyfikacyjne Unii Europejskiej są realizowane z mniejszą determinacją. Ja to traktuję jako zagrożenie i krytykuję z tego punktu widzenia dokument Komisji - powiedział Jacek Saryusz-Wolski.</u>
          <u xml:id="u-564.6" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Trzeba zmierzać do tego, by gospodarka była niskoemisyjna oraz ku temu, by skłonić do tego kierunku partnerów w skali globalnej, ale - jego zdaniem - nie można uwierzyć do końca w taki scenariusz. Stwierdził, że należy prowadzić politykę energetyczną dwutorowo, czyli w kierunku niskoemisyjnej gospodarki, ale z alternatywą.</u>
          <u xml:id="u-564.7" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Posłużyłem się bardzo długim fragmentem z tekstu opublikowanego przez portal Wnp.pl „Potrzeba alternatywy dla planu niskoemisyjnej gospodarki”, żeby pokazać, jak bardzo polskie kopalnie mogą wpisywać się w logikę bezpieczeństwa energetycznego. Robię to, bo znów zaczynają pojawiać się głosy, że węgiel jest dla nas balastem. Sam terozki z tyj syjmowyj biny cołki jo godóm wóm. Łot wónglo pukla niy erbniecie, wóngli to niy je dló nos bruch. Wóngli to nasza erbowizna to wywianowani.</u>
          <u xml:id="u-564.8" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz oświadczam - węgiel nie jest balastem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-564.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Z uwagą słuchałem pańskiego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, teraz pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy Centrum Sztuki i Techniki Japońskiej Manggha w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#PosełJózefLassota">18 lat temu, 30 listopada 1994 r. - było to w imieniny Andrzeja, w tym przypadku chodziło o pana Andrzeja Wajdę - w Krakowie otwarte zostało Centrum Sztuki i Techniki Japońskiej Manggha.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#PosełJózefLassota">Skąd się wzięło centrum Manggha, usytuowane pod Wawelem, obiekt o nietypowej dla zabytkowej zabudowy Krakowa architekturze? Otóż w 1920 r. krytyk, pisarz i kolekcjoner Feliks Jasieński przekazał Muzeum Narodowemu w Krakowie swoje zbiory przedmiotów związanych z Japonią, w tym dzieła malarzy japońskich.</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#PosełJózefLassota">Po śmierci kolekcjonera w 1929 r. zbiory nie były wystawiane, lecz przechowywane w muzealnych magazynach. Powodem takiego stanu był brak miejsca, a tak naprawdę brak poważnego zainteresowania zbiorami, w jakimś sensie sztuką obcą dla naszego regionu geograficznego. Kolekcja liczyła ponad 6500 przedmiotów. Jedyny raz, kiedy zbiory zostały udostępnione publiczności, to była wystawa w roku 1944 w krakowskich Sukiennicach. Wystawę tę zobaczył wówczas 19-letni Andrzej Wajda, który zafascynował się tą sztuką.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#PosełJózefLassota">W 1987 r., a więc prawie pół wieku po tamtej wystawie, Andrzej Wajda odebrał nagrodę filmową miasta Kioto. Postanowił całą sumę przeznaczyć na wybudowanie w Krakowie budynku, w którym można by umieścić zbiory Feliksa Jasieńskiego.</u>
          <u xml:id="u-566.5" who="#PosełJózefLassota">Pan Andrzej Wajda i Krystyna Zachwatowicz powołali Fundację Kyoto - Kraków. Od początku jestem przewodniczącym rady tej fundacji. W realizacji planu wybudowania muzeum państwa Wajdów wsparły władze Krakowa oraz rząd Japonii poprzez pomoc ambasadora Nagao Hyodo. Na budowę centrum około 1 mln dolarów przekazał też Związek Zawodowy Kolejarzy Japońskich z przewodniczącym Akira Matsuzaki. Środki pochodziły głównie z organizowanych przez związek zbiórek publicznych w Japonii.</u>
          <u xml:id="u-566.6" who="#PosełJózefLassota">Projekt koncepcyjny wykonał znany japoński architekt Arata Isozaki, który swój projekt podarował Fundacji Kyoto - Kraków. Z biurem Isozaki po stronie polskiej współpracowali architekt Krzysztof Ingarden i Jet Atelier. Jest to bardzo nowoczesny obiekt, odwołujący się jednak do dawnej sztuki japońskiej. W 2006 r. został wybrany jako jedna z 20 najciekawszych realizacji architektonicznych w Polsce po 1989 r. w konkursie „Polska. Ikony architektury”.</u>
          <u xml:id="u-566.7" who="#PosełJózefLassota">Początkowo centrum było oddziałem Muzeum Narodowego w Krakowie. Od 1 grudnia 2004 r. centrum Manggha jest samodzielną instytucją kultury. W centrum znajdują się sale wystawowe oraz konferencyjne. Oprócz stałej ekspozycji organizowane są także wystawy czasowe związane ze sztuką, kulturą i techniką japońską. Ponadto instytucja prowadzi różnego rodzaju zajęcia, jak np. kursy japońskiej ceremonii parzenia i picia herbaty, układania kwiatów - ikebana, a także kursy języka japońskiego. Centrum jest także siedzibą Ogólnopolskiego Klubu Bonsai.</u>
          <u xml:id="u-566.8" who="#PosełJózefLassota">W 1997 r. centrum Manggha otrzymało nagrodę specjalną Fundacji Japońskiej, a 11 lipca 2002 r. cesarz Akihito wraz z małżonką Michiko Shoda odwiedzili Mangghę. Na specjalne życzenie cesarza zorganizowana została wystawa drzeworytów XIX-wiecznego artysty japońskiego And? Hiroshige. Para cesarska ofiarowała centrum sprzęt audiowizualny, który wykorzystywany jest w szkole języka japońskiego.</u>
