PPC / ppc

text_structure.xml 1.02 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów: Jagnę Marczułajtis-Walczak, Renatę Zarembę, Jarosława Górczyńskiego oraz Marcina Witkę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Renata Zaremba i Jarosław Górczyński.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Jagna Marczułajtis-Walczak oraz Jarosław Górczyński.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Finansów Publicznych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Skarbu Państwa - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Ustawodawczej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Finansów Publicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Spraw Zagranicznych - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Etyki Poselskiej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Zdrowia - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Finansów Publicznych - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Infrastruktury - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">Komunikaty. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Energetyki - godz. 9.30, sala konferencyjna w budynku nowego Domu Poselskiego,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Parlamentarnego Zespołu Świeckiego Państwa - godz. 12, sala nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Kultury i Tradycji Łowiectwa - godz. 13, sala nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzPosełJarosławGórczyński">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Wolnego Rynku - godz. 15, sala nr 25 w budynku G. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałkini Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia pytania 1., które zostało postawione przez następujących posłów Platformy Obywatelskiej: pana posła Macieja Orzechowskiego i panią posłankę Marzenę Okła-Drewnowicz, a dotyczy ono nieprawidłowości na etykietach oznaczających produkty spożywcze. To pytanie zostało skierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Macieja Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! To właściwie cykl pytań, ponieważ dopytywałem już ministra rolnictwa nie tylko o kwestię suszu jajecznego, dopytywałem o kwestię soli, teraz również też o mięso, które jest mięsem pochodzącym z mielenia tego, co pozostało właściwie po obróbce mięs. To kolejne pytanie dotyczące zdrowej żywności. Dlaczego to tak bardzo interesuje kogoś, kto jest członkiem Komisji Zdrowia, kto jest lekarzem, ponieważ to przekłada się bezpośrednio na coś takiego, o czym często wspominamy, a nie często sobie uświadamiamy - na zdrowie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">To co jemy, następnie skutkuje tym, jakie schorzenia mamy, jak zdrowym lub niezdrowym społeczeństwem jesteśmy. Stąd ważne jest to, co bezpośrednio znajduje się w żywności, a więc jakość tej żywności, ale również oznaczenia, które gwarantują, że osoba kupująca dany produkt jest pewna co do wartości kalorycznej tego produktu, co do jakości tego produktu, zawartości poszczególnych składników. Dzięki temu można zbilansować dietę dziecka, osoby chorej na cukrzycę czy też osoby chorej na inne schorzenia. Tutaj już Parlament Europejski w roku 2010 zaaprobował nowe przepisy dotyczące etykietowania. Z różnych powodów jest to dla producentów żywności mniej lub bardziej wygodne. Zastraszające jest to, że 1/3 kontrolowanej żywności, kontrolowanych przez inspekcję produktów nie spełnia nie tylko norm jakościowych, lecz również jest źle oznaczona.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">Chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, jakie działania resort rolnictwa podejmuje i jakie działania podejmuje inspekcja, żeby produkty żywnościowe znajdujące się w polskich sklepach były najwyższej jakości, były prawidłowo oznaczone i żeby nie były to produkty, których długość, a właściwie ważność terminu spożycia nie była przekraczana przez producentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O udzielenie odpowiedzi na to pytanie poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Tadeusza Nalewajka.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie, chciałbym szerzej troszkę potraktować to pytanie w kontekście mojej dalszej wypowiedzi. Chciałbym państwa, Wysoką Izbę, poinformować, że prawdopodobnie w tym roku przekroczymy 16 mld euro, jeżeli chodzi o eksport polskiej żywności. Mówię to w kontekście takim, jak pan poseł zapytał, w kontekście jednej dziedziny, jednego sektora w naszej gospodarce narodowej, w którym jest dodatnie saldo eksportowe, a wiąże się to z tym, że musimy dbać o bezpieczną żywność w odniesieniu do kwestii zdrowotności i jakości. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że - tak jak powiedziałem - ok. 75% eksportu to jest rynek unijny, czyli rynek wymagający. Poruszamy się w ramach funkcjonujących tu przepisów jako jeden z krajów Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o eksport, to jego 20% wędruje na wymagający rynek Niemiec, do Wielkiej Brytanii i Rosji - około 40%. Reszta wędruje do pozostałych krajów. Ostatnie kilka lat cechuje się również tym, że mamy do czynienia z dość istotnymi wzrostami, jeżeli chodzi o eksport na rynki dalekowschodnie. Nie jest to jednak kwestią materii.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Myślę, że te sprawy są bardzo istotne, chodzi o to, dlaczego nam na tym zależy. De facto popyt wewnętrzny stanowi tutaj główną bazę, która jest siłą ssącą w odniesieniu do produktów żywnościowych. To nie podlega dyskusji. Szacujemy jednak, że dzisiaj ok. 1/3 produktów wytworzonych przez polskich producentów idzie na eksport. Ostatnie wypowiedzi dużych eksporterów są takie, że rok, dwa lata temu mieli problem z magazynowaniem wytworzonych produktów, a dzisiaj magazyny są puste. Mówię to w takim kontekście, aby pokazać, że powinno nam na tym zależeć oraz że musimy pilnować kwestii jakości i bezpiecznej żywności. Dzisiaj nie wystarczy bowiem wyprodukować dużo, trzeba jeszcze zrobić to tak, aby było bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Nawiązując teraz do pytania państwa posłów, chcę powiedzieć, że chodzi tutaj o kilka kwestii. Generalnie rzecz biorąc, za to, iż produkt jest bezpieczny, odpowiada producent, natomiast są instytucje, mówię o rządzie, które kontrolują stan żywności na poszczególnych etapach. Ażeby powstał produkt o dobrej jakości, to znaczy finalny produkt dobry dla konsumenta, to dobre musi być też to, co wytwarza rolnik, oraz to, czym zajmuje się potem przetwórca, następnie - prawidłowa kontrola, no i eksport. Mówiłem już o tym, o sile napędowej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Wysoki Sejmie, dzisiaj, jeżeli chodzi o etap wytwarzania produktów żywnościowych pochodzenia zwierzęcego, to jest to kwestia Głównej Inspekcji Weterynaryjnej, która dba o to, żeby żywność była bezpieczna. Natomiast każdy producent ma swoje normy i na swoich produktach - albo na opakowaniach, albo na etykietach zamieszcza spis poszczególnych składników danego produktu. Główna Inspekcja Handlowej Jakości Artykułów Rolno-Spożywczych oraz Państwowa Inspekcja Handlowa kontrolują, czy w przypadku produktów puszczanych przez producenta w obieg skład jest zgodny z etykietą, czyli z tym zapisem. Nie zawsze jest on adekwatny do etykiety. Dlatego myślę, że oprócz spraw dotyczących kontroli czy nawet karania, bo regulujące to przepisy dotyczą zarówno Państwowej Inspekcja Handlowej, jak i Głównej Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych - układ jest taki, że inspekcja handlowa artykułów rolno-spożywczych kontroluje producenta - bardzo ważna jest kwestia, co pan poseł potwierdził w swoim pytaniu, ogólnounijnych przepisów, które zunifikują prawo i wejdą w życie, jeśli dobrze pamiętam, od 13 grudnia 2014 r. Według nich napis na etykiecie nie może być mniejszy niż 1,2 mm. Chodzi o identyfikację produktu, tak żeby konsument - bo przecież ten produkt jest wytwarzany przede wszystkim dla niego - umiał go zidentyfikować, miał możliwość wyboru, porównania składników, które są w danym produkcie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Istnieje też kolejna związana z tym sprawa - pan poseł poruszył ją w swoim pytaniu. Jest to kwestia ministra zdrowia, chodzi o wartości dietetyczne, odżywcze, kalorie, emulgatory, polepszacze i inne rzeczy, te wszystkie składniki, które wchodzą w skład danego produktu. Ten problem o charakterze podstawowym dotyczy, jak już powiedziałem, etykiety, tego, co produkt zawiera, co producent zawarł de facto w tym produkcie. Funkcjonują tutaj te dwie inspekcje, o których mówiłem, i myślę, że działania informacyjne w tym zakresie stanowią bardzo ważną kwestię. Chodzi o to, aby informować konsumenta, jak może zidentyfikować towar, co taki towar powinien zawierać, co jest szkodliwe, a co nieszkodliwe. Jest tu bardzo dużo kwestii do poruszenia i spore pole do popisu, jeśli chodzi o różne działania informacyjne, szkoleniowe, po to, żeby udostępnić konsumentowi informacje na temat tego, jak ma się poruszać po wielorakim rynku. Tych towarów jest przecież tyle, że kiedy konsument wejdzie do takiego czy innego sklepu, to dostaje oczopląsu. Chodzi o to - zdjąłem okulary z premedytacją - że jeżeli konsument, który ma wadę +2, nie weźmie okularów, to w przypadku etykiety czy tego, co jest napisane na towarze, po prostu nie przeczyta składu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dlatego Unia zunifikowała te przepisy, żeby była pewna wielkość, jeśli chodzi o te informacje, żeby znaki miały odpowiednią wielkość, aby konsument mógł zidentyfikować towar.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Z tego rozporządzenia unijnego wynika jeszcze to, że Unia Europejska ma 2 lata na to, żeby wrócić do tematu „wyprodukowano w...”. Czy będzie to w Polsce, czy w Unii Europejskiej, na ten temat będzie trwała dyskusja. Tak dla państwa ciekawości, jak było robione rozpoznanie na ten temat, to niektóre nasze związki branżowe, np. mleczne, niekoniecznie były za tym, żeby umieszczać na etykiecie „wyprodukowano w Polsce”, bo to jest kwestia, jak mówię, rynków, gdzie są odbiorcy, jest to dość skomplikowana sprawa. Jednak myślę, że my jako kraj powinniśmy dążyć do tego, jeśli będzie to możliwe, żeby było napisane „wyprodukowane w Polsce”, bo jak mówiłem na początku, mamy naprawdę wielki popyt na produkty rolno-spożywcze wyprodukowane w Polsce i musimy robić wszystko, żebyśmy produkowali bezpiecznie i dobrą jakościowo żywność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O zadanie pytania dodatkowego proszę panią posłankę Marzenę Okła-Drewnowicz.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę dopytać w sprawie właśnie etykiet i tego, co tak naprawdę znajduje się wewnątrz tych opakowań. Cieszę się, że tak wiele polskich produktów jest eksportowanych, że one ogółem są bardzo dobrej jakości, niemniej jednak musimy pamiętać o tych 30% skontrolowanych, do których, niestety, mamy ogromne zastrzeżenia, ponieważ to, co jest na etykietach, nie odpowiada temu, co tak naprawdę jest w środku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Pytanie jest więc takie. Czy rzeczywiście musimy czekać do 2013 r., żeby te normy zostały ujednolicone? Czy na dzień dzisiejszy jest jakaś możliwość, aby tak naprawdę eliminować już te nieprawidłowości, bo one w efekcie szkodzą przede wszystkim konsumentom?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Druga kwestia. Czy te nieprawidłowości dotyczą producentów polskich, produktów polskich, czy raczej tych, które do Polski przychodzą z zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślę, że podstawowa kwestia, to jest wiarygodność producenta, to, co wyprodukuje, i to, co napisze na etykiecie. I tutaj są te dwie instytucje, które sprawdzają, i nie tylko, konfrontują. To jest dodatkowy argument, może taki bicz na tych producentów to jest to, że te informacje są zamieszczane w ogólnopolskiej prasie, na nośnikach informatycznych: kto ewentualnie i w jakim segmencie najbardziej, mówię wprost, fałszuje towary, bo inaczej nie da się tego po prostu powiedzieć. Teraz biorąc pod uwagę jednolity rynek europejski, to, że nasz produkt i produkt z innego kraju w ramach wspólnego systemu bezpieczeństwa żywności, w ramach wspólnych rozporządzeń, dyrektyw, może się znaleźć, trudno mi powiedzieć w tej chwili, jak to się kształtuje na styku „nasz produkt”, czyli „wyprodukowano w kraju”, a produkt, który został sprowadzony przez dyskonty i duże sieci handlowe z zewnątrz. Myślę, że to jest bardzo ciekawe pytanie. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Na piśmie...)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Tak, oczywiście, dlatego...</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Skoro 30% kontrolowanej żywności nie spełnia...)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jest to dużo...</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Pytanie, czy to jest nasza żywość, czy z importu.)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Oczywiście, są pewne segmenty, które szczególnie cechuje to, że ta żywność jest fałszowana, bo trzeba tak powiedzieć. Jednak, jak mówię, naszą generalną zasadą, chodzi o wszystkie czynniki, które mają wpływ, jest to, że musimy dbać, żeby żywność była bezpieczna i dobra jakościowo, bo tak jak powiedziałem, 30% idzie na zewnątrz, ale de facto głównie to jest jednak popyt wewnętrzny, to nie podlega dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego pytania, które zostało zadane przez posłów i posłanki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość: pana posła Grzegorza Tobiszowskiego, pana posła Grzegorza Matusiaka, pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, panią posłankę Izabelę Kloc, panią posłankę Jadwigę Wiśniewską, pana posła Bolesława Grzegorza Piechę, panią posłankę Marię Nowak oraz pana posła Wojciecha Szaramę. Pytanie to dotyczy sytuacji w Jastrzębskiej Spółce Węglowej SA, w której Skarb Państwa posiada dominujący udział w kapitale zakładowym. Zostało ono skierowane do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o sformułowanie pytania pana posła Grzegorza Tobiszowskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jastrzębska Spółka Węglowa SA to firma, która wydobywa na dzisiaj najwięcej w Europie węgla koksowego. Jest to firma, która zatrudnia ponad 20 tys. osób, więc jest zdecydowanie największym przedsiębiorstwem południowej części województwa śląskiego, a i jednym ze znaczących, jeśli chodzi o gospodarkę Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Od kilku miesięcy zauważamy, iż sytuacja w spółce na linii zarząd - strona społeczna, związki zawodowe jest dość napięta. Dotyczy ona sporu związanego z wprowadzeniem nowych umów dla nowo przyjętych pracowników oraz systemu płac związanego z podwyżkami czy z regulacją nowych zasad płacowych w spółce. Do tej pory efektem braku porozumienia między stroną społeczną a zarządem, gdzie spór o wiele rzeczy toczy się już od dłuższego czasu, ale teraz nabiera on szczególnego znaczenia, był strajk jednodniowy, który odbył się w ubiegłym miesiącu i był to strajk, który został zapowiedziany. Jeśli nie nastąpi porozumienie na linii zarząd - związki zawodowe, to w listopadzie będzie strajk dwudniowy, a kolejny etap procedowania strony społecznej przewiduje również strajk na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">W związku z tym, iż Jastrzębska Spółka Węglowa jest znaczącym, jak wspomniałem, podmiotem na rynku gospodarczym i europejskim, wydaje się, że tego rodzaju spory, które się przeciągają w tak długim czasie, nie są korzystne dla wizerunku tego podmiotu i wpływają również na jego wynik finansowy. Stąd pytanie: Jakie jest stanowisko Ministerstwa Gospodarki wobec zaproponowanych umów w spółce węglowej, jakie jest stanowisko wobec proponowanych podwyżek płac czy regulacji płacowych? Czy ministerstwo planuje włączyć się w jakiś sposób w spór między stroną społeczną a zarządem Jastrzębskiej Spółki Węglowej w momencie, kiedy w najbliższych dniach nie dojdzie do porozumienia? Bowiem, z tego co wiemy, dzisiaj rozpoczynają się kolejne rozmowy. Jeśli one nie przyniosą pozytywnego skutku, będziemy mieć kolejne dni strajkowe. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O odpowiedź na zadane pytanie poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Tomasza Tomczykiewicza.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy! Szanowni Państwo! Odpowiadając na pytanie grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, chciałbym przedstawić informację o sytuacji Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Ogólnie można powiedzieć, że sytuacja w tej spółce jest bardzo dobra. Jeśli chodzi o sytuację ekonomiczną, to Jastrzębska Spółka Węglowa w 2011 r. osiągnęła zysk netto na poziomie 2100 mln zł, natomiast w I półroczu tego roku zysk wyniósł ok. 780 mln zł netto. Wyniki III kwartału spółka opublikuje zgodnie z obowiązującym prawem 9 listopada, to już jutro, i należy się spodziewać również dobrych wyników.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">W 2011 r. Jastrzębska Spółka Węglowa po raz pierwszy odwróciła trend spadkowy związany z wydobyciem. W I półroczu 2012 r. wydobycie w Jastrzębskiej Spółce Węglowej było większe niż w analogicznym okresie poprzedniego roku, przekroczone zostały także wielkości określone w planie techniczno-ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Obecnie mimo niekorzystnej sytuacji rynkowej spowodowanej spowolnieniem gospodarczym w Europie, ale przecież nie tylko, które w negatywny sposób odbija się na odbiorcach, spółka realizuje sprzedaż na poziomie porównywalnym do ubiegłego roku. Zapasy węgla od dwóch kwartałów nie wzrastają, ale realizowane są wszystkie strategiczne projekty inwestycyjne rozszerzające bazę zasobową. Spółka realizuje również program konsolidacji i porządkowania struktur organizacyjnych w grupie kapitałowej w celu podniesienia efektywności sprostania konkurencji, tak aby przygotować grupę do nadchodzącego trudnego okresu rynkowego, o czym świadczy znaczący, prawie 50-procentowy spadek cen na rynkach węgla koksującego, z 300 dolarów do 160 dolarów za tonę. Według opinii ekspertów tak trudna sytuacja rynkowa, szczególnie w Europie, może utrzymać się jeszcze przez dłuższy okres. Stanowi to uzasadnienie dla działań efektywnościowych mających na celu poprawę pozycji konkurencyjnej spółki. Bo jak wiecie państwo, węgiel i koks mogą docierać do Polski z każdego zakątka świata.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardziej skomplikowana jest sytuacja społeczna, o czym pan poseł Tobiszowski wspominał. Obecnie w jastrzębskiej spółce toczą się dwa spory zbiorowe rozpoczęte w lutym tego roku. Pierwszy spór dotyczy podwyżek płac. Strona społeczna początkowo postulowała podwyżkę płac na poziomie 7% w części stałej, co oznaczałoby wzrost kosztów stałych spółki o 150 mln rocznie. Zarząd proponował tymczasem podwyżkę na poziomie 2,8% i spłacenie, i wypłacenie jednorazowej wypłaty w wysokości 1,2% stawek płac zasadniczych do sierpnia 2012 r. Ponadto zaproponowano automatyczny wzrost wynagrodzeń w kolejnych trzech latach, który w części stałej nadążałby za inflacją. W tych propozycjach były zawarte rozwiązania, które mówiły, że jeżeli inflacja faktycznie byłaby wyższa od prognozowanej, to wtedy zaproponowano by w drugiej połowie roku wypłacenie dodatkowej premii wyrównującej tę różnicę. Takie rozwiązanie umożliwiłoby uniknięcie w następnych latach cyklicznych sporów na tle płacowym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Naszym zdaniem po wielokrotnych spotkaniach strony są o krok od rozwiązania. Faktycznie dzisiaj kolejna tura rozmów. Jestem przekonany, że zarówno zarząd odpowiedzialny za kondycję firmy, ale też związki zawodowe świadome tego, co się na rynkach światowych dzieje, dojdą do porozumienia, tak aby firma nie poniosła uszczerbku ani wizerunkowego, ani żadnego innego. Myślę - pokazują to też wykresy związane z wartościami giełdowymi, bo te wahania przebiegają również tak jak wahania WIG20 - że sam moment strajku nie wpłynie na wartość akcji. To też świadczy, że inwestorzy są spokojni o to, że do porozumienia po prostu dojdzie. My oczywiście jesteśmy dzisiaj już jednym z właścicieli i jako ministerstwo nie będziemy ingerować w proces negocjacji. Jestem przekonany, że spółka na drodze statutowej i kodeksu handlowego rozstrzygnie wszelkie spory zbiorowe i będzie nadal dobrze pracowała i dobrze płaciła. Bo przypomnę, że wynagrodzenia w tej spółce są najwyższe w sektorze węgla kamiennego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O zdanie pytania uzupełniającego poproszę pana posła Grzegorza Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełGrzegorzMatusiak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie i Panie Posłanki! Mam takie pytanie dodatkowe. Dzisiaj są rozmowy ostatniej szansy, jak mówi strona społeczna. Chciałbym się dowiedzieć: Czy ministerstwo ma jakiś scenariusz na wypadek braku porozumienia? Wiemy, że załoga, która liczy 23 tys. osób, oczekuje już, można powiedzieć dzisiaj, rozstrzygnięcia ze względu na to, że te spory ciągną się dość długo, a one dotyczą porozumienia, które było zawarte 5 maja 2011 r., przed prywatyzacją. Dlatego bym bardzo prosił, żeby pan minister przedstawił nam chociaż scenariusz na wypadek braku porozumienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Tak jak wspomniałem, oprócz rozmów tych uprawnionych pomiędzy zarządem i związkami zawodowymi - a myślę, że do tego porozumienia dojdzie i nie nazwałbym tych dzisiejszych rozmów rozmowami ostatniej szansy, bo tak po prostu mówić nie można - trwały też rozmowy w Komisji Trójstronnej, ale to ma bardziej charakter przedstawienia problemów przed związkami zawodowymi, przed stroną rządową, jak i stroną pracodawców w poszczególnych firmach. Jednak tak jak powiedziałem, rozwiązanie tego konfliktu należy do stron tego konfliktu, do zarządu spółki i strony społecznej. Odpowiedzialni przedstawiciele tych instytucji, jestem przekonany, dojdą do porozumienia i nie trzeba kreślić ani czarnych scenariuszy, ani scenariuszy awaryjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego pytania. Zada je pan poseł Marek Sawicki z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dotyczyć ono będzie planów sprzedaży udziałów w Krajowej Spółce Cukrowej Polski Cukier SA. To pytanie skierowane jest do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę pana ministra o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekSawicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Krajowa Spółka Cukrowa powstała w 2003 r. przede wszystkim z inicjatywy ówczesnych parlamentarzystów. Była wielkim przedsięwzięciem politycznym, gdzie w czasie, gdy prywatyzowano wszystko na korzyść inwestorów strategicznych, w tym przypadku uznano, że trzeba skonsolidować resztki pozostającego po częściowej prywatyzacji przemysłu przetwórczego cukrowniczego i zostawić go w krajowych rękach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarekSawicki">Jeśli chodzi o sposób jej przekształcania, określono to w ustawie z 1994 r., ale także na tę okoliczność wydano szczególne rozporządzenie Rady Ministrów. Tak więc widać też wyraźnie, że również rząd traktuje tę spółkę w sposób wyjątkowy i indywidualny.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełMarekSawicki">Niedawno byliśmy świadkami trwającego procesu prywatyzacji, w którym mieli uczestniczyć tylko rolnicy i pracownicy. Ten proces prywatyzacji został przerwany ze względu na próbę wrogiego przejęcia. W tej sprawie toczy się postępowanie w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Szkoda, że tak długo nie znamy efektów tego postępowania. Jednocześnie wiemy, że Ministerstwo Skarbu Państwa chce przystąpić do kolejnego etapu tej prywatyzacji. Z pewnością, gdybyśmy znali lepiej przyczyny przerwania pierwszego etapu, być może uchronilibyśmy się przed ewentualnymi niebezpieczeństwami w trakcie drugiego etapu procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełMarekSawicki">W związku z tym mam do pana ministra takie bardzo szczegółowe cztery pytania. Po pierwsze, czy obecny proces prywatyzacji pozostaje pod odpowiednim nadzorem ministra skarbu? Po drugie, czy w wyniku prywatyzacji spółka może stracić charakter plantatorsko-pracowniczy? Po trzecie, czy spółka może trafić w ręce bardzo wąskiej grupy osób niezwiązanych z uprawą i przerobem buraków cukrowych? I ostatnie, czy nie wymaga dokładnego przeanalizowana tryb sprzedaży Krajowej Spółki Cukrowej w celu zabezpieczenia interesów rolników dostarczających surowiec do produkcji cukru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zanim poproszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, chciałabym bardzo serdecznie przywitać na galerii uczniów i uczennice z Zespołu Szkół Ekonomicznych w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O udzielenie odpowiedzi na pytanie bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Tomasza Lenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeśli chodzi o prywatyzację Krajowej Spółki Cukrowej, podstawą do przemian własnościowych jest ustawa z 1994 r. i rozporządzenie z roku 2004. W marcu, kiedy zamykaliśmy ówczesny proces prywatyzacji, podjęliśmy decyzję, że nie zważając na jakiekolwiek przeciwności, od razu w kwietniu, w pierwszych dniach kwietnia zaczniemy rozmawiać ze stroną społeczną, którą są w tym przypadku plantatorzy i pracownicy, włączając ich w proces planowania prywatyzacji, tak aby stał się na tyle atrakcyjny, żeby żadna z zaangażowanych osób, żadna z osób uprawnionych na mocy ustawy i rozporządzenia nie wpadła na ten pomysł, który medialnie został przedstawiony jako pomysł zbywania akcji między osobami uprawnionymi a nieuprawnionymi. Te spotkania ze stroną społeczną, z przedstawicielami plantatorów i pracowników, odbywały się od kwietnia do czerwca. Wypracowaliśmy wspólne stanowisko, taką wspólną drogę, która naszym wspólnym zdaniem, zdaniem Ministerstwa Skarbu Państwa i osób zainteresowanych przyszłą prywatyzacją, daje gwarancję pozytywnego rozpatrzenia tej zmiany, przekształceń własnościowych na korzyść plantatorów i pracowników, właśnie w takim duchu, aby zachować charakter plantatorsko-pracowniczy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">W połowie lipca koncepcję, o której za momencik powiem, przedstawiliśmy kolegium, które zatwierdziło ją pozytywnie, i ruszyliśmy z przygotowaniem całego procesu. Niemniej jednak postanowiliśmy, kolegium w swojej decyzji to zatwierdziło, że proces prywatyzacji będzie różnił się od procesu zamkniętego w marcu. Będzie to proces dwuetapowy, składający się, po pierwsze, z dobrowolnego wykupu akcji Krajowej Spółki Cukrowej przez spółkę w celu umorzenia akcji, plan jest taki, aby odbyło się to do marca 2013 r., po drugie, późniejszej wyceny akcji spółki po umorzeniu i uruchomieniu procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Jeżeli pyta pan o bezpieczeństwo samego procesu prywatyzacji, to chcę powiedzieć, że jego podstawowym elementem są obowiązujące dzisiaj akty prawne, czyli ustawa i rozporządzenie, które mówi bardzo wyraźnie, że jedynymi uprawnionymi są plantatorzy posiadający obecnie kontrakt na uprawę buraka cukrowego i pracownicy związani umową z Krajową Spółką Cukrową. To powinno wystarczyć w duchu wewnętrznej uczciwości, natomiast zdajemy sobie sprawę, że musimy dołożyć wszelkich starań i dokonać takich zapisów, aby nie prowokować sytuacji patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Jeśli pyta pan o nadzór, to, po pierwsze, w 10-osobowej radzie nadzorczej posiadamy 6 osób z ramienia Skarbu Państwa. Jest to naturalne, że posiadamy bieżący nadzór, bieżące informacje na temat stanu finansów, przygotowania materiałów pod wyceny prywatyzacyjne. W związku z tym, jeżeli chodzi o nadzór Skarbu Państwa, tak, posiadamy wystarczający nadzór do tego, żeby ta prywatyzacja, żeby ta wycena, żeby atrakcyjność tego procesu była na tyle dobra, aby nikt nie wpadł na pomysł obrotu akcjami poza osobami uprawnionymi. Po drugie, zgodnie z poprzednią prywatyzacją utrzymujemy 7-letni okres rozłożenia na raty, czyli transzowej spłaty za zakup akcji, oraz 20-procentowe dofinansowanie do wartości. I tutaj w związku z tym, że jest zmiana - w poprzednim procesie prywatyzacji oferowaliśmy zakup w dwóch transzach: preferencyjnej i standardowej - w toku rozmów, w toku analiz, jako wspólną decyzję podjętą z plantatorami i pracownikami zatwierdzoną przez kolegium ministerstwa skarbu, uzgodniliśmy, iż rezygnujemy z transzy standardowej celem zwiększenia dofinansowania w transzy preferencyjnej, dając większe możliwości plantatorom, którzy dzisiaj mają mniejsze zdolności finansowe, inwestorskie. Zwiększyliśmy taką rezerwę na poczet 20-procentowego dofinansowania ze 100 mln zł do ok. 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Jakie elementy, oprócz narzędzia w postaci ustawy i rozporządzenia, naszym zdaniem powinny znajdować się w tym procesie, aby odbył się on prawidłowo? Przede wszystkim atrakcyjność procesu prywatyzacji. Tutaj mówię o utrzymaniu 7-letniego okresu prywatyzacji plus 20-procentowej dopłaty. Dodatkowo opracowujemy - jesteśmy w trakcie opracowywania, w trakcie spotkań, bo one będą odbywały się do około marca, wtedy nastąpi umorzenie - katalog zapisów, które znajdą się bądź w prospekcie emisyjnym, bądź w zmianach statutowych spółki, a które spowodują jakby uszczelnienie możliwości ruchu obrotem akcji między osobami uprawnionymi a nieuprawnionymi. I tak na przykład rozważamy, chociaż jako pewnik jest to przedwczesne, zastosowanie lock-up na akcjach i ograniczenie prawa głosu dużym akcjonariuszom. Chciałbym być dobrze zrozumiany, że rozważamy, a nie jest to pewnik, również możliwość wyrażania zgody bądź jej braku przez organy spółki - zarząd, rada nadzorcza i walne zgromadzenie - jeśli chodzi o obrót akcjami w przypadku, gdyby ktoś z posiadaczy tych akcji zgłosił taki akces.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Ale tak naprawdę, panie pośle, najważniejsze w całej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">... - bo występuje pan w roli osoby, której sercu bliska jest prywatyzacja - żeby, jeśli chodzi o samych plantatorów i pracowników, nie było takich pomysłów, żeby uczciwość i chęć bycia współtwórcą i współwłaścicielem potęgi Krajowej Spółki Cukrowej nie mieszała się z chęcią osiągnięcia szybkiego zysku. Stąd też szereg spotkań, które zaczęliśmy wczoraj - odbyłem takie spotkanie w cukrowni w Kluczewie - jakby edukujących plantatorów i pracowników, iż jest to bardzo dobra wartość, bardzo dobra, rentowna spółka. Chodzi o to, żeby przekonać ich, że to są bardzo atrakcyjne walory, bardzo atrakcyjnie złożony proces prywatyzacji i że nie ma takiej potrzeby, żeby w pierwszej kolejności ktoś wpadł na ten zły, niezgodny z prawem, powtarzam, niezgodny z prawem pomysł zbywania akcji poza osoby uprawnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O pytanie uzupełniające proszę pana posła Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie ministrze, jakby w tle tego procesu prywatyzacji toczy się też debata w Unii Europejskiej na temat reformy wspólnej polityki rolnej, a także na temat uwolnienia regulowanego rynku cukrowego. Wszystko wskazuje na to, że jest nadzieja, iż kwotowanie pozostanie do roku 2020, co jeszcze nie jest pewnikiem. Więc pytam, jaką sytuację w świetle realizowanego procesu prywatyzacji - poprzez wykupienie i umorzenie akcji, rozumiem, w dalszej kolejności wyprowadzenie tych pieniędzy w postaci dywidendy do ministra finansów - będzie miała Krajowa Spółka Cukrowa? Czy nie będzie to osłabieniem jej konkurencyjności na rynku, który za chwilę może być w pełni otwarty? Więc w mojej ocenie trzeba zadbać, żeby pieniądze, zyski, które w tej chwili spółka wypracowała, służyły inwestycjom w ramach tej spółki i jej rozwojowi, a nie tylko i wyłącznie obniżaniu jej wartości, żeby atrakcyjniej sprzedać ją plantatorom czy pracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Pani Marszałek! Panie Pośle! Decyzją ministra skarbu państwa nie pobraliśmy dywidendy z podziału zysku za rok obrotowy 2011–2012 i pozostawiliśmy w spółce ok. 510 mln zł - taki jest mniej więcej zysk za rok obrotowy 2011–2012 - właśnie celem umorzenia akcji, widząc potrzebę nieosłabiania tej spółki, widząc różnego rodzaju zagrożenia, w tym być może, tak jak pan powiedział, brak limitowania po roku 2015, w tym konieczności akwizycyjne i rozwojowe. Bo pomysł zarządu, walnego zgromadzenia na dzisiaj jest taki, żeby budować drugą, być może trzecią nogę w Krajowej Spółce Cukrowej, tak aby limitowanie po roku 2015 nie stoczyło spółki na zdecydowanie niższy poziom finansowy. Bo takie radykalne podejście w momencie, kiedy jest się związanym z jedną branżą, mogłoby być rozważane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">W ramach kolejnej odpowiedzi powiem, że wycena jest wyceną m.in. dochodową, która bierze pod uwagę dochody na dzisiaj i prognozy do roku 2015 z założeniem, że po roku 2015 może nastąpić ich spadek. Tak że doradcy prywatyzacyjni biorą to pod uwagę. Rozmawiamy między sobą i absolutnie nie chodzi nam o to, aby wydrenować, zmaksymalizować zyski, nie patrząc na rozwój tej firmy. Bo tak naprawdę to są równorzędne cele ministerstwa skarbu, maksymalizacja wpływów do budżetu państwa absolutnie tak, ale także rozwój dzięki przekształceniom własnościowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie, które zostanie rozpatrzone, zostało zadane przez następujących posłów Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska: pana posła Jerzego Rębka, pana posła Jarosława Żaczka, pana posła Piotra Szeligę, pana posła Jana Ziobrę i pana posła Tadeusza Woźniaka. Pytanie to dotyczy eksploatacji gazu i ropy naftowej ze złóż konwencjonalnych i zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Jerzego Rębka o przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyRębek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJerzyRębek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Według danych Państwowego Instytutu Geologicznego potwierdzone zasoby gazu ziemnego konwencjonalnego, a nie łupkowego, są równe 145 mld m?, natomiast zasoby perspektywiczne wynoszą 1,73 bln m?. Polska wydobywa rocznie tylko kilka procent swoich potwierdzonych zasobów gazu. Dla przykładu Niemcy czy też Dania, posiadające podobne zasoby gazu, wydobywają z nich ok. 15% rocznie. Według oficjalnych danych koszt poszukiwania i wydobycia gazu ziemnego w Polsce wynosił w ostatnich 5 latach maksymalnie 91 dolarów za 1 tys. m?. Jeżeli chodzi o gaz sprowadzany z Rosji, za 1 tys. m? Polska płaci 550 dolarów, a Niemcy 450 dolarów. Rosjanie pokrywają 2/3 naszego zapotrzebowania na gaz. Ostatnie zmiany wskazują na to, że ma być obniżka, ale na pewno będzie ona niewielka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJerzyRębek">Panie ministrze, dlaczego Polska nie jest samowystarczalna w obszarze zaopatrzenia w gaz ziemny? Gdyby Polska wydobywała rocznie dodatkowo 10 mld m? gazu, zamiast kupować go od Rosji, i równocześnie sprzedawałaby go na naszym rynku po cenie rosyjskiej, to w Polsce zostałoby ok. 4,5 mld dolarów. Eksperci z branży określają to jako moskiewską daninę, którą płaci Polska za swoją zależność od dostaw gazu z Rosji. Jest to konsekwencją niewykorzystywania własnych zasobów gazu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełJerzyRębek">Obecna struktura rynku gazu w Polsce, której fundament stanowi dotowanie drogiego rosyjskiego gazu tanią produkcją krajową, jest zasadniczym powodem, który uniemożliwia wprowadzenie racjonalnego opodatkowania gazu wydobywanego w Polsce. Czy rząd zamierza zaproponować reformę zasad, podkreślam, zasad, według których ma działać branża w zakresie poszukiwania i wydobycia ropy naftowej oraz gazu w Polsce, podobnie na przykład jak ma to miejsce w Norwegii czy też Danii?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełJerzyRębek">Zasada równości traktowania podmiotów gospodarczych w tej branży może zintensyfikować poszukiwania i eksploatację złóż gazu łupkowego. Aktywność w tej dziedzinie jest obecnie po prostu symboliczna. Panie ministrze, dlaczego Polsce nie zależy na zintensyfikowaniu działań mających na celu poszukiwanie i eksploatację gazu konwencjonalnego? Kto to zaniedbuje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na to pytanie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie pan minister skarbu państwa Mikołaj Budzanowski.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Pośle! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałbym się odnieść do tezy, którą pan przed chwilą przedstawił, dotyczącej tego, że zapewne ta obniżka ceny gazu rosyjskiego będzie niewielka. A skąd pan, panie pośle, to wie? Dlaczego tak źle życzy pan Polsce i 18 mln Polaków, którzy od 1 stycznia przyszłego roku w sposób wyraźny i zauważalny poczują skalę obniżki ceny gazu oferowanego na polskim rynku? Nie chodzi mi tutaj o 5- czy 10-procentową obniżkę ceny gazu rosyjskiego, mówię dokładnie o tym poziomie, o którym pan w miarę precyzyjnie wspomniał, o cenie gazu rosyjskiego oferowanego na rynku niemieckim. Chciałbym panu dzisiaj powiedzieć, że właśnie dokładnie kwota, którą wynegocjowaliśmy, która została w poniedziałek ostatecznie przeze mnie zaakceptowana, weszła w życie i już dziś obowiązuje, nie jest równa 550, 575, czy 570 dolarom za 1 tys. m3, jest natomiast zbliżona do tych cen, które są oferowane na rynku niemieckim. Nie rozumiem, dlaczego pan po prostu nie chce w tę prawdę, w ten fakt uwierzyć, ale tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Natomiast wracając do kwestii poziomu wydobycia krajowego, chciałbym powiedzieć, iż oczywiście zasadne jest postawienie tego pytania, bo faktycznie zgodnie z danymi Państwowego Instytutu Geologicznego, którymi dysponujemy, zasoby wydobywane gazu konwencjonalnego w Polsce przekraczają 140 mld m3. Rocznie Polska zużywa ok. 14,5 mld m3 gazu, a więc dzisiaj zasadne jest przygotowanie, wdrożenie bardzo precyzyjnej strategii inwestycyjnej, która ma na celu podwyższenie poziomu wydobycia. Ten poziom wydobycia, konkretnie od 2000 r., jest ustabilizowany na poziomie ok. 4 mld m3.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Sukcesywnie ten poziom wydobycia rośnie, dzisiaj już przekracza 4400 mln m3 gazu konwencjonalnego. Postawiliśmy sobie dwa bardzo konkretne cele inwestycyjne na najbliższe 8 lat, bo większość koncesji, o których mówimy, największa ilość zasobów wydobywalnych należy dzisiaj do spółki PGNiG. Kwota, o której możemy tutaj mówić, wolumen gazu wydobywalnego to jest ok. 92 mld m3 gazu w oparciu o 221 koncesji wydobywczych, które dzisiaj zostały wydane tej spółce, i kolejnych 96 tzw. koncesji poszukiwawczych. W tym momencie trwa bardzo precyzyjna analiza, którą zleciłem, wszystkich koncesji, i wydobywczych, i poszukiwawczych, PGNiG, tak abyśmy w perspektywie 2015 r. uzyskali znaczący wzrost tego wydobycia. Ale dla nas najważniejszy jest rok 2019. Mianowicie to jest ten rok, kiedy powoli zacznie wygasać główny kontrakt jamalski, który został podpisany w 1996 r., na dostawy gazu rosyjskiego na polski rynek. Wówczas musimy być faktycznie przygotowani z ilością co najmniej dwukrotnie większą wydobywalnego gazu w Polsce w stosunku do dzisiejszego poziomu, czyli podwoić krajowe wydobycie. Nie 4,5 mld m3, ale zbliżyć się do 8–9 mld m3 w skali roku. To oczywiście jest związane z dużymi nakładami inwestycyjnymi. Chodzi nie tylko o samo wydobycie, ale o coś, co jest najbardziej kosztochłonne na dzisiejszym etapie, czyli odpowiednio szybkie, pilne zagospodarowanie koncesji poszukiwawczych, które należą do spółki PGNiG. Odpowiedni audyt jest realizowany w tym momencie i strategia zostanie przyjęta jeszcze w tym roku. Ma ona na celu zwiększenie inwestycji o kilka miliardów złotych na poszukiwanie i zwiększenie krajowego wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Oczywiście mówimy o gazie konwencjonalnym, ale równolegle musi być realizowany program wydobycia gazu niekonwencjonalnego w północnej Polsce oraz Polsce południowo-wschodniej, czyli przede wszystkim w rejonie, na terenie województwa lubelskiego. Tam dane geologiczne i wstępne odwierty pokazują, że perspektywa wydobycia węglowodorów, bo zarówno gazu, jak i ropy naftowej, jest znacząca. Pierwszy cel został postawiony, określony na 2015 r., czyli budowa pierwszych kilku kopalni gazu z łupków na terenie Pomorza. Ten proces inwestycyjny już został rozpoczęty. Jest on realizowany przez spółki Skarbu Państwa, ale kilkadziesiąt kilometrów od Lubocina, niedaleko Władysławowa, jest również realizowany przez spółkę brytyjską, która dokładnie wczoraj ogłosiła informację o tym, że przepływ gazu z jego odwiertów, z tzw. odwiertu horyzontalnego, jest na tyle pozytywny, że uzasadnia dalsze inwestycje i przygotowanie pierwszej próby eksploatacji gazu z łupków. A więc nie tylko gaz konwencjonalny, również gaz niekonwencjonalny.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o rozwiązania prawne, to w niedługim czasie zostanie zaprezentowany, również w Sejmie, projekt ustawy, której gospodarzem jest minister środowiska, właśnie na temat węglowodorów, eksploatacji węglowodorów w Polsce, zasady wydobywania. Ale również, co jest bardzo istotne, po raz pierwszy chcemy wprowadzić mechanizm ułatwień inwestycyjnych dla inwestorów zarówno polskich, jak i zagranicznych po to, aby zwiększyć i uelastycznić całą procedurę, jeżeli chodzi o wydawanie pozwoleń na budowę, kwestie decyzji środowiskowych czy również dostępu do gruntów, bo często to jest pewien hamulec czy ogranicza to proces inwestycyjny w tym obszarze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pan poseł zada również pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyRębek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJerzyRębek">Panie ministrze, pozwolę sobie powiedzieć, powtórzyć to, co usłyszałem z pańskich ust w mediach o tej obniżce ok. 15-procentowej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJerzyRębek">Ale pytanie dodatkowe. Obecny poziom wydobycia ropy w Polsce to 5 mln baryłek rocznie. Jest to źródło dochodu rzędu 400 mln dolarów, już po uwzględnieniu kosztów. Warto zaznaczyć, że przed 100 laty, gdy rozpoczęto eksploatację złóż ropy w Polsce, wydobywano 3 razy więcej tego surowca niż obecnie. Zasoby ropy naftowej w Polsce są bardzo łatwo dostępne. Eksploatacja ich była opłacalna wtedy, gdy cena ropy wynosiła 20 dolarów za baryłkę. Dziś cena jest pięciokrotnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJerzyRębek">Panie ministrze, jakimi udokumentowanymi złożami ropy naftowej dysponuje Polska? Dlaczego nie jest zwiększone wydobycie ropy? Jakie są perspektywiczne również złoża ropy naftowej? Czyżby przy tych cenach nie opłacało się eksploatować naszych złóż? Czy też firmy, które stały się właścicielami tego bogactwa narodowego, nie chcą zwracać uwagi na swoją działalność i chcą uniknąć opodatkowania dochodów z tego tytułu? Czy państwo polskie sprawuje kontrolę nad tą dziedziną gospodarki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Pani Marszałek! Panie Pośle! Dzisiaj zasoby wydobywalne konwencjonalnych złóż ropy naftowej, teraz już mówimy o ropie naftowej, wynoszą 25 mln ton ropy. To stosunkowo nie jest dużo, bo to jest de facto roczne zużycie, średnioroczne zużycie całej ilości 25 mln ton ropy w polskich rafineriach i przez polskich konsumentów, więc to jest właściwie średnio jeden rok do wykorzystania całego potencjału wydobywczego. Znacznie większe możliwości istnieją, jeżeli chodzi o ropę niekonwencjonalną, i te badania, które są prowadzone zarówno na północy Polski, jak i na terenie województwa lubelskiego, pokazują również, że oprócz gazu na różnych głębokościach w skale łupkowej można też odnaleźć wyraźne ślady ropy naftowej i również pod tym kątem jest przygotowywana strategia inwestycyjna i wydobywcza spółek, które nadzorujemy. A więc absolutnie uważam, że równolegle do poziomu wydobycia gazu powinno nastąpić zwiększenie poziomu wydobycia ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o ropę naftową i złoża konwencjonalne, to jeszcze w tym roku nastąpi inauguracja i otwarcie nowej kopalni ropy naftowej Lubiatów - Międzychód - Grotów, która będzie produkować dodatkowe 400 tys. ton ropy w skali roku, a więc kolejny poziom, kolejny element wydobycia zostanie zwiększony. No, ale każda tego typu kopalnia to jest ogromna inwestycja liczona w kilkuset milionach złotych. Dopiero teraz, sądzę, w ramach nowego programu, o którym mówimy, czyli „Polskich inwestycji”, będziemy mogli zwiększyć nakłady inwestycyjne i kredytowe na udokumentowane złoża gazu i ropy naftowej po to, aby faktycznie wybudować nowe kopalnie gazu i ropy naftowej i realnie zwiększyć poziom. Tego nie można zmienić z miesiąca na miesiąc, to są projekty wieloletnie i długoterminowe, więc nie możemy spodziewać się, że nagle w ciągu jednego roku czy dwóch lat nastąpi raptowne przyspieszenie wydobycia. To są jednak złoża bardzo często położone na dużej głębokości, więc musi być również odpowiednia infrastruktura do tego przygotowana. Jednak sądzę, że 2015 r. to jest ten realny rok takiego już widocznego, odczuwalnego zwiększenia wydobycia. Dla nas najważniejsza jest ta strategia długoletnia, czyli rok 2019.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Ropa naftowa również będzie przedmiotem, tj. sposób opodatkowania i te ułatwienia inwestycyjne, nowej ustawy węglowodorowej, której założenia zostały już przyjęte i są opublikowane, dostępne dla państwa. Konkretny projekt ustawy zostanie przedstawiony jeszcze w tym roku przez ministra środowiska Radzie Ministrów, a później skierowany do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyRębek">Pani marszałek, serdecznie proszę o udzielenie pełnej odpowiedzi na piśmie. Proszę o to pana ministra, bo nie na wszystkie pytania została udzielona odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, bardzo prosimy o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy teraz do kolejnego pytania, które zostało zadane przez panów posłów Andrzeja Orzechowskiego oraz Janusza Cichonia z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy emerytur dla tzw. rolników dwuzawodowców, a zostało skierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O sformułowanie pytania poproszę pana posła Andrzeja Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od jakiegoś czasu docierają do mnie sygnały w sprawie tzw. dwuzawodowców - osób, które pracowały w gospodarstwie rolnym, ale także prowadziły własne firmy bądź były zatrudnione i podlegały ubezpieczeniu w ZUS, a jako rolnicy ubezpieczeniu w KRUS.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Otóż w myśl nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników osoby pracujące w gospodarstwie rolnym i jednocześnie zatrudnione, podlegające ubezpieczeniu ZUS, zamiast emerytury rolniczej otrzymują świadczenie z ZUS. Nowelizacja ustawy przewiduje, że rolnicy urodzeni po 31 grudnia 1948 r. nie mają prawa doliczać do stażu w KRUS okresów, w których podlegali ubezpieczeniu w ZUS z tytułu pracy poza rolnictwem. Tak więc rolnik, który pracował także poza rolnictwem, w myśl tych przepisów, nie może dostawać emerytury rolniczej i musi udać się do ZUS-u, i stamtąd otrzymuje znacznie niższe świadczenie, najczęściej na poziomie minimalnego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełAndrzejOrzechowski">W ostatnim czasie okazało się jednak, że problem dotyczy także tych rolników, którzy są strażakami ochotnikami, są członkami OSP, a którzy będąc rolnikami, zawarli umowę na kierowanie strażackimi wozami bojowymi. W konsekwencji otrzymują oni niewielkie wynagrodzenie na poziomie 200–300 zł. Taki strażak kierowca traci jednak prawo do emerytury rolniczej wypracowanej z gospodarstwa za czas, który poświęcił pracy w OSP.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Mając na uwadze to, że tak naprawdę, trudno to nazwać pracą, to jest bardziej tradycja, hobby, mając także na względzie bezpieczeństwo, szczególnie w tych mniejszych miejscowościach, chciałbym zapytać, czy istnieje możliwość, aby wyłączyć spod działania niekorzystnych przepisów emerytalnych dotyczących rolników tych, którzy łączą pracę w rolnictwie ze służbą, właśnie taką jak w OSP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Tadeusza Nalewajka.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Kwestie generalne. Po pierwsze, wyższość systemu ZUS-owskiego nad KRUS-owskim, i to jest regulowane ustawą, która weszła w życie w 2009 r. Po drugie, w systemie ZUS-owskim, żeby dostać emeryturę, nie trzeba mieć określonej liczby lat pracy, natomiast w systemie KRUS-owskim warunkiem uzyskania emerytury, oprócz uzyskania wieku emerytalnego, jest ubezpieczenie w systemie KRUS-owskim trwające 25 lat. Jeśli chodzi o kwestię łączenia, tak jak pan poseł powiedział, od 2009 r. osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r. nie mogą doliczać do wspólnej emerytury, ale dotyczy to tych, którzy chcą przejść, załóżmy, w systemie KRUS-owskim. Do 2017 r., zgodnie z ustawą, jest możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, gdzie trzeba mieć 30 lat pracy w systemie KRUS-owskim. Natomiast po osiągnięciu wieku emerytalnego, czyli, załóżmy, po 25 latach w systemie KRUS-owskim, doliczana jest również część, jeśli był ktoś w systemie ZUS-owskim, plus ewentualnie - i dlatego było to przedmiotem zmiany tejże ustawy - z trzeciego filara, z otwartych funduszy emerytalnych. To są trzy kwestie. Ale oczywiście jest też odwrotna sytuacja, jeżeli osoba przechodzi z systemu ZUS-owskiego, a była w międzyczasie w systemie KRUS-owskim, to dolicza jej się te okresy składkowe do świadczenia emerytalnego, które uzyskuje z systemu KRUS-owskiego, jak wpłacała. I jak mówię, ta sprawa została rozstrzygnięta po to, żeby również ci, którzy spełnią te warunki, mogli z tych trzech części korzystać po osiągnięciu wieku emerytalnego. Natomiast od wejścia w życie ustawy podnoszona jest głównie kwestia tych, którzy mogą przejść na tzw. wcześniejsze emerytury, a nie mogą doliczać do okresu 30 lat okresów ZUS-owskich, bo muszą być 30 lat w systemie KRUS-owskim. Oczywiście jest też generalna sprawa, że w KRUS operujemy tzw. zdefiniowanym świadczeniem, natomiast w ZUS zdefiniowaną składką, czyli wysokość emerytury zależy od ilości środków zgromadzonych przez czas pracy. Tak jak mówię, to są te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Druga sprawa podnoszona przez pana posła dotyczy tzw. dwuzawodowców. Generalnie rzecz biorąc, dzisiaj funkcjonują dwuzawodowcy, załóżmy ci, którzy zgłoszą w odpowiednim terminie w urzędzie skarbowym i KRUS, że zaczynają działalność pozarolniczą i nie osiągną dochodów za 2011 r. z tytułu danej działalności przekraczających ok. 3 tys. zł, oraz złożą oświadczenie do urzędu skarbowego, mogą prowadzić działalność. Takich dwuzawodowców jest generalnie w Polsce około 70 tys. To jest jedna kwestia. Druga kwestia wiąże się z umowną nazwą dwuzawodowców. To dotyczy wspomnianego przez pana posła elementu zatrudnienia strażaków ochotników, kierowców, komendantów gminnych. Akurat jestem działaczem straży pożarnej ponad 40 lat, więc znam ten temat. Problem ten pojawił się po wejściu w życie tej ustawy - pracowałem już w resorcie - w odniesieniu do sołtysów inkasentów. Sytuacja jest bowiem taka, że gminy podejmowały uchwały, wyznaczając inkasentów, i jednocześnie zawierały umowy zlecenia, i nie informowały KRUS, i ci ludzie wypadali z systemu. Nawiązuję tu do swojego pierwszego stwierdzenia dotyczącego zawarcia jakiejkolwiek umowy, w przypadku której odprowadzana jest składka do ZUS oraz funkcjonuje element wypłaty z KRUS i nie liczy się to do okresu KRUS-owskiego. Mówię w odniesieniu do okresu 25 lat czy 30 lat przy przejściu na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jest kwestia taka, że te umowy - tak jak pan poseł powiedział - są umowami na kwoty rzędu 200–300 zł w zależności od tego, jakimi środkami dysponuje gmina. Swego czasu wyjaśniałem poprzez Związek Gmin Wiejskich RP, Związek Powiatów Polskich kwestię sołtysów jako inkasentów oraz strażaków. Jak mówię, wyjściem jest nie umowa zlecenia, lecz umowa o dzieło. Natomiast wiem, że zdarzają się w Polsce przypadki, kiedy regionalne izby obrachunkowe kwestionują umowy o dzieło, bo od umowy o dzieło nie odprowadza się składki emerytalno-rentowej. Umowa o dzieło nie wyrzuca - przepraszam za takie sformułowanie - rolnika z systemu KRUS-owskiego. I to jest, tak jak powiedziałem, wyjście. Rozmawialiśmy wczoraj z panem Maciakiem, dyrektorem wykonawczym Zarządu Głównego Ochotniczych Straży Pożarnych, na temat pewnych kwestii związanych z tym, które izby obrachunkowe kwestionują umowy o dzieło. Jaką bowiem umową jest umowa o dzieło? A z drugiej strony związkowcy - generalnie rzecz biorąc wszyscy - chcą, żeby wszystkie umowy były oskładkowane.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dzisiaj umowa o dzieło nie jest oskładkowana i w zależności od izby obrachunkowej czy skarbowej ta kwestia jest w różnych częściach kraju inaczej regulowana. Jeżeli chodzi o ujednolicenie, to wyjaśnienia tego, jak to ma być umocowane, trzeba byłoby szukać w Ministerstwie Finansów, bo na razie umowa o dzieło w pewnych częściach kraju funkcjonuje jako umowa nieoskładkowana. Jeśli chodzi o strażaków ochotników, de facto nie jest to działalność dająca się zakwalifikować do działalności wykonywanej przez dwuzawodowców. Jest to pasja, hobby, w pewnym sensie hobby, które wiąże się z pomaganiem ludziom, a z drugiej strony taka osoba może być w związku z tym ukarana. To jest szerszy temat, chyba żeby przyjąć taką koncepcję,...</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">... że ci dwuzawodowcy w cudzysłowie byliby ubezpieczani w KRUS na wniosek, a nie tak jak funkcjonuje część osób w systemie KRUS. Dzisiaj elementem, który mógłby ewentualnie pomóc, jest umowa o dzieło podpisywana przez burmistrza, wójta z komendantem gminnym czy z kierowcą wozu bojowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o zadanie pytania uzupełniającego pana posła Andrzeja Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Wydaje mi się, że rozwiązanie związane z umową o dzieło jest rzeczywiście jakimś instrumentem, trzeba jednak znaleźć rozwiązanie systemowe. Rozumiem, że to jest kompetencja na pograniczu, także ministerstwa pracy, bo widzę trochę niesprawiedliwości w tym systemie. Z jednej strony okazuje się, że dwuzawodowcy, którzy mają bardzo długi staż pracy, mogą mieć emeryturę i z jednego tytułu, i z drugiego tytułu, a z drugiej strony ci, którzy mają problem z zebraniem oskładkowanych lat - w rolnictwie 25, poza rolnictwem 30 - nie mogą łączyć tych okresów i w gruncie rzeczy są narażeni na bardzo niską emeryturę z ZUS. Czy w tym zakresie nie należałoby pomyśleć o tym, żeby to było bardziej sprawiedliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Wysoki Sejmie! Tak jak powiedziałem, w przypadku systemu ZUS-owskiego nie jest potrzebny staż pracy. Załóżmy - zakładam hipotetycznie - że jestem w ZUS, nie wiem, 20 lat, w KRUS byłem 20 lat, czyli w zakresie KRUS nie spełniam wymogów. Przechodzę na emeryturę i dostaję wszystkie części: to, co uskładałem w systemie ZUS-owskim, to, co uzyskałem z okresu składkowego w KRUS, i z OFE od wejścia w życie od 1999 r. otwartych funduszy emerytalnych. Natomiast w przypadku KRUS muszę spełnić warunek, że muszę mieć okres 25 lat. Jeżeli byłem jeszcze w systemie ZUS-owskim, to również to mi się dolicza. Czyli tu jest ta kwestia osiągnięcia wieku emerytalnego. Jak powiedziałem, było to głównie artykułowane w takim kontekście, że część ludzi, którzy urodzeni byli po 1 stycznia 1949 r., szykowali się na emeryturę, a nie mieli 30 lat pracy, nie mieli tego okresu, żeby przejść na wcześniejszą emeryturę, czytaj: 55 lat kobieta - 30 lat pracy, 60 lat życia mężczyzna - 30 lat pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">I tu nie mogę... Tak jak mówię, te elementy tu wchodzą. Natomiast w przypadku osiągnięcia normalnego wieku emerytalnego, gdzie de facto, zgodnie z majową ustawą, docelowo jest to 67 lat, wszystkie te elementy będą doliczane do renty i emerytury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania. Zadawać je będą pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski oraz pan poseł Jerzy Polaczek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie dotyczy oceny zobowiązań zaciągniętych przez Bank Pekao SA w umowie Chopin z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa. Zostało ono skierowane do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W istocie pytanie dotyczy oceny tej transakcji zawartej w 2006 r. przez Pekao SA i firmę Pirelli działającą na prawie włoskim. Obydwie firmy należą do UniCredit, ale pierwsza z nich jest firmą działającą na prawie polskim. Wedle ocen niezależnych ekspertów ta transakcja była i jest niekorzystna dla Pekao SA. Firma Pirelli posiada w stosunku do aktywów Pekao SA prawo pierwszeństwa, prawo pierwokupu i wyłączności przez okres 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wiele przepisów... Analiza przepisów tej umowy wskazuje na to, iż ta preferencja jest szczególnie silna w stosunku do kredytów trudnych, obciążonych, zabezpieczonych na nieruchomościach. Jest rzeczą oczywistą, że jako posłowie mamy prawo pytać o ocenę tej transakcji, dlatego że istnieje przypuszczenie, że została zawarta na szkodę polskich akcjonariuszy. Poza tym, i to jest najważniejsze, jeszcze parę lat temu ministerstwo skarbu dzierżyło w firmie Pekao SA udziały, Skarb Państwa był udziałowcem. Jest zatem powód, by zapytać, jak ministerstwo skarbu ocenia tę transakcję z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Pytanie jest bardzo precyzyjne: Czy służby podległe ministrowi skarbu analizowały tę transakcję, mają własną ocenę tego? Jaka to jest ocena? Jeśli nie analizowały, to czy w momencie, w którym jest ona publicznie znana, podejmą się takiej analizy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O udzielenie odpowiedzi na to pytanie poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Pawła Tamborskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W momencie kiedy ta transakcja była realizowana, Skarb Państwa posiadał niewiele poniżej 4% akcji w Banku Pekao SA. Ministerstwo nie posiada żadnych informacji dotyczących szczegółów tej transakcji. W tamtym momencie nie mieliśmy swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej banku i nie mieliśmy żadnego wpływu na prowadzoną przez bank strategię sprzedaży aktywów trwałych. W sumie nie mieliśmy również możliwości uzyskania dostępu do takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">W sprawozdaniu finansowym banku przedstawionym za rok 2006, a bank jest spółką publiczną, w tym czasie głównie spółką publiczną, brak jest szczegółowych informacji dotyczących transakcji zbycia przez Pekao SA akcji Pekao Development. Wyniki finansowe przedstawione w sprawozdaniu finansowym banku za rok 2006, opinia biegłego rewidenta oraz sprawozdanie rady nadzorczej nie budziły zastrzeżeń Ministerstwa Skarbu Państwa co do prawidłowości funkcjonowania banku. Odpowiadając, nie mieliśmy i nie mamy szczegółowych informacji na temat tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O pytanie uzupełniające poproszę pana posła Jerzego Polaczka.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Widzę, że bardzo uboga jest wiedza pana ministra na ten temat i pana odpowiedź. Otóż chcielibyśmy poinformować, iż pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski przekazał treść tej umowy z Pirelli do premiera oraz do Komisji Nadzoru Finansowego. To porozumienie oczywiście było utajnione w 2006 r. przed rynkiem publicznym, aby uniknąć szerokiej krytyki również ze strony uczestników tego rynku. Natomiast w analizie, która została dokonana na bazie treści tej umowy przez Instytut Studiów Podatkowych, znajdują się m.in. choćby takie stwierdzenia, cytuję: Ocena takiej umowy jako niekorzystnej dla spółki, co rodziłoby odpowiedzialność po stronie członków zarządu, powinna być przedmiotem zbadania pod kątem potencjalnego naruszenia przepisów o przeciwdziałaniu wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. W szczególności uzasadnia to fakt, że z udziałem tego samego podmiotu w tym samym czasie dokonano asymetrycznych, tj. pozbawionych cech ekwiwalentności, transakcji zbycia i nabycia nieruchomości, udziałów w Polsce i we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Czy w sytuacji, w której jednym z uczestników stron tej umowy jest aktualny szef doradców premiera pan Jan Krzysztof Bielecki, minister skarbu, mając na uwadze ochronę rynku finansowego w Polsce wynikającą ze skutków długofalowych tej transakcji, jak również to, iż Skarb Państwa w momencie zawarcia tej umowy był akcjonariuszem Pekao SA, pan minister może nam zadeklarować, że Ministerstwo Skarbu Państwa podejmie takie działania, aby z własnej inicjatywy dokonać również odrębnej analizy i wyciągnąć z niej wnioski? Umowę możemy przesłać do pana ministra dodatkowo, nienależnie - jest ona dzisiaj w dyspozycji Komisji Nadzoru Finansowego i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - jeśli pan minister sobie tego zażyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do pytania uzupełniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Panie Pośle! Tak jak wspominałem, na dzisiaj nie dysponujemy informacjami. Jeżeli wejdziemy w posiadanie takich informacji, to oczywiście przeanalizujemy sytuację i się do niej odniesiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zostało zadane przez panów posłów Marka Łapińskiego oraz Rajmunda Millera z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy art. 197 ust. 2 pkt b ustawy o działalności leczniczej, który mówi o warunkach uzyskania dotacji celowych z budżetu państwa dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej przekształconych w spółki kapitałowe. Pytanie zostało skierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Marka Łapińskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekŁapiński">Szanowna Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Pytanie sformułowaliśmy z panem posłem Millerem, który jest członkiem Komisji Zdrowia. Wynika ono z wielu interwencji, z wielu pytań, które są kierowane do nas jako posłów przez przedstawicieli organów założycielskich szpitali, i dotyczy wprost praktyki stosowania ustawy z 2011 r. o działalności leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMarekŁapiński">Organy założycielskie chcą przekształcać szpitale w spółki kapitałowe, chcą skorzystać z dotacji celowych, które wynikają z dobrodziejstw tej ustawy i z zapisów budżetowych, jednak art. 197 ust. 2 pkt b cytowanej ustawy, jako jeden z warunków kwalifikacji danego powiatu, organu założycielskiego do uzyskania dotacji, mówi wprost o istnieniu w dniu przekształcenia przejętych przez podmiot tworzący zobowiązań cywilnoprawnych wynikających z zaciągniętych kredytów bankowych, o których mowa w art. 34 ustawy z 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełMarekŁapiński">Brzmi to dość skomplikowanie, ale sama idea jest dość prosta: organy założycielskie, które chcą przekształcić spółki, szpitale w spółkę, chcą uzyskać dotację, kwalifikowane są do uzyskania tej dotacji, jeśli posiadały kredyty bankowe. Jednakże art. 34 ustawy z 2005 r., ten katalog, który umożliwiał wówczas uzyskanie dotacji na restrukturyzację, był dużo większy i niektóre szpitale skorzystały np. z form zaciągnięcia kredytu, a inne uzyskały np. obligacje - dziś obligacje nie są kwalifikowane do uzyskania dotacji celowej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełMarekŁapiński">Nasze pytanie wprost dotyczy tego, czy jest możliwa zmiana art. 197 ust. 2 pkt b ustawy, by także obligacje umożliwiały uzyskanie dotacji celowej dla organów założycielskich w myśl obowiązujących dzisiaj przepisów. Czy można objąć dotacjami celowymi kredyty, które zostały zaciągnięte na spłatę zobowiązań wynikających z restrukturyzacji, ale które nie zostały bezpośrednio przeznaczone na restrukturyzację, ale dotyczyły na przykład kredytów kompensacyjnych, czyli kredytów, które organy założycielskie pozyskały na spłatę wcześniej zaciągniętych obligacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Sławomira Neumanna.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Tak jak pan wspomniał w swoim pytaniu, przepis art. 197 ust. 2 określa warunki, po spełnieniu których podmiot tworzący, który przekształci samodzielny publiczny szpital w spółkę, może otrzymać dotację. Przywołany przepis zawiera enumeratywny katalog tytułów uzyskania dotacji. Jeden z nich polega na istnieniu w dniu przekształcenia przejętych przez podmiot tworzący zobowiązań cywilnoprawnych wynikających z zaciągniętych kredytów bankowych, o których mowa w art. 34 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jest tam ujęty tylko i wyłącznie kredyt bankowy. Być może, gdyby ustawodawca miał zamiar poszerzenia katalogu, to zmieniłby go w ustawie. W tej chwili musimy realizować ustawę, która tak, a nie inaczej opisuje rzeczywistość prawną, a jest tam mowa, dokładnie mówiąc, o kredycie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Żeby nie wyglądało to tak, że ta ustawa o działalności leczniczej jest mniej korzystna niż poprzednie rozwiązania, należy jednak podkreślić, że ustawa o działalności leczniczej daje podmiotom tworzącym zdecydowanie więcej możliwości, jeśli chodzi o przekształcenia, i zdecydowanie je ułatwia. Daje znacznie większe wsparcie niż w poprzedniej ustawie i w planie B, który był uruchomiony przez Radę Ministrów w 2009 r. Pozwala na umorzenie zobowiązań publicznoprawnych, których wtedy nie było. Było to załatwiane za pomocą dotacji, chodzi o tzw. złotówkę za złotówkę, czyli dotację w wysokości umorzonych zobowiązań wobec dostawców. Za każdą umorzoną kwotę szpital otrzymuje dotację w równej kwocie, ale chodzi o dotację w wysokości kredytów bankowych - niestety, to jest właśnie to, o czym mówiłem - zaciągniętych na restrukturyzację prowadzoną w ramach ustawy o pomocy publicznej dotyczącej restrukturyzacji publicznych szpitali z 2005 r. Daje dotacje w wysokości pożyczek udzielonych szpitalom przez ich właścicieli przed 2010 r. i przejętych w dniu przekształcenia, a także dotację w wysokości podatku VAT uiszczonego przy wnoszeniu majątku do nowo powstającej spółki i zwrot kosztów poniesionych na wycenę nieruchomości przy przekształceniu. Katalog tej pomocy jest znacznie szerszy niż wtedy, ale rzeczywiście akurat w tym etapie, o którym mówił pan poseł, jest ograniczenie tylko i wyłącznie do kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Jest to zapis ustawowy, nie możemy inaczej interpretować ustawy ani inaczej odpisywać jednostkom, które się do nas zwracają, bo to rzeczywiście jest kłopot. Wiele samorządów występuje z prośbą, żeby na mocy tej ustawy pokryć także inne zobowiązania. Na pewno z punktu widzenia finansowego obligacja jest taką samą pożyczką jak kredyt. Jest to po prostu inna forma. Musimy się trzymać litery prawa. Ustawodawca przyjął w tym katalogu wymienionym enumeratywnie, czyli musimy go stosować dość dokładnie, tylko i wyłącznie kredyt bankowy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Ze swej strony chcę zapowiedzieć, że w najbliższych tygodniach, jeszcze do końca tego roku, jako przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia będziemy spotykać się z samorządami, z organami założycielskimi, marszałkowskimi i powiatowymi, i będziemy rozmawiali o ustawie o przekształceniach szpitali, ponieważ ten rok, jak państwo doskonale wiecie, też jest dość ważny dla tych szpitali, które być może będą musiały być przekształcone, i dla organów założycielskich, które być może będą musiały takie decyzje, czasami trudne, podejmować. Przygotowujemy taką serię spotkań, żebyśmy mogli porozmawiać też o problemach, które powstają na styku samorząd - szpital, a czasami Ministerstwo Zdrowia, ale nie są wynikiem złej woli, bo złej woli nie ma po żadnej ze stron, natomiast rzeczywiście pewne rozwiązania prawne są być może nie do końca doskonałe. Na tę chwilę nie mogę państwu deklarować, że będziemy starali się zmieniać tę ustawę, bo takich planów nie ma, natomiast poczekamy na te kilka tygodni rozmów i spotkań, być może jeszcze inne elementy będą ważne dla tych podmiotów, które będą się przekształcały, i być może uda się spokojnie przejść ten pewnie trudny okres, bo rok 2013 będzie trudnym okresem dla przekształceń szpitali. Te, które przekształciły się dzisiaj, już dość dobrze sobie radzą, natomiast szpitale, które osiągną ujemne wyniki w tym roku, a szczególnie ich organy założycielskie, będą miały do podjęcia decyzję, czy wesprzeć SPZOZ kapitałowo, czy przekształcić. To będzie wtedy ten moment prawdy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">My też chcemy się do tego przygotować, przygotować samorządy i dyrekcje szpitali. Dlatego te rozmowy będą toczone. Jeżeli wyjdzie z tego w przyszłości jakiś wniosek czy z Wysokiej Izby wyjdzie wniosek o zmianę tej ustawy, to oczywiście będziemy realizować ustawę w takiej formie, w jakiej będzie obowiązywać. Dzisiaj wyraźnie obowiązuje zapis mówiący o kredytach bankowych i tego niestety nie możemy zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o pytanie uzupełniające pana posła Rajmunda Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRajmundMiller">Panie Ministrze! W zasadzie pana wyjaśnienie było tak pełne, że uprzedził pan moje pytanie. Otóż ustawodawca, jak wiemy z praktyki, nie zawsze jest w stanie przewidzieć sytuacje życiowe, które się zdarzą. Wydrukowanie obligacji jest też zobowiązaniem, które szpitale zaciągnęły w celu restrukturyzacji. Była to tylko po prostu inna droga, której ustawodawca nie przewidział, jak również nie przewidział tego, że będzie konieczność wzięcia kredytów celem spłacenia tych obligacji. Niemniej jest to zjawisko dość powszechne. Jak pan minister potwierdził, wiele samorządów przyznaje, że stanęło przed takim problemem. Cieszy nas to, że ministerstwo będzie prowadziło takie rozmowy. Być może będą jeszcze inne zdarzenia czy inne problemy, o których dzisiaj nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełRajmundMiller">Chciałbym natomiast zadać takie pytanie panu ministrowi: Czy w tej sytuacji jest możliwe i w jak szybkim terminie...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełRajmundMiller">... wprowadzenie nowelizacji tej ustawy? Czy państwo to jednak przewidujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze raz podkreślę: dla mnie jako ekonomisty kredyt, obligacje czy inne formy pożyczki są tożsame. One dają po prostu finansowanie działalności. Tutaj jednak mamy zapis dość twardy i ograniczający jakiekolwiek możliwe ruchy ze strony Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Jak powiedziałem, w tej chwili nie planujemy zmiany dotyczącej akurat tego artykułu, natomiast te kilka najbliższych tygodni do końca roku poświęcimy rozmowom i spotkaniom z organami założycielskimi, z samorządami szczebli marszałkowskich i szczebli powiatowych. Myślę, że po tych rozmowach będziemy mieli większą wiedzę, czy jest potrzeba takiej nowelizacji, czy być może znajdziemy inne rozwiązania, które nie będą wymagały takiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Jeśli chodzi o to, jak szybka ścieżka, to pan poseł doskonale wie, że to jednak nie jest ekspres. Zawsze natomiast są możliwe inicjatywy poselskie, które mają zdecydowanie szybszą ścieżkę niż inicjatywa rządowa, ale najpierw prosiłbym dać nam jeszcze trochę czasu na te spotkania i rozmowy z samorządowcami, bo one są bardzo merytoryczne i w wielu wypadkach daje się rozwiązać problem, inaczej na niego patrząc.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Jest duża dobra wola ze strony Ministerstwa Zdrowia, była, jest i będzie, ponieważ pieniądze, które gwarantujemy, także państwo dzięki głosowaniu nad budżetem, przeznaczone na przekształcenia, zawsze, co roku są, czekają po to, żeby właśnie pomóc, wesprzeć samorządy przekształcające swoje szpitale, więc z tej strony nic nikomu nie grozi. Dobra wola jest, będzie i pozostanie i będziemy chcieli te wszystkie sprawy załatwiać w takim bardzo pozytywnym duchu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania, a zostanie ono zadane przez następujących posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość: pana posła Tomasza Latosa, pana posła Maksa Kraczkowskiego, pana posła Marka Suskiego, pana posła Kosmę Złotowskiego oraz pana posła Pawła Szałamachę. Pytanie dotyczy dramatycznej sytuacji bydgoskich Zakładów Chemicznych Zachem, a także innych problemów w spółkach należących do Grupy Ciech SA i jest ono skierowane do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O zadanie pytania poproszę pana posła Tomasza Latosa.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełTomaszLatos">Rzeczywiście ta sytuacja jest dramatyczna, być może Zachem jest już w tej chwili nie do uratowania. A zaczęło się tak, że w połowie 2008 r. kujawsko-pomorscy politycy PO zdecydowali się zdyskontować wygrane w 2007 r. wybory, forsując najpierw na stanowisko prezesa Ciechu byłego kierownika zakładu rolnego z Człuchowa, a następnie na stanowisko prezesa Zachemu osobę, która w ciągu zaledwie kilku lat swoich rządów doprowadziła do całkowitej degrengolady jedno z największych przedsiębiorstw w regionie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełTomaszLatos">Przypomnę, że Zachem w roku 2007 r. wykazał się bardzo dobrą rentownością sprzedaży rzędu 14%. Jeszcze pierwsza połowa 2008 r., do momentu zmiany zarządu, dała kilkudziesięciomilionowy zysk. Wszystko zaczęło się od momentu mianowania na prezesa pana Konrada Mikołajskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełTomaszLatos">Panie Ministrze! Myślę, że w związku z tym należy postawić panu kilka pytań. Czy kupno przez Zachem w lipcu 2008 r. producenta barwników Boruta-Kolor Zgierz sp. z o.o., mimo oczywistego zanikania rynku, a przede wszystkim upadku własnej spółki o dokładnie takim samym profilu, nie stanowi próby wyprowadzenia środków finansowych i nie nosi znamion działania na szkodę spółki? Czy zatrudnienie przez zarząd Zachemu spółki prawniczej Pałucki Trusiński nie odbyło się z naruszeniem prawa i wbrew ustaleniom komisji konkursowej? Biorąc pod uwagę fakt, że kilka miesięcy wcześniej pod dokładnie tym samym adresem i telefonami funkcjonowała spółka prawnicza Kunicki Trusiński, a na zmianę kancelarii usilnie nalegał prezes Ciechu - Kunicki, jednocześnie prezes rady nadzorczej, powstaje pytanie: Czy fakt ten nie wyczerpuje znamion nepotyzmu i czynów korupcyjnych? Czy poręczenie przez zarząd Zachemu kredytów udzielonych Spółce Wodnej „Kapuściska”, o wysokości ponad 36 mln zł, z gwarancją polegającą na zapisie na instalacjach technicznych, nie ma charakteru działania na szkodę spółki?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełTomaszLatos">Biorąc pod uwagę kiepskie możliwości finansowe spółki wodnej i tragiczną sytuację Zachemu, uzasadnione wydaje się być podejrzenie, że operacja ta stanowi próbę przejęcia udziałów oczyszczalni. Sytuację komplikuje fakt, że w tym niezbyt przejrzystym przedsięwzięciu biorą udział banki. Mowa tu o bankach Pekao SA i Nordea (dyrektorami są tutaj Wiesław Olszewski, ojciec posła Pawła Olszewskiego, oraz Adam Fórmaniak, były przewodniczący klubu radnych Platformy Obywatelskiej, której wysocy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, proszę już konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTomaszLatos">...urzędnicy wykazywali już w przeszłości duże zaangażowanie w finansowanie spółki wodnej). Czy w sytuacji katastrofalnych wyników finansowych i wielkich kłopotów z obsługą długu forsowanie wielomilionowych inwestycji, wciągających spółkę w bezpośrednie zagrożenie upadłością, nie ma jedynie charakteru operacji wyprowadzania pieniędzy z Zachemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O odpowiedź na zadane pytanie poproszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Urszulę Pasławską.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Mogę prosić panią ministrę o odpowiedź na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pytania, które zadał pan poseł Tomasz Lotos, przepraszam, pan Tomasz Latos, są na tyle szczegółowe, że absolutnie potrzebna jest mi tutaj wiedza historyczna, której w tej chwili nie posiadam, ponieważ mówimy o pewnych transakcjach czy konkretnych sprawach dotyczących wymiany, nie wiem, radców prawnych. Na te pytania nie jestem w stanie panu dzisiaj konkretnie odpowiedzieć, ale na te pytania oczywiście państwu odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełTomaszLatos">Poproszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Na piśmie, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Mówimy o działaniach historycznych. Rzeczywiście, jeśli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Trzeba się przygotować do odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę nie utrudniać odpowiedzi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Jeśli chodzi o rentowność czy zysk, o którym pan poseł wspomniał, to rzeczywiście w ciągu ostatnich 11 lat tylko w latach 2006–2008 spółka Zakłady Chemiczne Zachem odnotowała dodatni wynik ekonomiczny. Było to spowodowane tak naprawdę dwoma czynnikami, po pierwsze, dosyć dobrą koniunkturą na produkowane przez Zachem TDI, po drugie, przygotowaniami do igrzysk olimpijskich w Chinach. Warto również zauważyć, że w tym czasie padły dwie fabryki produkujące TDI w Stanach Zjednoczonych. Był to wynik huraganu Katrina. Chodziło jednak tylko o te lata, w których wskazywano na zyskowność, rentowność firmy Zachem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O zadanie pytania dodatkowego proszę pana posła Pawła Szałamachę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełPawełSzałamacha">Pani Minister! Kiedy pracowałem w Ministerstwie Skarbu Państwa, udało nam się tę firmę uratować. Doprowadziliśmy do przejęcia Zachemu, do transakcji - Zachem wszedł do Grupy Ciech. Zaczęliśmy naprawiać to, co zastaliśmy po poprzednich latach. Zagadkowa jest tu zbieżność w czasie: przyszła nowa ekipa i po kilku latach firma jest praktycznie do posprzątania.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełPawełSzałamacha">Dzisiaj czytamy bardzo zagadkowy komunikat wydany przez Grupę Ciech. Prosiłbym panią o jego zinterpretowanie i wyjaśnienie. Czytamy w nim, że Grupa Ciech sprzeda prawa własności intelektualnej, widnieje tu lista kontrahentów związanych z produkcją TDI, na rzecz korporacji niemieckiej BASF, europejskiego giganta chemicznego. Oznacza to, że sprzedana nie zostanie nawet sama instalacja produkcyjna TDI w Bydgoszczy i że chemikalia, które dzisiaj produkowane są w kraju, będziemy importować najprawdopodobniej z Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełPawełSzałamacha">Po raz kolejny zwiększamy tym samym deficyt Polski, jeżeli chodzi o handel chemikaliami. To działanie jest nakierowane na dezindustrializację i niszczenie polskiej substancji przemysłowej, i to państwo bezpośrednio za to odpowiadają. Chodzi mi o nomenklaturę Platformy i PSL-u przez ostatnie cztery lata w Grupie Ciech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę panią ministrę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Szanowny Panie Pośle! Nie chciałabym być niegrzeczna, ale jeżeli pan chce, to powiem panu, jakie jest nasze stanowisko w sprawie działania Grupy Ciech w latach 2006–2007. Mianowicie naszym zdaniem, jeśli mówimy...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Pan zaczął.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Naszym zdaniem to właśnie nadmierna aktywność i zakup firm nierentownych spowodowały problemy finansowe Grupy Ciech. Jeżeli mówimy o Zachemie, to te zakłady chemiczne można określić jako produkujące na niewielką skalę, jako jedyne zakłady w Europie, które nie produkują aminy, która jest głównym komponentem TDI, a także jako nierentowne, bo Grupa Ciech nie ma już środków, aby w dalszym ciągu dokapitalizowywać Zachem. Wywiązała się już ze wszystkich zobowiązań finansowych, inwestycyjnych wobec spółki. Dlatego w tej chwili rzeczywiście dokonywana jest sprzedaż aktywów niematerialnych, takich jak know-how, chodzi tu też o rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego pytania. Następujący posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska: pan Wojciech Saługa, pan Krzysztof Gadowski oraz pan Tomasz Piotr Nowak zadadzą pytanie w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Pytanie jest kierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Tomasza Piotra Nowaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oto w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym znajdują się następujące artykuły. Artykuł 57 stanowi, że do dnia 31 grudnia 2020 r. lekarzem systemu może być lekarz posiadający specjalizację lub tytuł specjalisty albo który ukończył co najmniej drugi rok specjalizacji w dziedzinie: anestezjologii i intensywnej terapii, chorób wewnętrznych, chirurgii ogólnej, chirurgii dziecięcej, ortopedii i traumatologii narządu ruchu, ortopedii i traumatologii lub pediatrii.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Mamy art. 63, który mówi, że dysponenci zespołów ratownictwa medycznego dostosują kwalifikacje członków tych zespołów do wymagań, o których mowa w art. 36, do dnia 31 grudnia 2012 r. Zbliża się ta data i zaczynamy mieć wątpliwości, czy rzeczywiście termin 31 grudnia nie spowoduje niedoboru lekarzy specjalistów czy ratowników medycznych, którzy zasilą owe zespoły ratownictwa medycznego, czy to specjalistyczne, czy to podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełTomaszPiotrNowak">W związku z tym chcielibyśmy, panie ministrze, zadać pytanie: Czy powyższe zmiany nie spowodują drastycznych braków w obsadzie kadrowej w specjalistycznych zespołach ratownictwa medycznego? Czy według ministerstwa istnieje możliwość wydłużenia obowiązywania art. 63 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym lub możliwość rozszerzenia katalogu specjalizacji lekarskich opisanych w art. 57 powyższej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Cezarego Rzemka.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Oczywiście, że istnieje taka możliwość, ale na dzień dzisiejszy minister zdrowia nie przewiduje jej z dwóch powodów. Art. 63, który mówi: do końca roku 2012, był już raz przedłużany. Pierwotnie obowiązywał do roku 2010. Został przedłużony i, jak widać, efekt tego jest niewielki. Miało to zachęcić osoby wymienione w art. 57 do skorzystania z pójścia na specjalizację.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Minister zdrowia opiniował projekt poselski, który de facto rozszerzał katalog z art. 57 i dopisał dwie specjalizacje. Natomiast dodatkowo jest zapis, że jako lekarze systemu będą mogły udzielać świadczeń osoby mające 3-letnie doświadczenie pracy w szpitalu na izbach, na szpitalnych oddziałach ratunkowych, w karetkach i w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym, ale muszą spełnić dodatkowo jeszcze dwa warunki, czyli przepracować co najmniej 3 tys. godzin w okresie 3 lat oraz do roku 2015, czyli do końca 2014, rozpocząć specjalizację z medycyny ratunkowej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">De facto wszystkie zamiary od 2006 r. mają na względzie to, aby podnieść jakość. Skoro powstała specjalizacja: medycyna ratunkowa, to chcemy zachęcić, aby w karetkach, w tzw. SK specjalistycznych, jeździli lekarze z tymże wykształceniem. Oczywiście inni lekarze, którzy nie spełnią tego wymogu, po 2015 r. będą mogli jeździć w karetkach podstawowych, gdzie jest co najmniej sanitariusz - wtedy będzie mógł być także lekarz. A więc na dzień dzisiejszy minister zdrowia nie przewiduje zmiany, ponieważ opiniowaliśmy już projekt poselski, który de facto to zmienia. Natomiast w przyszłym roku, po konsultacjach społecznych, jak zawsze, cała ustawa będzie nowelizowana i będzie więcej zmian, nie tylko w zakresie wykształcenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O pytanie dodatkowe poproszę pana posła Krzysztofa Gadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! To cieszy. Rozumiem, że państwo, ministerstwo pozytywnie zaopiniowało ten projekt poselski. Mam nadzieję, że od 1 stycznia uda się nam ten projekt wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Mam jednak takie pytanie. Skoro wiedzieliśmy wcześniej, że art. 63 jakby wygasa, to czy ministerstwo prowadziło monitoring w zakresie tych specjalizacji, które powinni przeprowadzać lekarze? Nie ukrywam, że gdyby nie nastąpiła ta zmiana, w województwie śląskim w pogotowiu ratunkowym w Katowicach pracę straciłoby ok. 50 lekarzy na 320 zatrudnionych ze względu na to, że albo nie było miejsca na specjalizacji, albo na tyle nie czuli się zobligowani do tego, żeby starać się o tę specjalizację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dokładnie tak, jak pan poseł powiedział, czyli chodzi o motywację. Nie było motywacji, choć termin był przesunięty.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeśli chodzi o to, co pan powiedział akurat o tym województwie - jest to jedno z tych województw, które w tej chwili ma najwięcej lekarzy niespełniających tego wymogu. De facto ok. 800 na 5300 lekarzy z całej Polski nie spełniałoby tego wymogu, czyli to jest ok. 15%. Po tej zmianie, jaka została zaproponowana - oczywiście minister zdrowia zgodził się i jak najbardziej zaaprobował tę zmianę - wymogu nie będzie spełniało ok. 300 lekarzy. Przy czym chodzi o udokumentowanie stażu - 3 tys. godzin. Jeżeli te osoby pokażą, że mają staż, bo czasami jest tak, że pracują one w izbie przyjęć albo w SOR, a jest oczywiste, że nie chodzi tylko o dyżury 24-godzinne czy 12-godzinne, choćby w karetkach, ale normalną, zwykłą pracę, wtedy przystąpią do tego i ta liczba się zmniejszy, ale musimy też myśleć o tym, żeby dążyć do poprawy jakości, czyli ukierunkowania ich przygotowania na ratownictwo medyczne. Teraz art. 57 obowiązuje do 2020 r. Samo środowisko prosi nas, żeby ten termin skrócić do 2015 r., by zmusić innych chirurgów, kardiologów do szybszego pójścia na specjalizację z ratownictwa medycznego, co jest logiczne ze względów społecznych. Trzeba jednak na to realnie patrzeć. Myślę, że rok 2020, jeżeli chodzi o art. 57, jest idealną datą, a te dwa lata na rozpoczęcie specjalizacji przez tych, którzy rozpoczynają pracę, i 3 tys. godzin doświadczenia powinny wystarczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie, które zostanie rozpatrzone, zostało zadane przez następujących posłów Klubu Poselskiego Ruch Palikota: pana posła Artura Dębskiego, pana posła Jerzego Borkowskiego i pana posła Andrzeja Rozenka. Pytanie dotyczy finansowych i osobowych skutków opublikowania w 2007 r. tzw. raportu Macierewicza w zakresie bezpieczeństwa i obronności państwa, polskich misji wojskowych za granicą, działalności polskich służb wywiadowczych i kontrwywiadowczych oraz realizacji polskich zobowiązań sojuszniczych. Pytanie to zostało skierowane do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Artura Dębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełArturDębski">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wojskowe służby wywiadu i kontrwywiadu odgrywają istotną rolę w systemie obronności państwa i bezpieczeństwa jego Sił Zbrojnych. Realizują zadania w kraju i za granicą, w tym w rejonach, gdzie toczą się działania wojenne. Żołnierze i funkcjonariusze tych służb powinni mieć stuprocentową pewność, że skoro walczą dla dobra ojczyzny oraz narażają życie własne, swoich rodzin oraz życie tajnych źródeł informacji, ojczyzna zawsze i niezależnie od opcji politycznej, która wygra wybory, będzie po stronie swoich żołnierzy oraz współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełArturDębski">W związku z coraz częściej pojawiającymi się doniesieniami medialnymi dotyczącymi skutków tzw. raportu Macierewicza zwracamy się do pana ministra z pytaniami. Ile procesów będących skutkiem tzw. raportu Macierewicza pomiędzy państwem polskim a pozywającymi oficerami WSI bądź innymi osobami wymienionymi w raporcie zakończyło się przegraną państwa polskiego? Jakiej wysokości odszkodowania zostały wypłacone lub zasądzone? Proszę o podanie kosztów procesów sądowych, jak również kosztów sprostowań i przeprosin w mediach. Jakie skutki dla bezpieczeństwa państwa miał opublikowany w Internecie dnia 16 lutego 2007 r. oraz w Monitorze Polskim nr 11, poz. 110 z 2007 r. tzw. raport Macierewicza - skutki związane z utratą możliwości pozyskiwania informacji od tajnych źródeł oraz utraconej siatki agenturalnej, skutki osobowe związane ze stratą, śmiercią bądź wieloletnimi karami więzienia tajnych źródeł informacji, jeżeli takie były? Z powodu ujawnienia nazwisk osób będących pracownikami lub współpracownikami wywiadu mogło dojść do dekonspiracji współpracowników WSI na terenie na przykład Afganistanu, Iraku i innych krajów będących w obszarze wywiadowczego zainteresowania. Czy takie wypadki według MON miały miejsce? Czy osoby dotknięte skutkami raportu Macierewicza, tajne źródła informacji, członkowie ich rodzin oraz pracownicy polskiego wywiadu, zostały otoczone wszelką możliwą opieką tak prawną, jak i finansową przez państwo polskie? Czy w wypadku zatrzymanych, jeżeli tacy byli, państwo polskie miało możliwość wymiany aresztowanych na agentów innych wywiadów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Czesława Mroczka.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Pani Marszałek! Panie Pośle! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam na to pytanie, w którym są jakby ujęte dwa elementy - w swoim wystąpieniu pan poseł Dębski rozszerzył zakres tego pytania - jeden odnoszący się do skutków osobowych, drugi odnoszący się do skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o skutki osobowe publikacji raportu, nie samej ustawy rozwiązującej Wojskowe Służby Informacyjne, to chcę powiedzieć, że takie bezpośrednie skutki osobowe to było odwołanie z ataszatów obrony w trybie kilkumiesięcznym, 3–5 miesięcy, 8 attaché obrony, a następnie wycofanie z planu rotacyjnego 13 żołnierzy przygotowywanych do objęcia stanowisk służbowych w ataszatach obrony. W efekcie przez kilka miesięcy nie funkcjonowało 6 ataszatów obrony. Została utrudniona realizacja planów dwustronnej współpracy wojskowej w tych państwach, w tym przygotowanie, koordynowanie i przeprowadzanie zaplanowanych wizyt wzajemnych oraz realizacja zadań informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o inne bezpośrednie skutki osobowe związane z publikacją raportu, to w związku z publikacją raportu w kilku czy w kilkunastu sprawach wszczęte zostało postępowanie karne, które w jakiś sposób dotyczyło żołnierzy WSI, którzy przechodzili procedurę weryfikacyjną, mieli zasilić nowe służby, Służbę Wywiadu Wojskowego czy Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, i z tego tytułu utrudniony został proces weryfikacyjny przewidziany ustawą. Jeżeli chodzi o inne skutki osobowe w zakresie opisanym przez pana posła Dębskiego, to w tym trybie przynajmniej nie stwierdziliśmy takich skutków.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to rzeczywiście wiele osób niezwiązanych i niebędących żołnierzami czy funkcjonariuszami służb wywiadu, to znaczy wcześniej Wojskowej Służby Informacyjnej, a później Służby Wywiadu Wojskowego czy Służby Kontrwywiadu Wojskowego, uznało się za osoby pokrzywdzone w związku z treścią tego raportu i wystąpiło z pozwami do sądu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Obecnie przed Sądem Okręgowym w Warszawie i Sądem Apelacyjnym w Warszawie toczą się jeszcze 4 postępowania związane z omawianym raportem. 19 takich spraw zostało zakończonych prawomocnymi wyrokami, w 6 zawarta została ugoda, w których, niestety, sądy orzekały, że naruszone zostało dobre imię tych osób i z tego tytułu Skarb Państwa reprezentowany przez ministra obrony narodowej poniósł, niestety, koszty odszkodowań i koszty sądowe na łączną kwotę 815 400 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O pytanie dodatkowe poproszę pana posła Jerzego Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Szanowna Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Mam w uzupełnieniu trzy krótkie pytania. Czy z powodu tzw. raportu Macierewicza polskie służby specjalne mogły utracić zaufanie służb partnerskich oraz mogły mieć trudności z werbowaniem współpracowników w krajach wywiadowczego zainteresowania? Czy w Ministerstwie Obrony Narodowej zostało opracowane systemowe rozwiązanie, który gwarantuje w przyszłości bezpieczeństwo agentom oraz zagranicznym współpracownikom, którzy nie zostaną zdekonspirowani tylko dlatego, że opcja sprawująca władzę zdecyduje o ujawnieniu ich nazwisk oraz sposobów działania? Ostatnie, krótkie pytanie. Czy w ocenie Ministerstwa Obrony Narodowej w wypadku osób opisanych oraz opracowujących tzw. raport Macierewicza uzasadniona jest coraz częściej słyszana opinia, że mogliśmy mieć do czynienia z działaniem na szkodę państwa polskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Przepraszam jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Proszę o odpowiedź na piśmie w uzupełnieniu, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Pani Marszałek! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Raport był publikowany na podstawie regulacji ustawowej przyjętej w parlamencie, w którym byłem posłem, głosami ówczesnej koalicji rządowej, w której oczywiście główną siłą było Prawo i Sprawiedliwość. Publikacja danych dotyczących działania służb specjalnych, założenie przyjęte w tej regulacji prawnej dotyczące publikowania raportu na temat funkcjonowania własnych służb specjalnych jest ewenementem na skalę światową. Myślę, że nigdy nie będzie pan miał takiej gwarancji, że ktoś sprawujący władzę w przyszłości nie uchwali jakiejś ustawy, która będzie daleka od zdrowego rozsądku, najkrócej mówiąc. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć - nie powinniśmy absolutnie publikować danych związanych z polskimi służbami specjalnymi. Jeżeli były jakiekolwiek wątpliwości co do prawidłowości funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych, to mamy instrumenty prawne i struktury państwa, w tym prokuraturę, do tego, żeby te nieprawidłowości ocenić w świetle prawa i żeby ludzie, którzy dopuścili się tych nieprawidłowości, ponieśli określone konsekwencje, natomiast publikowanie tego, przekazywanie tego światowej opinii publicznej jest po prostu nieporozumieniem. Tyle w tej sprawie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przed zadaniem kolejnego pytania muszę ogłosić 5-minutową przerwę. Pani ministra, która ma odpowiadać na to pytanie, odpowiada w tej chwili na pytanie w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Za 5 minut, mam nadzieję, wznowimy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 57 do godz. 11 min 16)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 14. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego i zarazem ostatniego pytania, które zostało sformułowane przez pana posła Leszka Aleksandrzaka i pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pytanie to dotyczy sytuacji w polskim przemyśle motoryzacyjnym w związku z zapowiadanymi zwolnieniami pracowników, m.in. w Fiat Auto Poland. To pytanie zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Leszka Aleksandrzaka o sformułowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Pani marszałek, odwrotnie, pan Zbyszek Zaborowski.)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Poproszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dobrze, że pani minister dotarła, bo sprawa jest coraz bardziej poważna. O ile spieramy się o głębokość kryzysu, recesji czy stagnacji w Polsce, o tyle sytuacja w przemyśle motoryzacyjnym pogarsza się z dnia na dzień i tu kryzys jest niespornym zjawiskiem, niestety. Polski przemysł motoryzacyjny daje wartość dodaną ok. 15 mld zł, tylko bezpośrednio związanych jest z tym 20 tys. stanowisk pracy. Niestety sprzedaż nowych samochodów w ostatnim czasie, i na rynku europejskim, i w Polsce, gwałtownie spada. W Fiat Auto Poland planują zwolnienia w granicach 1000 osób, a co miesiąc do tej pory zwalniano po 30 pracowników, likwidują trzecią zmianę. Podobna sytuacja dotyczy Opla w Gliwicach, gdzie planowana jest likwidacja jednej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Rząd do tej pory zachowuje bierną postawę. We Francji, w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych w sytuacji kryzysu w przemyśle motoryzacyjnym państwo interweniowało, interweniowało skutecznie. W przypadku Polski możemy niestety podać tylko negatywny przykład. Kiedy 2 lata temu dyskutowano o miejscu produkcji nowego modelu Pandy, rząd zachował się biernie, w przeciwieństwie do rządu Berlusconiego, który zachęcał nie tylko politycznie, ale również finansowo kierownictwo Fiata do podjęcia tej produkcji we Włoszech. Niestety nowa Panda jest dzisiaj produkowana we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Chcielibyśmy zapytać: Co rząd zamierza zrobić w tej sytuacji? Czy podejmie jakieś konkretne działania? W Niemczech były to dopłaty do złomowania starych i zakupu nowych samochodów. Podobnie było we Francji. Czy polski rząd pójdzie śladem Baracka Obamy, Angeli Merkel, czy też po raz kolejny zachowa bierną postawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na pytanie to z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pani Grażyna Henclewska.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Odpowiadając na pytanie na temat sytuacji w polskim przemyśle motoryzacyjnym, chciałabym dodać, że przemysł motoryzacyjny to jest taka gałąź przemysłu, która jest bardzo mocno zglobalizowana, i sytuacja w polskim przemyśle motoryzacyjnym jest też bardzo mocno związana z sytuacją w europejskim przemyśle motoryzacyjnym. Tak jak pan poseł zaznaczył, na europejskim rynku samochodów występuje, możemy obserwować i tak to nazwać, kolejny - dwunasty już - miesiąc spadków sprzedaży. Mówię o sprzedaży nowych samochodów osobowych. To zmusza producentów nie tylko do rewizji planów produkcyjnych, ale także do redukcji mocy produkcyjnych, w tym również, mówię o rynku europejskim, do zamykania konkretnych fabryk.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Chciałabym bardzo króciutko powiedzieć o tym kontekście europejskim: w Europie odnotowano do końca sierpnia spadek sprzedaży o 8,5%, średnie wykorzystanie mocy produkcyjnej w europejskich fabrykach wynosi ok. 60%. Aby dostosować się do coraz mniejszego popytu, producenci decydują się na przestoje w produkcji - to dotyczy Słowacji, Włoch - i takie kilkudniowe przestoje były też w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o przemysł motoryzacyjny, Polska jest jednym z kluczowych producentów samochodów w Europie, ale zainstalowane moce są na poziomie 800–900 tys. samochodów rocznie. Polska jest też zagłębiem produkcji komponentów motoryzacyjnych i części zamiennych do wielu światowych marek. Polską specjalnością są silniki samochodowe, których w latach 2010–2011 wyprodukowano po około 1,5 mln sztuk rocznie. Polska jest też znaczącym w Europie producentem autobusów marek MAN, Scania, Solaris, Volvo, Autosan, Jelcz, Solbus, AMZ-Kutno. W ubiegłym roku wyprodukowano łącznie 4632 autobusy i to był wzrost o 11%.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Przemysł motoryzacyjny rzeczywiście stanowi znaczny udział, jeśli chodzi o zatrudnienie i eksport, ale chciałabym powiedzieć, że w pierwszych 9 miesiącach tego roku odnotowano w Polsce wzrost sprzedaży nowych samochodów o 2%. Sprzedano ich łącznie 205 tys. - mówię o sprzedaży i zakupie w Polsce. Jeśli chodzi o spadek importu używanych samochodów, zaimportowano ich 487 tys. Nowych zakupiono 200 tys. W Polsce wyprodukowano łącznie 498 tys. samochodów osobowych i lekkich dostawczych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o rynek krajowy, produkcja samochodów osobowych wyniosła 5 tys., a na eksport - 429 tys. 98% produkcji przemysłu motoryzacyjnego jest wysyłane na eksport. Stąd też zmniejszenie popytu na rynku europejskim, bo produkty naszej motoryzacji, czyli marki Fiat, Opel, w głównej mierze są samochodami sprzedawanymi na rynku europejskim, nie w Polsce. U nas tylko 2%. Stąd taki wielki wpływ na to tego, co się dzieje w Europie, niekoniecznie na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o Polskę, sprzedaż nowych samochodów wzrosła, ale my, Polacy, kupujemy takie marki jak: Toyota, Hyundai, KIA, Chevrolet, natomiast marki europejskie, takie jak: Opel, Fiat, Renault, odnotowały spadki sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Tamte samochody, o których mówiłam, odnotowały dynamiczny wzrost sprzedaży, natomiast jeśli chodzi o takie marki jak Skoda, Volkswagen i Dacia, można powiedzieć, że one również się bronią. Sytuacja jest taka, że rynek polski preferuje nowe samochody, inne niż te, które są produkowane w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O pytanie dodatkowe poproszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Odwrotnie, teraz ja. To nic, pani marszałek, spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Proszę uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Cieszy nas ta odpowiedź, chociaż nie otrzymaliśmy odpowiedzi na żadne pytanie. Pani minister mówiła, jak to fajnie jest w tym przemyśle, że ten polski przemysł jest tak duży, rozwija się i jest eksport. Dzięki temu jesteśmy pewnie tą zieloną wyspą - to jest taka prawda. Ale sytuacja dzisiaj nie jest taka piękna. Mówimy o tym, że dzisiaj firmy produkujące w Polsce zmniejszają produkcję, chociażby w Tychach o 25%, gdzie teraz produkuje się 2700 samochodów dziennie, a ma się produkować 1100. A więc będą zwolnienia, nie będzie eksportu, nie będzie podatków. Mamy pytanie: Czy rząd będzie robił cokolwiek w tym temacie, żeby pomóc tym zakładom w utrzymaniu miejsc pracy, w tym żeby płaciły podatki i żeby był eksport?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Pani minister również powiedziała, że zwiększa się sprzedaż samochodów nowych o 2% w stosunku do roku poprzedniego, który był tragiczny. Dzisiaj dealerzy, mamy tu pismo, związek dealerów pisze jednoznacznie, że spadła sprzedaż, że będą zwolnienia - z 40 tys. pracowników w firmach dealerskich może być zwolnionych dziś ok. 10 tys. A więc nie bardzo rozumiemy tę informację pani minister, że jest tak dobrze, że wzrasta ilość sprzedaży nowych samochodów, a tu dealerzy zwalniają ludzi. Czy w tym temacie też coś będzie robione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pani ministro, bardzo proszę o odniesienie się do zadanego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Odpowiadając na pytanie na temat sytuacji w przemyśle motoryzacyjnym, mówiłam o tym, że głównie produkty eksportujemy, zmierzałam do tego, że jakby ten wpływ na popyt na te samochody jest ograniczony. Bo to znaczy, że fabryki lub montownie tych samochodów, czy Fiata, czy Opla, nie produkują tych samochodów i nie stawiają. One są produkowane na konkretne zamówienia, zamówienia, które są od odbiorców europejskich. Jeśli tego popytu od odbiorców europejskich nie ma na określone produkty, to jest bardzo trudno na to oddziaływać. Odnosimy się do lat 2009–2010 i konkretnie produkcji Fiata, która rosła, choć w wielu innych fabrykach narzekano i ograniczano produkcję. Związane to było z popytem na samochody, akurat na produkty fabryki Fiat Auto Poland w Europie. W większości kraje Unii Europejskiej wykazywały się ogromnym zainteresowaniem ze względu na jakość i na cenę naszych produktów, czyli produktów wytwarzanych właśnie na terenie Polski. Podobnie, jeśli chodzi o fabrykę w Gliwicach, jesteśmy w ciągłym kontakcie z zarządem tej fabryki. Muszę powiedzieć, że nasze produkty odznaczają się wysoką jakością, i jeśli chodzi o cały koncern, i zamówienia akurat na Ople Astry, bardzo często są to wskazania odnoszące się do szczególnej jakości, jeśli chodzi o polskie fabryki. Stąd zamówienia w polskich fabrykach były duże. Tak jak powiedziałam, konkretnie w tych fabrykach, i na Słowacji, i we Włoszech, gdzie popyt w Europie się zmniejsza. Jest to dość trudna sytuacja. Powiedziałabym też, że oddziaływanie na popyt na konkretne samochody na rynku krajowym ze strony administracji rządowej jest bardzo, bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 822.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale kiedy ten punkt będzie rozpatrywany?)</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie wejścia w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. unijnego pakietu klimatyczno-energetycznego, o której przedstawienie wnosi Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Gadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dziś, stojąc u progu 2013 r., roku, w którym wejdą w życie kolejne zapisy pakietu klimatyczno-energetycznego, wydaje się, że warto zatrzymać się, zapytać i posłuchać odpowiedzi, jakie pozytywne czy negatywne skutki w 2013 r. przyniesie realizacja kolejnych zapisów pakietu klimatyczno-energetycznego, jakie działania i inicjatywy legislacyjne będą tu podejmowane przez Wysoką Izbę, które skieruje rząd w związku ze wspomnianym tematem.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Pakiet klimatyczno-energetyczny jest zestawem dokumentów, narzędziem polityki Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska i energetyki. Pakiet wprowadza kompleksowe podejście do zarządzania emisjami gazów cieplarnianych w Unii Europejskiej. Wszyscy jak tu siedzimy, Wysoka Izba zna formułę 3 x 20. Pozwólcie państwo, panie marszałku, panie i panowie posłowie, że króciutko tylko przypomnę: zmniejszenie do 2020 r. emisji gazów cieplarnianych o 20% w stosunku do 1990 r., zwiększenie do roku 2020 efektywności energetycznej o 20% i ostatni element - zwiększenie do roku 2020 udziału energii ze źródeł odnawialnych do 20%.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Niewątpliwie głównym narzędziem ograniczenia emisji gazów cieplarnianych ma pozostać unijny handel emisjami, tzw. ETS. Kluczowe decyzje dotyczące handlu uprawnieniami do emisji będą dotyczyły właściwie lat 2013–2020. Mowa tu jest właśnie o tym tzw. trzecim okresie rozliczeniowym. Od 1 stycznia 2013 r., zgodnie z zapisami pakietu klimatyczno-energetycznego, wszystkie uprawnienia do emisji CO2 należy kupować na aukcjach organizowanych na platformie elektronicznej. Od tej zasady istnieją jednak wyjątki, jak przedstawiony w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady o numerze 2009/29 Wspólnoty Europejskiej z dnia 23 kwietnia 2009 r. To odstępstwo od ogólnie przyjętego trybu, tzw. derogacja, dotyczy również Polski. Otóż w 2013 r. polskie elektrownie, zakłady przemysłowe mogą otrzymywać nieodpłatnie uprawnienia do emisji CO2 w ilości 70% limitu uprawnień, przy czym pozostałe 30% operatorzy instalacji muszą zakupić na aukcjach. W tym miejscu również należy wspomnieć, że warunkiem uzyskania derogacji jest przeznaczenie równowartości nieodpłatnych pozwoleń na inwestycje. W kolejnych latach odsetek nieodpłatnych uprawnień będzie zmniejszał się corocznie o 10% do 0% w 2020 r. Tymczasem pula uprawnień, które należy kupić na aukcjach, będzie wzrastała o 10%, dochodząc do 100% w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dziś u progu 2013 r. niektóre media, fora i nie tylko donoszą, straszą Polaków, że już od 2013 r. ceny energii elektrycznej wzrosną o prawie 40%, a ciepła - powyżej 20%, w kolejnych latach dojdzie to do 60%. Straszy się Polaków załamaniem ich budżetów rodzinnych, bardzo dużym wzrostem cen produktów niezbędnych do normalnego funkcjonowania. Czarny scenariusz przewiduje, że wzrost cen energii doprowadzi do likwidacji wielu zakładów pracy, co wiąże się również z utratą miejsc pracy. Mowa jest nawet, że w latach 2013–2020 stracimy ponad 500 tys. miejsc pracy na rynku. Zaczyna się wprowadzać poczucie zagrożenia, że już w 2013 r. wybuchnie jakaś bomba cenowa.