PPC / ppc

text_structure.xml 905 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Ewę Kołodziej, Monikę Wielichowską, Marka Balta oraz Jana Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Ewa Kołodziej i Jan Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Ewa Kołodziej i Marek Balt.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Gospodarki - godz. 9.10,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Skarbu Państwa - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Finansów Publicznych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Gospodarki, Komisją Infrastruktury oraz Komisją Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Infrastruktury - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Infrastruktury - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Spraw Zagranicznych - również o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Zdrowia przedłożyła opinię w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra zdrowia pana Bartosza Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Opinia komisji została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 148.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przepraszam, zostały jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">Przepraszam najmocniej, z tego tytułu, że źle usiedliśmy, wdarło się pewne drobne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">Są jeszcze komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">W dniu dzisiejszym odbędą się zebrania konstytuujące następujące grupy bilateralne:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Polsko-Niemiecka Grupa Parlamentarna - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Polsko-Singapurska Grupa Parlamentarna - godz. 14.15,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Polsko-Tajwański Zespół Parlamentarny - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Polsko-Szwajcarska Grupa Parlamentarna - godz. 14.45.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">Wszystkie zebrania odbędą się w sali nr 105 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">Jest jeszcze komunikat datowany na dzień 26 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt - godz. 13, sala nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Parlamentarnej Grupy Rowerowej - godz. 15, sala nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Parlamentarnego Zespołu ds. Ratownictwa Górskiego i Wodnego - godz. 16.30, sala nr 102,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Parlamentarnego Zespołu ds. przywrócenia ekspresowych i pośpiesznych połączeń pasażerskich na trasie Wrocław, Opole, Częstochowa, Warszawa poprzez CMK - godz. 17.30, sala nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzPosełEwaKołodziej">- Parlamentarnej Grupy Kobiet - godz. 20, sala nr 102. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To już wszystkie komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwsze pytanie w sprawie nadawania programów telewizyjnych w sposób dostępny dla osób niepełnosprawnych, adresowane do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, sformułują posłowie Małgorzata Kidawa-Błońska i Maciej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy formułuje pytanie pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji nadawcy programów telewizyjnych są zobowiązani do zapewnienia dostępności programów dla osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu słuchu i wzroku przez wprowadzenie odpowiednich udogodnień. Osoby niesłyszące na co dzień w Polsce spotykają się już z wieloma barierami uniemożliwiającymi im normalne korzystanie z instytucji i miejsc publicznych. W większości polskich telewizji, w kinie, w teatrze czy w transporcie publicznym brak jest napisów, dzięki którym osoba niesłysząca mogłaby korzystać z multimediów i komunikacji na równi z osobą słyszącą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Obecnie napisy dla niesłyszących w TVP nie występują...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o wyciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">...w wersji cyfrowej, chyba że coś się zmieniło od momentu złożenia tego pytania. Dostępne są tylko w formie analogowej w telegazecie na stronie 777, przede wszystkim w programach nadawanych w godzinach szczytu. Oferta obejmuje różne gatunki, takie jak filmy fabularne, seriale. Warto jednak dodać, że TVP to nie tylko Jedynka i Dwójka, ale także takie kanały, jak Historia, Kultura, Seriale, Info, TVP HD czy Sport. Dziś TVP emituje tylko 10% programów opatrzonych napisami. Dla porównania podam, że w Wielkiej Brytanii, która może uchodzić za wzór, jest to 100%.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">Warto dodać, iż tłumaczenie na język migowy w polskiej telewizji niezmiennie wywołuje gorące dyskusje społeczności osób niesłyszących. Tłumacze telewizyjni nie używają bowiem polskiego języka migowego, naturalnego dla sposobu komunikacji osób niesłyszących, lecz sztucznego systemu językowo-migowego, opartego na fonicznym języku polskim. Jak informują osoby niesłyszące, często nie rozumieją one programów tłumaczonych na ten język, ponieważ nie jest to ich naturalny, codzienny sposób komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMaciejOrzechowski">W Polsce w roku 2011 po raz pierwszy wyemitowano film z audiodeskrypcją. Jest to przeznaczony dla osób niewidomych opis słowny ważnych informacji wizualnych takich jak przebieg akcji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełMaciejOrzechowski">Przechodzę do pytań. Czy ministerstwo zamierza podjąć działania zmierzające do zwiększenia liczby programów dostosowanych do potrzeb osób głuchoniemych i niewidomych? Jak ministerstwo ustosunkowuje się do apeli osób głuchoniemych dotyczących sztucznego systemu językowo-migowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan minister Piotr Żuchowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 18 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji nadawcy programów telewizyjnych są obowiązani do zapewnienia dostępności programów dla osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu wzroku oraz osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu słuchu przez wprowadzenie odpowiednich udogodnień, audiodeskrypcji, napisów dla niesłyszących oraz tłumaczeń na język migowy, tak aby co najmniej 10% kwartalnego czasu nadawania programu, z wyłączeniem reklam i telesprzedaży, miało takie udogodnienie. Regulacja ta dotyczy zatem nie tylko wybranych programów rozpowszechnianych przez nadawców publicznych, ale wszystkich programów tych nadawców oraz innych, rozpowszechnianych na podstawie koncesji przyznanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Regulacja ta została wprowadzona do porządku prawnego ustawą z dnia 25 marca 2011 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw, a kwota 10% udogodnień dla niepełnosprawnych obowiązuje od 1 stycznia 2011 r. Na etapie przygotowywania projektu ustawy regulacja ta była przedmiotem konsultacji także z organizacjami społecznymi, reprezentującymi osoby niepełnosprawne, na przykład z Fundacją „Audiodeskrypcja”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Obecnie nie są prowadzone prace związane ze zmianą regulacji w omawianym zakresie. W czasie przygotowywania regulacji postanowiono o wprowadzeniu minimalnego obowiązku w zakresie udogodnień dla niepełnosprawnych, którego ocena powinna zostać dokonana po pewnym czasie jego obowiązywania. W chwili obecnej, po kilku miesiącach obowiązywania ww. regulacji, nie ma podstaw do dokonywania jej gruntownej oceny. Konieczna wydaje się jedynie kontrola wykonywania przez Telewizję Polską SA obowiązku, o którym mowa w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">W związku z powyższym sugestie pana posła w zakresie stosowanego przez TVP języka migowego oraz innych udogodnień dla niepełnosprawnych w programach wyspecjalizowanych nadawcy publicznego zostały przekazane do Telewizji Polskiej SA z prośbą o przekazanie stosownych informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Chciałbym też sprostować, bo powiedziałem: obowiązuje od 2011 r. Obowiązuje oczywiście od 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy pan poseł będzie chciał zadać pytanie uzupełniające?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie ministrze, chciałbym dopytać. Skoro nadawcy mogą wypełniać nie więcej niż 10% tego programu stosownymi audiodeskrypcjami albo też napisami, czy nie wydaje się, że jakby konsekwencją tego powinno być pójście w tym kierunku, żeby ten zapis był taki, żeby systematycznie - bo jeśli nadawcy mają tylko i wyłącznie ten próg minimum, będą się tego trzymać - zwiększać dostępność rzeczywistości dla osób, które już mają mnóstwo trudności? Przyzna pan, że postrzeganie tylko i wyłącznie 10% rzeczywistości to tylko 10%, a 90% pozostaje niedostępne dla tych osób, które napotykają i tak już wiele różnych innych barier. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie wszelkich udogodnień dla osób, które mają problemy z widzeniem czy słyszeniem, jest to dość potężna operacja logistyczna. Kto widział, jak wygląda film z audiodeskrypcją, jakich urządzeń trzeba do tego użyć, jak trzeba to przeprowadzić na swoisty język i opowiedzieć ten film słowami? Tak naprawdę audiodeskrypcja sprowadza się do tego, żeby osobie niewidomej pokazać film, żeby ona go sobie wyobraziła. Jest to rzeczywiście przedsięwzięcie, które wymusza na nadawcach wprowadzenie absolutnie nowej jakości, nowe pojmowanie tego, co wiąże się z przedstawianiem programów dla publiczności.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Myślę, że trzeba dokładnie przeanalizować to, co będzie działo się na poziomie tych obowiązkowych ustawowych 10%. Zgadzam się z sugestią, by dochodzić do standardów europejskich. Są one dzisiaj zdecydowanie wyższe niż te polskie 10%. Jest to dobry kierunek, ale nie doprowadzajmy do tego, aby tworzyć prawo, którego wykonywanie będzie dla nadawców niemożliwe, bo przyczynimy się do powstania sytuacji dyskomfortowej i tak naprawdę nie poprawimy sytuacji tych, których problem dotyczy, czyli osób niewidzących i niesłyszących, a stworzymy sytuację absolutnie sztuczną. Ale zgadzam się w pełni, że po dokładnej analizie tego, co będzie działo się w tym początkowym okresie, w tych kilku pierwszych miesiącach 2012 r., będziemy mieli konkretne doświadczenia w tym zakresie. Jako Polska jeszcze takich doświadczeń systemowych nie mamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Posłowie Mariusz Błaszczak, Małgorzata Sadurska, Jadwiga Wiśniewska, Andrzej Jaworski i Elżbieta Kruk z Prawa i Sprawiedliwości zadają pytanie w sprawie braku działań rządu wobec faktu dyskryminacji katolików w Polsce, na przykładzie nieprzyznania miejsca na multipleksie dla TV Trwam. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy formułuje pytanie pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie Marszałku! Pytanie, które dzisiaj zadajemy, ma fundamentalne znaczenie dla przyszłego ładu medialnego w Polsce. Wszyscy doskonale zdają sobie sprawę z tego, iż od połowy przyszłego roku tylko te programy, które będą na multipleksie, będą docierać do większości naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełAndrzejJaworski">Dlatego zadajemy pytanie: Dlaczego niejasną i dyskryminującą decyzją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Polacy, którzy w przeważającej mierze identyfikują się z religią katolicką, mają być pozbawieni możliwości oglądania programów katolickiej Telewizji Trwam? O tym, że jest to dyskryminacja, świadczą masowe protesty widzów wysyłane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tych protestów jest już kilkaset tysięcy. Świadczą o tym również wypowiedzi wybitnych medioznawców, a także publikacje medialne w „Naszym Dzienniku”, „Rzeczpospolitej”, „Gazecie Prawnej”, interwencje rzecznika praw obywatelskich czy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Dyskryminacji tej nie widzi tylko przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak i jego ekipa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełAndrzejJaworski">Czy stanowisko to wynika z faktu konsultacji tego, jaka telewizja, jakie programy mają dostać koncesję, a jakie nie, z rządem Donalda Tuska, o czym mogliśmy usłyszeć od przewodniczącego Dworaka na posiedzeniu senackiej komisji do spraw środków masowego przekazu? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, także wobec niejasnych i korupcjogennych procedur związanych z przyznawaniem miejsca na multipleksie dla poszczególnych programów telewizyjnych?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełAndrzejJaworski">Przedstawiciele Fundacji Lux Veritatis bardzo dokładnie przedstawili na posiedzeniach zarówno senackiej, jak i sejmowej komisji do spraw środków masowego przekazu sytuację, także finansową, o czym była mowa. Jesteśmy jednak zbulwersowani, gdyż dowiedzieliśmy się, iż koncesje otrzymały programy, które nie miały żadnego zabezpieczenia finansowego wymaganego w czasie, kiedy trzeba było składać wnioski, a także nie miały żadnego doświadczenia w prowadzeniu programów telewizyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, pan Włodzimierz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie dotyczy dyskryminacji katolików na przykładzie działalności Fundacji Lux Veritatis. Muszę powiedzieć, że jest wiele, aż nadto przykładów, które zaprzeczają tej niesprawiedliwej tezie, podam tylko kilka. Wymóg równego traktowania wszystkich ludzi bez względu na ich przekonania religijne należy dziś do podstawowych standardów demokratycznego prawa. Gwarancje realizacji tej zasady wynikają również z postanowień wielostronnych umów międzynarodowych ratyfikowanych przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Powszechnie wyliczają one religię wśród kryteriów niedopuszczalnego różnicowania uprawnień. Zasygnalizowane unormowania nie pozostawiają wątpliwości, że zakres dyskryminacji ze względu na religię lub światopogląd obejmuje wszystkie dziedziny życia, a jakiekolwiek przepisy lub działania faktyczne, które byłyby z tym w niezgodzie, należałoby ocenić jako niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Najważniejsze regulacje dotyczące statusu prawnego związków wyznaniowych zawarte są w art. 25 i 53 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej z 1997 r. Wspomniany art. 25 zawiera unormowania związane z równouprawnieniem, jeśli chodzi o sytuację prawną związków wyznaniowych oraz ich relację z państwem. Mam na myśli zasady równouprawnienia związków wyznaniowych, bezstronność władz publicznych w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych, filozoficznych oraz zapewnienie swobody ich wyrażania w życiu publicznym, poszanowania autonomii, wzajemnej niezależności państwa oraz związków wyznaniowych, współdziałania państwa oraz związków wyznaniowych dla dobra człowieka i dobra wspólnego, a także regulację stosunków między państwem a związkami wyznaniowymi, w tym Kościołem rzymskokatolickim w drodze umów dwustronnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Art. 53 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczy głównie wolności sumienia i religii w wymiarze indywidualnym. Zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, konstytucyjna zasada równouprawnienia polega na tym, że: wszystkie podmioty prawa charakteryzujące się daną cechą istotną w równym stopniu powinny być traktowane równo, to jest bez zróżnicowań zarówno faworyzujących, jak i dyskryminujących. I tak jest rozumiana także tolerancja i otwartość, jeśli chodzi o wszystkie związki wyznaniowe w stosunkach z rządem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Parę przykładów. Kościół katolicki jako pierwszy uzyskał własną ustawę regulującą jego stosunki z państwem, ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, na mocy której uzyskał m.in. swobodę pełnienia funkcji religijnych, charytatywnych, oświatowych, kulturalnych, możliwość nabywania, posiadania i zbywania majątku ruchomego i nieruchomego, ulgi podatkowe, zwolnienia celne, możliwość ubiegania się o zwrot mienia przejętego przez państwo w latach PRL z naruszeniem prawa lub bez podstaw prawnych oraz odzyskał prawa do działalności organizacji Caritas. Podobne uprawnienia przyznano pozostałym związkom wyznaniowym ustawą z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Kolejna sprawa, która przeczy tezie zawartej w pytaniu, to to, że Kościół katolicki ma prawo w Rzeczypospolitej działania we wszystkich swoich obrządkach. Kościół rządzi się w swych prawach własnym prawem, swobodnie wykonuje władzę duchowną i jurysdykcyjną oraz zarządza swoimi sprawami, zatem Kościół...</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Czy pan słyszał pytanie, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">...jak i inne związki wyznaniowe w RP wykonuje funkcje religijne zgodnie ze swoim wewnętrznym prawem. Kościół katolicki, jak i inne związki wyznaniowe ma prawo do sprawowania kultu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Realizacja zasady współdziałania państwa oraz związków wyznaniowych dla dobra człowieka i dobra wspólnego przejawia się w tworzeniu i funkcjonowaniu stałych form dialogu.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Aktualnie funkcjonują następujące wspólne komisje i zespoły powołane m.in. do rozpatrywania problemów w stosunkach między państwem a Kościołem: Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski, działająca na podstawie ustawy, zgodnie z którą komisja wspólna składa się z upoważnionych przedstawicieli rządu i Kościoła katolickiego w uzgodnionej liczbie, na zasadzie parytetu...</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Palikot: Nawet papież był Polakiem.)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">...Zespół ds. Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej Obrządku Bizantyjsko-Ukraińskiego, działający na podstawie ustawy o gwarancjach wolności i wyznania; komisje konkordatowe, kościelna i rządowa - podstawą ich działania jest przepis art. 22 ust. 2 w związku z ust. 3 konkordatu, na mocy którego przewidziano powołanie specjalnej komisji, która zajmie się koniecznymi zmianami w sprawach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa. Na skutek zmian wprowadzonych konkordatem początkowe uprawnienia do rejestracji swoich małżeństw uzyskał Kościół katolicki, a następnie inne związki wyznaniowe. Zgodnie z konstytucją przedmiotem nauczania w szkołach publicznych może być religia związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej, w tym także Kościoła katolickiego. Kościół katolicki, podobnie jak inne związki wyznaniowe, ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe, wychowawcze, w tym przedszkola i szkoły. Z budżetu państwa są finansowane szkoły wyższe działające na podstawie odrębnych ustaw: Katolicki Uniwersytet Lubelski, Uniwersytet Papieski Jana Pawła II, Papieski Wydział Teologiczny. Władze publiczne współdziałają z Kościołem w zakresie ochrony dóbr kultury, finansując ją w ramach różnych projektów regionalnych i ogólnokrajowych z budżetu państwa, np. w 2011 r. było to ponad 33 mln.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Wobec tylko tych przytoczonych informacji, a jest ich dużo, dużo więcej, mając powyższe na uwadze, należy stwierdzić, że nieuprawniona jest teza o rzekomej dyskryminacji katolików w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie uzupełniające sformułuje pani posłanka Małgorzata Sadurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Wypowiedź, którą usłyszeliśmy, była skandaliczna. Pan minister przekroczył granice groteski i obraził miliony telewidzów Telewizji Trwam. Dlaczego rząd nie chce zrozumieć, że, wykluczając Telewizję Trwam z multipleksu, nie tylko złamano zasady demokracji, takie jak zasada wolności mediów czy ich pluralizmu, ale również zapisy konstytucji, m.in. art. 32 mówiący o równości podmiotów wobec prawa? Pozwolono na stosowanie różnych standardów do różnych podmiotów. Rząd w żaden sposób nie zareagował na kłamstwa krajowej rady, które powołała się w decyzji na słabą sytuację finansową Lux Veritatis, kiedy to fundacja ta miała nieporównanie lepsze wyniki od podmiotów, które otrzymały koncesje. Milcząca zgoda rządu na dyskryminację stosowaną przez krajową radę to akceptacja dyskryminacji i wykluczenia medialnego milionów katolików w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMałgorzataSadurska">Szkoda, że pan premier Tusk osobiście nie odpowiada na nasze pytania. Myślę, że może byłby bardziej rzetelny niż pan minister Karpiński w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMałgorzataSadurska">Mam pytanie. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że zła decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec Telewizji Trwam spowoduje zakłócenie i opóźnienie procesu cyfryzacji, który w konsekwencji będzie klęską tego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Przepraszam. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł się tak zagalopowała i dlatego to wszystko. Po pierwsze, nie wydaje mi się, żeby, jeżeli jakakolwiek osoba duchowna została za przekroczenie prędkości ukarana mandatem, to był to dowód na to, że jest dyskryminacja danego związku wyznaniowego. Wydaje mi się, że fragmenty przytoczone przeze mnie, opisane w prawie i realizowane w praktyce, dotyczące stosunków między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim - te stosunki są bardzo szczegółowo uregulowane... Są instrumenty współdziałania i to zaprzecza tej tezie, tak jak powiedziałem. Fundacja, o której mowa, jest fundacją osób prywatnych. Realizuje swoje misje medialne, bierze udział w normalnym postępowaniu przed organem, który jest organem konstytucyjnym. Przypomnę tylko, że w 2007 r., kiedy jeden z posłów i jedna z posłanek dzisiejszej opozycji byli szefami krajowej rady, także jednej z telewizji ograniczono możliwości swoją decyzją z 2007 r., zmieniono charakter ze stricte religijnego na szerszy, uniwersalny. Też można było wtedy wywieść, że jest to jakaś szczególna formuła dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Jeszcze raz powtarzam: rozpoczyna się proces cyfryzacji i w trosce o sprawne rozpoczęcie procesu cyfryzacji naziemnej telewizji krajowa rada ma swoje odpowiedzialności, zadania, które realizuje, tak aby ten proces sprawnie wystartował. To jest jeden z wielu multipleksów, który będzie uruchamiany. Wobec powyższego, jeśli od strony formalnej wszystkie sprawy będą stosownie prowadzone przez potencjalnych koncesjonariuszy, w tym przez rzeczoną fundację, to te kwestie cały czas będą sprawą otwartą. Na dzisiaj rząd w stosunku do innego organu umocowanego w konstytucji nie ma innych możliwości oddziaływania i zaprzeczam, żeby takie realizacje w ogóle miały miejsce i mogły mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Jaworski: Ale to Dworak mówił.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Możemy konsultować się w ramach wykonania procesu cyfryzacji od strony technicznej i technologicznej, natomiast decyzje należą do konkretnych organów, które są opisane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Decyzja została podjęta.)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Krajowa rada jest organem konstytucyjnym i ma suwerenne prawo podejmowania stosownych decyzji, natomiast nie wywodziłbym z tego, jeszcze raz powtarzam, że jeśli ktokolwiek przekroczy prawo albo nie spełni wymogów opisanych w prawie, w kontekście mojej poprzedniej wypowiedzi, że są to praktyki dyskryminujące. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie sformułowali posłowie Krzysztof Kłosowski, Jacek Kwiatkowski i Maciej Banaszak z Ruchu Palikota w sprawie budowy obwodnicy drogowej Jarocina w ciągu drogi ekspresowej S11 Kołobrzeg - Poznań - Bytom. Pytanie adresowane jest do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie zada pan poseł Krzysztof Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Decyzją nr 32/2011 o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej wojewoda wielkopolski wydał pozwolenie na budowę obwodnicy drogowej Jarocina w ciągu drogi ekspresowej nr S11 Kołobrzeg - Poznań - Bytom długości 10+3 km. To długo oczekiwana inwestycja, ponieważ w Jarocinie krzyżują się trzy drogi krajowe nr 11, 12 i 15 oraz droga wojewódzka nr 443.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Obciążenie ruchem jest tak duże, iż w celu minimalnego usprawnienia ruchu w Jarocinie nie funkcjonowało oświetlenie drogowe przez wiele miesięcy, co z drugiej strony powoduje duże niebezpieczeństwo w przypadku pieszych. Przy włączonej sygnalizacji drogowej czas przejazdu przez stosunkowo niewielkie miasto, jakim jest Jarocin, trwa nawet do godziny. Gdy porówna się czas przejazdu z Poznania do Jarocina, to 70 km to ok. 45 minut, z Jarocina do Kalisza, 50 km - także ok. 40 minut. Ponieważ, jak podkreślam, inwestycja ta jest kluczowa dla mieszkańców Jarocina, nie chcę traktować momentu wydania decyzji na budowę stricte politycznie w związku ze zbliżającymi się w lutym bieżącego roku przyspieszonymi wyborami na stanowisko burmistrza Jarocina. Stąd następujące pytania: Dlaczego decyzja nie zawiera klauzuli natychmiastowej wykonalności? Dlaczego wraz z decyzją nie został zmieniony lub kiedy zostanie zmieniony załącznik do „Programu budowy dróg krajowych na lata 2011–2015”, w którym inwestycja jest dopiero w załączniku nr 2? Jaki budżet jest przeznaczony na realizację inwestycji w roku 2012 oraz jaki jest przewidywany harmonogram prac, łącznie z finansowaniem poszczególnych etapów inwestycji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Maciej Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Panie Pośle! Pytania dotyczą budowy obwodnicy Jarocina w ciągu drogi ekspresowej S11 Kołobrzeg - Poznań - Bytom. Pozwolę sobie odpowiedzieć w kolejności ich zadawania. Dlaczego decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej nie zawiera klauzuli natychmiastowej wykonalności? Decyzja ta została wydana w dniu 19 grudnia 2011 r., a więc stosunkowo niedawno. Przedmiotowa decyzja rzeczywiście nie zawiera klauzuli natychmiastowej wykonalności, nie ma bowiem uzasadnienia do nadania jej takowej klauzuli. Należy zauważyć, że co do zasady wszelkie działania organy administracji podejmują wtedy, kiedy decyzja staje się decyzją ostateczną, a nadanie klauzuli wykonalności jest czymś wyjątkowym i powinno być stosowane w szczególnie uzasadnionych wypadkach. W odniesieniu do dróg publicznych takim uzasadnionym przypadkiem mogłaby być na przykład konieczność terminowej realizacji inwestycji ze środków Unii Europejskiej, kiedy to - jak wiadomo - przyznanie tych środków może być obwarowane ściśle określonym terminem realizacji. W odniesieniu do zadania polegającego na budowie obwodnicy Jarocina takie przesłanki nie występują i dlatego ta decyzja nie została obdarzona klauzulą natychmiastowej wykonalności. Zadanie to zostało ujęte w załączniku nr 2 do „Programu budowy dróg krajowych na lata 2011–2015”, to znaczy, że jego realizacja jest przewidywana po roku 2013. Obecnie brak jest zapewnionych środków na prowadzenie robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Kolejne pytanie, związane oczywiście z tą inwestycją, to: Dlaczego wraz z decyzją nie został zmieniony lub kiedy zostanie zmieniony załącznik do programu, w którym to inwestycja znajduje się aktualnie, czyli właśnie wspomniany przeze mnie załącznik nr 2? „Program budowy dróg krajowych na lata 2011–2015” został przyjęty w styczniu ubiegłego roku, czyli w 2011 r. Wskazany w programie mechanizm jego aktualizacji nie zawiera przesłanki przesuwania zadań pomiędzy załącznikami w wyniku zmian etapu przygotowawczego, czyli w tym wypadku w wyniku podjęcia decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji. Zgodnie z przepisami zawartymi w tym programie przesuwanie zadań jest uzależnione od uzyskiwania oszczędności przy wykonywaniu zadań ujętych w załączniku nr 1. Dodatkowo pozwalam sobie poinformować pana posła, że program zgodnie z założeniami zostanie zaktualizowany w chwili, kiedy ostatecznie będziemy znali poziomy finansowania infrastruktury drogowej dostępne dla Polski w ramach wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020 oraz kiedy będziemy w miarę dobrze czy w miarę szczegółowo mogli określić prognozy makroekonomiczne dla dwóch ostatnich lat realizacji tego programu. Pozwoli to na precyzyjne określenie potrzeb finansowych, w tym udziału środków krajowych, dla zakresu rzeczowego programu, który będzie realizowany w latach 2014–2015.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Kolejne pytanie pana posła to: Jaki jest budżet przeznaczony na realizację tejże inwestycji w 2012 r., czyli w roku obecnym? Ponieważ realizacja tej inwestycji jest planowana na okres po 2013 r., nie są przewidziane żadne środki na roboty budowlane w 2012 r. Natomiast kiedy decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji stanie się decyzją ostateczną i kiedy właściwy wojewoda wyda decyzję odszkodowawczą, będziemy wypłacać odszkodowania za nieruchomości przejęte pod budowę obwodnicy. I na ten cel środki są zapewnione w budżecie państwa w części 39 pod pozycją: wykup gruntów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Ostatnie pytanie pana posła: Jaki jest przewidywany harmonogram prac, łącznie z finansowaniem poszczególnych etapów inwestycji? Także, jak zresztą wynikało z tego, co wcześniej mówiłem, w tej chwili inwestycja jest na etapie oczekiwania na wydanie decyzji administracyjnej o ostatecznym charakterze. Po uzyskaniu ostatecznej decyzji rozpocznie się proces wyceny nieruchomości przejmowanych pod budowę obwodnicy. Natomiast, tak jak już mówiłem, rozpoczęcie robót budowlanych planowane jest po 2013 r., oczywiście po zapewnieniu odpowiednich środków finansowych na realizację. Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Panie ministrze, mam pytanie dodatkowe w związku z zapewnieniem środków na wypłatę odszkodowań za przejęte grunty. Rozumiem, że państwo musieliście przyjąć do kalkulacji pewien koszt średni wykupu gruntów. Chciałbym się dowiedzieć, jaka została przyjęta wartość średnia wykupu gruntów pod tę realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Wspominałem, panie pośle, ale zapewne niewystarczająco precyzyjnie, że środki zapewnione na wypłatę odszkodowań za nieruchomości przejęte pod budowę obwodnicy zostały zapewnione w pozycji budżetu określonej jako wykup gruntu. Jest to pewna kwota oczywiście niezróżnicowana na poszczególne regiony kraju, tylko mamy zapewnione środki i w zależności od potrzeb te środki są wypłacane. Czyli nie ma tu przyjętej średniej w skali całego kraju, tylko w konkretnej sytuacji, w zależności od kwoty, która jest określona, po przeprowadzeniu postępowania z określonej pozycji w budżecie te środki będą wypłacane. Tak że nie ma niebezpieczeństwa, aby ich zabrakło. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie sformułowali posłowie Mieczysław Marcin Łuczak, Henryk Smolarz i Zbigniew Włodkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy wykupu gruntów pod inwestycje drogowe i kierowane jest do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">O sformułowanie pytania proszę pana posła Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Okres zimowy to, zdawałoby się, okres trudny w transporcie, ale te trudności w transporcie drogowym napotykamy cały czas. Przez okres przebudowy opozycja krytykuje to, że Polska w budowie, jednak trzeba na to spojrzeć w inny sposób - kiedyś będziemy jeździli po lepszych drogach. I cieszę się, że tego pytania nie kieruję do aktualnego marszałka, byłego ministra, bo jest akurat z mojego województwa i tego województwa dotyczy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">A pytania brzmią następująco: Panie ministrze, dlaczego jest taka anachroniczna sytuacja, że grunty są przejęte, a nie dokonano ich wyceny ani wykupu? Dlaczego właściciele nieruchomości rolnych bądź nieruchomości w całości pozostają bez środków do życia? Są przypadki, gdy...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Nie wykreślaj mi, bo to pytanie musi być zadane.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Są przypadki, gdy mamy sytuacje, że jeśli chodzi o gospodarstwo rolne, rolnik pozbawiony jest w całości swojego majątku, czyli gruntów rolnych. Ba, mało tego, środkiem jego gospodarstwa, czyli zagrody, przechodzi droga i zostaje mu wypłacone tylko odszkodowanie. Człowiek, który z zawodu jest tylko rolnikiem, nie zawsze może, mimo wielkich pieniędzy, uzyskać inny zawód na dalsze swoje egzystowanie i wykonywać inne zadania. Dlaczego w takich przypadkach nie stosuje się wymiany gruntu? Czy dopuszcza się taką wymianę? Co zamierza zrobić resort, by w przyszłości uniknąć takiej sytuacji, że osobą pokrzywdzoną jest wyłącznie właściciel nieruchomości, czyli rolnik, bądź inny właściciel nieruchomości rolnej?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Moje ostatnie pytanie. Czas realizacji...</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">... obwodnicy - chodzi mi konkretnie o obwodnicę Wielunia, gdzie dokonano wykupu, gdzie jest wykonana dokumentacja, są uzgodnienia, ba, uzyskano pozwolenie na realizację tego zadania... Czy i w jakim okresie zostanie ona wykonana? Jeżeli realizacja nie zostanie rozpoczęta, dokumentacja pójdzie do przysłowiowego kosza. Kto odpowie za taką sytuację, bo wiadomo, że poniesiono koszty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Maciej Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie Pośle! Pytanie jest związane z pewnymi praktycznymi niedogodnościami wynikającymi ze stosowania postępowania przy pozyskiwaniu gruntów pod budowę dróg. Pozwolę sobie w tym miejscu przypomnieć, że jakiś czas temu postępowania zmierzające do przejęcia nieruchomości na potrzeby inwestycji drogowych były bardzo długotrwałe ze względu na obowiązującą wówczas procedurę, zgodnie z którą zarządca najpierw negocjował z właścicielem dobrowolną odsprzedaż nieruchomości, a dopiero gdy działania te nie przyniosły pozytywnego rezultatu, organ wydawał decyzję o wywłaszczeniu, ustalając jednocześnie kwotę odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">W celu przyspieszenia procesu budowy dróg dokonano w przepisach zmiany polegającej na rozdzieleniu na dwa postępowania administracyjne spraw z zakresu przejmowania prawa do nieruchomości oraz ustalenia i wypłaty odszkodowania. Tak że, jak pan poseł doskonale wie, mamy w tej chwili do czynienia z dwoma odrębnymi postępowaniami. W przypadku przejęcia prawa własności nieruchomości pod inwestycje drogowe są więc wydawane dwie odrębne decyzje: jedna to decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji, na mocy której przejmowane jest prawo własności, a druga to decyzja mająca na calu ustalenie odszkodowania. Zgodnie z aktualnym stanem prawnym grunty niezbędne do budowy dróg są przejmowane z mocy prawa po upływie minimum 120 dni po uzyskaniu ostatecznej decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji bądź niezwłocznie po nadaniu decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">W pierwszym przypadku niezwłocznie po uzyskaniu ostatecznej decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji, zgodnie z przepisami odpowiedniej ustawy, wojewoda przystępuje do szacowania wartości nieruchomości i wydania decyzji o odszkodowaniu. Ma na to 30 dni. Natomiast po uzyskaniu ostatecznej decyzji zarządca drogi w terminie 14 dni wypłaca właścicielom odpowiednie odszkodowanie. Oznacza to, że z chwilą przejęcia gruntu przez zarządcę co do zasady powinien też zostać zakończony proces wypłaty odszkodowań dla byłych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Nieco odmienna sytuacja występuje w przypadku nadania decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności. Cały czas mówimy oczywiście o decyzji, o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. Wówczas właściciel gruntu jest zobowiązany do niezwłocznego wydania nieruchomości, ale także w tym wypadku nie pozostaje bez zapewnionego miejsca zamieszkania, ponieważ jest ustawowy obowiązek, aby w takim przypadku wskazać mu lokal zastępczy, w którym będzie mieszkał do czasu uzyskania odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Jeżeli chodzi natomiast o zasady ustalania odszkodowania, to prawa osób, których nieruchomości zostaną objęte decyzją o zezwoleniu na realizację inwestycji, ustawa kształtuje niezależnie od rodzaju przejmowanej nieruchomości, czyli nie ma tu rozróżnienia na nieruchomości rolne i nieruchomości innego rodzaju. Odszkodowanie ustalane jest w decyzji wydawanej przez wojewodę bądź starostę. Nieruchomość zamienna, o której pan poseł wspominał, jest alternatywną formą odszkodowania za wywłaszczenie nieruchomości, zatem w sytuacji, gdy jest to możliwe, nie ma prawnych przeszkód dla zamiany gruntów. Właściciel lub użytkownik wieczysty dysponuje prawem do przyjęcia albo odrzucenia propozycji przyznania nieruchomości zamiennej, nie ma natomiast roszczenia o jej przyznanie. Zastosowanie tej formy odszkodowania, to jest przyznanie odpowiedniej nieruchomości zamiennej, pozostawiono organowi orzekającemu, który w tym wypadku nie jest związany wnioskiem strony.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Ponadto zgodnie z art. 13 ust. 3 właściwej ustawy, jeżeli przejęta jest część nieruchomości, a pozostała część nie nadaje się do prawidłowego wykorzystania na dotychczasowe cele, właściwy zarządca drogi jest zobowiązany do nabycia, tym razem na wniosek właściciela lub użytkownika wieczystego nieruchomości, w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa albo jednostki samorządu terytorialnego, tej pozostałej części nieruchomości. Zatem również ten problem jest w przepisach uregulowany i w tym wypadku właściciel lub użytkownik wieczysty dysponuje odpowiednim roszczeniem. Można powiedzieć, że problem podniesiony przez pana posła jest raczej problemem praktycznym, wynikającym ze stosowania przepisów prawa, które to przepisy w sposób pełny określają różnego rodzaju sytuacje, tak aby właściciele czy użytkownicy gruntów nie zostali poszkodowani, ale jednocześnie aby zapewnić możliwość realizacji inwestycji drogowej w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Oczywiście jako ministerstwo z ogromną uwagą podchodzimy do wszelkich sygnałów, takich jak wynikające z pytania zadanego przez pana posła oraz pozyskiwane w wyniku korespondencji zainteresowanych podmiotów, i oczywiście pochylamy się nad każdym przypadkiem i staramy się w miarę naszych możliwości wpływać, aby ten proces przebiegał w sposób maksymalnie korzystny dla wszystkich zainteresowanych podmiotów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę pana posła o dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie ministrze, dla mnie jest to trochę paradoksalne. Pan mówi o przepisach, a ja mówię o życiu. W życiu jest tak, że na terenie województwa łódzkiego, dlatego to podkreśliłem, miały miejsce takie przypadki, że jest zajęty grunt i nie dokonano ani wyceny, ani wykupu, a pan nam mówi o przepisach. Znamy te przepisy. Natomiast niech pan powie, ile było przypadków zamiennych inwestycji, które zostały zamienione. Nie wierzę w to, bo kiedy ktoś się zgłosi, nie ma takiej możliwości i takiej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jeszcze jedno bardzo krótkie pytanie, bo jeszcze kolega chce zadać swoje. Chodzi mi o te nieszczęsne 10 tys. na przeprowadzkę. Kiedy to powinno być wypłacane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Panie ministrze, krótkie pytanie. Jaki jest zakres modernizacji i czas realizacji drogi krajowej S8, szczególnie na odcinku Częstochowa - Warszawa, a także drogi krajowej E16 na odcinku Biskupiec - Augustów. Jest to droga, która przecina województwo warmińsko-mazurskie na szlaku wschód - zachód, łączy stolicę województwa niemalże ze wszystkimi powiatami. Samorządy powiatów mrągowskiego, piskiego i ełckiego są zaniepokojeni dalszym losem prac inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, jaki jest harmonogram robót budowlanych i planowany termin zakończenia inwestycji na drodze krajowej E16. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Panie pośle, jeżeli chodzi o kwotę wypłacaną na przeniesienie, to oczywiście jest ona wypłacana w związku z decyzją o wypłacie odszkodowania, w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Czyli po?)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Natomiast jeżeli chodzi o konkretne liczby, o liczbę nieruchomości, co do których dokonano zamiany, to w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć. Oczywiście sprawdzimy to i odpowiednie dane prześlemy panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Jeżeli pan poseł zadający pytanie uzupełniające pytał o drogę krajową nr 16 i harmonogram prac, czyli drogę Biskupiec - Augustów, oraz drogę S8 Warszawa - Piotrków Trybunalski, to rozumiem, że harmonogram tychże inwestycji budzi zainteresowanie. W przypadku drogi krajowej nr 16 Biskupiec - Augustów w ramach „Programu budowy dróg krajowych na lata 2011–2015” przewidywana jest realizacja zadań polegających na przebudowie tejże drogi zgodnie z następującym harmonogramem:</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">- odcinek Biskupiec - Borki Wielkie - w chwili obecnej prowadzone są prace budowlane, umowa z wykonawcą została zawarta w listopadzie 2010 r., zakończenie jest przewidywane na grudzień 2012 r.,</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">- obwodnica Ełku - w chwili obecnej prowadzone są roboty budowlane, trwają od listopada 2010 r., zakończenie jest przewidywane na lipiec 2012 r.,</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">- odcinek pomiędzy Biskupcem a Augustowem - prowadzone są prace przygotowawcze związane z uzyskaniem decyzji administracyjnych i opinii wymaganych przepisami prawa, z tym że co do tego odcinka nie mamy zapewnienia finansowania,</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">- odcinek Barczewo - Biskupiec w listopadzie 2010 r. został oddany do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Natomiast jeżeli chodzi o harmonogram dotyczący drogi ekspresowej S8 Warszawa - Piotrków Trybunalski, to stan prac na poszczególnych odcinkach wygląda następująco:</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">- odcinek Piotrków Trybunalski - Rawa Mazowiecka - trwają prace budowlane, zakończenie jest przewidywane czerwiec 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">- Rawa Mazowiecka - granica województwa mazowieckiego - również trwają prace budowlane,</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">- granica województwa mazowieckiego - węzeł Radziejowice - trwają prace budowlane,</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">- odcinek Radziejowice - Warszawa, z węzłem Paszków - jest on ujęty w załączniku nr 1a, czyli realizacja może się rozpocząć do 2013 r., pod warunkiem zapewnienia środków finansowych, w chwili obecnej prowadzone są prace przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Gdyby moja odpowiedź, ponieważ ze względu na ograniczony czas musiałem poprzestać na sprawach najważniejszych, była niewystarczająca, to oczywiście służymy szczegółowymi informacjami na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie ministrze, bardzo prosiłbym w kwestii obwodnicy Wielunia o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie ma już możliwości zadawania dodatkowych pytań. Wyczerpał pan...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Chciałem tylko powiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Na piśmie zostanie udzielona odpowiedź na szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie sformułowali posłowie Tadeusz Tomaszewski i Ryszard Zbrzyzny z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytanie dotyczy obaw załóg pracowniczych i samorządów terytorialnych związanych z rozpoczętym procesem prywatyzacji Kopalni Węgla Brunatnego Konin i Adamów. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwszy zadaje pytanie pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rząd po raz trzeci podejmuje próbę prywatyzacji Kopalni Węgla Brunatnego Konin i Adamów. Poprzednie próby nie powiodły się. W tej chwili ten proces, przynajmniej w drugim etapie, dobiega końca. Temu procesowi towarzyszą ogromne obawy załóg pracowniczych, związków zawodowych i władz samorządowych. Kopalnie węgla brunatnego Konin i Adamów, Zespół Elektrowni PAK, a także Kopalnia Soli w Kłodawie to strategiczne podmioty dla rozwoju regionu konińskiego i części województwa kujawsko-pomorskiego. Stąd te ogromne obawy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Te obawy wynikają też, zdaniem związków zawodowych i samorządowców, z braku dialogu ze strony rządowej w tym procesie. Związki zawodowe podkreślają, że nie funkcjonuje zespół do spraw węgla brunatnego Komisji Trójstronnej z powodu braku przedstawicieli strony rządowej. Jest też niechęć ze strony rządowej do odbywania spotkań z przedstawicielami władz samorządowych. Jak podkreślałem, te firmy decydują o losie, o rozwoju regionu, w którym zamieszkuje pół miliona osób. Stąd to ogromne zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Proces prywatyzacji przewiduje sprzedaż 85% akcji kopalni węgla brunatnego Konin i Adamów. Z informacji medialnych wynika, że uczestniczą w nim w drugim etapie dwa podmioty. Szczególne zaniepokojenie wśród związkowców i samorządowców wzbudziła informacja o tym, że jednym z tych podmiotów jest spółka Społem Plus, która nie ma doświadczenia w tej branży. Stąd ta ogromna obawa. Związki zawodowe podkreślają, że nie obawiają się prywatyzacji, obawiają się jednak prywatyzacji nieodpowiedzialnej, niszczącej szanse rozwojowe kopalni. Chciałbym zapytać pana ministra, czy te obawy są zasadne. To pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Czy prawdą jest, że w końcówce 2011 r. został podpisany aneks do prywatyzacji ZE PAK między ministrem skarbu państwa a przedstawicielami Elektrimu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prywatyzacja kompleksu kopalni Konin i Adamów, kopalni węgla brunatnego, tak jak mówił pan poseł, ma już dość długą brodę, bo rzeczywiście trwa kilka lat. W tej chwili to jest trzecie podejście. W ostatniej kadencji, w poprzedniej kadencji Sejmu też było podejście do tej prywatyzacji. Rok temu zakończyliśmy ten proces bez rozstrzygnięcia, między innymi dlatego, że ostateczne oferty okazały się niezbyt obiecujące dla Skarbu Państwa, ale także ze względu na różne opinie związków zawodowych, załóg pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Chcę powiedzieć, że poprzednia prywatyzacja dotyczyła całego kompleksu. Był pomysł, żeby 50%, które Skarb Państwa posiada jeszcze w Zespole Elektrowni PAK, czyli Pątnów-Adamów-Konin, oraz dwie kopalnie, czyli Konin i Adamów, zostały sprywatyzowane w całości i trafiły do jednego inwestora. To jest logiczna prywatyzacja. Byłoby to także sensowne dla regionu, bo tak naprawdę elektrownie dzisiaj nie mogą żyć bez kopalń, a kopalnie nie mogą żyć bez elektrowni. Transport węgla odbywa się tam za pomocą taśmociągów, to nie są przewozy kołowe czy kolejowe. To wszystko jest w jednym kompleksie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Nawiasem mówiąc, ciągle dziwię się temu, że ponad 10 lat temu ktoś podjął decyzję o tym, żeby prywatyzując ten kompleks, rozdzielić i zostawić Skarbowi Państwa kopalnie, a sprywatyzować tylko elektrownie. Jest to historyczny problem. Uważam, że on nastręcza dziś dużych problemów w prywatyzacji tego kompleksu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Chcę uspokoić pana posła Tomaszewskiego i odpowiedzieć wprost. Przez ostatnie cztery lata osobiście uczestniczyłem w pracy zespołu Komisji Trójstronnej do spraw branży węgla brunatnego i nie było posiedzenia... Dodam, że byłem na wszystkich posiedzeniach, zatem informacja o tym, że strona rządowa nie bierze w tym udziału, jest nieprawdziwa. Osobiście byłem na wszystkich posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Ale w tej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Na posiedzeniach zespołu ze strony związkowców zawsze padało pytanie na temat Konina i Adamowa, na temat tej prywatyzacji, i związki zawodowe zawsze dostawały precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">W tej kadencji jeszcze nie byłem na posiedzeniu zespołu. Nie zostałem zaproszony na żadne posiedzenie, więc z tego mogę wnioskować, że dotychczas nie było posiedzenia zespołu. Jeśli zostanie zaplanowane, jeśli będzie - dotychczas byłem jednym z przewodniczących tego zespołu - to na pewno się tam pojawię, panie pośle, i udzielę informacji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Dopiero teraz po raz pierwszy pojawiły się ze strony samorządów takie pytania. Nie mamy żadnego problemu, żeby udzielić pełnej informacji na tyle, na ile w tym procesie jest ona możliwa do udzielenia. Chcę też przypomnieć, że w tamtej kadencji trwały takie rozmowy z załogami również w ministerstwie skarbu, była nawet wizyta moja i wiceministra Leszkiewicza w Koninie, w Adamowie. W tych dwóch kopalniach odbyło się spotkanie z zarządami i ze związkami zawodowymi, żeby tę pełną informację przekazać załogom i zarządom tych dwóch prywatyzowanych podmiotów. Takie spotkania były też w tamtej kadencji z posłami z regionu, panem posłem Nowakiem, panem posłem Grzeszczakiem, panią poseł Streker-Dembińską, która była posłanką w tamtej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Na dzień dzisiejszy chcę powiedzieć, że obawy załóg są słuszne, bo to są ich miejsca pracy, ale w przypadku tej prywatyzacji my mamy świadomość, że to są de facto jedyne tak liczne zakłady pracy zatrudniające tak dużą ilość załóg - bo to są załogi w jednym i w drugim przypadku powyżej tysiąca, w Koninie jest nawet więcej niż dwa tysiące pracowników - i zdajemy sobie sprawę, że w grę wchodzą rodziny załóg, i przy okazji tej prywatyzacji z bardzo dużą wrażliwością patrzymy na los tych załóg. Do jutra, do 27 stycznia, tak jak pan poseł rzeczywiście tutaj mówi, jest ostateczny termin złożenia ofert wiążących przez tych dwóch inwestorów. Ci oferenci mogą jeszcze poprawić na finiszu swoje oferty. Jutro ten proces zostanie zamknięty i po tym terminie resort Skarbu Państwa w ciągu tygodnia, dwóch, maksymalnie miesiąca, po opinii doradcy, prawdopodobnie wybierze jednego z tych inwestorów do negocjacji wyłącznych. Którego, zobaczymy. Badamy wiarygodność obu tych inwestorów, bo na finiszu zostały tylko dwa podmioty, na początku były trzy podmioty, w czasie tej prywatyzacji. Jedną z tych firm jest Społem Plus sp. z o.o., drugą Zespół Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin, czyli ta firma, która dzisiaj odbiera surowiec na potrzeby produkcji energii elektrycznej dla potrzeb naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Chcę też uspokoić, bo ten proces, jak i wiele innych procesów, jest objęty w całości tzw. tarczą antykorupcyjną, więc jeśli będą takie informacje, że którykolwiek z tych podmiotów jest niewiarygodny, będziemy mieć taką wiedzę. Jeśli więc chodzi o zespół, który prowadzi tę prywatyzację, do 27 stycznia, czyli do jutra ostatecznie musimy dostać wiarygodne potwierdzenie możliwości finansowych i ekonomicznych obu tych podmiotów. Pełna ocena będzie dopiero w tym momencie, czyli jutro, i prawdopodobnie za kilka dni, jeśli zespół dokładnie przeanalizuje, jaka jest wiarygodność tych podmiotów, udzielimy wyłączności temu, kto rzeczywiście przedstawi nam tę wiarygodną informację o sobie i zarazem przedstawi nam konkretną, jednoznaczną cenę i propozycję rozwojową dla tych kopalni.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie pana posła, czyli o aneks do porozumienia, do umowy między PAK a Skarbem Państwa, tak, potwierdzam to. Wprawdzie nie jest to tematem tego pytania, ale potwierdzam, że w końcówce ubiegłego roku minister skarbu państwa podpisał taki aneks do porozumienia, m.in. dlatego że trwa proces przygotowania PAK do debiutu giełdowego, który chcemy, żeby nastąpił jeszcze w tym roku. Chcemy, żeby nastąpiło upublicznienie akcji PAK. To będzie...</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">... w przyszłości łatwy sposób na potencjalne wyjście albo Skarbu Państwa w całości lub w części, albo też wyjście inwestora, jakim jest Elektrim, z PAK poprzez upłynnienie tych akcji na Giełdzie Papierów Wartościowych. Ten aneks nie ma jednak wpływu na proces prywatyzacji tych dwóch kopalń, to są dwa odrębne procesy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Myślę, że rzeczy trzeba nazywać po imieniu. Jeśli chodzi o prywatyzację kompleksu paliwowo-energetycznego w części energetycznej, dokonał tej prywatyzacji Emil Wąsacz, a więc za czasów koalicji AWS - Unia Wolności. Oczywiście to prywatyzacja, w której Skarb Państwa, posiadając 50% udziałów, jeśli chodzi o władztwo korporacyjne, nie ma nic do powiedzenia. Tak więc znakomity pomysł prywatyzacyjny. Czy nie należałoby więc zrobić wszystkiego, co jest tylko możliwe, żeby ten kompleks paliwowo-energetyczny stał się jednością? Bowiem na pewno, jeśli chodzi o węgiel brunatny i kopalnie węgla brunatnego, nie mogą one funkcjonować bez elektrowni. Jednak elektrownie i PAK mogą funkcjonować bez węgla brunatnego w dłuższym przedziale czasowym. Tego z dnia na dzień nie da się zrobić. Czy znane są więc panu ministrowi plany inwestycyjne PAK w zakresie odchodzenia od węgla brunatnego? Mam tu na myśli gaz, a także węgiel kamienny. Oczywiście ze szkodą,...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">... jeśli chodzi o wiele tysięcy miejsc pracy w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Druga sprawa. Czy ministerstwo zamierza, wzorem planów dotyczących innych dziedzin górnictwa, opodatkować węgiel brunatny podatkiem od kopalin? Przecież ponoć to jest standard światowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Pan poseł nazwał to po imieniu, ja nie musiałem tak nazywać, ale pan poseł jest posłem już od wielu kadencji i pamięta, że ta prywatyzacja historycznie miała miejsce rzeczywiście wtedy, kiedy w Polsce rządziła koalicja AWS-Unia Wolności. Jest faktem, że w tamtym właśnie czasie miała miejsce ta prywatyzacja. To nie jest tajemnica, bo są dokumenty, które to pokazują. Nie nam to osądzać, to miało miejsce. Niestety uważam, że to była decyzja nieprzemyślana, absolutnie. Dzisiaj konsekwencje tego są dość duże, także takie, że kopalnie mogły mieć lepsze wyniki ekonomiczne, a niestety, ponieważ mają tylko jednego odbiorcę i są na niego skazane, nie mają możliwości konkurencyjnego poszukiwania ceny na przykład na węgiel.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Czy możemy zrobić wszystko, jeśli chodzi o jedność. Tak. Myślę, że ta prywatyzacja właśnie w tym kierunku zmierza - dajemy szansę PAK-owi, żeby ten kompleks mógł być razem. Ale nie możemy do tego nikogo zmusić, to musi być proces otwarty i konkurencyjny, i taki on jest. Teraz od tego, jakie oferty będą, zależy to, czy wygra ten, czy inny inwestor.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale Skarb Państwa ma 50%.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">50% Skarb Państwa ma, ale ta umowa, jak pan poseł już wie, bo jest członkiem komisji skarbu też od wielu kadencji, jest tak sprecyzowana, że mamy 50%, ale władztwo korporacyjne w pełni jest w rękach inwestora, w zarządzie 100%, w radzie nadzorczej Skarb Państwa ma tylko jednego przedstawiciela, czyli praktycznie nie mamy wpływu na decyzje korporacyjne w tej firmie. Dlatego też najlepszym pomysłem jest wyjście docelowo Skarbu Państwa z tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Albo przejęcie Elektrimu.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Teraz jeśli chodzi o rozwój kopalni Konin i Adamów. Te dwie kopalnie są dzisiaj niby takie same, ale one będą bardzo różne w przyszłości. Mianowicie przewidywalny czas istnienia kopalni Konin, która ma biologiczne potwierdzenia i rozwojowe możliwości odkrywkowe, to rok co najmniej 2040. Kopalnia natomiast Adamów ma ten problem dzisiaj, że de facto jej złoża, które posiada, wyczerpią się najpóźniej w roku 2023, a nawet już w 2017 r. te złoża będą o wiele mniejsze niż w tej chwili. Adamów ma dziś świetną kondycję finansową, bo nie inwestuje w nowe odkrywki, Konin ma sytuację gorszą, aczkolwiek ma wynik dodatni za rok ubiegły, bo inwestuje w nowe odkrywki, w nowe pola wydobywcze.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">I teraz - czy PAK będzie zmieniał produkcję, tj. opierał ją na innym surowcu energii elektrycznej. To jest wiedza, którą tylko możemy mieć z prasy czy ewentualnie wiedza, którą posiadamy z informacji jednostronnych, nawet z rozmów, które miały miejsce ostatnio - uczestniczyliśmy w rozmowach w Adamowie, w Koninie, w PAK-u jeszcze w roku ubiegłym. A więc od zarządu mamy taką wiedzę, że zarząd PAK-u przygotowuje się do scenariusza awaryjnego,...</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">... być może takiego, że jeśliby nie miał gwarancji dostaw węgla brunatnego docelowo, to nie wyklucza, że na pewno w Adamowie, a być może w Koninie, może przejść na produkcję energii z gazu. I to jest też problem, który jest istotny z punktu widzenia związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Jeszcze jeden temat, o którym zapomniałem na początku, mianowicie pracownicy, związki zawodowe, załogi pracownicze mogą pakiet socjalny negocjować dopiero po parafowaniu umowy z potencjalnym inwestorem. A więc ten proces będzie trwał i za kilka tygodni, jeśli będzie umowa parafowana z ewentualnym inwestorem strategicznym czy wyłącznym, wtedy dopiero związki będą miały czas na dyskusję na temat pakietu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Kwestie podatkowe - w tym projekcie nie ma węgla brunatnego. Myślę, że w przyszłości też nie będzie, bo jest odpowiedzialność tego rządu za produkcję energii w Polsce i surowiec, jakim jest dzisiaj węgiel kamienny i brunatny, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie sformułowali posłowie Stanisław Lamczyk i Krystyna Kłosin z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy likwidacji zagrożenia wynikającego z wycieku paliwa z wraku niemieckiego statku „Stuttgart”. Pytanie adresowane jest do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Lamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławLamczyk">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! W roku 1943 na Bałtyku zatonął niemiecki statek „Stuttgart”. W wyniku wycieku z jego zbiornika paliwa na dnie morza powstała plama o powierzchni 2 ha. Dziś obszar ze skażeniem to 4 ha. Ponadto plama przesuwa się po dnie Bałtyku, powodując zanieczyszczenia nowych obszarów. Wyciek powoduje poważne zagrożenia dla środowiska naturalnego, bałtyckiej fauny oraz trójmiejskich plaż.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełStanisławLamczyk">W związku z powyższym zwracam się do pani minister z pytaniem: Czy Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej ma zarezerwowane środki pozwalające na usunięcie wyżej wymienionych zanieczyszczeń oraz zrekultywowanie w tym miejscu dna Bałtyku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pani minister Anna Wypych-Namiotko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejAnnaWypychNamiotko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejAnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie pana posła Lamczyka pragnę przedstawić następujące wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejAnnaWypychNamiotko">Administracja morska monitoruje wraki zalegające na dnie Bałtyku w polskich obszarach morskich, w tym również wrak statku „Stuttgart”, pod kątem: bezpieczeństwa żeglugi - chodzi o przeszkody nawigacyjne - wpływu na stan środowiska morskiego oraz atrakcyjności turystycznej - jest lista wraków udostępnionych do nurkowania. W przypadku wraku „Stuttgart”, który - jak już pan poseł wspomniał - został zatopiony podczas nalotu na Gdynię w 1943 r., Komisja Kasacyjno-Wrakowa Polskich Linii Oceanicznych w 1955 r. oceniła, że ten wrak nie może być już wydobywany czy nie opłaca się jego podnoszenie, ale wówczas podjęto dosyć ryzykowną decyzję usunięcia części wraku jako przeszkody nawigacyjnej metodą demolicji, czyli przy użyciu materiałów wybuchowych. Ta metoda pirotechniczna niestety nie przewidywała w 1957 r. takich skutków oddziaływania na środowisko, jakie mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejAnnaWypychNamiotko">Instytut Morski, który funkcjonuje pod nadzorem ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, prowadzi monitorowanie tego wraku. Pierwszy taki kompleksowy raport uzyskaliśmy w 1999 r. Raport przedstawił inwentaryzację rodzaju zagrożenia i obszaru zagrożenia. Ten obszar to de facto powyżej 2 ha, 2,3 ha skażonego gruntu. Pod tym obszarem skażenia należy kalkulować sporą ilość ciężkiego paliwa uzyskanego z węgla. Trudno jest dzisiaj oszacować ilość tego paliwa, ponieważ uległo ono tzw. uwodnieniu i absorbując dużą ilość wody może zwiększać swoją objętość nawet dwu- i trzykrotnie. Badania wykonane przez Instytut Morski szacują to, powiedzmy, na około 500 m, ale może się ta objętość rozszerzyć do 1000 m. Niemniej jednak przeprowadzone badania, powtórzone po 10 latach w roku 2009, wykazały, że sytuacja w rejonie skażenia spowodowanego przez wrak „Stuttgart” jest dość stabilna. Plama zanieczyszczonego gruntu przesunęła się o kilkanaście, do kilkudziesięciu, metrów. Są to niestety badania tylko wyrywkowe, które oceniają jakby sytuację na powierzchni tego gruntu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejAnnaWypychNamiotko">Wrak „Stuttgart” spoczywa na północ od głównego toru wodnego do portu Gdynia na głębokości 21–25 m. Zachodni rejon obszaru zalegania wraku stanowi część podbrzeża o głębokości 15–20 m, w związku z tym jest spora różnica w wysokości w tym obszarze i następuje spływanie tego paliwa w kierunku głębi. Ale konkluzja raportu oprócz tego, że sytuacja w obrębie wraku i w obrębie skażenia jest stosunkowo stabilna, czyli nie rozszerza się to skażenie, ma również drugą stronę. Otóż sprawa usunięcia zanieczyszczenia wymaga daleko posuniętej ostrożności i rozwagi, ponieważ tak duże zanieczyszczenie może być kosztowne w zakresie wydobywania go z dna morza, a nie znamy nawet kosztów utylizacji tego zanieczyszczenia już po wydobyciu, na lądzie. Ten rodzaj paliwa oczywiście już dzisiaj nie jest stosowany i w związku z tym wymaga to również dodatkowych badań. Badania nad wrakiem prowadzone są również przez inne instytucje: Politechnikę Gdańską, Uniwersytet Gdański. W 2011 r. w pracy doktorskiej pani Justyny Rogowskiej z Politechniki Gdańskiej pojawiły się pewne oceny, które również nie wskazały jakiegoś zdecydowanego postępowania tego skażenia, acz stwierdziły i potwierdziły istniejące zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejAnnaWypychNamiotko">Jeżeli chodzi o plany Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej na rok 2012, przewidzieliśmy w naszym budżecie zlecenie dodatkowych badań w rejonie wraku, podjęliśmy również działania uzgadniające z Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska w celu zgłoszenia statku „Stuttgart” na listę tzw. bomb ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejAnnaWypychNamiotko">Możemy liczyć na dofinansowanie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w celu usunięcia zagrożenia środowiska istniejącego w przypadku tego obiektu. Tak że zobowiązujemy się do systematycznego monitorowania i szukania metody usunięcia tego zanieczyszczenia. Chociaż dzisiaj nie jest to wcale takie oczywiste, że koszty usuwania zanieczyszczenia z dna Bałtyku będą adekwatne do korzyści. Być może należy jeszcze poczekać i poszukać lepszych, nowych technologii, bo prawdopodobnie druga metoda zamknięcia tego zanieczyszczenia folią i zasypania go wiąże się tylko z przesunięciem w czasie wiążących się z nim skutków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Krystyna Kłosin.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, chciałabym jeszcze dopytać. W związku z tym, że sama pani minister powiedziała, że kilka ośrodków naukowych z Trójmiasta prowadzi badania w sprawie tego skażenia, wiemy, że stanowiska naukowców w tym zakresie są podzielone. Jedni mówią o dużym zagrożeniu, wręcz o bomie ekologicznej, o której wspomniała pani minister, inni mówią, że zagrożenie nie jest tak wielkie i że trudno właściwie je określić ze względu na to, że nie jest to ani ropa, ani mazut, ale właśnie paliwo organicznego pochodzenia stosowane i produkowane przez Niemców w czasie II wojny światowej. Być może to jest właśnie problem, bo nie wiadomo, jakie były składniki i jakie są skutki degradacji, biodegradacji owego paliwa. Wiemy też, że firmy zachodnie, m.in. belgijska firma DEME, interesowały się unieszkodliwieniem tego zanieczyszczenia oraz ewentualną rekultywacją dna.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełKrystynaKłosin">Moje pytanie jest takie. Czy ministerstwo być może prowadzi rozmowy z państwami nadbałtyckimi lub państwami Unii Europejskiej w sprawie utylizacji tego zanieczyszczenia i czy jest szansa włączenia wymienionych państw w ten proces? Drugie pytanie. Słyszałam, że wstępnie szacowane koszty utylizacji tego zanieczyszczenia mają wynosić 200 mln zł. Jak państwo, jako ministerstwo, szacujecie wiążące się z tym koszty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejAnnaWypychNamiotko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejAnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Odpowiem teraz na pierwsze pytanie. Badania prowadzone przez naukowców z Politechniki Gdańskiej czy Uniwersytetu Gdańskiego dotyczą przede wszystkim badań oceanologicznych, czyli oddziaływania na morze, na organizmy tam żyjące. Wynika z tych badań, że trudno dzisiaj mówić o zdecydowanej szkodliwości czy bombie ekologicznej. Nawet na podstawie wyników badań pani dr Justyny Rogowskiej, tych ostatnich, które były tu sygnałem i rozbudziły zainteresowanie tym tematem, nie można jednoznacznie stwierdzić, jakim rodzajem paliwa zostało skażone dno morskie, i choć substancja zalegająca tam to jest ciecz węglowa, to jednak jeżeli chodzi o oddziaływanie na organizmy żyjące, to tylko sygnalizuje się pewne zagrożenia dla organizmów zagrzebanych w piasku. Oczywiście te badania są jak najbardziej cenne i na nie oczekujemy, ale one nie sugerują tego. Ja też nie użyłam sformułowania, że z naszego punktu widzenia jest to bomba ekologiczna, tylko podałam nazwę własną z listy prowadzonej przez głównego inspektora ochrony środowiska, a jest to lista bomb ekologicznych. Główny inspektor ochrony środowiska jest w naszym rządzie liderem w zakresie nadzoru nad bezpieczeństwem, ochroną środowiska, również morskiego. Jest on odpowiedzialny za wdrażanie chociażby ramowej dyrektywy morskiej i prowadzi na forum strategii dla Morza Bałtyckiego, takiej strategii regionalnej, projekty flagowe, które przewidują badanie zanieczyszczenia dna Morza Bałtyckiego i usuwanie wraków oraz broni chemicznej. Środowiskiem współpracy jest to forum, gdzie możemy liczyć na konsultacje z innymi państwami bałtyckimi w sprawie skomplikowanych chemicznie substancji zalegających dno Bałtyku. Myślę, że sam fakt, że nie ma jeszcze takich badań, że są to dopiero projekty flagowe, że wymagane są dodatkowe badania, świadczy o tym, jak nowa dziedzina w postępowaniu wobec naszego środowiska jest przedmiotem naszych monitoringów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejAnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o ocenę kosztów, to nie ma takiej możliwości, żeby oszacować je dzisiaj bardzo dokładnie. Mamy bardzo szacunkowe kwoty, które przedstawiono już w 1999 r., ale dzisiaj nie możemy ich potwierdzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie sformułowali posłowie Zbigniew Kuźmiuk, Krzysztof Tchórzewski i Stanisław Ożóg z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy stopnia zaawansowania przygotowań do udzielenia przez Narodowy Bank Polski pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu z naszych rezerw walutowych. Adresatem pytania jest minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwszy zada pytanie pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Jak zaawansowane są przygotowania do udzielenia przez NBP pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu z naszych rezerw walutowych? Czy minister finansów wystąpił już do NBP o zgodę na udzielenie takiej pożyczki i określenie jej wysokości i warunków, na jakich ma być udzielona? Wreszcie czy organy Narodowego Banku Polskiego, zarząd, Rada Polityki Pieniężnej, wyraziły już taką zgodę i jak określiły warunki, jakie minister finansów zaproponuje Funduszowi Walutowemu?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Proszę państwa, sprawa jest bardzo poważna także i z tego powodu, że Polska dysponuje dostępem do tzw. elastycznej linii kredytowej z tego Funduszu. Ta linia to kwota około 30 mld dolarów i za samą możliwość korzystania z niej płacimy rocznie około 300 mln zł. Pojawia się więc zasadnicze pytanie: Dlaczego z jednej strony mamy dostęp do środków Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który musiał na naszą rzecz zamrozić kwotę około 30 mld dolarów, a z drugiej strony w swoisty sposób jesteśmy przymuszani do udzielenia temu Funduszowi pożyczki, jak donosiły media, przynajmniej w wysokości 6 mld euro, a więc w wysokości wykonanego za 2011 r. deficytu budżetowego? Mówimy zatem o bardzo dużych pieniądzach. Można to porównać do takiej sytuacji, że właśnie przy pomocy tej linii mamy dostęp do swoistej studni z wodą, możemy tę wodę nabierać, jeżeli tak potoczyłyby się sprawy w Polsce, ale z drugiej strony jesteśmy przymuszeni do tego, żeby wiadrem do tej studni dolewać wody. Nie ma w tym logiki, w związku z tym mam dodatkowe pytanie, czy rzeczywiście Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Finansów zastanawiały się nad rezygnacją z tej linii kredytowej i jednocześnie rezygnacją z udzielania pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu z naszych rezerw walutowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jacek Dominik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pana pytanie, chciałbym najpierw przedstawić pewną faktografię. 16 stycznia minister finansów zwrócił się do prezesa NBP z prośbą o rozważenie możliwości udzielenia pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu w celu zwiększenia zasobów finansowych tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 16 stycznia.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Tak, 16 stycznia. W piśmie od prezesa NBP z 20 stycznia minister finansów został poinformowany, że Zarząd NBP przedyskutował ten wniosek i uznał, że taki udział Narodowego Banku Polskiego w zwiększeniu zasobów finansowych Międzynarodowego Funduszu Walutowego poprzez udzielenie pożyczki bilateralnej jest zasadny i że rozpocznie konsultacje z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, na jakich zasadach taka pożyczka miałaby być udzielona, czyli jakie byłyby warunki udzielenia, terminy spłaty itd., wszystkie te techniczne elementy. Do momentu, kiedy Międzynarodowy Fundusz Walutowy nie przedstawi projektu takiej pożyczki, trudno jest mówić, czy warunki będą bardziej, czy mniej korzystne. Generalnie fundusz traktowany jest jako jedno z najbezpieczniejszych miejsc do lokowania środków, dlatego że posiada status uprzywilejowanego pożyczkodawcy. Gdyby były jakiekolwiek zawirowania w jakimś państwie, które pożyczało pieniądze od różnych podmiotów, to bezwzględnie najpierw musi spłacić fundusz zanim spłaci jakiegokolwiek innego pożyczkodawcę. Jeśli chodzi o lokowanie części rezerw walutowych w funduszu walutowym jako pożyczki, jest to w tej chwili jedno z najbezpieczniejszych miejsc od strony formalnoprawnej i z punktu widzenia zasad funkcjonujących w finansach międzynarodowych, bo odzyskanie tych pieniędzy jest najpewniejsze. Gdybyśmy udzielili pożyczki bezpośrednio jakiemuś państwu, to wtedy ta szansa oczywiście jest już uwarunkowana sytuacją makroekonomiczną tego kraju i jego wiarygodnością. Tutaj szansa odzyskania pieniędzy mogłaby być dużo mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Generalnie zarząd podziela stanowisko ministra finansów, że celowe byłoby udzielanie takiej pożyczki bilateralnej Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu. Na razie nie przesądza co do zasad, ale rozpoczął z funduszem rozmowy, na jakich zasadach miałaby być udzielona taka pożyczka. Wiemy również, że w ostatnich dniach Rada Polityki Pieniężnej dyskutuje nad tym problemem, nad kwestią udzielenia takiej pożyczki. Wiem, że na razie Rada Polityki Pieniężnej nie zajęła jeszcze stanowiska w tej kwestii i czeka na dodatkowe informacje, właśnie dotyczące tego, w jaki sposób ta pożyczka miałaby być udzielona, jak wyglądają kwestie płatności, ciągnienia, zapewnienia płynności finansowej w Polsce, bezpieczeństwa finansowego i dostępu do tych środków. To są elementy, na które wszyscy w Polsce zwracają bardzo dużą uwagę, i na pewno będzie to elementem negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Jeżeli chodzi o te relacje między elastyczną linią kredytową a udzieleniem tej pożyczki, to są jakby dwie niezależne rzeczy. Elastyczna linia kredytowa to jest polisa, która mówi, że w pewnym sensie fundusz gwarantuje, że polska gospodarka jest w bardzo dobrej kondycji, ale w tej chwili na rynkach finansowych mamy taką sytuację, że wiele decyzji jest podejmowanych na podstawie bardziej emocjonalnej niż racjonalnej oceny sytuacji gospodarczej państw.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Stąd nie tylko Polska, ale też kilka innych państw postanowiło wystąpić o taką polisę do Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Fundusz, na podstawie dokonanych analiz, potwierdził: to jest solidna gospodarka, ale może odczuć skutki zawirowań na rynkach międzynarodowych, co ma miejsce. Bo o tym, że problemy jednego kraju przenoszą się na inny kraj, wiemy. Mamy bardzo wiele takich przykładów, że ktoś narozrabia, a inne państwa z tego tytułu płacą. Dostaliśmy więc taką polisę, podobną do zwykłej polisy ubezpieczeniowej, która gwarantuje nam, że w czasie zawirowań nie będziemy mieli problemów, jakie mają na przykład Grecja czy Włochy, żeby raptem chwilowo zapewnić sobie płynność, jeśli chodzi o obsługę zadłużenia. My z takim problemem się nie spotkamy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Natomiast dyskusja dotycząca tego, czy należy zwiększyć zasoby finansowe Międzynarodowego Funduszu Walutowego, to co innego. Proszę pamiętać, nie mówimy, że udzielamy konkretnej pożyczki dla jakiegoś państwa na rozwiązanie problemu w danym kraju. MFW został utworzony jako instytucja, która ma wspierać i stabilizować sytuację ogólnoświatową, udzielać, w zależności od potrzeb, wsparcia, używając odpowiednich instrumentów finansowych. W obecnej sytuacji fundusz wskazuje, że jego dostępne w tej chwili zasoby mogą być niewystarczające, gdyby pogorszyła się sytuacja na rynkach międzynarodowych i gdyby zaszła potrzeba interweniowania czy udzielenia pomocy na większą skalę. W związku z tym fundusz zwrócił się do wszystkich swoich członków o możliwość czasowego zwiększenia zasobów finansowych. Takie wezwania były już wielokrotnie wcześniej przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Są różne instrumenty - w postaci pożyczek bilateralnych czy jakieś inne formy dodatkowego finansowania. Jak dla mnie te dwa elementy nie wykluczają się. Czym innym jest korzystanie przez Polskę z dostępnych instrumentów funduszu w celu zabezpieczenia się, a czym innym - partycypowanie jako członek funduszu w obowiązkach, jakie wynikają z członkostwa w funduszu, czyli wspieranie wspólnego celu poprzez dostarczanie funduszowi środków na stabilizację ogólnoświatową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">W świecie finansów tak naprawdę żadnych pewnych gwarancji nie ma. Z oświadczenia prezesa NBP wygłoszonego na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych wynika, że ta pożyczka to decyzja polityczna. W ten sposób prezes przyznał, że nie ma nic wspólnego z właściwym zabezpieczeniem rezerw ani z polskim interesem finansowym czy gospodarczym. Dotyczy to jednak olbrzymiej kwoty, ok. 28 mld zł. Dla rynków finansowych jest to informacja, że jeżeli mimo to NBP godzi się na tę pożyczkę, jest w pełni zależny od rządu. Jeżeli w tej sytuacji ustępuje, to w innych sytuacjach też, aby chociaż na chwilę ratować reputację rządu, znów zaryzykuje rezerwami.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dlaczego rząd idzie w tym kierunku, ryzykując podważenie zaufania do NBP, a w efekcie do polskiej waluty? Sytuacja gospodarcza i społeczna powoduje, że takich pokus będzie więcej. Czy nie wywoła to dalszego osłabienia i tak już słabego złotego? Osłabienie wartości pieniądza, i to kontrolowane, tylko w niektórych warunkach jest korzystne dla gospodarki,...</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">... a zadłużenie sektora publicznego - ponad 800 mld zł, w tym prawie 250 w walutach obcych - powoduje, że tego typu ryzyko może być niekorzystne dla całej naszej gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Przede wszystkim nigdy nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że w jakikolwiek sposób bank centralny - NBP - jest zależny od rządu i w jakikolwiek sposób rząd ma możliwość wpływania na działania Narodowego Banku Polskiego. Ja tylko przed chwilą przedstawiałem, jakie było stanowisko zarządu banku centralnego, który uznał, że zwiększenie zasobów, czasowe zwiększenie zasobów Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest w obecnej sytuacji międzynarodowej zasadne. Ja bym nie rozpatrywał tych działań jako doraźne działanie rządu, ambicjonalne czy czysto polityczne. Naprawdę w tej chwili mamy do czynienia z kryzysem finansowym na niespotykaną dotychczas skalę. Jest podejmowanych wiele działań ogólnoświatowych, w których uczestniczą państwa, które nie są bezpośrednio dotknięte kryzysem, ale mają świadomość, że eskalacja tego kryzysu prędzej czy później dotknie również gospodarki tych państw. W związku z tym biorą udział aktywnie i kraje europejskie niebędące członkami Unii Europejskiej, i kraje azjatyckie, i kraje Ameryki. Tak że w mojej ocenie nie ma tutaj nic z elementów polityki. Jest to podyktowane oceną sytuacji ogólnoświatowej i ryzyk, jakie się materializują. Pamiętamy dobrze, że jeszcze kilkanaście miesięcy temu tylko mówiono o tym, że może być problem na przykład Włoch czy Hiszpanii w takiej skali. W tej chwili to się zaczyna materializować. I są sugestie, jak ten problem rozwiązać, a wszystkie sugestie wskazują, że wiodącą rolę w stabilizowaniu gospodarki światowej powinien mieć Międzynarodowy Fundusz Walutowy i powinien on być wyposażony w odpowiednie środki. A więc tutaj nie ma żadnej polityki, to jest bardzo racjonalna ocena sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Po drugie, pytanie: Czy to jest ustępowanie NBP w celu zaspokojenia jakichś potrzeb politycznych rządu? W mojej ocenie nie, dlatego że Narodowy Bank Polski jako jeden z podstawowych celów ma stabilizację naszej własnej waluty. Jeżeli mamy zdestabilizowany system finansowy na całym świecie, państwo dobrze wiecie, jak reaguje na to złotówka. Jeżeli coś się dzieje na Węgrzech czy w państwach ościennych, momentalnie złotówka to odczuwa. A kto pomaga Węgrom? W jaki sposób Łotwa dostała pomoc? Skąd te środki idą? Te środki właśnie idą z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. A więc jest to w naszym interesie. Możemy wybrać...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">... dwie opcje: albo NBP samodzielnie interweniuje na rynku walutowym i w jakimś okresie pozbędzie się swoich rezerw walutowych, albo zauczestniczy w większym programie, w programie Międzynarodowego Funduszu Walutowego, czyli oddając im stosowne środki, daje możliwość oddziaływania Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu, który gromadząc środki z wielu państw członkowskich, ma dużo większą siłę oddziaływania na rynki finansowe i ustabilizowania sytuacji, w tym złotego. Tak że, rozumiem, działania NBP są podyktowane przede wszystkim troską o sytuację gospodarczą Polski i o stabilność złotego. Nie widzę tutaj żadnych podtekstów politycznych ani żadnych prób nacisków rządu w celu realizacji jakichś ambicji politycznych. To jest naprawdę tylko i wyłącznie dbałość o stabilność złotego, która jest nam potrzebna do rozwoju kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowały posłanki Monika Wielichowska i Renata Zaremba z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy nierównego traktowania podmiotów będących w nadzorze właścicielskim Skarbu Państwa w zakresie wnoszenia opłat o zróżnicowanej stawce z tytułu wieczystego użytkowania dla Zarządu Morskich Portów Szczecin i Świnoujście SA, Zarządu Morskiego Portu Gdynia SA oraz Zarządu Morskiego Portu Gdańsk SA. Pytanie adresowane jest do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Renata Zaremba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełRenataZaremba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełRenataZaremba">Panie Ministrze! Proszę o wskazanie powodów i przyczyn nierównego traktowania przy naliczaniu stawki za wieczyste użytkowanie podmiotów o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, wykazanym w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 4 października 2010 r. Są to podmioty: Zarząd Morskiego Portu Gdynia SA - stawka za opłatę z tytułu użytkowania wieczystego 0,3%, Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście SA w Szczecinie - stawka 3% za wieczyste użytkowanie, Zarząd Morskiego Portu Gdańsk SA - stawka za opłatę z tytułu użytkowania wieczystego 0,3%.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełRenataZaremba">Nierówne traktowanie podmiotów jest niezgodne z aktami prawnymi, z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, art. 32 ust. 1: „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne” - oznacza to nakaz jednakowego traktowania podmiotów - oraz art. 32 ust. 2: „Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.”. Kolejny akt prawny to ustawa z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Przepis art. 72 ust. 3 stanowi: „Wysokość stawek procentowych opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego jest uzależniona od określonego w umowie celu, na jaki nieruchomość gruntowa została oddana, i wynosi: 1) za nieruchomości gruntowe oddane na cele obronności i bezpieczeństwa państwa, w tym ochrony przeciwpożarowej - 0,3% ceny (...)”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełRenataZaremba">Trzecim aktem prawnym jest rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 października 2010 r., kolejnym rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 24 sierpnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełRenataZaremba">Panie ministrze, mam pytanie: Czy pan minister mógłby ustosunkować się do powyższych aktów prawnych w odniesieniu do zróżnicowania stawki za wieczyste użytkowanie przywołanych podmiotów? Czy pan minister mógłby podjąć...</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełRenataZaremba">... działania, aby Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście SA również korzystał z uprzywilejowanej stawki, jaka wynika z cytowanych aktów prawnych, przy uiszczaniu opłat za wieczyste użytkowanie, podobnie jak porty w Gdyni i w Gdańsku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Rafał Baniak.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posłanki! Postaram się odnieść do zadanego pytania, mimo że w tej kwestii rola ministra skarbu jest bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">W obecnie obowiązującym porządku prawnym opłaty z tytułu użytkowania wieczystego ustala się według stawki procentowej od ceny nieruchomości gruntowej. Zgodnie z art. 72 ustawy o gospodarce nieruchomościami regulującej kwestię cen, opłat i rozliczeń za nieruchomości wysokość stawek procentowych opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego jest uzależniona od określonego w umowie celu, na jaki nieruchomość gruntowa została oddana, i wynosi między innymi: za nieruchomości gruntowe oddane na cele obronności i bezpieczeństwa państwa, w tym ochrony przeciwpożarowej - 0,3% ceny, za pozostałe nieruchomości gruntowe - 3%. Obecnie, jak wskazała pani poseł, Zarząd Morskiego Portu Gdańsk SA oraz Zarząd Morskiego Portu Gdynia SA uiszczają opłaty z tytułu użytkowania wieczystego rocznie w wysokości 0,3%, natomiast Zarząd Portów Morskich Szczecin i Świnoujście SA wnosi opłaty w wysokości 3%. Co istotne, aktualnie spółka dochodzi korzystnego dla siebie rozstrzygnięcia w tej sprawie na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Dla informacji, w roku 2011 poszczególne spółki poniosły następujące opłaty roczne z tytułu użytkowania wieczystego: Zarząd Morskiego Portu Gdańsk SA - 1325 tys., Zarząd Morskiego Portu Gdynia SA - 397 tys., natomiast Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście dla gruntów położonych w Szczecinie - 3238 tys., natomiast dla gruntów położonych w Świnoujściu - niespełna 1 mln zł. Zarządy spółek zarządzających portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, w tym Gdańsk, Gdynia, Szczecin, Świnoujście, stoją na stanowisku, że porty morskie co do zasady powinny być objęte preferencyjną stawką opłaty w wysokości 0,3% na podstawie dwóch aktów prawnych: po pierwsze, rozporządzenia Rady Ministrów z 24 sierpnia 2004 r. w sprawie określenia rodzajów nieruchomości uznawanych za niezbędne na cele obronności i bezpieczeństwa, stanowiącego w § 1 pkt 1 lit. g, że za niezbędne na cele obronności i bezpieczeństwa państwa uznaje się m.in. nieruchomości wykorzystywane na porty i przystanie żeglugi śródlądowej, którym odrębne przepisy nadają znaczenie obronne, i po drugie, rozporządzenia Rady Ministrów z 4 października 2010 r. w sprawie wykazu przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, którego załącznik 1. w pkt 1, 2 i 3 wskazuje wszystkie trzy spółki, czyli Gdynię, Gdańsk oraz Szczecin-Świnoujście, jako podmioty o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, przedsiębiorstwa realizujące zadania na rzecz obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Istnieje zasadnicza wątpliwość odnośnie do możliwości powołania się w opisanej sytuacji na rozporządzenie z roku 2010, gdyż dotyczy ono przedsiębiorców, nie przesądza natomiast, czy mienie, w tym nieruchomości, na którym działają zarządy portów, ma znaczenie obronne. Należy przy tym wskazać, że art. 72 ust. 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami dotyczy tylko i wyłącznie nieruchomości gruntowych, zatem możliwość skorzystania przez przedsiębiorcę z obniżonej stawki opłaty uzależniona jest od stwierdzenia, że nieruchomość, na której prowadzi działalność, posiada znaczenie obronne.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Wątpliwości interpretacyjne znajdują odzwierciedlenie w sprzecznych rozstrzygnięciach sądów w tej kwestii. Sąd w Gdańsku w 2007 r. nakazał zastosowanie obniżonej stawki, natomiast Sąd Okręgowy w Szczecinie nie podzielił tego stanowiska. Dzisiaj sprawa jest przedmiotem postępowania apelacyjnego i proszę mi wierzyć, pani poseł, że minister skarbu państwa, podobnie jak pani poseł, z niecierpliwością oczekuje na to rozstrzygnięcie jako udziałowiec tychże firm. Wydaje mi się, że istotne jest podjęcie na nowo dialogu z władzami samorządowymi, w tym wypadku z prezydentem miasta Szczecina, który z jednej strony korzysta z tego podatku, a z drugiej strony jest udziałowcem portu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pani posłanka Monika Wielichowska zada pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! To bardzo ważna sprawa, szczególnie dla tych podmiotów, które opłatę z tytułu użytkowania wieczystego mają dużo wyższą. Chodzi tutaj o Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście SA.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Powiedział pan, że są sprzeczne akty prawne, które powodują niezrozumiałe wyroki sądowe, bo z jednej strony są korzystne dla zarządów portów morskich, a z drugiej są niekorzystne. Kto powinien zająć się uregulowaniem tychże aktów prawnych, żeby sprawa się wyjaśniła? Czy pierwszy powinien podjąć kroki samorząd, czyli prezydent Szczecina, czy marszałek, czy wojewoda? Czy rzeczywiście powinien być jeszcze bardziej szczegółowy nadzór właścicielski ministra skarbu państwa nad tą sprawą? Bo jest to ważka sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Pani poseł, nie wskazałem na rozbieżności, jakie wynikają z poszczególnych aktów prawnych, lecz na wątpliwości, które w swoich orzeczeniach wykazują poszczególne sądy. Wydaje mi się, że to, co istotne, leży głównie w gestii samorządu. Jeżeli dostrzeżemy, że pomocna byłaby lepsza regulacja, minister skarbu państwa może podjąć taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Dzisiaj dla ustalenia wysokości opłat ponoszonych przez Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście kluczowe będzie orzeczenie sądu apelacyjnego. W ocenie ministra skarbu państwa jako akcjonariusza zarządów portów zasadą jest uiszczanie przez te spółki jako zarządzające portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, a zarazem realizujące zadania z zakresu obronności, najniższych dopuszczalnych przepisami prawa stawek z tytułu użytkowania wieczystego. Należy przede wszystkim wyrazić nadzieję, że prezydenci miast, na których terenie funkcjonują trzy porty morskie, przy podejmowaniu decyzji mających wpływ na funkcjonowanie tych spółek będą uwzględniać również interes ekonomiczny tych firm. Ma to szczególne znaczenie z uwagi na rolę, jaką porty morskie odgrywają w życiu społecznym, w życiu gospodarczym gmin, na których terenie prowadzą swoją działalność. Powtarzam, istotny jest dialog, zarówno mojego ministerstwa, jak i parlamentarzystów z regionu z władzami miasta na temat takiej interpretacji, która sprzyja interesowi ekonomicznemu firm, które działają na terenie, gdzie prezydenci urzędują i rządzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Dziękujemy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Piotr Naimski, Krzysztof Tchórzewski i Adam Abramowicz z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy skutków dla bezpieczeństwa energetycznego Polski zapisów w projekcie ustawy Prawo gazowe, przekazanym do konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych przez ministra gospodarki 22 grudnia 2011 r. Pytanie adresowane jest do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jak pierwszy zada pytanie pan poseł Piotr Naimski.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W 2011 r. w wyniku żmudnych negocjacji operatorem polskiego odcinka Jamału została polska spółka Gaz-System. W wyniku tego możliwe stało się stworzenie dla PGNiG możliwości zakupu gazu z zachodu przy pomocy tak zwanego wirtualnego rewersu. Rzecz jest regulowana w protokole, który pan premier Pawlak podpisywał ze stroną rosyjską, jednakże w tym samym protokole czytamy: W przypadku wniesienia zmian w prawie polskim, wynikających ze zobowiązań prawnomiędzynarodowych wiążących Polskę, które to zmiany dopuszczają możliwość zachowania przez właściciela gazociągu funkcji operatora, strona polska będzie sprzyjać temu, aby EuRoPol Gaz SA według swojego wyboru miał prawo samodzielnie pełnić funkcję operatora. Otóż to zobowiązanie, tak chyba trzeba powiedzieć, niestety, z tego protokołu płynące, rzutuje na implementację prawa w Polsce, czyli na Prawo gazowe, którego projekt w tej chwili mamy. Jest to implementacja dyrektywy unijnej. W art. 122 w przepisach przejściowych tego projektu zawarta jest niejasna interpretacyjnie formuła, która powoduje, że można przypuszczać, iż EuRoPol może wrócić jako operator polskiego odcinka gazociągu jamalskiego. Moje pytanie do pana premiera jest jasne i proste: Czy pan, jako premier naszego rządu, Rzeczypospolitej, gwarantuje, że operatorem na polskim odcinku Jamału ma pozostać Gaz-System i że to prawo nie będzie zawierało w sobie lex Gazprom? Proszę o jasną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli pan premier Waldemar Pawlak, minister gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Krótko. Przypuszczenia, które wyraził tu pan poseł Naimski, są nieuzasadnione. Naszą intencją jest zachowanie stanu obecnego, aby operatorem gazociągu pozostał Gaz-System. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, to niewątpliwie w trakcie prac rządowych i parlamentarnych możemy te wątpliwości usunąć, żeby nie było w tej sprawie żadnych niejasności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Adam Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Wobec tej deklaracji pana premiera rezygnuję z zadania pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowały posłanki Izabela Leszczyna i Katarzyna Matusik-Lipiec z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy braku regulacji prawnych stosunków między stronami umów deweloperskich, zapewniających ochronę praw przyszłych właścicieli. Adresatem pytania jest minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza zada pytanie posłanka Katarzyna Matusik-Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKatarzynaMatusikLipiec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełKatarzynaMatusikLipiec">Panie Ministrze! Odkąd pamiętam, do naszych biur poselskich zgłaszają się osoby poszkodowane przez nierzetelne firmy deweloperskie. Skarżą się one na sytuacje, które mają miejsce, a wygląda to mniej więcej w ten sposób. Po odstąpieniu od umowy przez zainteresowanych kupnem mieszkania deweloperzy zwlekają na różne sposoby ze zwrotem środków, często mimo sądowego nakazu zapłaty. Następnie ogłaszają upadłość z możliwością zawarcia układu, w ten sposób pozostawiając poszkodowanych bez mieszkania i z ogromnym kredytem do spłacenia. Według wykonawcy układu poszkodowani mogą liczyć w zaistniałej sytuacji na zaspokojenie swoich roszczeń w wysokości zaledwie kilku procent. Przed podpisaniem upadłości deweloper zakłada komandytową spółkę córkę, która pożycza kilka, kilkanaście milionów złotych od spółki matki i tak naprawdę nigdy tych pieniędzy później nie zwraca. Następnie spółka córka również ogłasza upadłość.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełKatarzynaMatusikLipiec">Takie zdarzenia mają miejsce bardzo często. One są nagłaśniane przez media. Mimo to deweloperzy nadal stosują te praktyki, cynicznie moim zdaniem wykorzystując możliwości prawa. Skutkuje to utratą mieszkań przez osoby, które za nie de facto zapłaciły i będą, często do końca życia, spłacać koszty kredytów zaciągniętych na zakup mieszkań, których ostatecznie nie nabyły.