          <u xml:id="u-566.9" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując z trybuny sejmowej panu Andrzejowi Wajdzie za ten piękny dar dla Krakowa, składając mu także najlepsze życzenia imieninowe, chciałbym zachęcić państwa posłów do odwiedzenia Centrum Sztuki i Techniki Japońskiej „Manggha” w Krakowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz proszę pana posła Waldemara Andzela z Prawa i Sprawiedliwości o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 23 listopada br. obchodzić będziemy 155. rocznicę śmierci wybitnego polskiego wojskowego, dowódcy kawalerii w powstaniu listopadowym, generała Józefa Dwernickiego. Z tej okazji chciałbym przybliżyć postać tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Józef Dwernicki urodził się 19 marca 1779 r. w Warszawie w rodzinie szlacheckiej. Rodzice dbali o patriotyczne wychowanie syna. W wieku 12 lat Józef wstąpił do artylerii polowej. Przez krótki czas uczył się w Szkole Rycerskiej, którą opuścił po rozwiązaniu wojska polskiego. Na trwałe z wojskiem związał się w roku 1809, gdy jako ochotnik z grupą 80 swoich ludzi przekroczył Zbrucz i wziął udział w wojnie Księstwa Warszawskiego z Austrią. Walczył pod Tarnopolem, Zaleszczykami, Wieniawką. W nagrodę za zasługi uzyskane w czasie wojny książę Józef Poniatowski odznaczył Dwernickiego Złotym Krzyżem Virtuti Militari i nominował go na szefa szwadronu 15. pułku ułanów. Na tym stanowisku odbył kampanię 1812 r.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Dwernicki brał udział kolejno we wszystkich większych bitwach wielkiej armii, za co został awansowany do stopnia pułkownika i odznaczony Krzyżem Kawalerskim, Srebrnym Krzyżem Francuskim Legii Honorowej, a po szarży pod Wittenbergiem złotym, który przypiął mu osobiście Napoleon.</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#PosełWaldemarAndzel">Po utworzeniu Królestwa Polskiego pułkownik Józef Dwernicki wraz z wojskiem polskim wrócił do kraju. W 1829 r. został awansowany na generała brygady i przydzielony do sztabu dywizji strzelców konnych dowodzonych przez generała Klickiego. Wybuch powstania listopadowego zastał go w Sieradzu, skąd został wezwany do Warszawy, gdzie zajął się organizacją nowych oddziałów. W lutym sławę przyniosła mu zwycięska bitwa pod Stoczkiem. Kolejne bitwy, w których generał Dwernicki odniósł zwycięstwo, to Warka, Kozienice, Puławy, Kurów, Lublin i Zamość. W początkach kwietnia 1831 r. generał Dwernicki z 7-tysięcznym korpusem został wysłany na Wołyń w celu wzmocnienia powstania.</u>
          <u xml:id="u-568.4" who="#PosełWaldemarAndzel">Po upadku powstania generał Dwernicki udał się na emigrację do Francji, gdzie prowadził działalność patriotyczną, społeczną i kulturalną. Był współzałożycielem Komitetu Polskiego, Towarzystwa Wzajemnej Pomocy i innych. Założył polską szkołę w Paryżu, która przetrwała do lat 50. XX w. Do kraju powrócił w 1848 r. i osiadł we Lwowie. Był osobą powszechnie szanowaną, ale ubogą. Zmarł w Łopatynie, gdzie został pochowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-568.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 to najważniejszy strategiczny dokument rządowy, w którym znajdują się priorytetowe działania i inwestycje dotyczące zagospodarowania przestrzennego kraju na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Nie ma najmniejszych wątpliwości, że w województwie kujawsko-pomorskim takim priorytetem i inwestycją, na którą czekają wszyscy mieszkańcy, jest budowa drugiego stopnia wodnego na Wiśle. I nie jest to widzimisię samorządowców i wszystkich zainteresowanych, tylko realny problem, realne zagrożenie powodzią, na które rządzący od lat przymykają oko, udają, że go nie widzą.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Potwierdzeniem tych słów są zmiany, jakie nastąpiły w koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, które niosą ze sobą bardzo negatywne skutki dla województwa kujawsko-pomorskiego. Okazało się, że w koncepcji tej nie uwzględniono ważnych inwestycji zaproponowanych przez województwo: budowy drugiego stopnia wodnego na Wiśle oraz inwestycji związanych z drogami wodnymi E40 i E70. Ponadto, jak wynika z rządowego dokumentu, większość istotnych dla województwa działań - jak na przykład budowa drogi S5 - zostanie podjętych dopiero w trzecim etapie, a więc inwestycje te mogą liczyć na realizację dopiero około roku 2030.</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Takich nieścisłości i uchybień jest w tym dokumencie wiele więcej, tu przytoczyłem tylko najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-570.5" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Posłowie Prawa i Sprawiedliwości już w czerwcu bieżącego roku wnosili o odrzucenie przedstawionego przez prezesa Rady Ministrów dokumentu dotyczącego zagospodarowania przestrzennego kraju, przestrzegając, że jest on niedokładny i posiada wiele braków, między innymi w zakresie zagadnień gospodarki wodnej, kwestii rozwoju lotnisk czy obszarów produkcji rolnej. Niestety, wniosek ten przepadł wtedy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-570.6" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Nieuwzględnienie tak istotnych dla województwa kujawsko-pomorskiego postulatów jak budowa drugiego stopnia wodnego na Wiśle stanowi rażące lekceważenie przez rząd problemów naszego województwa. Okazuje się bowiem, że los tysięcy mieszkańców regionu nie jest ważny dla władz z Warszawy, które zupełnie nie rozumieją zagrożenia, jakie od lat czyha na naszym terenie. Jak wykazały niezliczone badania, wykłady i konferencje, jedynym skutecznym ratunkiem przed grożącą nam katastrofą, jest budowa drugiej zapory na Wiśle. Dlaczego więc temat ten w Warszawie wciąż schodzi na dalszy plan? Kto zdecydował o nieuwzględnieniu wojewódzkich propozycji dotyczących tego dokumentu? Na jakiej podstawie to zrobił? I dlaczego rząd wciąż milczy, kiedy pojawia się temat drugiej zapory na Wiśle w tym rejonie?</u>