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełKrzysztofGadowski">Wiele instytucji, a przede wszystkim wielu Polaków nie zna szczegółowych zapisów pakietu klimatyczno-energetycznego i nie musi ich w ogóle znać. Ale chcąc przekazać opinii publicznej i Polakom możliwie dużo precyzyjnych informacji, klub Platformy Obywatelskiej wnosi o przedstawienie skutków wejścia w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. niektórych zapisów pakietu klimatyczno-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dlatego też pytamy: Czy rząd posiada prognozy kształtowania się cen energii w najbliższych latach, w roku 2013? Czy pakiet ustaw przedstawiony przez rząd i przyjęty przez Wysoką Izbę - takich jak na przykład o efektywności energetycznej, obligo giełdowe - zmniejsza ryzyko niekontrolowanego wzrostu cen energii? Jakie projekty aktów prawnych zmniejszających to ryzyko pojawią się w najbliższym czasie? Jaki procent energii elektrycznej sprzedaje się na giełdzie energii w stosunku do przyjętego obligo w wysokości 15%? Czy zakładane ceny, chodzi o projekt pakietu klimatyczno-energetycznego, są realizowane zgodnie z przyjętym planem? Czy występują jakieś zagrożenia dotyczące jego realizacji?</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PosełKrzysztofGadowski">Te jak i inne pytania zadawane dzisiaj z trybuny sejmowej pozwolą przedstawić Polakom może pozytywne, może negatywne skutki wejścia tego pakietu dodatkowych regulacji w roku 2013. Przedmiotem dzisiejszej dyskusji nie jest kwestia, czy pakiet jest w ogóle dobry czy zły ani czy mapa drogowa do roku 2050 jest właściwa czy nie. O tym dyskutowaliśmy z trybuny sejmowej na tej sali dużo wcześniej i pewnie jeszcze będziemy dyskutowali. Dzisiaj prosilibyśmy o informacje, co będzie się działo w roku 2013, a może 2014. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska panią Beatę Jaczewską.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście dyskutujemy już nie po raz pierwszy na temat tego, jakie konsekwencje dla Polski i Polaków wynikają z pakietu klimatyczno-energetycznego, ale zwykle, kiedy nawet na tej sali pojawia się krytyka tego pakietu, krytykującym chodzi najczęściej o system handlu emisjami, bo właśnie ten mechanizm jest oparty na zasadach rynkowych i ma na celu obniżenie emisji dwutlenku węgla w całej Unii Europejskiej o 20% do roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Bardzo często zapominamy o tym, że pakiet zawiera jeszcze inne narzędzia, które już nie budzą aż tak dużych emocji, bo mogą Polsce przynieść oczywiste korzyści. Mówię tutaj zwłaszcza o non-ETS, gdzie całościowo UE ma zredukować emisję do 2020 r. o 10%, a Polska wynegocjowała prawo do wzrostu emisji o 14%. Są również takie elementy w pakiecie, które wzbudzają emocje zupełnie niesłusznie. Myślę tutaj o dyrektywie CCS, która do niczego nie zmusza i nie nakłada na państwa członkowskie obowiązku jej stosowania. Dyrektywa, która ma regulować wychwytywanie i składowanie CO2, ma zastosowanie tylko wtedy, kiedy jakieś państwo zdecyduje się na budowę takich instalacji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Wracając do wątku głównego naszego dzisiejszego spotkania, czyli do systemu handlu emisjami, chciałabym przypomnieć, ze nie jest to narzędzie, które zostało wymyślone czy ustalone wczoraj. System handlu emisjami w Unii Europejskiej działa od roku 2005. W styczniu 2013 r. rozpoczynamy jego trzeci okres rozliczeniowy, który zawiera rzeczywiście kilka modyfikacji względem dotychczasowych zasad. Najważniejszą jest to, że dotychczas pozwolenia na emisję wszyscy emitenci dostawali za darmo do wielkości prognozowanej przez państwo emisji. Huty prognozowały produkcję, rząd weryfikował realność tych planów i wysyłał je do Komisji Europejskiej, która przyznawała z kolei wielkość emisji i dawała ją państwom do podziału na poszczególne instalacje. Zdarzało się, że prognozy te były zbyt ambitne i instalacje przemysłowe pozostawały z niewykorzystywanymi pozwoleniami, które następnie mogły sprzedać. Mogło się zdarzyć tak, że potrzeby były niedoszacowane i trzeba było z kolei dokupić pozwolenia na rynku.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">W Polsce dotychczas alokacja darmowych pozwoleń przekracza potrzeby instalacji. W latach 2005–2011 emisje CO2 były niższe niż przyznane pozwolenia o 107 mln ton CO2. To znaczy, że firmy dostały więcej niż potrzebują. Licząc z uwzględnieniem dzisiejszych cen, ta pomoc publiczna wynosi około 3,7 mld zł. Oczywiście nie jest tak, że wszyscy dostali jednakowo. Energetyka dostała w całym okresie mnie więcej tyle, ile potrzebuje. Cała nadwyżka trafiła do pozostałych gałęzi przemysłu i trzeba zaznaczyć, że nadwyżka ta została w przemyśle, mimo kontynuacji wzrostu polskiej gospodarki. Podsumowując dotychczasowe działanie systemu handlu emisjami, można powiedzieć, że firmy, które w nim uczestniczą, nie straciły, lecz zyskały, bo przede wszystkim mogły spieniężyć nadwyżki pozwoleń. Jeśli to zrobiły, to uzyskały na dzień dzisiejszy właśnie prawie 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Od 1 stycznia niektórzy eksperci, którzy w mojej ocenie mają trudności w zidentyfikowaniu poszczególnych elementów pakietu klimatyczno-energetycznego, rzeczywiście wieszczą wzrost cen energii elektrycznej co najmniej o 40% i upadek przemysłu. Chcę powiedzieć z tego miejsca, że rzeczywiście jest tak, że zasady działania systemu handlu emisjami ulegają zmianie z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Alokacja uprawnień będzie odbywać się teraz na zasadzie bardzo skomplikowanych wyliczeń w oparciu o tzw. benchmarki, które będą ustalone na poziomie 10% najbardziej wydajnych instalacji w danym sektorze w całej Unii Europejskiej. Oznacza to, że jeżeli dane instalacje są mniej wydajne od benchmarków, będą dostawać mniej pozwoleń niż potrzebują, m.in. po to, aby wymusić zmiany technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Dodatkowym elementem, o którym zdarza się zapominać, jest to, że następuje przeciwdziałanie zjawisku wycieku emisji. Sektory zidentyfikowane jako te, które są narażone na efekt wycieku emisji, będą dostawać 100% potrzebnych im uprawnień zupełnie za darmo tylko z tego tytułu, że znalazły się na liście sektorów narażonych na wyciek emisji. Powtórzę: za darmo do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">I teraz należy odnotować, że polskie instalacje w wielu sektorach są w gronie najwydajniejszych w Europie. To jest pierwsza informacja istotna dla naszej dyskusji. Po drugie, prawie wszystkie sektory przemysłu w Polsce znalazły się na liście sektorów narażonych na wyciek emisji. Jedynym problemem jest to, że benchmarki zostały ustalone dla paliwa gazowego dla wszystkich instalacji w całej Europie, co z kolei krzywdzi te polskie instalacje, które pracują na węglu, ale tutaj rząd zaskarżył decyzję Komisji Europejskiej, jesteśmy w sporze z Komisją i niedługo odbędzie się pierwsza rozprawa w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. A więc tak czy inaczej exodus przemysłu z Polski i masowe zwolnienia z powodu systemu handlu emisjami trzeba z tego miejsca kategorycznie wykluczyć. Benchmarki, o których mówię, będą stosowane w sektorach przemysłu, ale nie w energetyce, bo w energetyce będą obowiązywać zupełnie nowe zasady. I tutaj też jest kilka mitów, które zawsze warto konsekwentnie obalać. Nowe zasady oznaczają, że elektrownie będą musiały kupić wszystkie pozwolenia. Ogólna zasada trzeciego okresu jest taka, że energetyka nie dostaje darmowych uprawnień, natomiast Polska wywalczyła odstępstwo od tej generalnej zasady i polska energetyka będzie do spełniania takiego obowiązku dochodzić stopniowo, począwszy od 70% darmowych pozwoleń w 2013 r. do zera w 2020 r. Za przyznane za darmo pozwolenia energetyka ma dodatkowo inwestować w podnoszenie sprawności czy dywersyfikację paliw, co oznacza, że polski sektor energetyczny ma szansę stać się kołem zamachowym polskiej gospodarki w latach 2013–2020. Największym jednak mitem jest to, że od stycznia przyszłego roku nastąpi nadmierny wzrost cen energii. Tak jak już mówiłam, system działa od roku 2005. Elektrownie dostają od 7 lat pozwolenia za darmo, co wcale nie oznacza, że ich sobie nie wliczają w koszty. Mimo że Urząd Regulacji Energetyki oficjalnie nie pozwala na wliczanie CO2 w taryfę, tych uprawnień do emisji dwutlenku węgla, eksperci twierdzą, że pozwolenia w dużej mierze już teraz są odzwierciedlone w cenach energii. Tym samym dziś państwo daje firmom pozwolenia, na których elektrownie zarabiają pieniądze. Od stycznia ten proceder będzie eliminowany poprzez wejście w życie mechanizmu już czysto rynkowego. Nowy stan rzeczy będzie polegał na tym, że państwo będzie sprzedawać pozwolenia na aukcjach. W przyszłym roku do sprzedania mamy pozwolenia na emisję 86 mln ton CO2, a w 2020 r. dojdziemy do 160 mln ton CO2. Środki z tych aukcji trafią do budżetu państwa. Ja mam nadzieję, że za kilka tygodni dostaną państwo do dyskusji projekt ustawy i będą państwo mogli zadecydować, jak te rosnące środki rząd powinien zagospodarowywać, bo będzie to jeden z elementów nowej ustawy o handlu emisjami. Chodzi o to, co do zasady, aby te środki mogły wrócić na rynek, po pierwsze, w celu eliminacji zjawiska biedy energetycznej, po drugie, systemowo, w celu stymulacji inwestycji w efektywność energetyczną, innowacyjne technologie energetyczne, badania i rozwój itd.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Wracając do podwyżek. Są takie szacunki Agencji Rynku Energii, że ceny prądu w przyszłym roku mogą wzrosnąć o 20%. Jeśli odejmiemy od tego inflację oraz zauważymy, że szacunki brały pod uwagę uwolnienie przez URE rynku prądu od 1 stycznia, co się ostatecznie nie stanie, to okaże się, że wzrost cen na pewno będzie bardzo daleki od tych alarmujących, jak to pan poseł był uprzejmy określić, dzisiejszych wieszczeń. Wiem, że w dniu wczorajszym pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki publicznie ogłosił, że nie spodziewa się wzrostu cen energii elektrycznej w styczniu 2013 r. Z tego miejsca warto to też podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Podsumowując, pakiet klimatyczno-energetyczny nie jest rewolucją, jest ewolucją systemu, dobrze znaną wszystkim firmom, które...</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">... w tym systemie już uczestniczą. O ile Komisja Europejska nie odniesie sukcesów w zaostrzaniu poziomu ambicji i sztucznym podnoszeniu cen CO2,</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">... o czym też rozmawialiśmy na tej sali, polskie firmy są w stanie poradzić sobie z całym systemem handlu emisjami. Szalejące ceny prądu, emigrujący przemysł, masowe bezrobocie to są mity, które kompletnie nie uwzględniają podstawowych zasad funkcjonowania pakietu klimatyczno-energetycznego. Wprowadzenie aukcjonowania w energetyce to nie jest nowe obciążenie, tylko stopniowy transfer zysków z systemu instalacji nim objętych do budżetu państwa, co stanowi ogromną szansę na budowę kompleksowej polityki inwestycyjnej, którą także w Wysokiej Izbie będą państwo mieli okazję niedługo projektować. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do dyskusji zapisało się 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów jeszcze chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze jako pierwszy pan Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zawsze w okolicach nowego roku zadawaliśmy pytanie Urzędowi Regulacji Energetyki, czy nastąpi uwolnienie cen energii od roku następnego, bowiem uwolnienie cen energii skutkowałoby, przy braku zabezpieczenia odbiorcy wrażliwego, podwyżką cen. Dobra wiadomość jest oto taka, że prezes URE twierdzi, iż nie ma żadnych podstaw do podwyżek cen prądu w 2013 r. dla gospodarstw domowych. To oznacza, że pierwsze zagrożenie, które zostało przedstawione jako bardzo realne, przestało istnieć. Mamy jednakże rzeczywiście uruchomienie procesu EU ETS od 2013 r. Tutaj jest pytanie o inwestycje w energetykę polską, bo wiemy, że musimy odnowić kotły, które mają po 40 lat, musimy postawić na innowacyjne technologie spalania węgla jako szansę dla energetyki właśnie opartej o węgiel. Pani minister, czy derogacja, którą dostaliśmy od Unii Europejskiej, jest szansą dla gospodarki polskiej, konkretnie dla energetyki? Czy jest szansą dla nowych inwestycji? Jaki poziom cenowy tego EU ETS nie zagrozi polskiej energetyce? Bo kiedy był wzrost gospodarczy w Europie, to mówiło się nawet, że cena ze emisję wyniesie ok. 80 euro. W tej chwili mamy 7, wieszczy się, że w 2013 r. będzie to poziom ok. 10,40 euro. Ale, i to jest bardzo ważna sprawa, zakupione uprawnienia do emisji wrócą do gospodarki polskiej i staną się właśnie tym atrybutem zmiany w energetyce polskiej. Stąd pytanie. Powstaje...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełTomaszPiotrNowak">... nowa ustawa. Prosiłbym o informację w tej materii - jeśli ją wprowadzimy teraz i będzie obowiązywała od 2013 r., to skutki tej ustawy będziemy odczuwać w 2014 r., czyli to wszystko, co zostanie zakupione w 2013 r., wróci do gospodarki poprzez inwestycje w roku 2014. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Parę rzeczy na początek. Mianowicie pani minister powiedziała, że pakiet klimatyczno-energetyczny nie wchodzi rewolucyjnie, a ewolucyjnie. W takim razie, pani minister, już chyba wszystko jest jasne. Pani powiedziała również przy dyrektywie odnośnie do CCS, jak również przy sprawach związanych z EU ETS, że trwają negocjacje. Skoro zmieniamy, ewolucyjnie podchodzimy do tych spraw, przynajmniej do CCS, to znaczy, żeśmy nie podjęli takiej decyzji, jak poprzednio. Równocześnie pani minister pozwoliła sobie powiedzieć, że elektrownie zarobią, a budżet zyska, ale warto by powiedzieć, kto za to zapłaci. Przecież to nie jest tak, że zyskuje się ni stąd, ni z owąd, chyba że w układzie międzynarodowym, a co do tego mam poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJanSzyszko">Równocześnie, szanowna pani minister, powinniśmy jednak trzymać się pewnych procedur prawnych. Chciałbym mianowicie przypomnieć, że rząd przyjął do wiadomości uchwałę Sejmu w sprawie racjonalnego wdrażania polityki klimatycznej. Przy jednym głosie wstrzymującym się albo przeciw cała Izba skrytykowała, poddała ostrej krytyce pakiet klimatyczno-energetyczny. Wszyscy tu na ten temat dyskutowaliśmy i znalazło to swój wyraz w uchwale. Druga rzecz. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Radę Ministrów do przygotowania wszechstronnej analizy kosztów i korzyści związanych z realizacją polityki klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełJanSzyszko">Pani Minister! Skoro jesteśmy już przy polityce klimatycznej, to znaczy, że pakiet klimatyczno-energetyczny jest pokłosiem konwencji klimatycznej i protokołu z Kioto. W związku z tym chciałbym pani powiedzieć, że pakiet klimatyczno-energetyczny nie ma nic wspólnego z konwencją klimatyczną i z protokołem z Kioto i nie wychodzi naprzeciw ich wyzwaniom, wręcz odwrotnie - jest łamany. Takie są wnioski wypracowane w trakcie m.in. międzynarodowej konferencji stron konwencji klimatycznej, jak również naszej konferencji architektury krajobrazu i gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełJanSzyszko">Wracając do spraw, nad którymi wielokrotnie dyskutowaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełJanSzyszko">Już kończę, panie przewodniczący. Tak, rozumiem. Zadaję w związku z tym pytanie. Czy rzeczywiście rząd jest gotowy do tego, żeby przystąpić do renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego zgodnie z protokołem z Kioto, zgodnie z konwencją klimatyczną i konkluzjami Rady Europy z 8–9 marca 2007 r., gdzie jest wyraźnie powiedziane, że należy rozważyć możliwość włączenia lasów i równocześnie, że uwzględni się rok bazowy charakterystyczny dla protokołu z Kioto, a więc dla Polski rok 1988? Są to pkt 33 i 35 konkluzji Rady Europy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Kłosowski.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, że wydłużanie czasu powoduje, że posłowie z końca listy zapisani do dyskusji nie będą mogli zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę o dyscyplinę czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Panie marszałku, bardzo dziękuję. Ja na pewno zmieszczę się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Pani Minister! Wysoka Izbo! W debacie publicznej w związku z wprowadzeniem w życie unijnej polityki energetycznej oraz toczącymi się pracami Komisji Europejskiej nad „Energetyczną mapą drogową 2050” podnoszone są głosy zwracające uwagę na negatywne skutki wejścia w życie projektowanych rozwiązań. Niektórzy zwracają uwagę na to, iż w wyniku tych działań Polska będzie przymuszona do wydatkowania ogromnych środków na inwestycje w energetykę. Ma to spowodować spory wzrost cen energii, a także skutkować wyhamowaniem wzrostu gospodarczego naszego kraju. Jednakże wskazując na powyższe zagrożenia, pomija się możliwe do wykorzystania ogromne szanse rozwoju Polski wynikające z inwestycji w nowoczesne technologie w energetyce.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Pani Minister! Czy wobec podnoszonych zagrożeń mających wynikać z przyjęcia pakietu klimatyczno-energetycznego w obecnym kształcie rząd posiada jakiekolwiek analizy odnoszące się do skali tych zagrożeń, jednakże uwzględniające spodziewane w perspektywie długoterminowej korzyści wynikające z wprowadzenia nowoczesnych technologii w energetyce oraz z rozwoju rynku energii pozyskiwanej z odnawialnych źródeł? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko proszę mnie nie ponaglać, panie marszałku, bo się zestresuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zgodnie z regulaminem będę ponaglać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym zapytać: Jaki jest udział emisji CO2 z polskiego przemysłu w stosunku do emisji z przemysłu europejskiego? Czy macie informację, jaki jest z kolei udział emisji europejskiej w stosunku do przemysłu światowego? Bo może robimy sobie tutaj przemysłowe seppuku, a świat będzie zatruwał atmosferę. Sytuacja jest taka, że jeśli o to chodzi, nie ma granic ani żadnych konwencji, nawet konwencja z Schengen nic na to nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Druga kwestia. Jaki jest stosunek rządu do produkcji energii odnawialnej, np. energii elektrycznej z biogazowni? Czy obniży to emisję CO2?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Trzecia sprawa. Pani minister powiedziała, że największym mitem są wieści o podniesieniu cen energii elektrycznej. Chciałbym zapytać: Czy ktoś z rządu pokusił się o przeanalizowanie tego, komu zależy na straszeniu ludzi? Uważam, że moją powinnością jako polityka i posła jest dać ludziom nadzieję, a nie ludzi straszyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze w kontekście naszego udziału w emisjach europejskiej i światowej. Otóż to jest jeden aspekt sprawy, a drugi - kto jest stroną pakietu klimatycznego. Czy takie kraje, jak Brazylia, USA, Chiny, Kanada, Indie, a więc te, które najszybciej się rozwijają, też są pod rządami tych reguł, które wynikają z pakietu klimatycznego? Oczywiście jest to pytanie retoryczne, bo znam odpowiedź na to pytanie. Te kraje nie podpisały pakietu klimatycznego. Nie obowiązują tam żadne reguły zawarte w tym pakiecie. Udział emisji krajów Unii Europejskiej w emisji całego świata mieści się w granicach kilkunastu procent, jest to 10–12%. Gdybyśmy więc całkowicie wyeliminowali w Unii Europejskiej emisję CO2, co jest niewykonalne, to właściwie niewiele by to zmieniło, jeśli chodzi o emisję. Rzeczywiście emisja CO2 nie zna granic. To nie jest tak, że wyeliminujemy z naszej gospodarki emisję i będziemy mieszkać i żyć w kraju, w którym w ogóle nie ma zagrożenia z tytułu CO2. To zagrożenie będzie cały czas.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Czy rząd ma świadomość tego, zresztą wynika to ze strategii energetycznej kraju do roku 2030, że jeśli chodzi o bilans mocy energetycznych kraju, zmiana będzie polegała na tym, że będziemy mieli zainstalowanych więcej mocy, ale nadal będziemy mieli ok. 30 tys. MW mocy energetycznej zainstalowanych na węglach kamiennym i brunatnym? Nadal będziemy spalać około stu kilkudziesięciu milionów ton tego paliwa i nadal będziemy emitować z tego tytułu określone ilości CO2. Dla przykładu Chiny w systemie energetycznym swojego kraju spalają ok. 4 mld ton węgla i nie są stroną pakietu klimatycznego. Porównajmy te wielkości: sto kilkadziesiąt do 4 mld. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam do pani takie pytanie. To skąd biorą się wyniki badań, które zostały przeprowadzone na zlecenie Krajowej Izby Gospodarczej, które głoszą, że wprowadzenie tego pakietu może oznaczać likwidację nawet 10 sektorów przemysłu w Polsce? W tych badaniach możemy wyczytać, że za 3 lata polscy przedsiębiorcy będą płacić rocznie 5 mld zł więcej z tytułu działań wdrożonych w ramach pakietu klimatycznego. W ciągu następnych 15 lat koszty te wzrosną do 13 mld zł rocznie. Wiemy, że w wielu dziedzinach przemysłu koszt ten będzie tak znaczący, że po prostu wprowadzi to nierentowność. Jak wykazały analizy, dotyczy to właśnie ok. 10 działów produkcji, która odpowiada ok. 40% całej wartości dodanej generowanej przez sektor przemysłu w Polsce, gdzie zatrudnionych jest od 500 do 800 tys. ludzi. Eksperci mówią, że dzisiaj tak naprawdę nikt nie wie, bo zależy to od tych wyznaczonych cen, jakie faktycznie skutki dla Polski może to przynieść. Wszyscy bardzo surowo oceniają tę unijną „Mapę drogową 2050”, która wskazuje, że będzie ograniczenie emisji średnio o 80% dla gospodarki, a dla energetyki - o ok. 90%. Jak te badania mają się - bo wiadomo, że tutaj w Polsce szczególnie chodzi o branżę metalową, chemiczną, AGD - do pani wcześniejszych słów? Dlaczego państwo w ogóle nie podejmują tematu renegocjacji, zmiany roku bazowego i włączenia lasów? Przecież na tym byśmy skorzystali, a państwo unikają tych tematów jak ognia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Mirosław Nykiel z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pani.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Mirosława Nykiel. Przepraszam panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMirosławaNykiel">Pani, tak. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełMirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Konkurencyjność polskiej gospodarki w dużym stopniu zależy od cen energii i to jest oczywistość. Wszyscy wiemy, że Unia Europejska przyjęła politykę niskoemisyjną i w sytuacji, kiedy Polska produkuje i jeszcze długo będzie produkować ponad 90% energii z węgla, obawy o konkurencyjność polskiej gospodarki są uzasadnione. Wyrażają się one w opiniach wielu ekspertów, polityków, wszyscy martwimy się o tempo wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełMirosławaNykiel">Pani minister, co robi rząd, aby obciążenie polskich podmiotów, przedsiębiorstw, a zwłaszcza przemysłu energochłonnego, który już teraz jest niekonkurencyjny z uwagi na wysokie obciążenie akcyzą, było jak najniższe?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełMirosławaNykiel">Druga kwestia. Jak pani minister wie, przygotowywany jest pakiet ustaw dla całego sektora energetycznego, tzw. trójpak. Co prawda to są prace Ministerstwa Gospodarki, ale przy współpracy z resortem pani minister. Ma on być już niebawem przedmiotem prac sejmowych, jest bardzo oczekiwany przez cały sektor. Czy ten pakiet zawiera zapisy, które będą przeciwdziałały skutkom pakietu klimatyczno-energetycznego? Jeśli tak, to proszę pokrótce je omówić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Ministro! Zobowiązania wynikające z pakietu klimatyczno-energetycznego, a polegające na obniżeniu emisji gazów cieplarnianych do atmosfery oraz zwiększeniu efektywności energetycznej, najłatwiej spełnić poprzez promowanie uzyskania energii z jej odnawialnych źródeł. Jednakże pomimo przyjętego przez Polskę zobowiązania do implementacji do krajowego porządku prawnego w terminie do grudnia 2010 r. dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, Polska nadal nie uregulowała tej jakże ważnej kwestii. Polskiemu rządowi powinno zależeć na jak najpełniejszym wdrożeniu przepisów dyrektywy i powinien wprowadzić swoistego rodzaju bodźce i zachęty celem wsparcia rozwoju działalności polegającej na wytwarzaniu energii z jej odnawialnych źródeł, przy jednoczesnym rozwijaniu energetyki zielonej. W związku z tym występuję z pytaniem do pani minister. Kiedy wreszcie pod obrady Wysokiej Izby trafi projekt ustawy o odnawialnych źródłach energii, który będzie w możliwie jak najbardziej pełny sposób implementował prawo europejskie w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Drugie pytanie dotyczy węgla. Mianowicie, jak wiadomo, jako jedna z głównych przyczyn blokowania przez Polskę inicjatyw na poziomie unijnym dotyczących dalszego ograniczenia limitów emisji gazów cieplarnianych podawana jest specyfika naszego kraju polegająca na szczególnym znaczeniu węgla kamiennego. Węgiel stanowi w naszej gospodarce zasadniczy surowiec energetyczny. Wysoki poziom gazów cieplarnianych wytwarzanych w toku jego spalania stanowi poważny problem w świetle uregulowań pakietu klimatyczno-energetycznego. Mając na uwadze niewątpliwe korzyści wynikające z zastosowania innowacyjnych technologii, na których wdrożenie można uzyskać dofinansowanie ze środków unijnych, zwracam się z następującym pytaniem do pani minister: Jakie działania podejmuje polski rząd na rzecz wprowadzenia i wykorzystania w działalności spółek węglowych nowoczesnych technologii pozwalających na zwiększenie efektywności energetycznej i ograniczenie emisji gazów cieplarnianych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister uspokaja nas, że od 1 stycznia 2013 r. nic specjalnego w energetyce w Polsce się nie zdarzy, ale jednocześnie informuje nas, że system zakupu praw do emisji zacznie faktycznie działać. Na razie 70% będzie bezpłatne, ale w 2020 r. już bezpłatnych w ogóle nie będzie. Na razie cena na rynku jest niska - 7 euro, ale rozumiem, że staramy się uruchomić na nowo czynniki wzrostu gospodarczego, więc ta cena prawdopodobnie będzie rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pani minister uspokaja nas, że te środki, które pozyska rząd, zostaną przeznaczone na inwestycje. Świetnie, cieszę się, że w końcu zaczniemy modernizować polską energetykę. Przez dwadzieścia kilka lat powstały w Polsce tylko dwa nowoczesne, nowe bloki energetyczne. Te środki zostaną jednak zgromadzone od klientów, a więc od kogo? Od polskiego przemysłu i od gospodarstw domowych. Pani minister, proszę jednak oszacować wzrost cen prądu elektrycznego.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pani minister uspokaja nas również, że generalnie polskie elektrownie są efektywne, ale jednocześnie informuje, że wskaźniki do benchmarków przyjęto z elektrowni gazowych. Informuję panią minister, że 95% polskiej energetyki funkcjonuje na węglu kamiennym i brunatnym, nie na gazie. Gazu dopiero poszukujemy. Minister Budzanowski próbuje obniżyć ceny tego wstrętnego gazu rosyjskiego. Dzisiaj własne zasoby są ograniczone, mamy energetykę węglową. I te benchmarki uderzają w polską energetykę opartą na węglu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pani minister, czy rząd tego nie zauważa? Czy nie wyciąga z tego faktu wniosków? Czy nie trzeba jednak renegocjować pakietu klimatycznego, bo realizacja pakietu obniży konkurencyjność Polski, a więc europejskiej gospodarki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Gadowski: Wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Pani minister była tutaj uprzejma przez prawie 9 minut zaprzeczać, że będą jakiekolwiek negatywne skutki dla polskiej gospodarki i dla gospodarstw domowych, żeby w ostatniej minucie potwierdzić wszystkie wątpliwości, które od miesięcy zgłaszają posłowie opozycji, a więc że za ten pakiet energetyczno-klimatyczny zapłacą jednak polskie przedsiębiorstwa i polskie gospodarstwa domowe. Wspomniała pani nawet o spodziewanym wzroście cen energii elektrycznej o 20%. Poza tym przedstawiła pani taki mechanizm: będzie handel emisjami, prawda, będą dodatkowe wpływy do budżetu. Tak jakby te wpływy miały wziąć się z powietrza. Przecież nie ulega wątpliwości, że zapłacą za to przedsiębiorstwa i gospodarstwa domowe i rzeczywiście będzie to wpływ do budżetu państwa, ale zapłacą za to wszyscy konsumenci, bo przedsiębiorstwa oczywiście wliczą to w ceny. Po co więc było te 9 minut zaprzeczać, żeby w ostatniej minucie jednak potwierdzić wszelkie obawy?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Druga sprawa. Mówimy o tej 20-procentowej redukcji i o kosztach z tym związanych, państwo nas uspokajacie. Ale przecież Unia Europejska posunęła się o parę kroków dalej, mówi o dekarbonizacji energetyki do roku 2050 i w zasadzie chce to zrobić bez Polski. To dopiero jest katastrofa. Daliśmy rękę, a oni biorą już w zasadzie wszystko i nie zwracają uwagi na nasze stanowiska. I to jest, pani minister, poważny problem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Otóż nie ukrywam, że boję się pakietu, ale z punktu widzenia ekonomicznego, dlatego że w 2013 r. może się niewiele zdarzyć, może to nie dotknie tegoż roku. Ale co będzie w latach następnych? Z tych informacji, które pani przedstawiła, które przedstawili posłowie, należy wyciągnąć taką hipotezę. Powiedziała pani w swoim wystąpieniu, że elektrownie zarobią, zyska budżet. Powstaje zatem pytanie, kto zapłaci, skoro wszyscy mają zyskać. Z pewnością zapłaci zwykły, szary obywatel i ewentualnie przedsiębiorstwa, które będą korzystały z tej energii, przekładając to później na koszty produkcji i ceny wyrobów. A konsekwencje będzie musiał ponieść obywatel.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełRomualdAjchler">Zobowiązaliśmy się również, że do 2020 r. mamy produkować około 20% energii odnawialnej. Proszę zatem powiedzieć, jaki państwo macie podział na elektrownie biogazowe, wiatrowe czy wodne i co będzie wtedy, kiedy po 2020 r. nie będziemy w stanie wyprodukować tej energii. Jakie konsekwencje kraj będzie ponosił? Bo przebieg inwestycji, które dzisiaj obserwujemy, w formie budowy elektrowni czy różnych innych zakładów, które mają produkować odnawialną energię, na to wskazuje. Powiedziała pani, że dzisiaj zaczyna się problem, co ze środkami, które zyska budżet państwa, na jakie...</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełRomualdAjchler">... zadania inwestycyjne je przekazać, to ja pani podpowiem. Pani minister, mamy 5 stopni...</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Czas, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełRomualdAjchler">...mrozu, trochę wiatru i cała gospodarka stoi, bo jest brak dostaw energii elektrycznej. Czy w tej dziedzinie również będą inwestycje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Litwiński, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Zgadzam się z tymi moimi przedmówcami, którzy nawołują do tego, żeby nie nieść w nieskończoność tego sztandaru dobrego przykładu, wtedy kiedy dobry przykład jest niesiony na naszej ziemi przez mniejszość. Nie można w nieskończoność dawać dobrego przykładu, ponieważ to jest rzeczywiście niezgodne nie tylko z racją stanu, lecz również ze zdrowym rozsądkiem. Ale przecież nie posądzam o brak rozsądku wszystkich tych, którzy o tym decydują, bo w grę wchodzą tu duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Wiele już tutaj padło pytań, nie chcę ich powtarzać, mam dwa pytania innej natury. Jak w tej chwili wygląda nastawienie rządu do dość kontrowersyjnej moim zdaniem technologii CCS, czyli sekwestracji dwutlenku węgla, i lansowania tej technologii jako recepty na całe zło związane z efektem cieplarnianym? I drugie pytanie: Czy z doświadczeń pani minister można wysnuć taką tezę, że w dokumentach związanych z polityką klimatyczną mniej lub bardziej rozróżnia się dwutlenek węgla powstający ze spalania węgla kamiennego czy brunatnego, a inaczej mimo wszystko jest traktowany dwutlenek węgla powstający ze spalania innych węglowodorów, czyli np. gazu ziemnego, metanu czy pochodnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełMariaNowak">Pani Minister! Pani wypowiedź była taka bardzo optymistyczna, ale my i społeczeństwo polskie jesteśmy już do tego przygotowani, że rząd Platformy wypowiada się bardzo optymistycznie, zapowiedzi są optymistyczne, natomiast one nie mają niczego wspólnego z rzeczywistością, nie mają pokrycia w rzeczywistości. Te obawy są jak najbardziej realne i pani swoją wypowiedzią absolutnie ich nie rozwiała.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełMariaNowak">Otóż, pani minister, powiedziała pani, że zakłady przemysłowe będą musiały kupić na aukcji prawa do 30%, a te 70% będzie bezpłatne. Tylko że te 70% zakłady będą musiały wnieść w rozwój czy w modernizację swoich zakładów. Skąd wziąć te 70%? Te 70% to nie rząd im da, tylko muszą to wypracować. A więc ktoś będzie musiał pokryć w 100% te nakłady. Na pewno pokryją je ci, którzy będą korzystali z energii. Pierwsze moje pytanie jest więc takie: Co będzie, jeżeli jakiś zakład pracy nie będzie miał tych 70% na pokrycie, na inwestycje, nawet nie będzie miał, by wykupić te 30% na aukcji?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełMariaNowak">Druga sprawa: Czy rząd jednak zastanowił się, jakie będą następstwa w zakresie likwidacji miejsc pracy? Bo o tym mówi się bardzo szeroko w przedsiębiorstwach, w małych elektrowniach. Krajowa Izba Gospodarcza ostrzega bardzo wyraźnie i to nie, że ktoś tam straszy. Straszą firmy, straszą naukowcy, którzy badają to bardzo wnikliwie.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełMariaNowak">Pani mówi, że mówienie, iż będzie 30–40%, to jest straszenie, że będzie najwyżej 20%. Dlatego chciałabym zapytać: Jakie środki finansowe w projekcie budżetu na 2013 są zaplanowane na łagodzenie skutków tych podwyżek? Nawet tych kilkunastu procent czy 20%. Pytam, ponieważ przedsiębiorstwa, samorządy będą musiały ponieść te koszty na oświatę, na szpitale, a także na pomoc społeczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełTadeuszArkit">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Aukcje uprawnień do emisji to oczywiście poza celem, jakim jest poprawa środowiska, również nowe źródło dochodów dla budżetu państwa. W związku z tym chciałbym zapytać panią minister: Jakie są planowane wpływy z tego tytułu w projekcie budżetu na rok 2013 i na jakie cele środki z tego tytułu będziecie państwo jako rząd proponować przeznaczyć?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełTadeuszArkit">Pojawił się również pomysł, aby aukcje uprawnień do emisji CO2 przewidywały darmowe uprawnienia dla najlepszych technologii. Według wielu ekspertów cele redukcji emisji CO2 można w ten sposób osiągnąć kosztem niższym mniej więcej o 3/4. W tym kontekście pojawiają się również propozycje, aby tzw. benchmark był liczony osobno dla poszczególnych paliw, np. osobno dla produkcji energii z węgla czy gazu. Jak te propozycje są oceniane przez nasz rząd i ewentualnie czy wiemy, jak Komisja Europejska odnosi się do takich pomysłów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMarcinWitko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podpisując dobrowolnie w grudniu 2008 r. pakiet klimatyczny, premier Tusk popełnił olbrzymi błąd polityczny. Polska gospodarka poniesie niewątpliwie wielkie koszty obniżenia jej konkurencyjności. Jak zwykle najbardziej odczują to zwykli obywatele, płacąc wyższe rachunki, w szczególności za energię.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełMarcinWitko">Pytanie nasuwa się więc samo: Czy premier Tusk w 2008 r. wiedział, co podpisuje, jak złą sytuację ekonomiczną kraju może spowodować ten podpis? Polska nie prowadzi odpowiedniego i profesjonalnego lobbingu swoich interesów narodowych w Brukseli. Polscy politycy albo są słabymi negocjatorami, albo z premedytacją działają na niekorzyść interesu narodowego za obietnicę być może lukratywnych stanowisk w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełMarcinWitko">Wejście w życie pakietu jest niekorzystne dla Polski, to wszyscy wiemy, nie mamy co do tego wątpliwości. Czy to prawda, że w związku z tym dochód narodowy na jednego mieszkańca zmniejszy się o minimum 1,5%, co skutkuje dwukrotnie większymi kosztami dla Polski niż dla Niemiec i dziesięciokrotnie większymi niż dla Francji?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełMarcinWitko">W tej poważnej dyskusji o limitach emisji CO2 i pakiecie klimatycznym warto przypomnieć pewien fakt. Otóż jedna erupcja wulkanu Krakatau uwolniła do atmosfery więcej CO2 niż cała ludzka cywilizacja w ciągu swojej historii. Po co więc, panowie, ta farsa? A jeżeli już godzimy się na to, żeby uczestniczyć w tej nowej religii klimatycznej, żeby wyznawać tę nową religię klimatyczną, to wypadałoby, obowiązkiem jest, by Polska czyniła to na godnych warunkach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełStanisławLamczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełStanisławLamczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie odnośnie do spalarni odpadów komunalnych. Jak wiemy, pani minister, buduje się obecnie w Polsce spalarnie odpadów komunalnych, ale też wiemy o tym, że Zachód odchodzi od tradycyjnych spalarni i idzie w kierunku spalarni właśnie plazmowych, i to plazmy zimnej. Czy pani minister może odpowiedzieć mi na pytanie, jakie u nas są w większości technologie w spalarniach, które są budowane, które będą budowane? Bo w tych tradycyjnych, jak wiemy, będzie się wydzielało bardzo dużo gazów, m.in. CO2. Jest to też bardzo istotne, żeby nie popełnić tego błędu, żeby właśnie pójść w podobnym kierunku jak Anglia i Francja czy w tej chwili Niemcy, które idą właśnie w kierunku budowy spalarni plazmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Wdrożenie pakietu klimatyczno-energetycznego w Polsce będzie początkiem poważnych problemów w polskiej gospodarce. Aby osiągnąć wymagany poziom, Unia Europejska nakłada na produkcję energii i emisję gazów cieplarnianych, przede wszystkim dwutlenku węgla, wiele wysokich opłat. Realizacja pakietu klimatycznego tylko w latach 2013–2020 będzie kosztowała polską gospodarkę, i to w scenariuszu optymistycznym, 0,5% mniej rocznie wzrostu gospodarczego, natomiast w pesymistycznym - 1% mniej. Poniesione przez nas w tym okresie straty z tego tytułu wylicza się na kwotę od 60 do 150 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Już za 3 miesiące, 1 stycznia 2013 r., miałyby wejść w życie postanowienia unijnego pakietu klimatyczno-energetycznego, które nakazują producentom energii zakup uprawnień do emisji CO2. Według wyliczeń ekspertów z powodu wdrożenia rozwiązań pakietu w 2013 r. ceny prądu wzrosną o 30%, a ceny ciepła o 22%. W kolejnych latach te ceny wzrosną o 60%. Skokowy wzrost cen energii negatywnie wpłynie na konkurencyjność i kondycję polskiego przemysłu i polskiej gospodarki. Skutkiem wdrożenia rozwiązań pakietu będzie też m.in. utrata od 250 tys. do 500 tys. miejsc pracy w przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">W związku z tym pytam, dlaczego pan premier podpisał w grudniu 2008 r. tak niekorzystny dla polskiej gospodarki pakiet klimatyczno-energetyczny i jakie działania zostały podjęte przez obecny rząd, aby doprowadzić do zawieszenia pakietu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jedni swoje, drudzy swoje. Podano już z tej trybuny informację, że w przyszłym roku ceny energii nie wzrosną, a pani poseł przed chwilą powiedziała, że wzrosną o 30%. To jest chyba jakaś różnica.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Rzeczywiście, podchodzę do pakietu klimatycznego - i tak należy do niego podchodzić - jako do bardziej ewolucyjnego, pojmowanego w kategoriach ewolucyjnych, a nie rewolucyjnych, bo jego realizacja jest rozłożona na lata 2013–2020 i wydaje się, że spełnienie tych celów 3x20 nie jest zagrożone. Natomiast kiedy o tym mówimy, to myślę, że większym zagrożeniem jest renegocjacja tego pakietu realizowanego do 2050 r., bo tamte ograniczenia są zdecydowanie bardziej restrykcyjne i dla Polski pewnie w większości nie do spełnienia. Polska już skorzystała - przypominam - z prawa weta, ale wiemy, że Komisja Europejska próbuje niejako tylnymi drzwiami doprowadzić jednak do przyjęcia tej mapy drogowej do 2050 r. - mapy, która nie uwzględnia specyfiki poszczególnych państw członkowskich, w tym szczególnie Polski. I tutaj proponowałbym, aby argumentem, którego będziemy mogli nadal używać w tych negocjacjach, było to, że w gruncie rzeczy poza krajami europejskimi tylko nieliczne kraje chciałyby do tego przystąpić, więc patrząc na to, że nie ma granic w tym zakresie, lansowanie tylko państw europejskich byłoby chyba błędem. Myślę, że musimy też być czujni, używać różnych politycznych argumentów i instytucji, by spróbować do tego nie doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Natomiast wydaje mi się też, że trzeba podchodzić do tego trochę na luzie i z dystansem. Bo jeśli nawet ta mapa drogowa do 2050 r. zostałaby przyjęta, to przecież do tego czasu różne rzeczy mogą się zdarzyć. Przecież widzimy, że Niemcy odchodzą od energetyki atomowej, pojawiają się nowe nośniki energetyczne, takie jak gaz łupkowy, więc być może naprawdę należałoby do tego podchodzić dosyć elastycznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Edward Czesak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełEdwardCzesak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 1 stycznia 2003 r. w naszym kraju zaczną obowiązywać zaakceptowane przez rząd postanowienia unijnego pakietu klimatycznego, który według wielu ekspertów może mieć, a raczej będzie miał, fatalne konsekwencje nie tylko dla polskiej gospodarki, ale przede wszystkim dla sytuacji materialnej wszystkich Polaków. I to, panie pośle, nie jest straszenie Polaków, lecz realia. Z uwagi właśnie na to uwarunkowanie Unia zgodziła się, aby nasz kraj w latach 2013–2019 nie musiał kupować od razu 100% praw do emisji. Należy przypomnieć, iż do końca tego roku prawa do emisji CO2 Polska otrzymuje za darmo. Przyszły rok przyniesie wymierne koszty dla przedsiębiorstw, bowiem będą one musiały kupić na aukcjach prawa do emisji 30% całkowitej wartości emisji CO2. wytwarzanej w ciągu roku. Pozostałe 70% będą mogły wyemitować za darmo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełEdwardCzesak">W związku z tym mam pytanie: Dlaczego rząd nie wsparł projektu ustawy o instrumentach wspomagających redukcję emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji, włączającej polskie lasy do systemu handlu emisjami? Włączenie lasów miało spowodować napływ pieniędzy na tworzenie miejsc pracy na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełEdwardCzesak">Chciałbym też zadać pytanie, dlaczego w Ministerstwie Środowiska, zgodnie z pojawiającymi się informacjami, zwalnia się lub przenosi do innej pracy prawie wszystkich merytorycznie przygotowanych, z obyciem międzynarodowym, specjalistów w zakresie konwencji klimatycznej i protokołu z Kioto? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Waldemar Sługocki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełWaldemarSługocki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W swoim wystąpieniu mówiła pani minister, że eksperci, przynajmniej niektórzy, mają problemy z identyfikacją założeń pakietu klimatycznego. Stąd też moje pytanie: Czy eksperci skupieni wokół Krajowej Izby Gospodarczej, którzy w opublikowanym raporcie z dnia 7 lutego 2012 r. na temat skutków dla polskiej gospodarki wdrożenia planu działań w zakresie gospodarki niskoemisyjnej z horyzontem czasowym do roku 2050, którzy ostrzegają, że już w 2015 r. koszty obniżenia emisji CO2 dla naszego kraju obciążą polską gospodarkę kwotą 5 mld zł, mówią prawdę, czy też wynika to właśnie z owych problemów, o których pani minister mówiła, z interpretacją zapisów pakietu klimatycznego?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełWaldemarSługocki">Mówiła pani także o pewnych mitach, którymi ta problematyka już zdążyła obrosnąć. Bardzo proszę o konkretną odpowiedź w tej kwestii. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W związku z wejściem w życie 1 stycznia 2013 r. pakietu klimatyczno-energetycznego pojawiły się publikacje, z których wynika, że naszą gospodarkę oraz budżety domowe czekają poważne problemy. Elektrownie, huty, cementownie, zakłady chemiczne będą mogły emitować 70% gazów, a za emisję pozostałych 30% będą musiały płacić dodatkowo. Według ekspertów ceny energii elektrycznej mogą zwiększyć się o 30%, a energii cieplnej o 22%. W wyniku wzrostu cen nośników energii wzrosną ceny innych artykułów, od żywności po tzw. dobra trwałe. Bank Światowy szacuje, że dochód narodowy Polski zmniejszy się o 37 mld zł. Według Narodowego Banku Polskiego Polacy zapłacą za pakiet klimatyczny nawet więcej niż inni mieszkańcy Europy. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” prezentuje listę branż, w których z tego powodu będzie się zwalniać pracowników. Szacuje się, że w latach 2013–2020 pracę z tego powodu stracić może od 250 do 500 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Stąd moje pytanie: Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL zgodził się, aby bazą do liczenia redukcji był poziom 208,5 mln t, a nie 280,6 mln t, jak to wynikało z polskich zobowiązań zgodnie z protokołem z Kioto? Ile polska gospodarka będzie musiała dokupić ton limitów emisji CO2 do 2020 r.? Czy dyrektywa w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych spowoduje wzrost cen energii? Czy dyrektywa w sprawie geologicznego składowania CO2,...</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">... czyli obowiązku wychwytywania i składowania CO2 wewnątrz ziemi, wpłynie na wzrost cen energii? Jak procentowo można ocenić ten wpływ na ceny energii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełEwaMalik">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Na Śląsku jest bardzo wiele dużych zakładów hutniczych oraz firm okołohutniczych, które po wprowadzeniu obowiązku zakupu uprawnień do emisji CO2 od roku 2013 zostaną zmuszone do ponoszenia nieporównanie wyższych kosztów funkcjonowania niż te, które obciążają ich europejskich konkurentów. Dla zakładów sektora energochłonnego bezpośrednim skutkiem wejścia w życie pakietu klimatyczno-energetycznego będzie redukcja miejsc pracy. Tylko w samym hutnictwie i firmach okołohutniczych problem ten dotknie, będzie dotyczyć według obliczeń ponad 200 tys. miejsc pracy. Może to oznaczać faktyczną likwidację zakładów tej branży bądź przeniesienie ich produkcji do innych krajów. Kwestia konkurencyjności polskich przedsiębiorstw energochłonnych, jako obecnie najważniejsze wyzwanie polskiej gospodarki, jest doskonale znana rządowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełEwaMalik">A zatem pragnę zapytać: Czy rząd przyjął konkretną strategię działania, aby ratować wymienione branże? Jakie działania podejmie rząd, aby zrekompensować wzrost kosztów zakupu energii zakładom branży energochłonnej?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełEwaMalik">Zdaniem przedstawicieli pracodawców i pracowników polskiego sektora energochłonnego niezbędne jest jak najpilniejsze przedstawienie przez rząd systemowych rozwiązań dla ratowania tego sektora. Najważniejsze kwestie, które poruszono, to konieczność dostosowania obciążeń fiskalnych i parafiskalnych do warunków panujących w innych krajach Unii Europejskiej. Potrzebne są także konkretne zmiany prawne, które umożliwią wspólne działanie pracodawców i państwa na rzecz utrzymania liczby miejsc pracy w okresie po wejściu w życie pakietu klimatyczno-energetycznego. Jakie zatem propozycje legislacyjne przygotował rząd, wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom ze strony przedsiębiorców i pracowników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełMichałJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W swoim wystąpieniu pani minister, oceniając dotychczasowe i przyszłe zasady handlu w ETS, stwierdziła, że w obecnie kończącym się okresie polskie instalacje otrzymały wystarczającą ilość uprawnień. Chciałbym jednak powiedzieć, że tak wygląda to tylko globalnie, gdy patrzy się na całą Polskę, natomiast jeśli bierzemy pod uwagę poszczególne instalacje, to sprawa wygląda inaczej. W 2008 r. rząd, przyjmując niewłaściwy algorytm przydziału uprawnień, spowodował, że część instalacji, ok. 20%, otrzymała mniej uprawnień niż faktycznie potrzebowała do swojej działalności w kolejnych latach. W niektórych ta różnica przekraczała nawet ponad 10%.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełMichałJach">W związku z tym mam pytanie: Czy na podstawie możliwości, jakie daje ustawa z 2011 r. dotycząca handlu, instalacje, które w sposób ewidentny zostały potraktowane niesprawiedliwie w stosunku do innych, mają szansę jeszcze z rezerwy otrzymać jakieś dodatkowe uprawnienia w celu rekompensaty za te brakujące nie z ich winy? Chciałbym jeszcze podkreślić, że najczęściej instalacje, którym zostały niewłaściwie naliczone uprawnienia w drugim okresie, to są instalacje o najwyższym poziomie technologicznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wszystkie krajowe dokumenty strategiczne, jak chociażby koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju, ale też i inne dokumenty, mówią o konieczności rozbudowy mocy energetycznych, o konieczności wymiany przestarzałych źródeł mocy. O grożącym blekaucie mówi bardzo wielu specjalistów w dziedzinie energetyki. Skąd zatem firmy pozyskają kapitał na rozbudowę mocy, na odbudowę przestarzałych sieci przesyłowych? Ze sprzedaży energii.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełAnnaPaluch">Pani minister, mówiła pani, że nie będzie w styczniu gwałtownej podwyżki cen energii. A co będzie w lutym, w marcu, w kwietniu, później? Nie będzie gwałtownej podwyżki, ale stopniowa będzie z całą pewnością. Czy podwyżka 20% to jest mało? Czy ceny energii nie generują podwyżek we wszystkich dziedzinach gospodarki? Ależ tak. Dlaczego przed podpisaniem pakietu klimatyczno-energetycznego nie dokonano rzetelnej analizy kosztów realizacji tych zobowiązań, do czego wówczas wzywaliśmy? Uspokajające wypowiedzi pani minister sprzed niespełna godziny przypominają mi jako żywo opowieści pana ministra Rostowskiego i pana premiera Tuska o zielonej wyspie. Rozsypały się w proch te bajki o zielonej wyspie. Przykro mi to powiedzieć, ale wiarygodność tych opowieści, pani minister, naprawdę budzi moje wielkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełAnnaPaluch">Pytam więc: Dlaczego rząd nie wykorzystał możliwości oparcia się na zapisach protokołu z Kioto, ustalenia roku bazowego korzystnego dla Polski? Dlaczego rząd Donalda Tuska nic nie zrobił przez minione pięć lat chociażby w kwestii wykorzystania potencjału pochłaniania dwutlenku węgla przez polskie lasy, co jest naszym niewątpliwym atutem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Zarówno prof. Szyszko, jak i inni politycy Prawa i Sprawiedliwości od dłuższego czasu alarmowali, że pakiet klimatyczno-energetyczny, 3 razy 20%, z powodu przyjęcia zapisów szczegółowych zmieniających ustalenia protokołu z Kioto, bez uwzględnienia rozwoju ekonomicznego poszczególnych krajów Unii i dotychczasowych postępów w redukcji emisji, zagraża polskiej gospodarce i wymaga podjęcia zdecydowanych działań w celu jego renegocjacji. Przecież ponad 90% energii elektrycznej w Polsce jest wytwarzana na bazie węgla kamiennego i brunatnego. Jest duże prawdopodobieństwo, że w przyszłości będzie również na bazie gazu łupkowego.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełJanWarzecha">Dlaczego koalicja PO-PSL odrzuciła propozycję Prawa i Sprawiedliwości w sprawie przeprowadzenia referendum w tej istotnej sprawie? Nasze działania podyktowane były obawą, że dalsza pasywność rządu wobec pakietu doprowadziłaby do ogromnego wzrostu cen energii w Polsce, spowodowałaby utratę 1000 miejsc pracy i niekonkurencyjność naszych przedsiębiorstw na europejskim rynku. Próbowaliśmy zwrócić uwagę na konsekwencje, jakie musiałaby ponieść Polska, kiedy należałoby doprowadzić do zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych do 20% w 2020 r., i z tego powodu postawiono by nas przed faktem wychwytywania i magazynowania CO2 w pokładach geologicznych.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełJanWarzecha">Jednym z efektów naszych działań, działań naszych posłów, jest uchwała, że pakiet w sposób niezwykle szkodliwy pomija osiągnięcia Polski w zakresie emisji gazów cieplarnianych, promując z kolei inne państwa Unii Europejskiej, które takich zobowiązań nie dopełniły. Nasz klub z konsekwencją stał na stanowisku, aby pakiet klimatyczny odzwierciedlał polskie osiągnięcia w zakresie redukcji emisji gazów cieplarnianych dokonane dzięki restrukturyzacji naszego przemysłu z przełomu lat 80. i 90. Dlaczego rząd do tej pory zachował tak dużą pasywność w tej tak ważnej sprawie dla naszego przemysłu, gospodarki i portfeli wszystkich polskich rodzin? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Pani Minister! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Polska ma poważne narzędzia do tego, żeby wykazać, że zmian klimatycznych związanych z działalnością człowieka nie ma. Dlaczego rząd nie wykorzystuje tego, że mamy te narzędzia, do tego, aby zrewidować w ogóle politykę klimatyczną Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Przykłady. Rzeczywiście rośnie temperatura, to widać w Krakowie, od 150, prawie 200 lat, tylko że to jest efekt miejski, a nie ma to żadnego związku z działalnością człowieka.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek ilustruje swoją wypowiedź slajdami)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Proszę następny. Mamy doskonałe narzędzia, wykalibrowane, pokazujące, że nie temperatura wpływa na zmiany pewnych zapisów izotopowych, które są narzędziem do rekonstrukcji klimatycznych, tylko wielkość opadów.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Następny slajd proszę. Widać, że są narzędzia, także jeśli chodzi o badania torfu, które pokazują, że są to dobrze wykalibrowane narzędzia. Są zmiany, ale one w ostatnim tysiącleciu wcale nie mają istotnych zmian termicznych. Wszystkie dzisiejsze zmiany mieszczą się w zakresie tego, co już dotychczas było.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Proszę następny. Są doskonale wykalibrowane narzędzia, tak że można temperaturę badać i rekonstruować z dokładnością nawet do 0,1°C w postępie rocznym. Dlaczego nie wykorzystujecie tego? Dlaczego nie sfinansujecie projektów, które dadzą Polsce dobre narządzie, niezawodne narzędzia? To w Polsce jest i trzeba to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Proszę o następny slajd pokazujący, że znowu w ostatnim tysiącleciu precyzyjne badania izotopowe przyrostu roślin i drzew czy torfów wskazują, że nic się w klimacie nie dzieje takiego, czego by nie było dotychczas. Było bardziej ciepło, sucho, było bardziej mokro i było zimniej. Wszystko było w ostatnim tysiącleciu. Człowiek nie ma istotnego wpływu na zmianę klimatu. Narzędzia są; jeżeli chodzi o CO2 to nie ma wielkiego związku antropogenicznego ze zmianą klimatu. Proszę to uzupełnić i umożliwić badania w tym kierunku w Polsce i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu profesorowi za tę prezentację.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze kolejny mówca pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nasz kraj może wyjątkowo mocno odczuć zaostrzenie polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Różni eksperci oraz media podają, że może być zagrożonych 200, 500 tys., a nawet milion miejsc pracy. Z pewnością należy ograniczyć emisyjność gazów cieplarnianych, ale trzeba brać pod uwagę specyfikę poszczególnych krajów Unii Europejskiej, w tym również Polski, między innymi ze względu na stopień rozwoju gospodarczego. Skutkiem wprowadzenia wytycznych Unii Europejskiej będą wyższe ceny energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Czy ze względu na to, że jesteśmy wschodnią granicą Unii Europejskiej, istnieje niebezpieczeństwo przeniesienia energochłonnych gałęzi przemysłu do państw, gdzie nie ma tak restrykcyjnych przepisów? Czy w związku z tym rząd bierze pod uwagę spadek produktu krajowego brutto w roku 2020, a także w kolejnych latach? Jeżeli tak, to o ile? Jakie gałęzie przemysłu zagrożone są likwidacją na skutek braku rentowności? Czy nasz kraj stać na realizację polityki klimatycznej Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Panie marszałku, przepraszam, że nie byłem na sali, kiedy byłem proszony, ale byłem na posiedzeniu komisji skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale jako ostatni zabiera pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJózefRojek">Mówię o tym, bo nie słyszałem wypowiedzi pani minister prezentowanej na początku i wypowiedzi przedstawiciela zgłaszających inicjatywę. Natomiast chcę powiedzieć, że bezwzględnie Polska, jeżeli będzie zmuszona do przyjęcia drogowej mapy energetycznej do 2050 r., straci bardzo wiele i że są tutaj ogromne zagrożenia. O tym mówią nie tylko posłowie, ale i profesorowie, specjaliści w tej dziedzinie. Dziś już się mówi, że do 2050 r. ceny energii elektrycznej wzrosną trzykrotnie, ciepła sieciowego - czterokrotnie i wiele innych rzeczy. A wiadomo, że tym samym PKB Polski spadnie, rentowność przemysłu spadnie, gospodarstwom indywidualnym będzie się wiodło tak, jak widzimy już dzisiaj. I jest takie pytanie: Co rząd zrobił? Dlatego że - przynajmniej ja to wyczuwam w przestrzeni medialnej - pewne elementy negocjacji rząd przespał, po prostu przespał, i dzisiaj mamy takie wrażenie, że rząd mówi: o, jest niebezpieczeństwo, bo już wie, że w oparciu o to, co mamy, nie damy sobie rady z tym, co nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJózefRojek">Pani minister, nie wiem, czy moja teza pani przypadnie do gustu, ale czy pani ją potwierdzi? Polacy dzisiaj o to pytają. A chcę powiedzieć, że w tej kwestii są ogromne zaniedbania edukacyjne, i mówię nie tylko o Polakach wcześniej urodzonych, ale i osobach młodych, które czeka to, o czym mówię dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełJózefRojek">Na przykład jest kwestia emisji CO2 przez lasy, o którym to problemie mówił profesor Szyszko, i nie tylko, niejeden raz. Poseł Czesak mówi, że ja też o tym mówiłem. Tak. Czy rząd tego się złapał? Co zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJózefRojek">Tutaj mamy bardzo...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJózefRojek">Panie marszałku, tak.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJózefRojek">...wielki atut przy tej ilości lasów, które są w Polsce. Pani minister, proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Józef Rojek z Solidarnej Polski jako ostatni mówca zakończył listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Gadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować za tę informację, za tę debatę, w której uczestniczyli wszyscy bardzo zainteresowani problemem, jaki dzisiaj został poruszony.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Z wypowiedzi pań posłanek, panów posłów cały czas przebijało takie poczucie odpowiedzialności, troska. Ta debata była prowadzona, można powiedzieć, ponad jakimikolwiek podziałami politycznymi. Oczywiście, jedni mają troszkę odmienne zdanie, drudzy inne, ale generalnie wszyscy staramy się troszczyć o to, żeby Polakom w trakcie realizacji tego pakietu żyło się lepiej, żeby firmy, które funkcjonują dziś na rynku, zwłaszcza energochłonne, miały odpowiednie warunki do działania i się rozwijały, żebyśmy mogli produkować czystą energię. To wszystko wynikało z państwa uwag i pytań, które kierowaliśmy dzisiaj do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Niestety, nie ustrzegliśmy się przejścia do szerszej dyskusji nad dzisiejszym tematem, wchodziliśmy w sprawy renegocjacji pakietu klimatycznego, które bardzo dobrze znamy, bo, tak jak wspomniał pan profesor Szyszko, kilka miesięcy temu czy niecały miesiąc dyskutowaliśmy na ten temat i wspólnieśmy to popierali. Poszliśmy w kierunku mapy drogowej do roku 2050. Ale w rezultacie troski i poczucia odpowiedzialności, jak wynika z dyskusji, a przede wszystkim wypowiedzi pani minister, dzisiaj cena energii elektrycznej, zwłaszcza dla gospodarstw domowych, pozostaje, przynajmniej w tych pierwszych miesiącach, na poziomie cen z roku bieżącego. O tym mówi również prezes Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełKrzysztofGadowski">Jeśli Komisja nie podniesie ceny CO2, polskie firmy są w stanie poradzić sobie z ETS. To słowa pani minister. Dziękujemy za te słowa, bo one mają bezpośrednie przełożenie na to, ile będą ta energia czy ciepło kosztowały. Padły również z tej mównicy słowa, że rząd w najbliższym czasie przygotuje ustawy, a właściwie są one jakby już gotowe, więc mam nadzieję, że wszyscy włączymy się w rzetelne prace nad nimi, żeby one jak najszybciej zostały wdrożone. Mowa była o ustawie o handlu emisjami, o trójpaku.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełKrzysztofGadowski">Bardzo podobały mi się słowa pana marszałka Stefaniuka, który zachęcał nas tego, abyśmy nie rysowali jakichś czarnych chmur nad Polakami, że nagle coś się stanie nie wiadomo jak, że to wszystko wzrośnie i pojawi się bomba cenowa, która zniszczy byt wielu Polaków. Apelował o to, abyśmy dali ludziom, Polakom nadzieję, a nie straszyli. Tym stwierdzeniem chciałbym zakończyć i podziękować wszystkim za debatę, a pani minister za rzetelne przygotowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska panią minister Beatą Jaczewską.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Zawsze powtarzam, że warto na ten temat rozmawiać niezliczoną ilość razy, zwłaszcza że po tylu dyskusjach, jakie mieliśmy przy opracowywaniu uchwały, do której odwoływało się wielu z państwa posłów, uchwały, którą dzisiaj wykorzystujemy w bieżących kontaktach w Unii Europejskiej, z dzisiejszej dyskusji wnoszę, że jednak trzeba pewne rzeczy wyjaśnić czy przypomnieć po raz kolejny. Warto jednak na to poświęcić trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Mam zawsze problem, kiedy słyszę o pakiecie klimatyczno-energetycznym podpisanym przez pana premiera Tuska w 2008 r. To się fizycznie nie zdarzyło. Wysoka Izbo, to tak nie wygląda. Nie ma takiej procedury w Unii Europejskiej, żeby premier fizycznie cokolwiek podpisywał. Podpisywane są traktaty, ale wszyscy mamy wtedy okazję to oglądać, bo są to ogromne ceremonie. Fizycznie się niczego innego nie podpisuje. Rozumiem, że chodzi o moment wyrażenia zgody na taki, a nie inny kształt pakietu klimatyczno-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Znów w tym miejscu muszę przypomnieć, że w grudniu 2008 r. na posiedzeniu Rady Europejskiej w ostatniej chwili pan premier Tusk wynegocjował dla Polski m.in. derogację dla elektroenergetyki. Tego nie było wcześniej - nie było w propozycji Komisji Europejskiej. Żadnemu innemu krajowi nie zależało na takich przepisach. To był ten ostatni moment negocjacji, kiedy na wniosek Polski pojawiły się takie zapisy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Pan poseł Szyszko był uprzejmy nawiązać do konkluzji Rady Europejskiej z marca roku 2008...</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: 2007 r.)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">...2007 r. Tym samym pan poseł wywołuje tak naprawdę moją odpowiedź, bo mówiłam już tutaj o tym przy okazji dyskusji nad uchwałą: spojrzałam w papiery, jakie są dostępne w Ministerstwie Środowiska, we wszystkie instrukcje negocjacyjne, jakie były przygotowywane i dla pana ministra Szyszko, i dla jego zastępców. Z tych dokumentów wynika, że pewne zapisy konkluzji Rady Europejskiej rzeczywiście nie zostały potem przez delegację polską wyegzekwowane zanim został zaproponowany pakiet klimatyczno-energetyczny w takim kształcie...</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Straciliśmy rządy.)</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Obawiam się, panie pośle, że ostatnie posiedzenie, na którym nie doszło do tej skutecznej egzekucji, było jeszcze przed tamtymi wyborami. To może tyle historycznie.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Definicyjnie jest to temat tak szeroki, że rzeczywiście cały czas można pokazywać rożne elementy tej dyskusji w rożnych kontekstach. Wydaje mi się, że nie można tego mylić, dlatego że pakiet klimatyczno-energetyczny, obowiązujący tylko i wyłącznie w Unii Europejskiej, jest szalenie związany z postanowieniami konwencji klimatycznej i protokołem z Kioto. Z kolei te dwa akty prawne są aktami prawa międzynarodowego i w różnym stopniu obowiązują różne kraje zrzeszone w Organizacji Narodów Zjednoczonych, a poza tym fizycznym, konkretnym powiązaniem między tymi aktami nie należy jednak mylić pewnych postanowień czy mechanizmów, które wynikają z tych dwóch różnych jednak porządków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Mapy drogowe, o których mówili państwo posłowie, mapa drogowa, energetyczna z perspektywą do 2050 r. i mapa drogowa niskoemisyjna z perspektywą do 2050 r. to dokumenty o charakterze strategicznym, o charakterze kształtowania polityki w Unii Europejskiej, dokumenty, gdzie pozytywna decyzja ministrów, czy środowiska, czy energetyki, bo one były dyskutowane w dwóch formacjach Rady Unii Europejskiej, miała nadać impuls polityczny do przełożenia tych pomysłów na konkretne akty prawne, do czego dzisiaj nie dochodzi, gdyż Polska wielokrotnie zawetowała właśnie te dokumenty o charakterze strategicznym, nie wetując, nie negując potrzeby dyskusji o kształcie polityki klimatycznej czy polityki energetycznej, tylko tak naprawdę wskazując na to, co państwo posłowie próbują mi dzisiaj wskazać.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Wtedy, w czerwcu 2011 r., za pierwszym razem, w marcu 2012 r. i w czerwcu - mam nadzieję, że tego nie mylę - w maju albo czerwcu 2012 r. na posiedzeniu rady energetycznej, kiedy było trzecie weto, podstawowy argument powtarzany przez przedstawicieli Polski był tak naprawdę cały czas ten sam: nie możemy godzić się na pewne decyzje co do kierunków rozwoju polityki klimatycznej czy energetycznej bez analiz, bez oszacowania pozytywnego i negatywnego wpływu na całą Unię Europejską i na poszczególne państwa Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że o specyfice gospodarki, jaką mamy w Polsce, nie muszę już przypominać. Wracając do pakietu, tak jak on wygląda teraz, nie ma absolutnie żadnego zagrożenia, żeby wypełnić jego zobowiązania. Będę jeszcze chciała później powiedzieć słowo o renegocjacjach, bo jest to, jak rozumiem, wątek najbardziej rozpalający tu emocje.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Są derogacje, jest krajowy plan inwestycyjny, jest decyzja dotycząca ustalenia benchmarku w oparciu o paliwo gazowe - to są wszystkie te szczegóły, które wpływają na to, że nie jest łatwo ocenić, jak funkcjonowanie obecnie obowiązujących przepisów wpłynie dzisiaj na rozwój gospodarki. Rzeczywiście pani poseł mówiła o hutach. Można wziąć huty jako przykład. Można wziąć raport Krajowej Izby Gospodarczej, w mojej ocenie troszkę zbyt jednostronny, aby mógł być uznany za rzetelny. Sektor hutniczy w Polsce to jeden z najbardziej nowoczesnych sektorów hutniczych w całej Unii Europejskiej, a dodatkowo w całości wpisany na listę sektorów zagrożonych wyciekiem emisji, czyli taki sektor, który dostaje 100% uprawnień za darmo. Huty już w zeszłym roku odnotowały nadwyżkę uprawnień. Naprawdę nie jestem dzisiaj w stanie podzielić obaw pani poseł, że hutom coś się stanie. Huty mają dzisiaj dodatkowe środki na inwestycje prośrodowiskowe, niewynikające nawet z obecnie obowiązujących przepisów. Miesiąc temu miałam okazję uczestniczyć w otwieraniu takiej instalacji w Hucie Arcelor Mittal w Krakowie, która to instalacja polega na odsiarczaniu, co będzie miało gigantyczny wpływ na poprawianie jakości powietrza w Małopolsce. Była to inwestycja wykonana przez hutę z własnej inicjatywy, niewymuszona przez nikogo. Biorąc za przykład właśnie sektor hutniczy, wydaje mi się, że można też trochę rozwiać te wszystkie obawy.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Mówiąc o krajowym planie inwestycyjnym, państwo posłowie pytali o możliwości inwestycyjne w sektorze energetycznym. Uprawnienia, jakie są zalokowane dla elektroenergetyki w krajowym planie inwestycyjnym, mają wartość prawie 7,5 mld, tak jak jest to liczone teraz, natomiast inwestycje sięgają 200 mld euro, więc proporcja inwestowania daleko bardziej prognozuje wzrost i unowocześnienie, zwiększenie efektywności. Wszystkie te inwestycje i tak musiałyby się dokonać w polskim sektorze energetycznym, bo po prostu nie jest on dzisiaj najnowocześniejszy. To chyba też nie ulega żadnej wątpliwości. Bardzo się cieszę, że wciąż rozmawiamy na ten temat. Nie chciałabym, żebyśmy koncentrowali się na przeszłości, dlatego że przyszłość, wręcz funkcjonowanie, jakiekolwiek ono będzie, po roku 2020, jest dzisiaj naszą wspólną i największą troską, o czym państwa posłów bardzo zapewniam.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Często słyszę o potrzebie renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego,...</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">... a sama na tej sali kilkakrotnie mówiłam, i państwo też się uprzejmie ze mną zgadzali, że jeśli chodzi o jakiekolwiek renegocjacje dzisiaj, w sytuacji politycznej w Unii Europejskiej, gdzie 26 państw nie ma absolutnie żadnego problemu z podwyższeniem celu redukcyjnego w zakresie emisji CO2, i może to zrobić tak naprawdę bez naszych wątpliwości, bez naszych dywagacji, bez naszej dyskusji, to jesteśmy absolutnie na straconej pozycji, gdybyśmy dzisiaj otworzyli pakiet klimatyczno-energetyczny w perspektywie do roku 2020. To, co chce dzisiaj zrobić komisja, przyjmując decyzję administracyjną polegającą na wycofaniu części uprawnień do CO2 z rynku, może spowodować wzrost cen, a przecież wspólnie nie chcemy wzrostu cen pojedynczego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Po raz kolejny chcę z tego miejsca powiedzieć, że renegocjacje pakietu klimatyczno-energetycznego nie są najlepszym pomysłem, jaki moglibyśmy mieć dzisiaj, patrząc na perspektywę wzrostu polskiej gospodarki. To, co będzie do wydyskutowania w perspektywie po roku 2020, właśnie z włączeniem innych sektorów, typu transport, lasy, czyli wszystkie te możliwości, które dzisiaj mamy do wydyskutowania, ale na następny okres rozliczeniowy całego systemu, to jest jeszcze przyszłość, która jest przed nami, i jestem przekonana, że będziemy mieć okazję jeszcze wiele razy na ten temat dyskutować. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani minister, i to jest konkluzja. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wypowiedź pani minister...</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Panie marszałku, w formie sprostowania, pani wymieniła moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Z pełną odpowiedzialnością muszę powiedzieć, że pakiet klimatyczno-energetyczny przyjęty w grudniu 2008 r. to blokada polskich zasobów energetycznych w imię interesów starej piętnastki, która nie posiada własnych zasobów energetycznych, a chce nas uzależnić od swojej technologii.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełJanSzyszko">Pani minister, w związku z tym pakiet musi być poddany renegocjacjom i chcę pani powiedzieć, że takie sprawy się rozpoczęły. Zresztą informuję ministerstwo o tym i informuję o tym również pana premiera i pana wicepremiera. Z taką propozycją jedziemy do Unii, po to, żeby pomóc również Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wprawdzie nie było to sprostowanie, ale wypowiedź miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wypowiedzi te kończą rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów (druk nr 806).</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Jarosława Gowina w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mamy wszyscy na tej sali, a przede wszystkim wszyscy w Polsce, pełne prawo być dumni z tego, co my, Polacy, osiągnęliśmy przez ostatnie 20 lat. Okazaliśmy się narodem ludzi nieprzeciętnie przedsiębiorczych i pracowitych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pod względem liczby i tempa rozwoju, zwłaszcza małych i średnich przedsiębiorstw, w tym firm rodzinnych, znajdujemy się w ścisłej czołówce w Europie, a nawet na świecie. To, że polska gospodarka rozwijała się dynamiczniej niż inne w Europie, nawet w okresie największego od blisko 100 lat światowego kryzysu finansowego, to jest w ogromnej mierze zasługa właśnie tych setek tysięcy małych, rodzinnych firm, które w ciągu ostatnich 20 lat często przekształciły się w średniej wielkości przedsiębiorstwa, które elastycznie reagują na rynek, są innowacyjne, nastawione na eksport, tworzą na początku tysiące, potem dziesiątki tysięcy, setki tysięcy nowych, coraz lepiej płatnych miejsc pracy. To jest także zasługa milionów pracowników zatrudnionych w małych i średnich przedsiębiorstwach, pracowników nieoglądających się na pomoc ze strony państwa czy związków zawodowych, lecz świadomych, że ich miejsca pracy, wysokość ich zarobków, bezpieczeństwo ich rodzin zależne są od wyników ekonomicznych firm. Oczywiście jest tak, że do rozwoju gospodarczego Polski przyczyniają się także zagraniczne inwestycje i środki unijne, ale decydujące znaczenie ma sytuacja polskiej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Dlatego pierwszy i podstawowy cel każdej rzetelnej polityki to jest tworzenie warunków rozwoju dla małych i średnich przedsiębiorstw. Działania administracji rządowej, działania administracji samorządowej, także nasze działania, działania parlamentu, muszą być podporządkowane paru prostym zasadom. Takim zasadom, jak swoboda gospodarcza, jak prywatna własność, jak sprawiedliwa konkurencja, proste prawo, niskie podatki, ograniczenie wydatków publicznych i wreszcie też ograniczona interwencja państwa.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Ogromny wysiłek Polaków włożony w odbudowę niepodległej ojczyzny w wielu dziedzinach przyniósł rezultaty imponujące, ale na drodze do pełniejszej realizacji uzasadnionych aspiracji Polaków piętrzy się cały szereg barier. Jakie to bariery? Najważniejsze z nich to niejasne, przerośnięte i arbitralnie egzekwowane prawo. To rozdęta, niesprawna i uchylająca się od odpowiedzialności wobec obywateli biurokracja. To rozrzutne i marnotrawne wydatki publiczne. To niedostateczne wsparcie ze strony państwa dla rodziny i idący w ślad za tym kryzys gospodarczy. To niska jakość edukacji, podporządkowanej raczej interesom korporacji nauczycielsko-profesorskiej niż potrzebom uczniów i studentów. To zbyt niskie nakłady na badania i rozwój, co zagraża innowacyjności polskiej gospodarki. Wreszcie przyczyna ostatnia, ale bardzo ważna. Tą przyczyną jest ograniczenie swobody i konkurencji gospodarczej przez system koncesji i przywilejów korporacyjnych. W efekcie, proszę państwa, Polska po tych 20 latach jest krajem paradoksów. Z jednej strony krajem ludzi wolnych, przedsiębiorczych i wykształconych, z drugiej -źle zorganizowanym, nadmiernie rozbudowanym i jednocześnie nieskutecznym molochem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Przyjrzyjmy się tej może najboleśniejszej konsekwencji niedostatków modelu państwa, które zbudowaliśmy, mam na myśli bezrobocie. W konsekwencji globalnego kryzysu gospodarczego bezrobocie w Polsce od roku 2008, niestety, wzrasta. W tej chwili stopa bezrobocia rejestrowanego wynosi 12,4%, ale problem...</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Już 12,5%.)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">12,5 - dobrze.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">...jest dużo poważniejszy, gdy zadamy sobie pytanie, kto jest bezrobotny. Otóż według danych, to z drugiego kwartału, być może pan poseł ma jakieś aktualniejsze dane, według danych GUS-u z drugiego kwartału 19,4% bezrobotnych to są ludzie do 24. roku życia, nie licząc studentów. Ci, którzy nie studiują, a nie mogą znaleźć pracy, stanowią 20% ogółu bezrobotnych. Kolejne 29,7% to są ludzie między 25. a 34. rokiem życia.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Co to oznacza? Ponad połowa bezrobotnych to są ludzie bardzo młodzi albo relatywnie młodzi. To oznacza, że mamy ogromną, blisko milionową, rzeszę potencjalnych, sprawnych, efektywnych pracowników, którzy mają zablokowany dostęp do rynku pracy. Czy tak wysokie bezrobocie wśród ludzi młodych wynika ze spowolnienia tempa rozwoju gospodarczego? To byłoby zbyt optymistyczne stwierdzenie, bo jeżeli przyjrzeć danym Eurostatu, to okazuje się, że oczywiście jest wiele krajów w Europie, gdzie bezrobocie wśród młodych jest znacznie wyższe, na czele z Hiszpanią, gdzie dosięga już 50%. Polska na tym tle wypada nieco lepiej, jest gdzieś w środku stawki. Poziom bezrobocia wśród młodych to 25,8%, czyli co czwarty młody Polak jest w sposób trwały, o ile nie przeprowadzimy gruntownych, głębokich zmian, pozbawiony szansy dostępu pracy. Jesteśmy, jak powiedziałem, w środku stawki, ale wszystkie kraje, które nas wyprzedzają, czy prawie wszystkie, to są kraje, które w latach 2007–2011 przeszły gwałtowne załamanie gospodarcze. Doświadczane są często bardzo głęboką recesją. To są kraje, takie jak Hiszpania, Łotwa, Litwa, Grecja, Portugalia, Irlandia, Włochy itd. W tym samym czasie, w latach 2007–2011, skumulowany wzrost gospodarczy Polski wyniósł ponad 16%. Drugie w kolejności państwo Unii Europejskiej miało w tym samym okresie skumulowany wzrost gospodarczy rzędu niespełna 8%. Czyli nasza gospodarka rozwija się bardzo dynamicznie stosunkowo na tle reszty Europy, a mimo to tak duża grupa młodych jest pozbawiona szansy dostępu do rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Z czego to wynika? Powiem o najpoważniejszej przyczynie, wychodząc od słów dokumentu, który dla nas jako parlamentarzystów jest, powinien być najważniejszym dokumentem, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż zgodnie z art. 65 ust. 1: Każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Ograniczeniem tej wolności może być tylko ochrona wartości wyższych, takich jak zdrowie publiczne czy bezpieczeństwo publiczne. Nawiasem mówiąc, w tym samym kierunku idą regulacje skądinąd bardzo zetatyzowanego tworu, instytucji, jaką jest Unia Europejska, dlatego że europejska dyrektywa wyraźnie podnosi znaczenie zasady swobody przepływu pracowników. Takie są deklaracje polskiej konstytucji i prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Jaka jest praktyka? Na opublikowanej w tym roku liście zawodów regulowanych, a więc takich, do których dostęp jest ograniczony przez system licencji, koncesji, egzaminów, pozwoleń itd. - jest to lista Komisji Europejskiej, więc chyba maksymalnie zobiektywizowana - Polska zajmuje niestety niechlubne pierwsze miejsce. Mamy 369 zawodów, do których dostęp jest ograniczony. Dla przykładu średnia unijna - a przecież Unia Europejska jest obszarem bardzo zbiurokratyzowanym - to 153 zawody, a jest wiele krajów, w tym również nasi sąsiedzi, którzy później niż my rozpoczęli drogę ku demokracji i wolnemu rynkowi: Litwa, Łotwa, Estonia, gdzie liczba tych zawodów jest wyraźnie mniejsza niż 100.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Proszę państwa, świadomość tego problemu obecna jest w debatach publicznych i także w naszych debatach parlamentarnych od dawna. Już kilkakrotnie, zwłaszcza w okresie rządu Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności oraz rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, podjęto głębokie próby zderegulowania polskiej gospodarki. Obie te próby, firmowane najpierw przez Leszka Balcerowicza, a potem przez Jerzego Hausnera, nie powiodły się. Okazało się, że mur korporacyjnych przywilejów, blokujący młodym szansę na uczciwą, godną pracę, założenie rodziny, posiadanie dzieci, był silniejszy niż nasza polityczna determinacja, aby go rozbić i poszerzyć wolność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">W exposé z 18 listopada 2011 r. pan premier Donald Tusk wyznaczył ministrowi sprawiedliwości zadanie przeprowadzenia deregulacji, otwarcia dostępu do możliwie jak największej liczby zawodów. Podzieliliśmy tę pracę na trzy etapy, gdyż tego wymaga rozmach, skala, skomplikowanie zadania. O tym, jak skomplikowane jest to przedsięwzięcie, może świadczyć fakt, że pierwsza ustawa deregulacyjna, którą mam zaszczyt przedstawiać dzisiaj Wysokiej Izbie, obejmująca zaledwie 50 zawodów wymaga nowelizacji 28 ustaw oraz liczy 176 stron tekstu normatywnego i 142 strony uzasadnienia i oceny skutków regulacji. Chcę dodać też, że ta ustawa obejmuje grupy zawodowe liczące ponad 530 tys.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Konsultacje społeczne w przypadku tej ustawy były bezprecedensowo szerokie. Zaczęły się 7 marca, trwały ponad 2 miesiące, potem przez kilka kolejnych miesięcy ustawa była przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. W konsultacjach społecznych wzięło udział 500 podmiotów, wyszliśmy zdecydowanie poza standardowe ramy konsultacji. Również osobiście odbyłem spotkania z przedstawicielami najważniejszych grup zawodowych, takich jak geodeci, detektywi, obrońcy, pracownicy ochrony, trenerzy, przewodnicy turystyczni, taksówkarze, pośrednicy nieruchomości czy zarządcy nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Jakie są cele deregulacji? O pierwszym, moim zdaniem, w tej chwili, w sytuacji, w jakiej znajduje się polska, europejska, światowa gospodarka, już mówiłem. Tym celem jest walka z bezrobociem. Jest bardzo trudno precyzyjnie oszacować, jaki będzie przyrost miejsc pracy w danym zawodzie po poszerzeniu dostępu do niego, dlatego że to zależy i od ogólnego tempa rozwoju gospodarczego, i od dynamiki rozwoju w danej branży. W latach prosperity w Unii Europejskiej otwarcie dostępu do danego zawodu skutkowało na ogół wzrostem liczby miejsc pracy rzędu 20%. Nie można tak optymistycznie podchodzić przy obecnym stanie europejskiej gospodarki, ale nawet jeżeliby policzyć skromnie, że to będzie wzrost rzędu 10%, to udrożnienie dostępu do tych 50 pierwszych zawodów jest szansą dla kilkudziesięciu tysięcy młodych Polaków, aby znaleźli dla siebie miejsce na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Drugi pożądany skutek deregulacji to jest podniesienie jakości usług. Na straży jakości nigdy nie stoją urzędnicy, licencje, korporacje zawodowe, ale zawsze stoi swobodna, uczciwa i sprawiedliwa konkurencja. Jeżeli ktoś chce nas przekonać - a takie opinie często można spotkać w debatach publicznych, one padają przede wszystkim z ust przedstawicieli korporacji, których przywileje projekt ukróca - że deregulacja pociąga za sobą obniżenie jakości usług, to tym samym chce nas przekonać, że w Szwecji jakość usług jest cztery razy gorsza niż w Polsce, bo Szwedzi mają cztery razy mniej zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Trzecim pozytywnym efektem deregulacji jest oczywiście spadek cen usług. To jest zjawisko na pewno bolesne dla przedstawicieli grupy deregulowanych zawodów, ale korzystne dla całej reszty. Po to jesteśmy parlamentarzystami, żeby dbać o dobro ogółu obywateli, a nie stać na straży przywilejów jakichś partykularnych grup. Wreszcie chcę powiedzieć, że czwartym skutkiem deregulacji wszędzie na świecie jest podniesienie poziomu konkurencyjności gospodarki, a więc taki ogólny wzrost dynamiki rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Co znajduje się w ustawie przedkładanej Wysokiej Izbie? Deregulacją proponujemy objąć niejednorodną grupę zawodów. Są tam np. zawody zaufania publicznego: zawód adwokata, radcy prawnego czy notariusza. Przy czym chcę tutaj powiedzieć - chyląc równocześnie czoła przed wieloma moimi poprzednikami, ministrami sprawiedliwości w poprzedniej kadencji i z rządu PiS, i przed młodymi posłami prawnikami, którzy w 2004 r. rozpoczęli ten proces otwierania dostępu do zawodów prawniczych - że powinniśmy przypomnieć dwa nazwiska, Przemysław Gosiewski i Sebastian Karpiniuk, one są symboliczne. Oni to rozpoczęli w roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Otóż już moi poprzednicy wykonali zasadniczą część prac, jeżeli chodzi o zawody zaufania publicznego, przede wszystkim zawody prawnicze. To, co ja dzisiaj proponuję, to jest pewne dopełnienie tych rozwiązań. Przede wszystkim chodzi o uelastycznienie przepływu między poszczególnymi zawodami prawniczymi.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Ale jest też zmiana w jednym zakresie bardzo głęboka, zmiana rzeczywiście systemowa. Chodzi mi o instytucję, o zawód notariusza. To jest jedyny zawód prawniczy, który do tej pory nie został właściwie w ogóle tknięty deregulacją. Żeby zostać adwokatem czy radcą prawnym, trzeba skończyć pięcioletnie studia prawnicze, a potem trzyletnią aplikację. Po zdaniu aplikacji można wykonywać swój wymarzony zawód. Żeby zostać notariuszem, trzeba skończyć, owszem, i pięcioletnie studia prawnicze, i aplikację, ale zdanie aplikacji nie otwiera dostępu do wykonywania zawodu, bo trzeba jeszcze odbyć trzyletnią asesurę. Otóż o ile egzaminy na aplikacje przeprowadzane są przez państwo, mają charakter całkowicie transparentny, a korporacje prawnicze mają obowiązek przyjmowania wszystkich, którzy zdadzą egzamin na aplikację, o tyle już w przypadku asesury sytuacja wygląda inaczej. Notariusze nie są zobowiązani do przyjmowania swoich młodszych kolegów na asesurę i w ten sposób blokują im możliwość wykonywania zawodu, a sobie utrącają konkurencję. Dlatego najważniejsza zmiana, jeżeli chodzi o zawody prawnicze, dotyczy wprowadzenia instytucji czegoś, co można by nazwać notariuszem na próbę. Utrzymana będzie asesura, ale uruchomiona będzie druga ścieżka dostępu, alternatywna ścieżka dostępu do zawodu notariusza. Ten aplikant, który nie dostanie się na asesurę albo nie będzie chciał z niej korzystać, będzie miał możliwość rozpoczęcia trzyletniej działalności, w trakcie której będzie podlegał i nadzorowi swojego samorządu zawodowego, i nadzorowi prezesów sądów apelacyjnych, a więc nadzorowi ministra sprawiedliwości. Jeżeli pozytywnie przejdzie tę trzyletnią próbę, po tym okresie nabywać będzie pełne uprawnienia do wykonywania zawodu notariusza.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Jeżeli chodzi o inne spośród tych 50 zawodów, w przypadku niektórych z nich proponujemy całkowitą likwidację barier. To dotyczy doradcy zawodowego czy pośrednika pracy. Uważamy, że w ich przypadku to pracodawca najlepiej oceni przydatność pracownika. Jest grupa zawodów, gdzie w sposób bardzo zdecydowany obniżamy bariery. Przykładem mogą być pośrednicy i zarządcy nieruchomości albo trenerzy. W przypadku tych zawodów postawione są tylko minimalne wymogi, takie jak niekaralność za określone przestępstwa. Tutaj zresztą chcę zaznaczyć, że pod tym względem trochę zaostrzamy przepisy, proponujemy ich zaostrzenie, bo na przykład dzisiaj trenerem młodzieżowym może być ktoś prawomocnie skazany za pedofilię. Uzupełniamy tę lukę w prawie i zaostrzamy regulacje. Ale niekaralność za określone przestępstwa albo wpis na listę przedstawicieli danego zawodu to w przypadku większości z tych 50 grup zawodowych wymogi w pełni wystarczające. Może jeszcze zatrzymam się chwilę przy zawodzie trenera, bo on dobrze pokazuje jakby filozofię naszego projektu. Z jednej strony likwidujemy niemożliwy do weryfikacji i nieweryfikowany w praktyce system certyfikacji, ale z drugiej strony rozszerzamy wymóg niekaralności, tak aby uniemożliwić przestępcom pracę z młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Planujemy także modyfikacje i ułatwienia w dostępie do rozmaitych zawodów, na przykład skracanie okresów wymaganych praktyk, jak ma to miejsce w przypadku geodetów, albo zastępowanie egzaminów obowiązkowymi szkoleniami, na przykład dla pracowników ochrony i detektywów.</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Kierujemy się też zasadą absolutnego obniżenia wymagań do poziomu prawa unijnego. Nie musimy być tutaj prymusem w złym tego słowa znaczeniu. Nie musimy pozłacać prawa unijnego, nadbudowywać barier, ograniczeń biurokratycznych ponad poziom, którego wymaga od swoich państw członkowskich Unia Europejska. Dlatego likwidujemy w przypadku części zawodów wszystkie te dodatkowe obowiązki, które wprowadzone zostały przy okazji implementacji prawa unijnego, ten naddatek nad niezbędne minimum. Dotyczy to na przykład instruktora nauki jazdy czy egzaminatora.</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Również w pewnym zakresie staramy się zdecentralizować decyzje, poszerzając kompetencje samorządu. To dotyczy na przykład taksówkarzy. Chcemy, aby rada miasta, jeżeli chodzi o miasta liczące powyżej 100 tys. mieszkańców, miała prawo decydowania, czy chce wprowadzić egzamin dla taksówkarzy, czy to jest zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Proszę państwa, tak jak powiedziałem, ten jeden projekt ustawy wymaga zmian całego szeregu innych ustaw. Wymaga też zmian bardzo wielu rozporządzeń. Część zawodów będziemy otwierać wyłącznie poprzez zmianę rozporządzeń. Tak jak powiedziałem, proszę państwa, nasz obowiązek, obowiązek każdej rzetelnie rozumianej polityki i każdego uczciwego polityka, to jest tworzenie warunków do rozwoju gospodarczego dla polskich przedsiębiorstw. To jest projekt, który po wielu latach stagnacji albo wielu latach wręcz zawężania wolności gospodarczej daje pewien haust świeżego powietrza, poszerza wolność gospodarczą. Liczą na nas setki tysięcy młodych Polaków. Przede wszystkim tych młodych. Oni zasługują na równe szanse, oni zasługują na to, żeby mieć perspektywy znalezienia satysfakcjonującej pracy. Oni oczekują od nas, że usuniemy im spod nóg biurokratyczne kłody i że wspólnie, ponad podziałami partyjnymi, rozbijemy mur korporacyjnych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Dlatego, w imieniu właśnie tych młodych - ich jest wielu tam na górze - w imieniu ogółu polskiego społeczeństwa, bardzo serdecznie proszę panie i panów posłów o poparcie projektowanych rozwiązań i wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wystąpi pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Gospodarka wolnorynkowa, gospodarka, która jest charakterystyczna dla państw demokratycznych, dobrze rozwiniętych, to jest gospodarka, w której przeżywamy koniunktury, dekoniunktury. To jest gospodarka, w której raz lepiej się ludziom wiedzie, raz gorzej. Nieważne jednak, czy żyjemy w czasie koniunktury, czy w czasie dekoniunktury, zawsze ludziom w ich aktywności - aktywności zawodowej, aktywności biznesowej, a także aktywności prywatnej - przeszkadzają regulacje prawne, które nie są przystosowane do potrzeb normalnie działającego, cywilizowanego, nowoczesnego społeczeństwa. Natomiast oczywiście im sytuacja w gospodarce jest gorsza, tym nadregulacje, prawo, które tworzy bariery rozwoju, bariery aktywności ludzi, i tej prywatnej, i tej zawodowej, są w swoich skutkach znacznie gorsze. Otoczenie bowiem prawne, w tym otoczenie gospodarcze, otoczenie biznesowe, łącznie z klimatem dla rozwoju, jaki w danym kraju panuje, ma kluczowe, fundamentalne znaczenie. Tak więc w gospodarkach, w których obserwuje się nadregulację, rozwój jest mniejszy i bardziej kosztowny niż w tych gospodarkach, w których wolność obywatelska, wolność gospodarcza, swobody gospodarcze są zdecydowanie szersze. To, co jest najgorsze dla zwykłego człowieka w negatywnych skutkach działania złego prawa, nadmiernych regulacji, to ograniczenie dostępu do pracy. To jest największy ból, jaki przeżywają ludzie żyjący w tych krajach, gdzie nadregulacje tworzą bariery dostępu do rynku pracy. Ale to bardziej jeszcze jest dokuczliwe i widoczne w sytuacji właśnie spowolnienia gospodarczego, nie mówiąc już o kryzysie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Obecnie w Europie żyjemy, niestety, w czasie kryzysu, wręcz w czasie recesji, jeśli chodzi o południe Europy. To skutkuje spowolnieniem gospodarczym, jakie dotyka Polskę i Polaków. Ten czas to jest też odbicie się tego spowolnienia gospodarczego i europejskiego kryzysu na rynku pracy. Dość przytoczyć dane wskazujące, iż stopa bezrobocia w 17 krajach strefy euro wzrosła w maju bieżącego roku do poziomu powyżej 11%. Jest to najwyższy poziom bezrobocia od 1995 r. W Polsce natomiast widzimy podobny, niestety, negatywny i trudny do zaakceptowania trend. Przytoczę chociażby informację o tym, że we wrześniu 2011 r. stopa bezrobocia w Polsce wynosiła 11,8%, a w sierpniu 2012 r. osiągnęła już poziom 12,4%. To, co jest najgorsze, to bezrobocie wśród młodych ludzi. W Unii Europejskiej w 2011 r. bezrobocie sięgnęło ponad 22%. Warto jednak przypomnieć, że w 2008 r. poziom ten wynosił zaledwie 14,5%. Widzimy, jak radykalnie ze względu na kryzys w Europie wzrasta bezrobocie wśród młodych ludzi. Najgorzej pod tym względem wygląda południe Europy. Bez pracy pozostaje ponad połowa młodych Hiszpanów - 52,1%, Greków - 52,8%, niewiele lepiej jest na Słowacji - 38,8%, w Portugalii i we Włoszech - ponad 36%, w Bułgarii - 29,2%, w Irlandii - 28,5%, na Litwie - 27,7%, na Węgrzech - 26%. Polska plasuje się na poziomie takich krajów jak Szwecja czy Francja, osiągających niższy poziom niż ten, który obserwujemy w innych krajach, które wymieniłem, ale przecież radykalnie nieakceptowalny przez nas.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jednym z powodów - tak jak już powiedziałem - tej sytuacji, skutkiem kryzysu europejskiego, światowego jest także nadmiar regulacji w polskim prawie dotyczącym gospodarki, ale także wykonywania określonych zawodów regulowanych. Chciałbym więc przytoczyć katalog 10 grzechów polskiej regulacji, jakie wypisałem, przeregulowania, jeżeli chodzi o jego skutki dla nas. Po pierwsze, powoduje to niższy poziom zatrudnienia, po drugie, prowadzi do wyższego poziomu bezrobocia, po trzecie, doprowadza do powstawania nieuczciwej konkurencji na rynku, po czwarte, prowadzi do wzrostu szarej strefy, po piąte, powoduje niższą konkurencyjność całej gospodarki, po szóste, osłabia konkurencyjność w danych regulowanych branżach, po siódme, prowadzi do wzrostu cen usług, po ósme, powoduje wzrost kosztów dla konsumentów, po dziewiąte, także i państwo nie pozostaje bez negatywnych skutków, ponieważ ponosi koszty nadzorowania, kontrolowania całego systemu reglamentacyjnego, i po dziesiąte, co jest już w ogóle paradoksalne, często doprowadza to do dyskryminacji własnych obywateli wobec obywateli innych krajów, bowiem żyjemy na otwartym rynku w Unii Europejskiej i jeśli przedstawiciele innych krajów mają lżejsze, bardziej liberalne przepisy prawa w zakresie wykonywania swoich zawodów, to są oni bardziej konkurencyjni niż Polacy w ich krajach, niż Polacy we własnym kraju, i to już jest w ogóle paranoja.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dlatego też należy bardzo dobrze i bardzo pozytywnie, panie ministrze, ocenić projekt ustawy, który pan przygotował, ale przede wszystkim cały proces, który pan wszczął, i, jak rozumiem, który jest dzisiaj zapoczątkowany pierwszym czytaniem ustawy, która otwiera pierwszy etap tego procesu naprawiania prawa dotyczącego zawodów. Z niecierpliwością będziemy oczekiwać na następne ustawy, które będą deregulowały kolejne zawody regulowane w Polsce. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest bardzo obszerna. Dokumenty z nią związane łącznie z ustawą zawierają, dokładnie nie liczyłem, ponad 1000 stron. To pokazuje, jak gigantyczna praca została wykonana, i że jeszcze bardziej gigantyczna praca będzie do wykonania w przyszłości i nad tą ustawą, i nad następnymi ustawami. Nie będę jej omawiał w szczegółach i w szczególikach, pan minister świetnie to już zaprezentował, chciałbym tylko zaznaczyć, że mamy w tej ustawie do czynienia z uregulowaniami na dwóch poziomach czy dwóch płaszczyznach. Pierwszą płaszczyznę stanowi dereglamentacja. Mam na myśli tego rodzaju przepisy i tego rodzaju normy, które będą całkowicie likwidowały administracyjną reglamentację w zakresie wykonywania określonych zawodów, np. jeżeli chodzi o pośrednika nieruchomości czy zarządcę nieruchomości? propos zupełnie nie można zrozumieć, jak analizuje się niektóre zawody, m.in. ten zawód, kiedy, dlaczego i po co ktokolwiek uregulował kiedyś ten zawód i doprowadził nie tylko do uregulowania, ale i do nadregulacji. Drugą płaszczyznę uregulowań tego projektu stanowi deregulacja, a więc zachowanie regulacji określonych zawodów, ale ograniczenie bądź zlikwidowanie niektórych instytucji regulujących te zawody, chociażby zawód adwokata, radcy prawnego, przytoczonego notariusza, przewodnika turystycznego czy taksówkarza. Tutaj regulacje nadal będą obowiązywały, jest bowiem wiele zawodów, w przypadku których trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby nie były regulowane przez prawo państwowe powszechnie obowiązujące, ale zakres tych regulacji będzie radykalnie zmniejszony.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">Z tych powodów - kończąc - chciałbym oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, że będziemy popierać tę ustawę i pracować, by jak najszybciej mogła wejść w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w imieniu Prawa i Sprawiedliwości pan poseł Przemysław Wipler.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kwestia otwarcia dostępu do zawodów, bardzo różnych zawodów, nie jest tylko kwestią spadku cen, konkurencyjności gospodarki, o czym tutaj mówiono. To jest także problem dwóch bardzo ważnych zasad, kwestii, które dla Prawa i Sprawiedliwości są fundamentalne: prawa i sprawiedliwości. Dlaczego kwestia prawa? Padło tutaj retoryczne pytanie, w jaki sposób było możliwe uregulowanie aż tak gigantycznej liczby zawodów, zamknięcie, ograniczenie dostępu do nich, doprowadzenie do tego, że o tym, czy ktoś może wykonywać dany zawód, mają decydować ci, którzy już ten zawód wykonują, często zarabiając bardzo dobre pieniądze, albo urzędnicy. Kto do tego doprowadził, w jakim trybie to się działo? To była kwestia tworzenia prawa w myśl słynnej zasady „lub czasopisma”. Niepostrzeżenie przy różnego rodzaju innych kwestiach regulowanych przez różne ustawy były dorzucane kolejne zawody regulowane. Ta presja, by tak się działo, ma miejsce cały czas. Było tak również w poprzedniej kadencji Sejmu. Po prostu pojawiały się nowe zawody regulowane. W sytuacji gdy wszystkie partie polityczne, wszystkie siły polityczne powiedzą, że są za odbiurokratyzowaniem gospodarki, zmniejszeniem biurokracji i liczby biurokratów, urzędników, za tym, żeby budować konkurencyjną, otwartą gospodarkę, żeby zwiększać dostęp do wszelkich zawodów, zawsze pojawia się i będzie się pojawiać „ale”. Wszyscy są za zmianą poziomu regulacji, za otwarciem rynku, ale nie w przypadku tego konkretnego zawodu, z którym mają do czynienia oni lub ktoś z rodziny, jacyś bliscy, jacyś ludzie, którzy są grupą nacisku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Druga kwestia dotyczy sprawiedliwości. Fakt, iż mamy tak wielką liczbę zawodów regulowanych, jest efektem tego, że przegrywał interes wspólny, przegrywało dobro wspólne, interes publiczny z interesem grupowym. Zorganizowane grupy interesu były w stanie pochodzić za posłami, za parlamentarzystami, za urzędnikami, za ministrami, były w stanie w mniej lub bardziej nieformalnym trybie przepychać właśnie to niesprawiedliwe prawo, te niesprawiedliwe zapisy, przez które dziesiątki, być może setki tysięcy Polaków nie mają pracy, legalnej pracy, bądź wyjechały szukać tej pracy poza granicami Polski. W chwili obecnej wiele zawodów, o których tutaj mówimy, których dotyczy ta ustawa, jak również inne ustawy, które, mam nadzieję, będą również zmieniane, wykonują faktycznie ludzie, którzy nie mają uprawnień. Ci ludzie nie wystawiają faktur ani rachunków, ma miejsce klasyczny wyzysk. To nie jest tak, jak mówił Karol Marks, czyli że wyzysk jest efektem kapitalizmu. W tym wypadku wyzysk jest efektem socjalizmu, takiego pełzającego socjalizmu, który przerodził się w to makabryczne przeregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełPrzemysławWipler">Sytuacja, w której jesteśmy i która wypchnęła wielu Polaków do pracy za granicą, do pracy za grosze, dotyczyła całego obecnego pokolenia polskich 30- i 40-latków, a teraz pokolenia 20-latków. Ja sam w 1998 r. zostałem pracownikiem Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie jako referent do spraw aplikacji. To, co wtedy zobaczyłem, to, co wtedy obserwowałem, sprawiło, że w gruncie rzeczy zainteresowałem się sferą publiczną, polityką, bo zobaczyłem, w jaki sposób w ramach bardzo arbitralnych reguł radcowie prawni odsiewają swoich przyszłych konkurentów, ludzi, którzy mają z nimi konkurować na rynku pracy. Istnieje pewien dowcip, a właściwie anegdota, niestety. Dziekan jednej z izb po zakończeniu egzaminu radcowskiego powiedział, że bardzo się cieszy, że do izby przystąpiło 30 nowych członków, a szczególnie miło jest mu ich powitać dlatego, że z tych 30 aż 28 jest dziećmi osób już będących członkami tej izby. To na szczęście jest przeszłość, ale tak było w 1998 r. Zmiany, które pozwoliły zmniejszyć skalę patologii w zawodzie radcy prawnego i adwokata, były wprowadzone w 2004 r. dzięki olbrzymiej pracy - za przypomnienie o tym dziękuję panu ministrowi - właśnie między innymi jednego z najważniejszych polityków Prawa i Sprawiedliwości świętej pamięci Przemysława Gosiewskiego. W związku z tą walką o otwarcie dostępu do zawodów państwo upomnicie się o swojego kolegę. Każdy ma tego rodzaju prawo.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Trzeba być sprawiedliwym.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełPrzemysławWipler">W tym momencie jesteśmy w sytuacji, w której będziemy kontynuować walkę o otwarcie dostępu do zawodów. Politycy Solidarnej Polski tego dziedzictwa w pewnej mierze się wyrzekli, fotografując się z lobbystami branży nieruchomości i obiecując im, że będą w ich interesach walczyć, bo tak tutaj było. Dlatego, przepraszam, nie wymieniłem waszego kolegi, ponieważ uważam, że wyrzekliście się tego dziedzictwa swoimi ruchami, dając się zlobbować, szukając w sposób dramatyczny poparcia gdziekolwiek.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełPrzemysławWipler">Te kwestie, które w chwili obecnej mamy do poruszenia, nie dotyczą tylko po prostu zlikwidowania regulacji. To jest kwestia przeprowadzenia kompleksowego przeglądu tego, co zrobić, żeby prawo, które reguluje dostęp do zawodów, było dobre, sprawiedliwe i nie prowadziło do tego właśnie, że urzędnicy w sposób arbitralny, broniąc często swoich interesów, a nie interesu publicznego i dobra wspólnego, decydują o tym, kto może wykonywać dany zawód, żeby osoby w tym momencie wykonujące ten zawód nie czyniły określonych ruchów, które mają nie dopuścić do niego konkurentów. To jest sprawa, o którą my tutaj walczymy i będziemy walczyć, ponieważ to nie będzie łatwa praca. Z drugiej strony nie wyrzekniemy się łatwo i bezmyślnie prerogatyw państwa, by interes chroniony publicznie był chroniony tam, gdzie być powinien.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełPrzemysławWipler">Są zawody szczególne, które, można powiedzieć, nie zostały tknięte przez ząb czasu, chodzi o rozsądne zmiany. Była tutaj mowa o notariacie, który to przypadek jest jednak szczególny. To nie jest zawód, który ma charakter komercyjny, ponieważ notariusz czy komornik to są osoby, które wykonują funkcje publiczne i władztwo państwa w sposób szczególny. W przypadku tych zawodów i wielu innych będziemy mówili o tym, w jaki sposób powinien być chroniony interes publiczny, dobro wspólne, na czym ta ochrona dobra wspólnego i interesu publicznego powinna polegać i jakie zmiany pozwolą nam utrzymać tę ochronę dobra wspólnego i interesu publicznego. W szczegółach będziemy o tym mówić podczas prac nad tym projektem w komisji. Będziemy też apelować o to, o co apelowaliśmy już w marcu tego roku, gdy grupa parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości spotykała się z ministrem sprawiedliwości. Nasz program od tamtego czasu nie uległ zmianie. Po pierwsze, będziemy starali się o to, żeby otworzyć dostęp do możliwie jak największej liczby zawodów. Po drugie, będziemy starali się również otworzyć dostęp zwłaszcza do tych zawodów aspiracyjnych, w których zarobki są wysokie i których wykonywanie wiąże się z prestiżem. Tutaj znowu warto wymienić zawód notariusza, ale również zawody prawnicze. Dlatego też przy pracy nad tym projektem będziemy chcieli poruszać wątek funkcjonowania art. 17 Konstytucji RP, w oparciu o który sędziowie TK obalili rewolucję z roku 2004, zamknęli dostęp do zawodów prawniczych. Okazało się, że nie da się całkiem cofnąć tej rewolucji, że po tym, jak tysiące młodych Polaków trafiły na aplikacje, nie da się całkowicie wrócić do takiego skansenu, jakim był system przed 2004 r. Istniejąca ciągle możliwość nadinterpretacji przez sędziów TK tego właśnie art. 17 może doprowadzić do cofnięcia zmian, o które będziemy walczyć. Dlatego przy pracach nad tą ustawą będziemy chcieli również tę kwestię poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełPrzemysławWipler">Będziemy też domagali się w pracach nad tą ustawą, by miało miejsce coś, na co standardowo większość rządowa, koalicyjna, się nie zgadza, czyli wysłuchanie publiczne. Chcemy dać szansę wszystkim grupom zawodowym i przede wszystkim obywatelom, których będą dotyczyły te zmiany, żeby tutaj, w parlamencie, w otwartej debacie, mogli powtórzyć argumenty i żebyśmy mogli obalić mity, które są często przywoływane, by chronić własne przywileje. Chcemy się z nimi rozprawić tutaj, w parlamencie, i dać również szansę, żeby można było ponownie wyłożyć słuszne zastrzeżenia do tego projektu, które niektórzy mają.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełPrzemysławWipler">Prawo i Sprawiedliwość było, jest i będzie za jak najszerszym otwarciem dostępu do zawodów, za tym, by Polacy mogli swobodnie wybierać zawód, który wykonują, by mogli godnie i dobrze zarabiać w Polsce. Dlatego będziemy optowali za dalszą pracą nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Ruch Palikota głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak donosi ministerstwo pracy, pod koniec września 2012 r. już co ósmy bezrobotny ma wyższe wykształcenie, a liczba osób po studiach zarejestrowanych w urzędach pracy sięga blisko 235 tys. i w niebywale szybkim tempie rośnie. W ciągu kilku miesięcy od czerwca tego roku wzrosła o ponad 20 tys. osób. Myślę, że to powinna być główna dewiza wszelkich deregulacji i prowadzenia prac nad tworzeniem otwarcia rynku pracy. Czy proponowane zmiany w tym bardzo obszernym projekcie chociaż w minimalnym stopniu wpływają na tę przerażającą liczbę? Postaram się odpowiedzieć na to pytanie. Zobaczmy, co proponuje minister sprawiedliwości. Właśnie, czy to jest dobry resort? Czy przypadkiem osobą odpowiednią nie byłby minister pracy?