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełKatarzynaMatusikLipiec">W związku z tym proszę o odpowiedź na pytanie, jakie działania zamierza podjąć ministerstwo w celu uregulowania prawnego stosunku między stronami umów deweloperskich, tak aby zapewniły one ochronę praw nabywców mieszkań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Grzegorz Wałejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Panie Marszałku! Pani Poseł! Szanowni Państwo Posłowie! W pytaniu przedstawiła pani poseł niekorzystną sytuację osób zawierających umowy z deweloperami, wynika też z niego sugestia braku odpowiednich regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Otóż należy przyznać, że dotychczasowe regulacje prawne, które mogą być stosowane do umów deweloperskich, rzeczywiście nie chronią w stopniu wystarczającym, co potwierdza praktyka, interesów nabywców lokali w umowach z deweloperem, szczególnie w przypadku upadłości dewelopera. Na konieczność podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do regulacji stosunków między stronami umów deweloperskich wskazywał także Trybunał Konstytucyjny w postanowieniu z dnia 2 sierpnia 2010 r. w sprawie o sygnaturze S 3/10.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Jednak 16 września ubiegłego roku Sejm VI kadencji uchwalił ustawę o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego. Ustawa ta wejdzie w życie z dniem 29 kwietnia 2012 r. Ogłoszona ona została w Dzienniku Ustaw z ubiegłego roku Nr 232 pod pozycją 1377. Ustawa zawiera regulacje zabezpieczające prawa nabywców mieszkań na etapie zawierania umowy z deweloperem, m.in. przez nałożenie na dewelopera obowiązku przedłożenia nabywcy prospektu informacyjnego w formie standardowego formularza, oraz określa prawa i obowiązki stron umowy deweloperskiej. W ustawie przewiduje się także obowiązek zawierania umów deweloperskich, w tym umów przedwstępnych, w formie aktu notarialnego. Wprowadzono również nadzór nad dysponowaniem przez dewelopera środkami pieniężnymi powierzonymi mu przez nabywców, zobowiązując go do zapewnienia nabywcom co najmniej jednego z następujących środków ochrony: po pierwsze, zamkniętego mieszkaniowego rachunku powierniczego, po drugie, otwartego mieszkaniowego rachunku powierniczego, na których to rachunkach mają być gromadzone środki na budowę lokalu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Istotą otwartego mieszkaniowego rachunku powierniczego oraz zamkniętego mieszkaniowego rachunku powierniczego jest stworzenie takiej sytuacji, że kupujący lokal gromadzi środki pieniężne na jego zakup na rachunku w banku i poprzez ten rachunek dokonuje rozliczeń z deweloperem. Bank prowadzący otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy lub zamknięty mieszkaniowy rachunek powierniczy stoi na straży, by nie doszło do wypłaty środków pieniężnych deweloperowi, dopóki nie przedstawi on dokumentacji potwierdzającej, że lokal został wybudowany zgodnie z umową i przepisami prawa. W przypadku otwartego mieszkaniowego rachunku powierniczego bank wypłaca środki zgromadzone na rachunku zgodnie z harmonogramem przedsięwzięcia deweloperskiego, po uprzednim potwierdzeniu, że ukończono dany etap budowy. Natomiast w przypadku zamkniętego mieszkaniowego rachunku powierniczego wypłata zgromadzonych na rachunku środków pieniężnych następuje jednorazowo, po ustanowieniu prawa własności i przeniesieniu tego prawa własności na nabywcę. Bank wypłaca deweloperowi środki pieniężne znajdujące się na tym rachunku tylko i wyłącznie po otrzymaniu odpisu aktu notarialnego umowy przenoszącej na nabywcę prawo własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Dodatkowym przewidzianym w ustawie zabezpieczeniem interesów nabywcy jest gwarancja bankowa bądź umowa ubezpieczenia. Ustawa zawiera również szczególne regulacje w zakresie postępowania upadłościowego wprowadzające uprzywilejowanie nabywców mieszkań w tym postępowaniu polegające na umożliwieniu odzyskania zainwestowanych środków albo kontynuowania przedsięwzięcia budowlanego i w efekcie przeniesienie własności wybudowanego lokalu na nabywcę. Środki te mogą być odzyskiwane w taki sposób, ponieważ środki zgromadzone na budowę lokali stanowią odrębną masę.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Ustawa z dnia 16 września 2011 r. o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego kompleksowo reguluje problematykę umów deweloperskich, zapewniając ochronę nabywcy lokalu mieszkalnego już od momentu przedstawienia przez dewelopera propozycji handlowej w formie prospektu informacyjnego, w trakcie zawierania umowy i prowadzenia przedsięwzięcia budowlanego, aż do przeniesienia własności lokalu na nabywcę.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Zatem środki legislacyjne zostały już podjęte, oczekujemy teraz na wejście w życie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy będzie pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKatarzynaMatusikLipiec">Dziękuję, nie będzie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Ostatnie pytanie przygotowały posłanki Bożena Szydłowska i Ewa Wolak z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy cyfryzacji polskich szkół. Adresatem pytania jest minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Ewa Wolak.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełEwaWolak">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Jednym z głównych zadań nowoczesnej szkoły jest przygotowanie uczniów do życia w warunkach społeczeństwa informacyjnego. Szkoły muszą więc mieć dostęp do nowoczesnych technologii, uczniowie winni mieć zapewniony szerokopasmowy dostęp do Internetu. Potrzebne są programy multimedialne do wykorzystania na różnych przedmiotach, zasoby internetowe umożliwiające pozyskiwanie wiedzy na odległość oraz platformy edukacyjne oferujące nauczycielom i uczniom różnorodne zasoby edukacyjne. Ważne jest też, aby uczniowie mogli korzystać nieodpłatnie z elektronicznego podręcznika, co zresztą może radykalnie odciążyć tornistry.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełEwaWolak">W 2011 r. rząd ogłosił, że będzie realizowany pilotażowy projekt cyfryzacji polskich szkół, na który w budżecie państwa została przeznaczona kwota 50 mln zł. To potrzebna i nowatorska inicjatywa, która spotkała się z dużym zainteresowaniem społecznym. Program może przyczynić się do masowego upowszechnienia Internetu i skutecznie przeciwdziałać cyfrowemu wykluczeniu. Tak duże przedsięwzięcie wymaga określenia potrzeb oraz problemów, jakie mogą pojawić się w trakcie wprowadzania i realizacji programu. W związku z tym, pani minister, mam pytania i proszę o udzielenie odpowiedzi. Czy wszyscy uczniowie na terenie kraju będą objęci programem cyfryzacji? Jakie warunki będą musiały spełniać szkoły czy też gminy, by otrzymać dotację na zakup nowoczesnych pomocy dydaktycznych? Czy w ramach tego programu zaplanowane są środki na doskonalenie nauczycieli w zakresie korzystania z nowoczesnych technologii informacyjnych? Również chciałabym zapytać -może też przy okazji, ale wiąże się to z cyfryzacją szkoły - czy rozporządzenie Ministerstwa Edukacji Narodowej umożliwiające szkołom korzystanie z elektronicznego podręcznika pozwala w pełni na korzystanie z nowoczesnych technologii informatycznych w szkole. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli pani Krystyna Szumilas, minister edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Rzeczywiście dzisiejszy świat wymaga od nas rozwijania wśród uczniów kompetencji cyfrowych, przygotowania ich do życia w społeczeństwie informacyjnym, dlatego też należy w szkole odejść od takiego modelu, w którym uczeń korzysta z pracowni komputerowej na lekcji informatyki i tylko na lekcji informatyki. Chodzi o to, aby nowoczesne narzędzia, które mogą wspomóc proces edukacji, były wykorzystywane wtedy, kiedy są potrzebne, kiedy pozwalają nauczycielowi w większym stopniu, z lepszym efektem osiągnąć cel edukacyjny, który sobie założył. Dlatego też do programu cyfryzacji polskiej szkoły należy podejść w sposób bardzo kompleksowy, nie patrząc na ten proces tylko pod kątem dostępu do Internetu czy zakupu nowoczesnych pomocy dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Cyfrowa szkoła to przede wszystkim nauczyciel, czyli nauczyciel przygotowany do nauczania, komunikowania się z uczniami i rodzicami oraz prowadzenia dokumentacji szkolnej z wykorzystaniem technik informacyjno-komputerowych, nauczyciel, który wykorzystuje techniki informacyjno-komputerowe do wspierania procesu edukacyjnego. Cyfrowa szkoła to również zasoby edukacyjne, w tym podręcznik, a więc programy, treści edukacyjne dostępne dla uczniów, nauczycieli, rodziców, wspierające procesy edukacyjne. Zachodzi potrzeba uzupełnienia oferty publicznych elektronicznych zasobów edukacyjnych, w tym zapewnienia dostępu do nieodpłatnych podręczników, i to jest również element tego programu. E-szkoła to zapewnienie niezbędnego sprzętu, niezbędnej infrastruktury w zakresie technik informacyjno-komunikacyjnych, w szczególności nowoczesnych pomocy dydaktycznych i dostępu do Internetu. Uczniowi zapewniamy dostęp, w szczególności troską powinniśmy objąć tych uczniów, którzy są zagrożeni cyfrowym wykluczeniem dostępu do nowoczesnych pomocy dydaktycznych. Dlatego przedstawiony do konsultacji projekt „Cyfrowa szkoła” składa się z dwóch komponentów. Jeden komponent to jest pomoc jednostkom samorządu terytorialnego w doposażeniu szkół w niezbędny sprzęt komputerowy, sprzęt potrzebny do prowadzenia zajęć lekcyjnych, nie tylko informatycznych, czyli sprzęt mobilny, a z drugiej strony wsparcie tego projektu środkami unijnymi, w ramach których będziemy przygotowywać, wspierać, doskonalić nauczycieli, jak również przygotowywać zasoby edukacyjne. Ten komponent związany z zakupem sprzętu jest finansowany przede wszystkim z budżetu państwa. To te 50 mln zł, o których mówiła pani poseł. Natomiast wspieranie nauczycieli, budowanie, rozbudowa cyfrowych zasobów edukacyjnych czy przygotowanie e-podręczników to środki w projektach systemowych związanych z realizacją wdrażanych do systemu zmian. I to jest ok. 20 mln zł na doskonalenie nauczycieli i ok. 43 mln zł na zasoby edukacyjne oraz e-podręczniki. A więc łącznie po stronie programu rządowego, budżetu państwa, jak również po stronie środków unijnych mamy ok. 110 mln zł na realizację programu „Cyfrowa szkoła”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada posłanka Bożena Szydłowska.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełBożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Tak jak już moja przedmówczyni powiedziała, cyfrowe książki i podręczniki to wymóg czasu i mniej kilogramów w teczkach i plecakach uczniów. Chciałabym dopytać, czy zakup elektronicznych materiałów edukacyjnych obciążać będzie rodziców, czy będą dostępne on-line, w sieci za darmo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełBożenaSzydłowska">Ponadto większość krajów planujących nowoczesne programy edukacyjne stawia na tablety, widząc przyszłość w nich, a nie w notebookach. Czy ministerstwo przy realizacji programu określiło już wymagania sprzętowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt jest projektem pilotażowym i jego zadaniem w pierwszej fazie realizacji jest przetestowanie różnych rozwiązań, tak aby do realizacji już właściwego projektu wybrać te najskuteczniejsze, najlepiej sprawdzające się w polskich szkołach. A więc z jednej strony program jest tak skonstruowany, że to szkoła będzie wybierać rodzaj sprzętu, który będzie wykorzystywany w konkretnej szkole dla procesu dydaktycznego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Oczywiście są w programie określone funkcjonalności takiego zestawu sprzętu. Musi to być sprzęt mobilny, czyli musi być możliwość użycia tego sprzętu poza pracownią informatyczną, musi być możliwość prezentacji treści, tak aby te treści były dostępne nie tylko na komputerze ucznia, ale żeby cała klasa mogła w którymś momencie zobaczyć coś na monitorze czy na ekranie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Tak więc, jeżeli chodzi o konfigurację sprzętu, o dobór sprzętu, program ma właśnie za zadanie przetestowanie różnych konfiguracji. Dlatego w programie z jednej strony jest dowolność konfigurowania sprzętu z zachowaniem pewnych funkcjonalności, a z drugiej strony w ramach programu będzie wykonywany program badawczy, przeprowadzimy badania efektywności różnych rodzajów konfiguracji sprzętu. Tak więc to od szkoły będzie zależało, czy to będzie notebook, czy tablet, czy innego rodzaju sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli natomiast chodzi o zasoby edukacyjne, to będziemy rozbudowywać cyfrowe zasoby edukacyjne ogólnodostępne na portalu Scholaris, jak również przygotowywać e-podręczniki, które będą dostępne dla uczniów, nauczycieli, rodziców na otwartej platformie edukacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przypominam, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie cen paliw w Polsce, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Patryka Jakiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełPatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełPatrykJaki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W ostatnich miesiącach mogliśmy obserwować na polskich stacjach benzynowych bardzo wysokie ceny paliw, które przekładają się na koszty eksploatacji pojazdów i transportu różnych towarów. Wzrost wymienionych kosztów prowadzi natomiast do sytuacji, w której powszechnie dostępne produkty w sklepach drożeją, co negatywnie wpływa na polską gospodarkę. Zjawisko to jednak, m.in. zdaniem prezydenta Rzeszowa, związane jest z nieuczciwą i monopolistyczną polityką koncernów paliwowych w Polsce, które nie tylko zamykają możliwość konkurencyjnego ożywienia rynku, ale również sztucznie kreują ceny paliw. Niebagatelny udział w tym procederze miała Grupa PKN Orlen, która jest wpływowym elementem opisywanej dziedziny gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełPatrykJaki">Wymownym przykładem na taką działalność jest okres wakacyjny oraz początek października 2011 r., gdy ceny szybowały w górę, a Polska Izba Paliw Płynnych uznała ten proces za nadużywanie przez PKN Orlen swojej dominującej pozycji na rynku. Przejawiać się to miało w dążeniu do utrzymania przez koncern niskich cen detalicznych na własnych stacjach, gdy jednocześnie podnosił on ceny hurtowe paliw dostarczanych konkurencyjnym podmiotom. Takie postępowanie jest o tyle niezrozumiałe, że PKN Orlen podnosi hurtowe ceny paliw pomimo doskonałej kondycji finansowej tej firmy. Tylko w 2010 r. jej zysk netto wyniósł około 1 mld zł, gdy warunki ekonomiczne w kraju i na świecie były ciężkie i zachwiane przez panujący kryzys. Nie można też pominąć faktu, że PKN Orlen obniżał marże na czeskich i niemieckich rynkach, jednocześnie zwiększając je na rynku polskim, co było uderzeniem w polskiego konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełPatrykJaki">Polityka cenowa stosowana przez PKN Orlen najlepiej została zobrazowana na początku listopada br. Według danych z 10 listopada 2011 r. baryłka ropy kosztowała koncern 305 zł i 12 gr. Cena na Wall Street wynosiła około 95,65 dolara, a dolar kosztował 3 zł i 19 gr. Biorąc pod uwagę, że baryłka ropy to około 159 litrów cieczy, to litr ropy kosztował dokładnie 1 zł i 91 gr. Z kolei w hurcie w tym samym dniu koncern PKN Orlen oferował litr paliwa w cenie 4 zł i 24 gr. Po odliczeniu akcyzy i opłaty paliwowej - wynoszących kolejno 1,57 zł oraz 0,09 zł - okazuje się, że marża PKN Orlen wynosiła 68 gr na każdym litrze. Tak wysoka marża nie pozostaje bez wpływu na ceny detaliczne, które obserwujemy na konkurencyjnych dla PKN Orlen stacjach paliwowych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełPatrykJaki">Taka sytuacja to wynik świadomych działań koncernu, który wciąż pozostaje w ponad 27% własnością Skarbu Państwa. Jest on więc odpowiedzialny nie tylko za ograniczenie konkurencji i nadużywanie swojej pozycji, ale także za wzrost cen produktów dostarczanych do polskich sklepów, co bezpośrednio uderza w mniej zamożnych Polaków oraz jest częściowym hamulcem dla dalszego rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełPatrykJaki">Wobec tego uprzejmie proszę o ustosunkowanie się do opisanej działalności PKN Orlen. Ponadto proszę o informację, jakie są w tej chwili możliwości obniżenia akcyzy na olej napędowy, tj. jaka jest różnica pomiędzy stawką narzuconą przez Unię Europejską, a tą stosowaną w konstrukcji ceny polskiej benzyny. I analogiczne pytanie jest w odniesieniu do innego składnika ceny benzyny, względnie oleju napędowego, tj. opłaty paliwowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jacka Kapicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem skierowanym do prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuję, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Na wstępie należy podkreślić, że na obecny wzrost cen paliw silnikowych mają wpływ przede wszystkim czynniki zewnętrzne, negatywnie ukształtowane czynniki zewnętrzne w stosunku do sytuacji z roku 2008, kiedy był zbieg pozytywnych czynników. Te negatywne czynniki zewnętrzne to wzrost cen surowca - ropy naftowej - na rynkach światowych, a także, mimo umacniania się złotówki w ostatnich dniach, stosunkowo wysoki kurs dolara amerykańskiego, a nie polityka rządu. W roku 2008 mieliśmy zupełnie inną sytuację: z jednej strony mocna złotówka, z drugiej strony obniżająca się cena światowa baryłki ropy naftowej. To też wymaga uzupełnienia. Posługiwanie się cenami amerykańskimi i europejskimi wprowadza jednak pewne zamieszanie, ponieważ ceny amerykańskie są jednak o 10%, do 15% niższe niż na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Pomimo, że identyfikujemy ceny paliw z poziomem opodatkowania, podatkiem akcyzowym, to należy jednak wskazać, że udział podatku akcyzowego w cenie paliw silnikowych zmniejszał się w poszczególnych latach: w cenie benzyny w roku 2008 stanowił 46%, w roku 2011 - już 28%, w cenie oleju napędowego w 2008 r. stanowił 31%, w roku 2011 - 18,75%. Widzimy więc, że podatek akcyzowy nie jest tym czynnikiem, który wzrasta w cenie paliwa. Tak jak powiedziałem, to jest kwestia, po pierwsze, cen paliw na rynkach światowych, a po drugie, kursu złotówki do dolara.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Na cenę detaliczną paliw silnikowych składają się: kwotowy podatek akcyzowy - kwotowy, nieuzależniony od ceny - według stawki określonej dla danego rodzaju paliwa, który jest niezależny od jego ceny, kwota opłaty paliwowej oraz podatek VAT. Pozostałe składniki cen paliw wynikają z kosztów surowców, produkcji, marż nakładanych przez producentów i podmioty dokonujące obrotu tymi paliwami.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Należy zauważyć, że choć podatek akcyzowy ma charakter cenotwórczy, to nie jest jedynym elementem wpływającym na ruchy cenowe. Ceny detaliczne paliw silnikowych należą do kategorii cen umownych, ustalanych przez producentów i dystrybutorów w oparciu o mechanizmy rynkowe. Oznacza to, że rząd nie ma bezpośredniego wpływu na kształtowanie ich poziomu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">W obowiązującym stanie prawnym, zgodnie z ustawą z dnia 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym, stawka akcyzy na benzynę silnikową wynosi 1565 zł/1000 l. Biorąc pod uwagę fakt, że pozostaje ona na niezmienionym poziomie od 2007 r., jej wysokość nie miała najmniejszego wpływu na wahania cenowe w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Natomiast w przypadku oleju napędowego od 1 stycznia 2012 r. stawka podatku akcyzowego wynosi 1196 zł i wzrosła o 148 zł/1000 l. Należy jednak z całą stanowczością podkreślić, że podstawową przyczyną zmiany stawki była konieczność dostosowania krajowego poziomu opodatkowania do minimum unijnego, które do końca ubiegłego roku było niższe od obecnego o 28 euro. Ponadto stosowany do określania wartości poziomów opodatkowania referencyjny kurs wymiany euro Europejskiego Banku Centralnego, obowiązujący w roku 2012, wzrósł o ponad 44 gr w stosunku do roku poprzedniego. Mimo że w roku 2010 mieliśmy podobną sytuację, musieliśmy podnieść opodatkowanie z poziomu 270 euro/1000 l do 303 euro, wtedy ta podwyżka nie była zauważalna, ponieważ amortyzował ją kurs euro. W tej sytuacji mamy przykład czegoś odwrotnego.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Poziom wprowadzonych podwyżek akcyzy i opłaty paliwowej umożliwił jedynie wypełnienie unijnego kryterium w stopniu wykluczającym możliwość jakiejkolwiek ingerencji w ich wysokość. W przypadku wysokości akcyzy na olej napędowy na przestrzeni lat 2005–2011 nie była ona w żadnym stopniu zmieniana i nie miała wpływu na wzrost cen tego paliwa w II półroczu 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Wysokości stawek akcyzy i opłaty paliwowej na benzynę silnikową i olej napędowy dla Polski należą do najniższych w Unii Europejskiej, kształtują się na poziomie zbliżonym do minimów unijnych, które dla Polski wynoszą obecnie w przypadku benzyny 359 euro/1000 l, a od 1 stycznia 2012 r. w przypadku oleju napędowego - 330 euro/1000 l. Trzeba powiedzieć, że w przypadku wzrostu stawki akcyzy do poziomu unijnego od 1 stycznia 2012 r. wpływ wzrostu akcyzy na inflację wynosi 0,034%. Dla przykładu ceny benzyny silnikowej i oleju napędowego w porównaniu z cenami w Polsce, gdzie benzyna jest w cenie 5,62 zł, a olej napędowy - 5,80 zł, w przeliczeniu na walutę Polską wynoszą obecnie: w Niemczech 6,86 zł i 6,41 zł, w Czechach 5,97 zł dla benzyny i 6,13 zł dla oleju napędowego, na Słowacji 6,41 zł za litr benzyny i 6,22 zł za litr oleju napędowego, na Litwie 5,88 zł za litr benzyny i 5,81 zł za litr oleju napędowego. Oznacza to, że mamy najniższe ceny paliwa spośród unijnych sąsiadów. Pokazuje to, że jakikolwiek wniosek rządu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Europejskiej o zmniejszenie podatku wskazywałby na zakłócenie konkurencyjności na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej, o którym mowa w art. 19 dyrektywy energetycznej, i niewątpliwie byłby skazany na porażkę.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister finansów, realizując politykę w zakresie podatku akcyzowego, poza czynnikami wynikającymi z akcesji Polski do Unii Europejskiej, m.in. poziomem minimalnych stawek podatku akcyzowego określonych w przepisach prawa wspólnotowego, bierze także pod uwagę wpływy do budżetu z akcyzy na paliwa silnikowe oraz czynniki zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">W wyniku światowego kryzysu i globalnego obniżenia wzrostu gospodarczego Komisja Europejska w stosunku do niektórych państw członkowskich, w tym także w stosunku do Polski, wszczęła procedurę nadmiernego deficytu. Wskutek takiego działania Polska jest zobowiązana do ograniczenia deficytu, co pociąga za sobą brak możliwości obniżenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Obniżka akcyzy na paliwa silnikowe mogłaby spowodować ubytek dochodów do budżetu wynikających z ustawy budżetowej na rok 2012. Należy jednocześnie podkreślić, że ewentualne obniżenie akcyzy na paliwa silnikowe nie jest jednoznaczne z obniżeniem cen detalicznych paliw, bo są to ceny umowne, a nie regulowane, bowiem obniżka akcyzy mogłaby być przechwycona przez producentów i dystrybutorów paliw silnikowych, więc w praktyce mogła być niezauważalna nawet dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Trzeba przyznać, że niewątpliwie mamy zauważalny i znaczny wzrost cen oleju napędowego wynikający przede wszystkim z czynników zewnętrznych, tj. ceny baryłki ropy naftowej, kursu złotego w stosunku do dolara i wzrastającego popytu, ale w tym przypadku nie mamy możliwości obniżenia akcyzy poniżej poziomu unijnego.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Z uwagi na procedurę nadmiernego deficytu, wahający się kurs złotówki w stosunku do dolara amerykańskiego i obowiązek wypełnienia minimum unijnego w przypadku oleju napędowego minister finansów nie widzi możliwości obniżenia stawki podatku akcyzowego na benzynę silnikową i olej napędowy. Jak wskazałem państwu na początku swojego wystąpienia, udział podatku akcyzowego zarówno w cenie benzyny, jak i oleju napędowego systematycznie spada i w tej chwili to jest w przypadku benzyny 28%, a w przypadku oleju napędowego 18%.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Panie Marszałku! Przepisy dyrektywy Rady z dnia 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej pozwalają na stosowanie jednej podstawowej stawki VAT i dwóch obniżonych. Obniżone stawki mogą być jednakże stosowane tylko na ściśle określone towary bądź usługi. Wśród towarów, na które może być stosowana obniżona stawka podatku VAT, nie znajdują się paliwa, stąd też obniżenie stawki VAT na paliwa silnikowe nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Trzeba wskazać, że część środków finansowych wpływająca do budżetu państwa z tytułu podatków uzyskanych ze sprzedaży paliw silnikowych jest przeznaczana na inwestycje infrastrukturalne w poprawę i rozbudowę dróg krajowych. W tym celu został utworzony także Krajowy Fundusz Drogowy, którego podstawowym źródłem finansowania jest opłata paliwowa. Zgodnie z ustawą o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym, 80% opłaty paliwowej stanowi przychód funduszu, a kwota stanowiąca 20% tej opłaty - przychód Funduszu Kolejowego. Stawka opłaty paliwowej ulega corocznie zmianie w stopniu odpowiadającym wskaźnikowi wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, tak więc realna wysokość opłaty paliwowej nie ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Odnośnie do stosowania, ewentualnie, ulg w podatku akcyzowym dla paliw silnikowych z zawartością biokomponentów oraz dla biokomponentów stanowiących samoistne paliwa wskazać należy, że wsparcie rynku tych paliw stanowi pomoc publiczną, której stosowanie wymaga zgody Komisji. Do dnia 30 kwietnia 2011 r. w Polsce takie ulgi były stosowane zgodnie z zatwierdzonym przez Komisję Europejską programem pomocowym. W swojej decyzji Komisja zauważyła, że system obniżek podatku akcyzowego w Polsce jest połączony z obowiązkiem dostaw paliw, co wiąże się z realizacją narodowych celów wskaźnikowych, więc obowiązek zapewnienia określonej ilości paliw likwiduje, zdaniem Komisji, potrzebę przyznania pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Podsumowując, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ceny detaliczne paliw silnikowych należą do kategorii cen umownych, to jest ustalanych w oparciu o mechanizmy rynkowe. Tak więc jakkolwiek wpływ podatku akcyzowego na poziom cen jest bezsporny, to jednak nie jest on jedynym elementem determinującym ich zmianę. Mnogość i złożoność czynników warunkujących ceny paliw, zwłaszcza tych pozostających po stronie producentów i dystrybutorów, utrudnia precyzyjne określenie poziomu cen. Racjonalna i przemyślana polityka cenowa producentów, importerów, nabywców wewnątrzwspólnotowych paliw silnikowych może jednak w znacznym stopniu zniwelować dolegliwość podwyżek akcyzy na oleje napędowe. Dotyczy to przede wszystkim obniżenia cen hurtowych oleju napędowego przez te podmioty oraz obniżenia marż detalicznych przez właścicieli stacji. Wyższe ceny olejów napędowych u naszych unijnych sąsiadów, jak to wykazano powyżej, powinny pozwolić polskim przedsiębiorcom na utrzymanie przewagi konkurencyjnej. Ostateczna weryfikacja przyjętego poziomu cen wyrobów odbywa się na poziomie konsumenta, zatem producenci i podmioty uczestniczące w tym obrocie muszą brać pod uwagę również element akceptacji tych cen przez konsumentów. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do dyskusji zapisało ponad 30, 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na tę listę?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przypominam, że regulaminowy czas na zadanie pytania to 2 minuty, ale czas na zadawanie pytań to 60 minut. Jako że posłów jest ponad 30, nie każdy będzie miał możliwość zabrania głosu, chyba że stanie się to za sprawą państwa lojalności i solidarności. Ja już nie mówię, że ktoś mógłby przekraczać te regulaminowe 2 minuty. Wierzę, że nie każdy te 2 minuty wykorzysta, wówczas wszyscy zapisani zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Temat jest na tyle nośny i ważny, że dyskutują o tym obywatele. Zauważyliśmy, że rząd potraktował ten temat bardzo poważnie, bo rzadko się zdarza, żebyśmy w czasie rozpatrywania informacji bieżącej mieli do dyspozycji pana premiera i dwóch ministrów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Ta informacja pana ministra, iż ceny paliw nie są regulowane, powinna być przyjęta do wiadomości. Ale jest jednak pewien zakres działań: tworzenie warunków konkurencyjności, inwestycje w infrastrukturę, aby koszty funkcjonowania, działania firm paliwowych można było obniżać, zakładając, że cenę kształtuje rynek. Stąd moje pytanie: Jaka jest dalekowzroczna strategia naszego państwa, jeśli chodzi o producentów paliw? Wiemy, że jest Lotos i Orlen, które konkurują między sobą na naszym rynku, ale wiemy również, że w skonsolidowanym świecie można łatwiej wynegocjować cenę paliwa, jeśli kupuje się większą ilość, jeśli ma się do tego infrastrukturę. Czy nasza strategia zakłada dalszy podział rynku wewnętrznego, czy konsolidowanie się na naszym rynku polskim i rynku europejskim? Czy infrastruktura techniczna naszego kraju jest wystarczająca, aby sprowadzić dowolną ilość ropy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Przemysław Wipler, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Pan minister Kapica zaprezentował nam tutaj stan faktyczny, powiedział, jakie są regulacje prawne. Ale to, dlaczego my, posłowie, zwłaszcza opozycji, prosimy o informację, wynika z tego, że to nie od jakichś magicznych, zewnętrznych sił zależy to, co dzieje się na rynku polskim, ale również od działań polskiego rządu. Pochodną jego działań jest to, że mamy taki, a nie inny kurs złotówki w stosunku do innych walut, co wpływa oczywiście w sposób istotny na ceny paliw. Rząd dysponuje również poważnymi narzędziami fiskalnymi, które mają wpływ na to, ile kosztuje poszczególnego rodzaju paliwo na stacjach benzynowych. Między innymi ostatni skok cen paliw w sposób oczywisty i jasny wynikał bezpośrednio z tego, że mimo sprzeciwu opozycji od 1 stycznia br. została podniesiona akcyza na olej napędowy. Czytamy, że podobne dramatyczne sytuacje mają miejsce nie tylko w Polsce. Wczoraj np. mogliśmy się dowiedzieć, że we Włoszech zaczyna brakować żywności w wyniku strajku tirowców, którzy m.in. ją transportują.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Powinniśmy podjąć działania zanim takie dramatyczne sytuacje będą miały miejsce w naszym kraju. Dlatego mamy pytania do pana ministra, do rządu. Inne państwa Unii Europejskiej występowały o środki specjalne, o opuszczenie tego minimalnego zharmonizowanego poziomu stawki podatków akcyzowych. W listopadzie zeszłego roku środek specjalny uzyskało tak biedne, ubogie państwo, jak Wielka Brytania. Mamy więc pytanie do pana ministra Rostowskiego, do rządu, do pana premiera, ministra gospodarki: Dlaczego Polska zgodziła się na obniżenie akcyzy minimalnej na paliwo dla Wielkiej Brytanii? Czy wynegocjowaliśmy coś w zamian? Co? Czy Wielka Brytania jest biedniejsza niż Polska i jej obywatele potrzebują takiej ulgi bardziej niż Polacy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Bardzo proszę o wyjaśnienie, jaka jest zależność między ceną baryłki na światowych giełdach paliw a ceną benzyny i oleju napędowego na stacjach benzynowych. Społeczeństwo zasługuje na odpowiedź, bo ponosi coraz większe koszty w związku z galopującymi cenami paliw. Analiza z kilku lat falujących kursów baryłki wskazuje, że związek z cenami detalicznymi na stacjach benzynowych w Polsce jest tylko w jedną stronę - do góry. Wzrost ceny baryłki zawsze jest pretekstem do podwyżki cen benzyny i oleju napędowego, spadek nawet o 50% nie skutkuje obniżką cen paliw w Polsce, a nawet jeśli, to są to znikome, kilkugroszowe różnice. W krótkim czasie sytuacja wraca do normy i paliwo znowu drożeje. Rozumiem, że znaczącym składnikiem cen paliw są podatki, jednak cena surowca nie może zupełnie nie mieć wpływu na finalną wartość produktu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie premierze, patrząc na nieustające podwyżki cen paliw, mamy jako kierowcy i konsumenci wrażenie, że ktoś po prostu robi nas w balona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Witold Klepacz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Na co dzień obserwujemy, jak negatywny wpływ na gospodarkę ma wzrost cen paliw. Wynika to z faktu, że cena większości towarów uzależniona jest od kosztów transportu. W związku z tym zastanawiająca może być polityka cenowa prowadzona przez polskie koncerny paliwowe. Monopolistyczne działanie koncernów paliwowych można zauważyć w sztucznym kreowaniu cen, które uniemożliwia konkurencyjne ożywienie rynku. Rząd nie może być, moim zdaniem, bezczynny wobec takich praktyk. Za przykład takiej praktyki może posłużyć okres wakacyjny i początek października, kiedy to, zdaniem Polskiej Izby Paliw Płynnych, Orlen nadużył swojej pozycji, dążąc do utrzymania na własnych stacjach niskiego poziomu cen detalicznych przy jednoczesnym wzroście cen hurtowych dla konkurencyjnych stacji. Aktualne ceny paliw na stacjach benzynowych są tym bardziej zastanawiające, jeżeli zauważymy, że cena za baryłkę ropy nie bije znanych z ubiegłych lat rekordów. Nawet w sierpniu 2011 r. ta cena była wyższa niż obecnie i wynosiła 108 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Przyjmuję informację pana ministra, że cena za litr paliwa w Polsce może być najniższa w porównaniu z innymi krajami, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę poziom płac realnych, to już ta statystyka wygląda całkowicie inaczej. W związku z tym społeczeństwo oczekuje reakcji rządu i rozwiązanie tego narastającego problemu. Stąd moje pytanie: Jakie rząd podejmie działania mające na celu obniżenie cen paliw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Patryk Jaki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełPatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełPatrykJaki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do wypowiedzi moich przedmówców i do pytania zadanego na samym początku chciałbym jednak poprosić, aby pan minister odniósł się do tego, czy jego zdaniem czynnik w postaci działalności koncernów paliwowych takich jak PKN Orlen ma wpływ na cenę benzyny, czy nie. Bo od tego tematu tak bardzo sprytnie uciekł w swoim oświadczeniu pan minister Kapica. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Aziewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z obowiązującym prawem organem właściwym do wypowiadania się w sprawie ewentualnych praktyk monopolistycznych nie jest prezydent Rzeszowa ani nie są również członkowie Wysokiej Izby, ale niezawisły Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I chciałbym w związku z tym poprosić o informację na temat prac prowadzonych przez ten urząd. Czy były postępowania w sprawie ewentualnych praktyk monopolistycznych stosowanych na rynku paliwowym? Jakie były efekty tych postępowań? Czy były podejrzenia o porozumienia ograniczające konkurencję bądź o ewentualne nadużywanie pozycji dominującej?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełTadeuszAziewicz">W kontekście pytania, które zadał pan poseł Czerwiński, chciałbym też zapytać: Jak urząd ocenia rynek właściwy w kontekście tego sektora? Czy jako rynek właściwy postrzega rynek krajowy, co w określony sposób wpływa na ewentualne decyzje urzędu, czy też rynek uważa za otwarty, na przykład ogólnoeuropejski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Macieja Małeckiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMaciejMałecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2007 r. został przyjęty dokument „Polityka rządu RP dla przemysłu naftowego w Polsce”. Dokument ten przewidywał między innymi budowę infrastruktury, w tym rurociągów produktowych do taniego importu paliw płynnych. Miały być budowane rurociągi transgraniczne, między innymi Małaszewicze - Priłuki, miał być też budowany rurociąg produktowy Gdańsk - Płock. Pozwalałoby to na tańsze wprowadzenie na rynek paliw z Lotosu i paliw importowanych przez Naftoport, na wprowadzenie na rynek drogą inną niż kolejowa. W tym celu z PERN miały zostać wydzielone rurociągi produktowe i przekazane do operatora logistycznego paliw płynnych, a to miało pozwolić na zwiększenie poziomu konkurencyjności polskiego rynku paliw, podobnie jak wspomniane już rurociągi transgraniczne. Z powodu tego, że zaniechano tych działań, obecnie nie jest wykorzystywana infrastruktura Naftoportu. Dlaczego rząd nie podjął tematu budowy rurociągów? Dlaczego rząd nie umożliwił importu paliw przez Naftoport przez inne podmioty niż wiodące na rynku paliw? Celem polityki rządu dla przemysłu naftowego w Polsce przyjętej w 2007 r. było między innymi zwiększenie konkurencyjności w sektorze paliw oraz minimalizacja skutków dla gospodarki wynikających ze wzrostu cen na rynkach światowych. Problem w tym, że rząd nie realizuje polityki rządu dla przemysłu naftowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełMaciejMałecki">Panie premierze, ciśnie się na usta takie pytanie: Litr paliwa dzisiaj kosztuje 6 zł - ile musi kosztować litr paliwa, żeby rząd podjął działania w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Premierze! Władze samorządowe są bardzo ważnym elementem władzy publicznej, konstytucyjnym elementem władzy publicznej i mają prawo się wypowiadać również w sprawach, które ich dotyczą. Chodzi o znaczące podwyżki cen paliw. Władze samorządowe są znaczącym pracodawcą, ale także utrzymują coś takiego jak szpitale, jak oświata. Znaczna część pomieszczeń na przykład jest ogrzewana olejem opałowym. Ten problem dotyczy zwłaszcza małych spółdzielni mieszkaniowych w środowisku wiejskim, gdzie nie było innych źródeł energii i, biorąc pod uwagę również ochronę środowiska, zdecydowano się na takie ogrzewanie. Dzisiaj sytuacja jest wręcz dramatyczna, dlatego że trzeba podwyższać ceny najmu tych lokali i bardzo wiele osób przez to jest zagrożonych znalezieniem się na bruku. Dlatego też chciałbym zapytać: Czy rząd przewiduje możliwość wprowadzenia jakiejś formy pomocy dla osób fizycznych i osób prawnych, które korzystają z oleju opałowego jako źródła ogrzewania? To jest, jak mówię, bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">I drugie pytanie chciałbym skierować: Na ile nasze umowy z Rosją dotyczące paliw są związane cenowo z sytuacją na rynku paliw, jeśli chodzi o rynek światowy? Czy to jest bezpośrednie związanie właśnie, czy są inne mechanizmy, korzystniejsze, wynikające z naszej umowy z Rosją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Tomaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Wzrost cen paliw to jeden z mechanizmów napędzających inflację. Powoduje to wzrost cen wielu artykułów, przede wszystkim artykułów spożywczych, poprzez wzrost kosztów transportu. Polacy nie mogą już udźwignąć kolejnych podwyżek. Sięgają państwo do pustych już kieszeni Polaków. Porównanie stawek akcyzowych ze stawkami w Niemczech jest nie na miejscu, gdyż każdy wie, jaka jest realna siła nabywcza pensji niemieckiej, ile Niemiec może kupić litrów paliwa, a ile Polak.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Ministrze! Powiedział pan, że na cenę paliw wpływ mają między innymi wzrost ceny surowca na rynkach oraz kurs dolara. Wiemy, że nie zawsze tak było. Kiedy następował wzrost ceny surowca, to jednak ceny paliw tutaj niekoniecznie wzrastały. Wiemy także, że znaczący wpływ ma akcyza. Z jednej strony powiedział pan, że udział procentowy akcyzy w cenie paliwa spada, lecz z drugiej strony wiemy, że tutaj rząd może, że tak powiem, bezpośrednio interweniować. W Unii Europejskiej można skorzystać z derogacji. Dlaczego polski rząd nie chce skorzystać z tego prawa i nie stara się uzyskać zezwolenia na wprowadzenie niższej stawki akcyzy na paliwa i olej napędowy niż proponowana nam minimalna stawka? Niedawno wsparliśmy w tej sprawie Wielką Brytanię, która dała nam dobry przykład. Czy rząd polski zamierza podjąć starania w Komisji Europejskiej o obniżenie tej stawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zadawać pytanie będzie pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze, że dzisiaj ta debata się toczy, że rząd może przedstawić, czy i jak te ceny rosną i jakie wskaźniki mają wpływ na te ceny, żeby w końcu raz udowodnić, że rząd nie podnosi cen paliwa bez skrupułów, tłumacząc to kryzysem - bo wielokrotnie tego typu stwierdzenia padają czy to w mediach, czy bezpośrednio właśnie tu, w Sejmie, z ust posłów.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Ale przy tej okazji chciałbym, panie premierze, zapytać pana: Jak wygląda monitoring paliw na stacjach paliwowych, kto zajmuje się tym monitoringiem, jaka jest jakość paliw, jak to wyglądało w kontekście ubiegłego roku?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełKrzysztofGadowski">I drugie pytanie. Na tej sali padają słowa, że oczywiście cena paliw się zmienia, raz jest wyższa, raz niższa. Czy pan minister jest w stanie powiedzieć, jak to wyglądało na przykładzie firmy Orlen i Lotosu w ubiegłym roku, jak ta cena spadała, a jak rosła, w krotnościach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Matuszewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! W Polsce mamy dwa koncerny, które mają pozycję monopolistyczną na polskim rynku paliw: Orlen, ok. 55% rynku, i Lotos, ok. 25% rynku. Dotyczy to produkcji i hurtu. W sprzedaży detalicznej ok. 50% rynku mają te koncerny. Sytuacja, w której dwie rafinerie wspólnie posiadają zdecydowaną większość udziałów w rynku, powoduje, że marże, jakie dyktują, są około dwukrotnie większe niż w innych rejonach świata, ok. 70 gr na jednym litrze. Marże te generowane są głównie z cyklu produkcyjnego i hurtowego, bo w detalu na przykład od końca września do 10 października 2011 r. był to 1 gr, co doprowadzało podmioty, które działają na rynku paliwowym tylko w detalu, do potężnych strat. Orlen bowiem jednocześnie podnosił ceny hurtowe paliw konkurencyjnym stacjom, a na swoich stacjach utrzymywał ceny na poziomie, który generował 1 gr marży. Podkreślam: może sobie na to pozwolić, bo zyski miliardowe generuje z produkcji i hurtu. W ten sposób eliminuje się konkurencję, która nie jest powiązana z tymi koncernami. Dalsze ograniczenie konkurencji spowoduje dalsze podwyżki cen paliw, za czym pójdzie wzrost cen innych produktów i usług.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Premierze! Panie Ministrze Skarbu! Mam pytania. Dlaczego przez PKN Orlen i Lotos prowadzona jest polityka handlowa, w ramach której ceny na stacjach benzynowych są niższe niż w bazach paliw, a więc w hurcie jest drożej niż w detalu? Dlaczego ministerstwo skarbu jako właściciel to toleruje? Czy są jakieś cele ekonomiczne Skarbu Państwa, które uzasadniają niszczenie małych rodzinnych stacji paliwowych czy ich sieci? Dlaczego niszczy się właścicieli stacji dilerskich, m.in. sieci Orlenu i Bliskiej?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełMarekMatuszewski">I jeszcze panu posłowi Aziewiczowi odpowiem, bo mówił, że do UOKiK...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, nie, to nie jest tryb odpowiedzi. Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarekMatuszewski">W UOKiK pismo moje od czerwca leży bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, proszę tego nie robić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Uprzejmie proszę pana premiera o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...bo później uniemożliwi pan zabranie głosu tym wszystkim, którzy się zapisali do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu. Dlaczego rząd, skoro wiedział już, że ceny paliw, szczególnie oleju napędowego, rosną w roku 2011, nie spróbował zwiększyć maksymalnej stawki zwrotu podatku akcyzowego dla rolników, który jest zawarty w paliwie? Powoduje to wzrost cen produkcji i nasze rolnictwo staje się mniej konkurencyjne w porównaniu z innymi krajami. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I teraz pan poseł Arkadiusz Litwiński, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jest pan poseł Litwiński?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Jeżeli mogę, chciałbym na kanwie tej dyskusji zadać również pytanie dotyczące rynku czy obrotu biopaliwami. Otóż, panie ministrze, biorąc pod uwagę obserwację nie tyle prawa, co praktyki jego stosowania wbrew niekiedy intencjom ustawodawcy, również na rynku europejskim, nie tylko na rynku stricte polskim, czy pan minister, czy pan premier rozważa jakąś inicjatywę ustawodawczą albo inne działania, które by miały doprowadzić do zmian w tym obszarze, a zwłaszcza przesunięcia zwolnień akcyzowych z poziomu koncernów, które zajmują się de facto mieszaniem paliw z udziałem biokomponentów, w kierunku faktycznych producentów biokomponentów, tak ażeby większość tego typu korzyści wynikających ze zwolnień była adresowana do polskich czy funkcjonujących w Polsce przedsiębiorców, a niekoniecznie lądowała w kieszeni tych, którzy sprowadzają te biokomponenty na europejski obszar, również spoza Unii, produkowane w warunkach dumpingowych de facto. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Chcę właśnie kontynuować ten wątek związany z pozwoleniem czy zgodą m.in. Polski w Radzie Unii Europejskiej na to, aby Wielka Brytania przejściowo mogła skorzystać z obniżenia akcyzy. Polska, niestety, nie poszła tą drogą, a skądinąd przecież wiemy, że cena paliwa i w konsekwencji koszty transportu stanowią przynajmniej kilkanaście procent ceny każdego wytworzonego w Polsce dobra i każdej usługi. W tej sytuacji, jeżeli ceny paliw przekraczają już 6 zł, w automatyczny sposób będzie to wpływało bardzo znacząco na wzrost cen wszystkich towarów i usług i oczywiście żaden wskaźnik inflacji tego wzrostu przecież w pełni nie odzwierciedli. A więc znacznie bogatsi Anglicy decydują się właśnie na uzyskanie takiej przejściowej ulgi na poziomie Rady Unii Europejskiej, natomiast my ciągle jesteśmy przekonywani, że cena paliw w Polsce zależy od czynników zupełnie niezależnych od polskiego rządu. Cena paliwa na rynkach światowych, kurs walutowy, wreszcie podatek akcyzowy jako podatek zharmonizowany zależny od decyzji Komisji Europejskiej - na wszystkie te czynniki nie mamy wpływu i w związku z tym ceny paliw gwałtownie rosną. Inne kraje wykorzystują wszystkie trzy czynniki i starają się o to, żeby cena paliwa w relacji do chociażby przeciętnego wynagrodzenia była dla obywateli do przyjęcia. Nie przyjmuję do wiadomości, że rząd w tej sprawie może być bezradny, skoro po wielokroć rząd Prawa i Sprawiedliwości był oskarżany o to, że pozwala na wzrost cen paliw. Bardzo proszę, abyście państwo także tym problemem naprawdę się przejęli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Premierze! Otóż będę kontynuował temat, który poruszył pan poseł Cezary Olejniczak. Rzeczywiście, jeżeli na dzień dzisiejszy nie zmienicie państwo sytuacji, jaka w chwili obecnej zapanowała, szczególnie w rolnictwie - jak wiemy, cena oleju napędowego już zbliża się albo w niektórych przypadkach przekracza 6 zł - to istnieje niebezpieczeństwo związane z tym, że rolnicy, którzy do tej pory kupowali olej napędowy i mieli pewną część podatku akcyzowego zwracaną, jeśli wykazywali się fakturami co do zakupu oleju napędowego, mogą zrezygnować z odchodzenia od korzystania z oleju opałowego. W przeszłości, jak pan premier doskonale się orientuje, rolnicy, gremialnie uciekając przed wysoką ceną, przed wzrostem kosztów produkcji, używali do napędzania silników wysokoprężnych w rolnictwie oleju opałowego, co niosło ze sobą różne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełRomualdAjchler">I teraz, w sytuacji, kiedy olej napędowy kosztuje 6 zł, a olej opałowy troszeczkę powyżej 3,30 zł, będzie niebagatelna pokusa, aby rolnicy do tego wrócili. I z tej ustawy, która dawała ministrowi finansów ok. 2 mld zł w związku z podniesieniem akcyzy, jeśli chodzi o rolnictwo, może niewiele wyjść. W związku z powyższym czy nie warto przekonywać ministra finansów do tego, aby ten model, który był stosowany do tej pory, jeśli chodzi o rolnictwo, o tzw. paliwo rolnicze, był kontynuowany po to, aby rolnicy mieli bodziec do tego, by nie napędzać silników wysokoprężnych, z niekorzyścią niejednokrotnie dla nich, olejem opałowym? Trzeba to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRomualdAjchler">...po prostu kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełTadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cena ropy na światowych rynkach zależy od sytuacji gospodarczej, od ceny walut, ale to nie wszystko. To wszystko zależy przede wszystkim od sytuacji politycznej. Szczególnie w ostatnim czasie dużo mówi się o sankcjach wobec Iranu. Szef komisji gospodarczej irańskiego parlamentu powiedział, że jeżeli USA i kraje europejskie zdecydują się na sankcje obejmujące zakup irańskiej ropy, cena baryłki tego surowca wzrośnie do 250 dolarów. Jak wiemy, Unia Europejska rozpoczęła już stosowanie sankcji, podjęła działania dotyczące Iranu. Ostatnio 143 firmy i 37 osób, przedstawicieli Iranu, objęto zakazem wjazdu do Unii Europejskiej i zamrożono aktywa. Ministrowie dyplomacji krajów Unii ustalili, że rozważą nałożenie sankcji na sektor energetyczny w Iranie, by zwiększyć presję na Teheran w sprawie jego programu nuklearnego. To wszystko, te napięcia wokół Iranu, drugiego po Arabii Saudyjskiej producenta ropy wśród krajów OPEC, już wywołały w ostatnich dniach duży wzrost ceny. Nie jest żadnym pocieszeniem, że ten wzrost ceny dotyczy praktycznie wszystkich krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełTadeuszArkit">Tutaj pytanie. Panie ministrze, pan w swoim wystąpieniu wyjaśnił, i to jest zrozumiałe, że trudno, żebyśmy oczekiwali, że Polska jest jakąś wyspą i nasz wniosek zmierzający do ewentualnego obniżenia akcyzy będzie wyjątkowo potraktowany. Czy w związku z tym, że solidarnie Unia Europejska chce wywrzeć presję na Iran poprzez nakładanie sankcji, byłoby możliwe, aby Komisja Europejska odniosła się do poziomu podatków akcyzowych w skali całej Unii Europejskiej, nie wobec jednego państwa, dwóch, tylko wobec wszystkich państw Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Arkita, Platforma Obywatelska...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W takim razie bardzo proszę, jeśli chcą mi pomagać pracownicy Kancelarii Sejmu, to niech mi pomagają, a jeśli mam sobie sam radzić, to będę sobie sam radzić, tylko proszę mi to wcześniej powiedzieć, dobrze? A więc prosiłbym o kontrolowanie tablicy z nazwiskami nie w taki sposób, że będziecie państwo naciskać guziki, jak się państwu chce, tylko żeby wtedy, kiedy poseł kończy, jego nazwisko znikało z tablicy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Waldemara Andzela, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przepraszam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ceny paliw w Polsce szaleją i coraz mniej obywateli naszego kraju stać na zatankowanie pełnego baku paliwa. Cena paliw w dużej części jest zależna od akcyzy, opłaty paliwowej, podatku VAT i marży. Wiąże nas dyrektywa unijna, która zakłada, że akcyza w sytuacji innej niż standardowa powinna być oparta na możliwościach finansowych społeczeństwa. Mamy najniższą siłę nabywczą w stosunku do ceny paliw w Unii Europejskiej, chciałbym tutaj przypomnieć. Dzisiaj doszliśmy niemal do ściany i obniżka tego podatku jest koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Mam pytanie do Ministerstwa Finansów: Dlaczego nie wystąpiliśmy dotąd o obniżenie akcyzy na paliwa, jak zrobiła to Wielka Brytania? Czy rząd nie widzi argumentów ekonomicznych i społecznych uzasadniających takie działania? Bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Wojtkowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMarekWojtkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciałbym skorzystać z obecności pana premiera w Sejmie i poruszyć problem, który wiąże się z polską polityką dotyczącą energetyki. Mianowicie chciałbym zapytać o problem polskiej energetyki wiatrowej. Odnosi się wrażenie, że problem ten nie do końca jest w Polsce uregulowany. Jak wiemy, w Polsce powstaje wiele farm wiatrowych, natomiast z doniesień medialnych wynika, że bardzo często marszałkowie województw dość swobodnie kreują politykę w tym zakresie. Ja reprezentuję woj. kujawsko-pomorskie, gdzie tych problemów nie brakuje i są one szczególnie widoczne. Trwa dyskusja medialna, i nie tylko, między zarządem województwa, między panem marszałkiem a firmami, które chcą lokalizować na terenie województwa fermy wiatrowe.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełMarekWojtkowski">Moje pytanie do pana premiera jest następujące: Czy nie warto byłoby się zastanowić, czyby tego problemu nie uregulować ustawowo? Chciałbym również zapytać o rzecz następującą. Ma być przygotowany projekt rozwiązań ustawowych w tym zakresie, który w najbliższych miesiącach trafi do Sejmu. I chciałbym pana premiera zapytać: Czy kwestie związane z regulacjami w zakresie energetyki wiatrowej w tym projekcie zostaną uwzględnione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Marcina Witkę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMarcinWitko">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Od dłuższego czasu polskie społeczeństwo terroryzowane jest ciągle wzrastającymi cenami paliw. Przekroczenie psychologicznej bariery ceny w wysokości 6 zł za litr benzyny spędza sen z powiek niejednemu mieszkańcowi naszego kraju. Trudno się dziwić, że znajdujący się w dramatycznej sytuacji konsumenci, przede wszystkim przedsiębiorcy, apelują do pana o pomoc, chcą, aby podjął pan działania i powstrzymał tę rozpędzoną machinę windowania cen. W budżecie zakładano cenę paliwa na poziomie 5 zł. Tak deklarowano podczas debaty nad budżetem w komisji finansów. Przy cenie w wysokości prawie 6 zł budżet zyskuje prawie 60 gr na litrze więcej. Czy nie uzasadnia to rozważenia możliwości przywrócenia polskim przedsiębiorcom prawa do odliczania VAT również w przypadku samochodów traktowanych jako osobowe? Ceny paliwa nakręcają drożyznę we wszystkich gałęziach gospodarki. Takie działanie pokazałoby, że polski rząd przejmuje się problemem i przeciwdziała szalejącej drożyźnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Annę Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! W Polsce obecnie ceny paliwa w relacji do siły nabywczej wynagrodzeń są najbardziej niekorzystne w Europie. Najniższa płaca w wysokości ok. 1,5 tys. brutto, a 1100 netto pozwala na zakup niespełna 200 l paliwa. Rosnące ceny paliwa generują wzrost cen większości towarów i usług przez rosnące koszty transportu. Szczególnie dotkliwy jest wzrost cen żywności, bo dotyka ludzi najuboższych, którzy największą część swoich dochodów wydają na żywność.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełAnnaPaluch">Pytam więc, panie premierze: Co ma zrobić w tej sytuacji przeciętny mieszkaniec małego miasteczka na prowincji, który z tych swoich peryferyjnych obszarów dojeżdża do większego miasta kilkadziesiąt kilometrów, gdzie dostaje minimalną płacę albo niewiele więcej? Koleje właśnie zlikwidowały połączenia regionalne, z których do tej pory ów Polak korzystał. Czy zatem gros swojej płacy ma wydać na dojazdy do pracy, czy pójść na bezrobocie? Pan premier Tusk nie ma takich problemów, bo z domu do pracy lata rządowym samolotem. Może jednak mógłby się pochylić nad problemami milionów Polaków? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Adama Abramowicza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Wysokie ceny oleju napędowego sprawiają duże trudności ważnej grupie Polaków, czyli rolnikom. Myślę, że ich los panu nie jest obcy. Niedługo zbliża się wiosna i prace polowe, w związku z tym będzie duże zużycie oleju napędowego i będą potrzebne na to środki. Rolnicy tych środków nie mają. W budżecie planowaliście państwo, że ceny paliwa będą oscylowały wokół 5 zł i wpływy były przewidywane z uwzględnieniem takiego poziomu, a ponieważ wynoszą 6 zł, więc wpływy do budżetu będą zdecydowanie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Mam do pana premiera konkretne pytanie: Czy w związku z tym podejmie pan inicjatywę, aby zwrot akcyzy za olej napędowy wykorzystywany do celów produkcji rolnej wzrósł z obecnych 95 gr do 1 zł 35 gr, bo taki wzrost cen uzasadnia taki wzrost zwrotu? I czy zdąży pan z tym przed wiosennymi pracami rolnymi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełMarekPolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Nie da się ukryć, że pierwsze tygodnie nowego roku to czas radykalnego wzrostu cen paliw, i mamy tu nie tylko brak mało skutecznych przeciwdziałań ze strony rządu, ale i udział własny, polegający na noworocznej podwyżce akcyzy. Myślę, że nikogo nie przekona mit o niskich cenach paliw w Polsce w stosunku do cen Europy, o czym był uprzejmy wspomnieć pan minister, bo jeśli porównamy nasze zarobki do osiąganych wynagrodzeń w Unii, to w tym zestawieniu niestety wypadamy bardzo blado. A kiedy podróżujemy po kraju, trudno nam oprzeć się wrażeniu, że ceny paliw to regionalne sztywne ceny umowne, bo pomimo różnorodnej infrastruktury i świadczeń dostępnych na stacjach benzynowych ceny nie różnią się nawet o grosz, a jeśli już się różnią, to nieznacznie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełMarekPolak">Dlatego mam pytanie: Czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma wystarczające uprawnienia, procedury i sposoby do skutecznego ujawniania i zwalczania ewentualnej zmowy cenowej, bo to, co widzimy na stacjach, wyraźnie wskazuje na to, że nie ma? I czy rząd nie obawia się, że droższe paliwa przełożą się na wzrost cen innych towarów i usług oraz przyspieszą wzrost inflacji, powodując niepożądany efekt domina? I pytanie zasadnicze: Dlaczego rząd nie umożliwi podatnikom zwrotu części kosztów poniesionych w paliwie, wprowadzając ulgę w PIT? Skoro w debacie budżetowej zakładano cenę w wysokości 5 zł za litr, to przy 6 zł budżet ma prawie 60 gr więcej na każdym litrze. Nie widzę więc powodu, aby tego nie zrobić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu poprosiłbym panią poseł Elżbietę Rafalską, Prawo i Sprawiedliwość, gdybym ją widział, ale pani poseł nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W związku z tym szybciej niż się spodziewała, głos zabierze pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jeszcze pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tym razem to nie wina pracowników Kancelarii Sejmu, a moja, tylko moja, wyłącznie moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełMichałJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powszechnie wiadomo, że nie wszyscy członkowie Unii Europejskiej naliczają akcyzę na warunkach ogólnych, o czym moi przedmówcy już wcześniej wspominali. W związku z tym mam pytanie. Panie premierze, czy rząd monitoruje, które państwa Unii Europejskiej pobierają akcyzę poniżej tych warunków i czy możemy zostać poinformowani, ile jest tych państw i na jakich warunkach te zasady są u nich wprowadzone. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Jachowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jadwigę Wiśniewską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, o ile więcej wyjmie z kieszeni Polaków rząd w formie VAT i akcyzy przy utrzymaniu obecnych cen. Oczywiście przypominam, że konstruując budżet, zakładaliście państwo, że cena litra paliwa będzie na poziomie 5 zł. Jedynym beneficjentem nienaturalnie wysokiej ceny paliwa jest Ministerstwo Finansów, które realizuje znacznie wyższe dochody VAT z tego tytułu niż przewidziane w budżecie kosztem gospodarki i kosztem konsumentów. Ceny paliwa uderzają w sposób niesprawiedliwy w te osoby i przedsiębiorstwa, które w żaden sposób nie mogą ograniczyć przejechanych kilometrów. Unijny gorset podatkowy nałożony na Polskę, panie premierze, tylko teoretycznie uniemożliwia wprowadzenie elastycznej polityki podatkowej dostosowanej do lokalnych potrzeb gospodarki, uzależnionej od koniunktury i kursów walut.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dlatego też chciałabym pana zapytać, ile państw Unii Europejskiej korzysta z lepszych reguł w tym zakresie niż Polska. Szczególne uprawnienia, z tego, co wiem, do obniżenia stawek akcyzy na paliwa i energię uzyskały Wielka Brytania, Francja, Włochy, Szwecja. Okazuje się, że jednak możliwe jest obniżenie podatków. Mam pewne déjà vu, bo kiedy patrzę na nałożenie VAT-u na ubranka i obuwie dziecięce, to okazuje się, że w Polsce nie można, ale w innych krajach Unii Europejskiej można. Brak aktywności rządu w tym zakresie jest żenujący, bowiem poziom biedy i ubóstwa w Polsce się rozszerza, ceny paliw przekładają się na wzrost cen wszystkich artykułów i tutaj potrzeba aktywności rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Szczypińską, Prawo i Sprawiedliwość, ale też nie dostrzegam jej na sali.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Szczypińska pracuje w tej chwili podczas posiedzenia komisji, dlatego proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Lipca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełKrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan premier Donald Tusk w 2007 r. podczas kampanii wyborczej straszył wyborców, że kiedy Prawo i Sprawiedliwość przejmie władzę, wówczas benzyna będzie kosztowała 5 zł. Dzisiaj na rynku mamy kosmiczną cenę benzyny, właśnie pod rządami pana premiera Donalda Tuska, powyżej 6 zł na niektórych stacjach benzynowych. Okazuje się, że rząd jednak ma pewne instrumenty w związku z kształtowaniem cen paliw na rynku. Z całą pewnością jest tak, że te galopujące ceny skutkują zwiększonymi kosztami transportu i ostatecznie przekładają się również na wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych. Z całą pewnością generuje to inflację i w znaczący sposób wpływa na skutki w gospodarce narodowej. Najbardziej jednak niepokojące jest to, że w strukturze cen benzyny i oleju napędowego znaczącą większość stanowią opłaty, które wpływają do budżetu państwa. Chodzi o Krajowy Fundusz Drogowy, a jakie mamy drogi, każdy z nas widzi.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełKrzysztofLipiec">Chciałbym zapytać rząd pana premiera Donalda Tuska, dlaczego tak się dzieje, że nie korzysta ze środka specjalnego w ramach polityki Unii Europejskiej, aby wpłynąć na zmniejszenie akcyzy. Dlaczego tak się dzieje, że również paliwo rolnicze, które jest odliczane przez rolników z tytułu akcyzy nie jest odliczane w tej stawce maksymalnej, do jakiej Unia Europejska daje uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełKrzysztofLipiec">Dlaczego rząd pana premiera nie korzysta z innych możliwości wpływania na koszty benzyny, chociażby poprzez zmniejszenie podatku VAT, ale również możliwość odliczania tego w podatku dochodowym od osób fizycznych? To są ważne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, w trosce, aby inni posłowie nie mieli do pana pretensji, że się nie zmieszczą podczas tej debaty, właśnie tak musiałem zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Bardzo proszę, aby rząd się tymi sprawami zajął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełStanisławLamczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełStanisławLamczyk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Jak wiadomo, paliwo jest solą naszej gospodarki i dużo od niego zależy, dlatego szczególnie w kontekście Polski należy zwrócić uwagę na to, aby ceny paliwa nie były sterowane ręcznie. Nie może tego robić minister skarbu, ponieważ, jak wiemy, jest akcjonariuszem większościowym i naruszałoby to interesy akcjonariuszy mniejszościowych. Natomiast kraje sąsiednie, które nie mają, załóżmy, waluty euro, regulują to poprzez wpływ ministra finansów. Wpływ na cenę paliwa może mieć minister finansów poprzez uelastycznienie, ustalenie stawki akcyzy w zależności od kształtowania się kursu walut. Dlatego też, panie ministrze, zwracam się do pana o przeanalizowanie takiego wariantu w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zubę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Jesteśmy na końcowym etapie prac nad budżetem. Analizowaliśmy dochody z tytułu akcyzy paliwowej i zgodnie z informacją, którą uzyskaliśmy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, rząd zakładał cenę benzyny na poziomie 5 zł. Dziś na naszych stacjach paliwowych kupujemy benzynę za 6 zł, a zatem zdecydowanie większe będą dochody z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełMariaZuba">Na pewno państwo to kalkulujecie i zauważacie, stąd też moje pytania. Po pierwsze, jaki dochód dodatkowo uwzględniacie państwo z tytułu większych cen paliwa, benzyny, oleju, jak również gazu? Z takich oszczędnych kalkulacji wynika, że gdyby w tym okresie doprowadzić do zmniejszenia akcyzy na benzynę o 9 gr i na gaz o 28 gr, to dochody w budżecie państwa z tego tytułu nie uległyby zmniejszeniu. Zatem proszę o odpowiedź na pytanie, czy bierzecie to państwo pod uwagę i czy podejmujecie w związku z taką sytuacją działania, aby wpłynąć na dystrybutorów i doprowadzić do zmniejszenia akcyzy na te paliwa. Jeżeli nie, to czy w związku z tym zakładacie państwo zwiększenie dochodów w budżecie państwa z tego tytułu i na jakie cele przewidujecie państwo te środki przeznaczyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wiele pytań i uwag już tutaj padło, dotyczących zaniedbań rządu względem akcyzy, więc nie będę ich powtarzała, lecz zasygnalizuję tutaj inny problem. Otóż, panie premierze, czy rząd zastanawia się nad alternatywnym paliwem? W Polsce 2,5 mln aut posiada instalację gazową LPG spalającą mieszankę propanu z butanem. Jesteśmy pod tym względem na pierwszym miejscu w Europie. Choć trzeba przyznać, że od dłuższego już czasu ceny autogazu utrzymują się na stałym poziomie, to paliwo to jednak także jest importowane głównie z Rosji, Ukrainy, a poza tym powoduje szkodliwe efekty przy spalaniu. Dlatego chciałabym zapytać: Czy polski monopolista, czy przede wszystkim polski rząd rozważa możliwość rozwoju sieci stacji z paliwem CNG, czyli paliwem opartym o płynny gaz ziemny, który moglibyśmy produkować z nadwyżek krajowego surowca? Obecnie w Polsce jest zaledwie 28 stacji CNG, a na przykład w Niemczech jest 900 stacji, we Włoszech zaś 770. Auta napędzane paliwem, jakim jest właśnie w 98% gaz ziemny, a resztę stanowią etan, propan, butan i azot, spełniają nawet te najbardziej wyśrubowane normy czystości spalin. Chciałabym więc zapytać, czy rząd taką alternatywę poważnie rozważa, bo niczego tu specjalnego nie wymyślam. Wiadomo, że spadek popytu na pewno wymusiłby spadek cen. Czy jest tu jakaś przyszłość dla naszej motoryzacji, jeżeli chodzi właśnie o to paliwo? Według danych, jakie znalazłam, zaledwie 1700 aut na razie jest napędzanych właśnie tym paliwem i są to głównie auta stare, importowane...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełMariaNowak">... z Niemiec, oraz autobusy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! 3 dni temu, panie premierze, miałem telefon od zdesperowanego rolnika, dobrego, dużego rolnika, producenta mleka, który krzycząc do słuchawki, podnosił następujące argumenty: Co wy tam robicie, że mamy dzisiaj takie ceny paliw, oleju napędowego? 6 l mleka kosztuje tyle, co 1 l oleju napędowego. Pytał o to, jak ma lać tak drogie paliwo do baków ciągników czy kombajnów. Zużywa tego paliwa kilkanaście tysięcy litrów w roku. Wobec powyższego pytam, panie premierze: Jak lać tak drogie paliwo do baków ciągników, kombajnów czy innych maszyn rolniczych, które pracują w rolnictwie? Co rząd zamierza zrobić, jakie zamierza podjąć działania osłonowe, aby te relacje wysokich cen oleju napędowego do produktów rolnych były właściwe i o wiele lepsze? I pytanie kolejne o gaz ziemny. Pamiętamy wszyscy, z jakimi bólami rodziła się umowa i jak przebiegały negocjacje w sprawie gazu ziemnego sprowadzanego ze Wschodu do Polski. Tak wynegocjowaliśmy, że mamy najwyższe ceny gazu w Europie i teraz to przekłada się w segmencie właśnie rolnictwa na ceny nawozów azotowych, nawozów sztucznych, gdzie, wiadomo, gaz jest podstawowym składnikiem do produkcji tychże nawozów i te ceny wzrosną z dnia na dzień, a na wiosnę mogą osiągnąć kilkudziesięcioprocentowy wzrost. Chciałbym zapytać pana premiera: Czy przewiduje pan...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełPiotrPolak">... w najbliższym czasie negocjacje w sprawie obniżenia cen gazu importowanego z Rosji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Szmita, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mniej więcej od połowy roku planuje się wprowadzenie małego ruchu granicznego na granicy między Polską a Federacją Rosyjską. Ceny paliw, ceny benzyny, oleju napędowego w Federacji Rosyjskiej są zdecydowanie niższe niż w Polsce. W związku z tym pytam pana premiera: Czy są jakieś szacunki? Czy to uregulowanie, to ułatwienie podróżowania wpłynie na zmniejszenie zakupów paliwa w Polsce, szczególnie na terenach przygranicznych, i do jakiego uszczuplenia w budżecie w związku z tym dojdzie? Już dzisiaj rynek paliwowy, powiedzmy sobie: szary, na tej granicy polsko-rosyjskiej funkcjonuje. Chciałbym o tę sprawę zapytać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ostatnia pytanie zada pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełEwaMalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełEwaMalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! We Włoszech, które nie są państwem zbyt oddalonym od Polski, mamy do czynienia z prawdziwym paraliżem dróg. Strajkują taksówkarze i kierowcy ciężarówek. W Polsce mamy do czynienia ze spontanicznym protestem społeczeństwa w związku z podpisaniem przez rząd porozumienia ACTA. Jest to na razie pierwszy, a na pewno nie ostatni sygnał świadczący o tym, że polskie społeczeństwo ma już dosyć życia w takiej niepewności, że w końcu zareagowało. Polskie społeczeństwo ma dosyć rządów, które nie potrafią sprostać sytuacji drastycznego obniżania się poziomu życia w Polsce. Prezes Prawa i Sprawiedliwości, Jarosław Kaczyński, zaproponował, aby rząd Platformy Obywatelskiej zdecydował się wreszcie na reakcję w zakresie dotyczącym sytuacji na rynku paliw. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd Platformy Obywatelskiej zdecyduje się wystąpić do Unii Europejskiej z wnioskiem o obniżenie akcyzy na paliwa? Co stoi na przeszkodzie, aby rząd zdecydował się na skorzystanie z narzędzi władzy, które są w jego kompetencji? Czy rząd polski nie może iść w ślady Wielkiej Brytanii i uzyskać na gruncie Unii Europejskiej zgody na obniżkę akcyzy w tej trudnej dla społeczeństwa polskiego sytuacji? Co stoi na przeszkodzie, aby rząd zaczął reagować na napiętą sytuację w Polsce? Czy rząd czeka na społeczne zamieszki i chce obywateli, którym coraz bardziej sięga do kieszeni, wyprowadzić na ulice? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Widzę pana premiera Waldemara Pawlaka. Czy pan premier nadal desygnuje pana ministra Kapicę do udzielania odpowiedzi, czy też pan premier wyrażałby ochotę...</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, pan premier powiedział, że czytam w oczach pana premiera, a więc nic się nie zmienia. Nadal desygnowany do udzielania odpowiedzi, a także zabierania głosu w tym punkcie, jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jacek Kapica.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz pragnę podkreślić i przypomnieć państwu, a jednocześnie posłużyć się danymi wskazującymi na to, że cena zarówno oleju napędowego, jak i benzyny w Polsce zależy przede wszystkim w znacznym stopniu od ceny baryłki ropy naftowej i kursu złotówki do dolara. Posługując się przykładami, pragnę państwu wskazać takie, w interwałach, graniczne daty. W grudniu 2007 r. cena baryłki, w złotych polskich, wynosiła 221 zł, w grudniu 2008 r. - 123 zł, w grudniu 2009 r. - 212 zł, w grudniu 2010 r. - już 276 zł za baryłkę, a w grudniu 2011 r. - już 336 zł, czyli skok cenowy ostatnich notowań w stosunku do roku poprzedniego jest na poziomie 37%, w stosunku do roku 2009 to jest 74%, a dzisiejsza cena baryłki ropy naftowej, w złotych polskich, w stosunku do roku 2008 różni się o 300%, na co ma wpływ zarówno cena w dolarach, jak i kurs złotówki do dolara, bo niewątpliwie skok, z jakim mieliśmy do czynienia między majem ubiegłego roku z poziomu 2,7 zł za dolara do poziomu 3,40 zł, obecnie 3,20 zł, wskazuje, że te ceny są kształtowane głównie w oparciu o te czynniki. Jak państwu wspominałem, udział akcyzy w cenie paliw zmniejsza się i w tej chwili wynosi w przypadku oleju napędowego 18%.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jeżeli miałbym się odnieść do zestawu państwa pytań dotyczących możliwości obniżenia stawki podatku akcyzowego, która dzisiaj jest na poziomie minimalnym, na wzór Wielkiej Brytanii, to pragnę wskazać, że decyzja Rady z dnia 24 listopada 2011 r. upoważniająca Zjednoczone Królestwo do stosowania obniżonych poziomów opodatkowania paliw silnikowych dotyczy tylko wysp Hebrydów Zewnętrznych i Wewnętrznych, Orkadów, Szetlandów, wysp zatoki Firth of Clyde oraz wysp Scilly. Zawiera ponadto klauzulę, że nie może być niższa od poziomu minimalnego. Stąd pragnę państwu przytoczyć dane, że te stawki zostały obniżone z poziomu 667 euro na 1000 l do poziomu 579 euro na 1000 l, a najniższa stawka, jaka dzisiaj obowiązuje w Unii Europejskiej i jest stosowana w Polsce, to jest 330 euro, stąd obniżenie zgodnie z dyrektywą jest możliwe w uzasadnionych przypadkach, w tym przypadku to koszty dystrybucji do tych wysp uzasadniały taką decyzję, ale nie poniżej poziomu minimum unijnego, które jest w Polsce stosowane. Z pewnością gdybyśmy mieli takie opodatkowanie, rząd wystąpiłby o obniżenie nawet więcej niż 50 euro na 1000 l.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jednocześnie oczywiście monitorujemy, jak kraje Unii Europejskiej zachowują się w tej sytuacji, i obserwujemy zainteresowanie publiczne. Trzeba wskazać, że protesty transportowców we Włoszech wynikały z faktu, że tam jest jeszcze wyższe opodatkowanie niż minimum, w związku z tym dotyczyły one wywarcia presji na rząd, aby obniżyć opodatkowanie do poziomu minimalnego. Dzisiaj zgodnie z przepisami niższe opodatkowanie niż 330 euro ma jedynie Bułgaria, ponieważ wynika to z jej traktatu akcesyjnego i derogacji, którą dostała, tak jak myśmy mogli do ubiegłego roku stosować niższe stawki podatku akcyzowego, ale my też wcześniej wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, stąd te okresy derogacji wcześniej nam się kończyły. Natomiast nie zmienia się, i rząd nie planuje zmienić, preferencyjnych stawek podatku akcyzowego zarówno na olej opałowy, jak i pozostałe substytuty paliw napędowych typu gaz LPG czy CNG.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">To prawda, że ceny paliw w Polsce są zbliżone do cen w innych państwach Unii Europejskiej, bo jest to produkt będący przedmiotem obrotu światowego i rząd swoje starania ukierunkowuje głównie na utrzymanie wzrostu gospodarczego, który przenosi się na wzrost płac, bo mieliśmy informację, że w grudniu ta średnia płaca jednak wzrosła i przekroczyła już 4 tys. zł, w związku z tym wzrasta również średnie wynagrodzenie i siła nabywcza polskich gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Pan poseł Ajchler wskazywał, że rolnicy natychmiast będą grupą, która przerzuci się na działania nielegalne, wykorzystywania oleju opałowego do celów napędowych. Jeżeli pan poseł ma takie informacje, to prosiłbym o przekazanie, bo jest to działanie nielegalne. Kierujemy się głównie taką intencją, że działania obywateli są zgodne z przepisami i charakteryzują się praworządnością, stąd rząd oczywiście odpowiedział na to oczekiwanie wzrostu kwoty zwrotu akcyzy od oleju napędowego dla rolników z poziomu 85 gr za 1 l do poziomu 95 gr, to była ta ostatnia decyzja podjęta chyba na przełomie grudnia i stycznia, odpowiadając na to oczekiwanie. Jest to zwrot w pewnym sensie ryczałtowy, ma on na celu ulżenie w wypadku zakupu oleju napędowego wykorzystywanego do celów rolniczych. Naszym zdaniem na dzisiejsze możliwości budżetowe jest to wystarczająca zachęta do tego, żeby rolnicy nie wkraczali na ścieżkę wykorzystywania oleju opałowego niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jeszcze raz pragnę podkreślić, że jak państwu wcześniej wskazałem, akcyza w cenie paliwa jest akcyzą kwotową, niezależną od ceny, w związku z tym wzrost cen nie decyduje o tym, nie wpływa na to, czy rząd otrzymuje z tego więcej środków do budżetu czy mniej. Na to ma oczywiście wpływ stawka podatku VAT, ale VAT jest podstawowy, jest stosowana stawka podstawowa i też nie ma możliwości jej obniżenia. Natomiast jeżeli dochody z tego tytułu się zwiększą, to po to jest praca w Sejmie, aby odpowiedzieć na oczekiwania dotyczące bądź skierowania tych środków na zmniejszenie deficytu budżetowego, bądź na spełnienie innych obowiązków państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Co do małego ruchu granicznego, to uznajemy, że w sytuacji gdy paliwo jest przywożone w ramach limitów, nie następuje jego odstępowanie, jest to korzyść dla mieszkańców przygranicza, jaką daje możliwość kupowania towarów po tamtej stronie granicy i wykorzystywania ich zgodnie z przeznaczeniem. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów panu Jackowi Kapicy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest mało czasu, więc krótko. Chociaż litr benzyny i oleju napędowego jest w Polsce wciąż tańszy niż w Niemczech czy Francji, to za swoje pensje Niemiec i Francuz zatankują swoje auto kilka razy częściej niż Polak. Drożyzna na stacjach to jednak problem nie tylko posiadaczy prywatnych samochodów. Drogi transport to przede wszystkim drożyzna w sklepach, która dotyka każdego z nas. Koncerny paliwowe tłumaczą, że skok cen wynika ze słabego złotego i kryzysu na świecie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełJerzyMaterna">Moje pytanie brzmi: Czy rząd się w końcu przekona i skieruje do Komisji UE wniosek o obniżenie stawek akcyzy na paliwa? Zrobiły to następujące państwa: Wielka Brytania, Francja x 2, Włochy i Szwecja. Czyli jednak niemożliwe jest możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysokie ceny paliw płynnych wywołują niepokój niemal wszystkich grup społecznych. Istnieją również obawy, że ceny te mogą być jeszcze wyższe. Eksperci twierdzą, że ceny ropy naftowej będą rosły nieco wolniej niż w 2008 r., ale trwałość tendencji utrzymania się powyżej 100 dolarów za baryłkę będzie prawdopodobnie większa niż przed trzema laty.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Autorzy analizy z PKN Orlen uważają, że o cenie ropy decydują obecnie transakcje na rynku finansowym, a nie relacje poziomu popytu i podaży. Dyrektor Biura Analiz i Prognozowania Strategicznego PKN Orlen Krzysztof Łagowski uważa, że blisko 100% wzrostu ceny paliw jest podyktowane czynnikami zewnętrznymi, na które takie koncerny jak Orlen nie mają wielkiego wpływu. Gdybyśmy mieli rozbudowane złoża ropy, to zdyskontowalibyśmy ten wzrost, bo czerpalibyśmy garściami ze wzrostu cen ropy. Ponieważ nie mamy, to musimy nawet obniżać marżę jednostkową, by ratować popyt.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Z tych opinii wynika, że Orlen nie ma wpływu na ceny paliw. Dlatego zwracam się do ministra gospodarki z prośbą o wyjaśnienie, kto ma zatem wpływ na sytuację w zakresie kształtowania cen paliw. Czy rząd widzi możliwość obniżenia cen paliw płynnych poprzez obniżenie akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji w polskiej służbie zdrowia związanej z nowymi zasadami refundowania leków.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Miałem już informację, że minister zdrowia pan Bartosz Arłukowicz jest na terenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, w takim razie proszę pana o zabranie głosu w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan minister Bartosz Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spotykamy się dzisiaj po to, żeby porozmawiać o sytuacji służby zdrowia w Polsce, sytuacji w momencie wprowadzenia jednej z najważniejszych reform, jednej z najważniejszych ustaw, a mianowicie ustawy refundacyjnej. Ustawy, która całkowicie zmieniła system refundacji leków w Polsce. Ustawy, która jest ustawą oczekiwaną, ustawy, którą próbowano wprowadzać w Polsce od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Istotą tej ustawy jest to, aby zbudować sprawny system obniżania cen leków w Polsce, cen dla pacjentów. System stabilny, ale także system przejrzysty - to jest drugi cel tej ustawy. Aby zbudować system przejrzysty i jasny dla wszystkich stron, system, który opisuje sposób, w jaki refundacja leków w Polsce będzie przeprowadzana i w jaki sposób ona będzie dostępna dla pacjenta. Trzeci cel tej ustawy to stworzenie mechanizmu dostępu pacjentów do leków po prostu nowoczesnych. Żadna inna dziedzina nauki nie zmienia się i nie postępuje w takim tempie jak medycyna. Wszyscy lekarze w Polsce wiedzą o tym, że medycyna rozwija się każdego dnia. Nowoczesne państwo musi brać na siebie odpowiedzialność stworzenia skutecznego mechanizmu dostępu pacjentów do nowoczesnych leków.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Każdy lekarz w Polsce wie, spotyka się z taką sytuacją, kiedy stawia diagnozę pacjentowi, że jedno z najczęstszych pytań, jakie otrzymuje natychmiast po postawieniu diagnozy, dotyczy tego, czy są na tę chorobę leki skuteczniejsze, nowocześniejsze, lepsze. Często też otrzymuje pytanie, czy są leki tańsze. Ta ustawa to kompleksowa regulacja sposobu refundacji leków w Polsce, sposobu i metod dostępu pacjenta do nowoczesnego leczenia. Ta ustawa umożliwia to, aby w trybie cyklicznym wprowadzać na listę leków refundowanych leki coraz bardziej nowoczesne.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Wokół tej ustawy narosło sporo emocji i toczy się kilkutygodniowa dyskusja, w jej trakcie padały różne argumenty z wszystkich możliwych stron. Większość z nich to były argumenty merytoryczne. Środowiska lekarskie, aptekarskie i środowiska pacjentów wnosiły wiele uwag o charakterze stricte merytorycznym. Pojawiało się - jest to rzeczą naturalną - także wiele uwag o charakterze politycznym. Pewnie ta dyskusja byłaby dużo trudniejsza, gdyby nie to, że tego typu regulacje próbowały wcześniej wprowadzić w życie wszystkie ekipy. Wszystkie ekipy, które do tej pory rządziły Polską, tak naprawdę czuły potrzebę i konieczność zmiany rynku leków refundowanych, tak jak uczyniły to państwa europejskie. Podobne reformy, zmiany systemu refundacji przeprowadzono w Niemczech, we Francji, w Hiszpanii, w Belgii. Kiedyś także i my musieliśmy zmierzyć się z tym problemem. Prób takich było wiele.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Próbowano zmienić rynek refundacji leków, proponując właściwie podobne rozwiązania, z którymi mamy do czynienia dzisiaj, w roku 2005. Mam w ręku założenia zmian w systemie refundacji leków. Niestety te zmiany nigdy nie zostały wprowadzone w życie. W roku 2007 stworzono kolejną ustawę, kiedy próbowano uregulować rynek refundacji leków. Nigdy jednak nikomu nie udało się do końca tej reformy przeprowadzić. Z jakichś powodów ta reforma w którymś momencie przestała funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Dzisiaj, zdając sobie sprawę z trudu, jaki towarzyszy wprowadzeniu zmian systemowych, trzeba powiedzieć jasno, że mimo kosztów i emocji, które narosły wokół tej ustawy, przeprowadziliśmy jedną z najtrudniejszych reform w Polsce, reformę, która wymagała odwagi, determinacji i konsekwencji. Od początku, kiedy ta ustawa wchodziła w życie, właściwie od pierwszego dnia, kiedy rozpoczęła się debata publiczna na ten temat, deklarowaliśmy jasno to, że będziemy z uwagą monitorowali wszystkie elementy wprowadzania tych zmian. Od początku deklarowaliśmy to, że zareagujemy w każdym momencie, który będzie takiej reakcji wymagał.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Wprowadzanie wielkich systemowych zmian musi wymagać szczególnej uwagi, aby po drodze nikt w związku z tymi zmianami nie poniósł większych kosztów. Takie deklaracje złożyliśmy w grudniu i w związku z tymi deklaracjami, które złożyliśmy w końcówce roku, dotrzymaliśmy słowa. Wysłuchaliśmy merytorycznych uwag płynących ze środowisk lekarskich, aptekarskich, środowisk pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pierwsze spotkania dotyczące tej ustawy odbyły się już w grudniu. 15 grudnia spotkaliśmy się z przedstawicielem środowiska aptekarskiego. Wysłuchaliśmy wszystkich merytorycznych uwag i opinii dotyczących tej ustawy. 16 grudnia spotkaliśmy się także ze środowiskiem lekarskim, po to właśnie, żeby zbudować wspólny zespół ludzi, którzy będą obserwowali i monitorowali wprowadzanie tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Podjęliśmy wtedy decyzję, także ze środowiskiem pacjentów, że stworzymy wspólny zespół, który będzie pracował nad tą ustawą. Większość, a właściwie wszystkie środowiska, z którymi rozmawialiśmy, przedstawiały bardzo merytoryczne opinie, przedstawiały propozycje zmian, propozycje ułatwienia funkcjonowania tej ustawy w codziennym życiu.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Ta ustawa trafiła do Sejmu w październiku 2010 r. Proces legislacji był procesem długim, zakończył się w maju roku 2011. Od tego czasu, kiedy ustawa zaczęła funkcjonować, rozpoczął się proces przygotowania wprowadzenia tej ustawy w życie. Powołano Komisję Ekonomiczną, ale przede wszystkim wysłano zaproszenia do koncernów farmaceutycznych, po to właśnie, aby rozpocząć najtrudniejszy etap realizacji tej ustawy, a mianowicie etap negocjacji cenowych. Po powołaniu Komisji Ekonomicznej i po wpłynięciu wszystkich wniosków, ponad 6 tys. wniosków, z których duża część wymagała korekty, poprawy, rozpoczął się bardzo trudny, wielotygodniowy proces negocjacji cen leków, które trafią na pierwszą listę refundacyjną.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Przypomnę, że istotą pierwszej listy refundacyjnej było odzwierciedlenie list z poprzedniego systemu refundacji leków. Po to został stworzony mechanizm korekty tych list co dwa miesiące, aby dokładnie w takim cyklicznym okresie móc na te listy wprowadzać leki coraz nowocześniejsze, mechanizm, dzięki któremu z listy będą eliminowane leki starszych generacji i będą one zastępowane lekami nowszymi.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Od początku słuchając uwag płynących z różnych środowisk, w tym także politycznych, które - można zauważyć, analizując historię tej ustawy, sięgając lata wstecz - w sposób jasny deklarowały to, że z istotą tej ustawy się zgadzają, dochodzi się do wniosku, że refundacja musi podlegać zasadom, które określa państwo. Refundacja to system, który mówi o tym, w jaki sposób będziemy refundowali leki pacjentom, w jaki sposób będziemy wydawali miliardy naszych wspólnych pieniędzy. Refundacja musi być tworzona w taki sposób, aby to państwo regulowało zasady współpracy koncernów z państwem, a nie zachodziło zjawisko odwrotne. Takie inicjatywy płynęły zarówno ze środowisk Lewicy, Prawa i Sprawiedliwości, jak i Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Kiedy pojawiły się pierwsze merytoryczne uwagi, podjęliśmy próbę i dokładnie 4 stycznia, dzień po tym, kiedy Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek o wotum nieufności, dokładnie dzień później odbyło się pierwsze spotkanie zespołu złożonego z lekarzy, aptekarzy, środowisk pacjentów, posiedzenie zespołu, który stworzył pierwszy zarys nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Celem tej nowelizacji było pewnego rodzaju ułatwienie funkcjonowania tej ustawy w życiu codziennym, stworzenie mechanizmów, które nie naruszają sedna ani rdzenia tej ustawy, istoty jej założenia, tego, aby leki w Polsce były tańsze, nowocześniejsze, łatwiej dostępne, i przede wszystkim mechanizmu negocjacyjnego z wielkimi koncernami. Chcieliśmy stworzyć warunki takie, aby przede wszystkim pacjenci w Polsce czuli się bezpiecznie, zaś środowiska, które budują system ochrony zdrowia w Polsce, miały stworzone mechanizmy ułatwiające ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">W proponowanej nowelizacji, która została przedłożona Sejmowi 11 stycznia, zaproponowaliśmy rozwiązania płynące z wielu środowisk, ale przede wszystkim rozwiązania korzystne dla pacjenta. Stworzono w nowelizacji mechanizm wprowadzenia na listy refundacyjne leków poza wskazaniami rejestracyjnymi, przy bardzo ściśle i jasno określonej procedurze, a mianowicie procedurze funkcjonującej Rady Przejrzystości, rady złożonej z ekspertów, profesorów, naukowców, rady, która będzie delegowała resortowi leki, które powinny trafić na taką listę, bo pacjenci w określonych chorobach ich potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Taki mechanizm w tej nowelizacji został przedstawiony i odnoszę nieodparte wrażenie, że taki postulat zgłaszany był przez wiele środowisk lekarskich, aptekarskich, ale także politycznych. Takie proponowane zmiany, które w sposób rzeczywisty usprawniają funkcjonowanie mechanizmu utworzenia list refundacyjnych, zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Stworzyliśmy w nowelizacji także mechanizmy ułatwiające przeprowadzenie procesu importu docelowego leków. Import docelowy leków to szczególnie trudna i wymagająca szczególnej uwagi procedura. To import leków dla pacjentów najciężej chorych, import konkretnych leków, które dostępne są poza granicami Polski. Te mechanizmy zostały określone w sposób bardzo precyzyjny i konkretny. Stworzyliśmy mechanizm, w którym ta procedura będzie łatwiejsza, szybsza i bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Chcieliśmy także, wychodząc naprzeciw środowiskom pacjentów, ale także lekarzy, ułatwić funkcjonowanie mechanizmu dotyczącego sposobu wypisywania recept. Na liście refundacyjnej znajduje się około 2700 leków, spośród których absolutnie zdecydowana większość występuje na jednym poziomie odpłatności. Zaproponowaliśmy rozwiązania, które mówią o tym, że lekarz, wypisując receptę, nie będzie zobowiązany do wpisywania poziomu odpłatności leku występującego dokładnie na jednym poziomie odpłatności. Skutkuje to pewnego rodzaju ułatwieniem i przyspieszeniem pracy lekarza, ale przede wszystkim dla pacjenta skutkuje to tym, że praca lekarza jest szybsza i w ten sposób pacjent szybciej trafia do apteki z możliwością realizacji swojej recepty.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Stworzyliśmy w końcu mechanizm dostępu do pełnej informacji o lekach, które znajdują się na liście refundowanej. Informacji pełnej, która nigdy wcześniej nie była określona ustawowo. Wprowadziliśmy taką propozycję, aby zawsze w momencie ogłaszania nowej listy refundacyjnej opisy leków, wszystkie wskazania, przeciwwskazania, działania uboczne mogły być opisane w jednym miejscu, tak aby pacjenci, lekarze, pielęgniarki, aptekarze mieli jedno miejsce określone ustawowo, w którym będzie dostępny w sposób jasny i przejrzysty pełen zakres działania leków, które objęte są refundacją w Polsce. Urząd rejestracji leków został zobowiązany ustawowo do tego, aby w dniu publikacji kolejnej listy wszystkie opisy rejestracyjne danego leku znajdowały się na stronach internetowych, a także w biuletynach.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Zwróciliśmy także szczególną uwagę na opinie kierowane do resortu ze strony środowisk, które codziennie od wejścia w życie tej ustawy ją realizują, a mianowicie środowisk lekarskich i aptekarskich. Padało wiele wniosków o to, aby stworzyć przejrzysty mechanizm kontroli przez NFZ aptekarzy, a także lekarzy. W tym przypadku, wychodząc naprzeciw, wspólnie uznaliśmy, co potwierdził parlament, że należy doprecyzować zasady takiej kontroli. W proponowanych wcześniej rozwiązaniach prawnych funkcjonowały zapisy mówiące o tym, że NFZ ma prawo zerwać kontrakt z lekarzem albo aptekarzem w przypadku utrudniania kontroli. Był to przepis nie do końca precyzyjny, więc zaproponowaliśmy inne rozwiązanie, ograniczyliśmy te możliwości do uniemożliwiania kontroli, czyli wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom środowisk lekarskich i aptekarskich. W końcu uznaliśmy także argument, że dopóki w Polsce nie będzie w pełni sprawnie funkcjonującego mechanizmu weryfikacji ubezpieczenia pacjentów, należy odstąpić od restrykcji związanych z określaniem tego, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie. Chodzi o słynny art. 48 ust. 8 i wprowadzoną abolicję, czyli przepis mówiący o wstrzymaniu wszystkich rozpoczętych postępowań i niewszczynaniu kolejnych w związku z tym przepisem. Te rozwiązania znalazły potwierdzenie i akceptację we wszystkich środowiskach. Wychodziły one naprzeciw oczekiwaniom przede wszystkim pacjentów, ale także lekarzy i środowiska aptekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">W początkowej fazie wchodzenia tej ustawy w życie mieliśmy do czynienia z emocjami społecznymi, które są charakterystyczne dla trudnych systemowych zmian. Zawsze, kiedy narusza się stary, skostniały system, musi podnieść się kurz, ale odpowiedzialność rządzących polega na uważnym monitorowaniu tego zjawiska, wychodzeniu naprzeciw i tworzeniu narzędzi dialogu i kompromisu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Ta nowelizacja to były przepisy i regulacje, które zostały skonsultowane w sposób chyba najbardziej maksymalny z możliwych. O tej nowelizacji rozmawialiśmy wielokrotnie ze wszystkimi środowiskami, toczyliśmy dziesiątki debat politycznych, ale przede wszystkim merytorycznych, po to aby zbudować sprawnie funkcjonujący system, w którym państwo określa sposób, w jaki w Polsce refundowane będą leki, w którym określamy sposób, w jaki państwo będzie negocjowało niższe ceny leków dla pacjentów z koncernami farmaceutycznymi. I stworzyliśmy w końcu to, czego przez wiele lat nie udało się stworzyć: absolutnie przejrzysty i jasny dla wszystkich sposób negocjacji cen leków i wprowadzania ich na listy refundacyjne. Ta zmiana skutkuje tym, że dzisiaj o tym, jakie leki będą refundowane, będą decydowali naukowcy, eksperci, profesorowie, negocjatorzy. Te negocjacje zostały przeniesione z bardzo wielu miejsc w Polsce do resortu zdrowia po to, aby przy pomocy środowisk eksperckich decydować o tym, które leki staną się lekami przestarzałymi, a które w formule nowoczesności i postępu medycyny powinny na te listy trafiać. Te mechanizmy będą dzisiaj opisywane i regulowane w resorcie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Ewa Kopacz)</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Patrząc na liczbę prób wprowadzenia zmiany tego systemu - w roku 2005, 2007 - mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że mimo trudności, z jakimi spotkaliśmy się, wprowadzając tę ustawę w życie, możemy powiedzieć, że dokonaliśmy ważnego kroku, który dawno już zrobiła Europa, do którego przymierzali się nasi poprzednicy. I z pełną determinacją będziemy w dalszym ciągu tworzyli takie mechanizmy, aby ta ustawa była regulacją przejrzystą, w dalszym ciągu będziemy monitorowali skutki wchodzenia tej ustawy w życie i w dalszym ciągu, mam nadzieję, że we współpracy z wszystkimi środowiskami politycznymi będziemy mogli tak kształtować sposób funkcjonowania tej ustawy, aby pacjenci byli bezpieczni, aby mieli dostęp do tańszych leków i, przede wszystkim, aby mieli dostęp do nowoczesnych metod leczenia.