          <u xml:id="u-570.7" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Czy znowu mamy do czynienia z oficjalnym zatwierdzeniem marnotrawstwa i niegospodarności, w sytuacji gdy od 3 lat spółka ENERGA na polecenie rządu prowadziła prace przygotowawcze do budowy kolejnego stopnia na Wiśle i wydała na ten cel około 50 mln zł? Dlaczego w ostatnich miesiącach odebrano ten projekt spółce ENERGA SA i przekazano innej? Czy jest to rzeczywisty wstęp do zaniechania inwestycji wyczekiwanej od ponad 40 lat? Czy może tak jak nieoficjalnie zaczyna się mówić w spółce ENERGA, rząd poważnie bierze pod uwagę, przerażający i najgorszy z możliwych rozwiązań, pomysł rozebrania istniejącej zapory we Włocławku? Czy Donald Tusk i jego rząd, cała Platforma Obywatelska chce przejść do historii tylko - i aż - jako najskuteczniejsza niszczycielka polskiej gospodarki i dochodów Polaków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jerzy Ziętek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełJerzyZiętek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 7 listopada przypadła 90. rocznica utworzenia Administratury Apostolskiej polskiego Śląska. Wydarzenie natury stricte kościelnej sprzed 90 lat okazało się też istotnym elementem dla rozwoju Śląska jako części niepodległej Rzeczypospolitej. Miało wielkie znaczenie zarówno dla Kościoła, dla mieszkańców Śląska, jak i dla państwa polskiego. Z tej okazji w dniu 7 listopada tego roku zorganizowano na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach sesję naukową pt. „Biskup August Hlond i jego diecezja”. Sesja ta została wpisana w obchody ustanowionego na rok przyszły jednogłośną uchwałą przez Sejmik Województwa Śląskiego roku kardynała Augusta Hlonda.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#PosełJerzyZiętek">Wysoka Izbo! Postać kardynała Hlonda dla rozwoju śląskiego katolicyzmu jest kluczowa. Powierzone mu w 1922 r. zadanie zrealizował w pełni. Nie tylko powołał kluczowe instytucje kościelne: kurię, sąd duchowny, Radę Konsultorów Diecezjalnych i Radę Administracyjną, ale też stał się prawdziwym ojcem diecezji katowickiej, powołanej w 1925 r. na mocy papieskiej bulli Vixdum Poloniae Unitas, scalającej tereny Śląska Cieszyńskiego i polskiego Górnego Śląska. Jak było to ważne także dla II Rzeczypospolitej, pokazuje fakt, że ksiądz August Hlond wkrótce został prymasem Polski.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#PosełJerzyZiętek">Z okazji rocznicy utworzenia administracji apostolskiej dla polskiego Śląska list do metropolity katowickiego arcybiskupa Wiktora Skworca skierował także prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Bronisław Komorowski. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy pan poseł chciałby być ostatni? Nie, w tej chwili chciałby pan wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: Wedle uznania pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy ostatnio o pieniądzach, które możemy otrzymać z Unii Europejskiej. Domagamy się więcej, dostaniemy pewnie mniej. Chciałbym powiedzieć dzisiaj o tym, co otrzymujemy od Unii Europejskiej, chociaż wcale się tego nie domagamy. Mam tutaj na myśli trudną do zniesienia dawkę chrystianofobii.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#PosełStanisławPięta">Dowiedzieliśmy się w tym tygodniu, że Komisja Europejska wymusiła na Słowacji usunięcie krzyża z monety o nominale 2 euro, która miała być wydana przez Narodowy Bank Słowacji. Wprowadzenie do obiegu monety z wizerunkiem świętych Cyryla i Metodego miało upamiętnić 150. rocznicę przybycia świętych na Morawy. Episkopat Słowacji podsumował stanowisko Komisji Europejskiej krótko: Hańba.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#PosełStanisławPięta">To niestety nie jest jedyny objaw ataku na chrześcijaństwo ze strony Komisji Europejskiej. Już w ubiegłym roku mieliśmy do czynienia z kalendarzem, który wydała Komisja Europejska. Nie było tam zaznaczonych świąt Bożego Narodzenia, za to były informacje o Halloween i walentynkach. Chciałbym także przypomnieć haniebne stanowisko Komisji Europejskiej wobec postępowania pana Nergala i jego praktyki, obrażania przez niego ludzi wierzących. Komisja uznała, że oskarżenie zespołu o zniewagę religijną jest niezgodne z wartościami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#PosełStanisławPięta">Przede wszystkim jednak chciałbym zwrócić uwagę na całkowicie niewystarczającą reakcję Komisji Europejskiej na prześladowania chrześcijan, mordy i więzienie chrześcijan w takich państwach jak Indie, Wietnam, Chiny czy państwa afrykańskie.</u>
          <u xml:id="u-574.4" who="#PosełStanisławPięta">Żaden organizm państwowy czy międzynarodowy, który za swój fundament chce obrać zabijanie dzieci nienarodzonych, homomałżeństwa i eutanazję dla ludzi starych, nie przetrwa. Taki organizm skazany jest na zagładę. Warto, aby o tym pamiętali ludzie, którzy kierują Unią Europejską. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-574.