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełMichałKabaciński">Wysoka Izbo! Na pierwszych stronach uzasadnienia czytamy o pozytywnych aspektach gospodarczych, czyli tych, które mają być skutkiem deregulacji. Czy ta deregulacja wpłynie pozytywnie na małe i średnie przedsiębiorstwa? Powiem szczerze, że trochę się pogubiłem, nie wiem, jak państwo. Rozumiem sens, jednak pozostawiłbym tę euforię na inne projekty, które rzeczywiście doprowadzą do rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Proponowana deregulacja i jej zakres na pewno nie będą miały kluczowego wpływu na rozwój. Do tego potrzebne są inne zmiany, jak chociażby firma na próbę, zmiana polityki podatkowej wobec przedsiębiorców, kończąc na nowej, wielkiej strategii rozwoju innowacyjności. Przy takim projekcie mówiłbym, że to jest pozytywne dla polskiej gospodarki. Z całym szacunkiem, ale niestety trzeba stwierdzić, że ten projekt jest kolejną ściemą tego rządu. Powiem szczerze, że liczyłem na więcej. Polacy liczyli na więcej niż tylko tysiąc stron takiej kosmetycznej deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełMichałKabaciński">W uzasadnieniu przytacza pan standardy, jakie są w Unii Europejskiej. Z tym się zgodzę, jednak nie zgodzę się ze zrównaniem osób po studiach, osoby z Unii Europejskiej i osoby z Polski, ponieważ osoba, która kończy studia w Unii Europejskiej, ma za sobą przede wszystkim dużą liczbę praktyk, a jeżeli nie ma praktyk, to szkołę zawodową. Szkolnictwo zawodowe jest na Zachodzie rozwinięte, a w Polsce nic się w tej sprawie nie robi. Moim zdaniem jest to element, który powinien być poprzedzony deregulacją.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełMichałKabaciński">Szkolnictwo to moja największa obawa, bo taki wybór na oślep wyższych studiów, taki niesamowity pęd do tego, aby uzyskać tytuł magistra, powoduje, że ci młodzi ludzie nie mogą znaleźć pracy. Widziałbym tutaj przede wszystkim reformę szkolnictwa wyższego, ale także szkolnictwa na poziomie szkoły gimnazjalnej czy ponadgimnazjalnej, a także wprowadziłbym instytucję doradztwa zawodowego, które pozwoliłoby na świadome podejmowanie decyzji przez młodych ludzi. Polskie państwo powinno dać szansę do świadomego wybierania ścieżki kariery przez młodych ludzi. Dzisiaj wprawdzie, w tym projekcie, dajemy im mały kawałek, ale wydaje mi się, że powinniśmy im po prostu zaufać i dać cały tort, bo ci młodzi ludzie naprawdę na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PosełMichałKabaciński">Rezygnacja z wielu elementów szkoleń czy egzaminów jest zasadna, jeśli wspieramy praktykę, chociażby szkolnictwo zawodowe lub naukę w technikach. Dzisiaj w tej sprawie, niestety, również nic się nie robi, dlatego ten projekt może okazać się mrzonką i kolejną kastracją pedofilii, która po prostu nie funkcjonuje i nie działa.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PosełMichałKabaciński">Projekt w pierwszej części dotyczy zawodu adwokata i tutaj jestem w stanie się zgodzić, że w kwestii dostępu do egzaminu końcowego jest słuszny i za bardzo nie ma co z tym polemizować. W uzasadnieniu czytamy również o poprawie dostępu do prawnika dla zwykłego obywatela. Moim zdaniem ta zmiana na to nie wpłynie. Myślę, że tutaj należałoby przemyśleć pewnego rodzaju strategię bezpłatnych porad prawnych. W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota zapraszamy na spotkanie, które niebawem zorganizujemy, poświęcone strategii takiego właśnie poradnictwa prawnego - bezpłatnego - na skalę ogólnokrajową. Dzisiaj to jest, ale niestety na bardzo małym obszarze. Dobrze się to rozwija na Lubelszczyźnie, ale tak powinno być w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PosełMichałKabaciński">Co pan w ogóle robi dla przyszłych aplikantów? Może dla państwa to nie jest takie jednoznaczne, ale dzisiaj każda osoba, która dostaje się na aplikację, rozpoczyna batalię o uzyskanie odpłatnej praktyki. Dzisiaj, niestety, uzyskanie przez młodego aplikanta etatu w kancelarii, tak aby mógł przez pięć dni w tygodniu mieć kontakt z tym zawodem, graniczy z cudem. Co pan robi w tym zakresie? Dlaczego nic się nie robi, żeby ci młodzi ludzie mieli kontakt z tą praktyką, żeby później te usługi miały lepszą jakość?</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PosełMichałKabaciński">Drugie rozwiązanie dla tych młodych ludzi to wyjazd za granicę. Po prostu po uzyskaniu pozytywnego wyniku z aplikacji wyjeżdżają za granicę na dwa lata, żeby zarobić na tę wysoką opłatę. Nic się z tym nie robi. Myślę, że tutaj też jest problem, który niestety został pominięty.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PosełMichałKabaciński">Zmiany w notariacie, które zostały już wspomniane przez moich poprzedników, rzeczywiście są niebezpieczne i nie chodzi już o zniesienie obowiązku obywatelstwa. Uważamy, że jest to słuszny kierunek, tylko że słuszny w przypadku, kiedy będziemy mieć inne ochronne regulacje. Niestety dzisiaj tego nie ma. Wprawdzie w państwach Unii Europejskiej ten obowiązek jest zniesiony, ale są też inne przepisy, które zabezpieczają interes obywateli, który również powinien być w tej kwestii bardzo ważny i brany pod uwagę przy pisaniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PosełMichałKabaciński">Kolejne zawody, które są objęte przez ministra deregulacją, to zarządca nieruchomości i pośrednik w obrocie. Są to bardzo ważne zawody. Uważam, że odpowiedzialność, jaka spoczywa na tych osobach, zobowiązuje nas do jakiejś większej refleksji nad tą kwestią, ale teraz tego wszystkiego nie jestem w stanie państwu przedstawić. Oczywiście, nie będę analizował wszystkich zawodów, bo jest to w tak krótkim czasie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#PosełMichałKabaciński">Jeszcze pośrednictwo pracy. W dobie, kiedy bezrobocie jest bardzo wysokie i niejednolite, a problem bezrobocia trudny do rozwiązania, to właśnie osoby kompetentne i wykwalifikowane powinny stać na czele grup i zespołów, które wspierałyby aktywizację zawodową ludzi, a nie były aktywne tylko wówczas, gdy chodzi o organizację szkoleń przez firmy zewnętrzne, które w żaden sposób nie dają miejsc pracy dla młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#PosełMichałKabaciński">Kolejne zawody, tak na koniec, to urzędnicy: skarbowy, sądowy i prokuratury. Moim zdaniem wydarzenia z afery Amber Gold pokazały, że nie należy unikać doszkalania pracowników. Nie chodzi o sędziów, ale właśnie o tych urzędników sądów, którzy są bardzo kluczowymi elementami wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli się mówi, że to jest oszczędność, bo nie trzeba będzie ich wysyłać na szkolenia, to coś jest tutaj, moim zdaniem, nie tak. Państwo nie powinno na tym oszczędzać.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#PosełMichałKabaciński">Wysoka Izbo! Postawiłem na początku pytanie, czy ten projekt wpłynie właśnie na tego co ósmego albo na każdego bezrobotnego. Powiem szczerze, że w tej formie ten projekt jest bezużyteczny.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#PosełMichałKabaciński">Brakuje w nim fundamentalnej reformy, na jaką Polacy zasługują, reformy, która rzeczywiście nie będzie tylko kosmetyką i pośrednim wpływem nas rozwój rynku pracy. Pan minister powiedział na samym początku swojego wystąpienia, użył takich tez, że bardzo ważna jest swoboda gospodarcza, niskie podatki, ograniczenie interwencji państwa i liczby urzędników. Naprawdę ciężko mi to tutaj znaleźć. W tym projekcie nie mamy zmniejszenia liczby urzędników, nie mamy niskich podatków, nie mamy swobody gospodarczej, może w małym zakresie. Tak że naprawdę ten projekt na pewno nie wpłynie pozytywnie i boję się, że doprowadzimy do sytuacji, w której wyrządzimy krzywdę wielu osobom, które w tym stylu dopuścimy do wielu zawodów, co nie jest złe, bo my jako Ruch Palikota również jesteśmy zwolennikami deregulacji. Ci młodzi ludzie, bez wcześniejszej praktyki, bez wcześniejszego doświadczenia lub kontaktu z zawodem, nie będą mogli sobie niestety poradzić na tym otwartym rynku. Dlatego apeluję do pana ministra, żeby robić właśnie takie rzeczy, a nie kosmetykę.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#PosełMichałKabaciński">Klub Poselski Ruch Palikota, ze względu na bardzo poważną materię, ze względu na to, że w ramach tej deregulacji dojdzie do zmiany wielu ważnych zawodów, nie będzie za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu, będzie za skierowaniem go do komisji. Jednak z tego miejsca, w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota, zobowiązujemy się do tego, że na pewno będziemy nad tym projektem ciężko pracować i starać się go modyfikować, z nadzieją, że nie będzie to odrzucane przez koalicję dlatego, żeby ten projekt szybko uchwalić. Naprawdę, jeżeli chcemy zrobić coś dobrze, to się z tym nie spieszmy. Zróbmy to naprawdę raz, a porządnie, tak aby młodzi ludzie w końcu mogli w polskim państwie znaleźć pracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Józef Racki.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełJózefRacki">Chcę w tym miejscu wyraźnie powiedzieć, że jako Polskie Stronnictwo Ludowe jesteśmy za regulacją tej sprawy. Ale chciałbym powiedzieć, za klasykiem, że jestem za, a nawet przeciw.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełJózefRacki">W niedalekiej przeszłości zniesione zostały ustawą o pracownikach sądów i prokuratury wymagania co do wykształcenia. Zobowiązano (starszych i młodszych) pracowników, aby w określonym terminie na swój koszt ukończyli szkołę wyższą. Ustawą ministra sprawiedliwości gwarantuje się pracę w sądach i prokuraturach osobom ze średnim wykształceniem. W ustawie, nad którą debatujemy, proponuje się też całkiem inne podejście do wymaganych kwalifikacji kierowcy taksówki niż w ustawie o transporcie drogowym, druk nr 812, nad którą pracuje Komisja Infrastruktury. W 2011 r. minister sportu i turystyki zaostrzył kryteria zdobywania kwalifikacji zawodowych pilota wycieczek i przewodnika turystycznego. W listopadzie 2012 r. resort sprawiedliwości wychodzi z projektem likwidującym wymagania kwalifikacyjne. Ten sam rząd, inny minister.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełJózefRacki">Moje uwagi podyktowane są troską o przygotowanie do zawodu absolwentów różnych kierunków studiów. Wiemy, że uczelnie uczą zawodu o dużej skali umiejętności, często nieprzydatnej w pracy, do której trafia absolwent. Wydaje mi się, że osoby, które pisały tę ustawę - przepraszam, jeżeli będą czuły się urażone - w swoim życiu nigdy nie wydawały decyzji administracyjnych rodzących nieodwracalne skutki prawne. Odnoszę również wrażenie, że zapotrzebowanie na tak duże rozluźnienie dostępu do zawodów wynika z zapotrzebowania osób, które nie otrzymały potwierdzenia posiadanych kwalifikacji do wykonywania samodzielnie określonych czynności prawnych czy technicznych. Niektóre z tych osób uważały i uważają, że zdobycie tytułu magistra upoważnia je do robienia wszystkiego. Nie wiem, jak trudno jest zdawać taki egzamin; wiem, jak trudno jest zdawać egzamin, gdy jest się już lub było dyrektorem, posłem czy senatorem. Co powiedzą koledzy, jak się nie uda?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełJózefRacki">Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu do projektu ustawy zostały podane przesłanki, którymi kierowali się autorzy projektu przy proponowaniu zmian przepisów regulujących funkcjonowanie niektórych zawodów. Jako najważniejsze przesłanki deregulacji wskazano: zwiększenie poziomu zatrudnienia w zawodach objętych regulacją, podwyższenie innowacyjności, podwyższenie konkurencyjności gospodarki państwa. Równocześnie w uzasadnieniu do projektu ustawy autorzy powołują art. 65 Konstytucji RP oraz wskazują na wyroki Trybunału Konstytucyjnego, który potwierdza prawo do wyboru i wykonywania zawodu, przy czym stwierdza, że prawo to nie oznacza nieograniczonej swobody w tym zakresie. Ograniczenia te zdaniem autorów projektu ustawy powinny wynikać z istotnych i czytelnych kryteriów, do których zalicza się, po pierwsze, powiązanie danego zawodu z funkcją publiczną, jaką realizuje on w zastępstwie organów administracji publicznej, po drugie, przynależność do grupy zawodów zaufania publicznego, po trzecie, rolę danego zawodu w zapewnieniu bezpieczeństwa lub porządku publicznego, osobistego i bezpieczeństwa obrotu prawnego, po czwarte, konieczność zapewnienia minimum kompetencji dla rozpoczęcia świadczenia usług określonego rodzaju. Kryteria te nie mogą budzić zastrzeżeń, są trafne, jednoznaczne i zrozumiałe. Także efekty, które zdaniem autorów projektu ustawy przyniesie deregulacja zawodów, byłyby pożądane, gdyby faktycznie na skutek deregulacji zostały osiągnięte. Jednak analizy zapisów szczegółowych w projekcie ustawy dotyczących zmian w ustawach obowiązujących budzą wątpliwości co do uzyskania tych efektów przynajmniej w stosunku do niektórych zawodów. Przykładowo wskażę niektóre z tych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PosełJózefRacki">Prawo geodezyjne i kartograficzne. Obowiązujący obecnie system uprawnień zawodowych nie stanowi bariery w dostępie do wykonywania zawodu przez geodetę lub kartografa posiadającego wykształcenie wyższe lub średnie techniczne. Tylko 20% pracowników produkcyjnych posiada uprawnienia zawodowe. Sytuacja taka wynika z faktu, iż uprawnienia zawodowe wymagane są tylko do wykonywania samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii, co praktycznie łączy się z wykonywaniem funkcji kierowniczych czy też nadzorczych przy realizacji prac geodezyjnych i kartograficznych. Dlatego zmiany dotychczasowych przepisów regulujących system uprawnień zawodowych w dziedzinie geodezji i kartografii proponowane w projekcie ustawy nie mają charakteru „otwarcia” zawodu, gdyż geodezja i kartografia nie są zawodami zamkniętymi.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PosełJózefRacki">Prawo o notariacie. Ustawa przewiduje funkcjonowanie asesora notarialnego oraz notariusza „na próbę”, tj. notariusza powoływanego na okres 3 lat, oraz funkcjonowanie instytucji notariusza konsultanta dla notariusza powołanego „na próbę”. Nie jest jasne, jaka jest odpowiedzialność notariusza konsultanta, a jaka notariusza „na próbę” w przypadku dokonania wadliwej czynności. Wprowadzenie instytucji notariusza „na próbę” obok funkcjonującego „zwykłego” notariusza spowoduje zwyczajne zamieszanie na rynku. Klient nie będzie wiedział, u kogo dokonuje czynności, i kto za wadliwą czynność notariusza „na próbę” odpowiada. Ustawa wprowadza obowiązek zatrudnienia danej osoby - aplikanta notarialnego lub objęcia jej patronatem przez notariusza, a za niewykonanie tego obowiązku wprowadza odpowiedzialność dyscyplinarną. Projektowana regulacja wydaje się niezgodna z konstytucją, jak i ze zdrowym rozsądkiem, gdyż każdy pracodawca ma możliwość wyboru pracowników ze względu na specyfikę pracy.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PosełJózefRacki">Ustawa o gospodarce nieruchomościami. Deregulacja ma polegać na całkowitym zlikwidowaniu jakichkolwiek wymogów kwalifikacyjnych dla osób, które zamierzają te zawody wykonywać. Przyrównano zatem zawód pośrednika w obrocie nieruchomościami do zawodu handlarza bazarowego, a zarządcy nieruchomości do zawodu dozorcy. A gdzie znajomość istoty i cech nieruchomości w obszarze prawnym, ekonomicznym, technicznym, rodzajów praw do nieruchomości, ograniczeń wynikających z planowania przestrzennego, funkcjonowania instytucji ksiąg wieczystych i katastru nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PosełJózefRacki">Wymieniłem tylko niektóre uwagi. O ustawie o turystyce mówiłem już wcześniej. W przypadku ustawy o sporcie nie zgadzam się z tym, że kwalifikacje, jakie posiadać ma instruktor i trener, mogą być takie same. Trener musi znać anatomię człowieka.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PosełJózefRacki">Wysoki Sejmie! Odnosząc się do efektów, które rzekomo przyniesie deregulacja, a które zacytowałem w oparciu o argumenty użyte w uzasadnieniu do projektu ustawy, trzeba powiedzieć, że pojawiają się wątpliwości co do ich trafności. Nie chodzi przecież o to, żeby tworzyć jak najwięcej firm, ale żeby zapewnić pracę dla firm poprzez zwiększenie popytu na ich usługi. Z kolei zwiększenie popytu na usługi jest uzależnione od sytuacji gospodarczej kraju, a jej związek z deregulacją jest pozorny. Ponadto jak można osiągnąć efekt podwyższenia innowacyjności i zwiększenia konkurencyjności gospodarki poprzez dopuszczenie do wykonywania zawodów osób nieposiadających niezbędnych kwalifikacji? Wydaje się, że przesłanki, które przyświecały opracowaniu projektu deregulacji w stosunku do niektórych zawodów, nie są spełnione. Nie zwraca się uwagi na praktyki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PosełJózefRacki">Panie Marszałku! Ponieważ projekt ustawy wymaga dogłębnych zmian i odniesienia się również naszych słynnych, pracowitych legislatorów, którzy pracują nad naszymi ustawami, w trosce o to, żeby ustawa nie spowodowała efektów przeciwnych do założonych, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przekazanie tego projektu do właściwej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, w ramach przyznanego limitu czasowego, głos zabierze dwoje posłów, pani Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska i pan Dariusz Joński.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów jest napisane: „Projekt stanowi realizację zapowiedzi zmian legislacyjnych wskazanych w exposé premiera Donalda Tuska w dniu 18 listopada 2011 r., w którym znalazło się zobowiązanie do podjęcia działań rządowych w celu zmniejszenia liczby zawodów regulowanych w Polsce” - podkreślam, zmniejszenia liczby zawodów. Natomiast zmiany w ustawach Prawo o adwokaturze, o radcach prawnych i Prawo o notariacie nie dokonują zmiany liczby zawodów regulowanych, bo nie znoszą egzaminów, a jedynie zmieniają niektóre wymogi dopuszczania do egzaminu zawodowego bądź wpisania na listę członków korporacji. Zgadzam się też z poglądem, że zmiana w zasadach dopuszczania do wykonywania zawodu adwokata czy radcy prawnego w żaden sposób nie jest tematycznie powiązana z innymi zmienianymi zawodami. Nie ma zatem żadnego uzasadnienia do tego, aby zmiany w ustawach dotyczące ww. profesji traktować jako realizację politycznego pomysłu, jakim jest deregulacja. Na marginesie trzeba wspomnieć, że w 2005 r. zawody te przeszły swoistą deregulację, dzięki której m.in. liczba aplikantów adwokackich w kraju wzrosła z kilkuset do 5818 według stanu na 30 września br.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Trzeba też przypomnieć Wysokiej Izbie, że na rynku działa ok. 10 tys. podmiotów, często wieloosobowych, świadczących usługi prawne w oparciu o zasadę swobody gospodarczej. Są też doradcy prawni, a wszyscy oni nie podlegają regułom deontologii, bowiem nie można im stawiać wymagań, jakie są istotą zawodów zaufania publicznego. Chciałabym, aby Wysoka Izba odeszła od myślenia, jakie obowiązywało przez wiele lat, obowiązywało powszechnie, a dziś już nie znajduje uzasadnienia. Zrobiłam wywiad wśród młodych ludzi, którzy są aplikantami. To już nie jest tak, że każdy z nich znajdzie swoje miejsce na rynku i pracę w kancelarii. W zasadzie wielu z nich będzie ubiegać się o tę pracę bezskutecznie. Mówię to z ogromną przykrością, ale takie są dziś realia ekonomiczne, bo brak jest przyrostu liczby spraw, barierą są wysokie koszty sądowe, często wyższe niż koszty obsługi prawnej, nie mówiąc już o tym, że zmieniła się przeciętna świadomość obywatela, który uważa, że dzięki wiedzy pochodzącej z Internetu poradzi sobie sam.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ostatnia sprawa. Nie wyobrażam sobie, żeby nad ewentualnymi zmianami w ustawach regulujących wykonywanie zawodów adwokata, radcy prawnego, czy notariusza nie pracowała Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mam wątpliwości zatem, czy powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu przyniesie merytoryczne korzyści i nie naruszy zasad właściwego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Być może, że wypowiem też kilka takich osobistych słów, bo trudno ukryć to, że z zawodu jestem adwokatem, ale muszę przyznać, że w ciągu ostatnich 20 lat zmiany, jakie nastąpiły, są ogromne. I dlatego chcę bardzo mocno jeszcze raz zaapelować o to, żebyśmy zmienili sposób myślenia. To już nie jest to, co było kiedyś. Można było kiedyś takie zarzuty stawiać i mam tego świadomość, że zdarzały się przypadki, może nawet często, że nepotyzm rządził, że powiązania rodzinne rządziły, decydowały o tym, że ktoś się znalazł na aplikacji, że ktoś znalazł pracę. Zapomnijmy o tym. Żyjemy w kompletnie innymi świecie. Same liczby, które przytoczyłam, o tym mówią. Nie mówiąc już o tej swobodzie gospodarczej, która powoduje, że tysiące małych firm prowadzi tę obsługę prawną, a my zapominamy o szalenie ważnej rzeczy. Nie możemy przyrównywać zawodów prawniczych, o których mówiłam, do dziesiątków czy setek zawodów, które wymagają pewnego przeglądu. Co do tego ja nie mam wątpliwości, ale na pewno nie w takiej formie, jak to zostało przygotowane. To są dwa różne światy. Te zawody prawnicze są zawodami zaufania publicznego i to najwyższego szczebla - musimy o tym zawsze pamiętać. Dostęp do nich dzisiaj już jest w zasadzie powszechny. Trzeba się oczywiście uczyć, trzeba się przyzwoicie przygotować, trzeba zdać przyzwoicie egzaminy - no, ale trudno, żebyśmy z tego zrezygnowali. Apeluję zatem do Wysokiej Izby, żeby nie przykładać tej samej miarki - która jak sądzę, może mieć pewne uzasadnienie w odniesieniu do zmian w innych zawodach - oczywiście podkreślam cały czas, przygotowanej do przygotowanej ustawy w sposób właściwy, żeby tej samej miarki nie przykładać do zawodów, o których mówię, bo one wymagają bardzo dobrego przygotowania zawodowego, bardzo wysokich walorów etycznych i wydaje mi się, że stan prawny w tym zakresie, który dziś obowiązuje, przynajmniej według mojej oceny, daje nam to minimum zachowania tych wysokich walorów etycznych i zawodowych, a nie mogę już słuchać ciągle o tym, że dostęp do tych zawodów jest bardzo niski, bo to po prostu nie jest zgodne z prawdą. Trzeba się uczyć, trzeba rzetelnie pracować i można te kwalifikacje zdobyć. Oby tylko później praca się znalazła, bo to będzie absolutnie najtrudniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Dariusz Joński - 3 minuty 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełDariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie deregulacji zawodów. Jak słuchałem pana ministra sprawiedliwości, to odniosłem wrażenie, że przez chwilę chce stworzyć wrażenie, że rząd Platformy Obywatelskiej myśli o walce z bezrobociem. Mówił o tym, że młodzi ludzie są bez pracy, ale zapomniał powiedzieć, że to właśnie rząd Platformy Obywatelskiej zamroził 7 mld zł, to rząd Platformy Obywatelskiej nie przedstawił żadnych propozycji aktywizacji bezrobotnych właśnie wśród młodego pokolenia i to rząd Platformy Obywatelskiej nie robi nic i nie proponuje nic pracodawcom, aby zatrudniali młodych ludzi, więc warto to w tym ujęciu również, panie ministrze, wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełDariuszJoński">Otóż ja rozumiem wolny rynek jako wolny wybór. W tym przypadku propozycja ministra sprawiedliwości naszym zdaniem sprowadza się do zamiany wolnego rynku w wolną amerykankę, w której każdy bez względu na posiadane wiadomości, umiejętności będzie mógł wykonywać zawód, o którym nie ma zielonego pojęcia. Jesteśmy przeciwni deregulacji przeprowadzonej w taki sposób, w jaki proponuje dzisiaj minister sprawiedliwości. Otóż popieramy deregulację i uważamy, że tych zawodów jest w Polsce zbyt dużo, ale trzeba to zrobić z ogromnym, z dużym przygotowaniem, z konsultacjami z tymi środowiskami i przy pełnej aprobacie również politycznej. Ale tak nie jest. Tutaj zamieniamy dzisiaj tak na dobrą sprawę kompetencje - kompetencje będą już nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełDariuszJoński">Naszym zdaniem właśnie kompetencje osób pełniących te zawody, które są w większości wymienione w tym projekcie, dają gwarancję, a pan na straży tych kompetencji nie chce stać. Jest oczywiście kilka przykładów i chciałbym wymienić chociaż trzy. Czy chciałby pan, pan minister Jarosław Gowin, powierzyć swój majątek w ręce notariusza, który jest bez jakiegokolwiek doświadczenia czy stażu? Czy chciałby pan tego, wiedząc, że od aktu notarialnego nie można się odwołać, co oznacza, że źle wypisany akt notarialny może spowodować utratę majątku? Pan minister przed momentem mówił, że ma być tzw. notariusz na próbę. Ale co to znaczy notariusz na próbę? Przecież notariuszowi powierzamy swój majątek i liczymy na to, że jego merytoryczne i kompetentne przygotowanie doprowadzi do tego, że żadne błędy tu nie zostaną powielone, popełnione. Czy chciałby pan minister, jak również pan poseł Szejnfeld, który mówił, że nie wie, dlaczego został zregulowany tak na dobrą sprawę zawód zarządcy nieruchomości, czy chciałby pan iść do multipleksu, wiedząc, że do tego kina przychodzi kilka tysięcy osób dziennie, a za bezpieczeństwo tych osób odpowiada niewykwalifikowany, bez doświadczenia, ba, nawet bez wyższego wykształcenia pracownik? Kto będzie dbał o to, aby na bieżąco wykonywać obowiązki narzucone przepisami chociażby Prawa budowlanego? Otóż w tym przypadku nikt. Czy wyobrażacie sobie państwo w końcu taką sytuację w swoim mieście, że za system planistyczny odpowiada człowiek bez jakiegokolwiek doświadczenia? Hipotetycznie oczywiście można to sobie wyobrazić, ale jak będzie wyglądał cały system planowania przestrzennego bez urbanistów? My sobie tego wyobrazić nie możemy. Dotyczy to w końcu również rynku pracy, na co pan minister właśnie zwracał uwagę. Czy chcielibyście państwo, aby w urzędzie pracy osoby bezrobotne były pozbawione profesjonalnej pomocy? Przecież dziś osoby bezrobotne mają nie tylko problemy natury finansowej, dotyczące tylko i wyłącznie tego, że nie mają pracy - ale bezrobocie wiąże się także z zaburzeniami życia rodzinnego i społecznego, prowadzone przez doradcę zawodowego osoby wymagają pełnego zbadania ich predyspozycji,...</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełDariuszJoński">... bardzo często przeprowadzania testów psychologicznych. Pytanie: Gdzie się mają tego nauczyć? Tych zawodów jest wiele. Panie marszałku tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę o konkluzję. Czas przyznany regulaminowo dla klubu minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełDariuszJoński">Tak, konkluzja. Chciałbym przedstawić tylko stanowisko naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełDariuszJoński">W takim kształcie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej tego projektu nie poprze. Będziemy wnioskowali o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Apelujemy, aby pan minister Jarosław Gowin dobrze przygotował projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełDariuszJoński">...skonsultował go ze środowiskami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie ustaw deregulacyjnych, tak je nazwijmy roboczo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełAndrzejDera">Deregulacja jest niezbędna, jest potrzebna. Na deregulację czekają przede wszystkim młodzi Polacy, absolwenci polskich uczelni, którzy przez ostatnie lata zdobywali wiedzę na polskich uczelniach, zakładając, że ta wiedza z jednej strony zostanie wykorzystana do tego, żeby móc w naszym kraju mieszkać, zarabiać, utrzymać rodziny, z drugiej strony - do rozwoju naszego kraju. Zamiast szlifować tę wiedzę w otoczeniu polskiej codzienności, dzisiaj wielu z tych młodych Polaków musi szlifować talerze w otoczeniu piany na zmywakach w Anglii i Irlandii. To jest straszne dla tych młodych ludzi. Naszą powinnością, jako polskiego parlamentu jest zrobić wszystko, aby te bariery wyeliminować, żeby młodzi Polacy mogli zdobywać doświadczenie i pracować w swoich wymarzonych zawodach w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełAndrzejDera">Tu rodzi się pierwsze pytanie: Co tak naprawdę dzisiaj potrzebne jest do tego, żeby mogli oni swoje marzenia realizować w naszym kraju? Potrzebna jest zmiana systemu, nie tylko tego, o czym dzisiaj mówił pan minister, ale dużo głębiej i dużo szerzej. Co stoi na przeszkodzie, aby ci młodzi ludzie mogli w naszym kraju realizować swoje marzenia? Padło tu pytanie, co tak naprawdę jest barierą. Jest to zapisane w art. 17 naszej konstytucji - korporacjonizm. On jest opisany, przygotowany przez SLD, który przed chwilą sam mówił, że nie wie, skąd się to wzięło. To pojawiło się za czasów panowania SLD. Nie sztuką jest przeprowadzić, a już mieliśmy z tym kilka doświadczeń, panie ministrze, parę ustaw przez polski parlament, bo potem włącza się hamulec chociażby w trybunale, który mówi, że nie można pewnych rzeczy zrobić - i tu powołuje się na art. 17. A więc zmianę systemu trzeba zacząć od zmiany znaczenia art. 17 w polskiej konstytucji. Odpowiednie projekty są, o tym w polskim parlamencie powinno mówić się już dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełAndrzejDera">Po drugie, wydaje się, że trzeba też, panie ministrze, ustalić priorytety w rządzie. Przed chwilą słyszeliśmy jedno z wystąpień, notabene przedstawiciela koalicji rządowej, który punkt po punkcie pokazał niespójność działań rządu Platformy Obywatelskiej oraz PSL i mówił, że jeden minister zaostrza kryteria, a drugi minister te same kryteria chce teraz obniżać. A więc, szanowni państwo, ustalcie, co jest ważniejsze - interes resortowy czy interes młodych Polaków. Panie ministrze, żeby sprawa była jasna, w tym sporze ja i klub Solidarna Polska jesteśmy po stronie pana ministra, bo w tę stronę trzeba iść, a nie w tę, która była tutaj prezentowana.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełAndrzejDera">Po trzecie, potrzebna jest zmiana systemu, i to bardzo, bardzo głęboka, panie ministrze. To, co państwo proponujecie w tej ustawie, porównałbym do kosmetyki twarzy w sytuacji, kiedy pokrywają ją potężne blizny - tu sam puder, sam make-up nie wystarczy. Tu trzeba najpierw zrobić operację plastyczną, żeby te blizny wyeliminować, a dopiero potem robić to, o czym jest mowa w tej propozycji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PosełAndrzejDera">Dlaczego mówię o systemie? Podam przykład zawodu, który tutaj nie jest regulowany, a który również dotyczy młodych ludzi. To pokaże, jaki jest problem systemowy. Myślę tu o specjalizacji lekarskiej, chociażby drugiego stopnia. Jak w naszym kraju młodzi ludzie mogą być specjalistami, w tym wypadku w medycynie, jeżeli specjalizację muszą wykonywać pod kierunkiem ludzi, którzy już są specjalistami? Żaden chirurg, żaden okulista, żaden ginekolog nie wypuści takiej konkurencji na rynek.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kania: Chyba że swoje dziecko.)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PosełAndrzejDera">Chyba że swoje dziecko, podpowiada to poseł Platformy Obywatelskiej, z czego bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PosełAndrzejDera">Tu potrzebna jest zmiana systemu. Musi być stworzony niezależny system podnoszenia kwalifikacji po studiach, żeby ci młodzi ludzie nabyli umiejętności. Potem zweryfikuje ich wolny rynek, ale będą mieli już te umiejętności. Wtedy młody człowiek zadecyduje, czy chce swoją praktykę odbyć w Biłgoraju, w Lublinie czy w Warszawie. Będą mieli to prawo i nie będzie sztucznych barier. To trzeba zrobić, panie ministrze. Potrzebne są bardzo głębokie zmiany systemowe.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PosełAndrzejDera">Dzisiaj mówimy o projekcie, który przygotował pan minister. Tu muszę wyrazić uznanie - to jest naprawdę ogromna praca. Proszę zwrócić uwagę, dla zobrazowania, to jest projekt ustawy, a to jest uzasadnienie. Jest to jeden z większych aktów prawnych, z jakim ostatnio mieliśmy do czynienia. Tak jak pan minister powiedział, w tym projekcie jest regulacja czy deregulacja 50 zawodów. Sam pan wcześniej powiedział, występując tutaj, że zawodów regulowanych w Polsce jest ponad 350. To pokazuje, że my tak naprawdę dotykamy wierzchołka góry lodowej, że ta wielka góra jest jeszcze nietknięta. Oczywiście wymieniono szereg zawodów. Dzisiaj nie ma czasu, aby podczas debaty rozpatrywać poszczególne elementy. Nie starczy czasu, bo tych zawodów jest 50 i to nawet nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PosełAndrzejDera">Zanim przejdę do oceny ogólnej, chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, co też, panie ministrze, jest niezbędne. Chodzi o współpracę koalicji rządowej z opozycją. Tutaj została przypomniana deregulacja z 2004 r., która zapoczątkowała w ogóle myślenie o deregulacji. Przypomnę jednak, że to był czas, kiedy projekt wyszedł od opozycji. Przywołam dwa nazwiska, bo przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości Przemysław Wipler mówił o sprawiedliwości, ale ona musi być oparta na uczciwości, a uczciwość wymagała powiedzenia tego drugiego nazwiska - Zbigniew Ziobro. To ten tandem bowiem przeprowadził wtedy deregulację w polskim parlamencie. Sprawiedliwość bez uczciwości - ja akurat nigdy czegoś takiego nie będę popierał i nie będę chlubił się takim słowem jak sprawiedliwość w takim wydaniu, o jakim pan tutaj mówił. Wtedy projekty opozycji były przyjmowane nie tak jak w tej chwili, panie ministrze. Obecnie wszystkie projekty są odrzucane, niezależnie od tego, czego dotyczą, czy są dobre dla Polski i dla Polaków, tylko dlatego, że składa je opozycja. Wtedy na ten temat rozmawiano, wtedy nad tym pracowano i, co dzisiaj wydaje się już rzeczą niewyobrażalną, te rozwiązania zostały przyjęte przez polski parlament. Chciałbym zaapelować o to, żeby w sprawach zasadniczych i fundamentalnych dla Polski nie było podziału na opozycję i koalicję, tylko żebyśmy wspólnie pracowali nad rzeczami, które są dobre dla Polski i dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#PosełAndrzejDera">Przejdę teraz do wymienionych regulacji. Trudno w jednym akcie, z całym szacunkiem dla różnych zawodów, chociażby bibliotekarza, taksówkarza, notariusza czy adwokata, to wszystko jakoś połączyć i potem dyskutować. To jest ustawa, która skupia propozycje rozwiązań dotyczących deregulacji poszczególnych zawodów. Są tam rozwiązania, panie ministrze, dobre, ale są też rozwiązania bardzo wątpliwe. I myślę, że w tej chwili nie ma innej drogi, jak skierowanie tego projektu do dalszych prac parlamentarnych oraz głębokie i wnikliwe rozpatrzenie poszczególnych propozycji, które pan minister zgłosił, a nie odrzucanie, tak jak proponuje SLD, w pierwszym czytaniu. Chodzi też o wysłuchanie tych środowisk, które mają tutaj coś do powiedzenia. Przede wszystkim będą mówiły o praktyce, o własnych doświadczeniach, o znalezieniu tak naprawdę złotego środka. Musimy to zderegulować, natomiast nie możemy spowodować, żeby w wyniku deregulacji powstał chaos i bałagan. I to jest trudność tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#PosełAndrzejDera">W imieniu naszego klubu chcę powiedzieć, że opowiadamy się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisjach, nawet za tym, żeby powstała specjalna komisja, która miałaby zająć się nie tylko tym projektem. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że to jest ogromna praca i będzie ona naprawdę wymagała skupienia się na tym. Dlatego będziemy popierali pomysł, aby pracować nad tym projektem ustawy. Będziemy czynnie włączać się w prace nad tym projektem, tak abyśmy po, nie wiem, kilku czy kilkunastu miesiącach tej pracy mogli sobie powiedzieć z tej mównicy, po wykonaniu tej pracy...</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#PosełAndrzejDera">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#PosełAndrzejDera">...że udało nam się zrobić dobrą rzecz dla młodych Polaków i dla naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wypowiedź pana posła Dery zakończyła oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania głos zabierze pan poseł Adam Szejnfeld. Następnym posłem, który będzie prostował źle zrozumianą swoją wypowiedź, będzie pan Przemysław Wipler.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie marszałku, pan poseł Joński postawił tutaj właściwie antytezę czy też tezę sprzeczną z logiką projektu ustawy, o którym debatujemy. A jeszcze w kontekście tej tezy wymienił moje nazwisko, więc chcę powiedzieć, panie pośle, że gdybyśmy chcieli iść zgodnie z logiką pana tezy, to nie tylko nie powinniśmy przyjmować tej ustawy, ale jeszcze powinniśmy zaostrzyć wszystkie obowiązujące dzisiaj przepisy. Mało tego, powinniśmy w takim razie wszystkie zawody, które nie są regulowane w Polsce, objąć regulacją, dlatego że trudno znaleźć taki zawód, w przypadku którego tego rodzaju tezy czy założenia nie można by postawić.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Myli pan też kwestie zasadnicze w takim państwie jak nasze, a mianowicie odpowiedzialności państwa i odpowiedzialności np. pracodawcy czy usługodawcy. Gdyby iść za pana tezą... Już anegdotycznie przytoczę sytuację sprzed paru lat, kiedy zwrócili się do mnie przedstawiciele zawodu związanego z wymianą opon w samochodach, że powinien to być zawód regulowany, mało tego, jako zawód zaufania publicznego - mieli też projekt takiej ustawy - bo gdyby pracownik źle wymienił oponę, to przecież naraża życie, a co najmniej zdrowie kierowcy. To zgodnie z taką filozofią - a to się absolutnie wpisuje w tezę, którą pan tu przedstawił - proszę, od razu piszcie już te parę tysięcy stron przepisów regulujących wykonywanie absolutnie wszystkich zawodów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w trybie sprostowania pan poseł Przemysław Wipler.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Panie pośle, zarzucił mi pan nieuczciwość, że przemilczałem udział jednego z liderów waszego ugrupowania, konkretnej osoby, Zbigniewa Ziobro w pracach w 2004 r. nad otwarciem dostępu do zawodów. Zrobiłem to dlatego - to jest zdjęcie „Gowin, co ty wiesz o nieruchomościach?” z pikiety zarządców nieruchomości, gdy na czele pikietujących przemawiał szef waszego klubu parlamentarnego pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Byłem później kilkakrotnie z nim w różnego rodzaju mediach telewizyjnych, radiowych i konsekwentnie bronił tych grup zawodowych, które, w cudzysłowie, załapały się na pierwszą transzę otwarcia dostępu do zawodów. Uważam, że tego rodzaju działania, jeżeli się od nich nie odetniecie i będziecie się ich trzymać, po prostu przekreślają zasługi części waszych liderów, części waszych polityków w tamtych pracach w 2004 r. nad otwarciem dostępu do zawodów.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełPrzemysławWipler">Cieszy mnie wystąpienie pana posła, bo wydaje mi się, że ono było jednoznacznie pozytywne, jeśli chodzi o otwarcie dostępu do zawodów, bez żadnego dziwnego niuansowania, budowania różnych „tak, ale”. W Polsce, jak wiemy, „ale” ma bowiem zniwelować wszystko to, co powiedzieliśmy przed „ale”. Cieszę się, że w przeciwieństwie do przedstawicieli innych klubów pan poseł nie bawił się w tę zabawę: „tak, ale”.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełPrzemysławWipler">Jednak tak jak w przypadku tego zdjęcia, po prostu udział w manifestacjach, pikietach to jest coś, w co będzie bawiła się część polityków, próbując ugrać kapitał polityczny na tym, że będą mówić „tak, ale”. I będą w tym momencie wchodzić po prostu... W chwili obecnej widzę już, jak chodzą lobbyści różnych grup zawodowych i wiem, widziałem, z kim się spotykają, w części, myślę, że chodzi o posłów sprawozdawców, widoczne są echa kwitów, które oni noszą tutaj w Sejmie, po prostu przewija się to później w wystąpieniach ludzi, którzy dzisiaj tutaj mówili.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełPrzemysławWipler">Tak że, panie pośle, naprawdę, jeżeli chodzi o kwestię uczciwości, pamiętania o dawnych zasługach, bieżące odcinanie się od idei, o którą kiedyś się walczyło, po prostu przekreśla wcześniejsze zasługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania pan poseł Dariusz Joński.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełDariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Szejnfeld chyba nie zrozumiał. Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej mówi bardzo wyraźnie: zawsze wtedy, kiedy mamy do czynienia z zawodami, z osobami, które dbają o bezpieczeństwo zdrowia i życia albo bezpieczeństwo finansów czy majątku, uważamy, że powinny również decydować kompetencje takiego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełDariuszJoński">Otóż, wie pan, zarządca nieruchomości jest odpowiedzialny - akurat podałem przykład multipleksu - za kilka tysięcy ludzi, którzy są w tym miejscu. Tak więc oczywiście można zdecydować, tak jak państwo postulujecie, żeby decydował rynek, żeby decydowała o tym cena, tylko doskonale pan wie, co się dzieje wtedy, kiedy decyduje tylko cena. Nie tak dawno budowaliście państwo autostrady. Co się dzieje do dzisiaj po tych przetargach, gdzie decydowała tylko i wyłącznie cena? Tam, gdzie mamy do czynienia z życiem i bezpieczeństwem ludzkim, powinna decydować nie tylko cena, panie pośle, ale również kompetencje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Dera w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Pan poseł Mularczyk był wymieniany.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma takiego trybu.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie, moment. Był pan wymieniony?</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Oczywiście, byłem.)</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Dera był wymieniony z nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Panie marszałku, również poseł Mularczyk był wymieniony z nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę odnieść się do sprostowania pana posła Przemysława Wiplera. Mówiliśmy tutaj o pewnym fakcie historycznym, panie pośle. Historia ma to do siebie, że nie można do niej włączać, według pana, jakichś kwestii bieżących i odpowiedzialności politycznej, bo to jest po prostu nieuczciwość. To, co pan robi, jest po prostu nieuczciwe. I niech pan to przyjmie do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełAndrzejDera">Bo faktem historycznym - jeśli pan nie wie, to niech pan sięgnie do źródeł - jest to, że za tym projektem, o którym tu była mowa, stali Zbigniew Ziobro i śp. Przemysław Gosiewski. I uczciwość wymagała to powiedzieć. A pan ze względów politycznych, próbując w tej chwili grać i wykorzystywać pewne sprawy polityczne, poróżniać, wychodzi na mównicę i pokazuje zdjęcie z pikiety. Tym się różnimy, panie pośle, że my rozmawiamy i będziemy rozmawiać z każdym. Co nie znaczy,...</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełAndrzejDera">... że wszystko, co jest mówione na danej demonstracji, bierzemy na siebie politycznie. Czy w przypadku wszystkich transparentów, które były na ostatnich demonstracjach, w których pan brał udział, pan politycznie powie, że pan się z nimi zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAndrzejDera">Prosta odpowiedź, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, w ten sposób wyczerpaliśmy listę mówców, którzy wygłosili swoje wystąpienia w ramach oświadczeń klubowych i w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przechodzimy do listy posłów zapisanych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że do zadania pytań zapisało się 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Piotr van der Coghen.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełPiotrvanderCoghen">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ze zdumieniem zapoznałem się z projektem tej ustawy, a szczególnie z art. 1, który wprost rzucił mnie na kolana. Któreż to pracowite lobby dotarło do jej szanownych autorów i zrobiło im wodę z mózgu, skłaniając do tak restrykcyjnych przepisów dotyczących wykonywania zawodu przewodnika górskiego? Bo ów przepis jest tak korzystny dla tej grupy zawodowej, że nie wierzę, że sami to wymyśliliście.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełPiotrvanderCoghen">Czy to ma być ta zapowiadana liberalizacja przepisów? Przecież to jest jakaś kpina. Tworząc w tej Izbie ustawę o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach, wpisaliśmy rzecz arcyważną: odpowiedzialność, przed którą nic nie zwalnia. Tworząc ustawę o sporcie, uwolniliśmy z kolei zawody instruktorów sportowych, w tym alpinizmu czy narciarstwa, uznając, że dobór fachowców ureguluje rynek. Trzeba zaznaczyć, że wieloletnie statystyki GOPR nie wykazały fali nieszczęść z powodu rezygnacji z usług przewodników. Im też zdarzają się wypadki i posiadanie tych uprawnień nie daje bynajmniej gwarancji bezpieczeństwa. Paradoksalnie w praktyce turysta górski, narciarz czy taternik ma często większe doświadczenie od nominowanego przewodnika turystycznego. Regulacje dotyczące przewodników trzeba skreślić, bo przypomina to czasy, kiedy to państwo uszczęśliwiało swych obywateli nadopiekuńczością i nie dając chleba, oferowało igrzyska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do tej ustawy wymienia pan aż 380 zawodów regulowanych, więc te 50 to jest, jak tu już mówiono, zaledwie czubek góry lodowej. Chciałem zapytać, jakie będą kolejne kroki w tym zakresie i jak szybko będą następowały. To jest jedna kwestia. Druga jest taka: w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości pan poseł Przemysław Wipler zaproponował ideę wysłuchania publicznego. Wokół tego projektu rzeczywiście narosło, jak sądzę, bardzo wiele nieporozumień. Myślę, że ta idea spuściłaby troszeczkę powietrza z tego swoistego balonu. Można by było zetknąć racje tych korporacji, środowisk i zwyczajnie młodych ludzi, którzy starają się za wszelką cenę znaleźć pracę w określonych zawodach, mając chociażby wyższe wykształcenie. Jak pan podchodzi do tej idei i czy pan jest gotów wesprzeć ideę wysłuchania publicznego? Moim zdaniem pomogłaby ona znacząco w pracach nad tym projektem, a przede wszystkim uspokoiła, jak sądzę, niektóre środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! W ramach prac nad tym projektem ustawy przeprowadził pan konsultacje w klubach poselskich, ale również w szerszej formule prawnej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W czasie spotkania z Klubem Poselskim Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawialiśmy szereg argumentów dotyczących złych rozwiązań, które pan zaproponował w art. 26 tej ustawy, dotyczącej deregulacji zawodu trenera. Tam jest mowa o instruktorze sportu i trenerze. Myślę, że gdybyśmy dzisiaj popatrzyli na historię funkcjonowania obu zawodów, w tym ustawy o sporcie, która już zderegulowała, bo właściwie mówi o tym, że chodzi o funkcjonowanie zawodów trenera i instruktora tylko i wyłącznie w klubach sportowych, które uczestniczą we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez właściwe polskie związki sportowe, to już zrobiliśmy ten jeden krok. Po drugie, nie ma dzisiaj żadnej blokady dotyczącej dostępu do zawodu trenera i instruktora. Nie ma żadnych korporacji zawodowych, które by to blokowały. Stąd skoro zadaniem trenera jest prowadzenie treningów mających na celu maksymalne zwiększenie wydolności i umiejętności zawodników przygotowujących się do zawodów różnej rangi, ale także rozwój danej dyscypliny sportu, myślę, że do tego potrzeba większej wiedzy niż wykształcenie średnie. Chodzi o to, abyśmy w czasie prac nad tą ustawą spróbowali znaleźć jeszcze rozwiązanie dotyczące zawodu trenera. Jeśli pozostawimy, że to tylko i wyłącznie 18 lat, wykształcenie średnie, wiedza oraz niekaralność,...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">... jest to zły kierunek. Będzie to dalsza nie tylko deregulacja, ale degradacja formalnoprawna zawodu trenera. Liczę na to, że pan minister będzie gotowy na dialog w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę w dwóch zdaniach przedstawić sytuację, która ma bezpośredni związek z tą ustawą i z intencją tej ustawy. Sprawa dotyczy zawodu notariusza. Temu zawodowi również pan minister poświęcił więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełJarosławŻaczek">Do mojego biura poselskiego zwróciła się osoba, która złożyła do ministra sprawiedliwości, do pana, wniosek o powołanie na stanowisko notariusza. Wniosek ten został zaopiniowany negatywnie przez Radę Izby Notarialnej w Lublinie. Osoba ta złożyła zażalenie do Krajowej Rady Notarialnej. Natomiast przebieg całego postępowania oraz treść uzasadnienia, którego fragment za chwilę przytoczę, do negatywnej opinii nasuwa podejrzenie o celowym działaniu w celu wydania właśnie negatywnej opinii i oczywiście niedopuszczenia do zawodu. Zacytuję ten fragment, który chyba dobitnie przedstawia, na czym polega problem: Rada Izby Notarialnej w Lublinie uważa, że skoro na dzień podjęcia niniejszej uchwały w Lublinie działa już 38 notariuszy, zauważalny jest postępujący spadek ilości czynności notarialnych dokonywanych przez notariuszy z Lublina, dostęp obywateli do usług notarialnych w Lublinie jest całkiem wystarczający, nie ma potrzeby utworzenia kolejnej kancelarii notarialnej w Lublinie. Rada więc wniosek wyżej wymienionej wnioskodawczyni co do wyznaczenia siedziby jej kancelarii notarialnej w Lublinie...</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełJarosławŻaczek">... opiniuje negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełJarosławŻaczek">Chciałbym poprosić o ocenę tej sytuacji. Wysłałem do pana ministra pismo w tej sprawie. Jeśli sprawa wymaga interwencji, to poproszę o interwencję w tej sprawie i we wszystkich podobnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W swoim projekcie deregulacyjnym ujął pan też zawód syndyka. Nie od dzisiaj wiadomo, że zawód syndyka jest zawodem o specyficznym znaczeniu. Zawodem, który jest jednym z lepiej opłacanych zawodów w Polsce i który niesie za sobą różne konsekwencje. Dla przypomnienia, syndyk może zarobić nawet do 3% wartości masy upadłościowej, to jest mniej więcej 140-krotność wynagrodzenia miesięcznego brutto, to dla przypomnienia 3719,20 zł. Wykonywanie obowiązku syndyka wiąże się z dużą odpowiedzialnością, także odpowiedzialnością finansową. Syndyk na pewno zadba o swoje interesy, ale w moim przekonaniu zniesienie obowiązku przedstawienia zaświadczenia z rejestru dłużników niewypłacalnych jest niebezpiecznym krokiem. Niech pan minister mi odpowie, jak zamierza zabezpieczyć interesy obywateli w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Mirosław Pluta, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMirosławPluta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgadzając się ze strategią redukcji barier dostępu do zawodu poprzez deregulację, chciałbym zadać panu ogólne pytanie w imieniu setek tysięcy konsumentów i ewentualnie usługobiorców. Czy deregulacja nie doprowadzi również do spadku jakości czy jakichkolwiek innych zagrożeń? Takie pytania zadają osoby, które przychodzą do mojego biura. Chciałbym, żeby pan minister rozwiał te wątpliwości. Drugie pytanie, bardziej szczegółowe. Chciałbym również zapytać o tzw. turystykę uprawnieniową, a są to wyjazdy za granicę w celu uzyskania szybciej upragnionego zawodu. Jaka jest skala tego zjawiska i jakich zawodów w głównej mierze dotyczy turystyka uprawnieniowa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawał pan poseł Piotr Chmielowski z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo wiele z tej mównicy mówiło się o deregulacji zawodów prawniczych. Ja natomiast chciałem poruszyć temat zawodu, który na liście zawodów przeznaczonych do deregulacji w pierwszej transzy ma pozycje 7, 8 i 9, chodzi tutaj o spawaczy. Spawacz w odkrywkowych zakładach górniczych. Czym taki spawacz różni się od innego spawacza, który na przykład pracuje w zamkniętym zakładzie? To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Spawacz w zakładach górniczych wydobywających kopaliny otworami wiertniczymi. Już sobie wyobrażam, jak ten zawód zostanie zderegulowany i będzie spawał ktoś, kto wcześniej ukończył marketing i sprzątanie, i zamiast gazu łupkowego będzie nas łupało w kościach po prostu. To jest bardzo poważna sprawa. Zawód spawacza to nie jest zawód, który tak sobie można opanować. To jest zawód, który wymaga uprawnień, chodzi nie tylko o to, co ten człowiek ma zrobić, ale przede wszystkim jest to zawód niebezpieczny. Nie można więc deregulować tak sobie, jeszcze dając na przykład tylko ukierowanie do zakładów górniczych czy zakładów odkrywkowych. To jest bardzo poważna sprawa, panie ministrze, i uważam, że nad tym powinien się pan pochylić w najbliższym czasie, bo rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełPiotrChmielowski">... możemy doprowadzić do tragedii ludzkich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Gdy tak słucham różnych wypowiedzi, szczególnie tych osób, które mówią, że tak bardzo troszczą się o te sztywne regulacje różnych zawodów, to przychodzi mi na myśl taka rzecz. Wielu z państwa obecnych na tej sali wpisuje w różnych dokumentach w rubryce zawód: polityk. Jeśli jeszcze jest się posłem, to rozumiem, że jest to zawód traktowany jako zawód zaufania publicznego, zresztą poseł został wybrany przez obywateli. Jakie regulacje obowiązują tego rodzaju zawody, czy ktoś kiedyś się nad tym zastanawiał? To jest tylko taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełJózefLassota">Natomiast pytanie do pana ministra jest takie. Oczywiście, że to taki haust świeżego powietrza, którym, mam nadzieję, niedługo będzie można się zachłysnąć. Pytanie jest takie: Na ile to zachłyśnięcie spowoduje pewne zamieszanie? Bo jasne, że wytrącenie z pewnej takiej czy innej równowagi każdego układu powoduje, że przez pewien czas jest zamieszanie. Czy skutkiem tego nie będzie jakieś pogorszenie jakości, bo koszty pewnie nie? Które z zawodów, zdaniem pana ministra, mogą być takimi zawodami, dla których to zamieszanie, przejściowe oczywiście, ta sytuacja będzie najtrudniejsza czy też najbardziej negatywna w skutkach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Moskal z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pewno większość, zdecydowana większość klubów popiera ten projekt ustawy. Idea jest słuszna. Pewno każdy by chciał, żeby ten dostęp do niemal wszystkich zawodów był otwarty, wolny, żeby nie było tych barier. Jest rzeczą naturalną, że należałoby podjąć takie działania, żeby tak się działo. Ale jeśli chodzi o pewne zawody, wypadałoby, żeby były wymagane pewne kwalifikacje, kompetencje. One muszą być, bo z drugiej strony mamy obywatela, mieszkańca, a często nieposiadanie tych kwalifikacji, tych kompetencji powoduje, że uszczerbek na majątku albo w innej dziedzinie może ponieść obywatel. Przecież każda służba, czy to będzie przedsiębiorca, czy osoba publiczna, ma na celu dobro tego człowieka. Czy pan minister nie uważa, że jeśli chodzi o niektóre zawody spośród tych 50 proponowanych w tej deregulacji, wypadałoby umieścić tu jeszcze wymóg posiadania pewnych kwalifikacji, kompetencji, że jednak dobrze byłoby, żeby te kompetencje i kwalifikacje były wymagane?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Mam takie pytanie ogólne. Czy pan minister uzyskał od wszystkich ministrów zgodę na to, czy może były jakieś zdania odrębne, czy ktoś nie do końca zgadzał się z panem ministrem? Czy pośród tych wielu instytucji czy podmiotów, z którymi pan minister to konsultował, były takie, których zdania były rażąco rozbieżne? Czy były środowiska, które to popierały?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełKazimierzMoskal">Jeszcze jedna rzecz. Chodzi o sport, trenera, instruktora. Zresztą tutaj już chyba dwie osoby przede mną na ten temat mówiły. Czy nie ma niebezpieczeństwa tego typu, że kiedy polskie związki sportowe przejmą kompetencje, mogą podejść do sprawy zbyt, że tak powiem, patologicznie? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Duda z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra. Często dyskutowaną kwestią, związaną także z protestami, które mogliśmy już zaobserwować, jest kwestia deregulacji zawodu taksówkarza. Muszę przyznać, że przygotowany w tym zakresie przez pana ministra projekt ustawy wzbudza moją wątpliwość co najmniej w dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełAndrzejDuda">Panie ministrze, zawsze to mówiłem: uważam, że powinien być przynajmniej egzamin z topografii, powinna być wzięta pod uwagę kwestia niekaralności osoby, która ma jeździć taksówką. Powinno to być weryfikowane. Pan minister proponuje, żeby rady gmin liczących powyżej 100 tys. mieszkańców mogły de facto uchwalać obowiązek przeprowadzenia i odbycia szkolenia, a także przystąpienia do egzaminu. Jest jeden problem. Obawiam się, że będą sytuacje, że taksówkarze z gmin, w których nie trzeba zdawać egzaminu, będą po prostu jeździli poza terytorium swojej gminy i w ten sposób będzie można ominąć kwestię egzaminu. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełAndrzejDuda">Druga rzecz. Panie ministrze, nie rozumiem. Mówimy tutaj o ułatwieniu dostępu do zawodu. Mówimy, że młodzi ludzie potrzebują pracy. Dzisiaj jest tak, że egzamin musi być zarządzony w terminie 60 dni od daty złożenia wniosku, a pan minister proponuje, żeby odbywał się nie rzadziej niż raz do roku. Przepraszam, ale to jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosełAndrzejDuda">Uważam, że powinno to być określone na sztywno w ustawie, że w terminie nie dłuższym od dnia złożenia wniosku przez zainteresowane osoby. Musi się on odbyć niezależnie od tego, czy to jest jedna osoba, czy tych osób jest 100, ale termin powinien być określony od dnia złożenia wniosku. Bo w tej sytuacji może być tak, że ktoś złoży wniosek i będzie rok czekał na egzamin. To jest nonsens. To jest blokowanie dostępu, a nie otwieranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełAndrzejDuda">Ostatnia rzecz, przepraszam, o którą jeszcze muszę zapytać. Czy pan minister nie boi się tego, że jeżeli wszystko, włącznie z tym, co ma być na egzaminie, będzie ustalane lokalnie w gminach, a nie w rozporządzeniu ministra transportu, tak jak jest to w tej chwili, bo pan minister z tego rozporządzenia rezygnuje, wyrzuca pan to z ustawy, to czy nie będzie tak, że będą mogły się tworzyć pod wpływem pewnych lokalnych interesów i lokalnych grup wpływu, że nie będzie takich miejsc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełAndrzejDuda">...że egzamin będzie rażąco trudny, czego chyba nie oczekujemy, prawda? Wydaje mi się więc, że powinno to jednak być regulowane na poziomie centralnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos w celu zadania pytania zabierze pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podnoszone jest, że setki zawodów są regulowane w Polsce, a ten projekt ustawy załatwia na razie problem, jak widzimy, też w sposób kontrowersyjny, tylko niektórych 50 zawodów. Pan minister zapowiedział, że będą następne przepisy i następne zawody będą deregulowane.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać: Czy jest już wiadomo, przynajmniej szacunkowo, ile tych zawodów będzie wymienionych w następnym projekcie ustawy i kiedy będzie on mógł ujrzeć światło Wysokiej Izby? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Druga. Były tu podnoszone wątpliwości dotyczące procesu konsultacji, ale są - wiemy o tym nie tylko z doniesień medialnych, ale widzimy dokumentację związaną z tym projektem ustawy - setki stron prezentujące konsultacje społeczne, wyniki tych konsultacji społecznych itd. Uzasadnione są głosy, iż konsultacje społeczne nie były optymalne, nie wyczerpały tematu, że trzeba je kontynuować. Istotna rzecz - gdybyśmy taką tezę podzielili, to trzeba by się zgodzić, że przez następne lata powinniśmy jedynie prowadzić konsultacje, zamiast pracować nad tym projektem ustawy i przygotowywać się do następnego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Bogdan Rzońca z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełBogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie od dziś wiadomo, że takim magicznym obiektem pożądania w tej chwili w Polsce jest praca w urzędzie, praca urzędników.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełBogdanRzońca">Obecna koalicja ma wprawę w zatrudnianiu kolejnych tabunów urzędników.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełBogdanRzońca">Stąd moje pytania. Czy były robione jakieś wyceny, pan minister może odpowie mi na piśmie, bo przypuszczam, że może nie mieć tej wiedzy...</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełBogdanRzońca">Czy może pan mi nie przeszkadzać, panie pośle? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełBogdanRzońca">Chciałbym zapytać: Jaki jest koszt pracy tych urzędników, którzy dzisiaj udzielają koncesji? Właśnie, ile to kosztuje? Ile osób pracuje przy udzielaniu tych koncesji? Na koniec: może dałoby się wyliczyć, jakie będą oszczędności dla budżetu, jeśli ustawa, którą pan proponuje, wejdzie w życie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Nemś, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełAnnaNemś">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Skutkiem deregulacji, w mojej ocenie, na pewno będzie podniesienie konkurencyjności gospodarki, zmniejszenie barier biurokratycznych. Gospodarka rynkowa najlepiej reguluje jakość usług. Liczę na to, że w wyniku tej deregulacji podniesie się jakość usług świadczonych w tych wymienianych przez państwa zawodach.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełAnnaNemś">Szanowni Państwo! Nie jestem przekonana, że idąc dzisiaj do notariusza, idę do kogoś, kto pełni swoją funkcję najlepiej. Jestem przekonana, że na pewno sam rynek najlepiej zweryfikuje nawet ten zawód. I syndyka, i ten. W mojej ocenie te obawy na dzień dzisiejszy nie są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełAnnaNemś">Panie Ministrze! Pytanie do pana, już stawiane tu przez moich poprzedników: Czy ten pierwszy etap - bo tak naprawdę jesteśmy dzisiaj w innej rzeczywistości, to jest nowa jakość - zamknie się w jakichś ramach czasowych i będziemy mogli go oceniać, czy przystępujemy od razu do dalszych prac? Jaka jest koncepcja ministerstwa? Czy przystępujemy jednak dalej do prac nad rozszerzeniem większej liczby zawodów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Beata Kempa z Solidarnej Polski będzie zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Zanim zadam pytanie, pan marszałek pozwoli, że wypowiem się jako wiceprzewodnicząca Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Otóż chcę oświadczyć, że wypowiedź pana posła Wiplera wyślemy do Komisji Etyki Poselskiej w tej części, w której dotyczyła ona jednoznacznej wypowiedzi, iż Solidarna Polska odcina się od deregulacji. Jest to nieprawda. Stanowisko Solidarnej Polski zostało wyartykułowane, zaś co do kwestii dotyczącej śp. Przemysława Gosiewskiego i Zbigniewa Ziobry, to różnica, panie pośle, jest taka, że ta stara gwardia miała klasę, a pan... Proszę sobie samemu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełBeataKempa">Panie Ministrze! Otóż rzecz jasna trzeba przystąpić do tej deregulacji, jest to właściwie czubek góry lodowej, jak powiedział tutaj nasz przedstawiciel, pełna zgoda. Zabrakło mi tutaj dzisiaj ministra gospodarki. Tak naprawdę, jeśli nawet te zawody zderegulujemy i młodzi ludzie będą mieli większe szanse, żeby konkurować na rynku, oni najpierw na ten rynek muszą wejść. Żeby wejść, potrzebują na to określone środki. I tu jest też podstawowy problem. Dlatego warto te kwestie rozpatrywać razem i warto inspirować do tworzenia kolejnych nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełBeataKempa">Moje pytanie jest, panie ministrze, następujące: Czy przepisy dotyczące chociażby deregulacji zawodu taksówkarza będą spełniały wymogi konstytucyjnej równości wobec prawa? Bo propozycja, żeby w miastach powyżej 100 tys. w zależności od decyzji danego samorządu pewne uprawnienia nadać bądź przyznać, a więc w tej sytuacji pewne wymogi...</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełBeataKempa">... stawiać bądź nie, a w innych nie, może narażać na zarzut niekonstytucyjności i ewentualne skierowanie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Czy ma pan opinie konstytucjonalistów? To jest moje podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełBeataKempa">Drugie zaś, panie ministrze, jest takie: Czy zamierza pan spełnić postulat, który tutaj jeden z młodych przedmówców bardzo słusznie postawił, mówiąc, że są też pewne elementy, które mogą wyjść w trakcie, czyli np. owa opłata, jeśli idzie o radców prawnych, praktycznie zaporowa dla tych młodych ludzi? Czy jest pan skłonny tu z mównicy, panie ministrze, jednoznacznie powiedzieć, nie obiecać, ale jednoznacznie powiedzieć, że jeśli taka poprawka zostanie wniesiona, dołożona, czyli znajdziemy kolejne elementy, które mogą zderegulować zawód, mogą pomóc tym młodym ludziom, to pańscy przedstawiciele w komisji wyrażą na to zgodę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełDariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwa pytania. Jakie gwarancje może pan dać, że deregulacja nie wpłynie na umożliwienie dostępu do zawodu osobom o niskich kwalifikacjach, i jak w takich przypadkach minister zamierza chronić interes korzystających z pomocy prawnej? Czy jedynym narzędziem ma być ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, które nie ma żadnego znaczenia dla osoby przegrywającej sprawę karną lub rodzinną?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełDariuszJoński">Drugie pytanie, bardziej systemowe: Jak rząd chce pogodzić takie dwie tendencje, bo z jednej strony deregulacja, ale z drugiej strony pojawiające się w ostatnim czasie kolejne pomysły regulacyjne? Rząd bowiem deklarował ostatnio chęć ograniczenia dostępu do określonego rodzaju działalności. Myślę tutaj o działalności dotyczącej prowadzenia biur podróży, żłobów itd. Jak rząd chce pogodzić te dwie tendencje? To, tak jak powiedziałem, bardziej systemowe pytanie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, czy rozważał pan taką oto sytuację, aby wyprowadzić egzaminy zawodowe prowadzone przez korporacje, właśnie odebrać to prawo korporacjom i stworzyć sytuację egzaminów państwowych, bo to chyba byłby najprostszy sposób ułatwienia dostępu do wielu zawodów tam, gdzie egzaminy są prowadzone właśnie przez korporacje, gdzie mamy egzaminy korporacyjne. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełMarekAst">Druga rzecz: Jak pan ocenia, jak długo będzie trwał proces legislacyjny, jeżeli chodzi o deregulację zawodów? Bo przecież już prawie od roku mówimy o deregulacji. Pan minister ogłosił ten zamiar, a tutaj jeszcze czeka nas praca w podkomisji. Być może szybciej byłoby deregulować, po prostu wprowadzając sukcesywnie zmiany do konkretnych ustaw, a nie hurmem jedną, nad którą pewnie będziemy dosyć długo procedowali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełAndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiele mówi się na temat projektu tej ustawy, szczególnie właśnie poza tą Izbą. Padają także zarzuty, że konsultacje społeczne są prowadzone w niewystarczającej ilości. W związku z tym chciałbym o to spytać. Wiem, że takie konsultacje były prowadzone bardzo intensywnie, dlatego też serdeczna prośba, panie ministrze, aby tutaj z tej mównicy bardzo mocno i wyraźnie wszystkim powiedzieć, szczególnie grupom zainteresowanych, że te konsultacje rzeczywiście były prowadzone i ewentualnie w jakim sensie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełAndrzejKania">Druga sprawa. Szanowni państwo, chciałbym spytać, panie ministrze, o kalendarz postępowania na przyszłość. Wiemy, że obecny projekt ustawy zakłada, dotyczy około 50 zawodów przeznaczonych do deregulacji, ale chciałbym spytać, czy pan minister dzisiaj potrafi odpowiedzieć na pytanie, ile ewentualnie docelowo takich zawodów byłoby deregulowanych i jak to wygląda, jeśli chodzi o rozłożenie w czasie?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełAndrzejKania">Cieszę się i dzisiaj, proszę państwa, trzeba też powiedzieć to mocno i wyraźnie z tej mównicy w kierunku całej ekipy pana ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina, bo to, co dzisiaj pokazuje także opozycja, te tysiące stron, to jest żmudna praca wielu ludzi całego zespołu. Dlatego też, proszę państwa, myślę, że nie będzie niczym złym, jeśli dzisiaj powiem: dziękuję całej ekipie pracującej nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełAndrzejKania">I jeszcze jedna sprawa. Jeśli chodzi o jednego z posłów opozycyjnych, który wspomniał tutaj o zawodzie lekarza, szczególnie o uzyskaniu specjalizacji II stopnia, rozmawialiśmy troszkę, że tak powiem, niedopuszczalnie, ale widać z tego, że i posłowie opozycji, i posłowie koalicji jednoznacznie popierają kierunek procesów deregulacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Waldemar Sługocki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełWaldemarSługocki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bez wątpienia projekt, który prezentuje dzisiaj na posiedzeniu Wysokiej Izby pan minister Jarosław Gowin, jest projektem ważnym, odważnym, ale na miarę czasu, w którym przyszło nam żyć. Tego pewnie nie tylko my, ale i obywatele, mieszkańcy państwa polskiego od rządu, a także od elit rządzących oczekują.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełWaldemarSługocki">Zacznę może od krótkiej dygresji, nawet, rzekłbym, truizmu, mianowicie, szanowni państwo, nie zapominajmy, że jednak podstawowy regulator wciąż będzie funkcjonował. Nim przecież jesteśmy my obywatele, rynek i w sposób świadomy dokonujemy wyborów, czy korzystamy z usług tego czy innego taksówkarza, czy korzystamy z usług tego czy innego prawnika. To nie tylko cena, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Joński: Jak rozpoznać lepszego?)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełWaldemarSługocki">...to składowa wielu elementów, to także wiek, doświadczenie, dorobek zawodowy. Zapewne nikt nie korzystałby z usług takiego podmiotu, który nie może się pochwalić odpowiednimi rekomendacjami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełWaldemarSługocki">Podawał pan poseł Joński - z premedytacją wymieniam pana posła z nazwiska - przykład Prawa zamówień publicznych. Panie pośle, proszę wybaczyć, ale to skrajnie przeregulowany akt prawa.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PosełWaldemarSługocki">Nie należy mówić o cenie tylko i wyłącznie w kontekście suchego zapisu, ale trzeba pamiętać o specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Ten dokument jest integralną częścią umowy, którą zawieramy z wykonawcą, i tam są obwarowania prawne co do zakresu i jakości świadczonych usług. To na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PosełWaldemarSługocki">Panie ministrze, konkretne pytania czy jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A co z czasem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Kończę, bardzo króciutko, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie, dosyć. Już minęło 1,5 minuty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Pan poseł Ajchler nie jest jeszcze marszałkiem, jak rozumiem, ale wszystko przed nim.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełWaldemarSługocki">Dziękuję. Panie ministrze, był pan uprzejmy... Mówi pan, że w 50 deregulowanych zawodach pracuje 500–700 tys. osób, a otwarcie tych zawodów da szansę na nowe miejsca pracy dla kilku, kilkunastu tysięcy przede wszystkim młodych Polaków. Na podstawie czego, jakich obliczeń... Czy mógłby się pan podzielić metodyką dokonywania obliczeń w tym zakresie? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełKillionMunyama">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem jak najbardziej za deregulacjami, ponieważ wiadomo, że rynek jest jakby głównym regulatorem w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie, już wiadomo, że nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę nie polemizować z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Tak jest, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełKillionMunyama">Jako przedstawiciel środowiska naukowego pragnę również przypomnieć, że uczelnie kształcą w ramach studiów podyplomowych wielu absolwentów, którzy praktykują niektóre zawody. W związku z tym mam pytania. Czy pan minister przewiduje rozwiązania buforowe, typu dania uczelniom możliwości szkolenia na rzecz uzyskania certyfikatu, co umożliwi im dalsze kształcenie w ramach studiów podyplomowych? Jeśli bowiem nie będzie tej furtki, to uczelnie stracą po prostu źródła finansowania. A drugie, chciałbym zapytać, co się stanie właśnie z korporacjami zawodowymi, gdy przestaną, powiedzmy, nadawać certyfikaty bądź uprawnienia do zawodów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Bogusław Wontor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBogusławWontor">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pan poseł Tadeusz Tomaszewski mówił już na temat deregulacji zawodu trenera i instruktora, przywołał również spotkanie naszego klubu z panem ministrem. Nie ukrywam, że utkwiło mi ono w pamięci szczególnie ten moment, kiedy pan minister powiedział, że o tę deregulację wystąpiła pani minister. Moje zdumienie było wtedy ogromne. Panie ministrze, wtedy też zadaliśmy panu pytanie - pan mówił, że to sprawdzi - czy deregulacja w zakresie zawodu trenera i instruktora nie wpłynie negatywnie na funkcjonowanie naszych związków sportowych w kontekście współpracy ze światowymi europejskimi federacjami. Żeby znowu nie było tak, że nasze drużyny nie będą mogły gdzieś występować, bo jakieś państwo zainterweniowało w przypadku tych deregulacji. Chciałbym też spytać, czy rozważył pan poruszane przez nas wtedy tematy dotyczące tego, że tak na pozór może wydawać, że w wielu dyscyplinach każdy z ulicy może poprowadzić zajęcia. Mówiłem wtedy panu ministrowi, że w wielu dyscyplinach poprowadzenie niewłaściwej rozgrzewki może spowodować kontuzję albo znaczący uszczerbek na zdrowiu. Już nie wspomnę o przygotowaniu do zawodów czy rozgrywek. Nie chodzi mi o wynik sportowy,...</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełBogusławWontor">... ale właśnie o kwestię związaną ze zdrowiem. Na koniec ostatnie pytanie. Panie ministrze, żeby być nauczycielem WF-u trzeba się uczyć 5 lat, mieć też wykształcenie pedagogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBogusławWontor">Tak, już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełBogusławWontor">Trzeba mieć wykształcenie pedagogiczne. Nie umniejszając zawodu nauczyciela wychowania fizycznego, mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w wielu dyscyplinach sportu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie zadaje pan pytania, mimo że czas minął. Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełBogusławWontor">...naprawdę trzeba więcej doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle. Wygłasza pan oświadczenie, a nie zadaje pan pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełBogusławWontor">Mam nadzieję, że to też pan weźmie pod uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w celu zadania pytania. Przypominam, 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełMarekBalt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo mnie bawi ta dyskusja, kiedy słyszę ekspertów od monetarystów i keynesistów, którzy nie mają zielonego pojęcia o tych teoriach makroekonomicznych. Wymądrzają się, że wolny rynek wyreguluje wszystko. Właśnie ten wielki kryzys, który mamy dzisiaj, jest skutkiem wolnego rynku, który został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Amber Gold.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełMarekBalt">Między innymi afera Amber Gold jest skutkiem tego, że wolny rynek wyreguluje wszystko. Niestety żyjemy w społeczeństwie, gdzie ludzie ufają instytucjom, firmom, przedstawicielom różnych zawodów. Mam kilka pytań, panie ministrze. Co pan powie ludziom, którzy przez wiele miesięcy czy nawet lat zdobywali uprawnienia do realizowania zawodów, które dzisiaj wykonują, którzy wyłożyli na dokształcenie się, żeby być naprawdę dobrymi specjalistami, duże pieniądze? Dzisiaj pan chce uwolnić te zawody i doprowadzić do tego, żeby każdy, kto tylko chce, mógł w tych zawodach występować, później zakładać firmę, realizować pewne zlecenia, po czym się okaże, że znowu setki ludzi będzie postawionych w takiej sytuacji, jak właśnie z Amber Gold. Bo państwo nie zadziała, bo ktoś w sądzie nie sprawdzi, czy dana osoba jest karana, bo ktoś w urzędzie skarbowym nie dopełni swoich obowiązków, a ludzie zaufają, że firma prowadzona przez jakiegoś człowieka jest godna zaufania.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełMarekBalt">Niestety ludzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął. Tych kilku pytań nie zdoła pan zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełMarekBalt">Mam już tylko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, niech pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełMarekBalt">Czy zamierza pan jeszcze zderegulować zawód nauczyciela? Przecież skoro historyk może być ministrem sprawiedliwości, to każdy może być historykiem.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się powiedzieć: lepiej późno niż wcale. Cieszymy się, że po 5 latach krytyki opozycji, odrzucania wszystkich projektów i właściwie potępiania w czambuł wszystkiego, co pochodzi od prawej strony Wysokiej Izby, dzisiaj rząd przystępuje do realizacji pomysłów, które właściwie legły u podstaw powstania partii Prawo i Sprawiedliwość, czyli do deregulacji. Przypomnę tylko, że to właśnie projekt Prawa i Sprawiedliwości procedowany w latach 2001–2005, uchwalony - tzw. lex Gosiewski na cześć śp. pana wicepremiera Przemysława Gosiewskiego - ułatwił dostęp do tych zawodów prawniczych. Tylko niestety po tym ułatwieniu, gdy część osób mogła skorzystać z tych rozwiązań i dostać się do zawodów prawniczych, Trybunał Konstytucyjny zinterpretował art. 17 konstytucji na niekorzyść tych młodych osób i wiem, że dzisiaj ten dostęp jest zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełAdamRogacki">Podczas spotkania posłów Prawa i Sprawiedliwości w ministerstwie z panem ministrem i pana współpracownikami zwracaliśmy uwagę, że aby tak naprawdę dojść do deregulacji, należałoby zacząć właśnie od tego artykułu. Mówiliśmy o powołaniu komisji, wiemy, że zostanie ona powołana, ale drugi niezbędny ruch to powinna być zmiana art. 17. Czy nie ma pan obaw, że dzisiaj znowu praca Wysokiej Izby, uchwalenie ustaw tak naprawdę może być pracą na marne, bo zaskarżone przepisy, gdy trafią, mogą się okazać znowu przepisami martwymi? Czy w związku z tym ministerstwo analizowało możliwość zmienienia art. 17 i czy pan dzisiaj jest gotów zadeklarować, że zmienimy też ten art. 17 konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie odnośnie do deregulacji zawodu geodety. Państwo proponują w tej ustawie zderegulować tenże zawód. W tej chwili w powiatach szczególnie odbywa się scalanie gruntów i naniesienie na mapy nowych podziałów geodezyjnych. Są nadawane nowe numery działek w poszczególnych gminach, powiatach, zajmują się tym powiaty. Mam obawy, że jeśli zawód geodety zostanie rozregulowany, jeśli praktycznie każdy będzie mógł go wykonywać, to te prace geodezyjne, które odbywają się praktycznie na terenie całego kraju, zostaną źle poprowadzone, będzie wiele błędów. A chcę powiedzieć, że w tej chwili praktycznie od tego, co jest naniesione, nie można się już odwołać. W związku z tym szczególnie na obszarach wiejskich powstanie ogromny problem. A to również wiąże się z dopłatami bezpośrednimi, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zwraca na to szczególną uwagę. Są te ortofotomapy, które podają powierzchnie działek z dokładnością do metrów kwadratowych. Szczególnie rolnicy i mieszkańcy obszarów wiejskich mają obawy, czy osoby, które według tej ustawy będą niby miały uprawnienia do wykonywania zawodu geodety, będą robić to dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pani poseł Jagna Marczułajtis-Walczak.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałabym zadeklarować, że ogólnie popieram całą ideę deregulacji i jest ona na pewno bardzo nam potrzebna jako państwu, natomiast nie mogę przejść obojętnie wobec uregulowań do tyczących jednego zawodu...</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Trenera.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Pan minister się już uśmiecha. Wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">...zawodu trenera. A mianowicie, panie ministrze, chciałabym bardzo serdecznie zwrócić uwagę na to, że ten zawód nie jest nadmiernie regulowany. Obecnie na rynku mamy prawie 15 tys. wykształconych trenerów, którzy nie mają pracy. Ponadto instytucje sportowe oraz naukowe wyrażają swój jednoznaczny sprzeciw odnośnie do planowanej deregulacji. Podkreślają, że zawód trenera bądź instruktora jest zawodem odpowiedzialnym, porównywalnym do zawodu nauczyciela. Dopuszczanie osób nieposiadających udokumentowanej specjalistycznej wiedzy do pracy z dziećmi i młodzieżą może spowodować nieodwracalne szkody w rozwoju młodego człowieka. Uprawianie sportu jest to ingerencja w fizyczną, jak i psychiczną stronę człowieka, stąd uważam, że wymaga ono kontroli i nadzoru sprawowanego przez osoby wykształcone i posiadające wszechstronną wiedzę z zakresu anatomii, fizjologii, pedagogiki, psychologii, metodyki nauczania i jeszcze wielu innych dziedzin, którą podczas studiów czy kursów człowiek nabywa.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Zgodnie z propozycją ministra sprawiedliwości zawód trenera lub instruktora może wykonywać osoba, która wykaże, że nie była karana za przestępstwa umyślne popełnione w związku ze współzawodnictwem. Taki zapis, będący kopią aktualnych uregulowań, pozwala na wykonywanie zawodu trenera lub instruktora osobie, która jest karana za inne przestępstwa umyślne, np. molestowanie seksualne, zabójstwo, rozbój, znęcanie.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Uważam, że ministerstwo sportu wraz z uczelniami wychowania fizycznego oraz związkami sportowymi powinny aktywnie uczestniczyć w procedurze nadawania tych stopni, ponieważ wtedy będą mogły sprawować nadzór nad jakością wykształcenia i przestrzegania zasad. Dzisiejsze propozycje ministerstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Już przechodzę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Pani Kempa przeciągnęła wypowiedź o ponad 45 sekund, to ja też mogę.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Kto sprawdzi tę wiedzę i ją zweryfikuje? Środowisko sportowe nie jest jeszcze gotowe na tak daleko idącą deregulację. Nie wszystkie związki sportowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, naprawdę proszę kończyć pytaniami, a nie przedstawiać oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Tak, już pytam dalej.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Dzisiaj w związkach sportowych pracuje od 4 do 5 osób. Kto ma wziąć odpowiedzialność za prowadzenie specjalistycznych kursów i szkoleń? Teraz wedle ustawy o sporcie funkcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, rozumiem, że ostatnie pytanie pani zadaje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">...szefa szkolenia sprawuje trener klasy pierwszej, a kto będzie sprawował nadzór nad procesem szkolenia, jeżeli wejdzie zapis deregulacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJagnaMarczułajtisWalczak">Mam jeszcze bardzo wiele innych pytań, ale, panie marszałku, odpuszczam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, że czas na zadawanie pytań wynosi 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełJoannaBobowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szerokie udostępnienie zawodów jest krokiem milowym w kierunku wolności gospodarczej, a tym samym służy obywatelom, zwłaszcza młodym ludziom. Niestety budzi złe instynkty oportunistów, którzy buntują się przeciwko oczywistym propozycjom zniesienia biurokratycznych barier pod przykrywką zgłaszania obaw o kompetencje zawodowe. Dopasowanie do wymogów Unii Europejskiej jest oczywistym działaniem, przed którym wzbraniają się polscy urzędnicy w wielu dziedzinach aktywności publicznej, zapewniając tym samym sobie spokój wobec wątpliwości co do interpretacji przepisów, pielęgnując niechęć do innowacji i wykazując zwyczajną nadgorliwość urzędniczą. Stąd moje pytanie: Jak dalece i w jakim zakresie to zbiurokratyzowanie polskiego prawa w porównaniu z prawem Unii Europejskiej dotyczy zawodów prawniczych? Jeżeli chodzi o deregulację, to w przypadku których zawodów jest ona najbardziej problematyczna, wymaga szerokich konsultacji oraz w szerokim zakresie zmian prawnych i organizacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pani poseł Zofia Ławrynowicz z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełZofiaŁawrynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypomnijmy, że w Polsce istnieje ponad 300 zawodów regulowanych, najwięcej w Europie. Zamknięcie dostępu do zawodów wywiera negatywny wpływ na rynek pracy oraz na konkurencję, podraża koszty usług. Ustawa ma na celu rozszerzenie dostępu do zawodów regulowanych poprzez zmniejszenie liczby zawodów, których wykonywanie jest uwarunkowane spełnieniem określonych wymagań. Uchyla ona szereg przepisów stawiających różnego rodzaju warunki, po spełnieniu których możliwe było wykonywanie zawodów, co umożliwi pełniejsze stosowanie zasady swobody przepływu pracowników i poprawi konkurencję na rynku usług. Moje pytanie w związku z tym jest natury może bardziej ogólnej. Jakie wymierne korzyści obywatelom przyniesie deregulacja zawodów i czy istnieje obawa, że deregulacja doprowadzi do spadku jakości usług, zwłaszcza w zawodach zaufania publicznego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Bożena Sławiak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełBożenaSławiak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym państwu zadać pytanie. Dlaczego, mając tak świetnie wykształconych trenerów, nie możemy osiągać sukcesów w wielu dziedzinach sportowych?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Nie ma talentów.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełBożenaSławiak">Właśnie, szanowni państwo. A są podwórkowi trenerzy, którzy mają pasję, mają ogromną wolę walki, interesują się daną dziedziną sportu, i są w tym świetni. Czy my mamy zamknąć takim ludziom drogę do tego, żeby mogli świetnie wykonywać czy zawód trenera, czy przewodnika. Znam lekarza chirurga w moim środowisku, który po prostu kocha turystykę, jest regionalistą i genialnym przewodnikiem po naszej ziemi. Lepiej nie zrobi tego żaden wykształcony i przygotowany do tego przewodnik. Szanowni państwo, znam lekarza, który próbował zostać kardiologiem. Jest to świetny lekarz, którego bardzo szanujemy w naszym środowisku. Nie mógł zrobić specjalizacji. Tak go potraktowali lekarze kardiolodzy w szpitalu, w którym miał zamiar zrobić specjalizację, że po prostu uniósł się honorem i zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełBożenaSławiak">Szanowni państwo, czy chcemy zatem, aby ludzie obdarzeni talentem i pasją mieli otwartą drogę do wielu zawodów? Czy słuszne jest, że jakaś grupa zawodowa może zablokować uczciwą konkurencję i zdrową rywalizację, ograniczając dostęp do zawodu, który sama uprawia? Takie pytania kieruję, właściwie wirtualne, albo może retoryczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Te zmiany na pewno idą w dobrym kierunku, jednak warto wsłuchać się w głosy moich przedmówców, żeby pewne sprawy doprecyzować, szczególnie w przypadku pracy z dziećmi, aby zabezpieczyć te dzieci. Mam pytanie: Czy trwają jakieś prace w ministerstwie w sprawie uwolnienia pozostałych zawodów? I jeszcze pytanie od studentów, aplikantów szczególnie, którzy się bardzo często z nim zwracają. Wiemy, jak wysokie są opłaty za aplikacje. Niestety, aplikanci siedzą często w kancelariach do godz. 16, później muszą w barach pracować nocami, a na pewno to się odbija na poziomie świadczenia usług przez tych przyszłych prawników. Czy pan przewiduje tutaj jakieś zmiany, obniżenie tych opłat czy może stworzenie jakiegoś funduszu, z którego mogliby aplikanci skorzystać, szczególnie ci z najuboższych rodzin? Później, jeżeli już by osiągnęli cel, mogliby pieniądze zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Józef Rojek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kierunek szczytny i właściwy, ale muszę powiedzieć, że niebezpieczny - niebezpieczny i dla pana, i dla systemu, o czym pan się już przekonał po pierwszym wystąpieniu pana kolegi z klubu. Taka jest prawda. Dzisiaj wiele osób czeka na tę deregulację. Tylko ja w przeciwieństwie do prezentującego pewne wystąpienie zwracam się z pytaniem: Dlaczego akurat 50 zawodów deregulacja obejmuje? Bo też ktoś może powiedzieć, że znów wybiórczo Sejm podchodzi do tego. Dlaczego nie wszystkie systemowo? To jest istotne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełJózefRojek">Panie ministrze, było już tutaj wiele pytań, dlatego mówię o sprawach ogólnych, ale patrzę na to, co się dzieje w sądach, jeśli chodzi o te sprawy gospodarcze, ile na to trzeba czekać. Co pan, jako minister, w tej kwestii robi, żeby to przyspieszyć, żeby to rozwiązać? Bo to jest istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełJózefRojek">Ten zawód jest niebezpieczny, ale myślę, że pan też bazuje na innych przykładach tego, jak to się odbywa w świecie, globalnie, bo sądzę, że inne państwa funkcjonują w oparciu o zawody deregulowane. Tylko mnie się wydaje, tak z praktycznego punktu widzenia, że jako usługobiorca oczekuję...</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełJózefRojek">... tego minimum bezpieczeństwa. Ktoś z sali powiedział: Amber Gold - proszę bardzo - ludzie przychodzili, wnosili pieniądze i sądzili, że odzyskają je i będą na plusie. A dzisiaj trzeba poszukać 400 mln zł, żeby im oddać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, przypominam, że czas na zadawanie pytania minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełJózefRojek">To jest taki przykład. Niestety, nie zweryfikuje tego obywatel, tylko zweryfikują to zdrowe zasady, od samego początku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pani poseł Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowny panie ministrze, dzisiaj podczas tej dyskusji, zarówno w wystąpieniach klubowych, jak i w wystąpieniach poszczególnych posłów, pojawiło się wiele wątpliwości związanych z deregulacją poszczególnych zawodów. Gdybyśmy chcieli kierować się tym, co usłyszeliśmy dzisiaj na sali, to podejrzewam, że osiągnęlibyśmy konsensus w zakresie zaledwie kilku zawodów z tych 50, które chcemy deregulować, więc ta ustawa byłaby zupełnie bez sensu. Ale ponieważ takie wątpliwości się rodzą i docierają także do nas, posłów, ponieważ mamy wiele maili od przedstawicieli poszczególnych zawodów, chciałabym zadać panu następujące pytanie: Czy przedstawiciele ministerstwa spotykali się z przedstawicielami poszczególnych zawodów - tych, które deregulujemy w tej ustawie - chociażby w takim prostym celu, żeby rozwiać te wątpliwości i niewątpliwie te lęki, które się pojawiają w przypadku tej deregulacji? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Jednym z niewątpliwych powodów deregulacji, co pan minister wielokrotnie podkreślał, jest poziom zatrudnienia w sektorach objętych ograniczeniami w dostępie do zawodu. Dlatego chciałabym zadać drugie pytanie. Pan minister dzisiaj nam powiedział, jaka jest mniej więcej skala tego, liczba miejsc pracy, które możemy dzięki tej deregulacji uzyskać. Chciałabym zapytać, mniej więcej ile tych miejsc - czy państwo prowadziliście takie statystyki - można w poszczególnych zawodach otrzymać, uzyskać? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prawo i Sprawiedliwość od dawna wskazywało i wskazuje na konieczność deregulacji. Już w tej kadencji podkreślaliśmy potrzebę powołania specjalnej, nadzwyczajnej komisji do tych spraw. Złożyliśmy odpowiedni wniosek. Na marginesie trzeba podkreślić, że do dzisiaj nie został on rozpatrzony, więc rodzi się pytanie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełAdamKwiatkowski">Chciałbym pana zapytać, nie tylko jako ministra, ale również jako posła, jakie jest pana stanowisko w sprawie nadzwyczajnej komisji? Czy pan popiera ten kierunek dalszych prac nad projektem tej ustawy? Jak pan widzi dalsze prace tej komisji? Ten projekt budzi, co jest zresztą zupełnie zrozumiałe, wiele emocji. Czy pana zdaniem powinny się odbywać wysłuchania publiczne w ramach pracy komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Generalnie, tak jak moje ugrupowanie, jestem za deregulacją zawodów. Jednak w przypadku niektórych zawodów należy uważać, żeby nie przeregulować. Moje pytania dotyczą zmian w ustawie o gospodarce nieruchomościami w zakresie regulacji zawodu pośrednika w obrocie nieruchomościami i zarządcy nieruchomości. Chodzi mi o proponowane wymogi dotyczące wpisu pośrednika nieruchomości do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pierwsze pytanie: Czy likwidacja wymogu wykształcenia nie jest zbyt daleko idąca? Czy likwidacja wymogów odpowiedzialności zawodowej nie jest niebezpieczna dla przyszłych klientów takiego pośrednika nieruchomości? Przecież pośrednikowi powierzamy często swój majątek życiowy. Czy właściwym zarządcą nieruchomości może być osoba nieposiadająca odpowiedniego wykształcenia czy specjalistycznej wiedzy w zakresie tej ważnej dla lokatorów budynków mieszkalnych czy wspólnot mieszkaniowych branży?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Ostatnie pytanie do pana ministra: Czy pan minister miał okazję spotkać się z przedstawicielami tej właśnie grupy zawodowej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Paweł Papke, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełPawełPapke">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Również chciałbym poruszyć tematy deregulacji zawodu trenera. Z informacji projektodawców wynika, iż proponuje się nadawać uprawnienia trenerów wszystkich klas, instruktorów sportu osobom pełnoletnim z wykształceniem średnim, niekaranym za przestępstwa umyślne. Propozycja ta wydaje się zaskakująca, ponieważ zawody te, czyli instruktora i trenera, bezpośrednio związane są z pracą z młodymi ludźmi, w wieku dojrzewania biologicznego, których organizmy rozwijają się. Chodzi dokładnie o wykształcenie. Brak podstawowej wiedzy z zakresu nauk biologicznych, teorii treningu sportowego, metodologii nauczania, pedagogiki i psychologii może doprowadzić do tego, że z młodzieżą będą pracować osoby do tego nieprzygotowane. Braki w tym zakresie mogą prowadzić do popełniania rażących błędów w sztuce trenerskiej i instruktorskiej. Może to powodować narażenie życia lub zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełPawełPapke">Mam pytanie, jak w świetle zaproponowanych zmian pan minister wyobraża sobie funkcjonowanie Akademii Wychowania Fizycznego w Polsce? Jeżeli trener nie musi kończyć studiów wyższych, to czy nauczyciel wychowania fizycznego w szkole, trener wychowania fizycznego, też może mieć tylko wykształcenie średnie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O zawodzie geodety i deregulacji tego zawodu była już mowa, pytał o to pan poseł Olejniczak, ale panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę szczególnie na ten zawód, gdyż w tym przypadku skutki mogą być trudno odwracalne, a warto byłoby pochylić się nad tym i zastanowić się, czy należy na tym etapie tę deregulację przeprowadzać?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełRomualdAjchler">Ważna w dyskusji była sprawa - podniesiona już przez któregoś z mówców - egzaminów korporacyjnych, tych odbywających się wewnątrz korporacji. Czy właśnie zastąpienie egzaminu korporacyjnego egzaminem państwowym nie byłoby już samo w sobie deregulacją? Bo przecież wszyscy wiemy z doświadczenia, że korporacje są bardzo szczelne. W ostatnich latach może troszeczkę się to zmieniło, więc warto by się również nad tym zagadnieniem pochylić podczas prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełRomualdAjchler">Mam jedno pytanie dotyczące komorników. Panie ministrze, w uzasadnieniu do projektu ustawy pisze pan, że według stanu na dzień 1 maja 2012 r. w Polsce działa 1000 kancelarii komorniczych. Mnie bardzo podoba się to, że deregulacja dotknęła tego zawodu, dlatego że komornicy nie wywiązują się w należyty sposób ze swoich obowiązków, szczególnie dotyczy to niepodchodzenia bardzo poważnie do spraw związanych...</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PosełRomualdAjchler">... ze ściąganiem na przykład alimentów. Wiele jest tego typu wystąpień. I czy w tej właśnie dziedzinie komorniczej nie należałoby jeszcze usprawnić tego w taki sposób, żeby nabór do tego zawodu był trochę łatwiejszy niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawać będzie pani poseł Elżbieta Achinger, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełElżbietaAchinger">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowna Izbo! Od wielu miesięcy, a właściwie od roku, bardzo kibicuję pracom prowadzonym przez pana ministra i pana resort, uczestniczyłam w bardzo wielu spotkaniach dotyczących deregulacji i w konsultacjach z nimi związanych, w tym w kilku z pana udziałem, tak że znam argumenty każdej ze stron, jeśli chodzi o wiele zawodów, których te spotkania dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełElżbietaAchinger">Jako prawnik, oczywiście bardzo się cieszę z ułatwienia dostępu do zawodów prawniczych: sędziowskich, radcowskich, notarialnych, komorniczych, ale mam pewne znaczące obawy, jeśli chodzi o zakres deregulacji związanej z zawodem notariusza. Jest to zawód faktycznie szczególnego zaufania publicznego i prawidłowe przeprowadzenie wszelkich czynności notarialnych, czy to związanych z obrotem gospodarczym w przypadku spółek prawa handlowego, czy też z obrotem ziemią i nieruchomościami, jest dla nas niesamowicie ważne, bo rodzi nieodwracalne skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełElżbietaAchinger">Stąd moje pytania do pana ministra: Czy w związku z bardzo dużą ilością uwag, które zgłasza środowisko notariuszy, pan minister widziałby jeszcze szansę na dodatkowe konsultacje z tą grupą, może w ramach np. okrągłego stołu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie będę oryginalna, jeżeli rozpocznę od tego, że tak jak i klub Prawo i Sprawiedliwość jestem za deregulacją zawodów. Ale jest to „ale”, panie ministrze. Samo otwarcie zawodów nie rozwiąże wszystkich problemów, a zwłaszcza problemów finansowych, z jakimi przychodzi się borykać młodym ludziom, kiedy starają się o aplikację. Zresztą już ktoś tutaj poruszał ten problem. Otóż dzisiaj zdobycie aplikacji czy specjalizacji w medycynie związane jest ze znacznymi kosztami i to faworyzuje młodzież z pewnych określonych środowisk, a dla niektórych jest to bariera nie do przebycia.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełMariaNowak">W systemie edukacji, panie ministrze, mamy stypendia, przepraszam, mamy kredyty studenckie albo doktoranckie. Czy widzi pan minister potrzebę rozciągnięcia tego systemu albo wprowadzenia jakiegoś podobnego systemu, który kredytowałby młodym ludziom aplikację, koszty związane z aplikacją, natomiast potem, po jakimś czasie, koszty te byłyby zwracane, jak to jest np. w przypadku kredytów studenckich? Po wprowadzeniu deregulacji w niektórych zawodach, mówię tu głównie o zawodach prawniczych, bariera finansowa będzie jedyną barierą. Myślę, że należałoby po prostu nad tym popracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście, pod względem liczby regulowanych zawodów zajmujemy niestety niechlubne pierwsze miejsce w Europie - 380, Estonia ma bodajże ok. 50 - z kolei najmniej w Europie. Jest tutaj wiele do zrobienia i projekt idzie w dobrym kierunku. Niemniej pojawiają się wątpliwości, panie ministrze. Wiem, że wcześniej, bodajże na etapie konsultacji, pewne zastrzeżenia do pewnych deregulowanych zawodów składał rzecznik praw dziecka. Jeśli chodzi o realizację tych zawodów, jest bezpośrednia współpraca z dziećmi. Czy tutaj zastrzeżenia zostały uwzględnione, czy te obawy rzecznika praw dziecka zniknęły?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełPiotrPolak">Kolejna sprawa dotyczy bezpieczeństwa konsumentów, wszystkich tych, którzy korzystają z usług osób wykonujących deregulowane zawody. Wiem, że w niektórych państwach Unii Europejskiej nie ma obowiązku wykupywania polis ubezpieczeniowych przez wykonujących deregulowane zawody. Czy tutaj, w tym elemencie, w tej kwestii zrobiono wszystko, żeby konsumenci po tej deregulacji, która w tym momencie jest dopiero rozpoczynana, w przypadku wszystkich deregulowanych zawodów byli po prostu bezpieczni? Czy w Polsce będzie wymóg wykupienia tych polis, czy to zostało już przemyślane, czy jeszcze państwo nad tym pracujecie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytań pan poseł Arkadiusz Mularczyk z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj pana obsługa uniemożliwiła mi sprostowanie wypowiedzi pana posła Wiplera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale został pan zapisany do pytań, mimo że lista była zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, więc pozwoli pan, że wykorzystam to pytanie na sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Wipler, pan jest rok w tym Sejmie i dopuścił się pan dużego nadużycia. Otóż Solidarna Polska tym różni się od PiS-u, że my staramy się rozmawiać i wysłuchiwać różnych opinii. Skoro przedstawiciele zawodów, które mają być zderegulowane, zgłaszają się do nas, bo chcą przedstawić swoje stanowisko, to uważam, że moim obowiązkiem jako parlamentarzysty i szefa klubu parlamentarnego jest spotkanie się z tymi podmiotami. Jeśli jest zaproszenie od adwokatów, notariuszy, pośredników nieruchomości i taksówkarzy, to spotykam się z tymi ludźmi, bo chcę mieć pełną wiedzę i informacje na temat ich stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, jako osoba, która przez wiele lat wykonywała zawód adwokata, który także ma być w pewien sposób deregulowany, panie ministrze, mam świadomość, że wykonywanie czy świadczenie usług przez osoby, które nie mają pełnych kwalifikacji i kompetencji, często może nieść poważne skutki dla konsumentów. Często mam wątpliwości, czy popieranie wprost deregulacji pełnej jest w interesie konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak że chcę tutaj sprostować, Solidarna Polska oczywiście jest za odbiurokratyzowaniem, zmniejszeniem biurokracji, deregulacją, ale wszystko musi odbywać się zgodnie z pewnymi normami, z pewnym umiarem, tak ażeby nie tracili na tym konsumenci, zwykli Polacy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania. Został pan wymieniony i rozumiem, że chce pan sprostować źle zrozumianą swoją wcześniejszą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostało mi tutaj wypomniane, że jestem posłem pierwszą kadencję, mam krótkie doświadczenie parlamentarne, i wypomniał mi to parlamentarzysta, który jest szefem klubu i ma dłuższą tradycję parlamentarną. Panie pośle, rozumiem, że poseł, doświadczony polityk rozumie, że jak stoi obok człowieka, który ma na koszulce napisane: deregulacja równa się manipulacja, przemawia obok tej osoby i wypowiada się, mówi: zajmiemy się, rozpatrzymy, pomożemy wam, będziemy z wami itd... Są filmy z tego wystąpienia, są artykuły z tego wystąpienia. To było, panie pośle, 19 kwietnia czy 14 kwietnia tego roku, kiedy pan po prostu obiecywał tym ludziom, że się za nimi wstawi, a tutaj branżyści, zarządcy nieruchomości występowali przeciw jakimkolwiek zmianom pod hasłem: nie oddamy ani guzika. Mówię, że tego rodzaju postawa, tego rodzaju zachowanie to jest odcinanie się od pięknej tradycji właśnie otwierania dostępu do zawodów. I to miałem na myśli, nic innego, w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Bardzo ładne wystąpienie miał pan poseł Dera, było bardzo klarowne, bez żadnych dziwnych „ale”. To całe mówienie, że: jesteśmy za deregulacją, ale - i w tym momencie, od „ale” zaczyna się mówienie, jakie mamy prawdziwe intencje - po prostu pokazuje, że jest inna postawa niż prezentowana przez posła sprawozdawcę z waszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełPrzemysławWipler">Tak że chciałem to sprostować, chodziło mi tylko o to. Jeżeli odcina się pan od tego swojego wystąpienia i robienia sobie zdjęć wspólnie z ludźmi, którzy mają napisane: deregulacja równa się manipulacja, to nie ma problemu i nie ma w tym momencie sporu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, rozumiem, że pan sprostował swoją wcześniejszą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z zażenowaniem słuchałam tej polemiki, bo państwo podobno umówili się na Komisję Etyki Poselskiej. Ta debata powinna się odbyć w Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ale przejdę do pytania do pana ministra w sprawie deregulacji zawodów. Chciałabym zapytać przy okazji tej debaty o pośrednictwo obrotu nieruchomościami. Czy pan minister nie uważa, że przy okazji otwarcia zawodów powinno się w dalszym ciągu pozostawić tych pośredników, którzy chcieliby poddawać się egzaminom, przygotowywać się do tego zawodu i np. na swoim szyldzie napisać, że mają zdany taki egzamin, a także stworzyć możliwość wypełniania tego zawodu innym, którzy sami chcą otworzyć takie biura? Byłaby to możliwość wybierania przez konsumenta, przez klienta tego, do którego pośrednika chce się zgłosić, i jak dobrze ma mieć wykonaną tę usługę. Sam rynek w tym zakresie, staranność tych wszystkich, którzy chcieliby np. wykonywać ten zawód, byłaby taką gwarancją. Jeśli chodzi o egzaminy, są określone opłaty. Komisje konkursowe w tym zakresie byłyby finansowane z wpłat za taki egzamin, a z drugiej strony byłoby właśnie otwarcie, o którym pan minister mówi, dąży do tego celu. Chcielibyśmy mieć bezpieczeństwo obrotu i możliwość wyboru kancelarii czy podmiotu,...</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">... który będzie wykonywał daną usługę. Mówimy to również o wszystkich innych zawodach czy fachach, które mogłyby być w ten sposób realizowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze minister sprawiedliwości pan Jarosław Gowin.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę i bardzo interesującą, wyczerpującą listę pytań. Chcę powiedzieć, że na wszystkie pytania odpowiemy pisemnie. Tutaj, siłą rzeczy, będę odpowiedzi kumulował w grupy w niektórych przypadkach. Pozwólcie państwo, że poproszę o cierpliwość, odpowiemy na te pytania najszybciej, jak to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Jeżeli chodzi o wystąpienia klubowe, bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi Szejnfeldowi, którego stanowisko w stu procentach pokrywa się ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu. Równie serdecznie dziękuję za pełną akceptację dla idei deregulacji panu posłowi Wiplerowi i innym posłom z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pan poseł Wipler zgłosił postulat przeprowadzenia wysłuchania publicznego, a wielu z państwa pytało o skalę konsultacji społecznych do tej pory i o to, czy widzę potrzebę dalszych konsultacji. Chcę powiedzieć, że konsultacje społeczne były przeprowadzone w skali bezprecedensowo szerokiej. Trwały one formalnie 2 miesiące, nieformalnie trwają właściwie do teraz. Sam poświęciłem dziesiątki godzin na spotkania z przedstawicielami wszystkich grup zawodowych, które o takie spotkania prosiły, w tym także parokrotnie spotykałem się ze środowiskiem notariuszy, i przyznam szczerze, uważam, że kontynuowanie konsultacji społecznych w tej skali w trakcie prac nad projektem ustawy doprowadziłoby do jego zablokowania.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Czym innym jest natomiast wysłuchanie publiczne. Uważam, że takie jednorazowe wysłuchanie publiczne jest najwłaściwszą formą uwzględnienia opinii tych grup zawodowych, które uważają, że ich stanowisko nie zostało w projekcie w sposób właściwy ujęte. Chcę też powiedzieć, że w przypadku wszystkich grup, dosłownie wszystkich, mamy do czynienia z różnymi postawami, dlatego że o ile większość notariuszy bądź pośredników nieruchomości, taksówkarzy itd. jest przeciwna otwieraniu dostępu do swoich zawodów dla własnych konkurentów, nazwijmy rzecz po imieniu, to jednak w każdym z tych środowisk znajduje się taka mniejszość, która mówi: tak, uczciwa, sprawiedliwa konkurencja to jest coś, czego się nie boimy i jesteśmy na to otwarci.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Kabaciński słusznie w imieniu Ruchu Palikota zwrócił uwagę, że trzeba uzupełnić ten projekt otwierający dostęp do 50 zawodów o inne projekty poszerzające wolność gospodarczą. Całkowicie zgadzam się, zresztą wydaje mi się, że w tej kadencji takich projektów jest coraz więcej. Są one przede wszystkim dziełem Ministerstwa Gospodarki, ale także prawdopodobnie już w piątek będziemy głosować nad projektem dotyczącym tzw. małego okienka, czyli projektem, który przygotowany został przez Ministerstwo Sprawiedliwości i który zmniejsza ilość procedur niezbędnych do zarejestrowania przedsiębiorstwa, zarejestrowania spółki. Bardzo ucieszyłem się, gdy pan poseł Kabaciński wygłosił też krytyczną uwagę odnośnie do tego, że to, co proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości, jest deregulacją kosmetyczną, że trzeba pójść dalej. Może to pana zaskakuje, ale zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Projekt jest projektem rządowym - tu odpowiadam na pytanie jednego z panów posłów, czy ma on pełną akceptację, czy były zdania odrębne - to jest projekt, za którym stoi cała Rada Ministrów. Nie było żadnych zastrzeżeń, ale proces negocjacji był długotrwały. W ramach tych negocjacji w wielu kwestiach przyjęto rozwiązania z mojego punktu widzenia dalece kompromisowe. Dlatego chcę powiedzieć, że nie mam nic przeciwko temu, aby w trakcie prac komisji wracano do pierwotnej wersji albo nawet deregulowano głębiej, niż chciałyby tego Ministerstwo Sprawiedliwości czy cały rząd.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Natomiast słuchając dalszej części wystąpienia pana posła Kabacińskiego, wpadłem w pewną konfuzję, ponieważ pan poseł następnie wygłosił pewien manifest etatystyczny. W każdym przypadku zwracał pan uwagę na zagrożenia i niebezpieczeństwa związane z deregulacją. A więc trzeba się zdecydować, czy jest się za, czy nawet przeciw. Za, a nawet przeciw, jak powiedział sam pan poseł Racki z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Chcę tutaj zwrócić uwagę, że pan poseł raczej był przeciw niż za, co kłóci się z podejściem rządowych przedstawicieli Polskiego Stronnictwa Ludowego w pracach nad tą ustawą, dlatego że i pan premier Pawlak, i pozostali ministrowie, obecny tutaj jeszcze przed chwilą pan minister Sawicki i minister Kosiniak-Kamysz, zdecydowanie ten projekt popierali. Chcę też uspokoić, uśmierzyć obawy pana posła Rackiego, że projekt pisały osoby niedoświadczone. To jest pewna szersza kwestia. Projekt w szczegółowych fragmentach dotyczących poszczególnych zawodów powstawał w odpowiednich ministerstwach, czyli np. zapisy dotyczące trenerów powstawały w ministerstwie sportu, zapisy dotyczące geodetów - w ministerstwie administracji, a przepisy dotyczące zawodów prawniczych - w Ministerstwie Sprawiedliwości. Myślę więc, że pracowały nad tym projektem nie tylko osoby bardzo doświadczone, ale też i osoby o najwyższych kwalifikacjach rządowych w danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Stanowiskiem klubu SLD wnoszącego o odrzucenie projektu nie jestem zaskoczony, bo to jest stanowisko, które wpisuje się w długą tradycję tej partii. Chciałbym natomiast rozwiać wątpliwości pani poseł Szmajdzińskiej, która stwierdziła, że mieliśmy zmniejszać liczbę zawodów regulowanych, a tymczasem zajmujemy się także obniżaniem poziomu regulacji w zawodach, które muszą pozostać regulowane, czyli np. w zawodach prawniczych. Deregulacja to jest pojęcie o paru znaczeniach. W niektórych przypadkach, tak jak powiedział pan poseł Szejnfeld, przeprowadzamy dereglamentyzację, czyli po prostu znosimy całkowicie jakiekolwiek ograniczenia, w innych przeprowadzamy abrogację, czyli obniżenie tego poziomu. Chcę zgodzić się z panią poseł Szmajdzińską, a także z paroma innymi posłami, którzy na ten temat się wypowiadali.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Tego, co najistotniejsze, jeżeli chodzi o udrożnienie dostępu do zawodów prawniczych - zresztą mówiłem o tym w swoim wystąpieniu - dokonali moi poprzednicy. To, co my proponujemy obecnie, jest sfinalizowaniem tych zmian. Najistotniejsza dotyczy notariuszy. Na pewno będziemy toczyć ciężkie batalie na ten temat podczas posiedzeń komisji. Podobnie jak pan poseł Wipler, widziałem tutaj w kuluarach wiele twarzy, które pamiętam z konsultacji społecznych, więc istotnie przedstawiciele korporacji i lobbyści na pewno będą bardzo aktywni w toku prac. Natomiast reszta zmian dotyczących zawodów prawniczych ma charakter mniej przełomowy. Bardzo istotna zmiana, też o charakterze deregulacyjnym, przewidziana jest w innym z projektów, w projekcie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, gdzie chcemy rozszerzyć na radców prawnych niezatrudnionych etatowo uprawnienia do reprezentowania stron w sprawach karnych. To będzie istotny krok zmierzający do poszerzenia tego, co jest troską Ministerstwa Sprawiedliwości na równi z wieloma spośród państwa, pewnie ze wszystkimi spośród państwa, czyli istotny krok w kierunku poszerzenia dostępu do ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Chcę też powiedzieć, po części w odpowiedzi na wystąpienie pana posła Jońskiego, że konsultacje społeczne prowadzone są także metodą on-line. Każda zainteresowana osoba może wypełnić odpowiednią ankietę. My zresztą oprócz spotkań z przedstawicielami poszczególnych zawodów przeprowadziliśmy pisemne konsultacje, dosłownie odpowiadając na setki, o ile nie tysiące listów.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Dera w imieniu klubu Solidarnej Polski, ale także kilku innych posłów - o ile sobie przypominam, nie wiem, pan poseł Rogacki, zresztą chyba wspominał o tym także pan poseł Wipler - postulują zmianę art. 17 konstytucji. Muszę powiedzieć, że podzielam dużą część wątpliwości co do tego artykułu, ale równocześnie jako byłego przewodniczącego komisji konstytucyjnej cechuje mnie głęboki sceptycyzm, głęboka niewiara co do możliwości przeprowadzenia jakichkolwiek zmian w konstytucji, w tej kadencji uzyskanie odpowiedniej większości wydaje się mało prawdopodobne. W związku z tym, nie czekając na ewentualną zmianę konstytucji, trzeba deregulować to, co się da, przy obecnym brzmieniu konstytucji. Chcę też powiedzieć, że warto być może poddać interpretację tego artykułu ocenie Trybunału Konstytucyjnego. Jak państwo wiecie, śp. rzecznik praw obywatelskich pan Janusz Kochanowski złożył taki wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, on został potem przez następczynię pana rzecznika wycofany. Wydaje mi się, że jeżeli niemożliwa jest zmiana konstytucji - a sądzę, że niemożliwa - to na pewno możliwe jest wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego o odpowiednią wykładnię.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Dera apelował także o współpracę z opozycją. Tu możecie państwo być pewni, że i ja osobiście, i Ministerstwo Sprawiedliwości, i rząd, i koalicja rządowa będziemy na taką współpracę otwarci. Na pewno będziemy bardziej otwarci na postulaty głębszej deregulacji. Tu patrzę z nadzieją na klub Ruchu Palikota, także na klub Prawa i Sprawiedliwości. Ale oczywiście nad każdym postulatem, wnioskiem opozycji będziemy się pochylać z ogromną uwagą.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Wielu spośród państwa pytało o to, co dalej. Pytał o to pan poseł Szejnfeld, zresztą nie będę tej listy posłów wymieniał. Otóż rzeczywiście winien jestem państwu informację. W tej chwili kończymy już konsultacje społeczne i uzgodnienia międzyresortowe dotyczące drugiej transzy deregulacji. Ona obejmuje 81 zawodów, tym razem zgrupowanych tylko z dwóch obszarów - chodzi o zawody budowlane i zawody finansowe. Natomiast pracujemy intensywnie nad transzą trzecią, która ma objąć od 100 do 150 zawodów. Chcielibyśmy odpowiednie propozycje przygotować do końca tego roku. A więc przed Wysokim Sejmem rzeczywiście bardzo ciężka i bardzo intensywna, mam także nadzieję, że szybko finalizowana, praca. Gdyby udało się zderegulować te łącznie dwieście kilkadziesiąt zawodów, to stalibyśmy się jednym z liderów w Europie, jeżeli chodzi o deregulację.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Sporo spośród państwa pytań dotyczyło zawodów sportowych. Generalnie rzecz biorąc, te uwagi szły w dwóch kierunkach, bo pan poseł van der Coghen zwrócił uwagę na to, że w przypadku przewodników górskich my doregulowujemy, reszta z zabierających głos mówiła o tym, że deregulacja jest niebezpieczna, w szczególności niebezpieczna dla dzieci. Co do uwag pana posła van der Coghena, to oczywiście przyjrzymy się im w toku prac komisji. Co do innych, co do tego drugiego rodzaju, znacznie powszechniejszego rodzaju wątpliwości, chcę powiedzieć, że gdybyśmy je uwzględnili, to trenerem na pewno nie mógłby być Adam Małysz, nie mógłby trenerem być Pep Guardiola ani Alex Ferguson. Te regulacje, które już dzisiaj obowiązują w Polsce - nie mówiąc już o regulacjach, które niektórzy z państwa, na przykład pani poseł Marczułajtis, postulowali - wykluczyłyby z prawa wykonywania zawodu trenera ogromną większość najlepszych trenerów na świecie.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Chcę też rozwiać obawy, że to, co proponujemy w odniesieniu do zawodów sportowych, może wystawić na szwank współpracę z międzynarodowymi związkami sportowymi. Pan poseł Wontor, o ile sobie przypominam, taką obawę formułował. Jest dokładnie odwrotnie. Otóż w bardzo wielu przypadkach będzie tak, że te licencje, które dzisiaj są de facto nieweryfikowalne, są świstkiem papieru, te licencje państwowe, będą w sposób miarodajny weryfikowane przez związki międzynarodowe. Zresztą wiele polskich związków sportowych już wchodzi na tę drogę.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Chcę też powiedzieć, w ślad za wypowiedziami przede wszystkim pani poseł Sławiak i pani poseł Skowrońskiej, że ja nie jestem przeciwnikiem licencji, koncesji, egzaminów, dokształcania się. Wręcz przeciwnie. Mówi do państwa długoletni rektor. Tyle tylko, że tak jak powiedziała to słusznie pani poseł Skowrońska, te certyfikaty powinny mieć w ogromnej większości przypadków charakter dobrowolny. One powinny być jakby gwarancją marki, gwarancją wysokiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Wielu z państwa wyraża obawę, czy na przykład poszerzenie dostępu do zawodu trenera, ale też innych zawodów nie obniży jakości usług albo wręcz nie zagrozi zdrowiu czy życiu klientów, odbiorców tych usług. Proszę państwa, trudno wskazać zawód bardziej bezpośrednio wiążący się z zagrożeniem dla życia klienta niż zawód instruktora nurkowania. A tak się składa, że ten zawód jest zawodem nieregulowanym ani w Polsce, ani nigdzie indziej. I jakoś nie słychać o tym, żeby Polacy masowo tonęli podczas lekcji instruktażu nurkowania. Dlaczego nie słychać? Dlatego że reguluje to rynek, o którym tutaj z lewej strony słyszałem tyle krytycznych uwag, i reguluje to zdrowy rozsądek Polaków. W jaki sposób? Ano w taki, że teoretycznie rzecz biorąc, instruktorem nurkowania może być każdy z nas, nawet jak nie umie pływać, z formalnego punktu widzenia. Ale w praktyce klienci zachowują się w sposób racjonalny, szukają ludzi, którzy mają potwierdzone kwalifikacje. Jest dobrowolny międzynarodowy certyfikat, którego zdobycie jest niezwykle trudne. Jeżeli ktoś ma ten certyfikat, to znaczy, że jest naprawdę wybitnym instruktorem nurkowania. I to właśnie ci instruktorzy nurkowania znajdują klientów. Jestem przekonany, że tak będzie też z certyfikowanymi pośrednikami nieruchomości, zarządcami nieruchomości itd., pod warunkiem że certyfikaty, które będą nadawać ich korporacje, zdobędą sobie renomę poświadczoną jakością pracy osób posiadających te certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">A co do tego, bo to był też wątek często poruszany, czy obniżenie wymagań, na przykład likwidacja wymogu wykształcenia w zawodach pośrednika i zarządcy, na co między innymi pan poseł Szlachta zwracał uwagę, to nie jest zagrożenie dla klientów - otóż, proszę państwa, ogromna większość czynności w agencjach nieruchomości, pośrednictwa jest wykonywana przez ludzi, którzy nie mają żadnych certyfikatów. W ramach konsultacji pracownicy pośredników nieruchomości też się do nas zgłosili z gorącym poparciem dla naszego projektu i opowiedzieli nam, w jaki sposób sami siebie określają w tym slangu. Mianowicie oni nazywają siebie: owca - osoba wykonująca czynności agenta. Jest w kancelarii, w agencji jedna osoba, właściciel, który ma licencję. Następnie ten właściciel przyjmuje do pracy wielu młodych ludzi nieposiadających żadnych licencji. To oni tak naprawdę pracują, a właściciel jest od tego, żeby strzyc owce. Otóż nie ma żadnego powodu, dla którego ci młodzi ludzie nie mogliby samodzielnie wykonywać zawodu pośrednika nieruchomości czy zarządcy nieruchomości. Dzisiaj barierą dla nich są, po pierwsze, finanse, bo zdobycie tych uprawnień jest kosztowne. Po drugie, czas, bo to trwa w przypadku niektórych zawodów wręcz wiele lat, np. jeżeli chodzi o biegłych rewidentów - to będzie zawód, który zderegulujemy w drugiej transzy - to minimalny czas szkoleń niezbędnych do tego, żeby w Polsce uzyskać uprawnienia, to jest minimum 6 lat, to 6 lat i wiele bardzo kosztownych egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-319.17" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Żaczek zwrócił uwagę na sytuację z Izbą Notarialną w Lublinie. Pismo w tej sprawie do pana posła albo już poszło, albo jest przygotowywane. Chcę potwierdzić, że niestety w przypadku izb notarialnych mamy do czynienia z wieloma przykładami nieprawidłowości. Jest to jedyna korporacja prawnicza, przeciwko której Ministerstwo Sprawiedliwości za czasów moich poprzedników wielokrotnie występowało do sądu i w każdym przypadku sąd przyznawał rację Ministerstwu Sprawiedliwości, dlatego że zdarza się, iż izby notarialne odmawiają przyjęcia na aplikację osób, które zdały egzamin aplikacyjny. Niestety tego typu praktyki nieuczciwego blokowania dostępu do zawodów młodej konkurencji w tym zawodzie prawniczym są, z przykrością to muszę powiedzieć, najczęstsze.</u>