</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Panie marszałku, pozostając do pełnej... Pani marszałek, przepraszam. Pozostając do pełnej dyspozycji Wysokiej Izby, chciałbym prosić panią marszałek o wyrażenie zgody na to, aby dalsze szczegółowe rozwiązania i opis dzisiejszej sytuacji w służbie zdrowia w kraju przedstawili moi współpracownicy.</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Chcę powiedzieć, kończąc, tylko tyle, że po pierwszych tygodniach pełnych emocji, kiedy mieliśmy do czynienia z protestem pieczątkowym, kilkudniowym protestem aptekarzy, po licznych rozmowach z tymi środowiskami protest pieczątkowy został zawieszony przez wszystkie środowiska lekarskie, zaś po spotkaniu na Krajowym Zjeździe Aptekarzy w Szczyrku aptekarze podjęli decyzję, że współpracując z resortem przy budowie i tworzeniu rozporządzeń, do których jesteśmy zobowiązani, stworzymy jasne mechanizmy kontroli przez NFZ aptek i lekarzy. I protest aptekarzy także został zawieszony. Dzisiaj, po kilku tygodniach ustawa zaczyna funkcjonować w sposób sprawny. Jesteśmy przygotowani do tego, aby przedstawić kolejną listę refundacyjną. Zrobimy to w sposób najbardziej skuteczny i taki, jakiego oczekują pacjenci, ale także lekarze, którzy na co dzień leczą pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-173.26" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Zapraszam po raz kolejny wszystkich tych, którzy uczestniczyli w debacie nad tą ustawą, do tego, żebyśmy wspólnie monitorowali skutki wprowadzania tej ustawy w życie, żebyśmy wspólnie podejmowali dobre dla pacjenta decyzje oparte na wiedzy, na merytoryce, na takim strategicznym celu, jakim jest regulacja systemu refundacji leków w Polsce, żebyśmy wspólnie tworzyli dobre prawo, dyskutując, spierając się, ale szukając kompromisu i dialogu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Jakuba Szulca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przede wszystkim dwa zdania o tym, o czym dzisiaj dyskutujemy, bo informacja na temat funkcjonowania systemu refundacji po 1 stycznia 2012 r. to jest to, czym zajmuje się dzisiaj Wysoka Izba. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną zasadniczą rzecz, mianowicie przez ostatnie tygodnie dyskutujemy na tej sali i w Ministerstwie Zdrowia, rozmawiamy ze środowiskami tak naprawdę o jednej kwestii, o tzw. proteście pieczątkowym. Całość dyskusji, wszystko, co dotyczy ustawy refundacyjnej, ogniskuje się, skupia się na pieczątce: refundacja do decyzji NFZ, przystawianej do niedawna na receptach. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że rozwiązania, które zostały zaproponowane w ustawie refundacyjnej, co do swej zasady tak naprawdę akurat z tą kwestią, a więc problemem odpowiedzialności lekarza, odpowiedzialności aptekarza realizującego receptę refundowaną, nie mają aż tak wiele wspólnego. Wziąwszy pod uwagę całość dokumentu, jakim jest ustawa refundacyjna, całość rozwiązań, które zostały wypracowane przez długi czas pracy w Ministerstwie Zdrowia - o tym będę mówił za chwilę - i przedstawione najpierw do akceptacji polskiego rządu, a potem Wysokiej Izby, a które od 1 stycznia 2012 r. są obowiązującym prawem, to są rozwiązania systemowe dotyczące całej refundacji leków, a więc rynku, który wart jest w Polsce kilkanaście miliardów złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">To, o czym rozmawiamy i dyskutujemy, o co pytają posłowie, to protest lekarzy i aptekarzy i tak naprawdę bardzo niewielka część rozwiązań zaproponowanych w ustawie refundacyjnej, którymi, jak się okazuje, zainteresowanie wykazuje cała Europa. A więc mamy taki klasyczny przypadek, że to, co u nas, w Polsce, jest niedoceniane, nierozumiane, jest chwalone przez całą społeczność europejską. Ze wszystkich stron Unii Europejskiej napływają do nas pytania, prośby o możliwość przedstawienia w tych państwach członkowskich, w których podobne rozwiązania nie funkcjonują, tego, co zostało wprowadzone, zaimplementowane do systemu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ale wracając do samej ustawy refundacyjnej, czasu, sposobu i okoliczności jej powstawania, chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że to nie jest tak, że ktoś wpadł na taki pomysł - o tym przed momentem mówił pan minister Arłukowicz. Wielokrotnie były podejmowane próby uregulowania rynku refundacyjnego w Polsce. Były one podejmowane dwie kadencje temu, były podejmowane w kadencji 2005–2007 i dopiero ten rząd, rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, doprowadził do tego, że rozwiązania, o których mówiło się nie od dzisiaj, skutecznie zostały wprowadzone w życie. Proszę zwrócić uwagę, że każdy kolejny minister zdrowia jako koordynator polityki zdrowotnej był i jest zobowiązany do działania adekwatnego do sytuacji, w jakiej obejmuje urząd. To do ministra zdrowia kierowane są wszystkie żądania, wszystkie prośby, wszystkie uwagi związane z finansowaniem systemu ochrony zdrowia i niedostatkami, niedostatecznym finansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Celem działania ministra zdrowia w obszarze refundacji leków były trzy podstawowe założenia: dążenie do zagwarantowania dostępu do leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych wraz z kontrolą skuteczności i bezpieczeństwa na etapie dopuszczania tychże do obrotu, zapewnienie odpowiedniej jakości produktów leczniczych będących przedmiotem obrotu na rynku w sensie jakości i bezpieczeństwa wytwarzania, obrotu i stosowania oraz - i to wydaje się najważniejsze - zwiększenie dostępności farmakoterapii, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych przez system refundacyjny mający na celu zmniejszenie udziału pacjenta w kosztach leczenia. Ten ostatni punkt był co do zasady w polskim porządku prawnym nieuregulowany i zostało to skutecznie znormalizowane dopiero poprzez wejście w życie ustawy refundacyjnej z dnia 12 maja 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Na dostęp pacjentów do leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych najistotniejszy wpływ ma ich koszt dla pacjenta, wysokość odpłatności przy zakupie dokonywanym przez pacjenta w aptece, dlatego też polityka lekowa powinna zmierzać, z uwzględnieniem możliwości finansowych systemu ochrony zdrowia, do zmniejszenia obciążeń pacjentów stosujących potrzebne im ze względów zdrowotnych leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyroby medyczne. Minister zdrowia jest jednak także zobowiązany, i o tym koniecznie trzeba pamiętać, do brania pod uwagę interesów innych uczestników systemu. A więc żywotnym interesem wytwórców leków jest uzyskanie dla produktu leczniczego statusu produktu refundowanego, dlatego że gwarantuje to z punktu widzenia producenta zwiększony w stosunku do wolnego rynku stabilny przychód, natomiast dla państwa, w którym ten lek jest produkowany, wzrost gospodarczy i rozwój. Z tego punktu widzenia refundowane powinny być tylko i wyłącznie te leki, tylko i wyłącznie te produkty, w przypadku których zostały udowodnione skuteczność i bezpieczeństwo stosowania, a relacja efektu terapeutycznego do kosztu terapii jest korzystniejsza w porównaniu z innymi dostępnymi na rynku, dostępnymi w obrocie wariantami terapii.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Inne są interesy środowiska aptekarskiego czy lekarskiego. O nich właśnie mamy okazję dyskutować przez ostatnich kilka tygodni. A więc spojrzenie nie tylko przez pryzmat pacjenta, przede wszystkim przez pryzmat pacjenta, ale także przez pryzmat producentów, wszystkich podmiotów, które są zainteresowane tym obszarem i które biorą udział w procesie refundacyjnym, a więc od powstania leku do wypisania i zrealizowania recepty w aptece.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Wysoka Izbo! Dotychczas system refundacji leków był ujęty w dwóch aktach prawnych o randze ustawowej, a więc przede wszystkim w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz w ustawie o cenach, a także oczywiście był ujęty w aktach wykonawczych, które zostały wydane na podstawie tych ustaw, a więc art. 36 ust. 1 pkt 1 i 3, art. 37 ust. 2 i art. 38 ust. 6 ustawy o świadczeniach i art. 5 ust. 4 ustawy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dostęp do leków i wyrobów medycznych realizowany był za pomocą czterech zasadniczych mechanizmów. Pierwszy z tych mechanizmów to nieodpłatny dostęp pacjenta do leków i wyrobów medycznych dla potrzeb hospitalizacji, a więc ujęcie w finansowaniu przy pomocy jednorodnych grup pacjentów ceny leku, dodajmy, także kosztów terapii wysokocennych, a więc chemioterapii, chemioterapii niestandardowej podawanej zarówno w trybie hospitalizacji, jak i w trybie ambulatoryjnym. Drugi to zagwarantowany nieodpłatny dostęp do programów terapeutycznych, w ramach których finansowane były szczególnie kosztowne leki dla pacjentów znajdujących się w ściśle określonych stanach klinicznych. Trzeci to refundacja całości bądź części kosztów leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych przepisywanych na receptę, w które pacjenci zaopatrują się w aptekach ogólnodostępnych. Czwarty to dostępność wyrobów medycznych realizowana na podstawie zlecenia na zaopatrzenie w wyroby medyczne na zasadach z rozporządzenia z dnia 29 sierpnia 2009 r. w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu zaopatrzenia w wyroby medyczne będące przedmiotami ortopedycznymi oraz środki pomocnicze, a więc jednego z 13 rozporządzeń koszykowych.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Kiedy mówimy o procesie legislacyjnym, kiedy rozpatrujemy to, o czym była mowa w tej Izbie, na tej sali, musimy pamiętać o tym, że proces nie zaczął się w parlamencie, on rozpoczął się w Ministerstwie Zdrowia, i to dużo wcześniej, niż gdy mieliśmy możliwość obejrzenia pierwszego projektu aktu prawnego, który później został poddany procedowaniu. Konieczność gruntownej nowelizacji prawa w tej dziedzinie była wskazywana już w roku 2005. Wtedy powstał dokument „Założenia zmian w systemie refundacji leków”, który został opracowany przez Grupę ekspercką do spraw zmian w systemie refundacji w Polsce. W pracach tego zespołu brali udział: pan dr Tomasz Bochenek, pracownik naukowy Instytutu Zdrowia Publicznego Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, pan dr Krzysztof Filipiak z I Katedry i Kliniki Kardiologii Akademii Medycznej w Warszawie, pan doc. Zbigniew Kotula, emerytowany pracownik Instytutu Antybiotyków i Instytutu Farmaceutycznego w Warszawie, pan prof. Piotr Kuna, dyrektor Instytutu Medycyny Wewnętrznej Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, pan dr Piotr Siedlecki, zastępca dyrektora do spraw lecznictwa w Centrum Onkologii w Warszawie, pan prof. Jacek Spławiński, kierownik Zakładu Farmakologii Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego w Warszawie oraz przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, szczególnie Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji. Wyniki prac tego zespołu są ogólnie dostępne. Zostały one jeszcze dodatkowo zwalidowane poprzez ocenę zewnętrzną, która została dokonana przez pana prof. Romana Jaeschke z McMaster University w Kanadzie, który jest światowym ekspertem w dziedzinie evidence-based medicine. Jest to więc to, do czego również w systemie refundacji cen leków, czy przede wszystkim w systemie refundacji cen leków, powinniśmy zmierzać od początku do końca. To, co zawierała część diagnostyczna tego dokumentu, a więc katalog problemów związanych z refundacją leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych, wskazywało nie wszystkie, ale najważniejsze niedoskonałości systemu, które powinny zostać wzięte pod uwagę przy opracowywaniu rozwiązań docelowych, rozwiązań, które powinny jak najszybciej, a przypominam Wysokiej Izbie, że mówię o roku 2005, wejść do polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Główne zarzuty czy główne zdiagnozowane w polskim systemie refundacji problemy dotyczyły przede wszystkim: podstaw dotychczasowych decyzji refundacyjnych, a więc braku w pełni przejrzystych zasad wprowadzania nowych leków na listę leków refundowanych; konieczności silniejszego oparcia procesu decyzyjnego na dowodach naukowych, a więc chodzi o to, o czym wspominałem przed momentem, czyli evidence-based medicine, evidence-based healthcare; zbyt rzadkiego wykorzystywania analiz farmako-ekonomicznych i analiz wpływu na wielkość refundacji ze środków publicznych; refundacji drogich leków, gdy istnieją dostępne tanie odpowiedniki.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Kolejny zarzut dotyczy współistnienia kilku ośrodków decyzyjnych w zakresie refundacji leków, a więc Ministerstwa Zdrowia w zakresie rozporządzeń refundacyjnych oraz systemu funkcjonującego od czasu powstania kas chorych, składającego się z trzech elementów, a więc zgód indywidualnych wydawanych na sfinansowanie pojedynczym pacjentom leków nieumieszczonych w wykazach refundacyjnych - na poziomie dyrektora oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, programów lekowych, które były realizowane do momentu wejścia w życie opracowanej przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego tzw. ustawy koszykowej, wydawanych do momentu wejścia w życie ustawy koszykowej wyłącznie na podstawie decyzji prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia oraz zgód na sfinansowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia leków, które nie są dopuszczone w ogóle do obrotu w Polsce, czyli instytucji tzw. importu docelowego.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Kolejne zarzuty to brak precyzyjnych, powtarzalnych, obiektywnych i weryfikowalnych wskazań i warunków stosowania leków, które są podstawą refundacji, i brak określonych kryteriów ustalania poziomu odpłatności. Proszę zwrócić uwagę, że zakwalifikowanie takiego leku do takiego, a innego poziomu odpłatności w systemie, który funkcjonował do 1 stycznia 2012 r., odbywało się przede wszystkim na bazie historycznej, a więc bez uwzględnienia aktualnej wiedzy o skuteczności i bezpieczeństwie terapii. Wskazywano trudny do zidentyfikowania związek pomiędzy poziomem refundacji leku, a więc tego, czy lek ma być wydawany bezpłatnie, na ryczałt, z odpłatnością 30- bądź 50-procentową, a grupą anatomiczno-terapeutyczno-chemiczną, do której dany preparat należy.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Zarzucano brak precyzyjnie określonej interpretacji kryteriów i metod ustalania ceny i limitów w obrocie lekami refundowanymi. Proszę zwrócić uwagę, że w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia w kwocie ponad 60 mld zł wydatki na leki stanowiły jedyną istotną pozycję budżetową, która tak naprawdę nie podlegała jakimkolwiek ograniczeniom bądź kontroli, tzn. na podstawie obowiązujących przepisów prezes Narodowego Funduszu Zdrowia nie miał prawa, tylko obowiązek zrefundować każdy lek przepisany na podstawie zakwalifikowanej do refundacji listy leków refundowanych z rozporządzenia ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Podnoszono także kwestie braku dostatecznie precyzyjnych kryteriów tworzenia grup limitowych dla preparatów zawierających substancje o różnych nazwach międzynarodowych, braku jednolitej zasady ustalania podstawy opłaty ryczałtowej. Już w 2005 r. jako istotną wadę tego systemu wskazywano fakt, że istniejące na podstawie przepisów ustawy o cenach marże, ceny hurtowe i detaliczne mają charakter marż i cen maksymalnych, a nie sztywnych, jak to wprowadza ustawa refundacyjna z dnia 12 maja 2011 r. Zarzucono brak powszechnie dostępnej, opracowanej w przystępnej formie i autoryzowanej przez Ministerstwo Zdrowia informacji o lekach refundowanych, która mogłaby ułatwiać realizację celów polityki lekowej państwa. Zarzucano również brak skutecznego monitorowania i kontroli ordynacji lekarskiej. Zdarzało się, że pomimo wprowadzenia wykazu chorób przewlekłych i leków refundowanych w odniesieniu do tych chorób, leki te często są przepisywane w przypadku innych niż wskazania problemów zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Wskazywano wreszcie na możliwość nadużywania niektórych elementów systemu, a więc refundację dla inwalidów wojennych, refundację polegającą na wirtualnym obrocie receptami na leki refundowane oraz - mówię na końcu, ale wydaje się, że jest to najbardziej istotne - ograniczoną dostępność pacjenta do leków innowacyjnych oraz ich tańszych odpowiedników. Jako przyczyny tego zjawiska wskazywano trzy rzeczy. Chodziło o rzadką aktualizację wykazów, a więc długi termin oczekiwania na włączenie leku do wykazu refundacyjnego, i to w przypadku nie tylko leków innowacyjnych, ale także preparatów odtwórczych, brak skutecznego mechanizmu, który wpływałby na szybsze pojawianie się odpowiednio tańszych leków odtwórczych, a więc odpowiednio tańszych zamienników, i przypadki ujmowania w wykazach refundacyjnych preparatów, które co prawda są zarejestrowane, ale przez podmioty odpowiedzialne nigdy nie zostały wprowadzone do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Wysoka Izbo! Ta lista zarzutów, zaleceń, wskazań dotyczących refundacji cen leków, która powstała, tak jak powiedziałem, 7 lat temu, w roku 2005, a którą teraz przytaczam, jest potrzebna, żeby uzmysłowić Wysokiej Izbie, że dyskusja na temat niedociągnięć systemu refundacji w Polsce to nie jest dyskusja, której historia obejmuje ostatnie dwa tygodnie, ostatnie dwa miesiące czy chociażby nawet ostatnią kadencję. Proszę zwrócić uwagę, panie posłanki i panowie posłowie, że w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej w roku 2004 jesteśmy nie tylko skazani na krytykę wewnętrzną, a więc uwagi, które są kierowane przez różnych interesariuszy systemu czy też grupy społeczne zainteresowane wprowadzaniem takich czy innych preparatów na listę refundacyjną, ale też mamy obowiązek implementacji przepisów unijnych. Jeżeli nie jest on wykonywany, powstaje uzasadnione ryzyko, że trzeba będzie liczyć się z możliwością interwencji Komisji Europejskiej w celu ochrony wspólnego rynku. Proszę zwrócić uwagę, że jakkolwiek sprawy dotyczące refundacji, a więc sposobu obejmowania refundacją, i decyzji co do tego, które preparaty podlegają dopłatom ze strony państwa, a które nie, stanowią wyłączną kompetencję państw członkowskich, sama procedura jest jednak jasno uregulowana w dyrektywie Rady 89/105/EWG z dnia 21 grudnia 1988 r., tzw. dyrektywie o przejrzystości. Dyrektywa ta wskazuje, że w przypadku gdy produkt leczniczy objęty jest krajowym systemem ubezpieczeń zdrowotnych, wyłącznie po tym, gdy właściwe organy władzy postanowią umieścić produkt leczniczy w wyczerpującym wykazie produktów leczniczych objętych krajowym systemem ubezpieczeń zdrowotnych - tak jak to ma miejsce w przypadku Polski - muszą być spełnione następujące warunki: decyzja w sprawie złożonego wniosku o objęcie refundacją jest podjęta i przekazana wnioskodawcy w terminie nie dłuższym niż 90 dni od daty otrzymania wniosku. Termin ten może być wydłużony w uzasadnionych przypadkach, ale nie więcej niż o kolejne 90 dni, gdy jest konieczne również podjęcie decyzji o cenie urzędowej danego produktu. Każda decyzja odmawiająca włączenia produktu leczniczego do wykazu produktów objętych krajowym systemem ubezpieczeń zdrowotnych ma zawierać uzasadnienie oparte na obiektywnych kryteriach, które mogą być sprawdzone, a w razie konieczności obejmować opinie lub zalecenia ekspertów, które stanowiły podstawę ich przyjęcia. Wnioskodawca ma prawo i musi być poinformowany o przysługujących mu środkach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Na marginesie dodam tylko, że jeśli chodzi o listy leków refundowanych, procedowanie na bazie rozporządzenia, a nie decyzji administracyjnej, podstawy do jakiegokolwiek odwołania nie dawało. Podobne regulacje powinny mieć zastosowanie także w procedurze wyłączenia produktów z wykazów refundacyjnych. Te regulacje zostały wprowadzone ze względu na fakt, że państwa członkowskie, by kontrolować publiczne wydatki zdrowotne, wprowadzają różne środki wpływające na wprowadzenie do obrotu produktów leczniczych oraz bezpośrednią lub pośrednią kontrolę cen produktów leczniczych, które są konsekwencją niedostatecznej konkurencji lub braku konkurencji na rynku produktów leczniczych oraz ograniczenia asortymentu produktów objętych krajowym systemem ubezpieczeń zdrowotnych. Pomimo że środki te mają na celu przede wszystkim wspieranie zdrowia publicznego poprzez zapewnienie odpowiedniego zaopatrzenia w produkty lecznicze dostępne po umiarkowanych cenach oraz wspieranie efektywności wytwarzania produktów leczniczych, a także popieranie badań i rozwoju nowych produktów leczniczych, to różnice między nimi mogą wpływać na handel produktami leczniczymi wewnątrz Wspólnoty, zakłócać go, a tym samym bezpośrednio wpływać na funkcjonowanie wspólnego rynku leków.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Nietrudno jest w tej sytuacji domyślić się, że prawidłowość wdrożenia przez Polskę przepisów dyrektywy przejrzystości została wkrótce po wejściu Polski do Unii Europejskiej zakwestionowana przez Komisję Europejską. Komisja wydała uzasadnioną opinią dotyczącą nieprawidłowego wdrożenia przepisów tej dyrektywy i wszczęła wobec Rzeczypospolitej Polskiej procedurę o naruszenie przepisów. Procedura ta została wszczęta, proszę Wysokiej Izby, 29 czerwca 2007 r., a więc 4,5 roku temu. Tak jak powiedziałem, podstawą jest niewdrożenie do polskiego porządku prawnego jasnych, przejrzystych, jednoznacznych procedur refundacji cen leków. Zostały one skonkretyzowane w uzasadnionej opinii, już w momencie toczącego się postępowania 2005/4974, w następujący sposób: Po pierwsze, niedotrzymywanie terminów rozstrzygnięć refundacyjnych. Po drugie, niedotrzymywanie terminów rozstrzygnięć cenowych. Po trzecie, brak uzasadnienia rozstrzygnięć refundacyjnych. Po czwarte, brak uzasadnienia rozstrzygnięć cenowych. Po piąte, brak uzasadnienia dla kwalifikacji poszczególnych produktów leczniczych do poszczególnych poziomów odpłatności. Po szóste, brak weryfikowalnych kryteriów dotyczących rozstrzygnięć refundacyjnych. Po siódme, brak weryfikowalnych kryteriów dotyczących rozstrzygnięć cenowych. Po ósme, zbytnia ogólność kryteriów. Po dziewiąte, brak definicji leków na choroby zakaźne lub psychiczne dla osób z upośledzeniem umysłowym. Po dziesiąte, nieokreślenie warunków, według których następuje kwalifikacja do wykazu niektórych chorób przewlekłych. Po jedenaste, niezapewnienie procedury odwoławczej w stosunku do rozstrzygnięcia. Po dwunaste, brak obowiązku informowania wnioskodawcy o przysługujących mu środkach odwoławczych. Po trzynaste, działania protekcyjne w stosunku do polskich producentów leków generycznych. Po czternaste, działania ograniczające umieszczanie na liście leków innowacyjnych oraz brak obiektywnych i możliwych do sprawdzenia kryteriów rozstrzygnięć, które stanowią o naruszeniu art. 34 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że w przypadku długotrwałego naruszania tych przepisów, po wniesieniu sprawy przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej do Trybunału Sprawiedliwości i stwierdzeniu przez Trybunał tegoż naruszenia, realnym zagrożeniem stawało się narażenie Rzeczypospolitej Polskiej na realne dotkliwe kary finansowe ze strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ustawa refundacyjna, jak Wysoka Izba z pewnością się domyśla, reguluje wszystkie te kwestie, które zostały podniesione w uzasadnionej opinii i w postępowaniu wszczętym z inicjatywy Komisji Europejskiej 4,5 roku temu przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Prace nad samym projektem rozpoczęły się w roku 2007, na wiosnę. Bazą, oprócz tego raportu z roku 2005, który został przygotowany, który przytaczałem, był dokument „Polityka lekowa państwa na lata 2004–2008” oraz kolejny duży projekt o charakterze naukowym, który był realizowany przez Ministerstwo Zdrowia, projekt bliźniaczy, realizowany wspólnie z Republiką Francuską od 26 października do 18 kwietnia 2008 r. Chodzi o projekt bliźniaczy PL/2005/IB/SO/02 „Przejrzystość decyzji państwowego systemu opieki zdrowotnej w sprawie zwrotu kosztów lekarstw”.</u>
          <u xml:id="u-175.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Grupy robocze, które zostały powołane w ramach tego projektu, do których zostały włączone wszystkie zainteresowane środowiska, opracowały przejrzyste kryteria refundacji i ustalania cen, tworzenia grup limitowych i zasad określania limitów, a także określiły procedurę podejmowania decyzji w sprawie refundacji. W trakcie prac grupy robocze zajmowały się kwestią dotyczącą zasad komunikacji z zainteresowanymi stronami, a także zapoznawały się z przykładami rozwiązań stosowanych w systemach refundacyjnych innych państw członkowskich, w szczególności w Republice Francuskiej i w Królestwie Niderlandów, bo stamtąd pochodzili główni eksperci projektu. W pracę nad tym projektem zaangażowanych było ok. 60 ekspertów zagranicznych, a sama ustawa refundacyjna jest niczym innym, jak utrwaleniem osiągnięć projektu bliźniaczego.</u>
          <u xml:id="u-175.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pora więc, żeby przedstawić Wysokiej Izbie kilka zaledwie regulacji i zasad, które funkcjonowały przed 1 stycznia 2012 r. Jak wyglądała procedura refundacyjna? Pierwszym krokiem było złożenie do Ministerstwa Zdrowia wniosku o objęcie refundacją i ustalenie ceny urzędowej bądź o zmianę tej ceny. I tu pierwszy kłopot. Wnioskodawcy mieli bowiem ograniczone prawo składania wniosków tylko i wyłącznie do pierwszych 7 dni każdego kwartału. Jak nietrudno się domyślić, takie rozwiązanie spowodowało, że wnioski piętrzyły się, a samo ich rozpatrywanie musiało być pracą organizowaną ad hoc, nie była to praca prowadzona w sposób stały, ciągły i systematyczny. Wszystkie wnioski refundacyjne podlegały ocenie, która była dokonywana przez pracowników Ministerstwa Zdrowia. W zależności od rodzaju leku, czyli od tego, czy lek był lekiem oryginalnym czy generycznym, wnioski i procedura różniły się nieco między sobą. Wnioski dotyczące leków generycznych były przekazywane bezpośrednio do Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami, natomiast wnioski dotyczące leków innowacyjnych, które nie miały jeszcze na rynku odpowiedników, były przekazywane do Agencji Oceny Technologii Medycznych, a dopiero potem do Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami. Rola Agencji Oceny Technologii Medycznych w tej procedurze polegała na merytorycznej ocenie wniosków oraz załączonych analiz w zakresie leków, które nie miały odpowiedników w danym wskazaniu. Agencja Oceny Technologii Medycznych badała przedstawione analizy w szczególności w aspekcie efektywności klinicznej, kosztowej, wpływu na budżet płatnika oraz w zakresie ich poprawności metodycznej, a także jakości przedstawionych dowodów naukowych. Szczególną rolę w tej procedurze pełni rada konsultacyjna oraz prezes agencji.</u>
          <u xml:id="u-175.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W skład samego Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami, który działał przy ministrze zdrowia, wchodzili przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, a także ministra właściwego do spraw gospodarki oraz ministra właściwego do spraw finansów publicznych, tak by zapewnić uwzględnienie w procesie decyzyjnym całościowych interesów państwa polskiego, a nie tylko jednego resortu. W pracach tych brali także udział przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-175.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Do zadań Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami należało przygotowanie stanowiska w zakresie umieszczenia w wykazie oraz ustalenia ceny urzędowej leku lub wyrobu medycznego. Zespół przygotowywał stanowiska w drodze uchwały, informował o treści tej uchwały wnioskodawcę. W ciągu 14 dni od otrzymania negatywnego stanowiska wnioskodawca mógł zwrócić się do ministra zdrowia o ponowne rozpatrzenie wniosku. Minister zdrowia, rozpatrując ponownie wniosek, albo umieszczał lek w wykazie, albo podtrzymywał stanowisko zespołu i wydawał decyzję o odmowie umieszczenia danego leku, od której to decyzji przysługiwała wnioskodawcy skarga do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-175.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Poważną wadą tego rozwiązania funkcjonującego do końca roku 2011 był brak możliwości negocjacji cen z zainteresowanymi, brak jakiejkolwiek elastyczności po stronie organów w zakresie chociażby przyjmowania propozycji, które od lat funkcjonują w innych systemach refundacyjnych, np. dotyczących instrumentów dzielenia ryzyka, które są powszechne, przejmowania finansowania przez podmioty odpowiedzialne bądź też odpłatności ponoszonych przez same podmioty odpowiedzialne w sytuacji, kiedy dochodzi do przekroczenia kwoty refundacji. Dodatkowym mankamentem tych przepisów był brak jednoznaczności w kwestii instancyjności samego postępowania. Podmioty odpowiedzialne miały w tej sytuacji utrudnione dochodzenie swoich praw. W sprawie tej wypowiadały się także sądy administracyjne, ale właśnie ze względu na niejednoznaczność, nieprzejrzystość przepisów także orzecznictwo sądów administracyjnych, co można łatwo przytoczyć, było niejednolite. Zarówno stanowiska zespołu, jak i prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych, nie miały charakteru wiążącego, a więc zawierały element decyzyjności po stronie samego organu, czyli były dla ministra zdrowia opinią o charakterze doradczym. Ostateczna decyzja o objęciu refundacją należała do ministra zdrowia, podczas gdy decyzja co do ustalenia ceny urzędowej podejmowana była w porozumieniu z ministrem finansów. Jak mówiłem, zwracam uwagę na tę kwestię, decyzja cenowa polegała wyłącznie na akceptacji bądź nieakceptacji ceny, która była zaproponowana przez samego producenta.</u>
          <u xml:id="u-175.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Zgodnie z obowiązującymi jeszcze mniej niż miesiąc temu przepisami, wykazy leków refundowanych oraz świadczeń gwarantowanych były ujęte w aktach prawnych o randze rozporządzeń. W dwóch słowach już mówiłem o tym, jakim obciążeniem było - i jaki to miało skutek - definiowanie listy leków refundowanych nie w drodze decyzji administracyjnej, jak wymagały tego przepisy dyrektywy o przejrzystości, ale w wyniku procesu uznaniowego, zakończonego wydaniem aktu prawnego powszechnie obowiązującego o randze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-175.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Niezależnie od rzeczywistego terminu dokonania przez ministra zdrowia rozstrzygnięcia w zakresie objęcia finansowaniem ze środków publicznych danego produktu i świadczenia możliwość skorzystania z tego produktu przez pacjenta była więc - oprócz tych mankamentów, o których już wspomniałem - dodatkowo obarczona długim czasem oczekiwania pomiędzy samym podjęciem decyzji a jej materializacją w postaci aktu prawnego. Ministerstwo Zdrowia już na bardzo wczesnym etapie prac nad ustawą zdawało sobie sprawę, że nie ma możliwości zaadresowania...</u>
          <u xml:id="u-175.27" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Szwed: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-175.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Przepraszam, panie pośle, nie ma obowiązku wysłuchiwania informacji, o ile się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-175.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Już na bardzo wczesnym etapie prac zdaliśmy sobie sprawę z tego, że nie ma możliwości zaadresowania wszystkich problemów tylko i wyłącznie przez kosmetyczne poprawki do obowiązujących przepisów, czy to do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, czy do ustawy o cenach. Przede wszystkim pilna implementacja przepisów dyrektywy o przejrzystości była mocnym bodźcem do działania, ale oprócz tego zdecydowaliśmy się zaadresować co najmniej kilka kolejnych problemów, które zostały zdefiniowane na wcześniejszym etapie. Chodzi o racjonalizację gospodarki finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia, realizację bieżących i przyszłych potrzeb społecznych w zakresie dostępu do refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych, obniżenie cen leków oraz poziomu współpłacenia pacjentów, kompleksowe i czytelne dla wszystkich zainteresowanych uregulowanie rynku produktów refundowanych i w końcu przeciwdziałanie obserwowanym patologiom w zakresie nieracjonalnego stosowania leków refundowanych. Proszę zwrócić uwagę, że pacjenci, bardzo często nieświadomi mechanizmów gry, która miała miejsce, byli łatwym celem manipulacji opartej na mylnym przeświadczeniu o atrakcyjności cenowej danej oferty, nie zdając sobie bardzo często sprawy z tego, że to nie oni są beneficjentem tych działań, oni są tylko narzędziem do realizacji konkretnego, wymiernego efektu finansowego, z którym pacjent tak naprawdę nie miał nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-175.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Przepisy, które obowiązywały do 31 grudnia 2011 r., umożliwiały podmiotom odpowiedzialnym i podmiotom prowadzącym obrót hurtowy wprowadzanie, oczywiście pod szczytnymi hasłami dbania o dobro pacjenta, leków rabatowanych, pamiętacie państwo, leków za 1 grosz, które apteka nabywała od producenta nierzadko z kilkudziesięcioprocentowym rabatem, ale na potrzeby refundacji była już wykorzystywana pełna, 100-procentowa cena urzędowa danego produktu leczniczego. Rabatowanie nierzadko mogło stanowić nawet - zwracam na to uwagę Wysokiej Izby - 99% wartości ceny urzędowej, czyli tej, którą firma wprowadzająca produkt leczniczy do obrotu jako podmiot odpowiedzialny deklarowała jako tę, poniżej której sprzedaż tego leku staje się dla producenta nieopłacalna. Dziwnym trafem w obrocie rabatowym takie leki się znajdowały i producent straty nie podnosił. Co było efektem ubocznym? Oczywiście nieracjonalna gospodarka w zakresie refundacji, ale ona egzemplifikuje się w bardzo prosty sposób. W samym roku 2009 w mieście stołecznym Warszawie do utylizacji przekazano 75 t niespożytych leków. A co z produktami leczniczymi, które nie zostały posortowane, zutylizowane, tylko po prostu wyrzucone?</u>
          <u xml:id="u-175.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W sytuacji, która miała miejsce przed 1 stycznia 2012 r., bardzo często mieliśmy do czynienia z turystyką refundacyjną, a więc z dojazdami, wyjazdami, przejazdami pacjentów nierzadko z miasta do miasta czy w poszukiwaniu kilku miejscowości, w których można było znaleźć leki dostępne z rabatem, leki za grosz, leki promowane. Hurtownie, które stosowały niejednolite marże oraz systemy rabatowania wobec aptek, przyczyniały się do pogłębiania nierówności warunków gospodarczych funkcjonowania przedsiębiorstw, jakimi są apteki, w szczególności apteki prowadzone przez pojedyncze osoby, a więc przez pojedynczych farmaceutów. Nie mówię tutaj oczywiście o aptekach sieciowych, które z kolei w pełni z tego systemu korzystały. Sytuacja taka była wysoce niestabilna i nieprzejrzysta z punktu widzenia prowadzenia racjonalnej polityki refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-175.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Proszę zwrócić uwagę, że ustawa refundacyjna, o której wąskim wycinku dyskutujemy od kilku tygodni, doprowadza do kilku zasadniczych efektów, które będą widziane w perspektywie zarówno długo-, jak i krótkookresowej. A więc przede wszystkim to krótko- i długookresowa zmiana cen leków, które są dostępne w systemie refundacyjnym. Już przy projektowaniu pierwszej listy w wyniku negocjacji, które były prowadzone, a o których za chwilę będzie mówił minister Włodarczyk, doprowadzono do pierwszych obniżek cen na listach. W tym momencie w ministerstwie jest już złożonych ponad 100 kolejnych wniosków o obniżenie cen przez firmy farmaceutyczne, które są przedmiotem negocjacji i które będą wchodziły na kolejne publikowane listy refundacyjne. Ponadto ustawa refundacyjna umożliwia zwiększenie dostępu do nowoczesnych terapii lekowych. Doprowadzi ona do istotnego obniżenia współpłacenia pacjentów, na które tak często narzekamy, a które w perspektywie ostatnich 4 lat, to prawda, zmniejszało się - mówię tylko i wyłącznie o lekach refundowanych - z 36% do 32%, ale uznajemy, że współpłacenie obniżało się zbyt wolno. Ten proces ulegnie zdecydowanemu przyspieszeniu dzięki wejściu w życie ustawy refundacyjnej. Chodzi także o ograniczenie zjawisk patologicznych, które mają miejsce czy też miały miejsce w obrocie produktami refundowanymi. To z punktu widzenia pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-175.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Z punktu widzenia całego systemu, jego przejrzystości i jednoznaczności dla wszystkich podmiotów i wszystkich uczestniczących w tym procesie interesariuszy, ustawa o refundacji to przede wszystkim czytelne i przejrzyste zasady funkcjonowania, konkurencji na rynku podmiotów refundowanych. To racjonalizacja wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-175.34" who="#komentarz">(Ale uwaga, tutaj prosiłbym o kolejną rzecz, bo bardzo często te sprawy mylimy, mówimy, że Narodowy Fundusz Zdrowia zaoszczędzi i co w związku z tym - no w związku z tym Narodowy Fundusz Zdrowia z oszczędności będzie mógł sfinansować kolejne terapie; to nie jest tak, że Narodowy Fundusz Zdrowia przeznacza środki, które znajdują się w programie, które znajdują się w planie finansowym NFZ, na jakiekolwiek inne cele niż cele związane z leczeniem)</u>
          <u xml:id="u-175.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">To precyzyjne kryteria: po pierwsze, podjęcia decyzji o objęciu refundacją, po drugie, ustalenia ceny zbytu, po trzecie, zakwalifikowania danego leku do odpowiedniego poziomu odpłatności, po czwarte, tworzenia grup limitowych, po piąte, usuwania leków z wykazów leków refundowanych. To w końcu ujednolicenie całej procedury objęcia refundacją i zabezpieczenie systemu wydatkowania środków przez wprowadzone rozwiązania antykorupcyjne. To również oddalenie coraz bardziej realnej groźby ponoszenia wysokich kosztów związanych z notorycznym niewprowadzaniem przez poprzednie ekipy do polskich przepisów prawa zapisów dyrektywy o przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-175.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem święcie przekonany, że mimo wycinkowych problemów, zogniskowanych na proteście pieczątkowym w ostatnich dniach, ustawa refundacyjna jest tym osiągnięciem, którym rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie mógł chwalić się nie w perspektywie pół roku, roku czy dwóch, ale przez najbliższe kilkadziesiąt lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#Marszałek">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Andrzej Włodarczyk.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilkakrotnie w czasie dyskusji na temat nowej ustawy refundacyjnej mówiono, że w Ministerstwie Zdrowia stracono okres od momentu podpisania przez pana prezydenta ustawy do momentu wejścia jej w życie. Chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić przebieg prac, które w tym czasie miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Jesienią 2009 r. przedstawiono założenia projektu i poszczególne rozwiązania były omawiane po raz pierwszy przez kierownictwo resortu. Od 29 stycznia do 11 lutego 2010 r. trwały uzgodnienia wewnętrzne projektu ustawy. 28 lipca 2010 r. przekazano materiały dotyczące projektu ustawy pod obrady ścisłego kierownictwa. 9 września 2010 r. przekazano projekt do uzgodnień zewnętrznych, w tym konsultacji społecznych, z terminem zgłaszania uwag: do 23 września w zakresie uzgodnień zewnętrznych, do 9 października 2010 r. w zakresie konsultacji społecznych. 5 października 2010 r. miała miejsce konferencja uzgodnieniowa resortowa. 7 października 2010 r. odbyło się posiedzenie komitetu stałego Rady Ministrów, na którym został omówiony projekt ustawy refundacyjnej. 11 października 2010 r., zgodnie z zaleceniami komitetu stałego Rady Ministrów, miało miejsce spotkanie z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki, urzędu ochrony konsumentów i innymi zainteresowanymi resortami. 14 października 2010 r. odbyło się posiedzenie Rady Ministrów, na którym został omówiony i został zaakceptowany projekt ustawy. 18 października 2010 r. projekt ustawy wpłynął do Wysokiej Izby. W październiku 2010 r. miało miejsce spotkanie u pana ministra Michała Boniego z przedstawicielami strony społecznej. 27 października 2010 r. odbyło się pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu. 10 stycznia 2011 r. miało miejsce posiedzenie Trójstronnej Komisji na temat ustawy. W styczniu 2011 r. odbyło się ponowne spotkanie u pana ministra Michała Boniego ze stroną społeczną. Potwierdza to - mówił o tym pan minister Szulc - że ta ustawa była wyjątkowo szeroko konsultowana z zainteresowanymi środowiskami. 17 marca 2011 r. miało miejsce drugie czytanie na posiedzeniu Sejmu. Przypomnę Wysokiej Izbie, że cały ten okres prac nadzorował odpowiedzialny za politykę lekową w Ministerstwie Zdrowia podsekretarz stanu Marek Twardowski. 25 marca 2011 r. miało miejsce trzecie czytanie na posiedzeniu Sejmu. 30 marca 2011 r. nastąpiło przekazanie ustawy do Senatu. 12 kwietnia 2011 r. odbyła się dyskusja nad ustawą w Komisji Ustawodawczej, 12 maja 2011 r. rozpatrywano na forum Sejmu stanowisko Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. 17 maja 2011 r. ustawa została przekazana panu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do podpisu, a 25 maja 2011 r. nastąpiło podpisanie ustawy przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. 13 czerwca 2011 r. ustawa została opublikowana w Dzienniku Ustaw Nr 122, poz. 696.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">28 czerwca 2011 r. to data wejścia w życie przepisów ustawy zobowiązujących ministra zdrowia do wezwania firm farmaceutycznych do przeprowadzenia negocjacji w zakresie ustalenia urzędowej ceny zbytu oraz instrumentów dzielenia ryzyka dotyczących leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">W pierwszych dniach lipca 2011 r. zgodnie z art. 67 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. ustawy, o której mowa, czyli ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, minister zdrowia wysłał ponad 6 tys. wezwań do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">W sierpniu, we wrześniu i w październiku prace przebiegały następująco. Firmy miały, przypomnę, 60 dni od daty otrzymania wezwania na przesłanie wymaganych ustawą informacji niezbędnych do przeprowadzenia negocjacji. Przypomnę Wysokiej Izbie, że w przedłożeniu rządowym na przesłanie tych informacji planowaliśmy okres 30 dni, wydłużenie tego czasu nastąpiło w Wysokiej Izbie. Odpowiedzi na wezwania wpływały w sierpniu i we wrześniu 2011 r. Każda aplikacja była rejestrowana w bazie wpływających aplikacji, a następnie badana pod względem formalnym przez pracowników Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia. W przypadku braków formalnych firmy były wzywane w formie pisemnej do uzupełnienia dokumentacji. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że około 60% wniosków złożonych przez firmy były to wnioski niekompletne lub złożone w sposób nieprawidłowy, co wymagało stosownych działań i uzupełnienia. Tak jak powiedziałem, większość wniosków wymagała uzupełnień, konieczne zatem było wysłanie wezwania do ich uzupełniania. Termin na uzupełnienie wynosił 7 dni od dnia otrzymania wezwania. Potem ponownie badano poprawność formalną. Na podstawie sprawdzonej formalnie dokumentacji przygotowano tzw. karty merytoryczne, które miały pomagać w trakcie prac powołanej zgodnie z tą ustawą Komisji Ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">13 i 14 października powołany został skład Komisji Ekonomicznej. Przypomnę, że członkami Komisji Ekonomicznej zostali przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, m.in. pan Jerzy Bójko, pan Artur Fałek, pan Wojciech Giermaziak, pani Elżbieta Jazgarska, pan Krzysztof Kopeć, pan Tomasz Bochenek, pan Michał Czarnogórski, pan Jacek Graliński, pani Kalina Jahnz-Różyk, pani Grażyna Kozłowska-Plewa, pan Jan Pachecki i pan Mirosław Szeligowski. Część z nich to wybitni eksperci i profesorowie medycyny. Do komisji powołani zostali również w liczbie pięciu przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia, wśród nich pani Melania Brzozowska, pani Dorota Drobisz-Kopydłowska, Ivan Kocić, Mirosław Markowski i Hubert Szalak. Wszyscy członkowie Komisji Ekonomicznej złożyli oświadczenia o braku konfliktu interesów oraz zapoznali się z regulaminem, regulacjami prawnymi i zadaniami komisji. To też trwało. W drodze głosowania wybrano przewodniczącego komisji, jego zastępcę oraz sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">19 października 2011 r. odbyło się pierwsze posiedzenie Komisji Ekonomicznej. W listopadzie i w grudniu 2011 r. członkowie Komisji Ekonomicznej, powołani przez ministra zdrowia w połowie października br., uczestniczyli w regularnych pracach zespołu i posiedzeniach. Po dwóch posiedzeniach wprowadzających przedmiot negocjacji, 3 listopada rozpoczęły się negocjacje z firmami w celu ustalenia urzędowych cen zbytu leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Negocjacje były prowadzone praktycznie codziennie, w większości równolegle przez dwa zespoły negocjacyjne w składach pięcioosobowych. Do 12 grudnia 2011 r. odpowiedzialny w Ministerstwie Zdrowia za politykę lekową był podsekretarz stanu Adam Fronczak.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Negocjacje prowadzone były w zakresie dotyczącym listy aptecznej, leków dostępnych w ramach chemioterapii i leków dostępnych w programach lekowych. Ze względu na trudności w negocjacjach cen leków stosowanych w chemioterapii i programach terapeutycznych, kiedy to podmioty często nie zgadzały się na ustalenie urzędowych cen zbytu na poziomie cen faktycznie dotychczas uzyskiwanych w przetargach bądź co najmniej na poziomie wyceny katalogowej Narodowego Funduszu Zdrowia, w wielu przypadkach niestety nie doszło do rozstrzygnięć satysfakcjonujących Komisję Ekonomiczną i uwzględniających możliwości płatnika, zwłaszcza że z informacji przekazywanych przez podmioty - był to warunek sine qua non złożenia i przyjęcia wniosku - wynikało, że w innych krajach europejskich oferowane były ceny niższe niż w Polsce. Dawało to podstawy do uznania istnienia przestrzeni negocjacyjnej, w której podmioty oferujące leki na polski rynek mogłyby dokonać obniżenia cen. Dodatkowymi okolicznościami utrudniającymi negocjacje był wysoki kurs euro oraz fakt umieszczania Polski w tzw. koszykach cen referencyjnych stosowanych w większości krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">W związku z tym po analizie przepisów ustawy refundacyjnej Komisja Ekonomiczna zaproponowała ministrowi odpowiedzialnemu za politykę lekową wykorzystanie możliwości, jakie daje ta ustawa, i odbycie kolejnej rundy negocjacji na początku 2012 r. w przypadkach, w których nie doszło do uzgodnień. Propozycja została zaakceptowana przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Negocjacje prowadzono w sprawie leków znajdujących się w wykazie listopadowym oraz wniosków o refundację złożonych pod rządami ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w styczniu, kwietniu, lipcu i październiku 2011 r., także ze względu na prowadzone równolegle prace nad wykazem, który miał wejść w życie w grudniu 2011 r. Wnioski o refundację leków ze stycznia, kwietnia, lipca i października 2011 r. znajdą się w kolejnych obwieszczeniach. Pierwsze obwieszczenie odzwierciedla zatem wykaz leków obowiązujący do końca 2011 r., mówił już o tym pan minister.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">W grudniu 2011 r. po ustaleniu cen, przyjęciu w drodze uchwały przez Komisję Ekonomiczną i podjęciu rozstrzygnięcia przez ministra zdrowia przystąpiono do sporządzania decyzji administracyjnych. Na pierwszy wykaz przygotowano blisko 3 tys. decyzji ministra zdrowia o objęciu refundacją. Następnie przystąpiono do wydawania decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">W pierwszym obwieszczeniu, ogłaszanym na dzień 1 stycznia 2012 r., znalazło się 2695 pozycji lekowych, leków w poszczególnych dawkach, postaciach i rodzajach odpłatności, 31 środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i 221 pozycji wyrobów medycznych. Skorygowany wykaz nie zawiera leków zawierających nowe substancje czynne ani leków nieobecnych w wykazie listopadowym, z wyłączeniem zmian kodów EAN dla tych samych leków. Zmiany kodów EAN wynikały ze zmian w decyzjach dopuszczających leki do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Chcę państwu przedstawić porównanie list z 23 grudnia i 28 grudnia. Jeśli chodzi o leki, to w stosunku do wcześniejszej listy, tej z 23 grudnia 2011 r., na której znalazło się 2689 leków, na liście obecnie obowiązującej, czyli tej przedstawionej 28 grudnia, znajduje się 2695 leków. Jeśli chodzi o środki spożywcze, to nie było zmian w obwieszczeniu. Jeśli zaś chodzi o wyroby medyczne, to na liście z 23 grudnia znajdowało się 207 pozycji, a na liście z 28 grudnia jest ich 221. Porównanie, jeśli chodzi o łączną liczbę: 2927 na liście z 23 grudnia i 2947, czyli o 20 pozycji więcej, na liście z 28 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Na obecnej liście w stosunku do listy listopadowej jest o 887 mniej pozycji lekowych - 3834 versus 2947, 887 indywidualnych kodów EAN mniej - 3467 versus 2790 na liście z grudnia, z zastrzeżeniem zmian kodu EAN, o których była mowa wyżej. Przyczyną tego stanu rzeczy jest przede wszystkim niezłożenie, nieuzupełnienie lub wycofanie przez wnioskodawców wymaganej ustawą informacji. Sytuacja ta dotyczyła 714 aplikacji. Dodatkowo w trakcie negocjacji lub po ich zakończeniu wycofano 78 wniosków bądź złożono wnioski o umorzenie postępowania. Komisja ekonomiczna nie ustaliła cen w przypadku 30 pozycji. W 7 przypadkach dotyczyło to pasków do oznaczania poziomu glukozy, które cechowały się wysoką ceną i przynależnością do najstarszej technologicznie grupy tych wyrobów. W pozostałych 23 przypadkach powodem nieustalenia ceny był brak konkurencyjności cenowej, cena proponowana przez podmiot znacząco przewyższała cenę odpowiedników leków bądź była wyższa od aktualnej ceny zbytu netto, co jest niezgodne z art. 67 ust. 8 ustawy refundacyjnej. W omawianych powyżej przypadkach zapewniono obecność w wykazie opublikowanym w obwieszczeniu tańszych odpowiedników tych leków. Tak więc wykreślenie omawianych pozycji nie spowodowało pozbawienia pacjentów dostępu do substancji czynnych. Pacjenci zachowali możliwość dostępu do produktów o identycznym składzie i postaci farmaceutycznej zarejestrowanych na rzecz innych podmiotów odpowiedzialnych. Negatywne stanowisko komisji ekonomicznej podtrzymane decyzją ministra skutkuje nieutrzymaniem refundacji jednej cząsteczki. Jest to lek o nazwie zafirlukast - to jest nazwa międzynarodowa, to są tabletki. Cząsteczka ta posiada jednak w pełni wartościową alternatywę terapeutyczną w postaci montelukastu, znacznie tańszego leku należącego do tej samej grupy terapeutycznej, objętego refundacją ze względu na lepszą bądź nie gorszą skuteczność terapeutyczną i bezpieczeństwo stosowania. Bezpośrednią przyczyną niezamieszczenia tego preparatu w obwieszczeniu był po prostu brak gotowości firmy do obniżenia ceny.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Chciałbym przedstawić państwu substancje czynne, które nie znalazły się w obwieszczeniu ze względu na brak zainteresowania firm przystąpieniem do negocjacji w celu utrzymania dostępu do swoich produktów na zasadach refundacji. To 45 pozycji, nie będę podawał wszystkich nazw, żeby nie zanudzić Wysokiej Izby nazwami międzynarodowymi, ani tego, do czego stosuje się te preparaty. Niemniej trzeba powiedzieć, że brak większości tych leków w obwieszczeniu nie pozbawi pacjentów dostępu do ich substancji czynnych, dostępnych w postaci innych produktów o tym samym składzie i postaci terapeutycznej. Osobnym problemem jest natomiast niezgłoszenie przez producentów leków przeciwgruźliczych wcześniej obecnych w wykazach refundacyjnych, w związku z czym z przyczyn niezależnych od resortu zdrowia nie zostały one objęte refundacją. Leki te są produkowane w niewielkich ilościach i zbywane w cenie, która nie jest ceną korzystną dla producenta, stąd brak zainteresowania. Minister zdrowia musi podjąć stosowne działania, żeby te leki zabezpieczyć dla pacjentów polskich. Kwestie zaopatrywania tych pacjentów są obecnie przedmiotem działań zmierzających na razie do zapewnienia dostępności leków w drodze tzw. importu docelowego. Będziemy szukali rozwiązań, które doprowadzą do tego, żeby zapewnić dostawę tych leków na bieżąco w odpowiedniej ilości w innej formule.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że na skutek funkcjonowania mechanizmów, o których mówił pan minister Szulc, na dzień dzisiejszy podmioty odpowiedzialne bądź ich przedstawiciele złożyli ponad 130 wniosków o obniżenie ceny, czyli ponad 130 leków, które nie znalazły się na liście refundacyjnej między innymi z powodu zbyt wysokiej ceny, ma szansę znaleźć się po negocjacjach na tej liście, bo firmy doszły do wniosku, że warto jest cenę tego leku dla polskiego pacjenta obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na posiedzeniach komisji zarówno przedstawiciele strony społecznej, jak i panie i panowie posłowie podkreślali też kwestię tzw. podawania leków off label, czyli poza charakterystyką produktu lekowego. Pozwolę sobie zacytować z pracy naukowej, która ukazała się w 2006 r. - jest to praca naukowa oparta na szerokim piśmiennictwie światowym - kilka fragmentów, które dadzą pewną odpowiedź na wątpliwości części posłów, Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Wskazania dla substancji czynnych przed erą badań klinicznych rodziły się na podstawie eksperymentowania u zwierząt i na narządach izolowanych. Jeśli dana substancja wywoływała pożądany efekt w eksperymencie, to ów efekt stawał się podstawą do wskazania. Tak na przykład w latach 50. odkryto, że dipyridamol działa silnie rozkurczająco także u człowieka na naczynia wieńcowe. W wyniku tego odkrycia lek zalecono stosować w zawale serca i niestabilnej dławicy piersiowej przez ponad 20 lat. Dopiero później okazało się, po przeprowadzeniu badań klinicznych, że u chorego człowieka z niestabilną dusznicą lek pogłębia niedotlenienie serca, a nawet może wywołać zawał mięśnia serca. Nic więc dziwnego, że w nowoczesnej medycynie uważa się wyniki prób klinicznych za jedyne źródło wiedzy o działaniu leku. Ponieważ korzystnie zakończone próby kliniczne są podstawą zarejestrowania odpowiednich wskazań, czasem głosi się niedorzeczne mity, że firmy produkujące nie chcą wskazań, a stosowanie leków według wskazań jest jedynym sposobem na skuteczne leczenie chorego. Chodzi nie tylko o skuteczność, ale i zgodność z logiką i filozofią leczenia. Spotyka się wybitnych lekarzy, profesorów i ordynatorów, którzy uważają, że ich doświadczenie, nos, szósty zmysł i talent wystarczą, aby wiedzieć wszystko o skuteczności danego leku, w jakiej chorobie i kiedy go stosować. Dokładnie takich samych argumentów używali przeciwnicy Piotra Karola Aleksandra Louisa, pierwszego lekarza, który skupił się na systematycznym liczeniu wyników leczenia, a nie na opisywaniu indywidualnych przypadków. Ale to właśnie jemu, a nie jego krytykom zawdzięczamy, że kiedy nasi pacjenci chorują na zapalenie płuc, to nie zaczynamy od upustu krwi. To właśnie on udowodnił, że upust krwi nie ma sensu. Dla wielu wybitnych profesorów doświadczenie to suma wiedzy zebrana w badaniach na zwierzętach i narządach izolowanych powiększona o indywidualne przypadki kliniczne.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#komentarz">(Takie podejście ma już tylko podstawy historyczne - to moja dygresja.)</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Przepisywanie leku zgodnie ze wskazaniami jest więc zastosowaniem evidence-based medicine w praktyce. Stosowanie leków zgodnie ze wskazaniami jest wynikiem naukowego podejścia do leczenia chorych. Oznacza wybranie dla leczenia pacjenta z daną jednostką czy objawami chorobowymi leku, którego skuteczności w tejże jednostce chorobowej dowiedziono zgodnie ze standardami racjonalnej, wiarygodnej medycyny. Jeśli lek nie ma wskazań do zastosowania w danej jednostce czy objawach chorobowych, oznacza to, iż nie był w danej jednostce testowany lub że takie badanie zakończyło się wynikiem negatywnym. Zgodnie z tymi zasadami lekarz może także zastosować lek poza wskazaniami w tych rzadkich przypadkach, kiedy publikacja dowodu skuteczności dużego randomizowanego badania z twardymi punktami końcowymi wyprzedziła rejestrację tego wskazania. Stosowanie leków poza wskazaniami jest związane ze zwiększonym występowaniem działań niepożądanych, czyli z obniżeniem bezpieczeństwa leczenia. Stosowanie leku poza wskazaniami niesie ze sobą znaczne ryzyko dla pacjenta, którego rozmiaru nie może nikt ocenić, ponieważ brak jest stosownych badań i danych. Jeśli to ryzyko jest połączone z kampanią reklamową producenta, która prowadzi do znacznego nadużywania leku, skutki dla jednostek i społeczeństwa są niewyobrażalne. - Cały czas cytuję. - Wielu lekarzy sądzi, że jeśli lek został zarejestrowany i wprowadzony na rynek, to oznacza, iż jest on bezpieczny i skuteczny w różnych chorobach. Tymczasem rejestracja to tylko 'rynkowe' zaakceptowanie dowodu naukowego, że dany lek nadaje się wyłącznie do stosowania w jednostce chorobowej lub objawach chorobowych, w których został przebadany.</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Trochę inaczej jest, jeśli chodzi o dzieci: Jeśli lek był badany u dzieci, wtedy należy dokładnie stosować wskazania z charakterystyki produktu leku. Jeśli leku nie badano u dzieci i posiada wskazanie oparte na badaniu u dorosłych, wtedy zastosowanie zgodnie z tymi wskazaniami jest możliwe u dzieci, pod warunkiem że podstawowe cechy choroby, w której stosowany jest lek, są takie same u dzieci. Ordynujący lekarz specjalista bierze wtedy na siebie ryzyko związane z oceną bezpieczeństwa, szczególnie kiedy lek jest nadal objęty ochroną danych, czyli jest lekiem oryginalnym, stosowania, jak również bierze na siebie wyznaczenie odpowiedniej dawki dla dziecka. Wydaje się, że na takie zastosowanie powinna być wyrażona zgoda rodziców. Naukową podstawą stosowania leku są przeprowadzone badania kliniczne i uzyskana na ich podstawie rejestracja wskazań. W gruncie rzeczy stosowanie leku poza wskazaniami jest swoistą medycyną alternatywną i lekarze, którzy tak postępują, nie powinni protestować na przykład przeciwko homeopatii.</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Stosowanie poza wskazaniami leków w onkologii wynika z wyjątkowości tej dziedziny, losu chorych i chęci zwiększenia możliwości badawczych producenta, który w ten sposób zwiększa szanse na szybkie wykrycie skutecznego leku. Ważnym czynnikiem jest również stosunek onkologów, którzy najczęściej mają do czynienia z otwartymi badaniami leków, w których to badaniach aktywnie uczestniczą. Jak wykazano powyżej - to jest cytat - z wyjątkiem onkologii i w wyjątkowych przypadkach w pediatrii stosowanie leków poza wskazaniami nie ma uzasadnienia w racjonalnej medycynie.</u>
          <u xml:id="u-177.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Przedstawione dane i rozumowanie z tej pracy wskazują, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie powinien refundować leczenia poza zarejestrowanymi wskazaniami, z wyjątkiem onkologii, jeśli zastosowanie poza wskazaniami spełnia warunki wymienione wyżej. Podobnie w pediatrii refundacja stosowania leku poza wskazaniami jest możliwa po spełnieniu omówionych wyżej warunków.</u>
          <u xml:id="u-177.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">I na koniec, pani marszałek, Wysoka Izbo, pan minister i pan minister Szulc mówili o tym, że na świecie ta ustawa spotkała się z zainteresowaniem, została doceniona, a w Polsce nie. Okazuje się, że nie przez wszystkich. Przeczytam państwu fragment listu do premiera Rzeczypospolitej Polskiej: Ustawa o refundacji podjęta przez Sejm 12 maja 2011 r. jest aktem wybitnego rozumu politycznego ograniczającym wyzyskiwanie Polaków przez koncerny farmaceutyczne. Nareszcie po 20 latach doczekaliśmy się likwidacji dziczy ekonomicznej - przepraszam Wysoką Izbę, ale cytuję - bazarowych upustów, rabatów, łapówek zachęcających do stosowania leków droższych i nierzadko gorszych, skopiowania systemów lekowych obowiązujących w Niemczech, Anglii, Francji i innych doświadczonych krajach europejskich. Wprowadziliśmy Polskę na powrót do Europy.</u>
          <u xml:id="u-177.26" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: A kto to podpisał?)</u>
          <u xml:id="u-177.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Dziękuję, pani marszałek, dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-177.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela klubu Platforma Obywatelska pana posła Jarosława Katulskiego.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJarosławKatulski">Pani Marszałek! Myślę, że zostanę przy tradycyjnej formie przywitania. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiaj zajmować się będziemy dwoma tematami z zakresu ochrony zdrowia. Otóż Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek o informację prezesa Rady Ministrów o sytuacji w ochronie zdrowia w związku z wprowadzeniem ustawy refundacyjnej, a także wniosek o odwołanie ministra zdrowia, czyli udzielenie wotum nieufności ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełJarosławKatulski">Sami więc postawiliście diagnozę i od razu znaleźliście gotową receptę. Debata w tym punkcie właściwie mogłaby już zostać zakończona. No bo jeśli drugi punkt zostanie zrealizowany zgodnie z waszą koncepcją, to moglibyśmy już nad pierwszym nie dyskutować. Myślę jednak, że koniecznie chcecie zapoznać nas z obszernym opisem sytuacji wojennej, jaki pewnie za chwilę usłyszymy w waszych wypowiedziach. A słuchając waszych opinii, widzimy wirtualny obraz wielkiej tragedii narodowej, widzimy chorych umierających na progu zamkniętych aptek albo w gabinetach przy lekarzach, którzy przez godzinę wypisują recepty - dokładnie przez 45 minut, jak był łaskaw powiedzieć na posiedzeniu Komisji Zdrowia jeden z posłów Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełJarosławKatulski">Na szczęście w tej waszej operetce nie wzięli udziału ani lekarze, poza ok. 20% z nich, którzy uczestniczyli w tzw. proteście pieczątkowym, ani też aptekarze, którzy protestowali dokładnie przez 3 dni po godzinie dziennie, i to nie wszystkie apteki wzięły w tym udział, tak że pacjenci praktycznie nie odczuli wejścia w życie ustawy refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełJarosławKatulski">No i w tym miejscu należałoby powiedzieć, jakie właściwie są cele wprowadzenia w życie ustawy refundacyjnej. Najważniejszy i podstawowy cel to zwiększenie dostępności farmakoterapii, leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych przez system refundacyjny mający na celu zmniejszenie udziału pacjentów w kosztach leczenia. To jest najważniejszy cel ustawy refundacyjnej. Następny to jest zapewnienie odpowiedniej jakości leków. Kolejny to zagwarantowanie dostępu do leków już na etapie dopuszczania ich do obrotu, a także, co bardzo ważne, stworzenie czegoś w rodzaju kotwicy wydatkowej, czyli ograniczenie do 17% budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia środków wydatkowanych na leki, tak aby zaoszczędzone pieniądze można było na inne rodzaje terapii przeznaczyć, o czym już słyszeliśmy przed chwilą w wypowiedzi jednego z ministrów. Wreszcie chcemy mieć cywilizowany rynek leków, gdzie eksperci będą decydować o tym, które leki i za jaką cenę będą dostępne, a nie sprzedawca z firmy farmaceutycznej, w porozumieniu z lekarzem lub z aptekarzem, wprowadzając tzw. lek za grosz, czyli w efekcie za pieniądze nas wszystkich, podatników.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełJarosławKatulski">Dziwne, że kiedy Prawo i Sprawiedliwość było w koalicji rządzącej, to wtedy główny dziś przeciwnik ustawy refundacyjnej pan przewodniczący Piecha chciał wprowadzić własne regulacje rynku leków i mówił: Chcemy chronić pacjentów i budżet Narodowego Funduszu Zdrowia przed nieuzasadnionymi wydatkami. Skorzystają też lekarze, bo, przepisując lek, nie będą posądzani o sympatyzowanie z jakąś firmą farmaceutyczną. Tak tłumaczył Bolesław Piecha i to jest cytat z roku 2006. I następny cytat, bardzo ciekawy: Apteka to nie kawiarnia czy sklep z bułkami. Aptekarze walczą o pieniądze pochodzące z refundacji leków. To ponad 6 mld zł rocznie. - Dzisiaj, przypomnę, ponad 8. - Wolny rynek w tej branży stwarza wielkie pole do nadużyć. Dochodzi do tego, że niektóre apteki dopłacają pacjentom za realizowanie u nich recept. Kończy się to tak, że pacjenci kupują więcej lekarstw, niż potrzebują. Poza tym jesteśmy przeciwnikami powstawania sieci aptek, które kreują własną politykę lekową. To uderza w farmaceutów, którzy prowadzą małe rodzinne apteki. Pacjentom konkurencja na rynku może się wydawać dobra, ale w efekcie za wszystko płaci państwo. Nie może być wojny cenowej w tej branży. To były cytaty z wypowiedzi pana przewodniczącego Piechy.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PosełJarosławKatulski">Właściwie, jak to obserwujemy od czterech lat, każda próba reformy ochrony zdrowia spotyka się z totalną krytyką opozycji, której jednocześnie brakuje własnych propozycji. Krytykujecie też system niezreformowany. Chyba czas się wreszcie zdecydować - reformujemy system ochrony zdrowia, czy też nie reformujemy. My mieliśmy odwagę wprowadzić bardzo trudny pakiet dotyczący całego systemu ochrony zdrowia, i społeczeństwo to doceniło, ponownie obdarzono nas mandatem zaufania. Ustawa refundacyjna jest ważnym, ale jednym z wielu elementów większej zmiany w systemie ochrony zdrowia, w której wprowadzeniu również olbrzymi udział miała siedząca za moimi plecami pani marszałek Sejmu. To dziwne, ale ta właśnie ustawa wywołuje u was największe emocje. Powstaje pytanie: Co opozycji przeszkadza najbardziej? Czy to, w jaki sposób będą teraz wprowadzane leki na listę refundacyjną - przez ekspertów, przy jasnych i transparentnych procedurach, a nie przy kawiarnianym stoliku? Czyj interes jest tu chroniony?</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PosełJarosławKatulski">Histeria, którą wywołaliście pod koniec grudnia i która zapędziła zdezorientowanych chorych do kolejek w aptekach, to była wasza wina, wyłącznie wasza wina. To skandaliczne wykorzystanie niepokoju pacjentów wprowadzonych w błąd przez nieodpowiedzialne środowiska.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PosełJarosławKatulski">Chyba trzeba tutaj powiedzieć trochę o kalendarium prac nad ustawą refundacyjną. Nie zajmę tyle czasu, ile ministrowie, którzy bardzo precyzyjnie to omówili. Jest to istotne w zestawieniu z tym, że ta histeria została wywołana w ostatnich dniach grudnia.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PosełJarosławKatulski">Otóż prace nad ustawą refundacyjną rozpoczęły się w 2009 r., a skończyły w maju 2011 r. podpisaniem ustawy przez prezydenta Rzeczypospolitej. Następnie do 29 grudnia ub.r. zapadały ostatnie decyzje Komisji Ekonomicznej zgodnie z harmonogramem wynikającym z przepisów prawa. Dlaczego wcześniej albo nie zgłaszaliście zasadniczych uwag, albo zgłaszaliście je tak, by były niesłyszalne? Członkowie Komisji Zdrowia z Platformy Obywatelskiej zdawali sobie sprawę, że regulacja ustawowa obszaru refundacyjnego jest bardzo skomplikowana i spowoduje wiele problemów po wejściu w życie. Wiedzieliśmy, że niektóre zapisy będą wymagały nowelizacji. Pokażcie mi, proszę, ustawę tak obszerną i zasadniczą, która po wejściu w życie nie była nowelizowana. Awantura o słynne już poprawki dotyczące lekarzy i aptekarzy, które wprowadziliśmy, gdyż uznaliśmy, że spełnią oczekiwania środowisk medycznych, ale jednocześnie nie zrujnują celów i pożądanych efektów ustawy, też była zupełnie niepotrzebna i wyłącznie wy byliście jej autorami. W archiwum prac Komisji Zdrowia bardzo trudno znaleźć zgłaszane przez opozycję poprawki o tej właśnie treści, które w tej chwili stały się dla was tak ważne. To jak? Czy wtedy nie widzieliście tego, że jest potrzeba wprowadzenia takich rozwiązań? Czy wtedy nie widzieliście tego, że brakuje laptopa dla pana doktora Radziwiłła? Jak przekonacie mnie, że dla waszych ugrupowań najważniejsze jest dobro pacjenta, a nie polityczna zawierucha?</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PosełJarosławKatulski">Ten temat wybrzmiał już na poprzednim posiedzeniu, odbyła się debata i wszystkie wasze argumenty już padły. Czy powinniśmy zajmować się tym ponownie? Czy nie szkoda naszego czasu? Przecież to jest problem już rozwiązany? Większość waszych argumentów okazała się chybiona, co wykazali przemawiający przede mną ministrowie. Leki są dostępne, mają tańsze odpowiedniki, słynne już paski cukrzycowe są dostępne w różnych cenach i różnych rodzajach i najważniejsze: teraz lista refundacyjna będzie uaktualniana nie według widzimisię ministra, tylko ustawowo co dwa miesiące. Co dwa miesiące nowe leki mają szansę pojawiać się na liście refundowanej. Pozytywne efekty, jak wiem, już są. Firmy farmaceutyczne zgłaszają się z propozycjami niższych cen leków. Oceńmy sytuację pacjentów w tym zakresie za mniej więcej 6 miesięcy. Zobaczymy wtedy, czy opozycja złoży wniosek o informację w tym zakresie, czy też wymyśli nowy dramat dla pacjentów. W tym to jesteście dobrzy, ale my będziemy dalej konsekwentnie reformować system ochrony zdrowia dla polskich pacjentów. Teraz wy musicie wybrać: albo będziecie to robić z nami, albo my będziemy to robić sami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#Marszałek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Bolesław Grzegorz Piecha.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie pośle, tak procedować i tak reformować ochronę zdrowia musicie sami, my do tego ręki nie przyłożymy, to już panu obiecuję. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Tematem dzisiejszego posiedzenia i tego punktu jest informacja prezesa Rady Ministrów o sposobie wdrożenia ustawy refundacyjnej. Co państwo po tej informacji złożonej przez jednego ministra, drugiego wiceministra, trzeciego wiceministra wiecie, co widzicie?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nic.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Powiem wprost, skoro pan poseł Katulski cytował tutaj klasyka i moje słowa, to ja też zacytuję klasyka: Ciemność widzę, panie pośle, ciemność.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Pani marszałek, rozumiem, że pani nie ma już dzisiaj wpływu na ministra zdrowia, ale przyznam się, że w najczarniejszych snach nie myślałem o tym, żeby informacja była dezinformacją. Przecież nikt nie wie, jak została wdrożona ustawa refundacyjna. Wiemy tylko jedno: jaki był kalendarz różnych dziwnych działań, łącznie z tym, czy minister w dniu 14 lutego któregoś tam roku wyszedł z posiedzenia komisji wcześniej, czy poszedł, czy spotkał się, czy się nie spotkał. Panie ministrze, to nie ma nic do rzeczy, jeżeli chodzi o wdrażanie ustawy refundacyjnej. Każdy przeciętny obywatel, a jest ich w Polsce 38 mln z hakiem, widział, jak było. Pacjenci, którzy 1, 2 czy 3 stycznia poszli do apteki, wiedzą, jak było. Dobrodziejstwo tej ustawy doskonale potrafią zobaczyć w swoich portmonetkach. Po wprowadzeniu tej ustawy tam też widzą ciemność, czyli dno.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Prawda jest następująca. Ta ustawa nie składa się tylko z refundacji recept. Ta ustawa ma wiele różnego rodzaju bardzo poważnych założeń i wezwań, które popieramy. Przecież każdy rozsądny poseł w tej Izbie chce, żeby dostęp do leków był pełny. Przecież to są banalne stwierdzenia. Każdy chce, żeby lek był za rozsądną cenę, to znaczy najtańszy. Wszyscy doskonale wiedzą, że należy leczyć nowocześnie, najlepiej i że nie należy traktować rynku leków jako rynku manipulacji i gry w grze biznesowej, zwłaszcza kiedy są w to uwikłane niemałe środki publiczne. Każdy również wie, że trzeba stosować transparentne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Teraz muszę sprostować parę nieprawd, które tu padły, niestety. Panie ministrze Szulc, do pana mam zastrzeżenia, bo pan jest najdłużej w ministerstwie. Pan minister Włodarczyk był z przerwami. Przecież pan doskonale wie, że historia refundacji w Polsce nie zaczęła się w 2011 r. dokładnie 12 czy 13 maja, tylko trwała przez wiele lat. Obowiązywały w Polsce przepisy regulujące dostępność leków dla polskich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Mówiłem o tym.)</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Przepisy dotyczące współfinansowania, czyli refundowania leków polskim pacjentom, obowiązywały nie tylko od czasów transformacji, ale również za słusznie minionego systemu, proszę państwa, tam też były przepisy refundacyjne. Nie wiem, czy państwo o tym pamiętacie. Panie ministrze, czy pan pamięta, że tak było? Było tak.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Mówiłem o tym, trzeba było słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Teraz druga rzecz, o której pan mówił. To nie jest prawda, że jakieś ogromne zadanie stanęło nagle przed tą nową listą refundacyjną z powodów europejskich. Otóż Unia Europejska miała jedno zastrzeżenie. Chodziło o to, że do 31 grudnia nie było w Polsce decyzji refundacyjnej, ponieważ był opublikowany powszechnie obowiązujący akt prawny zwany rozporządzeniem. Decyzja administracyjna to całkiem inna rzecz. Podstawowy dylemat polskiej refundacji był taki, czy rozporządzenie, czyli akt prawny bardzo wysokiego rzędu, może być zbiorem decyzji administracyjnych. Nie da się tego pogodzić i wie o tym przeciętnie wyszkolony prawnik, który ma świadomość, co to jest prawo cywilne, co to jest prawo administracyjne i jakie są źródła prawa w Polsce. Nie da się rozporządzenia cytować jako poszczególnych decyzji administracyjnych i kwestionować lub nie kwestionować tych decyzji administracyjnych dotyczących pkt 1. To był główny problem. Od dawna, panie ministrze, obowiązywały w Polsce decyzje niedopuszczające leków do systemu refundacji. Była to decyzja, która musiała być uzasadniona. Z tym uzasadnieniem firma X i podmiot odpowiedzialny Y mogli iść do sądu. Nikt mu tej drogi nie blokował, więc nie odkrywaj pan Ameryki i nie mów, że dopiero teraz to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Pytanie, czy obwieszczenie jest lepsze od rozporządzenia, jest jednym z trudniejszych i proszę tego nie lekceważyć, bo to jest bardzo trudna decyzja. Rozporządzenie było przede wszystkim źródłem prawa ogólnie obowiązującego i było tworzone z podniesioną kurtyną. Nie da się zrobić rozporządzenia tak jak obwieszczenia. Obwieszczenie 23 grudnia wyglądało w ten sposób, że państwo nagle podnieśli kurtynę i wszyscy zobaczyli, jakie mamy leki. Każde rozporządzenie zanim zostało uchwalone i podpisane przez Radę Ministrów czy właściwych ministrów musiało być zgłoszone jako projekt, zamieszczone na stronach internetowych, trzeba było wysłać setki zaproszeń i różnego rodzaju próśb o uwagi. Napływały setki uwag do projektu tego rozporządzenia, były konferencje uzgodnieniowe, a dopiero później były decyzje. Nie jest tak, że one były ukrywane gdzieś w ciemności i nie były transparentne. Otóż były transparentne. Czy można było doprecyzować przepisy dotyczące tworzenia cen? A jakże, można było i dobrze, że urząd się z tym zmierzył. Co by tam bowiem robił departament polityki lekowej przez 4 lata czy dłużej?</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Nie jest prawdą, że dopiero teraz będą co chwilę publikowane nowe listy, bo tak nakazuje prawo. Państwo przyjęli, że co dwa miesiące ma być obwieszczenie. A czy pan wie, jak było w poprzedniej ustawie? Co kwartał. Czy pan wie - ja się uderzę w swoją pierś - kto to kiedykolwiek zastosował? Nikt. Czy pan wie, ile pana rząd, w którym pan był - pani marszałek to pamięta -wydał takich rozporządzeń w ciągu 4 lat? Miało być 16. Czy było wydanych 16? Możemy zacząć liczyć... Brakuje. Więc proszę nie zrzucać tego na poprzedników, bo taka była prawda.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Prawdą jest również, że wdrożenie tej ustawy nie poprawiło dostępu pacjentów do leków. Stara się zwalczyć podstawowy postulat, który był - również opozycja o tym mówiła - koniec z turystyką refundacyjną. Nie jest dobrze, że schorowany pacjent biega po całym mieście albo po powiecie i szuka apteki, która mu zrealizuje tańszy lek, ale zamiast tego państwo zafundowali turystykę refundacyjną w ogóle, bo teraz pacjent szuka w ogóle apteki, która mu zrealizuje receptę z odpowiednim poziomem refundacji. Owszem, można było przyjść do każdej apteki i ona zrefundowała mu ją - przy tym proteście, który trwał - w 100%, a jeżeli chciał, żeby mu to zrefundowano w taki sposób, jak nakazuje ustawa, to musiał do niejednej apteki uderzać, potem z powrotem iść do lekarza i tak dalej, dopiero się najeździł. To jest właśnie owoc tego modelu wdrożenia ustawy refundacyjnej, a nie mówienie, jak to było kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Oszczędności. Czy są oszczędności? Są. Narodowy Fundusz Zdrowia ma 700 mln zł oszczędności. Jak może nie być oszczędności, skoro z listy leków refundowanych znika 800 pozycji? Przecież ktoś te leki przepisywał, ktoś te leki refundował, czyli przypuszczam, że refundowano te leki. Jak się zmieniło współpłacenie pacjenta? Otóż, zmieniło się. I tutaj kieruję to do pana posła, który ciągle wyciąga jakieś dziwne akta i mówi, że firma jest niewiarygodna. Ta firma bada rynek leków od wielu lat i nie tylko w Polsce jest uważana za dobrego, rzetelnego audytora. Stwierdziła wprost: 300 mln zł pacjenci dopłacą więcej, i to jest prawda. Tu mam wzory recept, które to pokazują. Nie mówię, że nie można czegoś zamienić, ale każdy lekarz wie, że stosowanie zamiennika nie jest proste, zwłaszcza w chorobach przewlekłych, kiedy pacjent ustawiony jest na leku, to z dnia na dzień nie można mu dać zamiennika, bo to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Są zaś takie przypadki w tym obwieszczeniu, panie ministrze, kiedy zamienników nie ma, a lek był na moczówkę prostą za 3,20 zł, dzisiaj jest za 300 czy tam za 200 zł. Proszę więc o tym też pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">I ostatnia sprawa. Chciałbym zaapelować do pani marszałek, żeby to, co naprodukowali tutaj - mówię wprost: naprodukowali - zwłaszcza państwo wiceministrowie, było jednak na piśmie. Chciałbym te cytaty widzieć również na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-181.21" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">I jeszcze jedno. Panie ministrze - do pana ministra Włodarczyka się zwracam - jeśli się kogoś cytuje, to grzeczność nakazuje podać imię i nazwisko, a nie cytować anonimy. Nie wiem, kto czyta anonimy. Mam nadzieję, że ten ostatni cytat, który był, nie był anonimowy. Oczywiście, pochwalmy.</u>
          <u xml:id="u-181.22" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Kończąc, Prawo i Sprawiedliwość nie może przyjąć takiej informacji prezesa Rady Ministrów, który wyręczył się ministrem, a minister - wiceministrami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#Marszałek">W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota głos zabierze w pierwszej kolejności pan poseł Piotr Chmielowski. Czas został podzielony.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#Marszałek">Rozumiem, że potem głos zabierze pani poseł Halina Szymiec-Raczyńska.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jaka ustawa, takie wystąpienie. Kiepsko, słabiutko. Jest pan młody, wykształcony, wygadany, błyskotliwy, a dzisiaj siedzi pan zahukany, smutny, skupiony i ze szczękościskiem. Ustawa do zmiany - to można oczywiście zrozumieć - uporządkowanie było konieczne, to prawda. Czy uporządkowanie znaczy jednak prześladowanie? Punktem zapalnym, iskrą zapalną protestów lekarzy i aptekarzy był art. 48. Otóż to on spowodował, że zaczęto protestować, dyskutować i zaczęła się cała jazda, jeżeli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Otóż, proszę państwa, Wysoka Izbo, problem jest taki, że ten art. 48 jest specjalnie wstawiony do tej ustawy w tym miejscu, dlatego że kiedy ktoś zaczyna ją czytać, to w pewnym momencie przysypia i zapomina. Jest to doskonały dowód na to, że ustanowiono prawo, wstawiono w odpowiednim miejscu ten artykuł, bo ludzie przez wiele miesięcy przysypiali i obudzili się na trzy tygodnie przed wprowadzeniem ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Jest pan mistrzem metody: dziel i rządź, nagradzaj i eliminuj, lepszym od Kaliguli. Lekarzom dał pan dyspensę, a aptekarzom nie. Powiem panu więcej: ja panu wierzę, kiedy szczerze odpowiadał pan na moje pytanie na posiedzeniu Komisji Zdrowia, gdy zapytałem, czy rzeczywiście naprawi pan to rozporządzeniami. Ja panu wierzę, że pan jest to w stanie naprawić rozporządzeniami, naprawdę, tylko jest jeden mały problem: może pan jutro nie być ministrem. Jutro może być tak, że ustawa będzie obowiązywała, a pana następca, jeżeli będzie, może nie naprawić tego rozporządzeniami albo może mieć inne zdanie. Tak więc nie naprawimy.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Wróćmy do meritum. Leki miały stanieć, a na pewno nie podrożeć. To oczywiste kłamstwo. Jeżeli przeanalizujemy - a pan przewodniczący Piecha mówił o tym, że z roku na rok podrożeją czy że ludzie wydadzą więcej o 300 mln zł - to są prawidłowo, dobrze wyliczone kwoty. I ta kwota jest skądś wzięta, prawidłowo przeanalizowana, tylko jest jeden problem. Jeżeli przeanalizujemy, ile obywatele zapłacą rok później, czyli w 2013 r., jeżeli uwzględnimy starzenie się społeczeństwa i kwotę przeznaczoną na refundację, to już będzie miliard, a rok później w 2014 r. - i tutaj nie ma co dyskutować - to może być półtora miliarda, podkreślam: wtedy kiedy kondycja pacjentów i ich kieszenie jeszcze będą w miarę dobre.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełPiotrChmielowski">Przeszedł pan, panie ministrze, do ugrupowania promującego fajne hasło: polityka miłości - szacunek do obywatela. Społeczeństwo zawsze wierzy rządzącym, bo po prostu nie ma innej możliwości. Wystarczyło wystąpić i powiedzieć publicznie: przepraszam, będzie drożej, bo musi, ale będzie lepiej, bo sprawiedliwiej. Zapewniam, że całe społeczeństwo uwierzyłoby w to, nie byłoby protestów, lęków, nie byłoby dyskusji w społeczeństwie o tym, czy pacjent zrealizuje receptę w tej czy w innej aptece, i nie byłoby z tym problemu. Ale byliście tchórzami, panie ministrze. Tchórzostwo to brak szacunku dla ludzi, tchórz nie kocha swoich ofiar, taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełPiotrChmielowski">Poprzedni minister zdrowia, pani Ewa Kopacz zapowiadała, że za tą reformę zapłacą tłuste koncerny. Systematycznie to się pojawiało w mediach. Oczywiście zapomniano o tym, że koncerny potrafią negocjować i publicznie deklarowały, że im będzie źle i biednie generalnie, a dzisiaj zacierają ręce, bo mają zapewniony rynek zbytu na odpowiednim poziomie, a niekompetencje negocjatorów ze strony ministerstwa oczywiście ukryto, zatajono, to jest oczywista sprawa.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PosełPiotrChmielowski">Polska to kraj, w którym zużywa się znacznie więcej leków niż w innych krajach Unii Europejskiej. Jest to po prostu wynik braku zaufania do systemu ochrony zdrowia. Całkowity brak programów profilaktycznych zapobiegających zachorowaniom jest po prostu zmorą już w tej chwili epidemiologiczną. Hasło „lecz się sam” - dzisiaj jest to wszędzie po prostu standard.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PosełPiotrChmielowski">Chcę jednak pogratulować, a szczególnie panu ministrowi. Dzięki tej ustawie Polska wyprzedza Stany Zjednoczone w wydatkach publicznych na leki w relacji do ich ceny. W Stanach, proszę państwa, to jest około 32%, w Polsce 37%, z tą tylko różnicą, że Polska jest w Europie, a w Europie średnia to ponad 60%.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PosełPiotrChmielowski">Wiem, panie ministrze, że denerwuje się pan, bo stoimy przed decyzją Wysokiej Izby w sprawie wotum nieufności. Pan zasługuje na te nerwy. Kac moralny jednak pozostanie, bez względu na to, czy pan pozostanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pani poseł Halina Szymiec-Raczyńska.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy zapomniał pan o naczelnej zasadzie lekarskiej: salus aegroti suprema lex, jak wprowadzał pan ustawę refundacyjną? W chwili obecnej ustawa - a za nią rozporządzenie i obwieszczenia - doprowadziła do sytuacji, w której szereg leków, które są na liście refundacyjnej, są refundowane tylko w przypadku wskazań rejestracyjnych, a przecież pan wie, że około 40% chorych leczonych onkologicznie jest leczonych według wskazań, których brak w ulotce rejestracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Dzieci i kobiety w ciąży chorują na nowotwory, ale z reguły leki nie są dla tych grup rejestrowane, bo nie prowadzi się dla nich badań klinicznych. Innym przykładem są chorzy na nowotwory rzadkie, dla których też brak badań, bo nikt nie jest w stanie zebrać odpowiedniej liczby pacjentów, aby wykonać poprawne badania statystyczne. Wiedza onkologa klinicznego pozwala jednak w tych niezarejestrowanych wskazaniach stosować leki z wielką korzyścią dla chorego. Zabronienie lekarzowi leczenia tych grup chorych zgodnie z zasadami sztuki lekarskiej naraża ich na śmierć.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">W krajach zachodnich leki te są refundowane, bo tamtejsi urzędnicy uwzględniają wiedzę medyczną i etyczne zasady lekarza. Wprawdzie projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej stwarza w perspektywie rozwiązanie tego problemu, ale na dzień dzisiejszy rozporządzenia dla tych leków nie zostały zmienione, w związku z czym lekarze będą czekali.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Ustawa nie uwzględnia też leków stosowanych w profilaktyce neutropenii. Zgodnie z obecną listą refundacyjną leki, które zawierają tzw. rekombinowany czynnik wzrostu, można refundować tylko u pacjentów, u których już wystąpiła neutropenia, natomiast od 1 stycznia 2012 r. nie będą refundowane w profilaktyce neutropenii, a przecież my lekarze wiemy, że brak tych leków spowoduje śmierć pacjenta z powodu infekcji. Myślę, że należałoby stworzyć szybką ścieżkę refundacyjną w przypadku, gdy zastosowanie leku jest udokumentowane publikacjami w uznanej prasie naukowej.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Panie Ministrze! W Polsce w chwili obecnej nadal nie ma narzędzi do 100-procentowego stwierdzenia statusu ubezpieczenia pacjenta, a przecież od 2007 r. budowę platformy P1 prowadzi Centrum Systemów Informatyzacji Ochrony Zdrowia. Skandal z ustawą refundacyjną leków bezlitośnie obnażył archaiczność systemów informacyjnych w służbie zdrowia. Lekarze protestowali przeciwko obarczaniu ich obowiązkami sprawdzania uprawnień refundacyjnych pacjenta, określaniu poziomu refundacji. Nie byłoby tego problemu, gdyby ten system komputerowy po prostu działał.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Dzięki wartemu ponad 700 mln systemowi każdy pacjent miałby własne konto z historią choroby, wykazem przypisanych leków, a lekarz miałby wgląd w historię choroby, wypisane leki, poziom refundacji i stan ubezpieczenia pacjenta. Ale niestety po 4 latach pracy pani minister Ewy Kopacz w ministerstwie niewiele z tego projektu wyszło i nie wiadomo, co jeszcze wyjdzie, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Panie Ministrze! Obwieszczenia z listy leków refundowanych będą zmieniane co dwa miesiące. A gdzie jednolite oprogramowanie w ministerstwie, aptekach i w podmiotach leczących, które mogłoby aktualizować tę listę na bieżąco? Nowoczesne zasady wprowadzono tylko na papierze, bo w rzeczywistości funkcjonują one jak za króla Ćwieczka, ale konsekwencje za brak profesjonalizmu twórców ustawy jak zwykle ponoszą świadczeniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Nowelizacja ustawy nadal nie rozwiązuje wielu problemów lekarzy i aptekarzy. Zastrzeżenia budzi też niekonstytucyjny tryb uchwalenia zmian w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, dokonanych w wyniku nowelizacji ustawy refundacyjnej. Były one dokonane z zastosowaniem pilnego trybu bez merytorycznego uzasadnienia. Zmiany te polegają na przeniesieniu do ustawy przepisów o obowiązkach biurokratycznych nałożonych na lekarzy w rozporządzeniu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Nowelizacja nie spełnia też najważniejszego oczekiwania lekarzy, a mianowicie odstąpienia od ich karania. Wprawdzie aptekarze wywalczyli możliwość odwoływania się od decyzji kontrolerów Narodowego Funduszu Zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Panie Ministrze! Dobro chorego najwyższym dobrem. Obecnie pacjenci odczuwają wzrost cen większości leków, przekraczający ich możliwości finansowe. Co gorsza, największe oszczędności dla funduszu przyniesie współpłacenie pacjentów chorych na przewlekłe choroby, wymagające systematycznego przyjmowania leków.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Panie Ministrze! Polska jest krajem, gdzie poziom współpłacenia pacjentów za leki jest najwyższy w Europie. Wynosił 34%, a obecnie wynosi 38%. W Polsce rządzący zapomnieli o chorych ludziach i nie poczuwają się do odpowiedzialności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#Marszałek">Pani poseł, proszę zmierzać do zakończenia wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">...za chaos w służbie zdrowia. Tworzenie polityki lekowej kosztem pacjentów jest niedopuszczalne. Chorzy nie mogą wybierać między leczeniem a jedzeniem. Potrzebują jednego i drugiego, a emerytury są bardzo niskie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Marek Gos, przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMarekGos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę odnieść się w paru słowach w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do informacji przedłożonej przez pana ministra zdrowia w zakresie sytuacji związanej z wprowadzeniem przepisów dotyczących refundacji leków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełMarekGos">W dosyć szczegółowym i długim wystąpieniu panów ministrów znaleźliśmy elementy uzasadniające konieczność podjęcia prac nad tym ważnym dokumentem, który jest próbą generalnego skodyfikowania zasad związanych z obrotem leków w Polsce, a w szczególności leków refundowanych. Myślę, że na tej sali, jak również wśród większości polskiego społeczeństwa, nie ma dzisiaj innych, odmiennych zdań, że nie trzeba było nad problemem pracować, że można było ten problem przełożyć w czasie, że można było zająć się nim za rok, za dwa lata, bo rynek, jak niektórzy sądzą, sam się ureguluje.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełMarekGos">Drodzy państwo, jak się okazuje, szczególnie w tym obszarze, związanym z systemem ochrony zdrowia, z ratowaniem zdrowia i życia Polaków, muszą być regulacje państwa. Regulacje odpowiedzialne, regulacje, które w centrum uwagi stawiają pacjenta. Jest dziś pytanie: Czy tak się stało, a jeśli nie, to dlaczego tak się nie stało?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełMarekGos">My w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego analizowaliśmy tę sytuację z pozycji naszych regionów, z pozycji koleżanek i kolegów posłów, a przecież do każdego z nas docierają różne głosy, i wydaje się, że jest kilka obiektywnych przyczyn, które dzisiaj zakłócają wdrożenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełMarekGos">Wydaje się, że sama ustawa nakłada bardzo rygorystyczne i nie do końca obiektywne zasady nadzoru nad obiegiem leków w Polsce. Wydaje się, że sankcje przewidziane tą ustawą są zbyt wygórowane, jak również istnieje zbyt duża dowolność nadzorcza, jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełMarekGos">I kolejne kwestie, myślę, że już subiektywne, związane z wprowadzaniem przepisów. Może powtórzę się z tej mównicy, ale jestem przekonany, i to zdanie podziela mój klub, że prace trwały zbyt długo, że zarówno prace nad załącznikiem do opublikowania, jak i sama publikacja miały miejsce zbyt późno. To był zły czas. Zapewne byłoby znacznie mniej spekulacji, mniej powodów do ataku przeciwników czy opozycji, gdyby załączniki ukazały się 3 czy 4 tygodnie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełMarekGos">Drodzy państwo, jesteśmy w tym momencie, w którym dziś się znajdujemy, i szukamy rozwiązania, szukamy prób poprawienia tego dokumentu, tej ustawy i funkcjonowania systemu. Drodzy państwo, wykonaliśmy naprawdę duży krok jako parlament, jako ta Izba, jako Senat. Prezydent podpisał zmiany. Jest to naprawdę duży, wielki krok w stronę środowisk oczekujących zdjęcia dużej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełMarekGos">Dlaczego ta ustawa tak ciężko wchodzi w życie? Otóż miejmy świadomość, że dotyczy ona potężnego rynku, rynku leków, który liczy dzisiaj ok. 32 mld zł, kwoty refundacji, która przekracza dzisiaj 8 mld zł. Jest więc naprawdę wielu zainteresowanych uszczknięciem z tego tortu. Kochani, myślę dzisiaj, że ta Izba co najmniej w części podzieli ten pogląd, że zacięcia są związane ze zdjęciem odpowiedzialności z najważniejszych uczestników tego rynku. Tak po prostu się nie da.