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Poznański, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełMarekPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj podejmowałem zwiedzających z Birmy. I to, co mi powiedzieli, spowodowało, iż postanowiłem wygłosić oświadczenie z trybuny sejmowej. Jednak zanim powiem, co mówili mieszkańcy Birmy na temat zachowania polskich posłów, chciałbym zaznaczyć, iż często media pokazują, iż Polacy nie są zadowoleni z prac posłów, posłanek, polskiego parlamentu, z czym często można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#PosełMarekPoznański">Przejdę jednak do meritum. Wczoraj zasiadałem po lewej stronie pani marszałek. Powtarza się to zawsze, co posiedzenie, pierwszego dnia posiedzenia, co dwa tygodnie. I ku wielkiemu zaskoczeniu mieszkańców Birmy, prawdę mówiąc, nie miałem jak wytłumaczyć zachowania posłów naszego parlamentu. Nie ukrywam, że było mi bardzo, bardzo wstyd. Byli zdumieni, dlaczego, kiedy pani marszałek przemawia, większość posłów jej nie słucha, odwraca się do niej plecami, stoi, jest jakby poza kwestią skupienia na głównej osobie w parlamencie. Nie wiedziałem, jak im to wytłumaczyć. Powiedziałem, że tak jest, niestety, i nikt nie ma na to bezpośredniego wpływu. Uważam, że główny wpływ na zachowanie posłów powinna mieć pani marszałek. Panie marszałku, nie chciałbym tutaj nikogo pouczać, ale z tego miejsca proszę o przekazanie pani marszałek, żeby piętnowała takie zachowanie posłanek i posłów podczas posiedzenia Sejmu, głównie podczas pierwszego dnia posiedzenia. Z tego miejsca apeluję też do wszystkich posłanek i posłów, żeby wytrzymywali tych kilka minut, to naprawdę nie boli, a w oczach zwiedzających obywateli czy to naszego kraju, czy obcych nacji Wysoka Izba będzie mogła się zaprezentować w lepszym świetle. Zresztą wczoraj na galerii były też chyba dwie wycieczki, które przypatrywały się pracy posłów, tak że mam nadzieję, że to zachowanie posłów się zmieni, podobnie jak obraz polskiego Sejmu i pracy parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#PosełMarekPoznański">Natomiast posłowi Pięcie chciałbym powiedzieć, że po części zgadzam się, jeśli chodzi o ten krzyż. Dlaczego Unia miałaby wywierać wpływ na emisję słowackich monet, dlaczego miałaby czegokolwiek zabraniać? 150. rocznica nie mogłaby być upamiętniona, bo Cyryl i Metody działali w średniowieczu.</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: 1150.)</u>
          <u xml:id="u-576.4" who="#PosełMarekPoznański">Mam nadzieję, że Unia nie będzie ingerować w przedstawienia figuralne na monetach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-576.5" who="#PosełMarekPoznański">Panie marszałku, mam nadzieję, że przekaże pan moją prośbę pani marszałek Ewie Kopacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi za tę troskę o zachowanie powagi Sejmu. Rzeczywiście przekażę tę prośbę pani marszałek. Myślę, że warto zainteresować tą sprawą cały Konwent Seniorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: Króciutkie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Stanisław Pięta.</u>
          <u xml:id="u-577.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełStanisławPięta">Pan poseł musiał mnie źle zrozumieć lub nie dosłyszeć. Miałem na myśli 1150. rocznicę przybycia Cyryla i Metodego na Morawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Chyba 882 r., tak?</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy to już koniec? Nie ma więcej panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W takim razie na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Na początku kadencji posłowie PiS-u proponowali, aby rozszerzyć nauczanie historii w szkołach poprzez zwiększenie liczby godzin lekcyjnych. Pojawiły się wtedy głosy dotyczące tego, jakiej historii należy nauczać, skąd wziąć właściwe materiały dydaktyczne i czy jest to potrzebne z punktu widzenia późniejszego wykorzystania wiedzy przez absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#PosełPiotrChmielowski">W jednym z pytań na próbnym egzaminie gimnazjalnym z historii znalazł się błąd. W legendzie do mapy napisano, że Kazimierz Wielki w 1339 r. oddał ziemie Śląska w lenno Czechom. Tomasz Świdergał, nauczyciel gimnazjum nr 19 w Katowicach i członek zarządu stowarzyszenia „Silesia Schola”, kwestionuje ten zapis i zamierza w tej sprawie wystąpić do Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Chodzi o to, że Kazimierz Wielki zrzekł się praw do ziem, które do niego nie należały, bo były częścią Korony Czeskiej. W tym świetle już wiem, dlaczego politycy największej partii opozycyjnej chcą wzmocnić naukę historii w szkołach. W Katowicach dzięki staraniom wielu instytucji, a przede wszystkim pod kierownictwem wicemarszałka sejmiku wojewódzkiego Jerzego Gorzelika powstaje budynek Muzeum Śląskiego. Prace budowlane nie wyszły jeszcze powyżej fundamentów, a już zaczęła się dyskusja na temat stałej ekspozycji, jaka powinna się znajdować w muzeum. Jak się okazuje, mamy historie równoległe. I nie będzie można przedstawiać w tym muzeum prawdziwej historii, tylko każda ekspozycja będzie musiała mieć przedrostek „pro”. Tak jak nie powinien być, według radnego PiS-u, upamiętniony John Baildon, ponieważ wdrażał na terenie Śląska kulturkampf, tak samo musimy się zastanowić, jakiej tak naprawdę historii chcemy uczyć. Może najpierw zbudujmy Muzeum Śląskie i zróbmy ekspozycję stałą dotyczącą prawdziwej historii Śląska, bez przedrostków „pro”, i może z niej się dowiemy, że: „(...) w 1335 r. w Trenczynie Kazimierz Wielki i Jan Luksemburski, król Czech, uzgadniają respektowanie zwierzchności króla Czech nad nowymi lennikami, z pominięciem księstw jaworskiego, świdnickiego i ziębickiego. W zamian król Czech zrzeka się praw do tronu w Krakowie. Układ miał być prawomocny w 1339 r. po ratyfikacji przez króla polskiego. Pominąwszy etap walk o tron polski, w którym uczestniczyli książęta śląscy od połowy XIII wieku, to w 1327 roku większość książąt śląskich składa hołd Janowi Luksemburskiemu. W 1329 roku hołd lenny królowi Czech składają książęta Oleśnicy, Brzegu, Żagania i Ścinawy (...)”