          <u xml:id="u-319.18" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Borkowski niepokoił się o przyszłość zawodu syndyka. Chciałbym zwrócić uwagę, że my tam likwidujemy tylko, że tak powiem, część zaświadczeń. Natomiast przygotowujemy nowe regulacje w ustawie o upadłości i tam to będzie uregulowane w sposób systemowy. Część z państwa, np. pan poseł Pluta, pytała o groźbę spadku jakości. Mówiłem w swoim wystąpieniu - jeżeli ktoś formułuje taką obawę, że deregulacja doprowadzi do obniżenia jakości, to chcę nas przekonać do tego, że jakość usług w Szwecji jest cztery razy niższa niż w Polsce, mają cztery razy mniej zawodów regulowanych. Przykro mi bardzo, mówię to w odniesieniu do tych wszystkich korporacji czy instytucji certyfikujących. Certyfikaty nie są żadną gwarancją jakości. Prawdziwym strażnikiem jakości jest wolny rynek, swobodna, uczciwa konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-319.19" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Chmielowski niepokoił się o otwarcie dostępu do zawodu spawacza. Po pierwsze, to wypadło z tego projektu, będzie w trzeciej transzy. Pan poseł się tutaj odnosił do pierwotnej wersji. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że regulacje w tym zakresie przygotowuje Wyższy Urząd Górniczy i myślę, że to jest najlepsza gwarancja tego, że te regulacje będą odpowiednio bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-319.20" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Moskal pytał o środowiska przeciwne. To już powiedziałem, większość korporacji zawodowych reprezentujących te grupy, te zawody, które mają być otwarte, jest temu przeciwna, chociaż nie wszystkie. Pytał pan poseł także o środowiska popierające. Z wielką satysfakcją chcę powiedzieć, że np. oficjalnie ten projekt poparł parlament studentów i to jest coś bardzo symbolicznego. Młodzi wiedzą, młode pokolenie wie, że to są zmiany, które służą interesowi ogółu i interesowi tego młodego pokolenia, które jest najtrudniej, najciężej dzisiaj doświadczane, jeżeli chodzi o bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-319.21" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Rozwiewam obawy pani poseł Kempy, że deregulacja zawodu taksówkarza może być sprzeczna z konstytucją. Ona byłaby być może sprzeczna z konstytucją, gdybyśmy w odniesieniu do miast...</u>
          <u xml:id="u-319.22" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Egzaminy - tu tak, tu nie.)</u>
          <u xml:id="u-319.23" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Tak, ale gdybyśmy mówili, że w części miast do 500 tys. są egzaminy, a w drugiej części tej samej kategorii miast nie ma. Tutaj obawy są niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-319.24" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Joński, to jest ważna obawa, sformułował taki zarzut, że na skutek deregulacji biedni będą korzystali z usług niższej jakości, bo np. kogoś będzie stać na wynajęcie certyfikowanego pośrednika nieruchomości, a kogoś innego tylko na wynajęcie niecertyfikowanego pośrednika. I to jest prawdziwa wątpliwość. Tyle tylko, że różnica polega na tym, różnica w stosunku do obecnego stanu, że dzisiaj bardzo wielu Polaków nie stać na usługi nawet najniższej jakości i z całą pewnością deregulacja poszerzy dostęp do wielu usług, co nie znaczy, że zrówna poziom. To zrównanie poziomu jest oczywiście troską, która powinna nam przyświecać.</u>
          <u xml:id="u-319.25" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Odnośnie do obliczeń dotyczących rynku pracy, o to pytał m.in. pan poseł Sługocki, chcę powiedzieć, że takie precyzyjne dane, np. dane dotyczące poszczególnych zawodów, o co pytała pani poseł Gapińska, są bardzo trudne do przeprowadzenia, do ustalenia, dlatego że nie ma bazy porównawczej tutaj w Polsce, nigdy deregulacja nie była, że tak powiem, prowadzona, a więc brakuje odpowiednich danych polskich. Możemy odnosić się do doświadczeń międzynarodowych i tam te doświadczenia są zdecydowanie optymistyczne. Mówiłem o tym, że w warunkach prosperity i w warunkach szybkiego rozwoju gospodarczego ten wzrost miejsc pracy sięgał nawet 20%. Dzisiaj powinniśmy się liczyć z tym, że będzie znacznie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-319.26" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Munyama pytał o studia podyplomowe, co z nimi. Studia podyplomowe to jest rzecz bezcenna, co mówię właśnie jako były rektor. Gorąco zachęcam wszystkich młodych Polaków do korzystania ze studiów podyplomowych, tylko że uzyskanie dyplomu ukończenia studiów podyplomowych nie powinno być warunkiem prawa do wykonywania jakichś zawodów. Oczywiście rozumiem, że deregulacja może się wiązać z obniżeniem wpływów finansowych dla uczelni, ale wybaczcie państwo, dla mnie ważniejsi są ci młodzi ludzie, którzy dzisiaj często niepotrzebnie muszą płacić za usługi edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-319.27" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Jeżeli chodzi o geodetów, bo to było pytanie, które się przewijało, tutaj też wydaje mi się, że zmiany w niczym nie zagrażają. Uspokajam pana posła Olejniczaka, już go nie ma, skracamy praktyki i umożliwiamy studentom odbywanie praktyk w trakcie studiów. To jest, nawiasem mówiąc, wyjście naprzeciw słusznemu oczekiwaniu pana posła Kabacińskiego, żeby studia miały możliwie jak najbardziej praktyczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-319.28" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pani poseł Ławrynowicz pytała o to, czy deregulacja spowoduje spadek jakości w zawodach zaufania publicznego. Takie obawy były powszechnie formułowane właśnie w roku 2004, kiedy rozpoczynano otwieranie dostępu do zawodów prawniczych, one były często formułowane na tej sali, z tej mównicy, nawet przez niektóre osoby zasiadające na tej sali. Minęło 8 lat i cóż się wydarzyło. Czy jakość usług prawniczych na skutek otwarcia dostępu do tych zawodów spadła?</u>
          <u xml:id="u-319.29" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Panie ministrze, niech...)</u>
          <u xml:id="u-319.30" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Nie...</u>
          <u xml:id="u-319.31" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Panie ministrze, niech się pan klientów zapyta.)</u>
          <u xml:id="u-319.32" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Myślę, panie pośle, że klienci są przede wszystkim zadowoleni, że dzięki...</u>
          <u xml:id="u-319.33" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Nie adwokatów a załatwiaczy - taka jest różnica w tym zawodzie.)</u>
          <u xml:id="u-319.34" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle Kalisz, bardzo proszę nie utrudniać wypowiadania się panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Myślę, panie pośle, że klienci są zadowoleni przede wszystkim z tego, że dzięki deregulacji spadła nie jakość usług prawniczych, tylko spadły ceny usług prawniczych - to jest istotny element deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Część z państwa, pan poseł Szeliga, pani poseł Nowak, pytała o możliwości wprowadzenia kredytów na aplikację. Przyznam, że nie pracujemy nad tym. Czy społecznie uzasadnione i uzasadnialne byłoby stworzenie takiego systemu kredytów? Nie jestem pewien, dlatego że w opinii publicznej panuje takie przeświadczenie, że radca prawny czy adwokat to są zawody gwarantujące bardzo wysokie zarobki, że w związku z tym każdy przyszły radca prawni i adwokat sami powinni za własne środki zdobywać odpowiednie uprawnienia. Zgoda...</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Ale byłby zwrotny.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">...tak, rozumiem, że tutaj chodzi o kredyt. Przyznam, że takich prac nie prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Kwiatkowski pytał o to, czy moim zdaniem zasadne jest powołanie komisji nadzwyczajnej. Otóż ja bym się bardziej cieszył, gdyby powołano komisję zwyczajną, stałą komisję deregulacyjną, ale wydaje mi się, że powołanie komisji nadzwyczajnej byłoby krokiem zdecydowanie w dobrym kierunku i gorąco wszystkich państwa posłów proszę o poparcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Jeszcze nawiązując do pytania pani poseł Gapińskiej o liczbę miejsc w poszczególnych zawodach, jak powiedziałem, określenie tego, zbadanie tego, jeżeli chodzi o przyszłe skutki, jest bardzo trudne, natomiast ustawa zobowiązuje ministra sprawiedliwości do bardzo precyzyjnego badania skutków ex post, czyli będziemy weryfikować skuteczność tych zmian i ewentualnie wprowadzać korekty.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Część z państwa, na przykład pan poseł Ajchler, to był też postulat kogoś wcześniej, postulowała zastąpienie egzaminów samorządowych egzaminami państwowymi. To jest bardzo dobry postulat. To się świetnie sprawdza w przypadku zawodów prawniczych, tyle tylko, że moim zdaniem jest wiele zawodów, gdzie żadne egzaminy nie są potrzebne, a poza tym musimy mieć świadomość, że organizowanie egzaminów państwowych pociąga za sobą takie, a nie inne koszta, tutaj nawiązuję do pytania pana Rzońcy. Niestety nie mamy szczegółowych danych, jakie to są koszta, ale na pewno są zdecydowanie za duże, większe, niż tego wymagałaby troska o dobrą jakość usług w tych zawodach.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Polak przytaczał zastrzeżenia rzecznika praw dziecka. Chcę powiedzieć, że te zastrzeżenia zostały w pełni przez nas uwzględnione. Pytał też o polisy ubezpieczeniowe. My rzeczywiście planujemy wprowadzenie polis ubezpieczeniowych w przypadku części zawodów, panie pośle, ale na pewno nie w przypadku wszystkich, bo w niektórych zawodach to byłoby tak naprawdę stworzenie bariery w stosunku do stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Szanowni państwo, przepraszam, że nie byłem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Myślę, że rzetelną i możliwie najbardziej kompetentną odpowiedź uzyskacie państwo na piśmie. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę, której, mam wrażenie, towarzyszył duch takiej ponadpartyjnej troski o przyszłość polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa, a zwłaszcza polskiej młodzieży i mam nadzieję, że taki sam duch będzie towarzyszył pracom komisji deregulacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 804).</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Wojciecha Błaszczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komitetu Inicjatywy ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie do obywatelskiego projektu ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Państwo słyszycie, już sam tytuł jest długi. Przedstawiony projekt to efekt pracy pięciu osób: profesora Błażeja Wierzbowskiego, sędziego Macieja Strączyńskiego - prezesa Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, notariusza Andrzeja Maika, adwokata Jarosława Majorka oraz mojej osoby jako koordynatora i autora ostatecznej wersji projektu. Serdecznie dziękuję tym prawnikom za bezinteresowną pracę na rzecz Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Impulsem do stworzenia tego projektu w trybie obywatelskiej ustawy, który poparty został podpisami ponad 160 tys. obywateli, był zgłoszony pod koniec ubiegłego roku projekt rozporządzenia ministra sprawiedliwości o zniesieniu niektórych sądów rejonowych. Projekt ten był kilkakrotnie modyfikowany. Ostatecznie w dniu 5 października pan minister podpisał dwa rozporządzenia: pierwsze w sprawie zniesienia niektórych sądów rejonowych, drugie, też z datą 5 października, w sprawie ustalenia siedzib i obszarów właściwości sądów apelacyjnych, sądów okręgowych i sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Projekty rozporządzeń pana ministra właściwie od dnia publicznego ujawnienia były przedmiotem zasadniczej krytyki ze strony środowisk prawniczych i samorządowych. Środowiska te w swoich pisemnych opiniach do projektu oraz licznych petycjach, kierowanych początkowo do pana ministra sprawiedliwości, a później także do prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska, podnosiły od początku argumenty merytoryczne, poddające krytyce skuteczność i celowość tej regulacji i wskazujące wątpliwości co do konstytucyjności, zarówno samego rozporządzenia, jak i podstawy prawnej do jego wydania, to jest art. 20 pkt 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Przeciwnicy proponowanego rozwiązania używali również argumentów dotyczących negatywnych skutków społecznych wynikających z likwidacji znacznej liczby sądów rejonowych. Od ponad 10 miesięcy toczy się również spór w mediach, zmierzający do przekonania opinii publicznej, że likwidacja niektórych sądów rejonowych nie spowoduje negatywnych skutków dla społeczności lokalnych, jak przekonywali przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Chodziło w istocie o odpowiedź na pytanie, czy likwidacja małych sądów ograniczy dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Przeprowadzona w maju 2012 r. sonda „Rzeczpospolitej”, dokładnie z 16 maja, wskazywała, że zdaniem 68% respondentów likwidacja małych sądów ograniczy dostęp do wymiaru sprawiedliwości. W tym publicznym sporze przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości konsekwentnie podnosili, że powinniśmy mówić nie o likwidacji małych sądów rejonowych, lecz o ich restrukturyzacji, to znaczy o zamianie znoszonych sądów w wydziały zamiejscowe sądów przejmujących. Przeciwnicy zmian wytrwale wskazywali, że w istocie zniesienie kilkudziesięciu sądów rejonowych jest pierwszym krokiem zmierzającym do ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">W tym miejscu trzeba podkreślić, iż w uzasadnieniu do rozporządzenia pana ministra z 5 października 2012 r. w sprawie zniesienia niektórych sądów rejonowych zawarte zostały następujące tezy, cytuję, str. 12 uzasadnienia: Etatyzacja wydziału, a co najmniej pionu orzeczniczego, na poziomie 7–8 etatów sędziowskich jest najbardziej pożądaną, a jako minimalną trzeba wskazać etatyzację na poziomie 5–6, pamiętając, iż w części pionów nie jest ona możliwa do osiągnięcia, a nawet brak jest możliwości zbliżenia się do tej granicy z uwagi na rozdrobnienie struktury organizacyjnej sądów, a w konsekwencji - brak odpowiedniej wielkości wpływu, a tym samym poziomu etatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Odnośnie do wydziałów zamiejscowych na str. 16 uzasadnienia zawarta jest następująca teza: Funkcjonowanie tych wydziałów, szczególnie w odniesieniu do obecnych jednostek, o etatyzacji wynoszącej 4–8 sędziów, będzie przedmiotem wnikliwego monitorowania w kontekście zasadności ich dalszego istnienia. W oczywisty sposób ta ostatnia teza jest odbierana przez środowiska prawnicze i samorządowe jako zapowiedź faktycznej likwidacji, w nieokreślonym wprawdzie czasie, wydziałów zamiejscowych sądów w miejscowościach, gdzie znoszone będą sądy rejonowe. Innymi słowy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, używając określenia „reorganizacja”, nie ukrywają jednocześnie, że ta reorganizacja w istocie zmierzać będzie do likwidacji wydziałów zamiejscowych jako nieefektywnych ekonomicznie, zważywszy na okoliczność, że zniesienie wydziału zamiejscowego wymagać będzie jedynie zarządzenia ministra, a nie rozporządzenia, czyli tak naprawdę może być przedmiotem arbitralnej decyzji przedstawiciela władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Ta kwestia, czyli z pozoru nieistotny spór pojęciowy, miała i ma zasadnicze znaczenie dla odpowiedzi na pytanie, czy zniesienie 79 sądów rejonowych w istocie doprowadzi do ograniczenia prawa do sądu, o którym mowa w art. 45 ust. 1 konstytucji. Znamienne jest również, że na art. 45 konstytucji powołuje się także w uzasadnieniu do rozporządzenia pan minister sprawiedliwości. Na ten paradoks wskazuje między innymi pierwszy prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski w swojej opinii do projektów rozporządzeń pana ministra z marca 2012 r. Cytuję: Paradoksalnie proponowana reorganizacja, uzasadniana przez projektodawców potrzebą zapewnienia właściwej realizacji prawa do sądu przez usprawnienie sądownictwa (art. 45 konstytucji i art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności), negatywnie odbije się na realizacji tego prawa, stwarzając bariery w bezpośrednim dostępie do sądu, która wymaga odpowiedniej organizacji terytorialnej wymiaru sprawiedliwości. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Nie bez znaczenia jest też okoliczność, którą podnosi pierwszy prezes Sądu Najwyższego, że zmiana organizacji sądownictwa spowoduje przerzucenie znaczących kosztów na obywateli (dojazdy do sądu, korespondencja, konieczność poszukiwania obsługi prawnej w innej miejscowości), co dodatkowo wpłynie na ograniczenie prawa do sądu. Zarówno pierwszy prezes Sądu Najwyższego, Krajowa Rada Sądownictwa, Naczelna Rada Adwokacka, Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich, stowarzyszenia sędziów Iustitia i Themis, jak i przedstawiciele społeczności lokalnych skupieni w Stowarzyszeniu Amici Curiae oraz Komitecie Inicjatywy Ustawodawczej podnosili też, że pan minister sprawiedliwości w swoim projekcie pominął okoliczność, iż sądy rejonowe stanowią w małych miejscowościach istotny czynnik wzmacniający społeczności lokalne i pełnią ważną rolę kulturotwórczą. Przywoływany już pierwszy prezes Sądu Najwyższego, którego autorytet uznaję i bezwzględnie szanuję, tę krytykę i zarzut uzasadnił w następujący sposób: „Nie został uwzględniony interes państwa, jakim jest harmonijny rozwój całego terytorium kraju i przeciwdziałanie wyraźnie widocznemu pogłębianiu się różnic tempa rozwoju dużych aglomeracji miejskich i pozostałego obszaru państwa. Społeczności lokalne intensywnie protestują przeciwko planowanej likwidacji sądów rejonowych, gdyż funkcjonowanie takich sądów w ich miejscowościach nie tylko ułatwia obywatelom dostęp do sądu, ale także podnosi prestiż miast, umacnia w nich elity inteligenckie, sprzyja tworzeniu się środowiska prawniczego i rozwojowi usług związanych ze świadczeniem pomocy prawnej. Można sądzić, że wiele osób, których działalność jest związana z funkcjonowaniem sądu rejonowego, opuści miejscowość, w której taki sąd działał do tej pory, nawet jeśli powstanie w niej wydział zamiejscowy, aby podjąć działalność bliżej siedziby sądu rejonowego. Miejscowości, w których dojdzie do zniesienia sądów rejonowych, stracą na znaczeniu i zostaną pozbawione ważnego impulsu rozwoju. Z tych powodów nie jest uprawnione zawarte w uzasadnieniu twierdzenie, że zmiana organizacyjna realizowana przez ministra sprawiedliwości nie spowoduje negatywnych skutków społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Tyle ze stanowiska pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ten pogląd pierwszego prezesa Sądu Najwyższego dotyczył projektu rozporządzenia z marca 2012 r. Co ciekawe, w uzasadnieniu do podpisanego 5 października tegoż roku rozporządzenia w sprawie zniesienia niektórych sądów, w pkt 3 tego uzasadnienia nie zawarto już wprost sformułowania o braku negatywnych skutków społecznych, chociaż np. w pkt 3.2 podniesiono, iż „projekt rozporządzenia nie powinien mieć negatywnego wpływu na rynek pracy”, ponadto reorganizacja sądów rejonowych „pozostanie bez wpływu na ewentualny odpływ młodych pracowników z małych miast do większych”. Oprócz tego zdaniem pana ministra „wejście w życie rozporządzenia nie będzie miało wpływu na sytuację i rozwój regionalny”. Członkowie Stowarzyszenia Amici Curiae i Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej nie podzielają tych poglądów zawartych w uzasadnieniu rozporządzenia z 5 października 2012 r. Samorządowcy i prawnicy zrzeszeni w stowarzyszeniu powstałym na bazie protestów społeczności lokalnych kilkudziesięciu miast obawiają się procesu określanego przez prof. Michała Kuleszę, twórcę reformy samorządowej, mianem „oskubywania prowincji”. Ten proces „oskubywania prowincji” w istocie polega na pozbawianiu mieszkańców małych miejscowości dostępu do różnych usług publicznych. Przedstawiciele środowisk lokalnych słusznie obawiają się, że likwidacja sądu rejonowego może spowodować likwidację prokuratury rejonowej, kiedy zaś w danej miejscowości zabraknie sądu i prokuratury, zasadne okaże się pytanie, czy potrzebna jest komenda powiatowa Policji - może wystarczy komisariat - a w ostateczności cały ten proces może doprowadzić do likwidacji powiatu. Przedstawiciele administracji państwowej przedstawiali również projekty likwidacji niektórych stacji sanitarno-epidemiologicznych. Ten proces „zwijania się” państwa z prowincji budzi uzasadniony niepokój społeczny, choć nie uważam, aby był to proces odgórnie koordynowany. Są to raczej inicjatywy poszczególnych ministrów i szefów urzędów centralnych poszukujących oszczędności budżetowych. Z uwagi na niski poziom zaufania do instytucji publicznych, co wykazują badania socjologiczne, propozycje likwidacji sądów, być może wbrew woli ich autorów, odbierane są jako zapowiedź pewnej degradacji polskiej prowincji poprzez pozbawianie jej nie tylko prestiżu, ale i realnego dostępu do usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsza dyskusja nad obywatelskim projektem ustawy i ewentualna decyzja Sejmu co do przyjęcia lub odrzucenia projektu jest niezmiernie istotna dla określenia właściwych relacji pomiędzy władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Zgodnie z art. 10 ust. 1 konstytucji ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na klasycznej monteskiuszowskiej zasadzie podziału i równowagi władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Ta z pozoru li tylko organizacyjna zasada służy przede wszystkim wyznaczeniu właściwej pozycji jednostki wobec władzy publicznej, która mimo że służy dobru wszystkich obywateli, winna być tak zorganizowana, aby poszczególne jej człony wyodrębnione ze względu na funkcje pozostawały ze sobą w relacji równowagi. Równowaga ta zakłada współpracę między władzami i ich wzajemną kontrolę, z tym że szczególną rolę przyznaje się władzy sądowniczej, która jako jedyna ma prawo formułowania wiążącej oceny (nazwanej w skrócie w art. 175 konstytucji wymiarem sprawiedliwości), czy w stosunkach między władzami oraz w stosunkach między władzami a jednostką, a także w relacjach między jednostkami przestrzegane są normy prawne. Wykonywanie przez władzę sądowniczą tej funkcji gwarantują szczegółowe postanowienia konstytucji odnoszące się do pozycji sędziego (nieusuwalność i niezawisłość). Konstytucja traktuje przy tym sądy i trybunały jako władzę odrębną i niezależną od innych władz.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Problemem zasadniczym, który wymaga rozważenia przez Wysoką Izbę, jest problem władztwa organizacyjnego w stosunku do sądów, czyli problem kompetencji do tworzenia poszczególnych sądów. Jak to trafnie określa prof. Błażej Wierzbowski, „nie ma bowiem samorództwa sądów”. W pojęciu „wymiar sprawiedliwości” wynikającym z art. 175 konstytucji nie mieści się tworzenie sądów. Nie można zatem przyznać w odniesieniu do sądów władztwa organizacyjnego jakiemukolwiek organowi władzy sądowniczej. Wyżej przytoczone argumenty przemawiają za tym, aby tworzenie i znoszenie sądów oraz określanie ich właściwości miejscowej przypisać jedynie władzy ustawodawczej. W tym miejscu warto powtórzyć pytanie za prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej mecenasem Andrzejem Zwarą: Czy jest możliwa sędziowska niezawisłość w zależnym sądzie lepionym przez władzę wykonawczą jak plastelina? Na to pytanie winna sobie odpowiedzieć władza ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Celem projektowanej ustawy jest doprowadzenie do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej podstaw prawnych działalności sądów powszechnych. Obecny stan prawny będący wynikiem zaniechań ustawodawcy bądź błędnego pojmowania konstytucyjnego pojęcia „ustrój sądów” nie w pełni odpowiada przepisom konstytucji. Przede wszystkim, po pierwsze, nie ma ustawy dokonującej zasadniczego podziału terytorialnego państwa dla celów sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sądy powszechne, po drugie, właściwość miejscową sądów powszechnych ustala się głównie na podstawie przepisów podustawowych, po trzecie, konstytucyjnemu pojęciu okręgu sądowego nadano w ustawie wąskie znaczenie - obszar właściwości miejscowej sądu okręgowego. Stan taki powoduje sprzeczność obecnej regulacji prawnej z konstytucją, w szczególności z art. 10 ust. 1, art. 15 ust. 2, art. 92 ust. 1, art. 173, art. 176 ust. 2 i art. 180 ust. 5. Stan ten stwarza realne niebezpieczeństwo zachwiania równowagi między władzą wykonawczą a sądowniczą w wyniku przyznania władzy wykonawczej władztwa organizacyjnego (uprawnienia do tworzenia i znoszenia organów) w stosunku do tego zakresu władzy sądowniczej, który konstytucja powierza sądom powszechnym. Rezultatem tego jest możliwość znacznego ograniczenia prawa jednostki do sądu, gdy chodzi o faktyczną dostępność do sądu, w wyniku dowolnych rozstrzygnięć władzy wykonawczej. Właściwość miejscową sądów powszechnych, a więc czynnik w znacznym stopniu warunkujący dostęp do sądu, ustala się w obecnym stanie prawnym przede wszystkim na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości, a nie na podstawie ustawy, czego wymaga art. 176 ust. 2 konstytucji. Również minister sprawiedliwości wyznacza granice okręgów sądowych, co w świetle art. 180 ust. 5 konstytucji stanowi poważne osłabienie konstytucyjnych gwarancji nieusuwalności sędziego.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Krajowa Rada Sądownictwa w swojej opinii z 9 marca przywołała wyrok Sądu Najwyższego z 8 czerwca 2010 r., w którym Sąd Najwyższy stwierdził, że, cytuję: Miejscem sprawowania funkcji orzeczniczych przez sędziego jest to, które wskazano w akcie powołania go do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego. Doniosłość ustrojowa tej regulacji, określająca jedną z priorytetowych zasad funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jest oczywista, tak w odniesieniu do zakresu uprawnień sędziego, skoro w myśl zasady zakazu przenoszenia sędziów wskazanej w art. 180 ust. 2 konstytucji stanowi jedną z gwarancji ich niezawisłości, jak też wobec obywateli, którym zabezpiecza prawo rozstrzygania ich spraw nie przez dowolnych sędziów, tylko przez ustawowo powołanych do orzekania we właściwym do rozpoznania tych spraw sądzie - to wszystko z uzasadnienia orzeczenia Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa przewidziane w rozporządzeniu faktyczne przenoszenie sędziów pomiędzy oddalonymi terytorialnie jednostkami stanowi przykład zastosowania klauzuli obejścia prawa. Wydaje się, że nie wolno stosować obejścia prawa nawet dla realizacji najszlachetniejszych celów, zważywszy że to obejście dotyczy szczególnego środowiska, jakim są sędziowie. To władza sędziowska głosem Krajowej Rady Sądownictwa podniosła ten zarzut.</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Konstytucyjność art. 20 pkt 1 Prawa o ustroju sądów powszechnych została zakwestionowana między innymi przez Krajową Radę Sądownictwa w jej wniosku do trybunału z lipca 2012 r. oraz w opiniach w przedmiocie projektów rozporządzeń pana ministra z dnia 9 marca i 14 czerwca 2012 r. Podobne stanowisko zajął pierwszy prezes Sądu Najwyższego w swojej opinii z marca 2012 r. Niekonstytucyjność art. 20 pkt 1 Prawa o ustroju sądów powszechnych publicznie podnosili również przedstawiciele Stowarzyszenia Amici Curiae, powołując się na dwie opinie prawne, w tym mojej skromnej osoby z 16 lutego tego roku oraz dra hab. Błażeja Wierzbowskiego z 20 kwietnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Wnioskiem z 18 czerwca 2012 r. grupa ponad 50 posłów z trzech klubów parlamentarnych, czyli Polskiego Stronnictwa Ludowego, Solidarnej Polski i Ruchu Palikota, wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego, kwestionując konstytucyjność art. 20 pkt 1 Prawa o ustroju sądów powszechnych, tj. podstawy prawnej rozporządzenia pana ministra. Mam zaszczyt być pełnomocnikiem prawnym tej grupy posłów w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. W chwili obecnej postępowanie przed trybunałem toczy się i nie wyznaczono jeszcze terminu rozprawy. W imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej bardzo dziękuję posłom tych trzech partii za złożenie wniosku do trybunału i troskę o społeczności lokalne.</u>
          <u xml:id="u-323.17" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Podnoszona sprzeczność art. 20 pkt 1 Prawa o ustroju sądów powszechnych z konstytucją może zostać usunięta przez przyjęcie rozwiązania zawartego w projektowanej ustawie. Obywatelski projekt dokonuje podziału terytorialnego państwa na okręgi sądowe sądów powszechnych, ustala siedziby sądów i obszary ich właściwości. Okręgi sądowe obejmują obszary i właściwości miejscowe wszystkich sądów, a nie, tak jak obecnie, tylko sądów okręgowych. Przy dokonywaniu podziału państwa na okręgi sądowe przyjęto za podstawę stan obecny, ukształtowany przez praktykę prawodawczą. Stan ten, pomijając problem konstytucyjności, był akceptowany przez społeczności lokalne i regionalne, jako uwzględniający występujące w tych społecznościach więzy społeczne, gospodarcze i kulturalne, i zapewniał sądom działającym w proponowanych okręgach sądowych sprawowanie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-323.18" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Przeciwko zmianie tego stanu masowo protestowały społeczności lokalne, w imieniu których złożyliśmy do pana ministra petycję z ponad 200 tys. podpisów obywateli przeciw projektowi rozporządzenia pana ministra. Obecna sytuacja zasługuje zatem, zdaniem Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, na ustawowe utrwalenie. Projekt ustawy pozostawia ministrowi sprawiedliwości monitorowanie tego stanu i przedkładanie Sejmowi co 5 lat informacji o funkcjonowaniu podziału terytorialnego oraz sygnalizowanie potrzeb zmian. Pierwszą informację zgodnie z projektem minister przedkładałby Sejmowi w roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-323.19" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Zasadą jest to, że przy ustalaniu właściwości miejscowej sądów powszechnych bierze się za podstawę ustawowy podział państwa na okręgi sądowe i przepisy ustaw regulujących postępowanie przed sądami powszechnymi, które pozwalają na ustalanie właściwości miejscowej w konkretnym przypadku, np. siedziba pozwanego, miejsce popełnienia zarzucanego czynu. Utrzymuje się jako wyjątkowe rozwiązania zawarte w art. 16 i innych Prawa o ustroju sądów powszechnych. Wyjątki te podyktowane są względami pragmatycznymi. Istnieje bowiem potrzeba działania wyspecjalizowanych sądów powszechnych, obejmujących swoją właściwością miejscowy obszar całego państwa. Sprawy rejestrowe i wieczystoksięgowe są zaś tego rodzaju, że sądy powszechne przy ich rozpatrywaniu właściwie nie sprawują wymiaru sprawiedliwości, lecz dokonują aktu rejestracji. Potrzeba specjalizacji występuje też przy rozpatrywaniu spraw gospodarczych, pracy i ubezpieczeń społecznych, rodzinnych i nieletnich. Nie we wszystkich sądach powszechnych byłoby celowe tworzenie wydziałów do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-323.20" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Warte podkreślenia jest - i chciałbym to z całą mocą podnieść - iż w tym zakresie projektowana ustawa pozostawia swobodę organów władzy wykonawczej w kształtowaniu organizacji sądownictwa powszechnego bez naruszania zasadniczego podziału państwa na okręgi sądowe, czyli tak naprawdę nasz projekt dotyczy wydziałów karnych i cywilnych, natomiast wydziały pracy, gospodarcze, rodzinne i nieletnich pozostawałyby, jeśli chodzi o ich organizację, w rękach organów władzy wykonawczej, czyli pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-323.21" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiany polegające na nadaniu innej niż obecnie treści pojęciu okręgu sądowego przy ustalaniu właściwości miejscowej sądów powszechnych i pozbawieniu pana ministra władztwa organizacyjnego w odniesieniu do sądów powszechnych powodują konieczność zmian w Prawie o ustroju sądów powszechnych. Najważniejsze z nich dotyczą art. 10 tego prawa. Zmianie ulega m.in. art. 20 Prawa o ustroju sądów powszechnych. W proponowanej wersji minister sprawiedliwości nie będzie miał prawa do tworzenia i znoszenia sądów oraz ustalania ich siedzib, a jedynie w określonym zakresie będzie mógł wpływać na właściwość miejscową sądów po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-323.22" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Projekt generalnie nie wprowadza zmian w istniejącym podziale Polski, jeśli chodzi o właściwość sądów. W wyniku wejścia w życie ustawy nie zajdzie konieczność dokonania niemal żadnych czynności. W zakresie właściwości miejscowej sądów wprowadzonych zostaje 11 niewielkich zmian. Zmiany te mają charakter korekcyjny i polegają wyłącznie na przesunięciu konkretnych gmin z obszaru jednego sądu do drugiego. Dokonane zostały w sytuacjach, gdy zachodziły jednocześnie dwa następujące warunki. Po pierwsze, gmina należy do określonego powiatu, a jednocześnie do właściwości sądu rejonowego położonego w innym mieście powiatowym. Niezgodność właściwości sądowej z przynależnością do powiatu powoduje rozmaite problemy, np. utrudnia prowadzenie postępowań w sprawach karnych, gdy właściwa komenda Policji leży w innym mieście niż właściwa prokuratura i sąd, a także utrudnia współpracę władz lokalnych z sądami np. w zakresie wieczystoksięgowym, postępowań karnoskarbowych, spraw o wykroczenia. Po drugie, sąd, do którego właściwości przypisano dodatkową gminę z innego powiatu, jest większy i w związku z tym bardziej obciążony niż ten sąd, do którego właściwości gmina powinna należeć zgodnie z podziałem na powiaty. Przesunięcie gminy do sądu we właściwym mieście powiatowym zmniejsza więc sąd duży, a powiększa sąd mały i wyrównuje wielkość i obciążenie sądów. Przesunięcia polegają na przeniesieniu gmin do właściwości sądów we własnym mieście powiatowym i dotyczą 11 przypadków.</u>
          <u xml:id="u-323.23" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Projekt ustawy opisuje obszary okręgów sądowych powiatami, a nie gminami, to jest istotna zmiana. Opisuje gminami tylko wtedy, gdy okręg sądowy nie pokrywa się z obszarem powiatu. Zmiana została wprowadzona dla uproszczenia i większej przejrzystości ustawy. Praktyka określania właściwości sądów gminami wywodzi się z przypadku. Rozporządzenie ministra sprawiedliwości pierwotnie pochodziło z okresu, gdy powiaty nie istniały, i dlatego określano właściwość sądów gminami. Po powstaniu powiatów natomiast mechanicznie kopiowano poprzednie rozporządzenia i nigdy nie wykonano pracy polegającej na przełożeniu treści rozporządzenia na strukturę powiatową.</u>
          <u xml:id="u-323.24" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Zapisanie właściwości sądów strukturą powiatową od razu ukazało, gdzie mają miejsce zbędne rozbieżności między strukturą powiatową a strukturą sądową i umożliwiło ich usunięcie. Po dokonaniu wszystkich jedenastu zmian kolejna grupa sądów rejonowych będzie obejmowała okręgi dokładnie pokrywające się z powiatami, co jest sytuacją optymalną.</u>
          <u xml:id="u-323.25" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">W dziewięciu miastach, w których istnieje więcej niż jeden sąd rejonowy, ustawa nie zmienia podziału obszaru tych miast, natomiast wprowadza następujące zasady.</u>
          <u xml:id="u-323.26" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Po pierwsze, wprowadza jednolite nazewnictwo sądów. Dotychczas stosowane były dwie formy - dla mnie to zupełnie niezrozumiałe, dlaczego dwie - np. Sąd Rejonowy dla Krakowa-Krowodrzy w Krakowie, ale: Sąd Rejonowy Gdańsk-Południe w Gdańsku. Wprowadzona zostaje tu jednolitość gramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-323.27" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Po drugie, dotychczas rozgraniczenia między tymi sądami w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości dokonywane były w sposób niejasny i sięgający do niewłaściwych kryteriów, często pozaustawowych. Przykładowo, w Gdańsku rozporządzenie wskazywało podział według obszarów jednostek pomocniczych, osiedli i dzielnic, co było kryterium niewłaściwym, gdyż po pierwsze, rozporządzenie ministra odwoływało się do uchwały Rady Miasta Gdańska, która zmieniając podział miasta na dzielnice i osiedla, wprowadzała zarazem aktem prawa miejscowego zmianę właściwości sądu powszechnego, do czego w sposób oczywisty nie jest uprawniona, a po drugie, uchwała Rady Miasta Gdańska z 30 lipca 1992 r. nie zawierała w ogóle opisu granic dzielnic, odwołując się do mapy stanowiącej załącznik do uchwały, a określenie w taki sposób granic okręgów sądowych jest niedopuszczalne. W Krakowie, Łodzi, Poznaniu i Wrocławiu rozporządzenie używało zwrotu „dla części miasta w granicach ustalonych tradycyjnie dla dzielnicy X”, co oznaczało kryterium pozaustawowe, a nawet w ogóle nieistniejące prawnie, gdyż dzielnice, o których mowa w rozporządzeniu, zniesione zostały w tych miastach w 1991 r. Trudno tu więc mówić w ogóle o prawidłowym wskazaniu właściwości sądów. Jedynie w przypadku trzech miast rozporządzenie określało przebieg granicy między obszarami sądów, co było metodą prawidłową i jasną.</u>
          <u xml:id="u-323.28" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projektowana ustawa zgodna jest z prawem międzynarodowym, a w szczególności z art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, stanowiącym, że każdy ma prawo do rozpoznania jego sprawy przez sąd wskazany ustawą. Obecne uregulowania, w myśl których jest to sąd wskazany rozporządzeniem przedstawiciela władz wykonawczych, nie są zgodne z tą konwencją, jak również z zasadą trójpodziału władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, wynikającej z art. 10 konstytucji. Projektowana ustawa jest zgodna z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-323.29" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Projektowana ustawa utrwalająca obecny stan faktyczny przy zmianie jedynie stanu prawnego przez przeniesienie regulacji zawartej w przepisach wykonawczych do ustawy nie powoduje praktycznie żadnych wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-323.30" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest mi niezmiernie miło, że obywatelski projekt ustawy został pozytywnie zaopiniowany przez Naczelną Radę Adwokacką oraz przez Krajową Radę Sądownictwa opinią z 18 października 2012 r. W opinii tej Krajowa Rada Sądownictwa wyraziła pogląd, że projekt ustawy jest przejawem troski o zgodność podstawy prawnej funkcjonowania sądów powszechnych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-323.31" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Ponadto KRS zajęła stanowisko, że do czasu rozpatrzenia sprawy przez Trybunał Konstytucyjny minister sprawiedliwości nie powinien wykonywać zawartego w art. 20 Prawa o ustroju sądów powszechnych upoważnienia do wydania rozporządzenia. Skoro jednak pan minister wydał w dniu 5 października rozporządzenie, apelujemy, aby je niezwłocznie uchylił, pozostawiając Wysokiej Izbie czas na rozstrzygnięcie spornych kwestii w drodze ustawy. Komitet Inicjatywy Ustawodawczej deklaruje gotowość do kompromisu w tej sprawie, którego ostateczny kształt powinien być wypracowany w toku dalszych dyskusji nad projektem ustawy. W pracach tych, co oczywiste, powinni uczestniczyć przedstawiciele środowiska sędziowskiego, a w szczególności konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, oraz przedstawiciele stowarzyszeń reprezentujących sędziów, w tym stowarzyszeń Iustitia i Themis.</u>
          <u xml:id="u-323.32" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Osobiście jest mi przykro, że do chwili obecnej nie doszło do żadnych rozmów merytorycznych pomiędzy przedstawicielami Stowarzyszenia Amici Curiae i Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej a przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości. Stowarzyszenie Amici Curiae zostało zawiązane w marcu tego roku w Sochaczewie z inicjatywy środowisk samorządowych i prawniczych. Stowarzyszenie działa ponad podziałami politycznymi, a w jego władzach są przedstawiciele i sympatycy właściwie wszystkich partii politycznych, zarówno koalicji, jak i opozycji. Współpracowali również z nami parlamentarzyści różnych partii politycznych, między innymi uczestnicząc w licznych zgromadzeniach publicznych organizowanych w całej Polsce, a także przed siedzibą Ministerstwa Sprawiedliwości oraz przed Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. W tym miejscu chciałbym jednak szczególnie podkreślić zaangażowanie posłów i działaczy samorządowych Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy czynnie wspomagali działalność stowarzyszenia i Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Długo czekaliśmy na rozmowy z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, składając kilkakrotne petycje zarówno do pana ministra, jak i później do prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska. Jesteśmy wdzięczni, że z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów otrzymaliśmy pismo z dnia 5 czerwca, w którym pan Tomasz Arabski, szef kancelarii, wystąpił z prośbą o spotkanie ministra sprawiedliwości z przedstawicielami stowarzyszenia. Prośba ta niestety nie została uwzględniona. Nie doszło do spotkania z panem ministrem, o które stowarzyszenie zabiegało. Gdyby do takiego spotkania doszło, to być może kompromis, o którym wspomniałem wcześniej, już dawno zostałby zawarty.</u>
          <u xml:id="u-323.33" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Od początku celem stowarzyszenia Amici Curiae nie była eskalacja sporu, a jedynie chęć przedstawienia rzeczowych argumentów i wspólnego wypracowania stanowiska. Cały czas podtrzymujemy wolę porozumienia w tej sprawie dla dobra społeczności lokalnych i wymiaru sprawiedliwości. Wierzę, że w Sejmie znajdzie się większość podzielająca nasze argumenty, którą będzie można zaliczyć do grona przyjaciół sądów. Wydaje się, że do grona tego można zaliczyć także parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej, to jest partii, której mam honor być członkiem od 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-323.34" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Stowarzyszenie Amici Curiae jest wdzięczne za publiczne wypowiedzi umacniające nas w przekonaniu, że likwidacja małych sądów rejonowych może nie być zasadna lub nawet można uznać ją za błąd. Takie poglądy wyrazili między innymi w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” z 26 października pan wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk oraz 6 listopada przewodniczący klubu Platformy pan Rafał Grupiński w TVN24.</u>
          <u xml:id="u-323.35" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">W tym miejscu pragnę również podziękować pani marszałek Ewie Kopacz, pracownikom Kancelarii Sejmu oraz Konwentowi Seniorów za sprawną weryfikację podpisów pod wnioskiem Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej oraz szybkie skierowanie projektu do pierwszego czytania. Ustawowy termin pierwszego czytania upłynąłby bowiem z końcem grudnia 2012 r. Jest również oczywiste, że nie byłoby tego projektu i mojego wystąpienia w Sejmie, gdyby nie zaangażowanie samorządowców i mieszkańców z kilkudziesięciu miast polskiej prowincji. Pragnę podziękować wszystkim, którzy tworzyli Stowarzyszenie Amici Curiae i Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, ale w szczególności burmistrzowi Pułtuska panu Wojciechowi Dębskiemu, staroście opatowskiemu Bogusławowi Włodarczykowi, burmistrzowi Brzezin Marcinowi Plucie, burmistrzowi miasta Wysokie Mazowieckie Jarosławowi Siekierko oraz burmistrzowi mojego rodzinnego Sochaczewa, gdzie wszystko się zaczęło, to jest Piotrowi Osieckiemu.</u>
          <u xml:id="u-323.36" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Wierzę głęboko, że przedstawiciele władzy ustawodawczej, kierując się zachowaniem zasady trójpodziału władzy, potrafią wypracować kompromis w sporze, który pojawił się pomiędzy władzą wykonawczą a sądowniczą. Rozumiem również, że obu stronom tego sporu przyświecało i przyświeca dobro wymiaru sprawiedliwości, który - co oczywiste - wymaga istotnych reform. Reformy te, w moim przekonaniu, są konieczne, wymagają jednak współpracy z władzą sądowniczą, a nie narzucania jej nieakceptowanych przez nią rozwiązań, być może z naruszeniem wielu postanowień konstytucji. Pragnę również podkreślić, że z zasady domniemania konstytucyjności prawa wynika, że na podstawie art. 20 pkt 1 Prawa o ustroju sądów powszechnych minister sprawiedliwości miał prawo wydać rozporządzenie z 5 października. Kierując się jednak dobrymi obyczajami i wątpliwościami natury konstytucyjnej zgłoszonymi przez poważne autorytety prawnicze, w tym Krajową Radę Sądownictwa będącą przecież organem konstytucyjnym i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, apelujemy ponownie do pana ministra o poszukiwanie porozumienia dla wspólnego wypracowania rozwiązań prawnych zgodnych z postanowieniami konstytucji, przy uwzględnieniu jednak racji, które legły u podstaw rozwiązania proponowanego przez pana ministra. Stanowczo podkreślam przy tym, że działalność Stowarzyszenia Amici Curiae i Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej w zamyśle jej twórców, w tym moim jako spiritus movens tego przedsięwzięcia, nigdy nie była skierowana personalnie przeciwko osobie pana ministra Jarosława Gowina, którego zaangażowanie w zmiany wymiaru sprawiedliwości wydają się szczere i autentyczne.</u>
          <u xml:id="u-323.37" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Spieraliśmy się i spieramy o metody osiągnięcia celu, jakim jest znaczne skrócenie czasu rozstrzygania spraw przed polskimi sądami. Uważam, że bardziej istotne są zmiany procedur orzekania, zakresu kognicji sądów niż zmiany struktur. Wierzę głęboko, że ten spór nie musi być sporem czy też dla niektórych może grą o sumie zerowej, w której aby ktoś wygrał, ktoś musi przegrać. Należy wypracować takie rozwiązanie, które strony sporu będą mogły uznać za swój wspólny sukces. Nie widzę lepszego miejsca dla wypracowania takiego kompromisowego stanowiska niż parlament Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-323.38" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę Wysoką Izbę, przedstawicieli wszystkich klubów i kół poselskich o poparcie projektu ustawy i skierowanie go do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-323.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję panu przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Robert Kropiwnicki reprezentujący Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Z dużą radością, a jest to zaszczyt, przedstawiam stanowisko klubu Platforma Obywatelska w dyskusji nad drukiem nr 804, który zawiera obywatelski projekt dotyczący ustawowego uregulowania obszaru właściwości sądów.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Zgodnie z naszym doświadczeniem wnioski, projekty obywatelskie możemy podzielić właściwie na dwie kategorie. Pierwsza to składane przez obywateli po to, aby zmienić jakiś fragment rzeczywistości, bez motywacji politycznej, z potrzeby serca, gdzie ludzie angażują się, bo wierzą, że coś należy zmienić, bo jakiś fragment rzeczywistości, który często ich dotyczy, wymaga zmiany, jakiejś korekty i interwencji ustawodawcy. Drugi typ wniosków, które też się zdarzają, to te motywowane czysto politycznie. Ich celem jest tak naprawdę zmiana władzy politycznej, osiągnięcie jakiegoś fragmentu władztwa publicznego. Często są one dalekie od merytoryki, ale mają duży zasięg oddziaływania politycznego.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Przedłożony projekt zdecydowanie zaliczam do tych pierwszych. Jest to wyraz zaangażowania dużej grupy ludzi, którzy z wiarą w tę sprawę starali się pracować, aby uregulować ustawowo obszar działalności sądów. Platforma Obywatelska zawsze chętnie rozpatruje te projekty i dlatego opowiadamy się za skierowaniem przedłożonego projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka celem dalszego procedowania. A więc jesteśmy za tym, żeby dalej pracować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dotyczy on trzeciej władzy, wymiaru sprawiedliwości, który potocznie często nie jest kojarzony z władzą publiczną, ale utożsamiany jest z czymś odrębnym, co nie ma wpływu na władzę. A jednak jest to władza w pełnym tego słowa znaczeniu. Oprócz trzech osób, przedstawicieli władzy wykonawczej w państwie, czyli prezydenta, premiera, ministra spraw zagranicznych, tylko sędziowie mogą mówić w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to bardzo znamienne, jest to bardzo ważna funkcja, którą sprawują osoby w różnych miejscach w Polsce. Wypowiadają się w naszym imieniu, w imieniu wszystkich Polaków, czyli w imieniu republiki.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dobro władzy sądowniczej jest ważne dla nas wszystkich. Jej efektywność jest tak samo ważna jak efektywność władzy ustawodawczej i wykonawczej. O tym musimy rozmawiać i nad tym problemem myśleć. Do tego chciałbym sprowadzić tę dyskusję: Jak poprawić efektywność działania sądów? To powinno być celem nas wszystkich, a nie zastanawianie się, czy sąd ma być w tym miejscu, czy w innym. Doprowadzenie do tego, że panaceum na wszystko będzie ustalenie siedziby sądu w danej miejscowości, a w innej już nie, moim zdaniem naprawdę nie jest kluczem do działania.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PosełRobertKropiwnicki">Skrócenie czasu oczekiwania na prawomocne wyroki jest jednym z priorytetów tej kadencji rządu, ale myślę, iż także parlamentu. Pan minister Gowin bardzo mocno angażuje się w tę sprawę i myślę, że ten projekt wymaga takiego zaangażowania i dyskusji, dlatego debatę nad tym projektem traktuję jako jeden z elementów szerszej dyskusji. Do tej dyskusji powinni szerzej włączać się przedstawiciele środowiska sędziowskiego, stowarzyszeń branżowych, Krajowej Rady Sądownictwa czy Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jednak dyskusja nie może polegać tylko na roszczeniach i hasłach: nic nie zmieniajmy, dajcie więcej pieniędzy, podwyżki, a będzie dobrze. Doświadczenie pokazuje, że ilość środków przeznaczanych na sądownictwo rośnie, a efektywność nie poprawia się tak, jak byśmy tego chcieli. Z tego płynie wniosek, że konieczne są zmiany organizacyjne, musimy o tym rozmawiać. Czy w takim zakresie, o jakim mówi ten projekt ustawy, czy w takim, jak proponuje pan minister, tego nie wiem. Wiemy jednak jedno - że świat się zmienia i to bardzo dynamicznie, postęp technologiczny nie omija nikogo, w tym sądów, i nie można zostać głuchym na te argumenty. Nie może być tak, że struktura ustanowiona wiele lat temu tak naprawdę nie może podlegać zmianom. Musimy rozmawiać o tym, jak zmieniać tę strukturę, żeby sądy były efektywniejsze. W ostatniej kadencji dokonaliśmy zmian w zarządzaniu sądami. Na efekty jeszcze musimy poczekać, część przepisów jest jeszcze objęta vacatio legis. Czy proponowane w tym projekcie ustawy zmiany idą w dobrą stronę? Trzeba podjąć dyskusję, spokojnie zastanawiać się nad tym i wypracowywać kompromisowe rozwiązanie, które wszystkim pomoże.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PosełRobertKropiwnicki">Innym problemem podnoszonym w uzasadnieniu jest zgodność z konstytucją obecnego rozwiązania zastosowanego w art. 20 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Sejm zastosował rozwiązanie, zgodnie z którym rejony i okręgi sądowe ustalane są w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości. Musimy pamiętać, że korzystamy z domniemania konstytucyjności przyjętych ustaw, zresztą wspominał o tym pan Błaszczyk, przedstawiciel wnioskodawców. Ostateczne zdanie zawsze należy do Trybunału Konstytucyjnego, a my ustanawiamy prawo, które przechodzi cały szereg etapów procesu legislacyjnego. Podobnie było z art. 20 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Uważamy, że jest on zgodny z konstytucją, ale został zaskarżony, wiemy o tym. Moim zdaniem musimy poczekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bo tylko on ma prawo do tego, żeby coś jednoznacznie ustalić.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Jest jeszcze kultura prawna.)</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jest kultura, ale też obowiązuje kultura na sali sejmowej...</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Jak wniosek w trybunale leży...)</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#PosełRobertKropiwnicki">...a ona mówi, że nie należy krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle Kalisz, bardzo proszę nie przeszkadzać panu posłowi w wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Źle się dzieje, gdy ktoś krzyczy na sali i mówi o kulturze, ale to już pozostawiam ocenie pana przewodniczącego Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Przepis funkcjonuje, dopóki nie zostanie zmieniony przez ustawodawcę lub nie uchyli go Trybunał Konstytucyjny. Art. 176 konstytucji mówi, że ustrój sądów regulują ustawy i tak jest obecnie. Ustrój rozumiemy jako system, taka jest jego definicja według „Słownika języka polskiego”. W komentarzu do konstytucji prof. Leszek Garlicki jednoznacznie pisze, że redakcyjne ujęcie art. 176 nie daje podstaw do wyprowadzania z niego zasady absolutnej wyłączności regulacji ustawowej. To oznacza, że od decyzji Sejmu i Senatu zależy, czy konkretny aspekt ureguluje w ustawie, czy da podstawę do wydania rozporządzenia lub zarządzenia przez organy władzy wykonawczej. I to też jest pogląd powszechny w doktrynie.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">To ustawodawca decyduje, które aspekty, jakim aktem będą uregulowane. Rozumiem argumenty, że sądownictwo jest tak istotne, iż powinno być szczegółowo uregulowane w ustawie. Tylko musimy pamiętać, żeby chcąc osiągnąć rangę dokumentu regulacyjnego, czyli podnosimy z rangi rozporządzenia do ustawy, nie zrobić krzywdy podmiotowi regulowanemu. Takie działania bowiem mogą być też przeciwskuteczne. Nadmierne skostnienie może szkodzić i nie pozwalać osiągnąć zamierzonego celu. A nadrzędnym celem jest prawo człowieka do sprawiedliwego procesu w rozsądnym terminie, jak mówi europejska konwencja praw człowieka, którą dość powszechnie się posługujemy, i co też bardzo mocno akcentujemy w konstytucji. Nie możemy zapominać o tym drugim członie - sprawiedliwy proces w rozsądnym terminie. Samo prawo do sądu to obecnie już trochę za mało, bo nikogo już nie zadowala to, że ma prawo do sądu. Wszyscy oczekują, że to prawo do sądu będzie realizowane skutecznie i w rozsądnym terminie. Cała ta dyskusja powinna służyć zapewnieniu efektywności i zmierzaniu do zwiększania skuteczności. Należy zwrócić uwagę na to, że ten projekt jest bardzo szczegółowy. Tak jak pan wnioskodawca mówił, wręcz są w niektórych miejscach w dużych miastach uwzględnione podziały na ulice. Ne wiem, czy lepiej jest odnieść się w ustawie do tradycyjnego pojęcia dzielnic, czy szczegółowo opisywać, która ulica będzie do którego sądu przynależała. A co będzie, kiedy powstaną nowe ulice?</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: To się dopisze.)</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PosełRobertKropiwnicki">Co będzie, kiedy zostanie zmieniona nazwa ulicy? To wtedy w ustawie będziemy to dopisywać raz na 5 lat? To trochę nie tak. Uważam, że to jest za bardzo szczegółowe i że aż tak nie powinniśmy cyzelować tego, określać, która ulica w Gdańsku, Wrocławiu, w Warszawie będzie do którego sądu przypisana, bo, pamiętajmy, to też obniża rangę ustawy. W ustawie nie wymieniajmy nazw ulic dużych miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PosełRobertKropiwnicki">Reasumując, uważamy, że warto rozmawiać o tym projekcie, dlatego wnosimy o skierowanie go do dalszych pracy do komisji, ale pamiętajmy, że ostatnie zdanie będzie należało od Trybunału Konstytucyjnego. To Trybunał Konstytucyjny określi, czy dotychczasowe uregulowanie, na podstawie którego pan minister wydał rozporządzenie, jest zgodne z konstytucją, czy też nie. Wtedy będziemy musieli szybciej pracować nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Piotrowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wsłuchaniu mojego przedmówcy mógłbym dojść do wniosku, że właściwie cały problem z sądami wyłonił się w dniu dzisiejszym. Tak jednak nie jest. Od wielu miesięcy w Polsce toczyła się dyskusja wywołana stanowiskiem pana ministra sprawiedliwości. Jak państwo wiecie, rozporządzenie dotyczące podziału kraju na okręgi sądowe obowiązuje od wielu lat i nikt na to rozporządzenie nie zwracał uwagi dopóty, dopóki ktoś nie zaczął przy nim majstrować. Nie słuchano głosów, które padały, i tu, na tej sali, ale też w komisjach, na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, która temu tematowi była poświęcona. Jeżeli dobrze pamiętam, to obecny tutaj dziś przedstawiciel wnioskodawców podobnymi refleksjami kilka miesięcy temu dzielił się z posłami podczas posiedzenia komisji. Spotkał się jednak wtedy z wielkim niezrozumieniem, z oporem, i od tamtego czasu unikano dyskusji o tym na szczeblu rządowym, o czym zresztą dziś przedstawiciel wnioskodawców wyraźnie mówił. Dlatego też cieszę się, że Platforma dziś ustami mojego przedmówcy przekazała nam, że zmieniła swoje stanowisko, ale zastanawiam się, na ile to jest szczera intencja, skoro przez całe miesiące nie chciano o tym rozmawiać, a na ile jest to wybieg czysto koniunkturalny.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Chciałbym, żeby jednak towarzyszyła temu szczera intencja, ale pragnę podkreślić, że gdyby prowadzono rozmowy wcześniej, gdyby pan minister wycofał się ze swoich zamierzeń, to myślę, że nie byłby zmarnowany wysiłek wielu ludzi. Trzeba podkreślić, że w sprawę obrony tego, co słuszne, a więc status quo w zakresie podziału kraju na okręgi sądowe, zaangażowało się wiele osób, ponad 200 tys., wiele samorządów to oprotestowywało. Spowodowało to duże poruszenie w kraju. I o co ta batalia? Ano o to, że dostrzeżono przy tej okazji, że pewna materia, która jest uregulowana w rozporządzeniu, winna być uregulowana aktem prawnym rangi ustawowej. Dziś chyba nikt nie ma co do tego cienia wątpliwości, a przynajmniej nie powinien mieć. Ilekroć mowa jest w konstytucji o sądach - nie będę przytaczał szczegółowo tych zapisów - zawsze jest odniesienie do uregulowania ustawowego. Gdy mówi się o konwencjach międzynarodowych, również jest tam odniesienie do ustawy. I mamy oto taką sytuację, że w kodeksach jest regulowana kwestia właściwości sądów, w konstytucji jest mowa, że będzie uregulowanie ustawowe, natomiast, co jest istotne, siedziba sądu, zakres terytorialnego działania sądu określone są aktem prawnym niższego rzędu, rozporządzeniem. Tak więc dla przejrzystości systematyki ustawowej, dla spójności niezbędne jest, i to chyba oczywiste, ażeby również właściwość miejscowa sądów, okręgi sądowe, siedziba sądów były określone aktem prawnym rangi ustawowej. Chcę podkreślić, że propozycja wnioskodawców zasadniczo - pomijam kwestie szczegółów, bo na to przyjdzie czas - odwołuje się do aktualnie funkcjonującego rozporządzenia. W zasadzie nie dokonuje się tam rewolucji, nic, poza pewną drobną kosmetyką, poza pewnymi przesunięciami, w pełni racjonalnymi, logicznymi. A zatem nie powinno być kontestowane to, że akt prawny dotyczący sądów jest podnoszony do rangi ustawowej. Myślę, że to ze wszech miar jest pożądane. Sądzę też, a właściwie jestem o tym przekonany, że moje ugrupowanie w sposób szczególny docenia inicjatywy obywatelskie. Parlament jest przecież wyrazicielem woli narodu, trudno, ażeby był głuchy na to, co od narodu płynie w jego kierunku. Nie wszyscy jednak w tej Izbie podzielają taki punkt widzenia. Dziś po raz pierwszy od pewnego czasu zetknąłem się z takim podejściem, że jednak ze względu na to, że to inicjatywa obywatelska, trzeba wyrazić zgodę na dalsze procedowanie. Dobrze, że tak się dzieje, ale to z kolei wzbudza we mnie pewną wątpliwość co do szczerości intencji. Czas pokaże. Czas pokaże, czy rzeczywiście w tej Izbie za płynącymi dziś tu deklaracjami wyrażona zostanie taka wola, żeby sprawę okręgów sądowych, właściwości, siedzib określała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Nie będę powtarzał argumentów, które przytoczył wnioskodawca, bo szanuję czas Wysokiej Izby. Zresztą rzecz nie w tym, by powtarzać te same treści. W pełni z nimi się utożsamiam. Chcę podkreślić, że dla mnie jest rzeczą niemal oczywistą, po ostatnich doświadczeniach szczególnie wyrazistą, że art. 20 Prawa o ustroju sądów powszechnych, który zawiera delegację dla ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia, jest niekonstytucyjny. Wcześniej nie było to tak oczywiste i tak wyraziste. Stało się takie, kiedy pan minister postanowił zlikwidować najpierw sto kilkadziesiąt sądów w Polsce, a później, jak ostatecznie się dowiadujemy, 79 sądów. Trzeba sobie jasno zdać sprawę z tego, co to znaczy. To jest degradacja miejscowości, to jest degradacja miasteczek powiatowych, bo trzeba wiedzieć, że w ślad za likwidacją sądów pójdzie likwidacja prokuratur, o czym się już mówi, jako że się dostosowuje przecież strukturę organizacyjną prokuratury do struktury sądów, że w ślad za tym pójdzie likwidacja jednostek Policji, komend miejskich Policji, no a potem pewnie następny krok, bo czy jest sens utrzymywać taką jednostkę administracyjną w randze powiatu, skoro ona nie ma żadnych prerogatyw? Myślę, że to może zmierzać w tym kierunku. Jeżeli nawet pan minister Gowin dziś tak nie myśli, to sądzę, że tym swoim działaniem przyczyni się do zburzenia tego, co, wydaje się, w Polsce na przestrzeni ostatnich lat dobrze zafunkcjonowało, a więc do zlikwidowania powiatów. Chcę podkreślić, że przecież podział terytorialny kraju, co jest rzeczą oczywistą, jest uregulowany aktem rangi ustawowej. Okręgi wyborcze są uregulowane rangą ustawową i tutaj nikt nie miał wątpliwości, że mogłoby być inaczej. Chyba logiczną konsekwencją tego jest, żeby również okręgi sądowe były uregulowane rangą ustawową. W konsekwencji o tym, jaki będzie okręg sądowy, gdzie będzie jego siedziba, nie będzie decydowała władza wykonawcza, a władza ustawodawcza. Myślę, że właśnie o to chodzi, żeby parlament decydował, a nie władza wykonawcza.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Wielokrotnie przecież słyszymy w tej Izbie podkreślenie, że trzeba zrobić wszystko, żeby zagwarantować niezawisłość i niezależność prokuraturze i sądom. Natomiast jeżeli jest taka wola, to właśnie przyjęcie tej ustawy będzie dobitnym przykładem na to, że słów nie rzuca się na wiatr.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Z przyczyn, o których już wcześniej powiedziałem, mój klub opowiada się za dalszym procedowaniem nad tą ustawą. Szanujemy inicjatywę obywatelską, bo z woli narodu tutaj jesteśmy. Doceniamy zaangażowanie ludzi, którzy przyczynili się do powstania tej inicjatywy. Nie bardzo mogę wszakże zrozumieć tych, którzy dziś popierają tę inicjatywę obywatelską, a wcześniej zrobili wszystko, żeby takiej ustawy nie było. Wcześniej zrobili wszystko, żeby minister pociągnięciem długopisu mógł zlikwidować sto kilkadziesiąt sądów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Chciałbym wierzyć, że większość w tej Izbie opowie się za tym, żeby zwyciężyło prawo, żeby zwyciężyło to, co słuszne i sprawiedliwe, a sądy, ich struktura organizacyjna, właściwość miejscowa, okręgi i siedziba regulowane były rangą ustawową. Trzeba podkreślić, że wiele środowisk prawniczych dostrzega, że dzisiejsze uregulowania pozostają w sprzeczności z konstytucją,...</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#PosełStanisławPiotrowicz">... a wyszło to na jaw dopiero wtedy, kiedy władza wykonawcza zechciała zburzyć istniejący porządek rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełMichałKabaciński">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Szanowny Panie Wnioskodawco! Wysoka Izbo! Dlaczego się tutaj dzisiaj spotykamy i prowadzimy dyskusję nad obywatelskim projektem ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych? Ponieważ minister rządu Donalda Tuska pan Jarosław Gowin nie ma wizji zmian, nie ma elementarnych podstaw do wprowadzenia tych zmian i swoim rozporządzeniem robi zamach na funkcjonujące sądy i lokalną społeczność.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełMichałKabaciński">Szanowni Państwo! Szczególnie zwracam się tutaj do posłanek i posłów. Jako jedni z inicjatorów zmian w prawie powinniśmy posypać głowę popiołem, bo do tej pory nie wprowadziliśmy właśnie takiej ustawy, jaką mamy w druku nr 804. Ale kto by się spodziewał, że Jarosław Gowin, w kuluarach duch wymiaru sprawiedliwości, zostanie szefem jednego z ważniejszych resortów w państwie prawa? Kto by się spodziewał, że wpadnie na taki pomysł, jak likwidacja sądów w drodze rozporządzenia? Za trochę ponad godzinę pan Jarosław Gowin będzie informował o tym rozporządzeniu. Na uwagę zasługuje fakt, że przed tą informacją rozmawiamy de facto o projekcie, który ma być blokadą aspiracji do „gowinizacji” prawa.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PosełMichałKabaciński">Co się takiego stało, i to pytanie kieruję do Platformy Obywatelskiej, że od jakiegoś czasu, słowami Rafała Grupińskiego, szefa Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, uważacie, że to rozporządzenie to błąd? Co się takiego stało?</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: U Grupińskiego trochę sądów poszło.)</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Badania.)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PosełMichałKabaciński">Badania, tak? Badania? Rozumiem. Panie ministrze, jak to jest, że nie dość, że wasz koalicjant jest przeciwko panu, to jeszcze pańska partia nie popiera szaleństwa resortu sprawiedliwości? Rozumiem, że modne jest dziś mieć w nosie prawo, ale własną partię? Wstyd, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#PosełMichałKabaciński">Proponowana zmiana wprowadza bardzo ważny zapis, który zagwarantuje niezależność i stabilność polskiego sądownictwa. Jak czytamy w uzasadnieniu, zachowanie obecnego stanu może prowadzić do realnego niebezpieczeństwa zachwiania równowagi pomiędzy władzą wykonawczą a władzą sądowniczą. Wspomniane przez mnie nieszczęsne rozporządzenie jest również niezgodne z zapisami art. 180 ust. 5 konstytucji. Zgodnie z zapisami projektu, na mocy nowelizacji nowej ustawy, doszłoby do podziału terytorialnego państwa na okręgi sądowe sądów powszechnych, ustalenia siedzib tych sądów i obszaru ich właściwości. Ale żeby nie czuł się pan pominięty, panie ministrze, to projekt zakłada możliwość informowania Wysokiej Izby o funkcjonowaniu tego podziału i proponowania pewnych zmian. Na mocy zmian doszłoby również do odebrania prawa do tworzenia i znoszenia sądów oraz ustalania ich siedzib przez ministra sprawiedliwości. I to jest najważniejszy zapis. Nie może być tak, że jedna osoba, bez szacunku dla lokalnej społeczności, bez szacunku dla prawa, bez szacunku dla konstytucji, robi to, co jej się podoba. Tak nie może być w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#PosełMichałKabaciński">To państwo ma zasady, ma przepisy, których, czy się podoba, czy nie, należy przestrzegać. Niestety, są tacy jak pan Jarosław Gowin, którzy zmuszają do szybkiego reagowania i łatania luk w prawie. Dlatego ten projekt zasługuje na pilne procedowanie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#PosełMichałKabaciński">Za chwilę jeden z wiceministrów, bo przecież ministra Gowina nie stać na to, żeby osobiście bronić własnego pomysłu, co już pokazuje tak naprawdę poziom tego ministerstwa, będzie krytykował obywatelski projekt. W sumie trudno się dziwić, ale czy dobry polityk, prawnik, nie powinien czasami powiedzieć: źle zrobiłem, to był błąd, przepraszam, wycofuję się?</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: To nie jest prawnik.)</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#PosełMichałKabaciński">Właśnie, tylko czy pan Jarosław Gowin ma cechy dobrego polityka i prawnika? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się również...</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałkini.)</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#PosełMichałKabaciński">Przepraszam. Pani Marszałkini! Prawa strona czujna.</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Środek.)</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#PosełMichałKabaciński">Środek? Ale stamtąd słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-331.19" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Nie rozmawiaj z salą, bo tego nie słychać w transmisji. Naucz się, chłopie.)</u>
          <u xml:id="u-331.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.21" who="#PosełMichałKabaciński">Chciałbym zwrócić się do posłów PSL. Mam nadzieję, że nie wycofacie się z obrony sądów i nie zostaniecie przekupieni przez kolejne miejsca w spółkach państwowych lub przykryciem kolejnej afery. I nie mówię tego z jakąś złośliwością, tylko po prostu z szacunkiem dla wymiaru sprawiedliwości. Nie chciałbym, żebyście kupczyli wymiarem sprawiedliwości i stąd taka moja mała uwaga.</u>
          <u xml:id="u-331.22" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Ministrze! Mam do pana jeszcze takie pytanie: Ile razy jeszcze Wysoka Izba będzie musiała ratować polski wymiar sprawiedliwości przed pańską szajbą, jak to określił premier, prezentując pańską kandydaturę?</u>
          <u xml:id="u-331.23" who="#PosełMichałKabaciński">Na koniec chciałbym skierować apel do posłów Platformy Obywatelskiej. Mam nadzieję, że to nie jest kolejna ściema i próba lekkiej krytyki ministra Gowina, że późniejsze prace w komisji nad tym projektem naprawdę będą rzetelne i nie będzie próby wstrzymywania tego projektu, bo jak wiemy, żeby nie doszło do nieszczęsnego wprowadzenia rozporządzenia, musimy to zrobić jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-331.24" who="#PosełMichałKabaciński">Szanowny Panie Wnioskodawco! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota wyrażamy poparcie dla tego projektu i skierowania go do dalszych prac w komisji, z nadzieją, że nie będzie wstrzymywany przez niektórych z państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Bury z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJanBury">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Wnioskodawcy! Zwracam się do wnioskodawców, którzy są tutaj na sali i na galerii, bo są obecni przedstawiciele samorządów powiatowych i miejskich, czyli tych samorządów, które o swoje się upomniały. Szkoda, że pana nie ma, panie ministrze. Był pan wtedy, kiedy mówił pan o deregulacji, teraz jest gorszy dla pana punkt o sądach rejonowych i pan wyszedł. A szkoda, bo być może wyciągnąłby pan z tej dyskusji sensowne wnioski. Dzisiaj tak naprawdę sprawił pan duży cud. Dzisiaj pan minister Gowin zjednoczył opozycję i koalicję. Zjednoczył w słusznej sprawie. Zjednoczył powiaty, zjednoczył miasta, gdzie są siedziby sądów rejonowych, zjednoczył mnóstwo środowisk prawniczych, Krajową Radę Sądownictwa, sędziów i adwokatów, bo oni wszyscy mają świadomość, że ten trend czy proces likwidacji sądów rejonowych, na początek stu dwudziestu kilku, teraz siedemdziesięciu dziewięciu, to jest pewien proces, który, jak dzisiaj tu podnosili moi przedmówcy, jest procesem zwijania Polski lokalnej. Tak to odczytują środowiska samorządowe, powiatowe, te środowiska, Wysoka Izbo, które kilkanaście lat temu, kiedy przeprowadzano wielką reformę administracyjną w Polsce, były pytane: czy w waszym mieście, czy w waszym przyszłym powiecie będzie miejsce na siedzibę sądu rejonowego? Odpowiadały: tak, będzie. Pomożemy, damy działkę, wybudujemy. Będzie takie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełJanBury">Władza publiczna, władza państwowa zawarła z tymi środowiskami swoistego rodzaju umowę społeczną. Umów społecznych należy dotrzymywać. Nie może być tak, że kilku urzędników ministerialnych czy jeden minister uważa, że jest mądrzejszy niż cała Wysoka Izba. Nie może być tak. Nie może być tak, że musiał zrodzić się projekt obywatelskiej inicjatywy, dlatego że pracownicy resortu sprawiedliwości i ich szef byli głusi na apele, na prośby, na propozycje, bo przecież były spotkania z samorządami powiatowymi, z miejskimi. Były także apele Krajowej Rady Sądownictwa, która także wyraziła, dwukrotnie zresztą, negatywne opinie odnośnie do tego rozporządzenia. Żaden głos, żaden pomysł, żadna rozsądna propozycja nie trafiały do pana ministra Gowina. Na miły Bóg. To nie jest tak, że jeden jest nieomylny, a wszyscy mylimy się i mamy zły pomysł na reformę polskiego sądownictwa. Powtarzamy to od kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełJanBury">Wspólnie z osobami, które w tych 79 sądach zaangażowały się w zbiórkę publiczną podpisów pod tym projektem obywatelskim, jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wsparliśmy tę inicjatywę świadomie, wiedząc, że mówimy o inicjatywie, którą rozpoczyna minister koalicyjnego rządu Jarosław Gowin. Ale dzisiaj nie byłoby tego projektu obywatelskiego, gdyby nie projekt rozporządzenia ministra Gowina. Przez kilka ostatnich miesięcy pan minister wywołał niepotrzebną wojnę samorządów powiatowych między sobą, miejskich między sobą, wywołał wojnę swoim rozporządzeniem. Nawiasem mówiąc, w naszym przekonaniu zarówno państwo posłowie z Solidarnej Polski, jak i z Ruchu Palikota podpisali... Fajkę pokoju wypaliliśmy też z Ruchem Palikota.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Penkalski: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PosełJanBury">Oni palą takie fajne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A z SP?)</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#PosełJanBury">Z Solidarną Polską nie paliliśmy fajki pokoju. Wspólnie złożyliśmy wniosek do trybunału o sprawdzenie tego przez trybunał, bo uważamy, że rozporządzenie ministra jest niezgodne z konstytucją. Nie tylko my, drodzy państwo, bo Krajowa Rada Sądownictwa, środowisko sądownicze też taki wniosek do trybunału złożyło, taki sam wniosek o stwierdzenie niezgodności z konstytucją projektu rozporządzenia, a dzisiaj już rozporządzenia, które podpisał minister Gowin. Te dwie decyzje także nie zmieniły intencji ministra sprawiedliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaskoczenie.)</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#PosełJanBury">Drodzy państwo. Dzisiaj padało często takie słowo i nawet koledzy z Platformy, którzy dzisiaj deklarują poparcie dla tego projektu ustawy... Cieszymy się bardzo, że w Platformie są rozsądni ludzie, bo przecież w 79 powiatach, gdzie znikają sądy rejonowe, także są wybierani posłowie z Platformy i senatorowie. Tam także są środowiska, gdzie, łącznie z panem pełnomocnikiem, wielu jest samorządowców, którzy są członkami i działaczami Platformy i nie mogą zrozumieć intencji, decyzji swojego ministra. Nie mogą pojąć, po co ta zbędna reforma. Bo co tą reformą osiąga resort sprawiedliwości? Co osiąga polski wymiar sprawiedliwości? Czy efektywność orzekania będzie większa? Nie będzie. Czy będą oszczędności? 2 mln zł. Cóż to jest wobec 160 mln zł za jeden budynek sądu w Gdańsku? No na miły Bóg, jaka oszczędność? O czym my tu mówimy? A gdzie koszty społeczne takiej reformy?</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#PosełJanBury">W naszym przekonaniu należy i trzeba reformować polskie sądownictwo. Na tej sali wszyscy zgadzamy się w tej kwestii, ale jest tyle możliwości, jest tyle sposobów. Skoro minister sam nie jest prawnikiem - nie mówię tego z wyrzutem - ale połowa jego pracowników to prawnicy, bo kiedyś to mówił, ma u siebie prawników, sędziów, prokuratorów, adwokatów, wielu urzędników z wykształceniem prawniczym, to może podpowiedzą mu oni po prostu, że na przykład można zastanowić się nad dobrymi zmianami w zakresie kognicji sądów i sędziów w sprawach karnych i cywilnych. Można skierować sprawy o wykroczenia do postępowania mandatowego, niech prowadzi je Policja, a niekoniecznie sądy, które zapychają się sprawami prostymi, mandatowymi. Można skierować referendarzy do orzekania w sprawach o wykroczenia. Można wprowadzić mediacje w niektórych sprawach cywilnych, rodzinnych jako obowiązkową fazę postępowania. Można także wspierać rozwój sądownictwa polubownego w sprawach gospodarczych. Można stworzyć wyspecjalizowane, dobrze przygotowane sądownictwo gospodarcze i upadłościowe, bo niestety, drodzy państwo, jest dziś w Polsce poważny problem. Wiele firm, podmiotów gospodarczych, czeka na orzeczenie w swojej sprawie gospodarczej często kilka, kilkanaście lat, aż firma znika, bo nie zdąży odzyskać swojej należności, gdyż sądy gospodarcze nie są w stanie - czasem z braku kompetencji, wiedzy, właśnie może z powodu braku tej specjalizacji - orzekać w sposób efektywny. Przykład? Bodajże Sąd Rejonowy dla Warszawy-Woli ma w tej chwili złożone wnioski o odszkodowania od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad na ok. 4,5 mld zł. Kiedy zostanie to rozpatrzone, jak tam jest raptem 15 sędziów, jeszcze niestety często do tego rodzaju trudnych, wielkich spraw niestety nieprzygotowanych? Tu są obszary aktywności. I to, co mówił pan mecenas wnioskodawca - w Polsce potrzeba jest skrócenia procedur karnych i cywilnych. Mamy opóźnienia, mamy przewlekłość spraw, dlatego że procedury nasze na to pozwalają. Przecież w tym obszarze przygotowywana jest nowelizacja. Wiem, ale można było przygotować ją szybciej, lepiej. Jest wola Wysokiej Izby, żeby polepszać pracę polskich sądów.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#PosełJanBury">Na koniec, szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, chcieliśmy bardzo jako klub PSL-u podziękować za tę wspólną, solidarną postawę w kwestii obrony Polski lokalnej, polskiej prowincji.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#PosełJanBury">Nie odzierajmy, panie ministrze, polskiej prowincji, Polski lokalnej z resztek dumy. Wymiar sprawiedliwości i sądownictwo rejonowe jest dumą tych powiatów i miast. Ludzie chcą, żeby sprawiedliwość była blisko nich. Tak utożsamiają to też sądy rejonowe. I nie stosujmy takiej falandyzacji słowa, bo często słyszymy: to jest wydział zamiejscowy, konsolidacja to nie likwidacja. Nie, nazywajmy sprawy po imieniu. To jest likwidacja sądów rejonowych. W ten sposób to rozporządzenie zostało przygotowane przez ministra Gowina.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#PosełJanBury">Apelujemy do posłów wszystkich klubów o gremialne poparcie tego projektu ustawy, bo jest to ustawa obywatelska w słusznej sprawie. Apelujemy także do posłów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o pilną pracę nad tym stosunkowo prostym projektem, bo ten projekt nie jest jakiś wielokrotnie, piętrowo złożony. To jest bardzo prosty projekt. Uchwalmy go jeszcze w tym roku, bo obawiam się, że minister Gowin jest tak uparty, że jeśli go nie uchwalimy, to jego rozporządzenie wejdzie w życie 1 stycznia. Dopiero wtedy będzie niezły galimatias w polskim wymiarze sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Kalisz z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mój przedmówca, pan przewodniczący Jan Bury, zakończył swoje wystąpienie słowami: jaki będzie galimatias po 1 stycznia 2013 r. Pewnie nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, jak prorocze są jego słowa. Przeczytałem to rozporządzenie ministra sprawiedliwości podpisane w piątek 5 października pod osłoną nocy.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełRyszardKalisz">Chyba jednak bardzo szybko. Ukazało się w Dzienniku Ustaw z dnia 11 października 2012 r. pod poz. 1121. Według przepisów rozporządzenie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. i z tymże dniem znosi 79 sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PosełRyszardKalisz">Rozporządzenie to, drodzy państwo, Wysoka Izbo, odnosi się oczywiście do rozporządzenia z dnia 16 października 2002 r. To jest to rozporządzenie pierwotne, które wtedy tworzyło na podstawie art. 20 pkt 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych wszystkie sądy powszechne w Polsce. Co znajduje się w tym rozporządzeniu? Jest przypis nr 2 do § 2 - a przypomnę, że zgodnie z ukształtowanym orzecznictwem sądów w Polsce, orzecznictwem Sądu Najwyższego, przypis stanowi integralną część aktu prawnego - który to przypis znosi w całości rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 16 października 2002 r., czyli, krótko mówiąc, znosi w Polsce wszystkie sądy okręgowe, apelacyjne. Pozostanie tylko trochę. Nie, też nie pozostanie, bo znosi i te rejonowe, i te pozostałe też. Proszę, apeluję do wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, do prawników. To jest Dz. U. z 2012 r., z dnia 11 października, poz. 1121. Chodzi o przypis nr 2. Mówi się, że rozporządzenie z dnia 16 października 2002 r. traci moc z dniem wejścia w życie niniejszego rozporządzenia na podstawie art. 20 pkt 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz chwyta się za głowę, wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PosełRyszardKalisz">Co się stało? Oczywiście, mając wielkie zaufanie do ministra sprawiedliwości i do Ministerstwa Sprawiedliwości, postanowiłem w dokumentacji Sejmu znaleźć ostatni dokument, który był w tym zakresie ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to projekt rozporządzenia, właśnie tego w sprawie zniesienia niektórych sądów rejonowych oraz ustalenia siedzib i obszarów właściwości sądów apelacyjnych, sądów okręgowych i sądów rejonowych. Ma na górze stwierdzenie: projekt z dnia 6 czerwca 2012 r. Drodzy państwo, ten projekt jest prawidłowy. Ma § 2, w którym jest napisane, że sądami apelacyjnymi w rozumieniu niniejszego rozporządzenia są sądy apelacyjne, że ustala się siedziby, czyli wszystko jest prawidłowo - wszystko prawidłowo. Wobec tego zadaję proste pytanie, panie ministrze: Jeżeli projekt z 6 czerwca 2012 r. jest prawidłowy, to co stało się w ten piątek, pod osłoną nocy, w Ministerstwie Sprawiedliwości? Jakie tam było przemieszczanie się po schodach, że pan minister wieczorem podpisał tego rodzaju rozporządzenie? Mówię zupełnie odpowiedzialnie i poważnie, pan ma to rozporządzenie przed sobą, przypis nr 2 do § 2. Nawet jeżeli pan będzie się tłumaczył, to pańskim obowiązkiem jako wiceministra,...</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PosełRyszardKalisz">... i ministra, sprawiedliwości jest wydawanie rozporządzeń, które są jasne dla adresatów, a nie które wzbudzają wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#PosełRyszardKalisz">Tak bowiem stwierdził Trybunał Konstytucyjny. I żadne tłumaczenie tu nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#PosełRyszardKalisz">Druga sprawa. Przykro mi to mówić. Jestem bardzo wdzięczny Komitetowi Inicjatywy Ustawodawczej. Wszyscy wiedzieli od razu, już od miesięcy, że ten komitet powstał. Został zarejestrowany u pani marszałkini, funkcjonował, zbierał podpisy. W tym czasie został złożony wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Minister sprawiedliwości jest tylko sługą obywateli. Minister sprawiedliwości jest sługą prawa. Jeżeli w czasie, kiedy wiadomo, że funkcjonuje komitet obywatelski, a nawet ten projekt obywatelski został już złożony do laski marszałkowskiej, był u pani marszałkini, ten, nad którym w tej chwili debatujemy, został złożony przez grupę posłów wniosek do Trybunału Konstytucyjnego dotyczący podstawy prawnej, to jak, proszę mi odpowiedzieć, panie ministrze Królikowski, nazwać działanie ministra, który, mając świadomość, że jest inicjatywa obywatelska, podpisana przez wiele tysięcy obywateli, i jest wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, wykorzystuje tę podstawę prawną do wydania błędnego technicznie, legislacyjnie i wprowadzającego w błąd obywateli rozporządzenia? Jak nazwać takie postępowanie? Niech pan postawi się w sytuacji tych ludzi w Polsce? Jak oni mają prawo nazwać to postępowanie? Niech pan tu użyje tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#PosełRyszardKalisz">Można bowiem patrzeć w niebo, tylko że my nie funkcjonujemy dla siebie. Funkcjonujemy dla stabilności prawnej, funkcjonujemy po to, żeby ludzie nie byli zaskakiwani jakąś grą techniczną, grą, która jest prowadzona przez ministra sprawiedliwości. Działamy dla obywateli i minister sprawiedliwości i pan, panie ministrze Królikowski, działa też dla obywateli, nie dla swojej satysfakcji, nie dla swojej wyimaginowanej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#PosełRyszardKalisz">Po prostu kultura prawna, po prostu kultura prawna. Trzeba było poczekać. Nic by się nie stało, gdyby te państwa koncepcje weszły w życie 30 czerwca, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, gdyby uznał, że art. 20 pkt 1 jest zgodny z konstytucją - 30 czerwca 2013 r. Trzeba było poczekać. To jest niezwykle wrażliwa tkanka. Czego uczycie obywateli? Sztuczek prawnych? Sztuczek? Pan minister Gowin poprzednio powiedział, że poziom adwokatów się podniósł ostatnio po reformach z 2004 r. Chcę powiedzieć, że to, co robi minister Gowin, jest najgorszą nauką dla adeptów prawa, jaką sobie można wyobrazić. To jest psucie mechanizmów tworzenia prawa, mechanizmów debaty publicznej. Tak po prostu się nie robi. Tak po prostu się nie robi, mając oczywiście wielkie słowa na ustach.</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#PosełRyszardKalisz">Drodzy państwo, ostatni argument. Przeczytałem to uzasadnienie: oszczędności na dodatkach dla prezesów oraz wiceprezesów i jest tam jeszcze mowa, że dla głównych księgowych, ale przecież koszty delegacji, przemieszczania się pomiędzy budynkami jednego sądu są wielkimi kosztami, koszty hoteli dla sędziów, jeśli będą mieli się przemieścić, koszty zakwaterowania, jedzenia i wszystkiego, bo wchodzą tu w grę przepisy o delegacjach. Drodzy państwo, naprawdę, dlaczego myślicie, że macie w tym parlamencie do czynienia z ludźmi, którzy nie potrafią czytać albo nie wiedzą, jak wygląda Polska. Tak po prostu się nie robi, tak nie można. Miejmy szacunek dla obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-335.16" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowni państwo, chcę podziękować przedstawicielowi inicjatywy ustawodawczej, panu mecenasowi. Oczywiście klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie za tym, żeby ten projekt skierować do pracy w komisji, i jednocześnie chcę powiedzieć, że jestem jako poseł, który kontroluje i ma w swoich kompetencjach debatę, naprawdę w niezwykle złej sytuacji, że w tego rodzaju momencie muszę się do tego rozporządzenia ministra odnosić,...</u>
          <u xml:id="u-335.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-335.18" who="#PosełRyszardKalisz">... kiedy jest wniosek w Trybunale Konstytucyjnym, kiedy jest inicjatywa ustawodawcza. W jakiej sytuacji jesteśmy postawieni? W jakiej sytuacji pan minister Gowin postawił polski Sejm? Niech sobie odpowie na to pytanie jako poseł i niech raz postawi się w sytuacji tych innych osób, z którymi się nie zgadza - w jakiej sytuacji stawia nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam głosu pani posłance Beacie Kempie, aby przedstawiła stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełBeataKempa">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Mecenasie! Wysoka Izbo! Kiedyś Platforma Obywatelska miała billboardy, przypominamy sobie chyba to wszyscy: Nie róbmy polityki itd. Zapomnieli o jednym.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, absolutnie.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełBeataKempa">Nie róbmy polityki, likwidujmy sądy. Nie róbmy polityki, likwidujmy szkoły. Nie róbmy polityki, likwidujmy wszystko, co jest poza tabliczką: Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełBeataKempa">Wysoka Izbo! Polska nie kończy się na tabliczce: Warszawa. Dalej naprawdę mieszkają miliony Polaków, którzy chcą mieć takie samo prawo, w tym przypadku konstytucyjne prawo do sądu, i to nie tylko w sensie podmiotowym, przedmiotowym, ale przede wszystkim - ustrojowym. Dzisiaj dzieją się rzeczy... Właściwie one działy się na przestrzeni kilku lat. Obserwowaliśmy to, jakie są skutki. Są województwa. Jest takie zjawisko w województwie świętokrzyskim, gdzie na skutek decyzji, jeśli chodzi np. o wydziały pracy, obywatele mają drogę do sądu - ponad 100 km. Kto pojedzie upomnieć się o swoje prawa, będąc już czasami pozbawionym pensji, pozbawionym możliwości funkcjonowania? Kto? Ale czy kogoś w ministerstwie to interesuje?</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PosełBeataKempa">Dzisiaj mówił pan, pan przewodniczący Kalisz, o grze technicznej. Nie, panie przewodniczący, gra techniczna - tak, bo to, co pan zauważył, ja również zauważyłam i bałam się, że po 1 stycznia rzeczywiście obudzimy się już z zapaścią i niemożliwością skierowania jakiejkolwiek sprawy albo słaniem na Berdyczów. To jest gra polityczna, panie przewodniczący, głęboko przemyślana gra polityczna. Powiem państwu więcej: w tej grze politycznej tak naprawdę dość zręcznymi ruchami Donalda Tuska pan minister Gowin został ograny. Czym nazwać dzisiejsze zjawisko? Wszyscy przeciwko - chciałoby się powiedzieć - Platformie. Nie, wszyscy przeciwko ministrowi Gowinowi. Kilka słów na temat tej historii, tego, jak to się stało, żebyście państwo mieli tego świadomość. Bo to, że pan premier Donald Tusk... Jego również bezpośrednio obarczam odpowiedzialnością za to rozporządzenie, bo to rozporządzenie musiała oglądać i przyjąć Rada Ministrów. Mimo iż jest to rozporządzenie ministra sprawiedliwości, oni byli świadomi tego, co robią.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#PosełBeataKempa">Pewnie było tak, że może na początku funkcjonowania tego nowego-starego rządu pan premier zapytał: Jakie tam macie reformy? A pan minister Gowin, rozmawiając wcześniej ze swoim resortem, pewnie rozmawiał z takim jednym urzędnikiem - on dzisiaj tutaj siedzi, ale przez grzeczność nie powiem nazwiska, sprawca tego całego zamieszania. Tenże pan sędzia epatował tą reformą i pana ministra Ziobrę, i pewnie pana ministra Ćwiąkalskiego, i pana ministra Czumę, a na koniec - pana Kwiatkowskiego. Ten zręcznie już próbował z nim rozmawiać, bo mu kazał wyliczyć: To może, wie pan, powyżej 10 sędziów likwidujmy? I tak im wychodziło: raz sto trzydzieści kilka sądów, raz siedemdziesiąt kilka sądów. I tak, prawda, przerzucali sobie tę piłeczkę, a później to już był koniec kadencji i takich reform się nie robi, bo ludzie się mogą zbuntować i nie wybiorą. Pan minister Gowin nieopatrznie pochwalił się panu premierowi Tuskowi, a ten sobie to dobrze zapamiętał, bo gracz jest nie byle jakiej wody.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#PosełBeataKempa">I co sobie pomyślał pan premier Tusk? Przyda mi się bat na koalicjanta, bo to są posłowie Polski powiatowej, jak się należy, nie? Każdy z was jest z jakiegoś powiatu.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Jak my również...)</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#PosełBeataKempa">To, że swoich posłów z Polski powiatowej nie do końca szanuje, to jest insza inszość. W każdym razie znalazł się taki moment, panie przewodniczący Bury, że pan premier odkurzył, zawołał pana ministra Gowina: Podpisz, teraz jest ten moment. Mimo iż chyba nie bardzo pan minister Gowin chciał podpisać, to jednak nie chcę, ale muszę, jestem w tym rządzie. I zaczęła się awantura. I zaczęła się cała awantura.</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#PosełBeataKempa">Tylko, proszę państwa, jak to się ma do poszanowania obywatela w naszym kraju, do jego poczucia stabilności? Jak on ma szanować państwo w tym zakresie? Bo przecież nie likwiduje to zaległości strukturalnych, bo te zaległości - jak słusznie tu któryś mój przedmówca powiedział - są, ale w dużych sądach. One też nie są zawinione. Trzeba tam wprowadzić zupełnie inne rozwiązania organizacyjne. Jest taki jeden projekt, dobry projekt, tu u nas w Sejmie. Warto go odkurzyć - tu apel do pani minister Kopacz - i szybko wnieść do komisji sprawiedliwości. To jest projekt, który mówi o tym, że tam, gdzie procedura nie wymaga, żeby strony stawiały się na rozprawę, wystarczy, że zarządzeniem prezesa sądu okręgowego odda się te sprawy innemu sądowi w tym samym okręgu, a ten orzeknie bardzo szybko w tej sprawie i już nie ma zaległości, i już jest to poczucie, że sprawa jest rozpatrzona szybko i bez nieuzasadnionej zwłoki. To wszystko można zrobić w świetle konstytucji i Prawa o ustroju sądów powszechnych. Trzeba tylko chcieć i nie robić polityki w tym sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#PosełBeataKempa">Teraz, szanowni państwo, trzeba jak najbardziej upraszczać procedury, zastanowić się, co z kognicją sądów, czy ona musi być aż taka rozbuchana, a także unowocześniać te sądy. Sądownictwo elektroniczne, nagrywanie rozpraw również ograniczy pewną patologię, na którą obywatele zwracają nam najczęściej uwagę.</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#PosełBeataKempa">Ale, szanowni państwo, za chwilę będziemy to słyszeli, bo nie bez kozery ten punkt dotyczący informacji sądu o tej reformie jest po tym punkcie, będą wytoczone następujące działa. My już słyszeliśmy o nich w mediach. Proszę państwa, to jest front obrony prezesów. Kulturalnie powiem, bo powinnam powiedzieć mocniej, że się z tym nie zgadzam. Dlaczego? Dlatego, szanowni państwo, że jaki pan, taki kram. Przecież nadzór administracyjny nad prezesami ma minister sprawiedliwości. Jak narzeka, to ma instrumenty, żeby zrobić z tym porządek.</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#PosełBeataKempa">Wreszcie, jeżeli mówimy o tym, że to ograniczy czy w jakiś sposób spowoduje, że będzie realizacja taniego państwa, a mamy kryzys, to jest to największa bzdura, jaką słyszałam. Te kilka dodatków prezesa czy nawet przewodniczącego wydziału to jest, szanowni państwo, żadna oszczędność, bo budżet wymiaru sprawiedliwości był budżetem niezagrożonym, 10-miliardowym niezagrożonym budżetem. Wcześniej łożyliśmy na te sądy. Przecież były potężne nakłady na ich unowocześnienie, na ich remodernizację. Dzisiaj to wszystko ma iść w błoto? Jeśli ktoś mi powie, że nie, bo pozostanie wydział zamiejscowy, to pozostaną te same koszty stałe. Jeśli pozostanie wydział zamiejscowy - wyobrażam sobie, wydział bez szefa - to hulaj dusza, piekła nie ma. A jak obywatel będzie się chciał poskarżyć jakiemuś żywemu prezesowi, to będzie musiał jechać ze 60 km dalej, żeby się poskarżyć, to mu się nawet droga do skargi wydłuży. Absolutnie nie ma tu żadnego racjonalnego uzasadnienia dla tej reformy. Jest to jakieś widzimisię. Ktoś coś chciał zrobić, miał przez wiele lat koncepcję, złapał ministra, który to kupił, do tego - premiera, który chciał pograć z PSL, i wyszło, jak wyszło.</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#PosełBeataKempa">Ale przy okazji tej inicjatywy chcę powiedzieć o rzeczy fundamentalnej, bo za chwilę będzie wytoczone drugie działo. W tej Izbie szczególnie prawa strona mówiła, że jest układ pomiędzy burmistrzem, prezesem sądu a prokuratorem rejonowym. Remedium na to nie jest likwidacja sądu, bo to jest najbardziej, można tak powiedzieć, prymitywne rozwiązanie, jakie można było znaleźć w tej sytuacji. Jest projekt w Sejmie, kolejny proponuję do wzięcia, inne podejście do sądownictwa dyscyplinarnego sędziów i prokuratorów, zupełnie inne - odejście od korporacyjnego podejścia do tej kwestii. Można to wziąć, jeśli byłaby taka wola. Ten problem jest również bardzo szybko załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-337.16" who="#PosełBeataKempa">Wreszcie kadencyjność wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, bo prezes sądu - jedna, dwie kadencje, jedna i ta sama osoba, po czym przychodzi następna. Ale gdyby było tak z wójtem, burmistrzem, z komendantem Policji - z prokuratorem rejonowym już tak jest - gdybyśmy poszli dalej, to mielibyśmy problem ewentualnych zjawisk patologicznych w dużej mierze absolutnie ograniczony, bo tak trzeba walczyć z patologią, a nie - likwidować.</u>