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PosełMarekGos">Nie mam dużego doświadczenia parlamentarnego, mam o wiele większe doświadczenie samorządowe, ale wiem jedną rzecz - akty prawa muszą zawierać sankcje. A tutaj cały czas próbuje się, żeby tak naprawdę w tej ustawie nie było żadnych sankcji. Jakiż więc instrument, jakie instrumenty ma dzisiaj odpowiedzialny za wdrożenie tej ustawy, jeżeli nie będzie żadnych sankcji? Cały czas mam wrażenie, że małymi krokami, jak dajemy palca, bierze się całą rękę i ciągle jest mało, i ciągle liczy się na kolejne ustępstwa. Zwróćmy uwagę, że ten rynek leków i sprawy związane z lekami to jest fragment polityki zdrowotnej państwa, to jest dzisiaj 17% - tak możemy to wskaźnikowo pokazać. Patrzmy, gdzie są inni partnerzy tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PosełMarekGos">Dzisiaj skupiamy się już po raz kolejny, żeby przekonywać się do tego. Pewnie większość z nas jest w swoim rozumowaniu mocno, że tak powiem, przekonana, ale za chwilę pojawi się kolejny problem, który odżyje, chociażby zadłużenie szpitali, odpowiedzialność za błędy lekarskie w szpitalach i wiele innych problemów, na które nie zwracamy uwagi. A tam jest gros problemów. W szpitalach płaci się 100% za leki. Chyba wszyscy się też obawiamy, że nie będzie łatwo, bo jeżeli ktoś gdzieś stracił, to za chwilę będzie się starał odzyskać te straty, chociażby sprzedając leki szpitalom. Sytuacja jest więc mocno skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PosełMarekGos">Dzisiaj i ja, i moje koleżanki i koledzy z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jesteśmy przekonani, że im więcej będziemy manipulować w ustawie, która jest przyjęta, już znowelizowana, jest ustawą przygotowaną przez rząd, tym gorzej dla całej sytuacji i uzyskania efektów zakładanych przez tę ustawę. Dzisiaj oczekujemy od pana ministra zdrowia, jego współpracowników, środowisk najbardziej zainteresowanych tym, żeby ten rynek został uporządkowany, rzeczowej i efektywnej współpracy. Te kwestie, jak się okazuje, dzisiaj sporne, w drodze rozporządzeń, w drodze zarządzeń prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia da się uregulować i w ten sposób likwidować jakiekolwiek zarzewia konfliktów. Przecież kontrolerzy Narodowego Funduszu Zdrowia nie muszą być złośliwi, nie muszą za wszelką cenę szukać dziury w całym. Niestety w wielu przypadkach można odnotować takie zachowanie. Tutaj jest potrzebna dobra wola ludzi, którzy uczestniczą w tym procesie. Posłowie, moi koledzy i koleżanki z PSL-u oczekują takiej postawy i takiego zachowania, żeby w końcu przestać grać pacjentem. Kogo bym nie posłuchał, to pacjent jest najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#PosełMarekGos">Tak na dobrą sprawę dzisiaj w Polsce każdy, większość mieszkańców ma swój osąd, jeżeli chodzi o to, co się dzieje, i większość już wie, dlaczego te sprawy nie idą. Im dłużej tutaj, na tej sali, w salach komisji będziemy tego dochodzić, tym gorzej, tym mniejszą rangę będą miały akty prawne stanowione w przyszłości i tym mniejsze zaufanie społeczne będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#PosełMarekGos">Drodzy państwo, co do ubezpieczenia, co do kontroli tych, którzy korzystają z systemu, chcę jeszcze raz podkreślić, bo już o tym mówiłem, że osoby nieubezpieczone w Polsce to malutki margines. Jeżeli nie wesprzemy ich z systemu ochrony zdrowia, z systemu finansowania ochrony zdrowia, to na ich leczenie muszą pójść też pieniądze budżetowe, tylko z pomocy społecznej. Czy warto kruszyć o to kopie? Nie ma dziś sprawnego systemu. Może będziemy mieli. Są zapowiedzi, że za pół roku. Ale dzisiaj rzeczywiście wydaje się, że jest to sprawa nieistotna, żeby dociekać, czy ktoś jest ubezpieczony, czy nie jest, skoro tych osób ubezpieczonych mamy ponad 97%.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#PosełMarekGos">Inną sprawą jest kwestia związana chociażby z korzystaniem z dopłat, z refundacji w przypadku cudzoziemców. Jest to zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#PosełMarekGos">Dzisiaj, przy tych instrumentach, które mamy, również jesteśmy w stanie dosyć precyzyjnie kontrolować, czy ktoś jest ubezpieczony, czy nie. Tylko raz jeszcze stawiam pytanie: Czy warto? Czy warto budować taki instrument, który pozwoli na pełną kontrolę? Bo jeżeli nie dołożymy z systemu ochrony zdrowia do refundacji leków dla nieubezpieczonych, to gmina...</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#PosełMarekGos">... albo rodzina, bliższa czy dalsza, będzie musiała dołożyć temu, który nie funkcjonuje w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#PosełMarekGos">Reasumując, oczekujemy po tej dzisiejszej informacji takiej współpracy pana ministra zdrowia ze środowiskami, aby nie było już na tej sali potrzeby wracania do tematu, bo rzeczywiście po naszej ostatniej nowelizacji jest zupełnie inaczej niż było w pierwszych dniach stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#PosełMarekGos">I na koniec, zdecydowanie zaszwankowała też polityka informacyjna ministra zdrowia i jego służb, bo gdyby na bieżąco informowano, to nie dopuszczono by do dezinformowania, a tak się niestety stało. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Balt reprezentujący Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełMarekBalt">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej chciałbym na początku podziękować, panie ministrze, za to, że w końcu doczekaliśmy się tej informacji, tylko że ta informacja była potrzebna na początku stycznia, wtedy kiedy były największe problemy, wtedy kiedy miliony Polaków nie wiedziały, gdzie i czy mogą kupić, wykupić leki, otrzymać receptę od lekarza i czy zapłacą za tę receptę 100%, czy kwotę refundowaną.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Lekarze wiedzieli.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełMarekBalt">Ale ludzie nie wiedzieli. Ja wiedziałem, tak, ale ta informacja była potrzebna obywatelom Polski, była potrzebna obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełMarekBalt">Po pierwsze, nie szkodzić - tak powinno brzmieć motto każdego lekarza. A tutaj co mamy? Po pierwsze, szkodzić - w mojej ocenie tak brzmi motto ustawy refundacyjnej. Przygotowana przez rząd ustawa jeszcze zanim zaczęła obowiązywać, zaczęła szkodzić zdrowiu obywateli Polski. Tego scenariusza nie powstydziłby się nawet Hitchcock. Co mieliśmy na początku? Na początku mieliśmy trzęsienie ziemi, a potem było już tylko gorzej. Grudzień to kolejki do lekarzy i aptekarzy. Jaki cel? Kupić leki na zapas. To jest to, o czym mówimy, czego chcielibyśmy unikać. Ludzie zaczęli kupować leki na zapas, bo obawiali się tego, że nie otrzymają należytego leczenia po nowym roku, w roku 2012. Jaki jest skutek? Trzy razy większe wydatki NFZ na refundację leków i brak środków na zapłacenie za nadwykonania dla szpitali za 2011 r. Do czego to doprowadzi? Do tego, że szpitale, które robiły nadwykonania, po 10, 15, 20 mln zł, i oczekiwały na zwroty za te nadwykonania, nie dostaną tych pieniędzy. I to będzie ich gwóźdź do trumny. Te pieniądze będą musiały zapłacić samorządy, zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełMarekBalt">Dzisiaj ustawa refundacyjna powinna nazywać się inaczej. Dzisiaj ustawa refundacyjna powinna się nazywać ustawą eksterminacyjną, bo jej wynikiem będzie upadłość wielu szpitali, gdyż dzisiaj samorządy są zobowiązane do pokrycia zobowiązań, straty albo muszą przekształcić te szpitale w spółki, które będą obciążone garbem długu. Do czego to jeszcze doprowadzi? Doprowadzi to do tego, że będzie bardzo ograniczony dostęp do służby zdrowia, bo szpitale, mając niezapłacone nadwykonania, będą się bały przyjmować pacjentów i ich leczyć, kiedy im się skończy kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PosełMarekBalt">Co jeszcze, oprócz niepokojów społecznych, osiągnięto dzięki ustawie eksterminacyjnej? O 302 mln wzrośnie kwota, którą pacjenci dopłacą do leków refundowanych, to wszyscy wiemy, to wynika z analizy firmy, która się zajmuje badaniem rynku leków już od dłuższego czasu. Kolejne to pogorszenie i tak już złego dostępu do leków refundowanych. Pan minister zdaje sobie na pewno sprawę z tego, że lista refundacyjna spowoduje wzrost współpłacenia za leki przez pacjentów z 34% do 38%. W rankingu państw europejskich to najgorszy wynik. Może pan premier Donald Tusk wpisze to sobie do CV, będzie się wtedy cieszył.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PosełMarekBalt">W wypadku tylko 45 schorzeń odpłatność pacjentów została zwiększona o blisko 600 mln zł. To wynik ustawy refundacyjnej. Jeśli ktoś zarzuci mi, że mówię nieprawdę, to, panie ministrze, proszę przedstawić, niech rząd przedstawi wyliczenia, opublikuje wyliczenia dotyczące poziomu dopłat pacjentów do leków po wejściu w życie ustawy refundacyjnej. Kolejną rzeczą jest to, że dostęp pacjentów do leków w programach terapeutycznych, w szczególności leków szpitalnych... Do końca czerwca programy terapeutyczne NFZ mają być zastąpione przez tzw. programy lekowe. Jestem pewien, że Ministerstwo Zdrowia nie zdąży tego zrobić, po tym, co mieliśmy okazję widzieć z dużo prostszą rzeczą, która była wprowadzana od 1 stycznia, do końca czerwca nie uda się panom ministrom przygotować tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PosełMarekBalt">Na liście refundacyjnej wiele leków ma ceny wyższe niż te, po których były sprzedawane w wyniku przetargów szpitali. To kolejny cios dla zadłużonych szpitali, za który zapłacą ledwo wiążące koniec z końcem samorządy. Problem jest olbrzymi, na przykład za lek na obniżenie cholesterolu, który szpitale kupowały po 92 gr, dzisiaj muszą zapłacić blisko 20 zł, środek podawany w chorobie wrzodowej żołądka i dwunastnicy, który kupowano po 3,70, teraz kosztuje ponad 9 zł.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PosełMarekBalt">Wysoka Izbo! Ustawa nie przewidziała różnic pomiędzy apteczną a szpitalną dystrybucją leków. Pacjent, który kupuje jedno opakowanie jednego leku, i szpital, który kupuje setki opakowań setek leków, będą płacić za lek taką samą cenę. Już dzisiaj szpitale dostają pisma od hurtowni, od producentów z informacją, że za leki szpitale będą płacić więcej. Przepraszam, ale to mógł wymyślić tylko idiota.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Katulski: No nie, takie słowa, panie pośle, to brak kultury.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, prosiłabym jednak o powagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełMarekBalt">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">...o zachowanie powagi tej Izby i nienadużywanie zbyt mocnych słów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełMarekBalt">Co miała zmienić ustawa refundacyjna? Kryteria refundacyjne powinny być jasno określone, obiektywne i możliwe do zweryfikowania, zgodnie z tzw. dyrektywą przejrzystości. Jednak prace Ministerstwa Zdrowia udowadniają, że ta dyrektywa nie jest przestrzegana. Dzisiaj niejawne negocjacje decydują, czy dany lek jest na liście refundacyjnej czy go nie ma. To dyrektywa przejrzystości? Na pewno nie. Dzisiaj ludzie wykluczeni społecznie przez rząd Donalda Tuska zostali również wykluczeni spod przyznanej konstytucyjnie opieki zdrowotnej. Niejednokrotnie lekarze w szpitalach, tak, pani poseł, nie wypisują im recept refundowanych tylko recepty płatne na 100%, bo ci ludzie nie są objęci...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Małecka-Libera: Co pan wygaduje? Nie wie pan, o czym mówi. Głupoty. Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełMarekBalt">...ubezpieczeniem. Szpitale albo ich odsyłają do kolejnego szpitala, do kolejnej placówki, albo ich przetrzymują kilka czy kilkanaście dni dłużej, żeby mogli zostać objęci ubezpieczeniem przez starostę czy prezydenta miasta. Do tego doprowadziła ustawa refundacyjna.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełMarekBalt">Co jeszcze udało się premierowi? Z pewnością pan premier słowami o karaniu lekarzy wpisał się w słowa Ludwika Dorna o wkładaniu lekarzy w kamasze. Myślę, że to bardzo dobre porównanie.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełMarekBalt">Teraz największy sukces premiera Donalda Tuska, związany z wprowadzeniem ustawy refundacyjnej. Otóż udało się premierowi zamienić lewicowego doktora Judyma w liberalnego doktora, któremu obcy jest los najuboższych ludzi. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej nie przyjmie sprawozdania premiera, informacji dotyczącej sytuacji w ochronie zdrowia związanej z wprowadzeniem ustawy refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Ewa Kopacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera z klubu Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełAndrzejDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko do informacji prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełAndrzejDera">Jak widzieliśmy, prezesa Rady Ministrów nie było, bo prezes Rady Ministrów to człowiek sukcesu i nie będzie występował w sprawach, w których sukcesu nie ma. Jest chaos, bałagan, niepokój, za wszystko płacą pacjenci. Do takich rzeczy prezes Rady Ministrów Donald Tusk wysyła zderzaki. No i przyszedł jeden piękny zderzak i się poobijał. Co się robi ze zderzakami, które się poobijały? Każdy kierowca wie. Zobaczymy to jutro, panie ministrze, co będzie z panem jako zderzakiem. Taką przyjął pan funkcję, proszę tak na mnie nie patrzeć, takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełAndrzejDera">Mówimy dzisiaj o refundacji. Nasz klub nie neguje potrzeby regulacji, taka jest powinność i zgadzam się z panem ministrem, że tę dziedzinę trzeba było regulować. Tylko powinnością polskiego parlamentu, w szczególności powinnością rządzących, powinno być dobre stanowienie prawa. Zastanówmy się, czy to prawo, które ekipa rządowa zrealizowała bez wsłuchiwania się w słowa opozycji, wszystko co opozycja mówi jest złe, bez wsłuchiwania się w głosy konkretnych środowisk: lekarskich, farmaceutycznych, jest dobre. Byliśmy świadkami tego niedawno.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełAndrzejDera">Po pierwsze, ustawa wprowadziła chaos i złe zapisy, niepełne, kontrowersyjne zapisy, które nie mogły być realizowane, i stąd ten chaos. Trzeba było nowelizować tę ustawę w bardzo szybkim trybie. Widzieliśmy pana ministra, jak gasił pożar, nie swój, ale formacji politycznej, do której przystąpił. To był piękny dialog, kto w tym sporze ma rację: poseł Bartosz Arłukowicz, który krytykował, mówił, że ona jest niedorobiona, że trzeba szereg rzeczy poprawić, czy minister Arłukowicz, który mówi, że to jest dobre. Wygrał częściowo poseł Arłukowicz, bo jednak minister Arłukowicz musiał potem przygotować nowelizację. Z tą nowelizacją zaczął się problem, bo minister Arłukowicz z własną ekipą w ministerstwie przygotował projekt nowelizacji, który gasił ten pożar. Tylko co to za strażak, który na odprawie strażaków pod kierownictwem naczelnego strażaka Waldemara Pawlaka nie był w stanie obronić swojego projektu? Część mu wywalili, aptekarze się nie załapali. Potem milczał. Potem mieliśmy posiedzenie Komisji Zdrowia, na którym farmaceuci protestowali, mówili, że nie można różnicować lekarzy i farmaceutów, a minister - cisza. Pytamy ministra, jakie jest jego stanowisko - cisza. Potem odbyło się drugie czytanie, lekarze wywalczyli, a aptekarze nie wywalczyli. Teraz sztukuje się to poprzez rozporządzenia. Czy się uda, nikt nie wie, ale lekarze pokazali, że można coś wywalczyć, tylko trzeba temu rządowi pokazać siłę. Czy to jest dobra, właściwa metoda? Zostawiam to do oceny rządzących.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełAndrzejDera">Mamy jaśnie panującą nam Platformę Obywatelską. Też ciekawe zjawisko. Przedstawiciel tejże formacji mówi, jak ona się stara, jak ona to widzi. Popatrzmy na te konkretne rozwiązania. Mówimy dzisiaj o ustawie refundacyjnej, o noweli. Zostały złożone poprawki, które ten pożar gasiły. Platforma pierwszego dnia mówi: niedobre są te poprawki, nie będziemy ich popierać. Ale wystarczyła jedna noc i Platforma zmieniła zdanie. Mówi: połowę z tych poprawek możemy przyjąć, lecz złożymy je jako swoje. Dotyczyły dokładnie tego samego, tylko problem polegał na tym, że trzeba było podać, że to Platforma je zgłosiła.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Katulski: Były lepsze.)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PosełAndrzejDera">Nie, są gorsze. Popytajcie fachowców. Są niestety gorsze, niedopracowane. Jesteście mistrzami niedorobionych reform.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PosełAndrzejDera">Czego się nie tkniecie, to nie kończycie. Tutaj siedział przed chwileczką specjalista od tego, który mówił, po czym się poznaje. A wy niestety flajta, plajta, nie uda się i żadne słowa tego nie zastąpią. Dzisiaj próbowaliście pięknej rzeczy. Wyszedł pan minister, do boju rzucił wiceministrów i zastosował wariant kubański: słowa, słowa, słowa, słowa, godzina, dwie godziny i słowa. Słowami nie da się zatuszować rzeczywistości. A jaka jest rzeczywistość? Chaos, bałagan, a za wszystko płacą pacjenci. I to jest dramat.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PosełAndrzejDera">Szanowni państwo, przykład ostatnio zgłoszonych poprawek, które rozwiązałyby sprawy. Nie zostały przyjęte przez Platformę. Zastosowano protezę, pacjent cały czas kuleje, ponosi tego skutki. Wszyscy ponosimy skutki. Przychodzą dzisiaj do nas pacjenci i skarżą się. Podejrzewam, że do każdego z posłów przyszli diabetycy, którzy mówili: do tej pory mieliśmy takie leki, płaciliśmy tyle, a dzisiaj mamy inne paski, tylko zapomniano o glukometrach. Jak mamy sprawdzać paski, skoro nie ma glukometrów? To są konkretne problemy. Jak świetnie była przygotowana ta ustawa, widzieliśmy. Z czym bowiem, szanowni państwo, nie zgadzamy się? Z takim wprowadzaniem prawa. To wszystko wymaga wcześniejszego informowania, przejrzystości, jawności, wymaga informacji. Tego wszystkiego w tych sprawach zabrakło i stąd był ten chaos i bałagan.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PosełAndrzejDera">Przed nami są dalsze problemy. Pytanie, czy pan minister jest w stanie je rozwiązać. Minister, który nie jest w stanie obronić projektu, który wyszedł z ministerstwa, na posiedzeniu własnego rządu. Mam naprawdę potężne obawy. Bardzo zasmuciłem się tym, bo do tej pory uważałem, że pan minister Arłukowicz jest silnym ministrem, twardym człowiekiem. Występował w takim programie, w którym trzeba było wykazać się odwagą, ale już na posiedzeniu własnego rządu tej odwagi zabrakło. Zabrakło odwagi, żeby bronić dobrych przepisów, które były, które każdy mógł przeczytać na stronach internetowych. Siła tego rządu jest tak wielka, że minister nic nie mógł. Dostał widocznie jakiś prikaz, że ma tego nie być, i nie bronił tego, zostawił to tak, jak zostawił, i spotęgował chaos.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#PosełAndrzejDera">Szanowni państwo, sprawa jest bardzo poważna, mówimy tutaj o relacjach producent - państwo - pacjent. Uważam, że z założenia była to dobra ustawa, miała regulować kwestie między pieniędzmi publicznymi zbieranymi z naszych składek a producentami. Był jednak warunek - nie mieli na tym ucierpieć pacjenci i nie miało być to kosztem pacjentów. A jakie są fakty? Takie, że niestety pacjenci płacą za te błędy, płacą dużo więcej i tak naprawdę kolejny raz polski obywatel płaci za źle przygotowane i źle przeprowadzone reformy. Dlatego nasz klub parlamentarny tej informacji nie przyjmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#Marszałek">Pozostało 2,5 minuty czasu klubowego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#Marszałek">Pan poseł Maciej Orzechowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początku prośba do kolegów, głównie z lewej strony, o łagodzenie wypowiedzi, o nieodnoszenie się ad personam, bo to po prostu jest niegrzeczne i nie wypada. Rozmawiamy na bardzo ważny temat, uwagi personalne do jednego czy drugiego ministra są co najmniej nie na miejscu, świadczą również o kulturze debaty.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Pacjenci mówią znacznie gorzej.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">Kiedy rozmawialiśmy w tej Izbie o ustawie refundacyjnej, dzisiejszy przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, za chwilę przedstawiciel wnioskodawców o wotum nieufności, mówił takie oto słowa: Skończyliśmy przyjęciem wiekopomnej ustawy. W związku z tym, żeby nasi wyborcy, państwo pamiętali, jakie to dobro dla pacjenta jest w tej ustawie, prosiłbym, aby pani minister podała jeden przykład jednego leku, który w Polsce po wejściu w życie tej ustawy stanieje, żebyśmy sobie to zapisali i żebyśmy wszyscy o tym wiedzieli. Jeden przykład. Mam tych przykładów 1778 i 131 oczekujących w kolejce. Nie wiem, czy pani marszałek wyrazi zgodę i będę czytał te przykłady nazw międzynarodowych, czy może pozostawię to osobie, która o to pytała. Ale jak to drzewiej bywało? Oczywiście dzisiaj usłyszeliśmy słowo o tym, że ciemność, widzę ciemność. Mam stenogram z posiedzenia Komisji Zdrowia 7 grudnia 2006 r., w czasie którego również omawialiśmy Prawo farmaceutyczne. Ówczesny sekretarz stanu mówił: tyle pokrótce omówienia tego skomplikowanego tekstu, proszę również o szybkie możliwie procedowanie, zwłaszcza że, tak jak powiedziałem, 30 września 2005 r. minął termin implementowania dyrektywy. A więc pracował...</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełMaciejOrzechowski">... minister nad ustawą po 400 dniach od zamierzonego czasu implementacji. I wreszcie na tym samym posiedzeniu, mówiąc o tej ustawie, powiedział, że jest to pierwsza nowelizacja Prawa farmaceutycznego z pakietu ustaw, które przedstawiamy, niebawem będzie jeszcze druga (To „niebawem” to było 170 dni. Być może ktoś przechowywał w zamrażalce. Myślę, że nie, bo wtedy marszałkami byli marszałkowie z Prawa i Sprawiedliwości, chyba że zrobiliby to na złość.) i że wreszcie niebawem trafi pod obrady Sejmu. Nie trafiła, nie weszła w życie, a skoro uczynił pan minister tylko pierwszy krok, to, cytując klasyka, mógł powiedzieć: a ja po prostu ostrzegam, że byłem mistrzem pierwszego kroku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#Marszałek">Do głosu zapisało się 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#Marszałek">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zapisać się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#Marszałek">Bardzo proszę o dokonanie wpisu.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#Marszałek">Głos tymczasem zabierze pan Artur Górski, przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#Marszałek">Przypominam, że to są pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#Marszałek">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełArturGórski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wobec perspektywy protestów lekarzy minister administracji i cyfryzacji Michał Boni zapowiedział uruchomienie elektronicznego systemu ubezpieczenia zdrowotnego. System ma kosztować ok. 10 mln zł, a pieniądze zostaną wzięte z budżetu NFZ. Harmonogram planowanych prac jest bardzo napięty. Do końca maja ma zostać uchwalona w Sejmie stosowna ustawa, od czerwca system ma być testowany, a 1 września ma ruszyć w całym kraju. Wszystko to brzmi pięknie, ale jest całkowicie nierealistyczne.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełArturGórski">Jest to przedsięwzięcie planowane na ogromną skalę, gdyż system musi obsługiwać ok. 1 mln zapytań o status ubezpieczeniowy pacjentów z całego kraju, i to codziennie. Poza tym w harmonogramie nie widzę czasu na skuteczne przeprowadzenie procedur przetargowych, które często z różnych powodów przeciągają się. Przypomnę tylko o przesunięciu o półtora roku terminu wejścia w życie nowych dowodów osobistych z warstwą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełArturGórski">Od 11 lat działa na Śląsku system kart chipowych obejmujący 4,5 mln mieszkańców. Karty te poświadczają między innymi fakt, że pacjent jest ubezpieczony. Panie ministrze, czy nie lepiej rozciągnąć na cały kraj system, który z powodzeniem działa na Śląsku, niż pakować się w niepewny projekt ministra Boniego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Witolda Klepacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zajmę się tą samą tematyką, co przedmówca, bo rzeczywiście Polacy czekają na wdrożenie ujednoliconego systemu elektronicznych kart ubezpieczenia zdrowotnego, które są już standardem w Europie, a i w naszym kraju nie są żadną innowacją, bo - tak jak już tu zostało powiedziane - od 11 lat w województwie śląskim każda wizyta w przychodni, przyjęcie do szpitala bądź jakiekolwiek skorzystanie z usług medycznych opłacanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia wiąże się z użyciem właśnie karty ubezpieczenia zdrowotnego, popularnie też zwanej kartą chipową. Z użyciem karty drukowane są również recepty. Dzięki temu udaje się uniknąć wielu błędów i nerwów pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełWitoldKlepacz">Szanowny Panie Ministrze! Ten system został wdrożony w 2001 r., a więc warto skorzystać z tych doświadczeń. Dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełWitoldKlepacz">... w takim razie ministerstwo wobec rosnącego chaosu w służbie zdrowia tak długo decyduje się na wprowadzenie tego skutecznego i sprawdzonego rozwiązania? Zamiast tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Jeszcze momencik, jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Zamiast tego docierają do nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#Marszałek">Ale czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełWitoldKlepacz">...niepokojące sygnały o planach likwidacji śląskiej karty chipowej. To bulwersująca informacja. Proszę pana ministra o jednoznaczną odpowiedź, czy karta chipowa w województwie śląskim będzie utrzymana do czasu wprowadzenia ogólnopolskiego systemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełWitoldKlepacz">...informacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#Marszałek">O zadanie pytania proszę pana posła Tadeusza Arkita.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#Marszałek">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#Marszałek">W związku z tym proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Latosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełTomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, mam wrażenie, że trochę się tutaj nie rozumiemy, bo to, co czym pan mówił, to były pana plany, zamiary, co do których właściwie można się zgodzić, natomiast my oceniamy realizację, a z nią niestety bywa już nie tak dobrze, jak to pan przedstawiał. Pan poseł Orzechowski i pan wspominaliście również o kryterium doboru leków. Mówiono, jak to każdy pacjent ma dostęp, słyszałem, do tańszych leków. W takim razie pytam, co takiego zrobili pacjenci, którzy muszą stosować chociażby leki w przypadku moczówki prostej i nie stosują kropli, bo jeśli chodzi o krople, owszem, jest ryczałt. Co takiego zrobili pacjenci, którzy muszą stosować analogi somatostatyny i to nie w dużych dawkach, bo w dużych dawkach, owszem, są tanie, ale w mniejszych dawkach, a w mniejszych dawkach kosztują kilkaset złotych? Jak to jest możliwe, że Clexane jest refundowany tylko...</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełTomaszLatos">... w profilaktyce zakrzepowo-zatorowej, a nie przy migotaniu przedsionków? Jak to możliwe, że sterydy wziewne są refundowane przy astmie, ale już na przykład nie przy nadwrażliwości oskrzeli? Jak to wreszcie możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełTomaszLatos">...że chociażby Alvesco, lek z tej samej grupy, stosowany u dorosłych jest refundowany, a u dzieci już nie i będzie trzeba dawać Encorton? I tak dalej, i tak dalej, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełTomaszLatos">I jeszcze co do negocjacji cen. Jak to możliwe wreszcie, że drobne szpitale, jak chociażby Pleszewskie Centrum Medyczne, były w stanie wynegocjować niższe ceny niż wielkie ministerstwo, które negocjowało ceny dla całego kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#Marszałek">Poszczególnych posłów, którzy zapisali się do głosu, bardzo proszę o przestrzeganie limitu czasowego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#Marszałek">O zadanie pytania proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, a w następnej kolejności pana posła Arkita, który przybył na salę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Sojusz Lewicy Demokratycznej 5 stycznia złożył projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej. Jeden z elementów jest uwzględniony, natomiast w przypadku drugiego, myślę, że również ciekawej propozycji, ze względu na tempo prac nie było możliwości rozpatrzenia. Chodzi mianowicie o możliwość zakupu leków refundowanych w tzw. ryczałcie wtedy, kiedy pacjent w jednej aptece kupuje z listy leków refundowanych za kwotę równą 5% minimalnego wynagrodzenia, czyli powyżej 75 zł. Czy pan minister, oczywiście w trakcie dalszych prac, bo to wymaga odpowiednich analiz itd., będzie chciał również rozważyć ten pomysł dotyczący zasad zakupu z listy leków refundowanych?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie. W związku z tym, że w grudniu pacjenci wykupili 3 razy więcej leków z listy leków refundowanych,...</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">... pojawiła się informacja, że będzie brakować środków finansowych w NFZ na tzw. nadróbki. Czy to jest ten podstawowy powód, który będzie prowadził do tego, że szpitalom nie będą wypłacane środki finansowe za tzw. nadróbki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#Marszałek">O zadanie pytania bardzo proszę pana Tadeusza Arkita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełTadeuszArkit">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o ewentualną możliwość udoskonalenia czy poprawienia zasad związanych z refundacją, ale nie leków, tylko na przykład materiałów ortopedycznych. Spotkałem się z pewną sytuacją, u mnie w biurze była osoba reprezentująca schorowaną starszą osobę. Jeśli chodzi o materiały ortopedyczne i pewnie jeszcze inne refundowane, wspomagające funkcjonowanie osób niepełnosprawnych urządzenia, w momencie, kiedy lekarz wydaje zlecenie, ono jest ważne tylko przez 1 miesiąc. Bardzo często te osoby ze względu również na swój stan zdrowia, złą pogodę, mają problem, żeby w ciągu miesiąca zrealizować to zlecenie. Wówczas, mimo że należy się refundacja, trzeba wrócić do ortopedy i ponownie uzyskać zlecenie. W związku z tym pojawiają się, myślę, zbędne wizyty u specjalistów prowadzące do powstawania dłuższych kolejek.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełTadeuszArkit">Mam pytanie do pana ministra. Czy jest możliwość - rozumiem, że to jest chyba możliwe w drodze rozporządzenia, być może to Narodowy Fundusz Zdrowia wydaje to rozporządzenie - żeby wydłużyć termin realizacji takich zleceń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#Marszałek">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Recepta - z pieczątką czy bez, wypisana dobrze lub źle - jest rzeczą niezwykle istotną, ale aby ona mogła być przedmiotem naszej dyskusji, najpierw musi być wypisana przez lekarza. Tymczasem w Wielkopolsce 50 specjalistycznych przychodni nie otrzymało kontraktu. Są to przychodnie afiliowane przy wysoko referencyjnych placówkach, w tym także szpitalach klinicznych. To są pracownie kardiologiczne, neurologiczne, nefrologiczne, które są z dziedziny tych ratujących życie. Setki pacjentów zdezorientowanych po telefonach, że nie mogą być przyjęci w umówionych terminach, alarmują wszystkie możliwe jednostki, biura poselskie, media. Jak pan minister zamierza temu skandalowi, bo tego nie można inaczej nazwać, zapobiec? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#Marszałek">O zadanie pytania proszę pana posła Jacka Czerniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJacekCzerniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Intencje były bardzo dobre, ustawa o lekach refundowanych miała zwiększyć przede wszystkim dostęp pacjentów do leków. Miała być lekiem na całe zło. Przewijają się tutaj tezy: leki tańsze, nowocześniejsze, rozwiązania korzystne dla pacjentów, system sprawnie funkcjonujący, niższe ceny leków, te były powtórzone. Panie ministrze, w takim razie co pan powie pacjentom chorym na chorobę Alzheimera? Mam na myśli lek, który zawiera rywastygminę. Jaka wcześniej była cena? 60 zł. Dzisiaj to jest 250 zł. Ten lek nie ma zamiennika w plastrach. A co pan powie dzieciom chorym na mukowiscydozę? Jeśli chodzi o mleko Milupa, wszyscy o tym wiedzą, lek kosztował 3,20, dzisiaj rodzice muszą płacić 46 zł za jedną puszkę. I co pan powie dzieciom chorym na skazę białkową? Preparat zastępczy mleka przed zmianami przepisów kosztował 13 zł, po zmianach kosztuje 25 zł. A co pan powie osobom, które przyjmują lek za pomocą inhalatora z flutykazonem, dzieciom do 6. roku życia chorym na astmę, gdzie ten preparat kosztował 3,20 z ryczałtem, a po zmianach, w zależności od dawki, od 30 do 66 zł?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Rackiego.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJózefRacki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Na początku lekarz rodzinny miał umowę zapewniającą ciągłą opiekę nad pacjentem przez 24 godziny. Obecnie nie ma nawet ustalonego 8-godzinnego czasu pracy za tę samą płacę. Pieniądze idą za pacjentem w przypadku leczenia specjalistycznego, leczenia szpitalnego, natomiast lekarzowi rodzinnemu płaci się za liczbę zadeklarowanych pacjentów. Zachowanie lekarzy jest widoczne szczególnie w przypadku praktyki prywatnej - w ramach ubezpieczenia lub ubezpieczenia dodatkowego. Osoby z ubezpieczeniem dodatkowym nie mają problemów z otrzymaniem prawidłowo wypisanej recepty.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełJózefRacki">Panie Ministrze! Czy pan minister przewiduje dokonanie zmian w istniejącym prawie przez zapis, że dzieci do 18. roku życia są ubezpieczone?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełJózefRacki">Następne pytanie. Kiedy będą zakończone prace nad receptą elektroniczną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#Marszałek">O zadanie pytania poproszę pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełStanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Karta chipowa na Śląsku funkcjonuje już od 11 lat. 4,5 mln ubezpieczonych, dane ubezpieczonego, przebyte leczenia, przepisane lekarstwa, wszystko na bieżąco może być kontrolowane. Niestety proste, skuteczne rozwiązanie do dzisiaj nie funkcjonuje w całym kraju. Moje pierwsze pytanie: Dlaczego przez ostatnie pięć lat nie udało się tego wdrożyć, tym bardziej że śp. prof. Religa miał przygotowany projekt odpowiedniej ustawy? Niestety prace nad tą ustawą nie były kontynuowane. Dzisiaj zapowiada się kolejne rozwiązanie, a prosty, skuteczny system funkcjonuje. Pytanie. Dzisiaj słyszeliśmy, że śląska karta chipowa ma być zlikwidowana, nie będzie funkcjonować. Czy to prawda? Czy nadal będziemy mogli z niej korzystać? Kolejne pytanie dotyczy refundowania insuliny, a szczególnie pasków, ale także insuliny analogowej. Zmiana pasków, jeśli chodzi o firmy, to również zmiana glukometru, to powoduje dodatkowe koszty dla ubezpieczonych. Czy wróci się do poprzednich rozwiązań, tak aby nie było potrzeby dopłacania przez pacjentów do pasków i do insuliny analogowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#Marszałek">O zadanie pytania poproszę pana posła Zbigniewa Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Zbyszka, pani marszałek, ale nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Intencje były szczytne, leki miały potanieć. Jak koledzy już wcześniej mówili, podrożały dla pacjentów o 302 mln. Jak to się stało, panie ministrze, że miało być taniej dla ludzi, a jest drożej, dlaczego tak się stało? Drugie pytanie. Zadali je już moi koledzy, ale tak na wszelki wypadek, pro memoria, zadam je raz jeszcze. W szczycie kryzysu związanego z refundacją leków prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wysłał do szefa śląskiego oddziału pismo, że karty ubezpieczenia zdrowotnego nie mogą już służyć do wystawiania recept. Po kilku dniach wycofał się z tego. Obecnie informacja jest taka, że do czerwca. Panie ministrze, dlaczego rząd, który sześć lat pracuje nad systemem informatycznym dla służby zdrowia, nieskutecznie, chce zlikwidować jedyną kartę, która działa...</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">... i która przydaje się pacjentom? Panie ministrze, tak wygląda ta karta, gdyby pan nie wiedział, o co chodzi. Ja panu jej nie zostawię, bo mam nadzieję, że jeszcze się przyda, również po czerwcu. Proszę o jasną deklarację w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#Marszałek">O zadanie pytania poproszę panią poseł Marię Nowak.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#Marszałek">Pani poseł jest nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#Marszałek">W takim razie bardzo proszę pana Macieja Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsza debata trochę przypomina znany film „Dzień świstaka” - te same pytania i ciągle brak wiedzy mimo skutecznych odpowiedzi Ministerstwa Zdrowia. Po raz kolejny wraca pytanie zadane przez mojego przedmówcę, o 302 mln. Jeśli państwo chcecie to zobaczyć jeszcze wyraźniej, to proponuję posłużyć się raportem tej samej instytucji, ale z 13 grudnia ubiegłego roku, bo wtedy było 421 mln - o tyle więcej mieli zapłacić pacjenci. Po 18 dniach spadło to o 119 mln. Dzisiaj minister mówił o tym, że 131 preparatów czeka już jest w kolejce, żeby obniżyć tę refundację. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu mówiłem również o tym, że jeśli chodzi o współpłacenie pacjentów, w przypadku leków przeciwzakrzepowych jest spadek o 24 mln, na alergię - 22 mln, przerost prostaty - kolejne 21 mln, depresję - 20 mln. Mogę tak jeszcze wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">Problem polega na tym, że mam wrażenie, że część z państwa jest odporna na informacje. I tu pytanie do Ministerstwa Zdrowia: Czy dzisiaj, mając zapisaną opcję paybacku, dzielenie ryzyka i kolejkę preparatów, jesteśmy w stanie precyzyjnie oszacować, o ile rzeczywiście wzrosły koszty dla pacjentów? A jeśli nie, to prośba do państwa, którzy używacie tych argumentów, żeby używać ich rozsądnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana Tadeusza Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bodaj w poprzedniej kadencji przywoływałem już starą zasadę metodologiczną, że jeżeli ktoś chce się zabrać do analizy i do rozwiązywania kwestii szczegółowej bez zdania sobie sprawy z tego, jak wygląda kwestia generalna, to siłą rzeczy, nolens volens, musi się na tę kwestię generalną natknąć. Oczywiście kwestia sytuacji w służbie zdrowia pod kątem refundacji leków jest istotna, ale to jest tylko czubek góry lodowej całego bałaganu czy też niedostatku, jeżeli chodzi o sytuację w służbie zdrowia. Stąd moje podstawowe pytanie do pana ministra: Czy w ogóle jakieś wnioski, a jeżeli tak, to jakie, w odniesieniu do funkcjonowania systemu służby zdrowia, zostały wyciągnięte przez resort i rząd w związku z tym, co się stało, z tym nieporozumieniem? Ponadto, mówiła też o tym pani poseł Łybacka, czy następny krok, następna kwestia, bodajże jeszcze ważniejsza od sytuacji lekowej, mianowicie kontrakty, brak kontraktów z dużą częścią szpitali i przychodni...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełTadeuszIwiński">... zostanie rozstrzygnięta. Na koniec: jeżeli chodzi o usytuowanie szefa Narodowego Funduszu Zdrowia w stosunku do ministerstwa, to jest to patologia.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełTadeuszIwiński">W przypadku poprzedniego mówcy nawet po pół minucie nie była włączona ta maszyneria, która działa...</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Maszyneria działała.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#Marszałek">Ale jeszcze nie zdążyłam zwrócić uwagi panu posłowi, tak że proszę się nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie, nie, ale ja mówię o maszynerii, która nie była wtedy włączona, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#Marszałek">Proszę kontynuować i zmierzać do zakończenia wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie była włączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#Marszałek">Za każdym razem jest włączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chcę zapytać, i to jest moje ostatnie pytanie, czy w tej sprawie będą podejmowane jakieś decyzje, bo bez rozstrzygnięcia sprawy generalnej wszystkie inne sprawy będą traktowane marginalne.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Witkę.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMarcinWitko">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa refundacyjna jest jedynie małą cząstką odzwierciedlającą bardzo złą sytuację polskiej służby zdrowia, bardzo złą sytuację polskiego pacjenta. W krajobrazie coraz bardziej zadłużanych szpitali, niewydolności NFZ-u w zakresie kontrolowania i monitoringu kontraktów oraz umów, nieustannie wydłużających się kolejek do lekarzy specjalistów znajduje się, tak często przez pana ministra przywoływany w wypowiedziach, pacjent. Z dotychczasowej listy leków refundowanych zniknęło ok. 840 leków. Było: zabierz babci dowód, emeryturę, a teraz: leki. Panie ministrze: Co jeszcze pański rząd zamierza zabrać polskim pacjentom? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Czesława Czechyrę.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełCzesławCzechyra">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Lista leków refundowanych jest tworzona po to, aby ułatwić dostęp do skutecznych leków. Gdyby opierać się tylko na doniesieniach medialnych, to można by wnioskować, że ustawa refundacyjna spowodowała wyłącznie chaos i zagrożenie dla pacjentów. Stąd pytania: Panie ministrze, czy, a jeśli tak, to w jakim stopniu, średnio zmniejszyły się ceny leków po wprowadzeniu tej listy leków refundowanych? Jaki odsetek recept wystawianych po 1 stycznia nie był realizowany zgodnie z uprawnieniami pacjentów? Ile aptek nie realizowało recept na leki refundowane, tłumacząc się zbyt późnym ogłoszeniem listy leków refundowanych? I na koniec: Ile skarg związanych z niemożliwością realizacji recept na leki refundowane przez osoby uprawnione wpłynęło dotychczas do rzecznika praw pacjenta? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Czesława Hoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Panowie ministrowie podczas swoich dzisiejszych wystąpień, a właściwie w swoich mowach bez treści próbowali nam mówić: Polacy, nic się nie stało. Próbowali nam wmówić, że 1 stycznia tego roku polski pacjent, obywatel miał pełne poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego, że nie było bałaganu koncepcyjnego, kompetencyjnego i nie było chaosu informacyjnego, że nie było dezinformacji i zmiennych komunikatów ministra zdrowia, prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i że rzecznik praw pacjenta nie namawiał pacjentów, by biegali od apteki do apteki w poszukiwaniu ludzkiego aptekarza. Chciano nam wmówić, że nie próbowano skłócać pacjentów z lekarzami, lekarzy z aptekarzami, a obecnie pacjentów z aptekarzami, i że aptekarzy nie wykluczono z zasady sprawiedliwości społecznej. Tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełCzesławHoc">Wysoki Sejmie! Dzisiaj już padł tytuł filmu „Dzień świstaka”. Wobec tego jest apel do panów ministrów. Proszę, oglądajcie film „Dzień świstaka” aż do momentu, gdy w dniu 1 stycznia 2012 r. polskiemu pacjentowi zmieni się na lepsze, a panowie ministrowie staną się bardziej wiarygodni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#Marszałek">O zadanie pytania poproszę pana posła Adama Abramowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Żyjemy w społeczeństwie informatycznym, już dzieci w przedszkolu umieją posługiwać się iPhone'ami, komputerami, a Internet jest w powszechnym użyciu. Sieci handlowe, banki czy stacje paliw już dawno poradziły sobie z wdrożeniem systemu, który identyfikuje użytkownika i gromadzi dane na jego koncie. Do dnia dzisiejszego nie poradzili sobie z tym urzędnicy Ministerstwa Zdrowia, oczekując, że właśnie w erze społeczeństwa informatycznego weryfikacja będzie się odbywała za pomocą jakiegoś wydruku, papieru, który musi przynieść pacjent, co jest kuriozalne, ale jeszcze obciąża ludzi dodatkowymi obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Moje pytanie brzmi: Kiedy państwo wdrożycie ten system? To naprawdę nie jest trudne. Kiedy zdejmiecie ten garb z obywateli? Wtedy będzie zupełnie możliwa kontrola ubezpieczenia i przestaniemy się sprzeczać na temat tego, jak to weryfikować i kto to ma robić. Konkretne pytanie. Kiedy to będzie? Proszę o datę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa miała na celu uporządkowanie polskiego rynku lekowego i powstrzymanie sytuacji, w której zyski koncernów farmaceutycznych wynikały z niepotrzebnej refundacji w związku z lekami kupowanymi za 1 grosz, wyrzucanych następnie przez pacjentów do koszy, która skutkowała stratą publicznych środków w wysokości wielu milionów złotych. Koszty refundacji od roku 2008 rosły lawinowo. Nie będę tu przytaczała liczb, ale już w ostatnim roku widać było, że dzięki ustawie refundacyjnej udało się je skutecznie zahamować.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełKrystynaKłosin">Moje pytanie do pana ministra jest takie: Czy ministerstwo już w tej chwili jest w stanie oszacować, jakie środki będą zaoszczędzone w wyniku wprowadzenia ustawy refundacyjnej i czy zostaną one przeznaczone na nowoczesne programy lekowe, nowoczesne terapie w szpitalnym leczeniu onkologicznym?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełKrystynaKłosin">I drugie pytanie, panie ministrze: Czy jest szansa, aby mleko i preparaty mlekopodobne dla dzieci z alergiami i ze skazą białkową było w dalszym ciągu refundowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania panią poseł Lidię Gądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełLidiaGądek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam bardzo krótkie i konkretne pytanie, w przeciwieństwie do większości zabierającej tutaj głos raczej politycznie. Ja jestem lekarzem praktykiem i świeżo upieczonym posłem.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełLidiaGądek">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie: Na jakim etapie obecnie - bo że jest to już opracowywane, to w swoim wystąpieniu nam pan przedstawił - jest opracowywanie jednolitego systemu kontroli świadczeniodawców prowadzonej przez Narodowy Fundusz Zdrowia we wszystkich oddziałach w Polsce? Wiemy, że aby ten system mógł prawidłowo funkcjonować i być efektywny, powinien być opiniowany i powinny być stworzone standardy prowadzenia dokumentacji medycznej w poszczególnych kontraktowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia dziedzinach, a więc finansowanych ze środków publicznych. Standardy potwierdzone wytycznymi konsultantów krajowych w danych dziedzinach byłyby jednoznaczne i najlepsze do wprowadzenia. Uchroni to nas, lekarzy, i cały system ochrony zdrowia, a więc naszych pacjentów, przed tzw. uznaniowością urzędniczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania panią poseł przewodniczącą Beatę Małecką-Liberę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam pytanie również na temat tzw. kart chipowych. Jeśli chodzi o województwo śląskie, to w przeciwieństwie do osób, które zadawały już pytania, byłam spokojna o funkcjonowanie kart, ponieważ po prostu odrobiłam lekcję. W zarządzeniu jest jasno napisane, że recepty mogą być drukowane również właśnie na podstawie kart ubezpieczeniowych. Nie wiem, dlaczego akurat w naszym województwie wybuchła taka panika, a nawet protesty i demonstracje w obronie tej karty, ale rozumiem, że jest potrzeba kontynuowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Chciałabym więc prosić pana ministra o to, aby to potwierdził i uspokoił wszystkich świadczeniodawców na Śląsku, że można dostosować tę kartę do nowych przepisów rozporządzenia i że będzie ona dalej funkcjonowała. Mam nadzieję, że w przyszłym czasie będzie ona tylko i wyłącznie modyfikowana i dalej obowiązywała w całym kraju, bo rzeczywiście zdaje egzamin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Barbarę Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan wiceminister Szulc powiedział na początku swego wystąpienia, że Europa bardzo interesuje się naszą reformą, naszą ustawą. Chcę się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat. Od razu przyszło mi do głowy takie skojarzenie, że kiedyś Europa bardzo interesowała się naszą reformą systemu emerytalnego, wprowadzeniem otwartych funduszy emerytalnych. Wiemy, jak to się skończyło dla Polaków, jak to się skończy dla przyszłych emerytów, jak to działa na nasz budżet. Mam pytanie do pana ministra. Czy takie rozwiązania, jak u nas zostały wprowadzone, funkcjonują już w Europie, czy znowu eksperymentujemy z czymś na polskich obywatelach, a Europa ewentualnie na tym może skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Drugie moje pytanie jest bardzo ogólne. Chciałabym zapytać, dlaczego wszelkie reformy przeprowadzane przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL odbywają się kosztem obywateli, w tym wypadku pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Była tu mowa o tym, że wiele leków będzie tańszych. Ale dla kogo? Może będą tańsze dla Narodowego Funduszu Zdrowia, który będzie mniej refundował, a że mniej refunduje, to odczułam na własnym przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Jako jedna z wielu tysięcy, a właściwie milionów Polaków muszę przyjmować leki na stałe. Jak to jest, że w tej samej aptece za jedno opakowanie tego samego leku w grudniu zapłaciłam 8 zł mniej, niż kiedy wykupowałam go w styczniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#Marszałek">Czas na zadanie pytania minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Oczywiście, czas mi nie pozwala na zadanie szczegółowych pytań w związku z tą ustawą, które są bardzo liczne, ale jak zwykle, zadam w interpelacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Moskala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że miała być to informacja prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji w polskiej służbie zdrowia związanej z nowymi zasadami refundowania leków.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełKazimierzMoskal">W związku z tym mam pytanie przede wszystkim do pana ministra Włodarczyka. Czy pan minister to zrozumiał i czy te różne cytaty były związane z informacją, czy nie? Kiedy słuchaliśmy tej wypowiedzi, nasuwały się wątpliwości. Prosiłbym pana ministra, żeby jeszcze raz przeczytał, co to miała być za informacja.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Sprawa kolejna. Można powiedzieć, że chodzi o racjonalizację wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia, skuteczne zahamowanie wzrostu środków na refundację leków, ale proszę wyraźnie powiedzieć, że w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na 2012 r. jest ponad 347 mln zł mniej w stosunku do 2011 r., proszę to porównać. Jeżeli pomagamy pacjentowi przez zmniejszenie środków, to chyba jednak nie jest to ta droga.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełKazimierzMoskal">Jeśli chodzi o art. 49 ust. 3, to proszę, panie ministrze, to zacytować i powiedzieć, czy mogą być wątpliwości z tym artykułem, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Były zadawane pytania dotyczące tego, że nie zgłaszaliśmy problemów. Jeszcze raz powtórzę, chociaż nie będę mówił o świstakach czy o innych rzeczach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#Marszałek">Panie pośle, czas na zadanie pytania minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełKazimierzMoskal">W 2011 r. złożyłem interpelację w tej sprawie, a jakiej odpowiedzi udzielił pan minister Włodarczyk? Takiej, że nie było żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełKazimierzMoskal">I na koniec, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Muszę zadać to pytanie, bo mnie to ujęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#Marszałek">Nie, dziękuję panu, panie pośle. Przekroczył pan czas o 40 sekund...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Był list do pana premiera. Mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Moskal przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę zająć swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#Marszałek">Mniej emocji, proszę państwa. Proszę przestrzegać reguł. Wszyscy równi na tej sali. 1 minuta wyznaczona jako czas na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Pan poseł też jest pacjentem.)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zadanie pytania pana Marka Hoka.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#Marszałek">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełMarekHok">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Radni! Przepraszam. Posłowie! Panie i Panowie! Myślę, że nie przekroczę limitu czasu. Pytanie do pana ministra. Czy była potrzebna ustawa refundacyjna? Myślę, że tak, ponieważ byliśmy jednym z ostatnich państw w Europie i na świecie, które nie miało tej ustawy, potrzebnej właściwie pacjentom. Boleję z tego powodu, że została ona przyjęta przez społeczeństwo jako konflikt Ministerstwa Zdrowia z aptekarzami, z lekarzami, a zapomnieliśmy o pacjentach. Przecież to dla nich była robiona ta ustawa. Ona wprowadza dostęp do dobrych leków, do nowoczesnej terapii, do najnowszych technologii.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełMarekHok">Myślę, że nic nie jest... Nie będzie tu niejako dużego uszczerbku, ponieważ na przykład wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia dowiedziałem się, że jest jednak panaceum na poprawę i stanu zdrowia pacjentów, i stanu ochrony zdrowia. To jest jodyna. Mój serdeczny kolega powiedział, że jest to lek, który może niszczyć i bakterie, i różnego rodzaju grzyby, również toksyny. Jako lek niszczący toksyny ten lek powinien być stosowany, ponieważ myślę, że duża część naszych kolegów jest zatruta toksynami pochodzenia, powiedziałbym, politycznego.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełMarekHok">Dlatego jodyna powinna być stosowana powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Pan poseł zna się na tym.)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PosełMarekHok">Będę o to apelował. Myślę, że na liście leków refundowanych jest jodyna, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: ...jest zbyt droga.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania... Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Głos z sali: ...systematycznie pomagają...)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Janinę Okrągły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJaninaOkrągły">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Ustawa refundacyjna wprowadza systemową regulację rynku leków. Oczywiście wymaga ona systematycznego, ciągłego monitorowania i w razie potrzeby korekt, ale korekt niepolegających na straszeniu społeczeństwa. Także lista leków refundowanych musi podlegać ciągłemu monitoringowi. Ogłaszanie list refundacyjnych co dwa miesiące daje możliwość szybkiej aktualizacji list leków i szybkiego wprowadzania na nie leków nowoczesnych. Moje pytanie będzie dotyczyło właśnie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełJaninaOkrągły">Czy ministerstwo planuje objęcie refundacją nowoczesnych leków stosowanych w chorobach psychicznych u grupy osób chorych z zaburzeniami psychotycznymi wymagającymi stosowania leków przeciwpsychotycznych powyżej 30 dni, ale gdy te zaburzenia psychotyczne nie wynikają z choroby psychicznej? Dotyczy to szczególnie niektórych grup chorych chorujących na choroby rzadkie, takie jak choroba Huntingtona czy inne zespoły otępienne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Suchowiejkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym przede wszystkim bardzo gorąco i serdecznie panu podziękować za to, co pan pod koniec grudnia i na początku stycznia robił, panu i pańskim pracownikom w ministerstwie,...</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełWiesławSuchowiejko">... wprowadzając ustawę refundacyjną, za to, że nie szczędził pan czasu, sił, własnego zdrowia, co wszyscy obserwowaliśmy, by uspokoić nastroje społeczne. Mam wprawdzie trochę żalu, że uległ pan - częściowo jest to jednak prawda - lobby lekarskiemu i to mimo pewnych graniczących nawet, powiem mocno, z bezczelnością postaw pewnych prominentnych reprezentantów tego środowiska. Myślę tu o panu Krzysztofie Bukielu i jego stwierdzeniu, żeby pan minister Arłukowicz kupił lekarzom komputery, czy też o tym, że pan prezes Hamankiewicz, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, jednym z warunków odstąpienia od protestu pieczątkowego uczynił dymisję prezesa NFZ. Do tego się w ogóle ani pan minister, ani pan premier nie odnieśli i moim zdaniem słusznie. Pańska wizyta w Naczelnej Radzie Lekarskiej, o to też mam trochę żalu, przypominała mi Canossę,...</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełWiesławSuchowiejko">... pójście Henryka IV do Canossy. Jednak mam nadzieję... O to zapytam. Czy to będzie tak, jak z Henrykiem IV, że na końcu będzie triumf i odpowiedzialność lekarzy, jakakolwiek, może finansowa, za błędy w wystawianych receptach zostanie przywrócona, i to nie za 7 lat, ale za 7 miesięcy, po wejściu w życie elektronicznego systemu rejestracji ubezpieczonych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Romanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pana polityczne korzenie sięgają SLD, partii, która w czasie jednej z kampanii wyborczych używała hasła: serce ma się po lewej stronie. To, że PO i PSL nie mają już politycznego serca, a pozostały im jedynie polityczne rozruszniki, to widać po tym, co się dzieje w naszym kraju. Ja więc pytam pana: Czy z chwilą objęcia teki ministra zdrowia stracił pan polityczne serce? Odnoszę wrażenie, że tak w rzeczy samej jest. Panie ministrze, musi pan uważać, bo współpraca z panem premierem Donaldem Tuskiem jest dla pana wręcz toksyczna. Za chwilę straci pan polityczny wzrok, a być może i słuch, i nie będzie pan widział udręki polskich pacjentów ani słuchał ich skarg. Nie daj Bóg, aby w tych warunkach stracił pan również polityczny rozum, czego ani ja, ani Solidarna Polska panu nie życzymy.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełAndrzejRomanek">I pytanie. Szanowny panie ministrze, kiedy pan to zakończy, usunie z polskiej służby zdrowia ten nieporządek związany z refundacją leków, z kwestiami i lekarzy, i aptekarzy? Mam takie stanowcze pytanie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Lassotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJózefLassota">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Widać, że ustawa refundacyjna nadepnęła na odciski, powiedziałbym, wielu interesom, jest rewolucją, jest porządkującą rewolucją, wreszcie. W związku z tym mam do pana ministra dwa pytania, choć pierwsze to właściwie prośba. Czy pan minister mógłby to wytłumaczyć tak łopatologicznie tym wszystkim, którzy szermują tymi 800 lekami wycofanymi z listy refundacyjnej, na czele z panem ministrem Piechą - myślę, że minister ministrowi jakoś potrafi to wytłumaczyć - który powtarza to cały czas jak mantrę, jakby nie rozumiał, o co chodzi? To jest oczywiście pewnego rodzaju... Nie wiem, być może jest to jakaś amnezja.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełJózefLassota">Druga sprawa. Padały tu, uważam, słowa niedopuszczalne, wręcz skandaliczne, o ustawie eksterminacyjnej. To jest niedopuszczalne w tej Izbie. Czy pan minister nie ma takich podejrzeń, że ci wszyscy, którzy zachowują się w ten sposób i na posiedzeniach komisji, i na sali sejmowej,...</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełJózefLassota">... to nie jest tylko opozycja, lecz osoby broniące czyichś interesów? Czyich interesów? Wiadomo. Prawda? Tam, gdzie są wielkie pieniądze, są wielkie interesy. Czy pan nie ma takich podejrzeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Czesława Gluzę.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak nie rozumiecie, o co chodzi, to się nauczcie. Przekraczacie granice...)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: PO lobbuje za powrotem leków na listę leków refundowanych...)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zachowanie ciszy i umożliwienie panu posłowi... Nie na mównicy... Zachęcam do rozmowy poza salą.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#Marszałek">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełCzesławGluza">Ja rozumiem, że czas jeszcze nie biegnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#Marszałek">Właśnie zwracam uwagę i pani poseł, i panu posłowi Hocowi, z całym szacunkiem i sympatią do pana posła. Dyskusje prowadzimy nie z mównicy, lecz poza salą. Tak? Umówmy się jak dżentelmeni.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#Marszałek">Tymczasem głos ma pan poseł Czesław Gluza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełCzesławGluza">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wprowadzenie zmian systemowych w tak delikatnej materii społecznej, dotyczącej każdego z nas, wymaga odpowiedniego przygotowania. To jest proces zarządzania zmianą społeczną, zmianą systemową. Myślę, że w takim procesie całemu społeczeństwu powinni towarzyszyć ci, którzy w tym systemie pracują, którzy pacjenta przez te zmiany powinni przeprowadzić. A że było różnie, to widzieliśmy. Ja dziękuję tym lekarzom i aptekarzom, którzy umieli tego dokonać, bo akurat na moim terenie, w powiecie cieszyńskim nie było żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełCzesławGluza">Panie ministrze, w związku z tym mam do pana pytanie. Czy w kolejnych krokach w reformie systemu ochrony zdrowia będzie pan przewidywał odpowiednie przeprowadzenie zmian, z odpowiednim informowaniem? Myślę, że to jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełCzesławGluza">Panie ministrze, jestem przekonany, że w myśl przysłowia: Boże, chroń mnie od takich przyjaciół, jak tu ujawnili się po lewej i prawej stronie sceny politycznej, ludzie powiedzą: Boże, chroń mnie od takich przyjaciół, zaś przyjacielem stanie się pan, bo pan i ta ekipa rzeczywiście dbacie o interesy polskich pacjentów. Przy okazji wprowadzania każdej reformy zawsze na początku przeciwnikami są ci, których interesy ta reforma narusza. W środku stoją ci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#Marszałek">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełCzesławGluza">...którzy się temu przyglądają. Ja sobie przypominam, byłem wtedy samorządowcem, sytuację ze szczepionkami przeciw tzw. świńskiej grypie. Gratuluję pani marszałek determinacji, a że byłem obserwatorem z zewnątrz, pracownikiem samorządu...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Bóg cię ochronił przed świńską grypą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#Marszałek">Czas minął. Dziękuję bardzo za miłe słowa, ale czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełCzesławGluza">...to muszę powiedzieć, że ta sytuacja przypomina mi tamtą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zbigniew Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełZbigniewDolata">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Czy w ministerstwie wszczęto postępowanie wewnętrzne w związku z informacjami, że na kilka dni przed wejściem w życie ustawy refundacyjnej jeden z biznesmenów, pan Krauze, zakupił dużą partię akcji firmy Bioton? To jest pierwsze pytanie. Proszę też o odpowiedź na pytanie, jakie są wyniki tego ewentualnego postępowania wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełZbigniewDolata">Kolejne pytanie do pana ministra. Czy pan minister się orientuje, jaki chaos powstał w Wielkopolsce w związku z postępowaniami w trybie konkursu ofert na świadczenia w zakresie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej prowadzonymi przez Wielkopolski Wojewódzki Oddział NFZ?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełZbigniewDolata">Panie ministrze, pisałem do pana ministra interpelację. Na razie jeszcze nie mam na nią odpowiedzi, ale cały czas mam wizyty lekarzy i pacjentów. W Śremie podpisano kontrakty z przychodniami, które mają absolutnie fatalne...</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełZbigniewDolata">... warunki lokalowe. Nie podpisano natomiast z tymi, które działają na rynku kilkanaście lat, są doskonale wyposażone. Bez żadnych podstaw odrzucano oferty lepszych firm, wybierając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#Marszałek">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełZbigniewDolata">...gorsze. Panie ministrze, czy orientuje się pan w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełZbigniewDolata">Jakie ewentualnie działania wobec dyrektora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełZbigniewDolata">...oddziału NFZ chce pan podjąć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Boguckiego.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#Marszałek">W takim razie pan Dariusz Cezar Dziadzio, pan poseł z klubu Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#Marszałek">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Taniej czy drożej, co to rząd tak naprawdę obchodzi. Od momentu wprowadzenia ustawy refundacyjnej pacjenci mieli poważny problem, by kupić leki z refundacją, mimo że systematycznie płacili składki zdrowotne. To spowodowało, że wielu z nich kupowało leki, płacąc 100%. Dziś mam do pana ministra pytanie. Jaką kwotę, ile zarobił pana resort na pacjentach, którzy płacąc składkę zdrowotną, przy zakupie leków zmuszani byli do zapłacenia 100% ceny, a więc nie mieli refundacji, która zgodnie z przepisami im się należy? Tylko bardzo proszę pana ministra, proszę nie odpowiadać, że nic, że resort nie zarabia, chyba że ogłosi pan z mównicy, że wszyscy, którzy zapłacili za leki pełną stawkę, otrzymają zwrot kosztów z Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#Marszałek">O zadanie pytania proszę panią poseł Annę Zalewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełAnnaZalewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pozwólcie państwo, że pretensję będę wyrażała do pani marszałek, byłej minister zdrowia. Pytanie kieruję do pana ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełAnnaZalewska">Myślę, że powinniśmy jedną informację, bo nie pojawiło się to w mediach ani w naszej dyskusji, uzupełnić. Otóż nieprawdą jest, że farmaceuci, aptekarze i lekarze w czasie procedowania ustawy i nawet po podpisaniu ustawy nie kontaktowali się z posłami, właściwie wszystkimi - to byłoby jakieś nieszczęście, gdyby ominęli Komisję Zdrowia - jak również ze wszystkimi urzędnikami ministerstwa. Oni w sposób uporządkowany udowadniali i przewidywali, co wydarzy się w styczniu, uczestniczyli w tej dyskusji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełAnnaZalewska">Po drugie, chciałabym, panie ministrze, żeby rzeczywiście rozważył pan i przeanalizował sytuację setek tysięcy ludzi chorych na cukrzycę.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełAnnaZalewska">Przy mnie w aptece starsza pani dowiedziała się, że paski, które zawsze kupowała, kosztują 50 zł. Oczywiście poszłam do diabetologa, żeby to sprawdzić. Tak, rzeczywiście, najlepiej sprzedające się paski, najlepsze, zostały wycofane z listy refundacyjnej. Pan diabetolog powiedział, że przepisze glukometr i inne paski, które będą kosztować nie 3,20 zł, tylko 15 zł. Tak naprawdę diabetolodzy i lekarze, a także pacjenci to, co się dzieje, dopiero odczują, bo w większości domów, panie ministrze, jest taki zapas leków i recept wypisanych w grudniu, że może pod koniec lutego, na początku marca naprawdę przeżyjemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełAnnaZalewska">...to, co jest do przewidzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełAnnaZalewska">...a mianowicie protest pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Dariusza Jońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełDariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W momencie kiedy zadaję to pytanie, trwa jeszcze, choć już się kończy, protest przez Narodowym Funduszem Zdrowia w Łodzi. W związku z tym chciałbym zapytać w imieniu protestujących, ale również pacjentów, których niepokoi to, co dzieje się na terenie województwa łódzkiego i Łodzi. Czy pan minister zna decyzję pana dyrektora oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia w Łodzi o nieprzeprowadzaniu oględzin u świadczeniobiorców, którzy przystąpili do konkursu ofert, co spowodowało, że zostały wybrane placówki nieprzygotowane do udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej na dzień 1 stycznia 2012 r.? Dlaczego pan jako minister zdrowia pozwolił na to, aby dyrektor Narodowego Funduszu Zdrowia w Łodzi podpisywał umowy w ciemno, z placówkami niepublicznymi, które nie posiadają ani sprzętu, ani specjalistów?</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełDariuszJoński">Pytanie ostatnie. Czy pan minister zdrowia wystąpi do pana premiera z wnioskiem o odwołanie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i dyrektorów tych oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie wprowadzono zasadę niekontrolowania i niesprawdzania m.in. tych świadczeniobiorców, którzy przystąpili do konkursu ofert? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Jarosława Katulskiego.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#Marszałek">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#Marszałek">W takim razie zapraszam na mównicę pana posła Kazimierza Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#Marszałek">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#Marszałek">Głosu udzielam panu posłowi Przemysławowi Wiplerowi.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#Marszałek">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#Marszałek">Tym sposobem wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#Marszałek">Poproszę o zabranie głosu pana ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Starając się odpowiedzieć przynajmniej na część pytań, które padały, mogę powiedzieć, że po to właśnie w nowelizacji został wprowadzony przepis umożliwiający wprowadzenie leków poza wskazaniami, aby część leków, o których dzisiaj z tej mównicy rozmawialiśmy, na tej liście się znalazła po skutecznie przeprowadzonych negocjacjach. Bo są to dwa nierozłączne elementy tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">W związku z tym, odpowiadając zbiorczo na pytania dotyczące kilku leków, o których tutaj mówiliśmy, chcę powiedzieć państwu, że w resorcie odbyły się spotkania z towarzystwami naukowymi zajmującymi się leczeniem tych chorób, myślę tutaj na przykład o chorobach metabolicznych, o alergiach. Spotkaliśmy się z przedstawicielami rodziców. W końcu negocjatorzy kontynuują pracę po to właśnie, aby przy pomocy przepisów wprowadzonych nowelizacją, po zasięgnięciu opinii Rady Przejrzystości i konsultantów krajowych w odpowiednich dziedzinach medycyny, wszystkie leki, te, które są nowoczesne, znalazły się na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Odpowiadam panu ministrowi Piesze, który po raz kolejny twierdzi, że ileś leków z poprzedniej listy nie znalazło się na nowej liście. Panie ministrze, dokładnie tak się stało. Nie chcąc pana martwić, powiem, że będzie tak dalej, dlatego że z list będą usuwane leki starej generacji, żeby leki nowej generacji mogły być dostępne dla pacjenta. Tak jest w medycynie. Przyzna pan - obydwaj jesteśmy lekarzami - że inaczej leczyliśmy naszych chorych 15 lat temu, a inaczej leczymy ich dzisiaj. Nie trzeba być jakimś szczególnym analitykiem rynku medycznego i rynku leków, żeby wiedzieć, że postęp w tej dziedzinie jest galopujący. Jeśli pan albo ja, albo inni lekarze w Polsce nie byliby na bieżąco ze zmianami, z literaturą, to już dawno pan, ja i wszyscy ci, którzy nie znaliby zmian, nie uczestniczyliby w konferencjach, sympozjach i po prostu nie nadążali za postępem medycyny, z tego obiegu lekarskiego byśmy wypadli. W związku z tym dokładnie tak będzie, że leki starej generacji będą z tej listy znikały...</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Zostaną pijawki i bańki.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">...po to, żeby tworzyło się miejsce dla leków nowej generacji. Bo na tym polega nowoczesne rozumienie medycyny, żeby stosować u pacjentów leki nowe i te, które są skuteczniejsze, lepsze. Jeśli przy okazji będą tańsze, to wydaje się to być krokiem, kierunkiem uzasadnionym.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Padało z mównicy sejmowej pytanie: Ile resort zarobił? Padało ono także wczoraj, pan poseł Dziadzio je zadał. Chcąc odpowiedzieć panu posłowi Dziadzio na zadane pytania, z pełną odpowiedzialnością mogę tylko powiedzieć: dzień dobry, bo tylko to jest merytorycznym uzasadnieniem pytania, dlatego że, panie pośle, z całym szacunkiem, resort nie zarobił nic.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Okaże się w marcu.)</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Zmartwię pana, w ogóle nie zamierzamy zarabiać na tej ustawie ani na refundacji. Istotą zmiany przepisów jest to, aby ze środków, które są negocjowane w resorcie... Panie pośle, tłumaczę to trzeci raz i będę to robił tyle razy, ile będzie trzeba. Skutkiem tych negocjacji jest to, że obniża się cena części leków, bo koncerny w procesie negocjacyjnym podejmują taką decyzję po to właśnie, żeby z tych środków móc rozpocząć negocjacje w sprawie nowych leków, także negocjowalnych odnośnie do ceny. Więc jeśli zadaje pan pytanie, ile zarobił resort, konsekwentnie muszę panu odpowiedzieć: nic. I jeśli ktokolwiek by próbował zarobić w resorcie, myślę, że nie mówilibyśmy o tym z mównicy sejmowej ale z pozycji innych instytucji, które takimi rzeczami powinny się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan poseł Dolata pytał, czy wszczęto w resorcie zdrowia postępowanie w sprawie zakupów giełdowych. Panie pośle, w resorcie zdrowia, przynajmniej za rządów Platformy Obywatelskiej, w czasach, w których zajmujemy się między innymi negocjowaniem cen leków, nie zamierzamy wszczynać żadnych postępowań. Od wszczynania postępowań w nowoczesnym cywilizowanym państwie są odpowiednie służby i instytucje. Jako przedstawiciel resortu zdrowia nie dość, że nie wszcząłem postępowania w sprawie ruchów na giełdzie, to także nie zamierzam wszczynać, bo nie mam takich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan poseł Iwiński zadał pytanie, czy resort wyciąga wnioski z sytuacji, z którą się zetknęliśmy. Oczywiście, że wyciąga. Podstawą rozumnego pojmowania świata jest wyciąganie wniosków z sytuacji, z którymi się stykamy, więc odpowiedź brzmi: tak, resort wyciąga wnioski, i będzie wyciągał dalej, bo uważam, że moment, w którym przestalibyśmy wyciągać wnioski z sytuacji, którą zastaliśmy, byłby powodem do tego, by m.in. zmienić skład tego resortu. Zatem tak, wyciągamy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pani poseł Łybacka i kilku posłów z terenu Wielkopolski zadało bardzo ważne pytanie odnośnie do kontraktacji części przychodni. Z informacji, które przedstawił mi prezes NFZ, wiem, że z kilku różnych przyczyn, w tym także proceduralnych, prowadzone są aktualnie w Wielkopolsce powtórne konkursy w przypadku części przychodni, które nie podpisały kontraktów. Szczegółową informację w tej sprawie, jeśli pani poseł pozwoli, przedstawimy na piśmie, bo chciałbym, aby była ona bardzo precyzyjna. Pan prezes Paszkiewicz na moją prośbę przedstawi informację odnośnie do woj. wielkopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Kilku posłów zadało pytanie dotyczące kontroli NZF. Tak, wydaje mi się, że nie ma środowiska w Polsce... Toczyłem dziesiątki, jeśli nie setki rozmów w różnych środowiskach i z żadnego środowiska merytorycznego nie wypłynął argument, aby całkowicie znieść kontrolę nad lekarzami czy nad aptekarzami. Nie dość, że tematyka, o której rozmawiamy, jest niezwykle wrażliwa społecznie, bo mówimy o zdrowiu, bezpieczeństwie i życiu człowieka, to wydaje się absolutnie zrozumiałe, że wszyscy, którzy w tym systemie pracują, podlegają pewnym mechanizmom kontroli, zarówno merytorycznej, jak i w sferze wykonawczej. Nie zdarzyło mi się usłyszeć ani od lekarzy, ani od aptekarzy, ani od pacjentów wniosku czy propozycji, żeby znieść mechanizmy kontrolne, ale zdarzyło mi się usłyszeć taką propozycję poprawki płynącą z jednego ze środowisk politycznych: znieść wszelką kontrolę, w każdym wymiarze i na zawsze. Na to zgody nie będzie, ponieważ odpowiedzialność za sektor życia publicznego, którym się zajmujemy, nakazuje mi pozostać w zgodzie z argumentami środowisk, z którymi rozmawiamy: lekarzy, aptekarzy i pacjentów, którzy tak daleko posuniętych i radykalnych wniosków nie stawiają. Ale rozumiem, że debata polityczna ma swoją barwę, swój koloryt, także swój język, którego komentować nie zamierzam.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan poseł Moskal pytał o art. 49 ust. 3 dotyczący możliwości przekazywania pewnych urządzeń medycznych oraz sytuacji związanych z pracami fundacji. Chcę jasno powiedzieć, że w tym przepisie jest wprost napisane, że zakazane jest przekazywanie ich przez przedsiębiorców prowadzących obrót lekami lub środkami ujętymi na liście refundacyjnej bądź produkujących je. Taką interpretację Ministerstwo Zdrowia przedstawiło już wiele dni temu. Mało tego, ona jest publiczna, dostępna na stronach, zapraszam, można się dokładnie zapoznać z jej treścią.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan poseł Tomaszewski apelował o to, byśmy zwrócili uwagę na propozycję ze strony SLD, dotyczącą pewnego poziomu, od którego pacjent może otrzymać leki bezpłatnie, dokładnie jest to 5% płacy minimalnej. Chcę jasno powiedzieć, że w tej ustawie w art. 14 dokładnie o tym mówimy, że jeśli koszt leku o płatności 30-procentowej w skali miesiąca przekracza dla pacjenta 5% płacy, to właśnie przechodzi on do poziomu refundacji, że dostępny będzie za 3,20. Zatem przepis art. 14 określa, co prawda w trochę inny sposób, to, o czym pan poseł mówił. Ale intencyjnie zmierza to w tę samą stronę. Chodzi o to, że lek, którego miesięczny koszt dla pacjenta przekracza 5%, z automatu znajduje się na poziomie refundacyjnym, czyli najniższym. Takie rozwiązania przewidzieliśmy w ustawie i one nawet nie były omawiane przy nowelizacji, bo były w ustawie matce.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan poseł Lassota pytał, czy nie dostrzegam tego, że propozycje, które padają, są podparte interesami czy względami korporacji, czy też są inne powody do tak kategorycznej dyskusji o tej ustawie. Panie pośle, myślę, że dla dobra nas wszystkich, nawet jeśli to podejrzewam, to nie zamierzam o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Odnoszę się do pytania o NFZ. Jeśli intencją kilku pytających było to, czy zdecyduję się na ruchy kadrowe, personalne jako pierwsze, które podejmę w resorcie zdrowia, to odpowiadam, że nie. Zawsze starałem się i będę się starał kierować zasadą, że jakość pracy moich współpracowników oceniam po upływie określonego czasu, analizując tylko i wyłącznie efekty, a nie polityczne poglądy czy wręcz żądania tworzenia jakichś transakcji wiązanych w Sejmie, typu poparcie w zamian za dymisję. To nie ten styl uprawiania polityki. Ja nigdy tak polityki nie rozumiałem i nie zamierzam jej w ten sposób rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Wszystkim moim współpracownikom z tego miejsca bardzo dziękuję za wiele trudu i pracy, którą włożyli w tę ustawę. Jednocześnie po serii pytań, które się przewijały publicznie, chcę zapewnić, że nigdy nie kierowałem się i nie będę się kierował intencją polityczną w ocenie jakości pracy, a jedynie merytoryką.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Na wszystkie pytania, które padły, będziemy się starali państwu odpowiedzieć. Moi współpracownicy za chwilę także zabiorą głos. W kwestii kart chipowych - pan minister Szulc, pan minister Włodarczyk także był wywoływany do odpowiedzi w sprawie autorstwa cytatu. To oczywiste, że apeluję o to, by podać autora, myślę, że wynikało to z przejęzyczenia.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję za drugą część debaty, która była bardziej merytoryczna, skupiała się na lekarzach, pacjentach, na chorych, czyli tak naprawdę na sednie sprawy i na kierunku, w którym ta ustawa musi iść. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan minister Kuba Szulc, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było kilka pytań o karty chipowe na Śląsku - proszę się nie obawiać, tym razem będzie krócej - i o informacje o ich wycofaniu.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Szanowna Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Trzeba powiedzieć o kilku rzeczach. Otóż karty faktycznie na Śląsku funkcjonują, tylko nieprawdą jest, że jeżeli chodzi o karty funkcjonujące w województwie śląskim, a więc tzw. system START, to jest to system, za pomocą którego można sprawdzić dowód ubezpieczenia pacjenta. To znaczy to nie jest dokument, który to potwierdza, bo jedyne dokumenty, które to potwierdzają, to są te dokumenty, które wynikają z przepisów ustawy o świadczeniach. Natomiast karta chipowa funkcjonująca na Górnym Śląsku, w województwie śląskim, takiego dokumentu nie stanowi. A więc jest to bardziej przyzwyczajenie i sposób takiego, a nie innego traktowania, natomiast nie rozwiązanie, które musi i powinno w taki sposób funkcjonować. Oczywiście można sprawdzić na przykład świadczenia, jakie były pacjentowi udzielane, tylko że proszę zwrócić uwagę, że nie jest to sytuacja, której dzisiaj nie ma. Narodowy Fundusz Zdrowia posiada informacje o każdym świadczeniu, skategoryzowane według numerów PESEL świadczeniobiorców, o każdym świadczeniu, które zostało pacjentowi udzielone, poza częścią świadczeń w podstawowej opiece zdrowotnej, tam gdzie mamy stawkę kapitacyjną. Generalnie przy finansowaniu świadczeń z Narodowego Funduszu Zdrowia obowiązuje zasada, że żeby świadczenie mogło zostać sfinansowane ze środków publicznych, musi być zaraportowane przez świadczeniodawcę do oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia. Natomiast co do pojawiających się informacji o wycofaniu kart chipowych na terenie województwa śląskiego one, proszę Wysokiej Izby, w sposób naturalny zostaną zastąpione nową kartą ubezpieczenia zdrowotnego, która jest przewidziana do uruchomienia w ramach projektu pl.ID, a więc nowego dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan poseł Górski mówił o tym, że nie jest możliwe zbudowanie i upublicznienie systemu dotyczącego centralnego wykazu ubezpieczonych, udostępnienie go każdemu gabinetowi lekarskiemu w czasie krótkim, w czasie kilku miesięcy. My przewidujemy, że to powinno stać się do 1 września 2012 r. Tyle tylko, że pan poseł Górski, zdaje się, nie wie o tym, że my nie budujemy centralnego wykazu ubezpieczonych, który został przez Narodowy Fundusz Zdrowia już zbudowany, a jedynie będziemy go udostępniać gabinetom lekarskim, przychodniom, świadczeniodawcom. A więc to jest kwestia bardziej zakupu serwera, postawienia repliki centralnego wykazu ubezpieczonych i umożliwienia komunikowania się za pomocą narzędzi dzisiaj dostępnych świadczeniodawcom z tym systemem, a nie budowa nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan poseł Szwed pytał o projekt ustawy, który został przygotowany przez pana profesora Religę. Chciałbym powiedzieć tylko i wyłącznie tyle, że w poprzedniej kadencji Sejmu - a więc nie za czasów pana profesora Religi, kiedy pan profesor Religa pełnił funkcję ministra zdrowia, tylko za czasów, kiedy ministrem zdrowia była pani marszałek Ewa Kopacz - została przygotowana, skierowana do Sejmu, uchwalona przez Sejm i weszła w życie 1 stycznia 2012 r. ustawa o systemie informacji w ochronie zdrowia. A więc nie jest to tak, że cokolwiek na tę okoliczność nie zostało zrobione. Oczywiście ten projekt jest w sposób naturalny kontynuacją prac, które były prowadzone w Ministerstwie Zdrowia także w latach wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do pytań o e-receptę i generalne, duże zagadnienie, jakim są projekty informatyzacyjne w ochronie zdrowia, oba projekty ujęte w dwóch programach unijnych mają zostać sfinalizowane do końca trzeciego kwartału 2014 r. To jest harmonogram prac, który został przedstawiony, przyjęty w studium wykonalności do tych projektów w roku 2008 i w tym momencie jest po prostu realizowany. Może nie jakoś specjalnie z fajerwerkami i z wielkim hukiem, natomiast to po prostu się dzieje. W tym momencie są rozstrzygane postępowania przetargowe na kwotę blisko 500 mln zł związane z tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan poseł Balt mówił o tym, że będziemy mieli, że mamy dramatyczną sytuację w szpitalach, bo szpitale będą się zadłużać w związku z wejściem w życie ustawy refundacyjnej. Nie bardzo dostrzegam związek, natomiast chciałbym powiedzieć panu posłowi tylko jedną rzecz: że dynamika zadłużenia trzeci kwartał 2011 r. do trzeciego kwartału 2010 r. w polskich szpitalach to jest spadek zadłużenia, niewielki może, ale spadek o 1,1%. Natomiast zadłużenie szpitali od blisko kilku lat utrzymuje się na zbliżonym poziomie, w okolicach 9 mld, pomiędzy 9700 mln a 10 mld zł, i nie ma ani tendencji rosnącej, ani spadającej, po prostu to zadłużenie jest na takim poziomie. Natomiast liczba podmiotów, które nie mają na koniec trzeciego kwartału żadnych zobowiązań wymagalnych, to blisko 70% wszystkich szpitali.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W końcu jedna jeszcze rzecz, proszę Wysokiej Izby, bo szafujemy kwotami: 300 mln, 400 mln - równie dobrze można by było powiedzieć: 15 mln albo 500, albo miliard - zwiększonych dopłat dla pacjentów. Tak naprawdę, proszę Wysokiej Izby, te dane będziemy mieli wtedy, kiedy będą do nas schodziły raporty refundacyjne. Dość powiedzieć, i to w żaden sposób nie ujmując temu, kto przygotowuje raporty dotyczące odpłatności pacjentów, że one w ostatnim czasie ulegały dość istotnej... były dość mocno zmienne. Na dzisiaj możemy powiedzieć tyle, że spośród blisko 3 tys. leków leki z ceną detaliczną brutto niższą niż w roku 2011 będą miały 2175 pozycji, natomiast z wyższą - 765 pozycji. Jak się będzie kształtowała dopłata, ja bym nie przesądzał, bo mamy tutaj z jednej strony szacunki firm, z drugiej strony my szacujemy, że będzie to wyglądało zdecydowanie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W końcu co do zakupu leków przez szpitale za 99 gr warto by było to sprawdzić. To znaczy nikt nie odmawia dzisiaj możliwości dokonywania zakupów przez szpital po cenie niższej niż cena detaliczna, która jest ceną maksymalną, po której szpital może kupić lek. Natomiast jeżeli ktoś kupował leki za 99 gr, a teraz mówimy, że nie będzie mógł kupować leków za 99 gr, to też dobrze by było sprawdzić, czy na przykład nie było to w ramach porozumienia pakietowego i czy inne leki w takiej sytuacji nie były przez podmiot zamawiający przepłacane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos zabierze pan Andrzej Włodarczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Były pytania dotyczące ilości skarg składanych w związku z nieodpowiednio naliczaną opłatą za leki refundowane. Według danych, które przekazał prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, łącznie takich skarg za okres od 1 do 25 stycznia 2012 r. wpłynęło 186, najwięcej na terenie oddziału wojewódzkiego śląskiego, bo 35, Małopolski - 32, a na przykład w dolnośląskim ani jedna. Według informacji od rzecznika praw pacjenta, z którym minister zdrowia uzgodnił, że co tydzień będą przekazywane dane dotyczące zgłaszanych przez pacjentów problemów związanych z listą leków refundowanych, liczba tych skarg maleje - wczoraj wpłynęło 10, 4 dotyczyły recept, 6 dotyczyło listy leków refundowanych. W pierwszych dniach tych skarg było więcej.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące autorów cytowanych przeze mnie fragmentów, chciałbym przeprosić Wysoką Izbę. Cytat, którym zakończyłem swoje wystąpienie, a mówiący o tym, że ustawa o refundacji jest aktem wybitnego rozumu politycznego, jest to cytat z pisma prezesa Towarzystwa Farmaceutyczno-Ekonomicznego pana doktora Tadeusza Szuby. Ponieważ ten list do pana premiera jest opublikowany w Internecie, był przekazany do wiadomości między innymi marszałka Sejmu, Senatu, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do wszystkich klubów, jak również do prasy, radia i telewizji, byłem przekonany, że panie i panowie posłowie znają ten list, stąd nie wymieniałem autora. Natomiast chciałbym przeprosić za to, że nie zacytowałem autorów fragmentu pracy naukowej ogłoszonej w „Terapii i Lekach” w 2006 r. Tytuł pracy: „Stosowanie leków poza wskazaniami”. Autorzy pracy: Jacek Spławiński i Krzysztof Filipiak. Zakład Farmakologii Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, Katedra i Zakład Farmakologii Doświadczalnej i Klinicznej Akademii Medycznej w Warszawie i kliniki kardiologii w Warszawie - tam pracują autorzy tego doniesienia naukowego.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">Wreszcie dwie ostatnie odpowiedzi - mianowicie padły pytania dotyczące pasków dla chorych na cukrzycę. Otóż, proszę państwa, decyzją komisji ekonomicznej paski z tzw. pierwszej kategorii, tzn. kodowane ręcznie, najtrudniejsze do obsługi przez chorego, wreszcie dające najmniej precyzyjne wyniki pomiaru - kierowano się m.in. doniesieniami światowymi o tym, że występują problemy kliniczne przy stosowaniu tych pasków - nie zostały wpisane na listę leków refundowanych. Te paski były droższe od pasków nowocześniejszych, łatwiejszych w obsłudze. Po tym akcie nieprowadzenia ich na listę ceny spadły w sposób istotny i minister zdrowia rozważy, czy nie przywrócić ich na okres dwóch lat, bo na tyle lat opiewa obwieszczenie, nie wprowadzić ich na listę leków refundowanych. Jest to sprawa decyzji ministra. Komisja ekonomiczna uważa, że z tych względów, o których już mówiłem - nie.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWitoldWłodarczyk">I ostatnia odpowiedź, dotycząca chorych z chorobą Alzheimera. Chciałbym państwa poinformować, że zgodnie z potwierdzonymi zresztą przez najwybitniejszych specjalistów zajmujących się tą straszną chorobą danymi te leki, które są stosowane w chorobie Alzheimera, nie są lekami leczącymi tę chorobę. To po pierwsze. Po drugie, nie twierdzimy, że te leki nie działają; leki doustne, które są stosowane w tej chorobie, są dostępne dla pacjentów w cenie ryczałtowej, natomiast największy problem dotyczy jednego preparatu, nie chcę go wymieniać z powodów oczywistych, który jest do stosowania tzw. przezdermalnego - są to plastry na skórę. Mamy tutaj do czynienia z firmą, która jest monopolistą. Cena paska tych plastrów jest niewspółmiernie wysoka w stosunku do ceny leków stosowanych doustnie. Prowadzimy negocjacje i mam nadzieję, że zarówno firma, jak i minister zdrowia dojdą do porozumienia w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Tylko proszę się trzymać formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Tak, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym sprostować, bo tu jest dużo manipulacji z tymi 800 lekami, które nie zostały utrzymane w obwieszczeniu z listą leków refundowanych w formie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Niech pan uważa, panie ministrze, teraz będę prostował. Ja wiem, że nie robi pan tego specjalnie, tylko pewnie pan nie wie, w czym rzecz. Otóż te leki nie weszły na listę z różnych powodów, wcale nie tylko z powodu decyzji ekonomicznych, również z powodu decyzji podmiotu odpowiedzialnego, który nie złożył odpowiedniego wniosku. I to jest prawda. I to spowodowało - leki, 800 pozycji - że Narodowy Fundusz Zdrowia do 800 pozycji nie będzie musiał dopłacać odpowiednich środków finansowych. Stąd również wasza prognoza oszczędności w Narodowym Funduszu Zdrowia spadła z miliarda do 700 mln. I druga sprawa, panie ministrze. Proszę nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd - nie wprowadził pan żadnego leku nowocześniejszego na tę listę, taka jest prawda, bo pan po prostu nie mógł, ustawa tego zakazuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Ale to już jest poza sprostowaniem, panie pośle. Nadużył pan trybu.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Niektóre leki znajdujące się na liście refundacyjnej mają ceny wyższe od tych, po których w wyniku przetargu były sprzedawane szpitalom. Według informacji mediów firmy, powołując się na ustawę, żądają od placówek, by te od nowego roku płaciły im więcej, niż to wynika z umów na dostawę leków. Problem ten z każdym dniem narasta. Dyrektorzy szpitali obawiają się, że nawet jeśli teraz uda im się wybronić ceny leków, to przy kolejnym przetargu firmy, powołując się na ustawę, zażądają większych pieniędzy. W przypadku niektórych leków różnice są bardzo duże. Na przykład jeden z leków na obniżenie cholesterolu, który kosztował 92 gr za opakowanie, zgodnie z ceną z list refundacyjnych może kosztować kilkanaście razy więcej. Takich przypadków jest dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Panie ministrze, czy znany jest panu ten problem? Czy zamierza pan podjąć jakieś działania, aby wyeliminować to zjawisko? Jeśli tak, to jakie? Czy prawdą jest, że niektóre firmy farmaceutyczne mają zamiar wstrzymać dostawę leków na dotychczasowych zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zarządzam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 34 do godz. 17 min 35)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza (druki nr 100 i 148).</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Bolesława Grzegorza Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 159 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej grupa posłów, która powierzyła mi zaszczytną funkcję reprezentowania jej jako grupy wnioskodawców w pracach nad wnioskiem, zgłosiła się do pani marszałek z wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Wniosek brzmi lakonicznie, jego waga jest duża. Chciałbym powiedzieć kilka słów tytułem uzasadnienia. Dlaczego kilka słów? Bo polityczny życiorys pana ministra Bartosza Arłukowicza jako organu państwa jest bardzo krótki. To zaledwie 9 tygodni, może 10. Niemniej grupa posłów uważa, że to, co w tym okresie się stało, czego jesteśmy niewątpliwie świadkami, zasługuje na poważne potraktowanie urzędu ministra obarczonego konstytucyjnie obowiązkiem zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego polskim pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Dlaczego ten wniosek? Panie ministrze, z całą sympatią, ale nie tak dawno byliśmy w opozycji, w związku z tym krytykowaliśmy rozwiązania, których dziś panu przyszło po słynnym transferze politycznym z lata ubiegłego roku bronić. To trudna rola. Ale skoro się pan jej podjął, to trzeba umiejętnie ponosić konsekwencje tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Pamiętam pana liczne wypowiedzi w czasie prac komisji, później w Wysokiej Izbie. Nie można się zasłaniać takim oto stwierdzeniem: jestem tutaj nowy i nie wiedziałem. Otóż, panie ministrze, pan wiedział, dobrze pan wiedział, że przyjdzie się panu zmierzyć z ustawami, które zostały przygotowane przez pana poprzednika na tym urzędzie, przez panią minister, a dzisiaj marszałek Ewę Kopacz. Pan dokładnie wiedział, że te ustawy są trudne, niedopracowane i wtedy, cofnę się w historii o kilka miesięcy, w żaden sposób - jak pan mówił, rozważył je pan w sumieniu - sumienie to nie pozwoliło panu głosować za przyjęciem takich a nie innych rozwiązań. A więc sprawa tego, że pan nie wiedział, odpada. Skoro pan wiedział, skoro pan brał pod uwagę słabości tych rozwiązań, to powinien pan zaproponować inne rozwiązania. Już nie mówię o tym, żeby pan reprezentował szczątkowo choćby dzisiaj pana pierwszą partię polityczną,...</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">... ale pewnie coś z tej wrażliwości zostało. Pamiętam, że podczas prac komisji pan i pan minister Balicki, wtedy członkowie tego klubu, podkreślali coś, co obce było obozowi rządzącemu w postaci koalicji PSL-PO, czyli to, co się nazywa wrażliwością społeczną. Raczej wszystko w ich postulatach było nastawione na darwinizm gospodarczy i rozwiązania kreujące zysk, zysk, który miał być osiągany na człowieku chorym, czyli na pacjencie.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Ten argument odpada, ale następny argument jest jeszcze ważniejszy. Panie ministrze, jaka jest w związku z tym pana wiarygodność, skoro było tak, a jest inaczej? Nie przez przypadek na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji Zdrowia, a było to 14 grudnia ub.r., aż miesiąc temu, zadałem panu pytanie, czy polski pacjent w związku z wejściem w życie pakietu zdrowotnego ustaw, w tym, co podkreślam, ustawy refundacyjnej, nie odczuje na własnej skórze uroków niedogodności i nie będzie napięć. Otóż wtedy - oczywiście stenogramy, nagrania z komisji są do wglądu - odpowiedział pan: Tak, jestem pewny, że pacjent może być bezpieczny i nic w zderzeniu z nowymi regulacjami ustawy refundacyjnej mu nie zaszkodzi. Rozumiem, bo mieliśmy przed chwilą debatę dotyczącą informacji rządu o wdrożeniu ustawy refundacyjnej, że pańskie środowisko polityczne jest podobne do środowiska partii pana Palikota i ma założone maski, tyle tylko że te maski nie są całościowe, ale składają się z czarnej opaski na oczy, tak że nie widzą one, co się dzieje. Po prostu cały naród dostrzegał wszystkie możliwe kłopoty, które spotykają pacjentów w aptekach, a nie widzieli tego posłowie dzisiejszego pana zaplecza politycznego i z tej mównicy mówili, że nic się nie stało. Nic się nie stało. Polacy, nic się nie stało. A stało się, i byliśmy, i nadal jesteśmy świadkami turystyki refundacyjnej, której miał ten pakiet ustaw zdrowotnych m.in. przeciwdziałać, tyle tylko że już nie szuka się taniego leku, ale szuka się jakiejkolwiek apteki, która tańszy lek zgodnie z prawem panu, pana rodzinie, pana bliskim zrefunduje. W związku z tym gdzie ta wiarygodność?</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Powiedział pan również na tym posiedzeniu komisji, że wszystkie leki mają tańsze odpowiedniki. Otóż, panie ministrze, ja rozumiem, że materia jest trudna, bo jest 3800 pozycji na tej liście, ale jeżeli nie wiem, to nie odpowiadam, że wszystkie. Śmiem twierdzić, i jestem tego pewny, że nie wszystkie, że nie wszystkie leki zaproponowane na pana liście mają odpowiedniki terapeutyczne. Nie chciałbym tutaj rzucać przykładów, żeby nie ujawniać danych osobowych ani nie reklamować firm, ale jeden rzucę - to pewne zdarzenie zdrowotne, rzadkie, coś takiego jak moczówka prosta. Jest jeden lek, nie ma innego. Kuracja tym lekiem przez miesiąc kosztuje - zajrzę, bo pewnie będzie zaraz afera, że nie posługuję się szczegółowymi danymi - ni mniej, ni więcej, tylko 337 zł. W lekospisie i w ustawie, rozporządzeniu do ustawy refundacyjnej, która obowiązywała do sylwestra tamtego roku do godz. 24 podobny lek, który nie znalazł się na liście, kosztował 3,20 zł. A więc jaką ma alternatywę pacjent? Ja rozumiem, że mogą zdarzać się pomyłki, ale pan jako minister musi mówić prawdę, bo na tym polega pana wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Jak w związku z tym będzie z tą wiarygodnością? Miało nie być problemów i podobno nie ma, a wszyscy widzieli, że są. Wszystkie leki miały mieć tańsze odpowiedniki, a nie mają. Mówiono, że ceny w aptekach nie wzrosną, a wszystkie agencje ratingowe, które się liczą i szacują od wielu lat rynki farmaceutyczne, wiedzą, że polski pacjent po prostu zapłaci więcej. Zaoszczędzi Narodowy Fundusz Zdrowia, chwała Bogu, będzie można za to realizować inne oferty terapeutyczne, bardzo dobrze, ale proszę mówić prawdę, pacjenci po prostu więcej dopłacą.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Oczywiście, że taka firma, o której tutaj mówimy, może mieć granice błędu, ale gdyby tak było, to państwo nie musieliby wierzyć w sondaże. Sondaże nastrojów politycznych również mówią w granicach pewnego błędu. Jest pan minister Rostowski i on doskonale wie, że pewne szacunki finansowe są obarczone błędem, ale mają bardzo poważne podłoże algorytmów matematycznych i nie da się ich podważać mówieniem, że to nieprawda, że są one przez kogoś opłacane, za dużo by na tym straciły, czyli wiarygodność jest kiepska.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Niestety, jest jeszcze inna ważna rzecz: pana słaba pozycja jako ministra w Radzie Ministrów, jako tego, który musi się zmierzyć z bardzo trudnym tematem, jakim jest ochrona zdrowia. Wszyscy, którzy są na tej sali, zdają sobie sprawę, że nie ma tutaj prostych rozwiązań. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jest tutaj jedna wielka presja, z jednej strony pacjentów, a z drugiej strony reszty rządu. Gdybyśmy zapytali ministrów zdrowia Unii Europejskiej, to w każdym rządzie wskażą jedną osobę, która zawsze będzie w kontrze do ministra zdrowia. Tak się jakoś dziwnie składa, że zawsze ci ministrowie innych państw mówią, że jest to minister finansów, który zawsze jest w kontrze do rozwiązań prozdrowotnych, i to z prostego powodu. Na zdrowie można wydać każde pieniądze i ktoś musi tego pilnować, ale musi też umieć racjonalnie wytargować pewne beneficjencje po to, żeby zabezpieczyć zdrowie pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Wiele krytycznych słów kierowałem na ręce pani marszałek, ale muszę powiedzieć, że miała silną pozycję i wyrwała z tego budżetu, nawet od takiego ministra, jakim jest minister Rostowski, ładnych paręset milionów złotych na ratownictwo medyczne. Chwała za to.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#komentarz">(Poseł Janusz Palikot: Brawo, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Wyrwała pieniądze od takiego ministra, też twardziela, co też było ciężkie, w wysokości kilku miliardów złotych na rezydentury lekarskie. Chwała pani za to, co nie usprawiedliwia tego, że resztę sknociła, niestety, ale to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Pan, panie ministrze, nie popisał się na ostatnim posiedzeniu rządu. Przyniósł pan dokument, który miał uspokoić atmosferę w szeregach lekarzy i aptekarzy w zderzeniu z pacjentem. Był to dokument, w którym, jak dobrze czytałem, zawsze jest ta część, która mówi o ocenach skutków regulacji. Oceny skutków regulacji były jednoznaczne: społecznie ważne, dogodne dla pacjenta, niezłe dla lekarzy i aptekarzy oraz neutralne, podkreślam, dla finansów publicznych. Pan minister Rostowski nie musi pilnować budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ nikt do tego nie dołoży, czyli projekt był neutralny finansowo.</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Z niezrozumiałych względów doszło do amputacji tego dokumentu popołam, połowa tak, połowa nie. Nie wiem, jaki był plan gry, że aptekarze są gorsi od lekarzy, mimo iż, przypomnę, chodziło o stosowanie sankcji za niezawinione uchybienia. Nikt nie nalegał ani nie naciskał na pana ministra, żeby pan nie stał na straży budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia czy swojego własnego budżetu, jeżeli mamy tam do czynienia z jakimikolwiek sprawami związanymi z nieprawidłowościami, i to zawinionymi. Ten dokument zniknął. Pan minister Pawlak podczas ostatniego posiedzenia Sejmu mętnie tłumaczył, że jakoś tak się stało. Nie usłyszałem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Panie ministrze, pan będzie się musiał zmierzyć nie tylko z taką drobnostką, jak aptekarze i lekarze. Pan się będzie musiał zmierzyć z taką osobą, jaką jest prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Przecież to on w listopadzie powiedział publicznie, że nie będzie realizował ustawy refundacyjnej, bo to jest niemożliwe. To są jego słowa. Za takie słowa pan prokurator Parulski wyleci, a pan prezes ma się dobrze. To on kwestionuje ustawowy dorobek tej Izby, tej większości parlamentarnej i pańskiego rządu. To są jego słowa i ma rację. Nie realizuje w żadnym wypadku tej ustawy, bo dalej nie ma programów terapeutycznych dotyczących pewnych rzadkich schorzeń i ciężkich chorób.</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.19" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Dzisiaj chory z rakiem płuca odpowiednio rozpoznanym histopatologicznie nie ma dostępu do żadnego leczenia, bo program się ślimaczy. Pan zdążył, panie ministrze, wydać, tylko że na kolanie, rozporządzenie z 15 grudnia, a pan prezes do dzisiaj nie zrobił nic. Może dla mnie, zdrowego człowieka, jest to bez znaczenia, ale dla tych wyborców, którzy piszą listy, jest to tragedia. Odebrał im pan nadzieję, pan prezes również. Trzeba się będzie z panem prezesem spróbować rozmówić.</u>
