PPC / ppc

text_structure.xml 939 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agnieszkę Hanajczyk, Małgorzatą Sadurską, Jarosława Górczyńskiego oraz Michała Kabacińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłanki Agnieszka Hanajczyk i Małgorzata Sadurska.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Agnieszka Hanajczyk i Michał Kabaciński.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Etyki Poselskiej - 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Finansów Publicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia z godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Zdrowia - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Infrastruktury - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Gospodarki - godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">W dniu dzisiejszym odbędą się także posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt - godz. 11.30, sala nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Afryki - godz. 13, sala nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Uniwersytetów Trzeciego Wieku - godz. 14, sala nr 206 w budynku K,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Sportów Motorowych - godz. 16, sala nr 26 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki - godz. 17, sala nr 22 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPosełMałgorzataSadurska">- Małopolskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 17, sala nr 102. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Właściwa komisja przedstawiła sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 125.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W związku z tym, na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Właściwe komisje przedstawiły sprawozdanie o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 126.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, Marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 107.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W związku z tym, na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu, Marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałkini Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli chodzi o pytania w sprawach bieżących, pytanie pierwsze zadadzą posłowie Andrzej Orzechowski i Miron Sycz z Platformy Obywatelskiej w sprawie otworzenia nowych przejść granicznych z Rosją. To pytanie skierowane jest do ministra spraw wewnętrznych. Odpowie na nie pan sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie tak dawno została podpisana umowa o małym ruchu granicznym pomiędzy okręgiem królewieckim a częścią Pomorza, Warmii i Mazur. Porozumienie to umożliwi wielokrotne przekraczanie granicy polsko-rosyjskiej przez mieszkańców strefy przygranicznej. Aby nie dopuścić do powstawania kolejek na granicy, trzeba by uruchomić dodatkowe przejścia i rozbudować infrastrukturę już istniejących przejść. Obecnie podróżni mogą przekraczać granicę w Braniewie, Grzechotkach, Bezledach i Gołdapi. Jest dosyć duże zainteresowanie możliwością przekraczania granicy polsko-rosyjskiej, szczególnie że jest to także granica pomiędzy Unią Europejską a Rosją. Mam tutaj na myśli intensywne kontakty samorządowców, ale także rozwój turystyki czy kontakty gospodarcze. Pomiędzy przejściami w Gołdapi i Bezledach jest stosunkowo duża odległość i biała plama, jeśli chodzi o przejścia graniczne pomiędzy Warmią i Mazurami a obwodem kaliningradzkim. W poprzedniej kadencji rozmawialiśmy z panem ministrem, że po uruchomieniu przejścia w Grzechotkach, do którego nasza strona była gotowa już dosyć dawno, a pewne opóźnienia były po stronie rosyjskiej, będziemy myśleli o kolejnych przejściach granicznych, chociażby takich jak Perły - Kryłowo i Michałkowo - Żeleznodorożnyj. Przejście w Grzechotkach jest już oddane, funkcjonuje. Chciałbym w związku z tym zapytać: Na jakim etapie rozpatrywania znajduje się sprawa utworzenia przejść granicznych Perły - Kryłowo i Michałkowo - Żeleznodorożnyj? Czy zostały podjęte jakieś działania bądź czy są w planach w najbliższym czasie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę pana Piotra Stachańczyka o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Od momentu, kiedy Polska weszła do Unii Europejskiej, trwa stały proces rozbudowy przejść granicznych na zewnętrznej granicy Unii, czyli na naszej granicy wschodniej i południowej, czego najlepszym przykładem jest choćby właśnie przejście w Grzechotkach na granicy rosyjskiej. W tej chwili trwają 4 znaczące inwestycje: budujemy przejścia w Dołhobyczowie i w Budomierzu na granicy z Ukrainą oraz w Połowcach na granicy z Białorusią, a także rozbudowujemy znacząco przejście w Gołdapi na granicy z Federacją Rosyjską. Na ostatnim etapie przygotowań jest przebudowa przejścia w Korczowej pod przyszłą autostradę A4 Kraków - Lwów. Łącznie koszt tych inwestycji będzie wynosił ponad 500 mln zł. Czyli mamy zaangażowane w tej chwili ogromne środki w inwestycje na granicy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Ruch na granicy polsko-rosyjskiej w zeszłym roku był o ok. 40% mniejszy niż w szczytowym okresie przekraczania tej granicy, czyli w roku 2005. Jednocześnie między rokiem 2005 a 2011, jak pan poseł przed chwilą powiedział, powstało nowe ogromne przejście Grzechotki - Mamonowo. To oznacza, że w naszej ocenie ruch na istniejących przejściach z Federacją Rosyjską może się spokojnie zwiększyć o około 60% w stosunku do tego, co jest obecnie, i nie uniemożliwi to przekraczania granicy, nie spowoduje to, że granica zostanie zablokowana. Nasze oceny dotyczące wykorzystania instytucji małego ruchu granicznego, która powinna - prawdopodobnie latem tego roku, po ratyfikacji przez obie strony podpisanej w grudniu umowy - wejść w życie, są takie, iż ten ruch nie zwiększy się aż tak, żeby przekroczyć możliwości przepustowe istniejących czterech przejść granicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o te 2 przejścia, o których pan mówił, czyli Perły - Kryłowo i Michałkowo - Żeleznodorożnyj, one rzeczywiście są w planach, tylko trzeba pamiętać, że nie ma ich w umowie polsko-rosyjskiej. To są przejścia, o których obie strony tylko rozmawiały. Formalnie w istniejącym dokumencie ich nie ma, więc procedurę ich powstawania trzeba zacząć od zmiany umowy polsko-rosyjskiej. I tu dochodzimy do następnego punktu, którym jest stanowisko strony rosyjskiej. Otóż stanowisko strony rosyjskiej w stosunku do budowy tych przejść jest na dzień dzisiejszy negatywne. Wynika to z faktu, że w Rosji za przejścia graniczne nie odpowiadają władze lokalne, władze obwodu kaliningradzkiego, lecz Rosgranica. Jest to utworzona kilka lat temu specjalna agencja, która odpowiada za całą granicę rosyjską lądową i za wszystkie budowane tam przejścia graniczne. Priorytety rosyjskie ustanawiane są w odniesieniu do całej granicy rosyjskiej, a nie tylko z Polską. Rosjanie bardzo wyraźnie mówią, że oni w ostatnich latach na ten 200-kilometrowy odcinek granicy z Polską wydali ogromne pieniądze, budując przejście Grzechotki - Mamonowo. Jeszcze w okolicach tego przejścia rozbudowują magazyny celne, infrastrukturę, mają przed sobą inwestycję drogową, bo muszą dokończyć drogę Kaliningrad - Grzechotki. Jest ona tylko częściowo w dobrym stanie, w połowie jest w fatalnym. Nie widzą oni możliwości, aby inwestować kolejne środki, niezbędne na tym odcinku granicy, gdyż mają poważne braki, jeśli chodzi o przejścia graniczne na innych odcinkach granicy rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Biorąc te wszystkie okoliczności pod uwagę, można by zreasumować to w ten sposób: w istniejące inwestycje zaangażowaliśmy bardzo duże środki, praktycznie wszystkie, jakie były przewidziane w budżecie. Granica rosyjska, w naszej ocenie, poradzi sobie z małym ruchem granicznym. Nasz partner nie widzi obecnie możliwości budowy przejść granicznych. Zapewniam pana posła, że drugi raz nie popełnimy takiego błędu, jak w Grzechotkach, gdzie strona polska wybudowała przejście i wojewoda przez parę lat płacił po 2 mln zł za samo pilnowanie tego przejścia, i czekał, aż strona rosyjska cokolwiek zacznie budować.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Uwzględniając wreszcie fakt, że ta część obwodu kaliningradzkiego, do której miałyby te przejścia prowadzić, to teren znacznie mniej zamieszkały, znacznie słabiej zaludniony i z punktu widzenia rosyjskiego nie jest to wcale obszar priorytetowy, a także mając na względzie to, żeby nie składać obietnic, które byłyby nie do spełnienia, trzeba powiedzieć, że nie ma szans, aby inwestycje na tych dwóch wspomnianych przejściach rozpoczęły się przed rokiem 2014. Myślę, że będzie to rok 2014. Wtedy zakończymy te inwestycje, które prowadzimy, Rosjanie być może zbudują kilka priorytetowych przejść na innych odcinkach swojej granicy państwowej i będziemy mieli okazję wspólnie usiąść i porozmawiać o przejściach na tym odcinku granicy - granicy Polski z obwodem kaliningradzkim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie uzupełniające zada pan poseł Miron Sycz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMironSycz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mieszkamy niedaleko granicy polsko-rosyjskiej, doskonale znamy te problemy. Natomiast warto podkreślić, że ten mały ruch graniczny, porównując to chociażby z Ukrainą, przynosi przede wszystkim kolosalne korzyści dla strony polskiej. Mówię zwłaszcza o korzyściach handlowych. Na przykład na przejściach granicznych z Ukrainą w ciągu pierwszego kwartału obrót handlowy wzrósł o 0,5 mld zł. To są kolosalne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMironSycz">Mieszkamy w województwie o największym bezrobociu, szczególnie w strefie przygranicznej. Jest to dla nas rzecz niezwykle ważna. Wiemy, że problem jest w finansach. Przygraniczne samorządy gminne w porozumieniu z samorządami położonymi po stronie rosyjskiej złożyły deklarację wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMironSycz">Czy rozważa pan, czy rozważacie państwo udział samorządów w tworzeniu tych nowych przejść? Nie musiałyby one być aż tak rozbudowane, mieć tak dużej infrastruktury, jak obecne przejścia, w końcu chodzi nam o mały ruch graniczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Szanowny Panie Pośle! Jeśli chodzi o inwestycje po stronie polskiej, to prawdopodobnie w tym roku nastąpi planowana zmiana przepisów dotyczących zasad finansowania budowy przejść granicznych. Możemy rozważać udział samorządów, ale po drugiej stronie granicy sytuacja jest bardzo klarowna. Mówiłem o tym przed chwilą. Kilka lat temu Rosjanie specjalnie scentralizowali proces budowy przejść.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pieczę nad granicą, odpowiada za to agencja rosyjska z siedzibą w Moskwie rozliczana przez rząd rosyjski. Priorytety są ustalane w Moskwie pod kątem priorytetów federacji jako takiej. Nie są one ustalane w obwodzie kaliningradzkim pod kątem interesów obwodu kaliningradzkiego. O ile wiem, nie przewiduje ona w żaden sposób udziału samorządów czy władz lokalnych w budowie czy rozbudowie przejść granicznych. Finanse są moskiewskie, decyzje są moskiewskie, uzgadniane są tylko na szczeblu moskiewskim z podmiotami, które potem na tych przejściach pracują, czyli z Federalną Służbą Celną Rosji i z oddziałami wojsk pogranicznych. W sumie te trzy podmioty decydują o tym, jak i gdzie te przejścia są budowane. Tak że po stronie polskiej pewnie taka możliwość nawet powstanie, natomiast po stronie rosyjskiej jej nie będzie i w najbliższym czasie nie będzie decyzji Moskwy o zgodzie na budowę tych przejść, aczkolwiek my będziemy do tego wracać. W tym roku będzie kolejne posiedzenie komisji polsko-rosyjskiej dotyczące współpracy międzyregionalnej i na tym posiedzeniu podniosę ten temat, myślę, głównie po to, aby uzyskać jakąś perspektywę czasową ze strony rosyjskiej, bo to jest maksimum tego, co, jak się wydaje, moglibyśmy dzisiaj po tamtej stronie usłyszeć. Tak że, jak mówię, żeby nie składać zbędnych obietnic: rok 2014 jako początek ewentualnie jakichś działań związanych z tymi przejściami granicznymi, według wszystkich znanych mi czynników, jawi się dzisiaj jako taki najbardziej optymistyczny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrywania kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie nr 2 zadadzą posłowie Andrzej Adamczyk i Ryszard Terlecki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie jest w sprawie decyzji Zarządu Polskiego Radia o planach rozwiązania Chóru Polskiego Radia w Krakowie, zostało ono skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Ryszard Terlecki.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Panie Ministrze! Wiadomość o tym, że decyzją Zarządu Polskiego Radia, a więc radia, przynajmniej formalnie, wciąż publicznego, ulega likwidacji jedyny w Polsce Chór Polskiego Radia, zbulwersowała nie tylko Kraków. Chór działa od ponad 60 lat, utrwala i rozpowszechnia dorobek polskiej kultury muzycznej, dokonując zarówno nagrań utworów historycznych, jak i dzieł polskich kompozytorów współczesnych. Chór współpracuje z europejskimi zespołami radiowymi i teatrami muzycznymi, bierze udział w ważniejszych festiwalach, występuje ze znakomitymi dyrygentami. W zeszłym roku ten chór uczestniczył w Brukseli w inauguracji polskiej prezydencji w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRyszardTerlecki">Pomysł, aby zlikwidować tak ważną dla kultury polskiej instytucję, jest całkowicie nieuzasadniony, biorąc pod uwagę, że jego budżet w 2011 r. wynosił 1700 tys. zł, co stanowi mniej niż 1% budżetu spółki. W przypadku takiego zespołu choćby tylko zawieszenie jego działalności na okres kryzysu jest o tyle katastrofalne, że raz rozproszony zespół odbudować będzie bardzo trudno. Nie jest też możliwe przekładanie decyzji w tej sprawie o parę miesięcy czy o rok, bo przecież plany repertuarowe, koncertowe czy festiwalowe muszą być podejmowane ze znacznym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełRyszardTerlecki">Czy pan minister zdaje sobie sprawę ze szkód, jakie spowoduje likwidacja chóru i czy usłyszymy dzisiaj zapewnienie nie o tymczasowym utrzymaniu niepewnej sytuacji, ale o rozwiązaniu, które zapewni Chórowi Polskiego Radia finansową i organizacyjną stabilizację? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Odpowiedzi na to pytanie udzieli, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego pan Bogdan Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! W roku 2012 ministerstwo kultury będzie prowadziło blisko 200 różnego rodzaju przedsięwzięć inwestycyjnych na kwotę blisko 800 mln zł. Nie stało się to z dnia na dzień, nie jest to jakaś nagła rewolucja, tylko dochodziłem do tego rezultatu przez ostatnie trzy lata, przede wszystkim namawiając różne podmioty, zewnętrzne wobec ministerstwa, do określonych partycypacji. Tam, gdzie pojawiały się te partycypacje, pojawiały się środki ministerstwa. W ten sposób zwiększono nakłady na kulturę w Polsce we wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego z kwoty ok. 5 mld do kwoty ok. 7 mld zł, czyli można powiedzieć, że wzrost nakładów na kulturę, w pewnym sensie wymuszony takim działaniem, także takimi zachętami, rzeczywiście nastąpił w wysokości ok. 40%.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">W tym samym czasie na ministra kultury spadały obowiązki wynikające z nieradzenia sobie przez inne podmioty z zadaniami, które do nich należały - w tym należała też do nich spółka, o której w tej chwili rozmawiamy. Tak się stało 2 lata temu, kiedy Polskie Radio postanowiło zamknąć działalność Narodowej Symfonicznej Orkiestry Polskiego Radia w Katowicach, orkiestry, która parę miesięcy wcześniej stała się beneficjentem środków europejskich w dużej wysokości przeznaczonych na realizację wielkiej sali koncertowej w Katowicach, nowej sali koncertowej, usytuowanej w samym sercu Katowic. Postanowiłem wtedy ratować tę sytuację, zwiększyć nakłady na Narodową Symfoniczną Orkiestrę Polskiego Radia o kilka milionów złotych po to, aby nie tylko uratować orkiestrę, ale też doprowadzić do ustabilizowania jej sytuacji prawnej, aby nie było strat finansowych - w tym wypadku w kwocie ponad 100 mln zł ze środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Jestem także gotowy reagować w przypadku krakowskiego chóru. Złożyłem deklarację, że ministerstwo kultury może być partycypatorem środków finansowych przewidzianych na ten zespół ze względu na jego jakość, jego osiągnięcia, ze względu na znaczenie w kulturze polskiej, jak również ze względu na nagrania, które zostały dokonane i które były wymienione przez pana posła. Bardzo zależy mi jednak na tym, aby wraz z moją deklaracją finansową nie następowało wyprowadzanie publicznych środków finansowych ze spółki, w tym wypadku radiowej, z obszaru aktywności artystycznej, aktywności kulturalnej. W innym bowiem razie - w przypadku wspierania takich działań, które powodują cofnięcie określonych podmiotów z aktywności kulturalnej - ten proces w całej Polsce będzie się powtarzał. Za każdym razem sytuacja będzie taka, że wojsko nie będzie sobie radziło z orkiestrą wojskową i będzie mówiło: zlikwidujemy, chyba że pan minister przejmie. Z mojego punktu widzenia ważne jest, aby znajdować takie sposoby rozwiązania tego typu problemów, kiedy rzeczywiście minister kultury nie będzie obojętny wobec takich zagrożeń, ale nie będzie przejmował każdego zadania w stu procentach, gdyż w innym wypadku te środki finansowe, które do tej pory poszerzałem swoimi działaniami, zaczną się, krótko mówiąc, kurczyć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, która w przypadku chóru jest bardzo istotna. To jest chór Polskiego Radia. To jest chór, który w swojej aktywności przede wszystkim kieruje swoją działalność artystyczną z myślą o nagraniach dla Polskiego Radia, które są wykorzystywane przez Polskie Radio - w tych proporcjach tak jest tylko i wyłącznie w przypadku tego zespołu - natomiast chór jest usytuowany w Krakowie. Z mojego punktu widzenia jest oczywiście obojętne, kto będzie tym głównym gospodarzem - czy marszałek, czy prezydent Krakowa, czy Polskie Radio - natomiast bardzo istotne jest, aby na skutek pojawiającego się kryzysu finansowego w spółce, problemów ze środkami finansowymi nie doprowadzać do takiej sytuacji, w której ilość środków przeznaczonych na działalność chóralną w Polsce zostaje ograniczona, a nie poszerzona.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Powiem o jeszcze jednej sprawie, która jest ważna z mojego punktu widzenia. Otóż każdy organizator ma prawo i obowiązek nakładać na określone organizacje - w tym wypadku chór - określone zadania. Te zadania zostały nałożone tak, aby zadania, o których pan mówił, czy w Brukseli, czy w Krakowie, czy na rzecz Polskiego Radia, miały określoną wartość. Z mojego punktu widzenia wartość nagrań, aktywności artystycznej polskiego chóru w roku 2011 była większa niż dotacja dla tego chóru - to jest bardzo ważna, istotna informacja - czyli aktywność i wszystko to, co jest przedmiotem działalności tego chóru, w roku 2011 ma większą rzeczywistą wartość rynkową niż ten koszt 1700 tys. zł, który został poniesiony.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Złożyłem także bardzo konkretną deklarację, tzn. że jestem w stanie w roku 2012 przeznaczyć na działalność chóru dodatkowo kwotę od około 0,5 mln zł do około 800 tys. zł, czyli praktycznie połowę tych środków finansowych, które chór kosztuje. Będę jednak zwracał się - i to już zrobiłem w odniesieniu do Polskiego Radia - aby radio nie rezygnowało z partycypacji na rzecz tego chóru, dlatego że ten chór przynosi Polskiemu Radiu określoną korzyść w postaci nagrań, które są potem emitowane na antenie Polskiego Radia i notabene cieszą się bardzo wysokim uznaniem nie tylko specjalistów, ale także słuchaczy, którzy nie muszą być w tej materii tak dobrze wyedukowani jak muzycy czy krytycy muzyczni. Podkreślam jeszcze raz: bardzo mi zależy na tym, żeby chór utrzymać, aby pomóc chórowi, by udział ministra kultury w tym rozwiązaniu kryzysowym rzeczywiście nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Natomiast nie chciałbym, aby minister kultury był jedynym, który partycypuje w rozwiązaniu tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam teraz głosu panu posłowi Andrzejowi Adamczykowi, który zada pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Oczekiwaliśmy w dniu dzisiejszym na precyzyjną odpowiedź, nie tylko zadający pytanie, ale przede wszystkim pracownicy Chóru Polskiego Radia w Krakowie oraz wszyscy żywotnie zainteresowani jego istnieniem. Czy chór będzie miał możliwość normalnego funkcjonowania? A pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że normalne funkcjonowanie to jest perspektywa czasowa kilku lat, która pozwala wiązać swoje życie z chórem, która pozwala realizować projekty, na które potrzeba więcej czasu aniżeli kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Panie Ministrze! Czy dzisiaj może pan zadeklarować z mównicy sejmowej, że Chór Polskiego Radia w Krakowie będzie mógł funkcjonować, nie tylko egzystować, ale wykonywać swoje zadania, jak sam pan ocenił, na bardzo wysokim poziomie? Czy podejmie pan działania, których celem będzie uzyskanie przez Chór Polskiego Radia w Krakowie statusu chóru narodowego?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Panie Ministrze! Proszę o precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Słuchają nas krakowianie, słuchają nas wszyscy ci, którzy są żywotnie zainteresowani istnieniem Chóru Polskiego Radia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Jedna rzecz wymaga wyjaśnienia. Otóż jeżeli chodzi o unarodowienie określonych instytucji, to taki proces w odniesieniu do nowych zespołów, nowych instytucji muzealnych, nowych przedsięwzięć, także teatralnych, nie istnieje. A więc prosiłbym o niewywieranie nacisku na decyzję, która nie ma szans na zaistnienie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Natomiast ma szansę zaistnieć sytuacja, w której to, co powiedziałem, ziści się, i to z dnia na dzień, tzn. aby partycypacja ministerstwa kultury pojawiała się natychmiast w momencie, w którym środki finansowe Polskiego Radia zostały wyczerpane albo okrojone. I to deklaruję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, bo obserwuję to w całym kraju. Obserwuję zainteresowanie i zaangażowanie poszczególnych województw w różnego rodzaju przedsięwzięcia artystyczne, w przedsięwzięcia związane z instytucjami i patrzę też, jak poszczególne samorządy reagują na kryzys. Te, które zaczynają od ograniczeń w obszarze kultury, nie mogą liczyć na moje zrozumienie, ale mogą liczyć na zrozumienie te instytucje, które mają bogaty dorobek, jak jest w przypadku polskiego chóru.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Chcę wyraźnie podkreślić, że w tej chwili na mapie Polski pojawiły się aktywności w samorządach szczebla wojewódzkiego i miejskiego, na które muszę reagować, bo one są deklaracjami w sprawie wsparcia polskiej kultury na poziomie od 40% do nawet 70%, w związku z czym są kierowane do ministra prośby: panie ministrze, niech pan dołoży te 20% czy 30%. Jak nie będę miał środków finansowych na te 20–30%, to mi te 70% umknie. A ja tu deklaruję ponad 50% i proszę tylko, aby pozostałe instytucje samorządowe i spółki Skarbu Państwa uzupełniły ten brak po to, aby tę instytucję utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Wymienię, bo to zawsze dobrze zobaczyć, jak wygląda ta mapa. W chwili obecnej największe deklaracje na rok 2012 składa województwo śląskie. Ono w chwili obecnej deklaruje, że w ciągu najbliższych trzech lat na przestrzeń infrastrukturalną kultury, ale także na kulturę przeznaczy blisko 1 mld zł. Bardzo wysokie deklaracje dotyczące przeznaczenia środków na kulturę pojawiły się w chwili obecnej w województwie lubelskim. Tam te środki finansowe, które są deklarowane w związku ze startem Lublina w konkursie o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury, są na poziomie o około trzydziestu, trzydziestu paru procent wyższym, niż były w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Ja też mam oczekiwania związane z moją aktywnością na rzecz Krakowa i na rzecz Małopolski, związane m.in. z uratowaniem funduszu ochrony zabytków Krakowa w wysokości około 40 mln zł, jak również z zadaniami wykonywanymi na rzecz dziedzictwa infrastrukturalnego, oczekiwania, że rozmowy zostaną podjęte także z udziałem Polskiego Radia i władz samorządowych jakiegokolwiek szczebla, abym jak najszybciej mógł skonsumować tę swoją deklarację.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Podkreślam jeszcze raz: bez względu na to, w którym momencie tego roku pojawi się propozycja zawiązania współpracy finansowej w tej materii, do tej pomocy finansowej jestem gotowy już dziś. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zadadzą posłowie Armand Kamil Ryfiński, Jacek Najder i Piotr Chmielowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Pytanie jest w sprawie szkoleń kierownictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Hiszpanii. Pytanie zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Armanda Ryfińskiego o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Szanowny Panie Ministrze! Z informacji prasowych wynika, iż jesienią 2010 r. na szkolenie został wysłany pan prezes Derdziuk, przepraszam, pan Derdziuk wysłał panią Mirosławę Boryczkę, członka zarządu do spraw ekonomicznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zajęcia odbywały się w Barcelonie oraz w Warszawie i kosztowały ponad 17 tys. euro, czyli ok. 78 tys. zł. Z tych samych doniesień prasowych wynika, że pan prezes Zbigniew Derdziuk jest związany z katolicką organizacją Opus Dei i wysyła swoich pracowników na szkolenia organizowane pośrednio przez Opus Dei. Te szkolenia odbywają się za pieniądze podatników. Na przykład w ubiegłym roku, tak donosi prasa, te szkolenia kosztowały blisko 100 tys. zł. Na takim szkoleniu, jak donosi prasa, był m.in. pan Adam Niedzielski, dyrektor Departamentu Kontrolingu w ZUS. Koszt takiego szkolenia to 19 tys. zł. Z tych informacji wynika także, że pan prezes Derdziuk skończył szkołę prowadzoną przez Opus Dei. Pytanie w związku z tym jest takie: czy nie ma konfliktu interesów przy wyborze podmiotu szkolącego? Jaki w ogóle był cel tych szkoleń, wziąwszy pod uwagę tak wysoki ich koszt? Czy musiało się to odbywać poza granicami kraju? Jakie kryteria były brane pod uwagę, jeżeli chodzi o wybór na to szkolenie? Czy to był najtańszy i najbardziej odpowiedni podmiot szkolący? Jakie były kryteria wyboru tego podmiotu? Jak to wyglądało w latach ubiegłych, czyli w latach 2007–2011? To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Odpowiedzi na to pytanie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Marek Bucior.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł zadał kilka pytań dotyczących wyboru szkoleń dla dwóch przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dla pani prezes Mirosławy Boryczki i dla pana dyrektora Adama Niedzielskiego. Faktycznie należy potwierdzić, że odbyły się takie szkolenia. Odbywają się one częściowo w Barcelonie, bo z informacji przekazanych przez prezesa wynika, że szkolenie ma charakter modułowy i składa się z kilku sesji, z dwóch sesji w Barcelonie i bodajże siedmiu sesji w Warszawie. Ponieważ decyzji o wyborze takiego, a nie innego szkolenia dokonał prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i była to jego samodzielna decyzja, minister pracy poprosił o przedstawienie wyjaśnień, również w świetle pytań pana posła.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pierwsze pytanie, które zadał pan poseł, dotyczy celu tych szkoleń. Jeśli chodzi o wyjaśnienia prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to ja pozwolę sobie je odczytać, bo minister pracy nie ma innych informacji niż te, które pochodzą od prezesa zakładu. Prezes informuje, że celem szkolenia było podwyższenie szczególnych kompetencji zarządczych osób odpowiedzialnych za kluczowe obszary funkcjonowania instytucji. Szkolenie obejmowało: zarządzanie strategiczne, zarządzanie zmianą, zarządzanie procesami, rachunkowość zarządczą i zarządzanie finansami oraz zarządzanie efektywnością w administracji publicznej, wykorzystywanie wskaźników realizacji celów budowy instytucji przyjaznej klientom, studia przypadków opisujące urzędy wdrażające nowoczesne metody zarządzania oparte na monitorowaniu satysfakcji klienta i jakości świadczonych usług. Kompetencje podnoszone i zdobywane w trakcie obydwu wskazanych wyżej szkoleń są bardzo przydatne w zarządzaniu tak samo instytucją, jak i funduszami, których dysponentem jest zakład. W wyniku wiedzy zgromadzonej podczas szkoleń podejmowane były działania skutkujące obniżeniem kosztów oraz osiąganiem lepszych wyników zarządzania środkami będącymi w dyspozycji zakładu. Na kadrze kierowniczej, co podkreśla prezes, ciąży obowiązek ciągłego podnoszenia kwalifikacji po to, by jak najlepiej zarządzać powierzonymi jej zasobami i zadaniami. Ustawiczne doskonalenie umiejętności menadżersko-finansowych jest niezbędne dla osób mających istotny wpływ na kluczowe decyzje w instytucji, przez którą przepływa największy w Polsce strumień pieniężny. Korzystanie z najnowszych rozwiązań z zakresu zarządzania podmiotami o skali działalności porównywalnej z ZUS jest niezbędne w dynamicznie rozwijającym się świecie. Dzięki temu menadżerowie mogą podejmować decyzje skutkujące istotną poprawą efektywności działania instytucji, co w efekcie umożliwia realizowanie dotychczasowych i przejmowanie nowych zadań przy niższym poziomie zatrudnienia, a co za tym idzie, wyższej efektywności kosztowej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Drugie pytanie pana posła sprowadza się do tego, na jakiej podstawie odbywa się wybór osób wysyłanych na szkolenie. Prezes informuje, że wybór osób wysyłanych na szkolenie odbywa się w oparciu o kryterium wpływu na funkcjonowanie organizacji, zaangażowanie w realizację powierzonych zadań i potrzeby szkoleniowe zdefiniowane w trakcie realizacji zadań. Wybór uczestników powyższych programów szkoleniowych podyktowany był zakresem ich odpowiedzialności i obowiązków. Treści merytoryczne realizowane w trakcie szkolenia korespondowały z wykonywanymi przez uczestników szkoleń zadaniami m.in. z zakresu zarządzania strategicznego w zakładzie, prowadzeniem analiz porównawczych dotyczących komórek organizacyjnych, centrali i terenowych jednostek organizacyjnych w zakresie zasobów, kosztów i realizacji zadań, opracowaniem prognoz w zakresie kosztów i wydatków. Prezes dodaje, że ponadto z powodu języka, w którym prowadzone są szkolenia, wymagana była znajomość języka angielskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Trzecie pytanie pana posła sprowadza się do tego, jakie kryteria decydowały o wyborze podmiotu szkolącego. Prezes przekazuje, że o wyborze podmiotu szkolącego decydowały kryteria poziomu oferowanych usług szkoleniowych oraz ich adekwatności do szczególnych wymagań, jakie postawiono przed organizacją w zakresie zarządzania zmianą w największej instytucji publicznej w kraju, a także referencje dotyczące poziomu szkoleń mierzone zobiektywizowanymi kryteriami międzynarodowych rankingów. IESE jest uznaną na świecie szkołą zarządzania, zajmującą pierwsze miejsce w rankingu Financial Times w kategorii otwartych programów executive education. Wybór tego szkolenia związany był m.in. z brakiem możliwości odbycia szkolenia z budowania kultury efektywności opartej na wskaźnikowaniu zadań w Polsce. Projekt podjęty przez ZUS ma charakter pionierski i nie ma wypracowanych w tym zakresie wzorców bazujących na praktyce polskiej administracji,...</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">... stąd też i nie ma dużego wyboru tego typu zaawansowanych specjalistycznych szkoleń w tym zakresie. Takiej odpowiedzi udzielił prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam teraz głosu panu posłowi Piotrowi Chmielowskiemu, aby zadał pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Dziękuję, panie ministrze. Rzeczywiście odpowiedź, można powiedzieć, była profesjonalna, bo zawierała wszystkie elementy związane z kryteriami wyboru tego szkolenia i jego typu. Natomiast zabrakło w tym informacji, po pierwsze, o weryfikacji wyników szkolenia, po drugie, o tym, czy pojawili się inni oferenci tego typu szkoleń dla pracowników ZUS i czy przeprowadzono chociażby wewnętrzną - nie chcę mówić o konkursie - weryfikację konkurentów, bo zakładam, że niejedna instytucja szkoli. Jakie kryteria były przyjęte w tym konkursie, bo kwota, którą wydano na to szkolenie, jest, szczerze mówiąc, bardzo wysoka. Tu już nie chodzi o kwestię przelotu, tylko, powiedzmy, o sam poziom wiedzy, który można uzyskać. Mam takie doświadczenie - jeżeli wybiera się pracowników, to oni muszą...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełPiotrChmielowski">... coś umieć, czyli uczy się ich w szkole, a potem mają nauczyć się ustaw. Natomiast tego typu szkolenia rzeczywiście są dramatycznie drogie. Proszę odpowiedzieć na te dwa pytania, które zadałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Oczywiście odpowiedź na te dodatkowe pytania, a więc weryfikacja wyniku tych szkoleń, będzie możliwa dopiero po odbyciu szkoleń, ponieważ jedno rzeczywiście już się zakończyło, a drugie, dotyczące prezes Boryczki, dopiero się zaczęło - w październiku ubiegłego roku, w 2011 r. - i z naszych informacji wynika, że będzie trwało do kwietnia 2012 r. A więc weryfikacja wyniku tego szkolenia będzie możliwa dopiero wtedy, nie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Odnośnie do pytań dotyczących oferentów, trybu konkursowego wyboru tylko i wyłącznie możemy zwrócić się o dodatkowe wyjaśnienia do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zwrócimy się o takie wyjaśnienia i przekażemy je panom posłom na piśmie, ponieważ, jeszcze raz chcę to podkreślić, nie jest do decyzja ministra pracy, jest to decyzja prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który kieruje wydzieloną jednostką organizacyjną. Ona ma swoją strukturę organizacyjną, swoje władze i w tych władzach kluczową rolę odgrywa niewątpliwie prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ministrowi pracy nie są przekazywane takie informacje, bo jest to zwyczajnie oddzielna jednostka organizacyjna, która notabene mu nie podlega. To nie jest podmiot podległy ministrowi pracy, a jedyny nadzór, jaki on sprawuje, dotyczy generalnej wykładni przepisów stosowanych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Również w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych zawarte jest wskazanie, że nadzór ten nie może dotyczyć indywidualnych spraw. I oczywiście nie ma tu ingerencji i możliwości ingerencji ministra pracy. Mimo to minister pracy, to chcę podkreślić, odbył rozmowę z panem prezesem i poprosił o większe wyważenie, tak to określę, podejmowanych decyzji. Niezależnie od tego trzeba o tym pamiętać, trzeba przyznać jedno - niewątpliwie Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest instytucją, która operuje wielkimi środkami finansowymi, przy czym środki wpływające ze składek nie odpowiadają wydatkowanym środkom. W związku z tym osoba kierująca czy to finansami funduszy zarządzanymi przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czy samym Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, który jest pewnie jednym z największych podmiotów zatrudniających w Polsce, bo to jest przecież 45 tys. zatrudnionych osób,...</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">... musi być kompetentna, o wysokich kwalifikacjach, które niewątpliwie też muszą być podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pytanie oczywiście pozostaje pytaniem - czy to faktycznie musiało być to szkolenie, czy nie było jakiegoś innego, bardziej właściwego - ale to jest pytanie do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przekażemy mu je. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zadadzą posłowie Józef Rapacki i Zbigniew Włodkowski z klubu...</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Racki.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">...Zbigniew Włodkowski, pan Józef Racki...</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">A ja co powiedziałam?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Rapacki.)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Posłowie Józef Racki i Zbigniew Włodkowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie dotyczy dowożenia uczniów do szkół, a zostanie zadane pani minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Józefa Rackiego - przepraszam za pomyłkę w nazwisku - o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJózefRacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kontrole wydatków w samorządach gmin powiatu kaliskiego, powiatu ostrzeszowskiego wykazały, że są one niesłusznie ponoszone w związku z dowozem dzieci z odległości mniejszych niż 3 i odpowiednio 4 km, ponieważ przepis prawny zawarty w art. 17 ustawy o systemie oświaty mówi o finansowaniu dowożenia dzieci z odległości powyżej tych ilości kilometrów. W związku z tym zadaję panu pytanie: Czy resort zamierza wystąpić ze zmianą legislacyjną, która by dała większą swobodę decydowania o tym, żeby uczniów dowozić do szkoły nawet z odległości mniejszych ze względu na warunki istniejące na drogach krajowych, wojewódzkich czy nawet powiatowych, przy braku bezpiecznego przejścia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Mirosław Sielatycki.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 17 ustawy o systemie oświaty gmina ma obowiązek zapewnienia bezpłatnego transportu lub zwrotu kosztów transportu odpowiednio dla dzieci z klas I-IV, gdy odległość z domu do szkoły, w której obwodzie mieszka dziecko, wynosi powyżej 3 km, i dla dzieci z klas V i VI szkoły podstawowej oraz uczniów gimnazjów, gdy przekracza 4 km. Ministerstwo Edukacji Narodowej monitoruje skalę tego zjawiska. W ostatnich 5 latach procent uczniów dowożonych spadł. I tak odpowiednio w roku 2006/2007 dowożonych było 16,4% uczniów szkół podstawowych, w obecnym roku szkolnym jest to 14,2%, czyli spadek o 2,2%. Jeszcze wyższy spadek jest w odniesieniu do gimnazjów - w roku 2006/2007 odsetek dowożonych uczniów wynosił 28,3%, w obecnym roku szkolnym jest to 23,8%, czyli spadek o 4,5%.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Pragnę zwrócić uwagę, że przepis przywołanego art. 17 w żaden sposób nie odnosi się wprost do sytuacji, gdy odległość jest mniejsza odpowiednio niż 3 czy 4 km. Oczywiście do Ministerstwa Edukacji Narodowej również napływają głosy z samorządów, że są różne interpretacje, można podać... W większości przypadków oczywiście samorządy w uzasadnionych przypadkach wykonują tę usługę bezpłatnie, gdy odległość jest mniejsza. Ale żeby zlikwidować różne interpretacje, Ministerstwo Edukacji Narodowej deklaruje, że w uzgodnieniu z organizacjami samorządów terytorialnych przy najbliższej nowelizacji ustawy o systemie oświaty ten przepis zostanie doprecyzowany, ponownie sformułowany, tak żeby nie było żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie uzupełniające zada pan poseł Zbigniew Włodkowski.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Szanowny Panie Ministrze! Pani Marszałek! Problem, o którym dzisiaj mówimy, to nie jest nowy problem. Był on zgłaszany przez samorządowców podczas ostatniej kadencji Sejmu, w ostatnich miesiącach funkcjonowania Sejmu VI kadencji. Będąc członkiem kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej, z mównicy sejmowej odpowiadałem na podobne pytania posłom. Wówczas również deklarowałem w imieniu resortu, że prace nad zmianą ustawy zostaną rozpoczęte w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Panie ministrze, spadek, o którym pan minister mówi, nie wynika z tego, że samorządy zmniejszyły dowożenie uczniów do szkół - wynika on z demografii, przede wszystkim ze spadku liczby uczniów. Chciałbym też przypomnieć, bo sprawa jest pewnie panu ministrowi znana, że problem ten wynika z interpretacji izb obrachunkowych. Izby obrachunkowe, kontrolując finanse gmin, zwracają samorządom uwagę, że środki ponoszone na dowożenie uczniów...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełZbigniewWłodkowski">... z odległości poniżej 3 i 4 km są to środki nienależnie wydatkowane. W związku z tym chciałbym zaproponować panu ministrowi, aby zmiana, o której pan minister mówi, zmiana ustawy o systemie oświaty, została dokonana pilnie. Na tym posiedzeniu Sejmu będziemy procedować zmiany w ustawie o systemie oświaty dotyczące obniżenia wieku szkolnego. Myślę, że to jest dobry moment, aby wprowadzić krótki zapis mówiący o tym, że samorządy mogą dowozić również uczniów odpowiednio poniżej 3 km i poniżej 4 km. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy pan minister udzieli odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Pani Marszałek! Panie Pośle! Oczywiście jesteśmy przygotowani na jak najszybszą nowelizację. Gdy taka inicjatywa się pojawi, można by ją przeprowadzić również przy okazji tej nowelizacji. Natomiast jeśli chodzi o te dane, które prezentowałem, to są one w ujęciu procentowym, tak że oczywiście demografia ma tutaj wpływ. Odpowiednio 14,2% i 23,8% dla szkół podstawowych i gimnazjów to jest procent ogólnej liczby dowożonych. Te dane świadczyłyby o rozsądnym ustalaniu przez samorządy sieci szkolnej, skoro mimo niżu demograficznego te wskaźniki nie rosną, jak można się spodziewać, a maleją. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że tak ważne jest ustalenie tego przepisu, który byłby w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty, wspólnie z samorządami terytorialnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zadadzą pani posłanka Stanisława Prządka i pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Duży niepokój wśród samorządów i mieszkańców powiatów wywołała zapowiedź likwidacji niektórych sądów rejonowych i utworzenia w to miejsce wydziałów zamiejscowych. Za jedyne kryterium likwidacji przyjęto liczbę 14 sędziów zatrudnionych w danym sądzie. Nie uwzględniono innych ważnych argumentów, chociażby takich, jak obciążenie pracą sędziów, czas rozpoznawania spraw i inne. Likwidacji mają ulec 122 placówki, to jest 1/3 sądów w kraju. Te plany budzą sprzeciw, samorządy podejmują stosowne uchwały i przesyłają je do ministra sprawiedliwości, a także do biur poselskich. Odczytują to też jako ograniczenie konstytucyjnego prawa dostępu obywateli do wymiaru sprawiedliwości i deprecjację powiatu jako ośrodka i centrum administracyjno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełStanisławaPrządka">Zlikwidowany ma być między innymi Sąd Rejonowy w Garwolinie, który zatrudnia 12 sędziów, i przeniesiony do Mińska Mazowieckiego. W ubiegłym roku zakończono modernizację i rozbudowę obiektu za około 15 mln zł, więc ten sąd ma zarówno warunki lokalowe, jak i kadrowe do przyjęcia nowych zadań. Teren działania sądu obejmuje jeden z największych powiatów na Mazowszu plus dwie gminy z powiatu otwockiego, łącznie 120 tys. mieszkańców. Zmiana ta nie uwzględnia kosztów społecznych, bowiem zostanie utrudniony dostęp do sądu. Chodzi o czas dojazdu do Mińska Mazowieckiego, z którym nie ma połączeń autobusowych i kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełStanisławaPrządka">Mam pytanie, panie ministrze. Czy została przeprowadzona analiza i ocena skutków społecznych i ekonomicznych likwidacji sądów rejonowych?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełStanisławaPrządka">Dlaczego za jedyne kryterium likwidacji przyjęto liczbę 14 zatrudnionych sędziów i nie wzięto pod uwagę chociażby takich argumentów, jak staż, wyposażenie sądu, warunki lokalowe, rosnąca liczba spraw wpływających do sądu, także do Sądu Rejonowego w Garwolinie? Czy wydziały ksiąg wieczystych pozostaną w swoich siedzibach i czy przewiduje pan minister weryfikację założonych planów likwidacji tak dużej liczby sądów rejonowych w oparciu o jedyne kryterium, co okazuje się niekoniecznie trafionym wyborem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie zostało skierowane do ministra sprawiedliwości. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Grzegorz Wałejko.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zapraszam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście w Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzone są prace reformujące strukturę organizacyjną sądownictwa powszechnego na szczeblu sądów rejonowych. Te prace zostały podjęte w takim podstawowym celu racjonalnego wykorzystania kadry orzeczniczej, którą dysponuje wymiar sprawiedliwości. W ramach tych działań planuje się rzeczywiście zniesienie czy też właściwie przekształcenie sądów rejonowych o limicie orzeczniczym do 14 sędziów, tak jak pani poseł zechciała powiedzieć. Ostatecznie rezultatem tego ma być stworzenie takiego modelu sądownictwa powszechnego, w ramach którego będą funkcjonować większe niż dotychczas jednostki sądowe szczebla rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Chciałbym teraz uspokoić, ponieważ rzeczywiście dostrzega się być może pewne nieporozumienie co do zakresu tych przekształceń. Tak naprawdę jest to przekształcenie organizacyjne, a zamiarem tych działań nie jest oddalenie fizyczne sądu od obywatela. Mówię o oddaleniu fizycznym, ponieważ podaję argumenty, według których zwiększy się odległość, jaką obywatel będzie musiał pokonywać do sądu. Jest to nieprawda, ponieważ w każdym przypadku są zostawiane wydziały funkcjonujące w sądzie przekształcanym, tzn. że jeżeli dany sąd jest przekształcony w taki sposób, że jego obszar właściwości zostaje dołączony do sądu sąsiedniego, to w tym przypadku pozostawia się na miejscu wydziały zamiejscowe tego sądu macierzystego. To oznacza, że np. wydział, jeżeli mówimy o podanym przez panią poseł w pytaniu przykładzie sądu w Garwolinie... Gdyby okazało się, że sąd w Garwolinie zostanie przekształcony w taki sposób, że jego obszar będzie dołączony do sądu w Mińsku Mazowieckim, to w Garwolinie pozostaną na miejscu wydziały, które tam istnieją, a więc wydział cywilny, wydział karny, jako wydziały zamiejscowe sądu w Mińsku Mazowieckim, a także - i tutaj kolejne wyjaśnienie - wydział ksiąg wieczystych. Nie ma planu zniesienia wydziałów ksiąg wieczystych, ponieważ stają się one wydziałami zamiejscowymi sądów macierzystych. Dotyczy to oczywiście także wydziałów rodzinnych i nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Otóż celem tego, tak jak powiedziałem, jest wykorzystanie w sposób racjonalny kadry orzeczniczej, ponieważ trzeba jednak zauważyć, że jeżeli będzie lepsza etatyzacja sądów większych i wydziałów w tych sądach większych, to będzie można lepiej wykorzystać zarówno kadrę sędziowską, jak i kadrę urzędniczą, kadrę referendarską, asystentów sędziów. Trzeba jasno powiedzieć, że w małej jednostce, jeżeli jest ona organizacyjnie mała, nieobecność jednego albo dwóch sędziów w wydziale powoduje poważne problemy w bieżącej pracy sądu, co dalej skutkuje szybkim narastaniem zaległości i oczywiście wydłużaniem czasu postępowania. Przy małej obsadzie sędziów i innych osób pracujących w sądzie są bardzo niewielkie możliwości przesunięcia pracowników, także sędziów między wydziałami, w celu ratowania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Te zmiany organizacyjne spowodują pewne ograniczenie wydatków związane z likwidacją stanowisk funkcyjnych w sądach, bo jeżeli założymy, że zostaną przekształcone 122 sądy, to rzecz jasna znikają 122 stanowiska prezesów sądów czy też będzie mniejsza ilość wiceprezesów. To są pewne oszczędności finansowe, ale to nie jest w ogóle jakaś generalnie podstawowa przyczyna tej reorganizacji, ponieważ podstawowym celem jest uzyskanie większej elastyczności w gospodarowaniu kadrą sędziowską, jaką dysponuje wymiar sprawiedliwości. W jakiejś dalszej perspektywie - nie półrocznej czy rocznej, ale może dwu- czy trzyletniej, czy pięcioletniej - pozwoli to wymiarowi sprawiedliwości odzyskiwać zwalniane etaty sędziowskie w poszczególnych mniejszych sądach i wzmacniać potrzeby sądów większych, ponieważ zostało zbadane i wykazane, że obciążenie sędziów pracujących w sądach w dużych miastach jest o wiele większe ze względu na to, że tam także dochodzi konieczność likwidowania spraw z minionych lat, które pozostały do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Chcę jeszcze podkreślić, że projekt, który został upubliczniony, to jest projekt wstępny i konsultacje, jakie są w tej chwili prowadzone, mają charakter roboczy. Minister sprawiedliwości robi to w ten sposób, że poprosił prezesów sądów apelacyjnych i okręgowych, aby przedstawili swoje robocze uwagi, ponieważ wychodzimy z założenia, że to oni wiedzą lepiej, w jaki sposób można inaczej ukształtować sądy. Oczywiście z takim założeniem, że powinny być to sądy o określonym limicie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Ta liczba czternastu etatów orzeczniczych jest jednym kryterium, które w ogóle podsumowuje wielkość jednostki sądowej, jeśli chodzi o obciążenie, liczba spraw, czyli jest to jak gdyby iloczyn wszystkich czynników, które wpływają na ocenę wielkości organizacji tej jednostki. Zatem to kryterium jest całkowicie uzasadnione. W tej chwili prowadzimy także konsultacje robocze z samorządami powiatowymi i z zainteresowanymi samorządami miejskimi. Spotykamy się z nimi, minister sprawiedliwości wysłuchuje ich uwag, ich postulatów co do tego, w jaki sposób przeprowadzić reformę organizacyjną. Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo za przekroczenie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Poproszę teraz pana posła Cezarego Olejniczaka o zadanie pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan minister już troszeczkę odpowiedział na pytanie, które zadała moja koleżanka, mówił pan, że to jest projekt roboczy. Cieszę się, że jest on roboczy, i mam nadzieję, że pewne zapisy, które znajdują się w tym projekcie, uda się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Moje pytanie dotyczy sądów rejonowych w Łowiczu i Łęczycy. Są to miasta z ogromnymi tradycjami, nie muszę przywoływać przykładów, one istnieją od setek lat, są również związane z powstaniem państwa polskiego, sądy funkcjonują tam od wieków. Społeczeństwo tychże powiatów nie godzi się na likwidację czy okrojenie sądów. Rzecz dotyczy też sądu w Łowiczu wybudowanego w latach 2005–2007 za prawie 20 mln zł. Jest to sąd nowoczesny, spełniający swoje funkcje. Weźcie państwo pod uwagę również to, że może małe sądy rejonowe odciążyłyby molochy, które sobie nie radzą z prowadzeniem postępowań, chodzi o Łódź czy Warszawę. Przewiezienie akt i dowiezienie sędziów z dużych miast spowoduje szybsze, rzetelne prowadzenie spraw.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że prowadzimy analizę uwag, jakie są zgłaszane w toku konsultacji roboczych, co do tego, jak ostatecznie będzie wyglądać kształt tej reformy, który z sądów pozostanie jako macierzysty, a które sądy będą miały charakter wydziałów zamiejscowych wobec tej jednostki. Jeszcze raz to potwierdzam, dotyczy to również Łęczycy i Łowicza. Chcę tylko podkreślić, że miejsca, tak to nazwijmy, dostępu fizycznego do wymiaru sprawiedliwości pozostają w tych samych miastach. Tak więc jeżeli w ostatnim czasie został wybudowany czy wyremontowany budynek, to on się po prostu najzwyczajniej w świecie przyda, bo z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości i tego, w jaki sposób obywatel ma dostęp do wymiaru sprawiedliwości, to jest zupełnie obojętne, czy jest to wydział zamiejscowy, czy jest to wydział w sądzie macierzystym. Bo to jest w tym samym miejscu. Tyle tytułem wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie szóste zadadzą posłowie Arkadiusz Mularczyk, Jerzy Rębek i Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Pytanie dotyczy prywatyzacji PKP Cargo SA i jest skierowane do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Rębka.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyRębek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJerzyRębek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z informacji uzyskanych w ministerstwie transportu wynika, że spółka PKP Cargo jest przygotowana do prywatyzacji. Decyzją zarządu PKP firma zostanie sprzedana inwestorowi strategicznemu, którym może być inwestor branżowy lub finansowy. Należy stwierdzić, że drugi pod względem rozmiarów działalności przewoźnik kolejowy w Polsce jest siedem razy mniejszy od PKP Cargo. Nie stać go więc na zakup PKP Cargo, jeśli będzie ono prawidłowo wycenione. Na zakup większościowego pakietu akcji PKP Cargo stać z branży tylko kolej niemiecką, rosyjską, chińską lub innego dużego państwa, przy czym koleje w tych krajach są i mają pozostać własnością tych państw. Tak więc forsowanie sprzedaży PKP Cargo inwestorowi branżowemu oznacza, że miejsce państwa polskiego w roli właściciela PKP Cargo może realnie zająć inne państwo. Taki sam skutek docelowy wywoła sprzedaż PKP Cargo inwestorowi finansowemu, który po kilku latach będzie chciał wyjść z tej inwestycji. Realny scenariusz wyjścia dla inwestora finansowego to odsprzedaż PKP Cargo państwowym kolejom innego państwa. Inwestor finansowy może wyjść z inwestycji także poprzez wprowadzenie akcji spółki na Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie. Warto zauważyć, że może to zrobić także państwo polskie już obecnie, bez konieczności odpłatnego posługiwania się tzw. inwestorem finansowym. PKP Cargo jest drugi pod względem wielkości przewozów przewoźnikiem kolejowym w Unii Europejskiej. W Polsce udział PKP Cargo w przewozach wynosi 70%. PKP Cargo przewozi ładunki dla wszystkich największych firm w kraju i transportuje większość surowców i materiałów z krajów WNP. Ma zatem wgląd poprzez listy przewozowe w specyfikację obrotu handlowego - są to dane szczególnie wrażliwe dla wszystkich branż polskiej gospodarki - a poprzez swoje frachty...