. A gimnazjaliści nie będą musieli bać się po nocach, czy dobrze odpowiedzieli w testach na proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! l grudnia przypada Światowy Dzień Walki z AIDS. Święto to obchodzone jest od 1988 r. corocznie z inicjatywy Światowej Organizacji Zdrowia. Podkreślając znaczenie obchodów tego dnia, również Zgromadzenie Ogólne ONZ wyraziło swoją troskę w związku ze skalą pandemii w swojej rezolucji 43/15 z 1988 r. W tym dniu na całym świecie, w tym również w Polsce, odbywają się m.in. konferencje, reportaże, happeningi, kampanie multimedialne oraz akcje edukacyjne dotyczące profilaktyki HIV/AIDS. Uczestnicy wielu akcji na znak solidarności z zakażonymi HIV i chorymi na AIDS przywdziewają czerwoną wstążkę.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Światowy Dzień Walki z AIDS to niewątpliwie dobra okazja, by pogłębić wiedzę na temat choroby, uświadomić ludziom, jaki groźny może być wirus HIV i w jaki sposób możemy zapobiegać zarażeniu. To również okazja na pozbycie się uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Początek epidemii tej choroby datuje się na 1985 r. Obecnie na świecie żyje ponad 40 mln ludzi chorych na HIV/AIDS. Jej rozprzestrzenianie się jest znacznie niebezpieczniejsze i szybsze w krajach biednych, gdzie połowa dzieci zakażonych wirusem HIV nie dożywa drugich urodzin. Rocznie na AIDS umiera ok. 2 mln osób. W Polsce od wdrożenia badań diagnostycznych w 1985 r. do 30 kwietnia 2012 r. stwierdzono zakażenie HIV u przeszło 15 tys. obywateli Polski i u osób innego obywatelstwa przebywających na jej terenie, wśród których było m.in. ok. 6 tys. zakażonych w związku z używaniem narkotyków, ok. l tys. poprzez kontakt heteroseksualny oraz przeszło l tys. poprzez kontakt homoseksualny. Ogółem odnotowano blisko 3 tys. zachorowań na AIDS, a ponad l tys. chorych zmarło. Zdaniem ekspertów oficjalne dane są jednak o wiele zaniżone, ponieważ większość zakażonych nie jest tego świadoma. Szacuje się, że faktycznie z HIV lub AIDS żyje w naszym kraju blisko 35 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Najwięcej przypadków HIV i AIDS odnotowuje się na Dolnym Śląsku i Mazowszu, co niekoniecznie musi się wiązać z odbiegającą od innych regionów liczbą osób zakażonych, a wynika raczej z dużej efektywności działania w tych województwach ośrodków diagnostycznych.</u>
          <u xml:id="u-581.4" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odsetek osób nieświadomych zarażenia jest w Polsce zdecydowanie większy niż w innych krajach europejskich. Pomimo że coraz więcej osób bada swoją krew, to jest to jednak wciąż za mało. Szanowni państwo, z okazji zbliżającego się dnia walki z AIDS apeluję o instytucjonalną pomoc dla wszystkich chorych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełRyszardGalla">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwalona w 2005 r. ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym reguluje pozycję obywateli mniejszości w kraju, w którym mieszkają, mogą czuć się bezpiecznie oraz swobodnie kultywować swoją tożsamość narodową i etniczną. Jednym z elementów wynikających właśnie z realizacji praw mniejszości są dwujęzyczne tablice z nazwami miejscowości - symbol wielokulturowości i bogactwa historycznego regionu.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#PosełRyszardGalla">Dlatego też chciałbym wyrazić głębokie zaniepokojenie słowami parlamentarzystów i zwolenników PiS, jakie zostały wygłoszone w sobotę 17 listopada podczas spotkania z wicemarszałkiem Sejmu Markiem Kuchcińskim w Opolu, nawołującymi do nieprzestrzegania praw mniejszości i ograniczania jej swobód obywatelskich. Słowa te kieruję do państwa jako poseł na Sejm, który reprezentuje w polskim parlamencie największą w Polsce mniejszość - mniejszość niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#PosełRyszardGalla">Sobotnia wypowiedź lidera PiS w regionie opolskim posła Sławomira Kłosowskiego, o której dowiedziałem się z doniesień medialnych, nasycona tak wielką wrogością wobec mniejszości, nie może pozostać bez odzewu z mojej strony. Niezwykle niepokojący jest fakt, że wobec krzywdzących głosów uczestników spotkania, nazywających mniejszość niemiecką „mniejszością” umysłową, nie było żadnej reakcji obecnego na sali wicemarszałka Marka Kuchcińskiego, który przecież reprezentował swoją osobą polski parlament. Jako osoba publiczna, sprawująca tak ważną funkcję winien był zająć stanowisko w celu uspokojenia nastrojów prowadzących do zaznaczenia podziałów w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#PosełRyszardGalla">Jako przedstawiciel środowiska mniejszości obawiam się efektów nakręcania spirali nienawiści przez przedstawicieli PiS w regionie opolskim. Z przykrością przyznaję, że szukanie konfliktów na tle narodowościowym stało się stałym elementem ich gry politycznej, a wypowiedzi zwolenników partii PiS, obecnych na spotkaniu z wicemarszałkiem Sejmu, jasno dowodzą, że wciąż mamy do czynienia z brakiem akceptacji wobec mniejszości i przyznanego jej przecież w polskim Sejmie prawa do wyrażania swojej odrębnej, niemieckiej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-582.4" who="#PosełRyszardGalla">Używanie publicznie takich zwrotów, jak wojna czy agresja niemiecka, porównywanie Opolszczyzny do Kosowa, to nawoływanie, w moim odczuciu, do nienawiści i eskalacji napięć na tle etnicznym i narodowościowym. Wobec takich zachowań nie można pozostać obojętnym, co więcej, należy je potępiać i nie dopuścić do ich powielania w przyszłości. Każdy poseł natomiast, niezależnie od wyznawanych poglądów, powinien stać na straży przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-582.5" who="#PosełRyszardGalla">Na zakończenie chciałbym przytoczyć słowa premiera Donalda Tuska, które padły podczas posiedzenia Rady Krajowej PO z okazji 5-lecia rządów: Dzisiaj, kiedy słyszymy o tym, że ktoś chce polować na mniejszości albo na Żydów, albo na nie Polaków (...) to ja dzisiaj w pięciolecie naszych rządów chcę powiedzieć: jesteśmy po to, aby te groźby nigdy nie stały się faktem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełJacekOsuch">1 stycznia 2012 r. weszła w życie ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. Nowe zapisy rewolucjonizują system zbierania odpadów i powodują ogromne problemy przy wdrażaniu ustawy. W myśl nowych przepisów to właśnie gminy zapewniają czystość i porządek na swoim terenie i tworzą warunki niezbędne do ich utrzymania. Ustawodawca nałożył na gminy obowiązek zapewnienia osiągnięcia odpowiedniego poziomu recyklingu. Kto nie spełni ustawowych norm, będzie musiał płacić znaczące kary finansowe.