          <u xml:id="u-315.20" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Poddał pan, niestety, tak łatwą sprawę, a ma pan przed sobą inne sprawy, z którymi będzie pan się musiał mierzyć. Niech pan nie myśli, że wszystko pójdzie jak z płatka. Może pan tego czarnego luda, który nazywa się koncern farmaceutyczny, łącznie z panem premierem przywoływać i epatować każdego, ale pan będzie musiał z nimi rozmawiać. Jak oni zobaczą ministra, który nie wiadomo dlaczego wycina pół ceny, bo mu tak pasuje, bo ktoś inny na niego skoczył, to przecież tylko im w to graj. Tam trzeba twardych decyzji, tam trzeba się nie poddawać. Niestety, to nie rokuje najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-315.21" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Myślę, że ma pan przed sobą wdrożenie innych ustaw, które dopiero co raczkują. Niech się pan nie łudzi, panie ministrze, że będzie szło jak po maśle. Nieprawda, będzie szło jak po grudzie. Te ustawy nie są dobre, wymagać będą nowelizacji. Zetrze się pan z opinią publiczną, z ludzkimi tragediami. Będzie pan miał nie tylko spotkanie w Częstochowie w jakimś zakładzie opiekuńczym z dziećmi, którym nie zakontraktowano świadczeń zdrowotnych, a są bardzo ciężko chore. Będzie pan miał nie tylko zderzenie z ludźmi ciężko chorymi na choroby sieroce. Pani marszałek wie, jak to jest i jak trudno wtedy zdecydować się na wydanie milionów złotych w jednym, a nie w drugim celu. Pan tak łatwo daje sobie odcinać sprawy, które są neutralne dla finansów, uspokaja opinię publiczną i jednocześnie rynek. Tego robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-315.22" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">W związku z tym - już kończę - niestety pan nie rokuje. Już powiedziałem, że mentalnie, panie ministrze, dalej siedzi pan po tej stronie sali. Pan mentalnie, panie ministrze, dalej jest w opozycji. To dobrze, bo miejsce w tym rządzie nie wróży panu najlepiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Orzechowskiego w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Chciałbym złożyć wniosek w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#Marszałek">Po wystąpieniu pana przewodniczącego, którego poprosiłam na mównicę. Panie pośle, proszę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza, zawartego w druku nr 100.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Komisja Zdrowia po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 25 stycznia 19 głosami przeciw, przy 17 za i braku wstrzymujących się, oraz po przeprowadzonej poprzednio dyskusji, postanowiła wobec przedłożonego wniosku wydać opinię negatywną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełJacekKwiatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota wnoszę o 10 minut przerwy w obradach. Na sali plenarnej po długiej nieobecności pojawił się pan prezes Rady Ministrów Donald Tusk. Chcielibyśmy wykorzystać tę przerwę w obradach, by umożliwić panu premierowi podpisanie naszego wniosku o Trybunał Stanu dla Zbigniewa Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bezczelny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#Marszałek">Panie pośle, na czym polega pański wniosek formalny? Czy zechce pan się odwrócić do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJacekKwiatkowski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#Marszałek">Na czym polega pański wniosek formalny? Wniosek o przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJacekKwiatkowski">Tak, wniosek o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#Marszałek">To proszę zająć swoje miejsce, a nad wnioskiem będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#Marszałek">Proszę przygotować się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#Marszałek">Ogłaszam 20 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#Marszałek">Proszę o przygotowanie się do głosowania, wyrobienie kart przez tych, którzy tych kart nie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#Marszałek">Głosowanie odbędzie się o godz. 18.15.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 55 do godz. 18 min 14)</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#Marszałek">Głosowało 362 posłów. Za ogłoszeniem przerwy oddało swój głos 56 posłów, przeciwnego zdania było 304 posłów, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#Marszałek">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 8.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#Marszałek">Proszę salę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#Marszałek">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-324.19" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.20" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 116 ust. 1...</u>
          <u xml:id="u-324.21" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-324.22" who="#Marszałek">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Jeżeli ktoś nie jest zainteresowany punktem 8., proszę opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-324.23" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 116 ust. 1a regulaminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos może zabrać tylko prezes Rady Ministrów oraz minister zdrowia. Nie są dopuszczalne pytania jako odrębny element debaty.</u>
          <u xml:id="u-324.24" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Platformy Obywatelskiej panią poseł Beatę Małecką-Liberę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić nasze stanowisko w sprawie złożonego wniosku o wyrażenie wotum nieufności w stosunku do naszego ministra - ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza, druk nr 100.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Trudno inaczej powiedzieć niż tak, że jest to typowy wniosek polityczny. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności w stosunku do ministra zdrowia został złożony 3 stycznia, a tak naprawdę meritum sprawy odnosi się do wdrożenia ustawy refundacyjnej. Ustawa obowiązuje od dnia 1 stycznia, tak więc naprawdę ocenialiście państwo tylko 1 dzień funkcjonowania tejże ustawy. O cóż więc tak naprawdę chodziło?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy za te...)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełBeataMałeckaLibera">A więc jak zwykle opozycja postanowiła wykorzystać moment, wykorzystać sytuację, wykorzystać pacjentów i uderzyć. Nieważne, czy znalazła rozsądny cel, czy też nie. Wrzawa medialna, burza polityczna to jest to, co najczęściej przyświeca opozycji, a nie rozwiązania konstruktywne, nie argumenty merytoryczne. Zresztą dzisiaj na tej sali, bo siedzimy tutaj już kilka godzin, też mieliśmy okazję zobaczyć właśnie takie pokazy typowo medialne: a to z jednej strony, a to z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ze środka najwięcej.)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Ze środka właśnie najmniej i myślę, że całe szczęście.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Kilka słów na temat samego wniosku, bo też wydaje mi się bardzo istotny fakt, że całe uzasadnienie tego wniosku to pół strony, dlatego że tak naprawdę nie znalazły się argumenty merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Wasze były krótsze, i to wszystkie takie same.)</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Panie pośle, rozmawiał pan na ten temat już dzisiaj. Słuchałam pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Niewątpliwie wniosek typowo polityczny. Nie chęć pomocy, nie chęć rozwiązania problemu, ale, tak jak powiedziałam, typowa gra polityczna. Przecież taki wniosek o odwołanie ministra zdrowia w takim momencie, kiedy wdrażana jest nowa ustawa, nie może pomóc ani ustawie, ani pacjentom. Nie ma też żadnych konstruktywnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Właściwie po tylu latach pracy w Komisji Zdrowia mogłabym ja i mogłyby osoby, które pracują w tej komisji, oczekiwać jakiegoś merytorycznego wsparcia. W takiej trudnej sytuacji, kiedy trudna ustawa wchodzi w życie, kiedy rodzą się emocje i niepokój, kiedy należy wyciszać te emocje, to państwo właśnie eskalujecie, podgrzewacie sytuację, a w efekcie tego składacie wniosek o wyrażenie wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Mam wrażenie, iż przyświeca wam przede wszystkim taka myśl, że im gorzej, tym lepiej i tym lepsze wasze interesy polityczne. To rzeczywiście dość ciekawa i oryginalna konstrukcja, aby po jednym dniu funkcjonowania ustawy wyeliminować ministra, a więc tak naprawdę pozostawić wszystkie strony w sporze, w takiej sytuacji, w jakiej się znajdują, i zapomnieć o tym, że jest minister, który ma doprowadzić do końca wdrożenie ustawy i doprowadzić do końca również to zamieszanie, które, fakt, z tego wynikło.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Co jest głównym zarzutem w złożonym wniosku o wyrażenie wotum nieufności? Otóż nowa ustawa refundacyjna. W tym miejscu przede wszystkim będę zwracała się do pacjentów i po raz kolejny będziemy cierpliwie wyjaśniać, jakie są zasady i dlaczego ta ustawa była tak ważna.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Ustawa refundacyjna, która wymagała zmian, była rozważana także przez poprzednie ekipy rządowe, tylko że nikt do końca tejże ustawy nie wdrożył. Najważniejszą, najpotrzebniejszą treścią całej tej ustawy jest konieczność wprowadzania nowych leków na listę refundacyjną, ale także tańszych leków.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dlatego też w trakcie prac nad ustawą o refundacji brali udział nie tylko przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, ale także eksperci. Chodziło o to, ażeby tak wynegocjować ceny, aby zapewnić pacjentom jak najlepsze, jak najnowocześniejsze leki, a równocześnie obniżyć ich cenę. To głęboka, bardzo ważna, duża, systemowa zmiana. Wiadomo, że przy tego typu zmianach, przy tego typu ustawach zawsze jest gra różnych interesów. Dotyka to środowiska lekarzy, farmaceutów, aptekarzy, ale także olbrzymich koncernów farmaceutycznych, hurtowni, aptek, a przede wszystkim pacjentów. I cóż się dzieje? Zamiast uspokoić ich emocje, są one podgrzewane. Pacjenci w grudniu rzeczywiście ustawiają się w kolejkach, bo są zdezorientowani, nie wiedzą, co mają robić. Kupują leki. A co państwo robicie? Dalej zastraszacie, mało tego, już na początku stycznia składacie wniosek o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Dajcie mu kwiaty.)</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Jak trzeba będzie, damy.</u>
          <u xml:id="u-325.17" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Szkoda, że dochodziło do takich sytuacji. Szkoda, że poprzez państwa działanie, poprzez podgrzewanie tej sytuacji pacjenci czuli się zdezorientowani. Minister objął urząd i zaczął przede wszystkim od kontynuacji polityki, która była poprzednio. Rzeczywiście był to gorący okres, ale jako priorytet wyznaczył sobie uspokojenie nastrojów i rozwiązanie problemu, który narastał. Działał bardzo konstruktywnie i szybko w trakcie różnych spotkań, także tutaj z tej trybuny przeprosił pacjentów i starał się za wszelką cenę te nastroje uspokoić. Czego w związku z tym można było jeszcze oczekiwać? Trudno zarzucić ministrowi bezczynność przez ten jeden miesiąc, w którym przyszło mu pracować. Zainicjował spotkania ze środowiskami lekarzy i aptekarzy. Monitorował cały czas ustawę. Pozostawał w ścisłym i stałym kontakcie z rzecznikiem praw pacjenta i z szefem Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlaczego to robił? Gdyż działał w interesie pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-325.18" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Równocześnie trwały spotkania środowisk, które negocjowały z producentami na temat ostatecznego kształtu listy leków refundowanych. W wyniku tego na listę trafiło jeszcze jedenaście dodatkowych leków, a wy cały czas zarzucaliście mu bezczynność. Właśnie w trakcie tej pracy i podjętych działań został zgłoszony wniosek o wotum nieufności - w najgorszym, najbardziej gorącym momencie. Mimo to pan minister dalej konsekwentnie działał. Rozpoczął również poprawianie ustawy w drodze negocjacji. W trybie pilnym zrealizował porozumienie, przekazał je do rządu, a następnie w postaci zmian ustawowych zostało to przekazane do parlamentu. Nowela została w trybie pilnym przepracowana zarówno przez Sejm, jak i przez Senat, podpisana przez pana prezydenta. Sytuacja została opanowana i wyciszona. Mam nadzieję, że wniosek ten jest dowodem na to, iż zupełnie niepotrzebnie po raz kolejny podgrzewamy jeszcze raz te same nastroje.</u>
          <u xml:id="u-325.19" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Na zakończenie swojego wystąpienia chciałabym przytoczyć państwu cytat. Jest to wypowiedź waszego partyjnego kolegi, który tydzień temu na posiedzeniu w Senacie tak oto komplementował cały przebieg postępowania pana ministra zdrowia w ciągu ostatniego miesiąca: „Opozycja, koalicja rządząca, wszyscy życzą panu dużo sukcesów, bo pańskie sukcesy w poważny sposób odbijają się na polskim społeczeństwie, i to na tej biedniejszej, bardziej schorowanej, starszej części tego społeczeństwa. Dlatego życzymy panu tego szczerze i autentycznie. (...) Chcę powiedzieć, że naprawdę będziemy obserwować sytuację z życzliwą uwagą i jeśli będzie pan potrzebował jakiegokolwiek wsparcia, to może pan...</u>
          <u xml:id="u-325.20" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-325.21" who="#PosełBeataMałeckaLibera">...na nie liczyć”. To są właśnie słowa waszego kolegi pana senatora Pęka.</u>
          <u xml:id="u-325.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.23" who="#PosełBeataMałeckaLibera">W związku z tym mam pytanie: Czy odpowiada prawdzie wasz wniosek, który został złożony, czy prawdą jest to, co mówi wasz senator, komplementując pana ministra zdrowia? Mam wrażenie, że wniosek został złożony nie po to, żeby poprawić cokolwiek, ale żeby was lansować, żeby po raz kolejny media przez dwie godziny mogły opowiadać o tego typu historiach, o jakich wy tu opowiadaliście.</u>
          <u xml:id="u-325.24" who="#PosełBeataMałeckaLibera">W związku z powyższym uważamy, że wniosek jest czysto polityczny, nie ma absolutnie żadnego odzwierciedlenia w faktach, jest bezzasadny. Klub będzie wnioskował o jego odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Hoca, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do wniosku o wotum nieufności wobec ministra zdrowia pana Bartosza Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełCzesławHoc">Wielu może zapytać, po co i dlaczego kolejny wniosek o wotum nieufności wobec ministra zdrowia, tym razem wobec Bartosza Arłukowicza. Wszak, po pierwsze, koalicyjna maszynka do głosowania jest stale sprawna, po drugie, dlaczego za błędy ma płacić minister Arłukowicz, a nie była minister zdrowia Ewa Kopacz. Przecież fatalna ustawa refundacyjna to produkt pani minister. Minister Kopacz wiedziała jednak, że do trzech razy sztuka. Trzeci wniosek o wotum nieufności mogłaby już przegrać. A więc ewakuowała się na szczyty Sejmu, a na odchodne z Ministerstwa Zdrowia zdążyła jeszcze rozdać 5 mln zł na nagrody dla pracowników, w tym zapewne za ustawę refundacyjną.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełCzesławHoc">Wysoki Sejmie! Dlaczego zatem wotum nieufności wobec ministra Bartosza Arłukowicza? Otóż Bartosz „wreszcie minister” Arłukowicz - tytuł zaczerpnięty z prasy - może tłumaczyć powody, dla których ten gorący kartofel przechwycił. Jeszcze nie tak dawno jako poseł i członek Komisji Zdrowia precyzyjnie i bezlitośnie obnażał fatalne zapisy tej ustawy, by w momencie przejęcia resortu zdrowia precyzyjnie i bezapelacyjnie je zaakceptować. Tak, w całości ustawę refundacyjną początkowo pan zaakceptował i jeszcze na posiedzeniu Komisji Zdrowia w grudniu ubiegłego roku zapewniał pan, że pacjent od 1 stycznia tego roku będzie czuł się całkowicie bezpiecznie, mimo że były tam dramatyczne rozwiązania dla pacjentów z chorobą nowotworową, pacjentów po przeszczepach i niosło to fatalne konsekwencje dla 2,5 mln ludzi chorujących na cukrzycę, jeśli chodzi o kwestię odpłatności za insuliny i paski do glukometrów, dla dzieci chorujących na astmę i inne.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełCzesławHoc">Po niespełna dwóch tygodniach minister Arłukowicz dokonuje wielu istotnych zmian, pomimo poprzednich zapewnień, że zapisy są precyzyjne i bezpieczne dla pacjenta, i ponownie zapewnia o wzorowej dokładności i bezpieczeństwie. Znowu kolejne zmiany, tym razem po ostrym proteście lekarzy. Kompletne zamieszanie, chaos koncepcyjny, kompetencyjny i informacyjny. Rozporządzenie ukazuje się ostatecznie dopiero w nocy z 30 na 31 grudnia 2011 r. Kolejne konferencje i raz po raz zmienne komentarze. Najpierw zapewnienie ministra o wykupie leku z pieczątką: refundacja leku do decyzji Narodowego Funduszu Zdrowia, potem sprostowanie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, a następnie sprostowanie ministra itd.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełCzesławHoc">Wysoki Sejmie! Poczynając od 1 stycznia, można powiedzieć, pacjent został zdradzony, opuszczony, osamotniony. Zamiast zapowiadanego utoczenia krwi koncernom farmaceutycznym to pacjent doznaje anemii. Zamiast likwidacji tzw. turystyki lekowej pacjentów zachęca się ustami rzecznika praw pacjentów do biegania od apteki do apteki w poszukiwaniu ludzkiego aptekarza. Zamiast obniżki odpłatności za leki dla pacjentów zwiększa się ową odpłatność - według IMS Health po stronie pacjentów o 302 mln zł - i sprawia, że Polska jest jednym z najdroższych krajów Unii Europejskiej dla pacjentów dopłacających do leków. Ustawa zamiast usprawnienia procesu przepisywania leków przez lekarzy wprowadza medycynę urzędniczą, całkowicie zbiurokratyzowaną. To nie lekarz będzie decydował zgodnie z najlepszą i aktualną wiedzą medyczną o przepisaniu leków, ale urzędnicy, którzy ustalili wskazania dla danego leku na listach rejestracji. Nie dość, że pacjent będzie musiał zapłacić więcej za lek, to na przedłużonej wizycie u lekarza może mieć tylko chwileczkę szczęścia, jeśli ujrzy lekarza „przyspawanego” do komputera. Minister Arłukowicz, przechwytując świadomie tykającą bombę, niestety wpisał się w starą rzymską zasadę: dziel i rządź, realizowaną przez ekipę premiera Donalda Tuska. A więc skłóć pacjentów z lekarzami, lekarzy z aptekarzami i ponownie pacjentów z aptekarzami, a będziesz mógł zostać wspaniałomyślnym rozjemcą, a winę przerzucisz kolejno na lekarzy, potem aptekarzy. A więc zamiast przyjaznej koordynacji i przyjaznej współpracy na linii lekarz - aptekarz robi się z nich niejako z obowiązku ustawowego nieprzyjaciół. Najpierw skreśla się bardzo sporny, nakładający kary na lekarzy art. 48 ust. 8, by następnie utrzymać kary dla aptekarzy, pozostawiając art. 43 ust. 1 pkt 6. Zatem zgodnie z przytoczoną zasadą: dziel i rządź, wszelkie nieporozumienia będą narastać pomiędzy lekarzami i aptekarzami. A minister zdrowia doskonale wie, że aptekarze nie mogą być tak skuteczni w protestach jak lekarze. Zatem minister Arłukowicz umył ręce, wszak dał mu przykład pan premier Donald Tusk, który przy okazji zagroził jeszcze lekarzom konsekwencjami, notabene niejako z drugiego miejsca pracy, czyli z boiska. W tym czasie pan minister, rzekomo uspokajając, mówił o dzikim zachodzie i kordonie bezpieczeństwa oraz transparentności. Choć wiceminister, który też odpowiadał za prace nad ustawą refundacyjną, w związku z tzw. konfliktem interesów jest w tym okresie badany przez CBA.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PosełCzesławHoc">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! To dopiero początek. Już teraz pacjenci nie mają poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego. Pańska nonszalancja w działaniu, pycha, brak odpowiedzialnych przedsięwzięć i stała zmienność poglądów prowadzą do bardzo niekorzystnego dla pana wniosku - całkowitego braku wiarygodności. A przecież pan minister dokładnie i doskonale wie, co oznacza w medycynie zaufanie. Obawiam się, że poczucie zagrożenia bezpieczeństwa zdrowotnego będzie narastać i będzie to głównie wina pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PosełCzesławHoc">Oto od 1 stycznia grupa pacjentów onkologicznych leczonych szpitalnie została pozbawiona terapii przeciwnowotworowej. Są to chorzy na raka płuc i raka jelita grubego. Po prostu NFZ nie zakontraktował tego, mimo że te programy terapeutyczne wpisane są do koszyka świadczeń gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PosełCzesławHoc">Kolejna grupa chorych leczonych w ramach innych programów terapeutycznych, z ciężką postacią astmy oskrzelowej oraz ciężką postacią łuszczycowego zapalenia skóry, od 1 stycznia została na lodzie, pomimo obietnic ministra Arłukowicza jeszcze w 2011 r. Ministerstwo z pełną dezynwolturą poinformowało, że zmieniły się procedury i cały proces należy rozpocząć od nowa. A dla tych chorych każdy dzień zwłoki to nie tylko walka o życie, ale o sens cierpienia i swoją godność.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PosełCzesławHoc">Poważne kłopoty mają chorzy na cukrzycę, którzy mają droższe niektóre insuliny - innowacyjne analogi insulin długo działających w ogóle nie weszły na listę leków refundowanych - oraz droższe paski do glukometrów. Kolejna kwestia to poważne utrudnienia dla dzieci z fenyloketonurią, dla chorych z moczówką ośrodkową, dzieci z astmą i innych.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#PosełCzesławHoc">Minister Arłukowicz nie widzi też problemów szpitali w związku z obowiązkowym wykupem nowych polis ubezpieczeniowych. Z szacunków ekspertów wynika, że szpitale będą musiały wydać około 850 mln zł, głównie z kontraktów, zamiast na leczenie i inwestycje. Przypomnę panu ministrowi, że zobowiązania wymagalne polskich szpitali to 2340 mln zł, a zadłużenia ogółem są rekordowe - ponad 10 mld zł. Szpitale alarmują, że są problemy z zakupem leków na oddziały. Do tej pory mogły organizować przetargi, wybierać tańsze oferty. Obecnie, zgodnie z nową ustawą refundacyjną, firmy farmaceutyczne oferują dużo wyższe ceny. Szpitalom nie zapłacono też za nadwykonania za rok ubiegły, a przecież poniosły olbrzymie koszty z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#PosełCzesławHoc">Panie Ministrze! Nie przeszkadza panu, że nadal polscy lekarze i polskie pielęgniarki emigrują za granicę, że jest dramatyczne rozwarstwienie płac pomiędzy pielęgniarkami a lekarzami, że jest luka pokoleniowa zarówno wśród pielęgniarek, jak i lekarzy specjalistów? Nie przedstawił pan jeszcze żadnej strategii naprawy i uporządkowania systemu ochrony zdrowia, żadnego planu naprawy, jeśli chodzi o dostęp do specjalistycznej opieki ambulatoryjnej. Nadal trwa dramat kolejkowy do centrum onkologii. Na rok 2012 resort zdrowia nie planuje procedowania żadnej ustawy, na przykład zapowiadanej dawno ustawy o jakości w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#PosełCzesławHoc">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Racjonalna i przejrzysta gospodarka lekami jest bardzo ważna. Wszyscy o tym wiemy. Pragniemy też, by ona zaistniała, nade wszystko z korzyścią dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#PosełCzesławHoc">Zdrowie to szczególna wartość dla każdego z nas, dla społeczeństwa i dla państwa. Ma to swój wyraz również w konstytucji. W tej sferze nie ma miejsca na jakiekolwiek manipulacje socjotechniczne i kombinowanie w informacjach. Dyskusja o zdrowiu to nie igrzyska medialne. Naczelna maksyma w medycynie: „Salus aegroti suprema lex esto”, „Zdrowie pacjenta jest najwyższym prawem”, nie może stać się tylko frazesem. Nie może być też wykorzystana jako zasłona dla niekompetencji i nieporadności koncepcyjnej, a tym bardziej nie może służyć lansowaniu medialnemu, a zwłaszcza dla ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#PosełCzesławHoc">Przypomnę panu, że słowo „minister” znaczy „sługa, pomocnik”. Zatem minister, szczególnie minister zdrowia, ma rolę służebną nade wszystko wobec pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#PosełCzesławHoc">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za odwołaniem pana Bartosza Arłukowicza z funkcji ministra zdrowia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Armanda Kamila Ryfińskiego, przedstawiciela klubu Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! Na początek mała dygresja. Przed chwilą byliśmy świadkami ogłoszenia przez panią marszałek 20-minutowej przerwy po to, żeby przegłosować nasz wniosek o 5-minutową przerwę. Taka jest logika działania tego rządu,...</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełArmandKamilRyfiński">... taka jest logika działania pana premiera i pana ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Bardzo nas to jednak cieszy, ponieważ ten nasz wniosek spowodował tak na oko pięcio-, sześciokrotny wzrost frekwencji w państwa ławach. Bardzo nas to cieszy, będziemy tę metodę w takim razie stosować, żeby tę frekwencję na stałe w państwa ławach podnieść.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Panie ministrze, nie będę panu wypominał, że przehandlował pan ideały lewicowe za ministerialny stołek. Nie będę panu zarzucał, że jest pan narcyzem, że jest pan oportunistą. Będę miał wobec pana jeden podstawowy zarzut, że jako minister i lekarz niestety zamiast charakteryzować się szczególną wrażliwością i odpowiedzialnością za pacjentów, postępował pan jak socjopata.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Niestety, tak.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie, to tylko komisja etyki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Pan jest źle wychowany.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#Marszałek">...bardzo pana proszę, czy mógłby pan zwrócić się twarzą do mnie?</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale prostak.)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#Marszałek">Bardzo proszę o używanie słów, które przystoją posłowi Rzeczypospolitej Polskiej na tej sali. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">W takim razie pozwolę sobie...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może tak do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełArmandKamilRyfiński">...wyjaśnić. Socjopata jest to osoba, która nie reaguje na sygnały z otoczenia, na sygnały płynące od pacjentów, od lekarzy, od farmaceutów.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PosełArmandKamilRyfiński">To jest po prostu osoba o ograniczonej wrażliwości. Niestety często ta przypadłość dotyka ministrów rządu Donalda Tuska, ale myślę, że jest na to recepta. Sądzę, że pan jako lekarz...</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jesteś chyba na głodzie.)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PosełArmandKamilRyfiński">...byłby w stanie znaleźć jakąś receptę.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Otrzymał pan z otoczenia i lekarzy, i farmaceutów wiele sugestii i był pan na nie nieczuły. Zamiast czerpać od tego środowiska i dokonać szybko zmian tej felernej ustawy, niestety brnął pan do przodu i bezwzględnie realizował ten plan. Chciałbym panu zacytować jednego z pana chyba największych guru - jeżeli się mylę, to pan sprostuje - pana mentora. Zacytuję panu jego wypowiedź. Oto ten cytat. Pozwoli pan, że odczytam:</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Chciałbym zadać pytanie w sprawie projektu ustawy refundacyjnej. Zmiana przepisów ma wprowadzić sztywne marże handlowe, jednakowe ceny na leki we wszystkich aptekach. Ministerstwo uzasadnia swoje działania troską o pacjenta, przewidując wzmocnienie pozycji istniejących aptek i polepszenie jakości świadczonych przez nie usług. Tymczasem proponowane zmiany są próbą odgórnego sterowania rynkiem, które może spowodować drastyczny spadek liczby aptek i zablokowanie powstawania konkurencji na okres wielu lat. Czy ministerstwo zdaje sobie sprawę, że próba nadmiernego ograniczenia przez państwo mechanizmów wolnorynkowych może mieć negatywne skutki dla konsumentów? Moje pytanie brzmi następująco. - To nadal ten cytat - Czy pani poseł Skowrońska i pani poseł Kopacz otrzymały odpowiedź na tę interpelację, którą przeczytałem, którą złożyły 2 marca 2007 r.?</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeczytaj dokładnie ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Chciałbym zapytać też, kto bądź jakie argumenty przekonały panią poseł Skowrońską i panią minister Kopacz w ciągu czterech lat do całkowitej zmiany poglądów w tej sprawie? Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Jak myślicie państwo, kto jest tym guru pana ministra zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#komentarz">(Głos z sali: No kto?)</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Tak, to jest pan poseł Bartosz Arłukowicz. Wypowiedział te słowa 17 marca 2011 r. z tej oto mównicy.</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#komentarz">(Głos z sali: I co?)</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#PosełArmandKamilRyfiński">I właśnie jest dziwne, że wtedy pan pamiętał o aptekarzach, a jak został pan ministrem, to pan o nich zapomniał, podobnie jak pani marszałek. Czy jest coś takiego magicznego w fotelu ministra zdrowia, że nagle o 180 stopni zmieniamy swoje poglądy? Może należy ten fotel odczarować, może trzeba użyć marihuany?</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#komentarz">(Głos z sali: On rzeczywiście jest na głodzie.)</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Może zawnioskuje pan o legalizację tego zioła, które jest lekarstwem, pobudza wyobraźnię?</u>
          <u xml:id="u-331.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.20" who="#PosełArmandKamilRyfiński">A więc może jednak wypadałoby czasami zapalić tego jointa w ławach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-331.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Co za idiota.)</u>
          <u xml:id="u-331.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Kończ już.)</u>
          <u xml:id="u-331.23" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Proszę państwa, ta ustawa została poprawiona, ale w bardzo wąskim zakresie. Oczywiście zniosła ciężar odpowiedzialności z lekarzy, natomiast nadal gnębi aptekarzy, farmaceutów. Jest tam masa zapisów, które powinny zostać zmienione, są one absurdalne, chociażby bezwzględny zakaz reklam aptek. Apteki nie mogą się reklamować. Jest to zapis niekonstytucyjny, ponieważ sprzedają zarówno kosmetyki, jak i preparaty, tzw. OTC, bez recepty i nie mogą w równym stopniu konkurować chociażby z marketami, które też sprzedają kosmetyki i niektóre preparaty OTC, czy chociażby ze stacjami benzynowymi. To jest pierwszy przykład.</u>
          <u xml:id="u-331.24" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Teraz kwestia sztywnych marż. Panie ministrze, co one powodują? Powodują, że często apteka, czyli detalista, będzie zarabiała znacznie mniej niż hurtownia. Jeżeli np. przyjdzie pacjent, będzie kupował niezbyt drogi lek, zapłaci kartą i do tego zostanie pobrana prowizja, to niestety apteka zarobi znacznie mniej niż hurtownia. Gdzie tu jest logika? Hurtownia będzie zarabiała więcej niż apteka, czyli sprzedawca hurtowy zarabia mniej od detalicznego - absurdalny przepis.</u>
          <u xml:id="u-331.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak nie rozumiesz ustawy, to może ktoś ci wytłumaczy.)</u>
          <u xml:id="u-331.27" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Kolejny absurdalny przepis dotyczy czytelności recept. Jest on niestety bardzo korupcjogenny, ponieważ urzędnik NFZ, przychodząc na kontrolę, może stwierdzić, że dana recepta jest nieczytelna. Mimo że pacjent dostał prawidłową refundację, mimo że zdaniem farmaceuty, właściciela apteki recepta była czytelna urzędnik NFZ może stwierdzić, że nie. A więc właśnie nie zostało sprecyzowane i nie jesteście w stanie państwo sprecyzować, co znaczy czytelna recepta. Dla zwykłego śmiertelnika każda recepta, jaką bierze od lekarza, jest nieczytelna, bo lekarze piszą tak, jak piszą.</u>
          <u xml:id="u-331.28" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.29" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Ale państwo szukacie, pan minister szuka tylko haków, to ma służyć tylko i wyłącznie temu, żeby można było przyłapać aptekarza na błędzie. Tak, niestety tak, takie informacje napływają z izb aptekarskich, panie pośle Jakubie Szulc. Tak niestety jest. Pan Arłukowicz mówi w telewizji, że nie ma znaczenia, czy pieczątka będzie 5 cm w prawo czy w lewo, natomiast przychodzi ktoś z NFZ i mówi: nie, nie, my będziemy czepiać się każdego możliwego detalu i będziemy was karać.</u>
          <u xml:id="u-331.30" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Kolejna sprawa. Apteki są zobowiązane do zamieszczenia informacji, że mają podpisaną umowę i będą sprzedawać leki refundowane. W związku z tym rodzi się takie pytanie: Po co mają to zamieszczać? Czyżby rząd planował, że będzie jednak wiele aptek pozbawionych tej możliwości? A jeżeli apteki będą pozbawione możliwości sprzedaży leków refundowanych, to co to będzie dla nich oznaczało? To niestety będzie dla nich oznaczało, że będą musiały zwinąć biznes. To zresztą mówił pan Bartosz Arłukowicz w marcu 2011 r., że wiele aptek zniknie z rynku.</u>
          <u xml:id="u-331.31" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Panie ministrze, będę już kończył, bo kończy się czas.</u>
          <u xml:id="u-331.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.33" who="#PosełArmandKamilRyfiński">À propos cen i tego, że miało być tanio, przeanalizowałem ceny ponad 500 najczęściej sprzedawanych preparatów w jednej z aptek. Cóż się okazało? Pod kordonem CBA, jeśli chodzi o negocjacje, które miały spowodować obniżenie cen leków, stało się to, że 500 nie zmieniło ceny nawet o grosz. A więc gratulacje, jeżeli chodzi o skuteczność negocjacji, i gratuluję panu zaufania do własnych urzędników, skoro musiał ich oddzielać kordon CBA. W kraju, który ma najniższy współczynnik zaufania społecznego w Europie, wypadałoby mieć jednak więcej zaufania nawet do swoich współpracowników, a nie oddzielać ich kordonem CBA.</u>
          <u xml:id="u-331.34" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Panie ministrze, w polityce nie może chodzić tylko i wyłącznie o własną karierę, o zaspokojenie własnego nadętego ego, to powinno być służenie ludziom, którzy obdarzyli pana zaufaniem. Wyczerpał pan kredyt zaufania pacjentów i nasz, bo kosztowało ich to po prostu zbyt dużo czasu i zdrowia. W związku z powyższym w imieniu klubu Ruchu Palikota bardzo prosimy pana premiera Donalda Tuska o tańszy odpowiednik. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.35" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#Marszałek">Głos zabierze przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJanBury">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Pan minister Bartosz Arłukowicz stanął przed nie lada zadaniem, kilka miesięcy temu stanął na czele resortu, który od wielu, wielu lat, nie od rządów Platformy-PSL, ale od wielu, wielu lat jest bardzo trudnym resortem społecznym. Przy okazji reformy polityki zdrowotnej, przy okazji reformowania rynku leków przyszło dzisiaj stanąć ministrowi Arłukowiczowi naprzeciw nie tylko lekarzy, aptekarzy, ale przede wszystkim naprzeciw dużych, potężnych koncernów farmaceutycznych. Niewielu ministrów się na to odważyło, minister Arłukowicz odważył się to zrobić. Mógł dwa miesiące temu poprosić o 3-miesięczne vacatio legis do tej ustawy, mógł ją przebudować, zmienić ją tak, że nie byłoby żadnego protestu, nie byłoby żadnego krzyku, nie byłoby żadnych pretensji, ale minister Arłukowicz nie zrobił tego...</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Może nie mógł.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: To dlaczego nie zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PosełJanBury">...poddał się ostrej, mocnej krytyce ze strony lekarzy, aptekarzy i pacjentów, ale także krytyce, która była mocno wspierana przez koncerny farmaceutyczne. Wszyscy państwo wiecie, pan minister już dzisiaj dobrze to wie, że 2-letni budżet marketingowy czy piarowski, który dzisiaj mają koncerny farmaceutyczne na ok. 2 mld zł rocznie, to jest olbrzymi budżet, którym można dzisiaj udowodnić każdą tezę.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PosełJanBury">Przeszedł pan, panie ministrze, przez ostatni miesiąc potężny chrzest bojowy, pewnie w życiu pan takiego nie miał. Pana twarz to dziś twarz człowieka zmęczonego, pan premier Tusk cztery lata był premierem, a ma twarz bardziej wypoczętą.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PosełJanBury">Pan jest niesamowicie zmęczonym człowiekiem. Miał pan kiedyś na tej sali przyjemność być posłem opozycji, miał pan kiedyś też możliwość być członkiem komisji śledczej. I dobrze pan wie, że być posłem jest łatwiej, niż być ministrem takiego resortu jak resort zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PosełJanBury">Panie ministrze, ostatnie miesiące pokazały, że na rynku leków refundowanych, na rynku, który rocznie wart jest 9 mld polskich złotych, 9 mld nie fikcyjnych pieniędzy, ale pieniędzy polskiego podatnika... To my wszyscy, Polacy, płacimy za rynek leków refundowanych rocznie 9 mld zł. Dzisiaj te pieniądze w imieniu nas wszystkich de facto wydają lekarze, wypisując recepty, które są czekiem wystawianym przez lekarzy każdego dnia. I każdego dnia podatnik, budżet państwa, narodowy fundusz te recepty czy te czeki wypełnia i finansuje. To jest dzisiaj rynek, o który toczyła się ta batalia. Ona nie mogła być łatwa. Myślę, że przy pomocy rządu, także Wysokiej Izby, udało się w końcu przebrnąć przez tę batalię. Jesteśmy dzisiaj na prostej, ale mimo to w imieniu mojego Klubu Parlamentarnego PSL apeluję do pana, żeby pan jednak pochylił się jeszcze wielokrotnie nad tą ustawą, bo to nie jest tylko i wyłącznie pana problem, pan ma potężny resort, ma pan kilkuset urzędników, którzy mogą i powinni jeszcze wielokrotnie pochylić się nad tą ustawą. Ma pan także duże narzędzie, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia z jego prezesem na czele.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Prezes tego nie wie.)</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#PosełJanBury">I chcę, żeby pan dobrze zapamiętał: to pan, minister zdrowia, kreuje politykę zdrowotną w Polsce, a nie prezes narodowego funduszu. To pan kreuje tę politykę i pan za nią odpowiada przed Wysoką Izbą, ale, co gorsza, przed pacjentami. Zaufanie pacjentów jest niezmiernie ważne dla każdego ministra zdrowia, zaufanie pacjentów. Pewnie każdy wie, że przez ten miesiąc pan nadwyrężył to zaufanie, ale wierzę, że pan, mając swoją determinację, pracowitość, wrażliwość, nawet tę lewicową - bo ja wcale nie mówię, że to źle, że był pan kiedyś w tamtej partii. Stamtąd pan może wyniósł wrażliwość lewicową i wierzę w to, że pan dzisiaj tę wrażliwość wykorzysta, żeby to zaufanie pacjentów odbudować; pan to może zrobić.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#PosełJanBury">Panie Ministrze! Chciałbym też, żeby pan się przyjrzał wnikliwie, bo ma pan teraz trochę luzu, że tak powiem, swoim urzędnikom w Ministerstwie Zdrowia, bo pana poprzednicy, w tym ci z PiS-u, tego nie zrobili, a pan dziś może to zrobić. Ma pan u siebie organ, który pan powołuje, tj. Agencję Oceny Technologii Medycznych, czy zespół ekspertów ds. gospodarki lekami. Jak czytaliśmy w ostatnich tygodniach dzienniki czy tygodniki, wypowiedzi niektórych profesorów medycyny, którzy nawet nie biją się we własne piersi, tylko mówią, że przecież to normalne, że 10, 15 razy w roku muszą wyjechać na kursy i szkolenia do Dubaju czy Nowego Orleanu, to powiem panu: nóż się otwiera w kieszeni każdemu pacjentowi. Siedzącym na tej sali posłom oświadczenia majątkowe sprawdzają różne instytucje po pięć razy w roku, a ci eksperci i ci konsultanci w pana radach też składają oświadczenia majątkowe, wy je nawet macie, widzicie. Naprawdę nie da się tłumaczyć takiego profesora, nie będę podawał nazwiska ze względu na jego dobra osobiste, w prosty sposób, że pojechał na szkolenie z innego koncernu niż ten, którego lek opiniował do refundacji. To jest chore tłumaczenie. Tak więc apeluję do pana, żeby pan poświęcił tej grupie zawodowej i tym ekspertom troszkę więcej czasu. Jak ci biedni lekarze nie mają pieniędzy albo ich nie stać na to, żeby pojechać na wczasy czy na szkolenie, to ja zaoferuję na przykład agroturystykę na wsi, będzie tanio.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#PosełJanBury">A jak nie stać tych biednych lekarzy na to, żeby wypoczęli, to może zróbmy w Sejmie zrzutkę. My też jesteśmy pacjentami, pacjenci zafundują tym lekarzom wyjazdy, niech mi pan wierzy, leki refundowane będą naprawdę tańsze. W moim przekonaniu warto by nad tym się zastanowić, bo te pieniądze to nie są pieniądze niczyje. To są nasze pieniądze, polskiego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#komentarz">(Poseł Janusz Palikot: Brawo, Jasiek!)</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#PosełJanBury">Panie Ministrze! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wierzy w to, że pan poradzi sobie z tym obszarem, jakim jest reformowanie najtrudniejszego dzisiaj w Polsce odcinka służby zdrowia, że pan poradzi sobie z przekształceniami w służbie zdrowia, że pan poradzi sobie także z zadłużeniami, bo to są zadłużenia, które nawarstwiały się przez lata, tu nie ma niewinnych. Poprzednicy, także z tamtych rządów, też zostawiali po sobie tego typu zadłużenia. Dziś to wszystko na panu spoczywa.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#PosełJanBury">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie będzie głosował za wnioskiem PiS-u, a to, że pan senator Pęk, jak mówiła pani posłanka z Platformy w wystąpieniu klubowym, pochwalił pana na końcu i wyraził nadzieję, że wszystko będzie dobrze, dobrze świadczy o panu Pęku. Kiedyś był on posłem PSL, więc może ma jeszcze zdolność samodzielnego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#PosełJanBury">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Jońskiego z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełDariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełDariuszJoński">Otóż ta dzisiejsza debata, która odbywa się w Sejmie, nie dotyczy tylko i wyłącznie wniosku o odwołanie ministra Bartosza Arłukowicza. To jest dużo szersza debata, która dotyczy sytuacji w służbie zdrowia. Polacy przede wszystkim chcą, aby w Sejmie było uchwalane dobre prawo i niezależnie, kto jest ministrem zdrowia, chcą, żeby to prawo było ulepszane. Słuchałem pani poseł Małeckiej-Libery z Platformy Obywatelskiej, która mówiła, że w służbie zdrowia jest dobrze, bo minister zdrowia, wprowadzając tę ustawę, nowelizację ustawy refundacyjnej, wprowadził same udogodnienia dla pacjentów, i chcę pani poseł powiedzieć, że chyba pani poseł żyje w innym świecie. Był taki program „Dwa światy” i pani chyba jest w tym drugim świecie. Otóż bardzo często na sali sejmowej możemy zauważyć, że punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia i tylko to wyjaśnia zmianę poglądów pana ministra zdrowia i obecnej dzisiaj pani marszałek Ewy Kopacz. Było kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełDariuszJoński">Zacytowała pani poseł z Platformy Obywatelskiej, ja też zacytuję kolejną interpelację, której chyba jeszcze dzisiaj nikt nie cytował, a warto ją zacytować. 2 marca 2007 r. - podpisała obecna pani marszałek, ówczesna poseł opozycji, kiedy ministrem zdrowia z ramienia Prawa i Sprawiedliwości był Zbigniew Religa. Skądś państwu na pewno ten tekst jest znany, więc proszę się nie uśmiechać, a wysłuchać: Kolejna zmiana przepisów ma wprowadzić sztywne marże handlowe i jednakowe ceny na leki we wszystkich aptekach. Ministerstwo uzasadnia swoje działania troską o pacjenta. Przewiduje ono wzmacnianie pozycji istniejących aptek i polepszenie się jakości świadczonych przez nie usług. Tymczasem proponowane zmiany są próbą odgórnego sterowania rynkiem, które mogą spowodować drastyczny spadek liczby aptek i zablokowanie powstania konkurencji na okres wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PosełDariuszJoński">16 listopada 2007 r. - pani poseł już nie w opozycji, pani poseł została ministrem, zaczyna wdrażać w życie. 17 marca 2011 r. - poseł opozycji Bartosz Arłukowicz: W sprawie projektu ustawy refundacyjnej. Kolejna zmiana przepisów ma wprowadzić sztywne marże handlowe i jednakowe ceny na leki we wszystkich aptekach. Ministerstwo uzasadnia swoje działania troską o pacjenta. Przewiduje ono wzmacnianie pozycji istniejących aptek i polepszenie się jakości świadczonych przez nie usług. Tymczasem proponowane zmiany są próbą odgórnego sterowania rynkiem, które mogą spowodować drastyczny spadek liczby aptek i zablokowanie powstania konkurencji na okres wielu lat. 10 maja 2011 r. - pan już wiceminister Bartosz Arłukowicz przestaje pytać, a w listopadzie zaczyna wdrażać w życie. Otóż, szanowni państwo, to już nie jest śmiech, to jest kpina. Każdy zmienia zdanie w zależności od miejsca siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PosełDariuszJoński">Najpierw pani poseł Ewa Kopacz, a później Bartosz Arłukowicz, który siedział po tej stronie, kiedy został ministrem zdrowia, pisze dokładnie tę samą interpelację.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Plagiat.)</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PosełDariuszJoński">Dokładnie, jota w jotę, nie zmienił nawet zdania. Dzisiaj toczy się dyskusja, jak ma wyglądać prawo stanowione przez polski parlament i dlaczego tak dużo bubli i tak dużo knotów wychodzi z tego parlamentu. Odpowiedź brzmi tak, jak zacytowałem. Posłowie mówią to wyłącznie, jak są w opozycji, a kiedy przechodzą tam, zapominają i mówią, że to jest najlepszy projekt. Od 18 listopada pan minister Bartosz Arłukowicz, nie patrząc na pytania, które zadawał, zaczyna wdrażać w życie bubel prawny, i to wiedzą wszyscy, również posłowie koalicji, myślę, wiedzieli, co się wydarzy 1 stycznia. Wszyscy na to zwracali uwagę: lekarze, aptekarze, pacjenci również, bo stali w kolejkach do aptek jeszcze w grudniu, bo wiedzieli, że będzie problem z zakupem lekarstw po 1 stycznia. Mógł pan wprowadzić vacatio legis na pół roku. Można było? Można było, nic by się nie stało. Można było dobrze przygotować akty wykonawcze, a nie w ostatniej chwili, tego pan nie zrobił. Zamiast wyobraźni - zanik pamięci.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#PosełDariuszJoński">5 stycznia Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył nowelizację ustawy refundacyjnej. Myśleliśmy, że pan chociaż spojrzy na ten dokument. Otóż nie spojrzał pan na ten dokument, zamiast tego podpisał pan porozumienie z lekarzami i aptekarzami, obiecując, że w noweli nie będzie karania ani jednych, ani drugich. Z nami się pan nie spotkał, nie posłuchał, a aptekarzy, krótko mówiąc, pan oszukał, bo w nowelizacji już tego nie było. Koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego przegłosowała nowelizację. Miała poprawić stan pierwotny. Do dzisiaj ta nowelizacja budzi ogromne kontrowersje. Pismo z 25 stycznia Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy: Lekarze domagają się tym razem usunięcia przepisu art. 31 załącznika do rozporządzenia ministra zdrowia. O czym on mówi? Mówi, że w rozporządzeniu wciąż jest utrzymywany zapis karania lekarzy. Ustawa zdjęła to, ale w rozporządzeniu jest to w dalszym ciągu. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#PosełDariuszJoński">Druga rzecz to jest lista leków refundowanych. To był skandal i to wszyscy chyba zgodnie możemy powiedzieć. Na święta pan opublikował jedną listę leków refundowanych, na Sylwestra pan opublikował drugą, a w tym czasie wprowadził pan nowelizację i może pan zmieniać częściej niż raz na dwa miesiące. Co to oznacza dla pacjenta? Jeśli pacjent dzisiaj będzie miał przepisane lekarstwo, to wcale nie oznacza, że za miesiąc, jak pójdzie do apteki i będzie chciał wykupić to lekarstwo po kwocie refundowanej, będzie mógł uzyskać zniżkę, bo w tym czasie może pan zmienić listę leków refundowanych.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#PosełDariuszJoński">Jeszcze 20 marca 2009 r. złożył pan interpelację w sprawie pogarszającej się sytuacji finansowej szpitali dziecięcych, ale już nic pana nie interesuje, jak po 1 stycznia 2012 r. rodzice dzieci chorych na schorzenia reumatologiczne ze szpitala dziecięcego przy ul. Spornej w Łodzi muszą płacić 400 zł za lekarstwo, a nie, jak było do 31 grudnia ub.r., 3 zł 20 gr.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#PosełDariuszJoński">I teraz kwestia najważniejsza. Otóż istotą ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia było to, że pieniądze miały podążać za nogami pacjentów. Pacjenci mieli wybierać lekarza i jeśli lekarz był dobry i pacjenci go wybierali, to oznaczało, że Narodowy Fundusz Zdrowia mógł z danym szpitalem, przychodnią podpisać kontrakt. A co się okazało? 31 grudnia większa część pacjentów dowiedziała się od swojego lekarza, że przychodnia bądź szpital ma niepodpisany kontrakt, ale za to po drugiej stronie ulicy prywatna instytucja, która nie ma ani specjalistów, ani sprzętu, ma podpisany kontrakt. Lekarz w związku z tym musiał powiedzieć: bardzo mi przykro, ale musi pan pójść na drugą stronę ulicy, bo nasza przychodnia czy szpital nie ma podpisanego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#PosełDariuszJoński">Dzisiaj pytałem pana ministra Arłukowicza, jak to jest, że w łódzkim NFZ, dyrektor łódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia podjął decyzję o nieprzeprowadzeniu oględzin u świadczeniodawców, którzy przystąpili do konkursu ofert, co spowodowało, że zostały wybrane placówki niegotowe do udzielania świadczeń opieki zdrowotnej od 1 stycznia 2012 r. Jak to jest, że dyrektor Narodowego Funduszu Zdrowia w Łodzi podpisuje w ciemno, nie sprawdza, czy jest sprzęt, czy są specjaliści; ważne, że ktoś przyszedł, złożył dokumenty i ktoś wierzy na słowo. Jak do tego mogło dojść? Mógłbym oczywiście pytać pana ministra Arłukowicza, jak to się stało, ale przecież pan minister Arłukowicz doskonale o tym wie, dlatego że 31 stycznia 2011 r., dokładnie rok temu, skierował interpelację do ministra zdrowia, w której m.in. było: w wielu skierowanych do mnie wystąpieniach zwraca się uwagę, że w postępowaniu konkursowym najlepiej wypadły nowo otwarte placówki, które często nie mają wystarczającej obsady kadrowej ani doświadczenia, gorzej natomiast poradnie, które na rynku działają od lat i dopracowały się stałych pacjentów. Rok temu pan pytał. Dzisiaj już pan nie pyta i pan pozwala na to, żeby dyrektorzy Narodowego Funduszu Zdrowia robili, co chcieli. Dzisiaj niemal przez 2 godziny trwał protest przed Narodowym Funduszem Zdrowia w Łodzi. Dlaczego? Dlatego że pan dyrektor podpisał kontrakty z prywatnymi placówkami - przygotowałem dla pana 10 stron informacji o prywatnych placówkach w Łodzi, lecz podam tylko dwie, a jest ich kilkanaście. Ambulatoryjna opieka specjalistyczna w zakresie chirurgii ogólnej i ortopedii, NZOZ Med-Gastr, poradnia chirurgiczna przy ul. Mokrej jeszcze nie funkcjonuje i pacjenci proszeni są o kontakt dopiero w drugiej połowie stycznia. Kolejna poradnia z ul. Kamińskiego, lekarz przyjmuje raz w tygodniu, nie spełnia warunku koniecznego w przypadku pracy w poradni - 3 razy w tygodniu. NZOZ Centrum Medyczne na ul. Bazarowej, jeden z pacjentów po urazie klatki piersiowej został poinformowany przez tę placówkę, że w ogóle nie ma chirurga. I tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#PosełDariuszJoński">Kończąc, panie ministrze, 16 grudnia wypowiedział pan takie słowa: po 1 stycznia pacjenci mogą czuć się bezpiecznie...</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#PosełDariuszJoński">... i u lekarza, i w aptece. Liczba leków refundowanych w Polsce będzie wzrastała, a ich cena spadała. Otóż, panie ministrze, pan kłamał. Pacjenci nie byli i nie są bezpieczni, a niektóre leki refundowane są droższe od tych, które były, a niektórych w ogóle nie ma. Ale kłamstwo wobec tych najmłodszych pacjentów to wielki grzech. A takiego grzechu wybaczyć nie możemy. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec pana. A teraz na pana ręce złożę informację, żeby pan poczytał, o tym, które firmy w województwie łódzkim i w Łodzi wygrały konkurs ofert, choć nie mają ani sprzętu, ani specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-335.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, przedstawiciela klubu Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełLudwikDorn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! Powody poparcia wniosku o wotum nieufności dla pana ministra Bartosza Arłukowicza wyłuszczył znakomicie przedstawiciel wnioskodawców. Właściwie nie bardzo jest tu co dodawać, trzeba by powtarzać. Natomiast nie poruszył on pewnej istotnej sprawy. Nie poruszył kontekstu, bo można powiedzieć, że z własnej woli wszedł pan w nie swoją sytuację i w nie swoje buty. Pan - wielokrotnie w debacie to przywoływano - wiedział, jaki jest stan rzeczy i jakie perspektywy dalszej anarchizacji stworzyła w systemie ochrony zdrowia działalności pana poprzedniczki i działalność rządu pana premiera Donalda Tuska w poprzedniej kadencji. Pan to doskonale wiedział i dokumentacja tego została tutaj dzisiaj przedstawiona. Czy to był powód przesądzający o tym, by odmówić stanowiska ministra? Nie, ale pan mógł powiedzieć premierowi, który proponuje stanowisko ministra: tak, owszem, ale sytuacja z ustawą refundacyjną jest fatalna i będzie z tego potężny kłopot i ból, i krzywda dla pacjentów, a także polityczne straty dla pana premiera, dla mnie, dla naszych koleżanek i kolegów z rządu. Sytuacja w całym systemie ochrony zdrowia jest zanarchizowana, ja mam pewną koncepcję, mam ją rozpisaną w czasie, w związku z tym, panie premierze, czy godzi się pan na 3-miesięczne, 4-miesięczne, półroczne vacatio legis, jeżeli chodzi o ustawę refundacyjną, czy daje mi pan wolną rękę, ale jednocześnie swoje poparcie dla tych zmian w tym stanie rzeczy, który ja dziedziczę, czy nie? Jeżeli premier mówi: nie, to można zawsze powiedzieć: to beze mnie, panie premierze, niech pan szuka innego ministra. Ja to akurat kiedyś powiedziałem, a potem miałem szalenie lekkie sumienie i pewne zadowolenie, kiedy rzeczywistość przyznała mi rację; ktoś okazał się rozważny, a ktoś skrajnie nierozważny i niemądry.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełLudwikDorn">To można zrobić. Pan tego nie zrobił. I to jest zasadniczy powód, by głosować za wotum nieufności. Panu nie zabrakło wiedzy, nie zabrakło inteligencji, panu zabrakło charakteru i twardości. Otóż minister musi mieć charakter i musi być człowiekiem twardym, jeżeli chce być dobrym ministrem. Pan w tej chwili jest zniszczony, zmęczony i wypalony. Jeżeli system ochrony zdrowia, także przy tym rządzie i przy tym premierze, jego głęboka anarchizacja ma zostać opanowana, to po prostu potrzeba innego ministra. Bo powtarzam: ja panu dobrych chęci, inteligencji, wiedzy nie odmawiam. Odmawiam panu charakteru, a teraz po prostu jest pan wydmuszką. Jest pan wyciśniętą cytryną. Rząd pana nie szanuje, pański klub pana nie szanuje, opozycja pana nie szanuje i podmioty w systemie ochrony zdrowia pana nie szanują.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaprzeczamy.)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełLudwikDorn">To po prostu widać. Otóż taki minister nie wyprowadzi sytuacji - nie tyle na czyste wody, ile nie opanuje procesu pogłębiającej się anarchizacji. Ale, Wysoka Izbo, panie premierze, przypadek ministra Arłukowicza to tylko pars pro toto, to jest tylko pierwsza zwrotka w bardzo długiej pieśni o trupach wypadających z szafy rządu Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej,...</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#PosełLudwikDorn">... bo jeśli spojrzeć na to, co się dzieje w innych dziedzinach, to widać, że to, co przykrywano, to, co upychano kolanem, wypada. Pan minister Nowak po radosnej czteroletniej twórczości pana ministra Grabarczyka mówi, że drogi na Euro 2012 nie będą gotowe do odbioru. W związku z tym co zrobi rząd? Ano przygotuje projekt ustawy, że będą przejezdne, tak jak w ustawie o rybactwie śródlądowym z II Rzeczypospolitej w rozumieniu niniejszej ustawy: rak jest rybą. W rozumieniu tej ustawy drogi niegotowe do odbioru będą na czas określony przejezdne. Likwiduje się - powtarzam - projekt kolei wielkich prędkości z krzywdą dla mieszkańców Łodzi. Przy tym, jeśli spojrzeć tak uczciwie, ta decyzja - odkręcająca szkodliwą decyzję poprzedniego ministra - się broni, po prostu się broni. Ona jest racjonalna. Tylko zrobiono nadzieję, rozgrzebano Łódź, włożono duże pieniądze, a teraz przychodzi minister, kolejny trup wypadł z szafy.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#PosełLudwikDorn">Spójrzmy na bardzo sensownego ministra tego rządu - ministra obrony narodowej - któremu daję umiarkowany, bo umiarkowany, kredyt zaufania. Co on robi? On spełnia postulaty opozycji, w tym moje, z poprzedniej kadencji,...</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#PosełLudwikDorn">... tzn. odwołuje szkodliwe, skrajnie niemądre, nieprzemyślane decyzje swojego poprzednika, nie mówiąc, że niestety zastał po skrajnym nieudaczniku sytuację rozgrzebaną na miliard złotych. Dobrze, że to robi. Nie ogłasza, że mój poprzednik to nieudacznik, bo członkowi rządu trudno to robić, ale taki jest sens tych decyzji na ponad miliard złotych w resorcie obrony zdrowia. Znowu kolejny trup wypadł z szafy.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#PosełLudwikDorn">Panie premierze, pańska własna propaganda zrobiła z pana drugiego Kazimierza Wielkiego. Pan miał zastać Polskę analogową, zostawić cyfrową. Co się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#komentarz">(Głos z sali: 760 mln.)</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#PosełLudwikDorn">Centrum Projektów Informatycznych MSWiA - największa afera korupcyjna po 1989 r., wstrzymane projekty. Rolowaliśmy niedawno pl.ID, czyli dowód osobisty z czipem, który niesłychanie ułatwiłby sytuację. To jest ta Polska cyfrowa, w którą wkraczamy w pańskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#PosełLudwikDorn">Polityka europejska. Niedawno na spotkaniu z...</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie ten wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#PosełLudwikDorn">...premierem Finlandii ogłaszał pan, że należymy do stabilnej Europy północy, a nie południa, bo to cała zabałaganiona strefa. W ciągu ostatnich dziesięciu dni - ja to pochwalam - udał się pan na południe tworzyć, pańskim zdaniem, sojusz zakąsek, bo nie siedzimy przy tym głównym stole. Znowu kolejny trup wypadł z szafy.</u>
          <u xml:id="u-337.16" who="#PosełLudwikDorn">Zrolowaliśmy ustawę oświatową - kolejny trup.</u>
          <u xml:id="u-337.17" who="#PosełLudwikDorn">Sprawa, która niesłychanie boli i przy której sformułowania „trup” nie wypada używać, to kwestia wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Już nawet ludzie z drugiej strony sceny politycznej, jak pani Małgorzata Szmajdzińska, owszem, nie przychylają się do twierdzeń zespołu posła Antoniego Macierewicza, ale mówią to, co wszyscy, których to boli, niezależnie, czy są z prawicy, czy z lewicy. Państwo polskie nie wyjaśniło katastrofy smoleńskiej. Wiemy, że nic nie wiemy. Taki jest bilans pańskiego czterolecia.</u>
          <u xml:id="u-337.18" who="#PosełLudwikDorn">Wysoka Izbo, w związku z tym albo nastąpi tutaj jakaś zmiana, chociażby ograniczona, albo w systemie ochrony zdrowia pojawi się twardy, mocny minister, albo znowu podejmie się na poważnie kwestię katastrofy smoleńskiej, albo klęski w polityce europejskiej przestanie się kwitować tym, że przecież nie zawsze wszystko można wygrać, albo pojawi się otwarcie na opozycję z różnych stron i na partnerów społecznych, i podmioty społeczne, albo będzie tak jak dotąd. Tylko, panie premierze - teraz zwracam się do Platformy Obywatelskiej - jeżeli będzie tak jak dotąd, to może prędzej niż później, może wcześniej niż na jesieni 2015 r. usłyszycie słowa, które echo niesie przez wieki, bo macie premiera błyskotkę, która właśnie rdzewieje. A te słowa są takie: „Zabierzcie stąd tę tanią błyskotkę, zawrzyjcie za sobą wrota. Na Boga, wynoście się stąd!”. Pan minister Sikorski jest po Oxfordzie - powinien wskazać panu źródło cytatu, a jeżeli nie wskaże, to znaczy, że się lenił.</u>
          <u xml:id="u-337.19" who="#PosełLudwikDorn">Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za wotum nieufności dla ministra Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-337.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Ze względu na dość osobliwy fakt - mówię tu o nadgorliwości opozycji, która w ciągu kilku pierwszych tygodni działania nowego rządu po raz drugi zgłasza dość beznadziejne w swojej formie, treści i celowości wotum nieufności... W związku z tym nie mam żadnych wątpliwości, jaka jest intencja tego specyficznego i przetrenowanego już przez was przedstawienia politycznego, więc nie będę mówił długo, bo uzasadnienie wniosku, jakie do nas dotarło, także na piśmie, nie wymaga komentarza dłuższego niż jedno mocne słowo, ale ze względu na potrzebę utrzymania tej debaty na elementarnym poziomie kultury nie użyję tego słowa komentarza pod jakością uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Natomiast... Coś spustoszały ławy pana posła Palikota, mimo takiej gorliwej zapowiedzi pana posła Armanda Ryfińskiego, że specjalnie zrobiliście przerwę, żeby zapełnić salę. Powiedział on ten niezwykle błyskotliwy bon mot, a następnie wyszedł,...</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">... zniknął,...</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">... podobnie jak przygniatająca większość pańskiego klubu.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Pali jointa. Poszedł jointa palić.)</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapalić.)</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Ale cieszę się, że przynajmniej ci, którzy mają przekonanie, że warto bronić elementarnych interesów publicznych...</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Cieniuchno, cieniuchno.)</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...są na sali i będziemy mogli przez chwilę poważnie porozmawiać, może nie o samym wniosku i jego uzasadnieniu, ale o problemie, bo problem bez wątpienia wymaga skupienia i uczciwego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Po pierwsze to, co powiedział były poseł Dorn w ostatnim wystąpieniu...</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to: były poseł?)</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Nadal jest posłem.)</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Powiedziałem: były poseł?</u>
          <u xml:id="u-339.15" who="#komentarz">(Głos z sali: ...marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-339.16" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nie, nie, przepraszam. Chciałem powiedzieć: były minister spraw wewnętrznych, wicepremier, poseł Dorn. Oczywiście wiem, że jest posłem i życzę mu jak najdłuższej kariery parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-339.17" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Mówił tu m.in. o Smoleńsku jako kolejnym przykładzie, jego zdaniem, który wystarczy jako powód do odwołania ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-339.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Też rząd?)</u>
          <u xml:id="u-339.19" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Paradoksalnie...</u>
          <u xml:id="u-339.20" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Przecież to nie o to chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-339.21" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...ta parabola...</u>
          <u xml:id="u-339.22" who="#komentarz">(Głos z sali: ...o rząd.)</u>
          <u xml:id="u-339.23" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...chyba dość dobrze opisuje sposób działania i posła Dorna, i całej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-339.24" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: To pan premier nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-339.25" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pan poseł Dorn powiedział - w kontekście smoleńskim - że państwo polskie niczego skutecznie w tej sprawie nie wyjaśniło.</u>
          <u xml:id="u-339.26" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Chcę powiedzieć, że podobnie jak w sprawie ustawy refundacyjnej, tak w sprawie Smoleńska scenariusz postępowania jest właściwie identyczny, tzn. państwo polskie, różne jego instytucje pracują po to, żeby np. wyjaśnić tak dogłębnie, jak to jest tylko możliwe, katastrofę smoleńską...</u>
          <u xml:id="u-339.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Oni żartują, prawda?)</u>
          <u xml:id="u-339.28" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...poseł Dorn i bardzo wielu polityków opozycji, szczególnie PiS-u, robi wszystko, aby przez te miesiące po katastrofie smoleńskiej wmówić wszystkim nawet najbardziej absurdalne tezy i podważyć każde ustalenie, za którym stoi państwo polskie, często w konfrontacji z innymi instytucjami spoza państwa polskiego, a później, zacierając ręce, pan poseł Dorn mówi: zobaczcie, jak wielu ludzi w Polsce nie wierzy w to, że państwo polskie cokolwiek wyjaśniło.</u>
          <u xml:id="u-339.29" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">W przypadku ustawy refundacyjnej rzeczywiście można było wmawiać obywatelom polskim, że z dniem 1 stycznia zabraknie leków w aptekach albo będą pięć razy droższe, albo nie będą w ogóle dostępne, a następnie zacierać ręce z tego tytułu, że przed aptekami pod koniec roku ustawiły się długie kolejki. Jakimś dziwnym trafem ustawa w swoim absolutnie podstawowym zakresie działa. Nie ma kolejek przed aptekami...</u>
          <u xml:id="u-339.30" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Nie ma pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-339.31" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...nie ma problemu z zakupem leku po tym, jak w ciągu kilku dni zamieszanie wywołane wprowadzeniem bardzo trudnej i godzącej albo naruszającej także interesy różnych grup ustawy...</u>
          <u xml:id="u-339.32" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Nie ma pieniędzy na leki.)</u>
          <u xml:id="u-339.33" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Uwaga na tym poziomie, pani poseł pozwoli, już naprawdę nie znajduje żadnego sensowego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-339.34" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Do czego zmierzam? Wtedy kiedy mamy do czynienia z trudnymi sytuacjami, przed którymi staje państwo polskie, polskie instytucje, albo kiedy trzeba wprowadzić poważne przepisy czy poważne, tzw. trudne czy bolesne reformy, które uderzają w duże grupowe interesy, nie mówię, że złe interesy, ale ewidentne interesy, wtedy kiedy należałoby się spodziewać raczej narastającej solidarności wobec trudnych decyzji i trudnych problemów, bo złe nastawienie może spowodować tak wysokie koszty, jak te, które ponieśli pacjenci, to ze strony najbardziej gorliwych i najmniej odpowiedzialnych polityków opozycji zawsze możemy się spodziewać działania odwrotnego. Rzeczywiście im więcej kłopotów mają ludzie w Polsce, tym więcej radości mają posłowie opozycji.</u>
          <u xml:id="u-339.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-339.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd my to znamy?)</u>
          <u xml:id="u-339.37" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Istota ustawy refundacyjnej to ograniczenie nieuprawnionych, przesadnie dużych zysków koncernów farmaceutycznych poprzez wprowadzenie cen regulowanych, limitów na marże, a także zwiększenie kontroli przy dysponowaniu takim dobrem publicznym, jakim są leki, uprawnienia do nabycia leku refundowanego, a więc kontrola, elementarna kontrola tych wszystkich, którzy dysponują pośrednio lub bezpośrednio pieniądzem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-339.38" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nikt nie mógł mieć wątpliwości, ja nie miałem najmniejszych wątpliwości, minister Arłukowicz i jego poprzedniczka, dzisiejsza pani marszałek, minister Kopacz, też nie mieli wątpliwości, wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, że wprowadzenie ustawy refundacyjnej, której celem jest ochrona pieniądza polskiego pacjenta przed takimi działaniami, które nabijały kabzę komu innemu i powodowały, że polskie leki, także refundowane, były drogie, że decyzje, jakie podjęliśmy, wprowadzając w życie ustawę refundacyjną, będą bolały. Co więcej, mieliśmy za sobą wiele analiz, także rozmów i wzajemnie się uprzedzaliśmy, mieliśmy pełną świadomość tego, że ci, którzy stracą na wprowadzeniu tej ustawy, zrobią wszystko, ba, mówili to publicznie i niepublicznie, zrobią wszystko, żeby naruszyć tę ustawę, żeby doprowadzić do postępujących nowel, po to, żeby przywrócić status quo ante, czyli wrócić do stanu rzeczy, w którym o lekach, o cenach leków decydują wyłącznie dyktatorzy z koncernów farmaceutycznych, a państwo pozbawione jest jakiejkolwiek możliwości kontroli.</u>
          <u xml:id="u-339.39" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pan poseł Dorn postanowił użyć tu słowa „anarchizacja”, jakby nie wiedział, że te najtrudniejsze zapisy z ustawy refundacyjnej są m.in. sposobem przeciwdziałania postępującej anarchizacji w związku z brakiem jakiejkolwiek kontroli nad środkami publicznymi, bo przecież środki na refundowanie leków to są środki publiczne. Wszyscy wiedzieliśmy, tylko że nikt nie miał - nie powiem, czego, o jakiej części ciała myślę - nikt nie miał odwagi podjąć decyzji, jaką podjęła ówczesna minister Kopacz, a tę pracę kontynuuje dziś minister Arłukowicz, że trzeba będzie wprowadzić nowy system, który jest niełatwy do zaadaptowania, który zmienia przyzwyczajenia, który wymaga pewnej zmiany zachowań, a także pewnej nowej wiedzy od lekarzy, od aptekarzy, i który przede wszystkim narazi interesy tych, którzy poprzez pracę tysięcy przedstawicieli handlowych, odwiedzających każdego dnia, każdej godziny prawie każdego polskiego lekarza... Ta ustawa refundacyjna ograniczy albo wręcz wyeliminuje także ten proceder, o którym wszyscy na tej sali wiedzieliście. Ja mogę też cytować wypowiedzi polityków i ekspertów reprezentujących PiS i SLD, sprzed wielu lat. Każda z tych wypowiedzi mówi jedno: trzeba wprowadzić to, co myśmy odważyli się wprowadzić, wiedząc, jaką cenę za to zapłacimy.</u>
          <u xml:id="u-339.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-339.41" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Kiedyś pozwoliłem tu sobie na użycie efektownego, chociaż niezbyt stosownego cytatu na temat tego, kto i dlaczego o czymś bez przerwy gada, a kto potrafi to zrobić. Nie będę tego cytatu powtarzał, ale ustawa refundacyjna jest jednym z najbardziej wyrazistych przykładów tego, że to nie sztuka przez 10 lat rozmawiać o tym, że za wszelką cenę trzeba ograniczyć przesadne ceny, absolutną samowolę koncernów farmaceutycznych, zjawiska korupcyjne na styku lekarz - firma farmaceutyczna. Wszyscy o tym wiedzieli, wszyscy o tym mówili, nikt niczego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-339.42" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Przepraszałem w imieniu rządu i własnym wszystkich, i pacjentów, i lekarzy, i aptekarzy, za to, że uboczne skutki wprowadzenia tej trudnej, skomplikowanej ustawy spowodowały także bardzo duży dyskomfort pracy i poczucie zagrożenia tych jakże cennych grup zawodowych, a przede wszystkim pacjentów, ale nie mieliśmy żadnych wątpliwości co do tego, że wprowadzenie w życie tej ustawy nie spotka się z aplauzem. Żaden z przepisów tej ustawy, powtórzę, żaden z przepisów tej ustawy nie godzi w interes pacjenta. Wszystkie przepisy tej ustawy składają się na pewną filozofię w obronie pacjenta i w obronie podatnika. Problem polega na tym, że żeby skutecznie bronić polskiego pacjenta i polskiego podatnika, trzeba ograniczyć możliwości, interesy, wpływy niektórych instytucji i środowisk. Taka jest prawda. A co do tego, że one odpowiedzą mocno, agresywnie, celnie i skutecznie, nie mieliśmy wątpliwości. To, że SLD, Ruch Palikota i PiS dołącza się do tego przedsięwzięcia, dwuznacznego w każdym wymiarze, to jest już bardzo przykre zjawisko polityczne, chociaż tego też się spodziewaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-339.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan odpowie na konkretne zarzuty...)</u>
          <u xml:id="u-339.44" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Im większe natężenie politycznej akcji, wspierającej próbę wywrócenia tej ustawy refundacyjnej, tym większe cierpienie pacjenta. Żaden z punktów zawartych w ustawie, żadna decyzja ówczesnej minister Kopacz czy aktualnego ministra Arłukowicza nie skutkowała opresją czy kłopotami dla pacjentów. Dobrze wiemy, dlaczego w pierwszych dniach stycznia taka była sytuacja pacjentów. Mówimy tu o pacjentach i klientach aptek, chcących otrzymać receptę na lek refundowany i zakupić ten lek. Wiemy, że ich dramatyczna momentami sytuacja nie była spowodowana zapisami ustawy, tylko bardzo konkretną akcją środowisk, które uznały, że mogą na tym stracić. Czy jest to grzech? Bardzo duży koszt. Można się było spodziewać, choć nie spodziewałem się, że niektóre formy protestu aż tak bardzo narażą na szwank interes czy bezpieczeństwo pacjenta. Ale wy tutaj, na tej sali się nie oszukujcie. To nie ustawa zdecydowała o tym kilkudniowym zamieszaniu, tylko realne społeczne zjawisko, jakim jest konflikt interesów różnych dużych grup.</u>
          <u xml:id="u-339.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Lekarze winni...)</u>
          <u xml:id="u-339.46" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nie, nie chodzi tu...</u>
          <u xml:id="u-339.47" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Tak. Pan mówi, że winni są lekarze.)</u>
          <u xml:id="u-339.48" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Mówię o tym, co spowodowało zakłócenie tej rutynowej działalności aptek i relacji pacjent - apteka. Nie były to przepisy tej ustawy i dobrze o tym wiecie.</u>
          <u xml:id="u-339.49" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: To po co nowelizacja?)</u>
          <u xml:id="u-339.50" who="#komentarz">(Głos z sali: Pacjenci się...)</u>
          <u xml:id="u-339.51" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nowelizacja w żadnym stopniu nie dotyczyła relacji pacjent - apteka. Nowelizacja dotyczyła pewnego ustępstwa wobec środowiska lekarzy, które czuło się za bardzo zagrożone przesadnie opresyjnym fragmentem tej ustawy. Przecież nowelizacja w najmniejszym stopniu nie reguluje relacji pacjent - apteka. Wystarczyła nowelizacja, która zmniejszyła opresyjność przepisów wobec lekarzy niewykonujących przepisów ustawy, i okazało się, że nie ma problemu w relacji pacjent - aptekarz.</u>
          <u xml:id="u-339.52" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: ...problem z aptekami.)</u>
          <u xml:id="u-339.53" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Wstyd jest za takich polityków, którzy udają, że tego problemu nie widzą albo nie mają odwagi, bo trzeba mieć trochę odwagi, żeby publicznie powiedzieć, na czym to zjawisko polegało. Tak jak trzeba też mieć odwagę, żeby stanąć i powiedzieć, że zadaniem tej refundacji jest także ograniczenie, bo w pełne wyeliminowanie nie wierzę, praktyk, które źle wpływały nie tylko na kondycję ochrony zdrowia w Polsce, nie tylko sprzyjały wyłudzeniom czy marnowaniu pieniędzy podatnika, ale także fatalnie ważyły, coraz fatalniej ważyły na reputacji zawodu lekarza. Dobrze wiecie, że to jest prawda. Ta ustawa ma pomóc także lekarzom, chodzi o wydobycie się z kręgu dwuznacznej reputacji, jeśli chodzi o relację polski lekarz - firma farmaceutyczna. Tu też oczekiwałbym, powiem szczerze, pomocy od wszystkich. Nie z każdym z państwa rozmawiałem, ale przez te lata miałem okazję rozmawiać z wieloma posłami z lewej i z prawej strony, i w takich bezpośrednich rozmowach żadne z was nie miało wątpliwości, że mamy do czynienia z sytuacją chorobliwą i że trzeba prawem, nową ustawą ograniczyć to negatywne zjawisko. Bogu dzięki, znalazły się osoby, wcześniej minister Kopacz, teraz minister Arłukowicz, które wykazały się odwagą i to zrobiły.</u>
          <u xml:id="u-339.54" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pan poseł Piecha, kiedyś minister, pozwolił sobie tu na nieostrożną, jak sądzę, uwagę, dotyczącą tego, że my tak twardo, ostro traktujemy firmy farmaceutyczne, ale przecież trzeba będzie z nimi także w przyszłości rozmawiać. Tak, gwarantuję, tak było przez ostatnie 4 lata, tak będzie przez następne 4 lata. Minister zdrowia i agendy mu podległe negocjują z firmami farmaceutycznymi jak najniższe ceny w sposób opisany niezwykle rygorystycznie. Na wniosek minister Kopacz kontakty pomiędzy urzędnikami a firmami farmaceutycznymi są ujęte w tak rygorystyczne ramy, że skończyła się jakakolwiek dwuznaczność w relacjach resort - firmy farmaceutyczne. Nie widzę posła Piechy, ale mogę go zapewnić, że w ostatnich czterech latach i w następnych czterech latach ministrowie zdrowia w moim rządzie nie rozmawiali i nie będą rozmawiali z przedstawicielami firm w restauracjach, kawiarniach i w hotelach. Mam nadzieję, że aluzja jest wystarczająco czytelna.</u>
          <u xml:id="u-339.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-339.56" who="#komentarz">(Głos z sali: A na cmentarzach?)</u>
          <u xml:id="u-339.57" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Naszym zadaniem, i minister Arłukowicz podjął się kontynuacji tego bardzo trudnego zadania, będzie, jest już w efekcie obniżenie cen istotnej grupy leków, większej, jeśli weźmiemy pod uwagę całą grupę leków na liście leków refundowanych. Pierwszym już uzyskanym efektem jest to, że ponad 60% leków z tej listy jest tańszych, i to tych częściej używanych. To jest także efekt zmian wprowadzonych w ustawie refundacyjnej. Per saldo, jeśli weźmiemy cały rynek leków, ustawa refundacyjna do dzisiaj zadziałała na poziomie skuteczności 10%, chodzi o obniżenie ceny leków, jeśli weźmiemy średnią wszystkich leków. Główną intencją i jestem przekonany, że w perspektywie głównym skutkiem, tej ustawy będzie większa liczba leków refundowanych i niższa cena większości leków refundowanych. Ponieważ mamy ograniczoną pulę pieniędzy, to także będzie oznaczało, że część pozostanie ze starą ceną, a część będzie droższa. Szukamy takich metod, aby te, które są najbardziej potrzebne, najpowszechniej poszukiwane, były - mam nadzieję, że w przyszłości bez wyjątku - tańsze, a nie droższe wskutek wprowadzenia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-339.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-339.59" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">O tym, że ta ustawa zaczyna działać w sposób, w jaki zakładaliśmy, że powinna działać, świadczy także radykalnie malejąca liczba interwencji i skarg u rzecznika praw pacjenta. Monitorujemy to, ponieważ jest to jedna z najbardziej trafnych, adekwatnych statystyk, ile naprawdę ludzie mają kłopotów w związku z wprowadzeniem tak trudnej ustawy. Nie mówię, że stać nas dzisiaj na łatwy optymizm, ale liczba interwencji, tych sygnałów, że źle się dzieje, że jest bałagan, że pacjenci mają kłopoty, radykalnie maleje. Mam tutaj pełną statystykę, włącznie z dniem 25 stycznia i w najbardziej krytycznym, kiedy także wy bardzo umieliście podgrzać atmosferę...</u>
          <u xml:id="u-339.60" who="#komentarz">(Głos z sali: My? Wy.)</u>
          <u xml:id="u-339.61" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Właśnie tak, wy.</u>
          <u xml:id="u-339.62" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Umieliście podgrzać atmosferę, żeby ludzie poczuli niezwykłe zagrożenie. Dzisiaj, kiedy udało się uspokoić sytuację, po nowelizacji, 2 stycznia mieliśmy 196 sygnałów dotyczących 100-procentowej odpłatności, 3 stycznia - 203. Cały czas to spadało, tak że 23 stycznia było ich 6, 24 stycznia - 2, 25 stycznia - 2. W niektórych kategoriach liczba sygnałów spadła do zera. Nie mam powodu do jakiejś łatwej, tandetnej satysfakcji. Jest mi osobiście bardzo przykro, że bardzo dużo ludzi z różnych powodów, także ze względu na to, że ustawa jest trudna, przeżyło problemy, ale przestrzegam wszystkich polityków opozycji. Jeśli będziecie dalej budowali swoją pozycję polityczną na ludzkim nieszczęściu, daleko nie zajdziecie.</u>
          <u xml:id="u-339.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-339.64" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Ostatnia rzecz. Jak dobrze państwo wiecie, w ochronie zdrowia praktycznie każda ustawa, każda reforma będzie odbijała się negatywnie na kimś, na jakiejś grupie. Jeśli mamy naprawdę czyścić tę sytuację, racjonalizować wydatki, zapobiegać anarchizacji, że jeszcze raz użyję sformułowania posła Dorna, to oznacza to także zwiększenie dyscypliny w wielu zakresach. Nikogo nie muszę przekonywać, że dla ludzi w dowolnym zawodzie fakt, że ustawa zwiększa dyscyplinę, nakłada nowe rygory, karze im precyzyjniej się rozliczać, nie budzi entuzjazmu, wręcz przeciwnie. Ale proszę wszystkich... Jestem przekonany, bo to widać po tym, jak rozmawialiśmy z lekarzami, aptekarzami, jakie są dzisiaj tego efekty, że przygniatająca większość lekarzy akceptuje sytuację, w której coraz więcej czasu będzie poświęcać wyłącznie na leczenie pacjentów, a mniej np. na ciągłe konsultacje z przedstawicielami firm handlowych i firm farmaceutycznych. Bo to także był problem dla lekarzy, dobrze o tym wiecie. To, że w ciągu ostatnich kilku dni udało się tę sytuację unormować, tak że pacjenci względnie spokojnie i w warunkach względnie komfortowych docierają do wybranych przez siebie leków w aptekach, pokazuje, że ta ustawa nie będzie zbyt kosztowna dla ludzi, a przyniesie skutki, o jakich mówiliśmy. Zawsze będę to powtarzał, że bardzo przykre jest, że w Polsce i wszędzie na świecie nie każdy pacjent dostanie refundowany lek na swoją chorobę, że w Polsce tak jak wszędzie na świecie ilość pieniędzy na refundację leków musi być ograniczona, bo zbankrutowalibyśmy w miesiąc, gdybyśmy chcieli refundować wszystkie leki, jakie firmy farmaceutyczne rzucają na rynek i nie zawsze rzetelnie oferują pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-339.65" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Dlatego prosząc wszystkich państwa o wyrozumiałość, wtedy kiedy wprowadzamy trudne i bolesne reformy, prosimy także o pomoc. Bo kiedy mówimy o zdrowiu Polaków, wtedy kiedy wprowadzamy ustawy, które mają podnieść opiekę zdrowotną na wyższy poziom, potrzebne jest maksymalne napięcie etyczne ze strony wszystkich bez wyjątku uczestników tej gry. Przegramy batalię o zdrowie, jeśli w miejsce takiego pozytywnego napięcia etycznego powróci albo wkradnie się zła wola polityczna, korupcja, niekompetencja. Jestem przekonany, że przynajmniej ta dziedzina życia może przestać być pretekstem do politycznego teatru, jakim jest kolejne wotum nieufności, a mogłaby się stać tą dziedziną, w której wszyscy rozumni ludzie szukają porozumienia, bo tutaj nie ma czym handlować. To nie jest polityka, gdzie handluje się swoimi politycznymi interesami, tylko tu naprawdę chodzi o zdrowie ludzi. Dlatego apeluję do państwa, żebyście - już przeżyjemy to wotum, jak przeżywaliśmy poprzednie - po tym wotum wrócili do takiego normalnego myślenia o tym, że pracujemy nad ustawami, które mają chronić pacjenta, a nie wygrywamy interesy polityczne takim, wydawałoby się, małym, a tak naprawdę wielkim kosztem, bo na końcu płacą za to ludzie.</u>