          <u xml:id="u-337.17" who="#PosełBeataKempa">I wreszcie oświadczenia majątkowe. To jest ciekawa kwestia. Tu również można mieć zupełnie inne podejście w tych kwestiach. Nie zgodzę się tylko na jedno. Oczywiście klub Solidarnej Polski absolutnie opowiada się za dalszymi pracami nad projektem. Rzecz jasna, do rozwagi komisji sprawiedliwości jest to, czy będzie powoływać podkomisję, czy będzie to pić i czekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Moim zdaniem absolutnie nie ma takiej potrzeby, żeby czekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Ale nie zgodzę się z jednym. Wnioskodawca powiedział tutaj, że walczymy właściwie tylko o sądy rejonowe, mówimy o dwóch wydziałach: rodzinnym i karnym. Ale jeżeli, panie wnioskodawco, nie mówicie, że ma być wydział ksiąg wieczystych, to część waszego uzasadnienia legła w gruzach, bo uzasadniamy tam, że dlatego są potrzebne, że - tak jak zrozumiałam - powiat jest w centrum interesów życiowych każdego obywatela, a tak się stało...</u>
          <u xml:id="u-337.18" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-337.19" who="#PosełBeataKempa">... po reformie z 1999 r. Ale te wydziały również są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-337.20" who="#PosełBeataKempa">Już kończę, pani marszałek. Kwestia, o której chciałam powiedzieć, jest fundamentalna.</u>
          <u xml:id="u-337.21" who="#PosełBeataKempa">Kolejny projekt trzeba natychmiast wziąć do przeprocedowania: przywrócenie stanu sprzed reformy z 2010 r. Sąd rejonowy powinien obligatoryjnie składać się z wydziału karnego, cywilnego, ale uwaga - również z wydziału rodzinnego, wieczystoksięgowego i wydziału pracy, nawet jeśli byłoby tam niewiele spraw. Przecież już dzisiaj tak jest, że jeśli sędzia ma mało spraw w wydziale rodzinnym, to orzeka również w cywilnym. Nie ma takiej sytuacji, że jest niezagospodarowany, to jest kompletna bzdura. Jeśli ktoś to mówi, to po prostu kłamie. I co się dzieje? Po 1 stycznia 2013 r. tą reformą zlikwidowane będą wydziały rodzinne. Proszę sobie wyobrazić sprawy dzieci, taki Pułtusk, pójdzie to do cywilnego, gdzie sędzia dostanie kolejny numerek, jak to mówią sędziowie w swojej nomenklaturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pani posłanko, ale proszę już kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełBeataKempa">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełBeataKempa">Nie będzie możliwości specjalizacji tych sędziów, psychologii, psychologii rozwojowej dziecka, takie sprawy jak w Pucku będziemy mieli na porządku dziennym. To jest jeszcze ta bardzo poważna kwestia. Reforma wymiaru sprawiedliwości się kłania, panie ministrze, absolutnie nie jest ona nawet rozpoczęta. To spowoduje potężny bałagan w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że przed 1 stycznia ta ustawa będzie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełBeataKempa">Ale kończę, pani marszałek. Przedstawiciel Platformy Obywatelskiej powiedział, żeby czekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który ostatecznie przesądzi. Nie, panie pośle, ja bym się tak nie cieszyła, wszyscy przeciwko Platformie, bo pozostaje jeszcze podpis prezydenta. Mam duże wątpliwości, czy on tę ustawę podpisze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 09 do godz. 18 min 12)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 17. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy zanim zamknę listę, ktoś z państwa chciałby się zapisać do głosu?</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą, a czas na zadanie pytania ustalam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pierwszy zada pytanie pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#WicemarszałekWandaNowicka">I się chowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowny Panie Przedstawicielu Wnioskodawców! Mam takie pytanie do wnioskodawców, bo większość na tej sali mówiła: w następnym punkcie, dotyczącym likwidacji sądów rejonowych, natomiast wnioskodawcy wyszli z projektem, żeby ten minister, którego już nie ma na tej sali, ale może będzie w następnym punkcie, ani kolejny, żaden inny nie zlikwidował żadnego sądu rejonowego. Państwo z premedytacją wpisali i poprzyłączali gminy z innych powiatów do tych, w których minister chce rozporządzeniem zlikwidować sądy.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Powiem na przykładzie okręgu sieradzkiego - powiaty łęczycki, kutnowski i łowicki, jak również sochaczewski, z którego pochodzi pan przewodniczący wnioskodawców. Państwo proponują, żeby trzy gminy z powiatu kutnowskiego: Krośniewice, Nowe Ostrowy i Dąbrowice, przyłączyć do Sądu Rejonowego w Łęczycy, żeby już sądu w Łęczycy, mieście królewskim Łęczyca, nikt nie zlikwidował: ani minister Gowin, ani kolejny, który będzie następny po nim. Bo myślę, że czasy ministra Gowina, tak jak sądzę po tej sali i po wypowiedziach dzisiaj wszystkich posłów z wszystkich opcji, skończą się, że wniosek o dymisję ministra Gowina, o wotum nieufności, który, myślę, niedługo wpłynie do tej Izby, poprą praktycznie wszyscy, jak również połowa klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">O to do koleżanek i kolegów również apeluję.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PosełCezaryOlejniczak">Jest jednak zagrożenie, panie przedstawicielu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PosełCezaryOlejniczak">Co z prokuratorami? Bo to nie będzie się pokrywać, gdyż w tej chwili są prokuratury rejonowe, które obejmują swoim zasięgiem sądy rejonowe. Ale co z tym będzie właśnie w przypadku, który przedstawiłem, że trzy gminy z powiatu kutnowskiego są włączane do Sądu Rejonowego w Łęczycy, który jest w powiecie łęczyckim? A takich przypadków w państwa projekcie jest wiele i one dotyczą tych siedemdziesięciu kilku sądów rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Maciej Orzechowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">A pan poseł Siedlaczek jest?</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak wskazuje Krajowa Rada Sądownictwa, z art. 176 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wynika, że ustrój i właściwość sądów stanowią materię ustawową. Oznacza to, że tworzyć i znosić sądy powinien ustawodawca, nie zaś minister sprawiedliwości w drodze aktów wykonawczych, jak stanowi obecnie ustawa o ustroju sądów powszechnych. Krajowa Rada Sądownictwa dopatruje się tutaj niezgodności art. 20 ust. 2 z konstytucją i złożyła w tej sprawie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra sprawiedliwości: Czy po otrzymaniu wiadomości, że taki wniosek został złożony, korzystał on ze swej kompetencji zawartej w wyżej przytoczonym przepisie, czy też powstrzymał się do czasu ogłoszenia wyroku przez trybunał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Marzena Machałek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełMarzenaMachałek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Przedstawicielu Wnioskodawców! Państwo Ministrowie! Przedstawiciele Ministerstwa! Trzeba zgodzić się z większością argumentów podniesionych przez wnioskodawców, bardzo istotnych argumentów, które są przeciwko likwidacji sądów rejonowych. Takie argumenty wynikają m.in. z tego, że w zasadzie brakuje merytorycznych przesłanek, które uzasadniałyby te likwidacje sądów rejonowych. Wpłynęły do mnie protesty społeczności lokalnych Kamiennej Góry, Lwówka Śląskiego, Jawora, gdzie te sądy mają zostać zlikwidowane czy ich działalność ma zostać zawieszona i mają one funkcjonować w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełMarzenaMachałek">Jakie argumenty podnoszą przedstawiciele społeczności lokalnych? Oprócz tego, że będzie oczywiście utrudniony dostęp do sądów, mieszkańcy miejscowości o wysokim bezrobociu w sytuacjach trudnych będą musieli dojeżdżać po kilkadziesiąt kilometrów, to jeszcze podnosi się inny ważny aspekt, o którym mówili wnioskodawcy: dalszej marginalizacji, likwidacji Polski powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PosełMarzenaMachałek">Chcę powiedzieć, że nie rozumiem dzisiaj zachowania przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, gdyż to oto rozporządzenie tak naprawdę realizuje waszą wizję Polski, wasz model tzw. - przepraszam za wyrażenie - polaryzacyjno-dyfuzyjny rozwoju Polski, gdzie...</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PosełMarzenaMachałek">... najważniejsze są wielkie miasta, a małe miejscowości i miasteczka praktycznie są w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PosełMarzenaMachałek">Chcę się was zapytać, dlaczego tak brzydko i niebezpiecznie się bawicie. Państwem się bawicie, polskim państwem, bo zabawa sądownictwem jest bardzo niebezpieczna i może łatwiej byłoby odwołać ministra niż bawić się kosztem polskiego państwa i kosztem polskich obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Pani Marszałek! Panie Przedstawicielu Inicjatywy Ustawodawczej! Panie Ministrze! W zasadzie nie będę miał pytania do przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej, ale do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Otóż w odniesieniu do tej likwidacji resort używał takich argumentów. Pierwszym było zmniejszenie kosztów funkcjonowania sądownictwa. W świetle debaty, która przy okazji tutaj się odbyła, należy raczej wysnuć wniosek przeciwny, że te koszty funkcjonowania sądownictwa wzrosną, bo trzeba będzie przeznaczać określone środki na delegacje sędziów, w tym być może także noclegi w hotelach. A więc nie wygląda mi na to, żeby pojawiły się jakiekolwiek oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Druga sprawa to likwidacja kolejek w sądach, a więc przyspieszenie rozpatrywania spraw w sądach. Otóż w tych małych sądach według mojej wiedzy, co wynika też z debaty, która została tutaj przeprowadzona, nie było żadnych zaległości. One sprawnie pracowały, w związku z czym nie było zaległości, więc ten drugi argument także okazuje się martwy.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Wreszcie trzecia sprawa, bardzo często niedoceniana, jeżeli chodzi o tę Polskę powiatową. Otóż w moim okręgu wyborczym, w regionie radomskim, zdecydowano się zlikwidować np. taki sąd w Lipsku i nakazuje się mieszkańcom powiatu lipskiego dojeżdżać do odległych o kilkadziesiąt kilometrów Kozienic. To jest kilkadziesiąt kilometrów w jedną stronę. Państwo chyba rzeczywiście nie znacie sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">... materialnej wielu rodzin w takich biednych powiatach, żeby rzeczywiście kazać ludziom przemieszczać się po sprawiedliwość po kilkadziesiąt kilometrów w jedną stronę.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">A więc, mówiąc szczerze, cała ta argumentacja, której używali przedstawiciele resortów, jest co najmniej zastanawiająca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Bogusław Wontor z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełBogusławWontor">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełBogusławWontor">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania do przedstawicieli rządu. Pierwsze moje pytanie brzmi: Czy próba likwidacji sądów rejonowych, która jest dziś podejmowana przez resort, nie jest elementem większej układanki mającej na celu w efekcie doprowadzić do likwidacji tych mniejszych powiatów? Dzisiaj likwidujemy sądy, jutro inne instytucje, a w perspektywie - całe powiaty. Czy to nie jest właśnie cel obecnie panującej nam Platformy Obywatelskiej? Drugie pytanie do przedstawicieli rządu zadaję w imieniu obecnego na galerii starosty powiatu sulęcińskiego, który przysłuchuje się dzisiejszej debacie, pana Dariusza Ejcharta, który prosił mnie, żeby zapytać, kto samorządom zwróci pieniądze, które wyłożyły na remonty, na adaptacje pomieszczeń, na zakup sprzętu w tych sądach, które zostaną zlikwidowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuje bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Głogowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełTomaszGłogowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zdajemy sobie zapewne wszyscy sprawę z tego, że opór zorganizowany wokół planów ministra sprawiedliwości reorganizacji sądów de facto dotyczy obrony tabliczki na budynku sądu. Jest to sprzeciw wobec zamiany tabliczki „sąd rejonowy” na tabliczkę „wydział zamiejscowy sądu”. Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy dla obrony tabliczki warto blokować reformę wymiaru sprawiedliwości, czy warto konserwować obecny, często nieefektywny, system sądownictwa? Jeśli protestujemy przeciwko takiej reformie, stosunkowo drobnej, to jaki sprzeciw wybuchnie przy ewentualnej poważniejszej reformie sądownictwa? Czy może wnioskodawcy uważają, że efektywność prac polskich sądów obecnie nie budzi żadnych zastrzeżeń i w ogóle reformy tego obszaru nie są potrzebne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Mirosław Pluta z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełMirosławPluta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełMirosławPluta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruję do przedstawiciela inicjatywy ustawodawczej. W projekcie ustawy w art. 1 i 2 mówi się o podziale terytorialnym państwa na okręgi sądowe i ustala się podział terytorialny państwa na okręgi sądowe sądów apelacyjnych, sądów okręgowych i sądów rejonowych. W kolejnym artykule, art. 3, tworzy się sądy apelacyjne i ustala się ich okręgi sądowe. Późniejsze artykuły wskazują na tworzenie sądów okręgowych i rejonowych. W art. 8 mówi się, że na podstawie informacji dotyczących funkcjonowania podziału terytorialnego minister sprawiedliwości wskazuje potrzebę zmian tego podziału. Chciałbym w związku z tym zadać pytania. Co było podstawą takiego podziału terytorialnego sądów, zaproponowanego w tej ustawie? Czy wnioskodawcy na etapie tworzenia podziału terytorialnego sądów dysponowali taką informacją? Czy nie byłoby zasadne, aby w tworzeniu tego podziału brano pod uwagę odległość między sądami rejonowymi a sądami okręgowymi leżącymi w innych powiatach czy województwach? Chodzi przede wszystkim o aspekt kosztów, jakie ponoszą osoby korzystające z sądów. Kolejne pytanie. Czy nie byłoby dobrze wziąć pod uwagę porównywalność właściwości poszczególnych sądów okręgowych i apelacyjnych z punktu widzenia równomiernego...</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełMirosławPluta">... obciążenia pracą tych sądów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Moskal z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Przedstawicielu Inicjatywy Ustawodawczej! Pierwsze pytanie mam do pani marszałek. Czy na dzisiejszą debatę, na ten punkt, był zapraszany przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa i prezes Sądu Najwyższego? To jest ważna debata. Można się nie zgadzać, ale te osoby powinny tutaj być.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Drugie pytanie kieruję do pana przewodniczącego reprezentującego inicjatywę ustawodawczą. Czy państwo dostrzegliście, że należy wnieść tę ustawę, dlatego że są likwidowane sądy, czy też chodzi o art. 20? Czy łamanie konstytucji czy oczekiwania społeczne były tym motorem i bodźcem tej inicjatywy ustawodawczej? Mam pytanie też do przedstawicieli ministerstwa. Jak obecnie funkcjonują sądy - w oparciu o ustawę czy rozporządzenie?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Na koniec taka refleksja i prośba do przedstawicieli koalicji PO-PSL. Mam prośbę, żeby widzieć i dostrzegać obywateli i samorządy, żeby widzieć, że człowiek jest najważniejszy, bo wiele inicjatyw podejmowanych tutaj, szanowni państwo, to są inicjatywy przeciwko społeczności lokalnej. Jedną z nich na pewno jest próba likwidowania sądów,...</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PosełKazimierzMoskal">... sądów rejonowych. Jeżeli chodzi o sanepidy, jeżeli chodzi o prokuratury, o policję, pewne inicjatywy, które są podejmowane, one są podejmowane przeciwko tej społeczności lokalnej. Ci ludzie oczekują, chcą, żeby te instytucje były jak najbliżej. Proszę o to, żeby nie tylko ekonomia, ale też oczekiwania społeczne było brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Informuję pana, że wszystkie te instytucje zostały poinformowane.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Teraz udzielam głosu panu posłowi Markowi Astowi z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przedstawicielu Inicjatywy Obywatelskiej! Panie Ministrze! Ta inicjatywa to krok w dobrym kierunku, z całą pewnością. Przede wszystkim doprowadzi ona do rozwiania tej wątpliwości konstytucyjnej, która legła u podstaw złożenia wniosku o stwierdzenie zgodności z konstytucją art. 20, ale też ten art. 20 stał się podstawą wydania rozporządzenia, które bardzo krytycznie jest oceniane przez większość obecnych na tej sali. Stąd moje pytanie do pana ministra: Czy w związku z wpłynięciem tej inicjatywy, dzisiaj mamy pierwsze czytanie, ministerstwo wycofa się z rzeczonego rozporządzenia i włączy się w prace nad projektem obywatelskim, bo wszak ten projekt rzeczywiście daje możliwość przeprowadzenia tych zmian, które ministerstwo chciało przeprowadzić, ale w tym momencie już na wyższym poziomie, bo w Wysokiej Izbie? A warto powiedzieć, że rzeczywiście uregulowanie kwestii chociażby znoszenia sądów na poziomie parlamentu w istotny sposób wzmacnia niezawisłość polskich sądów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! W 1998 r. jako jeden z nielicznych posłów obecnej kadencji pracowałem nad ustawą o samorządzie. Powstawały wtedy powiaty i warunkiem, żeby był powiat, było to, że musiał być sąd, musiał być szpital, musiały być inne instytucje, a rozporządzenie pana ministra Gowina przekreśla całkowicie te kompetencje, które wynikają z ustawy samorządowej, i biją właśnie w tę Polskę powiatową, w społeczność, dla której powiat jest świętością i oznacza bliskość wszystkich instytucji, nie tylko sądów. Dlatego miasta powiatowe są oburzone, samorządy, starostowie, samorządy powiatowe, samorządy gminne, chociażby w moim województwie, województwie świętokrzyskim, gdzie likwiduje się pięć sądów: Kazimierza Wielka, Pińczów, Włoszczowa, Opatów i Staszów. W niektórych przy udziale samorządów poniesiono wielkie nakłady finansowe...</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełMirosławPawlak">... na wybudowanie nowych siedzib.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełMirosławPawlak">Pani marszałek, zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PosełMirosławPawlak">Mam pytanie. Czy projektodawcy nie zauważają potrzeby dodania przepisu przejściowego stwierdzającego, że sądy istniejące w dniu 31 grudnia 2012 r. są tożsame z sądami powszechnymi tworzonymi w projekcie ustawy? Pytanie drugie. Czy celowy jest zabieg zmiany nazewnictwa niektórych już istniejących sądów, co niewątpliwie generuje zbędne koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Mirosław Maliszewski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Przedstawicielu Inicjatywy Ustawodawczej! Dzisiejsza dyskusja niewątpliwie jest efektem podpisanego przez pana ministra kilka tygodni temu rozporządzenia, które zmienia zakres i funkcjonowanie sądów rejonowych - rozporządzenia podpisanego w atmosferze rzeczywiście buntu społecznego, sprzeciwu społecznego, co jest już pewnym symptomem, ale także rozporządzenia, które w ocenie konstytucjonalistów może być sprzeczne z konstytucją, bo, w naszej ocenie, także w mojej, zakres działania sądów rejonowych, sądownictwa w Polsce powinna określać ustawa. To rozporządzenie wywołuje konflikt wielu środowisk, dzisiaj już o tym było mówione, środowisk samorządowych przede wszystkim, bo sąd rejonowy dla powiatu jest tą instytucją, która kiedyś decydowała o tym, że ten powiat powstał, funkcjonował. Sąd rejonowy wreszcie dla powiatów jest tym miejscem, gdzie ma okazję spotykać się, gdzie funkcjonuje awangarda inteligencji tego powiatu, bo to nie tylko sam sąd, sędziowie, ale to także prokuratorzy, to cała otoczka, całe biura adwokackie. Wreszcie dla samorządu jest to miejsce, które świadczy o jego pozycji. Wielokrotnie samorządy angażowały się także finansowo w rozbudowę, modernizację, doposażanie sądów. A więc taki opór ze strony samorządów i taka chęć poparcia inicjatywy ustawodawczej. Ale także rozporządzenie jest w ocenie konstytucjonalistów, o tym mówiłem, wątpliwej wagi prawnej.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Dlatego, panie ministrze, zadaję pytanie i kieruję je szczególnie do pana czy w tej chwili do pana przedstawicieli: Czy nie warto skorzystać...</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PosełMirosławMaliszewski">... z tego, że w tej chwili jest inicjatywa ustawodawcza, wesprzeć jako resort prace nad tym projektem, tak aby przed 1 stycznia 2013 r., kiedy de facto zacznie funkcjonować pańskie rozporządzenie, kiedy być może zacznie dokonywać się reorganizacja sądów, wybrać w przypadku pana mniejsze zło, mniejszy wstyd i poprzeć tę inicjatywę, a uniknąć wyroku Trybunału Konstytucyjnego czy później kosztownych zmian, przystosowania sądów do stanu takiego, jaki mamy w chwili obecnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełPiotrPyzik">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełPiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moim zdaniem ten projekt nie wnosi nic nowego, nie leczy sytuacji, która ma miejsce, w gruncie rzeczy. Chciałbym zapytać: Czy to prawda, że likwidacja sądów będzie miała niekorzystny wpływ na lokalny rynek pracy, a także na stabilny, przewidywalny, powiedzmy, rozwój regionalny? Pojawi się wręcz zjawisko polegające na tym, że sędziowie oraz przedstawiciele agencji administracyjnych, finansowych i innych zainteresowanych tymi sądami zmienią miejsce wykonywania pracy, a w konsekwencji zamieszkania. Natomiast z konsultacji przeprowadzonych przeze mnie w środowisku wynika, że szybki awans sędziego będzie polegał na tym, że każdy z tych sędziów będzie chciał przechodzić do jednostki macierzystej.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełPiotrPyzik">Następna kwestia, dotycząca miasta Warszawy. Uzyskałem w środowisku wiedzę, że brak sędziów liniowych, orzekających w sądach też mógłby zostać zaspokojony w ten sposób, że pracujący w Ministerstwie Sprawiedliwości sędziowie funkcyjni mogliby do działań liniowych, orzekania w sądach przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełPiotrPyzik">Chciałbym również zapytać: Jak w tej sytuacji zmieni się, że tak powiem, zjawisko immunitetu sędziowskiego?</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełPiotrPyzik">I ostatnia kwestia - kwestia transparentności sądów. Czy i w jaki sposób ta ustawa spowoduje, że to, co jest wiedzą poliszynela, że tak powiem, w Polsce lokalnej, czyli istnienie pewnych układów, w których sędziowie sądów funkcjonują, zmieni się i w jaki sposób? Proszę pokazać, w jaki sposób ta ustawa to zmieni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Rogacki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełAdamRogacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw zwrócę się do przedstawicieli inicjatywy ustawodawczej. Chciałbym podziękować i pogratulować. To dobrze, że dzisiaj obywatele coraz częściej wychodzą na ulice. Ale to dobrze też, że obywatele dzisiaj potrafią w sposób zinstytucjonalizowany przeciwstawić się złym decyzjom władzy spod znaku PO-PSL. To ta władza, która dzisiaj coraz więcej bierze pieniędzy od podatników na utrzymanie państwa, a w zamian za to daje coraz mniej. To władza spod znaku PO-PSL, która likwiduje szkoły na wsi. To władza spod znaku PO-PSL, która likwiduje sądy chociażby gospodarcze. To władza spod znaku PO-PSL, która likwiduje część inwestycji sztandarowych. Ale to także władza, która chce zlikwidować część posterunków Policji, między innymi w mniejszych miejscowościach, i władza spod znaku PO-PSL, która likwiduje sądy okręgowe. Bardzo widoczna jest tutaj hipokryzja chociażby PSL-u, który próbuje występować jako obrońca, a kilkanaście dni temu ręka w rękę wspólnie z Platformą Obywatelską zagłosował za rządem Donalda Tuska z ministrem Gowinem, który te sądy właśnie zlikwidował. Tak że dobrze, że obywatele się organizują, i chciałbym podziękować. Ale też chciałbym wyrazić swój protest, wyrażałem go już wielokrotnie w swoich interpelacjach, przeciwko likwidacji sądów czy w Rawiczu, czy w Krotoszynie, Ostrzeszowie, Pleszewie, Gostyniu. Wszelkie te odpowiedzi były lakoniczne, więc być może dzisiaj uzyskałbym konkretne informacje w sprawie każdego z tych sądów.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełAdamRogacki">Mam też inne pytanie. Na pierwotnej liście sądów do likwidacji było ok. 140 jednostek, co do części zdecydowano, że jednak zostaną. Czym się różnią te sądy, co do których jednak zdecydowano się, że zostaną, od tych, które...</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PosełAdamRogacki">... zostały ujęte w rozporządzeniu? Dlaczego co do części sądów zdecydowano się, żeby je pozostawić w dotychczasowej formie? Jakie argumenty za tym przemówiły? Czy merytoryczne, czy konkretne jakieś oszczędnościowe? Proszę podać konkretne fakty.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jan Dziedziczak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJanDziedziczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja oczywiście popieram państwa inicjatywę, dlatego że jest to narzędzie do tego, żeby zatrzymać niedobrą reformę likwidującą Polskę lokalną. Jest to kolejny element likwidacji Polski lokalnej. Pamiętam doskonale jako poseł z Wielkopolski pomysły choćby likwidacji delegatur urzędów wojewódzkich. Chciano zlikwidować te delegatury choćby w Kaliszu i Lesznie. Zablokowaliśmy to na szczęście. Teraz przyszedł czas na sądy rejonowe. To jest tak, że oprócz tego, że niszczy się Polskę lokalną, jest to również dyskryminacja obywateli, normalnych obywateli. A my, nasz klub, stajemy w obronie normalnych obywateli. Bo, panie ministrze, że tak powiem, typowy kark, przestępca, sobie poradzi, swoim samochodem dojedzie 50 km na posiedzenie sądu...</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Jego dowiozą.)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełJanDziedziczak">...czy go dowiozą nawet na nasz koszt. Gorzej ze starszą panią, która zostanie poszkodowana w wyniku agresji tego osobnika. Dla niej wyjazd 50–60-kilometrowy to ogromny wydatek, którego może nie dokonać. I co? To jest dyskryminacja. Każdy z nas ma prawo dostępu do sądu, do sprawiedliwości. Państwo powinno takiej osobie to zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełJanDziedziczak">Apeluję, żebyście państwo się po prostu wycofali z tego pomysłu. Kieruję ten apel do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PosełJanDziedziczak">Naprawdę pilnujmy sprawiedliwości w Polsce. Ja zrobię wszystko, żeby sąd rejonowy w moim okręgu, w Ostrzeszowie, Krotoszynie, Rawiczu, Gostyniu, Pleszewie, nie został zlikwidowany, bo to jest kolejny krok do likwidacji Polski lokalnej. Czy państwo jesteście świadomi - to jest pytanie do ministerstwa - że za likwidacją sądu, co logiczne, pójdzie likwidacja prokuratury, potem, rozumiem, jednostek Policji, że uruchamiacie państwo mechanizm, który może się bardzo źle skończyć dla Polski lokalnej?</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PosełJanDziedziczak">I jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełJanDziedziczak">Dlaczego tak dużo jest likwidowanych sądów akurat w Wielkopolsce? Dlaczego w innych regionach Polski tego zagęszczenia likwidacji nie ma? W południowej Wielkopolsce likwidujecie państwo aż 5 jednostek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Henryk Kowalczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przysłuchuję się tej debacie i właściwie nawet nie wiem, gdzie jestem, bo minister Platformy Obywatelskiej wydaje rozporządzenie, któremu przeciwstawiają się posłowie Platformy Obywatelskiej, a już najaktywniej posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy mają swoich przedstawicieli w rządzie. A więc kto tu jest koalicją, opozycją? Za co my opowiadamy w końcu? Przepraszam, przecież rozporządzenie ministra jest uzgadniane międzyresortowo. Wobec tego jaką opinię wydał wicepremier Pawlak co do tego rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Zgorzelski: Negatywną.)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">I konkretne pytanie do pana ministra Gowina: Czy pan premier Donald Tusk wyraził zgodę na wydanie tego rozporządzenia, czy nie wyraził zgody? Czy pan minister Gowin zrobił to wbrew woli premiera i wbrew woli całego rządu? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Bo o tym, że to rozporządzenie jest bez sensu, wszyscy mówili. Trudno mi sobie wyobrazić, jaki jest sens na przykład likwidacji sądu w Pułtusku, gdzie akurat brakuje tylko jednego sędziego do tego limitu. Wyobraźmy sobie, że ma to przyspieszyć rozpatrywanie spraw. W jaki sposób? Bo sędziowie będą jeździć między Pułtuskiem a Wyszkowem, Ostrołęką, będą tak przerzucani. A więc zamiast rozpatrywać sprawy będą spędzać czas w samochodzie po kilka godzin dziennie. I to ma przyspieszyć te sprawy? O kosztach już mówiono, ile to paliwa itd. Jaki jest sens ekonomiczny, jaki jest sens organizacyjny tego wszystkiego? Chyba tylko jeden, ukryty: zlikwidować Polskę powiatową. To może od razu zlikwidujmy powiaty, nie róbmy tego po kolei, będzie mniej bolało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Rafalska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przy pierwotnej koncepcji pana ministra Gowina, kiedy w województwie lubuskim miało być zlikwidowanych 7 rejonowych sądów, było ogólne społeczne oburzenie, dezorientacja, szum w samorządach, które bardzo mocno się zaangażowały w tworzenie sądów rejonowych, miały istotny udział w tym, że te sądy w ogóle powstały. Przeznaczały siedziby, dofinansowywały je. Obecność tych sądów dla tych miejscowości, dla tych powiatów ma znaczenie prestiżowe.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Mnie w tym obywatelskim projekcie bardzo ujął też aspekt wspólnoty, budowania prestiżu, ważności tych sądów rejonowych. To, na co chcę państwu też zwrócić uwagę, to fakt, że to jest kolejna amputacja powiatów, to jest po prostu jeden z kolejnych kroków do tego, żebyśmy kiedyś stanęli z pustymi rękoma i powiedzieli, że w zasadzie po co nam te powiaty. One mają tak ograniczone kompetencje, mają tak znaczone wszystkie środki finansowe, tak niewielką elastyczność, że w zasadzie może trzeba byłoby odważnie powiedzieć - i to jest pytanie do Platformy Obywatelskiej - że to jest likwidacja powiatów.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Dzisiaj pozostają do likwidacji w województwie lubuskim, w tym rozporządzeniu ministra Gowina, 3 sądy, z tego jeden w powiecie wschowskim, który to powiat już po reformie administracyjnej dołączył do województwa lubuskiego i...</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PosełElżbietaRafalska">... w nagrodę mieszkańcy powiatu wschowskiego będą musieli dojeżdżać do sądu odległego o 80 km. Moje pytanie: Jak wnioskodawcy odnoszą się do uwag Krajowej Rady Sądownictwa sugerującej wprowadzenie przepisów przejściowych i być może odstąpienie od zmiany nazewnictwa niektórych sądów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Maciej Małecki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełMaciejMałecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Przedstawicielu Wnioskodawców! Panie Ministrze! Likwidacja sądów rejonowych to kolejny etap wycofywania się państwa z małych miejscowości. Ja jednak chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny aspekt pracy sądów - na sędziów delegowanych do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Sędziowie ci z jednej strony są na stanie sądów rejonowych i na ich miejsce nie można zatrudnić innych osób, ale z drugiej strony od lat pracują w innych miejscach. To jest właśnie jedna z przyczyn tego, że długo trwają sprawy w sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełMaciejMałecki">Moje pytanie do pana ministra: Ile jest przypadków delegowania sędziów do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości z sądów rejonowych i czy te przypadki, te osoby były wzięte pod uwagę, kiedy liczyliście sądy do likwidacji?</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełMaciejMałecki">Na koniec jeszcze mała refleksja. Cieszę się, że posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego zauważyli, że rząd Donalda Tuska spycha na margines małe miejscowości, ale warto, żebyście też zauważyli, że w tym rządzie jesteście już 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Stanisław Wziątek z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełStanisławWziątek">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Polski wymiar sprawiedliwości wymaga wzmocnienia, polski wymiar sprawiedliwości wymaga udoskonalenia, ale polski wymiar sprawiedliwości nie wymaga chaotycznych decyzji, decyzji, które są nieskoordynowane, szczątkowe, cząstkowe, a nie obejmują wizji całości systemu sądownictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełStanisławWziątek">W związku z tym moje główne pytanie adresuję do pana ministra. Jest ono związane z tym, czy pan minister posiada tę wizję. Czy pan minister wie, co, kiedy i w jakiej kolejności będzie doskonalone, co, kiedy i w jakim horyzoncie czasowym będzie wzmacniane?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełStanisławWziątek">Mam wrażenie, że jest dużo chaosu w tych decyzjach, one są tak bardzo nieskoordynowane, że pan minister przyjmuje najłatwiejsze do zaproponowania rozwiązania, które nie znajdują akceptacji nie tylko w środowisku sądowniczym, ale i nie znajdują akceptacji w Wysokiej Izbie i wśród obywateli. Bo czy można instytucje państwotwórcze zmieniać rozporządzeniem ministra? Sądownictwo, wymiar sprawiedliwości jest tym elementem, który świadczy o polskiej państwowości, o państwowości w ogóle, dlatego wymagane są takie działania, w ramach których będzie znajdowany konsensus. W tym wypadku nie ma konsensusu. Wszyscy mówią „nie”, a pan minister mówi „tak”. Panie ministrze, czy to pan jest nieomylny? Czy wszyscy się mylą, a tylko pan ma rację, czy też pan nie widzi swoich słabości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Krzysztof Lipiec z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełKrzysztofLipiec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z wielką radością witam tę obywatelską inicjatywę ustawodawczą, która w moim przekonaniu będzie skutecznym lekiem na nowotwór PO-PSL, który wyniszcza państwo polskie. Bo jak można nazwać sytuację, kiedy obywateli, polskich obywateli, pozbawia się ich konstytucyjnego prawa do wymiaru sprawiedliwości, prawa do sądów, niszczy się Polskę powiatową, która zawsze sądami stała? W moim województwie, świętokrzyskim, pan minister Gowin chce zlikwidować 5 sądów rejonowych - Kazimierza Wielka, Pińczów, gdzie tradycje sądownictwa sięgają jeszcze czasów przedwojennych, Włoszczowa, Opatów, podobnie jak w przypadku Pińczowa. To są sprawy, które po prostu nie wytrzymują krytyki, i dobrze, że polscy obywatele zorganizowali się i utworzyli Komitet Inicjatywy Ustawodawczej. Tam jest dwóch przedstawicieli również mojego stronnictwa politycznego, Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełKrzysztofLipiec">Ta debata wskazuje, że ten projekt ustawy stanie się prawem powszechnie obowiązującym, tego bym sobie życzył, i deklaracje poszczególnych klubów parlamentarnych zmierzają w tym kierunku. Dlatego chciałbym zapytać: Czy pan minister...</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PosełKrzysztofLipiec">... Gowin, kiedy podpisał to rozporządzenie i znał projekt inicjatywy obywatelskiej, ba, wiedział o tym, że jest również skarga konstytucyjna na ustawę o ustroju sądów powszechnych... Co legło u podstaw podpisania tego rozporządzenia? Czy to przypadkiem nie jest wprowadzenie dodatkowego chaosu w państwie polskim? O co tutaj tak naprawdę chodzi i co na to pan premier Donald Tusk? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Przedstawicielu inicjatywy ustawodawczej! Panu posłowi Lipcowi chcę powiedzieć, że nie ma takiej możliwości, żeby delektować się jakimś smakiem i mówić jednocześnie, że jest to gorzka trucizna, bo akurat to Polskie Stronnictwo Ludowe było inicjatorem obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, a wy w tej chwili bardzo mocno tym się zachwycacie i mówicie, że macie rację.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast chciałbym powiedzieć w tej chwili, pani marszałek pozwoli, że ta debata gotuje się w jednym tyglu, tyglu reformy administracyjnej państwa z 1999 r., która obowiązuje od 1999 r., która była zainicjowana i wykonana przez koalicję AWS-UW. I w tej chwili dzisiaj, gdyby dopatrywać się korzeni, to akurat tak jak przeciwko sobie wypowiadalibyście się. Ta reforma administracyjna państwa spowodowała likwidację systemu 49 województw. Wtedy tylko Polskie Stronnictwo Ludowe sprzeciwiało się temu, ale to wy wtedy mieliście rację, a my nie mieliśmy. Dziś, kiedy staje problem likwidacji sądów, Polskie Stronnictwo Ludowe podjęło inicjatywę obywatelską, znowu tylko wy macie rację, a my nie mamy. Występujecie przeciwko nam. Natomiast jeśli chodzi o to, że mamy takie stanowisko, to proszę nie uważać - czym się zachwycacie - że to jest stanowisko wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wypowiadamy swoje zdanie, bo w państwie demokratycznym nawet w koalicji jest takie prawo, że koalicjant może wypowiadać się na ten temat. Natomiast dziś bronimy społeczności powiatowej, tak żeby nie plątać ciągle ścieżek temu społeczeństwu Polski lokalnej, bo coraz to się zmienia adres instytucji, która je obsługuje, a w ten sposób podważa się wiarygodność władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym odpowiedzieć jeszcze, bo były takie zapytania i uwagi, że Waldemar Pawlak i posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego w czasie obrad komitetu Rady Ministrów wydali negatywną opinię o tejże reformie. I to jest cała ta sytuacja. Tak że nie domyślajcie się jakichś rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Maria Zuba z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełMariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na naszych oczach rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u likwiduje 25% sądów rejonowych z ogólnej liczby 321 w Polsce. Likwiduje 79 sądów, w tym 5 na terenie województwa świętokrzyskiego spośród 13 funkcjonujących w naszym województwie, czyli likwiduje tu prawie 40% stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełMariaZuba">Minister sprawiedliwości rządu Platformy Obywatelskiej i PSL-u planuje likwidację sądów w Kazimierzy Wielkiej, Opatowie, Pińczowie, Staszowie i we Włoszczowie. Likwidacja przez obecny rząd instytucji publicznych, w tym sądów, na terenie mojego województwa nie zwiększa poziomu sprawności państwa na ziemi świętokrzyskiej i nie podnosi funkcjonalności struktur państwa wobec mieszkańców województwa świętokrzyskiego. Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u z taką pieczołowitością i pracowitością likwiduje Polskę powiatową, zwija ją od dołu. Ten rząd w swojej pracowitości zlikwidował już małe szkoły, posterunki policji, punkty opieki lekarskiej, połączenia kolejowe i autobusowe, media publiczne, w tym lokalne, dziś likwiduje sądy. Ze słowami uznania i szacunku zwracam się do osób, które przystąpiły do tej inicjatywy obywatelskiej i włączyły się w obronę sądów. Sądzę, że zjednoczone siły inicjatywy obywatelskiej i tego parlamentu pozwolą na utrzymanie sieci sądów w dotychczasowym stanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Do was nic nie dotrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Ożóg z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełStanisławOżóg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Mecenasie! Nawiązując do słów pana przewodniczącego Polskiego Stronnictwa Ludowego Jana Burego, który powiedział, że troską PSL-u jest to, ażeby sprawiedliwość była blisko tej Polski lokalnej, chciałbym kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego uspokoić. Prawo i Sprawiedliwość jest i będzie blisko mieszkańców Polski lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełStanisławOżóg">Natomiast mam konkretne pytanie do pana ministra: Czy nie ma obawy o narażenie się na śmieszność, ponieważ w świetle zapisu konstytucyjnego może się okazać, że sądy rejonowe były nielegalne, a wydawały wyroki i postanowienia? Czy nie narażamy się więc tutaj na śmieszność, jako że te wyroki i postanowienia wydane przez nielegalne sądy też będą nielegalne? Natomiast rozporządzenie, o ile mnie pamięć nie myli, datuje się na 2002 r., czyli sprawa tej niezgodności, o czym z tej trybuny była mowa, jest dużo wcześniejsza i jakoś nikomu nie przeszkadzała.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełStanisławOżóg">Mam konkretne pytanie również do pana ministra: Czy w związku z likwidacją 79 sądów rejonowych zachodzi przypadek, obojętnie w którym województwie, konieczności likwidacji sądu okręgowego czy też apelacji?</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PosełStanisławOżóg">I prośba do pana mecenasa: Panie mecenasie, niech się pan odniesie do uzasadnienia przygotowanego przez resort sprawiedliwości w sprawie tych rewelacyjnych oszczędności finansowych, które były jednym z głównych argumentów za likwidacją 79 sądów rejonowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa konkretne pytania. Czy państwo przeprowadzili jakiekolwiek symulacje co do kosztów ewentualnych delegacji tych sędziów, którzy będą musieli dojeżdżać, i jakie to są sumy? Czy z tego będą jakiekolwiek oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełPiotrSzeliga">I drugie pytanie: Czy pan premier wiedział o tym rozporządzeniu, czy je poparł? Tylko po prostu proszę o konkretną odpowiedź, czy to było z nim uzgadniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozporządzenie, które wydał pan minister Gowin, zwłaszcza prace nad tym rozporządzeniem, którego celem w odbiorze opinii publicznej jest likwidacja 79 sądów rejonowych, jest ewidentnym wyrazem lekceważenia opinii innych organów władzy publicznej, czyli np. władz samorządowych wszystkich szczebli. Sam fakt, o którym mówił pan poseł Ryszard Kalisz, podjęcia inicjatywy ustawodawczej i prac również w parlamencie powoduje, iż jest to przykład - który powinien być brany pod uwagę przez innych ministrów - na to, jak nie należy wprowadzać aktów prawnych, które nie tylko nie mają społecznej akceptacji, ale w przypadku których również nie jest brana pod uwagę opinia organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie chciałbym skierować do szefa Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej: Czy ten obywatelski projekt przewiduje zmiany w zasięgu funkcjonowania poszczególnych sądów rejonowych, np. sądu rejonowego w Koninie, sądu okręgowego w Koninie? Jeżeli chodzi o sąd rejonowy w Słupcy, wcześniej w jego zasięgu funkcjonowała była gmina Pyzdry z powiatu wrzesińskiego. W tej chwili, co logiczne, przenosi się tę gminę, bo pozostaje w zasięgu terytorialnym powiatu wrzesińskiego. Czy te zmiany są tylko kosmetyczne? Czy jest więcej takich zmian w projekcie obywatelskim i czy one były również konsultowane chociażby z władzami samorządowymi lub inną społecznością lokalną?</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">To jest bardzo istotne, bo przed chwilą właśnie wykonałem telefon do burmistrza Pyzdr i był trochę zaskoczony. Po raz pierwszy usłyszał o takiej sytuacji. Czy te zmiany były również konsultowane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełBogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać przedstawiciela inicjatywy ustawodawczej, czy przy swoim projekcie korzystał w jakikolwiek sposób z opinii Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, dlatego że jeśli chodzi o rozwój regionalny, ministerstwo powinno mieć dosyć dobrą wiedzę na temat tzw. siły regionów i subregionów, a mierzy się ją także ilością instytucji. Jeśli zatem likwiduje się instytucje, to osłabia się region. Jeśli osłabia się region instytucjonalnie, to są później większe problemy z pozyskaniem środków finansowych. Wobec tego moje pytanie jest właśnie takie: Czy korzystał pan z jakiejkolwiek opinii Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, bo ono powinno panu dać taką dodatkową rekomendację słusznego skądinąd, oczywiście, wniosku, który pan przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełBogdanRzońca">Mam także pytanie do przedstawicieli ministerstwa, bo chciałbym się dowiedzieć, jakie ideowe przesłanki stały za pomysłem likwidacji 79 sądów. Czy w tych sądach były jakieś mafijne układy? Czy prezesi byli niestosowni? Czy sprawy się przeciągały? Czy były jakieś inne patologiczne sytuacje? Bo mnie jest bardzo trudno to wytłumaczyć - a mam biuro poselskie w Brzozowie i przychodzą do mnie ludzie właśnie z tego miasta, gdzie sąd jest likwidowany - jakie są te ideowe przesłanki likwidacji np. takiego sądu jak w powiatowym mieście Brzozów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełRobertTelus">Panie Marszałku! Szanowny Przedstawicielu Wnioskodawców! Panie Ministrze! To, że zamykamy sądy, to jest realizowanie polityki Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ten rząd, ta koalicja zamyka sądy, zamyka poczty, zamyka szkoły, zamyka powiatowe posterunki Policji, gminne posterunki Policji, prokuratury, ta koalicja zamyka szkoły, szpitale. To jest zwijanie Polski powiatowej, to jest zwijanie Polski lokalnej. To jest działanie na niekorzyść mieszkańców małych miejscowości, mieszkańców miejscowości powiatowych, mieszkańców małych wsi. Bo ta koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego walczy tylko o interesy i o prawa swoich kolesi, tych, na których im zależy, a nie zwykłych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełRobertTelus">Platformie Obywatelskiej się nie dziwię, bo oni mają wpisany w swoim programie pięknie nazwany proces dyfuzyjno-polaryzacyjny, ale dziwię się Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, które wywodzi się właśnie z tych...</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełRobertTelus">... małych miejscowości. Dziwię się Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, że przykłada rękę do likwidacji tej Polski powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PosełRobertTelus">Dlatego mam pytanie do pana ministra - dziękując przedstawicielowi wnioskodawców - czy ta ustawa, która jest proponowana, zatrzyma likwidację proponowanych sądów. Przede wszystkim pytam o sąd w Rawie Mazowieckiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To już było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Michał Królikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Mecenasie, Przedstawicielu wnioskodawców projektu obywatelskiego! Normalnie, kiedy rozmawiamy na temat projektu, dyskutujemy o jego celowości, zastanawiamy się nad jego uzasadnieniem. Tym razem w wielu wypadkach, pewnie ze względu na sposób, w jaki doszło do powstania tego projektu, państwo zarówno w wystąpieniach w imieniu klubów, jak też w pytaniach indywidualnych, zwracali uwagę na rozporządzenie ministra sprawiedliwości dotyczące organizacji sądów, w tym w szczególności powoływania lub znoszenia sądów rejonowych i przypisania im właściwości rzeczowej. Dlatego też w swoim wystąpieniu pozwolę sobie odnieść się również do tego rodzaju wystąpień czy pytań, które były kierowane wprost w moją stronę, czy też w stronę pana ministra Gowina, w imieniu którego zabieram tutaj głos. Tak więc część tej wypowiedzi nie będzie dotyczyła samego projektu ustawy, chociaż postaram się w sposób bardzo wyraźny nawiązać także do tego.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, że wizja tego, co chce zrobić minister sprawiedliwości, według osób, które krytykują to rozporządzenie, wygląda tak, że minister sprawiedliwości chciałby jakoby zamknąć budynek sądu, który wybudował powiat, następnie chciałby go zburzyć, zaorać działkę, która została przeznaczona na to, żeby ten sąd powołać, następnie zabrać sędziów do innego miasta, które jest odległe o 50 km, kazać ludziom na własny koszt dojeżdżać do niego i twierdzić, że to jest lepszy dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Tego projekt rozporządzenia nie przewiduje. W projekcie rozporządzenia jedyna zmiana, która ma charakter ustrojowo-organizacyjny, nie dotyczy likwidacji sądów, tylko tego, co ustawa nazywa znoszeniem sądów, a więc przekształceniem danej jednostki sądu samodzielnego w wydział zamiejscowy. Ci ludzie, ten budynek, ta działka są cały czas w tym samym miejscu i oni są w ten sam sposób dostępni dla ludzi. Tak więc cała krytyka, która mówi o konieczności dojeżdżania obywateli do nowego, innego sądu, jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Powoływaliście się państwo również na to, że tę reformę struktury organizacyjnej sądownictwa należy rozumieć w perspektywie zamachu na Polskę lokalną czy też podszczypywania, jak powiedział jeden z przedstawicieli, Polski lokalnej czy powiatów. Rzeczywiście jest tak, że w roku 1998 Wysoka Izba zechciała uchwalić ustawę o kolosalnym znaczeniu dla ustroju państwa polskiego, jaką jest ustawa wprowadzająca nową strukturę samorządu lokalnego, trójstopniową, gdzie rzeczywiście oprócz gminy, która jest jedyną, podstawową jednostką organizacji samorządu lokalnego przewidzianą w konstytucji, pojawiły się powiaty jako podmioty pośrednie pomiędzy gminami a województwami. I rzeczywiście w przepisach wprowadzających tę reformę, to jest art. 95, wszyscy ministrowie i kierownicy urzędów centralnych, każdy w zakresie swojego działania, zostali zobowiązani ustawowo do dostosowania istniejących systemów organizacyjnych, ewidencyjnych i informacyjnych, czyli całej organizacji administracji publicznej i administracji rządowej odpowiadającej za funkcję subsydiarną w stosunku do administracji publicznej, do nowej organizacji terytorialnej administracji publicznej. Rzeczywiście jest tak, że ta struktura administracji publicznej stała się wyznacznikiem dla organów państwa w organizacji instytucji, które mają obsługiwać społeczność i pomagać ludziom.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Ten przepis, art. 95 ustawy zawierał ust. 2, gdzie w sposób wyraźny wprowadzono jeden wyjątek i powiedziano: nie dotyczy to ministra sprawiedliwości w zakresie takiego obowiązku, który odnosi się do dostosowania struktury sądownictwa powszechnego i powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury do nowego podziału terytorialnego państwa. Od samego początku, kiedy powoływano nową strukturę administracji publicznej, a więc strukturę jednostek samorządu lokalnego, ustawodawca założył, że ze względu na dostęp do wymiaru sprawiedliwości minister sprawiedliwości nie ma obowiązku dostosowania tej struktury do administracji publicznej. I kiedy minister sprawiedliwości proponuje reformę organizacyjną sądownictwa, to nie czyni tego w perspektywie zamachu na Polskę lokalną, ale czyni to w perspektywie wykonania, realizacji swojego głównego obowiązku, jakim jest sprawne zarządzanie wymiarem sprawiedliwości, bo oprócz tego, że to ma być sprawiedliwość, to jeszcze ma być wymiar tej sprawiedliwości i do tego wymiaru musi być możliwie efektywny dostęp.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">To jest perspektywa ministra sprawiedliwości, a nie zamach na Polskę lokalną czy też niszczenie powiatów. To jest działanie, które jest oparte o ustawowe rozpoznanie uprawnienia do tego, żeby minister sprawiedliwości mógł patrzeć na wymiar sprawiedliwości, na jego organizację inaczej niż przez pryzmat struktury Polski lokalnej. Ten przepis dał ministrowi sprawiedliwości kompetencje do tego, by mógł przewidywać taką organizację wymiaru sprawiedliwości, która nie będzie powielała siatki Polski lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">W roku 1998, kiedy powoływano nową strukturę powiatów, funkcjonowały 292 sądy rejonowe, nie we wszystkich powiatach, bynajmniej. Nie było żadnej umowy społecznej mówiącej o tym, że w każdym powiecie musi być sąd rejonowy. Dzisiaj tych sądów jest więcej - 321. Ta zmiana wynikała z potrzeb zgłaszanych przez środowiska lokalne, żeby funkcjonował u nich samodzielny sąd. Rozumiem, że to nie sąd w znaczeniu: budynek ani prezes sądu są źródłem nowego pierwiastka intelektualnego w powiecie, który decyduje o jakości funkcjonowania powiatu, ale że jest to kadra sędziowska.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Chcę powiedzieć, że stan, do którego owa organizacja wymiaru sprawiedliwości doprowadziła, a który chce spetryfikować projektodawca, to jest stan, w którym obciążenie sprawami w przeliczeniu na etat sędziego jest w Polsce rozłożone szalenie nierównomiernie. Ten rozdział dopiero wprowadza ową dyskryminację, o której państwo mówili. Bo cóż to jest za równy dostęp do wymiaru sprawiedliwości, jeżeli w jednym z sądów rejonowych na etat sędziego w pionie cywilnym przypada 19 spraw, w Warszawie jest 100 spraw, a średnia lokalna to są 73 sprawy? Na czym polega równość dostępu do wymiaru sprawiedliwości w tej sytuacji? Nie ma jej.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Zlikwidujcie przeciążenie w Warszawie...)</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Przeciążenie w Warszawie jest likwidowane. Zostało skierowanych 100 nowych etatów na Warszawę.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: To połączcie sąd w Pruszkowie z warszawskim.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Ja wiem, tylko podpowiadam, bo pan minister mówi, jakby...)</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Panie pośle, proszę podpowiadać na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Do pana ministra jeszcze dojdę.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Bardzo proszę. Wiem, że już o godz. 17 zmieniliście. Mam informację, tak że, panie ministrze, uprzedzam.)</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o kolejną grupę zarzutów, dotyczących tego, że minister sprawiedliwości prowokuje działania, które są w sposób jaskrawy niezgodne z konstytucją czy też niezgodne z europejską konwencją praw człowieka, trzeba mieć świadomość, że tego rodzaju działania, jak działania ministra Gowina przygotowujące rozporządzenie zmieniające strukturę organizacyjną sądów, to nie jest tylko i wyłącznie polski wynalazek. Tego rodzaju działanie z tych samych powodów zostało podjęte w zeszłym roku w Austrii, gdzie pani minister sprawiedliwości Beatrix Karl zniosła sądy i przekształciła je w wydziały zamiejscowe w 78 przypadkach. Nikt tam zarzutu o działanie niezgodne z konstytucją czy z konwencją nie podniósł, z kilku powodów. Przede wszystkim dlatego, że już w 1978 r. Komisja Praw Człowieka orzekła w sprawie Zand przeciwko Węgrom, jeśli dobrze pamiętam, że zgodne z konstytucją jest uregulowanie organizacji jednostek sądownictwa w akcie wykonawczym, czyli nie jest konieczne dla spełnienia standardu, który jest opisany w art. 6 konwencji, by ta regulacja była w sposób pełny ustawowa. Wystarczy zdaniem komisji, która była poprzedniczką Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zachowanie standardu polegającego na tym, że podstawa tego rozporządzenia znajduje się w ustawie. Przepraszam, to była sprawa o sygnaturze akt 7360/76 Zand przeciwko Austrii, właśnie tej Austrii, w której minister sprawiedliwości w zeszłym roku tej zmiany dokonał. Nie było zarzutu o niezgodność z europejską konwencją praw człowieka, być może dlatego, że rozstrzygnięcie potwierdzające zgodność takiego działania z konwencją miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Podobnie jest z kwestią zarzutu dotyczącego złamania konstytucji. Tutaj przedstawiciele projektodawców słusznie wskazują w uzasadnieniu, a także autorzy wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, na przepis art. 176 ust. 2, który mówi o tym, że ustrój i właściwość sądów oraz postępowanie przed sądami określają ustawy, ale wyciągają z tego wnioski, które nie są zgodne z dotychczasowym orzecznictwem sądu konstytucyjnego w Polsce. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny w roku 2004 w sprawie P1/03 kontrolował już rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie organizacji sądów i określenia ich właściwości, kontrolował także legalność tego aktu wydanego na podstawie art. 20 ustawy, a więc dokonał kontroli w sprawie, którą teraz zainicjowali wnioskodawcy. Trybunał stwierdził w sposób bardzo wyraźny, że czym innym jest rozstrzygnięcie kwestii właściwości sądów, co jest elementem przeznaczonym wyłącznie do ujęcia w ustawach, i to ustawach takich, które mają charakter najlepiej kodeksowy, a więc kodeksach postępowania w gałęziach prawa, a czym innym zapewnienie skutecznego i pragmatycznie zorganizowanego ładu organizacyjnego sądownictwa. Stwierdził też, że uregulowanie tych kwestii organizacyjnych w akcie prawnym rangi rozporządzenia nie tylko nie narusza art. 176 ust. 2, ale także nie narusza art. 10 ust. 1 i art. 45 ust. 1 konstytucji. Minister sprawiedliwości ma prawo opierać się na orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, które potwierdza zgodność tego, tej delegacji ustawowej i możliwości wydawania rozporządzeń w tej sprawie, jako na argumencie pochodzącym z organu decydującego o wzorcach konstytucyjnych i o zgodności rozwiązań ustawowych z tymi wzorcami, i które przesądziło o tym, że jego działanie jest prawidłowe. Ja rozumiem, że jest złożony kolejny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ale proszę mi wierzyć - w sytuacji, w której istnieje już orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tego, jaka jest treść tego wzorca w odniesieniu do delegacji ustawowej, nie ma powodu (nie jest też nim żadna kultura prawna, o której państwo mówili), by wobec jednoznacznego orzecznictwa sądu konstytucyjnego minister sprawiedliwości powstrzymywał realizację swojego obowiązku, jakim jest sprawna organizacja wymiaru sprawiedliwości, ze względu na to, że ktoś po raz kolejny chce sprawdzić, czy ta delegacja jest zgodna z konstytucją, skoro już raz to było sprawdzone i potwierdzone, że jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Na czym polega cel tego rozporządzenia; jak rozumiem, na czym polega też cel ustawy, której projekt przedstawiciele wnioskodawców dzisiaj wnieśli pod obrady Sejmu. Mianowicie celem tym jest elastyczne wykorzystanie kadry, której rozłożenie w strukturze sądownictwa jest takie, a nie inne. I to nie jest efekt jednego roku czy też sytuacji, do której doprowadził minister Gowin, to jest dziedzictwo kilkudziesięciu lat zarządzania wymiarem sprawiedliwości przez kolejnych ministrów. Te działania, które dzisiaj są podejmowane przez ministra Gowina, są także efektem już dobrych kilku lat pracy zespołów analitycznych powołanych w ministerstwie jeszcze za rządów koalicji, w której rolę wiodącą odgrywało Prawo i Sprawiedliwość. Pani minister przecież wspierała działalność zespołu analitycznego, który pokazywał nierówność obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Pokazywał?)</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Dużo rzeczy wspieram, ale mądrych.)</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Oczywiście, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Trzeba powiedzieć, że te różnice obciążeń wskazują wyraźnie na potrzebę pragmatycznego podchodzenia do organizacji obsługi spraw przez kadrę sądowniczą. Przecież samo Polskie Stronnictwo Ludowe dostrzegło ten problem, składając projekt ustawy, jaskrawo niezgodny z konstytucją, dotyczący tzw. właściwości ruchomej, który właśnie naruszał przepis konstytucyjny mówiący o przypisaniu właściwości sądów ustawą, zgodnie z którym prezes sądu okręgowego miał przekazywać sprawy pomiędzy sądami po to, żeby nie było tego rodzaju różnic w obciążeniu. My wybieramy rozwiązanie, które jest zgodne z konstytucją i które prowadzi do tego, że sędziowie będący sędziami dużego sądu rejonowego orzekający w sądach w wydziałach zamiejscowych będą mogli także w referacie swoim objąć część spraw, które na przykład są realizowane w obciążonym sądzie funkcjonującym w większym mieście.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Koszty, bo o nie państwo wielokrotnie pytali, pan przewodniczący Kalisz na nie zwracał uwagę, dotyczące dojazdów, diet, hoteli. Ja chcę powiedzieć, że dzisiaj, jeżeli chodzi o te sądy, o których mówimy, sądy znoszone, to na 558 sędziów 327 mieszka poza siedzibą tych sądów, najczęściej w miastach dużych. Czyli oni dojeżdżają do sądów i dzisiaj ponosi się koszty tych delegacji, a nie dopiero będzie się ponosić po tej regulacji. A więc argument dotyczący...</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Nie przestaną dojeżdżać.)</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Tak, ale część rzeczy będą mieli w innym miejscu, będą je mieli w sądzie właściwym, tak że przestaną dojeżdżać w tym zakresie. A więc nie jest prawdą, że ta reforma doprowadzi do tego, że zwiększy się liczba delegacji i koszty związane z noclegami czy hotelami.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Zmiana ładu organizacyjnego sądownictwa nie jest także obejściem zasady stabilności miejsca pracy sędziego, bo sędzia jest powołany do tego, żeby orzekać w danym sądzie, i jeśli zostanie w tym sądzie powołany nowy wydział miejscowy, to nie jest tak, że sędziego nie można przenieść do wydziału miejscowego z tego powodu, że nie został do tego wydziału miejscowego powołany. Otóż można.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Pan przewodniczący strasznie na mnie nakrzyczał dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: To tylko dla pańskiego dobra, żeby myśleć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę nie prowokować pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Powiedział pan, panie przewodniczący, że rozporządzenie przygotowane przez ministra sprawiedliwości jest przykładem absolutnie negatywnego sposobu tworzenia prawa i złym przykładem dla wszystkich, którzy to prawo tworzą. Myślę, że jest to związane z tym, że rozporządzenie, o którym pan mówił, to rozporządzenie, które jest uchylane w wyniku wejścia tego nowego rozporządzenia w życie, zawierało dwa komponenty - określało strukturę organizacyjną i właściwość. Cały proces legislacyjny, także dotyczący rozporządzeń, jest uwidoczniony w ramach ustawy o dostępie do informacji publicznej w tzw. BIP-ie na stronach Rządowego Centrum Legislacji. Znajduje się tam także korespondencja między podmiotem, jakim jest Rządowe Centrum Legislacji, a podmiotem prowadzącym projekt. Można tam zobaczyć, że to Rządowe Centrum Legislacji zaproponowało właśnie dla czytelności tego aktu rozbicie go na dwa akty: na akt wykonawczy tworzący strukturę i akt wykonawczy określający właściwość tych sądów. Bardzo proszę o staranność następnym razem w sprawdzeniu, co się dzieje z konkretnymi rozporządzeniami. Jest też prośba o to, żeby nie twierdzić, że w sytuacji, w której są wydawane dwa akty, dochodzi do tego, że minister sprawiedliwości planuje od 1 stycznia to, że powstaną sądy bez właściwości, i nastąpi dramat w wymiarze sprawiedliwości i jego sprawowaniu w jednostkach organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Sprostowanie, jeśli można, bo pan minister odniósł się do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jeżeli to nie będzie sprostowanie, to przywołam do rzeczy. Pan bywa purystą prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Nie, sprostowanie, całkowicie.)</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie Ministrze! Panie Ministrze Gowin! Naprawdę ciągle się przekonuję, że mnie nie doceniacie. A propos tej pozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Źle zrozumiana własna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełRyszardKalisz">...w Dzienniku Ustaw, niech pan dobrze przeczyta, pozycja 1121, ten przypis nr 2 do § 2. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie mówił o czytelności. Przepis prawny, akt prawny musi być czytelny dla adresata. Pozostawiam to panu. Teraz panu przeczytam: Tak więc dzisiaj o godz. 16, w zasadzie 17, dokonano podpisu elektronicznego na rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z 25 października, czyli tym drugim, o którym pan mówi. Dzisiaj, chcę panu powiedzieć, dzisiaj o godz. 17. To rozporządzenie zostało zmienione dzisiaj o godz. 17 bez właściwej konsultacji wewnątrz Rady Ministrów, a utworzyło te sądy apelacyjne i okręgowe oraz ustaliło ich zakres terytorialny. Chciałbym właśnie zadać panu pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie, nie pytanie, to jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełRyszardKalisz">To ja panu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobrze, okay. Mówię to na gorąco, bo otrzymałem tę informację. Czy to jest dobra procedura legislacyjna, żeby działo się to pod wpływem debaty w Sejmie? Rozumiem, dobrze, że to poprawiliście. Dobrze, że stało się to dzisiaj i ukazało się na stronie internetowej. Bardzo dobrze, panowie, ale lepiej się do tego przyznać, a nie kluczyć i mówić, że wszystko było w porządku. Wystarczy wydrukować to rozporządzenie z Dziennika Ustaw z roku 2012, zobaczyć przypis nr 2 i spytać, jak adresaci tego rozporządzenia mieliby je czytać. Ja to wszystko rozumiem, tylko powiedzmy wyraźnie, że popełniliście błąd.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Poseł Robert Kropiwnicki: Ale dzięki tobie to naprawiono.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Ponieważ to nie było sprostowanie, w ramach repliki udzielam głosu panu ministrowi Michałowi Królikowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Panie Przewodniczący! Elektroniczny podpis pod tym rozporządzeniem został złożony 25 października, a więc na pewno nie w związku z tą debatą i nie dzisiaj o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Proszę sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Dzisiaj nastąpiła publikacja tego tekstu w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Ano właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Ale publikacja nie jest domeną ministra sprawiedliwości, tylko Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Czy podpis elektroniczny ma znacznik czasu?)</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Tak, podpis elektroniczny ma znacznik czasu. Podpisanie nastąpiło dokładnie 25 października. Panie przewodniczący, pan doskonale wie, że w dzisiejszym świecie prawnym, jeżeli chodzi o dostępność przepisów, nie ma możliwości funkcjonowania w oparciu o jeden Dziennik Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Nie ma możliwości dotarcia do treści wszystkich obowiązujących przepisów w danej sprawie poprzez wydruk z jednego Dziennika Ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana Wojciecha Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Przepraszam bardzo, szukałem okularów. Przepraszam bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Może zacznę od ostatnich wypowiedzi pana ministra Królikowskiego, bo one tak naprawdę dotyczyły dwóch zarzutów pod adresem projektu. Mianowicie pierwszy, jeśli dobrze wynotowałem, był taki, że ten projekt jest petryfikacją wymiaru sprawiedliwości, czyli, innymi słowy, przekładając to na język polityczny - bo już słyszałem ten komentarz - że swoim projektem betonujemy wymiar sprawiedliwości. Zarzut drugi, a może nie zarzut, ale wyjaśnienie, co właściwie jest celem rozporządzenia, czyli że celem rozporządzenia jest elastyczne rozłożenie kadr sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Teraz odnośnie do tego zarzutu petryfikacji wymiaru sprawiedliwości. Rozumiem, że gdyby projekt reformy struktur wymiaru sprawiedliwości dotyczył reformy wszystkich sądów w Polsce, to znaczy apelacyjnych, okręgowych i rejonowych, czyli dotyczyłby również dużych miast i dużych sądów, gdzie są największe problemy z szybkim rozpoznaniem, z rozpoznaniem w rozsądnym terminie spraw, na co oczekują obywatele Rzeczypospolitej, gdyby ten projekt reformy struktur wymiaru sprawiedliwości dotyczył wszystkich sądów, jak powiedziałem, apelacyjnych, okręgowych i rejonowych, to wtedy moglibyśmy mówić o tym, że przyniesie on jakieś efekty w zakresie szybkości rozstrzygania, równomiernego rozłożenia kadry sędziowskiej. Natomiast, jeżeli rozporządzenie dotyczy pewnego fragmentu większej całości, mianowicie 79 sądów rejonowych, i łączy się dwa małe, sąsiadujące ze sobą sądy, to wówczas mamy prawo jako obywatele powiedzieć, że ta reforma jest pozorna, niczego nie zmieni w zakresie szybkości orzekania w Warszawie, w Poznaniu, w Gdańsku, w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Jeżeli z tych analiz, które państwo przywołujecie w uzasadnieniu, wynika, że cztery sądy okręgowe w Polsce są większe niż niektóre sądy apelacyjne, to stawiam pytanie wprost: Dlaczego nie proponujecie państwo reformy całego systemu, czyli sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych, i dostosowania go do tych wyliczanek, które tam sobie przeprowadzaliście? Zaczynacie tę reformę od sądów rejonowych i odłączenia dwóch podobnych sądów w zakresie struktury, ilości sędziów, ilości spraw przypadających na jednego sędziego. W tym sensie, gdyby ta reforma była całościowa, to jako adwokat od 25 lat znający sądownictwo i stosujący prawo, jeżdżący do tych sądów, powiedziałbym tak: To jest sensowne, trzeba się zastanowić nad tym, czy spowoduje to przyspieszenie rozstrzygania spraw. Natomiast, jeżeli robimy to w zakresie tylko jednego elementu, moim zdaniem mało istotnego, to powoduje, że nie zgadzam się z takim zarzutem, że nasz projekt powoduje petryfikację wymiaru sprawiedliwości. Rozumiem, że chodzi o petryfikację struktur tegoż wymiaru. Czy jest coś złego w tym projekcie, żeby podział kraju na okręgi sądowe był dokonywany w ustawie? Nie bardzo rozumiem, co jest w tym złego. Czy to, że władza ustawodawcza dokonywałaby takiego podziału na okręgi sądowe, byłoby złe z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich, gwarancji niezawisłości sędziowskiej, dostępu i prawa do sądu? Złe w sensie tych wartości konstytucyjnych, o których mówię. Nie rozumiem, dlaczego to miałoby być złe. Dlaczego akurat minister sprawiedliwości jako władza wykonawcza miałby uprawnienia do, niestety, władztwa organizacyjnego w stosunku do władzy sądowniczej? Czy naruszenie tego władztwa organizacyjnego w stosunku do władzy sądowniczej nie powoduje niebezpieczeństwa naruszenia niezawisłości sędziowskiej, chociażby w celu osiągnięcia efektu elastycznego rozłożenia kadr sędziowskich? Chodzi o możliwość tego, aby sędziowie orzekali w różnych sądach, właśnie z naruszeniem konstytucyjnych gwarancji ich nieusuwalności i nieprzenoszalności, mianowicie takich, że sędziego bez jego zgody, oczywiście poza postępowaniem dyscyplinarnym, generalnie nie można przenieść do innego sądu. Jako obywatel Rzeczypospolitej i od 25 lat adwokat nie rozumiem tej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">To tyle co do krótkich argumentów pana ministra Królikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">A jeśli chodzi o pytania zadawane przez szanowne panie posłanki i szanownych panów posłów, to ponieważ nie byłem oczywiście parlamentarzystą, nie wiem, czy jest taki zwyczaj, że udziela się odpowiedzi osobom, które są nieobecne. Tu prosiłbym pana marszałka o pomoc, podpowiedź co do zachowania zwyczajów konstytucyjnych. Oczywiście mogę takie odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Wypowiedź pana mecenasa będzie odnotowana w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Czyli rozumiem, że mogę się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jeżeli ocenia pan, iż jest to istotne, to proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Jasne. Otóż w takim razie pozwolę sobie z tych wynotowanych pytań...</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Przede wszystkim przepraszam z góry panie posłanki i panów posłów za ewentualne przekręcenie nazwisk, ponieważ notowałem je sobie na gorąco, a nie znam oczywiście wszystkich szanownych państwa.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Otóż pani poseł Beata Kempa nie tyle w trybie zapytania, ile w trybie wystąpienia klubowego zadała pytanie, czy to znaczy, że projekt obywatelski pozwala ministrowi sprawiedliwości na kształtowanie struktury sądu w ten sposób, że tylko wydział karny i cywilny musiałyby być utworzone w konkretnym sądzie rejonowym. Otóż niestety pewnie według pani poseł taka była nasza intencja. Ona wynika właśnie m.in. ze zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, która właściwie od 1 kwietnia powoduje, że sądy rejonowe obligatoryjnie muszą mieć tylko dwa wydziały: karny i cywilny. Natomiast nie ma obowiązku, bo tego dotyczyła ta zmiana, co do wydziałów rodzinnych i nieletnich. I powiem tak, oczywiście potencjalnie dla obywateli zamieszkałych w małych miejscowościach jest to uciążliwe. Sam wiem - w małym miasteczku, w którym mieszkam, wydział pracy został przeniesiony trzy lata temu do Sądu Rejonowego w Żyrardowie - jaka to jest uciążliwość dla mieszkańców np. powiatu sochaczewskiego. Niemniej jednak uważam, że jeśli chodzi o sprawy rodzinne i nieletnich, sprawy pracy, gospodarcze, to minister sprawiedliwości powinien mieć możliwość kształtowania struktury sądu rejonowego w ten sposób, żeby wydziały nie musiały być w każdym mieście, gdzie jest sąd rejonowy. Mówię, jest to uciążliwość dla obywateli. Natomiast w sytuacji, gdy mamy pięciu sędziów w sądzie rejonowym, to trudno, żebyśmy w tym sądzie mieli np. cztery wydziały: karny, cywilny, rodzinny i nieletnich i np. ksiąg wieczystych. Więc rozumiem obawę pani poseł. Teraz odpowiadam na zastrzeżenie co do tego, ile wydziałów powinno być w danym sądzie rejonowym.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Natomiast wydaje mi się, że staraliśmy się również myśleć racjonalnie, to znaczy właśnie tak, że jak jest pięciu sędziów w sądzie, to nie może być czterech wydziałów, bo to jest nieracjonalne. Ja się z tym zgadzam i nie mogę co do argumentów, że tak powiem, racjonalnych, powiedzieć, że ich nie rozumiem, jeżeli sam się uważam za człowieka racjonalnego. Oczywiście mówimy o racjonalności efektywnościowej, ekonomicznej czy jakiejś innej, tak? Co znaczy, że jak mówimy o dostępie obywatela do wymiaru sprawiedliwości, rozumianym jako odległość między sądem a miejscem zamieszkania obywatela, to ten aspekt może również mieć znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Było kilka pytań ze strony pań posłanek i panów posłów odnośnie do kwestii przenoszenia ewentualnie określonych gmin do właściwości poszczególnych sądów. Powiem tak, autorem tej części ustawy i załącznika - bo w załączniku jest to szczegółowo określone - jest pan sędzia Maciej Strączyński, prezes stowarzyszenia Iustitia, który od 30 lat zajmuje się kwestią właściwości sądów. To są jego autorskie propozycje, nie byłem i nie jestem w stanie tego jakby zweryfikować. Mnie jednak wydaje się to racjonalne, chociaż pan minister odwoływał się do ustawy, która pozwala ministrowi sprawiedliwości inaczej kształtować właściwość sądów, niekoniecznie w odniesieniu do struktury państwa typu powiaty czy gminy. Ale mnie się wydaje - i tak jest to określone w naszym projekcie - że jednak bardziej racjonalna jest struktura podziału czy określenie właściwości według powiatów. Wydaje mi się, że to jest racjonalne, że wszystkie gminy, które wchodzą w skład danego powiatu... Jeżeli jest sąd rejonowy, to powinien on obejmować swoją właściwością wszystkie gminy z tego powiatu. W przypadku miasta, w którym mieszkam, czyli Sochaczewa, jedna gmina, Iłów, jakby jest przekazana do właściwości Sądu Rejonowego w Płocku. Uważam, że to nie jest właściwe rozwiązanie. Więc tam, gdzie można by te gminy jakby przynależące do jednego powiatu... Chodzi o to, aby ich właściwość była właściwością sądu rejonowego. Wydaje mi się, że ta propozycja jest właściwa i w naszym projekcie jest to szczegółowo umotywowane, dotyczy to 11 przypadków. Wydaje mi się, że to jest racjonalne, ale, powiedziałbym, za to bym nie umierał. Jeżeli w toku prac parlamentarnych określeni państwo, zgłaszając swoje uwagi, chcieliby to zmienić w naszym projekcie, to absolutnie jesteśmy otwarci na takie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Tomasza Głogowskiego z Platformy Obywatelskiej, czy dla obrony tabliczki warto blokować reformę wymiaru sprawiedliwości, to powiem tak. Gdybym był przekonany, że to jest tylko zmiana tabliczki, to wydaje mi się, że w ogóle nie angażowałbym się osobiście w to przedsięwzięcie nazwane komitetem inicjatywy ustawodawczej. To nie jest zwykła zmiana tabliczki. Niestety to jest głęboka zmiana o charakterze ustrojowym, bo ona de facto wprowadza, i tu będziemy się pewnie cały czas spierać, faktyczną likwidację 79 sądów.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Oczywiście rozporządzenie używa pojęcia „znoszenie sądu”. Starałem się w swoim projekcie i dzisiejszym wystąpieniu, cytując określone zdania z uzasadnienia rozporządzenia pana ministra, wskazać, że ta formuła „zamieniamy sądy na wydziały zamiejscowe” jest tymczasowa. Czyli, krótko mówiąc, na dzisiaj prawdziwa jest intencja, bo tak pan minister to przedstawia, że w miejsce likwidowanych sądów zostaną utworzone wydziały zamiejscowe. Ale z samego rozporządzenia wynika, że wydziały zamiejscowe w tych sądach, które mają od 4 do 8 sędziów, będą przedmiotem głębokiego monitorowania - wprost to jest w rozporządzeniu - pod kątem ich dalszego istnienia, czytaj efektywności, tak? Więc jeśli sam pan minister w swoim rozporządzeniu używa takiego argumentu, że to będzie monitorowane pod kątem efektywności, to wydaje się, że to jest pytaniem retorycznym. Skoro likwidujemy sądy, które mają do 9 etatów włącznie, a pan minister mówi, że tam, gdzie jest od 4 do 8 sędziów, będziemy szczegółowo monitorować, to tak naprawdę będziemy monitorować wszystkie wydziały zamiejscowe w likwidowanych sądach.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Co więcej, z tego rozporządzenia wynika również, że minimalna obsada wydziału wynosi - zdaniem pana ministra, to wynika z tych wyliczanek - 5 etatów, a optymalna 7–8. To jeżeli minimalna wynosi 5, a sąd ma 8 sędziów, maksymalnie 9, to tak naprawdę żaden z tych dwóch wydziałów - zakładając, że będą tylko dwa wydziały: karny i cywilny - nie ma racji bytu w przyszłości. W tym sensie twierdzenie, że się nic nie zmienia dla obywatela... Na dzisiaj może się nie zmienia, ale jest pytanie, kiedy się zmieni. Zmieni się za pół roku, za rok, za dwa, tylko że wówczas nikt w imieniu tych społeczności nie będzie protestował, bo pan minister będzie mógł to zrobić zarządzeniem, czyli aktem, nie chcę powiedzieć, arbitralnym, ale w każdym razie nie w formie rozporządzenia, będzie mógł zarządzeniem znieść wydział zamiejscowy. I to na tym polega.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">To się oczywiście łączy z kwestią zaufania społecznego, że społeczności lokalne boją się odcinania po kawałku od usług publicznych, od instytucji publicznych. W związku z tym nawet jeżeli pan minister ma intencje, żeby wydziały zamiejscowe były, to nie ma żadnych gwarancji prawnych dla społeczności lokalnych, że te wydziały będą i przez jak długi okres będą. Wręcz przeciwnie, pan minister sam mówi w rozporządzeniu, że będzie to monitorował, co my odbieramy jako zapowiedź faktycznej likwidacji. I dlatego spór o to, czy to jest likwidacja, czy reorganizacja, nie jest sporem semantycznym, pojęciowym, jest sporem o to, czy będą w przyszłości te wydziały zamiejscowe, jeżeli rozporządzenie się utrzyma, czy nie. Tak więc to nie jest tylko spór o tabliczki na budynkach. Pomijamy cały aspekt skutków społecznych. Staraliśmy się to uzasadnić, przywołując argumenty zawarte w stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Powiem tak. Może ja byłem wychowany w innych czasach, może studiowałem na uniwersytetach, gdzie uczono mnie szacunku dla na przykład pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, dla organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, która ex definitione ma się zajmować opiniowaniem aktów prawnych dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli te autorytety dla mnie, pierwszy prezes Sądu Najwyższego czy Krajowa Rada Sądownictwa, jeszcze raz powiem: organ konstytucyjny, wyrażają nie sprzeciw, tylko zdecydowany sprzeciw wobec projektu rozporządzenia i zdecydowanie negatywną opinię o nim, to czy można przejść nad tym do porządku dziennego? Ja jako prawnik nie potrafię tego zrobić, dlatego, jak powiedziałem, że szanuję autorytet tych organów i instytucji. Nie mogę powiedzieć, co tam, prawda, pan pierwszy prezes Sądu Najwyższego albo Krajowa Rada Sądownictwa. No, na miłość boską, to są poważne osoby i poważne instytucje, które wiedzą, co mówią, które znają problematykę wymiaru sprawiedliwości. Czy my możemy przejść nad tym do porządku dziennego, powiedzieć, że to jest nieważne, że ci ludzie nie widzą, co mówią? Dla mnie i dla naszego komitetu to ważne, co mówili przedstawiciele środowisk prawniczych, właściwie wszystkich, z wyjątkiem środowiska radców prawnych, a krytykowały one ten projekt rozporządzenia - Naczelna Rada Adwokacka, notariusze, stowarzyszenia sędziowskie Themis, Justitia, pierwszy prezes, Krajowa Rada Sądownictwa. W związku z tym pytanie jest takie: Czy ci wszyscy ludzie się mylą, czy my jako komitet się mylimy, czy też może akurat myli się autor czy autorzy tego projektu? Według mnie jednak musi być coś na rzeczy, skoro tyle osób mówi to samo, mówi o tym krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Bardzo się cieszę, że akurat tę część posiedzenia prowadzi pan marszałek, albowiem w swoim wystąpieniu odwoływałem się, z satysfakcją zresztą, do wypowiedzi pana marszałka dla „Rzeczpospolitej” z 26 października o tym, że jako prawnik - cytowałem dokładnie pana wypowiedź, w każdym razie wynikało tak z niej - nie jest pan przekonany do końca o słuszności tej decyzji. Ja się z tego cieszę, i chyba coś w tym jest, że osoby, które są prawnikami, mają jakiś taki wewnętrzny opór wobec tego pomysłu, że coś im się tutaj nie zgadza, że niby te wyliczanki są takie ładne, proste, ale coś tu jest nie tak. I chyba jednak te nauki pobierane na uniwersytetach na wydziałach prawa powodują, że prawnicy trochę inaczej rozumieją i czytają konstytucję, ustawę o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Pan poseł Mirosław Pluta z Platformy zapytał, co było podstawą dla Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej do takiego podziału sądów, czyli dlaczego proponujemy taki podział sądów, jaki jest w tym projekcie. Otóż my proponujemy podział, który jest, który się historycznie ukształtował, który jest historycznie akceptowany przez społeczności lokalne, regionalne. I to jest podstawa. To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego chcemy, by był taki podział. Czy on jest dobry? Jeszcze raz wracam do tej myśli. Czy ten podział jest dobry? Nie wiem. Jeszcze raz wracam do tego. Gdyby był zaproponowany nowy podział całej struktury, apelacyjnej, okręgowej i rejonowej, z przedłożeniem argumentacji dla tego całościowego podziału, to wtedy być może można by powiedzieć, że to jest racjonalne. Natomiast my się odwołujemy do tego, co jest dzisiaj. Nie chcę powiedzieć, że chcemy zachowania status quo, ale chcemy zachowania ze względów społecznych status quo, z uwagi na te społeczności lokalne, które stały na czele protestów. One czują, że są pozbawiane usług publicznych. Wielokrotnie państwo przywoływaliście te artykuły i my również przywoływaliśmy w swoim uzasadnieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-419.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Pan poseł Mirosław Pawlak z PSL pytał o przepis przejściowy, to znaczy o to, czy nie powinno zamieścić się przepisu przejściowego w tym projekcie. Jeśli dobrze pamiętam, to była jedna z uwag szczegółowych w stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa wobec tego projektu, notabene pozytywnym dla nas. Moim zdaniem ta uwaga Krajowej Rady Sądownictwa jest jak najbardziej uzasadniona i powinna być ewentualnie - i będziemy o to wnosić, jeśli projekt zostanie skierowany do dalszych prac - uwzględniona podczas prac komisji, tak aby taki przepis przejściowy znalazł się w tym projekcie. Drugie zastrzeżenie, zresztą część z państwa również o tym mówiła, dotyczyło zmiany nazewnictwa, tego, czy jest ona konieczna. Proponujemy na przykład: dla Krakowa Krowodrzy czy Poznań Stare Miasto. W każdym razie chodzi o to, czy te zmiany są potrzebne. To były zmiany o charakterze kosmetycznym. Jeśli Wysoka Izba by uznała, że nie ma sensu czegokolwiek zmieniać w nazwach sądów, bo to z kolei by prowadziło do zmiany pieczątek, to też znowu za taką zmianę nie będziemy umierali. Jak powiedziałem, w dużym stopniu autorem tych propozycji był pan sędzia Maciej Strączyński, którego uznaję za autorytet w zakresie podziału na sądowe okręgi. On się tym zajmuje 30 lat. W związku z tym mnie się wydawało, że to jest racjonalne. Ale za to też byśmy nie umierali jako Komitet Inicjatywy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-419.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Pan poseł Stanisław Ożóg z klubu Prawo i Sprawiedliwość poprosił nas jako komitet o wskazanie kwoty oszczędności dla budżetu wynikających z likwidacji tych sądów. Proszę państwa, te oszczędności są wskazane w uzasadnieniu rozporządzenia. One wynoszą dokładnie 1422 tys. w skali roku. Od tego musimy odjąć 1118 tys. kosztów, moim zdaniem, troszkę zaniżonych, przeprowadzenia tej reformy. Tak więc per saldo w pierwszym roku obowiązywania tej reformy mielibyśmy dla Skarbu Państwa 300 tys. zł oszczędności. Te liczby są podane w uzasadnieniu rozporządzenia. Wydaje mi się, że co do tej kwoty to chyba słowo „śmieszna” byłoby właściwe. Nie jest to żadna oszczędność dla państwa. Tam jest jeszcze wyliczanka, jakie są oszczędności na etatach prezesowskich, ponieważ autorzy projektu odwołują się do tego, że trzeba z tym Bizancjum w wymiarze sprawiedliwości coś zrobić i że trzeba odebrać dodatki prezesowskie w sądach. Otóż jest również w uzasadnieniu rozporządzenia wyliczanka, jakie będą korzyści finansowe dla Skarbu Państwa z tytułu odebrania tych dodatków. Wynika z tego, że jeżeli chodzi o różnicę w dodatku funkcyjnym prezesa sądu, jeżeliby został przewodniczącym wydziału zamiejscowego - a musi być wydział zamiejscowy, zgodnie z tym, co mówi pan minister - to jest to 250 zł, to różnica między dodatkiem prezesa i przewodniczącego wydziału zamiejscowego. To jest wyliczone bodajże na kwotę, jeśli dobrze pamiętam, około 484 tys. zł w skali roku. To jest ta różnica w dodatkach. No i powiem tak. Do tego jeszcze trzeba by dodać - bo, zdaje się, że pan minister mówi, może nie wprost, ale ja przynajmniej tak to odbieram, że ci prezesi mają jakieś szczególne przywileje, na przykład nie orzekają, są zwolnieni z orzekania - że według mojej wiedzy, a znam wiele sądów rejonowych i wielu prezesów, ci prezesi normalnie orzekają, tak samo jak zwykli sędziowie liniowi, czyli mają taką samą ilość spraw. Tak naprawdę to, że ktoś jest prezesem małego sądu rejonowego w miejscowości X, nie powoduje, że on nie orzeka. Oczywiście, od orzekania częściowo jakby zwolnieni są prezesi dużych sądów rejonowych, w dużych miastach, i oni rzeczywiście w znacznym stopniu nie orzekają albo orzekają w o wiele mniejszym stopniu. Jednak to nie dotyczy, na Boga, tych 79 prezesów sądów rejonowych, które miały być zlikwidowane. Oni orzekają tak samo jak zwykli sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-419.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Mam jeszcze jedno pytanie pana posła Bogdana Rzońcy z Klubu Parlamentarnego PiS: Czy autorzy projektu odwoływali się do jakichś danych statystycznych Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i korzystali z nich? Nie docieraliśmy do takich danych, w żaden sposób z nich nie korzystaliśmy, chociaż, być może, to jest dobry jakby kierunek myślenia. Tam bowiem znaleźlibyśmy kolejne argumenty przemawiające za tym, że teza zawarta w uzasadnieniu rozporządzenia, iż to nie wywołuje żadnych skutków dla rozwoju regionalnego, może być nieprawdziwa, to znaczy podaję to w wątpliwość. Nie wiem czy, czy ta teza z uzasadnienia jest prawdziwa, czy nie, ale rzeczywiście, być może poszukiwanie danych statystycznych w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego dałoby jakieś argumenty przemawiające za rozważeniem tego.</u>
          <u xml:id="u-419.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechGrzegorzBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To tyle w tej fazie postępowania. Jeśli byłyby jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-419.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To już było ostatnie wystąpienie podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, że w dniu dzisiejszym możemy procedować nad obywatelskim projektem ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełZbigniewChmielowiec">To obywatele upominali się o swoje prawo. Pierwotnie chodziło o likwidację 116 jednostek mniejszych sądów rejonowych. Rozporządzenie, które pan minister podpisał 5 października 2012 r., przewiduje ostatecznie 79 jednostek. Najmniejsze sądy mają zniknąć z mapy administracyjnej sądownictwa 1 stycznia 2013 r. Projekt obywatelski przewiduje, że to Sejm, a nie minister, będzie decydował, czy zmniejszyć liczbę sądów. Projekt broni przeznaczonych do likwidacji mniejszych sądów rejonowych. Jego autorzy chcą, by od 1 stycznia 2013 r. sądy, ich ośrodki oraz oddziały zamiejscowe były tworzone lub znoszone w drodze ustawy. Pytania:</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PosełZbigniewChmielowiec">1. Co pan minister chciał osiągnąć, podpisując rozporządzenie?</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PosełZbigniewChmielowiec">2. Czy pan minister nie uważa, że dostęp do sprawiedliwości powinien być jak najbliżej obywateli?</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PosełZbigniewChmielowiec">3. Dlaczego nie zostały uwzględnione protesty samorządowców i innych organizacji?</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PosełZbigniewChmielowiec">4. Jakie kroki zamierza pan podjąć w razie niepowodzenia planów dotyczących zwiększenia skuteczności wymiaru sprawiedliwości w sprawnym orzecznictwie po wdrożeniu tego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawarty w druku nr 804, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Informacja rządu na temat planów likwidacji części sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Jarosława Gowina w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To jest naprawdę ekskluzywna dyskusja. Miło mi, że spotykam się w gronie tak elitarnym, rozumiem, że w pewnym stopniu wynika to z tego, iż znaczna część tematów została wyczerpana w poprzednim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Skąd ta reforma? Wszyscy w Polsce mają uzasadnione poczucie, że wymiar sprawiedliwości, sądownictwo szwankuje. Z jakiego powodu? Czy jest niedoinwestowane? Otóż jesteśmy na 2. miejscu w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o nakłady na sądownictwo w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Czy brakuje sędziów? Jesteśmy na 2. miejscu w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o liczbę sędziów i to nie w proporcji do liczby mieszkańców, tylko bezwzględnie. Jedynie w Niemczech jest więcej sędziów - w narodzie dwukrotnie liczebniejszym od narodu polskiego. A na którym miejscu jesteśmy, jeśli chodzi o czas orzekania? Tak się składa, że na miejscu ostatnim. To oznacza, że te ogromne pieniądze, które z kieszeni polskich podatników, emerytów, rencistów, młodych małżeństw wychowujących dzieci wpływają do sądownictwa, gdzieś są marnowane. To oznacza, że praca tej ogromnej rzeszy sędziów zatrudnionych w polskich sądach z jakichś powodów idzie na marne. Jakie to powody? Przyczyn jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pierwszej przyczyny, i to bardzo poważnej, trzeba szukać na tej sali. Tą przyczyną jest jakość stanowionego przez nas prawa. Mamy złe prawo, przeregulowane, często wewnętrznie niespójne i tworzone chaotycznie. Potem sędziowie, a wcześniej prokuratorzy, rzeczywiście mają kłopoty z interpretowaniem tego złego prawa. Występuje, i to drugi powód, zjawisko przewlekłości postępowań w Polsce. Mamy fatalne procedury, szalenie zawiłe, często sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Mamy wreszcie zbyt szeroką kognicję sądów i sędziów. Kognicja to słowo, którego prawniczego sensu musiałem nauczyć się jako minister sprawiedliwości. Dla tych państwa, którzy jeszcze tej lekcji nie odrobili, powiem, że kognicja to zakres spraw, którymi zajmują się sędziowie. Jest ich bardzo wielu w Polsce, równocześnie obciążeni są mnóstwem obowiązków administracyjno-biurokratycznych, których nigdzie poza Polską sędziowie nie wykonują.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Mamy fatalną organizację pracy sądów. Symbolem niech będzie to, że w większości polskich sądów akta nadal zszywane są dratewką - w XXI wieku. Wreszcie mamy fatalną strukturę organizacyjną. Sądów jest bardzo wiele, są bardzo rozdrobnione. Każdy, kto ma elementarną wiedzę na temat zarządzania, wie, że struktury nadmiernie rozrośnięte i struktury zbyt małe są po prostu dysfunkcjonalne z punktu widzenia wykorzystania zawartego w nich potencjału. Symbolem tej bizantyjskiej struktury organizacyjnej jest fakt, że na 7 tys. sędziów sądów rejonowych 45%, czyli prawie połowa, to funkcyjni: prezesi, wiceprezesi, przewodniczący wydziału. Pokażcie mi państwo drugą taką strukturę na świecie. Pokażcie mi państwo przedsiębiorstwo, w którym co drugi jest szefem. Czy takie przedsiębiorstwo jest w stanie dobrze funkcjonować? Efektem tej fatalnej struktury organizacyjnej jest to, na co wskazywał w poprzednim punkcie pan minister Królikowski: olbrzymia rozpiętość, nierównomierność w obciążeniu sędziów pracą. Pan minister Królikowski przywoływał dane z Warszawy i z sądu na przykład w Kolbuszowej. Ja mogę państwu podać największe rozpiętości. Otóż w sprawach cywilnych te największe rozpiętości są prawie 10-krotne, w sprawach karnych - 5-krotne. Jak sędziowie sądów warszawskich, krakowskich, gdańskich, łódzkich, poznańskich mają wykonywać swoją pracę w sposób satysfakcjonujący obywateli, jeżeli mają miesięcznie do rozpatrzenia 5 albo 10 razy więcej spraw tego samego typu niż ich koledzy z części tych małych sądów? Bo nie twierdzę, że wszystkie małe sądy są niedociążone.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Mówię tutaj o rzeczach elementarnych i rzeczach, których świadomi byli moi poprzednicy i świadome były poprzednie koalicje. Prace nad rozporządzeniem, które budzi dzisiaj tyle kontrowersji, zostały podjęte w Ministerstwie Sprawiedliwości za rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pan poseł Kalisz był wtedy ministrem innego resortu, ale to pański kolega czy pańscy koledzy rozpoczęli tę pracę. Te prace były bardzo zaawansowane za rządów koalicji, której wiodącą siłą było Prawo i Sprawiedliwość. Państwo podawaliście jeszcze dodatkowy argument za tymi zmianami - mówiliście, i nie całkiem bezzasadnie, że w wielu środowiskach lokalnych powstają, można użyć tego słowa: układy, pewne nieformalne powiązania pomiędzy prezesami sądów, adwokatami, prokuratorami, przedsiębiorcami, burmistrzami i starostami. Wreszcie prace nad tym projektem rozporządzenia były kontynuowane przez trzech moich poprzedników w czasie poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Słyszę o likwidacji instytucji. Zaraz do tego przejdę. Jedynym powodem, dla którego to rozporządzenie nie zostało podpisane wiele lat temu, był strach. Strach przed wzięciem na siebie odpowiedzialności za decyzję, która służy interesowi ogółu obywateli, która rzeczywiście uderza, ale nie w interesy społeczności lokalnej, tylko w interesy lokalnych elit, lokalnych establishmentów. Zarzuty, które dzisiaj są formułowane, są formułowane w imię obrony lokalnych elit, a ze stratą dla ogółu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Usłyszałem tu słowa, że należy likwidować układy, a nie należy likwidować instytucji. Który sąd w Polsce ma być zlikwidowany? Wymieńcie państwo jedno miejsce, jeden sąd w Polsce, który ma być zlikwidowany. Wszystkie sądy w Polsce pozostaną, tyle tylko że aby wykorzystywać w sposób racjonalny potencjał drzemiący w bardzo cennej, ale też bardzo kosztownej kadrze, jaką są sędziowie, chcemy doprowadzić do tego, aby w sytuacjach, w których - podam dwa typy sytuacji - jest sąd mały, w którym sędziowie w przeliczeniu na ich liczbę są bardzo mało obciążeni, a obok jest sąd duży, w którym sędziowie są przeciążeni obowiązkami, sędziowie z tego mniejszego sądu jeździli do sądu większego albo po prostu nie jeździli i orzekali w tym większym mieście, służąc obywatelom, bo oni często - tak jak wspominał minister Królikowski, mamy precyzyjne statystyki - mieszkają w tym większym mieście.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Są też sytuacje odwrotne. Podam konkretny przykład sądu siedmioosobowego, gdzie jest siedmioro sędziów, w północno-wschodniej Polsce: dwóch sędziów jest na długotrwałych zwolnieniach lekarskich i niedawno - fakt cudowny, radosny - dwie panie sędzie przeszły na urlop macierzyński roczny. Została trójka sędziów. Cztery wydziały i trzech sędziów. Otóż ten sąd przez rok będzie całkowicie sparaliżowany i nikt nie jest w stanie temu zapobiec. Wobec tego pojedźcie, państwo postulujący zamrożenie struktury sądów, do tego powiatu, do tych mieszkańców, którzy od roku nie mają dostępu do sądu, i tam argumentujcie, tam ich przekonujcie, że to jest złe rozporządzenie. Jeżeli wejdzie ono w życie, to ten sąd stanie się wydziałem zamiejscowym sądu większego i wtedy sędziowie z tego większego sądu będą dojeżdżać i orzekać w tym mniejszym sądzie.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Jakie kryteria były brane pod uwagę? Analizowaliśmy najrozmaitsze, wszelkie możliwe kryteria, ale ostatecznie ze względu na to, że pojawiały się zarzuty, jakobym kierował się kryteriami partyjnymi, sympatiami partyjnymi - nie wiem, czy jest pan poseł, nie ma pana posła z Brzeska, gdzie rządzi Prawo i Sprawiedliwość - kiedy trzeba było stanąć przed alternatywą: Brzesko, w którym rządzi Prawo i Sprawiedliwość, albo Bochnia, którą rządzi Platforma Obywatelska, zdecydowałem się na to, żeby sądem wiodącym pozostał minimalnie większy sąd w Brzesku. Gdzie w takim razie jest ta logika partyjna, którą mi część z państwa zarzuca? Przyjęliśmy kryterium całkowicie apolityczne, całkowicie transparentne i jednoznaczne: liczby sędziów. Po pierwsze, znoszone mają być sądy liczące mniej niż 10 sędziów, po drugie, w każdym przypadku sąd mniejszy ma być dołączany w sensie administracyjnym do sądu większego.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">O korzyściach, wydaje mi się, była już mowa: równomierne obciążenie sprawami, dzięki temu elastyczne wykorzystanie etatów sędziowskich, ale w dalszej perspektywie, w perspektywie paru lat,...</u>
          <u xml:id="u-423.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-423.11" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">... nie chcę likwidować sądów, natomiast faktem jest, że w perspektywie paru lat, korzystając z efektu synergii, chcę w tych mniejszych ośrodkach likwidować część etatów sędziowskich. Na czym polega efekt synergii? Jeżeli w jednym sądzie jest 12 sędziów, a w drugim sądzie jest 8, i ci sędziowie orzekają w dwóch sądach równolegle, to szybko się okaże, że tych sędziów, tych etatów potrzeba nie 20, ale np. 16 albo 17. Trzy będzie można wygasić i przenieść do przeciążonych sądów warszawskich, katowickich lub na przykład do szalenie przeciążonego sądu w Zabrzu. Jeżeli państwo chcecie rozwiązać ten problem inną metodą, mnożeniem etatów sędziowskich, to zapytajcie Polaków, czy gotowi są płacić wyższe podatki na sądownictwo, które i tak jest ogromnie kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-423.12" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Kończąc już tę swoją informację, chcę powiedzieć, że podejmując decyzję o podpisaniu tego rozporządzania, kierowałem się poczuciem uczciwości i odpowiedzialności wobec wszystkich obywateli. Wszyscy obywatele mają prawo równego dostępu do sądów, nie tylko obywatele tych mniejszych miejscowości, gdzie spraw przypadających na sędziów jest mało, ale też mieszkańcy dużych miast. Nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością to, że duża część Polaków musi na rozstrzygnięcie swoich spraw czekać wielokrotnie dłużej niż reszta.</u>