</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełJerzyRębek">... przewozowe wpływa na konkurencyjność polskiej gospodarki. Wynikające z dotychczas forsowanego trybu prywatyzacji ryzyko przejęcia PKP Cargo przez kolej innego państwa niesie w sobie zagrożenia dla największych polskich przedsiębiorstw korzystających z usług PKP Cargo i jednocześnie konkurujących na rynku z firmami zagranicznymi. Czy pan minister rozważy zmianę sposobu prywatyzacji PKP Cargo z zamiaru sprzedaży tej firmy inwestorowi strategicznemu na tryb prywatyzacji przez Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie? Czy nie sądzi pan minister, że lepszym rozwiązaniem jest zatrzymanie w rękach Skarbu Państwa choćby mniejszościowego pakietu akcji, tak jak jest to praktykowane w największych polskich firmach, których akcje są notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na to pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem szczegółowo na pytanie panów posłów, gdzie posłużę się raczej słowem pisanym ze względu na drażliwość materii, bo mówimy o prywatyzacji ogromnej spółki - jak pan poseł zauważył - nawet w warunkach europejskich, to chciałbym ulokować tę spółkę na rynku przewozów towarów w Polsce w ogóle, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Szanowni państwo, rynek przewozu towarów w Polsce historycznie tak się ułożył, że na torach wożonych jest około 17%. Resztę wozimy na drogach. W ramach rynku przewozu towarów funkcjonuje na rynku polskim na torach już w tej chwili ponad 40 spółek. Na rynku przewozu osób - około 10, tak z ciekawości. Na tymże rynku - w zależności od tego, jak liczyć: czy liczyć tonaż, czy liczyć pracę przewozową - PKP Cargo rzeczywiście zajmuje pozycję lidera, gdyż masa towarów to jest ok. 47%, natomiast jeżeliby liczyć pracę przewozową, czyli miliardy tonokilometrów, bo to się tak pewnie wyraża, to jest ok. 65%. Na to wypadałoby nałożyć również, patrząc na atrakcyjność spółki, wyniki 2010 r. i 2011 r. szczególnie, które, delikatnie mówiąc, są dobre, a nawet bardzo dobre. Tych dwóch lat Cargo rzeczywiście nie przespało. Pewnie to efekt pełnego wdrożenia programu budowy dróg i autostrad, gdzie jedne inwestycje hulają już na całego, i inwestycje kolejowe, gdzie też już rzeczywiście mamy dość duży rozpęd. W PKP Cargo, szczególnie jeżeli chodzi o przewóz surowców niezbędnych do budowy dróg i kolei, jak i o węgiel, który jest żelaznym punktem w repertuarze przewozowym, tego nie przespali. W związku z tym taki moment, kiedy podejmujemy działania zmierzające do prywatyzacji, jest chyba dobry teraz. Bo lepiej prywatyzować kogoś, kto ma jako taką kondycję, rozmawiać z potencjalnym inwestorem, niż kogoś, kto ma nie lada kłopoty. W związku z tym chciałem umiejscowić w czasie i w obszarze gospodarczym tę spółkę. Z jednej strony rynek przewozów taki, że to nie jest ktoś, kto kompletnie zawładnął rynkiem, a z drugiej strony w swoim segmencie ktoś, kto ma niezbędną pozycję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">A teraz, ze względu na delikatność materii, trochę słowa czytanego, bo nie chciałbym czegoś przekręcić. Procesy prywatyzacji spółek grupy PKP regulowane są przepisami ustawy z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”. Od czasu do czasu będę się odwoływał do tej archaicznej nazwy: Polskie Koleje Państwowe, nie używając skrótu PKP, bo to może wprowadzać zamieszanie. Zgodnie z art. 20 ust. 4 przywoływanej ustawy należące do Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych akcje lub udziały spółek, o których mowa, zbywa minister właściwy do spraw transportu lub PKP SA na podstawie pełnomocnictwa udzielonego przez ministra właściwego do spraw transportu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Działając na podstawie ww. przepisów, w dniu 20 listopada 2008 r. minister infrastruktury udzielił spółce PKP SA pełnomocnictwa do dokonania czynności prawnych związanych ze zbyciem akcji spółki PKP Cargo. Doradcą prywatyzacyjnym PKP SA jest konsorcjum spółek z liderem McKinsey Company Poland spółka z o.o. na podstawie umowy zawartej z PKP w dniu 22 grudnia 2009 r. Koszty działalności doradcy prywatyzacyjnego zostały sfinansowane przez spółkę PKP SA.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Biorąc pod uwagę istotne znaczenie spółki PKP, o czym wspomniałem, mówił o tym też pan poseł, w zakresie kolejowego przewozu rzeczy, w udzielonym pełnomocnictwie minister infrastruktury zobowiązał PKP SA do przedstawienia, po wykonaniu analiz przedprywatyzacyjnych, akceptacji strategii prywatyzacji PKP Cargo SA. Na podstawie wniosków wynikających z wykonanych przez doradcę prywatyzacyjnego PKP SA analiz przedprywatyzacyjnych doradca prywatyzacyjny sporządził strategię prywatyzacji Cargo zawierającą m.in.: określenie celu prywatyzacji, co jest dość standardowym punktem, oraz analizę możliwych wariantów prywatyzacji spółki, do czego w głównej mierze sprowadza się zapytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Rekomendowanym przez doradcę prywatyzacyjnego wariantem prywatyzacji PKP Cargo jest sprzedaż akcji spółki inwestorowi strategicznemu wyłonionemu w trybie negocjacji podjętych na podstawie publicznego zaproszenia do negocjacji. Uzasadnienie wybranego trybu zbycia akcji Cargo zawarte jest w strategii prywatyzacji spółki będącej dokumentem, któremu nadano klauzulę „zastrzeżone”. W ocenie doradcy, aby zainteresować inwestorów udziałem w prywatyzacji spółki, konieczne jest zaoferowanie pakietu większościowego, tj. 50% plus 1 akcja. Strategia prywatyzacji Cargo, po przedstawieniu Radzie Ministrów, została zaakceptowana przez ministra właściwego do spraw transportu w marcu ub.r.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, jest czas dyskusji, jest czas podejmowania decyzji. Każda ze ścieżek prywatyzacyjnych ma swoje lepsze i gorsze strony, natomiast przyszedł moment, kiedy po kilku bardzo długich latach dyskusji, proszę sobie przypomnieć, ta dyskusja trwa od 1998 r., kiedy podjęliśmy decyzję o restrukturyzacji kapitałowej, to znaczy o komercjalizacji całej grupy kapitałowej; od 1998 r. trwa dyskusja. W 2008 r. podejmujemy decyzję co do sposobu prywatyzacji. W związku z tym powtarzam: jest czas dyskutowania i czas podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Każda z tych decyzji będzie budziła emocje. Gdybyśmy podjęli inną decyzję, ktoś inny z państwa posłów zadałby podobne pytanie. Trzeba było podjąć decyzję i podjęliśmy taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pani marszałek, ze względu na ogrom zagadnień poproszę jeszcze o chwilę wyrozumiałości.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Sprzedaż akcji Cargo inwestorowi strategicznemu wyłonionemu w trybie negocjacji podjętych na podstawie publicznego zaproszenia do negocjacji jest trybem, którego wybór nastąpił jako wypadkowa oczekiwań spółki matki PKP SA, Cargo i jej interesariuszy, w tym Skarbu Państwa. To nie było decyzja podjęta jednostronnie. Podjęty tryb prywatyzacji spółki pozwala na uzyskanie relatywnie wyższej ceny sprzedaży akcji w stosunku do innych trybów, na przykład oferty publicznej, oraz możliwości negocjowania z inwestorem pakietu inwestycyjnego, bowiem pozwala na zastrzeżenie w umowie prywatyzacyjnej zobowiązań inwestora co do realizacji w porozumieniu z PKP SA jako współwłaścicielem określonej strategii spółki oraz daje możliwość pozyskania kapitałów na inwestycje w spółce.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Sukces debiutu giełdowego PKP Cargo - próbuję wejść w pański wariant - obarczony jest ryzykiem wahań koniunktury giełdowej i zależy od klimatu inwestycyjnego panującego na rynkach akcyjnych. W trybie negocjacji podjętych na podstawie publicznego zaproszenia PKP SA oraz Skarb Państwa zachowują pełny wpływ na to, kto zostanie inwestorem strategicznym. Jednocześnie PKP SA zagwarantuje sobie w umowie prywatyzacyjnej zawartej z inwestorem strategicznym istotne uprawnienia w zakresie wpływu na zarządzanie Cargo, które zostaną wpisane do statutu spółki. Mówię o twardych zapisach, które stanowią o tym, że nie stracimy kontroli nad tą spółką. Dzięki temu PKP SA i pośrednio Skarb Państwa nie tracą kontroli nad podmiotem o największym udziale w rynku kolejowych przewozów towarowych. Co oznacza ten największy udział, powiedziałem państwu na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Zarówno wcześniej obowiązujące programy rządowe, tj. program dalszej restrukturyzacji oraz prywatyzacji Grupy PKP do 2006, czyli dość stary dokument, oraz strategia restrukturyzacji i prywatyzacji Grupy PKP SA, jak i obowiązująca do 2013 r. strategia dla rozwoju transportu kolejowego wskazują na potrzebę prywatyzacji spółek zależnych od PKP SA i odnoszą się do potrzeby spłaty zadłużenia przejętego - to niezwykle ważny moment - przez PKP SA po byłym przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe oraz powstałego w wyniku zaciągniętych kredytów i wyemitowania obligacji na cele restrukturyzacyjne gwarantowanych przez Skarb Państwa. Ja przypomnę państwu, że w 1998 r., podejmując decyzję o komercjalizacji Grupy PKP, byliśmy, nie wiem, czy jedynym, ale na pewno jednym z niewielu krajów, które podjęły decyzję, że ten proces odbędzie się kosztem spółek, a nie Skarbu Państwa. W związku z tym cała grupa była skazana na to, żeby ciągnąć ogon zadłużenia i w czasie restrukturyzacji kolejnych spółek kasować ten ogon. Czy Niemcy... cóż, to się lekko o tym mówi, natomiast stan budżetu polskiego nigdy nie był taki, żeby lekką ręką rzucić 7 czy 8 mld zł, bo o takich zadłużeniach mówimy, i oddłużyć tę spółkę. W związku z tym dzisiaj borykamy się jeszcze z dobrodziejstwem, umownie to ujmując, tego, co się stało naście lat temu. W związku z tym ta prywatyzacja również m.in. temu służy.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Prywatyzacja PKP Cargo ma na celu dostarczenie środków finansowych niezbędnych do spłacenia ww. zobowiązań. Środki pozyskane ze sprzedaży spółki Cargo są istotnym źródłem spłaty tych zobowiązań. Terminowa spłata zobowiązań przez Cargo skutkuje brakiem konieczności uruchomienia przez Skarb Państwa gwarancji, co też jest niezwykle istotne, zwłaszcza mając na uwadze choćby budżet 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pani marszałek, kończę.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W procesie prywatyzacji PKP Cargo prowadzonym w trybie negocjacji podjętych na podstawie publicznego zaproszenia oszacowanie wartości spółki dokonywane jest dwa razy (chcę to dokończyć, bo jest to niezwykle istotne): po raz pierwszy przy prowadzeniu analiz przedprywatyzacyjnych, drugi raz w trakcie negocjacji z konkretnym inwestorem, inwestorami, bo cena określana w trakcie analiz przedprywatyzacyjnych ma charakter wstępny oraz wariantowy i jest uzgadniana przy wyborze strategii prywatyzacji. Natomiast celem oszacowania wykonywanego w trakcie negocjacji z inwestorem jest pomoc w ocenie warunków cenowych oferty inwestora z uwzględnieniem aktualnej sytuacji spółki i jej otoczenia rynkowego. Aktualizacja oszacowania wartości Cargo jest zatem immanentnym elementem procesu prywatyzacji tej spółki i została zaplanowana na samym początku tego procesu. I w tej części tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze, za niezwykle wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Piotr Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Były minister infrastruktury pan Cezary Grabarczyk uruchomił z niezrozumiałych powodów proces prywatyzacji PKP Cargo SA wyłącznie w drodze sprzedaży spółki tzw. inwestorowi strategicznemu. Udzielił w tej sprawie niezbędnych pełnomocnictw Zarządowi PKP SA. Zarząd według wypowiedzi prezes pani Marii Wasiak ma zamiar w najbliższym czasie wprowadzić do PKP Cargo SA w ramach tzw. due diligence specjalistów z firm, które wyraziły zainteresowanie zakupem spółki, i udostępnić im wszystkie strategiczne i wrażliwe dane rynkowe i ekonomiczne decydujące o kondycji i przyszłości PKP Cargo SA. Nie ulega wątpliwości, że są wśród nich najwięksi konkurenci PKP Cargo. Koleje te uzyskają zatem za darmo poprzez wykonywanie due diligence dostęp do wszystkich najważniejszych informacji gospodarczych o PKP Cargo SA.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Należy w tym miejscu dodać, że firmy przeprowadzające due diligence wcale nie muszą kupić akcji PKP Cargo SA, wcale nie muszą nawet...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełPiotrSzeliga">... złożyć ofert na zakup tych akcji, sprzedaż PKP Cargo SA w obecnym stanie majątkowym spółki też może nie dojść do skutku. Jednak pomimo tego konkurenci PKP Cargo SA uzyskają na mocy decyzji prezesa Zarządu PKP SA dostęp do wielu ważnych danych rynkowych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełPiotrSzeliga">Czy zamierza pan z udziałem niezależnych ekspertów innych niż dotychczas zatrudniani zweryfikować wycenę spółki PKP Cargo SA z uwagi na zasadniczą, korzystną dla spółki zmianę zewnętrznych warunków gospodarowania? Czy pan minister rozważy przeprowadzenie przez niezależnych ekspertów weryfikacji zakresu wyposażenia majątkowego PKP Cargo SA? Chodzi w szczególności o wyłączenie z zasobów majątkowych PKP Cargo SA składników infrastruktury kolejowej, które w myśl regulacji unijnych i krajowych powinny być ogólnodostępne i przekazane do PKP PLK SA jako zarządcy infrastruktury kolejowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Przepraszam za spóźnienie w pierwszej części.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Proszę się nie dziwić przekroczeniu czasu przez pytającego, dlatego że mówimy o jednej z największych prywatyzacji w tej części świata, w związku z tym i takie emocje to budzi. Oczywiście wymagałoby to większej debaty, natomiast dobrze, że jest choćby taka skondensowana informacja w tej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Spółka PKP Cargo obecnie jest w pełni wyposażona w majątek ruchomy, w szczególności tabor, mający kluczowe znaczenie dla prowadzenia działalności przewozowej. W odniesieniu do majątku nieruchomego spółka ma zagwarantowane korzystanie z niego jako właściciel lub na podstawie umów dzierżawy na stabilnych warunkach. W takim stanie ogląda spółkę potencjalny inwestor.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Zgodnie z art. 17 ust. 1 ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” PKP SA zobowiązana została do wyposażenia utworzonych na podstawie tej ustawy spółek, szczególnie Cargo i PLK, w składniki majątkowe niezbędne do prowadzenia tej działalności. Wracam znowu do 1998 r. W ramach wykonania przepisów wyżej wymienionej ustawy w wyniku podjętych działań spółka Cargo została wyposażona w drodze aportu w niezbędne mienie ruchome oraz środki pieniężne, a także otrzymała do odpłatnego korzystania nieruchomości, które ze względu na nieuregulowany stan prawny nie miały zdolności aportowej. Wśród tych nieruchomości były między innymi budynki i budowle służące do obsługi przewozu rzeczy, które były niezbędne do prowadzenia działalności w zakresie kolejowych przewozów towarowych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Tu się odwołam do swoich doświadczeń. W 1998 r., kiedy zabieraliśmy się za rzeczywistą restrukturyzację, jeśli chodzi o stan prawny nieruchomości w grupie PKP - wtedy jeszcze państwowym - uregulowany, było to rzędu 9%. Czyli jeśli chodzi o wszystkie nieruchomości, ok. 9% miało jasny status właścicielski. Proszę sobie wyobrazić, w jakim stanie zaczynaliśmy ten proces. To znaczy od 1918 r., od Polski niepodległej, to tak się nawarstwiło, tak się zagmatwało, że poniżej 10% miało swój stan właścicielski. W związku z tym w 1998 r. przy przekazywaniu mienia do poszczególnych spółek nie wszyscy mieli jasny status. Dostali to w użytkowanie, nikt tego, szczerze mówiąc, nie kwestionował. Uważam, że dobrze byłoby to przytoczyć, bo to obrazuje, w jakim stanie była państwowa grupa PKP w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Natomiast w zarządzanie spółki PKP PLK została przekazana infrastruktura, którą spółka może dysponować zgodnie z ustawą o komercjalizacji Polskich Kolei Państwowych - nie będę przytaczał całej tej strasznej nazwy. W myśl artykułu wyżej wymienionej ustawy PLK zarządza liniami kolejowymi oraz pozostałą infrastrukturą kolejową, określoną w przepisach ustawy z marca 2003 r. o transporcie kolejowym, z wyłączeniem budynków i budowli przeznaczonych do obsługi przewozu osób i rzeczy wraz z zajętymi pod nie gruntami. Natomiast zgodnie z art. 15 ust. 4b tej samej ustawy o transporcie kolejowym, z grudnia 2008 r., który wszedł w życie,...</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">... wyłączenie, o którym mowa w ust. 4a, nie obejmuje budowli położonych na gruntach wchodzących w skład linii kolejowych. Powyższa zmiana doprowadziła do realokowania z Cargo do PLK infrastruktury za- i wyładunkowej położonej na gruntach wchodzących w skład linii kolejowych. Infrastruktura znajdująca się na gruntach niebędących częścią linii kolejowych pozostała w Cargo. Obecna część punktów za- i wyładunkowych zarządzanych przez PLK zapewnia optymalny dostęp do nich zainteresowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Cargo na podstawie umowy dzierżawy korzysta z majątku nieruchomego, który w myśl przepisów ustawy o komercjalizacji PKP został wyłączony spod Zarządu PLK. Wobec faktu, że wykorzystanie tego majątku przez Cargo odbywa się na podstawie umowy dzierżawy, prywatyzacja spółki wbrew wyrażanym obawom nie spowoduje, że przedmiotowy majątek zostanie wyprowadzony poza Grupę PKP. Zapisy wyżej wymienionej umowy dzierżawy przewidują możliwość jej wypowiedzenia przez każdą ze stron w każdym czasie, co też daje bezpieczeństwo państwu, umownie pojętemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie siódme dotyczące doposażenia boisk sportowych w ramach programu „Moje boisko - Orlik 2012” zadadzą poseł Marek Rząsa i pani posłanka Renata Butryn z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie to kierowane jest do ministra sportu i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Marek Rząsa.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekRząsa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMarekRząsa">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z podstawowych zadań państwa jest zapewnienie obywatelom szerokiego dostępu do kultury fizycznej niezależnie od statusu majątkowego czy pozycji społecznej. Realizowany od kilku lat program „Moje boisko - Orlik 2012” w sposób niekwestionowany dowiódł i dowodzi, że powyższe zadanie przez rząd premiera Donalda Tuska jest realizowane. Serdecznie za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełMarekRząsa">Budowa ogólnodostępnych bezpłatnych boisk z zapleczem socjalnym bez wątpienia przyczynia się do aktywizacji ruchowej dzieci i młodzieży. Szereg imprez i przedsięwzięć sportowych, turniejów czy zawodów organizowanych na terenie „Orlika” nie tylko integruje społeczność lokalną, ponadlokalną, ale w dużej mierze zapobiega patologiom i wykluczeniom oraz przyczynia się do podnoszenia świadomości sportowej obywateli. Mogę to potwierdzić z całą stanowczością, ponieważ też jestem współorganizatorem wielu imprez na terenie „Orlika”. Gminy nie tylko dbają o utrzymanie tych obiektów, ale także inwestują na rzecz poprawy funkcjonalności samego obiektu na przykład poprzez rozszerzanie oferty dyscypliny sportowej, dostosowując ją do potrzeb lokalnych. Doposażenie „Orlików” mogłoby stać się czynnikiem dynamizującym i podnoszącym aktywność sportową wśród różnych grup wiekowych. Rozszerzenie oferty sportowej w jeszcze większym stopniu przyczyniłoby się do popularyzacji aktywnego stylu życia wśród całych rodzin, jednakże istotnym bodźcem do modernizacji tych boisk byłoby wsparcie rządu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełMarekRząsa">W odniesieniu do powyższego uprzejmie pytam pana ministra: Czy Ministerstwo Sportu i Turystyki prowadzi prace nad wprowadzeniem programu „Orlik Plus” wspierającego doposażanie istniejących obiektów sportowych „Orlik 2012” o nowe elementy, takie jak np. ściany wspinaczkowe, minisiłownie na powietrzu, place zabaw czy betonowe stoły do tenisa stołowego?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełMarekRząsa">Drugie pytanie: Czy po zakończeniu realizacji programu „Moje boisko - Orlik 2012” resort planuje kolejne inwestycje w tzw. lekkoatletyczne Orliki? Jeżeli tak, to czy na podobnych zasadach jak „Orlik 2012” i w jakiej liczbie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na to pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki pan Grzegorz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zapraszam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiGrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiGrzegorzKarpiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Realizacja programu „Moje boisko - Orlik 2012” do końca bieżącego roku spowoduje, że powstanie ponad 2500 nowoczesnych i ogólnodostępnych kompleksów sportowych. Z punktu widzenia Ministerstwa Sportu i Turystyki priorytetem w 2012 r. jest budowa „Orlików” w gminach, które do tej pory tej infrastruktury nie posiadają. Chciałbym przy tej okazji podkreślić też, że cel, który został przez ministra określony jako realizacja kompleksu sportowego w każdej gminie, niezależnie od tego, czy program wieloletni „Orlik 2012” będzie kontynuowany w takiej formie, w jakiej jest realizowany dzisiaj, czy nie, będzie nadal jednym z priorytetów ministerstwa. Będziemy poszukiwali takich rozwiązań, które nawet po zakończeniu realizacji programu „Orlik 2012” sprawią, że gminy niekorzystające do tej pory ze wsparcia sportowego przy budowie ogólnodostępnej i powszechnej infrastruktury będą mogły również z tego typu infrastruktury korzystać.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiGrzegorzKarpiński">Drugą istotną kwestią z punktu widzenia ministra sportu i turystyki jest to, żeby „Orlik” oprócz tych wartości, o których mówił pan poseł, i energii, jaką wyzwala w społecznościach lokalnych, był też odpowiednio animowany. Dlatego drugim priorytetowym zadaniem jest poprawa funkcjonowania animatorów w ramach boisk „Orlik 2012”. Przeprowadziliśmy badania w Ministerstwie Sportu i Turystyki, których celem było określenie mocnych i słabych stron dotychczas funkcjonujących animatorów, dotychczasowych rodzajów aktywności na „Orlikach”, również dlatego, o co pytał pan poseł, że chcemy wiedzieć dokładnie, jakie doposażenie poszczególnych obiektów mogłoby poprawić ich funkcjonowanie i spowodować jeszcze lepsze wykorzystanie infrastruktury, która wokół „Orlików” czy przy „Orlikach” jest zbudowana. Oczywiście nie robimy tego sami, to znaczy staramy się robić to w ten sposób, żeby każda nasza decyzja podejmowana była po konsultacji z samorządami. Między innymi w tym celu Departament Infrastruktury Sportowej w dniach 15–17 listopada zorganizował trzydniową konferencję z przedstawicielami urzędów marszałkowskich. Tam podnoszono właśnie kwestie, o które pytał pan poseł, czyli choćby to, żeby jednostki samorządu terytorialnego wskazywały, które moduły można by jeszcze wprowadzić do kompleksów „Orlik”, by poprawić ich wykorzystanie. I między innymi ściana wspinaczkowa, o której pan poseł mówił, mogłaby się pojawić tam jako dodatkowy element.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiGrzegorzKarpiński">Co do „Orlików” lekkoatletycznych, to jest to jeden z pomysłów, nad którym pracujemy w ministerstwie jako kolejnym elementem czy kontynuacją programu „Orlików”, jako nową infrastrukturą sportową, ogólnodostępną, bezpieczną, taką, z której można masowo korzystać. A ponieważ „Orlik” okazał się sukcesem również z tego powodu, że nie tylko zbudowaliśmy infrastrukturę, ale również wprowadziliśmy tam animatorów, mając tego typu doświadczenie, chcielibyśmy, żeby infrastruktura lekkoatletyczna również w ten sposób funkcjonowała. To znaczy nie tylko i wyłącznie budujemy obiekt, ale wprowadzamy też do tego obiektu osobę, która jest w stanie z młodzieżą pracować, jest w stanie ją trenować. Jest to jasne dla pana posła, że przy lekkoatletyce z samej jej istoty, jako dyscypliny, która wiąże się z technicznymi wymogami w stosunku do zawodników, sprzętu itd., konieczne jest jednak, żeby tam były osoby doskonale przeszkolone. Stąd nie sądzę, żeby program „Orlik” lekkoatletyczny miał mieć tak szeroki charakter jak ten, o którym mówimy, „Moje boisko - Orlik 2012”. Niemniej jednak jest to element, który będzie uwzględniony w programie kontynuacji rozbudowy bazy sportowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Renata Butryn.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zapraszam, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełRenataButryn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! To bardzo dobrze, że ten program jest w ten sposób obudowany, że wprowadza się animatora, który czuwa nad przebiegiem zajęć, nad tym, żeby „Orliki” tętniły życiem. Niemniej jednak z moich obserwacji wynika, że są „Orliki” otwarte do późnych godzin wieczornych, nawet do 22–23, i tam jest młodzież, która gra w piłkę, zamiast na przykład siedzieć bezsensownie gdzieś na ławkach na osiedlu, bo „Orliki” spełniają według mnie również ważną funkcję wychowawczą - nie tylko integrującą, ale także wychowawczą - i są „Orliki”, które niestety świecą pustkami. Chciałabym zapytać, panie ministrze: Czy ministerstwo monitoruje przebieg zajęć, wykorzystanie infrastruktury sportowej i czy nie należałoby się zastanowić nad intensyfikacją różnych programów, które by były akceptowane przez samorządy, a dofinansowane przez ministerstwo lub nawet ze środków unijnych, propagujących sport i zdrowy styl życia wśród młodzieży i dzieci właśnie z wykorzystaniem „Orlików”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiGrzegorzKarpiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Ja trochę o tym mówiłem w pierwszej części, odpowiadając na pytanie pana posła. Nie ma dla nas ważniejszej rzeczy w tej chwili niż spowodowanie, żeby takie sytuacje, które są jednak jednostkowe mimo wszystko, nie nabrały trwałego charakteru. Nie chcielibyśmy, żeby „Orlik” zamienił się tylko i wyłącznie w świetnie wyglądający, dobrze wyposażony obiekt, na którym nic się nie dzieje. I stąd to priorytetowe zadanie, które postawiliśmy sobie na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiGrzegorzKarpiński">Nie dalej jak wczoraj otrzymałem raport sporządzony przez naukowców z Uniwersytetu Warszawskiego, którzy badali wpływ „Orlika” na ten aspekt wychowawczy, o którym pani poseł mówiła. Wypowiedzi animatorów, wypowiedzi wójtów, wypowiedzi przedstawicieli lokalnych społeczności, szczególnie w mniejszych miejscowościach, pokazywały, jak bardzo ważną wychowawczą funkcję spełnia „Orlik”. To, co chcemy osiągnąć w tym roku, to ściągnąć dobre praktyki, które funkcjonują na tych „Orlikach”, o których pani poseł mówiła, czyli otwartych do godz. 22, do 23. Jedną z przeszkód, to też wynikało z tych badań, i dla nas wszystkich jest to jasne, intuicyjnie czujemy, że tak właśnie może być, jest to, że nie wszyscy animatorzy wiedzą, jaka jest ich rola. Część animatorów uważa, że ich zadaniem jest prowadzenie zeszytu, gdzie wpisują, od której do której dana grupa korzysta z tej infrastruktury, a przecież ich rola miała być zupełnie inna. Chcemy im pokazać, jak można wykonywać funkcję animatora poprzez te dobre praktyki, które funkcjonują w różnych jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiGrzegorzKarpiński">Odpowiadając na pytanie pana posła, usiłowałem podkreślić te dwie priorytetowe rzeczy w programie „Moje boisko - Orlik 2012”. Pierwszą jest to, żeby kolejne „Orliki” powstawały w tych gminach, które nie mają jeszcze żadnego „Orlika”, drugą, żebyśmy zapewnili funkcjonowanie „Orlików” na wiele, wiele lat poprzez takich animatorów, którzy wiedzą, do czego zostali zatrudnieni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do pytania ósmego, które zadadzą posłanki Monika Wielichowska i Renata Zaremba z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy funkcjonowania projektu pl.ID Zintegrowany Moduł Obsługi Końcowego Użytkownika. Pytanie zostało skierowane do ministra administracji i cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Monika Wielichowska.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Rzeczywiście chcę zapytać o funkcjonowanie projektu pl.ID Zintegrowany Moduł Obsługi Końcowego Użytkownika, ponieważ 1 stycznia 2013 r. ma wejść w życie ustawa z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności, jest to termin przesunięty, zdaje się, o rok, która nałoży nowe obowiązki na kierowników urzędów stanu cywilnego i pracowników ewidencji ludności. Dla jej realizacji do zasilania rejestrów państwowych wprowadzany jest, bądź będzie, bo nie wszędzie, z tego co mi wiadomo, jest to czynione, system ZMOKU, czyli Zintegrowanego Modułu Obsługi Końcowego Użytkownika. Zgodnie z założeniami dopuszcza się obok aplikacji ZMOKU stosowanie tzw. aplikacji alternatywnych do obsługi ewidencji ludności i rejestracji stanu cywilnego, zakupionych lub opracowanych samodzielnie przez gminę, pod warunkiem że będą one wykorzystywały standardy komunikacji z rejestrami centralnymi określone jeszcze przez MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Mam pytanie: Czy ministerstwo udostępni środowiska testowe tym alternatywnym źródłom, by zostały przeprowadzone testy tych właśnie aplikacji? Jeśli tak, to kiedy to nastąpi? Czy dla zapewnienia ciągłości pracy urzędu i zachowania baz lokalnych, oczywiście po wdrożeniu ZMOKU, jednoczesne dokonywanie rejestracji w dotychczas użytkowanych systemach elektronicznych będzie konieczne? Czy efektem nie będzie wprowadzenie w gminie podwójnych rejestracji, raz w systemie ZMOKU, drugi raz w systemach alternatywnych, które obsługują rejestrację stanu cywilnego i ewidencji ludności? Czy w końcu ZMOKU posiada funkcjonalności, jakie do tej pory oferowały programy do elektronicznej rejestracji stanu cywilnego czy też homologowane systemy ewidencji ludności, w zakresie np. prowadzenia elektronicznego obiegu dokumentów, obsługi wyborów, sporządzenia sprawozdań statystycznych czy różnego rodzaju wykazów i zestawień, które są niezbędne do bieżącej pracy urzędu i komunikacji z innymi systemami pracującymi w urzędzie? Chciałam na koniec jeszcze zapytać o szkolenia, kiedy rozpoczną się w urzędach, ponieważ pracownicy o to się dopytują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pan Piotr Kołodziejczyk.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zmiany projektu pl.ID, czyli polskiej karty identyfikacyjnej, to istotą tego projektu jest wprowadzenie w Polsce centralnego referencyjnego rejestru obywateli. Z różnych powodów technicznych rejestr PESEL zbudowany w latach 70. nie pełnił tych funkcji. Przyjęty i realizowany projekt, zapisany w dwóch ustawach, w ustawie o ewidencji ludności i w ustawie o dowodach osobistych, jest podstawą do realizacji projektu pl.ID.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">W czasie realizacji tego projektu przyjęto kilka ważnych założeń. Pierwsze założenie było takie, że nie będzie w urzędach gmin obligatoryjnych silosów, z jakimi mieliśmy do czynienia do tej pory. Każdy, kto ma praktykę samorządową... Ja mam za są doświadczenie siedmiu lat pracy w samorządzie miasta Poznania i obserwowałem, jak pracownicy, w których zakresie obowiązków było wydawanie dowodów osobistych, musieli przepisywać dane z ewidencji ludności z jednego komputera do stojącego obok drugiego komputera, który był dedykowany wyłącznie obsłudze spraw związanych z dowodami osobistymi, to była aplikacja System Obsługi Obywatela (SOO). Takich przypadków silosów informacyjnych wewnątrz urzędów samorządowych jest więcej. Dotyczą one na przykład systemu Pojazd czy Kierowca w urzędach w starostwach powiatowych czy w miastach na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">My zerwaliśmy z tą filozofią, przyjmując żelazną zasadę, że nie może być redundancji pracy, redundancja w informatyce w ogóle jest niepożądana, a zwłaszcza redundancja pracy. Stwierdziliśmy, że podstawą bezpieczeństwa jest szyfrowanie transmisji, a nie dostarczenie dedykowanego systemu informatycznego. To ma tę zaletę, że państwo, które nakłada zadanie, obsługę rejestru centralnego, dostarcza nieodpłatnie z punktu widzenia gmin narzędzia potrzebne do wykonania tego zadania, czyli sprzęt komputerowy i aplikację o mało medialnej nazwie ZMOKU, taką wymyślono. My dopuściliśmy funkcjonowanie aplikacji alternatywnych. Gminy miały swoje systemy, rozwijały swoje systemy i integrowały je z innymi bazami danych, z innymi potrzebami, na przykład z systemami ewidencji obowiązku szkolnego, rejonizacji szkół itd. My dopuściliśmy taką możliwość, gmina nie musi używać ZMOKU, może sobie używać tej aplikacji, którą stworzyła w poprzednich latach. Dlatego od lipca 2010 r. prowadziliśmy konsultacje z dostawcami aplikacji alternatywnych i w miarę postępu w budowaniu projektów technicznych udostępnialiśmy kolejne wersje interfejsów. Ostateczna wersja interfejsu komunikacyjnego z rejestrami centralnymi została opublikowana w końcu sierpnia lub na początku września 2011 r., a środowisko testowe dla aplikacji alternatywnych zostało udostępnione 7 grudnia. To rzeczywiście było dosyć późno, było to spowodowane pewnymi kłopotami technicznymi po naszej stronie, i było to jednym z istotnych elementów ważących czy prowadzących do decyzji o przesunięciu terminu wdrożenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o ZMOKU, to są trzy możliwości obsługiwania zadania obejmującego ewidencję ludności, urzędy stanu cywilnego i dowody osobiste, można to robić całkowicie za pomocą ZMOKU, całkowicie za pomocą aplikacji alternatywnych lub zastosować wariant mieszany, gmina może sobie wybrać i niektóre funkcjonalności realizować za pomocą ZMOKU, a niektóre za pomocą aplikacji alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">Teraz kwestia szkoleń. Szkolenia rozpoczęliśmy wiosną 2011 r. cyklem 16 regionalnych konferencji, które odbyły się w każdym województwie. Były tam prezentowane funkcjonalności ZMOKU. To były szkolenia organizowane przez wojewodów dla pracowników gmin z poszczególnych województw. Na tych szkoleniach przedstawiano interfejsy, aplikację, sposób jej funkcjonowania. Nie był to produkt wymyślony przez urzędników, tylko był to produkt już po pierwszym pilotażu w czterech gminach na terenie całego kraju: Długołęka, Pruszków w opolskim, Olsztynek i czwartej gminy w tej chwili nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o szkolenia, to przyjęliśmy taką zasadę, że po wdrożeniu w każdej z gmin urządzeń sieciowych do komunikacji z rejestrem centralnym, serwerów i urządzeń końcowych... 100% kraju zostało pokryte tymi wdrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">Sprzęt został rozwieziony. Mieliśmy trochę problemów z instalacjami sieciowymi, z ich konfiguracją. To był drugi powód przesunięcia terminu wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">Ważne jest to, że po tym, jak ekipa instalacyjna przyjeżdżała na miejsce do gminy, kiedy gmina zgłosiła gotowość do implementacji tego rozwiązania, po zainstalowaniu i odebraniu systemu było 6,5 godziny szkoleń z obsługi tej aplikacji. W moim przekonaniu 6,5 godziny to jest wystarczająca ilość czasu, dlatego że szkolenie było przeznaczone dla pracowników, którzy od wielu lat zajmowali się zawodowo ewidencją ludności, sprawami stanu cywilnego czy sprawami dowodów osobistych, a interfejsy w moim przekonaniu są skonstruowane przyjaźnie dla użytkownika, porównywalnie do tego, co jest przy telefonach komórkowych czy jakichś innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">Dodatkowo mniej więcej rok temu uruchomiliśmy stronę www.mojdowod.pl. Na tej stronie są filmy instruktażowe prowadzące tak za rękę, pokazujące, w jaki sposób wykonać poszczególne czynności związane, nie wiem, z dodaniem, ze zgłoszeniem urodzenia osoby, wpisaniem zgonu czy obsługą tego typu zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">Utrzymujemy stały kontakt z przedstawicielami gmin. Właśnie ta strona internetowa jest pomyślana jako narzędzie komunikacyjne w tym dużym projekcie. To jest chyba największy projekt informatyczny realizowany w administracji publicznej. W jego bezpośrednie wdrożenie zaangażowanych jest w skali kraju blisko 20 tys. osób. Myśmy do tej pory wydali 13 tys. certyfikatów imiennych dla urzędników, którzy komunikują się z systemem centralnym. Dziękuję bardzo i przepraszam, bo przeciągnąłem czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie uzupełniające zada pani posłanka Renata Zaremba z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRenataZaremba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełRenataZaremba">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Rozumiem, że posiada pan wiedzę i mógłby nam pan ją przekazać, do ilu gmin trafiło oprogramowanie ZMOKU. Mówił pan tutaj, rozumiem, o systemie zgłoszeniowym. Czy on działa poprawnie na potrzeby obsługi błędów, incydentów zgłaszanych przez użytkowników ZMOKU? Jeżeli tak, to ile już takich zgłoszeń napłynęło z gmin? Gminy zgłaszają, że mają jednak jakieś problemy, łącznie również ze szkoleniami.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełRenataZaremba">I czy przygotowany przez państwa nowy harmonogram wdrażania w życie ustawy jest bezpieczny, aby po 1 stycznia 2013 r. urzędy stanu cywilnego i pracownicy ewidencji ludności rozpoczęli funkcjonowanie bez przeszkód? Gdzie jest taka faktycznie bezpieczna data...</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełRenataZaremba">... wdrożenia tego całego systemu, aby on działał w całej Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! A więc po kolei. Jeśli chodzi o liczby, to do końca listopada ubiegłego roku, 2011 r., sprzęt został rozwieziony i zainstalowany we wszystkich gminach - 100% gmin na terenie Polski. Następnie gminy, które dostały wytyczne i które w procesie wdrożenia... Myśmy pracowali bardzo ściśle z gminami, ponieważ każda z nich ma lokalną specyfikę polegającą na tym, że np., nie wiem, oddział stanu cywilnego znajduje się w innym budynku, w odległej lokalizacji, w innej niż np. wydział ewidencji ludności. Nie dało się więc stworzyć jednego rozwiązania, które mogłoby być, używając terminologii informatycznej, skalowalne do innych lokalizacji. Są małe gminy, w których de facto tymi sprawami zajmuje się jedna lub dwie osoby, i są takie, w których w proces w urzędzie stanu cywilnego czy w wydziałach spraw obywatelskich zaangażowanych jest po kilkadziesiąt osób, więc to są zupełnie nie... Jedne wymagają środowiska sieciowego, w innych wystarczą pojedyncze komputery.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">System komunikacji w projekcie był więc taki. Po to była m.in. ta strona. Każda z gmin dostała swój login i hasło zindywidualizowane. Myśmy pytali o indywidualne potrzeby, w jaki sposób... Przepraszam, ale będę używał trochę takiego żargonu informatycznego. Te urządzenia sieciowe typu routery, switche były kupowane w zależności od tego, jak chciała gmina. To była pierwsza ankieta, taka przedwdrożeniowa techniczna, którą myśmy rozesłali do gmin na przełomie roku 2010/2011. Na podstawie tej ankiety była zrobiona specyfikacja warunków przetargu, w oparciu o którą kupiliśmy sprzęt sieciowy dla gmin i dostarczyliśmy taki, jaki chciała gmina. Później ten sprzęt był konfigurowany w taki sposób, w jaki chciały gminy w tych przedwdrożeniowych ankietach.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">Następnie była też ankieta wdrożeniowa, w której gmina zgłaszała gotowość do instalacji, czyli te wszystkie rzeczy, które leżały po stronie gminy i które wynikały z umowy dostarczonej wójtom, burmistrzom, prezydentom, łącznie ze sprzętem, na przełomie roku 2010/2011, to były zobowiązania po stronie gminy, np. skonfigurowanie łącz,...</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">... doprowadzenie energii elektrycznej, uziemień itd. Okazało się, że niestety w trakcie wdrożeń w części gmin to się nie udało i że te deklaracje zawarte we wdrożeniowych ankietach nie były prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKołodziejczyk">Oprócz strony internetowej uruchomiliśmy też taki help desk, czyli linię telefoniczną. W okresach takich krytycznych wdrożeń, czyli październik, listopad, grudzień, było po 200–300 telefonów dziennie. Nie potrafię podać dokładnych liczb, bo... Jeśli pani poseł zechce, to oczywiście odpowiem pisemnie. Natomiast w tej chwili wydaje się, że ta liczba jest znacznie mniejsza, ponieważ kończymy wdrożenia. ZMOKU jest wdrożone lub wdrażane w tej chwili w ok. 2100 gminach. Nie wdrożyliśmy tego rozwiązania pomostowego, które przygotowaliśmy, bo przesunięto termin wdrożenia ustawy. Czy harmonogram jest bezpieczny? Jest bardzo bezpieczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#Marszałek">Pytanie nr 9 zadadzą posłowie Janusz Cichoń i Paweł Papke z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy odszkodowań za grunty przejęte z mocy prawa przez Skarb Państwa. Pytanie jest skierowane do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#Marszałek">Proszę pana posła Janusza Cichonia o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanuszCichoń">Szanowna Pani Marszałkini! Szanowny Panie Ministrze! 14 lipca 2011 r. zmieniły się przepisy dotyczące wyceny nieruchomości, a także sporządzania operatów szacunkowych przy wycenie odszkodowań za grunty przejęte przez Skarb Państwa m.in. pod drogi. To pytanie dotyczy drogi nr 7. Tak się składa, że przepisy zmieniły się z dnia na dzień, a w trakcie realizowana była akcja przygotowania inwestycji na drodze nr 7 na odcinku Nidzica - Napierki w formule, w ramach której część rolników, którzy przekazali swoje grunty, nie wnosiła sprzeciwu, dostała odszkodowania wedle starej metodologii, znacznie wyższe niż te, które można uzyskać na podstawie nowych przepisów. W efekcie ci, którzy nie zostali objęci starymi regułami, czują się pokrzywdzeni, co godzi w ich poczucie sprawiedliwości. Stawiam pytanie: Czy ministerstwo widzi jakieś rozwiązanie w tej sprawie? Różnice rzeczywiście są znaczące i poczucie krzywdy wydaje się uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan Piotr Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na to pytanie będące wynikiem troski o rolników, którzy otrzymali czy też mogą otrzymać odszkodowania niższe od spodziewanych, chciałbym zauważyć, że rozporządzenie, które wymienił pan poseł, nie zmienia zasad wypłacania i ustalania odszkodowań, które wynikają wprost z przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami. Jest ono tylko narzędziem, które było odpowiedzią na kilka faktów - przybliżę je w kolejnej części wypowiedzi - i miało za zadanie określić taki sposób ustalania odszkodowania, który byłby sprawiedliwy, adekwatny, możliwy do przyjęcia nie tylko przez grupę właścicieli nieruchomości rolnych, rolników, ale także przez tych, którzy są czy byli właścicielami nieruchomości zabudowanych objętych na przykład planem zagospodarowania przestrzennego terenów pod zabudowę. Chodzi zatem o fakty ustalające wartość takich nieruchomości w znaczący sposób wyższą niż ta, która była związana z wywłaszczeniem gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">Rozporządzenie nie może również, jako akt wykonawczy, zawierać regulacji odnoszących się do praw i obowiązków obywateli, a do tej materii niewątpliwie należy zaliczyć kwestię ustalania wysokości odszkodowania. Jest to akt wykonawczy, który reguluje jedynie sposób określania wartości nieruchomości. Na marginesie, przyczyną takiego postępowania ze strony ówczesnego ministra infrastruktury było to, że po pierwsze, otrzymywaliśmy skargi na to, że osoby, które były właścicielami nieruchomości innych niż rolne, otrzymywały zbyt niskie odszkodowania, a po drugie, kwestię tych wszystkich dolegliwości poruszył rzecznik praw obywatelskich, który 18 stycznia 2010 r. spowodował wszczęcie postępowania przez Trybunał Konstytucyjny. To postępowanie mimo zmiany rozporządzenia trwa nadal.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">Odpowiadając szczegółowo na pytanie, chciałbym zauważyć, że zgodnie z art. 134 ust. 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami, jeżeli przeznaczenie nieruchomości zgodne z celem wywłaszczenia powoduje zwiększenie jej wartości, to wartość takiej nieruchomości do celów odszkodowania rzeczoznawca majątkowy określa według alternatywnego sposobu użytkowania wynikającego z tego przeznaczenia. Tłumacząc to prościej, jeżeli w wyniku przeznaczenia pod drogę wartość nieruchomości wzrośnie, to rzeczoznawca musi uznać ten wzrost i uwzględnić go w operacie z korzyścią dla osoby, która jest uprawniona do otrzymania odszkodowania. Jeżeli jednak zdarzenia związane z takim gruntem, w szczególności takie, które spowodowałyby wzrost wartości nieruchomości z tytułu alternatywnego sposobu użytkowania, nie mają miejsca, to szukamy takiego rozwiązania, które będzie właściwe dla sprostania zasadzie korzyści przyjmowanej jako podstawa ustalenia wysokości odszkodowania. Innymi słowy, rzeczoznawca powinien w operacie uwzględnić fakt, że najwyższą wartość nieruchomości przeznaczonej do wywłaszczenia ustala się w taki sposób, aby kwota uzyskana następnie w wyniku odszkodowania była rzeczywiście najwyższa z wszystkich możliwych. W przypadku nieruchomości rolnych ze względu na fakt, że ma tutaj miejsce duży rozrzut tych nieruchomości wzdłuż takiej inwestycji, na przykład przy inwestycjach liniowych, drogowych, rzeczywiście może się zdarzyć, że wyceny dokonywane w gminie A będą inne niż te, które są dokonywane w gminie B. Napięcia wynikające z porównań takich odszkodowań czy też decyzji, które ustalają takie odszkodowania, mogą prowadzić do formułowania takich określeń i uwag, jak zacytowane przez pana posła w zadanym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">Minister ówcześnie infrastruktury, a następnie transportu, budownictwa i gospodarki morskiej natychmiast po otrzymaniu sygnałów, że być może w terenie są nieprawidłowości, czy to po stronie rzeczoznawców, czy wojewodów ustalających wysokość odszkodowania, którzy nie stosują zasady korzyści - przyświeca ona w najwyższym stopniu naszym działaniom i intencjom zawartym w rozporządzeniu - wszczął działania polegające między innymi na spotkaniach z wojewodami i z pracownikami urzędów wojewódzkich. W dniu 7 grudnia 2011 r. spotkał się na przykład z Zarządem Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych, a ostatnio także z tymi, których sprawy są powodem państwa pytań, mianowicie z rolnikami oraz z prezesem Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej oraz prezesem Krajowej Rady Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">To ostatnie spotkanie przyczyniło się do wyjaśnienia wielu kwestii. Zostały przyjęte nasze uwagi do faktu, że niektóre operaty wymagałyby rzeczywiście innego podejścia przez rzeczoznawców. W ramach kontynuacji takiego zachowania ze strony ministra - obiecaliśmy to rolnikom - będziemy organizować takie spotkanie już bezpośrednio w Nidzicy lub w Olsztynie. Pozostaje kwestia ustalenia terminu i miejsca po to, aby ostatecznie wyjaśnić wszelkie niezbędne kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Paweł Papke.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełPawełPapke">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dziękujemy za wyczerpującą odpowiedź. Mam pytanie, czy rząd zamierza pomóc rolnikom i uzupełnić te zapisy, o których pan mówił. Czy jest taka możliwość, żebyśmy uczestniczyli w tych konsultacjach, które, mam nadzieję, będą przeprowadzane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oczywiście uczestniczenie parlamentarzystów w takich konsultacjach i spotkaniach jest dobrze widziane w zakresie skutku, który później przy państwa udziale osiągamy. Przypomnę także, że w tym spotkaniu z mazurskimi rolnikami brał udział pan senator Gorczyca, który bezpośrednio może zaświadczyć o temperaturze tego spotkania, o faktach, które miały tam miejsce, oraz o wnioskach wynikających z ostatecznych konkluzji przyjętych także przez samych rolników. Z tego miejsca od razu informuję państwa, że zostaniecie poinformowani o tym, w jaki sposób będziemy realizować zobowiązanie wobec rolników z Warmii i Mazur.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o zmianę samego rozporządzenia, doszliśmy do przekonania, że jego treść wystarczająco reguluje co do zasad prawnych materię, której dotyczy dzisiejsza dyskusja. Postaramy się po raz kolejny dotrzeć do wszystkich adresatów, czyli stron, które występują w procesie ustalania odszkodowania, aby zasady określone w samym rozporządzeniu, a także w ustawie o gospodarce nieruchomościami w tej części były stosowane zgodnie z intencją parlamentu, a także wolą ministra. Wynika to oczywiście z treści samego rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ostatnie pytanie na tym posiedzeniu zadadzą posłowie Stanisław Lamczyk i Jerzy Borowczak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy zmniejszającej się liczby miejsc pracy oraz braku inwestycji w przemyśle drzewnym i jest skierowane do ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Stanisław Lamczyk.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełStanisławLamczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełStanisławLamczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od początku transformacji do roku 2007 rodzimy przemysł drzewny w Polsce dobrze się rozwijał. Powstawały nowe miejsca pracy i nowe obiekty oraz inwestowano w park maszynowy. Przemysł drzewny był i jest istotną częścią gospodarki, zwłaszcza na obszarach wiejskich. W roku 2007 został wprowadzony system sprzedaży drewna poprzez przetargi za pośrednictwem portalu leśno-drzewnego, system e-drewno. Ewenementem na skalę światową jest to, że system ten się nie sprawdził, zaś w konsekwencji w przemyśle drzewnym nastąpiła stagnacja, a obecnie regres. W Europie sprzedaje się większość surowca drzewnego, 70–80%, na drodze negocjacji ze stałymi klientami, często w oparciu o wieloletnie umowy. Umożliwia to rozwój firm, a jednocześnie optymalizację kosztów transportu. System sprzedaży powiązany jest tzw. umową o wzajemności dla gospodarki narodowej, generującą nowe miejsca pracy i inwestycje. W związku z zaistniałą sytuacją zwracam się do pana ministra z pytaniem: Czy są planowane zmiany sposobu sprzedaży drewna dla przedsiębiorstw przemysłu drzewnego? Jeśli tak, to kiedy one nastąpią? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na to pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Janusz Zaleski.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Problem jest - jak mówią klasycy - złożony. Tak jak pan poseł powiedział, przemysł drzewny jest lokomotywą napędową polskiej gospodarki, bo wszystkie jego sektory decydują niemal o 10% naszego PKB. Szczególnie zasługuje tutaj na podkreślenie przemysł meblowy, który jest w pierwszej czwórce, jeśli chodzi o eksport na świecie, a wartościowo ustępujemy w eksporcie mebli tylko Chinom, o czym niewiele osób wie. Zresztą bardzo zaawansowany technologicznie jest również przemysł papierniczy, celulozowy, jak też niektóre zakłady przemysłu tartacznego. Czy rzeczywiście mamy okres zapaści w tym przemyśle? Czy rzeczywiście wyniki jego są tak złe? Tutaj nie byłbym tak zdecydowany jak pan poseł, dlatego że rentowność przemysłu tartacznego w roku 2010 wyniosła 2%, w 2008 r. była ujemna. Rentowność w ogóle produkcji wyrobów osiągnęła prawie 3% w roku 2009. Oczywiście jest to mniej niż rentowność całego przemysłu przetwórczego, która wynosi 4%, niemniej jednak trudno mówić chyba w tym momencie o zapaści. Przemysł drzewny to blisko 8 tys. przedsiębiorstw - od najmniejszych, kilkuosobowych, po potężne. Przemysł drzewny to 8 tys. przedsiębiorstw, które dokonują zakupu w Lasach Państwowych. Te 8 tys. przedsiębiorstw zatrudnia ponad 200 tys. osób i rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z pewnym spadkiem zatrudnienia, ale nie jest on jakiś radykalny; w roku 2010 w stosunku do 2009 r. zmniejszyło się o niecałe 2 tys., a więc o niecały 1%. Faktem jest, że w ok. 100 firmach przemysłu drzewnego mamy do czynienia z postępowaniem komorniczym, natomiast w relacji do 8 tys. firm istniejących na rynku nie jest to jakiś porażający procent. I to jest ta część popytowa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Z drugiej strony są Lasy Państwowe, które mają na rynku dominującą pozycję. Sprzedają blisko 90% drewna na rynku krajowym i jako firma państwowa są szczególnie zobligowane do tego, żeby procedury sprzedaży były transparentne, zachowywały zasady konkurencji, były zgodne z prawem polskim oraz europejskim. I tutaj pojawia się problem bardziej niezaspokojonego popytu niż systemu sprzedaży drewna, dlatego że Lasy Państwowe po to, żeby realizować politykę leśną państwa, po to, żeby realizować bezpieczeństwo ekologiczne państwa, mogą pozyskiwać tylko określoną w planach ilość drewna. To jest dla nich święte, to jest przyjęte decyzją ministra dla każdego nadleśnictwa, to nie może być przekroczone. Stąd też rosnące moce przerobowe przemysłu drzewnego napotykają brak drewna, który muszą rekompensować importem drewna z zewnątrz. Taki import ma miejsce. Przemysł drzewny występuje od kilku lat z postulatem zmiany systemu sprzedaży drewna, który dzisiaj zakłada czy też przyjmuje, że w przybliżeniu 50% drewna sprzedawanego jest w sposób nieograniczony wszystkim zgłaszającym się nabywcom, natomiast następne 50% sprzedawane jest tym firmom, które już istnieją na rynku i mają tzw. historię zakupów. Zapewnia im się w ten sposób pewną ciągłość dostaw na poziomie ok. 50%. To jest zgodne z zasadami konkurencji, to jest zgodne z opinią Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który kilka lat temu stwierdził, że stosowany wówczas podział rynku, w ramach którego 70% drewna sprzedawanego było na przetargach ograniczonych, a 30% - na przetargu wolnym, był zakłóceniem konkurencyjności. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów akceptuje obecny podział pul drewna do sprzedaży w przetargu ograniczonym i nieograniczonym.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Ta stała nadwyżka popytu nad podażą powoduje, że ceny drewna rosną. One rosną i na przetargach ograniczonych, i na przetargach nieograniczonych. Na ostatnich przetargach wzrosły średnio o 33%. Ale przecież w gospodarce obserwujemy nie tylko wzrost cen drewna, rosną ceny innych artykułów i drewno nie jest tutaj jakimś ewenementem. Ceny drewna w Polsce utrzymują się mniej więcej na poziomie europejskim. Jednak będąc pod stałą presją przemysłu drzewnego i odczuwając potrzebę poprawy tej sytuacji, minister środowiska wspólnie z ministrem gospodarki pracowali i nadal pracują nad znalezieniem rozwiązania, które w szerszym stopniu zaspokajałoby interesy i oczekiwania obydwu stron, zwłaszcza przemysłu drzewnego. Jest to, jak mówię, niezmiernie trudne i skomplikowane zadanie. Powołaliśmy zespół złożony w połowie z przedstawicieli przemysłu drzewnego, w połowie z przedstawicieli Lasów Państwowych, który ma spróbować znaleźć rozwiązanie,...