          <u xml:id="u-339.66" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">O takie właśnie pozytywne etyczne napięcie w sprawach, które dotyczą zdrowia, wszystkich państwa posłów bardzo serdecznie proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.67" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#Marszałek">Panie ministrze, jeszcze moment.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#Marszałek">Panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Poseł Armand Kamil Ryfiński: Jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Pani Marszałkini! Panie Premierze! Z pokorą przyjąłem pana reprymendę. Najmocniej przepraszam. Musiałem opuścić salę i zażyć leki. Mam astmę i musiałem uzupełnić poziom glikemii. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Druga jest taka. Mówił pan dużo o pozytywnym nastawieniu. Pamiętam pana zapewnienia o polityce miłości. Też jestem zwolennikiem pozytywnego myślenia, więc proponuję to pozytywne myślenie zastosować właśnie w stosunku do lekarzy i farmaceutów, bo pan sugeruje, że wszyscy są złodziejami i chcą okradać polskich podatników. Tak niestety z tego wynikało.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie palić marihuany. Dla astmatyków marihuana jest bardzo niebezpieczna.)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Naprawdę to są sytuacje jednostkowe, kiedy lekarz czy któryś farmaceuta celowo nieuczciwie postąpił. Zapewniam pana, że tak naprawdę wszyscy lekarze i wszyscy farmaceuci są za tym, żeby stosować się do prawa, tylko prawo nie może być sprzeczne, tak jak jest w przypadku tej ustawy. Jest wiele sprzeczności i nowe umowy, do których nakłaniani są farmaceuci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to nie jest sprostowanie słów, które pan źle zrozumiał lub były źle zrozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Rozumiem, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Niestety powodują one ogromne zamieszanie i nakłaniają farmaceutów do łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Muszą podpisywać takie umowy.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#Marszałek">Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Joński: Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#Marszałek">Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek wymienił pana nazwisko. Czy pan premier je wymienił? Proszę?</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie było, nie było.)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle, proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#Marszałek">Pan poseł Hoc? Też nie zauważyłam, żeby ktoś się do pana odnosił, i nawet tego żałuję.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Po raz kolejny staję w tym miejscu, aby rozmawiać o ustawie refundacyjnej, o ważnych systemowych zmianach, które od lat były w Polsce oczekiwane i wielu próbowało je wprowadzić, o zmianach, które Europa dawno już wprowadziła, o zmianach, które były zmianami jasno i klarownie zapowiadanymi od lat, nie tylko przez nasz rząd, rząd Platformy Obywatelskiej, ale przez wiele rządów, które sprawowały władzę wcześniej. Odpowiedziałem w tej sprawie już na tysiące pytań. Odbyłem setki spotkań w sprawie ustawy refundacyjnej i będę odbywał je dalej, dalej będę odpowiadał na wszystkie pytania, z determinacją, zgodnie z elementarnymi zasadami uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Ale w tej chwili muszę odpowiedzieć na wniosek o wyrażenie wotum nieufności, który złożyli posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Starałem się zapoznać z tym wnioskiem, dokładnie przeanalizować przyczyny, odszukać racje do merytorycznej dyskusji. Ale ten wniosek złożony jest z dwóch akapitów, a dokładnie rzecz ujmując, z ośmiu zdań. W tym wniosku tak naprawdę wylewacie państwo krokodyle łzy, że podjąłem się trudnego wyzwania, że podjąłem się tego, aby zmieniać trudny system.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Właściwie pójdźmy krok dalej, i jedno zdanie więcej...</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: A jak było z odwołaniem Zbigniewa Religi? Jednym zdaniem.)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">...i moglibyście państwo uzasadnić swój żal, że w ogóle minister zdrowia w Polsce funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Kiedy przysłuchiwałem się tej dyskusji, zrozumiałem, że kompletnie odmiennie niż wielu z państwa, w szczególności pan poseł Dorn, rozumiem słowo odwaga. Jeśli odwagą nazwiemy to, aby chyłkiem wycofywać się z zapoczątkowanych zmian, to ja inaczej rozumiem odwagę. Jeżeli odwagą nazywamy to, aby w czasie pierwszej rozmowy z premierem na temat kształtu przyszłego rządu oczekiwać od premiera zgody na to, żeby się chyłkiem wycofywać z trudnych reform, to ja kompletnie inaczej pojmuję odwagę.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Chcieliśmy panu pomóc.)</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Tak, wielokrotnie rozmawialiśmy z panem premierem i z panią marszałek Kopacz. Tak, rozmawialiśmy...</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: A wysłuchanie publiczne?)</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">...i wszyscy wiedzieliśmy, że ta ustawa jest trudną ustawą, że ta ustawa zmienia system, dokonuje głębokich zmian. Odwagą jest podjąć się dokonania zmian, odwagą jest podjęcie wyzwań, kiedy się wie, jakie trudności to niesie. Strach przed trudnościami nie może być elementem hamującym zmiany w państwie, a strach przed trudnościami towarzyszył temu, że państwa ustawa refundacyjna, o której mówiliście przez 2 lata, nigdy nie weszła w życie. Pytam: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Czemu tak późno?)</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pytam, gdzie jest ta elementarna odwaga, skoro państwa ustawa refundacyjna, proponowana w roku 2005, także nie weszła w życie? Nigdy nie weszła w życie. Te ustawy nigdy nie weszły w życie. Pytanie, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pytam, jakie jest uzasadnienie dla wniosku złożonego w ciągu 60 godzin od momentu, kiedy ustawa wchodzi w życie? 60 godzin, dokładnie 60 godzin trzeba było, żebyście państwo zorientowali się, że ustawa jest bardzo zła, że musicie natychmiast złożyć wniosek o wotum nieufności. Zastanawiam się, czemu ten wniosek miał służyć? Czy ten wniosek miał utrącić mnie, utrącić marszałek Kopacz? A może przyczyny tego wniosku są zupełnie inne? Może przyczyny tego wniosku tkwią w tym, że po prostu należało utrącić ustawę? Może pora zacząć mówić prawdę.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Zastanawiam się, kiedy słyszę pana przewodniczącego Piechę, który...</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Trzeba zabrać się do pracy, zamiast zastanawiać się nad naszą psychiką.)</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">...otoczył dzisiaj wielką opieką pacjentów, który od wielu dni z troską mówi o pacjentach, o tym, że ustawa im szkodzi. Pytam, gdzie był przewodniczący Piecha przez ostatnie pół roku? Prace legislacyjne nad ustawą refundacyjną zakończyły się w czerwcu. Od czerwca do grudnia roku 2011 odbyło się 13 posiedzeń Komisji Zdrowia. Przewodniczącym Komisji Zdrowia jest pan przewodniczący Piecha, który nawet jeden raz nie postanowił, aby ustawa refundacyjna stała się tematem obrad Komisji Zdrowia. Ani jeden raz nie przyszło do głowy przewodniczącemu Piesze, by poddać projekt tej ustawy pod debatę. Przyszło mu to do głowy 30 grudnia, na dwa dni przed jej wprowadzeniem. Jakie intencje towarzyszą rozpoczynaniu debaty nad ustawą nad dwa dni przed jej wejściem, kiedy było na to pół roku?</u>
          <u xml:id="u-349.19" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Przejrzeliśmy bardzo dokładnie wszystkie dokumenty pana przewodniczącego Piechy: ani jednej interpelacji, ani jednego zapytania, ani jednego dokumentu w sprawie ustawy refundacyjnej do dnia 30 grudnia, kiedy to, na dwa dni przed wejściem ustawy w życie, postanowił zająć się pacjentami,...</u>
          <u xml:id="u-349.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-349.21" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">... po czym po dwóch dniach postanowił złożyć wniosek o wotum nieufności. Oto cały wkład Prawa i Sprawiedliwości w ustawę refundacyjną.</u>
          <u xml:id="u-349.22" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-349.23" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Bo odwagi do tego, żeby wprowadzić swój dokument, nie wystarczyło.</u>
          <u xml:id="u-349.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.25" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Zastanawiam się nad trudnym do komentowania pewnego rodzaju stylem debaty politycznej proponowanym przez Ruch pana posła Palikota. Z szacunku do pana posła nie będę się odnosił do niektórych wypowiedzi, aczkolwiek cieszę się, że zainteresował się pan ustawą refundacyjną i że pana formacja postanowiła wziąć czynny udział w debacie. Trudno, co prawda, odnieść się do niej merytorycznie, ale cieszę się, bo w poprzedniej kadencji w sprawie ustaw zdrowotnych zabrał pan głos raz, dokładnie 21 października 2008 r. Parlament dyskutował wtedy o poselskim projekcie ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia. Pan Palikot raz w czasie całej kadencji zabrał głos - poprosił o 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-349.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.27" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Kiedy państwo składaliście te dwuakapitowe wnioski o odwołanie, kiedy postanowiliście wdrożyć w życie swoje merytoryczne poprawki, a mianowicie 3 stycznia, dzień później byliśmy umówieni z wszystkimi środowiskami: lekarzy, aptekarzy, pacjentów po to właśnie, żeby uzgodnić zakres nowelizacji ustawy. Zaś w uzasadnieniu, dzień wcześniej, piszecie, że należy odwołać ministra, ponieważ z uporem godnym lepszej sprawy nie zdecydował się na nowelizację. Czemu taki wniosek miał służyć? Czy on poprawiał debatę między środowiskiem lekarskim, aptekarskim a pacjentami na dzień przed debatą, która była zapowiedziana kilka tygodni wcześniej? Czy to są czyste intencje? Czy wy się kierujecie tak naprawdę interesem pacjentów, czy tym, żeby w sposób chaotyczny zbudować jakąś mikrowieżę z elementów politycznej, partyjnej walki?</u>
          <u xml:id="u-349.28" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-349.29" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Podejmując się tego trudnego zadania, nie mówiłem, że będzie łatwo. Dzisiaj także nie mówię, że będzie łatwo. Po dwóch miesiącach trudnej pracy, spotkań z wieloma środowiskami: pacjentów, lekarzy, aptekarzy, chciałbym z tego miejsca podziękować wszystkim tym, którzy w tych pierwszych dniach podjęli się tej dużej odpowiedzialności, żeby trud wprowadzania tej wielkiej zmiany obciążony był jak najmniejszymi kosztami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-349.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.31" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Z tego miejsca chcę podziękować środowisku aptekarskiemu. Z tego miejsca chcę podziękować, mimo wielokrotnej rozbieżności postaw, środowisku lekarskiemu, bo ze środowiskiem lekarskim dyskutowaliśmy o zmianach merytorycznych. My naprawdę spieraliśmy się o to, co ma być w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-349.32" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Aptekarze nie są zachwyceni tą ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-349.33" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Dyskutowaliśmy o tym, jak ma wyglądać system refundacji w Polsce. W czasie tych rozmów nie spotkałem wśród nich przedstawicieli lewej strony, nie spotkałem tam przedstawicieli prawej strony, ale spotkałem zatroskanych lekarzy, aptekarzy i pacjentów, którzy dzień w dzień przychodzili i dyskutowali o tym, jak ma wyglądać refundacja. Bo ci ludzie rozumieją istotę zmian i wiedzą, że rynek refundacji, który dzisiaj opiewa na kilka miliardów złotych, to rynek wielkiej odpowiedzialności. Dzisiaj będziemy w dalszym ciągu skoncentrowani na zmianach. Kiedy wy pisaliście te ośmiozdaniowe wnioski, my wprowadziliśmy refundację i rozmawialiśmy o kompetencjach polskich pielęgniarek w Unii Europejskiej, a jednocześnie podpisywaliśmy umowy międzynarodowe dotyczące transgranicznych regulacji na temat ratownictwa. Tym się zajmowaliśmy i ani razu mimo licznych zaproszeń nie spotkałem nikogo z państwa w naszym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-349.34" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Zbliżając się do końca, chciałbym rozwiać pewne wątpliwości i mity. Mam przed sobą załącznik do rozporządzenia nr 43 z dnia 4 lipca 2007 r., ujmując rzecz prostymi słowami - umowę, jaką zawiera NFZ z lekarzem. W 2007 r. jeszcze czynnie pracowałem w szpitalu i z uwagą obserwowałem zmagania pana ministra Piechy wprowadzającego ustawę refundacyjną. Wtedy pan minister Piecha zaproponował nam, żebyśmy jako lekarze podpisali pewną umowę. Pozwolicie, że przeczytam § 5: Lekarz zobowiązany jest do zwrotu oddziałowi funduszu kosztów refundacji leków i wyrobów medycznych realizowanych na podstawie recept zawierających dane lekarza w przypadku wystawienia recepty niezgodnie z przepisami określonymi w § 4, braku pełnych danych odnośnie do wystawionej recepty w dokumentacji medycznej pacjenta, braku albo błędnych danych dotyczących pacjenta, na rzecz którego wypisana została recepta. To kto zaczął karać lekarzy? To jest rozporządzenie z 2007 r., w którym bardzo dokładnie opisujecie, że lekarza należy karać dokładnie za to, co przeczytam. Mianowicie pkt 4 mówi, że lekarza należy ukarać za wystawienie recepty na rzecz osób nieobjętych ubezpieczeniem zdrowotnym. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-349.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.36" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Jeśli mówicie wciąż o karaniu lekarzy, to zastanawiam się, gdzie jest ten prawdziwy PiS. Czy prawdziwy PiS to jest ten PiS walczący, składający 3 stycznia 2-, 8-zdaniowe wnioski o odwołanie, czy prawdziwy PiS to jest ten PiS 16 dni później w czasie obrad Senatu, kiedy toczy się merytoryczna, odpowiedzialna dyskusja, kiedy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zabierają bardzo merytorycznie głos, proponują zmiany, dyskutują, omawiają konsekwencje, jednocześnie nie podważając istoty sprawy? Gdzie jest prawdziwy PiS? PiS walczący 3 stycznia czy PiS merytoryczny w Senacie 16 stycznia?</u>
          <u xml:id="u-349.37" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Możecie powiedzieć o tej ustawie wszystko, możecie zagłosować przeciwko mnie, zniosę to z pokorą. Ale głosując przeciwko pewnym rozwiązaniom, opowiadacie się przeciwko temu, by powołać radę przejrzystości, żeby trafiły na listę te leki, o których przed chwilą mówiliście. W ten sposób będziecie głosowali przeciwko uchyleniu art. 48 ust. 8, które nieśliście na sztandarach. Głosując przeciwko tej ustawie, głosujecie przeciwko marżom na leki importowane i przeciwko aptekarzom, bo oni uzyskali możliwość odwołania się od decyzji kontrolera NFZ. Aptekarze uzyskali abolicję, podobnie jak lekarze. Głosując przeciw tej ustawie, głosujecie przeciwko samym sobie i przeciwko temu, co mówiliście od lat. I pewnie tak już będzie, że będą tacy, którzy będą wciąż składać wnioski, będą tacy, którzy będą palić kadzidełka,...</u>
          <u xml:id="u-349.38" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.39" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">... a my z Platformą będziemy zmieniać system. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.40" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.41" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#Marszałek">Wsłuchiwałam się bardzo dokładnie w wypowiedź pana ministra, ani razu nie padło pańskie nazwisko. Naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#Marszałek">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Palikot: Pani marszałek, jednak moje padło.)</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#Marszałek">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#komentarz">(Posłowie Klubu Poselskiego Ruch Palikota uderzają w pulpity)</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Strach przed Palikotem!)</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 120).</u>
          <u xml:id="u-350.16" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Czesławę Ostrowską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-350.17" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Celem przedkładanego Wysokiej Izbie projektu ustawy jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2009/52WE z dnia 18 czerwca 2009 r., przewidującej minimalne normy w odniesieniu do kar i środków stosowanych wobec pracodawców zatrudniających nielegalnie przebywających w kraju obywateli krajów trzecich.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Prezentacji projektu ustawy o skutkach powierzenia wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej dokonuje minister pracy i polityki społecznej. Jednak zagadnienia, które reguluje ten projekt, pozostają w kompetencji różnych ministrów. Projekt zawiera propozycję...</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o ciszę, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">...nowelizacji 10 innych ustaw. Prace nad nim toczyły się z udziałem ministrów finansów, gospodarki, rozwoju regionalnego, rolnictwa i rozwoju wsi, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych. Współpracowali z nami także Urząd do Spraw Cudzoziemców, Komenda Główna Straży Granicznej, Urząd Zamówień Publicznych, Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz główny inspektor pracy i główny inspektor ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Jak już wspomniałam, projekt ma charakter dostosowawczy do prawa Unii Europejskiej. Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady, o której mówiłam, ma przyczynić się do ograniczenia skali nielegalnej imigracji do Unii Europejskiej poprzez zmniejszenie atrakcyjności zatrudniania nielegalnie przebywających na jej terytorium obywateli państw trzecich, wprowadzenia przez wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej zbliżonych kar dla pracodawców zatrudniających nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich oraz racjonalizację i zwiększenie skuteczności kontroli legalności zatrudnienia, co powinno także przyczynić się do zmniejszenia tzw. szarej strefy w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">W Polsce ustawa będzie dotyczyła dość ograniczonej grupy osób. Po pierwsze, odsetek cudzoziemców na rynku pracy wynosi 0,3% i należy do najniższych spośród krajów OECD - średnia w krajach OECD wynosi 12% - mimo iż w ostatnich latach liczba cudzoziemców zatrudnionych w Polsce stale rośnie, w 2010 r. wydano już 37 121 tys. zezwoleń na pracę, co oznacza wzrost o 27% w stosunku do liczby zezwoleń wydanych w 2009 r. Jak już mówiłam, obserwujemy dalszy wzrost zainteresowania pracą w Polsce. Widoczne jest także zwiększanie się liczby rejestrowanych oświadczeń o zamiarze powierzenia pracy cudzoziemcom, nadal jednak udział cudzoziemców w polskim rynku pracy nie jest znaczny. Po drugie, zakres dyrektywy nr 2009/52, a zatem i projektu ustawy, dotyczący zatrudnienia osób nielegalnie przebywających na terytorium państwa, jest jednym z aspektów nielegalnego zatrudnienia cudzoziemców w rozumieniu polskich przepisów, natomiast wyniki kontroli przeprowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy pokazują, iż wykonywanie pracy przez cudzoziemca bez wymaganych dokumentów pobytowych nie należy do najczęściej spotykanych naruszeń. Znacznie częściej spotykanym uchybieniem jest brak wymaganego zezwolenia na pracę cudzoziemca, niezgłoszenie do ubezpieczeń społecznych lub nieterminowe zgłoszenie do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Oczywiście bardzo trudno oszacować, ilu cudzoziemców przebywa w Polsce nielegalnie. Do wczoraj, czyli przez pierwsze 25 dni - bo przypominam, że od 1 stycznia obowiązuje nowe prawo, które umożliwia zalegalizowanie pobytu cudzoziemców nielegalnie przebywających w Polsce - zarejestrowane zostały już 2203 wnioski. Abolicja przyczyni się z pewnością do ograniczenia liczby nielegalnie przebywających w Polsce cudzoziemców, a zatem zmniejsza liczbę potencjalnych adresatów tej ustawy. Pomimo stosunkowo niewielkiej skali zatrudnienia cudzoziemców przebywających w Rzeczypospolitej Polskiej wbrew przepisom odpowiednie wdrożenie dyrektywy nr 2009/52 będzie także sygnałem polityki państwa zmierzającej do zwalczania nielegalnego zatrudnienia cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Jednym z założeń przy pracach nad implementacją dyrektywy było zapewnienie realizacji celów tej dyrektywy, z uwzględnieniem specyfiki polskiego systemu prawnego, ponadto dążenie do zapewnienia proporcjonalnej penalizacji czynów, minimalizacji dodatkowych obciążeń administracyjnych nakładanych na pracodawców oraz ograniczenia kosztów finansowych rozwiązań przyjętych w celu implementacji dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Wobec obowiązujących w Polsce przepisów dotyczących zatrudnienia cudzoziemców projekt obejmuje wykonujących pracę zarówno na podstawie umów o pracę, jak i na podstawie umów cywilnoprawnych. Przedstawiony projekt ustawy nakłada na podmioty powierzające wykonywanie pracy obowiązek żądania od cudzoziemca przedstawienia dokumentu potwierdzającego jego legalny pobyt oraz zobowiązuje do przechowywania kopii tego dokumentu przez cały czas trwania zatrudnienia. Każdy legalnie przebywający cudzoziemiec dysponuje odpowiednim dokumentem pobytowym. Wzory takich dokumentów są powszechnie dostępne, na przykład w Biuletynie Informacji Publicznej Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Zrealizowanie tych obowiązków w dobrej wierze spowoduje zniesienie odpowiedzialności pracodawcy pod warunkiem, że dopełnił także obowiązku zgłoszenia cudzoziemca do ubezpieczeń społecznych. Projekt ustawy przewiduje 45-dniowy termin od dnia wejścia w życie ustawy na uzupełnienie dokumentacji dotyczącej cudzoziemców zatrudnionych w dniu wejścia w życie ustawy. Okres ten wydaje się wystarczający, aby każdy mógł wywiązać się z jego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Ponadto za naruszenie zakazu zatrudnienia cudzoziemców przebywających nielegalnie na terytorium Polski ustawa wprowadza szereg sankcji o charakterze administracyjnym, cywilnym i karnym. Proponowany katalog jest zgodny z ramami określonymi w dyrektywie nr 2009/52, której celem jest proporcjonalny, a jednocześnie odstraszający charakter. Projekt ustawy wprowadza również nowe przestępstwa, takie jak powierzenie pracy osobie małoletniej przebywającej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bez ważnego dokumentu pobytowego lub równoczesne powierzenie pracy wielu osobom, lub uporczywe powierzanie pracy osobie w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą. Przestępstwem stanie się także powierzenie pracy osobie, która padła ofiarą handlu ludźmi, lub powierzenie pracy w warunkach szczególnego wyzysku. Projekt ustawy przewiduje także dodatkowe sankcje, takie jak niemożność zaliczania do kosztów uzyskania przychodów osób fizycznych i prawnych wynagrodzenia wypłacanego nielegalnie zatrudnionemu, wraz z podatkami i składkami, pozbawienie dostępu do pomocy publicznej, w tym funduszy Unii Europejskiej, zwrot instrumentów pomocy publicznej uzyskanych w okresie 12 miesięcy poprzedzających wykrycie nielegalnego zatrudnienia, wykluczenie z postępowań o udzielenie zamówienia publicznego przez okres 1 roku, wykreślenie z rejestru agencji zatrudnienia w przypadku zatrudnienia nielegalnie przebywającego cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Proponuje się także rozszerzenie katalogu zadań Straży Granicznej o zwalczanie wprowadzonych ustawą przestępstw i umożliwienie stosowania kontroli operacyjnej i zakupu kontrolowanego w tym celu. Ponadto projekt przewiduje łatwiejszy dostęp Państwowej Inspekcji Pracy i Straży Granicznej do danych ZUS, co wpłynie na zwiększenie efektywności prowadzonych kontroli legalności zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Dyrektywa nr 2009/52, a w ślad za nią projekt ustawy wprowadza również przepisy chroniące pracujących cudzoziemców przed nadużyciami ze strony pracodawców. Dotyczy to wprowadzenia domniemania istnienia stosunku pracy przez okres 3 miesięcy, a w przypadku umów cywilnoprawnych - domniemania uzgodnionego wynagrodzenia w wysokości trzykrotnego minimalnego wynagrodzenia za pracę. Znacząco ułatwi to zatrudnionym obywatelom państw trzecich dochodzenie swoich roszczeń w razie niewypłacania przez pracodawcę wynagrodzenia lub innego świadczenia. Zarówno podmiot powierzający wykonywanie pracy, jak i cudzoziemiec będą mogli dowieść, że wynagrodzenie zostało uzgodnione w innej wysokości lub okres zatrudnienia był inny.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Projekt ustawy wprowadza także wymóg określenia - na podstawie regularnie przygotowywanych ocen ryzyka - sektorów, w których koncentruje się zatrudnienie nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich. Zgodnie z projektem ustawy za realizację tego zadania odpowiedzialny będzie minister właściwy do spraw pracy we współpracy z innymi wskazanymi w projekcie ustawy ministrami.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Należy zaznaczyć, iż w przypadku Polski proces implementacji dyrektywy jest opóźniony. Konieczne jest zatem jak najszybsze zakończenie prac legislacyjnych w celu uniknięcia sankcji grożącej państwom członkowskim za niewywiązywanie się ze spoczywających na nich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Przedstawiając powyższe, wyrażam nadzieję, iż parlament przyjmie proponowany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zapraszam panią posłankę Izabelę Katarzynę Mrzygłocką reprezentującą Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię o rządowym projekcie ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt jest zawarty w druku sejmowym nr 120.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Projektowana ustawa dokonuje w zakresie swojej regulacji transpozycji postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/52/WE z dnia 18 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ale jakby pan przewodniczący Palikot... Pani marszałek, jakby pan przewodniczący Palikot...</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Projekt ustawy określa standardy dotyczące kar oraz środki, które mają być stosowane wobec pracodawców powierzających wykonywanie pracy cudzoziemcowi przebywającemu bez ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Postanowienia dyrektywy wychodzą zatem naprzeciw problemom związanym z nielegalną migracją, a co za tym idzie, nielegalnym zatrudnieniem. Celem ustawy jest ograniczenie skali zjawiska tzw. szarej strefy w gospodarce. Postanowienia dyrektywy mają zagwarantować racjonalizację i zwiększenie skuteczności kontroli legalności zatrudnienia między innymi poprzez wprowadzenie w krajach członkowskich Unii Europejskiej zbliżonych kar dla pracodawców zatrudniających nielegalnie obywateli państw trzecich.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Należy podkreślić, że wdrażana dyrektywą ustawa doprecyzowuje pewne zagadnienia związane z nielegalnym zatrudnieniem. I tak na przykład art. 1 ust. 2 projektowanej ustawy określa, że ma ona zastosowanie do cudzoziemców niebędących obywatelami Unii i niebędących osobami korzystającymi ze wspólnotowego prawa do swobodnego przemieszczania się. Kluczowe postanowienia i zmiany, które implementuje dyrektywa, polegają między innymi na sprecyzowaniu zakresu obowiązków pracodawców chcących powierzyć pracę cudzoziemcowi. Ustawa nakłada na te podmioty wymóg sprawdzania statusu pobytowego zatrudnionych cudzoziemców oraz przechowywania kopii ważnego zezwolenia przez cały okres zatrudnienia. Pracodawca ma obowiązek powiadomić odpowiednie organy o rozpoczęciu zatrudnienia cudzoziemców, między innymi przekazać dane do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">W projekcie wyszczególnione zostały również podstawy do karania podmiotów zbiorowych za uchybienia związane z nielegalnym zatrudnieniem cudzoziemców. Wprowadzono odpowiedzialność finansową dla wykonawcy za naruszenie zakazu nielegalnego zatrudnienia lub obowiązków pracodawcy przez podwykonawcę. Ustawa wprowadza także istotne zmiany do Kodeksu karnego. Zapisy projektu ustawy ułatwiają obywatelom państw trzecich dochodzenie roszczeń przeciwko pracodawcom.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Regulacje dyrektywy rozszerzają zakres przestępstw ściganych przez Straż Graniczną w związku z wprowadzeniem nowego typu przestępstwa w postaci zatrudnienia osoby przebywającej na terytorium Rzeczypospolitej wbrew przepisom.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że oszacowanie skali zjawiska, jakim jest nielegalne zatrudnienie, stanowi nie lada wyzwanie dla specjalistów. Z raportów wynika, że udział imigrantów w polskim rynku pracy w porównaniu do innych państw Unii Europejskiej jest niski, jednakże liczba cudzoziemców zatrudnionych w ostatnich latach w Polsce stale rośnie. Przyczyną dynamicznego wzrostu liczby wydawanych zezwoleń na pracę może być liberalizacja polskich przepisów odnośnie do zatrudniania cudzoziemców. W związku z zaobserwowaną w ostatnich latach zmianą tendencji w zakresie napływu imigrantów do Polski w przyszłości można spodziewać się wzrostu liczby imigrantów zarobkowych. Implementacja przedmiotowej dyrektywy jest także odpowiedzią na prognozowane skutki zwiększonego popytu na pracę cudzoziemców oraz próbą uniknięcia wzrostu skali problemu, jakim jest nielegalna imigracja w celach zarobkowych.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej zdaje sobie sprawę, że pomimo wprowadzonych finansowych sankcji transpozycja dyrektywy 2009/52 nie rozwiąże całkowicie problemu nielegalnego zatrudnienia, ale można się spodziewać, że przepisy nowej ustawy skutecznie wpłyną na poprawę sytuacji na polskim rynku pracy. Kluczowe znaczenie ma w tym zakresie współpraca takich instytucji, jak Straż Graniczna, Państwowa Inspekcja Pracy i Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego zagwarantowanie efektywnego dostępu Państwowej Inspekcji Pracy i Straży Granicznej do jednostkowych danych ZUS jest szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ma to posłużyć wykrywaniu...</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jeszcze sekundkę, pani marszałek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">...fałszywych dokumentów oraz planowaniu odpowiednich praktyk kontrolnych w zakresie zatrudnienia obywateli państw trzecich. Projektowana ustawa powierza także wspólnie ministrom właściwym do spraw pracy i spraw wewnętrznych zadania mające na celu między innymi przygotowanie informacji dla Komisji Europejskiej o liczbie przeprowadzonych kontroli oraz sprawozdania z realizacji postanowień dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera inicjatywę regulacji skutków powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Gosiewska reprezentująca Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o skutkach powierzenia wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium RP (druk sejmowy nr 120).</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Rozwiązania przyjęte w ustawie wynikają z dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/52/WE przewidującej minimalne normy w odniesieniu do kar i środków stosowanych wobec pracodawców zatrudniających nielegalnie przebywających obywateli krajów trzecich. Wspomniana dyrektywa przyjęta została 18 czerwca 2009 r. i zgodnie z unijną procedurą Polska powinna dostosować swoje prawo do dnia 20 lipca 2011 r. Mamy więc poważne opóźnienie, za co mogą być nałożone na Polskę kary finansowe. Trwa też nie do końca dobrze przygotowana procedura legalizacji pobytu cudzoziemców wynikająca z ustawy abolicyjnej. Mam nadzieję, że nie wpłynie to na jakość prac legislacyjnych i nie spowoduje niepotrzebnego przyspieszenia tych prac.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do omawianej ustawy czytamy, że brak stosownych uregulowań ma wpływ na straty w budżecie państwa, może być przyczyną obniżki płac, pogarsza warunki świadczenia pracy, prowadzi do zakłócania konkurencji między przedsiębiorstwami, a dla obywateli państw trzecich nielegalnie zatrudnianych oznacza istotne utrudnienia, z groźbą wydalenia do państwa pochodzenia włącznie. Z drugiej strony nie znamy faktycznej skali zjawiska zatrudniania przebywających nielegalnie obywateli państw trzecich. Z wyników kontroli przeprowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy wiemy, że jest to problem poważny i wymagający interwencji. Prawie połowa skontrolowanych firm naruszyła przepisy przy zatrudnianiu cudzoziemców. Stwierdzono, że 6,2% cudzoziemców wykonywało pracę nielegalnie, wielu nie posiadało ważnej wizy lub innego dokumentu uprawniającego do pobytu w Polsce. Inspekcja pracy stwierdziła również brak zgłoszeń lub nieterminowe zgłaszanie cudzoziemców do ubezpieczenia społecznego, wypłacanie wynagrodzeń w wysokości niższej niż określona we wniosku o wydanie zezwolenia na pracę. Inspektorzy pracy ujawnili w 31% firm naruszenia przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy. Dotyczyło to co czwartego cudzoziemca objętego kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Projekt ustawy wprowadza zakaz zatrudniania obywateli państw trzecich nielegalnie przebywających w Polsce oraz przewiduje szereg sankcji administracyjnych, finansowych i karnych dla pracodawców, którzy nie zastosują się do obowiązujących przepisów. Konsekwencje nielegalnego zatrudnienia cudzoziemców nie ominą także wykonawców, których podwykonawcy powierzają pracę obywatelom państw trzecich nielegalnie, oraz samych podwykonawców. Wśród sankcji karnych mamy kary grzywny powyżej 3 tys. zł, kary więzienia za uporczywe zatrudnianie osoby przebywającej na terytorium RP wbrew przepisom, wykluczenie na rok z postępowań o udzielenie zamówienia publicznego, jak też sankcje finansowe w postaci niemożności zaliczenia do kosztów uzyskania przychodów osób fizycznych i prawnych wynagrodzenia wypłacanego cudzoziemcowi przebywającemu na terytorium RP nielegalnie, obciążenie podmiotu powierzającego wykonywanie pracy wszelkimi kosztami związanymi z przesłaniem zaległych płatności do państwa, do którego obywatel państwa trzeciego powrócił lub został wydalony, wraz z obciążeniem kosztami wydalenia i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Za powierzenie pracy osobie pokrzywdzonej przestępstwem określonym w art. 189 a § 1 Kodeksu karnego (chodzi tu o przestępstwo handlu ludźmi) lub powierzenie pracy w warunkach szczególnego wyzysku grozi kara pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Zgodnie z projektem ustawy podmiot powierzający wykonywanie pracy cudzoziemcowi będzie zobowiązany do uzyskania od niego przed rozpoczęciem pracy ważnego dokumentu uprawniającego do legalnego pobytu na terytorium RP. Kopię tego dokumentu podmiot powierzający pracę będzie zobowiązany przechowywać przez cały okres zatrudnienia cudzoziemca. I tu mogą pojawić się problemy, bo przecież wprowadzając taki obowiązek, wymagać będziemy od przedsiębiorców umiejętności weryfikacji tychże dokumentów. Pamiętajmy, że dotyczyć to będzie również rolników czy sadowników, a wszystkie działania informacyjne związane z ustawą, w tym nowe obowiązki administracyjne, sankcje, a przede wszystkim informacje na temat wzorów wiz oraz polskich dokumentów pobytowych planuje się upowszechniać głównie za pośrednictwem Internetu.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Pani minister, Internet ciągle w Polsce nie jest powszechnie dostępny, szczególnie na wsi. I to chciałabym zaznaczyć w kontekście rolników.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Na uwagę zasługuje instytucja domniemania istnienia stosunku pracy przez co najmniej trzy miesiące w przypadku cudzoziemców, którym powierzono wykonywanie pracy. Ma to ułatwić cudzoziemcom wykonującym pracę nielegalnie dochodzenie zaległych roszczeń. Jednak nie należy zapominać, iż cudzoziemcy przebywający nielegalnie z założenia unikają kontaktów z policją, sądami i prokuraturą. Bez dodatkowego wsparcia zapis ten może okazać się zapisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Omawiany projekt ustawy konsultowany był ze związkami zawodowymi, związkami pracodawców, Krajową Izbą Gospodarczą, organizacjami rolniczymi. Niestety nie trafił do organizacji pozarządowych zajmujących się pomocą cudzoziemcom, a przecież ta ustawa przewiduje ich zaangażowanie w zakresie wspierania nielegalnie zatrudnionych obywateli państw trzecich w dochodzeniu roszczeń z tytułu zaległego wynagrodzenia i świadczeń z tym związanych oraz prowadzenia działań informacyjnych w tym zakresie. Przypominam, że organizacje pozarządowe korzystające z funduszy unijnych, głównie z nich się przecież utrzymują, nie mają prawa oficjalnie pomagać osobom nielegalnie przebywającym na terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Wysoka Izbo! Głównym celem ustawy jest ograniczenie nielegalnego zatrudniania cudzoziemców przebywających nielegalnie na terytorium RP. Obawiamy się jednak, że takie rozwiązania, jak nałożony na pracodawcę obowiązek uzyskania, a następnie weryfikacji dokumentu uprawniającego do pobytu na terytorium RP, większa ilość kontroli w stosunku do firm, które nie zatrudniają cudzoziemców, i grożące wysokie i dotkliwe kary mogą zniechęcić pracodawców do legalnego zatrudniania cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Kończąc, pragnę podkreślić, że ustawa jest potrzebna, jednak wymaga dalszych prac i konsultacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Teraz głos zabierze pan poseł Paweł Sajak z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełPawełSajak">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie projektu ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełPawełSajak">Pan premier wspomniał w swoim liście przewodnim, że projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. I w sumie wystarczyłoby przeczytać tylko i wyłącznie opinię sekretarza stanu, żeby dojść do wniosku, że skoro minął już termin i nasz Wielki Brat - Unia się czepia, to projekt musi przejść. Ale czy na pewno ta ustawa jest nam potrzebna? Przecież opóźnienia w tej sprawie wytłumaczono tym, że jest to zjawisko na małą skalę, zaledwie 0,3%, choć pewnie to i tak szok dla rządu, bo przecież to nie do nas mieli przyjeżdżać za chlebem, to my mieliśmy jeździć i dorabiać się w Unii Europejskiej. Przecież jesteśmy „zieloną wyspą”, jesteśmy tak bogatym krajem, że mało kogo już stać na to, żeby tutaj mieszkać - o pracy i o warunkach pracy w ogóle nie wspomnę - a jeszcze dochodzi do tego służba zdrowia. Zresztą tak mały odsetek cudzoziemców pracujących w Polsce w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej pokazuje dobitnie, jak mało atrakcyjnym krajem jesteśmy pod względem zatrudnienia, jak słaba jest nasza oferta, a co najważniejsze, jak słabo promujemy nasz kraj. W uzasadnieniu projektu czytamy, jak bardzo ta ustawa ułatwi życie cudzoziemcom, którzy jednak mimo wszystko zdecydują się podjąć pracę w naszym kraju, i jak bardzo pod względem formalnym praca w Polsce stanie się atrakcyjna. Poza oczywiście bardzo ważnymi rozwiązaniami, które regulują prawo do pracy, sprawy ubezpieczenia, dochodzenia zaległych roszczeń, wspomniano tam też o tym, jakie straty ponosi budżet w związku z nielegalnym zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełPawełSajak">Powinniśmy więc zadać pytanie: Dlaczego tak długo zwlekaliśmy z wprowadzeniem tej ustawy? Przecież Unia Europejska wydała dyrektywę w 2009 r. Jak długo bylibyśmy w stanie tolerować te straty choćby z tytułu należnego podatku, gdyby nie przypomniała sobie o nas Unia? Takich pytań można zadawać wiele także przy okazji wielu innych ustaw. Projekt został jednak pozytywnie zaopiniowany w trakcie konsultacji społecznych, a w naszym kraju, który de facto od 2004 r. jest członkiem Unii Europejskiej, takich regulacji brakuje i są one potrzebne. Tego się nie da po prostu ukryć.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełPawełSajak">Z uwagi na to, że mamy niż demograficzny, a nasze społeczeństwo się starzeje, za chwilę niezbędna będzie nam pomoc z zewnątrz i musimy dostosować nasz kraj do tych wymogów i uatrakcyjnić, podnosząc bezpieczeństwo w sprawie warunków zatrudnienia na poziom unijny, dlatego też klub Ruch Palikota poprze ten projekt i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Rybakowicz z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełAdamRybakowicz">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Ze wstępnych kontroli Państwowej Inspekcji Pracy za okres od 1 stycznia do 30 listopada 2011 r. wynika, że prawie połowa skontrolowanych firm naruszyła przepisy przy zatrudnianiu cudzoziemców. Kontrole objęły 1900 podmiotów, w których pracowało ponad 13 tys. obcokrajowców. Stwierdzono, że 6,2% z nich wykonywało pracę nielegalnie, w tym najwięcej obywateli z Ukrainy, Macedonii i Chin.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełAdamRybakowicz">Cieszy fakt, że w tej ustawie wprowadza się ułatwienia w zakresie dochodzenia zaległego wynagrodzenia przez nielegalnie zatrudnionych obywateli państw trzecich. Ustawa wprowadza nowe kategorie przestępstw, rozszerzając katalog przestępstw przeciwko porządkowi publicznemu np. o powierzanie pracy osobie małoletniej nielegalnie przebywającej w naszym kraju, jak też powierzanie pracy osobie pokrzywdzonej przestępstwem handlu ludźmi lub w warunkach szczególnego wyzysku. Projekt ustawy słusznie zakłada karanie pracodawców wykorzystujących, wyzyskujących cudzoziemców, których sytuacja jest szczególnie trudna ze względu na brak prawa do przebywania na terytorium Polski. Akceptację znajduje również teza o konieczności walki z nielegalną imigracją obywateli państw trzecich, których bezprawne zatrudnianie powiększa tylko szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełAdamRybakowicz">Kontrowersyjne jest jednak weryfikowanie legalności pobytu danego cudzoziemca, które powinno pozostawać w zakresie działania i obowiązków państwa, w którego granicach zjawisko imigracji występuje. Projekt ustawy obowiązek ten przerzuca w pełni na pracodawców, obciążając ich dodatkowo różnymi rodzajami odpowiedzialności w razie niezastosowania tych przepisów. Zastrzeżenie budzi także obowiązek uzupełniania dokumentacji dotyczącej już zatrudnionych cudzoziemców w terminie 45 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Czas ten może być niewystarczający do realizacji tego obowiązku, zwłaszcza że uzyskanie odpowiedniego zaświadczenia przez cudzoziemca uzależnione jest od decyzji właściwych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PosełAdamRybakowicz">Według projektu ustawy niemożliwe będzie zaliczenie do kosztów uzyskania przychodów wynagrodzenia wypłacanego nielegalnie zatrudnionemu cudzoziemcowi wraz z podatkiem oraz składkami na ubezpieczenie zdrowotne i społeczne. W projekcie przewidziano także nowy szeroki katalog kar, jak również kolejny nałożony na pracodawców obowiązek administracyjny w postaci nakazu przechowywania dokumentacji dotyczącej imigranta, co ostatecznie może odstraszyć przedsiębiorców...</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PosełAdamRybakowicz">... od zatrudniania cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#PosełAdamRybakowicz">Mimo iż skalę nielegalnego zatrudniania cudzoziemców trudno dokładnie oszacować, jest to problem, z którym polskie prawo musi się w końcu zmierzyć. W zależności o źródeł mówi się nawet o 400 tys. obcokrajowców pracujących w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#PosełAdamRybakowicz">Dlatego, powtórzę, pomimo wymienionych powyżej wad klub parlamentarny Ruch Palikota projekt ustawy poprze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Pani Marszałek! Koleżanki, Koledzy Posłowie! Pani Minister! Tak przysłuchiwałem się wystąpieniom na sali - praktycznie prawie już wszystko powiedziano. Starano się w różny sposób to przedstawiać - od solidnego zaprezentowania i wykazania zatroskania, poprzez wyszukiwanie pewnych niedoskonałości, ale również okazując cynizm. Myślę, że musimy się przyzwyczaić, że na tej sali już tak w tej kadencji chyba będzie. Niemniej jednak dostosowanie prawa w zakresie nielegalnego zatrudnienia wynika przede wszystkim z potrzeby zapewnienia na obszarze całej Unii Europejskiej, nie tylko na terenie Polski, jednolitości i porównywalności sankcji za przekroczenia. Chociaż mówiono tu już, że mamy lekkie zapóźnienie, bo dyrektywa z 2009 r. miała wejść w życie 20 lipca 2011 r., niemniej jest to jeszcze ten okres, w którym te normy możemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełPiotrWalkowski">Propozycje, które zostały przedstawione, wykorzystują istniejący system ubezpieczeń społecznych - na bazie tego systemu będzie możliwe znajdywanie pracodawców, którzy dokonują zatrudnienia. Oczywiście nie jest to system doskonały. Wiemy, że w poszukiwaniu taniej siły roboczej różne będą stosowane sposoby i nie wszystkie będą możliwe do ujawnienia. Przecież w krajach starej Unii do tej pory odkrywamy rzeczy, o których byśmy nawet nie pomyśleli, bo wydawałoby się, że praca niewolnicza w Hiszpanii, we Włoszech czy w Wielkiej Brytanii, w tak starych cywilizacjach, jest niemożliwa, a jednak zdarzają się tam quasi-obozy pracy, w których emigrantów, obywateli nie tylko państw trzecich, ale i Unii, przetrzymuje się i przymusza do wykonywania prac. Ale jest tutaj kwestia tego, jaka to jest skala. Wiemy, że liczba legalnych zatrudnień to około 130 tys. rocznie, co wynika ze statystyk. Około 180–190 tys. rocznie jest zgłoszeń po wizy w celu podjęcia pracy, składanych wniosków. Natomiast wiz faktycznie pobieranych jest te 130 tys. Możemy się spodziewać, że rzeczywiście może się nasilać problem z zatrudnieniem. Na naszym rynku największa grupa, bo blisko 90%, są to obcokrajowcy bezpośrednio zza granicy wschodniej, a więc Ukraińcy, w mniejszej mierze Mołdawianie czy Białorusini. No i oczywiście są kwestie związane z Państwem Środka, czyli Chinami, jeżeli chodzi o sprawy nielegalności. Tutaj są problemy inne, bo dotyczą nie tylko zatrudniania ludzi przez Polaków, przez firmy, ale i zatrudniania na zasadzie pokrewieństwa, kiedy praca jest wykonywana po kilkanaście godzin dziennie.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełPiotrWalkowski">Wyposażenie Państwowej Inspekcji Pracy i Straży Granicznej w dodatkowe instrumenty - m.in. chodzi o bezpośredni dostęp do systemu ZUS - powoduje, że to właśnie Straż Graniczna będzie tą instytucją, która będzie wykonywała tę pracę. Nie angażuje się w ten sposób innych sił porządkowych. Ten system, jak wykazuje uzasadnienie, nie jest ponadto zbyt drogi, bo to kwestia serwera za 180 tys. plus kwestia szkoleń i pewnego rodzaju przystosowania. To nie jest dużo. Wiemy, że można by było jeszcze bardziej szczelny system stworzyć, jednakże wymagałoby to sporych środków.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełPiotrWalkowski">Rozwiązania, które zostały przedstawione w tych propozycjach, idą w dobrym kierunku i myślę, że po niewielkich korektach w Komisji Polityki Społecznej przyjmiemy proponowany projekt i będzie on służył bezpieczeństwu w zakresie rynków pracy Unii Europejskiej i naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 120.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wykonanie dyrektywy 2009/52 Parlamentu Europejskiego i Rady leży w interesie Polski i Polaków starających się o legalne zatrudnienie. Rosnące bezrobocie w Polsce, zwłaszcza wśród ludzi młodych oraz osób po 50. roku życia, powoduje, iż nastroje społeczne wobec cudzoziemców chcących znaleźć pracę nie zawsze są przyjazne. Konkurencja na rynku pracy, między innymi poprzez zaniżanie kosztów pracy, nielegalne zatrudnianie cudzoziemców, wpływa na ograniczenie możliwości podjęcia zatrudnienia przez Polaków. Stąd jest to również w naszym interesie, ale także naszych rodaków, którzy podejmują się pracy zarobkowej w krajach Unii Europejskiej. Oczywiście ta ustawa dotyczy krajów trzecich, niemniej jednak jest również istotna z tego punktu widzenia. Mimo że ten problem, jak była mowa w wystąpieniu pani minister, jest w naszym kraju nadal niewielki w porównaniu do krajów OECD, gdzie to nielegalne zatrudnienie czy w ogóle zatrudnienie cudzoziemców jest na poziomie 20%, a u nas 0,3%, z czasem może mieć to określone znaczenie, kiedy rynek pracy będzie potrzebował dodatkowych rąk do pracy czy specjalistów, których będzie brak na naszym krajowym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wprowadzenie rozwiązań wynikających z dyrektywy to również przede wszystkim korzyści fiskalne, związane z dodatkowymi składkami do Funduszu Pracy, ale też oczywiście podatkowe. To także potrzeba lepszego współdziałania służb, które będą się zajmować wdrażaniem tej ustawy. Mam na myśli Państwową Inspekcję Pracy, Straż Graniczną, ZUS. Instrumenty, w które ten projekt ustawy wyposaża te instytucje, dają gwarancję lepszego współdziałania. Wprowadza też co prawda obowiązek sprawozdawczy dotyczący liczby kontroli dla Komisji Europejskiej, ale wcześniej dla ministra właściwego do spraw pracy, jak również sprawozdanie z realizacji tej ustawy w cyklu trzyletnim. Przez to my również będziemy mieć lepsze informacje, bo dzisiaj dane na temat liczby cudzoziemców zatrudnionych w Polsce są cząstkowe i dotyczą tych cudzoziemców, którym wydano zezwolenie na pracę, oraz tych, którzy pracują nielegalnie, ale ta nielegalność została ujawniona w trakcie kontroli. Stąd zapewne wprowadzenie tych rozwiązań przyczyni się również do lepszej wiedzy po stronie ministra pracy i polityki społecznej i da możliwość podejmowania stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Rozwiązania, które przewiduje ta ustawa, są ciekawe zwłaszcza z punktu widzenia naszego Kodeksu pracy. Mam na myśli chociażby domniemane zatrudnienie. Ten problem często pojawia się w sporach między pracownikiem a pracodawcą, zwłaszcza kiedy jest kontrola Państwowej Inspekcji Pracy, jeśli chodzi o nielegalny, czyli czarny rynek pracy. Dzisiaj bardzo często działa to na niekorzyść tych pracowników. To rozwiązanie dotyczące domniemanego zatrudnienia, co prawda przewidziane dla cudzoziemców, i wynikająca z tego domniemana płaca w wysokości 3-miesięcznego minimalnego wynagrodzenia zapewne wpłynie na to, iż pracodawcy będą się jednak zastanawiali przy podejmowaniu takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Moim zdaniem równie ważną kwestią jest to, że pracodawcy, którzy zdecydują się zatrudniać nielegalne, muszą się liczyć, po pierwsze, z konsekwencjami fiskalnymi niezaliczania do kosztów uzyskania przychodu kosztów tego nielegalnego zatrudniania, po drugie, z możliwością utracenia pomocy publicznej, w tym pomocy ze środków Unii Europejskiej, a po trzecie, oczywiście, z określonymi sankcjami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Mimo że ustawa nakłada na pracodawców określone dodatkowe obowiązki, niektóre rozwiązania, które są przewidziane, dostosowuje się do rozwiązań już istniejących. Nie podwyższa się tych norm, tak jak przewidywałaby to właśnie ta dyrektywa. Nie wszystkie funkcjonujące dzisiaj w Polsce instrumenty informatyczne do końca odpowiadają wymaganiom tej dyrektywy ze względu na trudną sytuację finansową, ale myślę, że będzie to pewien proces i z czasem ten system informatyczny będziemy dostosowywać, aby skuteczniej realizować tę dyrektywę, a zwłaszcza naszą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu ustawy, zawartego w druku nr 120, do dalszych prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z klubu Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W tej sytuacji przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie, to zamykam listę i ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Krystyna Ozga z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełKrystynaOzga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełKrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Po pierwsze, czy wobec wprowadzenia do projektu ustawy szeregu zmian w ustawach już obowiązujących, tytuł ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, nie powinien być uzupełniony wyrazami „oraz o zmianie niektórych innych ustaw”?</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełKrystynaOzga">Pytanie drugie. W ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 50 dodaje się ust. 11–13 nakładające na Zakład Ubezpieczeń Społecznych konkretne obowiązki. Czy projektodawca przewidział konkretne sankcje za niewywiązywanie się z obowiązków nałożonych na ZUS oraz czy wskazano stanowiska pracy, na których w myśl tego projektu ustawy absolutnie nie będzie wolno zatrudniać cudzoziemców?</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełKrystynaOzga">Trzecie pytanie. Podstawowym celem i założeniem projektu jest pełna realizacja dyrektywy 2009/52 mającej ograniczyć skalę zjawiska nielegalnej imigracji do Unii Europejskiej. Jak ten problem kształtuje się dzisiaj w Polsce? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wojciech Zubowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełWojciechZubowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Z druku nr 120, strona 34 lub 54, zależy jak na to spojrzeć, wynika, że w związku z planowanym wprowadzeniem ustawy i zwiększeniem zakresu penalizacji zakłada się zmniejszenie szarej strefy związanej z zatrudnianiem cudzoziemców. Zakłada się też wzrost wpływających składek i podatków. Pragnę przypomnieć, że zatrudnianie cudzoziemców często spowodowane jest tym, że np. plantatorzy zatrudniający pracowników sezonowych nie są w stanie znaleźć innych niż cudzoziemcy osób zainteresowanych pracą przy stawkach gwarantujących utrzymanie choćby minimalnej rentowności produkcji. Znaczny wpływ ma na to ekspansja sklepów wielkopowierzchniowych dyktujących plantatorom ceny sprzedaży właśnie na granicy opłacalności produkcji i zmniejszenie liczby odbiorców produktów w ilościach półhurtowych.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełWojciechZubowski">Tutaj dwa pytania. W jakiej wielkości zakłada się wspomniany w ustawie zwrot środków przyznanych podmiotom zatrudniającym cudzoziemców bez wymaganych zezwoleń? Czy dokonywano jakichkolwiek oszacowań związanych z ryzykiem obciążania podmiotów takimi karami? Chodzi o ryzyko związane z tym, że podmioty obciążone karami będą zmuszone do zaprzestania działalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy ponownie do czynienia z chaotycznie i po czasie wprowadzaną transpozycją dyrektywy unijnej, stąd pewnie wiele wad, które ma ta propozycja noweli. Otóż miałbym dwa pytania do pani minister. Nielegalne zatrudnienie cudzoziemca jest, w myśl tego projektu ustawy, przestępstwem określonym w Kodeksie karnym. Nielegalne zatrudnienie Polaka grozi jedynie sankcjami wynikającymi z Kodeksu pracy. To samo grozi pracodawcom zatrudniającym małoletnich. W przypadku małoletnich, jak rozumiem, intencja jest taka, abyśmy chronili przed nielegalnym zatrudnianiem jakichkolwiek małoletnich. Tymczasem małoletni Polak jest w ten sposób objęty mniejszą ochroną aniżeli małoletni obcokrajowiec, odnośnie do którego wprowadzamy zapis o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Jeżeli mogę zadać drugie pytanie, ono jest krótkie. Dlaczego, jeśli chodzi o tę transpozycję, nie skorzystano z art. 5 ust. 2 lit. a dyrektywy unijnej, która to dyrektywa mówi w tym punkcie o możliwości zróżnicowania kar dla przedsiębiorców w zależności od wielkości zatrudnienia nielegalnych pracowników? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełStanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że po zliberalizowaniu przepisów o zatrudnianiu cudzoziemców w Polsce nie ma jakiegoś problemu z zatrudnianiem cudzoziemców. Pytanie jest takie. Czy ministerstwo ma jakieś szacunkowe dane, ile tak naprawdę cudzoziemców pracuje w szarej strefie, czyli nielegalnie? To byłaby bowiem odpowiedź na pytanie, czy ta ustawa jest nam potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełStanisławSzwed">Druga rzecz. Faktycznie ten projekt ustawy dosyć mocno wkracza w zakres kar wobec nieuczciwych pracodawców. Pytanie jest jednak inne. Jak ta dyrektywa funkcjonuje w innych krajach europejskich? Czy w przypadku tego okresu trzyletniego czy dwuletniego, jeśli chodzi o wprowadzenie tej dyrektywy, czy w innych krajach te rozwiązania są podobne do tych z naszego projektu ustawy, czy są inne? Czy te kary są też podobne?</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełStanisławSzwed">Trzecia kwestia. To już tutaj było mówione, ale chciałbym jeszcze dopytać. Chodzi o dwa zwroty, które nie występują u nas, czy w Kodeksie pracy, np. właśnie domniemanie zatrudnienia. Jak to będzie rozwiązane w tej ustawie? Kto to będzie sprawdzał? Wydaje mi się, że ten przepis będzie martwy.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PosełStanisławSzwed">Kolejna kwestia, która była podnoszona, również w opinii strony społecznej. Chodzi o „uporczywie”. Jak to będzie, zgodnie z kodeksem, przestrzegane? Co to znaczy „uporczywie”? Czy nie lepiej jednak zastosować polskie przepisy w przypadku tej ustawy? Czy one wynikają bezpośrednio z dyrektywy, czy są przepisane, że tak powiem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski z SLD.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Pani Minister! Dyrektywa przewiduje również wymóg przechowywania kopii dokumentów w celu przedstawienia przy ewentualnej kontroli ze strony właściwych organów państwa. Chodzi o kopię dokumentu pozwalającego na legalny pobyt w kraju. Mówi się tam, że obowiązek przechowywania tej kopii dokumentu jest na czas wykonywania pracy. Natomiast jeśli chodzi o inne przepisy dotyczące archiwizowania dokumentacji pracowniczej, stosuje się to odpowiednio. Czy należy to rozumieć w ten sposób, że jeśli chodzi o zatrudnienie, ten dokument pozwalający na pobyt w kraju przechowuje się tylko i wyłącznie na czas trwania tego stosunku pracy, czy tak jak na ogólnych zasadach dotyczących archiwizowania całej dokumentacji pracowniczej, czy one są na dłuższy okres czasu?</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy systemu, którego co prawda nie prowadzi pani minister, a szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, mianowicie systemu teleinformatycznego Pobyt, który, jak wynika z uzasadnienia, obejmuje dziś nie wszystkie dane, które dotyczą zatrudnienia. Czy on będzie modyfikowany i dostosowywany do tych potrzeb, jeśli chodzi o legalność zatrudnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam taką jedną wątpliwość. Przytoczę art. 7 na str. 3: Podmiot powierzający wykonywanie pracy cudzoziemcowi przebywającemu bez ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest zobowiązany pokryć koszty związane z przesłaniem cudzoziemcowi zaległych należności do państwa, do którego cudzoziemiec powrócił lub został wydalony.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Otóż część cudzoziemców może pochodzić z państw, w których w jakimś sensie mogą być szykanowani po tego typu przelewie, po tego typu transakcji bankowej. Rozumiem, że to musi się bowiem odbyć drogą legalną. Uważam więc, że może to być niebezpieczne dla tych osób, które w jakimś sensie powróciły czy zostały wydalone, kiedy nagle dostaną wynagrodzenie, a potem będzie dochodzenie. Myślę tutaj o Białorusi czy o podobnych krajach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Czesławę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pytania były bardzo szczegółowe, tak jakbyśmy już pracowali na posiedzeniu komisji albo podkomisji, a to tylko znaczy, że temat państwa interesuje i żywo jesteście państwo zainteresowani, tak jak my, rozwiązaniem tego problemu i implementowaniem dyrektywy. Aczkolwiek, jak wspominałam, ten problem nie jest jeszcze w Polsce tak dotkliwy. Przygotowujemy się jednak do tego, że za ileś lat będziemy mieli stałe niedobory siły roboczej, w związku z tym będziemy naprawdę musieli otworzyć się szerzej na imigrację tej siły roboczej.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Chcę państwu powiedzieć, że przygotowaliśmy już w poprzednim rządzie założenia do polskiej polityki migracyjnej i sądzę, że niedługo będzie procedowana w trybie ogólnym. Również szereg spraw, o które m.in. pytali pan poseł Tomaszewski czy pan poseł Chmielowski, będzie uregulowanych w nowej ustawie, która w tej chwili jest pisana, o cudzoziemcach. Założenia do niej zostały już przyjęte przez rząd. Zostanie tam uregulowanych bardzo wiele spraw dotyczących cudzoziemców, m.in. sprawy pobytowe.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Chcę też przypomnieć, że w 2005 r. Unia Europejska podjęła decyzję o tym, żeby sprawy migracyjne obywateli z państw trzecich prowadzić wspólnie. W związku z tym postanowiła od tego momentu tworzyć wspólne dyrektywy, które wszystkie państwa członkowskie będą implementować, żeby były jednakowe zasady zatrudniania i pracy cudzoziemców z krajów trzecich, oczywiście legalnej, bo legalna praca cudzoziemców przysparza PKB każdemu państwu, pomnaża również wpływy z VAT i jest bardzo potrzebna. To nie jest złe ani też nie zabiera pracy obywatelom państw unijnych, jeżeli praca jest legalna, oczywiście. Wszystkie państwa europejskie dążą do tego, żeby ta praca była legalna, żeby nie było obozów pracy, żeby nie było wykorzystywania w pracy nieletnich, żeby za tego typu przestępstwa uporczywe i również jednorazowe były sankcje tak dotkliwe, żeby pracodawca wybierał legalny sposób pracy z tymi ludźmi, a nie nielegalny.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Sprawa karania za uporczywe naruszanie praw pracowniczych jest uregulowana w art. 218 Kodeksu karnego, więc odnosimy się do takiego rozumienia tej uporczywości, jakie jest w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Odnośnie do samego tytułu projektu ustawy, w pierwotnej wersji mieliśmy taką propozycję, jak pani poseł wskazała, ale Rządowe Centrum Legislacji zaproponowało nam jednak nazwanie tego projektu ustawy w taki sposób, który był jak gdyby dosłownym przeniesieniem jej nazwy z dyrektywy unijnej. Tak więc po prostu zaproponowaliśmy i przyjęliśmy tę uwagę, zastosowaliśmy się do niej.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Nie zgadzam się też z panem posłem Schreiberem z PiS, iż regulacje były wprowadzane w sposób chaotyczny. To była bardzo trudna dyrektywa, niemająca do tej pory odpowiedników w prawodawstwie polskim. Prace nad nią rozpoczęliśmy z końcem 2009 r. Trwały ustalenia międzyresortowe, również intensywna praca m.in. z kolegami z Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ pracowało nad nią kilka resortów. Bardzo często mieliśmy bardzo różne zdania w odniesieniu do rozwiązywania różnych spraw i naprawdę półroczne opóźnienie nie wynikało z tego, że rząd robił to chaotycznie i na kolanie, ale z tego powodu, że naprawdę wiele spraw trzeba było rozstrzygać albo czasami np. pojawiały się nowe okoliczności, które zmieniały dotychczas przyjęte rozwiązania. To opóźniało prace. Mówienie więc, że było to chaotyczne, pisane na kolanie, jest po prostu obraźliwe dla moich kolegów i koleżanek, którzy nad tym bardzo intensywnie pracowali.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Nie wiem, czy mam jeszcze trochę czasu, pani marszałek. Nie ma ograniczeń, tak?</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Chcę tylko powiedzieć, bo zadaliście państwo wiele szczegółowych pytań, że na te, na które w tej chwili nie udzieliłam odpowiedzi, odpowiemy tradycyjnie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Chcę też powiedzieć, że to bardzo dobrze, że wszystkie kraje unijne w sposób jednolity starają się unormować kwestie dotyczące pracy obywateli państw trzecich. Chodzi o osoby, które będą przyjeżdżały do Polski i będą chciały pracować legalnie. Myślę, że stworzenie odpowiednich warunków do tego, żeby integrowali się ze społeczeństwami tych krajów, do których przybywają, też jest bardzo istotne. Tworząc model polskiej integracji, powinniśmy wyeliminować z niego złe doświadczenia krajów mających w tej chwili problemy z przyjętymi wcześniej, wiele lat temu modelami integracji imigrantów ze swoim społeczeństwem. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam jeszcze głosu pani posłance Małgorzacie Gosiewskiej.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Chciałabym w imieniu klubu parlamentarnego prosić również o skierowanie tego projektu ustawy dodatkowo do komisji rolnictwa, z tego względu że w dużej mierze dotyczy on rolników zatrudniających cudzoziemców. Wydaje się, że ta komisja również powinna zająć się tym tematem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Dziękuję, pani marszałek, za dopuszczenie do głosu.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę odnieść się do treści domniemania prawnego zaproponowanego przez twórców projektu w art. 6 ust. 4 i zapytać: Jak projektodawcy rozumieją pojęcie minimalnego wynagrodzenia za pracę, którego wielokrotność domniemywa się w przypadku powierzenia wykonywania pracy cudzoziemcowi na innej podstawie niż stosunek pracy, przy dochodzeniu zaległego wynagrodzenia, o którym mowa w art. 6 ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Mówiąc ściślej, które minimalne wynagrodzenie za pracę biorą pod uwagę twórcy projektu? Czy chodzi tu o wynagrodzenie obowiązujące w okresie, w którym według twierdzeń cudzoziemca była świadczona praca? Czy też chodziłoby tu np. o minimalne wynagrodzenie za pracę obowiązujące w momencie sformułowania przez cudzoziemca roszczenia o wypłatę zaległego wynagrodzenia i związanych z nim świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełAndrzejBętkowski">Uważam, że należałoby to doprecyzować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin (druk nr 144).</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Macieja Grabowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam ważny projekt, myślę, że jest to projekt, który, można powiedzieć, uzupełnia lukę potransformacyjną. W czym rzecz? Polska jest bogata w kopaliny, szczególnie w rudy zawierające miedź i srebro. Wielkość udokumentowanych zasobów rudy miedzi stawia Polskę na 10. miejscu na świecie, a w odniesieniu do zasobów srebra na 2. miejscu. Wszyscy jesteśmy wyłącznym zbiorowym właścicielem wnętrza skorupy ziemskiej obejmującej strukturę geologiczną w ramach przestrzeni położonej na terytorium Polski, w tym kopalin, o których wspomniałem, takich jak rudy metali.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Korzyści z tytułu wydobycia surowców stanowiących własność państwa uzasadniają więc nałożenie na przedsiębiorcę dodatkowych podatków lub opłat poza standardowym podatkiem od dochodów przedsiębiorstw. Praktycznie wszystkie państwa dysponujące istotnymi zasobami surowców mineralnych nakładają na sektor wydobywczy specjalne podatki lub opłaty. Źródłem historycznym takich rozwiązań są regale górnicze pobierane do XVI w., również w Polsce, pod nazwą olbory. Można powiedzieć, że w Polsce w odróżnieniu od reszty świata państwo przez wiele lat rezygnowało z przysługującej mu renty surowcowej. Sytuacja ta stawiała podmioty wydobywające miedź i srebro z polskich złóż w bardzo dobrej sytuacji, ponieważ na początku działalności najpoważniejsze działania inwestycyjne zarówno w aspekcie kosztowym, jak i ryzyka biznesowego podejmowane były w wyjątkowo korzystnym otoczeniu. Państwo, rezygnując de facto z udziału w zyskach z wydobycia kopalin, współtworzyło mocne fundamenty rozwoju górnictwa miedziowego. Nie ma jednak uzasadnionych powodów do dalszego utrzymywania niskiego poziomu renty surowcowej. Zyski z wydobywania kopalin powinny stanowić dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Każda zapowiedź wprowadzenia nowego podatku wzbudza wiele emocji, co wynika przede wszystkim z faktu przejmowania przez państwo części środków finansowych określonych grup społecznych czy gospodarczych. Nie należy jednak zapominać, że środki te przejmowane są w celu późniejszej ich redystrybucji na rzecz ogółu. Podobnie sprawa przedstawia się w przypadku proponowanego podatku od wydobycia niektórych kopalin, który w zakresie ujętym w projekcie ma obejmować wydobycie miedzi i srebra.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">W debacie publicznej trwającej już wiele tygodni wiele miejsca poświęcono na zestawienie stałych podatków wydobywczych w innych krajach ze stawką podatkową proponowaną w rozpatrywanym projekcie. Większość ekspertów, dokonując takich porównań, popełnia jednak zasadniczy błąd, bo porównuje tylko stawki podatków kopalnianych, tych wydobywczych, i feruje pogląd o drakońskich stawkach planowanych w Polsce. Przedmiotem takich porównań powinna być nie sama stawka podatku kopalnianego, ale tzw. renta surowcowa, czyli ogół danin publicznych pobieranych przez państwo, czyli, innymi słowy, udział państwa w zyskach z wydobywania kopalin. Obecnie ta renta czy renta surowcowa oscyluje w Polsce na poziomie ok. 20%, na co głównie składa się CIT.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Udział Skarbu Państwa w zyskach z wydobycia rud zawierających miedź i srebro jest znacznie niższy niż w innych państwach. Przedmiotowa ustawa ma na celu uzupełnienie niedoboru udziału państwa w zyskach z wydobycia kopalin do poziomu już dawno wprowadzonego w innych państwach. Nie poziom opodatkowania w innych krajach jest najistotniejszy, ale odpowiedź na pytanie, jak ten podatek wpłynie na branżę przemysłu miedziowego i czy realne stawki podatku są nadmierne. Proponowana formuła ustalania stawki podatku zapewnia godziwą rentę dla państwa w przypadku wysokich cen, zachowuje się odpowiedni poziom zysku dla przedsiębiorców oraz bardzo niskie stawki w przypadku niskich cen metali. W przypadku cen poniżej 12 tys. zł za tonę miedzi stawka ta wynosi 0,5%. Przypomnijmy, że jeszcze kilka lat temu takie były ceny. W przypadku przeciętnych cen z lat 2006, 2007 wynoszących ok. 20 tys. zł za tonę stawka ta wyniosłaby 12%. Cena z dzisiaj - określiłbym ją jako wysoką albo wręcz bardzo wysoką - wynosząca 26 617 zł oznaczałaby stawkę 17,1%. Dla historycznie najwyższej chwilowej ceny za jedną tonę miedzi, wynoszącej 29 701 zł za tonę, stawka ta wyniosłaby 19,5%. A więc realnie poruszamy się w widełkach stawek podatkowych między 12 a 18%. W przypadku każdej z tych sytuacji cenowych zapewniony jest również zysk przedsiębiorcy i rośnie on wraz ze wzrostem cen.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Podatek ten, rzecz jasna, wpłynie na branżę i na działania podatników, bo każda taka regulacja wpływa na zachowanie i działania podatników. Rozwój branży miedziowej natomiast zależy i będzie zależał przede wszystkim od decyzji samych przedsiębiorców, właścicieli, ich polityki podziału zysku oraz koniunktury światowej. Nie wyobrażam sobie, jeżeli ta regulacja wejdzie w życie, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, żeby nie uległa zmianie polityka dywidendowa np. w KGHM. Można powiedzieć jeszcze mocniej, że nawet bez żadnego podatku przeznaczenie 100% zysku na dywidendę oznaczałoby podcięcie możliwości rozwojowych każdego przedsiębiorstwa. Należy mieć również na względzie, że wydobycie miedzi i srebra nie jest obecnie opodatkowane, co odróżnia te surowce od węgla, ropy naftowej i gazu ziemnego, które są objęte podatkiem akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przejdę teraz do omówienia najważniejszych rozwiązań projektowanej ustawy. Istotą ustawy jest wprowadzenie systemu stopniowalnego podatku opartego na cenie wydobytego metalu. Podatek ten będzie pobierany na podstawie wzorów ustalanych osobno dla miedzi oraz srebra, w których bierze się pod uwagę średnią cenę danego metalu. Dochody z tego podatku w całości będą zasilały budżet państwa. Podatnikami proponowanego podatku będą podmioty wydobywające miedź oraz srebro w ramach działalności gospodarczej. Dodam, że Prawo geologiczne i górnicze dopuszcza wydobycie tych kopalin tylko po uzyskaniu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Zgodnie z obecną technologią wydobycia oraz przerobu rud miedzi podmiot wydobywający rudy miedzi określa zawartość, jak i ilość miedzi i srebra w wydobytej rudzie oraz w produkowanym z tej rudy koncentracie. Nie można jednak wykluczyć wystąpienia w przyszłości rozdziału działalności wydobywczej od działalności obróbczej albo powstania nowych podmiotów ograniczających swoją działalność tylko do wydobycia rudy. Z tego względu przedmiotowy projekt przewiduje dwa podstawowe przypadki powstawania obowiązku podatkowego, w zależności od specyfiki prowadzonej przez podatnika działalności. Co do zasady obowiązek podatkowy będzie powstawał w dniu wyprodukowania koncentratu z wydobytej miedzi. W przypadku, gdy podatnik wydobywający rudę miedzi nie będzie jej przetwarzał w koncentrat, obowiązek podatkowy powstanie w dniu wydobycia rudy miedzi. Konsekwentnie podstawę opodatkowania stanowić będzie ilość miedzi oraz srebra zawarta w koncentracie. Natomiast w przypadku gdy podatnik wydobywający rudę miedzi nie będzie przetwarzał jej w koncentrat, za podstawę opodatkowania będzie przyjmowana ilość miedzi oraz srebra zawarta w rudzie. Stawki podatkowe - jak powiedziałem - będą ustalane odrębnie dla jednej tony wydobytej miedzi oraz jednego kilograma wydobytego srebra. Będą wyliczane na podstawie średnich cen miedzi i srebra. Średnie ceny tych metali będą ogłaszane przez ministra finansów w comiesięcznym obwieszczeniu. Średnia cena uwzględnia kursy notowań metali na rynkach światowych oraz kursy dolara amerykańskiego, w których są prowadzone notowania cen metali. Za reprezentatywną dla szacowania ceny miedzi przyjęto w projekcie Londyńską Giełdę Metali. Za reprezentatywne dla szacowania ceny srebra przyjęto Londyńskie Stowarzyszenie Rynku Kruszców. Wskazane giełdy, podstawowe dla obrotu metalami na świecie, gwarantują reprezentatywne, wiarygodne i rzetelne ustalenie średnich cen miedzi.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli cena miedzi przekroczy 15 tys. zł, a cena srebra przekroczy 1200 zł za kilogram, to stawka podatkowa będzie ustalana według nieliniowych wzorów progresywnych. Przy tych wartościach suma kwoty podatku od wydobycia kopalin nie będzie większa niż kwota zysku z wydobycia pozostawiona podatnikowi. Maksymalny poziom stawek podatku obliczonego według wzoru wynosi dla miedzi 16 tys. zł, dla srebra 2100 zł za kilogram. W przypadku dekoniunktury, jeżeli cena miedzi nie przekroczy 15 tys. zł za tonę, a srebra nie przekroczy 1200 zł za kilogram, to stawka podatkowa będzie ustalana w oparciu o wzór liniowy i ta stawka minimalna wyniesie 0,5% średniej ceny metalu. Stawki podatkowe będą zatem elastyczne i reaktywne, uzależnione od sytuacji rynkowej. Niezależnie od tego ma miejsce progresja podatku i zysku podmiotów wydobywających miedź i srebro. Wielkość dochodów budżetowych z tytułu podatku od wydobycia niektórych kopalin uzależniona będzie od trzech czynników: od wartości surowców - jak powiedziałem - na rynku światowym, od kursu dolara amerykańskiego do złotego oraz od wolumenu wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Przede wszystkim te notowania giełdowe i kurs dolara są zmienne i trudne do oszacowania. Stąd trudne do oszacowania jest również prognozowanie przyszłych przychodów z tego podatku. Szacując średnią cenę miedzi na 25,5 tys. zł za tonę, a srebra na 3 tys. zł za kilogram oraz zakładając wejście w życie ustawy w marcu, wpływy z podatku w 2012 r. powinny kształtować się na poziomie 1800 mln zł. W ujęciu rocznym odpowiadałoby to ok. 2,4 mld zł, co oznaczałoby, że odpowiednie przychody przedsiębiorcy wyniosłyby wówczas 14 900 mln zł. Mówię o tych kwotach, ponieważ one wskazują na tę relatywność obciążenia przychodów tym podatkiem. Oczywiście w przypadku późniejszego wejścia w życie ustawy wpływy budżetowe z tego podatku będą odpowiednio mniejsze. Podatek będzie samodzielnie obliczany przez podatnika i płacony za miesięczne okresy rozliczeniowego w terminie do 25. dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym powstał obowiązek podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Przedłożony projekt przewiduje też zmiany w innych ustawach, dostosowując otoczenie prawne do nowo powstałego podatku. Po pierwsze, kwoty uiszczonego podatku od wydobycia niektórych kopalin proponuje się, żeby nie stanowiły kosztów uzyskania przychodów w podatkach dochodowych. Rzecz w tym, że celem przedmiotowej ustawy jest przejęcie części należnej renty surowcowej, jednakże w zamierzeniu wnioskodawcy nie może to się odbyć kosztem dochodów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-387.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Natomiast proponowana zmiana w ordynacji podatkowej ma zapewnić możliwość efektywnej kontroli podatkowej w zakresie wprowadzania tego podatku, której istotą będzie weryfikacja pomiarów i rzetelności ich ewidencjonowania. Druga zmiana w ordynacji w zakresie tajemnicy skarbowej umożliwi współpracę organów podatkowych z organami nadzoru górniczego w zakresie pomiaru ilości rudy miedzi.</u>
          <u xml:id="u-387.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Projekt przewiduje również zmiany dostosowawcze w ustawie o Służbie Celnej, tak żeby umożliwić wykonywanie nowych zadań związanych z poborem tego podatku. Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Po dwóch latach obowiązywania ustawy minister finansów dokona przeglądu i analizy stosowania ustawy oraz nowego podatku.</u>
          <u xml:id="u-387.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Przedkładając ten projekt w imieniu rządu, wnoszę do Wysokiej Izby o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Dariusz Rosati, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełDariuszRosati">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin, który trafił do Sejmu, stanowi spełnienie zapowiedzi prezesa Rady Ministrów w exposé, kiedy w ramach działań oszczędnościowych i mających na celu poprawę sytuacji w finansach publicznych rząd zapowiedział wprowadzenie takiej daniny. Projekt ustawy określa: przedmiot opodatkowania, podmioty podlegające opodatkowaniu, podstawę podatku, sposób liczenia, pomiaru oraz poboru podatku. W tym sensie właściwie jest to projekt kompletny, co do struktury i konstrukcji trudno mieć tutaj jakieś uwagi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełDariuszRosati">Oczywiście podstawową sprawą jest uzasadnienie. To uzasadnienie w sposób słuszny wywodzi pomysł nałożenia podatku od niektórych kopalin od naturalnego prawa właściciela bogactw naturalnych do pobierania renty surowcowej za umożliwienie producentom korzystania z tych bogactw naturalnych. Ta renta górnicza czy surowcowa jest zjawiskiem powszechnie znanym, można nawet powiedzieć, że od wielu stuleci. W Polsce właścicielem bogactw naturalnych jest Skarb Państwa, jest państwo polskie. W związku z tym prawo własności do kopalin przysługuje Skarbowi Państwa nie tylko na podstawie ogólnie przyjętych zasad stosowanych we współczesnych gospodarkach, ale także na podstawie prawa polskiego, Prawa geologicznego i górniczego z 1994 r., znowelizowanego w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PosełDariuszRosati">A zatem z tytułu udostępniania bogactw naturalnych producentom, przedsiębiorstwom państwo ma prawo pobierać stosowną rentę surowcową jako udział w zysku, który to udział w zysku ma w pewnym sensie rekompensować fakt wyczerpywania się złóż. Z uzasadnienia do projektu, a także z wystąpienia przed chwilą pana ministra wynika jednoznacznie, dlaczego takie postępowanie ze strony państwa jest wskazane; zwrócono również uwagę na to, że polskie państwo właściwie nie wykorzystywało tego przywileju w ciągu ostatnich kilkunastu latach i że propozycja, którą dzisiaj omawiamy, właściwie stanowi próbę wypełnienia pewnej luki systemowej. Dotychczasowe opłaty, które Skarb Państw pobiera od kopalin, są dalece niewystarczające. Przypomnę, że mamy trzy takie opłaty: opłatę za koncesję na poszukiwanie i eksploatowanie, następnie opłatę eksploatacyjną oraz opłatę za udostępnienie działalności górniczej. Te wszystkie opłaty - one zresztą nie mogą być stosowane wszystkie trzy naraz - stanowią razem mniej niż 1% wartości wydobywanego surowca.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełDariuszRosati">W światłe potrzeb budżetu, które są w tej Izbie powszechnie znane i uświadamiane, rzeczywiście istnieje potrzeba poszukiwania dodatkowych dochodów dla budżetu, dla Skarbu Państwa. Jeżeli już sięga się do podatków, a sięgać powinno się zawsze z wielką ostrożnością i z wielką roztropnością, to wydaje się, że podatek od kopalin rzeczywiście jest takim niewykorzystanym potencjałem, który można by w tym zakresie wykorzystać i z całą pewnością miałby tutaj znaczną przewagę nad pomysłami podnoszenia innych podatków, które już stosujemy.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PosełDariuszRosati">Jak wskazano w uzasadnieniu, wszystkie czy prawie wszystkie państwa stosują podatki od kopalin, w każdym razie te, które wydobywają kopaliny na większą skalę, i podatki stosowane w tych państwach są znacznie większe niż te niewielkie opłaty, jakie stosujemy w Polsce. W takich państwach jak Chile, USA, Kanada, Peru podatki są stosowane oprócz normalnego podatku od dochodu przedsiębiorstw zaangażowanych w działalność górniczą.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PosełDariuszRosati">Do uzasadnienia można również dołożyć argument taki, że w branży, której sytuację dzisiaj omawiamy, branży miedziowej, mieliśmy do czynienia rzeczywiście z wyjątkowym wzrostem opłacalności i zyskowności, dlatego że ceny miedzi i ceny srebra, czyli tych dwóch metali, których dotyczyć ma omawiany podatek, rosły w ostatnich latach bardzo szybko. Ceny miedzi w ciągu ostatnich 10 lat wzrosły z około 1500 dolarów do ponad 8400 dolarów za tonę obecnie, czyli ponad 5,3 razy, a ceny srebra w tym samym czasie, w ostatnich 10 latach, wzrosły z około 140 dolarów za kilogram do 1120 dolarów za kilogram, a zatem 8 razy. Przypomnę, że w tym czasie, w okresie tych 10 lat, polski PKB wzrósł niecałe 2 razy, dokładnie 1,9 razy. Tworzy to potencjał dla bardzo dużych zysków i chyba wydaje się uzasadnione, żeby w tych zyskach partycypowało również państwo polskie, przeznaczając uzyskane środki dla dobra ogółu.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PosełDariuszRosati">Powstają oczywiście jak zawsze przy każdej decyzji podatkowej pytania i wątpliwości, przede wszystkim wątpliwości takiego rodzaju, czy ten podatek nie zaszkodzi branży, która będzie nim obciążona, czy nie zagrozi produkcji. Jak wszyscy wiemy, każdy podatek z jednej strony przynosi dochód do budżetu, ale z drugiej strony może ograniczać skalę działalności, która jest objęta opodatkowaniem. W normalnych warunkach rynkowych przy produkcji, w której podaż jest elastyczna i popyt jest w miarę elastyczny, tego typu efekt będzie występował - efekt ograniczenia produkcji.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#PosełDariuszRosati">W przypadku jednak wydobycia miedzi i srebra w warunkach polskich wydaje się, że podatek od wydobycia tych kopalin nie ograniczy działalności produkcyjnej z dwóch powodów. Pierwszy: działalność ta w tej chwili, właściwie co najmniej już od kilku lat, jest bardzo wysokodochodowa, stopy zwrotu czy stopy zysku w tej branży są rzeczywiście wyjątkowo wysokie. I drugi, zapewne ważniejszy powód: produkcja jest ograniczona przede wszystkim od strony mocy produkcyjnej. A zatem w sytuacji, kiedy mamy sztywne ograniczenie podaży, nałożenie podatku nie ogranicza skali działalności produkcyjnej, a więc w tym przypadku nie mielibyśmy tego ujemnego efektu, który zawsze trzeba brać pod uwagę, nakładając podatki.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PosełDariuszRosati">Podatek od wydobycia niektórych kopalin uwzględnia również zmiany koniunkturalne, rynkowe i w tym sensie jest dość elastyczny, a jednocześnie jest przewidywalny. Konstrukcja podatku została pomyślana tak, żeby on uwzględniał zmiany cen miedzi i srebra na rynku i w odpowiedni sposób regulował wielkość opodatkowania. W istocie rzeczy ten podatek bardzo dobrze uwzględnia dwa główne parametry, które decydują o wartości produkcji i w związku z tym o wartości podatku, mianowicie poziom ceny na rynkach światowych i poziom kursu dolara w złotych.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#PosełDariuszRosati">Na dodatek podatek został pomyślany jako podatek, który na bardzo niskich poziomach ceny jest minimalny, stawka wynosi 0,5% wartości, a zatem wtedy, kiedy ceny miedzi są niskie i przedsiębiorstwo nie realizuje zysków, jest praktycznie nieodczuwalny, natomiast dla bardzo wysokich cen miedzi i srebra - jest on obliczany według stawki progresywnej, ale też ma maksymalną wartość - dochody przedsiębiorstwa mogą być bardzo znaczne, dlatego że ten podatek powyżej pewnego poziomu staje się podatkiem liniowym.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#PosełDariuszRosati">Co jest jednak bardzo ważne - tutaj odnoszę się już do pewnych wątpliwości, które pojawiły się w dyskusji publicznej na temat tego podatku - on nie ma charakteru konfiskacyjnego, tzn. nie jest to podatek, który zabija kurę, która znosi złote jaja.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#PosełDariuszRosati">Tak jak można się zorientować na podstawie zarówno symulacji przedstawionych w uzasadnieniu, jak i symulacji, które można zrobić na własną rękę na podstawie dostępnych danych, podatek nigdy nie jest większy niż zysk po potrąceniu opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#PosełDariuszRosati">W związku z tym zawsze mamy sytuację, że zysk pozostający w przedsiębiorstwie jest większy niż wielkość podatku.</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#PosełDariuszRosati">Na przykład przy obecnej cenie miedzi na poziomie mniej więcej 8400 dolarów za tonę, co odpowiada wartości złotowej po obecnym kursie około 27 tys. zł za tonę, i przy założonym koszcie produkcji na poziomie 11 tys. zł podatek wynosiłby 5 tys. zł, natomiast zysk pozostający w firmie już po uwzględnieniu tego podatku byłby w granicach 11 300 zł, a więc byłby ponad dwukrotnie wyższy od zapłaconego podatku.</u>
          <u xml:id="u-389.15" who="#PosełDariuszRosati">Niemniej jednak oczywiście pojawią się pewne wątpliwości w momencie, kiedy ktoś dokładnie wczytuję się w ten projekt, Ja mam dwie takie uwagi, z którymi chciałbym się podzielić. Pierwsza sprawa jest taka, że możemy mieć do czynienia - właściwie cały ten rachunek w dużym stopniu zależy od przyjętego założenia o kosztach produkcji na poziomie 11 tys. zł za tonę - z sytuacją, gdy koszty produkcji będą rosły niezależnie od działań producentów, tzn. albo będą wynikały np. z wyższych kosztów energii, albo będą wynikały z eksploatowania coraz droższych złóż. Myślę, że dobrze byłoby mieć jakiś algorytm albo jakiś pomysł w projekcie tej ustawy, który dawałby nam wskazówkę, jak postępować, gdy te koszty będą po prostu się podnosiły. Wówczas będziemy mieli tendencję do ograniczania zysku.</u>
          <u xml:id="u-389.16" who="#PosełDariuszRosati">Moglibyśmy również przewidzieć w tym projekcie ustawy po prostu ocenę skutków jego działania po jakimś tam pierwszym okresie, np. po dwóch latach.</u>
          <u xml:id="u-389.17" who="#PosełDariuszRosati">Panie Marszałku! Czas minął, tak więc chciałbym zakończyć tylko wnioskiem, żeby Wysoka Izba skierowała ten projekt ustawy do prac w komisjach, w szczególności w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Paweł Szałamacha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełPawełSzałamacha">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Na początek korekta. Pan przewodniczący Rosati, wymieniając różnego typu opłaty, które są należne z tytułu eksploatacji kopalin, te trzy podstawowe, stwierdził na koniec, że one nie mogą być stosowane razem. Oczywiście to jest podstawowy błąd merytoryczny. Wydaje się, że partia rządząca powinna być w stanie desygnować osobę, która głębiej zna materię ustawy, o której mówi. Tyle korekty.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełPawełSzałamacha">Wyobraźmy sobie przedsiębiorcę, który uzyskuje informację o tym, że za miesiąc będzie musiał zapłacić mniej więcej 45–50% zysku, z wyprzedzeniem dosłownie kilkutygodniowym. To jest w kondensacji, w skrócie zawartość tej ustawy o podatku miedziowym.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PosełPawełSzałamacha">Krok po kroku - stawki. To był pierwszy, podstawowy punkt podniesiony podczas dyskusji. Otóż w uzasadnieniu do ustawy, a także w cytowanej właśnie tam literaturze podawane są opłaty pobierane przez różne kraje, podstawowe kraje naszej grupy docelowej, czyli Kanadę, Australię, Chile. Faktem jest, że każdy z tych krajów pobiera opłaty, różnego typu daniny według różnej formuły, która, jakkolwiek liczyć, jest dwukrotnie, dwuipółkrotnie lub trzykrotnie niższa od wartości rudy miedzi. Według różnej oczywiście formuły, czy to od wartości rud, metalu wytopionego, od zysku operacyjnego itd. To jest fakt nagi i bezwzględny, bez względu na stawki CIT-u, które są także w tych jurysdykcjach. Tak jest w Kanadzie, tam jest to oczywiście danina różnych prowincji, w Kolumbii Brytyjskiej, ale sprawdziłem także w Ontario, tak jest oczywiście w bogatych w minerały Australii i Chile. Stawki zaproponowane dla KGHM Polska Miedź mówią bezwzględnie o tym, że już za miesiąc firma ta będzie musiała ze swoich przepływów gotówkowych oddawać circa about połowę żywej gotowizny. Jest to jeden z podstawowych błędów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PosełPawełSzałamacha">Jest ich więcej. Wyobraźmy sobie ustawę, która mówi o tym, że każdy podatnik, który był ministrem finansów w Polsce w latach 2008–2011, podlega podatkowi wyrównawczemu, tak go nazwijmy, w wysokości 5 tys. zł miesięcznie. To jest druga podstawowa wada tej ustawy. Jest tylko jeden podatnik, który podlega tej ustawie. Nie można tworzyć sensownego systemu danin publicznych, nie można tworzyć programu, który nazywa się naprawą czy ratowaniem finansów publicznych, wysyłając jednoznaczny sygnał, że w przypadku kiedy zaczną się problemy finansowe państwa, będziemy gorączkowo szukać pieniędzy tam, gdzie one są. Tutaj jest wybrana jedna firma, o której się mówi, że ma zapłacić połowę zysku. Ona oczywiście słabo protestuje, bo dominującym akcjonariuszem jest Skarb Państwa, ona nie protestowała przeciwko temu bardzo krótkiemu vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PosełPawełSzałamacha">Jedną z podstawowych zasad systemu podatkowego jest tzw. zasada powszechności opodatkowania. Ona oczywiście jest przedstawiana w podręcznikach. Mówi mniej więcej tyle, że należy opodatkowywać równomiernie całość zjawisk gospodarczych w państwie. Jest to o tyle istotne, że ona wpływa na zdolność czy skłonność podatników do dobrowolnego wypełniania danin publicznych. Ta zasada działa nie tylko w stosunku do podatnika dotkniętego ustawą, ale wobec wszystkich uczestników obrotu gospodarczego, wobec wszystkich podatników. Jeżeli dzisiaj KGHM Polska Miedź otrzymuje taki sygnał, że zabierze się jej połowę zysku, to w następnym przypadku rząd może woluntarystycznie zdecydować, że każda inna branża, która ma przypadkiem lepszą sytuację, przypadkiem lepsze zyski, będzie oddawała 50, 60, 70% zysku, czy to będą, nie daj Boże, producenci papryki czy też branża komputerowa, chemia, farmaceutyki, etc. Ta podstawowa zasada jest złamana w przypadku tej ustawy. Panowie podejmujecie świadomie to ryzyko, to nie jest naprawa finansów publicznych, to nie jest rozsądne rozwiązanie problemu opodatkowania minerałów i podziału zysków pomiędzy Skarb Państwa a koncesjonariuszy, to jest fastryga, to jest po prostu fastryga.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PosełPawełSzałamacha">W przypadku KGHM Polskiej Miedzi, tak jak to było wspomniane, koszty wydobycia są dosyć wysokie. Ta ustawa oczywiście nie bierze pod uwagę kosztów w tym wymiarze podatkowym, bo tu był cytowany jasny przepis, który mówił o tym, że danina ta nie obniża podstawy CIT-u, ale także nie bierze pod uwagę tych kosztów ekonomicznych, tych kosztów realnych. Koszty te są wysokie i będą wysokie, ponieważ wszyscy, którzy kiedykolwiek byli w tym rejonie albo mieli przyjemność zwiedzania tych kopalni, wiedzą o tym, że rudy miedzi zalegają tam bardzo głęboko. W kopalni Rudna to jest na głębokości 1200 m poniżej poziomu ziemi i głębiej. One tam są wysokie i będą wysokie, bo należy stale schładzać górotwór, jak mówią geolodzy, czyli cały czas chociażby wtłaczać powietrze i obniżać temperaturę, żeby można eksploatować to złoże. Ta ustawa nie bierze w ogóle pod uwagę specyfiki eksploatacji i możliwości rozwoju eksploatacji rud miedzi dalej, tzn. te obecne pokłady będą się wyczerpywać. Od kilka lat w Polskiej Miedzi mówi się o tym, że ma być rozpoczęty tzw. projekt głębokiego Głogowa, czyli eksploatacja jeszcze głębiej, w związku z tym koszty będą rosły. Firma straci wówczas ten podstawowy bufor finansowy, który dzisiaj być może by funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PosełPawełSzałamacha">Zresztą państwo jako Platforma Obywatelska w bardzo specyficzny sposób traktowaliście KGHM Polska Miedź. W 2007 r. podczas kampanii wyborczej ówczesny poseł Chlebowski zapowiedział nawet rozważenie prywatyzacji. Ten pożar gasił przewodniczący Platformy pan Donald Tusk, który stwierdził, że nic takiego nie będzie robione, ale oczywiście później sprzedano 10% Polskiej Miedzi, o czym mówiłem, dyskutując nad exposé premiera Tuska. Sprzedano w kiepski sposób, tzn. sprzedano dramatycznie tanio. Minister skarbu państwa obniżył tym samym o 10% udział Skarbu Państwa w spółce i tym samym możliwość pobierania dywidendy. Dzisiaj państwo próbujecie odebrać to, co zostało zrobione w wyniku tego błędu, wprowadzając tę drastyczną opłatę.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#PosełPawełSzałamacha">Te wszystkie powody, te wszystkie przyczyny skłaniają nas do złożenia wniosku o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu przez Wysoką Izbę. Nie jest ona bowiem, jak powiedziałem, racjonalnym szukaniem czy racjonalnym rozwiązaniem problemu opodatkowania kopalin czy pobierania przez Skarb Państwa wpływów z kopalin, dzielenia pomiędzy tym, co publiczne, a tym, co prywatne, jest gorączkowym poszukiwaniem pieniędzy, gdzie się da, burzeniem przewidywalności systemu podatkowego, burzeniem podstawowych zasad. Arytmetyka tej sali wskazuje na to, że wniosek być może nie zostanie przyjęty, ale te wszystkie błędy powodują, że w przypadku kiedy ostateczny wynik netto działań Wysokiej Izby spowoduje, że ta ustawa wejdzie w życie, zapowiadam, że złożymy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, bo bardzo interesuje nas odpowiedź na pytanie, czy praktycznie z dnia na dzień państwo może powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#PosełPawełSzałamacha">... jednemu podatnikowi, jednemu przedsiębiorcy: zabieramy tobie 40, 45% zysku. Jest to psucie prawa, gdyż państwo tworzą normę indywidualną, skierowaną tylko do jednej firmy, używając kostiumu normy ogólnej, czyli ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełAndrzejRozenek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! A w zasadzie chciałoby się dzisiaj powiedzieć: Wysoki Sądzie, bo zebraliśmy się tutaj po to, żeby wydać wyrok na pewną gałąź gospodarki, która do tej pory w Polsce funkcjonowała niezawodnie. Niewiele mamy powodów do tego, żeby być dumnym z Polski i z tego, co nasza gospodarka produkuje. Jeżeli już z czegoś możemy być dumni, to na pewno z naszego górnictwa miedziowego. KGHM jest to kombinat znany na całym świecie, ale być może niedługo już go nie będzie. Dlaczego? Dlatego że ten rząd w imię ratowania budżetu, jak mówi, chce zaryzykować 3 mld dywidendy, które przynosi KGHM rok w rok swoim akcjonariuszom, za hipotetyczne wpływy rzędu 2 mld zł. Jaki to jest interes, pytam? Kto to liczył? Dzieci w przedszkolu wiedzą, że 3 to więcej niż 2. A może pan, panie ministrze, tego nie wie? Rozumiem, państwo nie ma 100% akcji KGHM. To prawda. Ale pan, panie ministrze, jako wielki zwolennik gospodarki liberalnej, chyba szanuje również innych akcjonariuszy KGHM? O ich zyski i o ich interesy też trzeba dbać, a nie ich grabić, bo oni zainwestowali swoje pieniądze w KGHM, nie wiedząc, że pan zechce tę firmę ograbić. Państwo tutaj opowiadacie bardzo ciekawe rzeczy. Ciekawe, skąd to wzięliście?</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tysiąca dolarów...)</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełAndrzejRozenek">Ktoś tu mówił przed chwilą, jest to zresztą napisane w uzasadnieniu, jakie są podatki na świecie od kopalin. Mówił, że we wszystkich krajach są podatki od kopalin, tylko w Polsce nie ma. Przepraszam bardzo, a Argentyna? A Australia, Niemcy, Wielka Brytania? Tam podatku od kopalin nie ma.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PosełAndrzejRozenek">Państwo proponują bardzo wysoki podatek. W takich państwach, jak Brazylia czy Peru ten podatek nie przekracza 5%. W takich krajach, jak Chiny czy Rosja wynosi między 5 a 10%. W takich krajach, jak Kanada, Chile, Indie, Meksyk, RPA - między 10 a 20%. Panie ministrze, proszę, żeby pan poprawił te dane, które tutaj są, bo one są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#komentarz">(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Nie, to pana...)</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PosełAndrzejRozenek">Moje dane są z całą pewnością prawdziwe, ponieważ pochodzą od ekspertów, a nie z palucha ssanego nie wiadomo kiedy.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#PosełAndrzejRozenek">Państwo...</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#PosełAndrzejRozenek">...w uzasadnieniu powołujecie się na podstawę prawną. Pierwszy raz słyszę, żeby powoływać się na podstawę prawną wprowadzoną przez króla, w XVI wieku. Proszę państwa, monarchia skończyła się dosyć dawno. Ale nawet jeżeli założyć, że ta monarchia trwa, a pan premier Donald Tusk jest jaśnie nam panującym królem, to w tym samym uzasadnieniu państwo piszą: Akt zrzeczenia się przez monarchę regale górniczego został zawarty w 1573 r. w artykułach henrykowskich.</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I trwa do dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-393.11" who="#PosełAndrzejRozenek">Proszę państwa, KGHM podlega w tej chwili pięciu opłatom: parapodatkom lub podatkom. Płaci pieniądze za wydanie koncesji na poszukiwanie i rozpoznanie kopalin. Płaci opłatę za ustanowienie użytkowania górniczego, umowną kwotę. Płaci opłatę eksploatacyjną za wydobytą kopalinę w wysokości 3,10 zł za tonę wydobytej rudy miedzi. Do tego płaci dywidendę, o której mówiłem, i podatek CIT. Pięć obciążeń. Państwo chcą dołożyć szóste. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-393.12" who="#PosełAndrzejRozenek">W uzasadnieniu czytam rzeczy po prostu niebywałe - nie wiem, kto to w ogóle pisał - ktoś powinien za to, szczerze mówiąc, odpowiedzieć. Okazuje się, że nie przewiduje się, aby rozwiązania zaproponowane w projekcie miały wpływ na rynek pracy. No jak to, przepraszam? Czy to jest jakaś zabawa, czy robienie sobie jaj z Wysokiej Izby? Państwo chcą zlikwidować część KGHM-u albo cały i uważacie, że z 19 tys. pracujących tam ludzi nikt nie straci pracy? Straci 19 tys. osób i ich rodziny, a może tylko 9 tys., ale pytam się, ile, bo to powinno być w uzasadnieniu tego projektu ustawy. Pytam się konkretnie: Ile osób straci pracę?</u>