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PosełJacekOsuch">Wejście w życie nowych przepisów rodzi ogromne konsekwencje społeczne. Ustawodawca z niewiadomych przyczyn wprowadził niekorzystne zapisy dla gminnych zakładów komunalnych, które, chcąc zbierać odpady na terenie swojej gminy, muszą wygrać postępowanie przetargowe. Przedstawiciele samorządów podnoszą, iż takie zapisy doprowadzą do masowej likwidacji gminnych zakładów komunalnych, które nie będą w stanie sprostać konkurencji z zagranicznymi firmami gigantami. Eksperci zajmujący się rynkiem odpadów biją na alarm, iż potężne koncerny mogą zastosować w pierwszym postępowaniu przetargowym dumpingowe ceny, a gdy pozbędą się konkurencji, zaczną windować stawki. To w konsekwencji przełoży się na drastyczny wzrost cen płaconych przez mieszkańców. Tymczasem likwidacja gminnych zakładów komunalnych doprowadzi do likwidacji kilkunastu tysięcy miejsc pracy w Polsce i wzrostu - i tak wysokiego już - poziomu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#PosełJacekOsuch">Już dziś wiadomo, że sprostanie ustawowym wymaganiom będzie słono kosztować mieszkańców. Szacuje się, że opłaty za śmieci od l lipca 2013 r. wzrosną ponaddwukrotnie w porównaniu do kwoty, jaką obecnie płacą mieszkańcy. Już nie pierwszy raz rządząca koalicja wprowadziła kolejny parapodatek, który boleśnie będzie dotykał wszystkich Polaków. Dla przeciętnej 5-osobowej rodziny roczny koszt opłaty śmieciowej może wynieś 1000 zł. Warto zaznaczyć, że wprowadzenie w życie tej ustawy będzie wiązało się ze wzrostem - i tak już rozwiniętej do granic możliwości - biurokracji, gdyż w poszczególnych samorządach muszą powstać nowe miejsca pracy dla urzędników, którzy będą naliczali, administrowali i pobierali opłatę śmieciową od mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#PosełJacekOsuch">Dziwić może bezkompromisowa postawa Ministerstwa Środowiska, które pomimo licznych apeli samorządowców płynących z całej Polski, wnioskujących o rozłożenie w czasie wejścia w życie restrykcyjnych przepisów nie planuje zmiany swojego stanowiska. W moim przekonaniu wejście w życie powyższej ustawy powinno być poprzedzone trwającą przez długi okres szeroką kampanią informującą o nowych sposobach zbierania śmieci - szczególnie w aspekcie znacznego rozszerzenia frakcji odpadów zbieranych selektywnie. Niestety po raz kolejny rząd spieszy się, nie bacząc na koszty, jakie będzie musiał ponieść obywatel, dostosowując się do ustawowych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełJózefRojek">W naszym życiu społecznym coraz częściej pojawiają się zjawiska, które zdaniem wielu Polaków nie powinny mieć miejsca w państwie demokratycznym. Po ostatnich wydarzeniach związanych z Marszem Niepodległości zadaję sobie pytanie, czym kierowali się funkcjonariusze, a przede wszystkim ich przełożeni, że policjanci zostali wysłani do miejscowości Sądowne i nakłaniali księdza z tamtejszej parafii do „sprostowania” treści wygłoszonej homilii.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#PosełJózefRojek">W minionej epoce często mieliśmy okazję widzieć działania tamtejszych „stróżów porządku”, którzy, jak na obrońców partii i tamtego systemu przystało, notorycznie przekraczali swoje uprawnienia, bywało, że zachowywali się agresywnie i niestety na ogół prezentowali raczej niski poziom wiedzy i wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#PosełJózefRojek">Wiem, że od tamtych czasów w Policji zmieniło się bardzo dużo, dlatego jestem tym bardziej zdziwiony, że taka sytuacja mogła mieć miejsce. Nie sądziłem, że dożyję czasów, gdy w moim kraju - gdzie dobrze pamiętamy esbecki mord na księdzu Jerzym Popiełuszce i tragiczną śmierć księży Suchowolca oraz Zycha, do której także przyczyniły się służby - nasi funkcjonariusze wejdą na plebanię i zażądają od księdza odwołania treści kazania. W związku z tą sytuacją powstaje pytanie: Kto wydał im taki rozkaz i czy ta osoba wie, co to jest konkordat, i czy rozumie pojęcie konstytucyjnego prawa do swobody wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#PosełJózefRojek">Ostatnie działania Policji oraz niektórych rządowych służb skłaniają do przypomnienia pewnej generalnej zasady. Demokracja niekoniecznie jest tam, gdzie władza została zdobyta w wyniku demokratycznych wyborów, lecz na pewno tam, gdzie pilnie uważa się, żeby nie przekraczano demokratycznych standardów sprawowania władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Instytut Matki i Dziecka z powodu braku pieniędzy wstrzymał swoją działalność. Sytuacja tej znanej i cenionej placówki jest krytyczna. Narodowy Fundusz Zdrowia nie płaci za nadwykonania. Niestety, wycena skomplikowanych zabiegów jest często bardzo trudna. Szpital nie ma wpływu na to, że otrzymuje niewystarczające środki na funkcjonowanie. Tam pieniądze są słusznie wydawane na czynności ratujące ludzkie życie. „Jeżeli z dniem dzisiejszym nie wstrzymamy planowanych przyjęć pacjentów, to do końca roku instytut straci płynność finansową i pojawi się groźba bankructwa placówki” - mówił o trudnej sytuacji placówki jej dyrektor dr Tomasz Maciejewski. Przeniesienie zabiegów będzie oznaczało możliwe komplikacje stanu zdrowia pacjentów oraz wydłużenie kolejek dla innych.