          <u xml:id="u-423.13" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Z punktu widzenia obywateli nie będzie żadnej zmiany na gorsze. Wszystkie sądy pozostaną, w sensie budynków sądów, w tych sądach nadal będą orzekać ci sami sędziowie, a czasami będą orzekać sędziowie dodatkowi. Czas orzekania dzięki temu będzie krótszy, natomiast nie skorzystają na tym lokalne elity. Ci z państwa, którzy kwestionują to rozporządzenie, powinni mieć odwagę powiedzieć Polakom w oczy, że występujecie w obronie elit, a nie w obronie obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwszy zabierze głos pan poseł Robert Kropiwnicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Reprezentując klub Platformy Obywatelskiej, mam przyjemność powiedzieć, że wysłuchałem tej informacji pana ministra z pewnym zadowoleniem, że jest to taka pozytywna chęć zmiany i chęć działania na rzecz reformy wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim jego usprawniania.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Przede wszystkim należy powiedzieć, że ta informacja jest zgodna z prawem i sam sposób podjęcia tego rozporządzenia jest zgodny z prawem, z delegacją ustawową, której rzeczywiście udzieliła Wysoka Izba. Jeżeli cofniemy ją i uchwalimy ustawę, o której mówiliśmy wcześniej, mówiącą o tym, że to Wysoka Izba będzie określała obszary właściwości poszczególnych sądów, to nie będzie robił tego minister, tylko my w drodze ustawy. Czy to będzie lepsze rozwiązanie, zobaczymy. Myślę, że po pracach w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka będziemy mogli pokazać Wysokiej Izbie jakieś rozwiązanie kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">W Europie są stosowane różne rozwiązania: są sądy wielkie, są sądy małe. Polskie niestety należą do jednych z najmniejszych - trzeba to sobie uczciwie powiedzieć - i rzeczywiście z tą efektywnością bywa u nas różnie.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">W tej trudnej sprawie ważymy różne wartości, bo przede wszystkim prawo do sprawiedliwego procesu w rozsądnym terminie, spokój ducha samorządowców i zaufanie obywateli do państwa. Rzeczywiście trzeba wyważyć, które z tych wartości są najistotniejsze. Dla mnie nie ma żadnych wątpliwości, że najważniejsze jest prawo do sprawiedliwego procesu, że to jest kluczowe prawo, które musi gwarantować państwo. Zaufanie obywatela do państwa jest kolejne i niestety potem jest spokój ducha samorządowców, wielu działaczy, pracowników państwowych, co jest bardzo istotne, ale ważniejsze jest rzeczywiście prawo do sprawiedliwego procesu. Na podstawie efektów działania tego rozporządzenia będziemy mogli powiedzieć, czy rzeczywiście ta hierarchia wartości została zachowana.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PosełRobertKropiwnicki">Zmiany technologiczne i cywilizacyjne wymuszają zmiany w otoczeniu i nie da się powiedzieć, że nic się nie stało. Nawet ta struktura powiatów tworzona 15 lat temu w oparciu o to, że sąd musiał być w każdym powiecie, była bardzo istotna, ale 15 lat temu. Dzisiaj rzeczywiście wygląda to trochę inaczej, dzisiaj rzeczywiście jest łatwość dojazdu, jest łatwiejsza komunikacja.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PosełRobertKropiwnicki">Zwrócę uwagę na to, że samorządowcy powiatowi, którzy tak protestują przeciwko likwidacji, znoszeniu sądów, bardzo często łączą szkoły, likwidują szpitale, ponieważ uznają, że dzisiaj świat wygląda trochę inaczej niż ta rzeczywistość, którą zastali 15 lat temu. Sądy też muszą ewoluować. Oczywiście wolałbym, żeby na terenie mojego okręgu wyborczego nie robiono tego, żeby sądy zostały. Tylko nie możemy mówić tak, jak przy deregulacji: każdy jest za deregulacją, ale nie w swojej branży. Niech deregulują w tej innej branży, niech w sąsiednim resorcie będzie coś deregulowane, będą uwalniane zawody. Nie możemy się zachowywać jak Ned Ludd, czyli przywódca angielski z początku XIX wieku, który walczył z maszynami, który naciskał na to, żeby zamykać fabryki, bo liczył, że ręczne tkactwo się obroni. Cywilizacja idzie do przodu i musimy nadążać. Czy droga przyjęta w tym rozporządzeniu jest dobra? Myślę, że trzeba dyskutować. Myślę, panie ministrze, że to, że ta dyskusja tak długo trwała, nie było szczęśliwe. I ten proces pokazywania różnych wielkości, które były w różnych momentach proponowane do zniesienia, to też nie było szczęśliwe. Ale jest. Już wiemy, jak to rozporządzenie będzie wyglądało, bo już jest podpisane. Dzisiaj możemy już tylko kibicować i czekać na to, żeby ono przyniosło pożądane efekty zwiększenia efektywności pracy sądów i zwiększenia zaufania obywateli do państwa. Jesteśmy za tym, aby przyjąć informację ministra sprawiedliwości w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Może zacznę od ostatnio wybrzmiałych tutaj słów, że jest przecież dzisiaj inaczej niż było 15 lat temu, musimy iść do przodu. To znaczy tak, 15 lat temu ludzie mieli pracę, nie musieli toczyć sporów w sądach pracy o niesłuszne, bezpodstawne zwolnienia. Sfera ubóstwa nie była tak szeroka, jak jest obecnie. Komunikacja była lepsza, a dziś likwidowane są linie autobusowe, likwidowane są linie kolejowe i w związku z tym dostęp do sądów, które wedle proponowanej reformy będą odleglejsze, będzie zdecydowanie utrudniony. Ale nie od tego w zasadzie chciałem zacząć swoje wystąpienie, a od tego, żeby w wielu miejscach zgodzić się z panem ministrem, bo uczciwość tego wymaga, żeby zgodzić się co do oczywistych faktów.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Rzeczywiście w Polsce mamy drugą co do wielkości, jak to określam, armię sędziowską w Europie. Po Niemczech w Polsce mamy najwięcej sędziów, bo ponad 10 tys. Wspomniał pan minister o złym prawie. Trudno się nie zgodzić, bo osobiście wielokrotnie w tej Izbie wskazywałem na wadliwość tworzonego prawa. Wspomniał pan minister o przyczynach złego funkcjonowania sądów szerokiej kognicji. Ależ oczywiście, że tak. Po 1989 r. wszystko chcieliśmy oddać sądom, w imię sprawiedliwości, przejrzystości, demokracji. Dziś dochodzimy, że to wahadełko wychyliło się za daleko i rzeczywiście trzeba zawęzić kognicję sądów. To jest rozwiązanie. Wspomniał pan minister o fatalnej organizacji sądów, że rzeczywiście, jak za króla Ćwieczka, akta zszywane są ręcznie, dratwą, przy użyciu szpilora, igły. To wszystko prawda, znam to z autopsji, że jest zła struktura organizacyjna, bo prezesi, wiceprezesi, naczelnicy wydziałów itd. Właśnie. Może by od tej strony rozpocząć tę reformę sądownictwa? Bo to są rzeczywiste przyczyny, dla których sądownictwo przeżywa zapaść. Zapaść mierzoną przewlekłością postępowania, napiętnowaną przez Trybunał strasburski, coraz częściej są też płacone przez polski rząd odszkodowania. Niewątpliwie trzeba podjąć zdecydowane działania w tym zakresie, ale nie uważam, żeby te problemy rozwiązano przez likwidację, można by wręcz powiedzieć, losowo wybranych 79 sądów. Gdyby jeszcze było tak, o czym wspomniał przedstawiciel wnioskodawców, że mały sąd łączy się z dużym sądem i w związku z tym zagospodarowuje się sędziów dużego sądu, ale jeżeli łączy się ze sobą dwa podobne, nieduże sądy, to korzyści z takiego stanu rzeczy są wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Pan minister wspomniał również o tym, że likwidacja sądów, tak przynajmniej to odebrałem, jeżeli źle, to przepraszam, jest jakimś wyjściem, bo wiadomym jest, że środowiska są zasiedziałe, są powiązania, delikatnie powiem, towarzyskie układy itd. Ale to wszystko. Władza sądownicza nie ucieka daleko, tylko do sąsiedniego miasta. W związku z tym to też nie rozwiązuje problemu. Pan minister dostrzega układy. My takie układy dostrzegamy i w ostatnim okresie o takich układach było dość głośno, ale w związku z tym trzeba likwidować układy, nie sądy.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Wspomniał pan minister, dając przykład niewielkiego sądu, gdzie akurat tak się zdarzyło, że dwóch sędziów zachorowało, a dwóch poszło na urlopy macierzyńskie. Wszędzie się takie rzeczy zdarzają, ale przecież istnieje też instytucja delegacji, bo są to, jak sądzę, okresy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin: Nikt nie chce pojechać.)</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#PosełStanisławPiotrowicz">To trzeba szukać rozwiązań, żeby tak nie było, bo to się może wydarzyć również i w większych sądach. Może być akurat tak, liczymy na to, że polityka prorodzinna spowoduje, że więcej będzie przypadków urlopów macierzyńskich i też będziemy musieli jakoś wyjść temu naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Chciałbym wskazać jeszcze na inne kwestie, które są powodem przeciążenia sądów. Nie wiem, czy pan minister wie, ile czasu, co miesiąc, zajmuje w sądach rejonowych i okręgowych przygotowywanie statystyki, z której pożytki są niewielkie. Przez kilka dni pracownicy odrywają się od pracy i zajmują się przygotowywaniem statystyki.</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Wielkie zaburzenia w funkcjonowaniu sądów powodują lustracje, które nie przynoszą żadnych efektów, ale nie pora, bym szerzej ten wątek rozwijał. Angażuje się sporą ilość sędziów do przeprowadzenia lustracji, z której tak na dobrą sprawę wynika niewiele, żeby nie powiedzieć, że nie wynika nic. Podobnie wygląda sprawa ocen okresowych. Też trzeba zatrudniać armię sędziów, a wielkich efektów prawdopodobnie z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-427.13" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Doceniając wysiłki pana ministra, który dostrzega złe funkcjonowanie sądów - jestem przekonany o tym, że przemawiają przez niego szczere intencje, bo nie mam powodów, żeby twierdzić inaczej - uważam, że podejmowane środki nie uzdrowią wymiaru sprawiedliwości, a zatem trzeba skorzystać z innych rozwiązań i uzdrawiać te dziedziny, które pan minister sam wcześniej dostrzegł. Z tych względów mój klub wnosi o odrzucenie informacji pana ministra w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Porównał pan posłów, a także ludzi, którzy się podpisali pod wcześniejszym projektem, do obrońców lokalnych elit. Myślę, że bardziej bezczelnej odpowiedzi i porównania nie można było usłyszeć. Dlatego proszę się nie dziwić, że moje wystąpienie również nie będzie delikatne.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PosełMichałKabaciński">Patrząc na rozporządzenie ministra Gowina dotyczące likwidacji 79 sądów, przychodzi mi do głowy jedna myśl: porównanie Jarosława Gowina do Zbigniewa Ziobry. Obaj panowie mają swoje specyficzne i dziwne zachowania, jeden kochał kajdanki i blask fleszy, a drugi ma w nosie literę prawa. Obaj panowie robią wszystko, by centralnie sterować wymiarem sprawiedliwości. Obaj panowie jak nastolatkowie z wypiekami na twarzy chcą trzymać joystick wymiaru sprawiedliwości i za niego decydować.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PosełMichałKabaciński">Ale panowie, to nie jest zabawa, to jest miejsce dla poważnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Co pan tu opowiada?)</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#PosełMichałKabaciński">Czym będzie skutkowało zlikwidowanie 79 sądów? Postaram się przedstawić państwu te argumenty, podając dziesięć przykładów. W związku z likwidacją dojdzie do obniżenia prestiżu lokalnej społeczności, co było już tutaj podkreślane w poprzedniej debacie, odejdą adwokaci, radcowie prawni, a na końcu prokuratorzy i proszę mi nie mówić, że tak nie będzie, bo tak będzie i dobrze o tym wiemy. To właśnie te osoby budują świadomość prawną, która jest bardzo ważna, chyba że pan minister chce doprowadzić swoim zachowaniem do modnej sytuacji, czyli do tego, żeby wszyscy mieli w nosie literę prawa, ale my na to nie pozwolimy.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#PosełMichałKabaciński">Kolejny skutek to utrudnienie dostępu do sądów dla ludzi najuboższych, pozbawionych pracy i innych świadczeń, osób starszych i nieporadnych. Jestem bardzo ciekawy, jak pan chce doprowadzić do tego, żeby osoby z Włodawy dojeżdżały teraz do Lublina. To jest ponad 80 km na terenie Lubelszczyzny. Dostęp do prezesa sądu? Zapomnijmy. Proszę mi powiedzieć: W jaki sposób obywatel, który będzie chciał się dostać do prezesa sądu, może się do niego dostać, skoro w jego miejscowości tego prezesa nie będzie? Nie wiem, czym to jest spowodowane, czy jest to może wynik jakiejś traumy po aferze Amber Gold i sprawie prezesa z Gdańska, ale my nie możemy doprowadzić do sytuacji, że odciąga się ludzi od właśnie takich osób, jak prezes sądu. Nie możemy nazywać tego jakimiś elitami. Walczmy z pewnymi problemami, z patologiami, ale nie z prezesami sądów.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#PosełMichałKabaciński">Przerzucanie kosztów reformy na obywateli. Było tu już wspomniane o kosztach dojazdu czy kosztach związanych z delegacjami. Pan mówi, że ta reforma przyspieszy zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Niestety, myślę, że jest pan w błędzie. Jest wiele projektów, między innymi złożony przez naszą partię, ale są także projekty złożone przez inne partie opozycyjne. Te projekty leżą niestety w szufladzie. Posłanka Kempa również mówiła o takich projektach. Niestety, nikt nie chce nawet z nami polemizować, nie chce dyskutować, nie chce przedstawiać swoich racji, tylko po prostu projekty te są bezczelnie trzymane w szufladzie i nic się nie robi, żeby coś w tej sprawie przyspieszyć. Kwestie w nich zawarte to sądy 24-godzinne, postępowanie gospodarcze i szereg innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#PosełMichałKabaciński">Kilka statystyk. 79% wyroków utrzymanych, 7 uchylonych. To są dane sądu we Włodawie. Nic nie świadczy o tym, żeby ten sąd źle funkcjonował. Była już mowa o niekonstytucyjności, o art. 180, jak również o tym, że to jest akt niższego rzędu niż ustawa i nie powinno się tego w ten sposób robić. Koalicjant również na pana donosi do trybunału. Mam nadzieję, że tak jak wcześniej, podczas dyskusji, w której pan nie brał udziału, panie ministrze, będziecie rzeczywiście państwo z PSL twardo i silnie walczyć o te sądy. Mam nadzieję...</u>
          <u xml:id="u-429.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-429.11" who="#PosełMichałKabaciński">...że nie zostaniecie przekupieni. Dobrze, ale wolę się upewnić. Oszczędności. Czytamy w rozporządzeniu: 1400 tys. zł oszczędności. Wydatki do przystosowania - 1200 tys. zł. 200 tys. zł oszczędności. To koszt jednej limuzyny w pańskim resorcie. Naprawdę, nie ma tu żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-429.12" who="#PosełMichałKabaciński">Mam jeszcze takie pytanie. Czy prawdą jest, że w niektórych miejscach już zamówiono pieczątki w związku ze zmianą, jeszcze przed realizacją tego rozporządzenia, przed głosowaniem nad odrzuceniem ustawy obywatelskiej czy chociażby przed wydaniem wyroku przez trybunał? Czy prawdą jest, że w niektórych miejscach już są zamówione takie tabliczki czy pieczątki?</u>
          <u xml:id="u-429.13" who="#PosełMichałKabaciński">Na koniec. Nie oczekuję tak naprawdę odpowiedzi, bo trudno się jej spodziewać. Pan bardzo bezczelnie powiedział, że to jest obrona elit lokalnych i każdy z posłów, który się za tym opowiada, jest takim właśnie obrońcą. Myślę, że wszyscy jesteśmy obrońcami po prostu lokalnej społeczności, która nie chce utracić tego prestiżu. Dlatego liczę, że wycofa się pan z tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-429.14" who="#PosełMichałKabaciński">Na koniec taka trochę prywata, ponieważ jakiś czas temu w radiowej Trójce komentując moje słowa: gowinizacja prawa, powiedział pan, że nie mam o tym pojęcia, nie wiem, o czym mówię. Tak się składa, że w przeciwieństwie do pana skończyłem prawo, ale to nie jest ważne. Myślę, że ważny jest pewien problem, to, że został pan przez pana premiera wprowadzony w błąd, ponieważ pan premier powiedział, że pańską zaletą jest to, że nie zna pan prawa. Idąc tym tokiem myślenia: dobry kierowca to taki, który nie ma prawa jazdy. Dlatego uważam, że ta informacja powinna zostać odrzucona, a powinniśmy debatować nad projektem obywatelskim i jak najszybciej go wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Zgorzelski, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko odnośnie do planów likwidacji części sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">Po pierwsze. W naszym przekonaniu tego typu ingerencja w ustrój sądów powszechnych, czyli zniesienie 79 małych sądów rejonowych i przekształcenie ich w wydziały zamiejscowe większych jednostek rejonowych, ma charakter niekonstytucyjny. Grupa posłów PSL skierowała w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją tych przepisów, na podstawie których minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia znosi sądy rejonowe i przekształca je w wydziały zamiejscowe. Jesteśmy przekonani, że likwidacja tychże sądów to ingerencja w ustrój państwa, zatem zgodnie z art. 176 konstytucji decydować o tym winien parlament w drodze ustawy, nie zaś minister w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PosełPiotrZgorzelski">Co do tej tezy zgadza się z nami większość klubów sejmowych, wszystkie korporacje samorządowe i wiele organizacji społecznych oraz Krajowa Rada Sądownictwa, która również zaskarżyła do Trybunału Konstytucyjnego reorganizację sądownictwa rejonowego w drodze rozporządzenia i konsekwentnie wyrażała negatywne opinie w stosunku do projektu rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie zniesienia niektórych sądów rejonowych. Zatem chyba, panie ministrze, nie jest tak, że wszyscy się mylą, a pan nie.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PosełPiotrZgorzelski">Pan, panie ministrze, w odpowiedzi na pytanie, dlaczego chce likwidować lokalne sądy, odpowiada, iż nie likwidować, ale zamieniać w wydziały zamiejscowe większych sądów. To konieczne, bo po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie wolno przenosić sędziów bez ich zgody tam, gdzie są akurat potrzebni. Potwierdza to prawdziwość zarzutów zawartych w opinii Krajowej Rady Sądownictwa z 9 marca 2012 r. do projektu rozporządzenia pana ministra, iż likwidacja sądu stanowi przykład obejścia prawa. Czy ministrowi sprawiedliwości wypada stosować obejście prawa dla realizacji celu, jakim jest lepsze rozmieszczenie kadry sędziowskiej w kontekście równomiernego obciążenia pracą?</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#PosełPiotrZgorzelski">Po drugie, pana rozporządzenie, panie ministrze, to w istocie ogromny cios w potencjał instytucjonalny powiatów, wspólnot, które w dużym stopniu angażowały się w to, aby dany sąd powstał. Mamy przekonanie, że Polska lokalna staje się biurem podawczym dla stolicy, a także poważne obawy, czy nie jest to przygrywka do likwidacji powiatów i czy nie jest to próba wyprowadzenia usług publicznych z prowincji, wycofywania się państwa z opieki nad obywatelami mieszkającymi za granicami wielkich miast. Miały już przecież miejsce próby likwidacji posterunków Policji, lokalnych oddziałów ZUS czy też delegatur urzędów skarbowych. Ponadto jest to naturalne wypłukiwanie tych środowisk z inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#PosełPiotrZgorzelski">Pan, panie ministrze, w odpowiedzi na pytanie, dlaczego w sprawie reorganizacji sądu spiera się z Polskim Stronnictwem Ludowym, skoro projekt robi tak dużo zamieszania, a oszczędności z tego niewiele, odpowiadał, że musimy się na coś zdecydować - czy zostawiamy model państwa wszechobecnego, a zarazem rozlazłego, które żadnego problemu nie potrafi rozwiązać raz a dobrze, czy też decydujemy się na zmianę modelu, na ograniczenie zadań państwa przy równoczesnym wzmocnieniu go tam, gdzie ono już jest. Wynika z tego, panie ministrze, że preferuje pan model ograniczenia zadań państwa na polskiej prowincji. Próbuje pan pozbawić wspólnoty powiatowe instytucji sygnowanych godłem państwa, co w swoich działaniach podnosi Polskie Stronnictwo Ludowe wraz ze środowiskami samorządowymi. Pragnę zapewnić pana, panie ministrze, że państwo na polskiej prowincji nie jest ani wszechobecne ani rozlazłe, za to jest na pewno kompetentne i potrzebne obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#PosełPiotrZgorzelski">Na zakończenie chciałbym podać kilka argumentów merytorycznych przeciw likwidacji sądów rejonowych na przykładzie konkretnego sądu znajdującego się na terenie mojego okręgu wyborczego, Sądu Rejonowego w Sierpcu, który według rozporządzenia ministra sprawiedliwości ma być zniesiony i stać się wydziałem zamiejscowym Sądu Rejonowego w Płocku. W uzasadnieniu rozporządzenia podaje pan, że sądownictwo należy doprowadzić do stanu, w którym wymiar sprawiedliwości funkcjonuje najsprawniej, aby sądy mogły podołać rozstrzyganiu spraw w rozsądnych terminach.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#PosełPiotrZgorzelski">Znoszony Sąd Rejonowy w Sierpcu w odniesieniu do pozostałych sądów okręgu płockiego rozpoznaje sprawy w najkrótszym terminie, a jednocześnie odnotowuje jeden z najwyższych wskaźników wpływu spraw na jednego sędziego, jak też jeden z najwyższych wskaźników załatwiania spraw przez sędziego. Posiada również najmniejszy współczynnik zaległości spraw, dlatego przyjęcie jako podstawowego kryterium liczby etatów sędziowskich jest chybione, gdyż znosi się najsprawniej działające sądy. Jedyną zmianą będzie zlikwidowanie funkcji prezesa znoszonego sądu - oszczędność ok. 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#PosełPiotrZgorzelski">Wobec całkowitego braku przesłanek merytorycznych, braku uzasadnienia ekonomicznego - bo tak naprawdę per saldo dla Skarbu Państwa 300 tys. zł to śmieszna oszczędność, to niby-Bizancjum wynikające z dodatków, w sumie 480 tys. w skali roku - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o odrzucenie informacji pana ministra w całości.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Już rozumiem, dlaczego to się odbywa nocą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Koalicja rozpada się nocą.)</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PosełRyszardKalisz">Debatujemy o niezwykle ważnej sprawie. Debatujemy dzisiaj tak naprawdę o kształcie naszego państwa, o Rzeczypospolitej. W kategoriach praw i wolności obywatelskich, w kategoriach państwa obywatelskiego Rzeczpospolita, nasze państwo, jest tylko i aż gwarantem ochrony praw i wolności obywatelskich i każdy organ władzy publicznej musi gwarantować wolności i prawa obywatelskie - prawo do sądu, prawo do szybkiego sądu, prawo do sprawiedliwego sądu. Są również inne wartości obywatelskie. To, co stało zawsze u zarania III Rzeczypospolitej, to jest to, co nazywamy małą ojczyzną. Powtarzam: to, co nazywamy małą ojczyzną. Panie ministrze, akurat ja mogę to powiedzieć, bo żadnego z tych prezesów sądów nie znam, jestem posłem z Warszawy: ten zarzut, który pan w swoim wystąpieniu postawił, jak rozumiem, wszystkim posłom, że chcą chronić wyimaginowane lobby prezesów, był nie na miejscu, dlatego że - jestem przekonany - każdy z członków tej Izby chce po prostu dobra Rzeczypospolitej, czyli dobra obywateli. Tak że nie przerzucajmy się argumentami ad personam. Jestem z Warszawy, nie bronię żadnego powiatu i nie jestem w żaden sposób związany z jakimkolwiek sądem rejonowym w Polsce - likwidowanym czy nielikwidowanym - poza tym, że jestem ambasadorem miasta Kalisz. Rada tego miasta w swoim czasie przyznała mi ten tytuł.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PosełRyszardKalisz">Jeżeli mówimy o tych małych społecznościach, które oczywiście tworzą się w dużych bólach, powiem szczerze, wielokrotnie miałem do czynienia z sytuacją, kiedy te małe społeczności tworzyły swoistego rodzaju koterie. Była grupa ludzi, która potrafiła kierować powiatem, gminą przez wiele lat. Nie zawsze te mechanizmy były właściwe, ale niezależnie od tych złych przejawów występujących w kilku czy kilkudziesięciu miejscach, małe społeczności lokalne są kwintesencją społeczeństwa obywatelskiego. Tak jak stanowi art. 1 konstytucji, Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Te społeczności mają swoje emocje, mają swoje historyczne miłości miejskie. Wiadomo, że z różnych powodów mieszkańcy tych miejscowości, szczególnie najbliższych, nie zawsze się lubią. Dla różnych tego rodzaju miejscowości nawet pozostawienie budynku sądu z tabliczką, że sąd jest w innym mieście, a to jest oddział zamiejscowy, jest po prostu niemożliwe do przyjęcia. To niszczy poczucie tej małej ojczyzny. To niszczy zaufanie do państwa, w szczególności do władzy centralnej, czyli do rządu. To są niezwykle ważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#PosełRyszardKalisz">Czy te oszczędności - uważam, że iluzoryczne - które pan wskazuje w projekcie, są warte tego całego buntu obywatelskiego, który podniósł się w wielu powiatach. Jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka otrzymałem chyba ok. stu - w tej chwili nie jestem nawet w stanie podać dokładnej liczby - uchwał rad powiatów, czyli organów przedstawicielskich, przeciwko likwidowaniu czy znoszeniu sądów. Tak że to nie jest dobry pomysł, panie ministrze. Do 1 stycznia jest jeszcze czas, by się wycofać. Jest projekt obywatelski, poczekajmy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli jest tak, jak stwierdził mój przeciwnik, że pan kiedyś powiedział, że pan chce przenosić sędziów, żeby lepiej ich wykorzystywać, to - mówię już o tym trochę prześmiewczo - przecież można z obszaru całej Polski utworzyć jeden sąd rejonowy. Wtedy mógłby pan przenosić sędziów, jak by pan chciał, tylko że nieprzenoszalność sędziów jest gwarancją niezawisłości sędziowskiej. Właśnie sędzia musi być pewien, że nie odsunie się go od konkretnej sprawy. Niezależnie od tego, czy tak jest, czy nie, to jest gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#PosełRyszardKalisz">Panie ministrze, dawno już nie widziałem tak zjednoczonego Sejmu. Wszystkie kluby wypowiadają się prawie jednomyślnie. Zostały zgłoszone co najmniej dwa wnioski o odrzucenie pańskiej informacji. Ja też zostałem zobowiązany przez mój klub do złożenia wniosku o odrzucenie informacji pana ministra sprawiedliwości w tej sprawie. Naprawdę, czas na refleksję, bo tu nie chodzi o to, czy wygra minister Gowin, czy pani poseł Kempa, czy państwo z PiS-u, Ruchu Palikota, SLD, czy stanie się tak, jak chce klub Platformy Obywatelskiej. Chodzi tak naprawdę o to, żeby te społeczności lokalne miały świadomość, że żyją w swoim kraju, gdzie niczego im się nie narzuca, gdzie same się rządzą. Również władze centralne mając kompetencje do podejmowania decyzji, uwzględniają to stanowisko społeczności lokalnych. I tym apelem kończę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Beata Kempa, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym rozpocząć od swoistego apelu i mam prośbę, bo rozmawiamy rzeczywiście na temat fundamentalny, mianowicie ustroju trzeciej władzy, władzy konstytucyjnej. Chciałabym, abyśmy rozmawiali, przedstawiając argumenty, a nie wzajemnie się obrażali, panie pośle Kabaciński, bo ja jednak wolę, żeby minister trzymał joystick, niż miałby trzymać jointa. Jak chcemy w ten sposób rozmawiać, też jestem gotowa. Natomiast uważam, że sprawa jest tak poważna, że trzeba zastanowić się nad nią wspólnie, ponad podziałami. Jest już teraz taka szansa, bo dochodzimy ponad podziałami do pewnych wniosków, ważnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, to nie jest tak, że jesteśmy za tym, żeby były utrzymane lokalne sitwy, że trzymamy front obrony prezesów czy front obrony tych wszystkich powiązań - nie. Bo pan tu dzisiaj podał przykład, że wtedy kiedy byłam skromnym wiceministrem sprawiedliwości, kiedy zaczęliśmy rozmawiać o tym, co z tą kwestią zrobić... Pan tu częściowo o tym powiedział. Tak, to my powołaliśmy taki departament analiz. Dzisiaj może i są skutki tego, ale wtedy rzeczywiście chcieliśmy bardzo dokładnie to policzyć i bardzo dokładnie przyjrzeć się tej statystyce, co takiego jest, że w jednych sądach dzieje się lepiej, jeśli idzie o zaległości, a w innych gorzej.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PosełBeataKempa">Otóż przyczyny, panie ministrze, były bardzo różne i pan o nich również wie, tylko najważniejszy był ten złoty środek, to remedium. Dlatego doszliśmy pod koniec naszego urzędowania do wniosku, że właśnie likwidacja małych sądów nie będzie remedium na to wszystko, bo jeśli tak by było, to na pewno byśmy tego dokonali. Pan to wie, byliśmy bardzo odważni. Natomiast dzisiaj jesteśmy całkowicie gotowi na dyskusję i na przyjęcie rozwiązań - myślę, że wszyscy - żeby poprawić stan wymiaru sprawiedliwości i poczucia obywateli co do stanu funkcjonowania tego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PosełBeataKempa">Ale, panie ministrze, bolączki są gdzie indziej. Powiem odważnie, może mi się oberwie w całej Polsce, ale powiem odważnie, bo trzeba to dzisiaj powiedzieć. Rzecz w tym, że owszem, mamy 10 tys. sędziów, to jest duża liczba, ale wciąż mamy w Polsce olbrzymi, narastający wpływ spraw do sądów. On jest dużo większy niż w innych krajach. Z czego to się bierze? Z tego, że wciąż jesteś kłótliwi? Nie. Z tego, że mamy właśnie takie, a nie inne procedury.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PosełBeataKempa">Dlatego dzisiaj postulujemy: zróbmy kwerendę przypisów prawa i ograniczmy kognicję sądów. Zróbmy kwerendę przepisów prawa i niech nie jest tak, że część spraw wpływa tylko do warszawskich sądów gospodarczych, bo one pękają. Jeżeli zmienimy prawo, tak żeby sprawy równomiernie rozkładały się w Polsce, sytuacja będzie inna.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#PosełBeataKempa">Jest jeszcze jeden problem. To jest problem postępowań dyscyplinarnych. Dzisiaj, panie ministrze, w poprzednim punkcie o tym mówiłam. Jest projekt ustawy o innym podejściu do postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, prokuratorów, w ogóle osób wykonujących zawody prawnicze, bo tu też tkwi bardzo duży problem. I zgadzaliśmy się, że likwidacja sądu nie uzdrowi patologicznego postępowania jednego czy drugiego sędziego, bo jest cała rzesza tych, którzy uczciwie pracują, ale prawdą jest, że są ci, w odniesieniu do których państwo powinno absolutnie zadziałać. Projekt leży i nie upieram się, możemy go pozmieniać, możemy go absolutnie usprawnić, ale tu jest, myślę, sprawa pogrzebana.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#PosełBeataKempa">Siedzi tu minister finansów. Szukamy pieniędzy. Patrzymy też, w jaki sposób przyspieszyć postępowania. Panie ministrze, proszę zajrzeć do tych statystyk. Pan dyrektor Departamentu Budżetu Państwa ma te statystyki. To jest końcówka naszych rządów, bo chcieliśmy zrobić z tym porządek. To prawda, już nie zdążyliśmy, ale jak policzyliśmy - to jest ważna informacja - ilu spośród tych 10 tys. sędziów było na zwolnieniach lekarskich - choruje się, ja wiem - to nam wyszło, proszę państwa, że w ciągu jednego roku nieobecność wynosiła ponad 300 lat. Jest na to remedium. Jeżeli jest 100-procentowe chorobowe, to zastanówmy się: może wprowadzić jak dla zwykłych śmiertelników 80% i może w wielu miejscach to się skończy. A może przystąpmy do zmiany konstytucji właśnie w zakresie delegowania. Ale owszem, niech sędzia, jak dostał sprawę, ma ją od początku do końca. Strona ma się prawo odwołać, więc może się nie zgodzić z orzeczeniem. Ale niech też będzie możliwość delegowania tego sędziego. A może trzeba, żebyśmy zmienili konstytucję. Dlaczego nie? A kto powiedział, że mamy tego nie zrobić? Zmiany Prawa o ustrojów sądów powszechnych...</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#PosełBeataKempa">Kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#PosełBeataKempa">Do małych sądów wpływa 90% wszystkich spraw z tego wielodziesięciomilionowego wpływu, jaki w ogóle jest - 90% spraw, do okręgów - 9%, do apelacji - tylko 1%. Co my likwidujemy? Tak jak tu ktoś powiedział, jak połączymy małe z małym, to przecież tam i tak wpływa taka, a nie inna ilość spraw. I ten sędzia w wydziale zamiejscowym jak orzekał, tak orzekał będzie, więc jak był w sitwie, tak w sitwie będzie, niezależnie od tego, jaką my tabliczkę przykręcimy. Dlatego trzeba zupełnie zmienić sposób myślenia. Pomijam fakt, że państwo polskie władowało olbrzymie środki w to, żeby te sądy jakoś wyglądały, żeby odbiór społeczny był inny, że to nie jest, za przeproszeniem, dziadostwo. To co, dzisiaj mamy to wszystko zwijać?</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#PosełBeataKempa">Panie Ministrze! Kończę. Jesteśmy naprawdę gotowi na współpracę w zakresie poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, ale nie możemy zacząć od słowa: likwidacja. Bo to jest naprawdę jedno, to jest najmniejsza linia oporu, ale to absolutnie nie uzdrowi systemu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-435.12" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Solidarnej Polski również jest za odrzuceniem tejże informacji, bo jest przeciwny takiej kadłubkowej reformie wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, ale zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zgłoszeń jest 36.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zapytam: Czy są jeszcze chętni do uzupełnienia listy?</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Określam limit czasu na zadanie pytania na 1,5 minuty, ale nie będę uwzględniał przedłużania wypowiedzi, będę wyłączał mikrofony na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jak marszałek Niesiołowski.)</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-436.10" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie, nie Niesiołowski. Zapowiadam z góry. Mamy już ponad godzinę opóźnienia. Jest bardzo dużo chętnych...</u>
          <u xml:id="u-436.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ponad 2 godziny.)</u>
          <u xml:id="u-436.12" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-436.13" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jest bardzo dużo chętnych do zadania pytania. Wyznaczam długi limit i precyzyjnie będę odmierzał czas.</u>
          <u xml:id="u-436.14" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprzednim punkcie porządku obrad omawialiśmy projekt obywatelski, panie ministrze Gowin, który w pewien sposób wychodzi naprzeciw pana propozycjom. Proszę wnikliwie się wpatrzeć, wczytać w niego i przeanalizować go, bo on wychodzi naprzeciw temu - chodzi tam o to, by wzmocnić sądy rejonowe, te, które chce pan zreformować. Podam przykład Sądu Rejonowego w Łęczycy. Wnioskodawcy proponują trzy gminy z powiatu kutnowskiego, który jest znacznie większym powiatem, dołączyć do Sądu Rejonowego w Łęczycy, w królewskim mieście Łęczycy, z tradycjami. To miasto historyczne, sąd tam był od wieków, a pan chce zrobić zamiejscową placówkę. Może pomyślcie w resorcie, żeby na podstawie tego projektu... Tam jest wiele takich propozycji. Państwo chcą wzmocnić mniejsze sądy i w większości to jest te 79 sądów, które pan chce rozporządzeniem zmienić w wydziały zamiejscowe. Tak jest na przykład w odniesieniu do województwa świętokrzyskiego, nie chcę wymieniać precyzyjnie tych powiatów i tych gmin, których ma dotyczyć zmiana. Proszę się temu dokładnie przyjrzeć. Może to jest lekarstwo na całą reformę. Wzmocnimy te powiaty, a w kolejności może to również być docelowo reforma administracyjna naszego kraju. Chodzi o te małe powiaty, które były przed 13 laty utworzone. Może rzeczywiście są w tej chwili zbyt małe,...</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">... bo liczba ludności nijak się ma do tego, żeby one mogły normalnie funkcjonować. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan mówił, że największym problemem jest najdłuższy czas orzekania i zaległości. Pan minister wymieniał wśród przyczyn jakość stanowionego prawa, fatalne procedury, właściwość spraw, którymi zajmują się sędziowie, czyli kognicję, fatalną organizację sądów. Myślę, że gdyby którykolwiek z tych argumentów pan minister wymienił i namówił nas, żebyśmy starali się go razem z panem ministrem poprawić, to pewnie 150 tys. ludzi, a może zdecydowanie więcej, tak, podpisałoby się pod tym, by poprawić jakość stanowionego prawa, fatalne procedury itd. Dzisiaj reforma obejmuje zmianę struktury organizacyjnej, sprawy nierównomierności obciążenia pracą sędziów, ale, panie ministrze, nie zawsze mały sąd oznacza gorzej przeprowadzone sprawy, gorsze zarządzanie, czasami jest wręcz odwrotnie. Stąd nie zawsze przyłączanie sądów małych do dużych będzie skutkowało poprawą jakości, bo czasami sądy małe są tymi, które są lepiej zarządzane. Przykładem jest sąd działający w moim rodzinnym mieście, Krotoszynie. Ma on pecha, ponieważ stracił jeden etat. Etat ten został wygaszony i pojawił się w dużym mieście. Czy poprawiła się tam jakość zarządzania? Nie, nadal ilość spraw przypadających na sędziów jest zdecydowanie mniejsza niż w sądzie w Krotoszynie.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">To jest sąd, który ma najlepszą w kraju ocenę, jeśli chodzi o sprawność zarządzania sprawami cywilnymi, jak również najlepszą ocenę w okręgu dotyczącą niezalegania ze sprawami karnymi. Efekt jest taki, że ten sąd, jak również parę sądów w Wielkopolsce - 13 - jest przyłączanych do innych sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie marszałku, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Nie będę mówił o przykrych słowach, które zawarł w swoim artykule dotyczącym tej reformy pan prof. Kulesza, o oskubywaniu prowincji. Nie będę powoływał się na słowa przewodniczącego klubu Platforma Obywatelska,...</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#PosełMaciejOrzechowski">... który uważa, że ta decyzja, panie ministrze, to błąd.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#PosełMaciejOrzechowski">Powiem natomiast, że nie ma podziału sądów na małe czy duże, jest podział sądów na dobrze lub źle zarządzane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mówiąc o likwidacji małych sądów, wymienił pan kilka powodów. Pierwszy dotyczy oszczędności. W świetle debaty nad punktami porządku poprzednim i obecnym wygląda na to, że oszczędności nie będzie. Choćby delegacje i noclegi sędziów w miejscach poza miejscem stałego zamieszkania będą raczej podwyższały niż obniżały koszty. Druga sprawa dotyczy skrócenia czasu rozpatrywania tych spraw, ale w tych małych sądach raczej nie czeka się na rozpatrywanie spraw, tam rozpatruje się je na bieżąco. Wreszcie trzecia kwestia, na którą pan nie zwrócił uwagi, panie ministrze, dotyczy dostępu ludzi do sądów. Otóż w moim okręgu wyborczym likwidacja małego sądu w Lipsku będzie oznaczała, że mieszkańcy powiatu lipskiego będą musieli dojeżdżać do Kozienic.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin: Nie będzie zlikwidowany, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Wiem, ale niektóre sprawy zapewne będą rozpatrywane w Kozienicach. W związku z tym, panie ministrze, pojawia się problem dojazdu ludzi i kilkudziesięciokilometrowych odległości.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I ostatnia sprawa, której chyba pan nie uwzględnił. Otóż likwidacja choćby tabliczki jest odbierana przez społeczność lokalną jako zapowiedź przyszłej likwidacji być może prokuratury, powiatowej komendy Policji i innych instytucji, które oznaczają prawdopodobnie likwidację powiatu. A zatem, panie ministrze, potrzebna jest uczciwa dyskusja ze społecznościami lokalnymi,...</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">... bo one odebrały pana decyzje jako zapowiedź likwidacji samorządu terytorialnego na terenie jednego czy drugiego powiatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełMarcinWitko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Problem polskiego sądownictwa tkwi nie w wielkości i liczbie polskich sądów, ale w jakości i profesjonalizmie orzekania. Nowo mianowani sędziowie to są najczęściej osoby młode, z niewielkim doświadczeniem zarówno zawodowym, jak i życiowym. Zaglądam do informacji Krajowej Rady Sądownictwa, która została przedstawiona w Sejmie, i dowiaduję się, że w 2011 r. do konkursu na stanowiska sędziowskie przystąpiło 77 prokuratorów, nominacje uzyskało 5 z nich, 72 odpadło. W tym samym roku na stanowiska sędziowskie mianowano 89 asystentów sądowych. I pytanie za 10 punktów: W czym tych 89 przyjętych asystentów było lepszych od tych 72 odrzuconych prokuratorów? Co przeważyło o wyborze asystentów? Czy nie przypadkiem predyspozycje genetyczne? Jak to się ma do deklaracji, do państwa deklaracji: zawód sędziego ukoronowaniem kariery prawniczej?</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PosełMarcinWitko">Przytoczę pewną znaną anegdotę dotyczącą wspomnianego problemu. Pewien młody prawnik elegancko ubrany staje przed komisją, która ma stwierdzić jego przydatność do zawodu sędziowskiego. Zanim jednak rozpoczyna egzamin, z jego ust padają słowa: tatusiu, tylko bardzo proszę o łatwe pytania. Niestety coraz częściej ta anegdota staje się faktyczną zmorą dzisiejszego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PosełMarcinWitko">Pan minister powinien również zwrócić uwagę na problem powstawania zależności zawodowych w ramach powiązań rodzinnych. Bardzo zła jest sytuacja, gdy np. w jednym mieście córka jest prokuratorem, a tata sędzią, w dodatku w wydziale karnym, lub żona orzeka w sądzie rejonowym, a mąż w sądzie okręgowym. Wszystkie tego typu sytuacje mogące rzucić najmniejszy cień na obiektywizm wymiaru sprawiedliwości powinny być eliminowane.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#PosełMarcinWitko">To są te najbardziej pilne problemy wymiaru sprawiedliwości, które trzeba rozwiązać: jakość i profesjonalizm orzekania, przewlekłość postępowań i zwykła ludzka przyzwoitość. Problemów tych nie rozwiąże likwidacja małych sądów i prokuratur. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bogusław Wontor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na początku tej debaty pan minister prosił nas, żebyśmy nie mówili o likwidacji sądów rejonowych, bo to jest tylko reorganizacja, to są tylko przekształcenia. Ale czy ta reorganizacja, te przekształcenia nie prowadzą do tego, żeby w perspektywie czasu zlikwidować sądy rejonowe? Czy dzisiaj polityka rządu Platformy Obywatelskiej nie prowadzi do tego, żeby w tych powiatach, szczególnie mniejszych, likwidować instytucję po instytucji, w tym m.in. właśnie sądy? Czy to nie doprowadzi do tego, że następnym krokiem będzie likwidacja małych ojczyzn, czyli powiatów? Czy taka jest właśnie polityka rządu?</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PosełBogusławWontor">Kolejne moje pytanie: Kto zapłaci starostom za koszty, które ponieśli w związku z adaptacją, remontami siedzib sądu, urządzaniem tych sądów, w momencie, kiedy doszłoby do takowych likwidacji?</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PosełBogusławWontor">I następne moje pytanie. Panie ministrze, dziś zasięg funkcjonowania sądów rejonowych niekoniecznie pokrywa się z powiatami. Często jest tak, że aby wzmocnić te sądy, już wcześniej gmina z innego powiatu była przypisana do sądu rejonowego. Teraz w związku z pana reorganizacją zrobi się oddział zamiejscowy z sądu będącego jeszcze dalej. Czy gmina, która była w powiecie X, trafi do sądu rejonowego tego powiatu X, czy mieszkańcy tej gminy będą musieli jeździć o trzy powiaty dalej? Bo, jeśli chodzi o pana rozporządzenie, tak to niestety dziś wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Głogowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełTomaszGłogowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra, jak szacuje, jakie będzie średnie przyspieszenie tempa rozpatrywania spraw przez sąd dzięki planowanej reorganizacji, na ile się to zbliży do średniej w krajach Unii Europejskiej? Z drugiej strony czy dostrzega pan, zakłada jakieś negatywne efekty przeprowadzonych zmian, może poza utratą prestiżu przez prezesów sądów, którzy przestaną pełnić swoje funkcje, i faktem, że sędziowie, którzy do tej pory być może byli niezbyt obciążeni obowiązkami, będą mieli troszkę więcej pracy w dwóch miejscach.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełTomaszGłogowski">Takie pytania i refleksja ogólna w związku z licznymi protestami przeciwko tej reformie. Jeżeli kontestujemy tego typu rozwiązanie, w ramach którego na jednej szali możemy położyć prestiż prezesów sądów, na drugiej nadzieje tych, którzy dochodzą sprawiedliwości w tych najbardziej przeciążonych sądach, pan minister wspomniał o Katowicach czy Zabrzu, jeżeli protestujemy przeciwko takiej reformie, nie jesteśmy w stanie poprzeć takiej reformy, to jakie rozwiązania bylibyśmy w stanie poprzeć? Może powiedzmy, że w ogóle nie będziemy niczego reformować, jeżeli nie jesteśmy w stanie pozytywnie ocenić rozwiązania z jednej strony przynoszącego korzyści obywatelom, z drugiej strony jakiś tam dyskomfort obecnym prezesom sądów. Powiedzmy wprost, że nie będziemy dokonywać żadnych zmian, uważamy, że wszystko jest dobrze, że wymiar sprawiedliwości funkcjonuje efektywnie i absolutnie nie trzeba go reformować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Skutkiem rozporządzenia podpisanego przez pana ministra jest zlikwidowanie na Podkarpaciu 8 z 20 sądów rejonowych, m.in. w Brzozowie, Lubaczowie, Przeworsku, Leżajsku, Ropczycach, Strzyżowie, Kolbuszowej i Nisku. I, tak jak pan minister powiedział, głównym argumentem jest szukanie oszczędności, lepsze wykorzystanie pracy sędziów. Niestety nie zgadzam się z tym. Wybieranie sądów ze względu na ich wielkość, ilość zatrudnionych sędziów, bez analizy ilości prowadzonych spraw spowoduje, że dobrze pracujące, sprawnie działające sądy zostaną zlikwidowane. Nie przyczyni się to do poprawy stanu finansów państwa ani jakości pracy sędziów. Likwidacja 8 sądów rejonowych na Podkarpaciu to likwidacja 40% tych sądów. Spowoduje to zmniejszenie dostępności sądów i poczucia bezpieczeństwa mieszkańców. Mieszkańcy po likwidacji sądów zostaną zmuszeni do jeżdżenia, będzie to zwykle kilkadziesiąt kilometrów, do innych sądów - nie służy to ani społeczeństwu, ani ludziom. I niezrozumiałe jest również dla mnie takie likwidowanie poszczególnych instytucji w państwie: sądów, schronisk młodzieżowych dla nieletnich, posterunków Policji. Chce się likwidować sanepidy. I pytanie: Czy pan minister wycofa się z zamiaru likwidacji sądów rejonowych? Optuję za tym, żeby tak było. Społeczeństwo oczekuje dostępności usług publicznych. Społeczeństwo lokalne ma mieć poczucie bezpieczeństwa i o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Krótko, panie ministrze. Mamy taką sytuację dzisiaj, że debatujemy już od kilku godzin - dwie kwestie tylko. Teraz informacja pana ministra, wcześniej ustawa, która jest przeciwieństwem tego, co pan minister zawarł w swoich rozporządzeniach. Ta ustawa, jak było widać na tej sali, spotkała się z ciepłym przyjęciem ze strony posłów. Także takie było wrażenie po wystąpieniu klubowym przedstawiciela klubu pańskiej partii, panie ministrze. Teraz pytanie. Pan wydał rozporządzenia, co więc będzie, jeżeli Sejm przyjmie ustawę z opóźnieniem, co będzie, jeżeli ze względu na krótki czas, jaki pozostał do 1 stycznia, Sejm nie zdąży zakończyć procedowania nad nią przed tą datą i ona wejdzie w życie później? Czy sądy rejonowe zostaną zlikwidowane na kilka tygodni, a następnie znowu pojawią się w tych mniejszych miejscowościach i wszystkie te pieniądze zostaną wydane niepotrzebnie, a tablice, nowe pieczątki itd. wylądują w koszu? Czy też pan minister, widząc, jaki będzie postęp prac sejmowych, po prostu w jakiś sposób wycofa się z tych rozporządzeń? To jest pierwsze zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PosełAndrzejDuda">I druga rzecz, panie ministrze. Jest mi trochę przykro, mówię to jako były wiceminister sprawiedliwości, bo minister sprawiedliwości już stracił wiele jako urząd na znaczeniu przez to, że rozdzielono urząd prokuratora generalnego i urząd ministra sprawiedliwości. Teraz jest tak, że ustawa, która jest w tej chwili procedowana w Sejmie, odbiera ministrowi sprawiedliwości kolejne kompetencje, przenosząc je na poziom ustawowy - to kolejne osłabienie urzędu ministra sprawiedliwości. Czy pan minister nad tym się zastanowił, wychodząc z inicjatywą?</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PosełAndrzejDuda">I ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć. Panie ministrze, jednak nie tędy droga. Ja z dzieciństwa pamiętam piosenkę o człowieku, który miał pchły w mieszkaniu i chciał je zlikwidować. Finał był taki, że zahuczały działa, ściana wyleciała, znikły łóżka, a zostały pchły. Jeśli mamy likwidować kliki, to nie likwidujmy tych klik w sądach poprzez likwidację sądów, tylko zlikwidujmy kliki, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prawo i Sprawiedliwość zgadza się z pańską diagnozą - polskie sądy są chore. Objawem tej choroby jest przede wszystkim przewlekłość postępowań i państwo polskie za tę przewlekłość postępowań płaci cenę, wyroki Trybunału w Hadze po prostu nas rzeczywiście dobijają. Ale pytanie jest takie: Dlaczego wybrał pan niekonstytucyjną ścieżkę naprawy polskiego sądownictwa? Przez likwidację małych sądów w oparciu o przepis, który jest w tej chwili kwestionowany przed Trybunałem Konstytucyjnym, pan polskiego sądownictwa nie naprawi. Dlaczego nie zaproponował pan systemowej naprawy polskich sądów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Maria Małgorzata Janyska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas, czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Jak sądzę, większość obywateli nie ma dzisiaj wątpliwości co do tego,...</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">... że jest konieczność zwiększenia efektywności pracy polskich sądów, ale wątpliwości zaczynają się rodzić,...</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">... jeśli zaczniemy analizować kryteria, które zostały przyjęte, szczegółowe kryteria, które zostały przyjęte przy podejmowaniu decyzji o zniesieniu niektórych sądów rejonowych, podkreślam: zniesieniu, nie likwidacji tych sądów rejonowych. Te wątpliwości dotyczą przede wszystkim faktu zawężania tych kryteriów, ponieważ im bardziej są zawężane kryteria w jakiejkolwiek reorganizacji czy w podejmowaniu decyzji o nowym kształcie czegokolwiek, tym większa jest obawa o osiągnięcie założonej efektywności i tej wartości dodanej. Jeśli jeszcze dotyczy ten temat społeczności lokalnych, a tak jest w przypadku zniesienia niektórych sądów rejonowych, to dochodzi taki dodatkowy efekt, który może być niestety przy okazji wywołany, a mianowicie poróżnienia społeczności lokalnych, i tak w niektórych przypadkach zaczyna się dziać. Mówię to na przykładzie regionu, z którego pochodzę, mianowicie Wielkopolski, gdzie z powodu zawężenia kryteriów są reorganizowane sądy, które w zasadzie mają bardzo podobne efekty przy założonych kryteriach, mają bardzo podobne dane.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">W związku z tym moje pytania do pana ministra. Czy nie obawia się pan minister, że przy tych zawężonych kryteriach może pan nie osiągnąć założonego efektu reorganizacji? Nie mówię tutaj o oszczędnościach jednorazowych, chcę wyraźnie...</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">... podkreślić, tylko o efektywności tego przedsięwzięcia. Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy jest to zwymiarowane. Drugie pytanie, na które poproszę odpowiedzieć na piśmie, dotyczy lokalnych sądów w Wielkopolsce, a mianowicie dokładnych danych na temat kryteriów znoszonych sądów rejonowych i tych, do których mają teraz należeć, żeby można było porównać, w jakim zakresie to występuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Jurgiel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie sprawy. Po pierwsze, logika partyjna. Panie ministrze, w swoim wystąpieniu pan powiedział, że w pana propozycji ona nie występuje. Proszę w województwie podlaskim wyjaśnić tę logikę partyjną, która miała miejsce przy zamianie wersji pierwotnie przedstawionej, a potem następnej, nie będę za żadnym powiatem się opowiadał, bo dla mnie wszystkie powiaty są bliskie, ale ta logika partyjna tutaj akurat występuje.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Druga sprawa. Powiedział pan, że powstają układy w środowiskach lokalnych. Studium przypadku. Izba Obrachunkowa w Białymstoku zbadała gospodarkę finansową gminy Zawady za 2010 r. W protokole postawiono wniosków pokontrolnych i zarzutów chyba na 5, 6 stron, skierowano sprawę do prokuratury w Zambrowie. Prokuratura po roku umorzyła prowadzone postępowanie, wskazując, że nic się nie stało, chociaż czytałem ten protokół, proszę, żeby pan też z nim się zapoznał, jest tam tyle zarzutów. Społeczność lokalna jest tym zbulwersowana. Sprawa trafia do sądu. Sąd Rejonowy w Zambrowie zatwierdza umorzenie. Powstaje pytanie: Jak w Polsce, w tym systemie, który Platforma preferuje: niezawisłość, niezależność, brak kontroli, widzi pan rozwiązanie takich przypadków nieprawidłowości? Zwracam się do pana z prośbą, żeby...</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">... to studium przypadku, a więc zbadanie tej akurat sprawy, było próbą tego, że pan próbuje rozbijać lokalne układy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Jurgiel: Jeszcze chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie, nie. Czas już minął.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Jurgiel: Jeszcze jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Jurgiel: Chciałem przekazać numer sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czas minął, panie pośle. Bez przesady.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To można przekazać panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełPiotrPyzik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PosełPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez zbytniej fanfaronady i taniej autoreklamy chciałbym poprosić pana ministra o wycofanie się ze stanowiska dotyczącego wyimaginowanego lobbingu parlamentarnego w tej Izbie, tutaj, przynajmniej w odniesieniu do posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#PosełPiotrPyzik">Gdyby pan minister był uprzejmy być przy zadawaniu pytań na przykład przez moją skromną osobę, to wiedziałby pan, że na pewno nie jestem lobbystą i na pewno nie takiego układu. W sytuacji, w której w zapaści są szkoły, szkolnictwo, w zapaści jest służba zdrowia, Policja i bardzo wiele instytucji państwa polskiego dochodzi do sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#PosełPiotrPyzik">... w związku z którą w trakcie dyskusji dowiadujemy się, że jednym z celów tej reorganizacji jest właściwie chyba nowe pojęcie, zacytuję ten nowy termin: „elastyczne wykorzystanie kadr”.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#PosełPiotrPyzik">Panie ministrze, to jest zdjęcie pana kolegów partyjnych, których pan doskonale zna. To jest układ, którego ofiarą na swój sposób padł również pan. W związku z tym moje pytanie jest następujące. W dyskusji rozmawiamy o ojczyznach lokalnych, o sądach okręgowych, rejonowych. Chciałbym spróbować pozbierać to w całość, która się nazywa państwo polskie. Chciałbym zapytać, czy wprowadzenie tej ustawy nie jest przypadkiem sondowaniem potencjalnego rozwiązania, które mogłoby iść w kierunku zmiany konstytucji. To jest ręczna zabawa sądownictwem, ręczna zabawa prawem. Bardzo prosiłbym o odpowiedź na to pytanie, jak również na te pytania, które zadałem wcześniej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówi się, że jeśli coś dobrze funkcjonuje, panie ministrze, to nie trzeba tego zmieniać, a tym bardziej nie powinno się tego likwidować. Wiele mniejszych sądów, które znalazły się na liście do zmiany na wydziały zamiejscowe, funkcjonuje naprawdę znacznie lepiej niż sądy okręgowe. Ich sprawność jest dużo lepsza i w moim przekonaniu nie sugerował się pan przesłankami merytorycznymi, tylko ekonomicznymi. Uważam to za nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PosełElżbietaWitek">Jako przykład, panie ministrze, podam Sąd Rejonowy w Jaworze, w mieście, z którego pochodzę. Otóż czas rozpoznawania spraw cywilnych wynosi tam średnio 3 miesiące, karnych - 2 miesiące, o wykroczenia - niecałe 1,9 miesiąca. Sąd Rejonowy w Jaworze w roku sprawozdawczym 2010 osiągnął dużo lepsze wyniki w sprawności postępowania niż średnia krajowa. Ponadto jakość orzecznictwa Sądu Rejonowego w Jaworze jest bardzo wysoka. W 2010 r. w Wydziale I Cywilnym aż 83% apelacji zostało oddalonych, co pozwala przyjąć, że jest to jeden z najlepszych wyników w Polsce w zakresie jakości i stabilności orzecznictwa. Panie ministrze, ten sąd, który wygląda fantastycznie i jednocześnie może się tam toczyć 5 rozpraw równocześnie, zostaje zlikwidowany i przeniesiony do sądu w Złotoryi. To jest mniejszy powiat od powiatu jaworskiego.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PosełElżbietaWitek">Moje pytanie brzmi tak: Jaką metodologię pan przyjął? Jakie analizy czy badania pan wykonał, które pozwoliły panu akurat te sądy, a nie inne umieścić na liście sądów do likwidacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zacznę może od deklaracji, że jako poseł opozycji dobrze panu życzę na stanowisku ministra, ale jednocześnie wyrażam pogląd, że polski wymiar sprawiedliwości chyba wymaga głębszych reform niż te związane z restrukturyzacją sądów. Pozwolę sobie odnieść się w swoim pytaniu do sytuacji w województwie lubuskim. Otóż możliwość likwidacji Sądu Okręgowego w Gorzowie brzmi nieprawdopodobnie. Wydaje się, że jest to jakiś straszak. Decyzją pana sądy rejonowe w Sulęcinie i Strzelcach Krajeńskich mają być wydziałami zamiejscowymi większych sądów, Strzelce będą podlegać pod Gorzów, a Sulęcin - pod Międzyrzecz. Prawo o ustroju sądów powszechnych mówi tak: Żeby istniał sąd okręgowy, muszą mu podlegać przynajmniej dwa sądy rejonowe. Po zmianach liczba sądów, które podlegają pod Sąd Okręgowy w Gorzowie, spadnie z pięciu sądów, a więc w Międzyrzeczu, Słubicach, Gorzowie, Strzelcach i Sulęcinie, do trzech: w Międzyrzeczu, Słubicach i Gorzowie Wielkopolskim. To niebezpieczna sytuacja, bo teraz gorzowski sąd balansuje na ustawowej granicy. Przy kolejnej reformie sąd w Gorzowie może być realnie zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Ministrze! Wyrażam tym wystąpieniem zaniepokojenie mieszkańców Gorzowa i okolic, środowisk wymiaru sprawiedliwości, samorządowców i w końcu też części posłów z województwa lubuskiego.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Będą jeździć do Zielonej Góry.)</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Czy te obawy są uzasadnione? Jakie mamy gwarancje, że kolejne zmiany ustawowe nie doprowadzą do likwidacji Sądu Okręgowego w Gorzowie?</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pan minister najczęściej, również w dzisiejszym wystąpieniu, wśród argumentów przemawiających za likwidacją małych sądów podaje racjonalne wykorzystanie kadr. Jednak po wprowadzeniu zmian, kiedy mały sąd dołączy do nieco większego, konieczne będzie powołanie w sądzie dyrektora zamiast kierownika finansowego. Dyrektor nie będzie urzędnikiem zatrudnionym na takich zasadach jak kierownik finansowy, w zwykłym trybie przez sąd, lecz wysokim rangą i wysoko wynagradzanym funkcjonariuszem, którego powoływać będzie wyłącznie minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PosełMariaZuba">Moje pytanie, które kieruję do pana ministra, brzmi: Dlaczego tak bardzo panu ministrowi zależy, aby w niezależnych sądach mieć swoich wysoko wynagradzanych funkcjonariuszy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja również przyłączam się do krytyków pomysłu likwidacji sądów rejonowych. Reprezentuję Wielkopolskę południową, która bardzo dotkliwie została pokrzywdzona przez tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PosełJanDziedziczak">Według planów ministerstwa ma być zlikwidowany Sąd Rejonowy w Ostrzeszowie, Krotoszynie, Rawiczu, Gostyniu, Pleszewie. W mojej opinii jest to bardzo zła decyzja, dlatego że zaczynamy od sądów rejonowych, za tym idzie w przyszłości, używając tej logiki, prokuratura, potem Policja, sądy i wreszcie likwidacja samych powiatów. To, że są powiaty, to jest być albo nie być tych terenów, one bardzo zyskują na istnieniu powiatów, na istnieniu tych wszystkich struktur. To jest też obrona obywateli. O tym mówiłem już w poprzednim punkcie. Przestępca, zapewniam, poradzi sobie, wszędzie dojedzie, natomiast ofiara, niekiedy osoba starsza, pokrzywdzona, bardzo uboga, wdowa z dzieckiem, może mieć problemy, żeby przejechać 50 km. A państwo powinno stawać po stronie ofiar, po stronie pokrzywdzonych obywateli. To jest nasza filozofia, a więc Polska lokalna i obrona pokrzywdzonych, obrona normalnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PosełJanDziedziczak">Drodzy państwo, chciałbym zwrócić się do PSL, który tak dużo mówi o tym, że ta reforma jest zła, tak atakuje pana ministra Gowina. Otóż, drodzy ludowcy, przypomnę to, co działo się trzy tygodnie temu.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#PosełJanDziedziczak">Mogliście wymusić likwidację tej reformy. Wystarczyło zagrozić premierowi Tuskowi, że nie poprzecie wniosku o wotum zaufania, jeżeli ta reforma zostanie wprowadzona. Tak samo pan poseł Orzechowski, który tutaj jest, i dobrze, bo pozostałych posłów Platformy nawet nie ma. Państwo głosowaliście za wotum...</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Jak to nie ma? Ja jestem.)</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#PosełJanDziedziczak">Posłów Platformy z południa Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#PosełJanDziedziczak">Państwo głosowaliście za udzieleniem wotum zaufania dla rządu Tuska, nie stawialiście sprawy likwidacji sądów rejonowych. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Bo my nie szantażujemy.)</u>
          <u xml:id="u-469.9" who="#PosełJanDziedziczak">Bo być może stracilibyście władzę, tak?</u>
          <u xml:id="u-469.10" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Bo my nie szantażujemy.)</u>
          <u xml:id="u-469.11" who="#PosełJanDziedziczak">Po prostu wybraliście, drodzy PSL-owcy, stanowiska zamiast...</u>
          <u xml:id="u-469.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jesteśmy z PSL.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełJanDziedziczak">...obrony sądów rejonowych i taka jest prawda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Od szantażu i straszenia mamy lepszych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełStanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Bardzo bym chciał, aby debata o jednej z najważniejszych spraw dla funkcjonowania państwa odbywała się w atmosferze spokoju, zrozumienia i wyważenia. Bardzo bym chciał, żebyśmy dyskutowali bez awantur politycznych, kiedy mówimy o niezawisłych sądach. Wydaje się, że takiej spokojnej atmosfery, wyważonych decyzji brakuje. Panie ministrze, wydaje się, że ta decyzja jest niewyważona, że nie została skonsultowana, ponieważ wzbudza ogromne emocje.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PosełStanisławWziątek">Miałem okazję poznać pana ministra jako osobę, która jest nie tylko osobą o dużej kulturze osobistej, ale także posłem działającym w komisji kultury, osobą, która potrafi wsłuchiwać się w głos innych. W tym przypadku mam wrażenie, że nie chce pan słuchać głosu ludzi. Proszę zwrócić uwagę, że większość mówi „nie” temu, co pan proponuje. Ludzie, obywatele małych miasteczek wychodzą na ulicę, protestują. Pojawia się projekt obywatelski, ludzie mówią „nie”, a pan tkwi w przekonaniu, że ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PosełStanisławWziątek">Czy nie widzi pan słabości tego projektu? Czy może zwrócić pan na to uwagę i tak, jak analizuje pan każdą sytuację, przeanalizować także to, co dotyczy nie tylko tego, co pana zdaniem jest dobre dla wymiaru sądownictwa, ale także to, co może spowodować słabość całego systemu państwa, tę dezintegrację lokalną i powiatową? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie w sprawie zniesienia Sądu Rejonowego w Łęczycy. Panie ministrze, czym pan się kierował podczas podejmowania decyzji o wyborze konkretnych sądów rejonowych podlegających zniesieniu? Uważam, iż najważniejszym kryterium poza liczbą etatów sędziowskich powinna być liczba rozpatrywanych przez te sądy spraw, skuteczność i szybkość ich rozpoznawania.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Sąd Rejonowy w Łęczycy może pochwalić się osiągnięciem bardzo dobrych wyników orzeczniczych i wysoką terminowością załatwiania spraw. Z uzasadnienia rozporządzenia wynika, iż przed podjęciem decyzji o likwidacji niektórych sądów rejonowych zostały przeprowadzone szerokie konsultacje społeczne. Nie sądzę, aby ich wynik wskazywał na konieczność likwidacji właśnie Sądu Rejonowego w Łęczycy. Moje pytanie jest uzasadnione tym bardziej, że wcześniej przedstawiony projekt rozporządzenia zakładał zniesienie większej liczby sądów rejonowych oraz przejęcie obszarów likwidowanych jednostek przez inne sądy rejonowe. W przypadku Łęczycy miał to być Sąd Rejonowy w Zgierzu, a nie Sąd Rejonowy w Kutnie, jak to przyjęto w rozporządzeniu. Oznacza to, że wprowadzono zmiany w stosunku do pierwotnych planów. Dlatego proszę o odpowiedź na pytanie: Co spowodowało podjęcie decyzji o likwidacji właśnie tego sądu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Waldemar Sługocki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PosełWaldemarSługocki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam bardzo konkretne pytanie dotyczące proponowanej przez pana ministra reformy. Bardzo zależy mi na tym, aby zaprezentował pan minister obiektywne kryteria - zarówno te organizacyjne, jak i ekonomiczne leżące u podstaw takiej, a nie innej zmiany struktury sądów, abyśmy mogli ową siatkę kryteriów nałożyć na mapę sądów i zweryfikować, czy ten podział jest adekwatny i wynika wprost z tychże zaproponowanych przez pana ministra kryteriów. Albowiem jak pan minister pewnie zauważył, przysłuchując się tej debacie, pojawiają się w wypowiedziach nie tylko posłanek i posłów z opozycji, ale także z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wątpliwości, o których wyjaśnienie bardzo proszę. Dziękuję serdecznie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Słuchałem pana przed chwilą i naszła mnie taka refleksja, że od dzisiaj pan poseł Schetyna będzie mógł spać spokojnie. Mieszkańcy powiatu kamiennogórskiego nie będą się już śmiali z pana posła Schetyny, tylko będą się śmiali z pana. Śmieją się z pana posła Schetyny, dlatego że w ubiegłym roku pani Iwona Krawczyk, szefowa pana partii w powiecie kamiennogórskim, wpakowała pana Schetynę w taką kabałę, że otwierał blok operacyjny, który nie był połączony ze szpitalem.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PosełHenrykKmiecik">Śmieją się z tego do dzisiaj. A pan wynalazł klikę, czy jak to pan powiedział, elitę wśród prawników w Kamiennej Górze. Ludzie są oburzeni. Twierdzenie, że my bronimy tych elit, tych klik, jest niewłaściwe. Jeżeli jest tak, że oni muszą pozostać, będziemy ich bronić. Będziemy bronić sędziów, prokuratorów, nie będziemy natomiast bronić waszych członków partii obsadzonych na różnych stanowiskach. To ich dla oszczędności trzeba odesłać w pierwszej kolejności, żeby powrócili do swojej pracy i byli dalej użyteczni tam, gdzie powinni. Tu pan szukaj oszczędności, a nie na pozbywaniu się, likwidacji sądów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie dotarł.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana ministra, ponieważ w swojej argumentacji dotyczącej wydanego rozporządzenia podnosił pan różne kwestie dotyczące usprawnienia systemu działania sądów w Polsce, w tym sądów rejonowych. Większość z nich jest przez nas wszystkich akceptowana. Podał pan jednak też dwa inne zasadnicze argumenty dotyczące tego rozporządzenia, reformy sądów rejonowych. Jeden argument jest to taki, że nie należy bronić lokalnych elit, establishmentu, klik, układów, które funkcjonują między samorządowcami, przedsiębiorcami i sędziami. Drugi argument to niesprawność sądów, niektórych sądów, i to, że ich sprawność trzeba poprawić poprzez połączenie najczęściej małych sądów rejonowych. Wydaje mi się, że oba te argumenty są nietrafione. Przede wszystkim nawet jeżeli dzisiaj te elity są w środowiskach lokalnych, wśród samorządowców, to rzadko one są powiązane z sądami, a najczęściej nie są to jednak elity, ale ludzie, którzy z trudem zdobyli stanowiska w wyborach powszechnych. To są samorządy powiatowe, które z trudem w minionych latach budowały swoją tożsamość lokalną. O tym świadczy chociażby zaangażowanie mieszkańców tych powiatów w poparcie inicjatywy obywatelskiej. Ludzie się podpisywali nie po to, żeby zachować na stanowiskach starostę, burmistrza czy prezesa sądu, tylko po to, aby akurat w ich powiecie pozostał sąd rejonowy, a nie powstał wydział zamiejscowy. Stąd, panie ministrze, gorąca prośba, apel i pytanie: Czy nie lepiej jednak by było, gdyby resort,...</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">... mówiłem o tym w poprzednim punkcie, poparł inicjatywę obywatelską, ustąpił trochę, jeżeli chodzi o honor? Wydaje mi się, że także inne głosy, które się pojawiają na tej sali, taki kierunek wskazują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu mówił pan o przedłużających się postępowaniach sądowych. Mam nieodparte wrażenie, wynikające ze spraw zgłaszanych podczas dyżurów poselskich, że często przeciąganie procesów, wydłużanie terminów ani nie jest przypadkowe, ani nie wynika z braku sędziów czy z przeciążenia sędziów ilością spraw. Podam przykład z ostatniego poniedziałku, kiedy to zwrócili się do mnie pracownicy szpitala miejskiego. Sprawa z ich powództwa toczy się w sądzie pracy Sądu Rejonowego w Chorzowie od prawie trzech lat. Numer sprawy mogę podać, to 150/10. To decyzja Państwowej Inspekcji Pracy z Katowic, do której zwrócili się w 2009 r., wskazująca na nieprawidłowości spowodowała, że wystąpili do sądu pracy w Chorzowie w 2010 r. Do dnia dzisiejszego sąd nie podjął decyzji, która wydaje się oczywista. Pani sędzia, twierdząc, że nie wie, jaką decyzję podjąć, zawiesiła postępowanie. Takich przykładów mogłabym, panie ministrze, podać o wiele, wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PosełMariaNowak">I dlatego pytam: Kiedy takie sytuacje nie będą już miały miejsca? Kiedy nie będzie przedłużania terminów polegającego na wyznaczaniu ich za kilka miesięcy? Panie ministrze, tymi problemami trzeba się zająć. Takie patologie trzeba likwidować, bo są to naprawdę sytuacje patologiczne. Ale nie rozwiąże tego likwidacja małych sądów rejonowych, bo przykład, które podaję, pochodzi z Sądu Rejonowego w Chorzowie, który jest dużym sądem i ma naprawdę dobrą i liczną obsadę sędziów, i wcale nie jest zbyt dużo spraw tam zgłaszanych.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił o sądach z mojego okręgu wyborczego, chociaż w kujawsko-pomorskim również będą sądy zamykane.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę zwrócić uwagę - i poprzeć w tym pana ministra - na diagnozę pana ministra dotyczącą patologii w sądownictwie. Mówił pan o złych procedurach, złej organizacji pracy, o układach towarzysko-biznesowych. Wiele osób, które przychodzi szukać pomocy do biur poselskich, również do moich, zwraca się ze skargami na brak sprawiedliwości i uczciwości w wymiarze sprawiedliwości. Jeżeli będzie pan podejmował próby wyczyszczenia tej stajni Augiasza, to będzie pan miał moje wsparcie. Myślę, że wielu ludzi niezwiązanych politycznie...</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">... z pana ugrupowaniem będzie pana popierało. Jednak to, co pan proponuje, ma niewiele wspólnego z naprawą wymiaru sprawiedliwości i odbudowywaniem zaufania obywateli do tego wymiaru, również do państwa polskiego. Wpisuje się to, i nie jest to może pana wina, w redukowanie instytucji państwa w Polsce lokalnej, ponieważ inni ministrowie tego rządu likwidują posterunki Policji, ograniczają szkoły i szpitale. Niestety Polska lokalna zaczyna się kurczyć. Nie wiem, czy to jest świadome działanie, czy decydują o tym jakieś inne czynniki. Niewątpliwie pana propozycja utrudni dostęp do wymiaru sprawiedliwości, ponieważ również sieć komunikacyjna w Polsce jest niestety coraz gorsza.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">To sprawi, że wiele osób będzie miało nierówne szanse dotarcia do wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PosełKrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powiem tak: dawno we władzy wykonawczej, w rządzie nie było takiego ministra, który miałby odwagę wypowiedzieć się w obronie wymiaru sprawiedliwości, ale zwracając uwagę na rzeczy, które temu wymiarowi doskwierają. Bardzo mi pan swoją wypowiedzią zaimponował, kiedy pan te wszystkie układy, które tam występują, nazwał po imieniu, ale pańskich dalszych działań już zupełnie nie rozumiem. To rozporządzenie, mocą którego próbuje pan zreformować wymiar sprawiedliwości, idzie akurat w zupełnie odwrotnym kierunku. Mogę to podać na przykładzie mojego województwa, województwa świętokrzyskiego, gdzie próbuje pan zlikwidować pięć małych, ale dobrych sądów, bo tam, jeśli chodzi o przewlekłość postępowań, to takie zjawisko nie występuje, a jeśli chodzi o orzecznictwa tych sądów, z tego, co wiem, to również w toku instancyjnej kontroli znikoma ilość orzeczeń ulega zmianie. Te problemy występują akurat w tych sądach, które się ostały. Dlaczego przyjął pan taki kierunek działania? To jest szkodliwy kierunek działania...</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#PosełKrzysztofLipiec">... dla obywateli i dla państwa. Chciałbym prosić pana ministra, aby mi pan minister odpowiedział, jak ten tryb instancyjnej kontroli wygląda właśnie w przypadku pięciu likwidowanych sądów w województwie świętokrzyskim. Niech pan przejrzy te statystyki, nad którymi sądy tak dużo pracują, poświęcając temu czas, a z których pan minister nie korzysta. Przekona się pan minister, że akurat dotknął pan tych sądów, które w miarę przyzwoicie funkcjonują. Porządek trzeba robić w tych sądach, które się ostały, bo są na to przykłady.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#PosełKrzysztofLipiec">Niejednokrotnie na te sądy pisałem skargi do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Rybakowicz, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełAdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego pan wchodzi w retorykę PiS-u i za wszelką cenę doszukuje się układów w sądach? Dobrze, że jeszcze biznesu do tego nie dodano, ale nie ma tu okrągłego stolika i nie ma tu tego układu. Trzeba trochę zaufania. Dodatkowo na wiosnę tego roku złożyłem do pana ministra interpelację w sprawie likwidacji sądów rejonowych w województwie podlaskim. Cytuję odpowiedź: „Funkcjonowanie sądów powszechnych w obecnych warunkach organizacyjnych pociąga za sobą zbyt wysokie koszty w stosunku do efektów orzeczniczych możliwych do osiągnięcia przy dotychczasowym poziomie finansowania, a w szczególności z uwagi na brak możliwości racjonalnego wykorzystania kadr sądownictwa powszechnego. Nie sprzyja również konieczności zapewnienia jak najwyższego poziomu orzecznictwa sądów powszechnych”. Może, panie ministrze, warto by było poprawić efekty orzecznicze możliwe do osiągnięcia przy dotychczasowym poziomie finansowania, a nie dopasowywać koszty do orzecznictwa. Dodatkowo w tak słabo zurbanizowanym regionie, jakim jest województwo podlaskie, likwidacja trzech sądów - dobrze, że trzech, bo początkowo planowano likwidację sześciu - w takich miejscowościach, jak: Sejny, Grajewo czy Wysokie Mazowieckie, to naturalne i ogromne wręcz utrudnienie dostępu do wymiaru sprawiedliwości dla obywateli. Chodzi tutaj nawet o proste rzeczy, jak np. załatwienie sprawy w wydziale ksiąg wieczystych, żeby uzyskać kredyt mieszkaniowy czy jakikolwiek inny.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PosełAdamRybakowicz">Panie ministrze, czy ministerstwo nie wydaje więcej, poświęcając na to nowe budynki sądów i prokuratur, niż wynoszą planowane oszczędności? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Znam pana od tej lepszej strony, bo nasze okręgi wyborcze są tuż obok, i trochę się dziwię, powiem panu, że pan poszedł tą drogą w tej konkretnej sytuacji. Bo dzisiaj rano słuchałem programu „Jeden na jeden”, w którym pan premier Pawlak wypowiedział się jasno, że sprawa zniesienia sądów rejonowych - bo tak to się nazywa - nigdy nie stanęła na posiedzeniu Rady Ministrów. Panie ministrze, czy to prawda, czy to jest możliwe, żeby sprawa ustrojowa leżała tylko w pana gestii i żeby nikt o tym nie wiedział, i żeby na posiedzeniu Rady Ministrów tego nie było? Widzę więc, że pan już jest osamotniony i w tej walce. A w kontekście tego poprzedniego punktu już pan jest przegrany. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PosełJózefRojek">Druga sprawa. Nie jestem prawnikiem, ale byłem prezydentem dużego miasta i wiem, że większość spraw odbywa się w sądach rejonowych. Te sądy są niejako całością tej Polski powiatowej - od 1990 r., kiedy to nad tą reformą pracowali prof. Kulesza, prof. Stępień. Panie ministrze, pytam tak z ciekawości: Czy pan się w tej kwestii konsultował, czy rozmawiał pan z tymi dwoma osobami?</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#PosełJózefRojek">Bo czy nam się to podobna, czy nie, to właśnie ci powiatowi samorządowcy tworzyli tę wspólnotę, wydawali też środki na te sądy. A dzisiaj? Panie ministrze, czy ten zysk, który jest argumentem, będzie aż tak duży, żeby warto było to robić? Oczywiście, myślę, że jest kontekst całości i trzeba do tego podejść ustrojowo, żeby naprawdę uzdrawiać wymiar sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełRobertTelus">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Znając pana poczynania, słysząc o nich - powiem szczerze - można by było pana poprzeć, bo nazywa pan rzecz po imieniu. W biurach poselskich mamy bardzo dużo takich spraw, że przychodzą wyborcy i mówią o nieprawidłowościach w sądach, o tym, że tam źle się dzieje. Jest pan ministrem, który mówi, że chce zrobić z tym porządek, ale źle pan zaczął, panie ministrze. Bo zaczynanie od tego, że likwiduje pan sądy w małych miejscowościach, jest złą drogą. Jak pan widzi, prawie cała sala sprzymierzyła się przeciwko panu i broni tych małych sądów. Ta droga jest zła.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PosełRobertTelus">Panie ministrze, dzisiaj w swoim wystąpieniu poszedł pan za daleko i myślę, że powinien pan wyjść i przeprosić przynajmniej część sali, bo powiedział pan, że działamy w interesie jakiegoś lobby, czy jakiegoś układu, chyba pan dokładnie tak to nazwał. Pan mnie obraził, bo nie działam w interesie żadnego układu i wielu posłów, z którymi rozmawiałem, szczególnie z prawej strony...</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Z lewej też.)</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#PosełRobertTelus">...i z lewej również, mówiło, że ich pan obraził. Jeżeli miał pan na myśli jakąś część sali, to niech pan to powie, bo mieliśmy ostatnio sytuację z jakimiś telefonami do sędziów, więc wiemy, że tak to działa, ale nas proszę nie obrażać. Panie ministrze, myślę, że pan jest na tyle szlachetny, żeby to zrobić. Powinien pan przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#PosełRobertTelus">Chcę jeszcze wystąpić w imieniu mieszkańców Rawy Mazowieckiej, którzy mnie bardzo prosili o to, żebym stanął w obronie ich sądu i prosił w ich imieniu, żeby pan go nie zamykał, dlatego że ci mieszkańcy są przyzwyczajeni do tego sądu, jest on w tym mieście od zawsze, a wyjazd do innego miasta w ich sprawach jest dla nich wielką uciążliwością.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#PosełRobertTelus">Oni mają w tym sądzie księgi wieczyste i przychodzą do tego sądu po sprawiedliwość. Jeżeli chodzi o ludzi bogatych, stać ich na to, żeby pojechać do innego miasta, do Skierniewic w tym przypadku, ale ludziom biednym, których często nie stać nawet na autobus, robi pan wielką krzywdę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polski wymiar sprawiedliwości rzeczywiście pozostawia wiele do życzenia. Przekonaliśmy się o tym niedawno na przykładzie sytuacji, która miała miejsce w Gdańsku, sytuacji związanej z Amber Gold - tutaj wielu przedmówców powoływało się na ten przykład. Prokuratura, jak również my, mówimy dzisiaj o sądach rejonowych i o tym, co chce pan zrobić i co nam proponuje.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PosełPiotrPolak">Chciałbym zadać pytanie, panie ministrze, ponieważ znalazłem również takie obawy, że ta propozycja może spowodować, iż sędziowie z tych sądów, które będą likwidowane czy reorganizowane, mogą przechodzić w stan spoczynku. Artykuł bodajże 180 konstytucji gwarantuje, mówi właśnie o tym, że jeśli jest dokonywana zmiana ustroju sądów lub zmiana granic okręgów tychże sądów, to właśnie z takiego prawa mogą skorzystać sędziowie. Czy tutaj nie ma tego zagrożenia, że mówiąc o oszczędnościach, o których wspominał pan minister, może dojść do takiej sytuacji, że część sędziów odejdzie, będzie pobierać 100-procentowe wynagrodzenie, a w to miejsce będą musieli być zatrudnieni nowi sędziowie?</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PosełPiotrPolak">Czy było to analizowane i była też rozważana taką ewentualność? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Muszę powiedzieć, że w tym, o czym pan powiedział, coś jest, jeśli chodzi o kliki, układy. Niebawem będzie pan miał okazję się o tym przekonać. Wystąpię do pana z prośbą o objęcie nadzorem sprawy postępowania spadkowego, która toczy się już 7 lat. Będzie tam widać jak na dłoni to, o czym pan sam powiedział. W tej sprawie rzeczywiście będę pana wspierał, bo jest dla mnie niespodziewaną rzeczą to, że jest już podział na baronów prawnych w województwach, jeśli chodzi o współpracę z sędziami czy z sądami. Ale to za chwilę. Nie o tym chciałem w tej chwili mówić. Sygnalizuję to tylko, bo jak pan mówił o tych klikach, układach, to zaraz mi się przypomniała ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym zadać pytanie, bo znakomicie uszczęśliwił pan, panie ministrze, województwo wielkopolskie. Likwiduje pan ok. 13 sądów rejonowych, a tak się złożyło, że w Złotowie, w Olsztynie, Chodzieży, Nowym Tomyślu, Obornikach, w moim okręgu wyborczym co drugi sąd, co drugi powiat dostąpił tegoż zaszczytu. W związku z powyższym chciałbym zapytać: Jakie kryteria powodowały panem czy pana urzędnikami, którzy opracowali panu materiał, że likwiduje pan akurat te sądy? Mówię z całą odpowiedzialnością: likwiduje, bo jest to pierwszy etap. Za chwilę pan powie: jednak miałem rację, nie jest to tak potrzebne,...</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#PosełRomualdAjchler">... społeczeństwo się przyzwyczaiło i w związku z powyższym trzeba zlikwidować te sądy. Ale proszę sobie wyobrazić sąd w Złotowie. Zresztą chyba pana zastępca, wiceminister, jest właśnie z tego Złotowa. Dziwię się, że nie wstawił się za tym, bo jest to duże miasto, dużo spraw, świetnie funkcjonujący sąd, pan go likwiduje, a ten sąd od Poznania jest np. 20 czy 130 km...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełRomualdAjchler">Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku. Tylko ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! W związku z tym, że jest to tak poważna sprawa, prosiłbym, aby na piśmie udzielił mi pan odpowiedzi co do kryteriów likwidacji tych sądów, które przed chwilą wymieniłem, bo na 11 powiatów okręgu akurat co drugi sąd pan likwiduje. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełBogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana ministra kilka pytań, bo rzeczą naturalną jest, że my pytamy pana ministra, a nas pytają wyborcy. Trudno jest nam czasem wyjaśnić tym wyborcom rzeczy, które dla pana ministra są być może oczywiste, a dla mnie - trudne do wyjaśnienia. Z tej serii pytań jedno jest może np. takie: Ile będzie zarabiał kierownik ośrodka zamiejscowego? Jaka tu jest oszczędność? Czy w ogóle jest oszczędność? Czy nie należałoby zastanowić się nad tym, że pan minister z pewną determinacją idzie w takim kierunku, jaki pan sobie obrał? I to jest zrozumiałe, uzasadnienie było przedstawione. Myślę, że część sali też jest po pana stronie, ale jednak ludzie analizują życie na bieżąco i mówią tak: No dobrze, to teraz Sejm się waha, pan minister wydał rozporządzenie, rozporządzenie już działa, koszty rozporządzenia są generowane. Czy nie warto byłoby się zastanowić i o dwa miesiące przesunąć termin wejścia rozporządzenia w życie? Jeśli w wyniku głosowania ustawa nie przejdzie, to szkoda tych pieniędzy, którą będą wydawane na rzeczone pieczątki czy inne kwestie, a więc proponuję to rozważyć. Nam będzie łatwiej to później wyjaśniać w biurach poselskich. Bo nie mogą tego zrozumieć ludzie w Brzozowie, w moim okręgu wyborczym, czy na przykład w Przeworsku i mówią tak: w Brzozowie wszystko idzie dobrze, nie ma zaległości, w Krośnie wszystko jest OK, nie ma zaległości w rozprawach, kolejki są w Warszawie. Byłoby mi łatwiej powiedzieć w Brzozowie, że pan minister przesuwa sędziów do Warszawy, niech tu pracują, a sprawy szybciej pójdą.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to jest możliwe?)</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#PosełBogdanRzońca">Właśnie. Prosimy o taką czytelną informację, bo niestety, skoro nie ma zaległości w Brzozowie i w Przeworsku, dlaczego te sądy są likwidowane?</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#PosełBogdanRzońca">I jeszcze jedno pytanie, z ciekawości je zadaję. Mianowicie każdy sąd ma swoje...</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#PosełBogdanRzońca">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#PosełBogdanRzońca">...oprogramowanie, swój serwer itd. Jak po tej zmianie będzie wyglądała kwestia łączności elektronicznej między sądem matką a sądem podległym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tu wielokrotnie słyszeliśmy, szczególnie ze strony Ruchu Palikota, pytania, jak to jest możliwe, żeby nieprawnik został ministrem sprawiedliwości, ale chociażby ta dzisiejsza dyskusja pokazuje, że chyba to jest jedyne wyjście, żeby zrobić cokolwiek odnośnie do struktury, funkcjonowania całego systemu związanego ze sprawiedliwością. Może to jest właśnie korzystne, że minister nie jest prawnikiem, bo próbuje coś zrobić bez obawy narażenia się na jakąś izolację towarzyską, ale też nie można mu zarzucić, że broni interesów korporacyjnych, bo po prostu do tej korporacji nie należy, chociaż już dzisiaj na tej sali słyszeliśmy, że chce postawić na swoich funkcjonariuszy itd. Powiem, panie ministrze, że jak już się zdecydowało na objęcie funkcji ministra, trzeba słuchać również takich niedorzeczności, trudno.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PosełJózefLassota">Ja rozumiem, że cała ta działalność jest związana z tym, że minister czuje odpowiedzialność, jaka na nim spoczywa, zarówno jeśli chodzi o efektywność funkcjonowania sądów, jak i racjonalność wydatków. To jest odpowiedzialność, którą również rozumieją samorządowcy, bo muszą likwidować różne instytucje, nawet szkoły. To nie jest żadne widzimisię, tylko to jest obowiązek. I ponieważ również samorządowcy - starostowie, burmistrzowie, wójtowie - bardzo protestują, mam pytanie: Czy zdarzyło się, żeby ci protestujący samorządowcy proponowali pokrywanie tych kosztów, które pan minister zaoszczędzi właśnie na reorganizacji sądów? Czy to się zdarzyło? Bo wtedy rozumiałbym, że również jakaś odpowiedzialność po stronie samorządowców występuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie: Na czym się pan w ogóle wzorował, chcąc przeprowadzić w taki, a nie inny sposób tę reformę? Czy pan czerpał z jakichś wzorów z innych krajów, czy to jest pana autorski, czy to jest premiera pomysł? Po prostu skąd to się wzięło, że takie, a nie inne kryteria? Dlaczego pan nie kierował się właśnie tymi kryteriami jakości pracy sędziów, długości prowadzenia tych spraw, tylko jednak całkiem innymi, które budzą tak liczne kontrowersje? I to pytanie jeszcze: Czy faktycznie będzie taniej, czy jednak będzie drożej poprzez te delegacje czy też odejścia sędziów na wcześniejszą emeryturę i potrzebę zatrudnienia kolejnych? I jeszcze jedno pytanie: Czy pan planuje dalsze jakieś ruchy, że tak powiem, reorganizacyjne w sądach, czy reformy? Czy jakieś prace trwają w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To już było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Jarosława Gowina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę zacząć od skierowania słów przeprosin pod adresem pana posła Telusa i wszystkich państwa, którzy się poczuli urażeni moimi słowami. Chciałbym doprecyzować ich sens w taki sposób, że mam nadzieję, że pan poseł i inni państwo, jeżeli nie godzicie się z tymi słowami, to przynajmniej nie odbierzecie ich jako afront. Stwierdzam fakt, który obserwuję i o którym donosi mi - jako ministrowi sprawiedliwości, wcześniej jako posłowi - bardzo wielu Polaków, że w niektórych, podkreślam, niektórych społecznościach lokalnych są zbyt bliskie więzi towarzyskie w lokalnych elitach. Widzę, że pani poseł i pan poseł też akceptują ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Jeżeli skierowałem tak ostre słowa, za które, za ton przepraszam, do tej sali, to miałem na myśli to, że niezależnie od intencji - bo jestem przekonany, że państwo macie szlachetne intencje - konsekwencje waszego stanowiska i to, że chcecie zablokować tę reformę, prowadzą do utrwalenia w tych środowiskach lokalnych, moim zdaniem, niezdrowych relacji. Zastrzegam, nie mówiłem nic o klikach, przynajmniej dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Trzeba znaleźć inne rozwiązania.)</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Może trzeba zmienić prezesów, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Zmiana prezesów jest bardzo skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest możliwa.)</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Teraz odnoszę się tylko do kwestii najważniejszych, takich najbardziej systemowych. Był zarzut pana posła Kropiwnickiego z klubu Platformy Obywatelskiej - bardzo dziękuję klubowi za poparcie mojego stanowiska - że dyskusja trwała za długo. Niektórzy spośród państwa zarzucaliście mi też, że negatywny skutek czy negatywne wrażenie wywarło to, że zmieniałem projekt. I to, że dyskusja trwała długo, trwa do dzisiaj, i to, że zmieniałem projekt, jest dowodem, że bardzo poważnie podchodzę do głosów moich krytyków. Naprawdę zależy mi, żeby ten projekt przyjął kształt z jednej strony optymalny z punktu widzenia efektywności wymiaru sprawiedliwości, z drugiej strony możliwie mało nieakceptowalny dla społeczności lokalnych, których dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-509.9" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Piotrowicz, którego już nie ma na sali, powiedział, że zgadza się z postawioną przeze mnie diagnozą problemów sądownictwa, ale dlaczego nie zajmuję się usprawnianiem procedur, zawężaniem kognicji sędziów, zmianami organizacyjnymi typu dratwy, a zająłem się zmianami organizacyjnymi. Otóż to nie jest albo, albo, to jest i to, i to. Do Sejmu trafił już projekt - wydaje mi się, że najważniejszy, który wyjdzie z Ministerstwa Sprawiedliwości w tej kadencji - systemowej reformy Kodeksu postępowania karnego. Już wkrótce państwo posłowie będziecie nad tym projektem pracować. Finalizujemy zupełnie nową ustawę o prokuraturze, to też ma związek z funkcjonowaniem sądownictwa, w każdym razie całego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-509.10" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Na etapie rządowym kończymy prace nad dużą nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie zawężamy właśnie kognicję sędziów. Wprowadzamy też wiele zmian organizacyjnych w sądach. Po części te zmiany są konsekwencją ustawy przyjętej w zeszłej kadencji, nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych, czyli np. wprowadzenie instytucji dyrektora sądu, takiego menadżera, który usprawni jego funkcjonowanie od strony administracyjno-finansowo-organizacyjnej. Z drugiej strony na przykład kontynuujemy, a nawet przyspieszyliśmy informatyzację sądownictwa. To jest dla mnie jeden z takich zdecydowanych priorytetów. Widać już efekty w wielu sądach. Państwo już widzicie na przykład, że możecie się zapoznać z portalami orzeczeń, z portalami informacyjnymi. To są efekty pewnych przesunięć budżetowych, których dokonałem, i zmian personalnych w ministerstwie, zasilenia szeroko rozumianego pionu informatyzacyjnego, począwszy od odpowiedniego wiceministra, a skończywszy na informatykach.</u>
          <u xml:id="u-509.11" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Oprócz tych zmian, być może nawet ważniejszych, tu skłonny jestem przyznać rację panu posłowi Piotrowiczowi, zmian dotyczących kognicji, procedur, rozmaitych rozwiązań legislacyjnych, trzeba też usprawnić, postawić na nogach strukturę organizacyjną polskich sądów, które dzisiaj są postawione na głowie.</u>
          <u xml:id="u-509.12" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Kalisz wygłosił bardzo piękne przemówienie, do mnie jako kogoś, kto pierwszych 18 lat życia spędził w typowym mieście powiatowym, dwudziestoparotysięcznym Jaśle, panie pośle, tutaj się kłaniam panu posłowi Rzońcy, słowa o małej ojczyźnie trafiają do samego rdzenia duszy, tylko musimy ważyć, co jest dla nas ważne. Czy to, żeby budować te małe ojczyzny, trzeba je budować, ale czy w oparciu o przerośnięte struktury administracyjne? Sądów akurat nie likwiduje, ale jest projekt likwidacji sanepidów. Czy te sanepidy naprawdę są wszędzie potrzebne, pomijam już fakt, do jakiego stopnia one służą przedsiębiorcom i jak one funkcjonują. Zgadzamy się wszyscy ze stwierdzeniem, że trzeba ograniczać zbyteczną biurokrację, ale jak przychodzi do konkretów, to się okazuje, że każda społeczność lokalna broni tego swojego sanepidu czy jakiejś innej instytucji, która tak naprawdę generuje tylko niepotrzebne koszty.</u>
          <u xml:id="u-509.13" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Uchylam się od odpowiedzi na tę część pytań, która mówiła o likwidacji sądów, ponieważ żadnych sądów nie likwiduję. Uchylam się też od odpowiedzi na pytania, które wskazywały na utrudnienia związane z dojazdami. To będą utrudnienia dla sędziów, nie dla obywateli, obywatele będą trafiać ze swoimi sprawami dokładnie pod ten sam adres co dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-509.14" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jest pan o tym przekonany, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-509.15" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Tak, jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-509.16" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Uchylam też tę część zarzutów czy wątpliwości, która wskazywała na niewielki rozmiar oszczędności, dlatego że ja nigdy, możecie państwo mi wierzyć, bardzo tego pilnuję, nie mówię, że chodzi o oszczędności. W wymiarze sprawiedliwości jest mnóstwo obszarów, gdzie oszczędności są potrzebne, dlatego że pieniądze są tam wydawane w sposób bardzo nieroztropny i wiele racjonalnych, jak mi się wydaje, oszczędności wprowadzam. Podam tylko przykład dotyczący nie sądownictwa, ale Służby Więziennej. Odziedziczyłem po moich poprzednikach 14 ośrodków szkoleniowych Służby Więziennej. Wiem, że Służba Więzienna musi się szkolić, pytanie, czy potrzeba tak dużo ośrodków. Sprawdziłem, jaki był poziom ich wykorzystania w roku 2011. Bardzo precyzyjnie to sprawdziliśmy, kazałem też podliczyć koszty utrzymania tych ośrodków w roku 2011. Poziom wykorzystania był rzędu 20%, a jak policzyliśmy koszty, to się okazało, że tylko w roku 2011 niepotrzebnie na utrzymanie tych ośrodków wydaliśmy 30 mln. Może z punktu widzenia budżetu państwa 30 mln to nie jest dużo, ale te 30 mln pochodzi właśnie z portfeli samotnych matek wychowujących dzieci, rencistów, których nie stać na lekarstwo. Każdą złotówkę trzeba oglądać dwa razy, z każdej strony, zanim ją wydamy. Dzisiaj z tych 14 ośrodków są już tylko cztery. I te cztery ośrodki w pełni pokryją potrzeby szkoleniowe Służby Więziennej. 30 mln zostanie przesunięte na inne pożyteczne dla wymiaru sprawiedliwości i obywateli cele. A więc nie zarzucajcie mi państwo, że oszczędności związane z reorganizacją sądów są niewielkie. Wiem, nie o oszczędności tutaj chodziło. Chodziło o skrócenie czasu orzekania, o zwalczenie plagi przewlekłości w polskich sądach.</u>
          <u xml:id="u-509.17" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Kalisz, nawiasem mówiąc, zażartował, że jeżeli mi zależy na przesuwaniu sądów, to może powinniśmy stworzyć jeden sąd rejonowy w całej Polsce. To nie jest taki żart, przekażcie to panu posłowi Kaliszowi. Podobny problem mieli Brytyjczycy. Co zrobili? Tam też jest zasada nieprzenoszalności sędziego, ale skoro sędziów nie można przenosić z jednego sądu do innego, to utworzyli jeden sąd w skali kraju i sędziowie orzekają tam, gdzie są potrzebni, a nie tam, gdzie otrzymali etat i trwają w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-509.18" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan minister Królikowski w poprzedniej części posiedzenia powiedział, że tego typu zmiany, jakie proponuję, wprowadzane są w wielu krajach europejskich, bo niestety wszędzie w Europie rządzący i społeczeństwa odkrywają, że wymiar sprawiedliwości kosztuje ogromnie dużo, a jest nieefektywny, nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-509.19" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Bardzo dziękuję za deklarację pani poseł Kępy o gotowości do współpracy. Ta deklaracja padała zresztą także z ust wielu innych spośród państwa. Dziękuję za to i mam nadzieję, że nawet jeżeli w tej sprawie się różnimy - a wiem, że się różnimy i wiem, że tę sprawę przegram, jestem realistą - to w innych sprawach mogę liczyć na współpracę, i będę państwa brał za słowo, jeżeli chodzi o tę gotowość do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-509.20" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Olejniczak zaproponował, by zmienić właściwości terytorialne poszczególnych sądów. Nawet wskazywał pan na konkretne rozwiązanie zawarte w tym projekcie. Chodzi o przesunięcie zakresów właściwości w przypadku trzech gmin, które należą dzisiaj do właściwości sądu znajdującego się w mieście powiatowym - gmin z tego powiatu - do właściwości sądu należącego do sąsiedniego powiatu. Pytam jednak, czy ktoś z inicjatorów tej ustawy zapytał mieszkańców tych trzech gmin, czy chcą być przesunięci do sąsiedniego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-509.21" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-509.22" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Czasami tak się zdarza. W ogóle widzimy w ministerstwie potrzebę systemowego przejrzenia właściwości terytorialnych, bo przecież Polska zmienia się, jedne powiaty się wyludniają, inne zagęszczają się. Między innymi dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem tzw. obywatelskiego projektu ustawy, że on petryfikuje właściwości terytorialne, ale, proszę państwa, gdyby to weszło w życie, to byłoby to dramatycznym ciosem dla sprawności sądownictwa w Polsce, bo dopiero drogą ustawową trzeba byłoby przesuwać jedną gminę do właściwości innego sądu, wtedy kiedy byłoby to w interesie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-509.23" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Orzechowski zapytał, dlaczego najpierw przewidziana jest reforma organizacyjna. Właściwie o tym mówiłem. Odziedziczyłem tę reformę po poprzednikach, znalazłem ją gotową na biurku i zdecydowałem się ją zrealizować. Mogę bowiem podejmować wiele błędnych decyzji, jestem tego świadom, natomiast możecie państwo być jednego pewni, że decyzje będę podejmował, nie będę się uchylał od podejmowania decyzji, nawet jeżeli w Wysokiej Izbie i w opinii publicznej nie znajdzie to poklasku.</u>
          <u xml:id="u-509.24" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Ktoś z państwa zapytał mnie, dlaczego nie uwzględniam szerokich protestów. Gdybyśmy mieli kierować się tylko tym, to decyzje musiałyby być podejmowane w oparciu o sondaże. Na tym polega demokracja, że demokratycznie wybrana większość i mający za sobą demokratyczną legitymację minister podejmują decyzje, które służą interesowi ogółu, nawet jeżeli nie znajdują akceptacji aktualnej większości społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-509.25" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Duda ubolewał, pan minister Duda ubolewał nad osłabieniem urzędu ministra sprawiedliwości. To prawda, że gdyby ten projekt wszedł w życie, to nie tylko uprawnienia ministra sprawiedliwości, ale i uprawnienia rządu uległyby, i to w bardzo ważnym wymiarze, w wymiarze sprawiedliwości, nomen omen w wymiarze sprawiedliwości, ograniczeniu. Dlatego liczę, że posłowie pańskiego klubu nie podniosą rąk za tak złym rozwiązaniem. Wiem, że kierujecie się względami taktycznymi, popierając to, wbijacie klin w opozycję, i rozumiem racje polityczne, szanuję racje polityczne, ale będziecie stali przed dylematem: uzyskać doraźną korzyść polityczną albo przyłożyć rękę do psucia państwa.</u>
          <u xml:id="u-509.26" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Ast zapytał mnie, dlaczego opowiadam się za rozwiązaniem niekonstytucyjnym. Minister Królikowski już mówił, że Trybunał Konstytucyjny raz już zajmował się takim zarzutem i ten zarzut niekonstytucyjności oddalił.</u>
          <u xml:id="u-509.27" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pani poseł Janyska postawiła bardzo ważne dla mnie pytanie o zawężenie kryteriów, o zawężenie skali tej reformy i czy to zawężenie nie przekreśli pozytywnych efektów. Przez cały czas analizowaliśmy to w ministerstwie i dlatego zatrzymaliśmy się na poziomie dziesięciu sędziów, przy których sąd zachowuje samodzielność, to jest ta minimalna granica, przy której reforma ma sens. Gdybyśmy zeszli niżej, tak jak proponowała np. Krajowa Rada Sądownictwa - nawiasem mówiąc, nawet Krajowa Rada Sądownictwa, reprezentująca punkt widzenia i interesy sędziów, przyznała, że sądy poniżej siedmiu sędziów nie mają żadnego sensu - gdybyśmy zeszli do tego poziomu, to efekty reformy byłyby iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-509.28" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Jurgiel wyraził na przykładzie Zambrowa i Wysokiego Mazowieckiego wątpliwość, czy jednak nie kieruję się logiką partyjną. To jest jedno z tym miejsc, gdzie rzeczywiście był bardzo trudny dylemat. Nie mam zielonego pojęcia, jak go rozwiązałem, tzn. czy na korzyść Zambrowa, czy na korzyść Wysokiego. Rozwiązałem go według kryterium, gdzie jest więcej sędziów. I nie wiem, czy to było rozwiązanie po myśli PiS, czy po myśli Platformy, bo tam dokładnie były sprzeczne partyjne interesy.</u>
          <u xml:id="u-509.29" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Jeżeli państwo macie wątpliwość, że kryterium liczby sędziów jest takie arbitralne, to chcę powiedzieć, że ono nie jest arbitralne, bo to jest tak, że w ministerstwie - tutaj ukłon w stronę nieobecnej pani minister Kempy, moich poprzedników z poprzednich rządów - stworzono znakomite narzędzia i znakomity zespół analityczny, który bardzo precyzyjnie zbadał i bada na bieżąco wpływ spraw do sądów, a także stosownie do tego prowadzi politykę kadrową, czyli tam, gdzie jest więcej sędziów, tam jest też większy wpływ spraw w ostatnich latach. W tym sensie uważam, że kryterium liczby sędziów jest po prostu kryterium sprawiedliwym, a poza tym ono jest absolutnie obiektywne i nienarażone na zarzuty np. upartyjnienia.</u>
          <u xml:id="u-509.30" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Wielu z państwa podnosiło taki argument, że w wymiarze sprawiedliwości jest źle, ale problemy stwarzają głównie wielkie sądy, a małe sądy funkcjonują dobrze. Faktem jest, że w małych sądach nie ma przewlekłości czy jest dużo mniej tych przewlekłości, tyle tylko, panie pośle - patrzę na pana posła Kuźmiuka, bo on był jednym z tych, którzy na to wskazywali - że jak w jakimś sądzie na sędziego przypada pięć albo dziesięć razy mniej spraw niż w innym sądzie, to nietrudno jest w tym pierwszym uniknąć przewlekłości.</u>
          <u xml:id="u-509.31" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Musimy myśleć o tym, żeby każdy obywatel, niezależnie od tego, czy mieszka w małej gminie, w małym miasteczku, w średnim mieście czy w dużej metropolii, miał w miarę równy dostęp do sądów. A dzisiaj jest tak, że obywatele tych małych miejscowości mają dużo, dużo lepszy dostęp do sądów niż obywatele chociażby Warszawy, w której obradujemy, właśnie dlatego że sędziowie warszawscy są tak bardzo przeciążeni ilością spraw.</u>
          <u xml:id="u-509.32" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Niektórzy z państwa, np. pan poseł Pyzik, pytali o moje stanowisko w sprawie zmiany konstytucji. Jestem realistą. W tamtej kadencji byłem przewodniczącym komisji konstytucyjnej. W tym ani w tamtym parlamencie nie udało się zmienić konstytucji, mimo że komisji konstytucyjna jednomyślnie przyjęła projekt, posłowie wszystkich partii wchodzący w skład komisji podpisali się pod ostatecznym projektem, ale do jego uchwalenia nie doszło i w tej kadencji też nie dojdzie. Myślę, że państwo posłowie wiecie, z czego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-509.33" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pani poseł Witek bardzo zaskoczyła mnie argumentem, że kierowałem się kryteriami nie merytorycznymi, tylko ekonomicznymi. Otóż, przepraszam bardzo, ale w rządzeniu kryteria ekonomiczne są jak najbardziej kryteriami merytorycznymi. To znaczy, nie możemy abstrahować od tego, od kryteriów ekonomicznych, od kryteriów kosztów, bo to jest kwestia naszej uczciwości wobec obywateli. To nie jest ślepy monetaryzm, to nie jest szukanie oszczędności na siłę, tylko to jest kwestia uczciwości wobec obywateli. Jeżeli oni płacą, a płacą bardzo dużo, bo wiemy, że podatki są wysokie, że daniny są w Polsce wysokie, jeżeli oni płacą na utrzymanie państwa, to mają prawo oczekiwać od nas, od rządu, od parlamentu, że będziemy te pobierane od nich pieniądze szanować.</u>
          <u xml:id="u-509.34" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Wziątek powiedział mi, że nie chcę słuchać innych. Pan poseł nie chciał słuchać mojej odpowiedzi, ale wydaje mi się, że skala konsultacji społecznych, które przeprowadziliśmy w sprawie tego projektu, świadczy, że jednak gotowi jesteśmy do wsłuchiwania się w argumenty. Również zmiany, liczne zmiany, które wprowadzaliśmy, o tym świadczą. Natomiast co innego rozmawiać, a co innego ulegać dyktatowi.</u>
          <u xml:id="u-509.35" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Ardanowski zwraca uwagę na kurczenie się Polski lokalnej. To, na szczęście, panie pośle, nie jest zjawisko jednorodne. Rzeczywiście jest tak, że w wielu miejscach w Polsce znikają instytucje z godłem państwowym. To na dłuższą metę może być jakiś problem. Tylko że my musimy sobie wcześniej poradzić z problemem o wiele głębszym, z problemem modelu państwa. Ktoś tutaj z mówców zresztą polemizował, przywoływał polemicznie moją wypowiedź na temat modelu państwa. Ja chcę ją powtórzyć. Mamy państwo, które jest wszechobecne, naprawdę. Instytucje państwowe są przerośnięte, administracja jest przerośnięta, biurokracja jest przerośnięta. W sektorze publicznym zatrudnia się 30% ogółu pracujących, podczas gdy średnia unijna wynosi 15%. A więc nie można powiedzieć, że tego państwa nie ma. Ono jest, z mojego punktu widzenia, prawie wszechobecne. Ale równocześnie to jest państwo rozlazłe.</u>
          <u xml:id="u-509.36" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-509.37" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Na dole go nie ma, ale jest w Warszawie.)</u>
          <u xml:id="u-509.38" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Na dole jest samorząd i samorządy akurat funkcjonują stosunkowo dobrze. Natomiast państwo jest wszechobecne, a równocześnie słabe, rozlazłe, nie umie sobie radzić z problemami. To nie jest diagnoza ostatniego roku, nie oczekujcie państwo, że sprawię wam taką satysfakcję, to jest diagnoza ostatnich 20 lat. Jakiego modelu państwa potrzebujemy? Państwa, które się ograniczy, które zostawi jak najwięcej przestrzeni właśnie dla samorządów, dla jednostek, dla rodzin, dla stowarzyszeń. Ale równocześnie to ograniczone państwo musi być państwem silnym, musi zapewnić obywatelom bezpieczeństwo, musi zapewnić sprawnie funkcjonujące sądy itd., itd. I za takim modelem państwa się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-509.39" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To jest tylko jedna z teorii, ale niedominujących.)</u>
          <u xml:id="u-509.40" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Oczywiście, to jest jedna z teorii. Ja tutaj przedstawiam mój własny punkt widzenia, ale nie mam takiego wrażenia, nawet patrząc po tej sali, żeby to był punkt widzenia charakterystyczny wyłącznie dla polityków Platformy Obywatelskiej, a też nie przesądzam, że jest to punkt widzenia charakterystyczny dla wszystkich polityków Platformy Obywatelskiej, bo państwo wiecie, że rozmaite moje pomysły, projekty, nie tylko ten, wywołują kontrowersje także w moim macierzystym klubie.</u>
          <u xml:id="u-509.41" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Rojek cytował wypowiedź pana premiera Pawlaka, że sprawa tego rozporządzenia nie stanęła na posiedzeniu Rady Ministrów. To jest prawda. Ale to nie świadczy o niczym bardzo dramatycznym, dlatego że rozporządzenia nie są rozpatrywane na posiedzeniu Rady Ministrów, one są rozstrzygane na niższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-509.42" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Rojek pytał mnie też, czy rozmawiałem z prof. Kuleszą i prezesem Stępniem. Z prof. Kuleszą nie rozmawiałem, ponieważ on się nie zajmuje problemami sądownictwa. Wiem, że krytycznie ocenia to, co robię, właśnie jako twórca reformy samorządowej i ktoś, kto z wielką determinacją przeforsował istnienie powiatów. Natomiast z prezesem Stępniem rozmawiałem i akurat ten mój projekt on zdecydowanie popiera. Nie wiem, czy pan poseł Rojek... Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-509.43" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Polak także pan poseł Szeliga wyrażali obawy, że ta reorganizacja da uprawnienia sędziom ze znoszonych sądów do przejścia w stan spoczynku. Nie ma takiego ryzyka. Bądźcie państwo spokojni.</u>