          <u xml:id="u-393.13" who="#PosełAndrzejRozenek">Następnie czytam znowu kuriozalne zdanie: Przedmiotowy projekt ustawy nie wywiera wpływu na sytuację i rozwój regionalny. No proszę państwa. Oczywiście to prawda, że w regionie, w którym jest KGHM, ludziom żyje się względnie dobrze, ale czy z tego powodu, że żyje im się względnie dobrze, należy ich zniszczyć? Trzeba im odebrać tę małą stabilizację, którą mają? W imię czego, pytam? W imię hipotetycznych zysków 2 mld rocznie, których nigdy nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-393.14" who="#PosełAndrzejRozenek">Już tłumaczę, dlaczego nie będzie, panie ministrze. Pan, panie ministrze, jest być może dobrym specjalistą od finansów, ale na pewno nie od górnictwa. KGHM wydobywa w tej chwili z pokładów znajdujących się na głębokości 1200–1300 metrów. To są bardzo trudne złoża, które wymagają dużych nakładów. KGHM wydobywa niezbyt nowoczesnymi metodami. Nie jest to wina KGHM-u.</u>
          <u xml:id="u-393.15" who="#PosełAndrzejRozenek">Spadek cen miedzi na światowych rynkach, który jest zawsze możliwy - i to każdy liberał przyzna, ponieważ na tym polega rynek, że te ceny falują - i ten podatek, który państwo zaproponowaliście, spowodują kompletną nieopłacalność wydobycia rudy miedzi. Kto dopłaci do KGHM-u? Pan minister? Nie będzie ani 2 mld, ani 3 mld z dywidendy, nie będzie względnej stabilności gospodarczej w tym regionie i nie będzie firmy, z której do tej pory byliśmy dumni.</u>
          <u xml:id="u-393.16" who="#PosełAndrzejRozenek">Chciałbym zapytać pana, panie ministrze, bo pan jest zwolennikiem giełdy i wolnego rynku. Panie ministrze, mogę zwrócić pana uwagę na chwilę?</u>
          <u xml:id="u-393.17" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I złoże będzie więzione.)</u>
          <u xml:id="u-393.18" who="#PosełAndrzejRozenek">Jak to jest, że pan, jako akcjonariusz KGHM, działa na szkodę spółki? Nie jest to normalne zachowanie, szczególnie jeżeli chodzi o liberałów.</u>
          <u xml:id="u-393.19" who="#PosełAndrzejRozenek">KGHM ocenia potrzeby inwestycyjne do 2018 r. na 20 mld zł. Co się stanie z przedsiębiorstwem, które nie będzie inwestowało w rozwój? Nawet jeżeli ceny na światowych rynkach się utrzymają, te wysokie ceny, które są, to takie przedsiębiorstwo, które nie inwestuje, czeka powolny proces konania, nic innego. Czyli najwyżej, jeżeli utrzyma się koniunktura na miedź, to skazujemy KGHM na śmierć, tylko odroczoną w czasie, za parę lat. Ale nikt nie da gwarancji, nawet pan minister Rostowski, którego przewidywania tak precyzyjnie się zawsze sprawdzają, że cena miedzi się utrzyma.</u>
          <u xml:id="u-393.20" who="#PosełAndrzejRozenek">Ruch Palikota nie jest przeciwko temu, żeby wprowadzić podatek od kopalin. Proszę bardzo, wprowadźmy podatek od kopalin, ale niech on będzie na rozsądnym poziomie, niech będzie liczony od ilości wydobytej rudy, a nie wyprodukowanego koncentratu. I powtórzę jeszcze raz: to musi być podatek sprawiedliwy, a nie podatek niszczący firmę. KGHM właśnie kupił za 9,5 mld kanadyjską spółkę górniczą Quadra. Jestem przekonany, że teraz menadżerowie kombinatu plują sobie w brodę. Nie wiedzieli, co pan planuje, panie ministrze. Gdyby wiedzieli, na pewno nie dokonaliby tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-393.21" who="#PosełAndrzejRozenek">Mówię to ze smutkiem, panie ministrze, ale trzeba znać takie stare polskie porzekadło: Chytry dwa razy traci. Polski rząd będzie tym chytrym, który straci dwa razy: nie będzie podatku i nie będzie KGHM-u.</u>
          <u xml:id="u-393.22" who="#PosełAndrzejRozenek">Reasumując, Ruch Palikota poprze wniosek o odrzucenie projektu ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin w pierwszym czytaniu. Poprze go nie tylko w imię interesów lokalnego społeczeństwa, mieszkańców Legnicy, rodzin górników zatrudnionych w KGHM-ie, hutników zatrudnionych w KGHM-ie. Nie. Poprze go przede wszystkim dlatego, że wprowadzacie znowu prawo niesprawiedliwe, niemądre, prawo, które niczemu nie służy poza dewastacją polskiej gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Projekt ustawy jest propozycją rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Przedłożony projekt zawiera również propozycje aktów wykonawczych i - co jest bardzo istotne - projekt został skierowany do konsultacji społecznych. Należy podkreślić bardzo aktywne działania w tym zakresie zarówno związków pracodawców, jak i związków zawodowych, które włączyły się w proces dopracowania i uszczegółowienia projektu ustawy. Ustawa reguluje opodatkowanie wydobycia niektórych kopalin - miedzi i srebra, ale pozostaje otwarta również na inne kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PosełGenowefaTokarska">Doświadczenia państw posiadających bogactwa naturalne uzasadniają prawo państwa do korzystania z wydobycia bogactw, których państwo jest naturalnym właścicielem. Obecny stan prawny nie zapewnia państwu sprawiedliwego udziału w wydobyciu bogactw naturalnych, co uzasadnia podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej. Wprowadzenie podatku tworzy nowe, stałe źródło przychodów do budżetu państwa, będzie wspierać zachowanie równowagi budżetowej i pozytywnie wpłynie na zmniejszenie państwowego długu publicznego. Nieracjonalne jest dalsze utrzymywanie obecnego bardzo niskiego udziału państwa w zyskach z wydobywania kopalin stanowiących przecież dobro wspólne wszystkich obywateli, a nie tylko jednego regionu czy akcjonariuszy i pracowników podmiotu wydobywającego kopalinę.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełGenowefaTokarska">Polska przez wiele lat była ewenementem, jeśli chodzi o opodatkowanie bogactw naturalnych w zestawieniu z innymi państwami bogatymi w kopaliny. Nieopodatkowanie wydobycia miedzi i srebra odróżnia te surowce od węgla, ropy naftowej, gazu ziemnego, które są objęte podatkiem akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PosełGenowefaTokarska">Wielkość dochodów budżetowych z tytułu podatku od wydobycia niektórych kopalin, w tym miedzi i srebra, uzależniona będzie od trzech czynników: od wartości surowców na rynku światowym, od kursu dolara amerykańskiego, w którym miedź i srebro są notowane na giełdzie, oraz od wolumenu wydobycia, czyli urobku kopaliny. Podatek ten będzie pobierany na podstawie wzorów ustalonych odrębnie dla miedzi oraz srebra, z uwzględnieniem wartości rynkowej danego minerału i wielkości wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PosełGenowefaTokarska">Pragnę zwrócić uwagę, że w wyniku prowadzonych już konsultacji projektodawca, czyli Ministerstwo Finansów, zmniejszyło minimalne oraz maksymalne stawki podatkowe, co pozwoli uniknąć płacenia relatywnie wysokiego podatku w okresie dekoniunktury oraz czerpać odpowiednie zyski w przypadku wysokich notowań cen tych metali. Wzory do ustalenia stawek podatkowych zostały zmodyfikowane w sposób uwzględniający w większym stopniu również koszty wydobycia. Równoważą przychody budżetowe z tytułu podatku z zyskami podmiotów wydobywających miedź i srebro. W sytuacji bardzo poważnej dekoniunktury na rynku metali proponuje się stawkę procentową 0,5%. Stawka ta, na okres załamania rynku, będzie należeć do jednych z najniższych na świecie. Tak więc proponowane stawki podatkowe są dość elastyczne, uzależnione od sytuacji rynkowej i mogą oscylować między tą minimalną, 0,5% średniej ceny metalu, a maksymalną, ok. 35% przy bardzo wysokich cenach.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#PosełGenowefaTokarska">Oceniając rozwiązania podatkowe, trzeba brać pod uwagę całość obciążeń daninami publicznymi. W tym przypadku mamy już do czynienia z opłatą za wydanie koncesji na poszukiwanie, z opłatą za ustanowienie użytkowania górniczego i z opłatą eksploatacyjną za wydobytą kopalinę oraz z dywidendą dla udziałowców, w tym również na rzecz Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#PosełGenowefaTokarska">Zgodnie z projektem w 2012 r., jeśli podatek wejdzie zgodnie z przewidywaniami, przyniesie on budżetowi państwa około 1800 mln zł, a w kolejnych latach - ponad 2 mld zł. Niemniej jednak Polskie Stronnictwo Ludowe zwraca uwagę na potrzebę wnikliwej analizy skutków wprowadzenia tej ustawy dla przedsiębiorców, a nie tylko dla finansów publicznych. Zagadnienia te podnoszą również uczestnicy konsultacji. Na ile konsekwencją wprowadzenia nowego podatku będzie obniżenie konkurencyjności produkcji, zamknięcie potencjalnie nierentownych zakładów lub ograniczenie wydobycia produkcji, a także zatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#PosełGenowefaTokarska">Projekt ustawy na tym etapie wymaga pogłębionej analizy, nie tylko w zakresie dochodów do budżetu, ale również skutków jej zastosowania. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego rekomenduje przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w parlamencie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę powiedzieć, że takiego bubla prawnego już dawno w Wysokiej Izbie nie było. Projekt tej ustawy jest dowodem na to, że rządząca koalicja jest właściwie bezradna, nie ma pomysłu na to, w jaki sposób zahamować narastający dług publiczny i uzdrowić finanse publiczne. Skonsumowała już w ostatnim pięcioleciu swojego rządzenia wszystkie rezerwy, które były na poziomie centralnym, więc zabrała się za te, które, jej zdaniem, znajdują się w takich firmach jak KGHM.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Na dobrą sprawę tytuł tej ustawy zamiast: ustawa o podatku od wydobycia niektórych kopalin, powinien brzmieć: ustawa o podatku od KGHM Polska Miedź SA, bowiem jest ona adresowana tylko i wyłącznie do KGHM.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście ten bubel prawny ma wiele wad, począwszy od wady konstytucyjnej, nie tylko związanej z procedurą uchwalania ustaw podatkowych, mam tu na myśli odpowiednie vacatio legis itd., ale także - przede wszystkim - z zawartością merytoryczną. Już dzisiaj zapowiadam, że ze strony Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie inicjatywa - wniosek do trybunału, oczywiście jeżeli ustawa w tym kształcie przejdzie przez Wysoką Izbę, o uznanie niezgodności z obowiązującą ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jakie są kluczowe cechy formuły podatkowej wynikającej z tejże ustawy? Otóż jest ona zdefiniowana za pomocą zaawansowanej matematycznie funkcji aktualnej ceny rynkowej. Mamy tu do czynienia z potęgami wyższymi niż 2 przy miedzi i wyższymi niż 4 przy srebrze, dokładnie 4,5, bez uwzględnienia ani kosztów wydobycia, ani kosztów przetworzenia, ani kosztów funkcjonowania firmy, obiektywnych, a nie subiektywnych ani wynikających ze złego zarządzania firmą. Potęgowa progresywność tego podatku przy wzroście ceny spowoduje dynamiczny przyrost podatku w przypadku wzrostu ceny, a więc jest to funkcja wykładnicza, a jak ona wygląda, wszyscy przecież doskonale wiemy. Podatek ten nie stanowi też kosztu podatkowego, co jest kuriozalnym rozwiązaniem. To chyba układ skierowany do samorządów lokalnych, ale z drugiej strony doprowadza on do kuriozalnej sytuacji. Jeżeli firma zapłaci podatek od kopalin, który spowoduje stratę w firmie, to jeszcze od tego podatku trzeba będzie zapłacić CIT, który pogłębi tę stratę. A więc zapłacimy podatek od straty. Znakomity pomysł, panie ministrze. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie ma stawki zerowej. Brak waloryzacji związanej ze wzrostem jednostkowego kosztu produkcji. A więc coraz głębiej sięgamy po złoże, a koszty produkcji miedzi elektrolitycznej w ponad 50% to są koszty energii i paliw. A że ceny paliw rosną, to pan minister doskonale wie. Przecież niedawno w Wysokiej Izbie uchwalono przyrosty cen paliw. A że cena energii elektrycznej rośnie, to też wiemy, i to rośnie bardzo szybko. A więc niezależnie od KGHM te koszty będą rosły w sposób dynamiczny. A zatem z taką formułą podatkową zgodzić się nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jakie są skutki tegoż podatku dla KGHM? KGHM przesunie się do grupy najdroższych na świecie producentów miedzi elektrolitycznej. To będzie największy sukces tego rządu. A więc KGHM przestanie być w pierwszej dziesiątce producentów miedzi na świecie. To jest jedyna firma polska, która jest tak sklasyfikowana w swojej branży na świecie. Nie ma drugiej takiej w Polsce. Stawia to pod znakiem zapytania funkcjonowanie Zakładów Górniczych Lubin, które dzisiaj produkują po najwyższych kosztach, bo mają złoże o najniższej zawartości miedzi. Pracuje tam 3,5 tys. pracowników. Stawia to pod znakiem zapytania funkcjonowanie Huty Miedzi Legnica - 1000 osób. Jeżeli te decyzje będą podjęte, to automatycznie KGHM przestanie produkować 100 tys. t miedzi elektrolitycznej, bo to nie będzie uzasadnione kosztowo, to nie będzie biznesowo uzasadnione. Pracę straci kilkanaście tysięcy pracowników bezpośrednio i pośrednio zaangażowanych w produkcję miedzi. Koszt produkcji miedzi elektrolitycznej czy koncentratu z rudy produkowanego, bo koncentrat jest tutaj opodatkowany, wzrośnie o 51% według dzisiejszej formuły, do wielkości ponad 17,5 tys. zł za tonę. Co to oznacza w praktyce? Że na świecie nie ma droższego koncentratu. A więc zadam pytanie: Jaki interes mają polskie huty, by kupować koncentrat własny z polskich kopalń, skoro na świecie, na rynku mogą go kupić taniej? To paranoiczne rozwiązanie, w ogóle niespotykane i nielogiczne. Ja powiem, że to jest sabotaż gospodarczy, to jest rozmontowywanie najlepszego przedsiębiorstwa w Polsce. Obniża się rentowność tej firmy. Jeżeli chodzi o kolejne lata obrachunkowe, przy cenie poniżej 25 tys. zł za tonę - a przecież takie ceny są powszechne, dzisiaj mamy wyjątkowo wysoką, nienotowaną od wielu lat - rentowność tej firmy spadnie do zera w ciągu trzech lat. W ciągu trzech lat rentowność KGHM spada do zera, a w kolejnych latach jest ujemna. Co to oznacza, tego panu magistrowi ekonomii ministrowi Rostowskiemu nie potrzeba tłumaczyć. I co dalej?</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pan minister dobrze tutaj mówił, że złoże rud miedzi to jest wielkie bogactwo Polaków. Dzisiaj mamy zasoby przemysłowe liczone na 1,2 mld t. Co to oznacza? Że KGHM może funkcjonować co najmniej 40–50 lat jeszcze do przodu, bo to są zasoby przemysłowe. Bilansowe są jeszcze większe. Co oznacza wprowadzenie tego podatku? Potrzebę przeliczenia zasobów przemysłowych, bowiem są nowe uwarunkowania kosztowe. Jak te zasoby będą wyglądały po przeliczeniu? Otóż będzie tych zasobów o 300–400 mln t mniej. To oznacza, że KGHM będzie funkcjonował kilkanaście lat krócej. Te zasoby będą zbilansowane na poziomie ok. 800–900 mln t. To jest oczywiście realizacja postulatu pana ministra. Zasoby zostaną w kraju. Nikt już po nie nie sięgnie. Nie wyeksploatujemy ich i nie będziemy mieli korzyści. A więc to znakomity pomysł podatkowy. W perspektywie 2018 r. to wzrost zadłużenia spółki do wielkości 12 mld zł - są to akurat roczne przychody tejże firmy - znakomity sukces podatkowy. Oczywiście są wpływy publicznoprawne, na przykładzie roku 2010. To nie jest tak, że KGHM nic nie daje z tego tytułu, że eksploatuje złoże, nasze bogactwo narodowe. Otóż za rok 2010 KGHM wpłacił 3611 mln zł do budżetu państwa, w tym oczywiście jednostki samorządu terytorialnego - 637 mln zł. Jeżeli dołożymy do tego ten potencjalny podatek, wyliczony według tej formuły, to jest ok. 5,5 mld zł. Takie byłyby koszty podatkowe KGHM, gdyby ten podatek wszedł w życie, za rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeżeli chodzi o podatki na świecie, oczywiście nie wiem, jaką wiedzą się posługiwał pan poseł Rosati, ale ja mam wiedzę z Banku Światowego, który w swoim zestawieniu kosztów podatkowych przedsiębiorstw górniczych, mówiąc o efektywnej stopie podatkowej, Polskę wpisał do trzeciego kwartylu, a więc do jednych z najbardziej obciążonych firm na świecie, na poziomie 49,6%. Jeżeli do tego dołożymy podatek, który pan minister chce wprowadzić, to będzie 62,3 - jesteśmy samodzielnym liderem. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Znowu będziemy pierwsi, jak w reklamie, która ostatnio obiega media. Myślę, że to nie jest chlubna statystyka i to nie jest chlubny wynik.</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Powiem, że to nie jest tak, że przedsiębiorstwa górnicze są tylko obciążane podatkami. Na świecie dla przedsiębiorstw górniczych są zachęty do inwestowania i pozyskiwania złóż bogactw naturalnych. W Australii firmy są zwalniane od podatku i to są zwolnione kwoty przeznaczone na badania, poszukiwania nowych złóż. U nas takich zwolnień nie ma. Wszystko jest opodatkowane. Boliwia - podwójne odliczenie od podatku kosztów wydobycia. Indie - ulgi za poszukiwanie surowców, niższe stawki cła na towary niezbędne dla projektów wydobycia węgla, 5% zamiast 12,5% powszechnie obowiązujących w kraju. Kanada - bezzwrotny kredyt podatkowy w wysokości 10% na badania i rozbudowę kopalni, wakacje podatkowe. Panie ministrze, pora brać wzór z tych, którzy z troską podchodzą do tworzenia nowych miejsc pracy i do korzyści, które niosą dla państwa te nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Reasumując. Czy rząd Rzeczypospolitej jest w stanie choćby pomyśleć o podobnych działaniach w stosunku do górniczych przedsiębiorców oprócz łupienia ich? Bo to, co dzisiaj się proponuje, to jest łupienie. Otóż wygląda na to, że nie. Myślę, że nie pora płakać nad rozlanym mlekiem. Nie trzeba było...</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-397.14" who="#PosełRyszardZbrzyzny">... sprzedawać KGHM, co było przedmiotem protestów załóg pracowniczych w tej firmie. Przypominam: w sierpniu 2009 r. dwugodzinny strajk ostrzegawczy. Mimo to sprzedaliście znaczący pakiet Polskiej Miedzi. Do dnia dzisiejszego pracownicy Polskiej Miedzi, liderzy, związkowcy od dwóch lat siedzą na ławach oskarżonych w procesach karnych. Czy tak ma wyglądać państwo prawa? Czy tak ma wyglądać państwo, które dba o rozwój, o przyszłość swoich obywateli? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-397.15" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A więc, nie wchodząc w dalsze dywagacje, bo argumentów przeciwko tej ustawie mógłbym jeszcze wytoczyć wiele, powiem, że nie może być innego stanowiska Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej jak wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tejże ustawy. Ona po prostu nie nadaje się do dalszego procedowania. Najpierw potrzebne są poważne analizy ekonomiczne, a później możemy rozmawiać na temat konstrukcji ustawy podatkowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-397.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister coś wspomniał o tym, że królowie to opodatkowali. To się nazywało orbora. Otóż chcę panu powiedzieć, że „Rewizyja górna ilkuska” z 1564 r., a więc jeszcze sprzed Artykułów henrykowskich, mówiła: tedy królowie, czyniąc ludziom ochotę z miłościwej łaski swej, odpuszczać raczyli połowicę orbory - a więc podatku - rozumiejąc, że lepszy częsty zysk choć mały, niźli rzadki choć wielki.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">To dotyczy górnictwa. Górnictwo jest specyficzną gałęzią gospodarki i Polska jest najbardziej surowcowym krajem Unii Europejskiej. My nie możemy sobie pozwolić na tego typu podatki, jakie państwo chcecie wprowadzać, jeszcze do tego tak nagle, tak jak nie możemy sobie pozwolić na Prawo geologiczne i górnicze, które żeście uchwalili. Tu ktoś powiedział - pan poseł Zbrzyzny - że to jest największy bubel. Nie, największym bublem jest Prawo geologiczne i górnicze, które od 1 stycznia obowiązuje. To jest naprawdę wielki bubel i wielka strata dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Pan premier dwa miesiące temu w exposé zapowiedział, że będzie podatek od miedzi i srebra. I co się stało? Nagłe tąpnięcie, zawirowania. Proszę państwa, dla inwestora na rynku w Polsce, tak jak na całym świecie, nie jest czasami aż tak ważne to, jakie są opłaty, bo on kalkuluje, co mu się opłaci, a co nie, ale stabilizacja - organizacyjno-polityczna państwa i prawna. Państwo naraz to zmieniacie, zaskakujecie wszystkich inwestorów. Na Dolnym Śląsku KGHM jest największym zakładem pracy, jednym z największych w Polsce. Co spowoduje ten podatek? Otóż gdy oblicza się opłacalność złoża, wykonuje się badania - to są ogromne pieniądze - udostępnia złoże, każda setna procenta zawartości miedzi, srebra w rudzie daje pewne kryteria bilansowości, na to nakładają się koszty eksploatacji itd. Jeśli państwo nakładają jakikolwiek inny podatek niż dotychczas, to kryteria bilansowości się zmieniają. Co to oznacza? To, że naraz tracimy potężną część złoża, bo trzeba część złoża wykreślić z zasobów. Czyli zamykamy kopalnie, ludzie tracą pracę, a każdy górnik implikuje pracę 5–10 osób.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie ministrze, pan kręci głową, że nie, ale to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">W ten sposób wykreślamy złoża z zasobów. Zamykamy kopalnie, do tego złoża nigdy nie wrócimy, a koszty zostały poniesione. I to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie ministrze, trzeba trochę odpowiedzialności, to jest po prostu niegospodarność. Tak się nie zachowuje gospodarz: zainwestował, ma coś i naraz z tego rezygnuje? Zasiał, zaorał i powie: A nie, tego nie trzeba? Tak się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Jeszcze nasz rząd ustawia Sejm w bardzo specyficznej sytuacji. A mianowicie jeśli my, powiedzmy, będziemy protestować i powiemy: nie, to co rząd może zrobić? Rząd każe wypłacić dywidendę i wtedy oczywiście ponad 2/3 pójdzie nie do Skarbu Państwa, tylko do inwestorów. To jest oczywiście zgodne z prawem. Toteż jeśli już się zgadzać w jakikolwiek sposób, to wypadałoby się zgodzić na 1/3, bo to by mniej więcej równoważyło ten podatek, który przewiduje Ministerstwo Finansów. Ale oczywiście i to spowoduje bardzo poważne straty i na Dolnym Śląsku, i w całej Polsce. Sposób wprowadzenia tego był po prostu tragiczny.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Jeżeli pójdzie ta ustawa, bo przypuszczam, że pójdzie do komisji, to zapewniam pana ministra, że wielu posłów zrobi wszystko, żeby była ona procedowana jak najdłużej. Bo kto płaci późno, ten może czasem nie płaci.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Otóż pan minister pewnie wie, że „Solidarność” w regionie już protestowała i protestować na pewno będzie, bo wie, co to znaczy stracić tak poważny skarb, jaki mamy. Proszę państwa, my stracimy nie tylko opodatkowaną miedź i srebro. Co tracimy jeszcze? Tracimy metale ziem rzadkich, tracimy złoto, tracimy inne kopaliny, tracimy nawet udostępniane złoża soli.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Pan się chwyta, panie ministrze, za głowę. Dopiero teraz pan się o tym dowiedział?</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#komentarz">(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Absurdalne.)</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie ministrze, to niech pan nie słucha, niech pan przeczyta stenogram.</u>
          <u xml:id="u-399.16" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">I teraz sytuacja jest taka, że my jako klub Solidarna Polska będziemy przeciwko przyjęciu tej ustawy, bo to jest po prostu nie do przyjęcia dla polskich obywateli. I mam nadzieję, że jeśli ta ustawa przejdzie, tą sprawą zajmie się NIK.</u>
          <u xml:id="u-399.17" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Uważam, że dobrym pomysłem prezesa Wirtha było to, żeby z tych zysków, które są rzeczywiście wysokie w tej chwili, wykupić własne akcje. To by naprawiło błąd, jaki państwo popełnili nie tak dawno, sprzedając około 10% akcji KGHM - wtedy, kiedy za dwuletnią być może dywidendę można było mieć to samo. Firma ta poprzez inwestycje w Kanadzie ma świetne perspektywy na inwestowanie na dnie oceanu, gdzie są potężne złoża. I tego należy szukać, tego trzeba pilnować, bo Polska ma ogromne szanse na eksploatację złóż na dnie oceanu, mamy najbogatszą chyba działkę w porównaniu ze wszystkimi krajami, które w tej chwili te działki posiadają. Nie wyobrażam sobie, żeby KGHM tam nie inwestował - jeśli nie KGHM, to nikt. A więc do tego trzeba się przygotowywać. Zresztą już w 2007 r. były plany wybudowania statku eksploatacyjno-poszukiwawczego w tym celu, z czego wyście po prostu zrezygnowali, wydając pieniądze nie wiem, na co.</u>
          <u xml:id="u-399.18" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">KGHM miał szansę stać się firmą globalną, panie ministrze. Jeśli ten podatek będzie wprowadzony, to będzie to cofnięcie się - po prostu cofnięcie się. W jak tragicznym - zakładając, że państwo rozumiecie, co robicie - stanie są finanse państwa, skoro wyciągacie rękę, niszcząc to. To się dzieje w tej chwili w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-399.19" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Chciałbym zapytać, czy ta ustawa była konsultowana ze specjalistami z zakresu geologii i górnictwa kruszców. Czy była? Pewnie nie, już z uzasadnienia widać, że nie. Dlaczego nie pomyśleliście o tym, żeby opodatkować gotowy produkt? Czy liczyliście, jakie to będą skutki, faktyczne skutki dla samego KGHM, dla regionu - wszystkie skutki, skutki implikowane przede wszystkim - i dla całej Polski? Biorąc dziś główkę kapusty, chcecie niszczyć całe pole. No, tak się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-399.20" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Jaka jest wiarygodność inwestycyjna Polski w tej chwili, jeśli naraz chcecie wprowadzić takie podatki? Zresztą zniszczyliście w podobny sposób chęć inwestowania w poszukiwanie gazu w łupkach w Polsce. Przecież planowanych jest tylko 18 wierceń w tym roku, bo jak usłyszeli, co w exposé powiedział pan premier, to szaleniec by tylko inwestował, idąc na niepewne. I zresztą nie tylko to żeście w sprawie gazu łupkowego zepsuli, bo zupełnie inna była strategia w 2006 r., kiedy wydałem pierwszą koncesję. Strategia była zupełnie inna, było nowe prawo, polska służba ekologiczna miała być. To, co wyście zrobili, to po prostu chyba największe marnotrawstwo, jakie się zdarzyło w historii Polski od 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-399.21" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">I dlaczego nie zrobiliście czegoś takiego, jeśli już musi być podatek płacony - jest przecież opłata eksploatacyjna, można było dołożyć jedną składową więcej. Jest składowa dla gmin, jest składowa dla funduszu ochrony środowiska, mogła być składowa dla Skarbu Państwa. To przynajmniej miałoby ręce i nogi. Oczywiście ona by nie była wtedy tak wysoka, bo to by się nie mieściło w Prawie geologicznym i górniczym.</u>
          <u xml:id="u-399.22" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">I dlaczego wprowadzacie to w tak nagłym trybie? Czy to jest naprawdę odpowiedzialność za państwo, panie ministrze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zgłosili się jeszcze posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby dopisać się jeszcze do listy?</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W tej sytuacji zamykam listę i wyznaczam limit czasu na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełTadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, wielokrotnie w wystąpieniach opozycji pojawiało się hasło o zagrożeniu dla konkurencyjności spółki KGHM z tytułu wprowadzenia tego podatku. Bardzo proszę, aby pan minister wyjaśnił to, bo jestem przekonany, że przy planowaniu takiej ustawy na pewno też te kwestie były przez państwa sprawdzane. Proszę o przedstawienie analizy w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PosełTadeuszArkit">Drugie pytanie, panie ministrze. Czy może pan powiedzieć, jaki byłby wpływ do budżetu państwa za rok 2011, gdyby ten podatek funkcjonował? Jaka jest relacja tej kwoty do dywidendy całkowitej oraz dywidendy wypłaconej dla Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#komentarz">(Będzie ona wypłacona w przyszłości, bo za 2011 r. zapewne dopiero będzie wypłacana.)</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PosełTadeuszArkit">I trzecie pytanie. Słyszymy o tym, że Polska Miedź ma zamiar inwestować w innych państwach,...</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PosełTadeuszArkit">... między innymi była mowa o Kanadzie - nie wiem, czy o Chile, nie chcę przekłamać. Czy pan minister może powiedzieć, jakie tam, w tych państwach, w których Polska Miedź chce inwestować, funkcjonują podatki w tym względzie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otóż rząd, przyjmując pakiet ustaw o finansowaniu nauki, bardzo dużo mówił o konieczności inwestowania przez przedsiębiorstwa w badania naukowe, a tym samym w rozwój innowacyjnej gospodarki opartej na wiedzy. Przyjęcie tego projektu skutkuje tym, że nastąpi obniżenie nakładów na prace badawcze i rozwojowe oraz zahamowany zostanie rozwój unikatowej technologii związanej z wydobyciem na dużych głębokościach. Które przedsiębiorstwa mają finansować rozwój gospodarki opartej na wiedzy? A na to bardzo łoży się w tym pakiecie. Które przedsiębiorstwa? Te, które jeszcze mają jakieś zyski. Takich przedsiębiorstw jest naprawdę niewiele. Takim przedsiębiorstwem jest między innymi KGHM. Panie ministrze, mam jedno krótkie pytanie. Jaką opinię do tego projektu w czasie uzgodnień rządowych, międzyresortowych przedstawiło Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Ewa Drozd, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełEwaDrozd">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełEwaDrozd">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Co do zasady, co do opodatkowania nikt na tej sali nie miał żadnych wątpliwości, bo wszyscy rozumiemy, że jeżeli kraj jest w potrzebie...</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PosełEwaDrozd">Co do zasady, co od tego, że można opodatkować. Ja słyszałam, że tu wiele osób nie miało wątpliwości, bo tak to jest na świecie, że gdy komuś źle się dzieje, to ten, kto ma, może pomagać, ale nie na takiej zasadzie, że tego pomagającego trzeba udusić. Ja co do zasady opodatkowania jestem oczywiście jak najbardziej za, niestety formuła podatku zaproponowana przez pana ministra odbiega istotnie od istniejących zasad, przyjętych ogólnie na świecie. Stąd moje pytanie. Czy taka formuła podatku, oprócz oczywiście opracowań naukowych, jest stosowana w innych krajach? Czy nie obawia się pan, panie ministrze, że eksperymentowanie na żywym organizmie, do tego tak dużym, nie jest zbyt ryzykowne?</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#PosełEwaDrozd">Wprowadzenie podatku w tej skali spowoduje przesunięcie KGHM Polska Miedź do grupy producentów wysokokosztowych i ponad 90% światowej produkcji miedzi będzie realizowane po niższych kosztach produkcji niż w KGHM. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedmówcy zarówno z lewej, jak i prawej strony sceny politycznej wykazali już niezasadność wprowadzenia tego podatku w takiej formie. W takim razie ja od razu przejdę do zadania dwóch pytań. Skoro ta ustawa w uzasadnieniu zakłada, że wprowadzenie nie spowoduje negatywnego oddziaływania na rozwój regionu i na wysokość zatrudnienia, to mam pytanie, czy ci sami fachowcy, którzy pisali tę ustawę, pisali albo piszą dla nas również inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Na pewno, to widać.)</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pod czyje dyktando?)</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PosełWojciechZubowski">Drugie pytanie. Podejdę tu z nieco innej strony. Wcześniej podnoszono, że wprowadzenie podatku doprowadzi do tego, że eksploatowanie złóż z niższą zawartością rudy stanie się po prostu nieopłacalne. Moje pytanie jest takie. Czy ktoś zwrócił uwagę na to, jak wprowadzenie tego podatku wpłynie na już rozpoczęte inwestycje - np. Głogów Głęboki, to jest ok. 1,8 mld zł kosztów - w przypadku których nie zakładano skrócenia czasu eksploatacji w KGHM? Wprowadzenie tego podatku do tego doprowadzi. To jest Głogów Głęboki, to jest piec zawiesinowy w Hucie Miedzi Głogów. Kto to sprawdził? Czy ktoś sprawdzał zasadność ekonomiczną takiej decyzji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przed sobą stanowisko Sejmiku Województwa Dolnośląskiego w sprawie rządowego projektu ustawy, który właśnie procedujemy. Wyraża on sprzeciw wobec przyjętego przez rząd projektu podatku od kopalin. W związku z tym nasuwa się, także mnie, bo jestem dolnoślązaczką, wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Czy wejście w życie tego podatku może skutkować w wieloletniej perspektywie zmniejszeniem wpływów z tytułu podatku od osób fizycznych, a także obciążeń socjalnych, które z kolei spowodują ograniczenie zatrudnienia nie tylko w spółce KGHM, ale również firmach współpracujących z KGHM? Pytam, bo kopaliny, panie ministrze, to KGHM, bo kopaliny to Dolny Śląsk. Czy wejście w życie tego podatku może skutkować spadkiem zaangażowania firm z branży górniczej i hutniczej w planowanych inwestycjach eksploatacyjnych i wydobywczych, obniżeniem nakładów na prace badawcze i rozwojowe i zahamowaniem rozwoju unikatowej technologii, która jest związana z wydobyciem na dużych głębokościach, znaczącym obniżeniem atrakcyjności inwestycyjnej Dolnego Śląska dla inwestorów zagranicznych i obniżeniem poziomu zainteresowania inwestycjami w obrocie giełdowym, zdecydowanym zmniejszeniem aktywności gospodarczej firm, które współdziałają z KGHM, zwłaszcza spoza branży górniczej i hutniczej?</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PosełMonikaWielichowska">I ostatnie pytanie, panie marszałku. Czy procedowany przez rząd projekt ustawy przewiduje sytuację, w której w kolejnych latach wpływy samorządów z tytułu CIT będą spadać? To jest ważne, to jest ważne dla Dolnego Śląska, ponieważ uchwalona przez Sejmik Województwa Dolnośląskiego wieloletnia prognoza finansowa nakłada na samorząd województwa zobowiązania finansowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie, już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełMonikaWielichowska">...i wprowadzenie zmian może stanowić ryzyko nie tylko dla strategicznych inwestycji na Dolnym Śląsku, ale też dla całego kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przedłużyła pani o 42 sekundy.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W Zagłębiu Miedziowym, z którego pochodzę, ten podatek nazywany jest podatkiem zbójeckim. Naprawdę dla nas wszystkich jest oczywiste, że ma on dotyczyć wyłącznie KGHM, ponieważ nigdzie w Polsce nie produkuje się czy nie wydobywa się miedzi i srebra na taką skalę. Wiadomo, kogo to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełElżbietaWitek">Padło tu sformułowanie, było to w wypowiedzi pana posła Rasatiego, że KGHM jest kurą, która znosi złote jajka. To prawda. A wokół tej kury państwo od pięciu lat prowadzicie jakiś dziwny taniec godowy po to, żeby ją udusić. Pytam, panie ministrze, dlaczego, jakie będą długofalowe skutki, nie tylko dla Zagłębia Miedziowego, nie tylko dla Dolnego Śląska, ale przede wszystkim dla całej Polski. Mówicie państwo, że to nie niesie skutków dla regionu. Pani poseł Wielichowska o tym mówiła, wcześniej również moi koledzy. Otóż otrzymaliście państwo uchwałę podjętą jednogłośnie przez sejmik dolnośląski, otrzymujecie państwo podobne uchwały podejmowane przez samorządy lokalne. Czy państwo jesteście w stanie przyjechać do nas do Zagłębia Miedziowego,...</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PosełElżbietaWitek">... spotkać się z górnikami, z pracownikami firm kooperujących...</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Boją się.)</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#PosełElżbietaWitek">...z mieszkańcami, z samorządowcami? Czy państwo przyjedzie i powiecie im to, co mówicie nam tu, na tej sali?</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#PosełElżbietaWitek">I jeszcze jedno, ostatnie pytanie. Kwestia kursu walut. Niestety, rynek walutowy jest bardzo niestabilny. Co będzie wtedy, gdy cena dolara tak się zmieni, że ten podatek będzie większy od zysku KGHM? Co poza KGHM mamy jeszcze w Polsce, czego państwo nie zniszczyliście, nie sprywatyzowaliście? Co jeszcze nam pozostało jako dobro? Panie Ministrze, to jest dobro, to jest dobro wspólne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę się nie wzorować na posłance Wielichowskiej, ona przedłużyła wypowiedź. Proszę nie przedłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełElżbietaWitek">Nigdy tego nie robię, panie marszałku, ale proszę mi wierzyć, że to jest tak ważna sprawa, że minuta to jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: W tak ważnej sprawie...)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PosełElżbietaWitek">Panie ministrze, to jest nasze dobro wspólne, dobrze pan powiedział, nasze również. I my o to dobro wspólne chcemy dbać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełElżbietaWitek">Dlatego proszę zastanowić się i wycofać się w porę z pomysłu wprowadzenia tego podatku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Robert Kropiwnicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dla Dolnego Śląska to jest bardzo wrażliwy projekt i on rzeczywiście wymaga pogłębionej dyskusji. Myślę, że też dobrze byłoby jednak na Dolnym Śląsku...</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">W uzasadnieniu jest napisane, że on jest neutralny dla rynku pracy, podnoszony jest społeczny argument o możliwości nieopłacalności wydobycia w Zakładach Górniczych „Lubin” i w konsekwencji zamknięcia Huty Miedzi Legnica. Czy pan minister robił taką analizę i czy może dać gwarancję tego...</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ skąd.)</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">...że Zakłady Górnicze „Lubin” nadal będą pracowały i Huta Miedzi Legnica nadal będzie pracowała, a gdyby ten podatek miał negatywne skutki dla tych zakładów, to będzie on modyfikowany? Jest to bardzo groźne dla Legnicy i Lubina, to jest ok. 6 tysięcy miejsc pracy. Ten podatek nie zawiera analizy kosztochłonności. Myślę, że to jest jego bardzo groźny element.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PosełRobertKropiwnicki">Drugie ważne pytanie dotyczy kosztów uruchomienia nowych złóż.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#PosełRobertKropiwnicki">Pan minister w uzasadnieniu mówił o tym, że do tej pory tego nie uwzględniano czy przez brak tego podatku było to neutralne i rzeczywiście była duża renta. Uważam, że w momencie, kiedy firma czy ktokolwiek inny, np. koncesjonariusz, będą uruchamiali nowe złoża, powinni mieć możliwość korzystania z ulgi od tego podatku po to, żeby móc liczyć na większy i szybszy zysk, ponieważ górnictwo, zwłaszcza głębokie, jest bardzo...</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Są mądrzy ludzie nawet w PO.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">...kosztochłonne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zobaczymy, jak jutro zagłosujecie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Charłampowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełJarosławCharłampowicz">Szanowny Panie Ministrze! Chciałbym odczytać fragment uzasadnienia projektu ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin, który otrzymaliśmy. Ten, który mnie najbardziej interesuje i w związku z którym chciałbym zadać pytanie, to jest pkt c, dotyczący wpływu regulacji na konkurencyjność gospodarki, przedsiębiorczość, w tym funkcjonowanie przedsiębiorstw. Wprowadzenie podatku od wydobycia niektórych kopalin: będzie miało ujemny wpływ na finanse firm posiadających koncesję i prowadzących działalność w zakresie wydobycia miedzi i srebra. Zysk roczny zostanie zmniejszony o kwotę planowanych wpływów z tego podatku, jednakże w jakim zakresie zysk ten zostanie zmniejszony, jest na chwilę obecną trudne do oszacowania. Z kolei wcześniej jest, jak rozumiem, w tym uzasadnieniu zobowiązanie ministra finansów do tego, że po dwóch latach obowiązywania tego podatku Ministerstwo Finansów dokona przeglądu oraz analizy wpływu na sektor finansów publicznych przedmiotowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełJarosławCharłampowicz">Mam następujące pytanie: Czy ze względu na wagę tego podatku, na to, że on jest nowy, do tej pory...</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PosełJarosławCharłampowicz">... w Polsce niestosowany oraz dotyczy tak naprawdę jak na razie jednego producenta, można by było skrócić termin tego przeglądu, tak żeby przynajmniej ten pierwszy przegląd został dokonany w ciągu pierwszego roku funkcjonowania ustawy, oraz uwzględnić w porozumieniu z ministrem skarbu to, co jest zapisane w pkt c, czyli to, jaki to ma wpływ na konkurencyjność gospodarki, przedsiębiorczość, w tym funkcjonowanie przedsiębiorstw, tak by to połączyć, żeby była dużo szybciej przeprowadzona analiza funkcjonowania tej ustawy oraz uwzględniała pkt c? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie związane z pewną produkcją uboczną KGHM-u, chodzi tutaj o srebro i złoto. Mam bardzo poważne obawy, że po wprowadzeniu tego podatku po prostu produkcja tych dwóch kruszców będzie nieopłacalna w kontekście ceny giełdowej, a więc automatycznie nasi polscy producenci, mówię tutaj o jubilerach i panu prof. Marku Belce, który jest emitentem kolekcjonerskich monet, nie będą kupowali polskiego surowca. Uważam, że może być duży dyskomfort, jeżeli chodzi o te kruszce.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełPiotrChmielowski">I drugie pytanie. W druku nr 144 zawarliście państwo deklarację w sprawie podatku od wydobycia niektórych kopalin. Czy to nie jest przedwczesne, bo przecież ta ustawa jeszcze nie jest uchwalona? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Dziękuję za dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełZofiaCzernow">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Od wydobycia surowców mineralnych Skarb Państwa ma prawo do renty surowcowej pobieranej w formie podatków lub innych opłat. To jest dla mnie oczywiste i sam podatek nie budzi wątpliwości. Mam natomiast poważne wątpliwości i pytania dotyczące wysokości renty surowcowej z tytułu wydobycia miedzi. Analiza relacji podatku do zysku z wydobycia miedzi wykazuje nam bardzo wysoki jego w nim udział. Przy cenie 26 tys. za tonę podatek ten wyniesie około 40% zysku. Jest to podatek bardzo wysoki, taki który uniemożliwi rozwój spółce. Mam pytanie: Czy zdaniem pana ministra nie jest to stawka zbyt wysoka? W okolicach Bolesławca mamy duże udokumentowane złoża miedzi. Czy wprowadzając...</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PosełZofiaCzernow">... tak wysoki podatek, nie ograniczymy tego, czy wręcz nie uniemożliwimy uruchomienia tego wydobycia? Czy podatek nie powinien być pomniejszany o koszty inwestycji w kraju mającej na celu nowe wydobycie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Grzegorz Matusiak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełGrzegorzMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przeciw wprowadzeniu podatku protestuje Sekcja Krajowa Górnictwa Rud Miedzi NSZZ „Solidarność” KGHM Miedź SA. Według górników proponowany w projekcie ustawy podatek od kopalin zagraża funkcjonowaniu tej firmy oraz jest dużo wyższy niż w innych krajach wydobywających miedź. Związkowcy chcą m.in., aby podatek zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu. Proponują też trzyletnie vacatio legis dla nowej ustawy. Na wysokość podatku nie zgadza się również Zarząd Województwa Śląskiego, uważając, że nowa danina uderzy w kondycję finansową KGHM Miedź SA i regionu.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PosełGrzegorzMatusiak">Jako mieszkaniec Śląska, regionu, dla którego znaczenie górnictwa jest kluczowe, zapytuję: Czy rząd ma zamiar wprowadzić ten podatek na wydobycie węgla, a w szczególności węgla koksującego, oraz jakie będą wielkości tej daniny i jak będzie ona liczona? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od 20 lat jestem przedsiębiorcą, więc doskonale sobie zdaję sprawę z tego, co znaczy podatek. Każdy podatek to jest podrożenie kosztów. Podatek od kopalin spowoduje podrożenie kosztów wydobycia, kosztów produkcji, a co za tym idzie, zmniejszenie zysków KGHM-u. A więc czy ma pan wyliczenia, ile straci na tym Skarb Państwa? Czy ma pan wyliczenia, ilu pracowników zostanie zwolnionych z Legnicy i okolic? Bo wygląda mi na to, że gospodarka w takiej sytuacji nie jest rozwojowa, tylko rabunkowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż ta ustawa jest właściwie ustawą precedensową i można by się zgodzić na jej funkcjonowanie, gdyby było ono ograniczone w czasie, gdyby ona funkcjonowała przez jakiś okres, jeden czy dwa lata. Można to wytłumaczyć kryzysem, trudną sytuacją w państwie etc., etc. Uważam jednak, że wprowadziliście państwo na początek tenże projekt ustawy dlatego, że jeszcze macie coś w zanadrzu. Tu już była mowa o obawach górników i opodatkowaniu węgla. Jest jeszcze, panie ministrze, sól do opodatkowania, bo to też jest kopalina i warto by było nad tym się zastanowić. Macie jeszcze lasy, które też można opodatkować, bo to są w większości lasy państwowe. Ale przegapił już coś pan, bo kończymy budowę autostrad, a tak jeszcze miałby pan żwir do opodatkowania oraz kamień, którego się używa.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze Muzeum Wieliczka.)</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PosełRomualdAjchler">Stracił pan mnóstwo pieniędzy. Nie myślę nawet o tym. Ale chciałbym zapytać,...</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PosełRomualdAjchler">... panie ministrze, czy tego typu działań nie ma pan...</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Witek: jeszcze piasek.)</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze powietrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Już chyba pan nie zdąży, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PosełRomualdAjchler">...w zamyśle. I druga kwestia i ostatnie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób pan zamierza zrekompensować samorządowi dolnośląskiemu ubytek z tytułu opodatkowania kopalin i jaka to jest kwota. Ile setek milionów straci samorząd dolnośląski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Maciej Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą uwagą przysłuchiwałem się tym wystąpieniom. Muszę przyznać, że byłem często zaskoczony.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: My też jesteśmy zaskoczeni.)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Nie występuję tu po raz pierwszy, ale wydawało mi się, że byłem dość klarowny w tym, co mówiłem wcześniej. Być może nie byłem słuchany, bo gdybyście państwo słuchali tego, co mówiłem, większość słów, które tu padły, by po prostu nie została wypowiedziana. Ale nie jest to sytuacja nowa. Natomiast najbardziej mnie, szczerze mówiąc, zabolało to, że to uzasadnienie i cała nasza praca zostały potraktowane przez państwa jako pretekst do tego, żeby straszyć. I to jest właściwie najgorsze, bo dla nas najważniejsze powinny być jednak inne wartości, szukanie najlepszych rozwiązań, takich, żebyśmy wszyscy byli wygrani. Została tutaj podjęta na dużą skalę próba dzielenia, straszono tym, że upadną całe branże, że upadnie branża miedziowa, i to w ciągu trzech lat, jak tu słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Źle pan usłyszał, mówiłem o czymś innym.)</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Szybciej, tak? Upadnie jeszcze szybciej. Ja słyszałem o trzech latach. W każdym razie uważam, że tego typu stwierdzenia są po prostu niedobre.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Oczywiście muszę się odnieść do wielu faktów, które zostały tu przytoczone, a które, moim zdaniem, nie mają miejsca albo zostały dobrane w sposób tendencyjny. Muszę jednak zacząć od tego, że z punktu widzenia potencjału rozwojowego - mówiłem o tym w czasie wystąpienia - oprócz regulacji, opłat i podatków decydujące znaczenie ma zachowanie przedsiębiorcy i właściciela oraz koniunktura na rynku. Jeżeli w latach 2005–2006, panie pośle Szałamacha - już nie ma pana posła - rząd, który wówczas rządził, nie pamiętam już, który, przeznaczył 100% dywidendy dla właścicieli, a potem 87%, to znaczy, że w spółce praktycznie nie zostawało nic na rozwój. Tak się działo w latach 2005–2006, kiedy były dzielone zyski, które mogły zostać w spółce na rozwój, choćby w połowie, natomiast zostały w całości przeznaczone dla właścicieli. Czy wówczas spółka nie była zagrożona? Oczywiście, że była. To jest nieracjonalny sposób działania.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Trzeba było nie sprzedawać.)</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie byłoby problemu.)</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#komentarz">(Głos z sali: W tym roku można było wziąć 10 mld.)</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie pośle, to nie ma znaczenia. Chodzi o to, że jeżeli 100% pójdzie na dywidendę, to będzie tak, jakby pan zrobił 100-procentowy podatek od zysku. Czy pan tego nie rozumie?</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To wy wyznajecie taką filozofię.)</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">My tego nie proponujemy. Proponujemy racjonalny podatek od przychodu w wysokości rzędu 15%. To nie jest dramatyczny podatek.</u>
          <u xml:id="u-439.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pan poseł zachciał powiedzieć, że Bank Światowy mówił, że obciążenie...</u>
          <u xml:id="u-439.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mówił, jest raport i koniec.)</u>
          <u xml:id="u-439.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jest raport Banku Światowego, tak, prawdopodobnie sprzed 10 lat, kiedy CIT w Polsce był 40-procentowy. Tak, panie pośle, bo w tej chwili renta surowcowa w Polsce, jeśli chodzi o miedź, jest rzędu 20%. Mówiłem o tym.</u>
          <u xml:id="u-439.15" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: W Polsce nigdy nie było 40-procentowego CIT-u.)</u>
          <u xml:id="u-439.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Mam widocznie inną pamięć. Panie pośle, w Polsce był 40-procentowy CIT.</u>
          <u xml:id="u-439.17" who="#komentarz">(Głos z sali: 20 lat temu.)</u>
          <u xml:id="u-439.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pozwoli pan, że dokończę.</u>
          <u xml:id="u-439.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Był przytoczony przykład Australii. To dobry przykład, bo właśnie w tej chwili, w tych dniach, w tych tygodniach, Australia przyjmuje nowe ustawodawstwo, jeśli chodzi o opodatkowanie kopalin. Oprócz 30-procentowego CIT-u wprowadzany jest 30-procentowy podatek od wydobycia. To jest tylko przykład, ja nie mówię, czy to jest źle, czy dobrze. Wiem tylko, bo to śledziliśmy, że w przypadku wszystkich państw, praktycznie kilkunastu czy kilkudziesięciu - np. Izrael w zeszłym roku wprowadził nowe zasady opodatkowania wydobycia - przy tak szybko rosnących cenach te systemy podatkowe po prostu za nimi nie nadążają. Wiele krajów zdało sobie sprawę, że liniowe opodatkowanie wydobycia po prostu nie ma sensu, bo cały zysk jest przejmowany przez przedsiębiorców. Wiele krajów właśnie w tej chwili zmienia te systemy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-439.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Czy to jest ustawa dla jednego podatnika? Było to kilka razy podniesione. Ustawa dotyczy tych, którzy wydobywają miedź i srebro, ale pośrednio, w sposób, powiedziałbym, bardzo oczywisty, dotyczy również tych, którzy potencjalnie kopią, wydobywają te rudy, a więc tych, którzy mają koncesję na poszukiwanie i rozpoznawanie tych złóż. Takich firm jest...</u>
          <u xml:id="u-439.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Oni już się spakowali i wyjechali.)</u>
          <u xml:id="u-439.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Zobaczymy, jak wyjadą, to dadzą nam znać. W tej chwili jest dwadzieścia kilka koncesji, minister środowiska wydał dwadzieścia kilka koncesji i z pewnością...</u>
          <u xml:id="u-439.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-439.24" who="#komentarz">(Głos z sali: To na poszukiwania.)</u>
          <u xml:id="u-439.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Czy ja mogę dokończyć? Panie marszałku, czy mogę kontynuować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Teraz jeśli chodzi o wpływ na branżę, a pośrednio potem na rynek pracy i na rozwój regionalny. Mówiłem o tym bardzo wyraźnie. Nie wyobrażam sobie, żeby odpowiedzialny właściciel nie zmienił polityki dywidendowej, jeżeli taki podatek jest wprowadzony. Cóż to oznacza? To oznacza po prostu tyle, że w spółce, która jest dotknięta tym podatkiem, może zostać więcej na rozwój niż w tej chwili. Po prostu jeżeli będzie ten podatek i zostanie zmieniona polityka dywidendowa, to możliwość, że w spółce zostanie więcej na rozwój, jest dosyć oczywista. Dlaczego miałoby to ujemnie wpłynąć na rynek pracy czy na rozwój regionalny? Nie widzę takiego powiązania. Dochody z tego podatku zasiliłyby oczywiście budżet państwa. To naprawdę jest bardzo prosta zasada.</u>
          <u xml:id="u-439.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Było pytanie, ile wyniósłby ten podatek w roku 2011 i ile wyniosłaby wówczas dywidenda. Nie wiem, jak właściciel w tej chwili zdecyduje, jeśli chodzi o rok 2011. Wiem, jak to było w roku 2010. Przy tamtych cenach podatek za cały rok wyniósłby 1600 mln, wypłacona dywidenda byłaby 3-miliardowa, czyli prawie dwa razy taka, a Skarb Państwa zyskałby z tego niecały miliard, odpowiednio nieco mniej niż jedną trzecią. To pokazuje jakby racjonalność tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-439.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o konstytucyjność, to nie widzę zagrożenia zasad konstytucyjnych. Konstytucja mówi wyraźnie, kiedy i na jakich zasadach można wprowadzać daniny publiczne. Moim zdaniem wszystkie zasady konstytucyjne są w tym projekcie spełnione.</u>
          <u xml:id="u-439.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Czy koszty są uwzględnione? Uważam, że te koszty, które ponoszą ci, którzy wydobywają te rudy, są uwzględnione. Dlaczego? Ponieważ my proponujemy w tym projekcie dwie formuły ustalania stawki. Granica ustalania tej stawki uwzględnia koszty wydobycia, łącznie z tym, że przy niskich kosztach, poniżej 12 tys. zł za tonę, ta stawka podatku jest 0,5-procentowa. Zetknięcie tych dwóch formuł uwzględnia koszty, przez co ten podatek, w moim przekonaniu, jest zasadny i racjonalny - chodzi o ustalanie tych stawek - ponieważ następuje dynamiczny spadek stawek przy zmianie ceny o kilka tysięcy złotych wyższej niż w tej chwili koszt produkcji jednej tony miedzi.</u>
          <u xml:id="u-439.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Padła tutaj kwota 5,5 mld zł. Rozumiem, że byłoby to łączne obciążenie podatkiem dochodowym, o którym rozmawiamy. Jak powiedziałem wcześniej, odpowiedzialny właściciel nie zachowuje się w ten sam sposób, jeżeli jest obciążenie albo go nie ma, więc uważam, że szermowanie takim olbrzymim obciążeniem jest po prostu nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-439.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Padło tu takie stwierdzenie, że po prostu - tak zrozumiałem pana posła Jędryska - po pierwsze, Polska straci wiarygodność jako miejsce do inwestowania. Mogę tylko przytoczyć choćby przykład Australii, która w tej chwili podwyższa znacznie opodatkowanie wydobywania kopalin. Nie sądzę, żeby inwestorzy odwracali się przy stałych, rosnących i właściwie w pewnym sensie raczej przewidywalnych wysokich cenach tych kopalin, choćby ze względu na rozwój Chin i Indii. Po drugie, im szybciej ten projekt wprowadzimy w życie, tym będzie większa pewność dla inwestorów, a nie niepewność, którą przyniosłyby wielomiesięczne dyskusje nad takim projektem. I macie państwo rację, że niepewność jest wrogiem inwestowania. Jeżeli więc minęły dwa miesiące od momentu, kiedy premier zapowiedział wprowadzenie tego projektu w życie, w tym prawie pięć tygodni przeznaczonych na konsultacje społeczne, w tym dyskusje na forum Komisji Trójstronnej, to ja uważam, że to są naprawdę dobre...</u>
          <u xml:id="u-439.32" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Standardy...)</u>
          <u xml:id="u-439.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">...parametry do tego, żeby te konsultacje odbywać.</u>
          <u xml:id="u-439.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Szczerze mówiąc, dostałem uchwałę sejmiku dolnośląskiego. Niestety nie zostałem zaproszony na tę, jak rozumiem, specjalną sesję poświęconą tej propozycji. Chętnie odpowiedziałbym na forum sejmiku na w pewnym sensie zrozumiałe wątpliwości czy pytania, ponieważ mam wrażenie, że jest prawdopodobnie pewien interes, również interes polityczny, żeby po prostu ten projekt szybko skończył życie.</u>
          <u xml:id="u-439.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące ograniczania wydatków na badania i rozwój, tak jak powiedziałem, nie widzę takiego zagrożenia. Jeżeli będzie prowadzona właściwie ta firma i jeżeli będzie właściwie prowadzona również polityka dywidendowa, to nie powinno to odbić się w żaden sposób na działalności tego przedsiębiorstwa, a więc i na działalności w zakresie badań i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-439.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o CIT, przypomnę jeszcze raz, ten podatek ma nie stanowić kosztów uzyskania przychodu, a więc on nie wpłynie na dochody samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-439.37" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Witek: To dlaczego oni protestują, panie ministrze, nie umieją liczyć albo czytać?)</u>
          <u xml:id="u-439.38" who="#komentarz">(Głos z sali: W tym roku.)</u>
          <u xml:id="u-439.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pan poseł Zubowski pytał, czy piszemy inne projekty ustaw i jak to wpłynie na inwestycje. Tak, jeśli chodzi o plan legislacyjny, w tym półroczu zamierzamy napisać projekt ustawy dotyczący opodatkowania wydobycia węglowodorów. Dla Polski jest to strategiczny zasób i nie może być tak, że gaz, również gaz niekonwencjonalny, który może stanowić o naszej strategicznej przewadze na wielu frontach, nie będzie opodatkowany i nie będzie systemu opodatkowania wydobycia tego gazu, który jest pewny i przewidywalny dla inwestorów. Tak, pracujemy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-439.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeszcze jedna rzecz, moim zdaniem, bardzo ważna. Pan poseł Charłampowicz między innymi pytał o przegląd. Zdajemy sobie sprawę, że każda nowa ustawa, w szczególności tego typu, tym bardziej że rodzi pewne napięcia czy emocje społeczne, musi być analizowana i starannie oceniana. Dlatego rząd przewiduje, że po dwóch latach dokona przeglądu tej regulacji. Natomiast propozycję, żeby rozszerzyć w stosunku do uzasadnienia zakres tego przeglądu, uważam za jak najbardziej racjonalny pogląd i trzeba się z nim zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-439.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeżeli nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, to rzecz jasna odpowiem w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chmielowski: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie słyszałem, żeby pana nazwisko...</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chmielowski: Minister się odniósł do mojego wystąpienia. Podał nieprawdziwe...)</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nazwisko pana posła nie zostało przywołane.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chmielowski: Nie szkodzi, ale odniósł się...)</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie, żadne nazwisko w wystąpieniu...</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Moje padło.)</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Padło.)</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Tak było? Okay.</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Panie marszałku, nie można podawać nieprawdziwych faktów.)</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Przypominam, że moje pan minister miał w pamięci.)</u>
          <u xml:id="u-440.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-440.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówiąc o problemie.)</u>
          <u xml:id="u-440.14" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Rozumiem, że mogę.)</u>
          <u xml:id="u-440.15" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Sprawa dywidendy, panie ministrze. Mówiłem o tym, że lepiej, żeby był podatek niż dywidenda. Być może źle zrozumiałem, ale raz pan powiedział, w pierwszym swoim wystąpieniu, słuchałem go, że polityka dotycząca dywidendy się nie zmieni, drugi raz pan powiedział, że będzie zmieniona, więc bardzo prosiłbym o wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Panie marszałku, o rentowności tylko ja mówiłem i chciałem sprostować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Chyba będzie kłopot, bo pana ministra zajęto rozmową i nie słyszał sprostowania, ale drugi raz nie udostępnię już trybuny.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 164.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W związku z tym na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-442.10" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-442.11" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-442.12" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Schreiber: W sprawie formalnej, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-442.13" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W sprawie formalnej. Sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale oświadczenie możesz przecież złożyć.)</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Przyszedłem w tej chwili na salę sejmową, żeby wygłosić oświadczenie poselskie, zgodnie z porządkiem. Nie otrzymałem żadnej informacji - jako poseł, nie członek komisji - że w tej chwili ma się odbyć drugie czytanie rządowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwsze czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Nie, drugie czytanie, panie pośle, bo pierwsze, jak się okazuje, było już w komisji. To jest wydruk ze strony internetowej informującej o porządku obrad. To jest jedyna informacja, jaką znalazłem w skrytce poselskiej, dotycząca pierwszego czytania w komisji. Nie otrzymałem żadnej informacji o tym, że w tej chwili ma się odbyć drugie czytanie tego projektu. Pani marszałek, proszę o wyjaśnienie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, sprawa tego punktu była rozpatrywana na posiedzeniu Konwentu Seniorów i udzielił on zgody na wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Informacja była rozsyłana do klubów. W związku z tym będziemy nad tym punktem procedować.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Przestańcie już.)</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Spytajcie w swoich klubach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pani marszałek, jednym słowem jako poseł nie otrzymałem informacji, że w tej chwili ma się odbyć debata, marszałek przekazał informację tylko i wyłącznie do klubów, tak? Klub miał obowiązek powiadomić o tym, że odbędzie się drugie czytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów był przedstawiciel PiS i on oczywiście... I oczywiście informacja została wysłana do klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">To jest w zwyczaju, że nie ma pisemnej informacji nawet w skrytkach poselskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie ma, bo to było wprowadzone dosłownie parę godzin temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełKosmaZłotowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani marszałek przed chwilą powiedziała, że to było wprowadzone kilka godzin temu. To jest projekt, jest to druk nr 156, który ma niemalże 200 stron i my w trzy czy cztery godziny mamy rozpatrzyć taką ustawę? Jakim cudem? Jakim cudem ta ustawa ma wyjść z tej Izby i trzymać się kupy? Otóż ona z całą pewnością kupy trzymać się nie będzie. Tego rodzaju postępowanie, Wysoka Izbo, jest...</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PosełKosmaZłotowski">Mam wniosek formalny, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#PosełKosmaZłotowski">Tego rodzaju postępowanie, szanowna pani marszałek, Wysoka Izbo, jest skandalem, jest kpiną z polskiego prawa, z polskiego Sejmu, z polskiego społeczeństwa i z tych, których ta ustawa dotyczy, czyli z polskich rolników. W ten sposób postępować nie wolno. Pamiętam, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu klub Ruch Palikota w proteście przeciwko wrzucaniu tego rodzaju ustaw, ważnych, dużych ustaw, w ostatniej chwili nie wziął udziału w głosowaniu. A co zrobić teraz, kiedy taką ustawę wrzuca się do porządku obrad nie przed posiedzeniem, ale w trakcie jego trwania, mało tego, pani marszałek, pod sam koniec?</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#PosełKosmaZłotowski">Myślę, że pani marszałek podziela moją opinię, że jest to skandal. W związku z tym składam wniosek formalny, aby tego punktu nie rozpatrywać ani dzisiaj, ani jutro, ani na tym posiedzeniu Sejmu, ani nawet na następnym, które ma się odbyć w piątek, tylko na kolejnym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ani między.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Informuję pana posła, że jest to projekt unijny i pani marszałek Sejmu jest kompetentna...</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Poseł Kosma Złotowski: Donald Tusk to nie Unia.)</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, ja panu nie przerywałam.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pani marszałek, pani marszałkini Sejmu ma kompetencje, żeby podjąć decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o ten punkt i z tego uprawnienia skorzystała. Informuję również pana posła, że na posiedzeniu Konwentu był pan poseł przewodniczący Jurgiel, z pana klubu, jak sądzę, który wyraził zgodę na wprowadzenie tego punktu do porządku. Sprzeciw, panie pośle, informuję, może dotyczyć wyłącznie czasu przeznaczonego na oświadczenia klubów.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jest w takim razie sprzeciw dotyczący czasu?</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#komentarz">(Poseł Kosma Złotowski: Oczywiście że jest, pani marszałek. Proponuję debatę długą.)</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proponuję, żeby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#komentarz">(Poseł Kosma Złotowski: Proponuję, żeby odbyć nad tym projektem ustawy debatę długą.)</u>
          <u xml:id="u-452.10" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-452.11" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Chciałabym jednak w tej sprawie porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-452.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 56 do godz. 23 min 07)</u>
          <u xml:id="u-452.13" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Chciałam poinformować, że przedłużam jeszcze przerwę.</u>
          <u xml:id="u-452.14" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czekamy na pana ministra Plocke, który wyjaśni paniom i panom posłom, dlaczego procedowanie nad tą ustawą jest tak pilne, z nadzieją, że pan minister przekona państwa do zmiany decyzji, tak że jeszcze trwa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-452.15" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli można, może państwo skontaktowaliby się w tej sprawie z przewodniczącym komisji rolnictwa i przeprowadzili z nim konsultacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-452.16" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeszcze trwa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-452.17" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-452.18" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-452.19" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dopuszczam pana posła do głosu w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwracam się do kolegów wnioskodawców. Mój stosunek, stosunek Sojuszu Lewicy Demokratycznej do sposobu procedowania nad tą ustawą jest podobny jak państwa, bo wyraziliśmy go podczas pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie zgadzamy się na to, aby procedować w taki sposób, jak to ma miejsce. Zresztą miałem pretensję podczas pierwszego czytania do przewodniczącego pana posła Jurgiela, że zgodził się na wprowadzenie w takim trybie tego projektu, nad którym debatujemy. Ale ustawa jest ustawą pilną. Do czego doprowadzi pana wniosek? Otóż możemy debatować - niezależnie od tego, czy to będzie 5 czy 15 minut, czy debata długa - nad projektem ustawy, ale to w niczym nie zmienia sytuacji. Państwo macie po części rację i tę rację chciałem nie tylko ja przekazać, lecz także koledzy, którzy będą występować z tej mównicy w imieniu PiS. Ustawa niezależnie od tego, czy ją przegłosujemy, omówimy dzisiaj, czy będziemy debatowali jutro, i tak zostanie przyjęta. Wydłuży to nasze prace i tych, którzy zechcą zabrać głos po naszych wystąpieniach. Apelowałbym zatem do pana posła o to, aby uszanował nie tylko te kwestie, bo ja wiem, że macie państwo rację, ale żeby pan uszanował innych posłów, ich pracę, która trwała przez cały dzień, bo my, członkowie komisji rolnictwa, mieliśmy dzisiaj trzy posiedzenia komisji. Do tego jeszcze doszła komisja regulaminowa i inne zajęcia. Jestem w Sejmie od godz. 9. Proszę to, panie pośle, uszanować. Zwracam się do pana z prośbą o wycofanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Teraz proszę...</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ale w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Poseł Kosma Złotowski: W sprawie sprostowania, bo pan poseł się do mnie odnosił.)</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nazwisko nie padło.)</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ale nie...</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-454.9" who="#komentarz">(Poseł Kosma Złotowski: Ale mówił - panie pośle - do mnie, przecież wiadomo, że do mnie mówił. Nie mam żadnych wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-454.10" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ale...</u>
          <u xml:id="u-454.11" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Pani marszałek, w sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-454.12" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Tak, zapomniałem nazwiska pana posła, nie wymieniłem go z nazwiska. Zwracałem się z tym jako do posła wnioskodawcy, który wyraził sprzeciw wobec takiego debatowania, jak zaproponowała pani marszałek. Myślę, że te argumenty przekonały pana posła i pozwoli nam pan, wycofując swój wniosek, debatować nad projektem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#komentarz">(Poseł Kosma Złotowski: Czyli teraz mogę, pani marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełKosmaZłotowski">Pani Marszałek! Szanowny Panie Pośle! Wysoka Izbo! Otóż złożyłem właściwie dwa wnioski. Jeden wniosek o to, żeby odbyła się debata długa. To jest wniosek niemożliwy do realizacji z tej przyczyny, że jesteśmy w trakcie drugiego czytania. Jest wniosek drugi, aby odłożyć rozpatrywanie tego punktu, przełożyć z dnia dzisiejszego. Pan poseł Ajchler mówi, żebym wycofał ten wniosek, dlatego że posłowie pracują dzisiaj cały dzień i dobrze byłoby, żeby ta ustawa przeszła, bo ona jest konieczna. Ale, pani marszałek, Wysoka Izbo, ta ustawa powinna być uchwalona od 2009 r. Od 2009 r. był czas na uchwalenie tej ustawy, a dzisiaj mamy rok 2012. Rząd przespał parę ładnych lat i teraz budzi się w ostatniej chwili i mówi: panowie posłowie i panie posłanki, szybko pracujcie, bo rolnicy nie dostaną dopłat bezpośrednich. I to jest właśnie skandal. Jeżeli dzisiaj, teraz ten wniosek wycofam, to rząd następnym razem, panie pośle, w piątek po południu „wrzuci” do Sejmu ustawę 200-stronicową i powie: trzeba to zrobić, bo jeśli tego nie zrobimy, to się stanie to, śmo i owo. Otóż w ten sposób postępować nie możemy. Dlatego ja swojego wniosku o odłożenie rozpatrywania tego punktu dzisiaj nie wycofuję. Nie wycofuję i nie wycofam, a jak będzie, to o tym zadecyduje Wysoka Izba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Teraz proszę o zabranie głosu wiceministra w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Tadeusza Nalewajki o złożenie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! A więc tak. Można dyskutować co do procedury i uchwalania tejże ustawy, tylko jest jedna kwestia: nie wiem, skąd wzięła się informacja, że ten projekt miał być uchwalony w 2009 r. Po prostu nie wiem, skąd to się wzięło.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Podstawowa sprawa jest taka, Wysoki Sejmie, że obliguje nas termin co do złożenia wniosków o płatności bezpośrednie. I to nie jest wymóg, tylko my po prostu m.in. tą ustawą, zmianą sześciu ustaw chcemy wprowadzić dopłaty. Pierwsza to tzw. dopłata jakościową do tytoniu. Biorąc sam tytoń, to jest, tak jak rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji w pierwszym czytaniu, tzw. dopłata jakościowa i to chcemy wprowadzić. Tak samo również dopłatę do owoców miękkich, czyli truskawek i malin.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">A termin wynika z pewnego planu pracy Sejmu i Senatu i terminu 15 marca jako terminu składania wniosków o tzw. dopłaty bezpośrednie, bo w tej ustawie chcemy również zmienić to, żeby jeśli chodzi o płatności, jeżeli Wysoka Izba to uchwali, do tytoniu, czyli tzw. płatność jakościowa, i do malin i truskawek, bo w tym roku, w roku 2011 się skończyła, jedna instytucja, czyli agencja płatnicza, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, była tą agencją, która będzie procedowała...</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Po co tyle mówić?)</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Nie, ale chcę wyjaśnić, bo termin... Dlatego to nie jest obowiązek, tylko propozycja rządu jest po prostu taka, żeby wprowadzić te dodatkowe dopłaty: tak jak mówię, dopłatę jakościową do tytoniu i malin czy tzw. owoców miękkich.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">I zmiany, jeżeli chodzi o procedowanie. Chcę przeprosić, że mówię, że jest to wniesione w takim trybie, ale mówię: tu jest termin, kwestia 15 marca. Wynika to, pani marszałek, Wysoki Sejmie, z terminów pracy Sejmu. Jeżeli po prostu na tym dzisiejszym i jutrzejszym posiedzeniu nie zrobimy, żeby ta ustawa mogła pójść do Senatu, to po prostu uwłaczymy wtedy terminowi, jakim jest 15 marca, czyli termin składania wniosków o dopłaty bezpośrednie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Poproszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Arkita z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Poseł Kosma Złotowski: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł złożył wniosek formalny, tak?)</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełTadeuszArkit">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam prośbę do pani marszałek, po pierwsze, o sprecyzowanie wniosku, który się pojawił, po drugie, o podanie podstawy regulaminowej tego wniosku. Mówię to z życzliwością do państwa, szukajmy rozwiązania. I po trzecie, w jakim trybie ten wniosek powinien być zgodnie z regulaminem rozpatrzony?</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PosełTadeuszArkit">Jeśli chodzi o te kwestie, chciałbym, żebyśmy mieli odpowiedź zgodnie z regulaminem, bo mam nadzieję - oczywiście zgadzam się z tym, iż godzina późna i czas nie ten - że również uda nam się porozumieć co do tego, wysłuchując argumentów panów ministrów, kolegi z SLD, że jednak warto byłoby, żeby dzisiaj sprawę zamknąć. Poza tym chciałbym, żebyśmy formalnie to wyjaśnili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W związku z wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana posła przypominam, że mam takie uprawnienie, żeby nie poddać tego wniosku pod głosowanie, i z tego uprawnienia korzystam.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosku o odroczenie dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Tak, wniosku o odroczenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W związku z tym chciałabym jeszcze raz zaproponować, żeby nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#komentarz">(Poseł Kosma Złotowski: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Niech pan sobie żartów nie robi, panie pośle. Pan nie będzie siedział...)</u>
          <u xml:id="u-462.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech się pan zastanowi.)</u>
          <u xml:id="u-462.10" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ja bym bardzo prosiła, zaapelowała jednak o powagę i o to, żeby jednak nie paraliżować prac.</u>
          <u xml:id="u-462.11" who="#komentarz">(Poseł Kosma Złotowski: Pani apeluje, pani marszałek, o powagę, a ja proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-462.12" who="#komentarz">(Poseł Janusz Dzięcioł: Co to za żarty?)</u>
          <u xml:id="u-462.13" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Tak, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełKosmaZłotowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Pani marszałek apeluje do mnie o powagę. Przyjmuję ten apel i wycofuję sprzeciw co do czasu debaty. Proszę jednak wziąć pod uwagę to, że powaga Wysokiej Izby została naruszona nie moim wnioskiem, tylko wnioskiem rządu do Wysokiej Izby, aby ten projekt ustawy w takim trybie rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PosełKosmaZłotowski">Dlaczego mówiłem o roku 2009? Dlatego że z tego roku pochodzi dyrektywa Unii Europejskiej, na podstawie której ten projekt powstał. To znaczy, szanowni państwo, że był czas na to, żeby ten projekt przedłożyć Wysokiej Izbie na początku tej kadencji albo jeszcze w poprzedniej. A rząd powiada: 15 marca jest termin i dlatego musicie tutaj rozpracować ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PosełKosmaZłotowski">O godz. 12 pierwsze czytanie na posiedzeniu komisji, dzisiaj w nocy drugie czytanie w Wysokiej Izbie, a jutro trzecie czytanie. To jest superekspres. Czy w takim razie należy spodziewać się, że na posiedzeniu Sejmu za dwa czy trzy tygodnie, w czwartek wieczorem wpłynie projekt zmiany konstytucji i będzie rozpatrywany w takim samym trybie, bo komuś coś się przypomni? Tak właśnie Wysoka Izba ma dzisiaj działać. To jest terroryzm ze strony rządu i ja przeciwko temu terroryzmowi protestuję, i nie zgadzam się na to. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeszcze raz w takim razie proponuję, żeby Sejm w tym punkcie wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 156 i 164).</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Artura Dunina.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Szanowna Izbo! Zanim przejdę do sprawozdania - specjalnie spojrzę w tę stroną, żeby nie było żadnych sprostowań - chciałbym powiedzieć: pan poseł mówi, iż dba o jakość prac Sejmu. Nieprawda, szanowni państwo, to wszystko wynikło z tego, iż pan poseł chciał wygłosić oświadczenie i okazało się, że nie może w tym czasie wygłosić oświadczenia, choć był przekonany, że będzie mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: To nie ten poseł.)</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">I to jest właśnie to. Taką awanturę wywołał klub PiS, jeden z jego posłów.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">Szanowni państwo, już przechodzę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komisji...</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">Pani Marszałek! Przepraszam najmocniej. Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw. Zostało zmienionych sześć ustaw, nie będę ich czytał. Szanowni państwo, którzy są zainteresowani ustawą i procedowaniem nad nią, sami doczytają, a tych, którzy przyszli tylko się awanturować, i tak to nie obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">Najważniejszą zmianą w ustawie o płatnościach jest wprowadzanie nowej formy wsparcia w sektorze tytoniu. Będzie to płatność realizowana w ramach tzw. wsparcia specjalnego, co oznacza, że będzie finansowana z budżetu unijnego. Nowa płatność stosowana będzie w latach 2012–2013. Wprowadzony instrument ma zapewnić poprawę jakości produkowanego w Polsce surowca tytoniowego. Rocznie na ten cel zostanie przeznaczone ponad 29 mln euro, które trafi do ok. 14 tys. plantatorów tytoniu. Beneficjentami pomocy będą rolnicy uprawiający tytoń wysokiej jakości w tradycyjnych rejonach upraw tytoniu, którzy zawarli, indywidualne lub za pośrednictwem grup producentów, umowy na uprawę tytoniu z zatwierdzonymi pierwszymi przetwórcami surowca tytoniowego. W obszarze płatności będą uczestniczyć obie agencje płatnicze, tj. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">Pozostałe zmiany w ustawie o płatnościach mają na celu wprowadzenie przepisów umożliwiających przyznanie od 2012 r. oddzielnej płatności do owoców miękkich. Zastąpi ona tzw. przejściową płatność z tytułu owoców miękkich, która zgodnie z przepisami unijnymi mogła być stosowana do końca 2011 r. Będzie więc zapewniona ciągłość wsparcia w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">Zastosowanie przewidzianego w prawie unijnym mechanizmu modulacji polega na przeniesieniu części wspomnianych środków przeznaczonych na płatności bezpośrednie do funduszu na rzecz rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">Kolejnym elementem zmiany będzie umożliwienie ustalenia wysokości krajowych płatności uzupełniających w związku z modulacją stosowaną w starych państwach członkowskich, co wymaga przejęcia przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa kompetencji Agencji Rynku Rolnego w zakresie realizacji płatności uzupełniającej do tytoniu oraz płatności uzupełniających do skrobi za 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">A teraz: Jak przebiegała dyskusja w komisji? Przyłączę się tutaj również do głosów posłów PiS-u, bo dyskusja przebiegała tak, że ustawa faktycznie została zgłoszona w trybie bardzo późnym. Rozumiemy, że termin wejścia w życie tej ustawy jest wyznacznikiem granicy, kiedy będziecie państwo mogli przedstawić to Unii Europejskiej, bo takie są wytyczne, że do 15 marca. Rozumiejąc to, choć był zgłoszony wniosek o procedowanie nad tą ustawą w podkomisji, komisja nie przyjęła tego wniosku: 6 osób było za, 17 - przeciw, 0 - wstrzymujących się. Nie powstała podkomisja pracująca nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">Podczas pierwszego czytania zostały złożone przez pana posła Piotra Walkowskiego trzy poprawki, które zostały przyjęte do sprawozdania. Sprawozdanie z druku nr 164 macie już państwo do dyspozycji z poprawkami. Z uwagi na tak ważną rzecz cieszę się, że pomimo różnic zdań, które faktycznie były podczas pierwszego czytania, udało się przegłosować sprawozdanie: 12 posłów było za, przy 3 wstrzymujących się, nikt nie głosował przeciw...</u>
          <u xml:id="u-465.13" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie głosuje się, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-465.14" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">...temu sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-465.15" who="#PosełSprawozdawcaArturDunin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z powyższym jako sprawozdawca komisji wnoszę o uchwalenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Janusz Dzięcioł w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełJanuszDzięcioł">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy przewiduje zmiany w sześciu ustawach. Zaproponowane zmiany w ustawie o płatnościach mają na celu w szczególności wprowadzenie nowego instrumentu w ramach tzw. wsparcia specjalnego płatności do tytoniu, wykonanie upoważnienia zawartego w przepisach Unii Europejskiej w zakresie możliwości wprowadzenia oddzielnych płatności do owoców miękkich oraz zastosowanie modulacji, czyli przeniesienie części środków wspólnotowych przewidzianych na płatności bezpośrednie do funduszu rozwoju obszarów wiejskich, który to instrument w nowych państwach członkowskich obowiązuje w Unii Europejskiej od 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PosełJanuszDzięcioł">Uruchomienie płatności do tytoniu jest jednym z elementów modyfikacji stosowanego w Polsce programu wsparcia specjalnego. Polska zdecydowała o wprowadzeniu zmian w programie wsparcia specjalnego, korzystając z możliwości przewidzianych w art. 68 ust. 8 akapit pierwszy rozporządzenia z dnia 19 stycznia 2009 r. ustanawiającego wspólne zasady dla systemu wsparcia bezpośredniego dla rolników w ramach wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PosełJanuszDzięcioł">Celem projektowanej płatności do tytoniu jest poprawa jakości produkowanego w Polsce surowca tytoniowego. Realizacja wsparcia w tym sektorze pozwoli jednocześnie na złagodzenie negatywnego wpływu na konkurencyjność polskiego surowca tytoniowego takich czynników, jak wdrożenie instrumentów wsparcia specjalnego w sektorze przez pozostałych czołowych producentów tytoniu w Unii Europejskiej, zakończenie wypłaty uzupełniających krajowych płatności bezpośrednich od 2013 r., zmniejszenie wsparcia kierowanego do producentów tytoniu w ramach uzupełniających krajowych płatności bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#PosełJanuszDzięcioł">Główne elementy zaproponowanego w projekcie ustawy mechanizmu wsparcia w sektorze tytoniu zostały zaczerpnięte z rozwiązań, które obowiązywały od końca 2009 r. w związku z realizacją płatności do tytoniu związanej z produkcją w ramach uzupełniających krajowych płatności bezpośrednich, i były zawarte w ustawie o organizacji rynków, a „Program wsparcia specjalnego z tytułu poprawy jakości produktów rolnych w sektorze tytoniu”, który notyfikowano Komisji Europejskiej w lutym 2011 r., został opracowany w porozumieniu z przedstawicielami związków plantatorów tytoniu oraz pierwszych przetwórców surowca tytoniowego. W projekcie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach przewidziano, że podmiotami uczestniczącymi w procesie realizacji płatności do tytoniu będą Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#PosełJanuszDzięcioł">Reasumując, należy zauważyć, że mając na względzie projektowane przepisy oraz brzmienie obowiązujących przepisów wspólnotowych, a także działania podejmowane przez agencję płatniczą, nie można uznać, że producenci rolni są zaskakiwani nowymi niekorzystnymi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#PosełJanuszDzięcioł">Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#PosełJanuszDzięcioł">Klub Platforma Obywatelska będzie głosował za wdrożeniem projektu ustawy, zawartego w drukach nr 156 i 164. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O zabranie głosu poproszę pana posła Roberta Telusa z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełRobertTelus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Myślę, że to, co się stało na początku tej dzisiejszej debaty przy tej ustawie, będzie wielką lekcją dla pani marszałek, wielką lekcją dla ministerstwa, że tak się nie traktuje posłów, tak się nie traktuje rolników i tak się nie traktuje organizacji rolniczych. To, co dzisiaj robimy, to wielki skandal. To skandal, co dzieje się w tej kadencji, bo to już po raz drugi. Pierwszą taką ustawę uchwalaliśmy o ubezpieczeniach społecznych rolników...</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: Zdrowotnych.)</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PosełRobertTelus">Zdrowotnych, a dziś drugi raz.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#PosełRobertTelus">Pani marszałek, nie wiem, czy pani marszałek wie, że tę ustawę Sejm dostał dzisiaj. Spojrzę na zegarek. Tak, jeszcze dzisiaj. To jest ustawa, którą mieliśmy przepracować, do której mieliśmy złożyć poprawki i która miała być dobra dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#PosełRobertTelus">Drodzy państwo, skandalem jest również, że na dzisiejszym posiedzeniu komisji nie mogły brać udziału organizacje rolnicze, dlatego że dostaliśmy to o godz. 10, o godz. 12 było pierwsze czytanie, teraz jest drugie czytanie, a jutro rano będziecie chcieli to uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#PosełRobertTelus">Wiem, macie większość i możecie być aroganccy. Możecie mówić, że przyszliśmy tu się awanturować. Macie takie prawo, bo macie większość, możecie to przegłosować. Możecie mówić na posiedzeniach komisji, że występujemy przeciwko rolnikom, ale, drodzy państwo, jeżeli macie trochę sumienia, to wiecie, że wy to robicie, wy występujecie przeciwko rolnikom, wy kpicie z rolników.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#PosełRobertTelus">Myślę, że będzie to naprawdę lekcja dla was, że tak się nie robi. Jesteśmy tutaj wszyscy i mamy prawo do godności, do tego, abyście traktowali nas jak posłów, a Izbę - jak Izbę sejmową, a nie jak swój folwark, a tak robicie.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#PosełRobertTelus">Drodzy państwo, oprócz tego, że ta ustawa jest skandalicznie procedowana, konsultacje w jej sprawie również odbywały się w sposób skandaliczny. Organizacje dostały projekt tej ustawy 22 grudnia i dostały tydzień na konsultacje, a wtedy były też święta. Czy tak powinno się procedować? I wcale nie jest prawdą to, co mówicie, że musimy ją dzisiaj uchwalić. Gdybyśmy powołali podkomisję, przepracowali to, poważnie potraktowali rolników, poważnie potraktowali posłów, poważnie potraktowali organizacje i uchwalili to na następnym posiedzeniu Sejmu, nic by się nie stało. Ale nie, my mamy większość i możemy kpić ze wszystkich. Tak to traktujecie, drodzy państwo, i myślę, że to się odbije, obróci przeciwko wam.</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#PosełRobertTelus">Drodzy państwo, jest dużo kwestii, które budzą wątpliwości, np. płatność historyczna. Co to jest płatność historyczna? O płatności mogą ubiegać się tylko i wyłącznie rolnicy, którzy uprawiali tytoń lub owoce miękkie w 2008 r. Jeżeli rolnik nie uprawiał tego w 2008 r., bo nie mógł tego robić z różnych przyczyn - panie pośle, pan poseł wie, z jakich przyczyn - to teraz, chociaż ma mnóstwo hektarów i to uprawia, nie będzie mógł skorzystać z płatności. Czy to nie są wątpliwe sprawy, które powinniśmy przepracować? Są, ale wy wolicie kpić z rolników.</u>