</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">... jakie byłoby bardziej satysfakcjonujące, oczywiście przy zachowaniu wszelkich uwarunkowań prawnych, przy zachowaniu konkurencji, nieszkodzące rynkowi, niepreferujące nikogo.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">W najbliższym czasie odbędzie się spotkanie ministra środowiska z przedstawicielami przemysłu drzewnego. Zespół pracuje, mamy nadzieję na wypracowanie takich rozwiązań, które, jak powiedziałem, bardziej satysfakcjonowałyby aktorów rynku drzewnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jerzy Borowczak.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyBorowczak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJerzyBorowczak">Panie Ministrze! Rozporządzenie dyrektora Lasów Państwowych nr 51 z dnia 27 października 2011 r. nie uwzględnia przemieszczania drewna np. z województwa pomorskiego do podlaskiego, a z podlaskiego do gdańskiego. To drewno jest wożone właściwie po całej Polsce. Czy w takim rozporządzeniu nie powinniście uwzględnić, chodzi o jednego właściciela, aby drewno było w jednej cenie w województwach?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJerzyBorowczak">Sprawa przetargów na wykup tego drewna. Jeśli one są na pół roku, to żadna firma nie jest w stanie - mówią o tym przedsiębiorcy - zaplanować biznesplanu produkcji, skoro musi co pół roku uczestniczyć w przetargach. Podobnie jest z firmami, które świadczą usługi Lasom Państwowym. Wiemy, że Lasy mają nadpłynność finansową, i może to jest dobre, ale powinny się też włączyć w zmniejszanie bezrobocia w tych województwach, w których jest ono duże.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJerzyBorowczak">Czy nie powinniście się też w to włączyć?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełJerzyBorowczak">Kwestia firm, które świadczą usługi dla Lasów Państwowych. Pan minister mówił tutaj tylko o iluś tam zajęciach komorniczych, ale ile firm zlikwidowano dlatego, że przetargi na pozyskanie drewna, wyrąb drewna też są cykliczne i wiele firm po prostu upada, nie wygrywając przetargu. A wiemy dzisiaj, jak się pozyskuje drewno, jakim specjalistycznym sprzętem, maszyny do wyrębu drewna kosztują i 500, i 700 tys. I to jest dramat tych firm. Czy, jeśli chodzi o ten temat, próbujecie może jakby wydłużyć czy poszerzyć ten przetarg, może z roku do dwóch, do trzech lat, żeby firmy specjalizujące się... Już nie ma metody zrywki koniem, tylko drewno nie dotyka ziemi w lesie, są drogie maszyny. Wiele firm likwidujemy, pan mówił tylko o komorniczych zajęciach. Czy w tym zakresie jest jakieś działanie ministerstwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Pani Marszałek! Panie pośle, problemy cen drewna i cen usług wykonywanych na rzecz Lasów Państwowych przez firmy prywatne są w pewnym sensie zbliżone, dlatego że jedne i drugie kształtowane są na zasadzie przetargu. W gruncie rzeczy kształtowane są one przez tych, którzy biorą udział w przetargu. To jest tak, że nikt, mówiąc brutalnie, nie zmusza do uczestnictwa i do licytowania cen, które byłyby nie do zniesienia przez przedsiębiorcę czy przedsiębiorstwo drzewne. Lasy Państwowe podnoszą cenę, od której zaczynają się negocjacje z przedsiębiorcami leśnymi świadczącymi usługi, niemniej jednak wielka konkurencja na rynku i wielość firm świadczących usługi powoduje, że te ceny są dla nich niesatysfakcjonujące. Nic nie stoi na przeszkodzie, jak pan poseł powiedział, żeby Lasy Państwowe płaciły za te usługi więcej, ale konkurencja sprawia, że nie wygrywają firmy, które oferują wyższe ceny. Stąd utrzymywanie się stale niskiego poziomu zapłaty za pracę w lesie, co jest zjawiskiem niekorzystnym, dlatego że nie pozwala tym firmom np. na większe inwestowanie w środki, o których pan poseł mówił, a te środki do pozyskania drewna kosztują dzisiaj wiele milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Jeśli chodzi o drugą sprawę, to byłoby ewidentnie zbytnim nadużyciem, zbyt dużą ingerencją ministra czy dyrektora generalnego Lasów Państwowych, gdyby określali ceny regionalne, zakazywali, nakazywali podział kraju na województwa lub inne regiony, w których mogłaby się odbywać sprzedaż drewna. To jest wolny rynek i jeżeli firma ze Szczecina chce kupić drewno w Krośnie, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to zrobiła. To jest tylko kwestia kalkulacji, czy jej to się opłaca. Natomiast drewna brakuje i w Szczecinie, i w Krośnie, i to jest problem, którego nie rozwiążemy. Chcieliśmy, i myślimy nadal nad takimi rozwiązaniami, które stabilizowałyby dostawy drewna np. poprzez wprowadzanie umów dłuższych niż półroczne czy roczne, mianowicie 2–3-letnich. To również był postulat przedsiębiorców. Myślimy również o tym - jest to dość prosta decyzja, jeżeli taka będzie wola przedsiębiorstw przemysłu drzewnego - żeby wydłużać okres, na który opiewa przetarg, na przykład do roku, o czym mówił pan poseł. To wszystko to są rozwiązania, które możemy przyjąć i nad którymi pracujemy, ale muszą one być osadzone twardo w istniejącym systemie prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ponieważ wszystkie pytania włączone do bieżącego porządku dziennego zostały rozpatrzone, kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przypominam, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie podsumowania polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałkini Sejmu może wyrazić zgodę na przedłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Halickiego.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, 184 dni polskiej prezydencji to czas bardzo krótki, a przecież pamiętamy, ile zdarzeń miało miejsce. Była to więc bardzo intensywna, aktywna postawa Polski. Dość przypomnieć te ponad 500 spotkań, z tego 20 na szczeblu rządowym, a także kilkanaście spotkań w naszym parlamencie. Przypomnę też bardzo ważne konferencje z zakresu gospodarczego, bezpieczeństwa, czy też politycznego, COFACC, CODACC, COSAC, to wszystko miało miejsce w naszej Izbie w tym bardzo krótkim okresie. Akredytowało się w Polsce ponad 2,5 tys. dziennikarzy europejskich, ale nie tylko. Byliśmy opisywani jako kraj udanej transformacji gospodarczej, ogromnie szybkiego rozwoju społecznego, ale też kraj, który ma swoją interesującą kulturę, przyrodę, piękne miasta, miejsca, które warto odwiedzić. Tak więc bez wątpienia był to również czas udanej promocji Polski.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełAndrzejHalicki">Jednak na tych 184 dniach nie powinna zakończyć się aktywności Polski na arenie europejskiej, na arenie międzynarodowej. Wiemy, z jak wielkimi wyzwaniami przyszło nam się zmierzyć, przewodnicząc Radzie Unii Europejskiej. To nie tylko kwestia kryzysu ekonomicznego, który ogarnął świat, w tym także Europę, to także wielkie wyzwania polityczne. Przypomnę arabską wiosnę i konsekwencje w Afryce Północnej, wielkie tematy, wielkie wyzwania. Pozostają też ciągle ważne pytania o to, w jaki sposób priorytety polskiej prezydencji zostały spełnione, czy spełniły się nasze oczekiwania, czy też pojawiła się pewna świadomość konieczności podjęcia tych wyzwań. Myślę tutaj o takich priorytetach, jak solidaryzm europejski, bo przecież oprócz tego, że zintegrowana Europa jest dzisiaj bardzo ważnym podmiotem, są kraje aspirujące, myślę o tych bliskich nam społeczeństwach, które chciałyby w tym procesie integracyjnym uczestniczyć, czerpać z niego korzyści. Cieszymy się, że do krajów członkowskich dołączy Chorwacja, ale w przedsionku Unii czekają Mołdawia i Gruzja. Ważne, że rozpoczynają swój proces negocjacyjny w ramach możliwej współpracy gospodarczej, mam tu na myśli DCFTA i pogłębioną umowę o wolnym handlu, ale także reżim wizowy, który dotyczy dzisiaj obywateli tych krajów, a chcieliby być oni pełnoprawnymi członkami Unii Europejskiej. Myślę także o Ukrainie i koniecznej determinacji z jej strony, ale także naszej, ciągle dobrej woli, która powinna płynąć w tym kierunku, by to zielone światełko tam również było widoczne. Także inne społeczeństwa, i na Bałkanach, i na Wschodzie, zapewne chciałyby korzystać z integracji europejskiej. Ale przecież, żeby integracja postępowała, trzeba poradzić sobie z jej największym zagrożeniem, tym procesem, który może być dokładnie odwrotny - zagrożeniem dezintegracyjnym. Sądzę, że ta świadomość i ta rozmowa, ta debata, która miała miejsce także w Polsce - bo świadomość europejska dzięki polskiej prezydencji bardzo wzmocniła się również w naszym społeczeństwie, Polska zyskała ten bardzo ważny wizerunek kraju, który również widzi konieczność współodpowiedzialności za przyszłość całej Europy - ta nasza aktywność bez wątpienia powinna mieć swój dalszy ciąg w przypadku kolejnych prezydencji, bo przecież jesteśmy współprzewodniczącymi w ramach trio, także z Danią i Cyprem. Powinniśmy nadal aktywnie wspomagać tę wizję wspólnej Europy i procesu integracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełAndrzejHalicki">Polska prezydencja bez wątpienia doprowadziła do zbudowania w naszym kraju świadomości, jak bardzo wiele zależy także od decyzji europejskich, od zgody, by samemu być bardziej bezpiecznym. Mówi się, że Europa cierpi na brak wizji, na brak przywództwa na miarę tych wyzwań politycznych, ale przecież kto, jeżeli nie my sami tworzymy tę wizję i tworzymy to przywództwo.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełAndrzejHalicki">Dlatego chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zapytać pana ministra o dalsze kroki, które pociągnęłyby za sobą to, o czym debatowano w Europie, także po pańskim wystąpieniu w Berlinie. Chciałbym zatrzymać się nie tylko przy niewątpliwym sukcesie, jakim było ustalenie sześciopaku. Bo przecież nie jest to koniec oczekiwań...</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełAndrzejHalicki">... rynków finansowych czy naszych obywateli, którzy chcieliby widzieć Europę bezpieczną także gospodarczo, a więc proces integracyjny - w ramach współpracy czy to ministrów finansów, czy Komisji Europejskiej - od strony ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełAndrzejHalicki">Czy istnieje kalendarz takich zdarzeń, o których już dziś można byłoby powiedzieć, że są kontynuacją naszej prezydencji? Jeżeli można, to chciałbym również zapytać: Jak postrzega pan minister ten proces w perspektywie kolejnych lat? Bo przecież to nie kolejna prezydencja zamknie te wyzwania, będzie to proces dużo dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełAndrzejHalicki">Panie ministrze, w imieniu polskiego parlamentu i polskiego społeczeństwa dziękujemy za te 184 dni i prosimy o dalszą aktywność w tym stylu na arenie europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra spraw zagranicznych pana Radosława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, chciałbym podziękować za udzielone mi wotum zaufania, a raczej za odrzucenie wotum nieufności. Chciałbym podziękować wszystkim klubom, które mnie poparły, a także tym klubom, które nie mogły przyznać, że debata je przekonała. To, że kluby opozycyjne odstąpiły od ogłoszonej intencji postawienia mnie przed Trybunałem Stanu, poczytuję za dowód na to, że debata je przekonała i zmieniły zdanie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę nie mówić w naszym imieniu.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska prezydencja postawiła sobie ambitne cele. Ich realizacja przypadła jednak na wyjątkowo trudny okres dla całej Unii Europejskiej. Kryzys skierował debatę europejską na tematy ekonomiczne, odsuwając na dalszy plan inne kwestie. Działania Polski były w znacznym stopniu uwarunkowane sytuacją na światowych rynkach i problemami zadłużeniowymi niektórych krajów członków strefy euro. Mimo to powszechnie w Europie uważa się - co potwierdzili po raz kolejny przywódcy Europy wczoraj w Kopenhadze - że Polska dobrze wywiązała się z tego zadania. Najważniejsze zakładane cele zostały osiągnięte. Ambitne cele w połączeniu z aktywną proeuropejską postawą prezydencji dowiodły, że prezydencja rotacyjna w formule ustanowionej traktatem z Lizbony nadal może odgrywać realną rolę i mieć wpływ na kształt rozwiązań i porozumień wypracowywanych w Unii. Polska prezydencja jest dowodem na to, że mimo tych umniejszonych przez traktat z Lizbony kompetencji prezydencja nadal ma znaczenie, i to nie tylko dla bieżącego zarządzania pracami Rady.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Prezydencja przypadła na okres kształtowania się Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, pełen wyzwań związanych z doprecyzowaniem zasad jej funkcjonowania. Dotyczy to zarówno wymiaru wewnątrzunijnego, czyli budowy struktury organizacyjnej służby, dookreślenia relacji pomiędzy ESDZ a innymi instytucjami europejskimi i państwami członkowskimi, jak i aspektu zewnętrznego, czyli realizacji priorytetów działań Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych na arenie międzynarodowej. Współpraca naszej prezydencji z wysoką przedstawiciel cechowała się dużym stopniem aktywności mającym na celu podkreślenie obopólnych korzyści płynących z zaangażowania dyplomacji państwa sprawującego prezydencję w działania ESDZ. Jeśli chodzi o model współdziałania prezydencja - ESDZ, zerwano z modelem obserwowanym poprzednio, opartym na reaktywnej, de facto biernej postawie państwa sprawującego prezydencję. Mimo odmiennego w porównaniu z poprzednimi prezydencjami modelu współpracy Polska zmieściła się w ramach nakreślonych przez traktat z Lizbony. I tak w porozumieniu z ESDZ Polska w pełni wdrożyła wcześniej sporadycznie stosowane mechanizmy współpracy, takie jak spowodowanie, aby najwyżsi przedstawiciele naszego resortu spraw zagranicznych na tak dużą skalę, mianowicie 14 razy angażowani byli w zastępowanie bądź reprezentowanie wysokiej przedstawiciel w kontaktach z państwami trzecimi, pełniąc między innymi rolę przewodniczących delegacji Unii Europejskiej. Sam zastępowałem lady Ashton pięć razy, w tym na forum Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, a przedstawiciel kierownictwa MSZ występował w jej imieniu także na sesji Parlamentu. Byłem pierwszym wysokim przedstawicielem Unii Europejskiej, który przyleciał do Benghazi wtedy, gdy w Libii trwała jeszcze wojna domowa, i wyraził poparcie dla Tymczasowej Rady Narodowej. Reprezentowałem Catherine Ashton także w trudnych misjach w kluczowych rejonach, w Afganistanie i w Pakistanie. Podkreślić należy, że zastosowana przez Polskę pozytywna praktyka odciążania ESDZ w kontaktach z partnerami trzecimi i na forum Parlamentu znalazła uznanie samej służby, która zwróciła się do naszych następców, prezydencji duńskiej, o kontynuowanie tego modelu działania.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Prace prezydencji były efektywne. Przyjęliśmy 54 akty prawne oraz 149 licznych konkluzji, deklaracji, raportów, sprawozdań, mandatów i tym podobnych dokumentów. Łączna ilość spraw, którymi Polska zajmowała się w czasie prezydencji i w których zakładany cel został osiągnięty, to w sumie kilkaset - bilanse jeszcze nie są gotowe. Dbając o wspólne dobro, zadbaliśmy jednocześnie o interesy narodowe naszego kraju. Dowodzą tego między innymi zachowanie korzystnej dla Polski propozycji Komisji Europejskiej w sprawie unijnego budżetu na lata 2014–2020 jako podstawy do dalszych negocjacji. Wcale nie było oczywiste, że to nam się uda. Propozycje Komisji są dla nas korzystne - uzyskaliśmy to, że debata budżetowa będzie się dalej toczyła w tym roku na ich podstawie. Utrzymaliśmy także politykę otwartych drzwi wobec wschodnich sąsiadów, co wcale nie było popularne w związku z kryzysem. Wreszcie wzmacnialiśmy wspólny rynek, który służy naszej gospodarce i tworzeniu miejsc pracy w Polsce, i, co najważniejsze w obliczu kryzysu, działaliśmy i utrzymaliśmy jedność Unii Europejskiej wobec propozycji, które ją podważały.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Za główne osiągnięcia można uznać walkę z kryzysem i działania prowzrostowe. Polska prezydencja broniła idei „więcej Europy”, podejścia wspólnotowego i integralności Unii. Promowaliśmy podejście, w którym wspólny europejski interes przeważa nad optyką wyłącznie narodową. W debacie nad zarządzaniem ekonomicznym przedłożyliśmy propozycje na rzecz zachowania spójności Unii 27. Sfinalizowaliśmy lub zaawansowaliśmy prace nad wieloma dossier, które miały na celu stabilizację i walkę z kryzysem. Zapewniliśmy porozumienie w sprawie tzw. sześciopaku, czyli zbioru dyrektyw i regulacji - gdyby one obowiązywały parę lat temu, być może kryzysu dziś by nie było. Przygotowaliśmy decyzje i rozwiązania dla Rady Europejskiej w sprawie pomocy dla Grecji i takich działań antykryzysowych, jak rekapitalizacja banków. Staraliśmy się dawać mocny sygnał, że Europa działa wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Wyszliśmy z założenia, że najskuteczniejsza walka z kryzysem to wspieranie działań prowzrostowych. Zainicjowaliśmy na poziomie politycznym debatę o wzroście, aby w kryzysie nie mówić tylko o cięciach, ale także o tym, jak zarobić na spłatę obligacji rządowych w krajach, które mają z tym kłopoty. Zaproponowaliśmy ogólnoeuropejski konsensus na rzecz wzrostu - ta debata będzie kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">W wymiarze legislacyjnym popieraliśmy inicjatywy i działania Komisji dotyczące rynku wewnętrznego i prowadziliśmy prace nad pięcioma inicjatywami w ramach Single Market Act, czyli legislacji dotyczącej jednolitego rynku. Włożyliśmy bardzo dużo pracy - i w zasadzie osiągnęliśmy kompromis, chociaż nie doszło do jego konsumpcji - w sprawę patentu europejskiego, to znaczy de facto jest decyzja oprócz jednej drobnej kwestii, czyli siedziby urzędu patentowego. To powinno bardzo znacząco obniżyć koszty uzyskiwania europejskiego patentu, a więc służyć naszym przedsiębiorcom i w ogóle innowacyjności w Europie.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Działaliśmy też na rzecz rozwiązań w ramach agendy cyfrowej. Prezydencja zorganizowała forum rynku wewnętrznego w Krakowie zakończone przekazaniem deklaracji krakowskiej Radzie Unii Europejskiej, Parlamentowi i Komisji. Są to propozycje dotyczące usunięcia barier utrudniających funkcjonowanie wspólnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Działaliśmy na rzecz ambitnej i bezpiecznej Unii Europejskiej, wychodząc poza optykę kryzysu. Działaliśmy na rzecz poprawy bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Czy czas mojego wystąpienia jest ograniczony?</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Niestety tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Tak, do 10 minut, ale ponieważ to jest ważna sprawa, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">To będę skracał.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Polska tradycyjnie, robiły tak zarówno rządy poprzednie, jak i ten, działa na rzecz europejskich regulacji w dziedzinie bezpieczeństwa energetycznego. Doprowadziliśmy do przyjęcia paktu przeciwko narkotykom syntetycznym, a więc Europa przyjmuje polskie rozwiązania. Działaliśmy na rzecz regulacji, które będą chronić dzieci przed pornografią i pedofilią w całej Unii Europejskiej, a także chronienia ofiar przestępstw całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Działaliśmy na rzecz stabilnego otoczenia Unii Europejskiej, a więc silnej i szczodrze finansowanej polityki sąsiedztwa, zarówno południowego, jak i wschodniego. W Polsce odbył się szczyt Partnerstwa Wschodniego i tu chciałbym skorygować błędne informacje, które pojawiają się w prasie, jakoby szczyt nie przyjął deklaracji, np. w sprawie Białorusi. Przyjął bardzo silną deklarację, którą Polska popierała, a to, że do tej deklaracji nie dołączyły się niektóre kraje partnerstwa, które same mają kłopoty z demokracją, to świadczy o nich, a nie o Unii Europejskiej. Doprowadziliśmy do uzgodnienia tekstu bardzo trudnej, ale kluczowej umowy o strefie wolnego handlu z Ukrainą. Dokument jest gotowy do parafowania i mamy nadzieję, że nastąpi to jeszcze w tym roku. To wymierny sukces naszej prezydencji. Otworzyliśmy negocjacje handlowe co do podobnych umów z Gruzją i Mołdową.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Działaliśmy na rzecz powołania europejskiego funduszu na rzecz demokracji i uzyskaliśmy konkluzje, które przewidują powołanie go w tym roku. Dzięki prezydencji dokonaliśmy zmian rozporządzenia o małym ruchu granicznym, dzięki czemu mogłem podpisać umowę z Federacją Rosyjską o objęciu całego obwodu królewieckiego i jeszcze większego obszaru po stronie polskiej małym ruchem granicznym. Podpisaliśmy traktat akcesyjny z Chorwacją, przyspieszyliśmy negocjacje akcesyjne z Islandią. Kontynuowaliśmy pracę na rzecz pełnej integracji europejskiej Bałkanów Zachodnich oraz rozmowy o partnerstwie dla mobilności z Armenią i innymi krajami, takimi jak Tunezja i Maroko.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Teraz konkluzja. Uważam, że bilans naszej prezydencji jest dla naszego kraju korzystny, gdyż umocniliśmy pozycję Polski nie tylko w Unii, ale w ogóle na arenie międzynarodowej. Daliśmy dowód swojej europejskości, poczucia odpowiedzialności za interes całej Unii Europejskiej, załatwiliśmy kilka spraw ważnych dla Polski oraz potwierdziliśmy naszą pozycję jako znaczącego państwa członkowskiego, już nie nowego członka, tylko po prostu znaczącego państwa członkowskiego. Pokazaliśmy się jako wiarygodny, odpowiedzialny partner, który potrafi osiągać założone cele, sprawnie zarządzać sprawami całej Unii, ułatwiać osiąganie kompromisów, skutecznie rozwiązywać problemy. Uważamy, że prezydencja doprowadziła do poprawy wizerunku naszego kraju i do lepszego poznania Polski w Unii Europejskiej. Zdaliśmy sprawdzian efektywności, dojrzałości Polski. Mieliśmy wpływ na kierunek debaty i decyzji w Unii Europejskiej. Nie mówiłem o tym, ale chociażby w sprawach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obronności dzięki polskiej zdolności do kompromisu w tym miesiącu po raz pierwszy w Brukseli zacznie działać Centrum Operacyjne Unii Europejskiej, które będzie współdowodzić operacją w Rogu Afryki. A więc prezydencja spowodowała, iż w przyszłości będziemy mogli realizować interesy naszego kraju jeszcze skuteczniej. Nabraliśmy niezwykle cennego doświadczenia, nasi urzędnicy zdobyli doświadczenie, dzięki któremu będą mogli być skuteczniejsi. Uważamy, że Polska pokazała tą prezydencją, że jest zdolna do grania w pierwszej lidze.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Ponadto uważam, że w miejsce pałacu kultury powinien powstać park centralny dla Warszawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie, ale zapytam: Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o zgłoszenia do sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Mamy trzy zgłoszenia: pan marszałek Stefaniuk, pani posłanka Skowrońska i pan poseł Racki.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Lenz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTomaszLenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Okres polskiej prezydencji, który właśnie minął, to okres, w którym dużo uwagi poświęcaliśmy kwestiom polityki wschodniej. Przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej to okres rozwinięcia i próby poszukania jeszcze lepszego modelu funkcjonowania Partnerstwa Wschodniego. Jak wiemy, inicjatywa, która została zgłoszona przez Polskę i Szwecję, a stała się ostatecznie projektem unijnym, to był pomysł poszukania pewnej równowagi do prowadzenia polityki sąsiedztwa w ramach dużego zainteresowania polityką w rejonie basenu Morza Śródziemnego, która do tej pory cechowała działalność zagraniczną Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełTomaszLenz">Jak wiemy, w tym okresie nie było to takie łatwe, między innymi dlatego, że rewolucje w Afryce Północnej, chcąc nie chcąc, spowodowały ogromne zainteresowanie tamtym obszarem. Nasz projekt Partnerstwa Wschodniego, na który taki duży nacisk kładliśmy w ramach polskiej prezydencji, a zakończony także szczytem Partnerstwa Wschodniego w Warszawie, miał na celu zwrócenie uwagi właśnie na kwestie państw Partnerstwa Wschodniego, czyli tego, co się dzieje na Białorusi, na Ukrainie, w Mołdawii, w Azerbejdżanie, w Armenii i w Gruzji. Chociaż nie było to takie proste w związku z tym, że Afryka Północna przyciągnęła właśnie w okresie polskiej prezydencji dużą uwagę, szczyt Partnerstwa Wschodniego doprowadził do ważnych ustaleń, czyli zwiększenia budżetu tego projektu w ramach działania Komisji Europejskiej, poszerzenia programów pomocowych, przede wszystkim także bardzo ważnej kwestii: ułatwienia dla studentów korzystających z programu Erasmus. Te rzeczy między innymi powodują, że mamy nadzieję, że projekt Partnerstwa Wschodniego będzie jeszcze ważniejszy i będzie realizowany z większym rozmachem niż do tej pory. Mimo że, jak wiemy, Afryka Północna także przyciągnęła uwagę polskiego ministra spraw zagranicznych w okresie...</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełTomaszLenz">... polskiej prezydencji, bo pan minister był aktywny także i na tym polu, nie pozostawiając pola do działania wyłącznie Francji, która bardzo intensywnie na tym obszarze starała się reprezentować w tym czasie swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełTomaszLenz">Szanowni państwo, kończąc, chciałbym zwrócić uwagę, że podczas polskiej prezydencji udało się także podpisać umowę z Chorwacją, co jest bardzo ważnym elementem, sukcesem ministra spraw zagranicznych, polskiego premiera i polskiego państwa w ramach funkcjonowania w czasie polskiej prezydencji. Należy zwrócić uwagę, że po okresie prób porozumienia się z reżimem białoruskim, widząc małe możliwości wprowadzenia zmian na Białorusi poprzez dialog z reżimem Łukaszenki, ostatecznie poszliśmy w kierunku wspierania społeczeństwa obywatelskiego i organizacji, które działają na rzecz zmian demokratycznych na Białorusi. Chcę zwrócić uwagę, że jednym z elementów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTomaszLenz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełTomaszLenz">Wiem, że trudno jest w kilku słowach powiedzieć o ważnych kwestiach, o pozytywnych zmianach, do których w czasie polskiej prezydencji udało się doprowadzić i które będą kontynuowane. A więc na koniec powiem o jednej bardzo ważnej rzeczy, którą opozycja krytykowała w czasie debaty sprzed dwóch tygodni, a która jest ogromnym naszym sukcesem - podpisanie umowy o małym ruchu granicznym z obwodem kaliningradzkim. O tym naprawdę nie należy zapominać - ta kwestia także dotyczy okresu polskiej prezydencji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Szczerski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozumiemy, że nasze dzisiejsze spotkanie jest tylko rodzajem uwertury, takiego przedbiegu przed właściwą debatą, która będzie odbywała się w związku z polską prezydencją, a podczas której będziemy mogli przedstawić stanowisko klubu i odbyć pełną, długą, poważną dyskusję na temat polskiej prezydencji. Dzisiaj, rozumiem, jest to tylko rodzaj przygrywki do prawdziwej debaty. Mam nadzieję, że pan minister jeszcze raz do nas zawita i będzie przedstawiał pełną informację na temat prezydencji, a my będziemy mogli przedstawić pełne stanowiska, także klubów, w tej sprawie. Wtedy oczywiście zapytamy o wszystkie aspekty, które nas interesują, przede wszystkim o to, dlaczego wobec kryzysu polska prezydencja nie wzięła pełnej odpowiedzialności za zaistniałą sytuację i dlaczego polska prezydencja głównie zastanawiała się nad tym, co powiedzieć, podczas gdy inni zastanawiali się nad tym, co zrobić. Ale to jest dyskusja, która nas, rozumiem, jeszcze czeka, jest przed nami. Chciałbym dzisiaj państwu i panu ministrowi, w związku z tym, że jest to formuła pytań, zadać tylko dwa bardzo konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Mówił pan minister o tym, że polska prezydencja działała w imię zasady „więcej Europy”. Policzyłem, że podczas tych sześciu miesięcy polskiej prezydencji Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej wzbogacił się o 200 tomów, 200 numerów tylko w tym dziale, który dotyczy spraw prawnych, co oznacza ok. 1 tys. nowych regulacji. Chciałbym zapytać: Czy pan minister uważa, że więcej regulacji i jeszcze więcej prawa europejskiego oznacza więcej Europy według Platformy Obywatelskiej, według rządu? My w Komisji do Spraw Unii Europejskiej też z tego powodu cierpimy, dlatego że polska prezydencja niestety ma też ten dla nas, dla posłów do parlamentu, bardzo przykry wymiar, ponieważ od dawna nie było tak wielkich opóźnień we współpracy rządu z parlamentem, jak teraz, po zakończeniu polskiej prezydencji. A więc chciałbym zapytać: Jak to jest z tą nadregulacją europejską i hasłem „więcej Europy”?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Drugie pytanie dotyczy kryzysu: Czy pan minister może powiedzieć, czy kiedykolwiek w sprawie kryzysu europejskiego spotkał się Trójkąt Weimarski, który państwo tak bardzo reklamowali...</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełKrzysztofSzczerski">... jako nową płaszczyznę współpracy? Czy ktokolwiek z polskiej prezydencji spotkał się kiedykolwiek z premierem Grecji w sprawie polskiej prezydencji? Czy odbyło się jakiekolwiek nadzwyczajne spotkanie, które polska prezydencja, nie ogólnie w ramach Rady Unii Europejskiej, zorganizowała jako podmiot, który bierze odpowiedzialność za politykę europejską? Czy kiedykolwiek polski premier był w Grecji, czy pan minister był w Grecji, czy państwo w ogóle rozmawialiście w ramach prezydencji z głównymi aktorami tego kryzysu? Dwa pytania: nadregulacja i bierność wobec kryzysu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ubolewam, że tak mało czasu mamy na tę dyskusję - 2 minuty. Pan chwalił się osiągnięciami prezydencji przez 10 minut, ja chciałbym mieć przynajmniej te 10 minut, żeby z panem o tym porozmawiać. Mam 2 minuty, więc będzie to bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełRobertBiedroń">Na pewno warto byłoby przedyskutować generalną strategię, jaką Polska obrała podczas prezydencji. Mam wrażenie, że Polska była dość wycofana w tej dyskusji, bo jeśli chodzi na przykład o Europę otwartą, o której pan mówił - przecież to był jeden z priorytetów polskiej prezydencji - to stało się wręcz przeciwnie, Europa nie otworzyła się. Nie tylko nie rozszerzono przecież strefy Schengen na Rumunię i Bułgarię, ale także w ogóle istnienie strefy Schengen jest coraz częściej kwestionowane i nic Polska nie zrobiła w tej kwestii. A więc jaka Europa otwarta? Porażka polityki wschodniej. Jeśli chodzi o nowy ład na Wschodzie, to był to kolejny priorytet tej prezydencji. I co mamy? Mamy Ukrainę. I gdzie jest poparcie ze strony państw Unii Europejskiej, z południa, z zachodu? Nie było tego poparcia. Polska była samotna, Polska była zresztą zbyt słaba, żeby stawać tam w obronie wartości demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełRobertBiedroń">Kolejna kwestia to Partnerstwo Wschodnie. To miał być projekt flagowy Polski. I co się stało? Jest, ale gdzie są efekty tego Partnerstwa? Szczyt w Warszawie pokazał kompletną impotencję polskiego rządu w tej kwestii. Dowiedzieliśmy się dzisiaj, że przyjęliście jakieś konkluzje, ale o tych konkluzjach niewiele wiadomo. W tym czasie pan premier Donald Tusk zajmował się kampanią wyborczą. To było ciekawsze dla niego niż Partnerstwo Wschodnie. Polska była krytykowana, i o tym też nie wolno zapomnieć, przez instytucje międzynarodowe zajmujące się np. monitorowaniem przestrzegania praw człowieka czy swobód obywatelskich. Amnesty International w sprawie Białorusi skrytykowało Polskę, twierdząc, że jesteśmy zbyt mało zaangażowani, że nasza polityka jest nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełRobertBiedroń">Jeśli chodzi o osiągnięcia Polski na arenie międzynarodowej poza Unią Europejską, to mieliśmy arabską wiosnę ludów, i co tutaj Polska zrobiła? Pan mówił na ten temat, że był pan w Libii. Ale co z tego? Kto zorganizował szczyt europejski w tej sprawie? Francja, nie pan, nie Polska. Jeśli chodzi o kryzys finansowy, to kto dyskutował o kryzysie finansowym? Kto organizował szczyt europejski w tej kwestii? Francja.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Byłby pan za udziałem w bombardowaniu?)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełRobertBiedroń">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełRobertBiedroń">Nie byłbym za udziałem w bombardowaniu, ale chciałbym, żeby pan to jasno, wyraźnie powiedział, że pan nie jest, jako lider ministrów spraw zagranicznych w Unii Europejskiej w czasie tej kadencji. Ale pan tego nie powiedział wyraźnie, niestety. Ten głos słyszany był z Francji, słyszany był z Niemiec, ale nie z Polski. Nad tym bardzo ubolewamy. To była prezydencja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRobertBiedroń">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełRobertBiedroń">...bardzo nierówna. Polska prezydencja pomimo bardzo ambitnych priorytetów początkowo była bardzo wygaszona, później zajmowaliście się państwo kampanią wyborczą, nie angażowaliście się w nią. Były kłótnie pomiędzy spółdzielniami w Platformie Obywatelskiej, prezydencję zostawiliście na boku. Końcówka była świetna. Za to pana już chwaliłem wcześniej. Za to chcielibyśmy pana pochwalić. Odważył się pan, sprzeciwił się pan Donaldowi Tuskowi, jego bezskutecznej wizji, jeśli chodzi o prezydencję, i za to należy pana pochwalić. Ubolewam, że nie rozpoczął pan w ten sposób prezydencji. Zakończył pan prezydencję bardzo dobrze, a rozpoczął pan inaczej. W przeciwieństwie do mojego kolegi, siedzącego w pierwszych ławach, Leszka Millera, pokazał pan troszeczkę inny styl. Ale można było na odwrót. Dziękuję bardzo i gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przekroczył pan prawie o 100% limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niewątpliwie to było pracowite pół roku, niemniej jednak dzisiejszy punkt porządku dziennego to nie czas na dokonywanie ocen. Jest to informacja bieżąca i można tylko o niektóre rzeczy dopytać.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chciałbym powiedzieć, że pozytywnie należałoby odnotować pańską informację o uzyskaniu korzystnych wielkości w budżecie w perspektywie finansowej na lata 2014–2020. Oby tylko zakończyło się to pozytywnie dla nas.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym natomiast zapytać, czy były o tym dyskusje, czy w kręgu zainteresowania strony polskiej znalazł się pewien temat, który zaczynamy zauważać w społeczeństwie, a mianowicie ochrona rynku europejskiego np. przed azjatyckim rynkiem producenta czy ochrona producenta z rynku europejskiego, ponieważ zauważamy, że często azjatyckie towary zaczynają wypierać towary polskich producentów. Czy ten temat pojawia się w kręgu zainteresowania strony polskiej w zakresie naszej współpracy w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze jedno pytanie. Powiedział pan, co pozytywnie odnotowujemy, o zakończeniu procedur w sprawie małego ruchu granicznego na granicy z obwodem kaliningradzkim. Ja natomiast chciałem spytać, co spowodowało wstrzymanie procesu dotyczącego małego ruchu granicznego z Republiką Białoruś. Poseł Lenz na przykład zwrócił uwagę na otwarcie się na społeczeństwo obywatelskie Białorusi. Uruchomienie małego ruchu granicznego byłoby chyba najbardziej pozytywnym i wymiernym etapem...</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">... wymiany obywatelskiej, wymiany poglądów, ponieważ przy okazji małego ruchu granicznego poznaje się również kulturę, poznaje się metody i formy współfunkcjonowania obywatelskiego. Chcielibyśmy położyć na to duży nacisk, zwracam się z pytaniem, proszę o dołożenie starań, żeby umowa o małym ruchu granicznym z Białorusią została sfinalizowana.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Polska po raz pierwszy, od kiedy wstąpiła do Unii Europejskiej, sprawowała przewodnictwo w Unii Europejskiej. Kiedy rozmawiamy o efektach, oczekiwaniach, trzeba również pamiętać o nowych uwarunkowaniach polskiego przewodnictwa, czyli już pod rządami traktatu lizbońskiego. Poseł wnioskodawca mówił o tym, że ważnym elementem polskiego przewodnictwa był wymiar parlamentarny. Rzeczywiście, jeśli chodzi o wymiar parlamentarny, polskie Sejm i Senat, szefowie obu Izb uczynili wiele, aby było słychać i były również odpowiednie inicjatywy polskiego przewodnictwa w wymiarze parlamentarnym. Ostatnie takie spotkanie odbyło się w grudniu w Parlamencie Europejskim. Prowadził je przewodniczący Parlamentu Europejskiego, a dotyczyło kwestii socjalnych w Europie, m.in. problemu starzenia się społeczeństw, systemów emerytalnych, ale także europejskich instrumentów dotyczących rynku pracy, zwłaszcza przeciwdziałania bezrobociu ludzi młodych i osób po 50. roku życia. W ramach tych działań z polskiej strony była próba przedstawienia naszych oczekiwań od Wspólnoty, jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące minimalnych wymiarów urlopów macierzyńskich. Polska zaproponowała takie rozwiązania, niemniej jednak było widać w tej dyskusji duży dystans do naszych rozwiązań, zwłaszcza w kontekście kryzysu gospodarczego. W związku z powyższym chciałbym zapytać, jakie działania podjęte przez Polskę, zwłaszcza w obszarach socjalnych, jest nadzieja, że będą kontynuowane przez prezydencję duńską i ewentualnie w ramach trio.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Ostatnia kwestia. Premier wielokrotnie mówił z tej trybuny, że trzeba być...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">... rzeczywiście mocnym graczem i partnerem, a ostatnio media poinformowały, że w projekcie traktatu międzyrządowego nie ma już mowy o tym, aby państwa spoza strefy euro uczestniczyły w debacie i w spotkaniach strefy euro, ponoć Dania również się za tym opowiada. Czy w tej sprawie nie prowadzono w ramach trio rozmów, aby nasze stanowisko w tej kwestii, mówiące o tym, że wszyscy ci, którzy chcą, będą uczestniczyć w tych debatach, zostało wzięte pod uwagę, a na początku prezydencji duńskiej zostaje to jakby odrzucone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy z usta pana ministra Sikorskiego słyszę o ambitnej Europie i o tym, że mamy dawać dowód swojej europejskości, to zaczynam się bać, bo rzeczywiście w czasie prezydencji mieliśmy dawać dowód naszej europejskości, a inne państwa europejskie, kiedy sprawowały prezydencję, po prostu załatwiały swoje narodowe interesy. Pytam w tej chwili pana ministra Sikorskiego, jakie ważne z polskiego punktu widzenia, z punktu widzenia interesu narodowego Polaków sprawy załatwił? Jakie korzyści osiągnęła Polska? Czy zmienił założenia pakietu klimatyczno-energetycznego, który lada moment zrujnuje polską gospodarkę i doprowadzi do olbrzymich podwyżek cen energii w Polsce już od 2013 r.? Czy Polacy zatrzymali w Unii Europejskiej działania lobbystyczne, których celem jest zahamowanie wydobycia w Polsce gazu łupkowego? Czy polska dyplomacja doprowadziła do wyrównania dopłat bezpośrednich dla polskich rolników? Są one najniższe w Europie. Polski rolnik w ramach dopłat bezpośrednich otrzymuje 190 euro do hektara, w Niemczech jest to 340 euro, we Francji prawie 370, w biednej, upadającej Grecji ponad 430 euro do hektara, a są rejony, gdzie jest to dopłata oscylująca wokół 500 euro. Tego polska prezydencja nie osiągnęła.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jakie są efekty słynnego Partnerstwa Wschodniego? Z tego, co widzimy, standardy demokratyczne za naszymi wschodnimi granicami pogorszają się, a nie polepszają.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Polska prezydencja nie osiągnęła niczego, jeśli chodzi o założenia istotne z naszego, narodowego punktu widzenia. Co za to, jak słyszymy, jest osiągnięciem Polski w Unii Europejskiej w okresie prezydencji? Otóż 500 spotkań. Pan minister, jak słyszę, objeździł pół Europy i świata. To też jest przedstawiane jako osiągnięcie. Nasz budżet narodowy będzie sprawdzany przez Komisję Europejską, mimo iż traktaty wcześniej tego nie przewidywały, a my wszyscy złożymy się i z rezerwy Narodowego Banku Polskiego będziemy ratowali strefę euro, w której funkcjonują ludzie zarabiający znacznie więcej, aniżeli polscy emeryci i polscy pracownicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To są te wielkie osiągnięcia polskiej prezydencji. Polska prezydencja w Unii Europejskiej to jest jedna wielka porażka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inaczej niż niektórzy moi przedmówcy, ja bardzo wysoko oceniam polską prezydencję. Z pewnym niepokojem czekałem na tę prezydencję, rozmawiając z politykami sympatyzującymi z Polską, ale mającymi pewne obawy o to, jak w dobie tak szybko zmieniającej się agendy politycznej i kryzysu, w jakim znajduje się Europa, Polska sobie poradzi. Uważam, że Polska poradziła sobie bardzo dobrze i organizacyjnie, i merytorycznie, wniosła również do swojej prezydencji, powiedziałbym, pewnego emocjonalnego ducha, świadczącego o tym, że nam zależy na przyszłości Europy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">W sprawie Ukrainy polski rząd i polski prezydent zrobili wszystko, co było w tej sytuacji możliwe, żeby usunąć przeszkody, jakie stanęły na drodze do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą. Nie nastąpiło to z powodu autorytarnego trendu, jaki panuje na Ukrainie, ale przynajmniej zakończyliśmy negocjacje w sprawie stowarzyszenia, dając Ukrainie tę ofertę. Trzeba będzie się nastawić na długi marsz z Ukrainą, na wprowadzenie ruchu bezwizowego, na zwielokrotnienie wymiany studenckiej, pomoc dla organizacji pozarządowych, tak aby społeczeństwo ukraińskie wiedziało, że nam zależy na tym, żeby wartości europejskie i europejska przyszłość Ukrainy były zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Udało nam się również zidentyfikować wiele przeszkód w funkcjonowaniu jednolitego rynku, który de facto nie jest jednolitym rynkiem. Uzyskaliśmy postęp w sprawach bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Nie można wreszcie mówić o prezydencji polskiej bez wspomnienia o przemówieniu ministra Sikorskiego w Berlinie w kontekście tej prezydencji, które to przemówienie postawiło Polskę w rzędzie krajów współodpowiedzialnych za Unię Europejską, a nie takich, które widzą tylko swoje doraźne korzyści finansowe. To przemówienie przedstawiło pewną wizję Europy federalnej,</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełMarcinŚwięcicki">wizję, w której nie boimy się dalszej integracji europejskiej, ani ekonomicznej, ani politycznej, ani w sprawach bezpieczeństwa, tak długo, jak długo służy to interesom Europejczyków, interesom naszym, i tak długo, jak długo zachowujemy naszą suwerenność rozumianą w taki oto sposób, że zawsze na mocy własnej suwerennej decyzji możemy wyjść z tych struktur, bez organizacji powstania narodowego.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Za to wszystko dziękuję rządowi i oczywiście dziękuję ministerstwu. Moim zdaniem ta prezydencja była prezydencją udaną i znacząco podniosła prestiż Polski w rodzinie krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Panie Ministrze! Dzisiaj, kiedy zaczynaliśmy debatę nad informacją w sprawie prezydencji, rozpoczęło się również posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, gdzie został złożony przez Prawo i Sprawiedliwość wniosek, żeby to posiedzenie komisji z szacunku dla ministra przerwać i żeby cały skład Komisji do Spraw Unii Europejskiej mógł w tym spotkaniu uczestniczyć. Rzeczywiście głosami Platformy Obywatelskiej okazało się, że komisja swoje, a informacja rządu swoje. Myślę, że pan minister Sikorski musi się zastanowić nad swoim miejscem w Platformie Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełAnnaZalewska">O stosunku pana ministra do prezydencji świadczy rzeczywiście jego sprawozdanie. Otóż kilka akapitów pan minister poświęcił na to, żeby opowiedzieć, jak często reprezentował lady Ashton i jak rozwijała się europejska służba spraw zagranicznych, która zresztą przyprawia o ból głowy naszego komisarza, pana Lewandowskiego, bo jest studnią bez dna, jeżeli chodzi o finansowanie. Natomiast - uwaga - jedna część zdania była poświęcona Polsce: załatwiliśmy kilka spraw dla Polski. Nie rozwinął pan minister tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełAnnaZalewska">Kiedy przed prezydencją spotykaliśmy się z Jerzym Buzkiem i dyskutowaliśmy, na czym ta prezydencja będzie polegać, pan Buzek m.in. powiedział, że tak naprawdę to tylko zorganizowanie spotkań, co zresztą wiemy - trudno nie zorganizować tylu spotkań i wydarzeń kulturalnych za 500 mln - i że tak naprawdę trzeba znaleźć jakąś perełkę, żeby nas wyróżniła w czasie tejże prezydencji. Tą perełką miało być Partnerstwo Wschodnie. Nie będę już na ten temat dyskutować. To była po prostu katastrofa. Jest to inicjatywa w ogóle nieoprzyrządowana finansowo jak na cele, które to partnerstwo musi realizować.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełAnnaZalewska">Pan minister epatuje sześciopakiem, że to jest nasze osiągnięcie, ale ten sześciopak został wymyślony dużo wcześniej. On został tylko i wyłącznie przegłosowany. Zresztą nie ma co się z sześciopaku cieszyć, bo tak naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełAnnaZalewska">... ten sześciopak doprowadził do tego, że mówimy wyraźnie o Europie dwóch prędkości. Nawet pakt Euro Plus nie był tym włożeniem nóg w drzwi, bo przynosi nam tylko i wyłącznie negatywne konsekwencje. Jeszcze 2 tygodnie temu zachwycaliśmy się umową fiskalną. Dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, jak z umowy fiskalnej wybrnąć.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełAnnaZalewska">Pan minister mówi o 300 mld. Proszę powiedzieć, ile w tych negocjowanych 300 mld, bo każdy składa dowolne propozycje, jest wspólnej polityki rolnej, ile jest m.in. Partnerstwa Wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełAnnaZalewska">Podczas prezydencji mieliśmy... To był jeden z priorytetów. Szkoda, że pan minister konsekwentnie nie odnosił się do poszczególnych priorytetów, które sobie zaplanowaliśmy. Jednym z priorytetów miał być wspólny rynek europejski. I zamiast dyskutować na ten temat czytaliśmy w polskich mediach, że oto jeden z ważnych elementów wspólnego rynku europejskiego - informatyzacja, w Polsce nie działa. Na 28 projektów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAnnaZalewska">...tylko 5 jest realizowanych. Reszta jest tak naprawdę sprawdzana przez wszystkie możliwe służby.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAnnaZalewska">Kończąc, proszę państwa, chcę powiedzieć, że ostatecznym dowodem poziomu polskiej prezydencji jest to, że podczas polskiej prezydencji, czyli w czasie ostatniego pół roku, tak naprawdę ukuł się prawdziwy termin opisujący tych, którzy przewodzą Unii Europejskiej - Merkozy. Już nikt inaczej nie mówi na temat duetu i na temat przewodniczenia Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Maciej Banaszak, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W tej sytuacji pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Polska prezydencja w okresie trudnych uwarunkowań światowych zakończyła się wieloma osiągnięciami, czego gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełJózefRacki">Pan minister podpisał umowę graniczną z Rosją. Czy zamierza pan zabiegać dalej o rozszerzenie działania tej umowy na cały region warmińsko-mazurski? Polskie Stronnictwo Ludowe wspiera wszystkie działania zmierzające do rozszerzenia tego zakresu, ponieważ Rosja to wielki rynek zbytu dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas polskiej prezydencji zdominowała walka z kryzysem w Europie, zwłaszcza w strefie euro, i przede wszystkim decyzje, które zapadły w grudniu. Europa zwróciła również uwagę na wystąpienie pana ministra Sikorskiego. Czy w obliczu tego, co się dzieje z negocjowaniem międzyrządowej umowy fiskalnej, nie zastanawia się pan minister nad tym, czy nie wrócić jednak do idei, którą wygłosił w Berlinie, żeby ratowaniem strefy euro zajął się przede wszystkim Europejski Bank Centralny i żeby wzrosła rola tego banku, żeby umożliwiono mu również wyemitowanie euroobligacji, które pomogłyby odrodzić się strefie euro? Udzielanie pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu, również przez Polskę, w celu ratowania strefy euro jest działaniem dosyć skomplikowanym, trudnym w praktyce i nie do końca chyba sprawiedliwym.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Niektórzy z dyskutantów zwracali już uwagę, że w ramach polskiej prezydencji staraliśmy się ratować przede wszystkim Europę, zapominając również o naszych interesach. Takim dobrym przykładem jest pakiet klimatyczny, którego rewizja jest niezbędna z punktu widzenia interesów polskiego i europejskiego przemysłu. Ceny energii, które w niedługim czasie raptownie wzrosną, spowodują nie tylko problemy polskich gospodarstw domowych, ale przede wszystkim spadek opłacalności polskiej produkcji przemysłowej, a przemysł stalowy, cementowy czy inne energochłonne przemysły przeniosą się za wschodnią granicę Unii Europejskiej. Co nowego w tej sprawie, panie ministrze, udało się załatwić? Co udało się załatwić w sprawie wyrównywania dysproporcji w dopłatach obszarowych dla rolników w Europie? Mam na myśli oczywiście przede wszystkim polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Rzecz ostatnia, na takiej zasadzie jak pan minister przed chwilą proponował zamianę Pałacu Kultury i Nauki na park centralny - rozumiem, że w trakcie polskiej prezydencji nie udało się panu ministrowi tego załatwić - chciałbym zgłosić postulat w sferze, na którą pan minister ma większy wpływ. Jestem przekonany, że trzeba jak najszybciej wyprowadzić polskie wojska z Afganistanu. Ponosimy straty ludzkie, materialne, a przede wszystkim ta wojna jest nie do wygrania. Zdecydowana większość Afgańczyków nas tam nie chce.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Ministrze! Kiedy polskie wojska wyjdą z Afganistanu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Pani Ministrze! Wysoka Izbo! Wbrew rządowej propagandzie polska prezydencja nie miała żadnych większych sukcesów, była słaba i wycofana. Faktycznie w jej trakcie karty w Unii rozdawali kanclerz Merkel i prezydent Sarkozy. W ramach prezydencji zaś zajmowaliśmy się sprawami drugorzędnymi, można by powiedzieć administracyjnymi i porządkowymi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Skoro, panie ministrze, nasza prezydencja przypadła na czas wielkiego zamętu w strefie euro, Polska powinna była przedstawić własne rozwiązania, dobre dla 27, a nie tylko dla 17 krajów z eurogrupy. Tymczasem byliśmy tylko potakiwaczami Berlina i rząd Tuska nie wykorzystał, niestety, szansy zaistnienia jako samodzielny gracz, a taka okazja nie powtórzy się przez wiele lat. Oczywiście ważne jest, żeby sprawować prezydencję w duchu europejskim, ale jednocześnie przeforsować coś ważnego dla swojego kraju.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Skuteczne prezydencje polegały na tym, by wpisać w nie skuteczne rozwiązania dla swoich krajów. I tak Niemcy wywalczyły w czasie swojej prezydencji korzystny dla siebie traktat lizboński, Francja uzyskała pakiet klimatyczny, a Węgry - strategię naddunajską. Skończyliśmy prezydencję i co pan niesie w rękach dla Polski, co ważnego dla Polaków udało się załatwić? Czy cokolwiek udało się państwu zrobić dla polskiej wsi, choćby w kwestii wyrównania dopłat? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Kępiński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAdamKępiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Skończyła się nasza prezydencja i trzeba powiedzieć obiektywnie, że co najmniej dostatecznie. Aczkolwiek, jak pani poseł przed chwilą powiedziała, trudno powiedzieć, co konkretnie ona przyniosła. Moje pytanie będzie natomiast konkretne. Byliśmy gorącym orędownikiem, jesteśmy gorącym orędownikiem Partnerstwa Wschodniego. Jednym z naszych założeń i naszych priorytetów było podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą. Niestety, z powodów może po części niezależnych od nas - mam na myśli aresztowanie pani Julii Tymoszenko - nie za bardzo nam to się udało. Moje pytanie jest konkretne: Co robi rząd polski, aby tę sprawę wyjaśnić, aby slogan praw obywatela nie był pustym sloganem? Czy są podejmowane jakieś działania, aby wyjaśnić sprawę aresztowania pani Julii Tymoszenko? Drugie pytanie: Czy z tego powodu, że mamy to opóźnienie, są planowane jakieś inne działania, które przyczynią się do tego, aby ta umowa została jednak w miarę szybko podpisana? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Beata Bublewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełBeataBublewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odpowiadając opozycji na słowa niezasłużenie surowej krytyki, zacytuję premiera Finlandii Jyrki Katainena, który tak nas ocenił: Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej była znakomita, i to w wielu wymiarach. Mieliście odpowiednie podejście do spraw - byliście twardzi, ale nie wynosiliście się ponad inne kraje. Zapewniliście mocne przywództwo. Staraliście się ominąć różne przeszkody, by na przykład odnieść konkretne rezultaty we wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa. Wiele zrobiono na posiedzeniach Rady Ecofin (ministrowie finansów krajów Unii Europejskiej). Są postępy nawet w sprawie Schengen. Jestem pod wrażeniem nie tylko osiągnięć polskiej prezydencji, ale i sposobu, w jaki ją sprawowaliście. Połączyliście silne przywództwo z atmosferą wytężonej pracy na rzecz wspólnego dobra. Nie skupialiście się tylko na tzw. swojej agendzie. Dobrym przykładem czegoś, na czym wam zależało, a zostało zaakceptowane przez wszystkich, jest oczywiście Partnerstwo Wschodnie. Jeśli chodzi o problemy z Ukrainą i Białorusią, to miałaby je każda prezydencja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo dla premiera Finlandii.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Nie chwalą nas, chwalimy się sami.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pan poseł ma głos.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyrażamy zachwyt.