          <u xml:id="u-509.44" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Rzońca zadał mi, tak po jasielsku, pytanie, dlaczego nie przesuwam sędziów do Warszawy. Konstytucja stoi na przeszkodzie. Niezawisłość sędziowska wedle orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oznacza także ich nieprzenoszalność. My zachęcamy sędziów do przenoszenia się do Warszawy. Tak jak mówiłem, uruchomiłem tutaj, w ramach budżetu, którym dysponowałem, 100 dodatkowych etatów, żeby tu rozładować te gigantyczne zatory, które są, ale to się nie spotyka ze specjalnym zainteresowaniem, bo, proszę państwa, sędziowie z innych ośrodków, na przykład z małych ośrodków, wiedzą, że będą musieli tutaj pracować dużo więcej za te same pieniądze, mając dużo większe koszty utrzymania. No, prosty rachunek zysków i strat.</u>
          <u xml:id="u-509.45" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Lassota pytał mnie, czy samorządowcy proponują pokrywanie kosztów. Ponieważ pana posła nie ma na sali, więc myślę, że zna odpowiedź na to pytanie, i potwierdzam panu posłowi, że jego domysł jest trafny.</u>
          <u xml:id="u-509.46" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Szeliga pytał mnie także o wzory reformy. Wspomniałem o tym, że rozmaite kraje przeprowadzają takie zmiany, ale to rozwiązanie było wypracowywane w Ministerstwie Sprawiedliwości pod rządami koalicji SLD-PSL, koalicji PiS-Samoobrona-LPR, koalicji Platforma-PSL. Teraz to rozporządzenie podpisałem. W państwa rękach jest decyzja, czy uchylicie je, przyjmując projekt ustawy, która całkowicie betonuje tę irracjonalną strukturę organizacyjną polskich sądów.</u>
          <u xml:id="u-509.47" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Na koniec chciałbym państwu przytoczyć myśl jednego z wielkich premierów Imperium Brytyjskiego, Gladstone'a, który powiedział, że sprawiedliwość spóźniona jest zaprzeczeniem sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-509.49" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O głos proszą w trybie sprostowania panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwszy pan poseł Andrzej Duda.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ad vocem słów pana ministra. Troszkę przykro mi było usłyszeć te sugestie, panie ministrze, że tutaj są jakieś koniunkturalne kwestie związane z tym, że dzisiaj rzeczywiście z akceptacją przyjęliśmy pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy. Panie ministrze, przypomnę tylko, że ja od samego początku jestem przeciwny tym rozwiązaniom, które pan minister już dawno zapowiadał. Kwestia dotyczyła zresztą znanego doskonale panu ministrowi sądu w Miechowie, który także ulega likwidacji i którego ja od samego początku broniłem. Występując z tej trybuny przeciwko tym rozwiązaniom, które pan minister proponuje, także i tego sądu właśnie bronię nadal. To jest pierwsza sprawa. Projekt obywatelski pojawił się znacznie później, niż ja tę swoją akcję poselską rozpocząłem, więc nie zgadzam się z argumentami pana ministra. Popieram projekt, ponieważ ten projekt ratuje i ten sąd, i inne małe sądy, czyli jest po prostu przeciwny do tego, co proponuje pan minister. To jest sprawa tutaj istotna i jasna. To projekt się dołączył do akcji, którą ja od dawna prowadziłem, a nie ja się dołączyłem do akcji związanej z projektem. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PosełAndrzejDuda">Druga sprawa. Pan minister mówi, że wcześniej zostały rozpoczęte prace nad tymi rozwiązaniami w ministerstwie. Nieprawda, panie ministrze. To, że w ministerstwie te prace były przez urzędników ministerstwa prowadzone, to fakt. Te projekty tam od dawna leżały i na biurko każdego kolejnego ministra sprawiedliwości były przynoszone, tak, zgadzam się. Tylko żaden ich nie akceptował, ponieważ każdy z nich uważał, że to prowadzi do likwidacji sądów, a w efekcie do tego, że ludziom zostanie ograniczone prawo do sądu, i dlatego tych projektów nie przyjmowali. A pan minister się na to zgodził i dlatego mamy dzisiejszą debatę. Do tej pory te wszystkie projekty po prostu lądowały w szufladzie. Minister mówił: nie, i do szuflady. Mogę się założyć, że pańscy poprzednicy w ramach rządu Platformy Obywatelskiej też te projekty na stół dostawali. Nie ma akurat dzisiaj pana ministra Kwiatkowskiego, bo bym go chętnie...</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#PosełAndrzejDuda">... o to zapytał, ale jestem przekonany, że to widział.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#PosełAndrzejDuda">I trzecia sprawa, panie ministrze. Szkoda, że pan nie odpowiedział na moje pytanie, które było właściwie pytaniem głównym, na pytanie o to, co będzie, jeżeli ten obywatelski projekt ustawy znajdzie poparcie tutaj w Sejmie, jeżeli zostanie przegłosowany i wejdzie w życie po wejściu w życie pańskich rozporządzeń. Czy wszystkie pieniądze wydane na nowe pieczątki, na te zmiany administracyjne, na te tablice, czy to wszystko wyląduje w koszu? Jeżeli tak by się stało, to by dopiero była rozrzutność pieniędzy publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Orzechowski za chwilę. Wcześniej, także w trybie sprostowania, zgłaszał się pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przypomnę: pan poseł Orzechowski, pan poseł Olejniczak i następnie pan poseł Rzońca. Wszyscy panowie w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Tak, w trybie sprostowania. Pan minister był uprzejmy mówić o tym, że przecież przenosi siedziby sądów do innych sądów i w ten sposób być może skraca czas rozpatrywania spraw. Otóż, panie ministrze, podałem ten przykład sądu likwidowanego w Lipsku, przenoszenia, połączenia go z Sądem Rejonowym w Kozienicach. Ale ani w jednym, ani w drugim sądzie nie ma kolejek, sprawy są rozpatrywane w odpowiednim czasie. W związku z tym to przeniesienie niczego dobrego w tym zakresie nie spowoduje.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kolejki. Teraz będą kolejki.)</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, więc to jest naciągane. Druga, ważniejsza sprawa, do której pan niestety w pełni nie ustosunkował się, to jest ta sprawa o ogromnym ciężarze społecznym. Mianowicie... i posługujmy się tym terminem: likwidacja. Likwidacja danego sądu jest zapowiedzią likwidacji prokuratury, komendy powiatowej Policji - tak przynajmniej odbiera to społeczność lokalna - a w konsekwencji także powiatu.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Odnoszę wrażenie, że pan minister jakby nie rozumie tego ciągu zdarzeń, które lokalne społeczności pod pana decyzje podkładają. To powoduje ogromny niepokój społeczny. Panie ministrze, w roku 1998, wtedy, kiedy powoływano powiaty, podano, które standardowe instytucje są ostoją powiatów: sąd, prokuratura, komenda powiatowa Policji i komenda powiatowa straży pożarnej. To były instytucje stanowiące kościec powiatu. Pan wyjmuje jedną instytucję, a więc tym samym zapowiada pan likwidację powiatu. Musi pan zrozumieć, że to powoduje takie trzęsienie ziemi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz w trybie sprostowania pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, ja właśnie podawałem przykład Krotoszyna jako przykład tego sądu, gdzie ta liczba spraw przypadających na sędziego jest dużo lepsza, korzystniejsza. Jest ona większa od liczby spraw w sądach większych, a mimo wszystko ten sąd ulega reorganizacji, jeślibyśmy mogli tak to nazwać.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">Natomiast nie uzyskałem też odpowiedzi na pytanie, czy w każdym przypadku to mniejszy sąd był przyłączany do większego i w każdym konsekwentnie trzymano się tej zasady 9 sędziów do niepozostawiania sądu jako samodzielnej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#PosełMaciejOrzechowski">I wreszcie: ja nigdy nie wątpiłem w pana ministra. Pan minister wspominał o uczciwości, odpowiedzialności, odwadze. Nigdy w to nie wątpiłem, w te przymioty pana ministra. Natomiast słowo o elitach przyjąłem bardzo pozytywnie. Samorządowcy powiatu krotoszyńskiego zebrali w ciągu jednego miesiąca ok. 7 tys., ponad 7 tys. podpisów mieszkańców przeciwko reorganizacji sądu w Krotoszynie, dlatego że jest to sąd najlepszej jakości. W tej kwestii mogę powiedzieć jedno. Rzeczywiście sąd w Krotoszynie i mieszkańcy tego powiatu wydają się tutaj być bardzo elitarni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Także w trybie sprostowania wystąpi pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co do tego przykładu, który podałem, to sprawa jest głębsza. Miałem zbyt mało czasu, żeby wypowiedzieć się, ale chciałbym powiedzieć coś na temat administracji. Jeśli mają zostać powiaty, może powinniśmy wspólnie zastanowić się, jakie mają zostać i jaka instytucja musi być przypisana do powiatu: sąd, komenda powiatowa, komenda straży pożarnej, Policji, sanepid etc. Bo jeśli chodzi o to, co pan minister teraz próbuje zrobić, wskazałem przykład. Komitet obywatelski natomiast chce ratować te zagrożone sądy, które pan minister zamierza w pewien sposób docelowo zreformować, czyli, tak jak tu wszyscy na tej sali mówili, zlikwidować. I to jest forma obrony. Jeżeli chodzi o to, czy ona jest słuszna, czy niesłuszna, to sami oni się przyznali, że nie było to konsultowane z samorządami powiatowymi. W przypadku na przykład Kutna, Łęczycy mamy stare konflikty, a co do Krośniewic to wiadomo, że one nigdy nie były w rejonie łęczyckim, tylko zawsze były w rejonie kutnowskim. Mówię o tym na przykładzie północnej części województwa łódzkiego. Tak więc wspólnie, panie ministrze, trzeba się zastanowić, również z ministerstwem administracji, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, jak tę reformę przeprowadzić, jeśli mają to być powiaty. Bo wiemy, że nie ma sądów we wszystkich powiatach. Nie ma. W powiecie kłobuckim w województwie śląskim nie ma sądu rejonowego póki co. Tak więc może rzeczywiście zastanówmy się wspólnie nad tym, co ma być w danym powiecie i czy w takich powiatach, jakie są w tej chwili, bo niektóre są rzeczywiście małe po tej reformie administracyjnej, jako że takie były wtedy uwarunkowania, chodziło o to, żeby one powstały. Tak że to tak daję pod rozwagę, panie ministrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Bogdan Rzońca.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jasło chyba było jednym z najczęściej wymienianych miast w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin: Pan marszałek jako mieszkaniec Przemyśla czuje się...)</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">...usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełBogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za precyzyjne odpowiedzi i odniesienie się do wypowiedzi wielu posłów. To się rzadko zdarza, żeby tak precyzyjnie wymienić osoby, które zadawały pytania. Dziękuję za to, że będę mógł powiedzieć w Brzozowie, kiedy tam będę 11 listopada, że nie da się przenieść sędziów z Brzozowa do Warszawy, chociaż ludzie i tak będą niezadowoleni, bo tego nie rozumieją, ale prawo jest takie a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PosełBogdanRzońca">Chcę powtórzyć pytanie, bo ludzie nie rozumieją tego, że jest zawirowanie w Sejmie, jest dyskusja - sam pan przyznaje, że może się nie udać ta reforma - a tymczasem już to rozporządzenie działa. Czy nie warto o 2–3 miesiące przesunąć daty wejścia w życie rozporządzenia, tak żeby po prostu zobaczyć, co się wydarzy w Sejmie? Myślę, że wtedy będzie pan miał komfortową sytuację, bo Sejm jednak jest Sejmem i minister może albo wygrać, albo przegrać tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Krzysztof Ardanowski, także w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pan minister raczył odnieść się do mojego stwierdzenia o redukowaniu instytucji państwa w Polsce prowincjonalnej. Podtrzymuję to stwierdzenie. Pan minister mówi, że państwa jest za dużo. Jeżeli będziemy to rozumieli jako nadmierny rozrost zatrudnienia np. w instytucjach centralnych, to z panem się zgadzam. Natomiast odpowiedzialność państwa nie może być przerzucana na samorządy, jak to często ma miejsce, bez zapewnienia odpowiednich środków. Zresztą są takie obszary odpowiedzialności państwa, jak odpowiedzialność za bezpieczeństwo osobiste obywateli, zapewniane przez Policję, za bezpieczeństwo choćby dotyczące żywności, których nigdzie na świecie nie przekazuje się na poziom samorządowy. Za to odpowiada państwo rozumiane jako jego administracja. Boję się, że w tych wielu obszarach - nie ma czasu, by o tym mówić - państwo, redukując swoją obecność na polskiej prowincji, sprawia, że jej mieszkańcy zostają zostawieni sami sobie z ogromnymi problemami, których nie rozwiążą samorządy.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister chciałby odnieść się do sprostowań?</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Wiem, że pora jest późna, wiem, że pan minister oczekuje, ale ze względu na szacunek dla państwa posłów chciałbym się do tych wątpliwości czy sprostowań odnieść.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Kuźmiuk pytał, jaki jest sens przyłączenia małego sądu do małego, jaka jest z tego korzyść? No taka - jak już mówiłem - że osiągamy efekt synergii: 8 sędziów plus 12 sędziów to jest 20. A tam, gdzie jest 20 sędziów, można lepiej nimi zarządzać, lepiej ich wykorzystywać, łatwiej o zastępstwa itd. Szybko się okaże, że tych etatów nie potrzeba 20, ale np. 18, 17, i będzie można trzy etaty wygasić wraz z odchodzeniem w stan spoczynku sędziów, by przesunąć je do sądów przeciążonych.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Podnosił też pan poseł zarzut, że moja reforma prowadzi do rozbicia powiatów. Powoływał się pan poseł na zapowiedzi przy okazji wprowadzania reformy samorządowej, że każdy powiat będzie miał określone instytucje, w tym sądy. Rzeczywiście takie zapowiedzi były na początku reformy samorządowej, ale wtedy planowano stworzenie 150 powiatów. W momencie gdy powstało ich ponad 300, twórcy reformy samorządowej słusznie odeszli od takiego rozstrzygnięcia, że w każdym powiecie ma być sąd. Tutaj pan poseł Olejniczak ma rację. Po prostu niepotrzebne są sądy we wszystkich powiatach. Jest niemało powiatów, już nie mówię o dużych miastach, jest sporo powiatów, w których jest więcej niż jeden sąd. Czasami, proszę państwa, nie ma żadnej racji, żeby sąd istniał.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Podam skrajny przykład. Nie będę mówił nazwy, nie chcę nikomu sprawiać przykrości, mieszkańcom żadnej miejscowości nie chcę sprawiać przykrości. Gdy analizowałem wraz ze współpracownikami z ministerstwa, którzy od wielu lat prowadzą takie analizy, mapę sądów w Polsce, to nagle odkryłem taką sytuację, że jest mały powiat, gdzie od bardzo dawna istniał maleńki sąd, naprawdę maleńki. I nagle w tym samym powiecie, dwadzieścia parę kilometrów dalej, w drugim małym mieście tworzy się jeszcze mniejszy sąd. Efekt jest taki, że w tych dwóch sądach wpływ spraw w przeliczeniu na sędziego jest poniżej 30% średniej krajowej. Zadałem pytanie: Dlaczego utworzono ten drugi sąd? Usłyszałem odpowiedź: bo z tego miasta pochodzi żona bardzo ważnego w czasie tworzenia tego sądu polityka. Czasami niestety tego typu...</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Moja żona jest z Krakowa.)</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Ładnie.)</u>
          <u xml:id="u-523.6" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Przez przypadek patrzę na pana ministra Dudę,...</u>
          <u xml:id="u-523.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-523.8" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">... ponieważ nie chodziło ani o pańską żonę, ani o czas rządów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-523.9" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Rzońca pyta mnie, czy nie warto przesunąć rozporządzenia. Ja odwróciłbym to pytanie i zadał państwu posłom pytanie, czy nie warto wstrzymać się z uchwaleniem tej ustawy. Zobaczycie, jak to funkcjonuje, jak funkcjonują sądy po wejściu w życie tego rozporządzenia, zobaczycie, że naprawdę zmieni się tylko szyld, a sądy zaczną funkcjonować lepiej. A więc tutaj ja mam coś do przemyślenia i wy też macie coś do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-523.10" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Pan poseł Ardanowski podjął bardzo ważną dla mnie kwestię wycofywania się z tego modelu państwa. Weźmy na przykład Straż Graniczną. Weszliśmy do strefy Schengen, mamy otwartą granicę zachodnią, otwartą granicę południową, a zatrudnienie w Straży Granicznej nie zmalało. Dlaczego nie zmalało? Gdyż społeczności lokalne bronią swoich oddziałów Straży Granicznej. Rozumiem, że z punktu widzenia tych społeczności to jest ważne, to są miejsca pracy, to jest jakiś prestiż, ale z punktu widzenia ogółu Polaków to jest kompletny nonsens. Teraz my jako parlament musimy postawić sobie pytanie o to, które funkcje państwa utrzymać, które wzmocnić, a gdzie funkcje państwa zawężać. Widać bowiem nie tylko w Polsce, ale wszędzie na świecie, w każdym razie w świecie zachodnim, że obecny model państwa, umownie mówiąc model państwa opiekuńczego, po prostu jest nie do udźwignięcia ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-523.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Co pan opowiada?)</u>
          <u xml:id="u-523.12" who="#MinisterSprawiedliwościJarosławGowin">Jeśli nie zaczniemy zawężać funkcji państwa, to po prostu dojdzie do implozji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-523.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-523.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Co pan za głupstwa opowiada?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wiele likwidowanych sądów ma długie tradycje sięgające czasów jeszcze sprzed uzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 r. Trudno zrozumieć zmiany, jakie mają wejść w życie od l stycznia 2013 r., które są tak naprawdę powodem likwidacji małych sądów, skoro ich znakomita większość funkcjonuje bardzo dobrze. Przeciwnicy likwidacji sądów przewidują wiele trudności. Kiedy na przykład obywatel zechce się poskarżyć na sąd, sędziego czy postępowanie we własnej sprawie, będzie musiał pofatygować się do prezesa, bo po zniesieniu sądu rejonowego już w jego powiecie go nie będzie. Zwiększą się koszty obiegu dokumentów, których część wymaga podpisu prezesa czy wizyt w księgowości, gdyż nie zawsze wystarczy potwierdzenie wpłaty w kasie na miejscu. Według przeciwników zmian dodatkowe koszty spowoduje konieczność opisania tysięcy spraw w dotychczasowych repertoriach, a także zakładania nowych repertoriów. Kontrowersje budzi też to, iż 79 prezesów traci posady, ale za to na ich miejsce minister powołuje 55 nowych funkcyjnych, tzw. koordynatorów protokołu elektronicznego. Każdy z tych koordynatorów otrzyma dodatki funkcyjne i będzie orzekał w mniejszym zakresie lub wcale. Likwidacja małych sądów nie wpłynie na lepszą działalność sądów wielkomiejskich, w których obciążenie i zaległości są największe, do tego stopnia, że te sądy bez wsparcia osobowego same sobie na dłuższą metę nie poradzą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o nasiennictwie (druki nr 176 i 822).</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Dorotę Niedzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełSprawozdawcaDorotaNiedziela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiony prezydencki projekt ustawy o nasiennictwie (druk nr 176) dokonuje implementacji aktów prawnych Unii Europejskiej, umożliwiając opóźnione już wdrożenie dyrektyw, których obowiązujący czas wdrożenia minął.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PosełSprawozdawcaDorotaNiedziela">Implementacja dotyczy wielu dyrektyw. Chodzi o dyrektywę Rady z 2008 r. w sprawie obrotu materiałem rozmnożeniowym roślin sadowniczych, której termin wdrożenia został określony na dzień 31 marca 2010 r., a termin obowiązywania na 30 września 2012 r.; rozporządzenie Komisji nr 637/2009 z dnia 22 lipca 2009 r. ustanawiające reguły wykonawcze co do odpowiedniego nazewnictwa odmian gatunków roślin rolniczych i warzywnych; dyrektywę Komisji nr 2009/145/WE, której termin wdrożenia określono na dzień 31 grudnia 2010 r.; dyrektywę Komisji nr 2010/60/WE z dnia 30 sierpnia 2010 r., której termin wdrożenia określono na dzień 30 listopada 2011 r.; projekt decyzji Komisji implementującej dyrektywę Rady nr 2002/55/WE w odniesieniu do wymagań, zgodnie z którymi można wprowadzać do obrotu małe opakowania materiału siewnego kategorii standard różnych odmian roślin warzywnych należących do tego samego gatunku.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#PosełSprawozdawcaDorotaNiedziela">Projekt ustawy obejmuje zarówno przepisy dotyczące zgłaszania i rejestracji odmian uprawnych przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, przepisy dotyczące wytwarzania i oceny materiału siewnego roślin rolniczych i warzywnych, materiału szkółkarskiego oraz rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych, zasady etykietowania i oznaczenia tego materiału siewnego, jak też obrotu tym materiałem i jego kontroli.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#PosełSprawozdawcaDorotaNiedziela">Projekt ustawy reguluje materię zawartą w ośmiu różnych dyrektywach Unii Europejskiej. Oznacza to, że pojęcie „materiał siewny” obejmuje różne rodzaje tego materiału. Wprowadza m.in. definicję oraz zasady rejestracji i obrotu odmian regionalnych, uściśla definicję materiału siewnego, wprowadza pojęcie nieprofesjonalnego odbiorcy, reguluje tryb opłat za badanie odrębności, wyrównania i trwałości, przedłuża okres wpisu odmian roślin sadowniczych do 30 lat, umożliwia podmiotom innym niż hodowca zachowywanie odmian niechronionych wyłącznym prawem, pozwala również akredytowanym laboratoriom na dokonanie oceny materiału siewnego kategorii elitarny, wprowadza pojęcie i reguluje zasady wprowadzania do obrotu mieszanki nasiennej dla ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#PosełSprawozdawcaDorotaNiedziela">To tylko niektóre regulacje oczekiwane przez sektor polskiego nasiennictwa. Brak transpozycji przepisów dotyczących zasad rejestracji obrotu materiałem siewnym odmian regionalnych uniemożliwia wpisanie tych odmian do krajowego rejestru, a w konsekwencji wprowadzenie na rynek. Skutkuje to ograniczeniem wyboru i brakiem dostępności tych odmian na rynku. Prezydencka ustawa wyrywa z impasu w polskim nasiennictwie sprawę odmian regionalnych i jednocześnie pozwala to na rozwój tak ważnego działu polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#PosełSprawozdawcaDorotaNiedziela">Podczas prac podkomisji wypracowano kompromis umożliwiający uniknięcie kar grożących Rzeczypospolitej, a wynikających z wyroków Trybunału Sprawiedliwości Wspólnoty Europejskiej w sprawie C-165/08 Komisja przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. W wyroku tym Trybunał orzekł, że Polska, zakazując swobodnego obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie modyfikowanych oraz wpisu odmian genetycznie zmodyfikowanych do krajowego rejestru odmian, uchybiła zobowiązaniom ciążącym na niej z mocy art. 22 i 23 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2001/18/WE z dnia 12 marca 2001 r. w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska organizmów zmodyfikowanych genetycznie, uchylającej dyrektywę Rady nr 90/220/EWG, w szczególności jej art. 22 i 23, oraz dyrektywy Rady nr z 2002/53/WE z dnia 13 czerwca 2002 r. w sprawie wspólnego katalogu odmian gatunków roślin rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-527.6" who="#PosełSprawozdawcaDorotaNiedziela">Polska zobowiązana jest w jak najszybszym czasie zakończyć prace legislacyjne nad uchyleniem zakazu obrotu materiałem siewnym GMO i rejestracji odmian roślin jeszcze przed wykonaniem wyroku w sprawie C-165/08. Zgodnie z informacją z Ministerstwa Spraw Zagranicznych Komisja Europejska planuje podjąć w najbliższym czasie decyzję o skierowaniu do Trybunału skargi. W przypadku skierowania przez Komisję skargi na niewykonanie wyroku Trybunału Polska zostanie obciążona wielomilionową karą pieniężną, liczoną od dnia wydania wyroku, czyli od 16 lipca 2009 r. Kara polega na wyliczaniu ryczałtu i będzie następnie zwiększana za każdy dzień trwania niezgodności. W przypadku wniesienia skargi na niewykonanie wyroku Polska zostanie obciążona karą, nawet jeśli naruszenie zostanie usunięte w czasie trwania postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-527.7" who="#PosełSprawozdawcaDorotaNiedziela">Wniesiona podczas prac w podkomisji poprawka dotycząca art. 139 realizuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jednocześnie ust. 9 art. 104 daje możliwość, w drodze rozporządzenia, zakazu stosowania materiału siewnego odmian nieprzydatnych do upraw w warunkach klimatyczno-glebowych Rzeczypospolitej lub stanowiących zagrożenie zdrowia ludzi, zwierząt, roślin oraz środowiska, w tym wprowadzenia zakazu dla materiału siewnego odmian genetycznie zmodyfikowanych. Ze względu na rangę i znaczenie tego zakazu uzasadnione jest również upoważnienie Rady Ministrów do wydania wyżej wymienionego rozporządzenia. Dzięki temu artykułowi ustawa spełnia więc oczekiwania społeczeństwa o zakazie uprawy roślin modyfikowanych genetycznie, jednocześnie umożliwiając szybkie wprowadzenie tego zakazu, bez konieczności uzgodnienia z Komisją Europejską, i upoważnia ministra właściwego do spraw rolnictwa do powiadomienia tejże Komisji o wydanym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-527.8" who="#PosełSprawozdawcaDorotaNiedziela">Poprawka dotycząca art. 123 z kolei umożliwia zastosowanie sankcji wobec złamania zakazu wynikającego z art. 104 ust. 9 i z uwagi na rangę i znaczenie tego zakazu, z uwagi na powody służące jego wydaniu, wymaga zastąpienia kary mandatu opłatą sankcyjną. Jednocześnie konsekwencją złamania zakazu i zastosowania materiału siewnego odmiany, która stwarza zagrożenie dla zdrowia ludzi, zwierząt lub środowiska, jest zniszczenie roślin i wniesienie opłaty sankcyjnej stanowiącej 200% wartości tego materiału. Stanowi to realną karę dla każdego uprawiającego GMO i umożliwia fizyczne zniszczenie tych upraw w razie ich wykrycia.</u>
          <u xml:id="u-527.9" who="#PosełSprawozdawcaDorotaNiedziela">Prace w podkomisji oraz podczas posiedzeń wspólnych komisji rolnictwa i komisji ochrony środowiska przebiegały burzliwie. Zgłoszono liczne poprawki, a punktem wywołującym największe emocje pozostał art. 104. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-527.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszego poproszę pana posła Henryka Siedlaczka z klubu Platforma Obywatelska w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prezydencki projekt ustawy o nasiennictwie (druk nr 176), przedstawiony Wysokiej Izbie po pracy w komisji, stanowi akt prawny, na który czekają zarówno rolnicy, jak i sadownicy. Projekt dokonuje implementacji aktów prawnych Unii Europejskiej. Po pierwsze, dyrektywy Rady z 2008 r. w sprawie obrotu materiałem rozmnożeniowym roślin sadowniczych oraz roślinami sadowniczymi przeznaczonymi do produkcji owoców. Po drugie, rozporządzenia Komisji z 22 lipca 2009 r. ustanawiającego reguły wykonawcze co do odpowiedniego nazewnictwa odmian gatunków roślin rolniczych i warzywnych. Po trzecie, dyrektywy Komisji z 2009 r. przewidującej pewne odstępstwa w odniesieniu do zatwierdzania populacji miejscowych i odmian warzyw tradycyjnie uprawianych w poszczególnych miejscach i rejonach zagrożonych erozją genetyczną oraz odmian warzyw niemających wewnętrznej wartości dla plonów o przeznaczeniu handlowym, wyprodukowanych w celu uprawy w określonych warunkach oraz wprowadzania do obrotu materiału siewnego tych populacji miejscowych i odmian. Po czwarte, dyrektywy Komisji z 2010 r., przewidującej pewne odstępstwa dotyczące wprowadzania do obrotu mieszanek pastewnych materiału siewnego, przeznaczonych do wykorzystania w celu ochrony środowiska naturalnego. Wreszcie, po piąte, projektu decyzji Komisji implementującej dyrektywę Rady z 2002 r. w odniesieniu do wymagań, zgodnie z którymi można wprowadzać do obrotu małe opakowania materiału siewnego kategorii „standard” różnych odmian roślin warzywnych należących do tego samego gatunku.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Projekt ustawy obejmuje zarówno przepisy dotyczące zgłaszania i rejestracji odmian uprawnych przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, przepisy dotyczące wytwarzania i oceny materiału siewnego roślin rolniczych i warzywnych, materiału szkółkarskiego oraz rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych i ozdobnych, jak i zasady etykietowania i oznaczania tego materiału siewnego oraz obrotu tym materiałem i jego kontroli.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Projekt ustawy reguluje materię zawartą w ośmiu różnych dyrektywach Unii Europejskiej. Oznacza to, że pojęcie materiał siewny obejmuje różne rodzaje tego materiału, w tym: materiał siewny roślin rolniczych, materiał siewny roślin warzywnych, materiał szkółkarski, materiał rozmnożeniowy i nasadzeniowy roślin warzywnych, materiał rozmnożeniowy i nasadzeniowy roślin ozdobnych.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Tytuł obejmuje przepisy ogólne, w tym dotyczące obszaru, który będzie uregulowany przepisami projektu ustawy, oraz definiuje pojęcia stosowane w projekcie. W odróżnieniu od obowiązującej ustawy proponuje się, aby wykaz gatunków roślin, których dotyczą przepisy projektu ustawy, był ogłoszony w drodze obwieszczenia ministra właściwego do spraw rolnictwa w Dzienniku Urzędowym Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wprowadzenie takiej regulacji uchroni w przyszłości ustawodawcę przed koniecznością dokonywania częstych zmian w ustawie związanych z wdrażaniem przepisów Unii Europejskiej dotyczących zmian nazewnictwa gatunków oraz dopisywania lub skreślania gatunków. Wprowadzono definicję odmiany regionalnej roślin rolniczych i roślin warzywnych zamiast obecnej definicji odmiany miejscowej. Zmiana ta jest związana z wprowadzeniem do przepisów o nasiennictwie nowych regulacji dla odmian miejscowych roślin rolniczych i warzywnych, które zgodnie z nazewnictwem obowiązującym w Unii Europejskiej są określane jako odmiany dla zachowania bioróżnorodności odmiany regionalnej. Wprowadzono definicję odmiany amatorskiej dla odmian roślin warzywnych, która, będąc naturalnie przystosowana do warunków lokalnych, nie ma znaczenia komercyjnego i nie będzie wykorzystywana do produkcji towarowej. Rozszerzono definicję materiału siewnego, dokonując podziału na różne jego rodzaje, z uwzględnieniem specyfiki i sposobu rozmnażania tego gatunku (wegetatywny lub generatywny). Zastąpiono określenie materiału siewnego jako materiału hodowcy określeniem materiał mateczny, ponieważ w projekcie ustawy wprowadza się definicję zachowującego odmianę, który odpowiada za wytworzeniu materiału matecznego danej odmiany, jak też za zachowanie jej charakterystycznych właściwości. Dokonano zmiany definicji dostawcy, który będzie wpisywany do ewidencji dostawców zgodnie z przepisami projektu ustawy, a nie, jak dotychczas, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin. Zmiana ta ma charakter porządkowy, polegający na umieszczeniu w jednej ustawie przepisów związanych z wytwarzaniem, oceną i obrotem materiałem szkółkarskim oraz rozmnożeniowym i nasadzeniowym roślin warzywnych i ozdobnych. Wprowadzono definicję nieprofesjonalnego odbiorcy, zgodnie z którą jest to osoba fizyczna nabywająca materiał siewny w celu użycia na potrzeby własne i nieprzeznaczająca tego materiału oraz wytworzonych z niego produktów na cele zarobkowe. W związku z tym materiał siewny przeznaczony dla tych odbiorców może podlegać wyłączeniom spod niektórych regulacji dotyczących ewidencji osób prowadzących obrót, etykietowania, prowadzenia i przechowywania dokumentacji oraz składania sprawozdań z obrotu. W celu doprecyzowania przepisów dotyczących składania wniosków o wpis odmiany do krajowego rejestru dodano definicję zgłaszającego odmianę, zgodnie z którą może to być zachowujący odmianę lub inny podmiot składający wniosek o wpis odmiany do krajowego rejestru, będący osobą fizyczną, osobą prawną albo jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, mający miejsce zamieszkania albo siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej lub innych państw członkowskich. Obecnie odmianę wpisuje się do krajowego rejestru na wniosek hodowcy albo jego pełnomocnika. Doprecyzowane zostały przepisy dotyczące urzędowych działań, które stanowią implementację definicji tych działań zawartych w dyrektywach Rady Unii Europejskiej z zakresu nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Zgodnie z art. 3 ust. 2 projektu ustawy za urzędowe działania uważa się działania wykonywane przez: Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa, osobę prawną upoważnioną przepisami ustawy do działań w imieniu organów państwa oraz osobę fizyczną upoważnioną do działań pomocniczych prowadzonych pod kontrolą organów państwa. W celu zapewnienia, że działania wykonywane przez upoważnione osoby prawne oraz osoby fizyczne będą niezależne i obiektywne, w art. 3 ust. 5. projektu ustawy wprowadzono przepis stanowiący, że osoby te nie uzyskują w zakresie swojej działalności żadnych korzyści z działań, do których zostały upoważnione. Ustawa ta jest zgodna z ramowym stanowiskiem rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącym organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Zgodnie z założeniem ustawa ta ma uchylić m.in. regulacje dotyczące organizmów genetycznie zmodyfikowanych, zawarte w ustawie z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie, umożliwia jednocześnie Radzie Ministrów wprowadzenie w drodze rozporządzenia zakazu stosowania materiału siewnego określonych odmian, w tym GMO. Spełnia to oczekiwania społeczeństwa, które domaga się zakazu upraw GMO. W praktyce daje więc możliwość wprowadzenia zakazu upraw roślin GMO na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i daje inspekcji uprawnienia do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Klub Platforma Obywatelska będzie rekomendował Wysokiej Izbie przyjęcie prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-529.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, druk nr 822, o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o nasiennictwie, druk nr 176.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PosełDariuszBąk">Wysoki Sejmie! W chwili obecnej Polska jest wolna od GMO. Obowiązuje ustawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych z 22 czerwca 2001 r. Jest to wielki atut naszego kraju w czasie, gdy wiele krajów członkowskich Unii Europejskiej dopuściło wcześniej na swoich terytoriach uprawy GMO, a teraz się z tego wycofuje i wprowadza zakazy. Obowiązująca w Polsce ustawa o GMO nie zezwala na uwalnianie do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych i zakładanie upraw roślin odmian genetycznie zmodyfikowanych. Przewiduje surowe kary za łamanie obowiązujących zakazów. Ta sytuacja powoduje, że Polska jest niekwestionowanym producentem zdrowej żywności, co leży w interesie całego narodu i państwa polskiego zarówno dziś, jak i w przyszłości. Z kolei obowiązująca do chwili obecnej ustawa o nasiennictwie z 26 czerwca 2003 r. zabrania wpisywania do krajowego rejestru nasion odmian genetycznie zmodyfikowanych i zabrania obrotu materiałem siewnym odmian GMO.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#PosełDariuszBąk">Przeprowadzone sondaże pokazują, że społeczeństwo Polskie w zdecydowanej większości jest przeciwne uwalnianiu do środowiska, a także stosowaniu w produkcji rolniczej nasion genetycznie zmodyfikowanych. Wszystkie sejmiki wojewódzkie są przeciwne uwalnianiu do środowiska genetycznie zmodyfikowanych organizmów. Rady powiatów i rady gmin, reprezentujące mieszkańców Polski, masowo podejmują uchwały, w których domagają się, by Polska była wolna od GMO. Wszyscy oni podkreślają, że uwolnienie do środowiska genetycznie modyfikowanych organizmów w Polsce naraża na straty gospodarcze i niebezpieczeństwo zdrowotne mieszkańców. W dniu 24 sierpnia 2011 r. prezydent Bronisław Komorowski odmówił podpisania ustawy o nasiennictwie uchwalonej w dniu 1 lipca 2011 r. głosami rządzącej koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL oraz podjął inicjatywę ustawodawczą. Skierował do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o nasiennictwie. Pan prezydent zaangażował się w regulacje związane z nasiennictwem w Polsce. Co pan prezydent napisał w uzasadnieniu? „Przebieg przeprowadzonego w dniu 9 lutego 2010 r. wysłuchania publicznego dotyczącego rządowego projektu ustawy Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych pokazuje, jak złożona jest to problematyka i jak duże budzi kontrowersje. Okoliczności te uzasadniają utrzymanie obecnej regulacji dotyczącej odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych zawartej w ustawie z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie do czasu przyjęcia nowej, kompleksowej ustawy dotyczącej organizmów genetycznie zmodyfikowanych”. Takim uzasadnieniem pan prezydent przyznał, że należy respektować obowiązujące polskie prawo zakazujące obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych i uwalniania do środowiska GMO. Taką intencję w projekcie prezydenckim, druk nr 176, złożonym do Sejmu w dniu 5 stycznia 2012 r., potwierdza art. 139, który mówi m.in., że nie wpisuje się do krajowego rejestru odmian genetycznie zmodyfikowanych i nie dopuszcza się do obrotu na terytorium Polski materiału siewnego GMO. Tymczasem głosami posłanek i posłów koalicji rządzącej PO i PSL, w pracach podkomisji nadzwyczajnej i komisji połączonych, spowodowano usunięcie wszelkich przepisów, które zabezpieczały Polskę przed zalewem nasion odmian genetycznie zmodyfikowanych. Ciągle podkreślanym tłumaczeniem takich zachowań, które dalekie są od dbałości o interes Polski i jej obywateli, jest opinia urzędnika Ministerstwa Spraw Zagranicznych rządu Donalda Tuska, że niewykonanie wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z 2009 r., od którego Polska się nie odwoływała, narazi Polskę na kary. Pytani przedstawiciele rządu nie są w stanie odpowiedzieć, o jakie kary chodzi, ale ciągle podnoszą ten wątek, próbując nimi zastraszać. Obecny na posiedzeniu podkomisji przedstawiciel prezydenta poddał w wątpliwość stwierdzenia przedstawiciela rządu, który w swej wypowiedzi straszył, że Polska zapłaci kary za niewykonanie tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#PosełDariuszBąk">Szanowni Państwo! Czy w tym miejscu nie nasuwa się państwu takie porównanie: przypomnijmy sobie, co było ze stoczniami, kiedy straszono karami za dotacje, za pomoc publiczną, a w tym samym czasie w Niemczech dotowano i wspomagano stocznie. W Polsce, nie patrząc na to, czy będą kary, czy nie, zlikwidowano stocznie. Tam budowano swoje stocznie i likwidowano konkurencję. Dzisiaj, proszę państwa, widzimy, jaki to jest dramat dla Polski. Teraz również straszy się karami. Nie wiadomo, czy te kary w ogóle są realne. Jak powiedziałem, przedstawiciel prezydenta na posiedzeniu podkomisji był świadkiem tego, co mówił przedstawiciel rządu. Powątpiewał w to, ale na wszelki wypadek, proszę państwa, zniesiemy zakaz obrotu i rejestracji odmian GMO. Wprowadzając to, zniszczymy środowisko przyrodnicze i zniszczymy polskie rolnictwo. Czy jest to w interesie państwa polskiego? Twierdzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#PosełDariuszBąk">Dziwnym dla bardzo wielu uczestników debaty, jaka wytworzyła się wokół prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie, jest fakt uporczywego pomijania zarówno przez przedstawicieli rządu Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka, jak i przedstawicieli prezydenta, a także posłów koalicji PO-PSL, wygranego przez Polskę procesu przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w 2010 r. Przecież dla Polski jest to korzystniejszy wyrok, wydany w późniejszym czasie, bo w 2010 r., a wy odwołujecie się do tego z 2009 r., który mówi, że Polska przedłożyła do Komisji Europejskiej w 2007 r. dobry projekt ustawy o genetycznie modyfikowanych organizmach. Pragnę podkreślić, że ten projekt ustawy o GMO, który był przedmiotem wygranego procesu przez Polskę w 2010 r., ujmuje przede wszystkim to, że terytorium Polski w całości stanowi strefę wolną od GMO. Taki projekt przedłożył Komisji Europejskiej rząd Prawa i Sprawiedliwości. A jak jest to strefa wolna od GMO, to znaczy nie ma swobodnego obrotu nasionami odmian genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#PosełDariuszBąk">Domagamy się w tym miejscu od rządu Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka zauważenia i respektowania korzystnego dla Polski wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, bo tego wymaga polska racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-531.6" who="#PosełDariuszBąk">Dlaczego pan prezydent poprzez swoich przedstawicieli dopuścił bez żadnego protestu na etapie prac zarówno sejmowej podkomisji nadzwyczajnej, jak i połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do wyrzucenia z jego własnego projektu wszystkich zakazów odnośnie do GMO, które znajdują się w obowiązującym w Polsce prawie? Dlaczego pan prezydent przyzwala na zamiar łamania polskiego prawa?</u>
          <u xml:id="u-531.7" who="#PosełDariuszBąk">Oczekujemy, że pan prezydent jako strażnik polskiego porządku prawnego nie pozwoli na złamanie polskiego prawa, które mówi, że Polska jest wolna od GMO. Gdyby tak się nie stało, to narodowi polskiemu nie pozostanie nic innego jak potraktować zaangażowanie pana prezydenta w tworzenie prawa o nasiennictwie jako świadome wprowadzenie w błąd polskiej opinii publicznej, która oczekuje od organów państwa, że Polska pozostanie krajem wolnym od GMO.</u>
          <u xml:id="u-531.8" who="#PosełDariuszBąk">Wysoki Sejmie! Klub Prawa i Sprawiedliwości zgłasza szereg poprawek, które za chwilę złożę na ręce pana marszałka, które przywracają zakaz uwalniania do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych w myśl obowiązującego w Polsce prawa. W przypadku nieuwzględnienia naszych poprawek i zlikwidowania zakazu obrotu materiałem siewnym GMO,...</u>
          <u xml:id="u-531.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-531.10" who="#PosełDariuszBąk">... jeżeli nie będzie zakazu wpisywania do krajowego rejestru odmian GMO, będziemy głosowali przeciwko tej ustawie. Ta ustawa w chwili obecnej, proszę państwa, nie jest prezydenckim projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-531.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł złoży propozycje poprawek? Należy zgłosić w trakcie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełDariuszBąk">Zapowiedziałem. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jest w sumie 12 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Adam Rybakowicz, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełAdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudne zadanie przede mną. Będę musiał pobić pana posła Bąka w ilości GMO, bo założyłem, że będę pierwszy, ale mam nadzieję, że mi to się uda.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PosełAdamRybakowicz">Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota wobec prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie, zawartego w druku nr 176.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#PosełAdamRybakowicz">Projekt ustawy w wersji przedłożonej przez prezydenta Rzeczypospolitej przywraca przepisy o zakazie wprowadzania do obrotu nasion roślin GMO na terytorium Polski, jednak brak wymaganych zmian definicji obrotu umożliwia omijanie tego zakazu i sprowadzenie nasion GMO na tzw. własny użytek przez plantatorów transgenicznej kukurydzy powiązanych z koncernami biotechnologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#PosełAdamRybakowicz">W tej sytuacji projekt jest obciążony istotną wadą, która uniemożliwi egzekwowanie zakazu upraw roślin GMO na terytorium Polski. Można śmiało powiedzieć, że inicjatywa ta sprowadza się jedynie do przywrócenia stanu prawnego istniejącego przed zawetowaną przez prezydenta w 2011 r. próbą rządowej nowelizacji tej ustawy, polegającej m.in. na usunięciu zapisów o zakazie obrotu i wpisywania do rejestru odmian roślin GMO. Ustawa to furtka prawna do upraw roślin GMO, przez co wprowadza trzy rodzaje zagrożeń z tym związanych: zagrożenia środowiska i bioróżnorodności, zdrowotne i o charakterze społeczno-ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#PosełAdamRybakowicz">Szanowni Państwo! Polska to kraj rolniczy, który w świecie słynie z dobrej, zdrowej i ekologicznej żywności. Przez wprowadzenie do Polski tylnym wejściem upraw modyfikowanych genetycznie rolnicy tradycyjni i ekologiczni mogą czuć się zagrożeni, bo ich uprawom może grozić zanieczyszczenie pyłkiem lub nasionami roślin modyfikowanych genetycznie, a siła polskiej żywności tkwi właśnie w tym, że wciąż jest zdrowa i naturalna.</u>
          <u xml:id="u-535.5" who="#PosełAdamRybakowicz">Biorąc powyższe pod uwagę, ci rolnicy będą musieli na własny koszt przeprowadzić badania, by udowodnić, że ich produkty są wolne od GMO. Do tej pory nie przygotowano żadnego mechanizmu prawnego, aby ci, którzy zanieczyszczą środowisko GMO, mogli być pociągnięci do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-535.6" who="#PosełAdamRybakowicz">A co mówimy o GMO? Nic, bo informacje o GMO są wyjątkowo skąpe, a jeśli już się pojawiają, to mają charakter ogólnikowy. Społeczeństwo jest manipulowane informacjami, że przeciwnikami są tylko ekolodzy i ekorolnicy. To jest nieprawda, przeciwko opowiedziały się również izba rolnicza, konwent marszałków, sejmiki wojewódzkie czy Komitet Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk. Informacje o GMO podawane przez rząd też do rzetelnych nie należą, mało tego, stanowiska w sprawie GMO Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Środowiska są od siebie różne, gdyż Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi stwierdza, że Polska ma zakaz upraw GMO i uprawy GMO są nielegalne, natomiast minister środowiska uznaje, że nierejestrowane uprawy roślin GMO w Polsce są legalne.</u>
          <u xml:id="u-535.7" who="#PosełAdamRybakowicz">Środowisko naukowe od dawna wskazuje, że obecnie stosowne metody oceny ryzyka produktów GMO są niewłaściwe, przede wszystkim z powodu zbyt krótkotrwałych testów na zwierzętach. Drugi błąd w obowiązujących badaniach nad bezpieczeństwem GMO polega na lekceważeniu i pomijaniu toksyczności herbicydów stosowanych w uprawie modyfikowanych genetycznie roślin, których pozostałości przenikają do łańcucha żywieniowego. W badaniu przeprowadzonym przez zespół prof. Seraliniego (biolog molekularny z francuskiego Uniwersytetu w Caen) szczury karmione były GMO długofalowo - przez 2 lata. Badano także skutki spożywania herbicydu Roundup, powszechnie stosowanego w uprawach GMO. Zarówno karma GMO, jak i dodatek Roundupu powodowały zaburzenia hormonalne, uszkodzenia wątroby, nerek i przysadki, zwiększoną zachorowalność na nowotwory gruczołu mlekowego oraz większą śmiertelność zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-535.8" who="#PosełAdamRybakowicz">Ponadto GMO ogranicza obywatelom możliwość wyboru, ogranicza ich prawa. Jako obywatele mamy prawo do decydowania, jakie produkty będziemy jeść i podawać swoim dzieciom. Polska nie jest przygotowana do zabezpieczenia konsumentów przed GMO: nie kontroluje się upraw, nie wymusza się na producentach znakowania żywności, mimo że nakazuje to prawo unijne. Nie stosuje stref buforowych, które chronią uprawy ekologiczne przed zanieczyszczeniem przez rośliny genetycznie modyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-535.9" who="#PosełAdamRybakowicz">Z naukowej ekspertyzy przygotowanej dla rządu Austrii wynika, że ryzyko toksykologiczne i alergologiczne GMO jest zbyt duże, by dopuścić do uprawy genetycznie modyfikowanej. Jakie ekspertyzy przeprowadzono dla polskiego rządu? Co z nich wynika? W stanowisku Rady Ministrów do prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie czytamy: Rada Ministrów opiniuje pozytywnie prezydencki projekt ustawy o nasiennictwie, zawarty w druku sejmowym nr 176, z wyjątkiem przepisów zakazujących rejestracji odmian genetycznie zmodyfikowanych oraz obrotu materiałem siewnym tych odmian. Dlaczego? Dlatego, że ten zakaz jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej? Czy rząd ma opinię, że żywność GMO jest zdrowa? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-535.10" who="#PosełAdamRybakowicz">Nowe prawo ma zastąpić ustawę z 2003 r., która zakazuje uwalniania GMO do środowiska. Nad nowelizacją pracowała podkomisja powołana wspólnie przez sejmowe komisje ochrony środowiska i rolnictwa. Posiedzenia podkomisji miały burzliwy przebieg, dlatego też posłowie Platformy Obywatelskiej dążyli do szybkiego przyjęcia poprawek korzystnych dla zwolenników GMO. Dlatego z projektu prezydenta zniknęły artykuły, które utrzymywały w mocy te zapisy ustawy z 2003 r., które były wymierzone przeciwko roślinom modyfikowanym. Czy nie boicie się państwo, że pan prezydent tę ustawę zawetuje? Przecież zmiany wprowadzone do projektu prezydenckiego są wbrew intencjom prezydenta Bronisława Komorowskiego, który opowiedział się za utrzymaniem zakazu restrykcji upraw GMO. To już nie jest ten sam projekt.</u>
          <u xml:id="u-535.11" who="#PosełAdamRybakowicz">Nowa propozycja ustawy o nasiennictwie nie tylko pozwala na uprawy GMO, ale i zakłada bardzo poważne ograniczenia dostępu do tradycyjnych i regionalnych nasion. Są w niej następujące zapisy: Łączna ilość wprowadzonego do obrotu materiału siewnego odmian regionalnych roślin rolniczych nie może przekroczyć 10%. Maksymalna ilość materiału siewnego danej odmiany w przypadku rzepaku, jęczmienia, pszenicy, grochu, słonecznika, kukurydzy i ziemniaka wynosi 0,3% materiału siewnego danego gatunku stosowanego rocznie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz odpowiednio 0,5% dla pozostałych gatunków. A przemysł biotechnologiczny to ogromne pieniądze i ogromne wpływy. Amerykański koncern Monsanto dostarcza 90% genetycznie modyfikowanych zbóż na świecie, uzależniając od siebie miliony polskich rolników. To potężne pieniądze i chyba nikogo przekonywać o tym nie trzeba. Czy Polska, która uzależniona jest od nietrafnych decyzji Unii Europejskiej, musi jeszcze uzależniać się od monopolistów biotechnologicznych?</u>
          <u xml:id="u-535.12" who="#PosełAdamRybakowicz">Sposób, w jaki wprowadza się tę ustawę, stanowi brak poszanowania dla demokracji. Według art. 23 protokołu kartageńskiego o bezpieczeństwie żywnościowym władze Rzeczypospolitej Polskiej są zobowiązane do konsultowania się ze społeczeństwem w procesach podejmowania decyzji dotyczących żywych zmodyfikowanych organizmów i udostępniania społeczeństwu takich decyzji. A dziś ludzie demonstrują przed ministerstwem rolnictwa, Sejmem i kancelarią premiera w trosce o Polskę wolną od GMO, w trosce o suwerenność żywnościową, o ochronę polskiej wsi, polskiego rolnika i konsumenta, w trosce o zdrowie i życie Polaków. Dlatego w imię zasady przezorności apelujemy o natychmiastowe wprowadzenie w Polsce, wzorem innych krajów Unii Europejskiej, skutecznych przepisów prawnych zakazujących upraw GMO oraz wprowadzenie moratorium na stosowanie komponentów pozyskiwanych z roślin genetycznie zmodyfikowanych w żywieniu ludzi i zwierząt na terytorium całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-535.13" who="#PosełAdamRybakowicz">Podczas prac nad ustawami o GMO i nasiennictwie udało się doprowadzić do tzw. wysłuchań publicznych w Sejmie w miesiącach lutym i kwietniu 2012 r., podczas których ok. 95% uczestników było za odrzuceniem ustaw, jak i natychmiastowym wprowadzeniem zakazu upraw GMO. Mimo to rząd Platformy i PSL nie wprowadził tego zakazu. Z uporem maniaka premier, ministrowie, jak i wielu innych polityków chcą, aby Polska była wolna od GMO. Problem jest jednak w tym, że ich działania tego nie potwierdzają, ale kompromitowanie się tego rządu staje się już codziennością. I choć w pełni rozumiemy zamiar pana prezydenta uwolnienia obrotu materiałem siewnym, nie można się zgodzić, żeby nie wprowadzono zakazu dopuszczania do obrotu materiałem siewnym odmian roślin modyfikowanych genetycznie, bo to jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-535.14" who="#PosełAdamRybakowicz">Klub Parlamentarny Ruch Palikota w imieniu wszystkich Polaków będących przeciwnikami GMO będzie głosował przeciwko prezydenckiemu projektowi ustawy o nasiennictwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie, projektu, który, jak widzimy, wywołuje ogromne kontrowersje, ale który w zasadniczej swojej części reguluje wiele bardzo ważnych kwestii - na co oczekują polscy rolnicy, polscy hodowcy, ci, którzy obracają materiałem siewnym, wprowadzają go do obrotu - takich jak chociażby rejestracja odmian, w tym odmian regionalnych i amatorskich, ocena materiału siewnego, upoważnienia i akredytacje, w tym dla laboratoriów, dla analityków nasiennych, dla kwalifikatorów, obrót materiałem siewnym, opłaty z tytułu oceny materiału, opłaty sankcyjne, import materiału siewnego, kontrola materiału siewnego. Ostatnim rozdziałem w ustawie są przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">W zasadniczej części ta ustawa jest implementacją do polskiego prawa przepisów w tym zakresie, które w ostatnim czasie zostały zmienione przez instytucje europejskie. To było przedmiotem znacznej części dyskusji zarówno na posiedzeniach podkomisji, jak i komisji rolnictwa. Natomiast drugą zasadniczą część - trudno powiedzieć, jaki był procentowy jej udział w debacie - stanowiła dyskusja ideologiczna, dyskusja, która chyba miała na celu, i słusznie, zadbanie o bezpieczeństwo konsumentów, tych, którzy w Europie, w tym w Polsce, spożywają żywność, którzy mogą mieć dostęp do żywności niekoniecznie dobrze wpływającej na ich zdrowie, jak i zatroszczenie się o polskiego rolnika, aby on był konkurencyjny w zakresie zarówno rynku europejskiego, unijnego rynku, jak i rynku światowego.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">Niestety, bardzo często w tej dyskusji te sprawy były mylone, a nie zawsze - i o tym musimy powiedzieć - interesy konsumenta są tożsame z interesami rolnika. Ale o tym za chwilę. Zasadnicza część tej dyskusji dotyczyła - i to potwierdza dzisiejsza debata w sprawie roślin genetycznie modyfikowanych - dopuszczenia zarówno do konsumpcji tych roślin - myślę tu o paszach, a niedawno przecież w tej Izbie dyskutowaliśmy o przedłużeniu okresu używania pasz zawierających soję genetycznie modyfikowaną, tak aby nasze rolnictwo było konkurencyjne - jak i ich uprawy. To w zasadzie była główna tematyka dotycząca GMO -możliwość ewentualnej uprawy roślin genetycznie modyfikowanych albo zabronienia ich uprawy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#PosełMirosławMaliszewski">Ja i mój klub jesteśmy zdania, jak większość moich przedmówców czy wszyscy, którzy do tej pory mówili, że nie ma dzisiaj potrzeby, ale i przyzwolenia, aby Polska była krajem, w którym będziemy uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane. Ale warto w tym miejscu zwrócić uwagę na kilka zjawisk, które obserwujemy nie tylko w naszym kraju, ale i w Europie. Spójrzmy na zagadnienia związane z soją genetycznie modyfikowaną. Jesteśmy jej przeciwnikami, wszyscy to mówiliśmy, ale zobaczmy, co robi świat, co robią niektóre kraje. Przeciętny udział soi genetycznie modyfikowanej w strukturze zasiewów soi i produkcji ziarna sojowego dzisiaj się zwiększa. W ciągu minionych kilku lat odsetek soi genetycznie modyfikowanej nie chcę powiedzieć, drastycznie, choć może to by było właściwe słowo, ale dynamicznie rośnie i jest to rzeczywiście zjawisko niepokojące. Takie kraje, jak Brazylia, Argentyna i inne kraje Ameryki Południowej, ale także inne kraje na świecie, chociażby Chiny czy inne kraje Azji, Indie, broniły się - mówię o azjatyckich - przed uprawą soi genetycznie modyfikowanej, a dzisiaj niestety temu ulegają. Natomiast kraje Ameryki Południowej, także Stany Zjednoczone prowadzą zdecydowaną ekspansję. Tam produkcja soi dynamicznie czy drastycznie, bo to by było lepsze słowo, rośnie.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#PosełMirosławMaliszewski">Mówiąc o bezpieczeństwie w zakresie roślin GMO, a o tym jeszcze powiem później, warto się zastanowić nad ogólnym systemem bezpieczeństwa żywności w Europie z punktu widzenia bezpieczeństwa konsumenta. Wielokrotnie o tym mówimy: na rolników europejskich, w tym na rolników polskich, nakładane są przez Unię Europejską, czyli przez ten organizm, który kieruje tymi rolnikami, coraz większe obowiązki w zakresie produkowania żywności bezpiecznej. I nie mówię tu tylko o GMO, ale chociażby o środkach ochrony roślin. Jesteśmy akurat w trakcie procedowania ustawy o środkach ochrony roślin, wiemy, co w tej sprawie dzieje się w parlamencie i w innych instytucjach europejskich - zawęża się możliwości stosowania. A popatrzmy, jak to się odbywa w innych krajach i jak Unia Europejska powinna się bronić, a nie broni się przed importem - akurat nie będę mówił o roślinach genetycznie modyfikowanych, tylko o innych roślinach, które dość swobodnie wpływają w obszar celny Unii Europejskiej, a co do jakości i bezpieczeństwa których możemy mieć zastrzeżenia. Zapisałem tu sobie dwa produkty, jakimi są, proszę się nie śmiać, np. banany, które produkujemy co prawda w Europie, ale w dużej części, co najmniej w 90% importujemy z Ameryki Południowej - mimo że Europa ma w tym zakresie normy bezpieczeństwa dosyć mocno wyśrubowane, to jednak importuje banany czy np. pomarańcze, które również pochodzą z Ameryki Południowej, a sok pomarańczowy pijemy w ogromnych ilościach. Są one produkowane przy zastosowaniu programów ochrony przed chorobami i szkodnikami tak liberalnych, że w Europie i w Polsce byłoby nie do pomyślenia, aby mogły być zaakceptowane. I to bogate, dobrze wykształcone europejskie społeczeństwo, które teoretycznie bardzo dba o siebie, importuje w ogromnych ilościach te produkty, a gama tych produktów jest dużo szersza, nie zwracając uwagi na to, że przegrywa konkurencyjnie, bo na siebie akurat nakłada obowiązki dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#PosełMirosławMaliszewski">Popatrzmy w tym kontekście na sprawę roślin genetycznie modyfikowanych i ich udziału w produkcji żywności w Europie. My w Europie, jeszcze wrócę do kwestii środków ochrony roślin, nakładamy na siebie coraz nowsze zobowiązania, wymagamy coraz więcej certyfikatów, sieci super-, hipermarketów wymagają od producentów europejskich certyfikatów, globalgapów, integrowanej produkcji itd., nie dopuszczając do obrotu produktu, który nie spełnia tych wymagań, nie posiada certyfikatów, a swobodnie importujemy z innych części świata produkty wytwarzane bez przestrzegania tych surowych norm.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#PosełMirosławMaliszewski">Jak wygląda dzisiaj sprawa Polski i Europy wolnej od GMO? Skupialiśmy się do tej pory tylko na uprawie roślin genetycznie modyfikowanych. Moja i mojego klubu ocena jest taka, że nie ma absolutnie potrzeby ani rynkowej, ani tym bardziej ze względu na bezpieczeństwo społeczeństwa dopuszczania do uprawy tych roślin. Ale czy dzisiaj Europa i Polska jest w stanie się zabezpieczyć przed GMO? Stawiam pytanie retoryczne, bo wszyscy wiemy chyba, że nie jesteśmy w stanie, dlatego że ta soja jest tak powszechnie dostępna, że rolnictwo europejskie bez jej udziału w paszach nie jest w stanie być konkurencyjne, i polskie też. Doszliśmy do tego wniosku kilka tygodni temu. Czy jesteśmy dzisiaj w Polsce w stanie wprowadzić, czy mamy taki system kontrolny - uważam, że nie mamy - aby sprawić, żeby np. mięso drobiowe, które jest bardzo powszechne, którego jemy coraz więcej, było wyprodukowane bez soi genetycznie modyfikowanej? Nie ma takiej możliwości kontroli ani nie ma możliwości, na świecie i w Polsce praktycznie, kupienia takiego mięsa. I jeśli ktoś mówi, że w interesie polskich rolników jest produkowanie mięsa drobiowego bez soi genetycznie modyfikowanej albo tradycyjnymi metodami, to naraża polskich rolników na straty. Podobnie jest w przypadku produkcji mięsa wieprzowego, hodowli bydła opasowego czy nawet produkcji mleka. Każdy z nas ma okazję spotykać się z rolnikami i niech każdy z nas powie, czy spotkał się z rolnikiem, który mówi, że dla konkurencyjności polskiego rolnictwa trzeba wyeliminować soję genetycznie modyfikowaną. Każdy mówi oczywiście: rozwińmy produkcję motylkowych, tak aby zastąpić soję genetycznie modyfikowaną, ale dzisiaj w celu zapewnienia tego, czym się szczycimy, czyli konkurencyjności polskiego rolnictwa, na szczęście dobrego bilansu w wymianie zagranicznej, czyli tego, że więcej sprzedajemy produktów, niż kupujemy, czy możemy to zrobić bez soi genetycznie modyfikowanej? Mówię tu: o zgrozo, bo też ubolewam nad tym, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-537.7" who="#PosełMirosławMaliszewski">Szanowni państwo, o innych produktach już nie będę mówił. Skupiłem się tylko na produkcji drobiowej.</u>
          <u xml:id="u-537.8" who="#PosełMirosławMaliszewski">Co do zapisów ustawowych w tym zakresie i stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego, które wcześniej w pracach podkomisji prezentował minister Kalemba, od jakiegoś czasu prezentowałem ja, a także w kontekście tego, co się dzieje na poziomie europejskim, kiedy jest, można powiedzieć, pewna swoboda w poszczególnych krajach członkowskich w tym zakresie, ale ta swoboda jest w pewnym sensie ograniczana - mówimy tu o tym wyroku, który pan minister Dziekoński i inni ministrowie cytowali na posiedzeniach podkomisji i komisji - my jako Polskie Stronnictwo Ludowe uważamy, że te zapisy, które w tym momencie funkcjonują w sprawozdaniu komisji, które pani poseł tak wnikliwie i fachowo przedstawiła, są wystarczające. Zabezpieczają one przed uprawą roślin genetycznie modyfikowanych w Polsce i wprowadzeniem tych roślin do obrotu, bo dają w tym zakresie uprawnienia Radzie Ministrów, która w drodze rozporządzenia taką decyzję podejmuje. I wydaje mi się, że dzisiaj nie ma woli politycznej w tej Radzie Ministrów, mam nadzieję, że i w następnej także nie będzie, aby takie rośliny uwolnić i aby one mogły być w Polsce uprawiane. Dlatego uważamy, że ten zapis jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-537.9" who="#PosełMirosławMaliszewski">Oczywiście z uwagą się przyjrzymy na jutrzejszym posiedzeniu komisji poprawkom, które zostały zgłoszone, aby one były trochę lepszej jakości niż te, które były na posiedzeniu komisji, bo one były co prawda bardzo radykalne, ale bardzo trudne do obronienia na arenie międzynarodowej. Dlatego w tym zakresie będziemy się opowiadali za przyjęciem tego projektu prezydenckiego, który został wypracowany na posiedzeniu najpierw podkomisji, a później komisji sejmowej, będziemy go popierali. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czyli stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę państwa, Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosił do przedstawienia swojego stanowiska dwóch panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie, druk nr 176.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">W pierwszym czytaniu dość obszernie procedowaliśmy również ten projekt ustawy. Chcę przypomnieć, że pierwsze czytanie tejże ustawy odbyło się w lutym tego roku, czyli sporo czasu minęło, i są mniej więcej te argumenty, które moi przedmówcy wcześniej podnosili, praktycznie wszystko się pokrywa.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">Ustawa, jak wiemy, jest potrzebna, na nią czekają rolnicy i czeka branża nasienna z zainteresowaniem i z niecierpliwością, bo brakuje pewnych rzeczy, nie można normalnie funkcjonować w tej branży. Tu, na tej sali, wszyscy praktycznie to potwierdzimy i moi przedmówcy też o tym mówili. To, że projekt ustawy jest potrzebny, że reguluje funkcjonowanie Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych w Słupi Wielkiej, to wiemy. Rzeczywiście ten ośrodek jest potrzebny, jego funkcjonowanie, i w tym projekcie są te zapisy. Jest tutaj też wprowadzenie definicji odmian, odmiany regionalnej, odmiany amatorskiej, nieprofesjonalnego odbiorcy itd. To wszystko jest bardzo potrzebne i tego oczekują przedsiębiorcy z tej branży, jak również rolnicy, sadownicy. Pan poseł Maliszewski o nich również jako sadownik w swoim wystąpieniu wspominał.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#PosełCezaryOlejniczak">Soja genetycznie modyfikowana, a bardziej śruta, wpływa do Europy szerokim strumieniem od lat, można powiedzieć. Jest tego prawie 40 mln t, z tego do Polski wpływa 2 mln t. Na ten temat też z tej mównicy niejednokrotnie mówiliśmy. I ja, i poseł Ardanowski mówiliśmy o zastąpieniu tejże śruty, soi genetycznie modyfikowanej, bo ona głównie do nas wpływa. Też wiele o tym żeśmy tu dyskutowali. Mówiliśmy o programie wprowadzania roślin motylkowatych do uprawy. Ten program jest. Poseł Kalemba, obecnie minister, również kilkakrotnie z tej mównicy mówił o tym, że jest zagrożenie tymi roślinami genetycznie modyfikowanymi i że trzeba wprowadzać u nas rośliny z tej strefy klimatycznej, żeby tę śrutę sojową można było zastąpić po prostu białkiem produkowanym na polskich polach. Jednak rynek jest globalny, o tym też wspominali moi przedmówcy, i bez uregulowań europejskich naprawdę nie rozwiążemy tego problemu w Wysokiej Izbie. Źle się stało, panie ministrze, że nie ma tutaj jednoznacznych zapisów odnośnie do roślin genetycznie modyfikowanych. Nie wiem, jak to się stało. Mam nadzieję, że mój kolega też się wypowie na ten temat, ponieważ, jak pan marszałek zauważył, podzieliliśmy czas, który jest przewidziany dla klubu. O tych wszystkich rzeczach wspominali moi przedmówcy, więc nie chcę się powtarzać. Myślę, że poseł Romuald Ajchler w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej dopowie już dalej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zgodnie z zapowiedzią proszę pana posła Romualda Ajchlera o dokończenie przedstawiania stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej nie poprze prezydenckiego projektu ustawy. Będziemy głosować przeciwko tej ustawie, mając świadomość, że taka ustawa jest potrzebna nasiennikom i całej branży, która oczekuje na uchwalenie tej ustawy. Mogliśmy dopuścić tę niepewność, bo nie znamy treści poprawek, które złożył PiS. Jeśli te poprawki pójdą w kierunku zakazu umieszczenia w rejestrze odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych, wówczas być może zmienimy zdanie. Na razie jednak, odnosząc się tylko do sprawozdania sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie poprzemy tego projektu, bo takiej pewności, że tylnymi drzwiami nie zostanie wprowadzone do Polski GMO, nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PosełRomualdAjchler">Dlaczego takie stanowisko? Otóż, Wysoka Izbo, debatujemy nie nad zakazem uprawy roślin, tylko mówimy o rejestrze odmian. To jest zasadnicza różnica. Gdybyśmy zgodzili się na takie rozstrzygnięcia, jakie są zawarte w projekcie ustawy, tym samym dalibyśmy różnymi drogami możliwość uprawy takich roślin. Każdy na tej sali powinien sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli podjęlibyśmy taką decyzję i zgodzilibyśmy się na uprawę roślin genetycznie zmodyfikowanych w Polsce, to nie ma już odwrotu, Wysoka Izbo, bo raz uwolnionego do środowiska GMO nie da się cofnąć.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Ależ, panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#PosełRomualdAjchler">Pani poseł, miała pani okazję mówić. Jeśli pani zechce, może się pani zapisać do zadania pytań. Prosiłbym, aby jeszcze w tej chwili wstrzymała się pani ze swoimi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo, gdybyśmy się zgodzili właśnie na to, żeby można było swobodnie uprawiać takie rośliny, a ten rejestr odmian jest tego przykładem, moglibyśmy popełnić wielki błąd. Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze mówił, że jeżeli będą badania, które w sposób obiektywny i jednoznaczny stwierdzą, że rośliny genetycznie modyfikowane nie szkodzą zdrowiu ludzi, a to jest nasza podstawowa troska, wówczas być może zmienimy zdanie. Jak dotąd nie ma takich obiektywnych badań. Te, które są, zostały wykonane przez korporacje właścicieli roślin genetycznie zmodyfikowanych i mówią one, że te odmiany absolutnie nie szkodzą itd., ba, nawet do nich zachęcają. Z drugiej strony są opracowania, które były cytowane na tej sali przed chwilą i które mówią, że GMO szkodzi. Są to badania naukowców włoskich, amerykańskich i nie tylko. Mam przed sobą 50 powodów, dla których należy natychmiast wprowadzić zakaz GMO w Polsce, który de facto istnieje. Spotkaliśmy się z ekologami, którzy przedstawili taki obraz naszego parlamentu - państwo z pewnością go widzieli - który dotyka tych spraw, a przede wszystkim budzi obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przepraszam, panie pośle, czy mógłbym także zobaczyć ten obraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, pokażę panu po zakończeniu mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełRomualdAjchler">...a jeśli pan zechce, to zostawię go na pamiątkę. Zresztą była prośba tychże państwa, aby dotrzeć do Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I PSL.)</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#PosełRomualdAjchler">...Polskiego Stronnictwa Ludowego i jakoś dziwnym trafem posłowie tych partii politycznych skrzętnie unikali kontaktu z grupą, która protestowała przed Sejmem przeciwko wprowadzeniu GMO w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: My tam byliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#PosełRomualdAjchler">Dlaczego jeszcze jesteśmy bardzo uczuleni na krajowy rejestr odmian? Otóż mamy przykre doświadczenia. Niedawno w Polsce, szczególnie w ostatnich dwóch latach, obserwowaliśmy masowe wymarznięcia roślin, zwłaszcza roślin ozimych, myślę tu o pszenicy, jęczmieniu itd. One zostały zarejestrowane i wprowadzone do uprawy w Polsce nawet w takich warunkach, w jakich nie powinny być uprawiane, bo biznes prowadzony przez właścicieli odmian powoduje, że rolnicy często zostają wprowadzeni w błąd, ba, ci, którzy rejestrują te odmiany, również. W taki oto sposób trafiły one w polskie warunki klimatyczne, a tymczasem w ubiegłym roku w Polsce wymarzło 90% pszenicy. Polskie odmiany wytrzymują te warunki. Dlatego właśnie jesteśmy tak uczuleni na krajowy rejestr odmian.</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#PosełRomualdAjchler">Wolałbym, panie ministrze - i przykro mi, że z tą uwagą zwracam się do pana, ale skieruję ją do pana - aby w pierwszej kolejności prezydent, i to byłoby dobre rozwiązanie, opracował projekt ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, bo to ona powinna być podstawą do dalszych prac nad innymi ustawami, w tym nad ustawą o nasiennictwie. Tak naprawdę bowiem nie wiemy, co chcemy. Wspominałem o tym na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przypominając ubiegłą kadencję i zgłoszony projekt ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Ta ustawa obejmowała wszystkie organizmy globalnie, a także doświadczenia. Nie ma jej. Jest przymus - najpierw ustawa o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#PosełRomualdAjchler">Co jest jeszcze ważne, panie ministrze, na co chciałbym zwrócić uwagę? Otóż prezydencki projekt ustawy dostaliśmy w styczniu 2012 r. W uzasadnieniu ustawy pisze pan prezydent, iż Komisja Europejska rozważa, czy dać krajom członkowskim takie prawo, aby same decydowały o tym, czy ma być GMO, czy mają być uprawiane rośliny genetycznie zmodyfikowane, czy nie. Pytałem wczoraj czy przedwczoraj na posiedzeniu komisji, co w tej sprawie Komisja Europejska uczyniła, czy nastąpił jakiś postęp w pracach.</u>
          <u xml:id="u-545.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-545.8" who="#PosełRomualdAjchler">Odpowiedź była jednoznaczna: od stycznia 2012 r., przez 11 miesięcy w Komisji Europejskiej nic się nie zmieniło. To znaczy, panie ministrze, i przykro mi to powiedzieć, że mało na ten temat rozmawiacie w Komisji Europejskiej. Być może niektóre państwa, wycofując się z uprawy kukurydzy MON 810, same podejmowały taką decyzję. Jeśli chodzi o wiele innych przykładów, nie wspominam tu już o ziemniakach, które też są bardzo kontrowersyjne, Komisja Europejska może wreszcie pomyślałaby, co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-545.9" who="#PosełRomualdAjchler">Sądzę, że jeżeli Wysoka Izba nie uchwali tej ustawy, to będzie to wyrazem opinii polskiego państwa skierowanej właśnie do urzędników Komisji Europejskiej. Może wreszcie pomyślą. Natomiast nie bójmy się tak kar, o których mówią, nie bójmy się tak straszenia nas sądem, bo wiele państw na własne ryzyko podejmuje takie decyzje, wydaje wszelkiego rodzaju zakazy dotyczące roślin genetycznie zmodyfikowanych i jakoś do dzisiejszego dnia nie słyszałem, aby tego typu sankcje ich czekały.</u>
          <u xml:id="u-545.10" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Kończąc, chcę powiedzieć, powtórzyć moje pierwsze sformułowanie w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż klub w tej sytuacji, jaka jest w chwili obecnej, tej ustawy nie poprze. Zobaczymy, jak zostaną rozpatrzone i w którym kierunku pójdą poprawki, które zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość. Jeżeli te poprawki pójdą w stronę uszczelnienia tej ustawy i dopuszczenia do zakazu uprawy roślin genetycznie zmodyfikowanych oraz rejestracji odmian, wówczas, być może, zmienimy zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-545.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, jeżeli pan jest zainteresowany, to po wystąpieniu mojego kolegi Wontora, przekażę panu na pamiątkę ten obraz.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bubula: Ja już teraz mogę to zdjęcie przekazać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tak, to jest nawet, jak mi się wydaje, bardzo wskazane, żebyśmy przyglądnęli się temu zdjęciu czy montażowi.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#komentarz">(Posłanka Barbara Bubula rozdaje posłom zdjęcia, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Solidarnej Polski dotyczące stanowiska połączonych komisji w sprawie prezydenckiego projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#PosełJarosławŻaczek">... o nasiennictwie. Ta ustawa jest niezwykle ważna. Dzisiejsza dyskusja jest kontynuacją debaty na temat GMO, jest też prawdziwym sprawdzianem intencji w tej kwestii. I na tym temacie się głównie skupię. Pozostałe kwestie bardzo szczegółowo omówiła pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#PosełJarosławŻaczek">Ponad 70% Polaków wypowiada się, że nie uważa żywności GMO za bezpieczną. Wszystkie sejmiki wojewódzkie, izby rolnicze, Komitet Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk zadeklarowały chęć tworzenia stref wolnych od GMO. Tym samym cała Polska ogłosiła się strefą wolną od GMO. Udało się doprowadzić do wysłuchań publicznych w Sejmie dotyczących ustaw o GMO i nasiennictwie. Większość, zdecydowana większość, 95% uczestników było za odrzuceniem ustaw i natychmiastowym wprowadzeniem zakazu upraw takich odmian.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#PosełJarosławŻaczek">To zdecydowany sygnał dla rządu, Komisji Europejskiej i wszystkich tych, których dotyczy problem: Polacy nie chcą GMO. Mimo to rząd do tej pory nic nie zrobił w tej kwestii. Trzeba przypomnieć, że premier, ministrowie i wielu polityków z uporem powtarzają, że chcą, aby Polska była wolna od GMO. Polska powinna być wolna od upraw roślin genetycznie modyfikowanych - tak powiedział minister Stanisław Kalemba podczas posiedzenia sejmowej komisji rolnictwa. Przypomnę również słowa poprzedniego ministra rolnictwa Marka Sawickiego: Mnie i Polskę obowiązuje stanowisko rządu z 2008 r., które mówi, że Polska będzie wolna od GMO. Ustawa o GMO jest kluczowa, ale musimy podjąć pilne prace na rzecz zmiany prawa europejskiego, jeżeli chcemy podtrzymać zakaz. Co zrobił w tych kwestiach? Problem w tym, że działania zupełnie tego nie potwierdzają. To wszystko to niestety puste słowa. Brak woli politycznej rządu do wprowadzenia zakazu jest zwykłą manipulacją i wprowadzeniem w błąd polskiego społeczeństwa. Są takie możliwości. Rząd zasłania się tym, że dostosowuje ustawę do prawa unijnego, bo w przeciwnym razie będziemy płacić olbrzymie kary.</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#PosełJarosławŻaczek">Zakazy upraw GMO wprowadziło dziewięć krajów Unii Europejskiej, w tym Niemcy i Francja. Który z tych krajów zapłacił jakąkolwiek karę? W Polsce trzeba doprowadzić do rzeczywistego zakazu upraw oraz wycofania pasz i żywności z GMO, wprowadzenia zakazu upraw GMO oraz egzekwowania wykonania tych zakazów. Ustawa o nasiennictwie po wprowadzeniu odpowiednich zapisów mogła być tego dobrym elementem. Jest oczywiste, że zakaz upraw GMO ma na celu ochronę własnego rolnictwa, polskiego rynku i polskich producentów. Tak powinno się patrzeć na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-549.6" who="#PosełJarosławŻaczek">Z czego biorą się obawy przed GMO? Przytoczę tutaj cytat naukowca zajmującego się tą tematyką: Nigdy w przyrodzie takie organizmy nie powstają w sposób naturalny. Nie będziemy mieli wyboru, ani rolnicy, ani pszczelarze, ani konsumenci, jeśli dopuścimy do upraw GMO, bowiem z czasem nastąpi zanieczyszczenie upraw tradycyjnych. Jest to proces nieodwracalny.</u>
          <u xml:id="u-549.7" who="#PosełJarosławŻaczek">Ostatnie wyniki, o których była już tutaj mowa, ale warto je przypomnieć, bo działają na wyobraźnię, to wyniki badań przeprowadzonych we Francji. Te prowadzone przez wiele lat badania uznano za najbardziej dokładne, jakie kiedykolwiek opublikowano w zakresie skutków zdrowotnych żywności GMO oraz herbicydu Roundup. Badania potwierdzają skrajnie negatywne skutki dla zdrowia zwierząt, poważne obrażenia, w tym organiczne uszkodzenia wątroby, uszkodzenia nerek i szybką śmierć. We wszystkich doświadczeniach i u obu płci wystąpiło 2–3 razy więcej nowotworów niż w grupie kontrolnej. Jest wiele dowodów i nie ma już wątpliwości, że GMO szkodzą zdrowiu, a skutki mogą się ujawniać po wielu latach.</u>
          <u xml:id="u-549.8" who="#PosełJarosławŻaczek">Kolejne argumenty. W 2008 r. opublikowano raport „Międzynarodowa ocena wpływu nauk i technologii rolniczych na rozwój”. Dokument opracowany przez 400 naukowców, sygnowany przez 58 rządów całego świata i opublikowany na zlecenie ONZ i Banku Światowego stwierdza dobitnie, że uprawy GMO nie stanowią rozwiązania w zwalczaniu głodu, biedy czy zmian klimatycznych. Jedynym beneficjentem GMO będą ponadnarodowe korporacje. Wprowadzeniu roślin GMO na rynek towarzyszyły zawsze kampanie wielkich korporacji obiecujące uzyskanie dzięki temu wyższych plonów, mniejsze zużycie herbicydów i rozwiązanie problemu głodu na świecie. Wszystkie te zapowiedzi okazały się fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-549.9" who="#PosełJarosławŻaczek">Czy w Polsce są takie uprawy? Oczywiście, że są. Ministerstwo Środowiska uznaje istniejące nierejestrowane uprawy roślin GMO w Polsce za legalne, natomiast minister rolnictwa twierdzi, że Polska ma zakaz upraw GMO i uprawy takie są nielegalne. Jaka jest więc prawda i jaki jest cel tej dezinformacji? Może właśnie manipulowanie informacją. Pojawiają się głosy, że to celowe działanie zmierzające do wprowadzenia na szeroką skalę GMO do środowiska naturalnego w Polsce i do stopniowej legalizacji tego procederu poprzez przyjmowanie aktów prawnych, które na to przyzwalają, np. ustawa o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-549.10" who="#PosełJarosławŻaczek">To wszystko nadaje kierunek dyskusji i niesie wiele obaw, a ogromne znaczenie dla charakteru tej dyskusji i jej temperatury ma potężny lobbing koncernów biotechnologicznych dążących do tego, by otworzyć nasze rolnictwo na produkty GMO. Aż 73% wszystkich nasion jest w rękach tylko 10 korporacji. Kto kontroluje nasiona, ten kontroluje łańcuch żywnościowy. W Polsce ponad 80% centrali nasiennych i znaczna część paszarni jest już w rękach obcych korporacji. Na przeszkodzie stoi tylko opinia publiczna. Śmiem twierdzić, że wpływy te docierają również do Sejmu. Zaraz po pojawieniu się projektu tej ustawy w Wysokiej Izbie zorganizowano szereg konferencji, których głównym celem było udowodnienie, że GMO nie niesie zagrożeń. Czym można tłumaczyć również przebieg prac podkomisji, która przez kilka miesięcy nie mogła rozpocząć prac, podejmowanie bezpodstawnej próby reasumpcji głosowania nad zgłoszoną poprawką i eliminowanie wszystkich propozycji dotyczących projektu ustawy uniemożliwiających wprowadzenie GMO do Polski?</u>
          <u xml:id="u-549.11" who="#PosełJarosławŻaczek">Teraz krótko o historii ustawy o nasiennictwie, mówił o tym pan poseł Bąk. Miała ona dostosować polskie przepisy do unijnych, mówię o ustawie zawetowanej przez pana prezydenta. W trakcie prac w komisji usunięto zapis dotyczący GMO i w tej wersji ustawa została uchwalona, a później prezydent ją zawetował. Prezydent mówił wtedy, i do tej pory niestety nie zmienił zdania, cytuję: osobiście nie jestem przeciwny uprawie roślin genetycznie modyfikowanych, ponieważ nie ma dowodów na ich szkodliwość.</u>
          <u xml:id="u-549.12" who="#PosełJarosławŻaczek">Omawiany dzisiaj prezydencki projekt ustawy oparty jest na tamtej ustawie. Różnica polega na utrzymaniu w mocy przepisów dotyczących odmian genetycznie modyfikowanych zawartych w ustawie z 2003 r. Zostały one jednak w trakcie prac w podkomisji wykreślone. Nikt propozycji pana prezydenta, z wyjątkiem opozycji, nie bronił, nie bronił tego projektu nawet prezydencki minister. Nowa propozycja ustawy o nasiennictwie w obecnym kształcie nie tylko pozwala na prowadzenie upraw GMO, ale zakłada również poważne ograniczenia dostępu do tradycyjnych i regionalnych nasion.</u>
          <u xml:id="u-549.13" who="#PosełJarosławŻaczek">Kolejne pytania i wątpliwości: Dlaczego jedna osoba podejmuje, będzie podejmować tak ważne decyzje dotyczące wpisania odmiany roślin uprawnych na listę dopuszczającą do uprawy? Czy takie uproszczenie jest tutaj wskazane? Czym zostało podyktowane to rozwiązanie i czy nie niesie za sobą zagrożenia dotyczącego powstawania pomyłek czy czystej korupcji? Dlaczego wprowadzono do naszego prawa dyrektywę Unii Europejskiej o ograniczeniu regionalnych nasion? Które kraje, poza Polską, uzależniły narodowe rolnictwo w tak dużym stopniu od korporacji zagranicznych? Jak chcemy chronić Polskę przed roślinami GMO, jeśli producent starający się o wpisanie odmiany do polskiego rejestru roślin uprawnych nie musi informować, że jest to odmiana transgeniczna? Dlaczego w Polsce mimo zobowiązania nikt nie wie, ile uprawia się roślin transgenicznych i gdzie? Dlaczego projekt ustawy nie doprecyzowuje terminu obrotu? Gdy zna się przebieg dyskusji w komisjach, nie ma się wątpliwości, że wszystkie poprawki mające na celu uniemożliwienie wprowadzenia do Polski GMO zostaną odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-549.14" who="#PosełJarosławŻaczek">W tej wersji projekt ustawy jest nie do przyjęcia. W przyjętym przez komisję kształcie jest zdecydowanie bardziej niebezpieczny niż projekt pana prezydenta. To nie jest już prezydencki projekt ustawy, to jest projekt ustawy PO i PSL. W poprawionym przez posłów koalicji projekcie ustawy posłowie zamierzają utrzymać jedynie zapisy dotyczące delegacji dla rządu do wprowadzenia zakazów upraw GMO w drodze rozporządzenia. To żadna gwarancja na to, że zakazy takie będą kiedykolwiek wprowadzone. W prezydenckim projekcie ustawy zakaz miał mieć rangę ustawową, a to zasadnicza różnica, ponieważ rozporządzenia mogą być zmieniane dowolnie przez kolejnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-549.15" who="#PosełJarosławŻaczek">Pan prezydent, zgłaszając ten projekt do Sejmu, wiedział, że ustawa jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej, dlatego w uzasadnieniu wskazał rządowi, aby wykorzystał uchwaloną rezolucję Parlamentu Europejskiego z dnia 5 lipca 2011 r. o zezwoleniu państwom członkowskim na wprowadzenie zakazu upraw GMO.</u>
          <u xml:id="u-549.16" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-549.17" who="#PosełJarosławŻaczek">Dlaczego tej szansy nie wykorzystano? Reasumując, całkowicie zniekształcono intencje pana prezydenta, a jeśli były szczere, to musi on w tej chwili zawetować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-549.18" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec tych wszystkich wątpliwości i argumentów, które przytoczyłem, w imieniu klubu wnioskuję o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję państwa posłów, że 23 posłów zgłosiło się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W obliczu takiej liczby należy do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-550.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Chyba że będą głosy, żeby to skrócić, wtedy 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-550.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-550.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy pytania będzie zadawać pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-550.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Mamy 3 godziny opóźnienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Mam pytania do przedstawicieli ministra rolnictwa. Otóż wpisanie do tej ustawy możliwości obrotu nasionami genetycznie modyfikowanymi oznacza otwarcie swoistej bramy uprawom roślin genetycznie modyfikowanych, to jest jasne. Wprawdzie padają deklaracje, że będzie jakieś rozporządzenie, które zakaże tych upraw, ale to są rzeczy przyszłe i niepewne. Zwłaszcza że, jak pamiętamy, słynny portal WikiLeaks doniósł w połowie poprzedniego roku, że firmy produkujące te nasiona bardzo intensywnie lobbowały członków tego rządu i uzyskały swoiste zapewnienie, że małymi kroczkami będziemy dążyli do nowoczesności, a więc do umożliwienia upraw GMO w Polsce. Zatem jako posłowie opozycji nie mamy prawa wierzyć w zapewnienia, że taki zakaz się wreszcie pojawi. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Druga jest taka, że polskie rolnictwo ma ten gigantyczny atut na rynku europejskim i światowym, że produkuje właśnie żywność wolną od GMO. A tym posunięciem, moim zdaniem, chcemy zniszczyć właśnie ten wielki potencjał polskiego rolnictwa. I nie bardzo rozumiem postawę pana prezydenta ani ministra rolnictwa,...</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">... którzy nie tylko nie chcą temu przeciwdziałać, ale wręcz przeciwnie, starają się rzeczywiście zrobić wszystko, żeby Polska taką opinię na międzynarodowych rynkach straciła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie pośle, jak brzmi pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dlaczego pan minister godzi się z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rozumiem, że to pytanie jest skierowane i do jednego pana, i do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Wielokrotnie słyszeliśmy zapowiedzi działań na rzecz Europy wolnej od GMO, tego, że Polska zaproponuje na forum Rady Europejskiej debatę na ten temat, której efektem ma być Europa wolna nie tylko od takich upraw, ale także od pasz, od importowanej żywności produkowanej w oparciu o pasze genetycznie modyfikowane. Chcę zapytać, jakie to były działania, kiedy i na jakim szczeblu były podejmowane i jakie są efekty tych działań?</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PosełJarosławŻaczek">Drugie pytanie. Chcę zapytać również pana ministra o opinię na temat deklaracji: soja dunajska, która została podpisana 6 września br. w Wiedniu przez członków rządu Austrii i Bawarii, czyli projektu zmierzającego do suwerenności białkowej Europy, czy do uniezależnienia Europy od genetycznie zmodyfikowanego białka paszowego z Ameryki. Projekt ten obejmuje wszystkie kraje leżące w tym obszarze naddunajskim. Panie ministrze, w jakim zakresie Polska uczestniczy w tym projekcie? Kto reprezentował Polskę przy podpisywaniu tych deklaracji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie trzeba uporządkować sprawy związane z nasiennictwem. Tego oczekują i rolnicy, i cały sektor zajmujący się produkcją nasion. Ale nie do końca wiem, czy rząd rzeczywiście ten problem chce uregulować. Mówi się nam, że jest potrzebna pilna implementacja szeregu przepisów Unii Europejskiej, a w większości przypadków termin implementacji już dawno minął, więc nie bardzo wiem, czy rzeczywiście rząd chce to uregulować, czy też jednak ten element związany z GMO nie jest w tej ustawie najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Zauważcie państwo, że nie ma projektu rządowego, są rozbieżności w opiniach poszczególnych ministrów. Dla mnie jest to o tyle ważne, że byłem świadkiem dyskusji w czasie debaty u pana prezydenta poświęconej GMO, gdzie w autoryzowanej wypowiedzi przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych podniósł zdecydowanie zdanie na temat tych mitycznych kar, które grożą Polsce, że jest szereg sposobów na to, by żadnych kar nie płacić, tak jak robią to inne kraje. Jeżeli rząd byłby zdeterminowany i chciałby ten aspekt poruszyć, to zapewne, jak mówił przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, takie możliwości by miał.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jest coraz więcej informacji naukowych o szkodliwości GMO. Myślę, że nikt w tej chwili nie powinien przyłożyć ręki do tego, żeby otworzyć Polskę na rośliny modyfikowane genetycznie. Byłaby to zbrodnia. W związku z tym państwo nie dajecie nam żadnej innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie dajecie nam żadnej innej możliwości, musimy głosować przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Prosiłbym jednak, żeby kończyć wystąpienia pytaniem. Rozumiem, że pytanie pana posła Ardanowskiego dotyczy tego, jakie jest stanowisko pana ministra w odniesieniu do tych informacji, jakie przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełPiotrPyzik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#PosełPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o rzecz następującą. Usłyszeliśmy dzisiaj, że kary finansowe, które z tytułu niewprowadzenia tych zasad GMO mogą nasz kraj spotkać, będą wysokie, może nawet bardzo wysokie. Z materiału, które leży tu nieopodal, w czytelni, można dowiedzieć się, że osiem krajów europejskich wprowadziło zakaz upraw GMO i Unia Europejska nie nałożyła na nie żadnych kar finansowych.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#PosełPiotrPyzik">Destabilizacja rynku żywnościowego, którą GMO ewidentnie przyniesie, może spowodować sytuację, w której nasze państwo przestanie być niezależnym bytem pod względem wręcz gospodarczym. W związku z tym moje pytanie jest następujące: Czy rząd Platformy Obywatelskiej prowadził jakieś negocjacje bez wiedzy Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, np. z korporacjami, które zajmują się uprawami GMO, albo instytucjami, nazwijmy to oględnie, pochodnymi? Druga sprawa. Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej i agendy odpowiedzialne za, nazwijmy to, GMO były i są w kontakcie, nazwijmy to wprost, z lobbystami dużych korporacji,...</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#PosełPiotrPyzik">... firmami związanymi z tym problemem? Proszę o pisemną odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy jest pani poseł Jolanta Szczypińska?</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł Barbara Bubula, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełBarbaraBubula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym kontynuować ten wątek, który poruszył pan poseł Pyzik, dlatego że Koalicja Polska Wolna od GMO, do której należy 430 organizacji i która jest popierana przez dziesiątki tysięcy polskich wyborców, co najmniej 200 razy w ciągu ostatnich kilku lat interweniowała w rządzie i w Sejmie w sprawach GMO, sprzeciwiając się decyzjom sprzyjającym GMO. Istnieje jednak jakaś tajemna, bardzo potężna siła, która sprawia, że w naszym Sejmie podejmowane są kolejne decyzje sprzyjające GMO. Tak było w przypadku ustawy o paszach wprowadzonej tylnymi drzwiami przez grupę posłów. Tak jest i w tym przypadku i było w przypadku ustawy zawetowanej przez pana prezydenta. Dziwnym trafem właśnie idzie to dokładnie w tym samym kierunku. W ten sam sposób ten projekt ustawy został zmieniony w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PosełBarbaraBubula">Chciałabym zapytać w takim razie: Jaka to tajemna siła tak potężnie sprzyja GMO, że posłowie Platformy Obywatelskiej i PSL-u posłusznie wprowadzają zmiany do przygotowanego przez własnego prezydenta projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#PosełBarbaraBubula">Jedno zdanie uzasadnienia. Żywność, proszę państwa, jest towarem strategicznym. Kto kontroluje żywność, ten kontroluje świat. GMO są patentowane i należą do wielkich korporacji.</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-561.4" who="#PosełBarbaraBubula">Dopuszczenie GMO w Polsce to zaproszenie tych korporacji do przejęcia kontroli nad krajowym łańcuchem pokarmowym, a tym samym do zniszczenia małych i średnich tradycyjnych rodzinnych gospodarstw rolnych, które jako jedyne produkują pełnowartościową i naturalną żywność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-561.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł. To pytanie kierowane jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełBarbaraBubula">Do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do rządu, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos ma poseł Anna Fotyga, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełAnnaFotyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ust. 1 art. 74 ustawy zasadniczej ma następujące brzmienie: „Władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom”. Ten zapis zobowiązuje prezydenta Rzeczypospolitej jako strażnika konstytucji, organ, który ma szerokie kompetencje w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego, zobowiązuje również Wysoką Izbę jako publiczną władzę ustawodawczą i Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PosełAnnaFotyga">Kieruję pytanie do przedstawicieli wnioskodawcy: Jakie działania zamierza podjąć prezydent Rzeczypospolitej w celu ochrony stanu prawnego, w którym Polska jest wolna od GMO? Pytanie do przedstawicieli Rady Ministrów: Jakie to ekspertyzy, prócz oczywiście znanych już z WikiLeaks rozmów lobbingowych, spowodowały, że państwo w tak zmanipulowany sposób procedujecie wszystkie akty prawne, zarówno prawa unijnego, jak i wewnętrznego, żeby dopuścić GMO w Polsce? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Lidia Gądek.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Trzeba to zmienić, nie ma całego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełRobertTelus">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Najpierw zadam pytanie panu ministrowi z Kancelarii Prezydenta RP. Panie ministrze, co się stało, że prezydent przed wyborami wetuje taką ustawę, później, w czasie wyborów prezydenckich, mówi, że jest przeciwko GMO i nie dopuści, żeby GMO było w Polsce, później, po wyborach, wprowadza ustawę, tak jak zapowiedział w wyborach, a w tej chwili zgadza się na wszystko, co zmieniła koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL? Czy to było zwykłe wyborcze oszustwo, czy może, panie ministrze, to, czego dopuścił się prezydent, nie było to wyborcze oszustwo, tylko działanie pod wpływem jakichś nacisków? Może były to nie tylko naciski koalicji, ale naciski lobby pewnej firmy, którą wszyscy znamy, która chce wprowadzić na nasz rynek i na nasze pola GMO? Dlatego proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#PosełRobertTelus">Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, wczoraj minister z Kancelarii Prezydenta powiedział nam, uchylił rąbka tajemnicy, że jeśli chodzi o ten dzisiejszy projekt ustawy i ten pośpiech - bo, drodzy państwo, ten projekt leżał rok w Sejmie, a teraz chcemy w ciągu jednego posiedzenia to uchwalić - wpływ na to mają środki, jakie dostaniemy z Unii, jakie wynegocjujemy w Unii. Panie ministrze, czy to jest prawda, że jeżeli uchwalimy tę ustawę, to te 300 mld, które obiecaliście narodowi, dostaniemy? Czy to jest karta przetargowa? Jeżeli jest to karta przetargowa, panie ministrze, to jest to hańba. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożona w projekcie ustawa o nasiennictwie, nad którą procedujemy, umożliwia obrót nasionami genetycznie zmodyfikowanymi na terytorium naszego kraju oraz rejestrację odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych w naszym kraju. Takie zapisy otwierają drogę do upraw genetycznie zmodyfikowanych i na to nie możemy się zgodzić, Polska powinna być wolna od GMO. Nasi rolnicy produkują dobrą, zdrową, ekologiczną żywność. W Europie i na świecie jesteśmy postrzegani jako kraj wolny od GMO. W trakcie publicznego wysłuchania większość środowisk była przeciwko uprawom genetycznie zmodyfikowanym, również profesorowie Polskiej Akademii Nauk opowiedzieli się przeciw GMO.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#PosełKazimierzGołojuch">Ponad 70% polskiego społeczeństwa nie życzy sobie, aby na terytorium Polski były uprawy genetycznie modyfikowane. W Polsce dobrze rozwija się rolnictwo ekologiczne, przybywa gospodarstw ekologicznych. W kraju mamy ich ponad 20 tys., a na przykład na Podkarpaciu jest ich ponad 2 tys. GMO oznacza zagładę rolnictwa ekologicznego. Rolnicy prowadzący uprawy ekologiczne, izby rolnictwa ekologicznego jednoznacznie wypowiedziały się przeciwko uprawom genetycznie modyfikowanym na terytorium naszego kraju. Przeciw GMO były wszystkie sejmiki województw oraz wiele rad powiatów.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#PosełKazimierzGołojuch">Omawiana ustawa wprowadza tylnymi drzwiami możliwość upraw GMO na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-569.4" who="#PosełKazimierzGołojuch">Stawiam pytania. Czy ministerstwo rolnictwa weźmie pod uwagę głosy środowisk, które są przeciwko GMO? Następne pytanie: Panie ministrze, dlaczego rolnicy ekologiczni, którzy proszą o to, żeby nie było tych upraw, nie są wysłuchiwani? Chciałbym poprosić koleżanki i kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, z Platformy Obywatelskiej, żeby zastanowili się nad tym i nie przykładali ręki do tego, żeby uprawy genetycznie modyfikowane były na terytorium naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pana posła Polaka nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Muszę odnieść się do stwierdzenia, że nie ma jednoznacznych badań wskazujących na szkodliwość GMO. Panie ministrze, pytanie będę kierowała do pana. Otóż w wielu ośrodkach naukowych prowadzone są badania dotyczące wpływu żywności zawierającej GMO na zdrowie i życie żywych organizmów. Nie wierzę, że pan tych badań nie zna. Badania prowadzone na zwierzętach jednoznacznie wskazują na szkodliwy wpływ na stan zdrowia oraz na znacznie zwiększoną zachorowalność tych zwierząt. Na uwagę zasługują także wyniki badań i statystyki, które wskazują, że w okolicach upraw GMO typu RR występują na szeroką skalę problemy neurologiczne, choroby układu oddechowego, wysoka śmiertelność niemowląt i czterdziestokrotnie wyższa zachorowalność na raka od średniej krajowej. Tych faktów lekceważyć nie można, nie można ich pomijać i mówić, że tego nie ma i tego się nie zna. Nie można także lekceważyć tego, że zdecydowana większość Polaków jest przeciwna GMO, bo nic nie może być ważniejsze od zdrowia i życia ludzkiego. Dlatego proszę powiedzieć, w których krajach obowiązuje całkowity lub częściowy zakaz upraw GMO i które kraje Unii Europejskiej, w których obowiązuje ten zakaz lub które teraz wprowadziły ten zakaz,...</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#PosełMariaNowak">... poniosły konsekwencje wynikające z sankcji nałożonych przez Komisję Europejską. Jakie to były sankcje? My ciągle boimy się jakichś sankcji. Dlaczego nie opieramy się na wyroku z 2010 r., który uznaje fakt, iż Polska jest wolna od GMO? Dlaczego to jest przemilczane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pana posła Piotra Polaka nie widać.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej nie chce się wsłuchać w głos samorządów wojewódzkich, z których wszystkie podjęły uchwały wyrażające wolę, aby zarządzane przez nie tereny były wolne od organizmów genetycznie zmodyfikowanych? Dlaczego Platforma Obywatelska nie chce słuchać głosów opinii społecznej, opinii wyrażanej chociażby przez izby rolnicze, przez reprezentacje środowisk naukowych, takich jak Komitet Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk? Czy rządząca większość nie rozumie, że autem polskiego rolnictwa jest czyste środowisko umożliwiające produkcję zdrowej żywności, takiej żywności, która ma najwyższą cenę? Dlaczego rząd na posiedzeniach podkomisji czy komisji straszy posłów karami za niewdrożenie tych przepisów? Takie słowa z ust przedstawicieli rządu padały. A czy to aby nie rząd Donalda Tuska naraził Polskę na kary finansowe za niewdrożenie 42 dyrektyw, panie ministrze? Nie ma się co obruszać, takie są twarde realia. Nie będę panu wyliczać, ile dyrektyw które ministerstwo przegapiło albo zignorowało. Tak więc krótko mówiąc, w świetle wypowiedzi przedstawiciela rządu czy prawdą jest, że powiązano negocjacje nad nową perspektywą finansową z ustępstwami w sprawie GMO? Czy państwo szukacie racjonalizacji, dlatego że nie macie zamiaru i nie macie siły przebicia, jeżeli chodzi o wynegocjowanie tej kwoty, czy też jakieś ciemne siły za tym wszystkim stoją? I coście jeżeli położyli za te mityczne 300 mld?</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgodnie założeniem ustawa o nasiennictwie winna uchylić m.in. regulacje dotyczące organizmów genetycznie zmodyfikowanych zawarte w ustawie z dnia 26 czerwca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy coś się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Stąd też w świetle dzisiejszych wypowiedzi zrodziły się pytania następujące. Czy w związku z tym otwiera się furtka dla Rady Ministrów, aby w drodze rozporządzenia wprowadzić zakaz stosowania materiału siewnego określonych odmian, w tym GMO oraz czy spełnia ta ustawa oczekiwania społeczne dotyczące zakazu upraw GMO? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełStanisławWziątek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Z ogromną satysfakcją zaobserwowałem, że wszyscy przedstawiciele klubów, mówiąc o GMO, potraktowali to GMO jako zło. I co do tego jest naprawdę pełna zgoda. Natomiast już niektórzy przedstawiciele klubów mówią, że to zło trzeba zaakceptować w imię potrzeby realizacji prawa Unii Europejskiej, że to właśnie Unia Europejska wymusza na nas rozwiązania, które są akceptacją zła.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#PosełStanisławWziątek">Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że to zło ma być akceptowane, dlatego że mamy uniknąć kary, mimo że Unia Europejska może się mylić, to być może warto - i tu się zwracam do pana ministra - skoncentrować się, panie ministrze, na tym, aby lobbować w Komisji Europejskiej na rzecz rozwiązań, które zmienią to prawo. I w związku z tym pytanie do pana: Czy rząd podjął, czy zamierza podjąć takie działania, aby wraz z innymi partnerami, z innymi krajami Unii Europejskiej dokonać zmian w obowiązującym prawie europejskim? Drugie pytanie odnosi się do potrzeby zwiększenia konkurencyjności polskiego rolnictwa. Czy państwo podejmujecie działania, które będą promowały takie rozwiązania i takie uprawy roślin, które dadzą możliwość stworzenia alternatywnych rozwiązań dla sprowadzanej z Ameryki Południowej modyfikowanej soi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Maliszewski podniósł bardzo ważny temat, a mianowicie stwierdził w swoim wystąpieniu - tak to odebrałem, panie pośle - że właściwie hodowla polska jest na dzisiaj nieprzygotowana na to, aby mogła obyć się bez soi genetycznie modyfikowanej, w tym także produkcja pasz. Panie pośle, jest pełna zgoda na ten temat, ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z tym, panie ministrze, mam do pana pytanie. Aby uniezależnić się od soi genetycznie zmodyfikowanej, rząd opracował projekt uprawy w Polsce roślin motylkowych gruboziarnistych. Wiem, że przed wprowadzeniem tego programu uprawialiśmy chyba 3 lata temu około 100–110 tys. ha, po wprowadzeniu tego programu przyrosło nam chyba 90 tys. ha, uprawiamy dzisiaj około 200 tys. ha tychże roślin.</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym zapytać się, ile należałoby uprawiać w Polsce roślin motylkowych, aby w pełni zabezpieczyć białko z rodzimej produkcji, które uniezależniałoby nas od importu soi genetycznej. Prosiłbym, aby pan ewentualnie uwzględnił w tym soję ukraińską, której nie można lekceważyć, chociaż są różne opinie na ten temat. I ile wprowadzenie takiego programu będzie kosztować?</u>
          <u xml:id="u-581.4" who="#PosełRomualdAjchler">Ewentualnie, panie ministrze, jak rząd przewiduje, kiedy będziecie państwo gotowi, aby to embargo, które niedawno Sejm wydłużył chyba do 2017 r., na ten czas...</u>
          <u xml:id="u-581.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-581.6" who="#PosełRomualdAjchler">Czy na ten czas nasz kraj będzie przygotowany, aby tę soję zastąpić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-581.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję. Ile, tzn. ile hektarów upraw roślin motylkowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Bogusław Wontor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Największe potęgi rolnicze Unii Europejskiej: Niemcy i Francja, wycofały się z upraw m.in. kukurydzy MON10. Podobne zakazy obowiązują we Włoszech, Austrii, Grecji, Luksemburgu, na Węgrzech i w Bułgarii. Irlandia i Walia niemal w 100% objęte są strefą wolną od GMO, Anglia - w 50%. Także w niezrzeszonej Szwajcarii obowiązuje całkowity zakaz uprawy GMO.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PosełBogusławWontor">Mam takie pytanie: Czy na dzień dzisiejszy można w Polsce uprawiać np. kukurydzę MON10? I czy po wprowadzeniu tej ustawy będzie można w Polsce zajmować się takową uprawą? To pytanie kieruję do ministra rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przepraszam, panie pośle, pan poseł mówi o kukurydzy MON810, tak?</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Wontor: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-584.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie pośle, mam ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-584.5" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Wontor: Prosił mnie pan poseł Ajchler.)</u>
          <u xml:id="u-584.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie, nie, ale dostałem ten materiał. Mówiąc szczerze, już nie wiem, od kogo z państwa posłów, ale dostałem. Bardzo interesujący.</u>