          <u xml:id="u-469.9" who="#PosełRobertTelus">Drodzy państwo, klub Prawo i Sprawiedliwość składa poprawkę do tego projektu ustawy, jedną, która będzie obligowała ministerstwo do tego, aby rolnicy otrzymywali zaliczki na płatności obszarowe do 15 września. Jest taka możliwość, regulacje unijne na to pozwalają, tylko czy ministerstwo będzie chciało wyjść naprzeciw rolnikom i tak wypłacać po to, żeby rolnicy mogli sobie zaplanować, kiedy dostaną pieniądze, i żeby mogli zaplanować, co z tymi pieniędzmi zrobią, a nie, tak jak jest teraz, że czekają do marca następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-469.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-469.11" who="#PosełRobertTelus">Jeżeli chodzi o głosowanie, drodzy państwo, to ze względu na to skandaliczne procedowanie klub Prawo i Sprawiedliwość zastanowi się nad stanowiskiem w sprawie głosowania nad całością tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ponieważ bezpośrednio zwrócił się pan do mnie, chciałabym powiedzieć, że z dużym zrozumieniem podchodzę do wątpliwości zgłoszonych przez państwa klub i bardzo dziękuję za umożliwienie procedowania w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">A teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Wydrzyńskiego reprezentującego Klub Poselski Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełMaciejWydrzyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PosełMaciejWydrzyński">Na samym początku zwracam uwagę, że zgłaszanie rządowego projektu wspomnianej ustawy w trybie pilnym uniemożliwiło posłom zgłaszanie ewentualnych merytorycznych uwag. Zastanawia też fakt wprowadzenia tego w ostatniej chwili do porządku obrad, o czym wspominali także moi koledzy, podczas gdy jeszcze dzisiaj w południe w nim go nie było.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PosełMaciejWydrzyński">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponowała utworzenie podkomisji ze względu na fakt, iż jest to duża ustawa, ale odmówiono tego. Część zmian zawartych w omawianym projekcie rządowym jest niekorzystna i należało zapytać o zdanie branżowe organizacje rolnicze. Dlaczego nie przewidziano takiej możliwości, nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#PosełMaciejWydrzyński">Na przykład w przypadku tytoniu dopłaty dotyczą tylko części produkowanego tytoniu, tu mam na myśli tytoń najwyższych klas, typu Virginia czy Burley. To niesprawiedliwe, że dofinansowanie obejmie tylko część produkcji tytoniu. Co ciekawe, dopłaty mają obejmować rolników, którzy mieli uprawy w 2008 r., a powinny obejmować produkcję bieżącą. Nawet gdyby rolnicy dzisiaj już nie produkowali, należą im się dopłaty. To swoiste kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#PosełMaciejWydrzyński">Fragment ustawy dotyczy modulacji, czyli zmniejszania dopłat po przekroczeniu pewnej kwoty. W krajach Unii Europejskiej powyżej 300 tys. euro dopłaty stosuje się jej zmniejszanie o 4%, natomiast w omawianej ustawie jest zapis, że modulacja zacznie się od kwoty 5 tys. euro, czyli niewiele ponad 20 tys. zł, co jest mniej więcej wysokością dopłaty do średniej wielkości gospodarstwa, i wyniesie 10%. Dotknie to, niestety, szczególnie kilkudziesięciohektarowe gospodarstwa towarowe, którym powinno się pomagać, a nie zabierać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#PosełMaciejWydrzyński">Można było ten projekt zgłosić wcześniej, żeby uzyskać stanowiska organizacji rolniczych, w szczególności branżowych, i szybciej udostępnić go posłom. Tymczasem trafił on do Sejmu właściwie poprzedniej nocy, a ten przyjmuje go w ciągu dwóch dni. Jest to ewidentne uniemożliwianie posłom prawidłowego procedowania nad projektem ustawy, ich lekceważenie, a w konsekwencji uniemożliwianie im prawidłowego wykonywania mandatu posła. Nie jest to poważne traktowanie. Jest to kolejne ministerstwo, które pokazuje arogancję władzy, za co w konsekwencji społeczeństwo będzie miało pretensje do nas, parlamentarzystów. Robię to bardzo niechętnie i przykro mi, że muszę pogrążać rząd przy kolejnej ustawie z rzędu, jednak robię to na jego wyraźne życzenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Panowie Ministrowie! Przede wszystkim dobrego wieczoru wam życzę, bo tak się składa, że - prawie jak w noc sylwestrową - czekamy do 12, myślę tylko, że szampana nie będzie, ponieważ jeszcze będą trwały obrady, a w czasie pracy zabronione jest spożywanie niektórych trunków.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PosełPiotrWalkowski">Szanowni państwo, rzeczywiście są emocje, wyjaśniliśmy sobie dzisiaj na posiedzeniu komisji przyczyny, dla których procedowanie jest przyspieszone. Otrzymaliśmy obietnicę od prowadzącego dzisiaj w imieniu ministra Marka Sawickiego tę ustawę pana wiceministra Tadeusza Nalewajka, że jest to ostatnia sytuacja tego typu.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PosełPiotrWalkowski">Chciałbym skierować do ciebie, Robert, sprostowanie, bo powiedziałeś, że jest to druga ustawa z tego ministerstwa. Nie, ustawa dotycząca ubezpieczeń zdrowotnych wyszła z Ministerstwa Zdrowia. Rzeczywiście, jest tutaj troszeczkę zapalenie.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PosełPiotrWalkowski">Przede wszystkim nie dziwię się wam, koleżanki i koledzy. Ja akurat miałem u siebie projekt w podobnym kształcie 23 grudnia, mam ten przywilej, że jestem członkiem organizacji rolniczej i otrzymałem ten tekst. Miałem możliwość przyjrzenia się troszeczkę tej ustawie, i rzeczywiście dobrze, że - mam nadzieję - uda nam się wprowadzić to na dziewiąty okres, 15 marca dziewiąty raz rozpoczniemy proces składania wniosków o dopłaty bezpośrednie. Są pewne uproszczenia, które ułatwiają przeprowadzenie tego. Jest też taka kwestia, są zręby, kolega poseł mówił o roku 2009, wspominał chyba o jednej agencji, która będzie dokonywała czynności płatniczych. W tym kierunku powoli zaczyna to zmierzać, że administracyjnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie tą jedną agencją dokonującą płatności. Myślę, że z biegiem czasu pozwoli nam to na zmianę sytuacji wśród tej liczby agencji, które są na naszym rynku, podległych ministrowi rolnictwa. To raczej będzie zmierzało w tym kierunku, a więc zmniejszy się administrację, zatrudnienie w administracji, przez co zmniejszy się również koszty.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PosełPiotrWalkowski">Przysłuchiwałem się propozycji zgłoszonej przez kolegę Roberta w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości. Powiem tak: Dzisiejsze poprawki, które przyjęliśmy, które wprowadzałem, troszeczkę to uniemożliwiają, ponieważ tam kwestia wpływu środków z dopłat bezpośrednich na konto to będzie termin otrzymania decyzji. Wtenczas gdyby się skorzystało... Tam jest, o ile dobrze pamiętam, możliwość wypłacenia 1/16? Tak.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Zaliczki, do 50%...)</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#PosełPiotrWalkowski">Oj...</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Na pewno. Już sprawdzałem...)</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#PosełPiotrWalkowski">...nie jestem pewny.</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Art. 37.)</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#PosełPiotrWalkowski">Nie jestem pewny.</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Tak jest w ustawie...)</u>
          <u xml:id="u-473.12" who="#PosełPiotrWalkowski">Ale w tym momencie, że tak powiem, podwajalibyśmy ilość decyzji. Myśmy dzisiaj, przyjmując w komisji poprawki, zmniejszyli ilość decyzji. To jest około miliona dziewięciuset decyzji, bo to decyzje zarówno jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie, jak i o ONW. To jest milion dziewięćset. Same koszty poczty - to jest wyliczone - to jest prawie 14 mln zł, nie licząc tych samych kwestii, bo pamiętam, że przynajmniej u mnie w powiatowej agencji przez lata taka pomoc była świadczona przez praktykantów czy stażystów, ponieważ kwestia zakopertowania, włożenia, wysyłki to też było dość kosztowne i pracochłonne. Tutaj będzie troszeczkę niezgodność. Niemniej do posiedzenia komisji do godz. 8 rano mamy jeszcze parę godzin, tak że obiecuję solennie, że prześpię się nad tą poprawką i...</u>
          <u xml:id="u-473.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-473.14" who="#PosełPiotrWalkowski">... członkom mojego klubu będę rekomendował rozwiązanie co do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-473.15" who="#PosełPiotrWalkowski">A odnośnie do tego cieszę się, że mimo tych swarów, które tutaj przez chwilę były, idziemy do przodu. Myślę, że będzie to przyjęte z zadowoleniem przez rolników. Jeżeli te uproszczone procedury będą mieli do pokonania, to będzie o wiele łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-473.16" who="#PosełPiotrWalkowski">Dziękuję, pani marszałek, za udzielenie mi głosu. Oczywiście w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego rekomenduję tę ustawę do przyjęcia w dniu jutrzejszym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw i odnieść się do sprawozdania sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! To, co stało się dzisiaj na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, obawiam się, że staje się już zwyczajem - zwyczajem, z którym posłowie nie tylko opozycji, ale także obecnie funkcjonującej koalicji nie powinni się godzić. To jest skandal. Wysoka Izbo, nie bez kozery zapoznałem się z bardzo ostrym artykułem pani profesor Łętowskiej, byłego rzecznika praw obywatelskich, która oceniła obecnie rządzących. Ale tworzeniem prawa interesuje się również i wyraziła swoje zainteresowanie także obecna pani rzecznik praw obywatelskich, pani Irena Lipowicz. To coś znaczy, jeżeli te dwie osoby publicznie wypowiadają się na temat stanowienia prawa w Polsce. I mają, Wysoka Izbo, rację, bo to jest niedopuszczalne - tworząc w taki sposób prawo, innymi słowy, odnosimy się arogancko do stanowienia prawa. Innymi słowy, stosując to, również odnosimy się z arogancją do tego, co dziś ma miejsce. Największe pretensje dzisiaj w odniesieniu do tej ustawy, panie ministrze, miałem wówczas, kiedy przewodniczący sejmowej komisji zgodził się na takie procedowanie. Bo mógł się nie zgodzić na to procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PosełRomualdAjchler">Oczywiście zważył, jakie tutaj mogą być konsekwencje, i to przeważyło, bo ta ustawa nie jest zła. Pomijam tylko przemysł ziemniaczany, bo tu żeście naknocili tyle, że nie sposób... do tego za chwilę się odniosę. Ona wychodzi naprzeciw tytoniarzom, wychodzi naprzeciw tym, którzy zajmują się owocami miękkimi, ale jeśli chodzi o producentów skrobi, mam całkowicie odmienne zdanie, bo krzywdzi tychże, a myślę tutaj o tych zaszłościach historycznych.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Jeżeli posłowie dostają dokument, który liczy ponad 130 stron, rano, to nie wierzę, żeby ktokolwiek go przeczytał. Ja nie wierzę, panie pośle, żeby pan przeczytał go od początku do końca - taki, jaki został zaproponowany...</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To było miesiąc wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#PosełRomualdAjchler">Nawet jeśli go dostał miesiąc wcześniej - nawet jeśli dostał miesiąc wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#PosełRomualdAjchler">...a co dopiero procedować nad tym. I za chwilę dziennikarze, prasa zapytają nas, w jaki sposób tworzymy prawo. I nieważne, że ja byłem przeciwko takiemu sposobowi tworzenia prawa. Kiedy pojadę tłumaczyć się z tejże ustawy czy omawiać tę ustawę, czy informować rolników o ich prawach, oni mi wtedy to wytkną. I za was będę musiał się tłumaczyć - że godzicie się na takie procedowanie, bo macie większość. Pan premier Tusk prosił opozycję o konstruktywną pracę nad ustawami, o składanie wniosków. Wysoka Izbo, w jaki sposób? To jest niemożliwe do przeprowadzenia i doskonale sami o tym wiecie. Stanowicie trzon prezydium komisji rolnictwa. Nie gódźcie się na takie procedowanie, bo w przeciwnym wypadku za miesiąc będzie znowu ustawa wrzucona w taki sposób. Ja jakoś sobie poradzę. Minister ma kilkanaście miesięcy na stworzenie aktu prawnego, posłom daje się 12 godzin. Z tym Sojusz Lewicy Demokratycznej pogodzić się nie może.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! To nie jest klęska żywiołowa, a nawet gdy rozpatrywaliśmy ustawy dotyczące klęski żywiołowej, mieliśmy wcześniej te dokumenty dostarczone. Dzisiaj tego się nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-475.9" who="#PosełRomualdAjchler">I wrócę teraz do kwestii art. 24ac, mianowicie do spraw związanych z przemysłem skrobiowym. Ja dokładnie przeanalizowałem te odpowiedzi, które otrzymałem na posiedzeniu komisji. I w dalszym ciągu nie zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-475.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-475.11" who="#PosełRomualdAjchler">Można, panie ministrze, naprawić to i także przyznać prawo do otrzymania tych dopłat...</u>
          <u xml:id="u-475.12" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-475.13" who="#PosełRomualdAjchler">...jeśli chodzi o producentów czy rolników, którzy uprawiali ziemniaki wtedy i zaprzestali tego w 2011 r. Jeśli mówimy o sprawach dotyczących historii, to 2011 r. także jest już historią. Przecież on już minął i można do tego wrócić, tylko nie zrobiliście aktualnych spisów i nie chcecie się za to zabrać. Nie rozumiem, dlaczego ma być premiowany rolnik, który zaprzestał uprawy w 2007 r. - w chwili obecnej nie produkuje i dostaje dopłaty. Tego to już ja nie rozumiem. Nie rozumie tego także przemysł.</u>
          <u xml:id="u-475.14" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, jeżeli mógł sobie poradzić z dofinansowaniem czy stworzeniem funduszu taki kraj, jak Czechy, jeśli Holendrzy wynegocjowali skrobię budyniową, którą później przekazali na pomoc Trzeciemu Światu... Zrobili na tym interes. My z kolei nic nie możemy. Tego nie rozumiem. I oni mogą później wspomagać przemysł po uchwaleniu tych ustaw, ta pomoc bezpośrednio idzie do przemysłu, bo mają z czego. My mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, bardzo proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PosełRomualdAjchler">Mamy z tym zawsze problemy.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo, biorąc pod uwagę taki tok procedowania, jaki miał miejsce dzisiaj, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej po jutrzejszym stanowisku wobec poprawki podejmie decyzję co do rozstrzygnięcia w sprawie projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PosełJarosławŻaczek">Ta ustawa jest ustawą niezwykle ważną i oczekiwaną przez rolników. Zawiera wiele istotnych zmian w kilku ustawach, dlatego też wymaga solidnej dyskusji. Sposób procedowania narzucony nam przez rząd, a w jego imieniu przez ministra rolnictwa jest kolejnym przykładem naigrawania się z powagi Wysokiej Izby, braku szacunku dla nas i przede wszystkim dla rolników czekających od wielu miesięcy na tę ustawę. Wyrażenie zgody na taki tryb pracy nad ustawą przez przewodniczącego komisji i prezydium uważamy za błąd. Tryb zwołania komisji, pośpiech, odrzucenie wniosku o powołanie podkomisji, fakt, że druk poselski opatrzony jest datą 25 stycznia, że dzisiaj odbywają się dwa czytania projektu tej ustawy, a jutro głosowanie pokaże oczywiście, że większość koalicyjna może wszystko, nie ma nic wspólnego z tworzeniem dobrego prawa. Nie da się przeprowadzić rzetelnej merytorycznej dyskusji w takim trybie i w takim pośpiechu. W posiedzeniu komisji nie mogło wziąć udziału wielu posłów, ponieważ uczestniczyli oni we wcześniej zaplanowanych posiedzeniach innych komisji. W pracach komisji nie wzięli udziału również przedstawiciele strony społecznej, bo nikt ich o tym nie powiadomił. W trakcie posiedzenia dzwonili do mnie przedstawicieli związku plantatorów tytoniu, słusznie oburzeni takim ich potraktowaniem. Czują się oni zwyczajnie zlekceważeni. Przypominają, że projekt ustawy został im przesłany bezpośrednio przed świętami, ze wskazaniem bardzo krótkiego terminu na odesłanie opinii.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie ministrze, jeśli, jak się okazuje, można uchwalić w ciągu jednego dnia ustawę, to skąd wątpliwość pana ministra, że nie zdążylibyśmy, mając na to jeszcze półtora miesiąca. Wszystkim nam przecież zależy na tym, żeby tę ustawę uchwalić w terminie, ale zależy nam przede wszystkim na tym, żeby uchwalić ustawę dobrą.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#PosełJarosławŻaczek">Najistotniejszą zmianą jest uruchomienie płatności do tytoniu jako jednego z elementów stosowanego w Polsce programu wsparcia specjalnego przy wykorzystaniu możliwości przewidzianej w art. 68 ust. 8 rozporządzenia ze stycznia 2009 r. ustanawiającego wspólne zasady dla systemów wsparcia bezpośredniego dla rolników w ramach wspólnej polityki rolnej. Ten instrument wsparcia specjalnego w sektorze tytoniu został już wprowadzony przez pozostałych czołowych producentów tytoniu, przez Włochy, Hiszpanię, Węgry. I to został wprowadzony znacznie wcześniej. Wymienione państwa członkowskie mają to wsparcie już od 2010 r., natomiast polscy rolnicy plantatorzy tytoniu ze względu na świadome niezłożenie przez ministra rolnictwa w terminie wniosku o wsparcie specjalne będą mogli korzystać z tej pomocy dopiero po uchwaleniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#PosełJarosławŻaczek">Wszyscy pamiętamy, jak w poprzedniej kadencji wprowadzano nas, członków komisji, wielokrotnie w błąd, przedstawiając nam niepełne informacje w tej kwestii, często też z dużym opóźnieniem. Aby zmobilizować ministra do działania, zwoływane były nadzwyczajne posiedzenia komisji. Przyjęliśmy również dwa dezyderaty w tej sprawie. Ale pamiętamy też wypowiedzi ministra Sawickiego, również z tej mównicy sejmowej, oględnie rzecz ujmując, wyrażające brak zrozumienia dla rolników plantatorów tytoniu. Być może dzisiejsza sytuacja i taki tryb pracy nad tą ustawą wynika również z tego niezrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#PosełJarosławŻaczek">Mając takie doświadczenia w pamięci, zupełny brak pewności co do jakości i zakresu proponowanych przez rząd rozwiązań oraz nie widząc żadnych szans na przeprowadzenie dokładnej analizy zapisów przy takim trybie procedowania, Klub Parlamentarny Solidarna Polska nie może poprzeć projektu tej ustawy i wstrzyma się od głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przechodzimy teraz do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zamykam listę i ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pierwszy zada pytanie pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Całkowicie podzielam zdanie moich kolegów dotyczące skandalicznego trybu procedowania. Jestem zażenowany tym, że polski parlament, że my wszyscy jesteśmy zmuszani do udziału w farsie, która jest kpiną z demokracji i egzemplifikacją arogancji obecnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę zadać kilka pytań, które wymagałyby zapewne rozwinięcia, ale w trybie pytania nie jestem w stanie zbyt wiele przedstawić. Jakie działania podjął rząd, by zmienić lata bazowe, na podstawie których ustala się listę rolników uprawnionych do płatności? Dotyczy to w szczególności producentów skrobi, którzy nie z własnej winy wypadli z produkcji.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jak płatności specjalne przyznawane w myśl art. 68 wpłyną na konkurencyjność sektorów tytoniu, ziemniaków skrobiowych i owoców miękkich? Jak modulacja wpłynie na kondycję gospodarstw towarowych, których będzie dotyczyła? O ile zostaną zmniejszone kwoty dopłat bezpośrednich dla Polski? Pytam o to w kontekście braku sukcesów w negocjowaniu środków na płatności bezpośrednie na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Ostatnie pytanie. Ile będzie kosztowało przesunięcie dopłat z Agencji Rynku Rolnego do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Ile będzie kosztowało oprzyrządowanie, tworzenie baz danych, programów komputerowych? Może skórka niewarta wyprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Robert Telus z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełRobertTelus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Trzy pytania. W ustawie oprócz zmian dotyczących płatności są zmiany systemowe. Zmieniamy płatności do tytoniu. Dopłaty będą tylko do trzech typów tytoniu. Dlaczego taka zmiana i co z resztą rolników, którzy uprawiają tytoń?</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PosełRobertTelus">Panowie ministrowie na pewno otrzymali dzisiaj pismo od Okręgowego Związku Plantatorów Tytoniu w Lublinie, który zgłosił sześć swoich uwag. W tych uwagach jest mowa o tym, że będzie uprzywilejowana pozycja przetwórców w stosunku do rolników - producentów. Czy panowie zgadzacie się z tym i czy odpowiecie na te zarzuty plantatorów tytoniu?</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PosełRobertTelus">Trzecie pytanie, regionalne. Czy województwo łódzkie ma szansę dostawać dopłaty do owiec i krów, tak jak sąsiednie województwo świętokrzyskie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż na posiedzeniu komisji na pytanie dotyczące art. 24ac otrzymałem odpowiedź, że ta ustawa nie dotyczy skrobiowców, że rolnicy na tym nie stracą. Prosiłbym, aby pan minister potwierdził to, co mówiła pani dyrektor, bo być może źle to zrozumiałem. To jest pierwsza część pytania.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PosełRomualdAjchler">Niech pan powie tutaj, na mównicy, z ręką na sercu, od kiedy mieliście wiedzę, że należy opracować projekt ustawy, i ile mieliście czasu na opracowanie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jesteśmy świadkami hańby tego parlamentu. To, co się wydarzyło w dniu dzisiejszym w polskim parlamencie, jest hańbą polskiego parlamentaryzmu. Nie chcę już tego wątku rozwijać, mam pewnie mało czasu, wobec tego krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">W trakcie pierwszego czytania zostały wprowadzone trzy poprawki. Rozumiem, że znakomicie znający ten projekt pan poseł sprawozdawca zechce mi pokrótce omówić poprawki, które zostały wprowadzone w czasie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pytanie drugie. Czy rzeczywiście jest tak, jak powiedział jeden z kolegów, że...</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#PosełGrzegorzSchreiber">... nic by się nie stało, że rzeczywiście moglibyśmy tej ustawy dzisiaj nie procedować? Zatem moje pytanie do państwa brzmi tak. Co by się stało? Czy ta teza jest słuszna? A jeżeli jest niesłuszna, to co by się stało, gdybyśmy rzeczywiście przenieśli i nie procedowali tego...</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To jutro byśmy procedowali.)</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#PosełGrzegorzSchreiber">...projektu uchwały na tym posiedzeniu Sejmu. Jakie byłyby skutki, o których tu tak mocno państwo mówiliście i jednocześnie podkreślaliście konieczność łamania wszelkich prawideł demokracji po to, żeby tę ustawę koniecznie dzisiaj procedować?</u>
          <u xml:id="u-487.7" who="#PosełGrzegorzSchreiber">I ostatnie pytanie. Na 45 podmiotów, które powinny wyrazić swoją opinię do tego projektu, tylko 4 podmioty ją wyraziły do momentu wydrukowania tego projektu ustawy. Tak stanowi tekst projektu ustawy. Pokrótce, w kilku zdaniach omawiacie państwo te 4 opinie. Czy inne podmioty nie przedstawiły do dzisiaj żadnych opinii? Czy inne podmioty nie były zainteresowane udziałem w pracach parlamentu? A jeżeli inne podmioty przedstawiły opinie, to prosiłbym o krótką prezentację tych opinii czy też wszystkich opinii, które wpłynęły do ministerstwa, a dotyczą projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Teraz pytanie zada pan poseł Artur Dunin z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełArturDunin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Emocje już odeszły, więc skupię się na sprawach merytorycznych, ale będę powracał do spraw tych nieszczęsnych terminów. Panie ministrze, czy gdyby nie udało nam się przeprowadzić tej ustawy tak szybko, za szybko, to podkreślam, za szybko, gdyby nie udało nam się wprowadzić tej ustawy tak szybko pod obrady parlamentu - mam nadzieję, że uda się ją przegłosować jutro, a właściwie już dzisiaj - to czy faktycznie rolnicy, którzy są zapisani, czyli rolnicy producenci tytoniu, owoców miękkich czy też skrobi, o której wypowiadał się poseł Ajchler, nie zostaliby ujęci w dofinansowaniu na rok 2012?</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PosełArturDunin">Podtrzymam tu też niejako pytanie mojego poprzednika, bo z informacji, które do mnie dotarły, wynika, że to, zdaje się, Komisja Europejska...</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#PosełArturDunin">... dość późno odpowiedziała nam, ministerstwu, rządowi, w sprawie możliwości dokonywania przesunięć pieniędzy unijnych. Czy to jest prawda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie zada pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy to prawda, że w dniu 17 lutego 2011 r., czyli prawie rok temu, wystosowaliście państwo, zwróciliście się do Komisji Europejskiej z dokumentem zmiany w programach działań realizowanych w Polsce w ramach wsparcia specjalnego, przewidzianego w unijnym rozporządzeniu Rady z 2009 r. w sprawie planowania tych zmian od roku 2012? Dzięki odpowiedzi będziemy wiedzieli, ile czasu miało ministerstwo i czy wiedziało, że musi wprowadzić takie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PosełPiotrPolak">I pytanie szczegółowe. Panie ministrze, chciałbym zapytać o możliwość wprowadzenia dopłat, które będą dostawali rolnicy w ramach wsparcia, chodzi mi o stawkę płatności uzupełniającej środkami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#PosełPiotrPolak">Czy można... W przypadku każdej z tych płatności, dotyczy to zarówno skrobi, jak i owoców miękkich, minister właściwy do spraw rolnictwa może w porozumieniu z ministrem finansów publicznych określić maksymalną wysokość środków z Komisji Europejskiej. Chciałbym zapytać, czy również środki krajowe mogą być przyznawane rolnikom w ramach płatności, a także o to, o czym mówili już poprzednicy, chodzi o art. 24aa, płatności dotyczące owoców miękkich i okres referencyjny 2008 r. Co z tymi rolnikami, którzy wtedy tych owoców nie produkowali? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O udzielenie odpowiedzi na zadane przez panów posłów pytania proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Tadeusza Nalewajka.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zostało zadanych mnóstwo pytań. Mam świadomość, że nie wyczerpię wszystkich tematów w odpowiedziach, ale chciałbym generalnie powiedzieć jedno. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że robimy coś złego dla polskich rolników, bo tak jak powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu, to są nasze wnioski o ustalenie dopłat, w przypadku tytoniu jakościowych, w przypadku owoców miękkich oczywiście z okresem referencyjnym 2008 r., bo to jest przepis wspólnotowy. Natomiast jeżeli chodzi o tytoń i dopłatę jakościową, nie jest tak, że z każdej partii łodygi tytoń jest jednakowej jakości. Dlatego, jak mówię, nie ma jakiegoś okresu referencyjnego, tylko jest kwestia jakości tytoniu, który jest sprzedawany na podstawie umowy, załóżmy, z pierwszym przetwórcą. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jeśli chodzi o drugą kwestię, która była tu poruszana, szanowni państwo, w pierwotnej wersji projektu ustawy był również nasz wniosek, żeby ze środków wspólnotowych dofinansować też dopłaty do ubezpieczeń rolnych upraw i zwierząt do 65%. Tekst tegoż projektu ustawy był gotowy w lipcu 2011 r. I to jest prawda. 17 lutego, data wymieniona przez któregoś z panów posłów, dotyczyła naszego pierwszego wniosku, chodziło o zaczęcie sprawy w zakresie dopłat jakościowych do tytoniu. Tak jak mówiłem, jeżeli będzie przez Wysoki Sejm ustalona dopłata jakościowa, to będzie ich trzy, czyli krajowe bezpośrednie uzupełniające, które są płacone i, jak mówię, ta jakościowa.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Chciałbym również Wysokiej Izbie powiedzieć, że spotykałem się osobiście, jeżeli chodzi o tytoń, dwukrotnie z producentami, plantatorami tytoniu, dzisiaj był jeden z panów. Była podnoszona również kwestia przez związek producentów z Lublina, ale z tego, co pamiętam, to tam nie ma takiej możliwości, żeby jednocześnie była grupa producencka i grupa pierwsza, która przetwarza tytoń. Jak mówię, akurat w tym uczestniczyłem bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, kolejna kwestia dotyczy okresów referencyjnych. Sądzę, że w tym gronie jesteśmy zorientowani, że Unia generalnie odeszła od dopłat do produkcji. Dlatego też, załóżmy, w przypadku skrobi była taka konstrukcja, że 2007 r. na 2008 r. to był okres referencyjny. 60% odnosiło się do okresu historycznego, 40% do produkcji. Dlatego, tak jak tu mówił pan poseł Ajchler, część producentów, którzy weszli po okresie referencyjnym 2007 r., może nie mieć dopłat do skrobi.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Może nie mieć, czy nie będzie miała?)</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jeśli chodzi o owoce miękkie, okres referencyjny to 2008 r. Zresztą państwo wiecie, Wysoka Izba wie, że dopłaty do owoców miękkich były uchwalone swego czasu na wniosek jednego z naszych europarlamentarzystów. Okres się skończył w 2011 r. i gdybyśmy tej płatności nie wprowadzili... Po prostu w przypadku tej płatności, wysokości, nie zmienia się kwota 400 euro do ha i - jeżeli dobrze pamiętam - to areał to jest około 40 tys. ha. I jedna podstawowa kwestia, która również była podnoszona, to jeżeli do piętnastego nie wszedłby w życie przepis, po prostu nie byłoby podstawy prawnej, żeby występować o te płatności, o których tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jeżeli chodzi o płatności specjalne do zwierząt, to chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że mamy zgodę na województwa łódzkie i świętokrzyskie.</u>
          <u xml:id="u-493.8" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-493.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Tak. Jest również zgoda na zwiększenie puli środków finansowych. O ile dobrze pamiętam, dotyczy to jeszcze roślin motylkowatych. Jeżeli chodzi o kwoty globalne, wsparcie...</u>
          <u xml:id="u-493.10" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walkowski: A województwo wielkopolskie?)</u>
          <u xml:id="u-493.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Nie. Myślę, że wyraźnie to wyartykułowałem: województwa łódzkie i świętokrzyskie. To było występowanie na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-493.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Od kiedy projekt, to mówię. Teraz, szanowni państwo, jestem jeszcze winien wyjaśnienia. Przepraszam za kontrowersje związane z uchwalaniem tej ustawy. Mam nadzieję, tak jak tu już padało, że ta sytuacja nie będzie się powtarzać. W czasie pierwszego czytania na posiedzeniu komisji wyjaśniliśmy sobie wiele kwestii. Jak mówię, jest też tutaj ta zaczarowana, magiczna data 15 marca. Każdy normalny, który ma możliwość... Chociaż te wnioski się później składa, ale jeżeli mamy ustalony termin, to oczywiście musi być odpowiedni przepis, żeby możliwość taka była, a czy ktoś skorzysta, to już inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-493.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jest jeszcze, Wysoka Izbo, bardzo istotna sprawa. W trakcie pracy nad tym projektem ustawy również była ta kwestia podnoszona. Padło pytanie wprost, ile będzie kosztowała operacja - może to złe sformułowanie - przeniesienia pewnych mechanizmów z obecnej agencji płatniczej, Agencji Rynku Rolnego, do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wiadomo, że ubywa różnych mechanizmów, którymi administrowała Agencja Rynku Rolnego. Zresztą również nie jest tajemnicą, pan minister Sawicki jasno sprawę postawił, że w planach resortu na najbliższy okres czasu mamy połączenie obydwu agencji płatniczych: restrukturyzacji i rynku rolnego z racji tego, że taka część działań z Agencji Rynku Rolnego ubyła, bo pewnych płatności ubywa, zresztą po 2012 r. uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-493.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Do czego zmierzam, że baza danych byłaby przekazana do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jeżeli chodzi o skrobię i tytoń, a jeden spersonalizowany wniosek, jeżeli ustawa byłaby uchwalona, będzie wystawiany przez jedną agencję płatniczą, czyli Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jeżeli chodzi o dopłaty. Natomiast Agencji Rynku Rolnego zostałyby kwestie rejestracji podmiotów, przetwórców i kwestie jakościowe.</u>
          <u xml:id="u-493.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jest to również element, który powodował, że do tej ustawy dopisywane były inne działania. Ale generalnie, jak powiedziałem na początku, mieliśmy zamiar w tym projekcie ustawy skorzystać z dopłaty do kredytów. Nie do kredytów, przepraszam, tylko z możliwości zwiększenia udziału środków budżetowych w uprawach. De facto zgodę komisji, czyli niezgodę uzyskaliśmy w grudniu. Jest to fakt. Nie można również powiedzieć wprost, że nie była ta ustawa konsultowana, bo była konsultowana. Akurat na nieszczęście grudzień, zwłaszcza koniec grudnia obfituje w naszym przypadku w różne święta, a de facto ta ustawa, przepraszam, projekt tej ustawy, jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, był w tym czasie wysłany. Tak jak powiedziałem, z częścią zainteresowanych osób, czyli z plantatorami tytoniu, spotykaliśmy się, rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-493.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Wiadomo, jak w każdym działaniu nie da się wyczerpać wszystkich wniosków, które były składane przez różne organizacje czy plantatorów. Myślę, że akurat, jeśli chodzi o tytoń - powiedziałem to dzisiaj na posiedzeniu komisji, w czasie tego pierwszego czytania - jest pewna kwestia procedowana przez Ministerstwo Zdrowia. Chodzi o różne specyficzne dodatki do tytoniu, żeby ten tytoń mógł być przerabiany na papierosy. Jeśli chodzi o nasz tytoń typu Burley, którego jest najwięcej, jest kwestia, jak mówię, z jednej strony lobby zdrowotnego: tytoń szkodzi, a z drugiej strony - 60 tys. ludzi, którzy pracują w Polsce - tak jest szacowane - i 14 tys. plantatorów, żeby dofinansować. Bo inne kraje, czytaj Włochy, które są największym producentem tytoniu, stosują mechanizm dopłaty jakościowej. Między innymi dlatego... Zresztą sprawa tytoniu była dość medialna w takim sensie, że to środowisko tego się domagało, chociaż trzeba też wprost powiedzieć, że to się mieści w ramach 10% ogólnej koperty dopłat bezpośrednich z SAPS kosztem innych producentów. Taka jest rzeczywistość. Tylko, jak powiedziałem również na posiedzeniu komisji w czasie pierwszego czytania, tytoniem nie zajmują się krezusi. To są w większości małe gospodarstwa, w których zgodnie z art. 68 jest to tzw. uprawa specjalna, wymagająca dość dużych nakładów pracy. To przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-493.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jeszcze mi się przypomniało, bo było takie pytanie. Odbiegam troszkę od tematu, bo zapisałem sobie kwotę 6 mln. Na tyle szacowane jest ewentualne połączenie tych dwóch instytucji: agencji restrukturyzacji i Agencji Rynku Rolnego w jedną agencję płatniczą.</u>
          <u xml:id="u-493.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Tak że, Pani Marszałek, Wysoki Sejmie, jeszcze raz przepraszam za pewne sprawy, może niedociągnięcia, procedury, ale proszę Wysoką Izbę, jeśli jest to możliwe, bo to było w wyjaśnieniach, o przyjęcie tej ustawy. Jak powiedziałem, nie będę się zasłaniał tylko magiczną datą 15, ale uważam, że w pewnych kwestiach jest to dobre rozwiązanie, przyczyniające się do wzbogacenia naszych producentów rolnych o te płatności, które możemy dzisiaj w majestacie prawa unijnego i naszego uchwalić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na zakończenie dyskusji głos zabierze sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan poseł Artur Dunin.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełArturDunin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie zostałem wywołany przez pana posła do odpowiedzi. trzy poprawki. Jakby pan słuchał wypowiedzi pana posła Piotra Walkowskiego, to by pan słyszał, jakie zgłaszał poprawki. Ale ja panu...</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Schreiber: Ale ja nie znałem poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PosełArturDunin">Tak, oczywiście, jestem po to, żeby panu to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PosełArturDunin">Trzy poprawki. Pierwsza poprawka, właściwie zbiór poprawek, dotyczyła odwołań, ale głównie tego, aby agencja nie musiała wysyłać decyzji o przyznaniu dopłat. Był tutaj taki zamysł, że moment, kiedy pieniądze wpływają, jest uznany za doręczenie decyzji. Jest to dokładnie opisane, w razie czego, gdyby nie było takiej możliwości, jest opcja odwołania.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#PosełArturDunin">Drugi zestaw poprawek dotyczył procedur w razie odwołań, a trzeci - terminu. Termin proponowany przez rząd był jeden - wejście w życie ustawy z dniem 15 marca. Z uwagi na wprowadzenie pewnych zapisów, art. 13, do którego została złożona poprawka, został rozbity na terminy: 15 marca, wejście w życie 1 lipca 2012 r. i 1 sierpnia 2012 r. To były te trzy poprawki zgłoszone przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#PosełArturDunin">Kończąc, chciałbym bardzo serdecznie podziękować, mimo tego tempa pracy, posłom wszystkich klubów, od SLD po PiS, za wkład pracy. Faktycznie, jak usiedliśmy o 12, to przerobiliśmy to do godziny 15, po 15 skończyliśmy procedowanie nad tym projektem ustawy. Bardzo serdecznie za to dziękuję, bo praca była wzmożona, ale mam nadzieję, że warto było, aby polscy rolnicy mogli otrzymać te dopłaty. Bardzo serdecznie państwu dziękuję za wspaniałą współpracę. Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Schreiber: W trybie sprostowania, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprostowanie do wypowiedzi mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie pośle, był pan łaskaw stwierdzić, jakobym nie uważał w trakcie posiedzenia. Otóż to pan, panie pośle, zaniedbał swój obowiązek, bo to pana obowiązkiem jako posła sprawozdawcy było przedstawić poprawki, które zostały zgłoszone podczas pierwszego czytania. A to że pan poseł Walkowski był tak dobry i swoje poprawki w wystąpieniu przedstawił, nie jest to dla mnie w tym momencie, jako że nie jestem członkiem komisji, do końca wiarygodne. Moim zadaniem jest słuchać pana jako posła sprawozdawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ale, panie pośle, to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">To jest sprostowanie wobec słów pana posła, który jakby mi zarzucił, nie wiem, małą aktywność podczas tego posiedzenia. Myślę, że ją wykazałem, panie pośle, wystarczająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: W trybie sprostowania, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Najpierw nie mogliśmy zacząć, teraz nie możemy skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełArturDunin">Chciałem powiedzieć, że jako poseł sprawozdawca byłem zobowiązany... Powiedziałem o tych poprawkach, że były trzy poprawki, powiedziałem, że zostały przegłosowane. Byłem sprawozdawcą. Chodzi o sprawozdanie komisji rolnictwa zawarte w druku nr 164. W tym sprawozdaniu te poprawki zostały ujęte, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 26 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-502.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-502.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-502.8" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Po zgłoszeniu się dodatkowo dwóch panów posłów zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-502.9" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pierwszy oświadczenie poselskie złoży pan poseł Tadeusz Arkit z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-502.10" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PosełTadeuszArkit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie złożyć oświadczenie w sprawie zamku Tenczyn w Rudnie w gminie Krzeszowice w imieniu swoim oraz pani poseł Lidii Gądek.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PosełTadeuszArkit">W gminie Krzeszowice w Małopolsce znajduje się malowniczo położona wieś Rudno. W niej na najwyższym wzniesieniu Garbu Tenczyńskiego rozciągają się potężne ruiny zamku Tenczyn. Był to jeden z największych małopolskich zamków, a rezydował na nim jeden z najzamożniejszych rodów Tęczyńskich. Zbudował go w połowie XIV w. Andrzej Tęczyński, początkując tym samym piękną historię tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#PosełTadeuszArkit">Zamek Tenczyn to jeden z najcenniejszych przykładów architektury obronno-rezydencjalnej na terenie Małopolski. Zamek miał charakter średniowiecznej warowni o założeniu gotyckim, rozbudowany w stylu renesansowym. Przez wieki zamek w czasach swej świetności nazywany był drugim Wawelem, co wymownie świadczy o jego wyjątkowości, pięknie i wielkości. Zamek Tenczyn to swoista historyczna perła nie tylko na miarę województwa małopolskiego, ale także na miarę całej Polski. Niestety postępuje proces niszczenia ruin zamku. Doprowadziło to do konieczności wyłączenia z możliwości zwiedzania ruin w obawie przed zagrożeniem bezpieczeństwa zwiedzających. Niezbędne są środki na odrestaurowanie ruin tego pięknego zamku. Część w ubiegłych latach została już przekazana. Jednak stanowią one początek w niezbędnych pracach konserwatorskich. W latach 2009–2011 zostały przeznaczone środki na ratowanie zabytku z budżetu gminy Krzeszowice w wysokości ok. 725 tys. zł oraz środki pochodzące z dofinansowania ministra kultury i dziedzictwa narodowego w ramach programu „Dziedzictwo kulturowe” w wysokości ok. 665 tys. zł. Dzięki temu w latach 2010–2011 zostały wykonane najważniejsze prace zabezpieczające wieżę bramną przed zniszczeniem. Kolejny wniosek na udzielenie dotacji w ramach programu „Dziedzictwo kulturowe” na 2012 r., złożony w listopadzie 2011 r., obejmuje dalsze prace na wieży, które pozwolą zakończyć konieczne roboty budowlane i zabezpieczające oraz w konsekwencji udostępnić obiekt turystom.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#PosełTadeuszArkit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gmina Krzeszowice wnioskuje również w ramach złożonego wniosku na 2012 r. o dofinansowanie prac umożliwiających zabezpieczenie korytarza obronnego oraz kompleksowe zakończenie prac w budynku północno-zachodnim. Nie możemy pozostać obojętni na potrzebę dotowanie finansowego dla ratowanie tych unikalnych zamkowych ruin. Wydaje się, że fakt, iż kolejna dotacja umożliwiłaby udostępnienie części ruin zamku do zwiedzania turystom, jest istotnym argumentem przemawiającym za przyznaniem kolejnych środków w tegorocznej edycji programu „Dziedzictwo kulturowe”. A turystów na pewno brakować nie będzie. Położony w zachodniej części Małopolski zamek, zaledwie 34 km drogi od Krakowa, może stać się dobrym punktem tzw. turystyki weekendowej. Głęboko wierzę, że gmina Krzeszowice uzyska kolejną dotację i wzbogacimy się o unikalny w skali kraju historyczny obiekt zamkowy. Podziwiać będzie można piękno jego średniowiecznej zabudowy. W regionie zwiększy się tym samym ruch turystyczny, a to przyczyni się do promocji pod względem atrakcyjności turystycznej gminy Krzeszowice i całej Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#PosełTadeuszArkit">W imieniu burmistrza Krzeszowic i mieszkańców gminy pragnę serdecznie podziękować za dotychczasowe wsparcie i zrozumienie dla tych działań panu ministrowi Bogdanowi Zdrojewskiemu, jednocześnie prosząc o zrozumienie dla kolejnego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Teraz wygłosi oświadczenie pani posłanka Anna Nemś z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełAnnaNemś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym złożyć oświadczenie w sprawie wprowadzenia zakazu handlu w niedzielę. Problem ten był już wielokrotnie poruszany przez pracowników sieci handlowych, jak do tej pory jednak nie udało się go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PosełAnnaNemś">Próbuje się nam wmówić, że zamknięcie sklepów w niedzielę spowoduje zmniejszenie zatrudnienia. Nic bardziej mylnego. Czy mniej będziemy kupować? Absolutnie nie. Inna będzie tylko alokacja zakupów i czas. Dziś nie mamy problemów z dostępem do dóbr i towarów. Obiekty handlowe czynne są prawie całą dobę.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#PosełAnnaNemś">Czy nie warto byłoby iść za przykładem Europy, która ten dzień pozostawia w dyspozycji rodzin? Niedziela spędzona rodzinnie w supermarkecie - chyba nie o to nam dzisiaj chodzi. Stajemy się społeczeństwem, które intensywnie pracuje, a potem konsumuje, czyli praca i konsumpcja to dzisiaj nasze główne cele. Gdzie czas na aktywność fizyczną, poznanie kraju, spotkania etc.? Stajemy się społeczeństwem coraz bardziej wyalienowanych, przypiętych do swoich laptopów i komórek ludzi.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#PosełAnnaNemś">Powinniśmy dać możliwość wszystkim Polakom higienicznego trybu życia. Zwróćmy uwagę na agresję, jaka teraz rodzi się w ludziach młodych, liczne depresje. Czas, abyśmy poświęcili naszym dzieciom, młodym pokoleniom więcej czasu. Nie chciałabym, aby nowe pokolenia wyrastały na otyłych, zakompleksionych zakupoholików.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#PosełAnnaNemś">To są tylko takie punktowe uwagi. Mam nadzieję, że w czasie trwania tej kadencji będę miała jeszcze okazję i wszyscy będziemy mieli możliwość debatowania nad tym tematem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Poprzemy projekt PO w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Oświadczenie wygłosi pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już czwartą kadencję pełnię zaszczytną funkcję posła ziemi śląskiej. Z coraz większym więc niepokojem śledzę w ostatnich czterech latach pewną tendencję, której nie wahałabym się nazwać dyskryminacją mieszkańców Śląska. Dotyczy ona wielu aspektów prowadzonej przez rząd polityki gospodarczej czy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PosełMariaNowak">Ostatnio bardzo głośne w całym kraju stały się problemy związane z szeroko pojętą służbą zdrowia. Generalnie Polska znajduje się w mało chlubnej czołówce unijnych krajów wydających na zdrowie najmniej pieniędzy. W kilku punktach przedstawię państwu, jak traktowana jest śląska służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PosełMariaNowak">Otóż na Śląsku od paru lat wysokość kwoty przypadającej z budżetu NFZ na leczenie jednego pacjenta istotnie odbiega od reszty kraju. W województwie mazowieckim, gdzie liczba osób ubezpieczonych jest tylko o 14% wyższa niż w województwie śląskim, na 2012 r. zaplanowano o 22,5% więcej środków finansowych niż dla naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#PosełMariaNowak">Śląski oddział NFZ prowadzi najwięcej w Polsce spraw sądowych dotyczących niezapłaconych nadwykonań. Jednocześnie kwota tych roszczeń jest najwyższa w kraju i stanowi 1/5 ogólnej sumy roszczeń przeciw NFZ. Ma to związek z dużą liczbą pacjentów spoza naszego regionu, leczących się na Śląsku z uwagi na wysoki poziom usług i specjalistyczne wyposażenie wielu szpitali.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#PosełMariaNowak">Z informacji lekarzy wynika, że w bieżącym roku Narodowy Fundusz Zdrowia na statystycznego mieszkańca województwa śląskiego wyda o ok. 20% środków mniej niż np. na mieszkańca województwa mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#PosełMariaNowak">Sprawa następna. Otóż w październiku ubiegłego roku śląski oddział NFZ otrzymał z rezerwy budżetowej wynoszącej ponad 594 mln zł niewiele ponad 15 mln zł, podczas gdy oddział mazowiecki - znowu do niego wracam - otrzymał aż 537 mln zł, tj. 35 razy więcej niż oddział śląski. W tej sprawie złożyłam interpelację. W odpowiedzi otrzymałam informację, że podział środków dodatkowych został dokonany według przyjętych wskaźników i odbył się zgodnie z prawem, przepisami i zarządzeniami. Niestety, nie podano ani tych kryteriów, ani wskaźników, które brano pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#PosełMariaNowak">Na Śląsku zaczyna brakować specjalistów. Prawie 1500 lekarzy odebrało zaświadczenia uprawniające do pracy w Unii Europejskiej, w tym samym czasie do rejestru Śląskiej Izby Lekarskiej wpisano jedynie 34 cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#PosełMariaNowak">Na Śląsku jako jedyni w kraju od kilkunastu lat używamy karty elektronicznej zawierającej informację o pacjencie i znacznie ułatwiającej pracę służby zdrowia. Tymczasem na mocy zarządzenia NFZ najpierw wykluczył te karty z użycia, a po protestach lekarzy i pacjentów szybko zmienił absurdalne zarządzenie, dopuszczając do użytku karty chipowe, jednak tylko czasowo. Nie muszę chyba dodawać, że gdyby w całym kraju funkcjonował system zbliżony do stosowanego w województwie śląskim, nie byłoby takich problemów i kłopotów jak obecnie. Tymczasem NFZ, zamiast dążyć do objęcia cyfryzacją całego systemu rejestracji pacjenta, próbuje likwidować jedyny funkcjonujący.</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#PosełMariaNowak">Ostatnia kontrola NIK przeprowadzona w Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia wykazała niegospodarność, łamanie przepisów o zamówieniach publicznych, brak współpracy z Narodowym Funduszem Zdrowia, opóźnienia i brak kompetentnych pracowników, bo tylko 7 z 30 pracowników centrum ma wykształcenie informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-507.9" who="#PosełMariaNowak">Dodam jeszcze, że mieszkańcy województwa śląskiego odprowadzają najwyższe w kraju składki do NFZ. Nic więc dziwnego, że wiele decyzji zapadających w resorcie zdrowia uważamy za skrajnie dyskryminujące.</u>
          <u xml:id="u-507.10" who="#PosełMariaNowak">Kończąc, ustosunkuję się jeszcze do informacji, którą otrzymałam dzisiaj. Otóż dowiedziałam się, że Oddział Okulistyczny Zespołu Szpitali Miejskich w Chorzowie, z bardzo długą i chlubną historią, należący do ścisłej czołówki krajowej, do którego przyjeżdżają pacjenci z całej Polski południowej, ale nie tylko, nie otrzymał kontraktu. Kontrakt w Chorzowie otrzymała prywatna klinika okulistyczna, która funkcjonuje na terenie miasta zaledwie od kilku lat. Jest to zupełnie niezrozumiałe. Z tego miejsca już dziś deklaruję,...</u>
          <u xml:id="u-507.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-507.12" who="#PosełMariaNowak">... że będę interpelowała, dochodziła sedna tej decyzji, która jest krzywdząca przede wszystkim dla pacjentów Zespołu Szpitali Miejskich w Chorzowie. Ponieważ ten oddział przynosił duże zyski, pozwalało to na w miarę pozytywne, bez zadłużania się, funkcjonowanie całego szpitala. Jednak dziś, po tym, jak ostatnio potraktowano pacjentów w całej Polsce, nie powinno to już nikogo dziwić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy jest pani poseł Paluch?</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W takim razie poproszę pana posła Dariusza Cezara Dziadzia z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie związane jest z wydarzeniami, jakim mieliśmy okazję przyjrzeć się w wielu miastach, z poziomem niezadowolenia społeczeństwa oraz z manifestacjami, które odbyły się w wyniku podpisania umowy ACTA.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Pozwolą państwo, że przeczytam, a w zasadzie przypomnę, o co chodzi w tej umowie. Mianowicie jest to umowa przeciwko podróbkom. Dokument ten był tworzony od 2007 r. w Stanach Zjednoczonych i utrzymywany w ścisłej tajemnicy. Na jego kształt wpływały instytucje lobbujące na rzecz ochrony własności intelektualnej. Dopiero 24 marca 2010 r. jego treść wyciekła do opinii publicznej. Odbyło się tylko jedno publiczne spotkanie w sprawie ACTA, było to w Meksyku, i już tu pojawił się malutki zgrzyt, ponieważ z tego spotkania wyproszono osobę próbującą je transmitować w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Parlament Europejski dwukrotnie sprzeciwił się wprowadzeniu ACTA, domagając się odtajnienia prac nad porozumieniem. Organizacje reprezentujące przemysł lobbowały u przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, aby pominąć opinię Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości przy wdrażaniu ACTA. Ostatecznie Unia Europejska poinformowała o przyjęciu ACTA na str. 43 komunikatu prasowego na temat rolnictwa i rybołówstwa. Uchwała pozwalająca na podpisanie ACTA przez Polskę nie zawiera w tytule skrótu ACTA, lecz nosi tytuł „Umowa handlowa dotycząca zwalczania obrotu towarami podrobionymi między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, Australią, Kanadą, Japonią, Republiką Korei, Meksykańskimi Stanami Zjednoczonymi, Królestwem Marokańskim, Nową Zelandią, Republiką Singapuru, Konfederacją Szwajcarską i Stanami Zjednoczonymi Ameryki”. Dokument wpłynął do Rady Ministrów 18 listopada 2011 r., a podpisano go już 25 listopada. Biorąc pod uwagę to, że również 18 listopada prezydent powołał nowy rząd, prawdopodobnie żaden z ministrów nawet nie zapoznał się z nim. Polska treść ACTA została udostępniona na serwerze Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego 18 stycznia 2011 r. Według dotychczasowych planów ACTA ma zostać podpisana przez Polskę 26 stycznia w Japonii. Dziś wiemy, że w imieniu polskiego rządu ten dokument został podpisany przez panią ambasador w Japonii.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">O co chodzi? Mianowicie ta cała umowa przeciwko podróbkom, i nie tylko, przewiduje kary dla osób dopuszczających się tak zwanego piractwa na skalę handlową. Trudno jest określić, o co chodzi z pojęciem: skala handlowa, bo nie jest ono zdefiniowane w żadnym dokumencie, a zdefiniowane przez ACTA piractwo jest bardzo ogólne. Na podstawie tej definicji można uznać za pirata na przykład osobę czytającą stronę internetową pochodzącą z kraju, w którym pobieranie plików naruszających prawa autorskie jest zabronione. To się może wydawać dziwne, ale wszystkim, którzy przeglądają daną stronę internetową, ta strona zapisuje się w komputerze, ściągając różnego rodzaju pliki. W tym przypadku, po podpisaniu umowy ACTA, będzie to czyn zabroniony. Świadome obchodzenie zabezpieczeń, takich jak na przykład możliwość oglądania filmów tylko w wybranej strefie lub korzystanie z proxy w celu obejrzenia na YouTube filmu wskazanego dla wybranego kraju, jest również nielegalne. Podobnie jest z wersjami gier przeznaczonymi na inne rynki. Warto przy tym zauważyć, że programy na rynkach wschodzących są 5–10 razy droższe niż w Stanach Zjednoczonych. ACTA pozwala również służbom celnym z własnej inicjatywy zatrzymać na granicy podejrzane towary, w tym przewożone w bagażu podręcznym lub wysyłane paczkami.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Powiedziałem o wyrazie: podróbki. Dla jednych osób podróbka to część, to czas, to produkt, który jest podrobiony wraz ze znakami towarowymi, ale dla innych podróbka to również tak zwane zamienniki. Jako kierowcy lub właściciele samochodów czasami spotkaliśmy się z sytuacją, że sprzedawca proponował nam produkt licencjonowany, ale również proponował nam tak zwany zamiennik, który jest niczym innym, jak produkowanym w innej firmie zdecydowanie dobrym produktem nadającym się do zastosowania w samochodzie, ale należy do produktów zdecydowanie tańszych od tych licencjonowanych. W przypadku umowy ACTA takie produkty mogą być zatrzymywane na granicy i nieprzesyłane dalej lub ściągane na, można powiedzieć, ryzyko importera.</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Umowa dotyczy również leków generycznych. Wszyscy wiemy, na czym polega istota leków generycznych - są to leki odtwórcze, które kosztują zdecydowanie mniej niż leki innowacyjne, oryginalne, produkowane przez wielkie korporacje, które zarabiają na tym bardzo duże pieniądze. Dlatego umowa ACTA będzie ograniczała ich wytwarzanie, jak i sprzedaż, zwłaszcza w krajach, których, można powiedzieć, nie stać na zakup oryginalnych leków.</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Apeluję...</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">... o rozsądek, jak również o wzniesienie się ponad podziały partyjne, o zaniechanie dyscypliny i głosowanie przeciwko ratyfikacji umowy ACTA. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan Lucjan Marek Pietrzczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełLucjanMarekPietrzczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze cztery miesiące każdego roku to czas rozliczeń podatkowych dokonywanych przez obywateli naszego kraju. To również czas podejmowania decyzji o przekazaniu 1% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego. Od kilku lat obserwujemy tendencję wzrostową, jeśli chodzi o liczbę osób chcących wesprzeć w tej formie wiele wspaniałych działań, organizacji, stowarzyszeń czy fundacji. Bardzo ważne jest, że wiedza na temat funkcjonowania mechanizmu przekazywania 1% podatku i szczytności celów realizowanych dzięki tak zbieranym środkom jest w naszym społeczeństwie bardzo wysoka. Wiemy również, że możliwość przekazywania i pożytkowania 1% doskonale służy wielkim szlachetnym celom społecznym, w tym budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Jako osoba z jednej strony corocznie przekazująca 1%, a z drugiej strony aktywnie pracująca w wielu organizacjach mogących korzystać z tego rodzaju wsparcia pozwolę sobie z tego miejsca wzmocnić wszystkie apele o taką finansową hojność obywatelską. Pozwolę sobie również na - najgrzeczniejsze z możliwych - skierowanie do Konwentu Seniorów lub Prezydium Sejmu sugestii o zaapelowanie w jakiejś formie do polskich podatników o hojność w przekazywaniu 1% swojego podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przekażemy pański apel.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę panią poseł Jadwigę Wiśniewską z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wygłosić oświadczenie w sprawie dramatycznej sytuacji jedynego w Polsce Zakładu Pielęgnacyjno-Opiekuńczego dla Dzieci w Częstochowie, który zajmuje się przewlekle chorymi maluchami od urodzenia do trzech lat, i pragnę uzasadnić konieczność wprowadzenia zmian w rozliczeniach świadczeń medycznych z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Być może niektórzy z państwa mieli okazję zobaczyć kilka lat temu dokumentalny cykl poświęcony dzieciom odrzuconym „Kochaj mnie...”. Jednym z pozytywnych bohaterów tego serialu był Interwencyjny Ośrodek Preadopcyjny z Częstochowy, obecnie przekształcony w Zakład Pielęgnacyjno-Opiekuńczy dla Dzieci w Częstochowie. Ten ośrodek to miejsce szczególne. Trafiają tu chore noworodki i maluchy, których nikt nie chce. Tu zbierają siły, otoczone troskliwą opieką, leczone, i dzięki wytężonej pracy zwiększone są ich rokowania na lepsze życie. Tu czekają na nowy dom i kochających rodziców i pragnę Wysoką Izbę poinformować, że w 97% przypadków taki dom znajdują.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Od kilku lat Narodowy Fundusz Zdrowia nie dostrzega szczególnego charakteru częstochowskiego ośrodka, który opiekuje się właśnie przewlekle chorymi maluchami. Wskutek nadużyć wykrytych w innych placówkach opiekuńczych, szczególnie dla dorosłych, zmieniono warunki dotyczące sfery żywienia pacjenta, poddając je coraz większym restrykcjom, nie zauważając przy tym różnicy między dorosłym pacjentem a niesamodzielnym niemowlakiem z poważnymi obciążeniami zdrowotnymi.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">I tak prezes NFZ wydał zarządzenie z dnia 16 listopada 2011 r., które spowodowało, że obcięto miesięczną dotację dla częstochowskiego zakładu pielęgnacyjno-opiekuńczego niemal o 2/3 kwoty. Stało się tak, ponieważ NFZ uznał, że aby dziecko mogło być karmione przez sondę, musi być sztucznie wentylowane lub nieprzytomne. A pacjenci częstochowskiego ośrodka wskutek obciążeń neurologicznych, wad rozwojowych czy też na przykład przez rozszczepienie podniebienia mają często zaburzenie odruchu ssania, połykania i jedynym sposobem żywienia pozostaje użycie sondy. Przy obniżonej przez NFZ stawce za osobodzień jest to niemożliwe do zrealizowania, tym bardziej że obecnie w ośrodku przeznaczonym dla szesnastu małych pacjentów przebywa dwadzieścioro maluchów. W świetle tych zmian koszt odżywek i personelu zaangażowanego do realizacji tego żywienia i koszty specjalistycznego sprzętu są nie do udźwignięcia przez ośrodek. Tak więc najtrudniejszych pacjentów trzeba będzie przekazać do szpitala. Tam, owszem, maluchy będą miały odpowiednią opiekę medyczną, ale kto je przytuli, kto poszuka dla nich domu, przyszłych rodziców, kto nauczy opieki nad potrzebującym szczególnej troski mały dzieckiem?</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#PosełJadwigaWiśniewska">To niejedyny problem, z jakim zmagają się zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze. Dzieci przebywające w takich ośrodkach znajdują się w szczególnej sytuacji. Nie mają rodziców, krewnych oraz prawa do świadczeń socjalnych, nie ma więc z czego finansować kosztów ich pobytu. Otrzymywane przez zakłady stawki są niewystarczające na utrzymanie zatrudnionego personelu, a wymogi proceduralne determinują coraz wyższe wydatki kosztem poprawy jakości świadczeń. Przykładowo zwiększono wymaganą liczbę personelu, wprowadzono obowiązek zatrudniania opiekunów medycznych, zwiększono wymogi dotyczące sprzętu i pomieszczeń. A to wszystko kosztem tych zakładów, bo kwoty kontraktu z NFZ nie zwiększono.</u>
          <u xml:id="u-513.5" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dzieci, szczególnie te małe, chore, niesamodzielne, nie obronią się same, jednak mają konstytucyjnie zagwarantowane prawa. Mają prawo do życia i rozwijania się w dobrych warunkach, do opieki i leczenia, gdy chorują, mają też prawo do opiekunów i cieszenia się życiem rodzinnym. I te prawa ma obowiązek zagwarantować im państwo.</u>
          <u xml:id="u-513.6" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Tak więc pragnę, korzystając z prawa nadanego mi przez wyborców, z mównicy sejmowej zaapelować do Ministerstwa Finansów o pochylenie się nad losem tych maluszków. Konieczne jest wprowadzenie takich zmian w rozliczeniach świadczeń medycznych dla częstochowskiego ośrodka, które dadzą możliwość rozwoju, będą skutkować rozwojem dzieci i pozwolą tym dzieciom na życie w lepszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-513.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-513.8" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dobro dzieci powinno być dla nas najważniejsze. Myślę, że nie muszę przypominać naszemu rządowi jego podstawowych obowiązków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-513.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy jest pan poseł Marek Łapiński?</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W takim razie proszę o wystąpienie pana posła Piotra Pawła Baucia z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem po raz pierwszy i muszę powiedzieć, że to, co słyszałem przed chwilą w debacie związanej z ustawą, która jest skierowana do rolników, to był skandal. Dokument, który ma 100 stron, jak tutaj mówiono...</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: 200 stron.)</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#PosełPiotrPawełBauć">200 stron.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#PosełPiotrPawełBauć">Jestem nauczycielem. Żeby ze zrozumieniem sensu przeczytać jedną stronę, trzeba 5 minut. 200 stron razy 5 minut to już pół dnia. Słyszałem, że dano moim kolegom, koleżankom czas o wiele krótszy. Czyli nie byliście w stanie przeczytać ze zrozumieniem sensu.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#PosełPiotrPawełBauć">Oczywiście jest grupa osób, która zna się na tym i umie szybko to przejrzeć, ale też są nasi obywatele, którzy liczą na to, że ze starannością będziemy naszą pracę wykonywać. W związku z tym postanowiłem zwrócić się do osób, które tak organizują naszą pracę, że nie pozwalają na chwilę refleksji, na zastanowienie się, na zapytanie tych, których dotyczy dane prawodawstwo, ustalenia, regulacje. Czy tutaj mamy chociaż chwilę taką? Przecież to są konkretne pieniądze, konkretne przychody, to są budżety domowe. Robię coś, pracuję, chcę wiedzieć, co z tego będę miał. I nagle dostajemy coś na chwilę i mamy podjąć decyzję. Tak się decyzji nie podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#PosełPiotrPawełBauć">W związku z tym zwracam się do państwa. Państwo jesteście obywatelami naszego kraju. Ja rozumiem, że wykonujecie pracę, rozumiem, że nie powinniście, będąc w tym miejscu, wyrażać teraz swoich opinii, ale słyszycie, co tu się dzieje. To jest skandal, to jest kolejny skandal procedowania nieuwzględniającego elementarnych zasad pracy, uszanowania myślenia, uszanowania czyichś odmiennych opinii, dyskusji z tymi opiniami. Ruch Palikota jest nowym elementem naszego parlamentu i w związku z tym mamy pewien handicup, pewną przewagę. Handicup to jest właściwie strata, ale mamy przewagę. Przyszliśmy tu i spotykamy się z pewną procedurą, na którą nie możemy się zgodzić. Ciągle: natychmiast, nagle, pilnie, a kiedy spojrzymy w dokumenty, to mamy termin: 2007 r., 2008 r., 2009 r., 2010 r. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#PosełPiotrPawełBauć">W swoim oświadczeniu chciałbym złożyć obywatelom zapewnienie, że będę się starał przeciwdziałać takim sposobom procedowania istotnych, bardziej lub mniej, ale zawsze odnoszących się do was, obywatele, spraw, które w tym parlamencie my możemy zadekretować, o których możemy zadecydować i które będą zgodnie z regulacją prawną obowiązywały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-515.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełBogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na kanwie wczorajszej dyskusji dotyczącej funkcjonowania służby zdrowia, a w zasadzie Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia, chciałbym poruszyć jeszcze jeden aspekt funkcjonowania tych instytucji, jakże ważnych dla zdrowego państwa. Otóż okazuje się, że występuje bardzo wstydliwy aspekt funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia związany ze wspomaganiem osób niepełnosprawnych poprzez dofinansowanie sprzętu, niezbędnego dla osób niepełnosprawnych sprzętu ortopedycznego. Coraz mniejsza liczba osób otrzymuje takie dofinansowanie i jest ono coraz mniejsze. Dla przykładu podam, że jeśli chodzi wózki elektryczne, to w 2008 r. skorzystało z dofinansowania 6300 osób, rok później było to już niecałe 5 tys. osób, a w 2010 r. niecały tysiąc osób uzyskało takie dofinansowanie. A więc weźmy pod uwagę sytuację, w jakiej w roku 2012 znajdą się producenci sprzętu ortopedycznego, który, mamy tego świadomość, ze względu na ustawodawstwo tworzone przez Sejm, obciążające kosztami pracy pracodawców, będzie ciągle drożał. A tymczasem okazuje się, że ludzi potrzebujących tego sprzętu ubywa, mają oni coraz mniej pieniędzy. Stąd też tworzy się bardzo niekorzystna sytuacja na rynku dla tych osób. Tym bardziej że ustawodawstwo w tym zakresie nie zmienia się od wielu lat. Chociaż pewne ciężary z tego tytułu ponosi Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który zasila powiatowe centra pomocy rodzinie, niosąc pomoc niepełnosprawnym, to jednak tak naprawdę pełną odpowiedzialność za pomoc osobom niepełnosprawnym powinien ponosić Narodowy Fundusz Zdrowia, który przez utrzymywanie takiego samego dofinansowania od wielu lat powoduje, że osób, które je otrzymują, jest coraz mniej i jest ciągle takie, jakie jest. Podobno od 13 lat nie zmienił się limit dofinansowania tego sprzętu. Jest to sprawa niezwykle wstydliwa dla Wysokiej Izby. Myślę więc, że nadszedł czas, żeby w całym tym aspekcie funkcjonowania państwa, służby zdrowia i osób niepełnosprawnych pomyśleć o tych osobach i wesprzeć oczekujących większym dofinansowaniem. Myślę więc, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie powinien uchylać się od swoich obowiązków w tym aspekcie i my, jako Wysoka Izba, powinniśmy wspólne, mam nadzieję, wystąpić z inicjatywą zmiany tego niekorzystnego dla osób niepełnosprawnych stanu rzeczy. Drożeją protezy, drożeje sprzęt pomocniczy, drożeją wózki elektryczne, a państwo stoi w tym samym miejscu i nie widzi problemu. Dodam tylko, że w takich krajach, jak np. Hiszpania, dofinansowanie dla osób niepełnosprawnych w aspekcie zakupu wózków elektrycznych wynosi około 3300 euro. W Polsce, przeliczając złotówki na euro, jest to około 1500 euro. Myślę, że nasze państwo stać na to, żebyśmy przyszli wreszcie z pomocą niepełnosprawnym i uregulowali tę kwestię, bo nieszczęście może spotkać każdego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Mówi pan o wspólnym wystąpieniu przez Wysoką Izbę. Czy to znaczy, że 460 posłów miałoby podjąć inicjatywę uchwalenia ustawy, przyjęcia uchwały, rezolucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełBogdanRzońca">Myślę, że klub Prawo i Sprawiedliwość musi się szybko tym problemem zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rozumiem, wspólnie klub Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Oświadczenie wygłosi pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo dostępu do sądu jest jednym z podstawowych praw, jakie mają obywatele cywilizowanego europejskiego państwa. W Polsce to prawo gwarantuje konstytucja. Projekt rozporządzenia ministra sprawiedliwości dotyczącego zniesienia niektórych sądów rejonowych, utworzenia zamiejscowych wydziałów w niektórych sądach rejonowych oraz ustalenia ich siedzib i obszarów właściwości budzi poważne obawy o realizację tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Projekt ministra sprawiedliwości nie zawiera wielu istotnych szczegółów, jednak pozwala uświadomić sobie, że likwidacja sądów uderza najbardziej w zwykłych mieszkańców. Projektodawca zapomniał, że oprócz typowych spraw karnych czy rodzinnych mieszkańcy załatwiają w nich wiele spraw o charakterze zupełnie urzędowym i nieprocesowym. Mam tu na myśli chociażby odpisy z ksiąg wieczystych, konieczne między innymi przy staraniu się o kredyty mieszkaniowe, przy kupnie lub sprzedaży mieszkania, garażu czy działki. Swobodny dostęp do tych wszystkich czynności jest sprawą podstawową.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Czytając projekt rozporządzenia, odnoszę wrażenie, że wybór sądu do likwidacji przypomina rosyjską ruletkę i jest wynikiem przypadku, z podobnym zresztą skutkiem, a nie racjonalnej analizy warunków i potrzeb społeczeństwa. Posłużę się tu konkretnym przykładem Sądu Rejonowego w Garwolinie, którego realia funkcjonowania są mi bardzo dobrze znane.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Aktualnie w Sądzie Rejonowym w Garwolinie pracuje 12 sędziów. W obszarze działania tego sądu znajdują się miasta Garwolin, Pilawa Łaskarzew i Żelechów oraz 14 gmin powiatu garwolińskiego i 2 gminy powiatu otwockiego, które łącznie liczą ponad 120 tys. mieszkańców. Liczba mieszkańców przekłada się na liczbę spraw, które wpływają do Sądu Rejonowego w Garwolinie, która już na dzień 30 listopada 2011 r. wynosiła 21 754. Porównując ten rok z rokiem 2006, należy stwierdzić, że nastąpił wzrost liczby spraw o około 5 tys., czyli prawie o 25%, przy jednocześnie niezmienionej liczbie 12 etatów sędziowskich i 34 urzędniczych. W 2009 r. rozbudowano sąd w Garwolinie za kwotę blisko 14 mln zł. Inwestycja była możliwa m.in. dzięki ogromnemu wsparciu Ministerstwa Sprawiedliwości, ale również władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Obecny projekt ministra sprawiedliwości jest próbą zniweczenia wspólnego wysiłku, a jednocześnie ukrytym kosztem przeprowadzenia reorganizacji. Całkowicie niezrozumiała wydaje się zaproponowana w projekcie rozporządzenia likwidacja wydziału ksiąg wieczystych i oddziału finansowego, a zatem również kasy sądowej. Można przypuszczać, że wydział ten usytuowany byłby w Mińsku Mazowieckim, co spowodowałoby znaczne utrudnienia komunikacyjne. Większą część obszaru powiatu garwolińskiego stanowią gminy wiejskie, co jest szczególnie uciążliwe w przypadku konieczności korzystania z komunikacji publicznej. Niektórzy mieszkańcy musieliby odbyć i sfinansować około 100-kilometrową podróż.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Gdyby nawet przyjąć, że realizacja projektu przyniesie oszczędności związane z niewypłaceniem kilku dodatków funkcyjnych, to niewątpliwie nie zrównoważy kosztów takiego przedsięwzięcia, a szczególnie kosztów społecznych. Pojawia się także pytanie, czy za te pozorne oszczędności obywatele nie zapłacą z własnej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-521.6" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Pojawia się też pytanie: Ile sądów o podobnym znaczeniu jak ten w Garwolinie chce zlikwidować minister sprawiedliwości? I czy rozporządzenie nie jest próbą ominięcia przepisów konstytucji, która nie pozwala na przeniesienie sędziego do innej siedziby wbrew jego woli? Tworzenie oddziałów zamiejscowych stwarzałoby teoretycznie taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-521.7" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Decyzje te w przyszłości mogą również skutkować likwidacją organów współpracujących z sądami rejonowymi. Mam tu na myśli prokuraturę oraz komendy powiatowe Policji. Można również przypuszczać, iż likwidacja sądów rejonowych w wielu miastach powiatowych jest preludium do likwidacji niektórych powiatów, o czym się coraz częściej mówi w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-521.8" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Uważam, że mieszkańcy zasługują na otwarte poruszenie tak istotnej kwestii, zamiast wprowadzania zasadniczych utrudnień po cichu i od kuchni. Takie działania nie mają akceptacji społecznej. W tej sprawie swoją negatywną opinię wyraziły samorządy gminne i powiatowe, również samorząd na terenie powiatu garwolińskiego.</u>
          <u xml:id="u-521.9" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Wysoka Izbo, panie marszałku, uważam, że plany zmian w funkcjonowaniu sądów rejonowych, w tym Sądu Rejonowego w Garwolinie, będą szkodliwe nie tylko dla wymiaru sprawiedliwości, ale szczególnie dla mieszkańców, którzy będą pozbawieni konstytucyjnie gwarantowanego prawa do sądu. Na koniec apeluję do pana ministra sprawiedliwości o ponowne rozważenie proponowanych zmian w sądach rejonowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wspomniałem, przychodząc tutaj, na salę, trzy godziny temu, miałem zamiar wygłosić oświadczenie poselskie - zgodnie z porządkiem obrad dostarczonym posłom do skrytek, jak i tym zamieszczonym na stronie internetowej jeszcze pół godziny przed moim tutaj przyjściem - w sprawie, o której dokładnie przede chwilą mówił pan poseł Woźniak. Miało to dotyczyć spraw związanych z likwidacją sądu rejonowego, w tym wypadku Sądu Rejonowego w Zduńskiej Woli.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Jednakże nadzwyczajna sytuacja, jaka miała miejsce na tej sali wkrótce po tym, gdy okazało się, że to nie oświadczenia poselskie są w porządku obrad, ale punkt, którego w ogóle nie było i o którym posłowie nie zostali powiadomieni, skłania mnie do tego, aby w tym oświadczeniu zająć się tą kwestią i skierować pytanie o tryb zawiadamiania posłów w trakcie posiedzenia w takich nadzwyczajnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Rozumiem, że w przypadku kosmicznych trybów, które wprowadza rząd PO-PSL, nie wystarcza mu już regulamin Sejmu; ten regulamin Sejmu po prostu już jest nieaktualny, jak się okazuje. A zatem, być może, faktycznie należy ten regulamin zmienić albo go stosować. Niech ta jasność w końcu zapanuje. Niechaj posłowie wiedzą, kiedy, jakie posiedzenia się odbywają. Jeżeli np. dowiadujemy się o tym, że posiedzenie komisji ma się odbyć danego dnia, a niekiedy jest ono przesuwane, to mamy taką informację, która dociera do nas bez żadnego problemu. W związku z tym nie mogę pojąć, dlaczego o drugim czytaniu tak istotnego projektu rządowego, prowadzonego w trybie pilnym, posłowie na Sejm nie mogą normalną drogą się dowiedzieć. Otóż sytuacja, jaka miała miejsce dzisiaj, przedstawia się krótko w ten sposób, że oto w godzinach południowych odbywa się pierwsze czytanie projektu rządowego na posiedzeniu komisji rolnictwa, po czym odbywa się - jak rozumiem - posiedzenie komisji i zgodnie z art. 74 regulaminu marszałek Sejmu wprowadza pilny projekt do porządku dziennego posiedzenia Sejmu, najbliższego po zakończeniu prac komisji. Tak mówi art. 74. Zdaje się jednak, że ten punkt regulaminu tutaj nie miał miejsca, ponieważ nastąpiło jakieś porozumienie sprowadzające się do tego, żeby jednak na tym posiedzeniu przeprowadzić tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Apeluję do marszałka Sejmu o to, aby tryb wprowadzania tego typu ustaw został w jakiś sensowny sposób usankcjonowany, bo - jak rozumiem - koalicja PO-PSL jeszcze nieraz skorzysta z tego trybu, skoro raz się udało, to uda się pewnie jeszcze z dziesięć razy. Lekceważenie Sejmu, lekceważenie parlamentu polskiego, lekceważenie wyborców, lekceważenie Polaków jest nagminną cechą tego rządu. Zatem będzie się dalej korzystać... Byłoby dobrze, gdyby pani marszałek Sejmu zechciała zająć się właściwą realizacją regulaminu, a jeżeli ten regulamin nie wystarcza koalicji PO-PSL, to apeluję do koalicji, do pani marszałek, aby dokonała stosownych zmian, które znakomicie jej koalicji, rządowi przyspieszą działania. I jeszcze bardziej będzie się nas, posłów, tutaj poniewierać i stosować wobec nas tego typu restrykcyjne działania, jakie dzisiaj miały miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rzeczywiście, panie pośle, trzeba będzie zastanowić się nad ewentualnymi zmianami. Chciałbym jednak poinformować pana posła, że ten rządowy projekt ustawy to projekt, który wykonuje prawo Unii Europejskiej, i do niego stosuje się art. 95e regulaminu Sejmu, w którym rzeczywiście jest mowa o tym, że drugie czytanie odbywa się na posiedzeniu Sejmu najbliższym po doręczeniu posłom sprawozdania komisji, z tym że druga część zdania brzmi: chyba że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii prezydium komisji, ustali późniejszy termin drugiego czytania. I taka procedura miała miejsce. Odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów, na którym marszałek Sejmu przedstawiła propozycję uzupełnienia tego jeszcze na tym posiedzeniu. Do dyskusji jest to, czy to jest najbliższe, czy to jest aktualne posiedzenie, ale była konsultacja. W każdym razie przekazuję panu wstępnie taką informację, ale jeżeli pan poseł uważa, że należy przeanalizować, czy nie ma jakiejś luki w takim szybkim postępowaniu z projektami ustaw, to rzeczywiście trzeba będzie się tym zająć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Schreiber: Dziękuję bardzo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o powiecie metropolitalnym już w samej nazwie nawiązuje do zbytecznego szczebla samorządu terytorialnego, jakim jest powiat. Dalej w swym tekście zawiera zresztą ciągłe odwołania do ustawy o samorządzie powiatowym z dnia 5 czerwca 1998 r. (np. art. 63 ust. 4, art. 30, art. 33), która jak wiadomo, jest ustawą daleką od ideału, gdyż zawiera szereg artykułów, które dublują w swej treści zapisy ustawy o samorządzie gminnym z dnia 8 marca 1990 r., a co za tym idzie - brak realnego wykonywania tych artykułów, gdyż mamy zasadę domniemania kompetencji na rzecz gmin oraz na zasadzie subsydiarności (pomocniczości) zadania w większości wykonują gminy.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PosełJerzyBorkowski">W skład powiatu metropolitalnego, o którym mowa w projekcie ustawy, ma wchodzić 14 miast na prawach powiatu, pomijając zupełnie kwestię powiatów ziemskich (jak np. Będzin), które bezspornie wchodzą w skład konurbacji (aglomeracji) śląskiej. Dlatego jest to projekt, który jeszcze bardziej zwiększa rolę powiatów grodzkich, które w swym władztwie administracyjnym i tak posiadają już kompetencje dwóch szczebli samorządu (gmin i powiatów). Dokąd więc zmierzamy? Oczywiście do rozbudowy administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#PosełJerzyBorkowski">Powiat metropolitalny, jaki ma powstać na podstawie tejże ustawy, posiadać będzie prawie identyczne kompetencje, jak powiat grodzki i ziemski, np. w zakresie zagospodarowania przestrzennego czy bezpieczeństwa i ładu publicznego. Obecnie istniejące jednostki samorządu terytorialnego mają realne narzędzia do kreowania polityki bezpieczeństwa publicznego (np. poprzez możliwość powołania straży miejskiej czy gminnej), a nowo powstały powiat metropolitalny takich narzędzi, według powyższego projektu ustawy, nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#PosełJerzyBorkowski">Zgodnie z art. 3 nowy podmiot, jakim będzie powiat metropolitalny, nie naruszy samodzielności powiatów i gmin, nie będzie także wobec nich organem kontroli ani nadzoru, gdyż będzie organem równego stopnia w postępowaniu administracyjnym, zatem będzie kolejnym (zbędnym) podmiotem o zdublowanych kompetencjach i zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#PosełJerzyBorkowski">Nowy podmiot, czyli nowa władza. Propozycja kolejnych wyborów, kolejnej rady i zarządu, co wiąże się ze sporymi środkami finansowymi na diety i koszty związane z wyborami, co do przeprowadzenia których projekt ustawy nie odnosi się konkretnie (mówi tylko, że będą powszechne i kadencja będzie trwała 4 lata), nie jest dokładnie sformułowane, czy np. będą one odbywać się razem z wyborami samorządowymi. Poza tym brak jest w projekcie założeń stricte prawa wyborczego dotyczących choćby zasady wyborczej (większościowej czy proporcjonalnej) czy okręgów wyborczych. Władztwo w powiecie metropolitalnym ma być tożsame z władzą powiatu, czyli radą i zarządem. Rada składać się ma z 9 członków, zatem przy założeniu wyborów w wielu okręgach (okręg = miasto) nie każdy podmiot będzie miał przedstawiciela, co moim zdaniem wygeneruje dodatkowe konflikty. Inny podział na okręgi jednomandatowe jest prawie niemożliwy, gdyż trudno będzie osiągnąć tu zasadę jednolitej normy przedstawicielstwa dla sprawiedliwego podziału. Zarząd zaś, którego skład to starosta i dwóch wicestarostów, to kolejne zarzewie walki politycznej o wpływy w tak ważnym dla kraju regionie (przy każdym założeniu poszkodowane będą małe miasta, a jeszcze bardziej umocni się pozycja dużych miast).</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#PosełJerzyBorkowski">Dodatkowym argumentem przeciw jest także nieujęcie dokładnej nazwy tego „tworu”, co w związku z tak dużą niejednolitością opisywanego regionu będzie niezwykle trudne, aby nikogo nie dyskryminować i tym samym nie podsycać istniejących antagonizmów historycznych (Śląsk kontra Zagłębie, gorole i hanysi).</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#PosełJerzyBorkowski">W projekcie nie ma jednoznacznie określonych źródeł finansowania, można dopatrzeć się tylko możliwości dotacji celowych z budżetu państwa (co tym samym uszczupli dotacje do samorządów, gdyż są to te same zadania) oraz mienia i środków przekazanych przez miasta członków i gminy, co w skojarzeniu z ich zubożeniem w ostatnich latach wydaje się być kuriozalne. Uważam to za sprzeczność wewnętrzną z art. 3 niniejszego projektu ustawy, który mówi o równości i równorzędności tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-525.7" who="#PosełJerzyBorkowski">Są też błędy natury prawnej, np. w art. 28 ust. 6 jest błędne powołanie na ust. 4, a powinno być na ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-525.8" who="#PosełJerzyBorkowski">Przyjęcie tejże ustawy spowoduje kolejny przerost administracji, gdyż powiat metropolitalny w założeniach z projektu będzie wykonywał zadania przy pomocy starostwa metropolitalnego oraz jednostek organizacyjnych, które powoła starosta powiatu metropolitalnego, przed którym będą one odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-525.9" who="#PosełJerzyBorkowski">Reasumując, według mojej opinii, ten projekt ustawy to kolejny bubel prawny, który tylko zdubluje kompetencje i doprowadzi do kolejnych patologii władzy (w końcu nikt nic nie będzie robił, bo nie wiadomo, kto ma co robić). Potrzeba na to dużych środków finansowych, których nie ma. Uważam go w obecnej formie za nie do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatnie miesiące to okres nieustającego podnoszenia cen paliw, które w rezultacie prowadzi do wzrostu cen wielu artykułów rynkowych i w konsekwencji do ubożenia znacznej części naszego społeczeństwa. Pragnę jednak w tym miejscu zwrócić uwagę na fakt, że ceny paliw w naszym kraju to niekoniecznie skutek recesji, lecz głównie rezultat monopolistycznej polityki prowadzonej przez koncerny paliwowe. Krotko mówiąc, ceny paliw są sztucznie kreowane.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PosełJózefRojek">Oto przykład. Przeciwko Grupie PKN Orlen po okresie wakacyjnym i początku października zeszłego roku został sformułowany przez Polską Izbę Paliw Płynnych zarzut dotyczący nadużywania przez tę firmę swojej pozycji do utrzymania na niższym poziomie cen detalicznych na stacjach własnych, z jednoczesnym podniesieniem cen hurtowych paliw sprzedawanych konkurencyjnym stacjom. Tak postępował potentat polskiego rynku, który sprzedaje hurtowo 60% paliw silnikowych, zaś detalicznie 40% swojej produkcji. Jeżeli do tego wszystkiego weźmiemy pod uwagę fakt obniżania przez PKN Orlen marż na rynkach Czech i Niemiec, kompensowanych wysokimi marżami w Polsce, to okazuje się, że polityka państwowej spółki uderza przede wszystkim w znacznie mniej zamożnych polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#PosełJózefRojek">Jest to co najmniej głęboko niepokojące i budzi zrozumiałe w tej sytuacji pytania oraz wątpliwości, ponieważ ceny paliw powinny być wynikiem zdrowej konkurencji, a nie skutkiem nadużywania pozycji dominującej na rynku hurtowym. W rezultacie powstają ceny sztuczne, nieuczciwe i oczywiście za wysokie, które, tak jak to zwykle bywa, najmocniej uderzają w najbiedniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełJanWarzecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsze oświadczenie pragnę poświęcić postaci księdza dr. hab. Leopolda Regnera, który urodził się 25 lutego 1912 r. w Paszczynie koło Dębicy. Był synem Władysława i Wiktorii Regnerów, właścicieli małego gospodarstwa. Jednak to nie gospodarstwo było głównym źródłem dochodów rodziny, bo jego ojciec utrzymywał rodzinę z pracy w charakterze komisarza w Policji. Przodkowie Leopolda Regnera wywodzili się z austriackiej spolszczonej rodziny przybyłej z Nadrenii. Pradziadek Piotr był uczestnikiem powstania styczniowego.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PosełJanWarzecha">Młody Leopold po złożeniu egzaminu dojrzałości w dębickim gimnazjum w 1930 r. rozpoczął studia filozoficzno-teologiczne w tarnowskim seminarium duchownym. W 1933 r. na własną prośbę opuścił jego mury i podczas jednorocznej przerwy studiował na Wydziale Rolnym Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Po powrocie ukończył studia seminaryjne i 27 września 1936 r. otrzymał święcenia kapłańskie w Tuchowie z rąk biskupa E. Komara.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#PosełJanWarzecha">Pracował najpierw jako wikariusz w Gorlicach od l października 1936 r., w Lubczy od l sierpnia 1937 r., w Zgórsku od 18 grudnia 1937 r., w Nawojowej od 12 listopada 1938 r. i w Bieczu od 24 listopada 1944 r., gdzie również pełnił obowiązki katechety gimnazjalnego. Oprócz religii uczył również takich przedmiotów jak historia, propedeutyka filozofii i rysunki. Niestety, jego działalność pedagogiczna nie wszystkim się podobała. Między innymi władze państwowe chciały pozbawić księdza Leopolda Regnera możliwości nauczania w szkole. Jednak współpraca z uczniami liceum układała się księdzu bardzo dobrze, o czym świadczą wspomnienia uczniów.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#PosełJanWarzecha">Ostatecznie w roku 1947 ksiądz Regner opuścił Biecz. W 1946 r. na Uniwersytecie Jagiellońskim uzyskał tytuł magistra teologii. W 1947 r. zaczął dojeżdżać do Lublina na wydział filozofii KUL, a od następnego roku odbywał studia stacjonarne i w 1949 r. uzyskał tytuł magistra filozofii. We wrześniu 1950 r. podjął obowiązki wykładowcy różnych przedmiotów w tarnowskim seminarium duchownym: logiki i logistyki, historii filozofii, kosmologii, metafizyki, teodycei, a przez kilka lat również teologii moralnej. W latach 1951–1953 był także notariuszem Sądu Diecezjalnego w Tarnowie. Na Wydziale Filozofii Chrześcijańskiej KUL uzyskał stopień doktora (1952 r.) i doktora habilitowanego (w 1974 r.).</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#PosełJanWarzecha">Ksiądz Leopold Regner napisał wiele artykułów, skryptów, a także pozycji książkowych, głównie z dziedziny logiki. Był autorem wielu artykułów w czasopismach filozoficznych oraz w podręcznikach logiki dla studentów seminarium. Tłumaczył z języka greckiego dzieła Platona, Arystotelesa, Boecjusza i Horacego.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#PosełJanWarzecha">Od 1957 r. przez większą część pobytu w Tarnowie pełnił obowiązki kapelana domu Sióstr Urszulanek UR. Po rezygnacji 10 października 1977 r. ze stanowiska wykładowcy w seminarium duchownym oddał się osobistej pracy naukowej. Zmarł w wieku 85 lat w dniu 5 lutego 1997 r. Uroczystości pogrzebowe odbyły się 10 lutego w kościele pod wezwaniem św. Maksymiliana w Tarnowie, następnie w rodzinnej Paszczynie. Swoją wolą zapisaną w testamencie wybrał jako miejsce spoczynku cmentarz położony u stóp Góry Śmierci, kryjący prochy pomordowanych w czasie II wojny światowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełJarosławŻaczek">W związku z zamiarem podpisania przez polski rząd umowy międzynarodowej Anti-Counterfeiting Trade Agreement - ACTA, której stronami są Australia, Kanada, Japonia, Korea Południowa, Meksyk, Maroko, Nowa Zelandia, Singapur, Szwajcaria, USA i do której ma dołączyć UE, wyrażam głęboki sprzeciw wobec ratyfikacji dokumentu przez Rzeczpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PosełJarosławŻaczek">Proponowane w umowie rozwiązania w zakresie ochrony własności intelektualnej w Internecie są sprzeczne nie tylko z porządkiem prawnym wielu państw, w tym także Polski, ale stanowią rażące naruszenie zasad demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#PosełJarosławŻaczek">Porozumienie to zakłada, że dostawcy Internetu zostaną zaangażowani w walkę z piractwem poprzez obowiązek monitorowania działań abonenta i blokowania dostępu do stron „podejrzanych o udostępnianie nielegalnych treści”, co otwiera szerokie pole do interpretacji oraz generuje ogromne koszty planowanego „śledzenia” użytkowników, a także przyczyni się do łamania ustawy o ochronie danych osobowych, gdyż posiadacze praw autorskich będą mogli wystąpić do dostawców o ujawnienie danych osobowych użytkowników. Przy tak szerokiej możliwości interpretacji zapisów umowy wystarczyłby fragment filmu użyty w recenzji wideo albo jedno zdjęcie wykorzystane w ramach dowcipu, a cała strona uznana zostałaby za piracką i zablokowana.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#PosełJarosławŻaczek">Ponadto osoby podejrzane o naruszanie praw autorskich, na mocy umowy, byłyby odłączane od Internetu, bez procesu sądowego, a tym bardziej prawomocnego wyroku, co samo w sobie stanowi naruszenie zasad państwa prawa i prawa do uczciwego procesu. Na straży ACTA stać ma stworzona instytucja, która będzie mogła modyfikować dokument i sprawdzać, jak założenia porozumienia są implementowane. „Komitet nadzorczy” ma składać się z przedstawicieli krajów podpisujących ACTA. Do jego kompetencji należeć będzie m.in. ustanawianie nowych komisji i grup roboczych, zasięganie porad od różnych organizacji, wydawanie porad i wytycznych dotyczących implementacji ACTA, identyfikowanie i monitorowanie technik piractwa i podrabiania towarów, wspieranie organizacji międzynarodowych i branie udziału w różnych innych działaniach, według decyzji stron porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#PosełJarosławŻaczek">Proponowane rozwiązania zagrażają wolności słowa, pluralizmowi politycznemu w Polsce i stanowią pierwszy etap do ponownego wprowadzenia cenzury. Powołują instytucję, która wyklucza organa ścigania i władzę sądowniczą z procesu egzekwowania i przestrzegania prawa, pozbawiając obywatela możliwości udowodnienia niewinności. Stanowią zagrożenie dla konkurencyjności polskich firm, a wiele z nich mogą doprowadzić do bankructwa, co gospodarce w dobie kryzysu przyniesie dodatkowe straty, w tym wzrost bezrobocia i zubożenie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#PosełJarosławŻaczek">Skandaliczne jest także ukrywanie przed społeczeństwem polskim treści zapisów umowy, ponieważ ACTA powstaje od dwóch lat w ramach całkowicie tajnych negocjacji, co stanowi rażące obejście procesu demokratycznego, a także fakt, iż w czasie trwania polskiej prezydencji w UE poinformowano o przyjęciu ACTA przez UE na str. 43 komunikatu prasowego na temat rolnictwa i rybołówstwa, co wskazuje na swoistą próbę ukrycia tak ważnych informacji. Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa, w którym zgodnie z konstytucją obowiązują wolność i pluralizm, zaś władza powierzana jest przez suwerena - Naród - któremu rząd winien służyć, a nie szkodzić.</u>
          <u xml:id="u-528.6" who="#PosełJarosławŻaczek">Apeluję do prezesa Rady Ministrów jako poseł na Sejm RP, któremu mandat powierzyli obywatele, by nie podpisywał umowy międzynarodowej Anti-Counterfeiting Trade Agreement - ACTA, ograniczającej nie tylko wolność w sieci, ale przede wszystkim podstawowe prawa obywateli RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ponieważ jest już 27 stycznia 2012 r., zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>