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMariuszAntoniKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o wspólną politykę bezpieczeństwa i obronną Unii Europejskiej, bo to był jeden z istotnych elementów polskiej prezydencji. W dokumencie dotyczącym polskiej prezydencji napisano, że jednym z celów polskiej prezydencji będzie wzmacnianie zdolności wojskowych i cywilnych Unii Europejskiej, prezydencja będzie wspierać działania na rzecz utrwalania bezpośredniego dialogu pomiędzy Unią Europejską i NATO. Pan minister Sikorski wspomniał co prawda o powołaniu centrum operacyjnego w Brukseli, które będzie koordynowało trzy misje w Rogu Afryki, ale jednak jest to sukces absolutnie połowiczny. Po pierwsze dlatego, że to centrum wesprze jedynie unijną komórkę odpowiedzialną za planowanie operacji wojskowych i dowodzenie nimi, a po drugie, to nie będzie stałe centrum, o które zabiegały Polska, Francja i Niemcy. W tej chwili współpraca między Unią Europejską a NATO kuleje, wręcz układa się naprawdę fatalnie. Proszę zauważyć, jak wygląda ta współpraca na poziomie operacji wojskowych, misji. Zacytuję tu, żeby było ciekawiej, słowa pana ministra Najdera, wiceministra spraw zagranicznych. Operacja przeciwko piractwu nie ma praktycznie żadnej współpracy, cytat: brak jest politycznej współpracy, ale dowódcy porozumiewają się na forach społecznościowych. To jakiś absurd, proszę państwa. A misja Unii Europejskiej przy natowskiej ISAF w Afganistanie? Tu znowu cytat z wypowiedzi pana ministra Najdera: jedno wielkie pasmo porażek i nieporozumień. Fatalnie wygląda współpraca Unia Europejska - NATO, głównie ze względu na spór pomiędzy Grecją a Turcją. Stawiam pytanie: Co polska prezydencja zrobiła, aby tę współpracę poprawić? Jak minister Sikorski zaangażował się w sprawę polepszenia współpracy Unia Europejska - NATO, aby kryzys grecko-turecki nie wpływał na nią w ten sposób i nie paraliżował wspólnych działań?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełMariuszAntoniKamiński">Dobrą inicjatywą był wspólny list ministrów obrony narodowej i spraw zagranicznych Trójkąta Weimarskiego do pani lady Ashton na temat wspólnej polityki obronnej i bezpieczeństwa. Niestety, podczas prezydencji nie poszły za tym żadne konkrety, nie wzmocniono zdolności cywilnych i wojskowych Unii Europejskiej. Do ewentualnego wspólnego dowództwa cywilno-wojskowego też jeszcze daleka droga, jesteśmy na jej początku. Wreszcie nie wzmocniono efektywnego wykorzystywania grup bojowych w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełMariuszAntoniKamiński">Chciałbym zapytać, jakie sukcesy odniosła Polska właśnie w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Czy ten postulat de facto pozostał tylko i wyłącznie na papierze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Krząkała, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekKrząkała">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeden z ekspertów waszyngtońskiego Centrum Analiz Polityki Europejskiej zapytany o ocenę polskiej prezydencji wymienił trzy jej najważniejsze cechy: wiara w siebie, kompetencje oraz dobra pozycja w Unii Europejskiej. To właśnie te cechy sprawiły, że Polska pokazała się jako poważny gracz na scenie międzynarodowej, i to w kontekście największego kryzysu w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMarekKrząkała">Niezwykle istotne z punktu widzenia przyszłości Unii było wystąpienie ministra Sikorskiego w Berlinie. Cieszę się, że dzisiaj doceniła ten fakt część opozycji. Propozycje walki z kryzysem, potrzeba reform instytucji unijnych, wzmocnienie roli Komisji Europejskiej, połączenie stanowisk przewodniczących Rady Europejskiej i Komisji Europejskiej to ważne impulsy do zwiększania integracji i odbudowy zaufania oraz wzmocnienia wiarygodności strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełMarekKrząkała">Dlatego chciałbym zapytać, jakie są szanse na to, by prezydencja duńska kontynuowała dyskusję i rozważyła polskie propozycje. Jak ministerstwo widzi możliwość dalszego reformowania Unii w kontekście berlińskiego wystąpienia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Maciej Wydrzyński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMaciejWydrzyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kiedy 14 grudnia 2011 r. prezes Rady Ministrów prezentował w Parlamencie Europejskim podsumowanie okresu polskiej prezydencji, odmienił niemal przez wszystkie przypadki słowo „kryzys”, bo nie ulega wątpliwości, że jesteśmy w dobie kryzysu, zwłaszcza ekonomicznego, i musimy racjonalizować swoje wydatki od poziomu samorządowego do centralnego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełMaciejWydrzyński">W związku z tym, panie ministrze, proszę o informację, jaki był całkowity koszt polskiej prezydencji w Unii sfinansowany przez budżet naszego państwa. Niestety, zabrakło choćby dobrej polityki informacyjnej o polskiej prezydencji. Przeciętny obywatel nie wiedział, że ona w ogóle trwa i na czym polega, a jedyne, co być może zapamięta, to logotyp i bączek jako symbol naszego przewodnictwa, a na to chyba nie potrzeba wydawać milionów złotych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mariusz Witczak.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Karmienie mirażem nowej, wspaniałej Europy, w której będzie więcej Europy, oraz propaganda sukcesu wsparta przez media, superdrogie bączki i teczki skórzane doprowadziły do tego, że zabrakło miejsca na zdrowy rozsądek. Co zrobił polski rząd w czasie prezydencji, aby Unia Europejska nie zmusiła nas do zniesienia limitu inwestycji zagranicznych dla OFE, albo przynajmniej żeby tę decyzję opóźniła w czasie? Polska jako jeden z krajów o najniższych dochodach w Unii Europejskiej powinna sama decydować, jak będą inwestowane oszczędności przyszłych emerytów. Być może chodzi o to, żeby poprzez te oszczędności wesprzeć upadające banki w Unii Europejskiej. Jest to niebagatelna kwota. 15 mln Polaków oszczędza w OFE, to jest około 230 mld zł, czyli 16% produktu krajowego brutto. Doświadczenia innych krajów pokazują, że uwolnienie limitów inwestycji ma miejsce wtedy, kiedy te proporcje do PKB stanowią 40% i więcej. U nas ten wskaźnik jest o wiele mniejszy. Dlaczego polski rząd nie zadbał o interes Polski w tych kwestiach? Dlaczego polski rząd nic nie zrobił w czasie prezydencji, aby zliberalizować przepisy dotyczące pakietu klimatycznego, które uderzają w konkurencyjność naszej polskiej gospodarki? W Kopenhadze bowiem ten rząd z niewiedzy lub ignorancji zgodził się na przyjęcie za rok bazowy do redukcji emisji rok 2005, mimo że Polska wcześniej dokonała ogromnych redukcji, co uderza w nasze zasoby energetyczne oraz w polski przemysł, w polską gospodarkę. Co zrobił polski rząd w czasie prezydencji, aby zrównać konkurencyjność polskich podmiotów gospodarczych np. przez zrównanie opłat w usługach płatniczych dla operatorów kart płatniczych,...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">... które w Unii Europejskiej stanowią setną część procenta, a u nas jest to 2%? W tej sytuacji nie zdziwcie się państwo, że na blogach, w mediach niezależnych, także poza granicami Polski, w Internecie, na portalach społecznościowych ludzie zaczną rządowi wytykać, jakie to nieszczęście spotkało Polskę z powodu bycia w Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełTomaszMakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zakończenie polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej, choć formalnie już nastąpiło, to będzie nadal trwało w modelu trójprezydencji, którą wciąż tworzymy z Danią i Cyprem. Jest to zatem możliwość kontynuowania wyznaczonej ścieżki przez pierwsze z państw, które sprawowały w tym trio rządy w Unii, w tym przypadku przez Polskę. Jednak nie usłyszałem nic na temat programu aktywnej współpracy i rozwoju działań Polski w prezydencji Danii, w związku z tym mam pytanie: Czy podczas wczorajszego spotkania określił pana rząd mapę drogową działań i jaki jest pomysł Ministerstwa Spraw Zagranicznych na aktywny udział w duńskiej prezydencji, ponieważ Dania już pokazała, że nie będziemy uczestniczyli w rozmowach dotyczących paktu stabilizacyjnego finansów Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie widzę pana posła Gałażewskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMarcinWitko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Plany czy też słynne priorytety polskiego rządu na czas prezydencji były bardzo ambitne. Niestety nie wszystkie udało się zrealizować. Wśród nich chciałbym poruszyć kwestię priorytetów i wzmacniania rozwoju tzw. Partnerstwa Wschodniego oraz polityki sąsiedztwa. Po pierwsze, z przykrością i wielkim niepokojem należy odnotować fakt nieustannie pogarszających się stosunków polsko-białoruskich. Przedstawiciele rządu Rzeczypospolitej od długiego czasu prowadzą politykę marginalizowania problemów Polaków na Białorusi, pozostawionych samym sobie, niepotrzebnie tak różnicowanych. Po drugie, kolejne kompletne fiasko założeń polskiej prezydencji to fakt, iż nie udało się zakończyć negocjacji stowarzyszeniowych z Ukrainą oraz nie podpisano traktatu stowarzyszeniowego. Po trzecie, polska dyplomacja zupełnie pominęła problem Naddniestrza. W dniach 30 listopada i 1 grudnia w Wilnie w ramach OBWE prowadzone były rozmowy dotyczące przyszłości Naddniestrza. Polska sprawująca prezydencję w Unii Europejskiej nie podjęła żadnych działań mających na celu włączenie się do uregulowania tego europejskiego problemu. Tymczasem, bez wątpienia, właśnie Polska ma wiele przesłanek, aby jak najszybciej i najbardziej intensywnie zaangażować się we wspomniany problem; chociażby fakt, że północne tereny dzisiejszego Naddniestrza znajdowały się w granicach I Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełMarcinWitko">Pytania, panie ministrze: Po pierwsze, dlaczego polska prezydencja nic nie zrobiła w sprawie problemu Naddniestrza? Po drugie, jakie są efekty polityki wschodniej i dlaczego nie udało się podpisać umowy stowarzyszeniowej Unia Europejska - Ukraina? Po trzecie, co się konkretnie zmieniło na korzyść w stosunkach Unia Europejska - Białoruś, Polska - Białoruś? Po czwarte, co się poprawiło w sytuacji Polaków mieszkających na Białorusi?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełMarcinWitko">Po piąte, czy polski rząd planuje w najbliższym czasie podjęcie znaczących inicjatyw w ramach projektu Partnerstwa Wschodniego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Marcinkiewicz, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie ma pani posłanki.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W tej sytuacji głos ma pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister Radosław Sikorski zakończył swoje wystąpienie dotyczące podsumowania polskiej prezydencji nawiązaniem do Warszawy. Zaprezentował bardzo odważny pomysł wyburzenia Pałacu Kultury i Nauki i utworzenia w tym miejscu placu centralnego. Jest to, jak powiedziałem, odważna propozycja. Niewątpliwie Pałac Kultury i Nauki stał się także symbolem tej prezydencji, bowiem 1 lipca ubiegłego roku Pałac Kultury i Nauki miał nową iluminację w kolorach europejskich i o tym także warto wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełMichałSzczerba">To były ważne 184 dni, ważne z punktu widzenia Polski, bo były ogromną szansą na zaprezentowanie się naszego kraju jako kraju głęboko zaangażowanego na rzecz integracji europejskiej, kraju potrafiącego koordynować prace w ramach całej Rady Unii Europejskiej, kraju zdolnego realizować projekty ogólnoeuropejskie, była to także szansa, bardzo skutecznie wykorzystana, nadania dyskursowi europejskiemu polskiej wrażliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełMichałSzczerba">Ponieważ rozpocząłem od Warszawy, warto także wspomnieć o Warszawie jako o stolicy prezydencji Unii Europejskiej. Niewątpliwie to była szansa także dla promocji miasta. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w tym okresie odbyło się w Warszawie 250 spotkań związanych z prezydencją. W tym czasie stolicę odwiedziło 37 tys. osób. Gościliśmy w tym okresie 690 dziennikarzy i touroperatorów z 19 krajów. Funkcja gospodarza szczytów unijnych to także prestiż, to także okazja do wypromowania miasta jako ważnego ośrodka gospodarczego na mapie nie tylko Polski, ale i Europy. Najlepszą reklamą dla miasta oczywiście są przedsięwzięcia, które są realizowane przy wykorzystaniu środków europejskich. Warszawa zrealizowała dotychczas 250 projektów, a w fazie realizacji jest kolejnych ponad 150. Ich łączna wartość to 16,5 mld zł,...</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełMichałSzczerba">... z czego ponad 8 mld to środki z funduszy europejskich. Już teraz stolica przygotowuje się na kolejny budżet Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełMichałSzczerba">Pytanie do pana ministra: Jak pan minister ocenia współpracę z władzami miasta stołecznego Warszawy w zakresie organizacji prezydencji, w zakresie przeprowadzanych spotkań, a było ich aż 250? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Szmit.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W tej sytuacji głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z priorytetów polskiej prezydencji było pogłębienie i poszerzenie rynku wewnętrznego. Jako instrument służący temu celowi wskazano m.in. na rozwój rynku usług elektronicznych. W tym celu planowano podjęcie działań na rzecz zniesienia barier uniemożliwiających prowadzenie transakcji transgranicznych on-line oraz dalsze prace nad obniżeniem cen w usługach roamingowych.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Unia Europejska to ogromny rynek obejmujący 500 mln konsumentów i europejskich przedsiębiorców. Jednak, jak się szacuje, ok. 60% transakcji on-line nie dochodzi w Unii do skutku m.in na skutek zróżnicowania systemów prawnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełWojciechPenkalski">Chciałbym uzyskać informację w formie pisemnej, na jakim etapie są obecnie prace nad tzw. instrumentem opcjonalnym, który ma stanowić 28. porządek prawny mający ułatwić zawieranie transakcji internetowych na rynku europejskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Krystyna Skowrońska, ale nie widzę pani posłanki.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W tej sytuacji głos ma pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu nie wskazał pan żadnego zgłoszonego i doprowadzonego do szczęśliwego końca przez Polskę w okresie naszej prezydencji konkretnego problemu, który dotyka dzisiaj przeciętnego Europejczyka. Bo przecież nie poprawił nikomu komfortu życia fakt, że pan brylował wśród europejskich elit politycznych, zastępując panią Ashton w prowadzeniu spotkań, czym się pan przed Wysoką Izbą przed chwilą chwalił.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Od 1 stycznia w Polsce wzrosły stawki VAT na ubranka dziecięce, co spowodowało wzrost cen tych artykułów o około 15% i drenowanie kieszeni Polaków - to jest 3 mld zł rocznie. Tę decyzję wymusiła na nas Unia Europejska swoimi przepisami. Wiele organizacji społecznych, stowarzyszeń rodziców apelowało do pana ministra, aby wykorzystać prezydencję do załatwienia obniżenia stawek VAT na artykuły dziecięce w całej Unii Europejskiej. Europa się starzeje i potrzebuje decyzji wspierających rodzinę i rodzicielstwo. Panie ministrze, dlaczego zlekceważył pan te apele i nie załatwił tak ważnej sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Premier Donald Tusk w dniu wczorajszym przekazał prezydencję Danii. Podczas spotkania powiedział, pozwolę sobie zacytować: Przekazywanie prezydencji Danii przez Polskę jest dla nas wielką przyjemnością, ponieważ Polska i Dania podzielają te same wartości. Donald Tusk podkreślił również ogromne zaangażowanie Polski w rozwiązywanie problemów Unii Europejskiej. Tymczasem Dania podsumowała to nasze zaangażowanie jednoznacznie. Otóż rząd duński chce przeforsować europejski pakiet fiskalny, z tym że bez zapisów proponowanych przez ministra Jacka Rostowskiego. W takim razie czy kończymy prezydencję i oddajemy ją jako silny partner, czy nie? Proszę o ustosunkowanie się do stanowiska rządu duńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełMarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Nie da się ukryć, że szumne zapowiedzi, nadzieje i oczekiwania związane z polską prezydencją rozczarowały nie tylko mnie, ale i zdecydowaną większość Polaków, a samo sprawowanie prezydencji nikogo poza Polską i Brukselą nie zainteresowało. Świadczy o tym chociażby nikłe zainteresowanie internautów, które było najniższe od 3 lat. Nie udało się doprowadzić do merytorycznych i konsekwentnych dyskusji o dopłatach bezpośrednich do rolnictwa ani do zawieszenia bądź zredukowania pakietu klimatycznego na czas kryzysu. Europa nie została zainteresowana koncepcją wydobycia gazu łupkowego jako jednego z alternatywnych źródeł zabezpieczenia energetycznego, nie słyszałem też o działaniach na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy, wzmacniania polityki prorodzinnej i bezpieczeństwa ekonomicznego rodzin. Udało się jedynie skutecznie zachęcić najbiedniejsze kraje Europy do ratowania strefy euro, ale to i tak nie wystarczyło, aby nasz przedstawiciel resortu finansów został zaliczony do grona podejmujących najważniejsze dla Unii decyzje.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełMarekPolak">Brak zgody na przyjęcie Rumunii i Bułgarii do strefy Schengen to również istotna porażka naszej prezydencji. Trudno też przemilczeć krytykę polskiej prezydencji przez Amnesty International za brak promocji praw człowieka i skutecznych działań w związku z aresztowaniem działaczy opozycji na Białorusi, a także brak nacisków na władze w Zagrzebiu, by wydały i ukarały zbrodniarzy wojennych.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełMarekPolak">Mam wobec tego, co powiedziałem, tylko jedno krótkie pytanie do pana ministra: Jakie jest stanowisko rządu wobec argumentów, które przed chwilą wymieniłem? Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ponieważ uczestniczę w pracach sejmowej Komisji Zdrowia, zastanawiam się, jakie korzyści przyniosła nasza prezydencja w Radzie Unii Europejskiej w dziedzinie ochrony zdrowia. Wszakże na czas przewodnictwa w obszarze zdrowia publicznego wyznaczono 2 główne priorytety: pierwszym było zmniejszenie różnic w stanie zdrowia społeczeństw Europy, drugim - zapobieganie chorobom mózgu, głównie chorobie Alzheimera.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełCzesławHoc">Retrospektywnie analizując poprzednie trio: Hiszpania, Belgia i Węgry, mogę ostrożnie stwierdzić, że każde z tych państw uszczknęło coś pozytywnego dla zdrowia swoich obywateli. Chociażby Hiszpanie powalczyli o korzystniejszy rozwój floty rybackiej do połowu dorszy, a powszechnie wiadomym jest, że mięso dorsza jest nie tylko smaczne, ale nade wszystko zdrowe. Zresztą, kto nie słyszał o słynnym bacalao, dorszu po hiszpańsku? W trakcie swojej dobrej prezydencji Belgia podjęła bardzo cenną krucjatę w kwestii zwalczania podrabianych leków na rynku europejskim, osiągnięto porozumienia w tej dziedzinie opieki zdrowotnej. Zatem zdrowiej nie tylko dla Belgów, ale także innych obywateli Unii Europejskiej. Węgrzy, no cóż, wydajnie promowali swoje wino tokaj. Robili to tak skutecznie, że premier Tusk zamiast promować polskie winnice pokochał węgierski tokaj i wybrał go do promowania na czas naszej prezydencji. Być może z tej okazji otrzymał w prezencie beczkę tokaju. A badania naukowe wskazują, że dobre wino wypijane w umiarkowanych ilościach też korzystnie wpływa na zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełCzesławHoc">A co zaproponowała Polska? Była mowa o kwestii zmniejszania różnic w stanie zdrowia społeczeństw Europy i zapobiegania chorobie Alzheimera. Na początek na pewno rozweseliliśmy Europejczyków. Polski film na rozpoczęcie prezydencji zrobił zawrotną karierę, ale jako żart. Wymowna alegoria, przedstawienie polskiej prezydencji jako tańca nad przepaścią. Czyżby symboliczny wstęp do destrukcji Unii? Koszt tego filmu - ponad 500 tys. zł. Dla dobrego samopoczucia Polaków zatrudniono zagraniczną firmę od PR. Koszt - ponad milion euro. Żeby młodzież niemiecka nie pomyślała sobie, że nie jesteśmy cool i trendy, zafundowano jej antypromocję muzyki Fryderyka Chopina. Koszt znaczny. Tymczasem w Polsce w ramach zapobiegania chorobie Alzheimera...</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełCzesławHoc">... zaproponowano dwa iście oryginalne rozwiązania: bieganie od apteki do apteki w poszukiwaniu ludzkiego aptekarza i wydłużenie wieku emerytalnego. Jednak dla podtrzymania dobrego samopoczucia odbiliśmy sobie na unijnych dyplomatach. W ramach promocyjnych gadżetów zaproponowaliśmy im dziecięcą zabawkę o dwuznacznej nazwie „bączek”.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełCzesławHoc">Zadam pytanie słowami przewodniczącego frakcji Europa Wolności i Demokracji. Nigel Farage tak skomentował w Parlamencie Europejskim zadowolenie premiera Tuska: Dlaczego pan udaje, że jest tak dobrze? Pan mówi, że to nie jest tak złe, jak Związek Radziecki, czy to wystarczy pańskim obywatelom?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełCzesławHoc">Zatem powstaje pytanie: Jakie korzyści dla Polaków i całej Unii Europejskiej przyniosła polska prezydencja w aspekcie ochrony zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PosełCzesławHoc">I jeszcze jedno. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ogłosiło właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełCzesławHoc">...przetarg na 55 komputerów dla urzędników w związku z naszym przewodnictwem w Unii Europejskiej, które tymczasem się zakończyło. Jak pan minister to skomentuje?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Polak.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To będzie już ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Brytyjska organizacja Open Europe podała zestawienie kosztów unijnych prezydencji z różnych krajów. Oto dane z ostatnich lat, wszystkie koszty podane są w euro: Szwecja w roku 2009 - 42 mln euro, Belgia w 2010 r. - 77 mln euro, Węgry w 2011 r. - 80 mln euro, Polska w 2011 r. - 115 mln euro. Prezydencja, wiadomo, musi kosztować, bo pewnych kosztów nie da się uniknąć i pewne pieniądze muszą być, i to znaczące, przeznaczone na prezydencję. Tylko czy wszystkie? O kilku kwestiach mówił mój przedmówca, ja dorzucę jeszcze inne przykłady, głównie w segmencie wydatków promocyjnych. 60 tys. zł kosztowała wycena marki polskiej prezydencji, 100 tys. logo prezydencji, 600 tys. wspomniany animowany film promocyjny Tomasza Bagińskiego, milion zł wspomniane bączki, a raczej ich atrapy, bo ponoć nie chciały się kręcić, a kosztowały po 80 zł za sztukę. Kolejne wydatki to milion euro za usługi firmy promocyjnej public relations, 7 mln za zarządzanie miejscami hotelowymi, 10 mln za koncerty inaugurujące w Warszawie polską prezydencję. Takich wydatków, panie ministrze, krytykowanych i wyśmiewanych na dostępnych forach internetowych jest dużo, dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełPiotrPolak">A co osiągnęliśmy? Przeczytam tytuły dzisiejszych gazet: „Bolesna porażka premiera Tuska”, „Klęska polskiego rządu”, „Przyszłość Unii bez głosu Polski”. Zanosi się na to, że zamiast siedzenia przy unijnym stole i decydowania o najważniejszych sprawach, jak zapewnia tutaj pan premier Donald Tusk, będziemy tylko w unijnym przedpokoju, a do Brukseli na euroszczyty zapraszani nie będziemy. Chcemy jednak wydać 7 mld euro z Narodowego Banku Polskiego, z funduszy Banku Polskiego na wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełPiotrPolak">Kończąc, Dania w pierwszym półroczu tego roku planuje wydać na prezydencję 35 mln euro. My, przypomnę,...</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełPiotrPolak">... wydaliśmy prawie 500 mln, prawie pół miliarda. Różnica między nami a Danią, jeśli tak się rzeczywiście stanie, to będzie ok. 300 mln zł, czyli mniej więcej tyle, ile przez 15 lat zebrała Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy. Czy chociaż części tej kwoty, panie ministrze, nie można było przeznaczyć na pomoc najuboższym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Halicki, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że to bardzo ważna debata, debata podsumowująca ten krótki czas, a jednocześnie potwierdzająca to, jakie są nasze priorytety na arenie europejskiej. Dziwię się, że ten czas w dużej mierze zmarnowaliśmy, bo warto pytać, ale pytać z sensem i na temat, a mam wrażenie, że mieliśmy festiwal utyskiwania. Macie oczywiście państwo prawo zadawać pytania, nie ingeruję w ich treść.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełAndrzejHalicki">Mimo wszystko warto czasem być dumnym z tego, z czego możemy być dumni. Wszyscy jesteśmy Polakami i powinno to być naszą wspólną satysfakcją, jeżeli o Polsce dobrze się mówi i pisze...</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: A może by pan odpowiedział na któreś z pytań, a nie oceniał?)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełAndrzejHalicki">...i Polski się słucha.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełAndrzejHalicki">Chciałbym w ramach pytań doprecyzować jeszcze dwie kwestie. Pierwsza - być może pośrednio w państwa pytaniach też zostało to zawarte - dotyczy Europejskiej Fundacji na Rzecz Demokracji (European Endowment Fund), tego, czy istnieje jej siedziba, miejsce, jaki jest sposób jej powołania i działania. Rzeczywiście jest to bardzo istotna polska inicjatywa, w czasie naszej prezydencji zaakceptowana także przez innych, która może budować europejską świadomość demokratyczną również poza granicami Unii. Druga kwestia to monitorowanie nadzoru parlamentarnego - myślę o parlamentach narodowych - monitorowanie ich udziału w nadzorze polityki zewnętrznej Unii, bo mówimy o budowie europejskich sił działań zewnętrznych. Ale nie istnieje instytucja, która z ramienia narodowych parlamentów monitorowałaby tę politykę. Myślę, że konkluzja w ramach spotkania COFACC, które miało miejsce w Warszawie, bardzo istotna, powinna przełożyć się na powołanie takiej instytucji. Wiem, że to nie leży w gestii rządów, ale mimo wszystko rządy też budują tę świadomość. Akceptacja tego procesu powinna mieć swój finał, mam nadzieję, w czasie duńskiej prezydencji, w czasie warszawskiego spotkania przewodniczących parlamentów narodowych, które będzie miało miejsce w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełAndrzejHalicki">Jeszcze raz w imieniu całego społeczeństwa i przeważającej części tej Izby dziękuję polskiemu rządowi.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę dziękować w swoim imieniu.)</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Proszę z tych podziękowań wyłączyć PiS.)</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PosełAndrzejHalicki">Zorientowałem się, że nie mogę podziękować w imieniu wszystkich. Żałuję, bo warto podziękować za ten bardzo intensywny 6-miesięczny okres i poprosić o kontynuację...</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Jaka słodka laurka.)</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PosełAndrzejHalicki">...tych działań.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#PosełAndrzejHalicki">Panie ministrze, oddaję głos. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Mikołaj Dowgielewicz.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym w imieniu rządu wyrazić Wysokiej Izbie podziękowanie za współpracę w przygotowaniach do prezydencji, za dobrą współpracę w trakcie prezydencji, za dynamiczną pracę i wielki wysiłek, jaki Wysoka Izba oraz administracja Sejmu i Senatu włożyły w parlamentarny wymiar prezydencji, bo ten wymiar parlamentarny był także bardzo udanym elementem polskiej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Chciałbym rozpocząć od stwierdzenia, że wyrażamy wielką satysfakcję z faktu, iż 68% Polaków uważa, że prezydencja była bardzo udana. To jest ponadprzeciętny wynik, który pokazuje, że według Polaków prezydencja była skutecznym narzędziem promocji Polski, skutecznym narzędziem promocji polskich interesów w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Wielokrotnie pytano nas, także dzisiaj, o to, co załatwiliśmy w trakcie prezydencji. Nie chcę odpowiadać w kategoriach handlowych, przyziemnych, ale chciałbym zadać pytanie strategiczne. Czy polska prezydencja, promując integralność Unii Europejskiej, to, żeby każdy kraj Unii Europejskiej miał prawo siedzieć przy stole, kiedy są podejmowane najważniejsze decyzje, czy polska prezydencja, promując otwarcie Unii Europejskiej na naszych wschodnich sąsiadów i rozszerzenie Unii Europejskiej, promując rynek wewnętrzny i jego pogłębienie - a rynek wewnętrzny, jak wiadomo, to 70% polskiego eksportu, to miliony miejsc pracy w Polsce - a zatem promując te trzy wartości i te trzy zasady, działała w polskim interesie narodowym? Czy ktoś ma lepszą definicję polskiego interesu narodowego w Unii Europejskiej? Proszę wskazać, jakie są inne obszary, w których Polska powinna wykazać aktywność, jeśli opozycja nie zgadza się co do tych trzech obszarów. Dodam do tego też kwestię budżetu wieloletniego. Jeśli chodzi o budżet wieloletni, te negocjacje toczą się w oparciu o propozycję Komisji Europejskiej korzystną dla Polski. Czy to jest fakt ważny dla Polski według opozycji, czy nieważny dla Polski? Ja uważam, że strategicznym interesem Polski jest to, aby te negocjacje przebiegały w taki sposób, jak to do tej pory wytyczyła polska prezydencja.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Chciałbym także, odpowiadając w tym samym duchu na pytania dotyczące pakietu klimatyczno-energetycznego, przypomnieć, że to dzięki aktywności Polski, naszej prezydencji przyjęte zostały po raz pierwszy konkluzje ministrów gospodarki, konkluzje ministrów finansów, które bardzo wzmacniają wobec Komisji Europejskiej wymóg dotyczący testu konkurencyjności. Nowe propozycje Komisji Europejskiej dotyczące przemysłu i gospodarki będą poddawane testowi konkurencyjności, czyli ich wpływ na konkurencyjność gospodarek europejskich będzie badany w sposób rygorystyczny przez Radę Unii Europejskiej. To jest nasza inicjatywa. Zatem to jest bezpośrednia odpowiedź w kwestiach dotyczących klimatu. Przypominam także, że w Durbanie Polska jako prezydencja, ale Polska także jako państwo członkowskie Unii Europejskiej uzyskała bardzo pozytywny wynik. Nadal Polska ma prawo do sprzedawania swoich jednostek AAU, czyli tej waluty specyficznej dla rynku węglowego, którą posiada w dużych ilościach w związku z tym, że tak bardzo zredukowaliśmy emisję na początku lat 90. i pod koniec lat 80. ubiegłego wieku. Przypominam także, że przedłużenie obowiązywania zapisów z Kioto, o co także opozycja się upominała jeszcze parę lat temu w Polsce, zostało uzgodnione. Jest to teraz oficjalne stanowisko Unii Europejskiej. W związku z tym w kwestiach klimatyczno-energetycznych wykonaliśmy ponad 100% normy.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Wracając do kwestii związanych z polityką wschodnią, z polityką zagraniczną, które też były tutaj wielokrotnie poruszane, chciałbym, odpowiadając na pytanie posła Stefaniuka, co z umową o małym ruchu granicznym z Białorusią, powiedzieć, że Polska jest w pełni przygotowana do wdrożenia tej umowy, natomiast po stronie białoruskiej brak jest woli politycznej odnośnie do przygotowania do wdrożenia tej umowy. Wina leży po stronie białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o ochronę producentów polskich i europejskich, przypominam, że Polska wielokrotnie występowała w tej sprawie wraz z innymi państwami członkowskimi po to, aby chronić producentów europejskich, w tym polskich, przed nieuczciwą konkurencją, także konkurencją z krajów azjatyckich. Przypominam także, że w trakcie polskiej prezydencji została podjęta decyzja o przystąpieniu Rosji do Światowej Organizacji Handlu, co oznacza ograniczenie pola manewru Rosji, jeśli chodzi o stosowanie różnych restrykcji handlowych, także, albo nawet w szczególności, w obszarze fitosanitarnym, co, jak wszyscy pamiętamy, dla polskich producentów rolnych jest istotną kwestią. Jest to jeden z sukcesów polskiej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Co do innych kwestii, dotyczących Ukrainy i naszej aktywności, myślę, że wiele słów tu już zostało wypowiedzianych wielokrotnie na temat naszego przywiązania czy naszych działań w sprawie europejskiej przyszłości Ukrainy. Nie chcę tego wszystkiego powtarzać, chcę tylko powiedzieć bardzo krótko: gdyby nie było polskiej prezydencji i gdyby nie nasza pełna determinacja i nadzwyczajna aktywność, jesienią tego roku Ukraina nie zakończyłaby negocjacji z Unią Europejską. Proszę mi wierzyć, że kiedy w październiku media w Polsce i wielu polityków głównie się pasjonowało wystrojem sali sejmowej po wyborach i różnymi debatami w tej sprawie, to wtedy był dramatyczny moment dotyczący tego, czy Ukraina będzie miała ze strony Unii Europejskiej ofertę zakończenia tych negocjacji, czy takiej oferty nie będzie miała. Udało nam się doprowadzić te negocjacje do szczęśliwego finału i z tego możemy być dumni.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Chciałbym także odpowiedzieć na kwestie, o których mówił między innymi pan poseł Szczerski, ale także kilku innych posłów - na temat Grecji, na temat euro, na temat tego, czy jesteśmy przy stole. Chciałbym też jednocześnie... Może rozpocznę od tego, że było pytanie o to, czy myśmy jeździli do Grecji. Otóż myśmy nie jeździli do Grecji, ale przypominam, że premier Papandreu był gościem premiera Tuska w połowie tego roku, także minister spraw zagranicznych Grecji był w Warszawie na jesieni, w związku z tym nie ma tutaj powodów do zarzutów, że Polska w sprawie Grecji nie wykazywała się aktywnością. Natomiast, co ważniejsze, chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że Dania ma takie samo stanowisko jak my, jeśli chodzi o uczestnictwo w szczytach strefy euro. Rozumiem, że duże zainteresowanie wywołała wypowiedź minister gospodarki Danii, natomiast mamy potwierdzenie bezpośrednio od przedstawicieli rządu duńskiego, że Dania też jest zainteresowana taką formułą jak my, czyli aby wszystkie kraje, które są zainteresowane w przyszłości udziałem w szczytach strefy euro, mogły w nich uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Dodam też, że chciałbym odnotować pewien paradoks w dzisiejszej debacie. Z jednej strony opozycja czy część opozycji nie chce wejść do strefy euro, nie chce być w pakcie Euro Plus, nie chce uczestniczyć w koordynacji gospodarczej, a z drugiej strony zarzuca rządowi, że nie jesteśmy przy stole. To ja pytam w związku z tym: Czego opozycja by chciała? Mam wrażenie, że jest absolutny brak busoli strategicznej w części opozycji. Ja rozumiem i tak identyfikuję polski interes, że polski interes polega na tym, aby być w centrum dyskusji, aby być tam, gdzie są podejmowane decyzje, a nie żeby stać w przedpokoju i walić głową w ścianę.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale stoimy w przedpokoju.)</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">To jest, uważam, absolutnie podstawowy polski interes. Tam, gdzie się decydują kwestie dotyczące przyszłości euro, przyszłości gospodarki europejskiej, Polska powinna być obecna.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Chciałbym także przypomnieć, że negocjacje umowy fiskalnej trwają. Te negocjacje być może zakończą się w trakcie obrad Rady Europejskiej pod koniec stycznia. Te negocjacje są jeszcze głęboko w lesie, ta umowa jest jeszcze daleka od kształtu finalnego. Polska...</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">... bardzo jasno formułuje nasze postulaty dotyczące zakresu tej umowy, a także pewnych formuł politycznych, które się z nią wiążą, czyli także kwestii przyszłych szczytów strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">I wreszcie, odpowiadając na pytanie pana posła Szczerskiego o regulacje, chciałbym też powiedzieć, że ja nie przekładałbym liczby stron w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej na ilość aktów prawnych, natomiast uważam, że możemy się pochwalić tym, że tych aktów prawnych w trakcie polskiej prezydencji zostało przyjętych prawie dwa razy więcej niż w trakcie prezydencji węgierskiej, bo to po prostu pokazuje sprawność naszej administracji, pokazuje sprawność naszego kraju. Przypominam też, że te akty prawne w dużej mierze dotyczą na przykład instrumentów finansowych, także pomocy Unii Europejskiej w ramach Partnerstwa Wschodniego, dotyczą bezpieczeństwa energetycznego, dotyczą także na przykład, o czym mówił minister Sikorski, ochrony nieletnich przed nadużyciami seksualnymi w sieci internetowej czy dotyczą europejskiego nakazu ochrony ofiar przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Uważam, że prezydencja była dla Polski pozytywnym doświadczeniem. Uważam, że dzięki prezydencji umocniliśmy nasze miejsce w Unii Europejskiej, co zresztą Polacy, jak sądzę, doceniają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 101 i 107).</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Janinę Okrągły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 107).</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Rząd Rzeczypospolitej w dniu 4 stycznia tego roku skierował do Sejmu projekt tej ustawy, tj. druk nr 101. To rozwiązanie jest częścią propozycji legislacyjnych zapowiedzianych przez premiera w exposé wygłoszonym w dniu 18 listopada ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przeprowadziła pierwsze czytanie tego projektu w dniu 10 stycznia bieżącego roku. Przystępując do przedstawienia tego projektu, pragnę zaznaczyć, że projekt ten jest rozwiązaniem, któremu Rada Ministrów nadała klauzulę „pilne” ze względu na konieczność przeprowadzenia kwotowej waloryzacji świadczeń od 1 marca 2012 r. Zapewni to wyższe kwotowo podwyżki świadczeń najuboższym świadczeniobiorcom niż przy stosowaniu obecnych zasad. Projekt proponuje dokonanie podwyżki wszystkich emerytur i rent w 2012 r. o jednakową kwotę, tj. o 71 zł. Dotyczy to również emerytur i rent rolników, służb mundurowych, zasiłków i świadczeń pozaubezpieczeniowych, a więc rent socjalnych, emerytur pomostowych, rent dla kombatantów oraz inwalidów wojennych i wojskowych, zasiłków i świadczeń przedemerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Sposób waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych jest jedną z najbardziej drażliwych i szeroko dyskutowanych kwestii. Wynika to z niemożności zaspokojenia wszystkich oczekiwań wszystkich świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Szanowni Państwo! Grupa rencistów i emerytów jest dzisiaj bardzo zróżnicowana pod względem wysokości otrzymywanego świadczenia. Mamy w ramach tej grupy dużą liczbę osób, które otrzymują świadczenia na najniższym poziomie. Obecnie po podniesieniu kwoty minimalnego wynagrodzenia od 1 stycznia do wysokości 1500 zł, gdy minimum socjalne oscyluje na poziomie 950 zł w gospodarstwie emeryckim jednoosobowym, zwiększenie najniższych emerytur o wskaźnik procentowy, który jest przewidziany w mechanizmie dotychczasowym, byłoby nieuzasadnioną realną obniżką świadczeń, szczególnie w grupie osób najuboższych. Rozwiązanie polegające na waloryzacji kwotowej, przyjęte w proponowanym projekcie ustawy, o sumę 71 zł, powoduje, że wszystkie świadczenia wypłacane w kwocie poniżej 1480 zł miesięcznie będą podwyższone w stopniu większym, niż gdyby przeprowadzono waloryzację według obecnie funkcjonujących zasad. Na waloryzacji kwotowej zyska, dostając wyższą podwyżkę, 53% emerytów i rencistów otrzymujących świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i 100% otrzymujących zasiłki przedemerytalne i renty socjalne. Zyskają również prawie wszyscy emeryci i renciści należący do KRUS. Natomiast mniejsze podwyżki po wprowadzeniu waloryzacji kwotowej dostaną obecnie otrzymujący wyższe emerytury, w tym szczególnie emeryci i renciści otrzymujący świadczenia z MON, MSWiA oraz z Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli dotyczy to szczególnie służb mundurowych oraz sędziów.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Większa ochrona świadczeń emerytalnych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych niż świadczeń nieskładkowych finansowanych z budżetu ma swoje uzasadnienie. Emerytury i renty z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w wyniku wprowadzenia górnej granicy podstawy wymiaru na poziomie 2,5-krotności przeciętnego wynagrodzenia mają ograniczoną wysokość, natomiast emerytury i renty służb mundurowych nie mają żadnych ograniczeń, ich maksymalny wymiar po stażu służby wynoszącym około 29 lat wynosi 75% uposażenia z ostatniego miesiąca. Tak wysokiego wymiaru emerytury czy renty nie można osiągnąć w systemie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Dlatego też państwo, finansując z dotacji budżetowej podwyżki waloryzacyjne, powinno w większym stopniu kierować się w swoich decyzjach koniecznością ochrony przed ubóstwem dużej części emerytów i rencistów pozostających w systemie powszechnym. Innymi słowy, gdyby zachować dotychczasową zasadę, to osoby, które otrzymują najniższą emeryturę, aktualnie w wysokości 560,13 zł, w myśl obowiązujących przepisów ustawy otrzymałyby podwyżkę w wysokości 26,89 zł, natomiast dla emerytur i rent wypłacanych w wysokości 3 tys. czy 5 tys. zł podwyżka ta wynosiłaby odpowiednio 144 lub 240 zł. Waloryzacja procentowa spowodowałaby przede wszystkim zwiększenie rozpiętości tych świadczeń. Dlatego też rozwiązanie, podkreślam: rozwiązanie czasowe, zaproponowane w przedmiotowej ustawie jest uzasadnione względami społecznymi i zgodnie z zasadą solidaryzmu społecznego zapewnia większe podwyżki emerytom i rencistom otrzymującym najniższe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Należy dodać, że zaproponowana waloryzacja świadczeń emerytalnych jest zgodna z wysokością zaplanowanych środków w projekcie ustawy budżetowej na rok 2012 w wysokości procentowej, tj. w wysokości 104,8%. Zatem przedstawiany projekt ustawy w żaden sposób nie pomniejsza zaplanowanych wydatków na waloryzację tych świadczeń, a ma na celu bardziej uzasadnione społecznie podzielenie zaplanowanej kwoty podwyżki dla emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Waloryzacji podlegać będzie również podstawa wymiaru świadczenia. Waloryzacja podstawy wymiaru świadczenia będzie polegała na pomnożeniu przez wskaźnik waloryzacji, który wyrażony jest w procentowej kwotowo podwyżce emerytury lub renty, czyli podstawa wymiaru świadczenia wzrośnie o taki sam procent, o jaki wzrośnie świadczenie. W przypadku świadczeń niepodlegających ustawowemu podwyższeniu do kwoty świadczeń najniższych podwyżka waloryzacyjna zostanie ustalona proporcjonalnie do wysokości tego świadczenia w relacji do świadczenia najniższego, o tym mówi art. 4 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">W przypadku rent z tytułu częściowej niezdolności do pracy i rent inwalidzkich grupy III podwyżka ta wyniesie 75% kwoty waloryzacji. Zasada ta nie będzie miała zastosowania w przypadku rent inwalidów wojennych i wojskowych. Natomiast w przypadku kobiet pobierających okresowe emerytury kapitałowe regulacje projektowanej ustawy przewidują proporcjonalny podział kwotowej podwyżki świadczenia w stosunku do wysokości emerytury z I i II filaru systemu emerytalnego w łącznej kwocie tych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Projekt ustawy zawiera również przepisy porządkujące i usprawniające. W art. 10 projektowanej ustawy zawarte jest upoważnienie dla ministra finansów do dokonania przeniesienia pomiędzy częściami, działami, rozdziałami i paragrafami zawartych w ustawie budżetowej na rok 2012 planowanych dotacji i wydatków przeznaczonych na waloryzację emerytur i rent oraz unormowanie, że do państwowych funduszy celowych: Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Emerytalno-Rentowego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego stosuje się zasadę, że zmiany planu finansowego państwowego funduszu celowego mogą powodować zwiększenie dotacji z budżetu państwa. Przepisy te stanowią zabezpieczenie wypłat świadczeń wypłacanych z Funduszu Emerytalno-Rentowego KRUS oraz rent socjalnych, gdyż zaproponowany system waloryzacji kwotowej będzie wymagał dodatkowych nakładów finansowych na wypłaty tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">W art. 11 ustawy proponuje się wprowadzenie przepisu, który pozwoli w 2012 r., podkreślam, że to jest ustawa, która mówi o czasowym wprowadzeniu przepisu na rok 2012, na umieszczenie w decyzjach dotyczących waloryzacji zamiast podpisu nadruku z imieniem i nazwiskiem oraz stanowiskiem służbowym osoby upoważnionej do ich wydania. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydaje corocznie ok. 7600 tys. decyzji i każda decyzja, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego, wymaga podpisu. Przepis ten pozwoli na wysyłanie decyzji do świadczeniobiorców bezpośrednio po ich wydrukowaniu z systemu teleinformatycznego, co znacznie usprawni proces wydawania tych decyzji, szczególnie w warunkach zmiany zasad waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Szanowni Państwo! W Komisji Polityki Społecznej i Rodziny odbyła się szeroka dyskusja, bardzo głęboka i bardzo rzeczowa, dotycząca przede wszystkim tego, czy te zapisy są zgodne z zasadami konstytucji. Członkowie komisji powoływali się na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który wskazywał, że powinna być utrzymana realna kwota świadczeń i świadczenia powinny być procentowo związane z wysokością składek świadczeniobiorców. Trybunał Konstytucyjny wskazywał również na to, że szczególnej ochronie powinna podlegać zasada solidaryzmu społecznego. I właśnie na zasadę solidaryzmu społecznego w konstrukcji tej ustawy powoływał się rząd. W dzisiejszym stanie finansowym, w dzisiejszych warunkach w tej ustawie powołano się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2008 r., w którym mówił on, podkreślał, że w szczególnych sytuacjach część zgromadzonych środków powinna zostać przesunięta, właśnie w myśl solidaryzmu społecznego, na ochronę grup i osób najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Następną sprawą, która była poruszana na posiedzeniu komisji polityki społecznej, była kwestia zmiany nazwy ustawy na ustawę o dodatku drożyźnianym. Wniosek taki nie został jednak zgłoszony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">W czasie dyskusji zostały zgłoszone dwa wnioski, dwie poprawki. Jedna poprawka mówiła o podniesieniu kwoty waloryzacji do 84 zł, druga poprawka proponowała zwiększenie do 100% waloryzacji w przypadku świadczeń z tytułu rent inwalidzkich III grupy i częściowej niezdolności do pracy. Obydwie poprawki zostały odrzucone w głosowaniu. Wzięto pod uwagę to, że przyjęcie tych poprawek spowodowałoby przekroczenie kwoty środków przeznaczonych w budżecie na waloryzację tych świadczeń zgodnie ze wskaźnikiem procentowym 104,8%. Obie poprawki zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Szanowni Państwo! Komisja Polityki Społecznej i Rodziny większością głosów przyjęła przedstawiony projekt ustawy, 19 posłów głosowało za, 3 przeciw, a 6 wstrzymało się od głosu. Podkreślam, że wstrzymali się od głosu posłowie z klubu PiS.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny rekomenduję przyjęcie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw w kształcie z przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Hok, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMarekHok">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam wielki zaszczyt reprezentować Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej i przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełMarekHok">Proszę państwa, sposób waloryzacji, która odbywa się co roku 1 marca, zawsze budził wiele dyskusji. To są trudne rozwiązania. Myślę, że projekt, który proponuje waloryzację kwotową, jest w tym roku wyjątkowo zasadny. Proszę państwa, jest to kolejny rok wielkiego światowego kryzysu gospodarczego, którym również nasza gospodarka została dotknięta. Myślę, że to jest trudny rok dla polskiego budżetu, ale chyba najtrudniejszy dla najuboższych, emerytów, rencistów. Ustawa proponowana przez rząd jest ustawą incydentalną, która ma wprowadzić tę waloryzację w roku 2012. Mimo problematycznego, trudnego zagadnienia w budżecie została przygotowana kwota w wysokości 104,8% na tę waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełMarekHok">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że polski rząd koalicyjny Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie oszczędza na najbiedniejszych, a nasi sąsiedzi tacy jak Litwa, Łotwa, Estonia czy Portugalia i Hiszpania zmniejszają środki przeznaczone na emerytury i renty w dobie swoich problemów budżetowych. My tego nie robimy, ponieważ najważniejszym celem jest właśnie to, o czym mówimy na co dzień i o czym musimy mówić głośno tu w Sejmie, że solidaryzm społeczny musi zwyciężyć.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełMarekHok">Ci najubożsi, najgorzej uposażeni emeryci i renciści nie mogą w tak trudnym okresie być pozbawieni tej pomocy, tym bardziej że ta waloryzacja kwotowa dotyczy wszystkich emerytur i rent, również rolników indywidualnych, również służb mundurowych, a także świadczeń pozaubezpieczeniowych. Myślę, że takie wielkie rozwarstwienie w świadczeniach emerytalno-rentowych, jakie jest w tej chwili, nie jest dobrze odbierane przez nikogo.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełMarekHok">Na tej waloryzacji zyska ponad 53% wszystkich emerytów i rencistów, którzy pobierają środki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i właściwie wszyscy, 100% otrzymujących zasiłki przedemerytalne i renty socjalne. Przecież to właśnie ta grupa ludzi najgorzej uposażonych jest najbardziej narażona na kryzys. To właśnie tym ludziom może brakować na opłaty za czynsz, na opłaty za prąd, za bilety, za leki.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełMarekHok">Codziennie na wszystkich posiedzeniach komisji słyszymy, jak wszyscy państwo, wszyscy posłowie solidaryzują się z najbiedniejszymi, że bardzo im współczujemy i chcemy im pomóc, więc myślę, że ta ustawa, ta waloryzacja kwotowa idzie właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełMarekHok">Podkreślam: jest to incydentalne rozwiązanie na rok 2012 i należy chyba z niego skorzystać. Bo przecież proszę wziąć pod uwagę, że 71 zł dla najuboższych emerytów i rencistów to w skali roku jest ponad 800 zł. Może dla tych emerytów, którzy pobierają swoje świadczenia w wysokości 3–4 tys. zł, nie jest to istotna suma, ale dla tych najbiedniejszych, najskromniejszych jest to olbrzymia pomoc.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełMarekHok">Dlatego też należałoby kierować się właśnie tym, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca: solidarnością społeczną i solidaryzmem. Na co dzień obserwujemy chęć pomocy ludziom słabym, ubogim, a przecież wyroki Trybunału Konstytucyjnego mówią właśnie o tym, że należy zwracać uwagę i chronić solidaryzm społeczny, chronić finanse publiczne, jak również dbać o dzieci, kobiety w ciąży, osoby niepełnosprawne i osoby w podeszłym wieku, a przecież właśnie ta grupa ludzi jest grupą najliczniejszą.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełMarekHok">Dlatego też chyba z wielką satysfakcją posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska będą głosowali za przyjęciem tej ustawy, która pomaga, daje szansę w tych ciężkich czasach najuboższym, najbiedniejszym. Będę też prosił wszystkich, żeby głosowali za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, zawartej w sprawozdaniu z druku nr 107, a dotyczącej zmiany zasad waloryzacji świadczeń emerytalnych i rentowych, czyli wprowadzenia waloryzacji kwotowej zamiast obowiązującej waloryzacji procentowej. Ta zmiana, jak słyszeliśmy, ma dotyczyć tylko tego roku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełStanisławSzwed">Niestety to rozwiązanie nie jest zmianą zasad waloryzacji, ale tak naprawdę jednakowym dodatkiem do emerytur i rent w zamian za waloryzację, która w budżecie państwa na ten rok zapisana jest na poziomie 104,8%. To jest szukanie oszczędności wśród emerytów i rencistów i konfliktowanie pomiędzy sobą środowisk emerytalnych. Jednorazowy dodatek w wysokości 71 zł powoduje, że połowa emerytów traci, a druga nieco zyskuje. Ta zmiana nie rozwiązuje największego problemu, jakim są bardzo niskie świadczenia emerytalne czy rentowe, które powodują, że wielu emerytom i rencistom brakuje środków do życia. Podam tylko, że według badań Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych w latach 2009 i 2010 wzrost kosztów utrzymania gospodarstw emeryckich o najniższych dochodach był na poziomie 8,3% i 6,1%, co oznacza, że waloryzacja nie pokrywała wzrostu cen i usług w tych grupach, a przecież waloryzacja to nic innego, jak zachowanie realnych wartości świadczeń uwzględniających poziom inflacji. Trybunał Konstytucyjny w 2001 r. stwierdził w tej sprawie, że potrzeba waloryzacji świadczeń emerytalnych jest spowodowana występującą inflacją i służy zniwelowaniu jej skutków. Jednakowa kwota waloryzacji spełniałaby ten warunek tylko w jednym przypadku - gdyby wszystkie świadczenia emerytalne były w jednakowej wysokości, a tak nie jest. Dlatego rząd wycofał się z wprowadzenia tego rozwiązania na następne lata i wprowadza ten przepis tylko na jeden rok. Przypomnę, że w pierwszej propozycji rząd również chciał, aby w następnym roku była waloryzacja procentowa, ale już bez wskaźnika wzrostu wynagrodzeń - rząd na razie się z tego wycofał i dobrze. Nie ma jednak żadnej propozycji na następne lata, jak ma wyglądać waloryzacja.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełStanisławSzwed">Tak jak już mówiłem, nie jest to waloryzacja, ale dodatek do emerytur i rent na pokrycie wzrostu kosztów utrzymania. Potrzeba nam zmian zasad waloryzacji emerytur i rent, tak aby zwiększać najniższe świadczenia, ale jednak nie kosztem samych emerytów. Takich działań oczekujemy od rządu. Waloryzacja najniższych świadczeń musi być powiązana zarówno ze wskaźnikiem inflacyjnym, jak i z dynamiką wzrostu minimum egzystencji czy minimum socjalnego gospodarstw domowych emerytów i rencistów. Zróżnicowana waloryzacja kwotowa spełniałaby ten warunek, czyli podniesienie przede wszystkim świadczeń na rzecz najuboższej grupy. Ta nowelizacja nie zadowala nikogo. 