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Kontrola Najwyższej Izby Kontroli wykazała, że placówki podlegające bezpośrednio pod Ministerstwo Zdrowia należą do najbardziej zadłużonych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Narodowy Fundusz Zdrowia twierdzi, że płaci za wszystkie nadwykonania „ratujące życie”. Wszystkie pozostałe przypadki są poddawane analizie. Rzeczniczka mazowieckiego oddziału NFZ stwierdziła, że „szpital ma podpisany kontrakt, którego ma obowiązek się trzymać”.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#PosełPiotrSzeliga">Przedstawiciele szpitala wielokrotnie interweniowali w Ministerstwie Zdrowia, ale podejmowane działania nie przynoszą wymiernych efektów.</u>
          <u xml:id="u-585.4" who="#PosełPiotrSzeliga">Apeluję do pana premiera o jak najszybsze zainteresowanie się sytuacją Instytutu Matki i Dziecka oraz natychmiastowe przekazanie środków, które uratują jakże zasłużony dla Polski instytut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W najbliższy poniedziałek będzie obchodzony w Rzeszowie Dzień Kolejarza. Rzeszowscy kolejarze przemaszerują spod swojej siedziby zakładów linii kolejowych przed budynek dworca kolejowego, gdzie stoi figura św. Katarzyny. Tam corocznie w święto kolejarzy składane są wieńce i kwiaty oraz wygłaszane są okolicznościowe wystąpienia. Na tablicy pamiątkowej umieszczonej obok tego pomnika widnieje napis: „Z kamienia białego ta postać surowa. Szła przez życie z miłością, głosząc Boże słowa. Za miłość i prawdę złamać się nie dała, dlatego patronką naszą została. Świętej Katarzynie - kolejarze 1990 r.”.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Po transformacji ustrojowej w 1989 r. rzeszowscy kolejarze postanowili postawić pomnik swojej patronki przed budynkiem dworca kolejowego, co udało się wykonać w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">W czasach PRL Dzień Kolejarza był obchodzony w drugą niedzielę września. Dopiero 21 lipca 1981 r. NSZZ „Solidarność” Węzła PKP Lublin podjął uchwałę, w której zapisano, że „począwszy od 1981 r. Dniem Kolejarza uznaje się 25 listopada, to jest dzień św. Katarzyny Aleksandryjskiej, patronki polskich kolejarzy”.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">Tradycja obchodów Dnia Kolejarza sięga XIX w. To okazja do przypomnienia historii kolei, dnia otwartego obiektów kolejowych, prezentacji nowoczesnego i historycznego taboru. W tym dniu wręczane są odznaczenia i nagrody dla wzorowych kolejarzy. Zawsze miło wspominam ten okres, gdy mój tata, maszynista elektrowozów, otrzymywał nagrody z okazji Dnia Kolejarza.</u>
          <u xml:id="u-586.4" who="#PosełAndrzejSzlachta">Z okazji zbliżającego się święta kolejarzy pragnę z gmachu polskiego Sejmu złożyć najlepsze życzenia wszystkim polskim kolejarzom i ich rodzinom. Szczególnie życzę dobrego zdrowia, bezpiecznej i stabilnej pracy, pomyślności w życiu osobistym i rodzinnym kolejarzom z Rzeszowa i Podkarpacia. Życzę państwu, aby w najbliższym czasie udało się zrealizować najważniejsze inwestycje kolejowe, które będą dobrze służyć pasażerom i pracownikom kolei. Życzę, aby Podkarpacie doczekało się możliwie szybko połączenia bezpośredniego z Warszawą, a linia kolejowa E30 z Krakowa do Medyki została wreszcie zmodernizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wchodzący do kin w Polsce film „Pokłosie” porusza temat pogromów żydowskich w czasie II wojny światowej, a Pasikowski mówi, że zrobił go ze wstydu. Historia opowiedziana w filmie nawiązuje do masakry dokonanej na Żydach w Jedwabnem. Spotkała się ona z totalną krytyką ekspertów. Z oficjalnych informacji wynika, że film kosztował 9 mln zł. Na film znaczną część środków przeznaczył Polski Instytut Sztuki Filmowej. Nie dziwi, że ten drażliwy dla Polaków film finansuje rosyjska rządowa Fundacja Kina. Jak wyjaśnia Artiom Wasiliew, producent i współwłaściciel Metrafilms, film „Pokłosie” był współfinansowany z racji interesującego scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PosełJanWarzecha">Prof. Bogdan Musiał, historyk, znawca dziejów Polski w XX w., wyraził swoje burzenie słowami: Niestety na siłę puszczają zgraną płytę, że oprócz kilku sprawiedliwych wszyscy Polacy to odpychający antysemici. Film Pasikowskiego niesie za sobą przekaz, który obraża Polaków oraz upraszcza historię, w sposób kłamliwy przenosząc na nich odpowiedzialność za mordy w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#PosełJanWarzecha">Marta Brzezińska w recenzji „Pokłosia” zamieszczonej w portalu Fronda.pl napisała: (...) w filmie Pasikowskiego jedynymi uczestnikami makabrycznej zbrodni są Polacy. To oni naganiają Żydów do stodoły, to oni wrzucają na widłach żydowskie dzieci do płonącego domu (sic!), to w końcu Polacy podpalają stodołę. W scenie z „Pokłosia” wstrząśnięci odkrywaną prawdą bracia dopytują świadków wydarzeń, czy aby na pewno nie było tam Niemców. Czy aby nie przyjechali dzień czy dwa wcześniej i nie wydali Polakom rozkazów? Czy w końcu nie przymusili ich do tej makabrycznej zbrodni? Nie, nie i nie. Cała odpowiedzialność spada na Polaków.</u>