          <u xml:id="u-584.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-584.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruję do przedstawicieli prezydenta i bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dlaczego pan prezydent zmienił stanowisko w sprawie upraw roślin zmodyfikowanych genetycznie? Co wpłynęło na zmianę jego stanowiska, mimo że wiedza na temat szkodliwości tych upraw jest coraz szersza? Jakie czynniki i jakie argumenty miały wpływ na zmianę stanowiska pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#PosełMariaZuba">Kolejne pytanie kieruję do pana ministra. Ile laboratoriów w naszym kraju pracuje nad badaniami w zakresie szkodliwego wpływu roślin genetycznie zmodyfikowanych na organizm ludzki i w ogóle na organizmy żywe? Jakie są osiągnięcia i jakie są wyniki badań tych laboratoriów? I dlaczego mimo wszelkich przesłanek kierowanych do nas z różnych krajów, m.in. ze Stanów Zjednoczonych, w których tradycja upraw GMO jest już kilkunastoletnia, z których wynika, że szkodliwość roślin zmodyfikowanych genetycznie jest przede wszystkim dla organizmów żywych czymś bardzo niebezpiecznym...</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-585.4" who="#PosełMariaZuba">... i że wzrastają ceny zakupu nasion, wzrastają koszty upraw, bo rośnie potrzeba zakupu większej ilości środków chemicznych, rząd wprowadza uprawy roślin zmodyfikowanych genetycznie?</u>
          <u xml:id="u-585.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pana posła Józefa Lassoty nie widzę, a więc głos ma pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełZbigniewDolata">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać przedstawicieli ministerstwa rolnictwa o prawdziwe stanowisko ministerstwa, resortu w sprawie uwolnienia roślin genetycznie modyfikowanych. Skąd to pytanie? Ponieważ jest kakofonia komunikatów, które ministerstwo nam serwuje. Otóż 3 września w Poznaniu pan minister Kalemba wypowiedział takie zdanie: W ciągu 10 lat jesteśmy w stanie uniezależnić się od soi, jako minister rolnictwa i jako poseł jestem za tym, że Polska była wolna od GMO. Skoro mamy smaczną ekologiczną żywność, która jest rozchwytywana w świecie, to nie ma sensu uwalniać GMO. To jest wypowiedź pana ministra sprzed dwóch miesięcy. Reprezentujący natomiast ministerstwo podczas prac w komisji i w podkomisji pan minister Plocke mówił coś zupełnie innego. I teraz pytanie: Kto ma głos decydujący w prezentowaniu tego stanowiska? Chciałbym też zapytać przedstawiciela PSL pana posła Maliszewskiego, który mówi, że nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć się przed GMO: To jak to jest? Czy PSL jest za uwolnieniem GMO do środowiska, czy jest przeciw? Takie stanie w rozkroku w końcu stanie się bolesne. Jesteście partią obrotową, ale jak się będziecie tak bardzo obracać, to zawroty głowy mogą wam dokuczać...</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#PosełZbigniewDolata">... i w końcu możecie upaść.</u>
          <u xml:id="u-587.3" who="#PosełZbigniewDolata">I pytanie do przedstawiciela prezydenta. Szczerze mówiąc, nie mam żadnej wątpliwości, że prezydent gra tą kwestią wspólnie z Platformą i z PSL, ale naiwnie jednak mimo wszystko spytam: Czy pan prezydent zawetuje tę ustawę, jeśli zostanie przyjęta w kształcie odbiegającym daleko od projektu pierwotnego? Jeśli zawetuje, to się uwiarygodni, ale jeśli nie, to ten zarzut gry tą kwestią będzie jak najbardziej zasadny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-587.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tu pan poseł Dolata może mieć kłopot z uzyskaniem odpowiedzi, ponieważ po rundzie pytań regulaminowo mogą zabrać głos czy zabierają głos sprawozdawca komisji, przedstawiciel rządu i przedstawiciel wnioskodawcy, czyli w tym przypadku przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej - chociaż pan poseł Maliszewski, zadając teraz pytania, może, szanując zasadę, że to jest tryb pytań, panu posłowi spróbować odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełZbigniewDolata">Ale, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli mamy trzymać się regulaminu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełZbigniewDolata">Tak, panie marszałku, ale pytanie też skierowałem do pana ministra rolnictwa i do przedstawiciela pana prezydenta, tak że przynajmniej z tej strony, sądzę, jakaś odpowiedź zostanie udzielona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze. Mam nadzieję, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko odpowiem panu posłowi Dolacie złożeniem zapewnienia, że jestem gotów założyć się o spore pieniądze, iż mimo że Polska jest dzisiaj krajem wolnym od GMO, każdego dnia jemy żywność wyprodukowaną metodami GMO, bo ta żywność zawiera soję genetycznie modyfikowaną, chyba że pan jest wegetarianinem i pan nie je mięsa. Polska produkcja mięsa w każdej postaci jest uzależniona niestety od soi genetycznie modyfikowanej. Mówię: niestety.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Śruty sojowej.)</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">Od śruty sojowej, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#PosełMirosławMaliszewski">Moje pytania do pana ministra: Czy po ewentualnym wejściu w życie tej ustawy będzie można w Polsce swobodnie uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane? Drugie pytanie: Jak te kraje, które nie zgodziły się na uprawę roślin genetycznie modyfikowanych, zabezpieczyły się przed tym, czyli na jakim poziomie, na poziomie jakiej regulacji to zabezpieczenie w nich funkcjonuje? I pytanie ostatnie, być może do obydwóch panów ministrów - albo do kogoś, kto będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie: Czy ta żywność, którą codziennie jemy, każdego dnia, wyprodukowana przy użyciu soi genetycznie modyfikowanej, mówię to z całą świadomością, jest równie szkodliwa jak bezpośrednie spożycie soi genetycznie modyfikowanej i czy szkoda związana z uprawą roślin genetycznie zmodyfikowanych polega na samej ich uprawie, czy na jedzeniu ich? W mojej ocenie - na jedzeniu. Soi genetycznie modyfikowanej prawdopodobnie w stanie surowym, świeżym nie jemy, kukurydzy MON810 - też nie. Całe zło polega na tym, że jemy żywność, mięso, które jest wyprodukowane przy użyciu soi genetycznie modyfikowanej. Nie wiem, co robilibyśmy, w tej chwili nie jesteśmy w stanie przed tym się ustrzec i temu zapobiec, a w mojej ocenie, niestety, tak jest. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To rzeczywiście jest zasadnicze pytanie, ale możemy również pić.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Maliszewski: Dezynfekować.)</u>
          <u xml:id="u-594.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam pytanie w sprawie zużycia glifosatu, bo tu też się pojawia, że wprowadzany jest do obrotu i zużywany środek, który zawiera glifosat. Ten glifosat jest w wielu herbicydach stosowanych na polskim rynku, na rynku europejskim, wprowadzany jest rzeczywiście przez jeden z tych koncernów, o których tutaj jest mowa, który próbuje również wprowadzić rośliny genetycznie modyfikowane na rynek polski. Jak powiedzieli moi przedmówcy, rzeczywiście na świecie jest przede wszystkim problem soi genetycznie modyfikowanej.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Mam pytanie do pana ministra. Czy wie, jaka jest w Polsce skala używania glifosatu, preparatu? Z wyników badań, które nam przedstawili przedstawiciele „Stop dla GMO”, wynika, że stosowanie dużej ilości glifosatu w uprawach rolniczych w Polsce i na świecie powoduje prawdopodobnie wzrost zachorowalności na różnego rodzaju nowotwory. W związku z tym pytanie: Ile glifosatu zużywa się w Polsce i czy panu ministrowi, może bardziej rządowi, wiadomo, jaki jest wpływ tegoż glifosatu na zdrowie naszych obywateli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Teresa Hoppe, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełTeresaHoppe">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! W wystąpieniach posłów z poszczególnych klubów przewija się kwestia wątpliwości dotyczących ewentualnych kar nałożonych przez Unię Europejską. Pan poseł Bąk sugerował, że jest sprzeczność pomiędzy stwierdzeniami ministra prezydenckiego i ministra rolnictwa i rozwoju wsi odnośnie do tych kar. Bardzo proszę o odpowiedź w tej sprawie, chyba będzie to skierowane do ministra z Kancelarii Prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Chciałbym skierować pytanie do przedstawicieli rządu, pytanie, które już z tej trybuny padło. Otóż na posiedzeniu komisji sejmowej przedstawiciel rządu uczynił iunctim pomiędzy przyznaniem Polsce środków europejskich w najbliższej perspektywie finansowej z uchwaleniem ustawy w brzmieniu obecnie proponowanym, czyli takim, które potencjalnie dopuszcza obrót nasionami genetycznie zmodyfikowanymi. Pytanie moje brzmi: Skąd to iunctim się wzięło, kto takie iunctim forsował, jak rozumiem, w trybie nieformalnym, kto w trybie nieformalnym to iunctim negocjował i jakie jest stanowisko organów polskiej władzy państwowej w stosunku do takich ofert, składanych, jak rozumiem, w sposób mniej lub bardziej formalny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To wszystkie głosy państwa posłów zapisanych w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Kazimierza Plocke.</u>
          <u xml:id="u-600.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister Dziekoński będzie chciał zabrać głos? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym bardzo gorąco podziękować przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych za wygłoszone w trakcie debaty oświadczenia w kwestiach bardzo istotnych i ważnych dla polskiego sektora, zwłaszcza dla polskich rolników, w zakresie ustawy o nasiennictwie. Rzeczą istotną z punktu widzenia całego naszego sektora jest to, ażeby dokładnie zrozumieć, nad czym debatujemy. Bo czasami odnoszę wrażenie, że jak gdyby dyskutujemy o różnych bytach prawnych. W wielu miejscach posługujemy się ustawą o organizmach zmodyfikowanych genetycznie. Jest to ustawa z 2001 r., gdzie definicja dotycząca obrotu jest inna niż ta definicja, która jest zawarta w ustawie o nasiennictwie, w projekcie ustawy, nad którym debatujemy. Wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, na który się państwo powołujecie, który został opublikowany w 2010 r., dotyczy ustawy o organizmach zmodyfikowanych genetycznie. I wszyscy dobrze wiemy, że ten projekt ustawy albo ta ustawa jest zadaniem do spełnienia. W poprzedniej kadencji nie udało się tej ustawy uchwalić. Dlatego też pan prezydent podjął inicjatywę, żeby przygotować stosowny projekt dotyczący ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Gdyby wrócić do meritum, chciałbym stwierdzić tak: Co jest na dzisiaj w obowiązujących przepisach ustawy o nasiennictwie? Otóż, po pierwsze, mamy zakaz rejestracji odmian i obrotu na terenie Rzeczypospolitej. Ale to, że jest zakaz, nic nie daje, dlatego że w przypadku rejestracji można zarejestrować konkretną odmianę w innym państwie członkowskim i poprzez wspólnotowy katalog odmiana może trafić na teren Rzeczypospolitej Polskiej. Taki jest stan prawny dzisiaj, jeżeli chodzi o rejestrację. Po drugie, jeżeli chodzi o zakaz obrotu, on istnieje, przedsiębiorcy nie mogą prowadzić działalności gospodarczej związanej z obrotem materiałem siewnym, ale w praktyce oznacza to na dzisiaj, że zainteresowany wysiewem może pojechać do innego państwa członkowskiego, dokonać zakupu i obsiać konkretny areał materiałem siewnym.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Rozwiązania, które są zaproponowane w projekcie prezydenta i nad którymi debatowaliśmy, zmieniają tę sytuację diametralnie. Po pierwsze, wprowadzamy zakaz stosowania materiału siewnego roślin zmodyfikowanych genetycznie w zakresie dwóch rozporządzeń - jedno dotyczy upraw kukurydzy MON810, drugi projekt rozporządzenia Rady Ministrów dotyczy zakazu uprawy ziemniaka Amflora. Po drugie, by te rozwiązania były kompletne, projekt ustawy, nad którym dziś debatujemy, wprowadza uprawnienia dla Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa w zakresie kontroli stosowania odmian zmodyfikowanych genetycznie. Jest to art. 127 naszego projektu ustawy. Również zastosowano sankcje karne dla wszystkich tych, którzy będą działać w sposób sprzeczny z prawem. Dotyczy to kar pieniężnych, a także obowiązku zniszczenia plantacji GMO na koszt zainteresowanego. Mówiła o tym pani przewodnicząca, sprawozdawczyni. A więc taka jest różnica pomiędzy tymi wszystkimi kwestiami, o których dzisiaj dyskutujemy. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Te rozwiązania przybliżają nas do tego, że będziemy mieli określony porządek prawny w państwie, który będzie z jednej strony dopuszczał możliwość rejestracji obrotu, ale z drugiej strony będzie zakaz stosowania. Pan prezydent oczekuje także od rządu, aby rząd przygotował kompleksową ustawę o GMO. Te prace wspólnie z Ministerstwem Środowiska będą podjęte. Natomiast chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na kilka istotnych kwestii, które były przedmiotem debaty i pytań.</u>
          <u xml:id="u-601.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Wiele pytań dotyczyło tego, dlaczego inne państwa nie zapłaciły kary. Otóż chcę zwrócić uwagę, że do tych państw, które wprowadziły zakaz uprawy GMO, a więc wprowadzania GMO do środowiska, na podstawie art. 23 dyrektywy 2001/18/WE, należą: Austria, która wprowadziła zakaz stosowania kukurydzy MON810, Węgry - zakaz stosowania kukurydzy MON810, Francja - zakaz stosowania kukurydzy MON810, Niemcy - zakaz stosowania kukurydzy MON810, Węgry - zakaz stosowania ziemniaka Amflora, Austria - zakaz stosowania ziemniaka Amflora. To są fakty. I do tego grona państw dołączy Polska. Mało tego, w tych wymienionych państwach tę decyzję o zakazie stosowania podjęli ministrowie. My idziemy dalej. Mamy uregulowania prawne, które będą nakładały obowiązek niewprowadzania do środowiska odmian zmodyfikowanych genetycznie decyzją rozporządzenia Rady Ministrów. Warto w tym kontekście zwrócić na to szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-601.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Wracam do pytań. Dlaczego jednoosobowo dyrektor Centralnego Ośrodka Badań Odmian Roślin Uprawnych będzie dokonywał wpisu do rejestrów? Otóż informuję, że na podstawie art. 16 analizowanej ustawy ta decyzja będzie poprzedzona informacją publiczną. Każdy będzie mógł się z propozycją zapoznać, np. za pomocą drogi internetowej. Zwracam też uwagę, że na podstawie ustawy o COBORU dyrektor może powołać zespół do opiniowania i konstatowania wszystkich kwestii związanych z rejestracją odmian. Przypominam, że dzisiaj w Europie w katalogach są dwie odmiany roślin zmodyfikowanych genetycznie: kukurydza MON810 i ziemniak Amflora. I tylko o tych dwóch odmianach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-601.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Minister rolnictwa Marek Sawicki też się wielokrotnie w tej sprawie wypowiadał, mówiąc, że chodzi o sprawy związane z GMO i zakazem stosowania odmian roślin zmodyfikowanych genetycznie.</u>
          <u xml:id="u-601.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Fotyga: Jest inny minister rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-601.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-601.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Ale były minister Marek Sawicki to rozpoczął i w czasie naszej prezydencji zainteresował państwa członkowskie tym, żeby rozpocząć ogólnoeuropejską debatę na ten temat. Były stosowne rozmowy z francuskim ministrem w tej kwestii. Natomiast, tak jak stwierdziłem w czasie posiedzenia komisji, w zasadzie rok 2012 dla tej inicjatywy należy uznać za nieudany, ponieważ rzeczywiście w tej sprawie z różnych powodów niewiele się wydarzyło. I dobrze, że pan prezydent zdecydował się na przygotowanie tego rozstrzygnięcia, takich zapisów tego rozwiązania, które będzie nas przybliżać do normalności rozumianej jako rozszerzenie i wprowadzenie takich zakazów, które będą satysfakcjonujące dla całego naszego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-601.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chcę też w sposób jasny oświadczyć, że rząd nie prowadził żadnych rozmów z żadnymi korporacjami międzynarodowymi w sprawie GMO. Takich rozmów nie było. Chciałbym, żeby ta informacja była informacją powszechną i wypowiedzianą w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-601.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Kto sprzyja GMO? - bo były też takie wątpliwości. Otóż chcę powiedzieć, że przede wszystkim chodzi nam o to, ażeby polskie rolnictwo miało taką samą możliwość konkurowania na europejskim rynku, jak rolnictwo w innych państwach. Dlatego te rozstrzygnięcia są dla nas tak ważne.</u>
          <u xml:id="u-601.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o kwestie określenia kar, bo o tym też wielokrotnie mówiono, nie wypowiadałem się ani na posiedzeniu podkomisji, ani komisji rolnictwa, strasząc posłów karami. To nie są moje wypowiedzi, mogę stwierdzić tylko tyle, że kwestia kar jest opisana w stanowisku rządu. Jest tam cały fragment o tym, jakie kary rzeczywiście mogą być naliczone Polsce w przypadku złożenia wniosku przez Komisję Europejską do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Gdyby ewentualnie tak się zdarzyło, oczywiście pomoc finansowa z budżetu Unii Europejskiej będzie pomniejszona o te kary, które mogłyby być naliczone Polsce. Taki jest mechanizm, nie ma innego. A jeśli chodzi o te 300 mld zł, to jest, panie pośle, kwestia dotycząca Funduszu Spójności, ona nie ma z tym żadnego związku w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-601.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do rolnictwa ekologicznego, dzisiaj rzeczywiście ponad 20 tys. gospodarstw - ale to jest niecałe 2% ogółu gospodarstw w Polsce - prowadzi działalność ekologiczną. To o wiele za mało. Idealnie by było, gdyby ten wskaźnik miał kilkuprocentowy przyrost w ciągu roku, ale wiemy, że to jest proces, który się tak szybko nie zakończy. Dlatego o tym mówimy, ponieważ to wymaga także specyficznej działalności, a także wsparcia z budżetu nie tylko unijnego, ale także krajowego.</u>
          <u xml:id="u-601.14" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Teraz to się dopiero zacznie.)</u>
          <u xml:id="u-601.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Czy ministerstwo bierze pod uwagę opinie organizacji pozarządowych, które z wielką troską podchodzą do kwestii ochrony środowiska? Informuję, że tak, rząd bierze pod uwagę te wszystkie stanowiska. Najlepszym przykładem jest to, że zostały przygotowane stosowne projekty ograniczające uwalnianie odmian GMO do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-601.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do kwestii konkurencyjności naszego sektora, jeśli chodzi o ograniczanie uprawy roślin zmodyfikowanych genetycznie, i tego, jakie są propozycje, otóż propozycja jest realizowana od kilku lat. To jest program białkowy, a więc dotyczy uprawy roślin motylkowych, strączkowych czy drobnonasiennych motylkowatych. Na dzisiaj jest to powierzchnia ok. 220 tys. ha. Ona rzeczywiście w ostatnich latach się zwiększyła, dlatego że udało się z programu „Rozwój obszarów wiejskich” wygospodarować dodatkowe pieniądze na dopłaty. W roku 2012 mamy zaplanowane w budżecie ok. 140 euro dopłaty do 1 ha. Przypomnę, że zaczynaliśmy od dopłaty równej 63 euro. Oznacza to, że możemy uzyskać określone efekty także w ciągu najbliższych 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-601.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Pan poseł Ajchler dopytywał, jaka powierzchnia jest potrzebna, żeby ewentualnie zaspokoić potrzeby paszowe w Polsce. Otóż informuję, że jeżeli uda się osiągnąć powierzchnię do 500 tys. ha, to pokryjemy zaledwie ok. 50% potrzeb polskiego przemysłu paszowego. Tak czy inaczej będziemy pewnie korzystać z tych możliwości, które mają inne kraje, jeżeli chodzi o import soi zmodyfikowanej genetycznie do produkcji paszy. Chcę również powiedzieć, że na ten cel, czyli na tworzenie programu dotyczącego produkcji roślin białkowych, z budżetu państwa przeznaczymy około 36 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-601.18" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Na 5 lat.)</u>
          <u xml:id="u-601.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Na 5 lat, z budżetu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-601.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Natomiast było też pytanie o to, czy dzisiaj można uprawiać kukurydzę MON810 w Polsce. Tak, nielegalnie, ale można.</u>
          <u xml:id="u-601.21" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: To nie można.)</u>
          <u xml:id="u-601.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Było takie pytanie, więc mówię. Rzeczywiście, jeżeli ktoś taką decyzję podejmie, to może uprawiać tę soję, jest to poza kontrolą. Pytał o to jeden z posłów, więc odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-601.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Ile laboratoriów pracuje, żeby przeprowadzać skuteczne badania, ekspertyzy, jeśli chodzi o oddziaływanie na organizmy żywe organizmów zmodyfikowanych genetycznie? Otóż informuję, że ministerstwo rolnictwa zleciło prowadzenie dwóch wieloletnich programów badawczych. Prowadzi je Instytut Zootechniki w Balicach i Instytut Weterynarii w Puławach. Publikacja wyników badań po dwóch latach odbyła się w czasie konferencji w Sejmie w ubiegłym roku i wiosną tego roku. Te wyniki są także umieszczone na stronach internetowych tych instytutów. Najogólniej rzecz ujmując, z tego, co pamiętam, nie ma bezpośrednio korelacji pomiędzy stosowaniem soi zmodyfikowanej genetycznie a zawartością szkodliwych substancji GMO w mięsie czy w jajach kurzych.</u>
          <u xml:id="u-601.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Inne pytanie: Czy po wejściu w życie ustawy będzie można uprawiać GMO? Nie będzie można. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące glifosatu, mogę powiedzieć tylko tyle, że to substancja czynna, która występuje m.in. w Roundupie. Jeżeli chodzi o ogólny rynek środków ochrony roślin w Polsce, to jest około 60 tys. ton, a wartość tego rynku to ponad 2 mld zł. Jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące glifosatu, dzisiaj nie jestem w stanie na to pytanie precyzyjnie odpowiedzieć, więc odpowiem na piśmie. Jeżeli chodzi o kary, to już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-601.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">W zasadzie, panie marszałku, to wszystkie sprawy, które były przedmiotem pytań. Dziękuję, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-601.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP pana Olgierda Dziekońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim odpowiem na szczegółowe pytania chciałbym odnieść się do kilku kwestii ogólnych, które były przedmiotem pytań m.in. pana posła Telusa czy też były zawarte w stanowisku pana posła Dariusza Bąka. Po pierwsze, w dniu 1 lipca 2011 r. pan prezydent złożył wniosek o ponowne rozpatrzenie ustawy o nasiennictwie. Przypomnę z uzasadnienia, które było dołączone do tego wniosku, że ustawa nie stanowi jasnego, spójnego i zrozumiałego dla adresatów prawa w zakresie przepisów dotyczących odmian organizmów genetycznie zmodyfikowanych w postaci nasion. Istotą wystąpienia prezydenta z wnioskiem o ponowne jej rozpatrzenie jest jej niespójność, gdyż ustawa, zamiast porządkować kontrowersyjne kwestie w sposób właściwy, budziła szereg kontrowersji interpretacyjnych, m.in. nie wdrażała prawa unijnego w sposób zabezpieczający Polskę przed skutkami niedopełnienia obowiązku implementacji, a jednocześnie, ustanawiając możliwość utworzenia odmian GMO, nie tworzyła zrozumiałych i akceptowalnych dla opinii publicznej zabezpieczeń przed niekontrolowanym uwalnianiem GMO do środowiska, czyli stosowaniem GMO.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Następnie pragnąłbym zauważyć, że w uzasadnieniu do projektu ustawy było zawarte sformułowanie mówiące o utrzymaniu w mocy przepisów dotyczących odmian genetycznie zmodyfikowanych, zawartych w ustawie z 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie, dotyczy to art. 140, cytuję: „Propozycja ta ma na celu zagwarantowanie czasu potrzebnego rządowi i parlamentowi na przygotowanie, skonsultowanie społeczne i wprowadzenie nowego, kompleksowego prawa dotyczącego organizmów genetycznie modyfikowanych”. Zawarte to jest na str. 2 uzasadnienia, jeżeli ktoś z państwa zechciałby to zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">A zatem przebieg dyskusji prowadzonej w komisji, podkomisji, prace prowadzone w podkomisji doprowadziły do wprowadzenia bardzo istotnych zmian dotyczących między innymi zapewnienia publicznego dostępu, przed wpisem odmiany do krajowego rejestru, do informacji o odmianie, którą planuje się wpisać do rejestru. Jest to bardzo ważna kwestia wprowadzająca mechanizm kontroli publicznej, o której tyle dzisiaj mówiono. Jest to jednocześnie w pewnym sensie również mechanizm kontroli decyzji, którą podejmuje jednoosobowo dyrektor ośrodka, dyrektor centrum jako organ.</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Po drugie, ustanowienie Rady Ministrów jako organu właściwego do wydawania rozporządzenia w sprawie zakazu stosowania materiału siewnego określonych odmian, na przykład odmian kukurydzy MON810 i ziemniaka Amflora. Proszę zwrócić uwagę, że zakaz ten byłby wprowadzany bez uprzedniej zgody Komisji Europejskiej. Jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że projekty rozporządzeń w sprawie tego zakazu są umieszczone w tej chwili na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji, w treści pozwala się na przyjęcie jego przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Mając na uwadze fakt, że rząd w dniu 18 listopada 2008 r. przyjął ramowe stanowisko rządu dotyczące organizmów genetycznie zmodyfikowanych, o którym mówiła w swoim wprowadzeniu pani poseł Niedziela, chciałbym zacytować z tego stanowiska: Rząd polski będzie starał się pozyskać przychylność innych państw członkowskich w celu zmiany prawa unijnego, a jednocześnie w celu zastosowania przesłanek zawartych w niniejszym stanowisku rząd deklaruje, że w obowiązujących przepisach prawnych, jak też w przepisach tworzonych w dostępnych do tego granicach prawa dokona zmian umożliwiających ograniczenie stosowania organizmów genetycznie zmodyfikowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa, to są dokumenty, które są powszechnie dostępne w obowiązującym obiegu prawnym.</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pragnę również zwrócić uwagę, że mechanizm opłat sankcyjnych wprowadzonych w trakcie przebiegu prac komisji przewiduje bardzo istotny element, mianowicie element fizycznego zniszczenia uprawy, to znaczy zniszczenia uprawy w taki sposób, którego stosowanie będzie objęte zakazem, o jakim mówił pan minister Plocke i jaki jest ujęty w drukach RCL. Jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że w trakcie wystąpienia pan Jarosław Żaczek, poseł Solidarnej Polski, stwierdził, że takie uprawy są. Cytuję jego wypowiedź: Uprawy genetycznie modyfikowane z nasion genetycznie modyfikowanych są. Nie ma jednak dzisiaj prawnych możliwości usunięcia tych upraw. Zatem ta ustawa, tak wypracowana przez podkomisję, wprowadza taką możliwość. Jednocześnie ta możliwość staje się realna poprzez rozszerzenie uprawnień Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa o kontrolę przestrzegania zasad, obowiązujących wymagań w zakresie stosowania materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-603.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Proszę państwa, nie chodzi o kwestię obrotu, tylko chodzi o kwestię stosowania, o to, aby nie siać i aby to, co jest siane z niewłaściwego materiału, można było zniszczyć. Wydaje się, że to są bardzo ważne kwestie, które pozwalają na potraktowanie zapisu zawartego w uzasadnieniu pana prezydenta o roli parlamentu w przygotowaniu zabezpieczeń przed wprowadzeniem, przed stosowaniem GMO jako uzasadnionego i racjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-603.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Odpowiem teraz na kilka szczegółowych pytań, które były zawarte w dzisiejszych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-603.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o pytania pana Piotra Pyzika o kary finansowe i o kraje Unii Europejskiej, które wprowadziły zakaz w oparciu o dyrektywę, pan minister Plocke odpowiedział już na nie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że kraje wprowadziły zakazy na poziomie wykonawczym w oparciu o zupełnie inną dyrektywę, nie o dyrektywę katalogową, o której mówimy tutaj w odniesieniu do nasion, tylko ogólną dyrektywę 2001/18 dotyczącą właśnie wprowadzania do stosowania tychże materiałów.</u>
          <u xml:id="u-603.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pytanie pani poseł Fotygi dotyczyło tego, jakie działania zamierza podjąć prezydent w celu uchronienia Polski od GMO. Takie działania, które zawarte są w projekcie przygotowanym przez komisję, w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-603.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Fotyga: ...po poprawkach komisji.)</u>
          <u xml:id="u-603.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że działania, które są prowadzone przez rząd w zakresie przygotowania rozporządzeń wykonawczych, dają uzasadnioną gwarancję, że te propozycje zostaną wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-603.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pan poseł Telus zadał pytanie, co się stało, jakie naciski, oszustwo, wpływy firmy miały tutaj miejsce. Pytania te są co najmniej niewłaściwe, zbyt daleko idące. Żadne naciski, żadne wpływy, nie ma mowy o żadnym oszustwie. Chodzi o to, aby uchronić w sposób realny i faktyczny Polskę przed stosowaniem nasion genetycznie zmodyfikowanych, przed stosowaniem upraw genetycznie zmodyfikowanych, i taki jest cel przedłożenia, które zostało wypracowane wspólnie w czasie prac podkomisji na podstawie przedłożenia pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-603.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pan poseł Bogusław Wontor z SLD zadał pytanie, czy można uprawiać kukurydzę MON810. Odpowiedział na to pytanie pan poseł Plocke, zresztą w jakimś sensie odpowiedział na nie również w swoim wystąpieniu pan poseł Jarosław Żaczek, kiedy stwierdził, że takie uprawy po prostu są.</u>
          <u xml:id="u-603.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pani poseł Maria Zuba prosiła o odpowiedź na piśmie, dlaczego prezydent zmienił stanowisko, co na to wpłynęło, jakie argumenty. Rozumiem, że te argumenty, które przedstawiłem ustnie, mają zostać przedstawione w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-603.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pan poseł Dolata zadał pytanie, czy prezydent to zawetuje. Proszę państwa, jesteśmy w trakcie procesu legislacyjnego, doczekajmy do końca, wtedy pan prezydent będzie mógł podjąć decyzję odnośnie do swojego stanowiska w sprawie ustawy, która ostatecznie wypłynie, zostanie wypracowana przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-603.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pani poseł Hoppe zadała pytanie dotyczące tego, jaka jest wysokość kar i jaka jest nieuchronność tych kar. Proszę państwa, w tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji prawnej, że Polska jest już po postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Wyrok, o którym dzisiaj była mowa, czyli wyrok C-165/08 z dnia 16 lipca 2009 r. dotyczący ustawy o nasiennictwie, został już wydany. Stwierdzono w nim, że zakazując swobodnego obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych oraz wpisu odmian genetycznie zmodyfikowanych do krajowego rejestru, Rzeczpospolita Polska uchybiła zobowiązaniom na niej ciążącym. Tym samym jest już ten wyrok. Natomiast, jak już wspominałem na posiedzeniu komisji, wedle informacji, które zostały przekazane przez polskie przedstawicielstwo w Brukseli, przygotowywany jest w Komisji Europejskiej wniosek do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie określenia i ustalenia wysokości kary, wymiaru kary, który oczywiście zgodnie z przepisami Unii Europejskiej jest każdorazowo określany przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości, w sytuacji gdy stwierdzone uchybienie już nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-603.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Jednocześnie przy okazji chciałbym dodać, że wyrok, o którym bardzo często mówi się, na który zresztą w trakcie posiedzenia podkomisji i komisji powoływał się pan poseł Szyszko, wyrok w sprawie T-69/08 dotyczący innej ustawy, ustawy z 2007 r. Prawo o organizmach genetycznie modyfikowanych, nie dotyczył - zgodnie z uzasadnieniem tego wyroku - w ogóle kwestii merytorycznych. Dotyczył on kwestii formalnych wynikających z tego, że komisja uchybiła regulacjom traktatowym nakazującym udzielenie odpowiedzi krajowi członkowskiemu w terminie sześciu miesięcy. Termin ten został przekroczony przez komisję o dwa miesiące i tylko i wyłącznie z tego względu - co jest jasne, jeżeli uważnie przeczyta się uzasadnienie tego wyroku - Polska, że tak powiem, uzyskała możliwość pozytywnego wyroku nie tyle w odniesieniu do projektu ustawy, tylko pozytywnego w odniesieniu do negatywnej opinii, którą komisja już wysłała Polsce w odniesieniu do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-603.18" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Jednocześnie chciałbym bardzo podziękować pani poseł sprawozdawcy, komisji, podkomisji, która poprzez wprowadzenie poprawek doprowadziła do powstania tak dobrego projektu mogącego w tej chwili zapewnić realizację w pełni postulatów i ramowej uchwały Rady Ministrów w sprawie rzeczywistego zagwarantowania tego i uwolnienia Polski od stosowania GMO. Bardzo dziękuję. A jednocześnie jest to projekt, który pozwoli w pełni rozwijać polskie nasiennictwo, odmiany regionalne, a tym samym sprawi, że konkurencyjność polskiego rolnictwa stanie się faktem w konkurencyjnej przestrzeni europejskiej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-603.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ostatni zaplanowany głos w dyskusji będzie należał do sprawozdawcy pani poseł Doroty Niedzieli.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cóż mi pozostaje? Także bardzo dziękuję za współpracę, panie ministrze. Chcę tylko wyraźnie powiedzieć, że cała praca podkomisji i komisji była ukierunkowana na stworzenie ustawy, która tak naprawdę zagwarantuje nam Polską wolną od GMO. Ta oto ulotka, którą pan marszałek dzisiaj dostał i którą wszyscy tutaj jesteśmy epatowani, w pierwszym swoim wezwaniu mówi o natychmiastowym wprowadzeniu zakazu upraw GMO w Polsce, w tym szczególnie upraw kukurydzy MON810 i ziemniaka Amflora. To jest ulotka, którą wielokrotnie posłowie pokazywali. To ta ustawa, którą procedujemy, jeżeli zostanie przyjęta w takiej formie, jaką zaproponowaliśmy, będzie nam dawała możliwość natychmiastowego wprowadzenia zakazu. Będzie ona nam umożliwiała natychmiastowe wprowadzenie zakazu. Tak więc jeżeli posłowie się tym posiłkują, to znaczy, że w ogóle nie czytają tego, co dostali, ponieważ to w tej ustawie przewidujemy instrument dla Rady Ministrów, który po podpisaniu ustawy przez prezydenta da możliwość natychmiastowego wydania zakazu. Nie ma więc innej, szybszej drogi do wydania tego zakazu i uwolnienia Polski od GMO. To po pierwsze. Po drugie, w podkomisji ani w komisji nie było żadnych ciemnych stron ani, co jeszcze raz wyraźnie chcę podkreślić, nie było żadnych nacisków. Zdecydowanie nie jestem osobą, która ulegałaby naciskom wielkich korporacji. Moim celem podczas całego tego procedowania było stworzenie ustawy, która zapewni bezpieczeństwo Polsce i uchroni ją przed możliwymi, bardzo realnymi karami Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-606.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ponieważ podczas drugiego czytania zgłoszono do projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-606.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-606.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-606.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Prezydencją Wspólnoty Demokracji w sprawie Stałego Sekretariatu Wspólnoty Demokracji, podpisanej w dniu 9 lipca 2012 r. w Ułan Bator (druki nr 741 i 785).</u>
          <u xml:id="u-606.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-606.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Dobry wieczór.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobry wieczór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Prezydencją Wspólnoty Demokracji w sprawie Stałego Sekretariatu Wspólnoty Demokracji, podpisanej w dniu 9 lipca 2012 r. w Ułan Bator (druk projektu nr 741, druk sprawozdania nr 785).</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Marszałek Sejmu, zgodnie z regulaminem Sejmu, skierowała projekt ustawy do Komisji Spraw Zagranicznych, która po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 10 października 2012 r. wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Pozwólcie państwo, że przedstawię - w miarę możliwości syntetycznie z uwagi na późną porę - czego dotyczy omawiany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-609.3" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">W czerwcu 2000 r. w Warszawie miała miejsce międzynarodowa konferencja ministerialna pn. „Ku Wspólnocie Demokracji”. Wydarzenie to, zainicjowane przez ministra spraw zagranicznych RP prof. Bronisława Geremka oraz sekretarz stanu USA Madeleine Albright, dało początek Wspólnocie Demokracji, międzyrządowej koalicji państw, której celem jest wspieranie i promowanie demokracji na świecie. Specyfiką wspólnoty jest brak stałego grona państw członkowskich. Co 2 lata, na szczeblu ministrów spraw zagranicznych, odbywają się konferencje ministerialne. Lista zapraszanych państw jest każdorazowo uzgadniana w oparciu o ocenę stanu demokracji. Dotychczasowe konferencje miały miejsce w Warszawie, Seulu, Santiago de Chile, Bamako, Lizbonie, Wilnie i Krakowie. Ponadto węższa grupa państw uczestniczy w pracach stałych organów wspólnoty, grup roboczych oraz stałego sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-609.4" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Sekretariat, z siedzibą w Warszawie, pełni funkcje administracyjne, techniczne, operacyjne, utrzymuje kontakt z organizacjami pozarządowymi oraz wspomaga organizacyjnie i koncepcyjnie prace pozostałych organów wspólnoty: rady zarządzającej, komitetu wykonawczego i prezydencji. Decyzję o utworzeniu stałego sekretariatu z siedzibą w Warszawie podjęto w 2007 r. podczas konferencji ministerialnej Wspólnoty Demokracji w Bamako. Do obowiązków Rzeczypospolitej Polskiej, określonych w pkt 71 aktu końcowego tej konferencji, należy m.in.: zapewnienie możliwości uczestnictwa sekretariatu w obrocie cywilnoprawnym i finansowym, wyrażenie zgody na pracę w stałym sekretariacie cudzoziemców akredytowanych przez państwa delegujące przy rządzie polskim, zatrudnianych w trybie niezależnym od władz polskich, oraz podjęcie środków zgodnych z polskim porządkiem prawnym, które zapewnią stałemu sekretariatowi przywileje i immunitety odpowiadające przywilejom i immunitetom ogólnie przyjętym dla organizacji międzynarodowych. Oficjalna inauguracja sekretariatu miała miejsce w marcu 2009 r., a pierwszym dyrektorem wykonawczym został Polak, prof. Bronisław Misztal. Od lipca bieżącego roku sekretariatem kieruje ambasador Maria Leissner ze Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-609.5" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że Wspólnota Demokracji jest ważną platformą współpracy na rzecz demokracji oraz dobrze służy realizacji celów polskiej polityki zagranicznej. Dzięki ożywieniu wspólnoty w ostatnich latach jej działania zyskują coraz bardziej praktyczny wymiar, a główni inicjatorzy wspólnoty, Polska i Stany Zjednoczone, pozostają w gronie jej liderów. W celu realizacji podjętych przez Polskę zobowiązań w sprawie sekretariatu ustanowiono dotychczas 2 akty prawne. 30 kwietnia 2008 r. minister spraw zagranicznych wydał zarządzenie w sprawie sekretariatu Wspólnoty Demokracji w celu zapewnienia warunków materialnych niezbędnych do jej funkcjonowania. Kolejnym aktem prawnym jest uchwała Rady Ministrów z 12 kwietnia 2011 r. w sprawie Stałego Sekretariatu Wspólnoty Demokracji. Uchwała potwierdza zgodę Rzeczypospolitej Polskiej na umiejscowienie na jej terytorium Stałego Sekretariatu Wspólnoty Demokracji oraz stwierdza, że stały sekretariat posiada status organizacji międzynarodowej. Reguluje ona statut prawny pracowników stałego sekretariatu oraz członków i ich rodzin, określa statut pozostałych pracowników oraz stanowi o przywilejach i immunitetach organu.</u>
          <u xml:id="u-609.6" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Oba wyżej wymienione akty prawne należy uznać za niewystarczające dla kompleksowego uregulowania sytuacji prawnej stałego sekretariatu, jako że nie są one źródłami prawa powszechnie obowiązującego. Uznano zatem za niezbędne zawarcie umowy międzynarodowej, w której ostatecznie uregulowany zostanie status Stałego Sekretariatu Wspólnoty Demokratycznej oraz jego pracowników. Zawarcie umowy nie spowoduje potrzeby dokonania zmian w obowiązującym prawie polskim. Zakres przedmiotowy nie wykracza poza wspomniane wcześniej zarządzenie ministra spraw zagranicznych oraz uchwałę Rady Ministrów. Zawarcie umowy będzie jednocześnie właściwym umocowaniem postanowień podjętych w aktach prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-609.7" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Związanie się Rzeczypospolitej Polskiej postanowieniami umowy nie spowoduje negatywnych skutków politycznych, społecznych, gospodarczych ani finansowych. Warto nadmienić, że goszczenie i wspieranie Stałego Sekretariatu Wspólnoty Demokratycznej w Warszawie ma bardzo pozytywny wydźwięk polityczny, podnosi prestiż Polski na arenie międzynarodowej, sprzyja budowaniu wizerunku Polski jako państwa, które aktywnie włącza się w budowanie demokracji na świecie, konstruktywnie wykorzystuje własne, cenne doświadczenia transformacji ustrojowej. Warszawa ma szansę stać się ośrodkiem ważnych międzyrządowych spotkań i konferencji o tematyce wspierania demokracji.</u>
          <u xml:id="u-609.8" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Najważniejszym skutkiem zawarcia umowy będzie ostateczne uregulowanie statusu sekretariatu aktem powszechnie obowiązującym i bezpośrednio stosowanym. Stały sekretariat uzyska szereg klasycznych atrybutów i uprawnień organizacji międzynarodowych, takich jak: nietykalność pomieszczeń, zwolnienie z podatków bezpośrednich i pośrednich w ramach wykonywania swoich funkcji czy gromadzenie środków, a także dysponowanie środkami finansowymi zgromadzonymi na własnym koncie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-609.9" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Stały sekretariat nabędzie na mocy umowy osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-609.10" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">W przedmiocie przywilejów i immunitetów pracowników nastąpi niewielka zmiana w ich klasyfikacji. Szef stałego sekretariatu oraz osoby skierowane przez państwa Wspólnoty Demokracji oraz członkowie ich rodzin, o ile nie są obywatelami polskimi lub stale zamieszkującymi w Polsce, będą korzystali odpowiednio z przywilejów i immunitetów przyznanych przedstawicielom dyplomatycznym w konwencji wiedeńskiej o stosunkach dyplomatycznych. Status pozostałych pracowników, jeżeli nie są obywatelami polskimi lub stale zamieszkującymi w Polsce, będzie regulować Konwencja dotycząca przywilejów i immunitetów Narodów Zjednoczonych. Wszystkie przywileje oraz immunitety przyznane są wyłącznie w celu realizacji działalności stałego sekretariatu. Sekretariat zobowiązał się w umowie do współpracy z właściwymi organami polskich władz oraz czuwania nad tym, aby przyznane pracownikom prawa nie były nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-609.11" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Powstałe skutki finansowe nie będą stanowiły obciążenia dla budżetu państwa, natomiast pozbawienie go wpływów w postaci zwolnienia z podatków bezpośrednich i pośrednich jest już realizowane na podstawie wspomnianej uchwały Rady Ministrów z 12 kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-609.12" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odnosząc się do trybu związania RP umową, należy stwierdzić, że jest to właściwa forma w tym przypadku, jest to ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Umowa spełnia przesłankę określoną w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji RP, dotyczy bowiem kwestii uregulowanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-609.13" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Umowa przyznaje przywileje określone w ratyfikowanych umowach międzynarodowych oraz zwalnia z obowiązków wynikających między innymi z ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-609.14" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Wobec powyższego w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie zaproponowanego projektu ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację przedmiotowej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-610.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Robert Tyszkiewicz z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko dotyczące Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Prezydencją Wspólnoty Demokracji w sprawie Stałego Sekretariatu Wspólnoty Demokracji w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Nie mamy w Polsce zbyt wielu siedzib organizacji międzynarodowych i już choćby ta przesłanka jest wystarczająca, aby wspierać Stały Sekretariat Wspólnoty Demokracji jako siedzibę ważnej międzynarodowej inicjatywy, która służy budowaniu zarówno prestiżu Polski jako państwa zaangażowanego we wspieranie demokracji, jak też stanowi świadectwo zaangażowania Polski w organizacjach międzynarodowych służących wspieraniu demokracji.</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Warto podkreślić, że od wielu lat Polska buduje swój międzynarodowy wizerunek jako państwa, które promocji demokracji poświęca szczególnie wiele uwagi, zarówno ze względu na nasze historyczne doświadczenia, jak też na misję wobec innych krajów, szczególnie z naszego regionu, krajów będących wschodnimi sąsiadami Europy.</u>
          <u xml:id="u-611.3" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Przedmiotowa umowa reguluje, jak mówił poseł sprawozdawca, ostatecznie status sekretariatu, który do tej pory był umocowany na prawie krajowym, a po zawarciu tej umowy sekretariat będzie miał pełne możliwości funkcjonowania w oparciu o prawo międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-611.4" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Konkludując, klub Platforma Obywatelska popiera ratyfikację przedmiotowej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Waszczykowskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wspólnota Demokracji rozpoczęła swoją działalność tu w Warszawie w 2000 r. Polska była jednym z inicjatorów tej koalicji państw na rzecz promowania demokracji. Ideą tej inicjatywy było m.in. stworzenie płaszczyzny dialogu, konsultacji i porozumienia państw demokratycznych na wypadek trwałego paraliżu innych struktur międzynarodowych przez reżimy niedemokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">W 2007 r., za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości, Polska była inicjatorem utworzenia w Warszawie Stałego Sekretariatu Wspólnoty Demokracji. Rozpoczęcie tej inicjatywy w Warszawie i następnie powierzenie nam siedziby sekretariatu to wyraz wiary świata demokratycznego, iż Polska może być odpowiednim strażnikiem i audytorem przestrzegania standardów demokratycznych i praw człowieka na świecie. Zapewne podobnie społeczność międzynarodowa rozumowała, lokując w Warszawie siedzibę ODIHR.</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#PosełWitoldWaszczykowski">To wielka odpowiedzialność, która jest wystawiana w ostatnich latach na próbę w całej Polsce, jak i szczególnie tu, w tej Izbie. Inicjator Wspólnoty Demokracji oraz gospodarz stałego sekretariatu powinien być wzorem, jeśli chodzi o przestrzeganie norm i standardów demokratycznych. Wielu Polaków ma wątpliwości, czy takim wzorem jesteśmy. Wiele przykładów codziennego życia pokazuje, że w zbyt wielu sytuacjach standardy demokratyczne są porzucane. Przykłady te są omawiane m.in. na posiedzeniach Parlamentarnego Zespołu ds. Obrony Demokratycznego Państwa Prawa. Od dawna opozycję wyklucza się z realnego dialogu politycznego, w zamian proponuje się atrapowe i fasadowe rozwiązania, a następnie stawia się opozycji zarzuty, że nie chce w nich uczestniczyć, że jest opozycją antysystemową.</u>
          <u xml:id="u-613.3" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Mamy też poważne wątpliwości, czy inicjatywa Wspólnoty Demokracji jest wykorzystywana jako instrument naszej polityki zagranicznej do realizacji naszych interesów. Nie widać aktywności, a tym bardziej rezultatów działania. Niezauważalna jest działalność Wspólnoty Demokracji na naszym Wschodzie, gdzie narasta deficyt demokracji. Rozumiemy demokratyczne potrzeby Tunezji i Birmy, ale nasze najważniejsze interesy są tuż za granicą wschodnią. Nie dostrzegamy wykorzystania wymiaru parlamentarnej współpracy przez tę inicjatywę. Co więcej, niepokoi nas też, iż to z polskiej inicjatywy aranżowane są działania konkurencyjne, takie jak fundusz demokracji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-613.4" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Wspólnota Demokracji była zainicjowana wraz ze Stanami Zjednoczonymi. Dla Polski miała to być dodatkowa płaszczyzna współpracy z naszymi sojusznikami. Tu również dostrzegamy raczej regres.</u>
          <u xml:id="u-613.5" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Panie Ministrze! Chcemy wierzyć, że...</u>
          <u xml:id="u-613.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-613.7" who="#PosełWitoldWaszczykowski">... nowe uregulowanie statusu prawnego sekretariatu zwiększy skuteczność tej inicjatywy. Poprzemy zatem proponowane rozwiązanie warunkowo i z powyższymi zastrzeżeniami. Będziemy starannie monitorować tę zmianę, czy przysłuży się efektywności działania, czy raczej zwiększy biurokrację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dzisiaj ze sobą autobiografię Madeleine Albright, sekretarz stanu, która współtworzyła Wspólnotę Demokracji, która w swoich wspomnieniach o tym, jak powstawała Wspólnota Demokracji, pisze: Polacy mają hasło „Za naszą i waszą wolność”, oznaczające, że wolność jednego kraju jest związana zawsze z wolnością innych. Wolnym narodom pomagają silni, demokratyczni sąsiedzi, a przeszkadzają słabi i niestabilni. Wspólnota państw demokratycznych opiera się na przekonaniu, że nie ma niczego potężniejszego od współpracujących ze sobą wolnych narodów.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#PosełRobertBiedroń">Uzupełniają to wypowiedzi pana prof. Bronisława Geremka, który mówił, że największym osiągnięciem XX w. są demokratyczne systemy, które przyniósł właśnie XX w. To chyba w pełni oddaje ducha Wspólnoty Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-615.2" who="#PosełRobertBiedroń">Dzisiaj mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Ruchu Palikota w tej sprawie. Oczywiście będziemy popierać tę ratyfikację, oczywiście cieszymy się, że ten sekretariat powstaje w Warszawie. Nie jest to pierwszy sekretariat, słusznie tutaj wcześniej już zauważono, że istnieje Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka (ODIHR) w Warszawie, ale chcielibyśmy, żeby funkcjonowanie sekretariatu, tej dość nieformalnej instytucji nadal spełniało tego ducha, myśli, marzenia nie tylko Madeleine Albright i Bronisława Geremka, ale wszystkich narodów o samostanowieniu, o demokracji, o prawach człowieka.</u>
          <u xml:id="u-615.3" who="#PosełRobertBiedroń">Mamy wiele wątpliwości co do zaangażowania Polski we Wspólnotę Demokracji. Są państwa, które wydają się dzisiaj bardziej zaangażowane we Wspólnotę Demokracji - Mongolia, Litwa wydają się bardziej aktywne w tym działaniu. Są też instytucje stworzone w ramach Wspólnoty Demokracji, np. Klub Demokratyczny ONZ, który miał ciekawe inicjatywy, dzięki wsparciu klubu powstał np. Fundusz Demokracji Narodów Zjednoczonych czy Rada Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych, ale dzisiaj ta działalność Klubu Demokratycznego ONZ nie spełnia pokładanych w nim nadziei. We Wspólnocie Demokracji brakuje wielu ważnych demokracji na świecie: Australii, Brazylii, Japonii, Polska tutaj powinna bardziej aktywnie się zaangażować w te działania i do tego chcielibyśmy zachęcić Ministerstwo Spraw Zagranicznych i polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-615.4" who="#PosełRobertBiedroń">Podsumowując, klub Ruch Palikota popiera ratyfikację niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełJarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w przedmiotowej sprawie, która sankcjonuje istnienie Sekretariatu Wspólnoty Demokracji w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#PosełJarosławGórczyński">Wspólnota Demokracji ma zasięg globalny. Jej celem jest angażowanie w działanie także młodych demokracji oraz wzmacnianie demokratycznych norm i instytucji na świecie, aby idee były w sposób jak najbardziej powszechny propagowane w wymiarze światowym. To nie jest typowa organizacja pozarządowa, bo jest międzyrządową koalicją państw. Polska jest jednym z inicjatorów powstania Wspólnoty Demokracji, a głównymi pomysłodawcami byli ministrowie spraw zagranicznych prof. Bronisław Geremek i sekretarz stanu Madeleine Albright. Polska w 2007 r. zadeklarowała chęć, by siedziba sekretariatu mieściła się w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#PosełJarosławGórczyński">Wspólnota przez 11 lat funkcjonowania poszukiwała dosyć długo skutecznej i widocznej formuły na arenie międzynarodowej. Ostatnie lata związane z żywym zaangażowaniem Polski przyniosły pewne rezultaty. Naszym głównym partnerem są USA, które od początku utrzymują wyraźne zaangażowanie. Nowe inicjatywy, które istnieją od roku, to grupy zadaniowe. Realizują one konkretne programy.</u>
          <u xml:id="u-617.3" who="#PosełJarosławGórczyński">Do obowiązków RP jako państwa będącego siedzibą należy zapewnienie możliwości uczestnictwa sekretariatu w obrocie cywilnoprawnym i finansowym, wyrażenie zgody na pracę w sekretariacie cudzoziemców akredytowanych przez państwa delegujące przy rządzie polskim, zatrudnionych w trybie niezależnym od władz polskich, oraz podjęcie środków zgodnych z polskim porządkiem prawnym, które zapewnią stałemu sekretariatowi przywileje i immunitety odpowiadające przywilejom i immunitetom ogólnie przyjętym dla organizacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-617.4" who="#PosełJarosławGórczyński">Narzekano na praktykę, że pracownikami sekretariatu byli dyplomaci akredytowani przy danej placówce w Warszawie. Powodowało to duże ograniczenia. Trudno było poszczególnym państwom wysyłać osoby, które zajmowały się tylko Wspólnotą Demokracji. Najczęściej wykonywały one inne obowiązki wobec swojej placówki, co naruszało autonomię organizacji.</u>
          <u xml:id="u-617.5" who="#PosełJarosławGórczyński">Sekretariat do tej pory borykał się z takimi problemami, jak otwarcie rachunku bankowego i zawarcie umowy. Musi więc być akt prawny, który umożliwi codzienne funkcjonowanie sekretariatu, a mianowicie zawarcie umowy międzynarodowej na wzór umów zawieranych przez inne państwa w podobnej sytuacji. Jego pracownicy będą mogli mieć też odpowiedni status dyplomatyczny.</u>
          <u xml:id="u-617.6" who="#PosełJarosławGórczyński">Koalicja państw promujących demokratyczne zasady z sekretariatem w Warszawie to wyróżnienie dla stolicy naszego kraju. Oczywiście były sytuacje, w których oczekiwalibyśmy wyraźniejszego, bardziej obrazowego działania Wspólnoty, ale ma ona szansę stać się pozytywnym narzędziem praktycznego i wizerunkowego wsparcia Polski na rzecz praw człowieka, praw obywatelskich i promowania wolności oraz demokracji na świecie. Dlatego warto wspierać tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-617.7" who="#PosełJarosławGórczyński">Konkludując, powiem, że Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że ratyfikacja umowy jest godna poparcia, funkcjonowanie sekretariatu o uregulowanym statusie prawnym w stolicy naszego kraju ma istotne znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dzień dobry, panie marszałku, dzień dobry, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#PosełTadeuszIwiński">W tym moim krótkim wystąpieniu oddzieliłbym dwie warstwy. Pierwsza to jest warstwa czysto formalnoprawna, jeżeli chodzi o umowę, która została podpisana cztery miesiące temu w Ułan Bator na IV spotkaniu Rady Zarządzającej Wspólnoty Demokracji. W zasadzie co do niej nie ma większych wątpliwości, choć chciałbym zwrócić uwagę na kuriozum. Mianowicie w dokumencie, który otrzymaliśmy, jeżeli chodzi o samą umowę, zarówno w języku polskim, jak i angielskim, są tylko art. 1, 5, 6 i 11, pozostałych nie ma. Nie wiem, czy one wyparowały, na czym to polega. Trudno to nawet zweryfikować. Nikt na to nie zwrócił uwagi w trakcie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-619.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Tą drugą warstwą jest to, że jakby pierwszy raz powstała możliwość krótkiej rozmowy na temat tej bardzo nietypowej struktury, bo to nie jest nawet organizacja międzynarodowa, nie wiadomo, co to jest. To jest dobry temat na pracę doktorską czy habilitacyjną, co to jest, ponieważ jest to mnogość bytów. Mówiono tu o jej powstaniu 12 lat temu - zresztą ciekawe jest, że w tym samym czasie z inicjatywy m.in. posła Andrzeja Wielowieyskiego utworzyliśmy Forum na rzecz Demokracji tu, w Warszawie, które do tej pory istnieje w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy - i że nie ma tu nie tylko stałego członkostwa, ale że poszczególne struktury bardzo się zmieniają: Grupa Zwołująca, konferencje ministerialne, taki, w odniesieniu do organizacji pozarządowych, proces wspólnoty niepodległych państw itd. Jedno z 6 państw początkowych, Mali, zresztą tu jest odniesienie do dokumentu z Bamako sprzed 5 lat, jest dzisiaj ogarnięte wojną domową i w ogóle nie wiadomo, czy Mali dzisiaj istnieje, czy jest państwem upadłym. Tak więc nie ma wątpliwości co do powstania, natomiast jest wiele innych wątpliwości. Nie ma stałych kryteriów przynależności do tej struktury.</u>
          <u xml:id="u-619.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Wspólnota Demokracji ma wiele plusów, zresztą jej dotychczasowy dyrektor został ambasadorem w bardzo sympatycznym państwie Unii Europejskiej, wspominany tu prof. Misztal. Dwa miesiące temu dyrektorem sekretariatu została mianowana szwedzka minister do spraw demokracji w zakresie polityki i rozwoju pani Maria Leissner. Ale jakie są słabości? Właśnie brakuje praktycznego wymiaru działalności tej struktury,...</u>
          <u xml:id="u-619.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-619.5" who="#PosełTadeuszIwiński">... bardzo często Wspólnota Demokracji jest traktowana jako narzędzie polityki zagranicznej USA. I tak jak już tu mówiono, kluczowe państwa Unii Europejskiej oraz bardzo ważne państwa pozaeuropejskie, Australia, Nowa Zelandia, Japonia, Brazylia, czyli główne państwa, nie uczestniczą. Warto to zmienić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-619.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym też powiedzieć, że sekretariat jest traktowany jako organ organizacji międzynarodowej i nie ma wątpliwości co do przyznania tych immunitetów i regulacji. Natomiast być może to doprowadzi do uporządkowania takiej sytuacji, że wcześniej poszczególne państwa... Na przykład Stany Zjednoczone dwa lata temu przed konferencją w Krakowie, która była zorganizowana z okazji jubileuszu, mianowały specjalnego pracownika z Departamentu Stanu, wysłały go do ambasady w Warszawie. Nie wiadomo, czy teraz ta sytuacja ulegnie zmianie, czy Stały Sekretariat będzie funkcjonował tak, jak trzeba. Jest jeszcze kilka innych wątpliwości, do których może odniosę się w pytaniach. Ale klub SLD opowiada się za ratyfikacją tej umowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-619.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przeglądam druk nr 741 i rzeczywiście tutaj nie ma dwóch stron, czyli tych artykułów, które pan poseł wymienił, a mamy sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: No więc to jest kuriozum. Już nie powiem, do czego to się nadaje. Kiedyś się mówiło, że to się nadaje do „Szpilek”.)</u>
          <u xml:id="u-620.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Mamy sprawozdanie komisji podpisane przez przewodniczącego i posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-620.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Trzeba będzie sprawdzić jutro w sekretariacie, w kancelarii, czy rzeczywiście komisja pracowała nad pełnym tekstem. Bo jeżeli nie, to trzeba będzie się zastanowić nad tym, czy to sprawozdanie jest rzeczywiście rzetelnie przygotowane. Ale w tej chwili tego nie rozstrzygniemy, bo wszystkie kluby na razie to popierają, łącznie z klubem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, co rzeczywiście ciekawym jest przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-620.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zapewniam pana posła, że zlecę sprawdzenie, przeglądnięcie wszystkich dokumentów oryginalnych, bo być może jest to błąd techniczny, czyli przy kserowaniu odbito tylko pierwszą i trzecią stronę, a nie obustronnie. Natomiast jeżeli posłowie nie mieli przed oczami tej pracy, to trzeba będzie zastanowić się, czy nie zwrócić uwagi przewodniczącemu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-620.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tej chwili poproszę... Właściwie to nie poproszę. Pana posła Mularczyka nie ma.</u>
          <u xml:id="u-620.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję państwa, że dwóch panów posłów zgłosiło się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-620.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-620.9" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-620.10" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy pan potrzebuje, żebym panu wyznaczył czas?</u>
          <u xml:id="u-620.11" who="#komentarz">(Poseł Piotr Pyzik: Nie, postaram się jak najszybciej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-620.12" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełPiotrPyzik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PosełPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania w nawiązaniu do wystąpienia pana profesora Iwińskiego. Też zauważyłem tutaj taką kwestię jak mnogość bytów w jednym, jeśli chodzi o ten twór, i kwestię czegoś, co można byłoby określić jako brak statutu funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#PosełPiotrPyzik">Natomiast chciałbym zapytać o trzy rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-621.3" who="#PosełPiotrPyzik">Rzecz, którą podkreślił pan profesor, a mianowicie: Jaki jest wymiar praktyczny funkcjonowania Wspólnoty Demokracji, zwłaszcza dla obywateli naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-621.4" who="#PosełPiotrPyzik">Czym należy tłumaczyć brak - o czym mówił kolega Biedroń wcześniej - takich krajów jak Japonia, Australia, Nowa Zelandia i Brazylia? Zwłaszcza Australia, Nowa Zelandia i Japonia to są kraje o wysokim stopniu demokracji. Ich brak o czymś może świadczyć. O czym?</u>
          <u xml:id="u-621.5" who="#PosełPiotrPyzik">Pan profesor był uprzejmy również podkreślić aspekt, jakby to powiedzieć, amerykanizacji tej organizacji. Też chciałbym zapytać: Czy ta organizacja jest jakimś elementem polityki soft power Stanów Zjednoczonych? Jeżeli tak, to jaki jest faktyczny, realny nasz udział w tej organizacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-622.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tu jest kilka wątków, które warto byłoby jeszcze poruszyć. Może zacznę od takiego, bo on jest bardzo słabo znany i w ogóle o nim się nie wspomina w dokumencie. I to jest moje pytanie do przedstawicieli rządu. Mianowicie Wspólnota Demokracji ma też wymiar parlamentarny. Za ten wymiar parlamentarny odpowiada Litwa. Sam uczestniczyłem w jednej z tych konferencji, jest jakiś taki podział pracy. Wydaje mi się, że skoro o tym mówimy, to do tej pory polski parlament, zarówno Sejm, jak i Senat, uczestniczył w tym szczątkowo i dość przypadkowo, bo to były raczej zaproszenia ad personam, a nie kanałami jasno ustalonymi.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wtóre, ten dokument z Bamako, który jest taki bazowy, zawiera propozycję powołania w ramach Wspólnoty Demokracji forum dla sektora pozarządowego. Także zresztą jest pomysł stworzenia takiego segmentu jakby prywatnego. W ramach tego forum - to jest też moje pytanie, bo ja nie do końca to rozumiem i nie wiem, szczerze mówiąc, czy ktokolwiek to rozumie, bo to są procesy in statu nascendi - też miano powołać sekretariat. A więc pytanie: Czy stały sekretariat wspólnoty, który tu działał, jest równocześnie używany jako stały sekretariat tego forum organizacji pozarządowych, czy to jest coś innego?</u>
          <u xml:id="u-623.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Wreszcie, jaki jest dobór, jakie są kryteria geograficzne, merytoryczne, polityczne, jeśli chodzi o pracowników tego sekretariatu, i czy pani ambasador Leissner jako Szwedka będzie rezydowała tutaj, czy nie? Czy ona będzie tylko takim ambasadorem kursującym i sekretarzem. Oczywiście, taka funkcja wymaga bardzo dużej liczby wyjazdów i kontaktów, w tym również z ONZ, bo, tak jak mówił poseł Biedroń, istnieje też tu pewien link, jak byśmy powiedzieli, używając języka internetowego, do Organizacji Narodów Zjednoczonych. Tak więc, krótko mówiąc, dobrze, że o tym rozmawiamy, choć w tak wąskim gronie, bo to daje okazję poruszyć raczej nieznane i do tej pory niewyjaśnione sprawy. Ale na pytania, które zadałem, chciałbym od pana ministra Szpunara uzyskać odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-624.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Macieja Szpunara o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję przede wszystkim za pytania i za stanowisko przychylne tej umowie. Myślę, że jest to tego rodzaju dokument, w wypadku którego nie ma w Wysokiej Izbie wątpliwości co do celowości jego przyjęcia. Rzeczywiście natura Wspólnoty Demokracji jest niezwykle skomplikowana i, tak jak powiedział pan przewodniczący Iwiński, można by na ten temat napisać pracę doktorską z prawa międzynarodowego. Natomiast są to wyzwania, z którymi się dzisiaj spotykamy. To znaczy to klasyczne prawo międzynarodowe nam nie odpowiada na wszystkie pytania. Właśnie to, że Wspólnotę Demokracji można określić jako pewną formę współpracy państw bez tworzenia struktury w świetle prawa międzynarodowego, jest odpowiedzią na wyzwania. Chodziło o to, aby stworzyć instrument w miarę skuteczny, niekoniecznie ubrany w formalne aspekty prawa międzynarodowego, które w wielu przypadkach utrudnia funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Dla przykładu powiem o kwestii Mali, o której wspomniał pan przewodniczący Iwiński. Dzięki temu, że nie mamy formalnej organizacji międzynarodowej, można było łatwo zawiesić Mali jako członka Wspólnoty Demokracji bez podejmowania działań. Gdyby to była organizacja międzynarodowa, trzeba by było zawrzeć nową umowę międzynarodową, jeżeliby to nie było przewidziane w statucie. Także sama forma siedziby Sekretariatu Wspólnoty Demokracji z tego powodu powodowała tak duże wątpliwości. Gdyby to była organizacja międzynarodowa, można byłoby to zrobić w sposób niezwykle prosty. Myśmy zdecydowali się na ten krok, wzorując się na kilku już znanych przykładach z prawa międzynarodowego. W ten sposób uregulowano formę siedziby i funkcjonowania niektórych organizacji. Odniosę się do dwóch przykładów. To jest porozumienie między Republiką Argentyny a spotkaniem konsultatywnym Traktatu Antarktycznego w sprawie siedziby Sekretariatu Antarktycznego i porozumienie między rządem Królestwa Szwecji a sekretariatem rady państw bałtyckich w sprawie przywilejów i immunitetów sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Odnosząc się już bezpośrednio do pytań, informuję, że rzeczywiście za wymiar parlamentarny odpowiada Litwa. Także z uwagi na to, że to nie jest formalna organizacja międzynarodowa, nie mamy środków prawnych, aby skutecznie egzekwować wzmocnienie tego wymiaru parlamentarnego, ale zobowiązuję się w tym momencie do tego, żeby Polska podjęła działania polityczne, by wymiar parlamentarny został odpowiednio wzmocniony. Gdy chodzi o kwestię współpracy z organizacjami pozarządowymi, to w tym zakresie Wspólnota Demokracji wykazuje dość duże zaangażowanie. Przede wszystkim jest to tzw. Lifeline Fund, czyli fundusz, w którym Polska bierze aktywny udział, do którego przekazaliśmy znaczną kwotę w zeszłym roku. Jest to inicjatywa służąca wspieraniu pomocy prawnej na rzecz organizacji pozarządowych w państwach niedemokratycznych. Brałem kiedyś udział w takim spotkaniu, na którym gościliśmy przedstawicieli organizacji pozarządowych z kilku państw, m.in. z Sudanu i Białorusi, którzy korzystali ze środków przekazanych w ramach funduszu na rzecz wzmocnienia organizacji pozarządowych Lifeline Fund - to jest także pod auspicjami Wspólnoty Demokracji. Istnieje coś takiego jak Corporate Democracy Forum powołane w 2010 r., które stanowi tzw. trzeci filar Wspólnoty Demokracji z udziałem organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-625.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Jedno pytanie pana przewodniczącego Iwińskiego dotyczyło siedziby Międzynarodowego Komitetu Sterującego, który odpowiada za współpracę ze stroną pozarządową. Nie ma żadnej formalnej siedziby. Nie jest przypisany do siedziby sekretariatu, natomiast do tej pory nie wytworzyła się żadna inna siedziba. Jak to będzie wyglądało w praktyce, trudno mi w tej chwili przewidzieć, dlatego że jest to organizacja, jak już powiedziałem, bez ściśle określonych struktur i sprecyzowanej kwestii, jeśli chodzi o siedzibę dla różnego typu inicjatyw, poza oczywiście sekretariatem wspólnoty, który mieści się w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-625.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">W uzupełnieniu odniosę się jeszcze do pytania pana posła Pyzika. Otóż myślę, że to, iż jakieś państwo nie jest członkiem Wspólnoty Demokracji - w cudzysłowie, bo tutaj nie ma członkostwa w znaczeniu prawnym, międzynarodowym - nie oznacza, że nie wspiera działań Wspólnoty Demokracji. Dla przykładu przywoływana tutaj Australia nie jest członkiem, natomiast przekazuje często znaczące kwoty na wiele inicjatyw, które są podejmowane pod auspicjami Wspólnoty Demokracji. Myślę, że to, iż w ramach wspólnoty są aktywne takie państwa jak Mongolia, nie może być zarzutem. To jest jednak jeden z celów, aby promować także nowe demokracje. To, że nowe demokracje są tutaj bardzo aktywne, wydaje się być dobrym przykładem właściwej realizacji celów, które przyświecają Wspólnocie Demokracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jednocześnie spieszę poinformować Wysoką Izbę, a szczególnie pana posła Iwińskiego, że po sprawdzeniu okazało się, że sytuacja wygląda następująco: cały druk nr 741 zawierający umowę jest w całości opublikowany na stronach internetowych, a część egzemplarzy papierowych zawiera całość i my nimi dysponujemy, a inna część jest właśnie niepełna. Tak że tę sprawę jeszcze wyjaśnimy jutro, tzn. dzisiaj. Ale tak wygląda sytuacja i przepraszam z góry za takie niedopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-626.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-626.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-626.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-626.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 8 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-626.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się państwo posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-626.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Henryk Siedlaczek? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-626.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Marek Polak? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-626.9" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł Teresa Hoppe? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-626.10" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Wincenty Elsner? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-626.11" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Piotr Pyzik? Jest? Czy pan chce zabrać głos w punkcie oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-626.12" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 5 listopada w Nieborowicach pod Gliwicami uroczyście odsłonięto pomnik, na którym widnieje napis: „1939 - pamięci pomordowanych przez hitlerowców w obozie przejściowym w Nieborowicach”. 5 listopada na uroczystościach w Nieborowicach pani wójt gminy Pilchowice Joanna Kołoczek-Wybierek przedstawiła genezę wydarzeń, które miały miejsce w tych lasach nieborowickich w 1939 r. Otóż w miejscu tym we wrześniu 1939 r., bezzwłocznie po przejściu frontu, Niemcy urządzili obóz przejściowy, w którym umieszczono działaczy polskich, powstańców śląskich, harcerzy, wojskowych, jeńców wojennych. Stały tu cztery baraki, jak mówią przekazy, każdy o powierzchni ok. 28 m2.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#PosełPiotrPyzik">W nocy z 5 na 6 września i kilka dni później, z 8 na 9 września odbyły się przy tych barakach dwie zbiorowe egzekucje, podczas których hitlerowcy rozstrzelali co najmniej 34 obywateli polskich. Do dzisiaj nie ustalono wszystkich nazwisk ofiar tej tragedii, znamy tylko niektóre nazwiska. Po wojnie, w 1945 r. wszystkie te ciała zostały przeniesione nieopodal, do Pilchowic, i tam złożone. W tych mordach zginęli m.in.: ksiądz Władysław Robota, proboszcz parafii w Gierałtowicach, u którego podczas ekshumacji stwierdzono destrukcję czaszki na siedem części, kapitan Jan Kotucz, dowódca 1. kompanii 70. pułku piechoty broniącego Rybnika. Jego oddział był jednym z ostatnich czy nawet ostatnim oddziałem, który bronił Rybnika. Następnie Teofil Biela, powstaniec śląski, naczelnik okręgowy gminy Czuchów-Czerwionka oraz Ryszard Michalski, członek 1. kompanii 2. batalionu Ochotniczych Oddziałów Powstańczych broniących Knurowa.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#PosełPiotrPyzik">Polityka Niemiec hitlerowskich zakładała, tak jak już powiedziałem, tworzenie na ziemiach polskich obozów dla jeńców i ludności cywilnej. Tworzono je więc po przejściu frontu od pierwszych dni września 1939 r. Z czasem większość z nich przekształcona została w samodzielne obozy koncentracyjne lub ich filie. Były to między innymi obozy właśnie w Nieborowicach w powiecie gliwickim, w Orzeszu, Pszczynie, Opolu, Skorochowicach, Stutthofie, Bajdytach - ówczesne Prusy Wschodnie, w Potulicach, nawet w czeskich Sudetach, również w Mikołowie na Górnym Śląsku, w toruńskich i poznańskich fortach, w Radzimiu i w Karolewie w powiecie Sępólno, w Działdowie i w Gdyni. Od pierwszych dni września 1939 r. zaczęto zapełniać je ofiarami masowych aresztowań dokonywanych przez Einsatzgruppen, Selbstschutz, SS i inne formacje niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-627.3" who="#PosełPiotrPyzik">Cztery tygodnie po rozpoczęciu wojny, dokładnie 29 września 1939 r., szef Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy Heydrich poinformował kierowników departamentów centrali Sipo i SD, iż obszar między Wisłą a Bugiem ma stanowić rezerwat Naturschutzgebiet lub też Reichsgetto, gdzie pomieszczone zostaną wszystkie „elementy polskie i żydowskie”, które oczywiście wysiedli się z terenów włączonych do Rzeszy. Ten „polski element”, tak jak już powiedziałem, został po wojnie ekshumowany. Szczątki ofiar znajdują się na cmentarzu w Pilchowicach.</u>
          <u xml:id="u-627.4" who="#PosełPiotrPyzik">Pamięć tamtych dni przetrwała do dzisiaj. W uroczystościach, które miały miejsce 5 listopada, brała udział młodzież Zespołu Szkół w Pilchowicach, miało też miejsce wystąpienie poety Tadeusza Golonki. Uczestniczyli w nich przedstawiciele władz wojewódzkich, samorządowych, wojska, Policji, straży pożarnej, organizacji pozarządowych, a także rodziny niektórych zamordowanych - Lidia, córka pana Teofila Bieli oraz syn Ryszarda Michalskiego, Bronisław, który przybył na te uroczystości wraz z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-627.5" who="#PosełPiotrPyzik">Na koniec chciałbym zacytować marszałka Rydza-Śmigłego, który stwierdził kiedyś: od mogił żołnierskich nie odchodzi się ze złamaną duszą, nie odchodzi się z poczuciem klęski i beznadziejności, ale z niezbitym przekonaniem, że oto wyrosła nowa wartość ducha, wartość nie moja, nie twoja, ale nas wszystkich - wartość należąca do całego narodu. Trzeba, aby pamięć o nich wiecznie trwała i żyła. Chwała bohaterom! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jest pani poseł Krystyna Ozga z Polskiego Stronnictwa Ludowego? Tak.</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, zapraszam panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełKrystynaOzga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#PosełKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko w związku z 70. rocznicą powstania Narodowych Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-629.2" who="#PosełKrystynaOzga">Na tę okoliczność historyczną Komisja Kultury i Środków Przekazu, której mam zaszczyt być członkiem, przedłożyła Wysokiej Izbie projekt uchwały. Uchwała ta będzie przedmiotem głosowania już w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-629.3" who="#PosełKrystynaOzga">Rok 1942 to środek II wojny światowej. Polska stała w ogniu walk, szalał terror najeźdźcy, sytuacja zdawała się być całkowicie beznadziejna. Uczeni, sędziowie, profesorowie w niewoli bądź na zesłaniu, obozy koncentracyjne pełne jeńców. Każdy szczęśliwie przeżyty dzień to niemalże dzień cudu. Sytuacja geopolityczna pod żadnym względem niesprzyjająca jakimkolwiek ruchom narodowo-wyzwoleńczym. Jednak w narodzie duch głębokiego patriotyzmu nie tylko nie wygasł, ale właściwie się odrodził.</u>
          <u xml:id="u-629.4" who="#PosełKrystynaOzga">W takich oto dramatycznych warunkach zrodziły się i powstały Narodowe Siły Zbrojne. Była to na ówczesne czasy jedna z trzech największych polskich organizacji wojskowych walczących o przyszłą wolną i suwerenną Polskę. Narodowe Siły Zbrojne zostały utworzone przez działaczy ruchu narodowego, realizując jednocześnie program tego nurtu ideowego. Potencjał Narodowych Sił Zbrojnych nie został w czasie wojny w pełni wykorzystany, niemniej jednak Narodowe Siły Zbrojne odegrały znaczącą rolę w walce z okupantem niemieckim i sowieckim. To właśnie Narodowe Siły Zbrojne akcentowały konieczność i potrzebę powrotu Polski na Ziemie Zachodnie. Duży był ich udział w przywróceniu piastowskich granic na zachodzie i granic II Rzeczypospolitej Polskiej na wschodzie. Zawsze zachowywały one swoją samodzielność, stając się częścią Sił Zbrojnych w kraju, a uznając swą podległość legalnym władzom Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie. Warto wspomnieć, że Brygada Świętokrzyska dowodzona przez pułkownika Antoniego Szackiego „Bohuna” rozbiła obóz pracy w Holeszowej na terenie Czechosłowacji i uwolniła z niego żonę premiera Stefana Mikołajczyka - Cecylię. Ten fakt był dotąd głęboko skrywany.</u>
          <u xml:id="u-629.5" who="#PosełKrystynaOzga">Należy nadmienić, że dyskusja o roli i walce Narodowych Sił Zbrojnych była przez bardzo wiele lat tematem tabu, często jednostronna, nieukazująca obiektywnie działalności i dokonań tej formacji zbrojnej, toteż oddanie tą uchwałą czci i pamięci jest naszą narodową powinnością i obywatelskim obowiązkiem. Polskie Stronnictwo Ludowe tym wszystkim narodowcom, którzy umierali ze słowem „Polska” na ustach, pragnie oddać hołd i wyrazić głęboki szacunek żyjącym kombatantom. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-629.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Można tutaj dodać, że nawet w latach 90. z różnych względów nie wszyscy żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych ujawnili się.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie ma pana posła, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-630.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 7 listopada br. obchodzimy 145. rocznicę urodzin Marii Skłodowskiej-Curie - polskiej dwukrotnej laureatki Nagrody Nobla w dziedzinie chemii za odkrycie polonu i radu, a także w fizyce za odkrycie zjawiska promieniotwórczości. Jako pierwsza kobieta w historii otrzymała tytuł profesora paryskiej Sorbony.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Maria Skłodowska urodziła się w warszawskiej rodzinie nauczycielskiej, wywodzącej się z drobnej szlachty, jako piąte dziecko. Edukację rozpoczęła w wieku 10 lat w prywatnej szkole, a następnie w III Rządowym Gimnazjum w Warszawie, które ukończyła z wyróżnieniem. Ambitna w swoich działaniach, wyjechała do Paryża, aby podjąć studia. Nie mogła tego dokonać w Warszawie, gdyż kobietom nie zezwalano na studiowanie w tym okresie. Została przyjęta w poczet studentów Sorbony. Jako przedmiot studiów wybrała matematykę i fizykę. Bardzo ciężkie warunki mieszkalne i trudna sytuacja finansowa nie zniechęcały jej do ciężkiej pracy. Bez problemów uzyskała licencjat z wybranych przedmiotów i rozpoczęła pracę w laboratorium Lippmana. Wtedy też poznała przyszłego męża - Pierre'a Curie.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Badania prowadzone przez państwo Curie dały imponujące rezultaty - odkryli oni nowy pierwiastek, który na cześć ojczyzny Maria nazwała polonem. Sukces tylko wzmógł determinację Marii w dążeniu do prawdy naukowej. Jej pasja odkrywcza stała się wręcz legendarna. W niezwykle trudnych warunkach pracowała niemal bez wytchnienia. Nie zrażał jej brak odpowiedniego sprzętu ani wystarczających środków finansowych. W 1903 r. odniosła kolejne sukcesy. Uniwersytet Paryski uznał jej doktorat, a Szwedzka Akademia przyznała jej i jej mężowi Nagrodę Nobla z dziedziny fizyki za prace nad promieniotwórczością. Po tragicznej śmierci męża władze uczelni nadały jej tytuł profesora oraz zaproponowały objęcie stanowiska piastowanego przez Pierre'a Curie.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#PosełWaldemarAndzel">W listopadzie 1911 r. jako pierwsza osoba na świecie otrzymała po raz drugi Nagrodę Nobla. Było to uhonorowanie jej zasług w dziedzinie chemii, a dokładnie badań dotyczących własności chemicznych i fizycznych odkrytych przez nią pierwiastków: polonu i radu, oraz metod ich wyodrębniania, oczyszczania i mierzenia aktywności promieniotwórczej.</u>
          <u xml:id="u-631.4" who="#PosełWaldemarAndzel">W czasie I wojny światowej organizowała na terenie Francji ruchome stacje rentgenowskiego prześwietlania rannych. Z własnej inicjatywy zdobyła 20 samochodów i zorganizowała ruchome pogotowie z aparatami Roentgena. Jako jedna z pierwszych kobiet zrobiła prawo jazdy, by móc prowadzić samochód i docierać do potrzebujących. Oprócz pogotowia Maria Curie założyła 220 stacji radiologicznych i przeszkoliła kadry do ich obsługi. Obsłużyły one ponad 3 mln przypadków urazów wśród francuskich żołnierzy. Mimo iż na stałe osiadła we Francji, nie zapomniała o swojej ojczyźnie, podejmowała inicjatywy na rzecz badań naukowych w warszawskiej pracowni radiologicznej.</u>
          <u xml:id="u-631.5" who="#PosełWaldemarAndzel">Zmarła 4 lipca 1934 r. w wyniku choroby popromiennej w sanatorium Sancellemoz w Sabaudii i została pochowana obok męża w jego rodzinnej miejscowości. W 1995 r. ciała obojga małżonków przeniesiono do paryskiego Panteonu (był to pierwszy przypadek, gdy w Panteonie pochowano kobietę).</u>
          <u xml:id="u-631.6" who="#PosełWaldemarAndzel">Maria Skłodowska-Curie udowodniła swoim życiem, że kobieta może osiągnąć ponadczasowy światowy sukces. Podsumowując, warto przywołać słowa Marii Skłodowskiej-Curie: Ludzkość potrzebuje również marzycieli, których bezinteresowne dążenie do celu jest tak potężne, że nie potrafią oni zwracać uwagi na własną korzyść materialną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Jednym z najważniejszych elementów budowy infrastruktury jest umiejętność połączenia inwestycji, tak aby plany związane np. z transportem stwarzały dodatkową szansę np. z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym. Taką okazję stwarza nam projektowany zbiornik retencyjny Racibórz. Według planu zagospodarowania przestrzennego w pobliżu Raciborza, na Odrze ma zostać utworzony zbiornik wodny zdolny do pomieszczenia potencjalnej fali powodziowej, aby uniknąć sytuacji z roku 1997 podczas tzw. powodzi stulecia. Jednak jak dowiedziałem się w ministerstwie transportu, nie jest planowana droga wodna łącząca jeszcze żeglowny odcinek Odry na wysokości Kędzierzyna-Koźla z granicą czeską.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Zbiornik Racibórz wraz z polderem Buków mógłby stanowić dużą część tej drogi, nie tylko trwale wpisując się w krajobraz górnej Odry i jej dorzecza, lecz także z pewnością ułatwiając transport wodny między Odrą a Dunajem. Strona czeska od lat zabiega w ramach środków unijnych Funduszu Spójności o przeprowadzenie takiej inwestycji. Dlatego z tego miejsca apeluję do naszych eurodeputowanych o to, aby pamiętali o drodze wodnej Odra - Dunaj. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełMarekHok">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 29 października 2012 r. w Szczecinie miała miejsce uroczystość z okazji 50. rocznicy powstania Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Województwa Zachodniopomorskiego. Jubileusz ten był momentem wyrażenia uznania i podziękowań dla wszystkich pracowników WOPR Województwa Zachodniopomorskiego za ofiarną, nacechowaną autentycznym powołaniem pracę w służbie społeczeństwu i na rzecz ratowania życia ludzkiego. Uroczystość rozpoczęła dwudniową konferencję pn. „Nowoczesne zarządzanie bezpieczeństwem na obszarach wodnych”, której celem było przybliżenie tematyki zarządzania bezpieczeństwem na obszarach morskich, śródlądowych i pływalniach zapisanej w ustawie z dnia 18.08.2011 r. o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, która zobowiązuje władze samorządowe, instytucje, urzędy, administratorów obiektów wodnych i zarządzających obszarami wodnymi do przejęcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo osób przebywających na obszarach wodnych. Podczas prezentacji modelowych rozwiązań i „dobrych praktyk” w zakresie zarządzania bezpieczeństwem na obszarach wodnych w oparciu o doświadczenia województwa zachodniopomorskiego i w odniesieniu do samorządów innych regionów przedstawione zostały również zagadnienia związane z ochroną i monitoringiem środowiska jako wyraz troski o środowisko naturalne warunkujące zdrowie istniejącej populacji oraz przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#PosełMarekHok">Szanowni Państwo! Wejście w życie ustawy o bezpieczeństwie na obszarach wodnych uregulowało kwestie odpowiedzialności zarządzających obszarami wodnymi. Ustawa wskazuje czynności, które należy wykonać w ramach zadania, oraz umożliwia finansowanie, wskazując jego źródła na różnych szczeblach samorządności oraz środki rządowe. Istotnym elementem wsparcia jest określony w art. 22 zapis umożliwiający przyznanie dotacji celowej dla podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego przez wojewodów z części budżetu państwa, której są dysponentami. Na tej podstawie Ministerstwo Finansów w projekcie budżetu 2013 r. wprowadziło zapisy dotyczące podziału środków na poszczególne województwa. Na podstawie analizy dostępnych danych ww. projektu zauważono znaczne zróżnicowanie podziału środków projektowanych do budżetów poszczególnych województw w ramach działu związanego z ratownictwem wodnym. Być może jednym ze wskaźników jest liczba kąpielisk lub innych miejsc wykorzystywanych do kąpieli, a także czynniki demograficzne, wielkość ruchu turystycznego, wypadkowość i liczba utonięć, liczba wyznaczonych obszarów wodnych, w tym kąpielisk, długość linii brzegowej, jeziorność, liczba aktywności wodnych przyczyniająca się do konstruowania budżetu wojewódzkiego na ratownictwo wodne na rok budżetowy 2013.</u>
          <u xml:id="u-633.2" who="#PosełMarekHok">Konferencja miała istotny wpływ na podsumowanie zagadnień w świetle nowej ustawy i rozporządzeń oraz sposobów realizacji założeń ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełJózefLassota">W Krakowie już 30 października 1918 r. por. Antoni Stawarz, organizator jedynej wówczas w mieście organizacji konspiracyjnej, podjął niezwykle odważne działania dezorganizujące i dezinformujące okupanta. Wieczorem 30 października Stawarz przy pomocy zmówionych kolejarzy rozesłał depeszę ze stacji kolejowej w Płaszowie do wszystkich większych placówek kolejowych w Galicji. Depesza informowała o dokonanym już udanym przewrocie w Krakowie oraz o powstaniu polskiego rządu, nakazywała równocześnie wstrzymanie wszelkich transportów zmierzających ku granicy i skierowanie ich z powrotem do Krakowa. Następnego dnia żołnierze pod dowództwem por. Stawarza przez zaskoczenie o świcie rozpoczęli przejęcie koszar austriackich w Podgórzu. Dwie godziny później, o godz. 6.30, akcja zakończyła się niezwykłym sukcesem - koszary zostały zdobyte, kilkuset Austriaków czasowo internowano. Odbyło się to bez rozlewu krwi i ofiar w ludziach. Pomogli również inni polscy żołnierze, harcerze oraz liczna grupa Czechów, którzy spontanicznie włączyli się do akcji. Dwie uformowane na rynku podgórskim zwycięskie kolumny wojska wyruszyły na drugą stronę Wisły w triumfalnym przemarszu przez Kraków. Mieszkańcy miasta z entuzjazmem witali wywieszenie biało-czerwonej flagi. W tym czasie trwały pertraktacje z władzami 12-tysięcznego garnizonu austriackiego, prowadzone przez Polską Komisję Likwidacyjną. Austriacy nie chcieli zgodzić się na oddanie władzy w Krakowie, ani też na przekazanie Polakom wojskowych magazynów. Wydarzenia trwające na ulicach sprawiły jednak, że dalsze pertraktacje stały się bezprzedmiotowe i po południu 31 października został podpisany dokument przekazujący Polskiej Komisji Likwidacyjnej władzę w mieście.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#PosełJózefLassota">Cały przewrót odbył się bez rozlewu krwi. W kolejnych polskich miastach tego samego dnia powtarzał się podobny scenariusz. Jedynie we Lwowie przygotowania Polaków do wolności uprzedzili Ukraińcy, obsadzając miasto swoimi oddziałami w nocy z 31 października na 1 listopada. Dramatyczna obrona polskiego Lwowa trwała aż do wiosny następnego roku. Uwolnienie większej części Galicji znacząco wpłynęło na wyzwolenie kolejnych polskich miast, a również na rozwój wypadków w Warszawie, gdzie 10 i 11 listopada nastąpiła likwidacja okupacji niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-634.2" who="#PosełJózefLassota">Por. Antoni Stawarz uruchomił łańcuch zdarzeń, który zapoczątkował powstanie II Rzeczypospolitej. Możliwe, że bez jego udziału wszystko potoczyłoby się podobnie, jednak nie można odmówić mu roli trudnej do przecenienia. Mimo to już w dniu oswobodzenia Krakowa znalazły się osoby przypisujące sobie role wyzwolicieli. Niebawem awans otrzymał inny oficer o nazwisku Stawarz, którego jednak w dniach oswobodzenia miasta nie było w Krakowie. Ten sam oficer następnie został „omyłkowo” odznaczony honorową odznaką za wyzwolenie Krakowa. Gdy ataki na por. Antoniego Stawarza zaczęły się nasilać i zaczęto kwestionować jego zasługi, postanowił on zrzec się objętego dowództwa i wyjechał z Krakowa. Znalazł się na froncie lwowskim, tam gdzie żołnierski charakter i honor najbardziej były potrzebne. W 1926 r. opowiedział się przeciw majowemu zamachowi Piłsudskiego, za co został przeniesiony do Baranowicz, a w 1929 r. - w stan spoczynku. W 1935 r. wrócił do Krakowa i pracował w Zarządzie Miejskim, a w czasie II wojny światowej należał do Armii Krajowej. Zmarł 19 października 1955 r. Spoczywa na cmentarzu Rakowickim w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wyrażam swój sprzeciw i oburzenie faktem likwidacji 79 sądów rejonowych, w tym w Ropczycach, Kolbuszowej, Leżajsku, Nisku, Strzyżowie. W żaden sposób argumentacja pana ministra nie może być przyjęta. Oszczędności czy też eksperymentowanie organizacyjne nie usprawiedliwiają zmian zaproponowanych w ww. rozporządzeniu. Sądy są ważnymi instytucjami, a ich likwidowanie jest istotnym ograniczeniem funkcji i zadań na poziomie lokalnym, a także oznacza degradację, marginalizację oraz spadek bezpieczeństwa ich mieszkańców. Wymiar sprawiedliwości nie może uciekać od obywateli.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Zwracam się do pana ministra z następującymi pytaniami: Czy dostrzega pan możliwość złamania art. 176 ust. 2 konstytucji przy podejmowaniu rozporządzenia? Czy pan minister podejmie decyzje przyjazne obywatelom, czy też będzie stał zdecydowanie na stanowisku wyższości ekonomii nad oczekiwaniami społeczności?</u>
          <u xml:id="u-635.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie ministrze, wszyscy urzędnicy powinni służyć społeczeństwu. Pamiętajmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełJózefRojek">Dnia 28 października minęła dwudziesta rocznica wycofania z Polski ostatniej radzieckiej jednostki bojowej. Była to brygada kutrów rakietowych ze Świnoujścia. Wycofanie armii radzieckiej było bez wątpienia dużym osiągnięciem, jednak powinniśmy pamiętać, że rokowania ze stroną rosyjską mogły się wtedy zakończyć o wiele mniej korzystnie dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#PosełJózefRojek">Jak zauważa premier Jan Olszewski: „Na przełomie lat 1991 i 1992 (...) ta sprawa była w stanie zupełnego impasu. Prawie półtora roku toczyły się rokowania na temat warunków opuszczenia przez wojska rosyjskie baz poradzieckich położonych na terenie Polski. Zajmowała się tym specjalna dwustronna komisja, która w tym czasie miała za sobą przynajmniej kilkanaście spotkań prowadzonych od drugiej połowy 1990 r., a sprawa nie posunęła się ani o krok naprzód”.</u>
          <u xml:id="u-636.2" who="#PosełJózefRojek">Wtedy strona rosyjska zgłosiła projekt, który warunkował opuszczenie baz przez wojska rosyjskie. Miała to być zgoda na powołanie na terenie baz wspólnych przedsiębiorstw rosyjsko-polskich o eksterytorialnym charakterze. Polski rząd nie zgodził się na to, a jak wspomina Jan Olszewski: „Mimo jednomyślnej uchwały Rady Ministrów i tak protokół w zaproponowanej przez stronę rosyjską treści został parafowany przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych”.</u>
          <u xml:id="u-636.3" who="#PosełJózefRojek">Tylko dzięki zdecydowanym działaniom podjętym przez premiera nie doszło do ostatecznego podpisania przez prezydenta tego bardzo niebezpiecznego dla naszego kraju dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-636.4" who="#PosełJózefRojek">Historia wyprowadzania wojsk radzieckich z Polski doskonale pokazuje toczoną wówczas polityczną grę, która miała zapewnić rosyjskim służbom wpływy na terenie naszego kraju. Śledzenie jej szczegółów to znakomita lekcja historii, która pozwala na lepsze zrozumienie także tego, co zdarza się dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prasa informuje nas, że drastycznie wzrasta liczba niezapłaconych faktur wystawionych na sprzedaż na internetowych aukcjach długów. Jak podaje portal Dlugi.info, w ciągu ostatnich 21 dni na giełdzie wierzytelności wystawiono na sprzedaż faktury ponad 1500 firm. Ponad 50% dotyczy firm budowlanych. W sumie niezapłacone faktury są na kwotę 13,6 mln zł, z czego aż 13 mln zł dotyczy branży budowlanej. Niestety dotyczy to przede wszystkim firm, które budowały inwestycje związane z Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Rządowa ustawa miała zagwarantować choć częściowy zwrot niewypłaconych środków, ale niestety realia okazują się inne. Upadają tysiące firm, właściciele firm budowlanych sprzedają niezapłacone faktury, bo pomoc rządowa okazała się niewystarczająca. Przez ostatnie pół roku statystyczna faktura była przeterminowana o 1426 dni. Od 3 tygodni średni termin to 768 dni. Wierzyciele wystawiają na sprzedaż faktury na mniejsze kwoty.</u>
          <u xml:id="u-637.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Dlatego też apeluję do premiera Donalda Tuska, żeby przyjrzał się tej sprawie i zainterweniował, aby wierzyciele otrzymali jak najszybciej należne im pieniądze. Ludzie ci nie mają za co żyć, a ich rodziny już nie wytrzymują tej sytuacji. Panie premierze, proszę ratować polskie firmy budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W okresie święta zmarłych, dnia Wszystkich Świętych w większości polskich nekropolii przeprowadzono zbiórki pieniędzy na ratowanie zabytków i pomoc dla ubogich. Taką kwestę przeprowadza od kilkunastu lat rzeszowskie Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Towarzystwo to powstało 9 maja 2000 r. po wystąpieniu koła rzeszowskiego Towarzystwa im. Adama Chmielowskiego do zarządu głównego we Wrocławiu o wyrażenie zgody na uzyskanie osobowości prawnej. Wcześniej na bazie grupy modlitewnej Odnowy w Duchu Świętym powstało 20 lipca 1988 r. wspomniane koło rzeszowskie.</u>
          <u xml:id="u-638.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Towarzystwo jest świeckim stowarzyszeniem ukierunkowanym poprzez swą działalność na pomoc dla wszystkich osób bez względu na światopogląd lub wyznanie. Statutową działalnością stowarzyszenia jest prowadzenie schroniska dla bezdomnych oraz kuchni dla ubogich. Początkowo schronisko mogło pomieści 18 mężczyzn, a kuchnia wydawała ok. 30 posiłków dziennie. W 1995 r. towarzystwo otrzymało od Caritas diecezji rzeszowskiej działkę budowlaną z budynkami byłej pralni chemicznej z przeznaczeniem na schronisko dla bezdomnych, kuchnię dla ubogich i łaźnię dla potrzebujących z terenu Rzeszowa i okolic.</u>
          <u xml:id="u-638.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">Działalność towarzystwa od początku wspierana jest przez samorząd Rzeszowa. Miałem okazję jako prezydent Rzeszowa wspierać finansowo i organizacyjnie działalność towarzystwa w zakresie pomocy bezdomnym i ubogim. Niestrudzonym prezesem towarzystwa jest Aleksander Zacios, związany z nim od początku powstania. Jego oddanie, operatywność i kreatywność pozwoliły na dynamiczny rozwój zakresu działania rzeszowskiego Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta.</u>
          <u xml:id="u-638.4" who="#PosełAndrzejSzlachta">W tegorocznej kweście zorganizowanej przez towarzystwo wzięło udział ok. 2000 wolontariuszy. Sam miałem okazję po raz kolejny kwestować przy cmentarzu na Pobitnem. Wśród kwestujących była młodzież ze szkolnych kół Caritasu, parlamentarzyści, samorządowcy oraz podopieczni towarzystwa. Kwesta przyniosła 115 tys. zł, a uzyskane pieniądze zostaną przeznaczone na dokończenie budowy centrum integracji społecznej i działalność statutową towarzystwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich tygodniach w ogólnopolskich gazetach ukazały się artykuły dotyczące funkcjonowania niepublicznych szkół dla dorosłych. Szacuje się, że rocznie w Polsce na tego typu szkolnictwo przeznacza się około 750 mln zł. W ostatnim czasie wzrosło zainteresowanie tą formą nauki. Na przykład w roku szkolnym 2011/2012 w niepublicznych szkołach ponadgimnazjalnych dla dorosłych w Krakowie było blisko 16 tys. słuchaczy, a na terenie Gdyni - ponad 4 tys. uczniów, w Białymstoku - 11,3 tys.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#PosełJanWarzecha">Autorzy artykułów piszą, że często słuchaczom w tych szkołach chodzi nie o zdobycie wiedzy, uzupełnienie wykształcenia, ale o inne korzyści, między innymi takie jak uzyskanie możliwości zatrudnienia bez konieczności opłacania składki ZUS czy też przedłużenie prawa do korzystania z renty rodzinnej lub zasiłku rodzinnego. Zapisanie się do takiej szkoły daje możliwość podjęcia pracy na umowę zlecenia bez konieczności opłacania składek do ZUS. Taki pracownik jest bardziej atrakcyjny dla pracodawcy, bo jego zatrudnienie jest o ok. 30% tańsze. Są też inne dodatkowe korzyści. Wielu słuchaczy otrzymuje tablety, laptopy, karty zniżkowe na basen czy do restauracji. Uczniowie otrzymują legitymację szkolną, która uprawnia ich do korzystania z ulg komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-639.2" who="#PosełJanWarzecha">O tym, jak dochodowy jest to proceder, autor artykułu pisze na przykładzie Słupska. Dyrektor i równocześnie właściciel jednej z tamtejszych szkół w ciągu półtora roku wypłacił sobie 1,2 mln zł pensji, a umowę zawarł sam ze sobą. Szkolne pieniądze trafiły także na zakup motocykla. Efekty kontroli słupskiego magistratu w niepublicznych szkołach dla dorosłych zakończyły się wnioskami do prokuratury z powodu możliwości popełnienia przestępstwa. W jednej ze szkół brakowało 750 uczniów, na których pobrano dotację. W większości tych niepublicznych szkół jest bardzo niska frekwencja, bliska 15%, dlatego samorządy uważają, że dotacje powinny iść za tymi uczniami, którzy zdadzą egzamin końcowy.</u>
          <u xml:id="u-639.3" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy państwo powinno być bezradne wobec instytucji, których funkcjonowanie opiera się na oszustwie? Przedstawiona sytuacja jest tym bardziej niezrozumiała, że samorządowcy ubolewają, iż na edukację jest za mało pieniędzy, a tymczasem szkoły dla dorosłych zarabiają krocie na wirtualnych uczniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełJanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie obsadzania stanowisk w spółkach Skarbu Państwa przez ludzi powiązanych z rządem i Platformą Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#PosełJanZiobro">Po raz kolejny ukazały się w mediach informacje, iż w różnego rodzaju spółkach Skarbu Państwa i instytucjach zależnych od władzy zatrudnienie znajdują ludzie związani z rządem i z partią Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-640.2" who="#PosełJanZiobro">„Puls Biznesu” stworzył listę 428 działaczy Platformy Obywatelskiej, członków ich rodzin i znajomych, którzy pracują we władzach państwowych spółek i agencji. Osoby te miały zarobić podczas rządów obecnej koalicji około 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-640.3" who="#PosełJanZiobro">Pan premier zapowiadał niedawno, iż dokładnie przyjrzy się problemowi zatrudniania w spółkach i agencjach państwowych. Jednocześnie dzisiejsze doniesienia prasowe przeczą wszelkim pana słowom w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-640.4" who="#PosełJanZiobro">Okazuje się, że dzisiaj w Polsce w państwowych spółkach i agencjach zatrudnienie następuje na podstawie znajomości w partii rządzącej. Nie możemy zgodzić się z takim stanem rzeczy. Kryteria przyjęć w jednostkach państwowych muszą być ograniczone jedynie do kompetencji i doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-640.5" who="#PosełJanZiobro">Apeluję do pana premiera o gruntowną kontrolę procesu zatrudniania w spółkach i agencjach państwowych. Apeluję również o stworzenie jasnego systemu zatrudniania pracowników na ww. stanowiskach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od wyborów samorządowych upłynęły już dwa lata, połowa kadencji za nami. Myślę więc, że to dobry moment na podsumowanie i odbycie debaty na temat sytuacji gminy Ryki, która - jak sam pan burmistrz wielokrotnie podkreśla w swoich wypowiedziach - jest bardzo trudna. Wzrastające zadłużenie, brak przyczyniających się do rozwoju gminy strategicznych inwestycji, pogłębiający się marazm i wyludnianie się z powodu braku pracy i perspektyw na przyszłość to największe zagrożenia i poważne wyzwania, z którymi obecna władza sobie nie radzi. Największym nieszczęściem jest jednak wzrastające bezrobocie, likwidacja istniejących miejsc pracy i brak nowych ofert. Trzeba przypomnieć wszystkie deklaracje złożone podczas kampanii wyborczej dwa lata temu i zapytać, dlaczego nie zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#PosełJarosławŻaczek">Decyzje podejmowane w sposób chaotyczny, bez żadnej wizji, mają charakter doraźny i nie rozwiązują problemów, a tylko je pogłębiają. Panaceum na długi, wg burmistrza Ryk, ma być wyzbycie się resztek majątku gminy. Sprzedaż nieruchomości w okresie ogólnej dekoniunktury jest nieporozumieniem i będzie fatalna w skutkach. Nie poprawi sytuacji finansowej w sposób trwały, natomiast pozbawi gminę majątku i jakiejkolwiek oferty dla inwestorów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#PosełJarosławŻaczek">Decyzja o budowie, głównie w oparciu o własne środki, oczyszczalni ścieków, która w przyszłości nie będzie obejmowała swym działaniem firmy Hortex, oraz kwestia utrzymania gminnej oświaty to kolejne tematy, o których trzeba rozmawiać. Nie bez znaczenia dla dalszego rozwoju Ryk jest nagłe pogorszenie się, po kilku latach spokoju, sytuacji finansowej powiatu oraz zagrożenie dla funkcjonowania Szpitala Powiatowego w Rykach.</u>
          <u xml:id="u-641.3" who="#PosełJarosławŻaczek">Mieszkańcy powierzyli wybranym przez nich przedstawicielom wspólne dobro, by je pomnażali, dbali o nie w ich imieniu, rozwijali gminę i powiat, by stały się miejscem spokojnego i godnego życia. Zamiast tego krąży nad nami widmo utraty płynności finansowej, a przy dalszej takiej działalności wiele innych dla gminy i jej mieszkańców konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-641.4" who="#PosełJarosławŻaczek">Dlatego też zwracam się do pana burmistrza Jerzego Gąski, pana starosty Stanisława Jagiełły oraz przewodniczącej Komisji Rozwoju Gospodarczego, Finansów i Promocji RM w Rykach pani Krystyny Grudniak - osób, które dwa lata temu ubiegały się o mandat burmistrza Ryk i zamierzały wziąć odpowiedzialność za losy gminy, a teraz poprzez pełnione przez siebie funkcje mają bezpośredni wpływ na podejmowane decyzje - z prośbą o udział w debacie na temat stanu i przyszłości gminy, działań, jakie zostały podjęte i jakie są planowane, by uchronić gminę Ryki przed bankructwem i degradacją. Mieszkańcy mają prawo wiedzieć, jaka ich czeka przyszłość i czy w ogóle mogą ją wiązać z Rykami. Organizatorem debaty, tak jak poprzednio, może być gazeta „Twój Głos”.</u>
          <u xml:id="u-641.5" who="#PosełJarosławŻaczek">Wszyscy mamy świadomość, że sytuacja jest poważna. Odkładanie dyskusji i zamiatanie problemów pod dywan przyniesie tylko kolejne szkody. Oświadczam, że jestem otwarty na wszelkie propozycje dotyczące formy dyskusji, aby była ona rzeczowa, uczciwa i przede wszystkim dała pozytywne efekty w przyszłości. Liczę na poważne i odpowiedzialne potraktowanie mojej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>