71 zł, tj. 57 zł na rękę, otrzyma każdy emeryt i rencista. Dla tych o najniższych świadczeniach kwota jest wprawdzie wyższa, ale nie na tyle, aby zrekompensować wzrost kosztów utrzymania. Dla tych, którzy tracą, jest to naruszenie zasad konstytucyjnych, czyli poszanowania praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełStanisławSzwed">W trakcie prac komisji zaproponowaliśmy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość podwyższenie jednorazowej kwoty z 71 zł do 84 zł, tj. o 13 zł więcej. Niestety ta propozycja nie została przyjęta przez koalicję rządzącą. Poprawka miała zwiększyć kwotę, którą otrzymywałby każdy emeryt i rencista. Byłoby to szczególnie ważne dla grup o najniższych świadczeniach. Poprawka wynikała również z tego, że część ekspertów kwestionuje, czy kwota 71 zł to cała pula środków przeznaczonych w budżecie na waloryzację emerytur i rent, tym bardziej że w budżecie zapisujemy wskaźnik waloryzacji, ale ostateczna decyzja jest w lutym, gdy znane są wskaźniki inflacji i wzrostu wynagrodzeń, jak również czy była brana pod uwagę właśnie inflacja wśród gospodarstw emeryckich o najniższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełStanisławSzwed">Liczymy, że poprawka, która będzie głosowana jako wniosek mniejszości, uzyska poparcie Wysokiej Izby, jak również druga poprawka - chodzi o to, aby kwota dodatku z tytułu niezdolności do pracy i rent inwalidzkich była również na poziomie 100%, czyli 71 zł, w naszym przypadku poprawka - 84 zł, a nie tak, jak jest w propozycji rządowej - 75%.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełStanisławSzwed">Jeszcze jedna kwestia. W projekcie ustawy waloryzacja podstawy wymiaru świadczeń będzie następować w oparciu o indywidualnie ustalany wskaźnik, odrębnie dla każdego świadczeniobiorcy. Tym samym będziemy mieli do czynienia z taką ilością wskaźników, ile będzie świadczeniobiorców, co wydaje się nieracjonalne. Podstawa wymiaru jest przecież jednym z czynników decydujących o wysokości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, ta ustawa nie rozwiązuje żadnego z problemów, jest tylko jednorazowym dodatkiem. Proponujemy zwiększyć ten dodatek i mamy nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie nasze dwa wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełSławomirKopyciński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chcę wyrazić nasz sprzeciw wobec trybu pracy nad ustawą o emeryturach i rentach. Uważamy, że wprowadzenie tego projektu w trybie pilnym, procedowanie z dnia na dzień, z godziny na godzinę trzeba nazwać skandalem. Trzeba by było określić to również jako przejaw braku szacunku dla posłanek i posłów, których ten typ prac sprowadza do roli maszynek do głosowania. Ruch Palikota zbyt poważnie traktuje problem emerytów i rencistów, Ruch Palikota zbyt poważnie traktuje zjawisko biedy i wykluczenia, które coraz częściej dotyka tę grupę społeczną, aby godzić się na taki tryb procedowania w tak ważnej sprawie. W związku z powyższym chcę oświadczyć w imieniu klubu, że nie będziemy brać udziału w pracach legislacyjnych nad tym prowizorycznym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Panowie Ministrowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Co do zasad zmian myślę, że pani posłanka Janina Okrągły, która była sprawozdawcą, przedstawiła je w sposób profesjonalny. Z tego też względu nie będę zajmował się kwestiami, które dotyczą konstrukcji, jak również powodów, jakimi kierował się rząd, przedstawiając nam ten projekt ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę, że rozwiązania, które są zaproponowane, odnoszą się do solidaryzmu społecznego i dają możliwość zwiększenia kwot tym, którzy pobierają miesięczne świadczenia rentowo-emerytalne w najmniejszych kwotach. Podawane liczby procentowe świadczą o tym, że dotyczy to ponad połowy rencistów i emerytów oraz że jest to korzystniejsze dla tej grupy, która otrzymuje miesięcznie około 1400 zł.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełPiotrWalkowski">W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji padały wnioski, które zostały dzisiaj powtórzone. Z chęcią przychyliłbym się do tego, ale gdybym posiadał te środki w kieszeni i mógł je ofiarować jako zwiększenie dochodów. Jednakże zwiększenie kwoty o te 14 zł od 71 zł będzie oznaczało zmniejszenie na skutek podatków i obciążeń chociażby ubezpieczenia zdrowotnego. Biorąc pod uwagę liczbę rencistów i emerytów, byłaby to dość znaczna kwota. W tym momencie trzeba zadać pytanie, komu bądź z jakiego działu te środki zabrać. Myślę, że koleżanki i koledzy, którzy są w opozycji, mają w tym momencie łatwiejsze zadanie, stawiając taki wniosek, gdyż nie muszą starać się o zabezpieczenie tego w budżecie państwa. Szanowni państwo, po raz drugi podczas tych obrad Sejmu w momencie, kiedy dyskutujemy w kwestiach dotyczących polityki społecznej - wczoraj toczyła się dyskusja na temat zmiany ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych rolników - jeden z klubów występuje z propozycją, z projektem, że nie weźmie udziału w dyskusji z powodu procedowania. Ta ustawa jest procedowana tak jak ustawa procedowana w dniu wczorajszym, zresztą dzisiaj odbędzie się drugie czytanie. Pilność określana jest potrzebami wynikającymi z sytuacji, jaką zastaliśmy. Zmiana rządu, jak również...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie kombinuj, tylko mów prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełPiotrWalkowski">...to, będę chciał oddać część swojego czasu posłowi Ajchlerowi, który tutaj się domaga, powoduje, że powinniśmy bez względu na to, jaki jest sposób procedowania, wyrażać swoje stanowisko w kwestiach spraw dotyczących naszych obywateli. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w dalszych pracach w zakresie procedowania przychyla się do stanowiska przyjętego i wypracowanego przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przed chwilą zaskoczył nas pan poseł z PSL, mówiąc, że PSL będzie popierało tę ustawę, oczywiście zaskoczył w cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się do projektu ustawy zawartego w drukach nr 101 i 107. Otóż naszym zdaniem, zdaniem członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, już dziś sytuacja ekonomiczna milionów emerytów i rencistów w Polsce jest zła, bardzo zła. W szczególnie złej sytuacji są ci, którzy mają najniższe świadczenia. 2012 r. przyniesienie dalsze podwyżki cen i kosztów utrzymania, o czym już wszyscy wiemy, a zatem sytuacja wielu grup społecznych, w tym wielu emerytów i rencistów otrzymujących renty socjalne, świadczenia przedemerytalne, najniższe emerytury i renty, dalej się pogorszy. Dlatego naszym zdaniem należałoby podjąć decyzje, które tę sytuację złagodzą w sposób skuteczny, a nie w sposób pozorny, jak proponuje ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym podkreślić, że rząd proponuje, aby wszyscy ci, którzy muszą teraz żyć za około 600 zł miesięcznie, dostali 57 zł więcej. Oczywiste jest, że te pieniądze nie będą w stanie zaspokoić tych potrzeb, które w tej chwili są nie do zrealizowania przy tych niskich dochodach. Rząd bowiem przedłożył projekt ustawy waloryzacyjnej, który ma polegać na kwotowym podwyższeniu świadczeń o 71 zł brutto, argumentując, że chodzi o większe podwyżki najniższych świadczeń. Szkoda, że dopiero teraz rząd dostrzegł ten problem, bo propozycje SLD, podkreślam, zgłaszane w czasach przed kryzysem, polegające na podwyższeniu kwoty minimalnej emerytury i renty do 50% przeciętnej, były przez koalicję PO i PSL odrzucane. A gdyby wtedy, przed kryzysem, Wysoka Izba większością głów zdecydowała się na tego typu ruch, który SLD proponował, mielibyśmy już dziś rzeczywiście lepszą sytuację wielu osób. Wtedy uwierzyłabym we wrażliwość rządzących, jeśli chodzi o problemy ludzi najsłabszych, a tę propozycję waloryzacji uważam za fałszywą nutę, którą się gra.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Równie niewiarygodne jest stwierdzenie, że rząd w bieżącym roku nie będzie czynił oszczędności na waloryzacji. To nieprawda, środki przeznaczone na waloryzację obliczono w oparciu o prognozowaną inflację, o prognozowany przyrost przeciętnego wynagrodzenia, a nie o rzeczywiste wskaźniki, które zgodnie z prawem służą obecnie ustalaniu wysokości waloryzacji. Powiem szczerze, że to jest niedopuszczalne, bowiem według szacunków, których można już dzisiaj dokonać, rząd zaoszczędzi na tym nawet 1,2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Ponieważ uznajemy te oszczędności ograniczające kwoty przeznaczone na waloryzację za niedopuszczalne w tej trudnej sytuacji ekonomicznej milionów rodzin, zgłaszamy poprawkę, aby biorąc pod uwagę możliwe dziś do ustalenia wskaźniki inflacyjne i przeciętnego wynagrodzenia, które powodują to, że zamiast 104,8 wskaźnik waloryzacji powinien wynosić 105,6, około tego, proponujemy, żeby zamiast 71 zł podwyżka była o 13 zł wyższa, czyli wynosiła 84 zł. Będzie to spełnienie wymogu obowiązującej dzisiaj ustawy dotyczącej obliczania kwot na waloryzację. Chciałabym powiedzieć, że zawsze w budżecie prognozy były niższe niż rzeczywiste wypłaty na waloryzację, a zatem niczego tutaj nie modyfikujemy w sposób istotny.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełAnnaBańkowska">To kontrowersyjny projekt, janosikowa waloryzacja, zatem Platforma i PSL nie mają się czym chwalić, bo będą osładzać ten los emerytom w trudnym momencie jedną łyżeczką cukru. Jest to odejście od merytorycznych przesłanek waloryzacji, przeczy zasadom ubezpieczeń społecznych, właściwie to nie waloryzacja, ale dodatek socjalny. Można by powiedzieć, że to dawniejsza zasada socjalistyczna: każdemu po równo. Powiedziałabym, że ta zmiana to bardzo wyraźne odejście rządu w ogóle od dotychczasowej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełAnnaBańkowska">... uzasadniającej konieczność utrzymania waloryzacji procentowej. Jest to dzielenie - panie marszałku, sekundę jeszcze, jeśli pan pozwoli - emerytów na tych zasługujących na utrzymanie wartości realnej świadczeń i na tych niezasługujących. Zyskają na tym wszyscy z KRUS, a tylko połowa z ZUS, ci, którzy mają świadczenia, podkreślam, poniżej 1480 zł brutto. I jeszcze jedna sprawa. Wśród osób, które biorą najniższe świadczenia, są również osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, mają bardzo dobre dochody, a płacą niższą składkę.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Na koniec chcę podkreślić, że nie może być argumentem to, co powiedział premier w exposé, ponieważ premier w zakresie waloryzacji kwotowej zmieniał zdanie i przyznawał się do błędów. Wymieniłam tylko niektóre uwagi, udowadniając, że ten projekt pełen jest wad i niesprawiedliwości, że naraża się na zarzut niekonstytucyjności. Mimo to - i to jest clou sprawy - w trosce o najsłabszych emerytów i rencistów, ufając z mierną, powiedziałabym, dozą zaufania, że jest to rozwiązanie na jeden rok, SLD poprze tę ustawę w imię wyboru mniejszego zła i w imię troski o najsłabszych ekonomicznie emerytów i rencistów. Liczymy, że rząd i koalicja zdecydują się przyjąć naszą propozycję zwiększającą kwotę podwyżki z 71 zł do 84 zł po to, by rzeczywiście nie czynić oszczędności na emerytach i rencistach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Patryk Jaki, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełPatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Solidarnej Polski wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełPatrykJaki">Otóż, Wysoka Izbo, Solidarna Polska docenia kierunek zmian, który proponuje rząd, to znaczy przejście na tzw. waloryzację kwotową. Jednak nie możemy nie zauważyć, że ta oto zmiana ma wyłącznie charakter symboliczny. Zwróćcie państwo uwagę, że od wielu miesięcy polskim emerytom i rencistom doskwiera drożyzna i to drożyzna w wielu sferach naszego życia, szczególnie zaś w sferze produktów, które są produktami pierwszej potrzeby. Mówimy tutaj również o perspektywach. Zwróćcie państwo uwagę na to, że chociażby podniesiona w tym roku akcyza na olej napędowy de facto oznacza zwiększenie cen wszystkich produktów, w tym również takich, o których wcześniej wspomniałem. I ta oto zmiana będzie miała wyłącznie charakter symboliczny, niewiele bowiem zmieni się w przypadku emerytów, którzy będą musieli zapłacić kilka lub kilkadziesiąt procent więcej w swoich ulubionych sklepach spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełPatrykJaki">Szukacie państwo przykładów niezwiązanych z perspektywą długoletnią, lecz tych związanych z teraźniejszością. Proszę bardzo, tak głośno omawiana ustawa refundacyjna. Zwróćcie państwo uwagę, że ta oto ustawa refundacyjna zabrała tym emerytom blisko 800 medykamentów, które do tej pory były refundowane. Musimy pamiętać o tym, że portfel polskiego emeryta to w głównej mierze leki, to produkty pierwszej potrzeby, a więc to, czego najbardziej potrzebują emeryci i renciści. Kolejna kwestia dotycząca tej ustawy refundacyjnej. Proszę państwa, z przekazu organizacji światowych, które zajmują się profesjonalnie procesem legislacyjnym związanym właśnie z tym przedmiotowym zakresem, wynika jasno, że w tym roku Polacy do tej właśnie ustawy będą musieli dopłacić 300 mln zł, w tym dużą część tych kosztów poniosą polscy emeryci. Ta kwota waloryzacji w żadnym wypadku nie rozwiązuje tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełPatrykJaki">Wysoka Izbo! Z szeregu badań wynika, że w większości polscy emeryci żyją w trudnych warunkach i nie stać ich na zakup produktów pierwszej potrzeby. Musimy pamiętać o tym, że szacunek do emerytów jest naszym największym zobowiązaniem. W związku z powyższym Solidarna Polska chce postąpić w sposób konstruktywny i zaproponować swoje poprawki do tego oto projektu ustawy. W art. 4 w ust. 1 proponujemy zwiększyć kwotę waloryzacji z 71 zł do 85 zł, natomiast w ust. 5 tego artykułu proponujemy zwiększyć kwotę waloryzacji z 75% do 100%. Tylko w takim kształcie Klub Parlamentarny Solidarna Polska poprze ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam w tej chwili listę posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Określam czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niewątpliwie rząd postępuje sprytnie, zgodnie z zasadą wilk syty i owca cała. Chcecie państwo pokazać Polakom, jak dbacie o najniższe emerytury, o najniżej uposażonych emerytów i rencistów, i wprowadzacie projekt, w którym próbujecie upiec na jednym ogniu dwie pieczenie. Ale to są pozory, to są pozory. Nie załatwiacie tak naprawdę problemu emerytów, którzy mają najniższe uposażenia. Tych, którzy mają między 500 a 700 zł, jest ok. 50 tys., a tych, którzy pobierają świadczenia między 700 a 1000 zł, jest 539 tys. Proszę powiedzieć, czy to jest cały pomysł rządu na pomoc osobom o tak niskim uposażeniu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Rząd prowadzi politykę antyobywatelską, politykę pozorowania działań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie ministrze, przejął pan resort w niezwykle trudnym momencie. Chcę wierzyć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełElżbietaRafalska">...przejęcie tego resortu w przededniu poważnych reform w pana przypadku, osoby bez doświadczenia, jest aktem odwagi, a nie brakiem rozwagi. Proszę przekonać, że w niektórych sprawach społecznych resort ma odrębne stanowisko od stanowiska ministra finansów i pomysłów premiera Tuska.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Szweda.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Uprzedzam, że będę wyłączał mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Oo, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełStanisławSzwed">Strach duży, ale myślę, że zmieszczę się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę dopytać pana ministra i prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Chodzi o sprawy związane z tym, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu. Szacuje się, że inflacja, jeśli chodzi o rodziny najuboższe i emeryckie, w 2009 r., w 2010 r. znacznie przekraczała wskaźnik waloryzacji - 8,1%, 6,1%. Prosiłbym o informację, jak w przeciągu trzech ostatnich lat, czyli w 2009 r., 2010 r., 2011 r., wyglądało minimum egzystencji, minimum socjalne gospodarstw emeryckich w kontekście inflacji i wskaźnika waloryzacji, bo wydaje się, że tu jest problem. Liczymy wskaźnik waloryzacji dla wszystkich, a tak naprawdę powinien być liczony inny wskaźnik waloryzacji dla emerytów. I stąd jest ten spór o kwotę łączną przeznaczoną na waloryzację emerytur.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełStanisławSzwed">Uważamy, że powinno być tego więcej, stąd zgłoszona nasza poprawka, która jest wnioskiem mniejszości o to, aby ta kwota wynosiła 84 zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełStanisławSzwed">Panie marszałku, zmieściłem się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję za wyjątkową dyscyplinę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na tym posiedzeniu Sejmu w trybie pilnym przez ten rząd są rozstrzygane sprawy bardzo ważne dla milionów Polaków - właśnie omawiany projekt ustawy, składka zdrowotna dla rolników, ustawa refundacyjna, wszystko w trybie pilnym, tak aby parlament nie mógł w sposób merytoryczny przygotować jak najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać pana ministra, po pierwsze: Czy rzeczywiście w przyszłym roku państwo będziecie pracować nad powrotem do waloryzacji uwzględniającej system ubezpieczeń społecznych? Bo to, co dzisiaj państwo proponujecie, to oczywiście sprawa przejściowa.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Po drugie, czy w ramach pracy nad zmianą zasad waloryzacji w przyszłym roku będzie brane pod uwagę również podwyższenie najniższych świadczeń emerytalno-rentowych?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">I po trzecie, nawiążę do wystąpienia przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, który mówił, że najliczniejszą grupą, której trzeba udzielić pomocy, są dzieci, kobiety w ciąży itd. Tak, tam jest 321 zł i przez wiele lat do dnia dzisiejszego nie były podwyższane progi dostępu do pomocy społecznej. Czy w tej sprawie coś się w tym roku zmieni?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest rzeczą niewątpliwie skandaliczną, że w XXI w. miliony polskich emerytów i rencistów uzyskuje emerytury poniżej poziomu umożliwiającego życie. 500–600 zł to emerytura, za którą na pewno w żadnym kraju europejskim nie da się normalnie przeżyć. Trzeba powiedzieć, że w pierwszej chwili można było nawet wyrazić zadowolenie i pewną satysfakcję, że oto Platforma korzysta z rozwiązań, które Prawo i Sprawiedliwość już wcześniej proponowało, i podejmuje kwotową waloryzację emerytur. I to dobrze. Natomiast, niestety, sposób rozwiązania przez państwo tego problemu jest całkowicie nie do przyjęcia. Kwota 71 zł w żaden sposób nie jest w stanie wyrównać dysproporcji, z którymi mamy dzisiaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Chciałbym na koniec zadać państwu pytanie: Czy rzeczywiście, biorąc pod uwagę ten poziom waloryzacji, wykreśliliście przepisy odnoszące się do negocjacyjnego trybu ustalania wskaźnika waloryzacyjnego po to, żeby ukryć oszczędności na emerytach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJacekSasin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie, czy ta ustawa, w świetle negatywnych opinii związków zawodowych, związków emerytów i rencistów, zgłaszających obawy o jej niekonstytucyjność, podnoszących sprzeciw wobec zasady doposażania najgorzej uposażonych emerytów kosztem innych świadczeniobiorców, nie jest ze strony resortu desperacką próbą wyjścia naprzeciw oczekiwaniom spełnienia obietnicy pana premiera Tuska z exposé, która, jak widać, nie była poprzedzona żadną dogłębną analizą ani konsultacją społeczną, a była chyba tylko obliczona na chwilowy poklask. Wydaje się, że może to być słuszne uzasadnienie, bo jeśli by tak nie było, to dlaczego państwo ograniczacie tę zasadę do jednego roku? Przecież przez jeden rok żadnej poważnej zmiany w sytuacji najbiedniejszych emerytów i rencistów to nie przyniesie, tym bardziej, że trudno się spodziewać, aby w najbliższym roku gwałtowny wzrost cen miał zostać zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełJacekSasin">Jeszcze drugie, bardzo krótkie pytanie. Czy państwo nie obawiacie się weta prezydenta... Przepraszam. Czy nie obawiacie się państwo, że prezydent Rzeczypospolitej, który stoi na straży konstytucji, wobec tych zastrzeżeń co do konstytucyjności wniesie omawianą ustawę do Trybunału Konstytucyjnego i tym samym nie wejdzie ona w życie od 1 marca? Wtedy cała pilność tego projektu pozostanie fikcją, a obietnica pana premiera wyrażona w exposé pozostanie tylko kolejną niespełnioną obietnicą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Michałkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam krótkie pytanie. W uzasadnieniu przytaczają państwo - ministerstwo przytacza - słowa premiera z exposé, w którym mówi on o konieczności zapewnienia elementarnego finansowego bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Pamiętając o tym zdaniu, które, jak rozumiem, stało się pretekstem do przygotowania zmian ustawy waloryzacyjnej, jestem bardzo ciekawy, czy kwota najniższej emerytury w wysokości 799,18 zł zapewnia minimalne bezpieczeństwo osób z niej żyjących. Przypomnę, że państwo piszą, iż w rodzinach emeryckich minimum socjalne to 950 zł. Czy to zdanie premiera będzie pretekstem do tego, by państwo wprowadzili stały mechanizm waloryzacji rent i emerytur, żeby chociaż przewyższały minimum socjalne? Wydaje mi się, że to ministerstwo powinno o to zadbać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję za wyjątkową precyzję, jeśli chodzi o czas.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez 4 lata rząd Platformy Obywatelskiej i PSL nie przejmował się w żaden sposób trudną sytuacją większości emerytów i rencistów oraz szalejącą drożyzną, mówiąc nam, że Polska jest zieloną wyspą. Przez 4 lata rząd odrzucał propozycję waloryzacji kwotowej i przyznanie jednorazowych dodatków dla emerytów i rencistów, zakładanych przez Prawo i Sprawiedliwość w projektach ustaw proponowanych w latach VI kadencji Sejmu RP. Przez 4 lata mówiono nam, posłom, ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, że waloryzacja kwotowa jest niekonstytucyjna. Skąd nagle ta zmiana? Waloryzacja o 71 zł brutto miesięcznie jest niewystarczająca dla osób, które mają niskie świadczenia emerytalno-rentowe. Ile rząd zaoszczędzi na tym rozwiązaniu przy waloryzacji procentowej? Jednostkowy projekt ustawy nie rozwiązuje w żaden sposób problemu większości emerytów i rencistów i bardzo dużych dysproporcji pomiędzy świadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Ministrze! Jeżeli nadal twierdzicie, że kwotowa waloryzacja jest niekonstytucyjna, to czy rząd rozważa podniesienie kwoty najniższych świadczeń emerytalno-rentowych, czy też zamierza przyznać jednorazowe dodatki do najniższych świadczeń emerytów i rencistów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełTadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Korzystając z tego pytania, które zadał mój poprzednik, pozwolę sobie poprosić pana ministra o porównanie. Pojawił się zarzut, że przez 4 lata nasz rząd nie przejmował się stopą życiową emerytów i wszystkich innych obywateli. Byłbym wdzięczny, gdyby można było porównać wszystko, co stało się w obszarze emerytur oraz płacy minimalnej w ciągu ostatnich 4 lat, z działaniami poprzednich rządów.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełTadeuszArkit">Przejdę teraz do pytania, które miałem przygotowane wcześniej. Panie ministrze, czy pula środków przeznaczonych na waloryzację w znowelizowanej ustawie jest taka sama, jak w przypadku wszystkich środków, które byłyby przeznaczone na waloryzację bez zmiany tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełTadeuszArkit">Drugie pytanie. Czy fakt, że ustawa jest uchwalana tylko na rok, wynika z braku możliwości prawnych, które, być może ze względów budżetowych, umożliwiają uchwalenie takich rozwiązań na czas dłuższy niż rok, czy też rząd pracuje nad mechanizmami, które w perspektywie wieloletniej będą powodowały możliwość bardziej sprawiedliwej waloryzacji rent i emerytur? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję za dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trzeba powiedzieć, że na tym genialnym pomyśle państwa, nad którym debatujemy w trybie pilnym - tutaj już nie będę wspominał o ograniczeniach, jakie ma w takim przypadku parlament - 48% emerytów zyska, a oczywiście 52% będzie finansować tych, którzy zyskali 10 czy 12 zł miesięcznie. Co jednak najważniejsze, i o to pytam, to jest moje pytanie: Ile przy tej okazji zyska budżet państwa? Ile nie wypłacicie państwo środków przewidzianych wtedy, kiedy tej zmiany ustawy nie było? Czy nie jest to kwota zbliżona, panie ministrze, do 1,2 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełRomualdAjchler">Chcę jednak zapytać o coś innego. Otóż czy w świetle tej propozycji waloryzacyjnej, którą państwo proponujecie, a przede wszystkim tego, że w perspektywie czasu proponujecie wydłużenie...</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełRomualdAjchler">... wieku emerytalnego do 60 lat, czy taka waloryzacja, jaką prowadzicie państwo w chwili obecnej, zachęca ludzi do dłuższej pracy, czy wręcz przeciwnie - zniechęca do tego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiciel wnioskodawców zwraca uwagę, że nowelizacja ustawy ma pomóc emerytom i rencistom w najtrudniejszej sytuacji materialnej, wprowadzając zamiast waloryzacji procentowej waloryzację kwotową. Jeżeli rząd w ten sposób chce dbać o tę grupę społeczną, dlaczego nie zdecydował się, aby waloryzację kwotową zastosować w dłuższym okresie czasu, przez kolejne 2–3 lata? Wszak sytuacja gospodarcza w latach 2013–2014 raczej nie będzie lepsza niż dziś i opieka nad uboższymi emerytami także będzie konieczna. Wszak dłuższy okres zastosowania takiego sposobu waloryzacji bardziej pomógłby najgorzej sytuowanym emerytom. Czy obecna propozycja nie jest więc tylko i wyłącznie działaniem propagandowym, a nie rozwiązaniem systemowym?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niewątpliwie grupą społeczną w Polsce, której żyje się najtrudniej w bieżącym czasie, są emeryci i renciści. Zapewniam pana, że właśnie tym emerytom i rencistom, którzy mają najniższe uposażenia, ta proponowana kwotowa waloryzacja na pewno nie zrekompensuje bieżących kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełPiotrPolak">Moje pytanie dotyczy art. 2 projektu dotyczącego ustawy z 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych. Z zapisów tej ustawy wynika, że członkowie rodzin mają prawo do renty rodzinnej po zmarłych inwalidach w wysokości 70% uposażenia podstawowego. Natomiast z ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że członkowie rodzin mają prawo do renty rodzinnej po zmarłych emerytach w wysokości 85% uposażenia pełnego. Jeśli dobrze interpretuję zapisy tych dwóch ustaw, to wydaje mi się, że członkowie rodzin zmarłych inwalidów są w ewidentny sposób poszkodowani i pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełPiotrPolak">Panie ministrze, mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełPiotrPolak">Wiem, że są to świadczenia płacone z różnych systemów. To prawda, ale problem istnieje. Czy ministerstwo dostrzega ten problem i jak zechce go rozwiązać? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 10 omawianej ustawy jest zapis mówiący, że: „Na wniosek ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego upoważnia się ministra właściwego do spraw finansów publicznych do dokonania przeniesienia między częściami, działami, rozdziałami i paragrafami planowanych dotacji i wydatków przeznaczonych na waloryzację, zawartych w ustawie na rok 2012”.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełMariaZuba">A zatem minister finansów będzie miał prawo, bez opinii Komisji Finansów Publicznych i bez opinii posłów, do dokonania tych zmian. W ten sposób marginalizujecie państwo wpływ parlamentu, parlamentarzystów na politykę finansową w zakresie polityki społecznej. Czy ten zapis w ustawie to propozycja ministra finansów, czy ministra pracy? Dlaczego takie stanowisko państwo przyjęliście? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos zabierze minister pracy i polityki społecznej pan Władysław Kosiniak-Kamysz.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Na wstępie chciałbym bardzo podziękować za sprawne procedowanie nad tym projektem ustawy. Ta pilność, nadanie mu dopuszczalnego konstytucyjnie trybu pilnego, przekazanie tego projektu przez Radę Ministrów, wynika z konieczności przeprowadzenia waloryzacji świadczeń od dnia 1 marca. Zapewni to kwotowo wyższe niż na obecnych zasadach podwyżki świadczeń dla najuboższych świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo! Pani poseł sprawozdawca bardzo szeroko omówiła uzasadnienie tego projektu ustawy. Odpowiedziała również na poruszane przez państwa dylematy, zgłaszane także na posiedzeniu komisji i podczas debaty publicznej, dotyczące konstytucjonalności tej ustawy. Według rządu w czasach kryzysu, którego koszty ponosimy wszyscy, zasada solidarności społecznej i udzielania pomocy osobom najuboższym, tym, którzy mają najniższe świadczenia, jest zasadą bardzo ważną. Trybunał Konstytucyjny zwracał na to uwagę w 2008 r. w swoich orzeczeniach. Mówił również o potrzebie stabilizacji finansów publicznych państwa. To jest ustawa na jeden rok, ma charakter incydentalny. Po tym roku wrócimy do zasad, które jeszcze dzisiaj obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Dziękuję również za poszerzenie tej debaty i dyskusji w tym wymiarze, żeby patrzeć o krok do przodu. Dziękuję, że nie tylko debatujemy nad tą ustawą, ale chcemy szukać jak najlepszych rozwiązań. To jest na pewno bardzo cenne. Dziękuję też za uwagi płynące z różnych stron tej sali.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o weryfikację świadczeń rodzinnych, weryfikację świadczeń z pomocy społecznej, bieżący rok jest rokiem weryfikacji tych świadczeń i zapewne w czerwcu będą odbywały się negocjacje w Komisji Trójstronnej w tej sprawie. Również w czerwcu będziemy negocjować zwiększenie wskaźnika waloryzacji na 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo! Powrót do tych starych zasad, utrzymanie negocjacji - to jest jak najbardziej zachowane, ale poszerzenie dyskusji na temat waloryzacji jest też potrzebne, bo, jak państwo sami zwracaliście uwagę, nigdy waloryzacja nie spełnia oczekiwań wszystkich świadczeniobiorców. Na to też zwracali uwagę partnerzy społeczni, a Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów przeprowadził sondaż. Większość wypowiedziała się za waloryzacją kwotową, ale ten podział i dylematy w przypadku polskich emerytów i rencistów, niezależnie od sposobu przeprowadzania waloryzacji, zawsze funkcjonują. Ta kwota 71 zł jest wyliczona w oparciu o projekt budżetu, a suma 7,2 mld w całości zostanie przeznaczona na waloryzację rent i emerytur w bieżącym roku. Od tej kwoty odjęliśmy sumę przeznaczoną na dodatki, która wynosi ok. 280 mln, resztę podzieliliśmy przez prognozowaną liczbę świadczeniobiorców na dzień 29 lutego oraz przez 10 miesięcy. Proponowane zwiększenie o każdą złotówkę tej kwoty w konsekwencji pociąga za sobą wydanie 100 mln z budżetu państwa, czyli wzrost ten może sięgnąć, w przypadku propozycji zwiększenia do 84 zł, 1300 mln. Dzisiaj, przy ograniczonych możliwościach budżetowych, kiedy to funkcjonujemy w czasach kryzysu i wszyscy ponosimy tego konsekwencje, nie ma więcej środków, które można by przesunąć z budżetu państwa. Właśnie z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w tym roku zostanie dołożonych blisko 40 mld.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejWładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo! Jeszcze raz bardzo dziękuję. Co do pytań, w których przypadku była prośba o odpowiedź na piśmie - zostanie ona jak najbardziej udzielona. Dziękuję za ten tryb procedowania. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią posłankę Janinę Okrągły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJaninaOkrągły">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym podziękować całej komisji, wszystkim członkom komisji za merytoryczną, rzeczową dyskusję, która odbywała się na forum komisji, za troskę o najuboższych, jak i o zachowanie prawa do realnej, takiej jak powinna być, kwoty wartości emerytury. Ale rozumiemy, że są ciężkie czasy. Dziękuję za dyskusję, w której podjęty został temat tego, jak rozwiązywać ten problem w przyszłości, czy nie trzeba zmieniać na przykład dotychczasowych zasad, ale to jest niejako dyskusja przyszłościowa. Cieszy mnie zapowiedź pana ministra, że w czerwcu będzie proponował zwiększenie procentu waloryzacji kwot emerytur i rent. Dobrze zrozumiałam?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Tak, zwiększenie wskaźnika waloryzacji emerytur i rent.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełJaninaOkrągły">To mnie bardzo cieszy. Mam nadzieję, że przyjęcie tej ustawy będzie niosło korzyść dla tych grup najbardziej potrzebujących pomocy i że to jest rozwiązanie czasowe, które będzie zastosowane na rok 2012. Tak że jeszcze raz dziękuję państwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 23).</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Krzysztofa Worobca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Przypadł mi dzisiaj zaszczyt przedstawienia obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody z dnia 16 kwietnia 2004 r. w zakresie tworzenia i zmiany granic parków narodowych oraz sposobu odwoływania dyrektorów tychże parków.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Stając na mównicy, chciałbym na początku podziękować obywatelom, którzy podpisali się pod tym projektem, a podpisało się ćwierć miliona dorosłych obywateli naszego kraju, którzy nie chcieli biernie przyglądać się negatywnym zmianom w najcenniejszych obszarach przyrodniczych kraju.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Chciałbym także podziękować członkom organizacji społecznych i ich sympatykom, którzy z takim zaangażowaniem zbierali podpisy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Przedkładany projekt ustawy nie jest obszerny, zawiera tylko dwa elementy. Po pierwsze, proponujemy zmianę przepisów ustawy określających podmioty uprawnione do wydawania opinii na temat projektu rozporządzenia w sprawie utworzenia, zmiany granic lub likwidacji parku narodowego poprzez zmianę treści art. 10 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody, który miałby otrzymać następujące brzmienie: „Utworzenie parku narodowego, zmiana jego granic lub likwidacja może nastąpić po zaopiniowaniu projektu rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1, przez właściwe miejscowo organy uchwałodawcze jednostek samorządu terytorialnego, Państwową Radę Ochrony Przyrody oraz zainteresowane organizacje pozarządowe. Niezłożenie opinii w terminie 30 dni uznaje się za brak uwag”.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Drugim elementem projektu jest wprowadzenie regulacji zmieniających zasady odwoływania dyrektorów parków narodowych przed upływem okresu, na jaki zostali oni powołani. Proponujemy w art. 101 ustawy o ochronie przyrody dodanie ust. 2a w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw środowiska może odwołać dyrektora parku narodowego przed upływem okresu, o którym mowa w ust. 2, wyłącznie ze względu na przyczyny podane w art. 52 i 53 Kodeksu pracy, po zasięgnięciu opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody, którą zawiadamia o przyczynie uzasadniającej odwołanie. Niezłożenie opinii w terminie 14 dni uznaje się za brak uwag”.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Głównym celem obywatelskiego projektu ustawy jest przełamanie impasu w tworzeniu nowych i powiększaniu już istniejących parków narodowych poprzez zmianę obowiązku „uzgadniania” z samorządem decyzji w tym zakresie na ich „opiniowanie”. Z pozoru to jest bardzo niewielka zmiana, ma jednak kluczowe znaczenie dla ochrony przyrody i jej zachowania w nienaruszonym stanie dla przyszłych pokoleń. Nie jest to też zmiana rewolucyjna, jak niektórzy uważają, bo proponujemy powrót do sprawdzonego i bardzo dobrze funkcjonującego prawa obowiązującego w Polsce przez 77 lat, to jest od 1934 r. do 2001 r., zgodnie z którym kompetencje do utworzenia parku narodowego lub zmiany ich granic posiadała Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Polska została obdarzona cennym kapitałem naturalnym, jakim jest wspaniała przyroda. Różnorodność biologiczna Polski jest jedną z najbogatszych w Unii Europejskiej, dlatego jako członek tej wspólnoty możemy wnieść do niej bardzo cenny wkład. Ale to cenne przyrodnicze dziedzictwo wymaga należytej ochrony, a najbardziej skuteczną formą wielkoobszarowej ochrony przyrody mającej wartości ogólnonarodowe, europejskie, a nawet światowe są oczywiście parki narodowe.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Zgodnie z międzynarodową definicją opracowaną na zlecenie Organizacji Narodów Zjednoczonych park narodowy to stosunkowo rozległy obszar, na którym najwyższa władza danego kraju zastosowała środki w celu powstrzymania lub eliminacji działalności eksploatacyjnej możliwie na całej powierzchni oraz w celu zapewnienia rzeczywistej ochrony istotnych właściwości ekologicznych, geomorfologicznych i estetycznych. Ze względu na rangę obiektów o najwyższych walorach przyrodniczych, zgodnie z cytowaną definicją, prawem i praktyką międzynarodową kompetencje do tworzenia parków narodowych powinny zatem należeć do najwyższych władz krajowych, czyli rządów lub parlamentów. Taka właśnie praktyka jest stosowana w większości krajów, m.in. w Estonii, Czechach, Niemczech, Austrii, we Włoszech, Francji, w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Danii, Szwecji, a także w Kanadzie i Nowej Zelandii. Inaczej jest jednak w Polsce. Tu najwyższa władza kraju nie może samodzielnie podejmować decyzji o utworzeniu lub powiększeniu parku narodowego, ponieważ samorządy lokalne mogą się na to nie zgodzić i to bez konieczności uzasadnienia swojego zdania. Nie sposób wskazać drugie państwo europejskie, w którym funkcjonowałby podobny model tworzenia parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">W Polsce istnieją obecnie 23 parki narodowe i zajmują ok. 1% powierzchni kraju. Dla porównania we Włoszech jest to ok. 5% powierzchni kraju. W 2001 r. utworzono po raz ostatni w Polsce park narodowy - był to Park Narodowy Ujście Warty, a w kwietniu 2004 r. po raz ostatni udało się powiększyć obszar istniejącego już parku narodowego - był to Słowiński Park Narodowy. Istnieje bardzo czytelna i bezpośrednia korelacja pomiędzy procedurą prawną tworzenia i powiększania parków narodowych a skuteczną realizacją postulatów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Zgodnie z pierwszą polską ustawą o ochronie przyrody z 1934 r. park narodowy mogła tworzyć Rada Ministrów stosownym rozporządzeniem - tak utworzono jako pierwszy w Polsce Białowieski Park Narodowy. Powojenna ustawa o ochronie przyrody z 1949 r. przewidywała utworzenie parku narodowego w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, wydanego na wniosek ministra leśnictwa. Na tej podstawie utworzono 15 parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">W latach 1991–2001 procedura tworzenia i powiększania parków narodowych opierała się na rozstrzygnięciu Rady Ministrów podejmowanym w drodze rozporządzenia. W tym trybie przez dekadę utworzono aż 5 nowych parków i 18-krotnie powiększono powierzchnię już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Ustawa o ochronie przyrody z 2001 r. po raz pierwszy wprowadziła obowiązek uzyskania zgody jednostek samorządu terytorialnego na utworzenie bądź powiększenie granic parku narodowego. Należy zaznaczyć, że zapis ten został wprowadzony na etapie prac parlamentarnych, bo rządowy projekt nie przewidywał tak daleko idącej zmiany. Zgodnie z tą nową procedurą utworzono zaledwie jeden park oraz powiększono dwa istniejące.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Obecnie obowiązuje ustawa o ochronie przyrody z 16 kwietnia 2004 r., zgodnie z którą wymagane jest uzyskanie zgody właściwych miejscowo organów uchwałodawczych jednostek samorządu. W trybie tej ustawy nie utworzono żadnego parku narodowego i żadnego też nie powiększono.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Już z tego krótkiego zestawienia widać, że przez ostatnią dekadę nie utworzono żadnych parków, choć postuluje się objęcie tą formą ochrony najcenniejszych fragmentów Krainy Wielkich Jezior Mazurskich, Jury Krakowsko-Częstochowskiej oraz lasów wokół Arłamowa. Nie została też włączona do parku narodowego cała polska część Puszczy Białowieskiej, choć ten wyjątkowy las Niżu Europejskiego w pełni na to zasługuje. Nie doszło do tego mimo licznych analiz naukowych potwierdzających, że obecny stopień ochrony tych obszarów jest niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Istniejący pat jest skutkiem przepisów obowiązującej ustawy z 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, a konkretnie art. 10 ust. 2, który brzmi: „Utworzenie parku narodowego, zmiana jego granic lub likwidacja może nastąpić po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami uchwałodawczymi jednostek samorządu terytorialnego, na których obszarze działania planuje się powyższe zmiany”. Uzgodnienie znaczy tyle co zgoda, ma więc charakter wiążący. Jeśli zatem organ uchwałodawczy samorządu nie zgodzi się na utworzenie parku, to teren o wyjątkowych walorach naturalnych i znaczeniu narodowym, a nawet światowym nie może być chroniony jako park narodowy.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Zgodnie z art. 8 obowiązującej ustawy o ochronie przyrody parki narodowe jako najwyższe rangą formy ochrony przyrody tworzy się w celu zachowania szczególnie cennych, unikalnych bądź zagrożonych zniszczeniem wartości dla współczesnego pokolenia i przyszłych pokoleń. Wartości te muszą być wyjątkowe, mieć znaczenie ponadlokalne i ponadregionalne, a więc narodowe w znaczeniu takim, jak podaje choćby Słownik Języka Polskiego, zatem: dotyczące całego narodu, należące do całego narodu. Jednak zgodnie z cytowanym art. 10 ustawy o ochronie przyrody to nie cały naród i reprezentujący go rząd lub parlament, ale jednostki uchwałodawcze samorządów posiadające mandat wyborczy niewielkiej tylko społeczności lokalnej uzyskały nadzwyczajny przywilej decydowania o powołaniu bądź nie parku narodowego chroniącego najcenniejsze przyrodniczo dziedzictwo. Ponadto ta niewielka grupa obywateli otrzymała prawo do decydowania o własności Skarbu Państwa, bo przecież zgodnie z art. 10 ustawy o ochronie przyrody parki narodowe tworzy się głównie na nieruchomościach należących do państwa. Tym samym niektóre społeczności lokalne uzyskały dużo większe prawa niż pozostali obywatele kraju, pomimo że konstytucja gwarantuje wszystkim obywatelom, także bez względu na miejsce zamieszkania oczywiście, równość w prawach i powinnościach wobec dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składamy niniejszy projekt ustawy, ponieważ uważamy, że przepisy art. 10 ust. 2 obowiązującej ustawy o ochronie przyrody hamują nie tylko proces tworzenia i powiększenia parków narodowych, ale także są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza z art. 5, art. 146 ust. 1 oraz art. 74 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Zgodnie z art. 5 konstytucji priorytetem Rzeczypospolitej Polskiej jest strzeżenie niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnienie wolności, praw człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwa obywateli, strzeżenie dziedzictwa narodowego oraz zapewnienie ochrony środowiska. W artykule tym zawarto jedną z podstawowych zasad ustrojowych, która wskazuje na to, iż Polska, chroniąc i kultywując najważniejsze wartości, powinna kierować się między innymi zasadą zrównoważonego rozwoju. Zobowiązanie to zostało rozwinięte w dokumencie o nazwie „II polityka ekologiczna państwa” przyjętym przez Radę Ministrów w 2000 r., a następnie przez Sejm w 2001 r. W dokumencie tym stwierdzono, że ochrona różnorodności biologicznej i krajobrazowej jest istotna dla zapewnienia bezpieczeństwa ekologicznego państwa, a zatem do władz państwowych jako gwaranta wszelkiego bezpieczeństwa należy tworzenie warunków sprzyjających tej ochronie. Stanowisko to zostało uszczegółowione w „Długookresowej strategii trwałego i zrównoważonego rozwoju. Polska 2025”. W dokumencie tym przyjęto, że stan i zasoby środowiska stanowią jeden z trzech najważniejszych czynników determinujących warunki i możliwości dalszego rozwoju Polski w XXI w., a jednym z najważniejszych zadań jest zagwarantowanie tego, że polskie dziedzictwo przyrodnicze i kulturowe przekazane zostanie następnym pokoleniom w stanie umożliwiającym realizację również ich aspiracji.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">W dokumencie „Polityka ekologiczna państwa w latach 2009–2012 z perspektywą do roku 2016” przyjętym przez Radę Ministrów oraz uchwałą Sejmu zapisano, iż strategicznym celem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego kraju i tworzenie podstaw do zrównoważonego rozwoju społeczno-gospodarczego, a wśród kierunków działań na najbliższe lata wskazano „kontynuację tworzenia krajowej sieci obszarów chronionych uwzględniającą utworzenie nowych parków narodowych”. W przyjętej uchwałą Rady Ministrów z 2007 r. „Krajowej strategii ochrony i zrównoważonego użytkowania różnorodności biologicznej wraz z programem działań na lata 2007–2013” wskazano, że strategicznym celem jest między innymi „zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego kraju” oraz stworzenie warunków zapewniających zachowanie różnorodności biologicznej na wszystkich poziomach jej organizacji, które wymaga działań systemowych przy aktywnym zaangażowaniu całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Krajowa strategia ma oczywiście charakter ponadczasowy, natomiast dołączony do niej program działań odnosi się do określonego okresu realizacyjnego. W programie tym na lata 2008–2012 wskazano m.in. na powołanie nowych obszarów chronionych: do priorytetowych zadań w tym zakresie należy m.in. powołanie Turnickiego Parku Narodowego, Jurajskiego Parku Narodowego, Mazurskiego Parku Narodowego oraz powiększenie Białowieskiego Parku Narodowego i Karkonoskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Z tego krótkiego przeglądu strategicznych dokumentów rządowych przyjętych również przez Sejm wynika, że ochrona dziedzictwa przyrodniczego „wymaga działań systemowych, przy aktywnym zaangażowaniu całego społeczeństwa”, a więc nie tylko społeczności lokalnych, a do priorytetów państwa należy zapewnienie należytej ochrony dziedzictwa przyrodniczego m.in. poprzez tworzenie kolejnych i powiększanie już istniejących parków narodowych. Zadania te nie mogą być jednak skutecznie realizowane przez rząd, zgodnie bowiem z obowiązującymi przepisami Rada Ministrów jest zobowiązania przedłożyć projekt rozporządzenia o powołaniu lub zmianie granic parku narodowego stosownym radom gmin, powiatów i sejmikom wojewódzkim, które mają prawo odmowy uzgodnienia takiego projektu. Ponieważ nie ma organu nadrzędnego nad radą gminy, powiatu czy nad sejmikiem wojewódzkim, organy te poprzez prawo weta mogą więc skutecznie blokować plany tworzenia lub zmiany granic parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Skoro Rada Ministrów nie może odwołać się od uchwał samorządów, więc de facto nie ma ona pełnego wpływu na „zapewnienie ochrony środowiska” „współczesnemu i przyszłych pokoleniom”, o którym mowa w art. 5 i 74 konstytucji, nie ma też wpływu na zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego poprzez skuteczną i trwałą ochronę jego najcenniejszych zasobów przyrodniczych. Tym samym rząd nie może w pełni wykonywać swoich konstytucyjnych zadań, wśród których stosownie do art. 146 konstytucji wymienia się prowadzenie polityki wewnętrznej obejmującej przecież politykę ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">W 2007 r. o problemie tym pisała Państwowa Rada Ochrony Przyrody w dokumencie „Najważniejsze problemy ochrony przyrody w Polsce”. Ten najwyższy krajowy organ doradczy w zakresie ochrony przyrody w punkcie zatytułowanym „Prawo liberum veto dla samorządów wobec ochrony przyrody” zwraca uwagę: „Państwo pochopnie przekazało jedno ze swych najważniejszych praw (i obowiązków) dotyczących prowadzenia skoordynowanych w skali kraju działań na rzecz zachowania dziedzictwa przyrodniczego w ręce nieprzygotowanych ideowo, kadrowo i finansowo gremiów lokalnych. (...) Wystarczy niechęć jednego samorządu, aby walory o znaczeniu narodowym czy światowym nie mogły być skutecznie chronione”.</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Warto podkreślić, że w kwestii oceny obowiązującego obecnie prawa w omawianym tu zakresie istnieje rzadko spotykana zbieżność poglądów, łącząca organizacje pozarządowe, środowiska naukowe oraz rząd. Potwierdzeniem tego jest choćby cytowana przed chwilą opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody oraz wypowiedzi przedstawicieli resortu środowiska, m.in. pana Kraszewskiego, byłego ministra środowiska, z 11 sierpnia 2011 r., który stwierdził: „mamy złe prawo, które uniemożliwia rządowi tworzenie i zmianę granic parków narodowych”. Opinia ta była zresztą wielokrotnie powtarzana także na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-200.24" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Ta jedność zdań oraz trwający dekadę impas w tworzeniu nowych i powiększaniu istniejących parków narodowych skłonił koalicję organizacji pozarządowych do przygotowania niniejszego projektu ustawy, który przez Państwową Radę Ochrony Przyrody został przyjęty, jak napisano, z radością i nadzieją. Pozytywne stanowisko w sprawie obywatelskiego projektu ustawy przyjęła też Rada Ministrów w dniu 2 marca 2011 r.: „Rząd pozytywnie odnosi się do zmian (...) zmiana ta pozwoli na skuteczniejszą i bardziej efektywną ochronę przyrody, jak również umożliwi realizację celów ochrony przyrody”. Rząd jest w tej chwili wprawdzie w innym składzie, ale projekt się nie zmienił i uważamy, że opinia nie będzie odbiegała od tu przedstawionej.</u>
          <u xml:id="u-200.25" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Zgodnie z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych z dnia 4 lutego 2011 r. obywatelski projekt „jest rozwiązaniem korzystnym, gdyż ułatwia realizację krajowej polityki ekologicznej oraz stwarza warunki do skuteczniejszej ochrony najcenniejszych elementów dziedzictwa przyrodniczego kraju”.</u>
          <u xml:id="u-200.26" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Podsumowując tę część uzasadnienia, należy stwierdzić, że szczególny charakter prawny instytucji parku narodowego w pełni uzasadnia przypisanie kompetencji w zakresie zarządzania systemem parków narodowych organowi, który odpowiada za najważniejsze kwestie polityki ekologicznej państwa, to znaczy Radzie Ministrów. Jednak obowiązujące przepisy dotyczące tworzenia i zmiany granic parków narodowych uniemożliwiają rządowi efektywną realizację konstytucyjnych obowiązków w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-200.27" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Przedkładany obywatelski projekt ustawy nie przyczyni się bezpośrednio do zwiększenia w Polsce powierzchni objętych ochroną, nie spowoduje też natychmiastowego utworzenia jakiegokolwiek parku narodowego, ale usprawni zablokowany do tej pory mechanizm ich tworzenia oraz umożliwi dyskusję na te trudne i skomplikowane tematy. Należy bowiem zaznaczyć, że obecne uwarunkowania prawne nie służą wcale rzeczywistemu poszukiwaniu optymalnego rozwiązania tych trudnych problemów i nie zachęcają do merytorycznej i konstruktywnej dyskusji, czego potwierdzeniem mogą być choćby zakończone fiaskiem rozmowy prowadzone przez kolejnych ministrów środowiska w sprawie powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego, i to o tereny należące do Skarbu Państwa. Nie ma bowiem partnerstwa i dialogu, gdy jedna ze stron ma potężną broń w postaci weta, natomiast pozostałe strony są bezbronne. Dlatego w obecnej sytuacji tak zwane konsultacje społeczne często mają fasadowy charakter i nie mają nic wspólnego z partycypacją obywatelską i próbą wypracowania porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-200.28" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Warto też zaznaczyć, że przyznanie samorządom prawa blokowania decyzji rządu w omawianej tu kwestii wykracza znacznie poza uprawnienia określone w art. 4 ust. 6 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego, który brzmi: „społeczności lokalne powinny być konsultowane o tyle, o ile jest to możliwe, we właściwym czasie i w odpowiednim trybie, w trakcie opracowywania planów oraz podejmowania decyzji we wszystkich sprawach bezpośrednio ich dotyczących”. Zgodnie z powyższym właściwe miejscowo samorządy terytorialne powinny być dopuszczone do głosu w procesie decyzyjnym, ale pojęcie konsultowania nie jest równoznaczne z prawem weta wobec decyzji władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-200.29" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">W trakcie trwającej ponad rok publicznej dyskusji nad przedstawianym właśnie projektem ustawy jej przeciwnicy twierdzili, że „zakłóci ona funkcjonowanie demokracji”, że „ograniczy samorządy”, że „pozbawi ich prawa do decydowania”, a nawet „uniemożliwi dialog społeczny”. Mamy przeciwne zdanie. Uważamy, że proponowana przez nas ustawa szeroko otworzy zamkniętą do tej pory furtkę do dialogu. Zresztą stanowisko to znalazło potwierdzenie w przywołanej opinii Rady Ministrów: „samorządy zachowują w pełni prawo do decydowania o nieruchomościach będących ich własnością, a organy uchwałodawcze jednostek samorządu terytorialnego zachowują możliwość wyrażania swojego stanowiska poprzez zaopiniowanie odpowiedniego aktu prawnego. Taka forma umożliwi skuteczny dialog pomiędzy organami, bowiem opinia będzie musiała zawierać merytoryczne uzasadnienie. (...) Dzięki temu będzie możliwy dialog prowadzący do wypracowania konsensusu”. Tyle Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-200.30" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Podobne stwierdzenie znajdujemy w opinii Biura Analiz Sejmowych. „Wydaje się, iż słusznie podkreślają projektodawcy, że propozycja ta umożliwi prowadzenie z samorządami prawdziwego dialogu, którego brakowało, gdy dysponowały one prawem weta”.</u>