          <u xml:id="u-587.3" who="#PosełJanWarzecha">Filmem urażony poczuł się również Czesław Bielecki, znany polityk i architekt żydowskiego pochodzenia: Uważam „Pokłosie” za film, który mówi jakiś fragment prawdy, mówi to w sposób zbyt łatwy, jest to prawdziwe, ale przerysowane. Ja czuję się tym filmem urażony, uważam, że ci wszyscy prości ludzie, którzy dla mojej rodziny, od znajomego księdza, zdobywali świadectwo chrztu po jakichś nieżyjących Polakach, katolikach, nagle są wstawieni w sytuację zbiorowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-587.4" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To smutne, że film współfinansowany przez Polski Instytut Sztuki Filmowej wpisuje się w narrację, która przenosi odpowiedzialność za Holokaust na Polaków i która utrwali w świecie przekaz, że wszyscy Polacy to odpychający antysemici.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełJanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie problemu niezaliczania w Polsce osób jednookich do kategorii osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#PosełJanZiobro">W Polsce problem ludzi jednookich dotyka wielu tysięcy obywateli. Ten rodzaj kalectwa objawia się brakiem jednego oka lub utratą wzroku w jednym oku. Osoby dotknięte takim upośledzeniem niewątpliwie nie są osobami w pełni sprawnymi. Ludzie ci nie widzą na jedno oko i ich możliwości widzenia są o 50% gorsze niż u ludzi w pełni widzących. Dodatkowo ludzie jednoocy bardziej narażeni są na urazy i całkowitą utratę wzroku.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#PosełJanZiobro">Osoby jednookie napotykają w życiu liczne utrudnienia z powodu swojej ułomności, m.in. mają większe obostrzenia przy uzyskaniu prawa jazdy, nie mogą w ogóle uzyskać prawa jazdy na motor itp.</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#PosełJanZiobro">Rząd powinien podjąć działania w celu zmiany przepisów, które pozwalałyby zaliczać osoby jednookie do kategorii osób niepełnosprawnych. Takie działania pozwoliłyby pomóc przynajmniej w pewnym stopniu osobom jednookim w normalnym funkcjonowaniu. Osoby te jako niepełnosprawne powinny korzystać z pomocy państwa przynajmniej w stopniu, w jakim korzystają z takiej pomocy osoby z orzeczeniem o byciu osobą niepełnosprawną.</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#PosełJanZiobro">W związku z powyższym zwracam się do rządu z apelem o rozważenie możliwości zmiany prawa w kierunku umożliwienia osobom jednookim uzyskiwania orzeczenia o stopniu niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-588.5" who="#PosełJanZiobro">Państwo polskie musi realizować swe konstytucyjne obowiązki i pomagać szczególnie tym obywatelom, którzy na skutek choroby lub urazu stali się niepełnosprawni. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 16 listopada br. miałem przyjemność uczestniczyć w konferencji „Turystyka - szansą rozwoju obszaru LGD”, poświęconej niezwykle istotnym zagadnieniom dotyczącym rozwoju obszarów wchodzących w skład lokalnej grupy działania oraz instrumentom wspierającym dążenie do wzmocnienia pozycji tych obszarów. Konferencja została zorganizowana przez LGD „Lepsza Przyszłość Ziemi Ryckiej”.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PosełJarosławŻaczek">Położenie geograficzne i walory przyrodnicze gmin wchodzących w skład LGD (Ryki, Stężyca i Ułęż) pozwalają ukierunkować działania na rozwój agroturystyki, która przyczyni się nie tylko do rozwoju danego obszaru, ale także do ochrony jego zasobów naturalnych. Agroturystyka stwarza możliwość wypoczynku i rekreacji w jak najbardziej naturalnych, korzystnych dla człowieka warunkach obcowania z przyrodą, zwierzętami, w ciszy i spokoju, którego niejednokrotnie brakuje w dużych kurortach. Rozwój gospodarstw agroturystycznych jako dodatkowej formy działalności pozwala zwiększyć dochód rolników, poprawiając sytuację ekonomiczną, oraz, co niezwykle istotne, promuje daną miejscowość w kraju i poza jego granicami.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#PosełJarosławŻaczek">Efektywną metodą pobudzania działań na obszarze objętym LGD są środki pochodzące z działania osi IV Leader PROW oraz innych programów współfinansowanych przez UE. Umożliwiły one sfinansowanie wielu niezwykle ważnych i cennych inicjatyw społecznych, kulturalnych i zadań inwestycyjnych, przyczyniając się do poprawy atrakcyjności danego obszaru, integracji społeczności lokalnej, pielęgnowania lokalnych tradycji i historii, dzięki czemu nastąpił ponowny rozkwit lokalnej kultury ludowej. To swoiste odrodzenie kultury polskiej wsi jest niezwykle cenne i ważne, w czasach propagowania antywartości powrót do tradycji jest nadzieją na lepszą polską przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#PosełJarosławŻaczek">Dotychczasowe inicjatywy pokazały, jak duże jest zainteresowanie mieszkańców i determinacja w realizacji celu przyświecającego nam wszystkim - rozwoju polskiej wsi i jej mieszkańców, przy jednoczesnym zachowaniu jej wielowiekowego dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-589.4" who="#PosełJarosławŻaczek">Dlatego też konieczna jest dalsza wytężona praca, obrona interesów naszych rolników nie tylko w UE, ale niestety także przed nieudolnością i złymi decyzjami rządzących. Polska wieś potrzebuje wsparcia tych, którym jej los leży na sercu i którzy rozumieją jej ogromną rolę w kształtowaniu naszego państwa i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-589.5" who="#PosełJarosławŻaczek">Życzę naszej LGD dalszych sukcesów w realizacji inicjatyw poprawiających jakość życia i wizerunek polskiej wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 23 listopada 2012 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>