          <u xml:id="u-200.31" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że celem naszego projektu nie jest pozbawienie kogokolwiek należnych mu praw, w tym prawa do współdecydowania. Dlatego też uważamy, że w ślad za obywatelskim projektem ustawy powinno iść opracowanie szczegółowej procedury tworzenia parków narodowych, która powinna ułatwić wieloetapowy proces ich tworzenia i zapewnić merytoryczny dialog jak najszerszemu kręgowi zainteresowanych stron, a więc zapewnić rzeczywistą partycypację społeczną, by w przyszłości uniknąć podobnych konfliktów, jak to ma miejsce w tej chwili. Takie opracowanie, niewymagające uregulowań prawnych na poziomie ustawowym, może być wykorzystane jako uzupełnienie przedkładanego dzisiaj projektu ustawy. Uważamy, że w procesie decyzyjnym związanym z tworzeniem, powiększaniem parków, zmianą granic parków narodowych, interesy ekonomiczne i społeczne, potrzeby zgłaszane przez społeczności lokalne i regionalne powinny być uwzględniane w możliwie najszerszym zakresie, o ile oczywiście nie narażają na szwank potrzeb ekologicznych, a ostateczna decyzja powinna oczywiście należeć do rządu jako organu odpowiedzialnego za prowadzenie polityki ekologicznej. Nad takimi rozwiązaniami jesteśmy gotowi wspólnie pracować z Wysoką Izbą i rządem.</u>
          <u xml:id="u-200.32" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi punkt obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody z dnia 16 kwietnia 2004 r. ma charakter porządkujący i dotyczy zmiany sposobu odwoływania dyrektorów parków narodowych. Proponujemy dodanie ust. 2a do art. 101, który nakładałby na ministra środowiska obowiązek zasięgnięcia opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody przed odwołaniem dyrektorów parków narodowych. Wydaje się to być rozwiązaniem logicznym, skoro zgodnie z obecnymi przepisami powołanie tychże dyrektorów odbywa się przy współudziale Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Proponowany zapis zapewni stabilność zatrudnienia dyrektorów parków narodowych oraz oddala ryzyko decyzji pochopnych i błędnych, podejmowanych pod wpływem nacisków zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-200.33" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Przedłożony dzisiaj projekt ustawy został pozytywnie zaopiniowany przez Państwową Radę Ochrony Przyrody, która stwierdziła: Zmiany proponowane w omawianym projekcie nie wyczerpują listy pilnych korekt przepisów w dziedzinie ochrony przyrody w Polsce. Trafnie jednak rozwiązują przynajmniej dwa spośród licznych problemów i w pełni zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-200.34" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Na zakończenie chciałbym podzielić się taką, powiedzmy, refleksją. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy w Sejmie to jest święto społeczeństwa obywatelskiego, bo dzieje się to niezmiernie rzadko, świadczą o tym statystyki. Od przyjęcia ustawy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli do dnia dzisiejszego zapoczątkowano w całym kraju ok. 90 takich inicjatyw, oczywiście w jakiś sposób udokumentowanych, które miały jakiś sens formalnoprawny. Z tej liczby tylko 35 projektów obywatelskich spełniło wszystkie wymogi formalne i zostały one skierowane do pierwszego czytania. Z tych 35 projektów 14 projektów zostało odrzuconych, 11 nadal czeka na zakończenie drogi legislacyjnej, w tym 3 projekty są czytane podczas tego posiedzenia Sejmu, a tylko 10 ustaw zostało przyjętych przez posłów i stało się obowiązującym prawem. 10 ustaw obywatelskich przyjętych przez 12 lat przez Sejm, to nie jest jakaś oszałamiająca liczba, uwzględniając liczbę ustaw przyjętych w tym czasie przez Sejm. Te liczby pokazują, jak długa i skomplikowana jest droga obywatelskich inicjatyw do szczęśliwego finału.</u>
          <u xml:id="u-200.35" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Mam nadzieję, że Wysoka Izba z należytą wnikliwością rozpatrzy i przyjmie przedłożony właśnie obywatelski projekt ustawy i wierzę, że głos ćwierć miliona obywateli, którzy się pod nią podpisali, zostanie wysłuchany, a projekt ten stanie się wkrótce obowiązującym prawem, z pożytkiem dla obecnych i przyszłych pokoleń, dla dobra przyrody i Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję przedstawicielowi komitetu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję także za część zawierającą statystyki dotyczące projektów obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Informuję, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwszy głos zabierze pan poseł Arkadiusz Litwiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zostałem upoważniony, ażeby w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić na tym etapie prac parlamentarnych stanowisko do druku nr 23. Ten druk zawiera projekt nowelizacji ustawy o ochronie przyrody i został przed chwilą przez mojego przedmówcę bardzo obszernie, bardzo szczegółowo przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Przechodząc do meritum, zaznaczę, że nasz klub jest skłonny udzielić poparcia temu projektowi,...</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełArkadiuszLitwiński">... a przynajmniej wnosić o to, żeby Wysoka Izba raczył skierować go do dalszych prac legislacyjnych, do tego jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Palikot: A gdzie podstęp?)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Panie pośle, uspokajam, nie ma tu żadnego podstępu. Nie ma tu żadnego podstępu, ponieważ praktyka prac parlamentarnych poprzedniej kadencji pokazuje, jakie jest realne stanowisko Platformy Obywatelskiej w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Otóż są dwa zasadnicze powody, dla których Platforma Obywatelska, nasz klub parlamentarny, w tak trudnym i kontrowersyjnym, przynajmniej dla niektórych samorządowców, obszarze jest zdecydowana udzielić poparcia. Pierwszy powód to taki, że Platforma Obywatelska z wielkim szacunkiem podchodzi do projektów, o których tak wiele powiedział mój przedmówca, projektów obywatelskich, do wszelkiej formy aktywności obywatelskiej, a w szczególności do inicjatyw ustawodawczych. Drugi powód jest związany z meritum tej nowelizacji. Otóż rzeczywiście od lat dostrzegamy problemy w poszerzeniu terytorium niektórych przynajmniej z 23 parków narodowych w Polsce lub ustanowieniem nowych parków narodowych. W związku z tym debata parlamentarna na ten temat, nie za długa i wiodąca do dobrej decyzji, jest wskazana. Jesteśmy zwolennikami wypracowania rozwiązań kompromisowych, rozwiązań, aby z jednej strony nie przechodzić obojętnie obok tego patologicznego stanu, z którym mamy do czynienia od dziesięciu lat, a z drugiej strony dostrzegać wagę argumentów podnoszonych przez przedstawicieli niektórych samorządów, którzy moim zdaniem przesadnie, ale jednak przedstawiają pewne przeciwwskazania. Moim zdaniem, naszym zdaniem jest szansa na to, żeby te dwa pozornie ze sobą sprzeczne punkty widzenia pogodzić, a w każdym razie podjąć dobrą decyzję, nawet jeśli ten kompromis będzie nieco, nie chcę powiedzieć, wymuszony, ale jednak decyzja. Jest czas debaty, jest czas dyskusji, a następnie dyscypliny w wykonywaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Szanowni państwo, dobrym rozwiązaniem jest, jeśli uspołecznia się wszelkie procesy decyzyjne, dlatego też wyrażanie opinii przez jednostki samorządu terytorialnego wszelkich szczebli w sprawach, które dotyczą ich terytorium, jest zasadne. Ale czym innym jest wyrażanie opinii, czego jesteśmy zwolennikami, i co więcej, wsłuchiwanie się i szanowanie tej opinii w tym sensie, że analizuje się jej treść, a czym innym jest udzielanie komukolwiek prawa weta. To przywołuje wspomnienia związane z niekoniecznie najlepszymi kartami naszej historii. Weto, liberum veto zawsze kojarzyło się niedobrze. Zwłaszcza w takiej sprawie, jaką jest ochrona wartości kulturowych czy wartości przyrodniczych, które są naszym dziedzictwem, elementem naszego dziedzictwa, powinniśmy brać pod uwagę głos jak najszerszej reprezentacji społeczeństwa polskiego. Tą reprezentacją wybraną w demokratycznych wyborach jest dwuizbowy parlament, jest on reprezentacją całej polskiej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Druga z tych kwestii, czyli kwestia pewnego rodzaju uspołecznienia, że się tak wyrażę, procesu odwoływania, ewentualnego odwoływania dyrektorów parków narodowych, jest mniej przekonująca, aczkolwiek też jesteśmy skłonni podejść do tej propozycji konstruktywnie. Przy czym ja nie pamiętam jakichś patologicznych przypadków, które by powodowały, że trzeba by tu wprowadzać dodatkową procedurę.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Szanowni państwo, trzeba powiedzieć, że rok temu, 20 stycznia ub.r., po raz pierwszy na tej sali nad tym samym projektem, bo on na szczęście nie obumarł z upływem kadencji, przeprowadziliśmy dyskusję. Platforma Obywatelska od początku, tak podczas prac Wysokiej Izby, jak i komisji sejmowych, prezentowała ten sam pogląd. Próbowaliśmy wypracować kompromis, próbowaliśmy znaleźć pewne mechanizmy z góry przewidujące formy rekompensowania ewentualnych mankamentów, które poza całą masą pozytywów mogą się pojawić na terenie jednej czy drugiej gminy, wtedy gdy ona wejdzie częścią swego terytorium na przykład w skład parku narodowego. To było bardzo trudne. Nadal będziemy poszukiwali takich rozwiązań, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że należy uszanować ten rok, niemal rok pracy w poprzedniej kadencji, że należy wyciągnąć z tego wnioski i że czas pracy w bieżącej kadencji nie musi i nie powinien być aż tak długi.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Należy też w końcu na zasadzie pewnych badań porównawczych wziąć pod uwagę i uszanować dobre praktyki innych państw europejskich. Takim bardzo dobrym dla mnie przykładem jest to, co się dzieje w tym zakresie w Szwecji, to, jak to tam funkcjonuje, a chyba nikt Szwecji ani szwedzkiemu społeczeństwu nie odmówi prawa do tego, ażeby określać to społeczeństwo i ten kraj, to państwo jako państwo obywatelskie i społeczeństwo w pełni obywatelskie. Podążając w tym kierunku, na pewno nie będziemy przeczyli idei demokracji.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Szanowni Państwo! Reasumując i aby nie przedłużać, bo - tak jak mówiłem - wiele powiedział już przedstawiciel komitetu, powiem, panie marszałku, że wnioskujemy o podjęcie dalszych prac, o przekazanie tego projektu do komisji w celu wypracowania jak najlepszych rozwiązań. Jestem głęboko przekonany o tym, że właściwe tu będą Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jestem przekonany, że raczej po kilku tygodniach niż miesiącach prac będziemy w stanie jako Wysoki Sejm i cały parlament przyjąć prawo, które będzie racjonalnym narzędziem do ochrony polskiego dziedzictwa narodowego w tej części, w której jest nam ono dane, nawet nie przez naszych przodków, choć również, ale przez naturę i opatrzność. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJerzySzmit">Dotyczy ona tak naprawdę dwóch procedur. Pierwsza to procedura tworzenia, likwidowania i zmiany granic parków narodowych, a druga to procedura odwoływania dyrektora parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJerzySzmit">W sprawie odwoływania dyrektora parku narodowego wnioskodawcy proponują, aby przed upływem kadencji mogło ono nastąpić wyłącznie w przypadku rażącego naruszenia przepisów dyscypliny pracy bądź w przypadku przewlekłej choroby, chodzi więc o art. 52 i 53 Kodeksu pracy. Dyrektor parku narodowego jest jednak powoływanym w drodze konkursu urzędnikiem państwowym, którego zadaniem jest realizowanie polityki wyznaczonej przez władze państwowe. A zatem pozbawienie pracodawcy możliwości reagowania na różne sytuacje jest propozycją zbyt daleko idącą.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełJerzySzmit">Ogromne wątpliwości budzi główne przesłanie projektu, które zmierza do pozbawienia organów samorządu terytorialnego możliwości decydowania o utworzeniu bądź poszerzeniu działającego na ich terenie parku narodowego. Samorząd, a zatem mieszkańcy, mieliby jedynie prawo do wyrażania niewiążącej opinii, zresztą w terminie 30 dni, więc dosyć pochopnie, dosyć szybko musieliby decydować o tym dosyć znaczącym dla nich fakcie. Tym samym konstytucyjny organ władzy państwowej byłby w zakresie swoich podstawowych kompetencji zrównany z organizacją pozarządową, jak stwierdzają projektodawcy, zainteresowaną. Aczkolwiek, niestety, nie definiują, jak to zainteresowanie ma się wyrażać i jakie kompetencje, jakie warunki musi spełniać organizacja, którą można uznać za zainteresowaną, żeby mogła się wypowiadać w tej sprawie, w sprawie konkretnego parku.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełJerzySzmit">Projektodawcy nie dostrzegają, że taka decyzja wpływa na realizację podstawowych zadań będących w gestii samorządu, na sprawy infrastruktury, energetyki, drogownictwa, planowania przestrzennego, budownictwa, architektury oraz wiele innych sfer życia.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełJerzySzmit">Czy taka propozycja jest zgodna z konstytucją, która w art. 16 podkreśla wagę samorządu terytorialnego i mówi: „Ogół mieszkańców jednostek zasadniczego podziału terytorialnego stanowi z mocy prawa wspólnotę samorządową. Samorząd terytorialny uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej. Przysługującą mu w ramach ustaw istotną część zadań publicznych samorząd wykonuje w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność”.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełJerzySzmit">Przyroda jest wielkim dobrem narodowym i częścią dziedzictwa kulturowego. W Polsce podlega ona wielostronnej ochronie, niestety, nie zawsze skutecznej. Moglibyśmy podać wiele przykładów tego, że dzisiaj obowiązujące przepisy nie do końca są skuteczne, nie potrafimy ich realizować. Przy okazji powiem, że na początku ubiegłego roku został wydany raport NIK, który mówił o tym, jak skandalicznie wygląda sprawa dostępu do jezior mazurskich, o tym, że są grodzone, że są zabudowane pomostami, na które nie ma zgód budowlanych. Bez wątpienia tworzenie nowych czy poszerzanie istniejących parków narodowych jest sprawą otwartą, niemniej jednak powinniśmy je traktować jako element tego, co składa się na dziedzictwo kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełJerzySzmit">Jedyną drogą, która może doprowadzić do racjonalnej ochrony przyrody, jest dialog i poszukiwanie kompromisu. Bezpośrednio zainteresowanych obywateli trzeba po prostu przekonać o tym, że zmiana ta nie utrudni im życia, a może nawet wpłynie na poprawę warunków ich bytowania. Do tego potrzebne są konkretne, twarde argumenty, które zrodzą przekonanie, że w imię wyższych racji nie są traktowani przedmiotowo, a ich byt jest równie istotny, jak ochrona przyrody. Trzeba bardzo mocno podkreślić, że często mamy tu do czynienia ze społecznościami, które żyjąc w określonej przestrzeni przyrodniczej od wielu pokoleń, wytworzyły z nią związki zbudowane na ogromnym szacunku i wspierają przyrodę, chronią ją.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełJerzySzmit">Być może rozmowy i szukanie wspólnego stanowiska będzie trwało długo, tak, długo, nawet przez lata, ale ten wysiłek warto włożyć, aby wypracowana decyzja była wynikiem rzetelnego porozumienia, które sprawi, że powołanie parku narodowego będzie świętem i radością, a nie zarzewiem niekończących się konfliktów, walk między podmiotami życia publicznego i nieuniknionej frustracji tej albo tamtej strony.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełJerzySzmit">Ostatecznym sprawdzianem tego, czy kompromis został wypracowany na wystarczającym poziomie, mogłoby być referendum, w którym mieszkańcy wypowiedzieliby się, czy są za, czy są przeciw takiemu rozwiązaniu. Niestety, w tych sprawach nie mamy dobrej tradycji. Przypominam, że do dzisiaj samorządy, których terytoria w całości czy w części zostały objęte programem Natura 2000, nie otrzymały stosownych rekompensat, a przecież było to obiecane przy wprowadzaniu tego programu w życie, rekompensat za niedogodności związane z funkcjonowaniem tego programu i wywiązywanie się z określonych, nakładanych tym programem obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PosełJerzySzmit">Projektodawcy oświadczają, że projekt nie wywołuje skutków dla budżetu państwa. Z takim stwierdzeniem trudno się zgodzić. Nie sposób przyjąć, że decyzje, o których mówimy, będą podejmowane bez koniecznych ekspertyz, badań, analizy wariantów. Następnym krokiem będzie wykonanie dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej, przeprowadzenie niezbędnych wykupów gruntów, urządzenie koniecznej infrastruktury parkowej, zatrudnienie pracowników. I potem same koszty funkcjonowania parków.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełJerzySzmit">Warto też wspomnieć o tym, że wszystkie 23 parki narodowe w Polsce wymagają wparcia publicznego, są dotowane z budżetu państwa. Wynika to m.in. z decyzji, jaka została przyjęta w poprzedniej kadencji Sejmu, mianowicie z likwidacji zakładów pomocniczych, które wspierały również parki narodowe.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PosełJerzySzmit">Jednak z racji na wagę problemu, na jego złożoność oraz chęć poszukiwania kompromisu w tej sprawie, o którym wspomniałem, jak również niezmiernie istotny fakt, że jest to projekt obywatelski, poparty przez ponad 250 tys. obywateli, opowiadamy się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisjach: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PosełJerzySzmit">Chciałbym też podziękować wnioskodawcom za podjęcie tego trudu, bo wiem, jak ogromny jest to wysiłek, aby zebrać tyle podpisów i zbudować takie poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMarekDomaracki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Poselski Ruch Palikota wyraża swoją aprobatę co do proponowanych zmian art. 10 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody. Tylko likwidacja konieczności uzyskania opinii samorządów może przyczynić się do bardziej efektywnej ochrony przyrody. Obecne złe uregulowania w tym zakresie to w praktyce zrzeczenie się przez państwo niektórych praw i obowiązków dotyczących skoordynowanych działań w zakresie całego kraju, działań na rzecz zapewnienia ochrony środowiska. Istniejące przepisy niezaprzeczalnie naruszają konstytucyjne prawa obywateli do skutecznej ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełMarekDomaracki">Zdaniem klubu Ruch Palikota zasadna jest również proponowana regulacja art. 101 ust. 2a ustawy, dotycząca odwoływania dyrektorów parków narodowych. Tylko odpolitycznienie tego procesu może uniezależnić ich stanowiska od kaprysów aktualnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełMarekDomaracki">Reasumując, klub Ruch Palikota zagłosuje za proponowanymi zmianami w ustawie o ochronie przyrody. Zagłosuje za nowoczesnym i sprawiedliwym zarządem nad ochroną dobra narodowego, którym niewątpliwie są parki narodowe.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełMarekDomaracki">Zakończę swoją wypowiedź sentencją Andrzeja Kassenberga: Jeżeli chcemy, żeby ten kraj sprawnie funkcjonował, muszą istnieć obszary, gdzie przyroda jest ważniejsza niż człowiek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Panowie Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody! Szanowni Państwo! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody z 16 kwietnia 2004 r. uznaje, że w Polsce nie da się utworzyć nowego parku narodowego lub poszerzyć istniejącego, jeśli nie ograniczy się kompetencji organów stanowiących samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełMarekGos">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podziela takiego poglądu i przypomina, że w latach 1993–1997, kiedy to funkcję ministra środowiska sprawował nasz kolega klubowy poseł Stanisław Żelichowski, zwiększono obszar Białowieskiego Parku Narodowego o 100%. W tym też czasie utworzono dwa nowe parki narodowe oraz uzgodniono granice otuliny Tatrzańskiego Parku Narodowego. Kolejny, 23. park narodowy - Ujście Warty, utworzono w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełMarekGos">Weźmy pod uwagę chociażby fakt, że takie kraje europejskie jak Niemcy i Francja łącznie dysponują parkami narodowymi w liczbie 20, a znacznie mniejsza od nich Polska, jak już na tej sali było wspominane, ma tych parków 23. Wydaje się, że takie porównanie dobitnie świadczy o tym, że samorząd terytorialny nie był i nie jest przeszkodą w zakresie tworzenia bądź zmiany granic parków.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełMarekGos">Chcę też przypomnieć, że Polska ratyfikowała Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, która to wskazuje na konieczność zachowania partnerskich relacji pomiędzy władzą centralną a samorządem terytorialnym. Moim zdaniem oraz zdaniem moich koleżanek i kolegów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego park narodowy, który będzie u zarania skażony konfliktem, nie może dobrze służyć społeczeństwu, a jego funkcjonowanie oparte jest przecież na uwarunkowaniach i realiach miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełMarekGos">Skoro więc w Polsce mamy już tak bogaty dorobek, jeśli chodzi o prawne formy ochrony przyrody, bo pod tym względem na pewno wyróżniamy się w Europie... Dziś bowiem mówimy o parkach, ale biorąc pod uwagę uwarunkowania dotyczące tworzenia nowych parków, należy pamiętać o różnych innych bardzo skutecznych i promowanych formach ochrony przyrody. Podam, że chociażby w woj. świętokrzyskim, które tutaj pewnie przoduje w Polsce, różnymi prawnie usankcjonowanymi formami ochrony przyrody objęte jest ponad 60% terytorium.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełMarekGos">Szanowni Państwo! Chcę również zwrócić uwagę na to, że to nie dlatego mamy dzisiaj tak rozwinięty system ochrony przyrody, mamy 23 parki, z których jesteśmy dumni, że działały i działają obecnie organizacje ekologiczne, ale dlatego, że taka była wrażliwość i potrzeba społeczna. Pod żadnym więc pozorem nie wolno dziś społeczeństwa czy określonych społeczności terytorialnych czynić przeciwnikami czy wrogami ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełMarekGos">Jestem przekonany i myślę, że wiele osób spośród pań i panów posłów podziela mój pogląd, że gdyby niedawno co zakończone prace nad wyznaczeniem systemu Natura 2000 były uspołecznione i we właściwy sposób konsultowane z samorządami czy chociażby Lasami Państwowymi, dziś miałyby one zupełnie inny status. A tak, drodzy państwo, w wielu przypadkach tzw. tereny naturowe traktowane są dziś jako zło konieczne, ograniczające rozwój i niewiele osób w środowiskach lokalnych z tą formą ochronną się identyfikuje.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Biorąc pod uwagę dotychczasowe polskie doświadczenia w stosowaniu różnych form ochrony przyrody, a w tym przypadku najwyższą formę, jaką jest park narodowy, ale uwzględniając dorobek i osiągnięcia europejskie w tym zakresie, przygotowany przez inicjatywę obywatelską obywatelski projekt ochrony przyrody Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa za co najmniej wątpliwy i dyskusyjny w tym punkcie, o którym mówię.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PosełMarekGos">Przechodząc do proponowanych zmian w artykule związanym z odwołaniem dyrektora parku, chcę przypomnieć, że wskazywany dzisiaj przez projektodawców art. 101 w obecnej ustawie nie funkcjonuje, został już dawno uchylony.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PosełMarekGos">Pragnę również zwrócić uwagę na obowiązujące przepisy w zakresie powoływania i odwoływania dyrektora parku, gdzie jasno się mówi o powołaniu i odwołaniu.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#PosełMarekGos">I chcę również zwrócić uwagę, że ostatnia nowelizacja ustawy o ochronie przyrody w sposób jednoznaczny wyłoniła w pewnym sensie obawy środowisk, które mówią o tym, że mogłyby mieć tutaj miejsce jakieś manipulacje typu naciski polityczne, jakieś inne niemerytoryczne względy, bo w tym celu, jak państwo, niektórzy, myślę, wiecie, powołane są przez ministra komisje i prowadzone są konkursy. Minister ma takie prawo, bo to on odpowiada przed Wysoką Izbą i przed społeczeństwem za politykę ekologiczną i przyrodniczą państwa. To właśnie minister odpowiada również za gospodarkę i prowadzenie parku narodowego, stąd trudno go dziś pozbawiać możliwości odwołania dyrektora parku i sprowadzenia tej procedury jedynie do przyczyn kodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#PosełMarekGos">A zatem, szanowni państwo, biorąc pod uwagę wszystkie argumenty i głosy, które padały z tej trybuny - bierzemy również pod uwagę, jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, fakt, że ta inicjatywa jest szeroka i że pojawia się w parlamencie, jest prezentowana Wysokiej Izbie, po raz wtóry - proponujemy, podobnie jak moi poprzednicy - mówcy, przekazanie tego projektu do dalszych prac w komisji właściwej do spraw środowiska, a więc Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, oraz w komisji samorządu. Myślę, że tym razem uda nam się znaleźć wspólne, dobre rozwiązania, bo jak do tej pory przykłady, które przytoczyłem, świadczą o tym, że w świetle obowiązywania obecnych zapisów można było tworzyć parki, można było również rozszerzać ich otuliny czy rozszerzać granice parku. Przypominam sobie sytuację, sięgając wstecz, do historii, związaną z powołaniem i odwołaniem albo odwrotnie: odwołaniem i powołaniem dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego, ale była to sprawa jednostkowa i do tej pory tego typu incydenty nie miały miejsca. Dziękuję za uwagę, panie marszałku. Dziękuję za uwagę, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Eugeniusz Czykwin, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec obywatelskiego projektu nowelizacji ustawy o ochronie przyrody, druk nr 23.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Mój klub opowiada się za skierowaniem omawianego projektu celem dalszych prac do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Deklarując aktywny udział w pracach nad projektem, chcę oświadczyć, że klub SLD nie poprze projektu, o ile nie znajdą się w nim zapisy gwarantujące rozstrzyganie sporów o zakres i metody działań służących ochronie przyrody w drodze dialogu i poszukiwania rozsądnego kompromisu. Dla nas rozsądny kompromis oznaczać będzie znalezienie rozwiązań, które, zapewniając podwyższanie standardów ochrony przyrody, nie spowodują pogorszenia warunków życia miejscowej ludności.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! Nie jest prawdą, jak twierdzą zwolennicy tej nowelizacji, że dotychczasowe prawo blokuje tworzenie nowych, jak również poszerzanie granic istniejących parków. O tym, że tak nie jest, świadczą fakty. Mówił o tym przedstawiciel wnioskodawców. Poseł Stanisław Żelichowski, którego nie ma w tej chwili na sali, będąc ministrem, znajdował sposoby porozumienia się z samorządami i pod rządami tej ustawy dochodziło - o czym tu już mówiono - do tworzenia parków i poszerzania ich granic. A więc można. Nie jest też prawdą, że sprzeciw wobec nowelizacji w zaproponowanej formie zgłaszają jedynie samorządy, nieświadome - jak sugerują, zdaje się, zwolennicy przedłożonych rozwiązań - walorów otaczającej je przyrody tylko kilku gmin. Zdecydowany protest przeciwko zaproponowanym zmianom zgłosiły wszystkie - podkreślam, wszystkie - gremia samorządowe w całym kraju. Zacytuję tylko jedno zdanie ze stanowiska zgromadzenia ogólnego Związku Powiatów Polskich w tej kwestii: Naszym zdaniem zmiana zapisów art. 10 ust. 2 cytowanej ustawy byłaby sprzeczna z duchem Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego oraz ideą samorządności, będącą jednym z najważniejszych osiągnięć ustrojowych naszego kraju. Równie stanowczy sprzeciw zgłosił 14 października 2010 r. Konwent Marszałków Województw, podkreślam, wszystkich marszałków województw. A więc nie mityczny, nieumiejący przedstawić swoich racji samorząd jednej gminy, lecz wszystkie - podkreślam to, wszystkie - samorządy w kraju są przeciwne i uważają przedłożone zmiany za nieracjonalne i szkodliwe, bo godzące w stabilność samorządności, która jest jednym z filarów Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! Rodzi się pytanie: Dlaczego powstała ze wzniosłych pobudek, w to nie wątpimy, środowisk proekologicznych inicjatywa spotyka się z tak zdecydowanym sprzeciwem reprezentowanego przez samorządy społeczeństwa? Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Posłużę się przykładem Puszczy Białowieskiej, bo ten problem, w mojej ocenie, stał się katalizatorem powstania tej inicjatywy. Otóż wrogość - świadomie używam tego słowa - wrogość zamieszkałej w tym regionie ludności wobec państwa propozycji nie bierze się znikąd. Podjęte pod naciskiem środowisk ekologicznych decyzje ministra środowiska sprawiły, że mieszkańcy jednego z najbiedniejszych regionów kraju znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji. Zmniejszone o przeszło połowę - mówię o decyzji ministra dotyczącej 2011 r., podjętej pod naciskiem właśnie środowisk ekologicznych - o 80%, limity pozyskania drewna opałowego zmuszają mieszkańców puszczańskich wsi do przejścia z ogrzewania domów drewnem na ogrzewanie droższym węglem. Absurdalność sytuacji ilustruje fakt, że budynek nadleśnictwa w Hajnówce jest dziś opalany węglem. Szanowni państwo, to dzieje się w sytuacji, kiedy w Puszczy Białowieskiej gnije około 2 mln m3 drewna, którego wartość przekracza, jak się szacuje, około 400 mln zł. W dobie kryzysu w najbiedniejszym regionie w biednym państwie mieszkańcy muszą jechać do sąsiednich nadleśnictw po drzewo opałowe lub ogrzewać domy węglem. To jest po prostu skandaliczne. Wysoką Izbę powinno zainteresować, dlaczego minister podejmuje takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Wiąże się z tym zagrożenie utraty miejsc pracy. Ta decyzja spowodowała - to jest wyliczalne - zagrożenie miejsc pracy na wsi dla około 700 osób. Już około 200 osób utraciło możliwość wykonywania pracy dorywczej przy wywózce drewna. Zmusza to mieszkańców, z których 80% przynależy do mniejszości białoruskiej, do migracji do innych regionów kraju, gdzie podlegają oni szybkim procesom polonizacji. Zamieszkany przez mniejszość białoruską powiat hajnowski został dotknięty katastrofą demograficzną w wyniku likwidacji istniejących tu przedsiębiorstw. W wyniku tej propozycji będzie następował dalszy ubytek miejsc pracy. Liczba ludności tego powiatu zmniejszyła się w porównaniu do 1990 r. o blisko 30%. Powiecie państwo, że to są naturalne procesy migracyjne obejmujące przemieszczanie się ze wsi do miast. Otóż nieprawda. W sąsiednim powiecie wysokomazowieckim w województwie podlaskim, gdzie nie mieszkają mniejszości narodowe, ludność tego powiatu zmniejszyła się o 4,7%. I tylko ze względu na spolegliwość Białorusinów, którzy słyną z uległości i cierpliwości, ci ludzie nie protestują w sposób radykalny przeciw temu, że nie korzystają z przysługujących im praw. Mam tu na myśli chroniące te środowiska konwencje Rady Europy o mniejszościach narodowych i etnicznych, które polski Sejm ratyfikował, czy też naszą ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych. Wszystkie te międzynarodowe normy prawne i nasza ustawa zabraniają rządowi podejmowania decyzji, których skutkiem jest zmiana proporcji zamieszkującej te regiony ludności przynależącej do mniejszości narodowych i ludności polskiej. Może tak się stało dlatego, że rzeczywiście ta ludność jest zbyt spolegliwa, ale też ich cierpliwość ma swoje granice. Tym, którzy przyjeżdżają z pozycji kolonizatorów na te tereny, powiem chociaż kilka zdań po białorusku. Każdy Białorusin zna ten wierszyk. Przedstawię jego początek: Ja mużyk, no honor maju/ Hnuś no do pory/ Ja cierplu, cierplu... Mówię te słowa po to, że gdybyście państwo...</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Aby przekonać.)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełEugeniuszCzykwin">...zauważyli ubytek w Puszczy Białowieskiej jakiegokolwiek gatunku przyrodniczego czy ptaków, dzięcioła trójpalczastego czy jakiejkolwiek rośliny w ciągu 20 lat o 30% rzucilibyście się słusznie do obrony, natomiast ponieważ zmuszacie tych ludzi do wyjeżdżania, do utraty swojego języka, kultury, tradycji, milczymy na ten temat. To jest kwestia, której nie możemy nie brać pod uwagę, rozważając problemy rozszerzenia puszczy.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! W zaistniałej sytuacji potrzebujemy dialogu i rzeczowej dyskusji. Mediatorem między mającymi swoje racje stronami konfliktu winien stać się rząd i minister środowiska. Niestety, poprzedni rząd opowiedział się po jednej stronie konfliktu. Opowiedział się za zmianą dobrego, choć trudnego w realizacji prawa na rzecz prawa łatwego w stosowaniu, ale łamiącego wolę i żywotne interesy obywateli, w tym zamieszkujących nasz kraj mniejszości narodowych. To zła droga. Apeluję do premiera Donalda Tuska, do ministra środowiska, by podjął się roli mediatora. Apeluję do koleżanek i kolegów posłów, by nie szli tą drogą. Wspólnie z samorządami, z organizacjami pozarządowymi możemy, i na to liczę, znaleźć w trakcie prac nad projektem rozwiązania, które zapewnią konieczne standardy ochrony przyrody, a z drugiej strony zapewnią lokalnym społecznościom przynajmniej niepogarszanie ich warunków życia. Zgłaszam też wniosek, by Sejm zobowiązał rząd, aby przed rozpoczęciem prac podkomisji, którą zapewne powołamy i która zostanie utworzona, dostarczył Sejmowi założenia rozwiązań dotyczących rekompensat dla samorządów gmin za straty rozwojowe w związku z utworzeniem na ich obszarach parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jeszcze dwa słowa odnośnie do podnoszonych tu argumentów, w mojej ocenie demagogicznych, o liberum veto. Wysoki Sejmie, samorządy, w tym samorząd powiatu hajnowskiego, były bardzo skłonne, przyjaźnie nastawione i gotowe przyjąć kompromisowe rozwiązania. Tylko jak one mogą przyjąć takie postępowanie? Podam taki przykład. Minister środowiska jednym podpisem przeznaczył dla pięciu gmin województwa podlaskiego, chwała mu za to, po zmianie trasy Via Baltica, 100 mln zł na inwestycje proekologiczne. Odnośnie do niezwykle cennego, zgadzamy się z tym, obszaru Puszczy Białowieskiej przyjechał do samorządu z propozycją 70 mln, następnie zmniejszał tę kwotę na każdym spotkaniu i na trzy tygodnie przed wyborami samorządowymi postawił samorządom weto i powiedział, że muszą się określić. To jest nazywane zerwaniem dialogu, są jakieś granice. Rozumiem, że środowiska proekologiczne cieszą się, i słusznie, sympatią mediów, które nagłaśniają ich stanowisko. Zachęcony przykładem postaram się i mam nadzieję, że znajdziemy również ćwierć miliona podpisów polskich obywateli pod petycją, by mniejszość białoruska zamieszkująca region Puszczy Białowieskiej mogła tam pozostać, mogła zachować swoją tradycję i swój język. Liczę, że państwo posłowie w tych działaniach też będziecie dostrzegali taką potrzebę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Reprezentując klub Solidarna Polska, chciałbym wyrazić opinię odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Pkt 2, który mówi o odwoływaniu dyrektora, w zasadzie w dużym stopniu stracił na aktualności, natomiast pkt 1 w pewnym sensie ma zabierać możliwość wiążących wypowiedzi ze strony samorządów.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Trzeba pamiętać o tym, że parki narodowe są na terenie gmin, którymi zarządzają samorządy. Przy parkach narodowych mieszkają ludzie, którzy mają swoje potrzeby życiowe. Z drugiej strony rozwój parków narodowych czy poszerzanie ich granic, wprowadzanie wszelkich zmian w parkach narodowych, tworzenie nowych parków narodowych jest kluczową sprawą dla ochrony przyrody. Konflikt jest jawny i w zasadzie można powiedzieć, że mamy pewną alternatywę. Po pierwsze, możemy pozostać przy tym, co jest, czyli w takiej sytuacji, że samorządy, zwykle mimo braku merytorycznych podstaw, są w stanie zupełnie blokować rozwój parku, mają z tego pożytki, np. poprzez stawianie w pobliżu parku farm wiatrowych, zezwolenia na prowadzenie żwirowni, które w sposób jawny zmieniają warunki przyrodnicze w parku narodowym. Po drugie, gdybyśmy przyjęli tę opcję, która praktycznie eliminuje wiążącą wypowiedź, zabieramy obywatelom prawo do współdecydowania o tym, co się dzieje na terytorium, które zamieszkują.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Oczywiście dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć, dlatego klub Solidarna Polska proponuje przesłanie projektu do odpowiednich komisji, a potem utworzenie podkomisji i dyskusję. Jestem przekonany, że ta dyskusja potrwa bardzo długo i trzeba będzie wypracować modus vivendi, kompromis między tym, co zabezpieczy interesy ludności i lokalnych samorządów, a tym, co zabezpieczy interesy związane z ochroną przyrody.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Można pokazywać wiele przykładów. Jednym z przykładów jest, w mojej opinii, nieuzasadnione blokowanie już od wielu, wielu lat poszerzenia Karkonoskiego Parku Narodowego o Dolinę Sowią, w której są bardzo, bardzo cenne przyrodniczo czy geologicznie elementy metamorficznej osłony Karkonoszy. Nie można włączyć tego obszaru do parku, ponieważ rada miejska na to nie zezwala. Myślę, że kompromis w tym wypadku musi być wypracowany. Minister środowiska powinien mieć możliwość podejmowania ostatecznej decyzji w tym zakresie, która pomija opinie samorządów terytorialnych, jednocześnie dając możliwość rekompensaty w tym zakresie czy zapewniając jak najmniejszą stratę w interesach.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Podobna sytuacja jest w przypadku Wigierskiego Parku Narodowego, gdzie są problemy np. ze żwirowniami, czy innych parków narodowych, które miały np. problemy właśnie z ustawianiem farm wiatrowych powodujących pewne niepowetowane straty przyrodnicze w okolicach tych parków. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Do zadania pytań zgłosiło się dziewięcioro posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy są nowe zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego tak mało, panie marszałku? Chociaż 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest tylko dziesięć osób.)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Chociaż 1,5 minuty)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Uwzględniam postulat, czas - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełAnnaPaluch">Mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawców. Dlaczego państwo czytacie konstytucję wybiórczo? Widzicie artykuły, które przywoływaliście w swoim uzasadnieniu, a nie widzicie wspomnianego art. 16. Otóż samorząd zgodnie z zapisem konstytucyjnym wykonuje przysługującą mu część zadań publicznych we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność. Szanowni państwo, chodzi o odpowiedzialność za rozwój, za warunki życia społeczności lokalnej. Ta odpowiedzialność powinna iść w parze z kompetencjami i z decyzyjnością. Jak można rozstrzygać o ustanowieniu rygorów ochrony przyrody wbrew woli społeczności lokalnej? Zapis proponowany przez państwa w omawianym art. 10 ust. 2 niestety do tego właśnie prowadzi. Przypominam, że samorząd na poziomie gminnym ma kompetencje w dziedzinie planowania i zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełAnnaPaluch">Teraz druga kwestia. Czy państwo jesteście w stanie wyciągać wnioski z negatywnych doświadczeń ostatnich lat? Otóż przypomnę, że w roku 2004 decyzją rządu Leszka Millera wyznaczanie obszarów Natura 2000 - a właściwie wszystkie polskie parki narodowe są zaliczone do obszarów Natura 2000 - odbywało się za plecami samorządów lokalnych i realizowały to organizacje pozarządowe. Sieć obszarów Natura 2000 ustanowiona w roku 2004 spowodowała całe mnóstwo zaburzeń i pretensji samorządów lokalnych, które po fakcie dowiedziały się, że na ich terenie został wyznaczony jakiś obszar.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełAnnaPaluch">Panie marszałku, jeszcze chwilę, jeśli można prosić.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełAnnaPaluch">Otóż, proszę państwa, Kochanowski napisał fraszkę „Mądry Polak po szkodzie”. Wyciągajcie wnioski ze złych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełAnnaPaluch">Teraz kwestia kolejna. Jeżeli społeczność lokalna w stopniu wystarczającym odczułaby pozytywy płynące z posiadania w graniach administracyjnych terenów chronionych, to przedstawiciele tejże społeczności sami wnioskowaliby o objęcie ochroną terenów cennych przyrodniczo. Szansą na takie pozytywne wykreowanie obecności parków narodowych wśród społeczności lokalnych były fundusze europejskie z budżetu na lata 2007–2013, ale niestety te szanse zostały zmarnowane. Do kogo bowiem trafiły pieniądze przeznaczone na te kwestie przyrodnicze? Dlaczego organizacje pozarządowe, a taką państwo jesteście, milczały, kiedy gros funduszy z tej puli skierowano na sporządzanie dokumentów planistycznych, których Unia wcale nie wymagała, a znikomą część na wsparcie właścicieli gruntów, którzy te właśnie cenne wartości przyrodnicze zachowali i utrwalali przez lata? Jakie wsparcie otrzymały samorządy lokalne? Niestety znikome.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełAnnaPaluch">I jeszcze ostatnie pytanie, panie marszałku. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam wystąpienie przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, pana posła Litwińskiego, ale po prostu głęboko mnie to dziwi. Nie dość, że przez minione cztery lata zrzucaliście państwo na samorządy lokalne lawinę zadań bez zapewnienia środków na ich wykonywanie, to teraz wygląda jeszcze na to, że chcecie państwo te samorządy ubezwłasnowolnić. Zastanówcie się nad tym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Ale, pani poseł, przekroczyła normę...</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Dziękuję bardzo, panie marszałku, za wyrozumiałość)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">...o 100%, mimo że ja podwyższyłem ją o 50%.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Liczyłam na wyrozumiałość pana marszałka i się nie zawiodłam. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Głos z sali: 200% normy.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę jednak, aby umowa obowiązywała obie strony. Ja podniosłem normę. Wszyscy państwo zadający pytania przestrzegacie normy czasu.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowany nowy ust. 2a w art. 101 wprowadza zasadę, iż minister środowiska przed odwołaniem dyrektora parku narodowego zasięga w tej sprawie opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Autorzy projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody uważają, iż uzasadnienie decyzji odwołującej dyrektora oddala ryzyko podejmowania decyzji pochopnych, a umotywowana opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody może uchronić od decyzji błędnych. Bardzo chcielibyśmy, aby te zmiany wywoływały właśnie takie pozytywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Jednakże chciałbym zapytać autorów projektu zmiany ustawy: Czy nie obawiacie się państwo, że ten zapis będzie jedynie przepisem życzeniowym i tak naprawdę niewiele wnoszącym do dziejącej się rzeczywistości. Wszak nawet najlepiej, wydaje mi się, umotywowana opinia nie będzie wiązała podmiotu uprawnionego do wydania decyzji o odwołaniu dyrektora parku narodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tą ustawą mam pytanie właściwie do pana ministra. Z moich obserwacji i newsów prasowych - po ich analizie - wynika, że u nas, w Polsce, lobby jest wszechobecne, nawet w lesie. Tak, proszę państwa. Dlatego moje pytanie brzmi: Kiedy i czy w ogóle zostaną zweryfikowane tzw. plany łowieckie i czy nie należy natychmiast ograniczyć zakusów lobby łowieckiego w odniesieniu do prawa polowań na obszarach Natura 2000? Jak wiadomo, są to miejsca znajdujące się na styku parków narodowych i szczególnie tam występują populacje zwierząt chronionych: wilków, rysiów, niedźwiedzi. Mówimy o ochronie środowiska, o lepszym, czystszym powietrzu. Dobrze, że chcemy pomagać naturze, ale czy w tych naszych lasach, w kontekście tej natury oprócz drzew i grzybów będą jeszcze zwierzęta? Jeżeli nie ograniczymy regulacji prawnych dotyczących kół łowieckich, to w lesie oprócz drzew i grzybów nie będzie już nic, bo to, co żyje, zostanie wybite, zamordowane. W związku z powyższym uważam swoje pytanie za jak najbardziej zasadne i właściwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMarekDomaracki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem całkowicie przekonany o tym, że strona rządowa oddala nowelizację ustawy o ochronie przyrody wyłącznie dlatego, że nie może przeboleć planowanego odpolitycznienia odwoływania dyrektorów parków narodowych. Panie ministrze, czy nawet dyrektorów parków narodowych chcecie trzymać na tak krótkiej politycznej smyczy?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełMarekDomaracki">Dlaczego tak bardzo boicie się przejściowej utraty władzy nad tą przecież tak nieliczną grupą ludzi? To są raptem 23 osoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W związku z tym głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawcy i do pana ministra jednocześnie. Otóż przed propozycją tej nowelizacji istniała szeroko rozumiana możliwość ochrony np. otulin parków narodowych dzięki działalności Lasów Państwowych. Czy państwo w związku ze swoim wnioskiem dokonaliście analizy, czy zwracaliście się np. do zarządu Lasów Państwowych w celu powstrzymania wyrębu lasu czy prowadzenia w tym wypadku gospodarki proekologicznej? Wtedy nie trzeba byłoby rozszerzać, to znaczy odbierać uprawnień samorządom. Oczywiście kierunek odbierania samorządom możliwości decyzji co do rozszerzania parków jest słuszny, to nie ulega wątpliwości. Można było jednak skorzystać, bez nowelizacji, z innych metod. Czy państwo sprawdziliście to, czy takie metody wchodzą w grę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować przedstawicielom Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej za trud, jaki państwo podjęli, zbierając te podpisy, interesując się właśnie tą ustawą. Trzeba bowiem zawsze chwalić tego typu inicjatywy obywatelskie. Jak najbardziej jestem także za ochroną przyrody we wspieraniu natury. Uważam jednak, że nie można zapominać tutaj o ludziach, bo człowiek w tym wypadku powinien być najważniejszy. Słyszymy o tych licznych protestach mieszkańców czy samorządów. Dlatego też kieruję do państwa pytanie: Czy nie myśleli państwo o podjęciu jakiś rozmów właśnie z tymi ludźmi najbardziej zainteresowanymi, ze społecznością lokalną, na temat rozszerzenia szczególnie w przyszłości granic parków? Czy nie należałoby zastanowić się np. nad inicjatywą referendum? I kolejne moje pytanie: Czy zastanowili się państwo nad tym, jak zabezpieczyć interesy mieszkańców i samorządów, w przypadku gdyby np. samorząd utracił jakiś kawałek swojej ziemi? W jakim kierunku będą zmierzać prace w przypadku tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Krystyna Kłosin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Korzystając z obecności pana ministra, chciałabym poruszyć temat dewastacji obszarów chronionych i parków narodowych przez pojazdy typu ATV, tzw. quady. W poprzedniej kadencji składałam interpelację do ministra infrastruktury, jednak korzystając z tej okazji, chciałabym zapytać, czy dyrektorzy obszarów chronionych i dyrektorzy parków narodowych są wyposażeni w instrumenty i środki, przy pomocy których mogliby ścigać ludzi, którzy posługując się tymi czterokołowymi pojazdami, masowo rozjeżdżają obszary leśne chronione, rozjeżdżają wydmy i dewastują miejsca, o które w tej chwili walczymy i w przypadku których chcielibyśmy, żeby pozostawały w obszarze największej ochrony. Czy dysponujemy środkami, które pozwolą ścigać użytkowników quadów niszczących parki narodowe i obszary chronione? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody pan Janusz Zaleski.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pytania w większości były kierowane do przedstawicieli inicjatywy obywatelskiej. Ja chciałbym skoncentrować się na tych, które były kierowane do ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Najpierw to, co dotyczy samej inicjatywy, a właściwie tego zapisu, który jakoby umożliwiał, rozumiem, ministrowi trzymanie na krótkiej smyczy politycznej dyrektorów parków narodowych. Otóż propozycja złożona przez inicjatywę obywatelską jest częściowo nieaktualna, ponieważ ustawa o ochronie przyrody, która obowiązuje od 1 stycznia, znosi kadencyjność. Druga kwestia jest taka, że dotychczas dyrektor również w trakcie kadencji mógł być odwoływany. Trzecia kwestia: jak pokazuje historia, od roku 2005 do dzisiaj, czyli w ciągu 7 lat, przed upływem kadencji zostało odwołanych 4 dyrektorów. Gdybyśmy to zatem interpolowali, to każdemu dyrektorowi parku narodowego grozi odwołanie w ciągu 35 lat, co jest okresem dość długim i zupełnie bezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Myślę natomiast, że odesłanie tego projektu do komisji pozwoli wypracować takie rozwiązanie, które rzeczywiście będzie dobre i dla ochrony przyrody, i dla ministra, i dla dyrektorów parków.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Było pytanie, a właściwie był zarzut odnoszący się do tego, że gospodarka łowiecka doprowadzi do całkowitego wybicia zwierzyny w polskich lasach, parkach narodowych i na polach. Z dużą przyjemnością muszę powiedzieć, że jest to zarzut całkiem chybiony, bo w ostatnich 10 latach liczba jeleni w Polsce wzrosła ze 120 do 160 tys., liczba saren z 500 do 800 tys., rysi prawie nie było, teraz jest 250, wilków jest 600, czyli wzrost prawie o połowę - nie widzę tu żadnego zagrożenia. 50 lat temu mieliśmy 14 bobrów, dziś mamy ich około 50 tys. Jeśli chodzi o liczbę zwierząt żyjących w lasach i na polach, to naprawdę chciałbym panów posłów i panie posłanki uspokoić. Gorzej jest z quadami, o których tutaj mówiono, z wszelkiego rodzaju pojazdami, które rzeczywiście niszczą przyrodę. O ile nazwa „park narodowy” jest szyldem, który działa i chroni przed wjazdem, wjazdy do parków, powiedziałbym, są incydentalne, o tyle tereny leśne są poddane bardzo dużej presji. Mamy Straż Leśną, organ Lasów Państwowych, który próbuje opanować tę sytuację, dość skutecznie. Niektóre nadleśnictwa są wyposażone w quady. Służba parkowa również dysponuje pojazdami, które czasem pozwalają jej złapać sprawców. Na szczęście, jak powiedziałem, w parkach nie jest to problem dominujący.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Kolejna kwestia to pozyskanie drewna. To dotyczy tylko lasów państwowych, dlatego że w parkach narodowych również, mówiąc potocznie, wycina się drzewa, pozyskuje, aczkolwiek te działania wynikają tylko i wyłącznie z potrzeby ochrony parku, z potrzeby ochrony siedlisk, gatunków. Trzeba wykonywać pewne prace, żeby utrzymały się niektóre gatunki, bo np. w cieniu nie mogą się utrzymać, natomiast nie ma problemu jakiegoś przerąbywania parków narodowych. Tego problemu zresztą nie ma w lasach, dlatego że gospodarka w lasach odbywa się na podstawie planu urządzenia lasu zatwierdzonego przez ministra. Polskie zasoby leśne rosną z roku na rok, przybywa nam i powierzchni, i drzew w lasach, tak że nie ma żadnych obaw co do tego, żeby przyroda polska ponosiła tutaj jakieś straty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">O zabranie głosu proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Krzysztofa Worobca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za stanowiska klubów, za głosy popierające nasz projekt i głosy za skierowaniem projektu ustawy do prac w podkomisji, oczywiście najpierw w komisji. Dziękuję za wszystkie głosy pań i panów posłów, głosy poparcia i głosy krytyczne, nikt nie jest doskonały, pewne rzeczy się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Zacznę od punktu, na którym skończyłem, czyli od punktu drugiego, który jest dużo krótszy i wywołuje dużo mniejsze kontrowersje. Oczywiście poprawka dotycząca dyrektorów parków jest typowo porządkująca. W międzyczasie zmieniły się uwarunkowania i częściowo zmieniło się prawo. Proszę pamiętać, że projekt ustawy powstawał w 2010 r. Droga od pomysłu do tego miejsca, w którym teraz jesteśmy, jest dosyć długa. Ten projekt został przedłożony w takiej formie i nie ma możliwości zmiany, bo zmiana tego projektu ustawy wiązałaby się z koniecznością zebrania kolejnych 100 tys. podpisów. W związku z tym pewne korekty oczywiście będą możliwe podczas prac komisji czy później, podczas prac podkomisji. Tak że tutaj nie widzimy wielkiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Większy problem natomiast dotyczy głównej kwestii, czyli zmiany art. 10 ustawy, wprowadzenia słowa „opiniowanie” zamiast „uzgadnianie”.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Jeśli chodzi o wypowiedzi na tej sali, można stwierdzić, że były poruszane dwa problemy. Jeden problem dotyczy ustawy jako takiej, drugi dotyczy problemów lokalnych i konkretnych parków narodowych. A więc, zupełnie teoretycznie, temat parków narodowych jest ten sam, natomiast ustawa, o której mówimy, nie powoduje utworzenia jakiegokolwiek parku narodowego i zmiany jego granic, w związku z tym trudno mówić o konkretach. My mówimy o zmianie mechanizmu tworzenia parków, o wypracowaniu jakiegoś sposobu rozwiązania problemów, o których państwo tutaj mówiliście. Te problemy istnieją. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że istnieją problemy społeczne, że część społeczeństwa jest za, część społeczeństwa jest przeciw, i właśnie po to tu stoimy, żeby te problemy rozwiązywać. Uważamy, mówiłem to w pierwszej części wystąpienia, że cały czas jesteśmy skłonni do szukania kompromisu. Jest nawet wstępne opracowanie, które jest wzorowane na szwedzkich rozwiązaniach, na szwedzkich doświadczeniach. Pan poseł Litwiński wspominał o tych szwedzkich doświadczeniach. Tam bardzo dobrze funkcjonuje sprawdzony model uwzględniający 14 kroków działania, włączający w proces decyzyjny całą społeczność lokalną, od najniższego do najwyższego szczebla. Taka procedura trwa dosyć długo i nieporozumieniem jest mówienie, że zostanie przedłożony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Pan Szmit zwrócił uwagę na to, że jest 30 dni na zaopiniowanie. Oczywiście proces decyzyjny jest dużo dłuższy, konsultacje trwają dużo dłużej, 30 dni dotyczy już dokumentu wypracowanego, czyli po wszelkich konsultacjach społecznych, po przejściu tych - powiedzmy, jeżeli to byłby model szwedzki - 14 kroków i po wypracowaniu tekstu końcowego. Wtedy byłyby te 30 dni na zakończenie procedury, ale nie jest tak, że 30 dni od rozpoczęcia i koniec. To oczywiście byłoby nie do przyjęcia. Jesteśmy świadomi tego, że takie rzeczy są nie do przyjęcia. Jeszcze raz powtarzam, nie chcemy siłowo narzucać rozwiązań społecznościom lokalnym i uważamy, że należy przeprowadzać konsultacje i podejmować działania edukacyjne. Po raz kolejny apeluję - poprzednio też apelowałem do ministerstwa, i nie tylko, bo to zależy od wielu osób, także siedzących na tej sali - o przeprowadzenie kampanii edukacyjnej i uświadamiającej. Jak sami widzimy, percepcja wszelkich form ochrony przyrody, zwłaszcza tych powierzchniowych, jest w Polsce bardzo zła. Nie ma w społeczeństwie zrozumienia, czym są parki narodowe, czym jest Natura 2000, i rodzą się konflikty. One są częściowo, powiedzmy, nie do końca uzasadnione, nie są potrzebne, jeżeli można tak to określić, ponieważ są często związane z przypuszczeniem, że coś złego nam się stanie.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Są opracowania naukowe, zostało przeprowadzonych wiele badań, m.in. zajmował się tym Warszawski Ośrodek Ekonomii Ekologicznej przy Uniwersytecie Warszawskim. W jednym z dokumentów jest takie stwierdzenie, że analiza faktycznie obserwowanych tzw. konfliktów parkowych wykazuje, iż ludzie obwiniają parki za ograniczenia, które wcale nie są z nimi związane. Podobnie obwiniają je za utratę możliwości inwestycyjnych, które były iluzoryczne. Ściślej rzecz ujmując, uciążliwości tego typu nie istnieją. Istnieją natomiast wymierne korzyści płynące z parków narodowych, które są, powiedzmy, związane z rozwojem atrakcyjności tych terenów, z rozwojem turystyki itd. Jest wiele badań naukowych, które to potwierdzają. Na świecie od 1872 r. do dnia dzisiejszego powstało 7 tys. parków narodowych, i to nie są miejsca, gdzie ludzie jeżdżą furmankami i chodzą w kapciach, tylko tam się zarabia pieniądze i społeczności lokalne żyją w dostatku. Jeżeliby tak nie było, nie powstawałyby w tamtym roku parki w Szwecji. W 2009 r. w Norwegii utworzono park narodowy, kolejny jest tworzony we Francji, nie wiem, na jakim jest etapie, miał być otwarty w 2011 r. Dwa kolejne parki narodowe są tworzone też we Francji. Zatem instytucja parku narodowego to nie jest żaden hamulec rozwojowy, jak nam się często mówi, bo może się ona przyczynić do rozwoju społeczności lokalnych. I to jest pewnik, to nie jest żadne przypuszczenie, znajduje to potwierdzenie w liczbach. Można oprzeć się na badaniach.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Czykwin: Ile parków przynosi zyski oprócz tatrzańskiego?)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Parki narodowe nie przynoszą zysku bezpośrednio, lecz z rozwoju turystyki. Proszę zwrócić uwagę, w Białowieży, która jest położona skrajnie niekorzystnie, jeżeli chodzi o względy administracyjno-geograficzne, czyli na skraju, na rubieży Polski, daleko od dużych centrów, są 4 hotele. Normalnie, gdyby nie było tam parku narodowego, nie zostałby wybudowany żaden hotel, bo i po co. Nikt by tam nie jeździł, gdyby nie było puszczy, gdyby nie było parku narodowego. Kto odwiedzałby Białowieżę? A są 4 hotele, które przynoszą zysk. Z opracowań prof. Żylicza, o których wspominałem, wynika, że - cytuję - w następstwie różnorakich badań wolno przyjąć, że wartość ekonomiczna rocznych korzyści rekreacyjnych dostarczanych przez Puszczę Białowieską wynosi 287,2 mln zł. To są badania naukowe poparte wieloletnimi obserwacjami. W związku z tym te parki przynoszą zysk. Oczywiście nie sam park jako instytucja, jako twór organizacyjny, ale popatrzmy, ile ludzi z tego żyje. W Białowieży praktycznie na każdym domu wisi napis: pokoje do wynajęcia. Jeszcze raz pytam, kto przyjeżdżałby do Białowieży, gdyby tam nie było parku narodowego i gdyby nie było puszczy.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Czykwin: Tysiąc lat żyliśmy bez parków.)</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Oczywiście, że tak. Tysiąc lat żyliśmy bez komputera i bez Internetu, zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">W każdym razie jeszcze raz apeluję. To był tylko przykład, jak źle odbierane są wszelkie powierzchniowe formy ochrony przyrody, i dlatego jeszcze raz apeluję o ogólnopolską kampanię na rzecz odczarowania tego obrazu i pokazania, że parki narodowe czy wszelkie formy ochrony powierzchniowej nie są takie złe i można mieć z tego korzyści. Ale do tego potrzebna jest edukacja i podniesienie świadomości.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Padały głosy na temat referendum w sprawie parków. Referendum musiałoby być ogólnokrajowe, nie mogłoby być lokalne, bo jednak parki narodowe są dobrem ogólnonarodowym i mówienie o referendum tylko w jednej gminie jest, krótko mówiąc, nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Padało pytanie, czy rozmawialiśmy z ludźmi, i wcześniej, czy były prowadzone konsultacje. Oczywiście, że były prowadzone, rozmawialiśmy z ludźmi i stanowiska są dosyć jasne. W tej chwili jest dosyć wyraźny podział na zwolenników i przeciwników parków, ale wynika to z tego, o czym mówiłem, z braku świadomości i z przypisywania parkom narodowym win, których nie ponoszą, i skutków, których nie powodują.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Pani Paluch pytała, czemu czytamy konstytucję wybiórczo. Nie czytamy konstytucji wybiórczo, lecz tak, jak ona jest. I proszę, jeszcze raz przeczytam... Nie przeczytam, nie mam, zostawiłem. W każdym razie powoływałem się na Europejską Kartę Samorządową, z której jednoznacznie wynika, że z samorządami powinny być prowadzone konsultacje. To nie jest równoznaczne z głosem sprzeciwu i liberum veto. Samorządy oczywiście mają decydującą rolę i wcale im jej nie chcemy odbierać. Chcemy tylko zmienić tryb z takiego, że samorządy nie muszą z nami dyskutować, nie muszą dyskutować z nikim, także z rządem, bo mogą powiedzieć: nie, i nie muszą tego uzasadniać, na taki, że jednak muszą wyartykułować, dlaczego nie, żeby ta dyskusja była merytoryczna. I to jest cel naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nie chcemy pozbawić nikogo jakichkolwiek przywilejów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że samorządy w tej chwili walczą. Bo kto lubi, jak mu się odbiera przywileje? Każdy, jeżeli nawet uzyskał nieuprawnione przywileje, przez 10 lat się tak do nich przyzwyczai, że każdą próbę ich odebrania traktuje jako ingerencję w należne mu prawa, nawet - co jest w tym wypadku oczywiste - niezgodne z konstytucją. Uważamy, że jest możliwe wypracowanie procedur tworzenia parków narodowych, które będą obejmowały, uwzględniały pełną partycypację wszystkich podmiotów, także samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejKrzysztofWorobiec">Podsumowując, w pierwszej części wystąpienia uzasadniłem obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody w zakresie tworzenia i zmiany granic istniejących już parków narodowych. Wykazałem, że obecne prawo w tym zakresie jest złe i uniemożliwia realizację polityki ekologicznej, co doprowadziło do całkowitego zahamowania procesu powiększania krajowej sieci ochrony, w tym tworzenia nowych parków narodowych. Wykazałem, że obowiązujące w Polsce prawo w tym zakresie odbiega znacznie od rozwiązań przyjętych w innych krajach. A skoro obowiązujące prawo jest złe, to jedyną drogą, żeby tę sytuację poprawić, jest zmiana tego prawa tak, aby można było chronić najbardziej cenne fragmenty przyrody. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu przedstawicielowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania głos zabierze pani poseł Paluch.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełAnnaPaluch">Chciałabym sprostować jednym zdaniem. Nie powoływałam się na Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, tylko zwracałam państwa uwagę na fakt, że taki zapis, jaki proponujecie w ust. 2, umożliwia utworzenie parku wbrew woli społeczności lokalnej wyrażonej w uchwale rady. Tylko tyle i aż tyle. A przypomnę, że to rada i samorząd lokalny na poziomie gminnym mają kompetencje w zakresie planowania przestrzennego. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Czykwin: Panie marszałku, można w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, głos zabierze poseł Czykwin w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może źle zostałem zrozumiany, kiedy mówiłem o stosunku lokalnej społeczności, jeśli chodzi o Puszczę Białowieską. Ta ludność i samorządy też nie są przeciwko parkom jako takim. Jak państwo zapewne wiecie, w 1996 r. poszerzono obszar chyba o 5 tys. hektarów za zgodą samorządów. Stało się jednak tak, że złożone wtedy przez rząd deklaracje przyjścia z pomocą tym, podkreślam, jednym z najpiękniejszych regionów kraju nie zostały później przez rząd zrealizowane. I to jest problemem, jedną z przyczyn nieufności tych ludzi, może i niezawinionej, do państwa propozycji, ale też do wszystkich propozycji, które oni odbierają z obawami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, pragnę odnieść się do zaproponowanego w art. 1 projektu brzmienia art. 10 ust. 2 ustawy i zapytać: Dlaczego projektodawcy zdecydowali się na użycie sformułowania: „Określenie i zmiana granic parku narodowego może nastąpić po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami uchwałodawczymi jednostek samorządu terytorialnego”?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Brak w tym zapisie obecnie obowiązującego uszczegółowienia, o organy uchwałodawcze jakich jednostek samorządu terytorialnego chodzi. Określenie to jest zdecydowanie mniej precyzyjne niż zwrot użyty w obecnym brzmieniu ustawy, mówiący, iż „Określenie i zmiana granic parku narodowego może nastąpić po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami uchwałodawczymi jednostek samorządu terytorialnego, na których obszarze działania planuje się powyższe zmiany”.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełAndrzejBętkowski">Istnieje zatem obawa zbyt swobodnej interpretacji powyższej „właściwości miejscowej organów uchwałodawczych j.s.t.”, w szczególności poprzez włączenie tu jednostek, których zmiana granic parku narodowego będzie dotyczyła jedynie w sposób pośredni (np. w odniesieniu do planów zagospodarowania przestrzennego, rozbudowy szlaków komunikacyjnych czy lokalizacji niektórych inwestycji ościennych j.s.t.). Możliwy bałagan interpretacyjny może skutkować niepotrzebnym powiększeniem grona podmiotów, z którymi należy uzgadniać przedmiotową sprawę, a tym samym istnieje ryzyko znacznego wydłużenia procedury określenia/zmiany granic parku narodowego. Skąd data „2010” w nagłówku projektu - oczywista omyłka redakcyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 23) zakłada, że gminy, na terenie których będą tworzone nowe parki narodowe lub poszerzane dotychczas istniejące, nie będą mogły być dotowane przez samorządy. Będą one jedynie przedstawiać swoje opnie na ten temat i nie będą one wiążące. Zmiana spowoduje, że gmina zamiast wyrażać zgodę na utworzenie parku narodowego będzie jedynie opiniować takie projekty. Obywatelski projekt zakłada również nie tylko utworzenie parku narodowego czy zmianę granic, ale także jego likwidację, która nastąpi jedynie po zaopiniowaniu projektu rozporządzenia w tej sprawie przez samorządy oraz Państwową Radę Ochrony Przyrody, a także przez stowarzyszenia i organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełZbigniewChmielowiec">1. Czy brano pod uwagę straty, jakie mogą ponieść mieszkańcy z tytułu rozszerzenia parków?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełZbigniewChmielowiec">2. Czy nie spowoduje to ograniczeń terenów inwestycyjnych?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełZbigniewChmielowiec">3. Kto będzie wypłacał odszkodowania właścicielom zajętych terenów i czy są na to środki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, zawarty w druku nr 23, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W dyskusji zgłoszono również wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 26).</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Monikę Nowicką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim na wstępie chciałabym podziękować za możliwość ponownego przedstawienia naszego obywatelskiego projektu, który był prezentowany pod koniec ubiegłej kadencji - w tej chwili po raz kolejny mamy taką możliwość - i wyraźną wolę, chęć pochylenia się nad zagadnieniem polepszenia praw zwierząt, co jest dla nas bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt, która została wprowadzona, już w tej chwili, od 1 stycznia 2012 r. działa i jej przepisy są już przez nas, przez organizacje prozwierzęce wykorzystywane w obronie praw zwierząt. Jednak w toku prac nad tą właśnie nowelizacją wypłynęły pewne kwestie, które nie zostały poruszone, które nie były uregulowane, a w przypadku których sami członkowie Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt zauważyli, że powinny być uregulowane. Oto niektóre z nich. Oczywiście postaram się przedstawić je w bardzo dużym skrócie, żeby nie zajmować zbyt dużo cennego czasu.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Pierwszą sprawą jest kwestia nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ustawy. W tej chwili leży to w gestii Inspekcji Weterynaryjnej, służby, która ma bardzo wiele zadań, a przede wszystkim zajmuje się pilnowaniem - tym zajmuje się w głównej mierze - by produkty pochodzenia zwierzęcego były bezpieczne dla konsumentów, a sama produkcja przebiegała płynnie. Ochrona zwierząt to zupełnie inne zagadnienie, które ma na celu zminimalizowanie cierpienia zwierząt i zapewnienie im takich warunków, w których jak najlepiej będą mogły znieść narzucony im przez człowieka los. To, że nadzór Inspekcji Weterynaryjnej jest niewystarczający, wynika nie tylko z obserwacji organizacji prozwierzęcych zajmujących się ochroną zwierząt, ale również z raportów NIK, a nawet wyników kontroli przeprowadzonych przez samą Inspekcję Weterynaryjną. Dlatego my w projekcie obywatelskim proponujemy powołanie niewielkiej instytucji, inspektora do spraw zwierząt, który byłby na szczeblu krajowym, z oddziałami na szczeblach wojewódzkich. Inspekcja ta miałaby na celu wykorzystanie i koordynację służb państwowych, takich jak Policja, straż miejska, Inspekcja Weterynaryjna i dynamicznie rozwijający się w tej chwili w Polsce sektor pozarządowych organizacji, które zajmują się ochroną zwierząt. Byłby to nadzór nad kluczowymi dla ochrony zwierząt zagadnieniami, takimi jak schroniska, hodowle zwierząt, system rejestracji, czy w ogóle podejmowanie decyzji o odbiorze zwierząt. Tutaj chodzi też głównie o rejestrację psów, czyli dotyczy to posiadaczy psów ras agresywnych, co stanowi ogromny problem w Polsce, chociażby ze względu na organizowanie walk psów. To też egzekwowanie obowiązków gmin. Obecna nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt wprowadziła obowiązek dla gmin stworzenia programów najpóźniej do 31 marca każdego roku, które mają zapewnić opiekę zwierzętom bezdomnym i regulować kwestie opieki nad kotami wolno żyjącymi, odławianie zwierząt. Natomiast właśnie taki inspektor na szczeblu krajowym czy na szczeblu wojewódzkim mógłby kontrolować, jak gmina realizuje ten przepis ustawy o ochronie zwierząt, czy faktycznie te programy są tworzone, czy one działają i czy są realizowane w danej gminie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Ponadto proponujemy w naszym projekcie obywatelskim - wzorem krajów zachodnich państw, takich jak Wielka Brytania czy Austria - zakaz utrzymywania i wykorzystywania dzikich zwierząt w cyrkach. Ich wykorzystywanie ma nie tylko antyedukacyjny charakter w przypadku dzieci i młodzieży, promując zamykanie zwierząt w niewielkich klatkach na wiele, wiele lat, do końca ich życia i używanie przemocy przy tresurze, ale również jest przyczyną cierpienia, którego nie da się w żaden sposób uzasadnić. Ponadto jest bezsprzecznie formą znęcania się nad tymi zwierzętami. Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że obecna ustawa przewiduje obowiązek człowieka zapewnienia warunków maksymalnie zbliżonych do naturalnych. Nie muszę przekonywać, że cyrk, klatka w cyrku oraz arena cyrkowa nie są w żadnym wypadku środowiskiem naturalnym, zbliżonym do naturalnego dla tygrysów, słoni czy wielbłądów. Ponadto wydaje mi się, że również nie muszę przekonywać, jak wygląda tresura. Te zwierzęta zmuszane są do wykonywania czynności, które są całkowicie sprzeczne z ich naturą, jak na przykład przeskakiwanie przez płonącą obręcz, zmuszanie tych zwierząt do wykonywania właśnie takich czynności musi być bodźcem zdecydowanie silniejszym niż naturalny strach przed ogniem.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Ponadto proponujemy wprowadzenie ochrony kotów wolno żyjących. Obecność kotów wolno żyjących w naszym otoczeniu - mam na myśli aglomeracje miejskie, aglomeracje wiejskie, właściwie wszędzie w naszym otoczeniu są takie koty - powoduje ograniczenie populacji gryzoni. Obecnie są one niestety przedmiotem ataków. Tak silny ostatnimi czasy, w ciągu ostatnich powiedzmy 5–6 lat, wzrost interwencji organizacji prozwierzęcych w obronie kotów sprawił, że pojawiła się intencja wprowadzenia jakiegokolwiek zapisu mówiącego o ochronie ich praw. W tej chwili jakby tego nie było. Oprawcy... Niestety tak to wygląda, że dochodzi nie tylko do zabijania kotów, ale też do znęcania się przy tym nad nimi w okrutny sposób: poprzez wieszanie, palenie, krzyżowanie, wydłubywanie oczu, obcinanie kończyn. Są to rzeczy, które są czynione codziennie, nagminnie, jeżeli chodzi o koty wolno żyjące. Dlatego też zdecydowaliśmy, że ich ochrona jest niezbędna i konieczna. Przy okazji istnieje potrzeba nałożenia, nie tylko na gminy, pewnych obowiązków. Zrobiono krok w tym kierunku, jeśli chodzi o opiekę nad tymi zwierzętami, dokarmianie ich, w obecnej ustawie, za co ogromnie dziękujemy. To jest bardzo ważny aspekt opieki nad tymi zwierzętami. Natomiast ochrona polegająca na nałożeniu obowiązku na właścicieli terenu czy zarządców budynków, w których one bytują, będzie kolejnym bardzo ważnym krokiem, jeśli chodzi o zapewnienie im bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Kolejną sprawą jest transport zwierząt na duże odległości, transport żywych koni wiezionych na rzeź. Jest szansa, że wejdzie rozporządzenie mówiące o transporcie trwającym nie dłużej niż 8 godzin. My proponowaliśmy ograniczenie tego do 12 godzin. Na pewno obecne transporty, trwające 70–80 godzin, w czasie których te zwierzęta są po prostu okaleczane, przewracają się, są kopane przez współtowarzyszy, kończą się bardzo często nie tylko okaleczeniem zwierząt, ale długotrwałą, bardzo bolesną śmiercią w ogromnych cierpieniach. Wydaje nam się, że ograniczenie czasu transportu zwierząt żywych jest sprawą priorytetową, jest sprawą oczywistą. Jeszcze raz powtarzam: żadne zwierzę, które ma docelowo trafić na nasz stół, nie musi w żaden sposób cierpieć, zanim zakończy swój żywot.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Kolejną sprawą, wydawałoby się, że kuluarową, jeśli chodzi o polskie realia, jest problem psów używanych do walk. Jest zapis w ustawie o ochronie zwierząt, był zawsze: i w poprzedniej ustawie, i w obecnej ustawie, który zakazuje organizowania walk. Borykamy się z tym problemem. Docierają do nas sygnały o organizowaniu walk psów. Niestety, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że wiąże się to z ogromnymi pieniędzmi. Zmuszenie jakiegokolwiek świadka do powiedzenia, gdzie takie walki są organizowane, do skierowania nas w takie miejsce, jest bardzo trudne. Może to się wiązać nawet z ryzykiem śmierci osoby, która chciałaby zainteresować kogoś tym problemem. Dzieje się to w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Wydaje nam się, że powinniśmy też zastanowić się nad kwestią dotyczącą posiadania psów ras agresywnych, uznanych za agresywne i w typie takiej rasy, jakąś możliwością kontroli tego. W obecnych przepisach jest mowa o rejestracji. Wydaje nam się, że nie tylko wprowadzenie obowiązku rejestracji, ale też konieczność uzyskania pozwolenia na posiadanie psa takiej rasy i wprowadzenie egzaminów dla osób, które są właścicielami psów takiej rasy, byłoby już ograniczeniem tego w znacznym stopniu, a na pewno dobrym sposobem kontroli i nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Kolejna sprawa to ubój rytualny, którego także dokonuje się w Polsce. W całej Unii Europejskiej i w pozostałej części świata zostały wypracowane pewne standardy postępowania ze zwierzętami podczas uboju. W naszym projekcie ustawy również głównie chodzi o to, żeby zwierzę mogło być zabite jedynie po uprzednim ogłuszeniu, aby ograniczyć, zminimalizować cierpienie zwierzęcia przed śmiercią, o czym mówiłam już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Kolejna sprawa. Zabicie zwierzęcia bez ogłuszenia go jest oczywistym faktem znęcania się nad nim. W związku z tym ubój rytualny, który w niektórych religiach jest praktykowany, jest ewidentnym znęcaniem się nad zwierzętami. Polega on na tym, że podrzyna się zwierzęciu gardło i patrząc na wyciekającą z niego krew, świadomie czeka się, aż zwierzę samo się wykrwawi. Każde zwierzę naturalnie boi się ubytku własnej krwi, jak i krwi pobratymców, w związku z tym jest to nie tylko cierpienie fizyczne, ale przez cały okres, że tak powiem, dogorywania, jest to ogromny stres psychiczny dla tego zwierzęcia. Uważamy, że powinno to być zakazane.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Chcielibyśmy też zaproponować wprowadzenie takiej formy jak dom tymczasowy. Mówimy oczywiście o schroniskach, przytuliskach, która to forma prawnie nie istnieje. Dom tymczasowy byłby miejscem, które mogłoby być prowadzone przez osoby prywatne, współpracujące z organizacjami prozwierzęcymi i pozarządowymi, które statutowo zajmują się ochroną zwierząt. Mogłoby to opierać się na współpracy z władzami gminnymi, ponieważ władze gminne, gdyby taką formę instytucji wprowadzić zapisem ustawowym, mogłyby przekazywać do takich domów bezdomne zwierzęta. Dom tymczasowy jest o tyle cennym miejscem, że jest to, powiedzmy sobie, minidom rodzinny, czyli nie ma tam takiej liczby zwierząt, jak w schronisku, i na pewno opieka ta przebiega w zupełnie innym trybie. Przy okazji mogłoby to być dla samej gminy nie tylko walką z bezdomnością, nie tylko kwestią realizacji zapisów ustawy, czyli obowiązkiem wprowadzenia programu zapobiegania bezdomności, ale też sposobem na obniżenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Ostatnią kwestia, o której też tu dyskutowaliśmy, jest pseudohodowla. W tej chwili Sejm poprzez znowelizowaną ustawę walczy, stara się aktywnie walczyć z pseudohodowlami. Jak się okazało, pojawiły się pewne problemy, jeżeli chodzi o pseudohodowców. Próbują oni obejść przepisy, które weszły. Jednak wydaje nam się, że warto byłoby zastanowić się nad uznaniem hodowli za działalność gospodarczą i opodatkowaniem tego. Byłby to sposób na ograniczenie rozmnażania w pseudohodowlach i ograniczenie ich istnienia.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Kończąc, chciałabym przede wszystkim podziękować za wysłuchanie mnie, za cierpliwość, a jednocześnie prosić o głos na tak, żebyśmy mieli możliwość pochylenia się nad naszym projektem, przedyskutowania wielu spraw. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest on doskonały, nie jest on najlepszy, ale gdyby był najlepszy, to nie prosilibyśmy państwa o pomoc w jego przygotowaniu i nie prosilibyśmy państwa o to, żebyście właśnie wy ze swoją wiedzą, ze swoją znajomością tematu, pochylili się nad tym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję pani przedstawiciel za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Paweł Suski.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełPawełSuski">Panie Marszałku! Panie Wnioskodawcy! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierząt, przedstawionego w druku nr 26.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełPawełSuski">Wysoka Izbo! Znowelizowana ustawa o ochronie zwierząt była w ubiegłej kadencji pierwszym od 14 lat elementem wyraźnie poprawiającym dobrostan zwierząt w naszym kraju, w szczególności domowych.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełPawełSuski">Klub Platforma Obywatelska zadał sobie trud i był niejako prekursorem w tych działaniach, żeby poruszyć ten temat, który jako swoiste tabu w ciągu 14 lat doprowadził do wielu patologii, jeśli chodzi o utrzymywanie zwierząt, warunki ich bytowania w naszych gospodarstwach domowych. Nowelizacja ta dotyczy przede wszystkim poprawy dobrostanu zwierząt domowych, nie do końca pochylając się nad zwierzętami gospodarskimi.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełPawełSuski">Dziś mamy 12. dzień obowiązywania nowego prawa i wiemy, że są pewne mankamenty tej ustawy, nieprawidłowości w jej stosowaniu. Jak przed chwilą zaznaczyła pani występująca w imieniu wnioskodawców, faktycznie mamy problem z pseudohodowlami, mamy problem ze sprzedażą tzw. psów rasowych bez rodowodu. Takie nowe pojęcie zostało wykreowane, jakbyśmy mogli mieć psy rasowe z rodowodem i rasowe bez rodowodu. To troszeczkę kłóci się z zasadą utrzymania czystości hodowlanej, reprodukcji z uwzględnieniem pełnego rodowodu tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełPawełSuski">Pozwoliłem sobie w kilku słowach odnieść się do tej właśnie nowelizacji, ponieważ w znacznej części obywatelski projekt, zresztą omawiany w poprzedniej kadencji, jak wiemy, i skierowany do komisji - z racji końca kadencji oczywiście ten proces nie mógł dalej przebiegać, dlatego też ponownie Wysoka Izba rozpatruje ten projekt w pierwszym czytaniu - podczas prac w Parlamentarnym Zespole Przyjaciół Zwierząt został w części omówiony, a także zostało tam wytkniętych wiele mankamentów. Chcę powiedzieć, że znaczna część przepisów, które zostały ujęte w nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt obowiązującej od 1 stycznia tego roku, została zapożyczona z projektu obywatelskiego, co w konsekwencji powoduje, że są już elementy w tej ustawie nieaktualne. Inną sprawą, która na pewno budzi poważne kontrowersje, jest niezgodność tego obywatelskiego projektu z czterema dyrektywami Unii Europejskiej. Tak naprawdę jest to niezwykle istotny element, w zasadzie w części merytorycznej dyskwalifikujący projekt w kontekście procedowania. Innym elementem, który też budzi kontrowersje, jest traktowanie pewnego zakresu przepisów ujętych w znowelizowanej ustawie o ochronie zwierząt odnośnie do sankcji karnych, jakie zostały wypracowane przy współudziale również Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ obowiązująca nowelizacja w znacznej mierze podwyższyła sankcje, wprowadziła na przykład nawiązkę do 100 tys. zł, lub też bardzo mocno obostrzyła kary za przestępstwa ze szczególnym okrucieństwem, wyłączając stosowanie grzywny czy też kary ograniczenia wolności na rzecz tylko i wyłącznie pozbawienia wolności, i to podwyższając granicę z 2 do 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PosełPawełSuski">To są takie trzy grupy elementów kontrowersyjnych w tym projekcie, w kwestiach szczegółowych jest ich znacznie więcej. Mamy świadomość, że - i tu chciałbym z pełną odpowiedzialnością podkreślić ważność tego projektu z punktu widzenia społecznego - 220 tys. osób pod tym projektem się podpisało. Dlatego z całą powagą Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej pochyla się nad tym projektem i dlatego też chcemy poprosić również Koalicję dla Zwierząt jako wnioskodawcę o zdecydowaną współpracę nad tym projektem, mam nadzieję, w trzech połączonych komisjach, do których marszałek skieruje ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PosełPawełSuski">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Mając na uwadze złożoność tego problemu, krótko obowiązującą nowelizację, której skutków tak naprawdę jeszcze dziś nie możemy ocenić, mając na uwadze również cały zakres przepisów prawa, zmian w tych przepisach, które przygotowuje rząd, zmian dostosowujących do norm unijnych, a także mając na uwadze to, że projekt obywatelski naszym zdaniem mimo wszystko powinien zostać skierowany do komisji, mam nadzieję, że uda nam się w najbliższym czasie wypracować kompromis i stworzyć jeszcze lepsze prawo, które w konsekwencji będzie służyło dobru zwierząt. Takie jest stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Klub również będzie rekomendował przekazanie tego projektu do procedowania w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Społecznego Komitetu Twórców Ustawy! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości co do przedłożonego projektu ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełMarekSuski">Szanowni Państwo! Mamy przed sobą projekt, który podpisało blisko ćwierć miliona naszych obywateli, którym bliska jest troska o los zwierząt na terenie naszego kraju, zwierząt domowych, gospodarskich, tych wolno żyjących, tych żyjących razem z nami, w domach, tych żyjących obok nas - tu chodzi głównie o koty i psy, które jakoś nieszczęśliwie nie mają swojego opiekuna, i o pozostałe zwierzęta, dziko żyjące, które mogą podlegać również polowaniu. Ten projekt jest wynikiem wielkiej pracy, jaką włożyły weń organizacje pozarządowe, i trzeba im za to bardzo podziękować. Dziękuję z tego miejsca wszystkim, którzy pracowali nad tym projektem, którzy zbierali podpisy, którzy podpisali ten projekt, bo jest to rzeczywiście materia bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełMarekSuski">Pamiętam, że kiedy z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości powstał zespół przyjaciół zwierząt, właśnie takie stawialiśmy sobie zadania - żeby dbać o dobrostan zwierząt, żeby zwierzęta również były chronione, żebyśmy zajmowali się nie tylko sobą, ale, kochając również naszych braci mniejszych, zajmowali się zwierzętami. I oto w poprzedniej kadencji przyjęliśmy pewien projekt po blisko 4 latach prac w Sejmie. Najpierw te prace szły bardzo powoli, później zostały bardzo przyspieszone. Jeśli się pracuje w tempie bardzo szybkim, pod presją zbliżających się wyborów i chęci w jakimś sensie wykorzystania tego projektu, który przyjęliśmy, w kampanii wyborczej, w kampanii wyborczej głównie Platformy Obywatelskiej, która się chwaliła tym, że tak dzielnie pracowała nad prawami zwierząt, że rzeczywiście taki projekt pod sam koniec kadencji Sejmu został przyjęty, to niestety bywa tak, że prawo jest wtedy obarczone wieloma niedoróbkami i wieloma wadami, a na niektóre sprawy po prostu zabrakło czasu. I dzięki temu, że dzisiaj mamy projekt złożony przez państwa, możemy wrócić do tych zapisów, które budzą kontrowersje albo są niedopracowane. To jest bardzo wielka zaleta tego projektu. I cieszę się, że Platforma Obywatelska zmieniła teraz stanowisko, bo przed chwilą w zespole przyjaciół zwierząt usłyszeliśmy, że nie poprze tego projektu i że będzie za jego odrzuceniem w pierwszym czytaniu. Mówiliśmy, że nawet jeśli projekt ma wady, a każdy projekt kierowany do Wysokiej Izby ma wady, tym bardziej przygotowany przez grupę obywateli, którzy nie mają całego instrumentarium prawnego ani finansowego, jakie ma rząd, który również przynosi niedoskonałe ustawy, to te wady nie są powodem do odrzucenia projektu, bo nad tym pracuje się w komisjach. Cieszymy się, że, można chyba tak powiedzieć, za sprawą argumentów i stowarzyszeń, i chyba w obawie przed osamotnieniem przy odrzucaniu w pierwszym czytaniu, Platforma Obywatelska zdanie zmieniła i że będziemy mogli pochylić się nad tym projektem, pracować nad nim.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełMarekSuski">My również jesteśmy za tym, żeby ten projekt poprzeć, skierować do prac w komisjach i tam pochylić się nad rozwiązaniami, które są w nim zawarte, a jest w nim zawartych bardzo wiele pomysłów, choćby co do nadzoru nad wykonywaniem przepisów, które dziś często nawet są dobre, ale nie ma nikogo, kto je po prostu by wyegzekwował. I nie jest dobrym pomysłem to, co słyszeliśmy w trakcie prac zespołu, mówię o panu pośle z Platformy, który stwierdził, że będziemy pracować nad tym, żeby jeszcze zaostrzyć rygory związane z karaniem za znęcanie się nad zwierzętami. Otóż wydaje się, że nie w tym rzecz, bo dwa lata pozbawienia wolności za znęcanie się czy też rok pozbawienia wolności za niezgodne z ustawą dokonanie uboju to jednak kara dość surowa i z całą pewnością byłaby ona powodem powstrzymania się bardzo wielu ludzi przed drastycznymi zachowaniami. Zwiększanie tych kar nie prowadzi do niczego, jeśli nie będą one egzekwowane. Wydaje się, że Platforma dziś ustąpiła ze stanowiska, mówienia o tym, że nie surowość, tylko nieuchronność kary stanowi o tym, że prawo działa, a w tym przypadku powiedziałbym, że nie chodzi o nieuchronność, tylko w ogóle o jakiekolwiek sankcjonowanie. Bo jeśli nie będzie ciała, które nadzoruje wykonanie tych przepisów, to nawet najsurowsze kary nie będą służyć niczemu dobremu. Swoją drogą, jeżeli chodzi o podnoszenie kar, o to, że mamy już dziś propozycje dwóch lat pozbawienia wolności za znęcanie się nad zwierzętami, to przypomnę, że przed chwilą zapadł wyrok w sprawie generała Kiszczaka i stanu wojennego, który jakkolwiek by na to patrzeć, został wprowadzony i spowodował wśród ludzi ofiary śmiertelne. Generał otrzymał karę dwóch lat w zawieszeniu, czyli można powiedzieć, że w polskim prawie za znęcanie się nad zwierzęciem można by było dostać taką karę jak za wprowadzenie stanu wojennego, w wyniku którego ogromna liczba osób poniosła śmierć, a setki czy też dziesiątki tysięcy ludzi siedziało w więzieniach. Można powiedzieć, jeśli chodzi o wagę Temidy, że z całą pewnością równowaga jest zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełMarekSuski">Tak więc podnoszenie kar, dalsze zwiększanie ich surowości nie jest drogą do tego, żeby chronić prawa zwierząt, tylko jest drogą do tego, że jeśli ktoś na kogoś będzie zły, to doniesie i ktoś poniesienie bardzo surową karę za czyny oczywiście niechlubne, bo znęcanie się nad zwierzętami to nic dobrego i my tego nie popieramy. Jednak ze względu na surowość kary za taki czyn w porównaniu z karami choćby nawet za zabójstwa czy gwałty wydaje się, że zwiększanie tych kar jest niezasadne. Dlatego cieszę się ze zmiany stanowiska Platformy Obywatelskiej, że pochylimy się nad tym projektem, damy szansę tym zapisom, przynajmniej wielu z nich.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełMarekSuski">Jeśli chodzi o szczegółowe zapisy dotyczące różnych rozwiązań, jak choćby zakazu handlu futrami i chowu zwierząt futerkowych, będziemy się nad tym zastanawiać, bo trzeba patrzeć na to tak, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby ci ludzie, którzy żyją z hodowli, a bardzo wielu rolników w Polsce żyje z hodowli zwierząt, też nie zostali pozbawieni możliwości wykonywania swojego zawodu. Chodzi przecież o to, żeby ten zawód był wykonywany z poszanowaniem zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PosełMarekSuski">Cieszę się też, że w tym projekcie znalazły się zapisy wskazujące na to, w jaki sposób państwo miałoby pomagać w zaopiekowaniu się bezdomnymi zwierzętami. Te psy i koty, które stanowią pewien znak czasów, też będą objęte szczególną opieką. Są to w końcu zwierzęta, które żyją z nami pod jednym dachem od wielu tysięcy lat, i to jest nasza wina, że one są pozbawione domów, bo to z naszej winy są bezpańskie, włóczą się gdzieś po terenach zamieszkanych czy nawet niezamieszkanych.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PosełMarekSuski">Szanowni Państwo! Reasumując, chcę powiedzieć, że cieszę się, że jest ten projekt, i cieszę się również ze stanowiska Platformy Obywatelskiej, że przez skierowanie projektu do prac w komisji będziemy mogli pracować nad podniesieniem dobrostanu zwierząt. Jeszcze raz dziękuję za podjęcie trudu, który zaowocował choćby tą dyskusją i na pewno zmianami przepisów na lepsze, dziękuję wszystkim tym, którzy przyczynili się do przygotowania tego projektu i zebrania podpisów. To działanie w państwie demokratycznym, takim, w którym, można powiedzieć, aktywność społeczna nie jest specjalnie wielka, jest działaniem bardzo proobywatelskim, propaństwowym, prodemokratycznym. Odchodząc nawet od samej materii, niezwykle ważnej, dobrostanu zwierząt, trzeba wspomnieć o materii budowania społeczeństwa demokratycznego i obywatelskiego i również za ten wkład dziękuję twórcom tego projektu ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Paweł Sajak, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełPawełSajak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę. Każde zwierzę wymaga humanitarnego traktowania. Niestety w ciągu czternastu lat obowiązywania ustawy, którą dzisiaj chcielibyśmy zmienić, z reguły było chaotycznie. Działania opierały się tylko i wyłącznie na zmianach i dostosowaniu obowiązujących przepisów do norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełPawełSajak">Niestety standardem w naszym kraju jest, że ze zmianami przepisów nie idzie w parze zmiana ludzkiej mentalności, ze względu na brak odpowiednich akcji promocyjnych, informacyjnych. Najłatwiej jest straszyć, zamiast tłumaczyć, bo po co tłumaczyć? Mamy bardzo prosty przepis: brak znajomości prawa nie zwalnia z odpowiedzialności, no ale co to daje? Niestety nawet organy wykonawcze w naszym kraju niepoważnie traktują przepisy, które obowiązują. Nie znają ich, nie potrafią ich interpretować, aby nie narazić się na śmieszność, bo w dalszym ciągu zwrócenie uwagi, chodzi o tego pieska na łańcuchu, powoduje, że na wielu ustach pojawia się uśmiech. Zresztą obowiązujące przepisy można też w różny sposób interpretować, wszystko zależy od sytuacji bądź przypadku. Nawet ostatnie próby nowelizowania obowiązującej ustawy, oczywiście potrzebne, dotyczyły tylko niektórych dziedzin szeroko pojętego problemu, jakim w naszym kraju jest ochrona zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełPawełSajak">Co prawda przedstawiona dzisiaj propozycja nie jest idealna, nie jest doskonała, ale pokazuje, jak wiele spraw w tej dziedzinie jest jeszcze do poprawienia, do regulacji. Pokazuje, że nie wystarczy już tylko rozbudowywać obecną ustawę o ochronie zwierząt, ale należy temat jeszcze raz dogłębnie przeanalizować i stworzyć nowe funkcjonalne narzędzie, którego celem będzie realizowanie art. 1 ust. 1 i 2, które teraz powtórzę: „1. Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę. 2. Każde zwierzę wymaga humanitarnego traktowania”.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełPawełSajak">Obecnie odpowiedzialność za realizowanie zadań wynikających z ustawy spoczywa na władzach samorządowych, powiatowych inspektorach weterynarii. Wszyscy jednak bardzo dobrze wiemy, że te organy są zobligowane do realizacji wielu innych zadań, które niejednokrotnie w praktyce okazują się dużo bardziej istotne, ważne, i niestety dopilnowanie kwestii ochrony zwierząt i opieki nad nimi bardzo często jest odsuwane na dalszy plan lub - żeby było wygodniej - przekazuje się to innym jednostkom, które w tej chwili zaczęły tę sytuację traktować jako bardzo dochodowy i niestety niekontrolowany interes. Prezentowany projekt ustawy reguluje kwestię kontroli odpowiedzialności. Co prawda proponuje się powołanie nowej instytucji, która według wyliczeń łączy się z obciążeniem rzędu 5 mln zł, ale ten projekt również pokazuje, w jaki sposób te pieniądze pozyskać. W projekcie ustawy reguluje się też wiele innych problemów, które pokazała już moja przedmówczyni, więc nie ma sensu ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełPawełSajak">Na koniec warto też zwrócić uwagę, że prezentowany projekt ustawy jest wynikiem pracy wielu organizacji zajmujących się ochroną zwierząt, praktyków, nie teoretyków, ludzi, którzy na co dzień mają do czynienia z tą problematyką. Chodzi o organizacje, które niejednokrotnie wskazywały na bezsilność i brak narzędzi, za pomocą których można egzekwować prawa zwierząt. Jest to projekt przewidujący szereg unormowań, jakie postępowanie ze zwierzętami jest przestępstwem, i co najważniejsze, projekt ten zyskał bardzo duże poparcie społeczne, czego dowodem jest 220 tys. podpisów, które zostały zebrane w tej sprawie. Odrzucenie tego projektu nie tylko pozostawi sferę ochrony zwierząt bez niezbędnych zmian na wiele kolejnych miesięcy, ale także pokaże, jak traktujemy społeczeństwo, jak łatwo, ad hoc wyrzucić do kosza pracę wielu osób i 220 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełPawełSajak">W związku z powyższym Klub Poselski Ruch Palikota po wnikliwej analizie poprze projekt ustawy. W związku z pewnymi brakami i koniecznością doprecyzowania kwestii poruszanych w projekcie będziemy głosować za przekazaniem go do dalszych prac, jak najbardziej jesteśmy za tym, aby te prace kontynuować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Przedmiotem pierwszego czytania dziś jest obywatelski projekt dotyczący ustawy o ochronie zwierząt. Stanowi on, jak już z tego miejsca zostało powiedziane, próbę udoskonalenia czy też poprawienia obowiązującej ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. pod tym samym tytułem. Jak również zostało dzisiaj podkreślone, ustawa, a w zasadzie jej nowela, obowiązuje od nowego roku. Według mnie i moich koleżanek i kolegów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego trudno dziś oceniać tę nowelę. Nie uczestniczyłem w pracach nad kształtem ostatecznym tej ustawy, ale słyszę tu od koleżanek i kolegów z innych ugrupowań, którzy przedstawiali swoje stanowiska, że ustawa ta zrobiona była w pośpiechu, bez należytej staranności, że była aktem, który ukazał się przed wyborami. Powiem, że jestem dziś trochę zaskoczony tymi stanowiskami, że chcemy już zacząć prace nad nowelizacją, nad zmianą ustawy, którą parlament w poprzedniej kadencji przyjął. Mam pokazane tutaj wiele tych nowych zapisów, ale biorąc pod uwagę, że jednak większość z państwa, łącznie z naszymi koalicjantami - Platformą Obywatelską, wnioskuje o przekazanie projektu obywatelskiego do dalszych prac, nie będę wracał do tych, wydaje się, ciekawych i potrzebnych w pewnym momencie zapisów. Natomiast chcę zwrócić uwagę na te obszary, te zapisy w tym projekcie, które są bardzo niebezpieczne z punktu widzenia, wprost to powiem, i gospodarczego, i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełMarekGos">Uznaję, że to, iż ta ustawa została znowelizowana - bez względu na to, w jakim trybie i w jaki sposób, ale jednak stało się to faktem i pojawiło się wiele ciekawych zapisów, wynikających z prostych potrzeb i nowych wyzwań cywilizacyjnych - stanowi o pewnej wrażliwości polskiego parlamentu i reagowaniu na bieżąco na pojawiające się potrzeby. Chcę również zaznaczyć, że obowiązująca dziś ustawa implementuje akty prawa Unii Europejskiej, a więc jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, a projekt obywatelski niestety jest niezgodny w tym obszarze. Tak że bardzo proszę, starajmy się być tu obiektywni. Mam wrażenie, że większość z nas trochę działa pod publikę i z tą obiektywnością się mija. Bo, drodzy państwo, zmiany ustawy o ochronie zwierząt, które mamy dzisiaj przyjęte, w większości wychodzą na wprost oczekiwaniom środowiska ekologów, miłośników zwierząt. I, szanowni państwo, chcemy iść dalej, nie wiedząc, jak na dobrą sprawę te regulacje, te rozstrzygnięcia okażą się potrzebne w praktyce, skuteczne w praktyce. Zastanawiamy się w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego i zadajemy sobie pytanie, jak daleko można pójść z wprowadzeniem regulacji, ważnych regulacji na styku człowiek - zwierzę, ludzie - zwierzęta, aby w pewnym momencie nie doprowadzić do absurdu polegającego na odwróceniu ról czy podległości w tych relacjach.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełMarekGos">Gdy analizuje się obywatelski projekt ustawy o ochronie zwierząt, nasuwa się wiele pytań i wątpliwości, takich jak chociażby to, czy potrzebny nam dziś w Polsce kolejny urząd, w tym przypadku krajowa i wojewódzka inspekcja do spraw zwierząt, czy wystarczy do obsadzenia 50 etatów i 5 mln zł na funkcjonowanie tej inspekcji, czy na samorządy należy nałożyć nowe, trudne zadania, kiedy jeszcze nie zmierzyły się z tymi, które obowiązują od nowego roku, a wynikają z ustawy o ochronie zwierząt. Pamiętajmy również, że samorząd terytorialny, a szczególnie samorządy gmin za chwilę przystąpią czy już przystąpiły do wdrażania ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i za chwilę poniosą pełne konsekwencje, pełne skutki jej wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomijając instytucjonalne i finansowe możliwości wprowadzenia proponowanych przez komitet obywatelski przepisów, zastanawiamy się też w klubie parlamentarnym, jakie negatywne skutki chociażby w postaci wzrostu cen żywności mielibyśmy w Polsce po wprowadzeniu proponowanych regulacji. Dziś już rolnicy prowadzący chów i hodowlę różnych gatunków zwierząt borykają się z wielkimi trudnościami, aby móc sprostać wyśrubowanym wymaganiom zarówno sanitarnym, jak i weterynaryjnym, związanym między innymi z zapewnieniem odpowiedniego dobrostanu zwierząt. Państwo wnioskodawcy proponujecie wprowadzenie zakazu chowu zwierząt futerkowych. A ja pytam: Czym różni się w istocie chów czy hodowla zwierząt futerkowych od chowu czy hodowli pozostałych zwierząt gospodarskich? Czy aby na pewno chów bezściołowy czy bezściółkowy, jak go się poprawnie nazywa, którego chcecie państwo zabronić, jest gorszym systemem dla utrzymania czystości, higieny sanitarnej, a co za tym idzie, komfortu utrzymywanych zwierząt, od systemu ściółkowego? Kolejne pytanie: Czy nie bezpieczniejsze zarówno dla samicy, jak i jej potomstwa jest stosowanie kojców porodowych niż pozostawienie rodzącej ciężarnej, często w gorączce i mocno pobudzonej, samopas i pozwolenie jej na bardzo niebezpieczne zachowania, szczególnie w stosunku do rodzącego się potomstwa? W myśl projektu ustawy o ochronie zwierząt stosowanie kojców porodowych byłoby zabronione. Czy w końcu uśmiercenie zwierzęcia uzasadnione koniecznością sanitarną musi być poprzedzone uzyskaniem zgody od głównego inspektora sanitarnego? Po co więc inspekcje weterynaryjne na poziomie powiatu czy województwa?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Wnioskodawcy! Biorąc jednak pod uwagę, że większość klubów parlamentarnych jest za dalszym procedowaniem projektu obywatelskiego w komisjach, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego również do tego typu procedowania nad tym projektem w dalszej części prac się przyłącza i będziemy się starać, skoro ta przez państwa niedawno znowelizowana ustawa jest tak kiepska, żeby również nasze siły pozwoliły ją poprawić. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Poseł Monika Wielichowska: Tamta dotyczyła domowych, a ta - zwierząt gospodarskich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu wobec ustawy o ochronie zwierząt zawartej w druku nr 26, odnieść się do obywatelskiego projektu tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełRomualdAjchler">Na samym początku, zwracając się do koalicji dzisiaj nam panującej, a ta koalicja nie zmieniła się także w stosunku do roku ubiegłego, chcę przypomnieć stanowisko mojego klubu. Szkoda, że w tamtym czasie nie potrafiliście państwo wprowadzić tegoż projektu pod obrady. Można było wraz z projektem poselskim omawiany dzisiaj projekt, inicjatywę obywatelską, w tamtym czasie skonsumować. Nie chcieliście tego zrobić z jednego prostego powodu - zbliżały się wybory, mieliście swoją koncepcję uchwalenia ustawy i mimo to, że Sojusz Lewicy Demokratycznej w tamtym czasie złożył swój niewielki projekt, potrafiliście go w roku wyborczym odrzucić w pierwszym czytaniu, uchwalić projekt własny, nie dopuszczając projektu obywatelskiego. Ale jest prawdą to, co powiedział kolega Suski z mównicy, że szereg zapisów, które były zgłoszone w tamtym czasie - a przecież ten projekt jest już w Sejmie od kwietnia 2011 r., o ile pamiętam - zostało skonsumowane w projekcie obywatelskim. Prawdą jest także to, że projekt poselski funkcjonuje jako ustawa już kilkanaście dni, a mimo to wykazuje się szereg błędów, jakie popełniono, albo może raczej nie błędów, tylko brak możliwości egzekucji prawa, za którym państwo obstawaliście i które stało się prawem obowiązującym. Obrażaniem prawa jest stanowienie takiego prawa, którego w konsekwencji nie można wyegzekwować. Przykładem tego jest zawarty w projekcie poselskim przepis - wrócę do psów i łańcucha - nakazujący spuszczanie psa co 12 godzin, inaczej mówiąc, wyprowadzanie go na spacery. Ten projekt mówi o 1,5-metrowym łańcuchu. Pewnie, że ten łańcuch można zmierzyć, to nie jest problem.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Poseł Paweł Suski: 3-metrowy łańcuch.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełRomualdAjchler">Czy 3-metrowy łańcuch.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełRomualdAjchler">Nie mówię już o centymetrach, ale można wysłać straż miejską, która na pewno calówką czy miarką to zmierzy, natomiast już trudniej jest wyegzekwować spuszczanie psa z uwięzi co 12 godzin i zabezpieczenie mu kilku spacerów, bo trzeba by było strażnika postawić na 24 godziny, aby temu procederowi się przyglądał.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PosełRomualdAjchler">Sojusz Lewicy Demokratycznej, wychodząc naprzeciw, popierając projekt obywatelski i wnosząc za skierowaniem go do dalszych prac w komisjach, idzie dalej w tej kwestii i mówi: jeżeli nie potrafimy tego wyegzekwować lub ustanowiliśmy takie prawo, które jest niewykonalne albo niesprawdzalne, to pójdźmy dalej i zobowiążmy nową ustawą właścicieli piesków do przetrzymywania ich w kojcach w gospodarstwach wiejskich. Wysoka Izbo, jeśli rolnika stać na zakup pieska i zapłacenie za niego kilkuset złotych, to może być go również stać na to, aby skonstruował we własnym zakresie kojec o powierzchni 20 m2 i nie wiązał psa. Koszt tego kojca może wynosić góra ok. 150 zł, bo to jest jedna rolka siatki, kilka słupków, praca nie kosztuje w tym wypadku wiele zachodu. I to będzie możliwe do wyegzekwowania. Uważam bowiem, że jeśli ktoś zajmuje się hodowlą, to stara się zwierzętom, myślę tu już bezpośrednio o produkcji, stworzyć takie warunki, aby broń Boże ich tą hodowlą nie męczyć, ale przede wszystkim żeby uzyskać maksymalną korzyść. A więc potrafi wybudować pomieszczenie i zabezpieczyć opiekę weterynaryjną. Ale skoro w tym gospodarstwie również potrzebny jest pies, bo jest potrzebny, to jemu także należy stworzyć odpowiednie warunki. Stąd zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej przy opracowywaniu tejże ustawy powinniśmy się nad tym zastanowić. To nie są wielkie pieniądze. Jeśli ktoś funkcjonuje na wsi, wie, jak to wygląda. I nie mamy już problemu z łańcuchem wrastającym w szyję uwiązanego psa przyczepionego do budy od czasu, kiedy był jeszcze szczenięciem. To będą konkretne, Wysoka Izbo, efekty.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PosełRomualdAjchler">Z tej mównicy chciałbym bardzo podziękować panu przewodniczącemu zespołu ochrony zwierząt, że wsłuchał się w argumenty klubów Sojusz Lewicy Demokratycznej i PiS, zmienił zdanie i nie zgłosił wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. A więc to poranne spotkanie zespołu, panie przewodniczący, bardzo się przydało i za to również w imieniu tych, którym los zwierząt nie jest obojętny, chciałbym panu podziękować.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo, klub Sojuszu nie przyjmuje tylko tego, że został złożony projekt obywatelski i należy za wszelką cenę nad nim pracować. Z reguły tak właśnie podchodzimy do spraw związanych z ochroną przyrody, z ochroną zwierząt, a szczególnie w sposób bardzo wnikliwy wczytujemy się w to, co w obywatelskich projektach jest napisane. Jeżeli powstała inicjatywa, którą poparło 220 tys. osób, jeśli wnosi się do laski marszałkowskiej projekt na podstawie przepisów konstytucji, które kiedyś Sojusz Lewicy Demokratycznej konstruował, to nie możemy zgadzać się na to, żeby odrzucać go w pierwszym czytaniu. Musimy mieć czas na to, aby pochylić się nad projektem niezależnie od tego, jak dalej będą przebiegać prace nad nim. Wysoka Izbo, jeżeli nawet z tego projektu obywatelskiego kilka artykułów zostanie przeniesionych do projektu rządowego czy innego, bo przecież pan przewodniczący zapowiadał, że Platforma czy rząd będą zgłaszać kolejne projekty dotyczące zmiany ustawy o ochronie zwierząt, to dlaczego chcieliście państwo odrzucić go w pierwszym czytaniu. Warto z projektu obywatelskiego wybrać najważniejsze przepisy pominięte w projekcie poselskim, bo każdy wprowadzony, egzekwowalny przepis, który poprawi los zwierząt, będzie przepisem dobrze przyjętym nie tylko przez Wysoką Izbę, ale przez wszystkie środowiska, zajmujące się nie tylko ochroną zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PosełRomualdAjchler">Wrócę jednak do kilku kontrowersyjnych przepisów, które tutaj się znalazły. Proszę państwa, nie rozumiem autorów tego projektu zakazujących na przykład hodowli zwierząt futerkowych w celu pozyskiwania futer. Jako rolnik od razu zastanawiam się - ta hodowla to nie tylko hodowla dla futer, to nie tylko mordowanie tychże zwierząt itd. To nie jest tylko ten cel, widzę bowiem także hałdę kilkuset tysięcy ton niewykorzystywanych odpadów porzeźniczych. Przecież te zwierzęta te odpady zjadają. Teraz czekam, jakie inne argumenty autorzy projektu przedstawią w komisji, aby przekonać klub Sojuszu do tego, że ten przepis należy wprowadzić. Z drugiej strony zapytam: Co dalej? Czy to nie kłóci się z przepisami Unii Europejskiej dotyczącymi wolnego handlu i przepływu towarów i usług?</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PosełRomualdAjchler">W 1997 r. wprowadziliśmy ustawę i przepis, który mówi, że zwierzę nie jest rzeczą. Pracowałem w tamtym czasie nad tym projektem ustawy i wiem, ile wysiłku trzeba było włożyć, żeby taki zapis znalazł się w tej ustawie. Ale nie chodzi o przepis, chodzi o jego egzekwowanie. Co w ciągu tych kilkunastu lat zrobiono, aby ten przepis rzeczywiście funkcjonował? W pewnym momencie wprowadziliśmy w tuczu gęsi i kaczek zakaz tuczu na stłuszczone wątroby. Jednak co z tego, Wysoka Izbo, że zabroniliśmy w Polsce, skoro importowany pasztet strasburski jest dostępny we wszystkich sklepach. Nie wiem, jak wprowadzenie przepisu zakazującego import będzie miało się w stosunku...</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PosełRomualdAjchler">... do przepisów Unii Europejskiej. To jest jedno kontrowersyjne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#PosełRomualdAjchler">Druga rzecz - była już o tym mowa - likwidacja kojców porodowych bezściółkowych. Przepraszam bardzo, jeśli ktoś miałby trochę wyobraźni i pracował na wsi, to tego przepisu by nie wprowadzał. Tworząc bowiem przepisy wprowadzające ściółkę...</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#PosełRomualdAjchler">...nakazujące stosowanie w porodówkach na przykład ściółki czy zakazujące bezściółkowego porodu, wprowadza się również, wraz ze ściółką, szereg bakterii do chlewni czy tam, gdzie ta ściółka jest stosowana. To nie tylko jest ta biała słoma, którą my, ludzie z miasta, mamy zwyczaj mieć przed oczyma. Popatrzmy na to w zależności od pory roku. Czarna słoma to jest mnóstwo bakterii. I co dalej? Mamy to wprowadzać? Trzeba zastanowić się, czy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Z racji tego, że ten projekt jest projektem obywatelskim, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruje, że pochyli się nad nim i jest za skierowaniem go do komisji. Jeszcze raz chciałbym podziękować koalicji rządzącej, że będzie również za skierowaniem tego projektu do dalszych prac i pochyli się nad nim w debacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wnioskodawczynie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko dotyczące obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierząt. Na początku chciałbym podziękować wszystkim osobom zaangażowanym w prace w Komitecie Inicjatywy Ustawodawczej za to, że podniosły ten problem, przed czym wstrzymywało się wcześniej wiele rządów często z obawy przed reakcją społeczeństwa. Te reakcje, nierzadko być może przesadzone, wynikały z tego, że brakuje nam świadomości, ale dyskutując na temat tej ustawy, procedując ją później, na pewno obudzimy w społeczeństwie świadomość, często zagubioną przez ludzi. Byliśmy rano zdziwieni tym, że posłowie Platformy Obywatelskiej chcieli odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu. Cieszymy się, że nastąpiła zmiana zdania, ponieważ głos ponad 200 tys. obywateli trzeba jednak szanować. Także my, Klub Parlamentarny Solidarna Polska, widzimy pewne niedoskonałości w tej ustawie, ale od tego jest Sejm, od tego jest zaplecze sejmowe, by pomagać organizacjom, które, co trzeba doceniać, działają non profit. W prace nad ustawą zaangażowało się wiele organizacji, które na podstawie praktyki chciały zwrócić uwagę na rzeczy, o których często zapominamy. Na pewno trzeba w czasie prac zwrócić uwagę na to, aby samorządy otrzymały właściwe środki, jeśli zostaną im zlecone kolejne zadania.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Warto podkreślać, że chce się dbać o zwierzęta, o bezdomne psy i koty, jednak trzeba rozmawiać z rządem, by przeznaczył właściwe środki samorządom na te cele.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełPiotrSzeliga">W czasie prac, jeżeli chodzi np. o zakaz sprzedaży zwierząt na targach, co odnosi się bez wątpienia do kotów, psów i innych drobnych zwierząt, musimy zwrócić uwagę na to, że jeżeli odbywają się targi koni w godziwych warunkach, które można określić, to powinniśmy takie tradycje regionalne zachować.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełPiotrSzeliga">Jest tutaj też kwestia tego, czy samorządy będzie stać na zapewnienie w powiecie opieki lekarza przez 24 godziny.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Poseł Paweł Suski: To dotyczy tylko zwierząt domowych.)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełPiotrSzeliga">Jesteśmy jak najbardziej za tym, ale uważamy, że pieniądze na to powinny zostać przekazane przez rząd, by nie obciążać samorządów kolejnymi kosztami. Bez wątpienia trzeba zwrócić uwagę na to, żeby społeczeństwo przede wszystkim uświadamiać, a nie tylko karać.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PosełPiotrSzeliga">Klub Parlamentarny Solidarna Polska jest za tym, abyśmy w komisjach nad tym procedowali i ewentualnie usuwali różne niedoróbki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zaprezentowane już zostały stanowiska klubów.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 14 pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełAnnaPaluch">Ponieważ w poprzednim punkcie porządku przekroczyłam limit czasu, będę teraz pytała bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie następujące. Jakie będą koszty utworzenia Krajowej Inspekcji do Spraw Zwierząt, o której mowa w rozdziale 6., tzn. powołania inspektora na szczeblu krajowym i inspektorów wojewódzkich. Kompetencje tych organów wyliczone w art. 32 i 33 wskazują, że ci inspektorzy nie będą mogli wykonywać zapisanych w ustawie obowiązków w pojedynkę, czyli że będzie to struktura generująca jakieś koszty. Chciałabym uzyskać jakieś wyjaśnienia wnioskodawców w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełAnnaPaluch">Kwestia kolejna: Czy kompetencje Krajowej Inspekcji do Spraw Zwierząt zostały wystarczająco jasno opisane i odgraniczone od kompetencji Inspekcji Weterynaryjnej? Doświadczenie uczy, że jeżeli uprawnienia kontrolne w danym obszarze ma więcej niż jedna służba, to żadna z nich nie wykonuje właściwie swoich zadań. Vide: kwestia odpadów poubojowych i niejasno rozgraniczonych kompetencji sanepidu i Inspekcji Weterynaryjnej. To zawsze budzi duże kontrowersje. Chciałabym poznać zdanie państwa wnioskodawców w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełAnnaPaluch">I ostatnia sprawa, mianowicie czy był rozważany problem rekompensowania gminom kosztów ponoszonych w związku z wykonywaniem zadań opisywanych w niniejszej ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po analizie treści obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierząt pojawiły się takie drobne wątpliwości interpretacyjne, w związku z tym postanowiłem autorom tegoż projektu zadać dwa pytania. Mianowicie art. 10a ust. 1 pkt 3 stanowi, iż zabrania się wprowadzania do obrotu psów i kotów poza miejscami ich chowu lub hodowli. Jak cytowany przepis ma się do oferowania sprzedaży zwierząt z hodowli poprzez strony internetowe hodowli oraz na przykład portale typu Allegro czy Tablica. W tym samym artykule znajduje się zapis, że tenże zakaz nie dotyczy podmiotów prowadzących schroniska dla zwierząt oraz organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt. Czy ten wyjątek obejmuje również fundacje działające na rzecz ochrony zwierząt? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje, że w uboju domowym zwierzęta kopytne mogą być uśmiercone tylko po uprzednim pozbawieniu ich świadomości przez przyuczonego ubojowca. Art. 50 ust. 1 projektu ustawy stanowi, że niespełnienie tego warunku zagrożone jest karą grzywny, karą ograniczenia wolności lub karą pozbawienia wolności do 1 roku. Wszystko wskazuje na to, że czeka nas praca nad tym projektem w merytorycznej komisji czy też komisjach, jednak już dzisiaj chciałbym zapytać panią Monikę Nowicką, przedstawicielkę Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, czy biorąc pod uwagę zwyczaje panujące na wsi, przepis ten będzie możliwy do wyegzekwowania. Wydaje się, że osoba przeszkolona, rzemieślnik dokonujący uboju na użytek własny potrafi dokonać uśmiercenia zwierzęcia w sposób humanitarny. Czy mogłaby pani uszczegółowić, na czym miałoby polegać pozbawienie świadomości zwierzęcia w czasie uboju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł jest nieobecny, ale obecny jest pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pytaniem zwracam się do pana ministra rolnictwa. Chciałbym z racji tego, że projekt ten jest znany resortowi rolnictwa, bo przecież już był przedkładany w poprzedniej kadencji, pan minister na pewno się z nim dobrze zapoznał, poznać stanowisko resortu rolnictwa wobec tegoż projektu, a szczególnie chodzi mi o odniesienie się do uboju i zakazu eksportu mięsa pozyskanego z uboju rytualnego, chciałbym prosić o kilka słów na ten temat. Jakie są skutki finansowe tegoż przypisu, gdybyśmy go przyjęli?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. Czy pan minister ma rozeznanie, ile środków finansowych pochodzi z podatków od posiadania psów w Polsce, bo samorządy mają przecież możliwość takiego opodatkowania? Wtedy byłby mniejszy problem z pozyskaniem środków na utrzymanie schronisk czy ochronę zwierząt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Jan Ziobro z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie skierowane do pani Moniki Nowickiej, przedstawicielki Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, mam na myśli podleganie karze. Jeżeli dany obywatel nie zda egzaminu na posiadanie psa agresywnego, chciałbym zapytać, jak będzie wyglądało egzekwowanie takiego egzaminu, bo większość obywateli w Polsce posiada psy, można powiedzieć, nielegalnie, poza obrotem, sprzedażą, bez rodowodu. Jak będzie wyglądało egzekwowanie takiego egzaminu oraz jakie będą koszty związane z wprowadzeniem takiego egzaminu, bo ktoś ten egzamin będzie musiał prowadzić, ktoś będzie musiał sprawdzić; jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełJanZiobro">Jeszcze drugie pytanie. W jakiej skali, w jakim stopniu przy tworzeniu tej inicjatywy, tej ustawy, mieliście państwo pomoc ze strony rządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pani poseł Monika Wielichowska z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Wnioskodawco! Panie Ministrze! Cieszę się, że po kilkunastu latach Sejm ubiegłej kadencji poprawił ustawę o dobrostanie zwierząt, oczywiście głównie domowych. Cieszę się, że Sejm obecnej kadencji pochyla się nad pierwszym czytaniem obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierząt, który skupia się nie tylko na zwierzętach domowych, ale i gospodarskich. Projekt ten zapewne będzie procedowany w komisjach, ale już dzisiaj nasuwa się wiele pytań i wątpliwości dotyczących zapisów w projekcie. Część przepisów obywatelski projekt ustawy o ochronie zwierząt powiela z obowiązującej od kilkunastu dni ustawy. Z tym oczywiście sobie poradzimy, gorzej, że część zapisów jest sprzeczna z dyrektywami Unii Europejskiej. Już dzisiaj nasuwa się wiele pytań, chociażby czy zakaz chowu bezściółkowego zwierząt gospodarskich oznacza likwidację chlewni i obór, w których jest stosowany bezściółkowy system utrzymania zwierząt, i likwidację utrzymywania kur niosek w klatkach, też tych ulepszonych zgodnie z przepisami Unii Europejskiej. To jest pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Czy przepis wprowadzający regulację ograniczającą czas transportu zwierząt do 12 godz. jest zgodny z obowiązującymi przepisami Unii Europejskiej? Czy zapis, o którym zresztą mówił poseł, który występował przede mną, wprowadzający zakaz pozyskiwania mięsa pochodzącego z uboju rytualnego i obrotu nim oznacza niedopuszczalną dyskryminację przebywających na terytorium naszego kraju mniejszości wyznaniowych? Wydaje się też, że powołanie krajowej inspekcji do spraw zwierząt jest sprzeczne z podejmowanymi i planowanymi...</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełMonikaWielichowska">... przez rząd działaniami zmierzającymi do ograniczenia biurokracji. Na te i inne pytania odpowiedzi szukać będziemy w czasie procesowania w komisjach, ale już dzisiaj warto je zadać wnioskodawcy i resortowi rolnictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełPawełSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze fakt, że w obecnym stanie prawnym obowiązująca ustawa o ochronie zwierząt dała mnóstwo delegacji do jej wykonania przez stronę rządową, poprzez akty wykonawcze, rozporządzenia, wychodząc naprzeciw problemowi zweryfikowania całego zakresu tychże aktów prawnych, mam pytanie do strony rządowej: Jaki będzie kształt, czy w ogóle strona rządowa widzi szansę w oparciu o ten projekt, który ewentualnie zostanie przygotowany, przepracowania, przygotowania nowych aktów wykonawczych? Jaki to jest zakres prac, czy to jest osiągalne w krótkim czasie, czy to nie spowoduje rewolucji? Czy widzimy możliwość płynnego przejścia, jeśli chodzi o funkcjonowanie ochrony zwierząt, zapewnienie odpowiedniego dobrostanu zwierząt, w sytuacji kiedy dojdzie do zmiany prawa w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełPawełSuski">Ponadto wychodząc naprzeciw mojej tezie... Projekt ten proponujemy przekazać do trzech komisji, chciałbym więc skorzystać z okazji, panie marszałku - wiem, że dotychczas było w zwyczaju przekazywanie obywatelskich projektów, nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt, do dwóch komisji - złożyć wniosek, żeby ten projekt został przekazany do trzech komisji, co niniejszym czynię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pani poseł Dorota Niedziela z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wykonywanym zawodem w nowej ustawie o ochronie zwierząt interesuje mnie głównie temat, i tutaj pytanie dla pani Nowickiej, czipowania i identyfikacji zwierząt. W związku z wykonywanym zawodem widzę duże problemy z tym związane. W tej ustawie nie ma jasnych rozporządzeń, jak mamy sobie poradzić z identyfikacją zwierząt. Identyfikacja zwierząt, a głównie psów, o tym mówię, jest dużym problemem, zarówno ekonomicznym jak i społecznym. Problemy związane z wałęsającymi się psami dla nas, lekarzy, którzy muszą się z tym zmierzyć, i dla gmin, które muszą potem te psy przechowywać, są ogromne, a więc problem identyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Tutaj też pytanie do ministerstwa. Czy jesteście w stanie zorganizować centralny rejestr, czy jest taka możliwość, ponieważ tylko centralny rejestr zwierząt i identyfikowalność będzie dawała możliwość zamknięcia tematu bezpańskich psów i wielu innych tematów związanych z bezdomnością zwierząt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Andrzej Kania z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełAndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Kierunek jest jak najbardziej właściwy. Dzisiaj, w XXI w., myślę, że ochrona tego, co jest wkoło człowieka, wkoło nas, jest jak najbardziej słuszna, zasadna i to wszystko powinno iść w tym kierunku. Ale kiedy czytam propozycje wnioskodawców, którzy proponują tworzyć kolejną inspekcję, kolejną instytucję restrykcyjną wobec obywateli, uważamy się za państwo prawa, państwo obywatelskie, myślę, że kierunek w tym wypadku nie jest słuszny. Dlatego też chciałbym spytać: Czy wnioskodawcy dopuszczają ewentualnie scedowanie tych zadań na już istniejące inspekcje? Zostało już dzisiaj tutaj powiedziane, rząd i koalicja rządząca myślą nad tym, jak konsolidować administrację państwową, a nie jak ją rozbudowywać. Dlatego myślę, że Państwowa Inspekcja Sanitarna czy też Inspekcja Weterynaryjna jak najbardziej mogłyby takie zadania wziąć na siebie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełAndrzejKania">Druga sprawa. Chciałbym spytać o wykonalność zadań zapisanych w tym projekcie ustawy. Ja, proszę państwa, pochodzę z Kurpi, z północnego Mazowsza, i wiem, że każde gospodarstwo ma psa, a nawet kilka psów czy też kilka zwierząt domowych. Jeśli dzisiaj jest zapis, że pies nie może być dłużej przywiązany niż 12 godz. i nie może być na krótszym łańcuchu niż podano, to pytam: jak państwo chcecie wyegzekwować tak zapisane prawo? Myślę, że dzisiaj, co powiedziałem na początku, w wieku XXI, nie możemy sobie pozwolić na stanowienie martwego prawa i to jeszcze w państwie obywatelskim, a za takie się uważamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Edward Siarka z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełEdwardSiarka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Myślę, że wszyscy na tej sali mamy swoich pupili, jesteśmy do nich przywiązani. Zapisy ustawy, z którą mamy dzisiaj do czynienia, wydaje mi się, muszą być precyzyjne, abyśmy nie narazili się na zarzut znęcania się nad zwierzętami. Widzę tutaj kilka niebezpieczeństw związanych z nieprecyzyjnym zdefiniowaniem tematyki, o której mówimy. Jednym z takim tematów jest kwestia przeciążenia zwierząt, które rozumiane jest jako zmuszanie zwierzęcia do nadmiernego wysiłku energetycznego. Otóż taki zapis musi być doprecyzowany, abyśmy nie mieli takiej oto sytuacji, która zdarzyła się dwa czy trzy lata temu, kiedy na oczach całej Polski - byliśmy tego świadkami - padł koń, który wiózł turystów do Morskiego Oka. Wtedy wszyscy zarzucali właścicielowi konia, że się nad nim znęcał, że koń był niedożywiony itd. A sprawa była prosta, koń dostał zawału serca, miał niewykryta wadę serca, wykazała to sekcja zwłok, ale w tym czasie właściciel zwierzęcia spotykał się różnego rodzaju szykanami.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełEdwardSiarka">Druga kwestia, która jest, wydaje mi się, bardzo istotna i z którą też się zetknąłem w praktyce poselskiej, to kwestia transportu zwierząt, w tym zwierząt hodowlanych, rzeźnych, przewożonych na targowiska,...</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełEdwardSiarka">... czy przepędzania zwierząt. Otóż jedna z gospodyń została ukarana dwustuzłotowym mandatem dlatego, że przywiozła na jarmark w Nowym Targu cielaka na wozie. Uznano, że był to przewóz niehumanitarny. Dostosowano tu zapis dyrektywy i rozporządzenia z 2005 r., a tymczasem ja sam doszedłem do tego, że tych zapisów nie stosuje się do przewozu na odległość do 50 km. Prawda? To są proste sprawy. Te zapisy w ustawie rzeczywiście wymagają doprecyzowania, to jest bardzo ważne. Ja obawiam się o to, jak zostaną potraktowani na przykład bacowie, którzy przepędzają owce na pastwiska drogami publicznymi, czy przy takim zapisie nie zostaną potraktowani jako ci, którzy znęcają się nad zwierzętami. To są kwestie, które muszą być w tych przepisach doprecyzowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Jacek Bogucki z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy podejmuje problematykę bardzo ważnej dziedziny, dziedziny ochrony zwierząt, dziedziny, o której powinniśmy rozmawiać, bo rzeczywiście jest tak, że z jednej strony kochamy zwierzęta, a z drugiej strony zdarzają się różne sytuacje, o których na tej sali była mowa.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełJacekBogucki">W tym projekcie jest dużo zapisów, które nakładają nowe obowiązki na gminy, rozszerzają zakres tych obowiązków, jeśli podobne dotychczas były, i powiększają koszty. Jest pytanie, czy będzie to finansowane z budżetów samorządów, czy też nie powinno być tu jasno zapisane, że będzie to finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełJacekBogucki">Pierwsza uwaga do wnioskodawców. Trochę brakuje mi zapisów, choć troszkę się ich pojawia, o edukacji. A moim zdaniem najpierw edukacja, edukacja, edukacja, a dopiero potem ściganie. Tutaj mamy troszkę takich zapisów, które jednak nie do końca w tym kierunku zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełJacekBogucki">Proponowany jest właściwie całodobowy dyżur weterynaryjny w każdej gminie, gmina ma to zapewnić. Chciałbym powiedzieć, że Narodowy Fundusz Zdrowia zapewnia całodobowy dyżur lekarza, ale jednego na powiat, tak, jednego na powiat. Czy zachowana jest właściwa proporcja między człowiekiem a zwierzęciem? W każdej gminie weterynarz, a lekarz jeden na powiat i to ma wystarczyć, żeby zaspokoić potrzeby zdrowotne ludzi.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PosełJacekBogucki">Jest problem schronisk, jest problem uboju,...</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PosełJacekBogucki">... jest problem hodowli bezściółkowej - już kończę, panie marszałku - jest problem opieki zastępczej, choć to określenie bardziej pasuje mi do ludzi i tak się je stosuje, więc może potrzebne jest inne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PosełJacekBogucki">Ostatnie pytanie. Ustawa reguluje postępowanie ze zwierzętami kręgowymi i mówi o zakazie nieuzasadnionego zabijania, chyba że jest to określone w odrębnych przepisach. Ja mam taką zasadniczą wątpliwość. Czy zastawienie pułapki na myszy, czy wyłożenie trucizny na myszy będzie możliwe po przyjęciu tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rozdziale 5 „Zwierzęta dzikie” w art. 28 znalazło się sformułowanie: „Zwierzęta dzikie stanowią dobro ogólnonarodowe i powinny mieć zapewnione warunki rozwoju i swobodnego bytu”. Jeden z kolegów pytał dzisiaj z tej mównicy o kwoty łowieckie. Ja chciałbym zapytać o pewną sprawę, bo w tej ustawie nie znalazłem ani ułatwień, ani utrudnień, ani odniesień do sytuacji, kiedy to zwierzęta kłusują, chodzi np. o bezdomne psy. W dzisiejszym prawie jest tak, że tych psów nie można zabić, można je złapać i odstawić do schroniska.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: No i bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Oczywiście, mamy różne poglądy w tej kwestii. Otóż kiedyś było to rozwiązywane w ten sposób, że można je było odstrzelić. Mam pytanie. Czy w takim układzie ludzie mają być karani za to, że kłusują, a zwierzęta nie mają być karane? To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Druga rzecz jest taka, dotyczy ona zwierząt, które w pewnym sensie się udomawiają, tzn. wchodzą dzikie do miast, robią tak na przykład dziki...</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Poseł Monika Wielichowska: Dzik jest dziki.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PosełPiotrChmielowski">Właśnie, dzik jest dziki. Problem polega na tym, że te zwierzęta też trzeba odławiać żywe i gdzieś wypuszczać. Czy ta ustawa reguluje, czy może w przyszłości regulować również kwestię trwałego usunięcia tych zwierząt? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Cezary Olejniczak,...</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">... Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W art. 21 pkt 4 wnioskodawcy piszą, że zabrania się chowu bezściółkowego oraz stosowania kojców porodowych. Większość, może nie większość, ale w znacznym odsetku obór w Polsce - o czym wiedzą przedstawiciele tak ministerstwa rolnictwa, jak i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - prowadzi się hodowlę bydła w systemie bezściółkowym. W ogóle nie ma tam ściółki, zwierzęta, czyli krowy, są na rusztach i na materacach, ewentualnie gumowych. Czy państwo, wpisując ten artykuł do ustawy, nie spowodują likwidacji tychże obór? Prosiłbym, żeby zwrócić na to uwagę i sprecyzować zapis.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Na gminy - moi przedmówcy już dużo na ten temat powiedzieli - zwala się kolejne obowiązki. Za tym nie idą środki. Po raz kolejny to powtórzę z tej mównicy: coraz więcej obowiązków, coraz mniej pieniędzy dla gmin. Wałęsających się psów i kotów są dziesiątki w każdej gminie. W mojej gminie to nawet jeden śpi w urzędzie gminy, bo wójt go przygarnął, żeby już nie mieć z nim kłopotu, i jest traktowany jako strażnik. Postąpił bardzo humanitarnie, ale wielu petentom się to nie podoba. Czy ta nowela nie przyniesie dodatkowych kosztów w gminach? Mówię o budowie schronisk itd. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Robert Biedroń z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ja przede wszystkim chciałbym państwu podziękować za ten projekt. Uważam, że jest to bardzo dobry projekt, projekt, który już dawno powinien zostać przyjęty w państwie, które jest w środku Europy, w państwie, które chce dbać nie tylko o prawa człowieka, ale też o przyrodę, o zwierzęta, o to wszystko, co nas otacza. Dlatego chciałbym państwu podziękować. Cieszę się, że ten projekt uzyskał tak duże poparcie społeczne. To też duży sukces społeczeństwa obywatelskiego, wynik zaangażowania wielu organizacji pozarządowych, wielu środowisk, ekspertów. Za to należą się państwu naprawdę duże podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełRobertBiedroń">Cieszę się też z tego, że ten projekt zmienia nasze myślenie o zwierzętach, że zaczynamy myśleć o zwierzętach w kontekście istot, które mają nie tylko ciało, nie tylko futro, ale także swoją godność, że mówimy o nich w kontekście humanitarnego traktowania. Zwracając się tu do moich kolegów i koleżanek, chciałbym przypomnieć, że humanitarne traktowanie to traktowanie w kontekście ludzkim, to traktowanie zwierzęcia nie jako rzeczy, ale jako istoty, bo po prostu w tych relacjach powinniśmy traktować ją po partnersku.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Byle nie związki partnerskie.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełRobertBiedroń">Myślę, że ten żart pana posła jest bardzo nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: W pana przypadku...)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PosełRobertBiedroń">Uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełRobertBiedroń">Chciałbym zapytać...</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełRobertBiedroń">Chciałbym państwa o coś zapytać. Pojawiła się tu dyskusja na temat kompetencji Inspekcji Weterynaryjnej i wchodzenia w te kompetencje Krajowej Inspekcji do spraw Zwierząt. To nie jest to samo i państwo w sposób wyraźny to rozdzielacie, ale chciałbym poprosić państwa o wytłumaczenie jeszcze raz, jaka będzie różnica, bo różnica w tym zakresie jest spora i na pewno Inspekcja Weterynaryjna w tym zakresie nie wystarcza dla ochrony zwierząt, dla dobra zwierząt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O głos prosi podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Andrzej Butra.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za pytania, które zostały skierowane, szczególnie pod adresem ministerstwa. Chciałbym teraz przedstawić opinię ministra rolnictwa i rozwoju wsi o projekcie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Obywatelski projekt ustawy o ochronie zwierząt powiela część przepisów obowiązującej obecnie ustawy. Dotyczy to większości definicji zawartych w ustawie, transportu zwierząt, zwierząt wykorzystywanych do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych, zwierząt dzikich, zabiegów na zwierzętach, uboju, uśmiercania i ograniczania populacji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Jednocześnie obywatelski projekt wprowadza regulacje, które wpłyną negatywnie na konkurencyjność produktów pochodzenia zwierzęcego produkowanych w Polsce, a ich przyjęcie doprowadzi do likwidacji niektórych działów produkcji zwierzęcej. Ponadto będą one dyskryminujące dla polskich podmiotów lub są po prostu niezgodne z obowiązującym porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Tak np. wprowadzany zakaz oddzielania młodych od matek przed upływem naturalnego okresu karmienia mlekiem matki, co jest normalną praktyką w chowie bydła mlecznego, doprowadzi do ograniczenia lub zaprzestania produkcji zwierząt gospodarskich, a w szczególności bydła mlecznego i owiec.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Z kolei proponowany zakaz chowu zwierząt futerkowych w celu pozyskiwania futer oznacza fizyczną likwidację około 31 tys. ferm, a w konsekwencji pozbawia źródła utrzymania blisko 50 tys. osób w Polsce, a więc tylko zwiększy bezrobocie w kraju.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Natomiast kontrowersyjny i nieprzemyślany zakaz chowu bezściółkowego zwierząt gospodarskich oznacza likwidację wielu chlewni i obór, w których jest stosowany bezściółkowy system utrzymania zwierząt, oraz likwidację utrzymywania kur niosek w klatkach, także w tych ulepszonych zgodnie z przepisami Unii Europejskiej, które zaczęły obowiązywać od dnia 1 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">W projekcie ustawy proponuje się wprowadzenie sprzecznego z unijną zasadą swobodnego przemieszczania towarów i usług zakazu wprowadzania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produktów zwierzęcych uzyskanych w wyniku chowu lub hodowli z naruszeniem przepisów projektowanej ustawy, w tym stłuszczonych wątrób gęsi i kaczek, a także produktów je zawierających: jaj, mleka, mięsa, pozyskiwanych ze zwierząt utrzymywanych bez ściółki, ryb i produktów rybnych oraz produktów pochodzących od zwierząt niebędących zwierzętami gospodarskimi, skór i futer pozyskiwanych z utrzymywanych w tym celu zwierząt futerkowych.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Ponadto proponuje się wprowadzenie regulacji ograniczającej czas transportu zwierząt do 12 godz., co jest niezgodne z obowiązującymi przepisami Unii Europejskiej dotyczącymi ochrony zwierząt podczas transportu i niekorzystne dla krajowych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Kontrowersyjne jest również wprowadzenie zakazu pozyskiwania i obrotu mięsem pochodzącym z uboju rytualnego, oznaczającego niedopuszczalną dyskryminację przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej mniejszości wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Kolejny przepis, dotyczący zakazu sprzedaży ryb bez wody lub w ilości wody uniemożliwiającej pływanie przy pełnym zanurzeniu i w stanie uniemożliwiającym oddychanie skrzelami, który jest przepisem wprowadzającym faktyczny zakaz sprzedaży żywych ryb z przeznaczeniem do konsumpcji, w konsekwencji prowadzi do ograniczenia produkcji karpia. Sprawa ta została już uregulowana w ustawie z dnia 16 września 2011 r. o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, która obowiązuje od 1 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Poważne następstwa będzie miało proponowane w ustawie zawężenie katalogu przypadków, w których zezwala się na uśmiercenie zwierzęcia kręgowego, ponieważ oznacza to zakaz uśmiercania niektórych zwierząt, w tym ryb, i utrzymywanych przez człowieka zwierząt kręgowych niezaliczanych do zwierząt gospodarskich oraz ograniczenie możliwości uśmiercania zwierząt dzikich do przypadków związanych z ochroną przyrody lub ograniczaniem populacji. Przepis ten doprowadzi do likwidacji chowu zwierząt niezaliczanych do zwierząt gospodarskich i faktycznego zakazu polowań na zwierzęta łowne.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Ponadto należy zauważyć, że powołanie Krajowej Inspekcji do spraw Zwierząt jest sprzeczne z podejmowanymi i planowanymi przez rząd działaniami zmierzającymi do ograniczenia biurokracji oraz mającymi na celu konsolidację istniejących inspekcji i ograniczenie ich liczby, zapisanymi m.in. w projekcie strategii „Sprawne państwo”. Relacja kosztów funkcjonowania takiej inspekcji do efektywności jej działania byłaby szczególnie niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Natomiast pominięcie w całości lub w części przepisów wdrażających postanowienia pięciu podstawowych dyrektyw dotyczących ochrony zwierząt gospodarskich, w tym kur niosek, cieląt, świń oraz brojlerów kurzych, wprowadza niezgodność krajowych regulacji z prawem Unii Europejskiej. Narazi to Rzeczpospolitą Polską na postępowanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Państwo będzie zmuszone ponieść odpowiedzialność odszkodowawczą za naruszenie prawa wspólnotowego polegające na zaniechaniu wydania aktów prawa krajowego w zakresie transpozycji niewdrożonych dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Ponadto zmieniany projektowaną ustawą porządek prawny uniemożliwi wdrożenie i egzekucję zasad wzajemnej zgodności w obszarze dobrostanu zwierząt. Należy przy tym zaznaczyć, że wprowadzenie zasad wzajemnej zgodności oraz przeprowadzanie w gospodarstwach kontroli ich przestrzegania to warunki otrzymywania dopłat bezpośrednich w przypadku gospodarstw, w których są utrzymywane zwierzęta, co jest szczególnie ważne dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Mając na względzie negatywne następstwa wprowadzanych projektem ustawy zakazów i ograniczeń dotyczących produkcji zwierzęcej i obrotu produktami oraz dyskryminacyjny charakter proponowanej regulacji dla wielu obszarów działalności w rolnictwie, usługach i handlu, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wyraża negatywną opinię o obywatelskim projekcie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na inne pytania. Ile wynoszą podatki? To są uchwały gminy. Ministerstwo nie ma na ten temat wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-285.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Ten projekt będzie bardzo trudno przepracować, ponieważ trzeba będzie wydać wszystkie rozporządzenia na nowo. Odpowiedź dla pana posła Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-285.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Centralny rejestr psów. Też jestem lekarzem weterynarii i wiem, że lekarze weterynarii chętnie podjęliby się tego zadania, byłyby to zawsze jakieś dodatkowe możliwości finansowe, możliwości zarabiania, ale byłoby to chyba tylko i wyłącznie możliwe za pełną odpłatnością i naszym zdaniem, po dyskusjach, może na zasadzie takiej jak przy rejestracji samochodów - od poziomu gminy. Na razie nie sądzę, żeby znalazły się w budżecie pieniądze na poniesienie kosztów związanych z centralnym systemem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Palikot: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Palikot: W trybie sprostowania. Dosłownie jedno zdanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJanuszPalikot">Jestem zbulwersowany zachowaniem pana posła Suskiego. Znów skandaliczna, homofobiczna, po prostu...</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Monika Wielichowska: Którego Suskiego?)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełJanuszPalikot">Oczywiście pana Marka Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełJanuszPalikot">...skandaliczna, homofobiczna, okropna twarz. Mam nadzieję, że pan ma na tyle honoru - nie wnikam, czy on już jest katolicki, czy nie - żeby przeprosić za to, co pan powiedział, a jak nie, to skierujemy przeciwko panu wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. Jest mi bardzo przykro, że pan się tak zachowuje.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Pan minister nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Ajchler w trybie sprostowania pytania.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ramach sprostowania chciałbym zapytać... Pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi, bo ja, pytając o środki finansowe, jakie gmina może ściągnął z właścicieli np. piesków, bo przecież taką możliwość ma, prosiłem równocześnie tym pytaniem o to, aby resort zapoznał się z tą kwestią i ściągnął z Polski, bo przecież będziemy nad tym projektem debatować. Wówczas już będziemy wiedzieli, jaka gmina stosuje tego typu podatki, a jaka nie. To będzie potem podejście do ewentualnej pomocy poszczególnym gminom, bo jeśli nie wykorzystuje się możliwości własnych, a żąda się środków z budżetu centralnego na ochronę zwierząt, to ja przepraszam. Warto wiedzieć, jak to wygląda w skali kraju. Tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Suski, jak rozumiem, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam się, że nie za bardzo rozumiem, o co panu posłowi Palikotowi chodzi. Gdyby mógł sprecyzować. Sądzę, że wszyscy mamy poczucie humoru i z wielu rzeczy można żartować. Pański kolega mówił, że zwierzęta trzeba traktować po partnersku. Ja powiedziałem tylko: byle nie związki partnerskie. Miałem na myśli zoofilię, ale czy nie można sobie żartować nawet z tego typu rzeczy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Grodzka: Panie, zachowuj się pan jak poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To było żenujące, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Panie marszałku, bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Ad vocem wypowiedzi pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie, nie, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie Marszałku! Bardzo proszę o reakcję. Porównywanie związków partnerskich, z którymi jestem kojarzony, do związków zoofilii jest skandaliczne. Bardzo proszę pana marszałka o reakcję. To jest na pewno powód, żeby skierować wniosek do komisji etyki. Panie pośle, to jest skandaliczne. Uważam, że to jest nie na miejscu w tym parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Oczywiście, panie pośle, macie prawo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Sądzę, że pan poseł po prostu nie rozumie żartów.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ależ, panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest żart.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Państwo mają prawo zgłosić wniosek do komisji etyki. Komisja etyki wypowie się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o wystąpienie przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Monikę Nowicką.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Pytań było bardzo wiele, różnorodnych i dotyczących wielu poziomów. Próbowałam to wszystko składnie zapisać, ale chyba mi się to nie udało i nie uda mi się dokładnie i precyzyjnie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Mam jednak nadzieję, że jeżeli podejmiecie państwo decyzję o skierowaniu projektu do prac w komisjach, to przedstawiciele naszych organizacji spokojnie na wszystkie pytania we wszystkich sprawach udzielą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Poruszone zostały kwestie gmin, finansowania zadań przez gminy, sprawy pieniędzy i tego, których gmin to dotyczy. Proszę państwa, zadania, które były realizowane, jeżeli chodzi o opiekę nad zwierzętami, należały do zadań własnych gmin. W niektórych gminach były one realizowane, a w niektórych nie. Tak naprawdę nie podlegało to żadnej kontroli, bo nikt nie mógł stwierdzić, w jakim zakresie te zadania są podejmowane i jak są finansowane, jakie kwoty są wydatkowane. Dochodziło do tego, że gminy wynajmowały hycla, który odławiał psa i za samo odłowienie jednego psa otrzymywał do 3 tys. zł. Potem gmina kompletnie nie interesowała się tym, co dzieje się z odłowionym psem, po czym okazywało się, że ten sam pies znajdował się w innej gminie...</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Hycel go tam zawiózł.)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">...ponieważ był tam dziwnym trafem wypuszczony. I ponownie był odławiany po dokonaniu zgłoszenia przez następną gminę. Kolejna gmina płaciła za odłowienie tego samego psa. Akurat w paru wypadkach zdarzyło się tak, że pies odłowiony w kilku okolicznych gminach był zaczipowany, a więc można było sprawdzić, że jest to pies oznaczony tym samym czipem. To jest dowód na to, jak te sprawy są finansowane i co dzieje się z przeznaczonymi na to pieniędzmi. W związku z tym wydaje mi się, że do rozważenia jest kwestia opodatkowania hodowli. Myślę, że to mogą być duże pieniądze z opodatkowania hodowli, biorąc pod uwagę fakt, że rasowego szczeniaka, rodowodowego, nie sprzedajemy za 200 zł, tylko jest to z reguły kwota powyżej 1 tys. zł, minimum 2–3 tys. zł w zależności od rasy. Z reguły są to ogromne kwoty w ciągu roku, ponieważ hodowcy z tego się utrzymują, nie mają dodatkowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Kolejną poruszoną kwestią jest sprawa hodowli poza miejscem chowu i zamieszczania ogłoszeń na stronach internetowych, np. Allegro.pl. Nawet dzisiaj na posiedzeniu komisji była dyskutowana sprawa tego, że na stronach internetowych pojawiły się dodatkowe ogłoszenia. Były one i wcześniej. Ogłoszenia dotyczą hodowli psów rasowych, rodowodowych, ale pojawiają się również ogłoszenia dotyczące psów w typie ras. Oczywiście będziemy próbowali coś z tym zrobić, bo i my nie przewidzieliśmy procederu aż w takiej skali. Również ustawodawcy, którzy wprowadzali znowelizowaną ustawę, nie przewidzieli, że skala tego procederu jest aż tak ogromna. W związku z tym w momencie, kiedy będą procedowane kolejne zapisy, państwo o tym zdecydujecie - będziemy wdzięczni za to, że nasz projekt będzie procedowany - posłowie pochylą się nad problemem, który wyniknął w tej chwili, i na pewno będą starali się wspólnie z nami jakoś temu zaradzić. Również i my dotykamy tego problemu, bo nagle okazuje się, że przy 1 tys. czy 2 tys. psów pojawiają się w tej chwili na stronach internetowych informacje o 7 tys., 10 tys., 15 tys. psów, co przekracza wszelkie wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Jeżeli chodzi o poruszane tu kwestie dotyczące kompetencji oraz ich przeniesienia czy scedowania kompetencji będących w gestii krajowego inspektora lub w ogóle inspektora na istniejące służby, to myślę, że jest to do dyskusji. Jak najbardziej jesteśmy gotowi rozmawiać na ten temat, z tym że chodziło tu nie tylko o prowadzenie nadzoru zgodnie z kompetencjami, ale również o możliwość sprawowania tego nadzoru. Obecnie nadzór prowadzi głównie Inspekcja Weterynaryjna, która nie dociera do hodowli domowych, do pseudohodowli. Nie dociera też do sklepów zoologicznych, do hoteli dla zwierząt, a także nie dociera do lecznic, w których przetrzymywane są zwierzęta właścicielskie czy wolno żyjące, w tym wypadku do kotów wolno żyjących czy bezdomnych psów. To są przypadki, do których Inspekcja Weterynaryjna nie dociera. W związku z tym zależało nam na stworzeniu osobowej jednostki, poprzez którą możliwe byłoby dotarcie. Poza tym zależałoby nam również na współpracy z organizacjami pozarządowymi - co też było intencją stworzenia takiego podmiotu - bo nie mamy oczywiście tak wielu kompetencji jak istniejące służby, instytucje. Dokonujemy natomiast bardzo wielu kontroli, przeprowadzamy bardzo wiele interwencji i chcielibyśmy mieć możliwość dokonywania ich wspólnie z taką jednostką, z przedstawicielem instytucji, która ma stosowne kompetencje. A już w tej chwili wiemy, że Inspekcja Weterynaryjna niekoniecznie chce nas widzieć przy takich kontrolach. Dlaczego tak się dzieje, w to nie będę wnikać, bo trzeba byłoby zapytać bezpośrednio te osoby, które tego nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Jeżeli chodzi o transport zwierząt, transport koni, w czasie do 8 godzin - padło takie pytanie - to już w tej chwili prawo europejskie zmierza do tego - ma to być poddane pod głosowanie, trwa procedura nowelizacji - by przyjąć w Unii regulacje dotyczące ustalenia czasu transportu: do 8 godzin, więc myślę, że to zbiegnie się z tym, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Poza tym poruszana była sprawa czipowania i identyfikacji zwierząt. Jak najbardziej jesteśmy za. Problem identyfikacji zwierząt pojawił się już w czasie pierwszego procedowania nad częścią naszych zapisów, a poza tym podczas procedowania nad nowelizowaną ustawą, która weszła w życie. Jeżeli nie dojdzie do nałożenia na właściciela obowiązku czipowania zwierząt, to nie będziemy mieli możliwości egzekwowania tego prawa wobec właścicieli. Na czym przede wszystkim polega problem? Na tym, że najgłówniejszy proceder w naszym kraju - i to dotyczy właśnie kwestii tak ogromnej bezdomności zwierząt w naszym kraju - wiąże się z brakiem identyfikacji i porzucaniem zwierząt. Nie byłoby przepełnienia w schroniskach i nie byłoby tylu wałęsających się zwierząt poza obszarami miejskimi, jak również nie mielibyśmy problemu w gminach, gdyby nie właściciele, którzy łatwo, szybko i w sposób bezproblemowy pozbywają się zwierząt. Tylko nałożenie na właścicieli obowiązku czipowania może ten problem w dużej skali rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Natomiast wydaje mi się, że mówiąc o kosztach - kosztach gminy, kosztach państwa - powinniśmy też powiedzieć o kosztach właściciela, bo, przepraszam bardzo, jeżeli wszyscy uważamy, że zwierzę nie jest rzeczą, że mamy obowiązek traktować je humanitarnie, to dlaczego właściciele nie mają ponosić kosztów w związku z tym, że posiadają zwierzę? Może doprowadźmy do takiej sytuacji, przynajmniej w wypadku zwierząt domowych, tych, z którymi mamy tak naprawdę ogromny problem, w tym głównie psów i kotów, żeby to był luksus. Dlaczego jest tak powszechny dostęp do tych zwierząt? To jest problem, bo mogę kupić pieska za 20 zł, a potem się go pozbędę. Czyj to jest problem? Jest to problem gminy, miasta, państwa, jest to problem organizacji. Nie jest to problem właściciela. W tym wypadku, jeżeli właściciel ma ustawowy obowiązek zaszczepienia swojego zwierzęcia, jeżeli ma obowiązek, chociażby moralny, karmić to zwierzę, skoro je posiada, ma obowiązek je leczyć, bo dlaczego ma nie leczyć, skoro posiada, jeżeli ustawa mówi konkretnie, że mamy obowiązek zapewnić minimum warunków zbliżonych do warunków naturalnych, to czy nie należy uznać, że jest to posiadanie luksusu. Przepraszam, za mieszkanie płacimy, za samochód płacimy.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Oczywiście w tej chwili nie rozpatrujemy tego w kategoriach rzeczy, ale dlaczego zwierzę nie może być traktowane jak luksus? Wysoka Izbo, jeżeli ktoś pozbywa się swojego psa w taki sposób, że po prostu wyrzuca go jak zbędną, niepotrzebną rzecz, jak zepsuty telewizor albo coś innego, to znaczy, że traktuje to zwierzę jak rzecz. Dlaczego więc nie może być ono traktowane jak luksus? Niech na właścicielu ciąży obowiązek zaczipowania tego zwierzęcia, żebyśmy mogli konsekwentnie egzekwować prawo. Problemem jest to, że skala porzucania jest w naszym kraju naprawdę ogromna, a nie możemy egzekwować prawa, ponieważ nie ma identyfikacji, nie możemy znaleźć właściciela. Jeżeli byłaby identyfikacja, to wyrzucenie identyfikowanego psa byłoby sprawą praktycznie na jedno posiedzenie sądu, a w tym momencie mamy również przychód z kar. Wydaje mi się, że należałoby się nad tym zastanowić, żeby właściciele poczuli się faktycznie właścicielami zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Powiem szczerze, że nie wiem, czy to wszystko. Była mowa o czipowaniu, była również mowa o gminach i obowiązkach. Jeżeli chodzi o kwestię trzymania psów na łańcuchu 12 godzin, to myślę, że dobrym pomysłem jest przepracowanie tego w taki sposób, żeby to był kojec. Niestety, budowa kojca nie jest tania, więc na pewno trzeba by było przyjąć jakiś okres na wprowadzenie...</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#komentarz">(Głos z sali: 150 zł.)</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Na pewno nie, to na pewno nie jest 150 zł. Myślę, że 150 zł to jest kwestia chociażby samej wylewki.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Mimo że ten zapis w obecnej ustawie jest często krytykowany, powiem państwu szczerze i przyznam się do tego osobiście, bo prowadziliśmy już takie działania jako organizacje prozwierzęce, że takimi strażnikami, którzy tego pilnują, tak naprawdę jesteśmy my. Powiem szczerze, że zdarzyło się nam, przedstawicielom organizacji prozwierzęcych, stać 12 godzin i pilnować, mimo że ustawa obowiązuje dopiero 12 dni. Oczywiście z każdym zapisem można się spierać. Możemy uznać, że każdy zapis jest zbyt kontrowersyjny, zbyt trudny. Jeden z posłów powiedział, że kiedy w 1997 r. wprowadzaliśmy jakieś zapisy, były one niemożliwe do wprowadzenia, tak ostre, tak rygorystyczne, że w ogóle nie było takiej opcji, żebyśmy coś takiego mogli przeprowadzić, żeby coś takiego było respektowane. Jednak okazuje się, że minęło 13–14 lat, te przepisy działają i są respektowane. Wydaje mi się, że warto się pochylić i zastanowić nawet nad tymi bardzo restrykcyjnymi rozwiązaniami. Nie wiadomo, czy to, co uznaliśmy za niemożliwe, po upływie np. 5 lat nie okaże się normą.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Jeżeli chodzi o przeciążanie zwierząt, to dobrym przykładem jest zawał serca u konia. Natomiast przykro mi jest stwierdzić, że zawał serca u przeciążonego konia to jest przypadek jeden na kilkadziesiąt. Niestety, konie są przeciążane, w związku z tym jest to też problem stosunku do zwierząt i traktowania zwierząt gospodarskich, które wykorzystujemy do pracy, często naprawdę ponad siły, biorąc pod uwagę fakt, że te zwierzęta w żadnym wypadku nie są badane. W związku z tym nie będziemy sobie w tej chwili zadawać pytania, jakie mogłyby być konsekwencje, ale czy po iluś latach ciężkiej fizycznej pracy nie warto by było sprawdzić, czy taki koń nie ma problemów z sercem i nie ulegnie zawałowi podczas pracy.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Padło też pytanie dotyczące kłusowania zwierząt i ludzi. Odpowiedzialni są ludzie, którzy kłusują, a zwierzęta nie. Proszę państwa, cały czas do tego wracam. Kłusujące psy - w tym wypadku był przytoczony problem wałęsających się psów - to nie jest problem zwierząt, bo one nie pojawiły się tam same. Jest to problem ludzi, którzy bezprawnie pozbywają się tych zwierząt. Spójrzmy na tę sprawę jakby z tej strony i zanim zaczniemy odstrzeliwać starajmy się może w tej chwili pomyśleć o profilaktyce, tak aby ten problem zaczął być rozwiązywany zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. To zwierzę kłusuje, bo znalazło się w takiej sytuacji bez wyjścia. Zwróćmy uwagę na to, że faktycznie znajdzie się sfora psów, która zabije dziką zwierzynę łowną, ale będzie to przypadek wynikający nie z potrzeby, tylko z reguły z głodu. W związku z tym poprzez odstrzeliwanie czy zgodę na odstrzeliwanie jakby karzemy zwierzęta, które straciły właścicieli i znalazły się w takiej sytuacji, że muszą sobie radzić. Poza tym myślę, że skala jednak jest tutaj troszkę inna i ten problem też był dyskutowany, prawda, dosyć ostro, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy. Ogromny ukłon, że jednak został wprowadzony zakaz strzelania.</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Jest też problem dzikich zwierząt, które wchodzą do miast, chociażby w Warszawie. Mam na myśli łosie i dziki. Czy kiedykolwiek spojrzeliśmy na to z drugiej strony? Przecież to my wychodzimy z miasta i wchodzimy w ich teren, przecież one gdzieś tam są. Warszawa to ciągle rozrastające się miasto, przyłączające się gminy, które ciągle mają zgodę na zabudowę, na likwidację drzewostanów, połaci leśnych, gdzieś te zwierzęta muszą być. Zastanówmy się, czy rejony Wawra, Falenicy, a z drugiej strony Bielan i Białołęki tak naprawdę nie były kiedyś ich terenami, na które weszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Oczywiście nie jestem dobrym przedstawicielem w przypadku wszystkich tematów, ponieważ wiadomo, że sam projekt tworzyło w tej chwili ponad 100, a w momencie, kiedy powstawał ten pierwszy trzon projektu, ponad 60 organizacji. Każda organizacja w swojej działalności specjalizuje się w jakiejś grupie zwierząt. Jedni zajmują się domowymi, inni - dzikimi, jeszcze inni - gospodarskimi, więc te propozycje wpływały z różnych organizacji. W związku z tym na pewno nie wyczerpię tutaj tematu. Jeżeli już państwo zdecydujecie, że projekt przejdzie do komisji, to wtedy jesteśmy w stanie wszystko sobie wyjaśnić i na pewno dojść do porozumienia czy kompromisu z waszą pomocą, z waszą wiedzą i z naszymi praktycznymi spostrzeżeniami, jak wypośrodkować to wszystko, żeby było zgodne ze wszelkimi dyrektywami, z każdym prawem, które istnieje w Unii Europejskiej i w Polsce, jednocześnie z normami moralnymi, etycznymi i humanitarnymi. Mamy przecież kontrowersyjny temat dotyczący zwierząt gospodarskich, chowu ściółkowego, bezściółkowego czy klatkowego, a także zwierząt futerkowych. Myślę, że to wszystko jest do dyskusji. Prawdopodobnie niektóre rozwiązania są dla państwa bardzo restrykcyjne, my mamy też swoje racje, ale myślę, że na poszczególnych etapach prac komisji jesteśmy w stanie wszystko pomału wypracować i omówić.</u>
          <u xml:id="u-297.19" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejMonikaNowicka">Nie wiem, czy wyczerpałam temat, ale po prostu liczba pytań była bardzo duża, tak że dziękuję. Gdyby była potrzeba, bardzo proszę jeszcze o dodatkowe pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję pani jako przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu, po zaciągnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o ochronie zwierząt, zawarty w druku nr 26, do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowaniu tego projektu ustawy również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Właściwa komisja przedstawiła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 127.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Właściwa komisja przedstawiła również sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 111.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o pilnym rządowym projekcie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. (druki nr 103 i 125).</u>
          <u xml:id="u-298.19" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Walkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-298.20" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełSprawozdawcaPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Projekt ustawy omawiany podczas posiedzenia komisji w dniu wczorajszym, tj. 11 stycznia, dotyczący ubezpieczenia zdrowotnego rolników za rok 2012 ma pewne, że tak powiem, podłoże historyczne.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełSprawozdawcaPiotrWalkowski">12 listopada 2007 r. rzecznik praw obywatelskich zgłosił do Trybunału Konstytucyjnego wniosek w sprawie niekonstytucyjnego traktowania dodatkowych przywilejów rolników, mimo że wiele grup zawodowych korzysta z przywileju niepłacenia składek zdrowotnych. Na mocy tego wniosku Trybunał Konstytucyjny 26 października 2010 r. wydał wyrok nakazujący zmianę przepisów dotyczących składek na ubezpieczenie zdrowotne rolników. Rząd otrzymał termin do dnia 3 lutego 2012 r. na uregulowanie przepisów prawnych. Po podjęciu prac Rada Ministrów w dniu 4 stycznia br. przyjęła projekt o składkach na ubezpieczenia zdrowotne, który w dniu 5 stycznia został skierowany do pani marszałek Sejmu do dalszego procedowania (druk nr 103). W dniu wczorajszym odbyła się debata plenarna, pierwsze czytanie w Sejmie. Po pierwszym czytaniu odbyło się procedowanie nad projektem ustawy w komisjach. Powiem pokrótce, jak ono przebiegało. Projekt zakłada, ażeby składka zdrowotna wynosiła 1 zł miesięcznie za każdy pełny hektar przeliczeniowy użytków rolnych od każdej osoby ubezpieczonej w gospodarstwie rolnym. Dotyczy to zarówno rolnika, małżonka rolnika, jak i domowników. Za ubezpieczonych w gospodarstwie rolnym do 6 hektarów przeliczeniowych użytków rolnych składka będzie opłacana przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ze środków budżetu państwa. Rolnicy prowadzący gospodarstwa powyżej 6 hektarów przeliczeniowych użytków rolnych będą opłacać składki zdrowotne za każdą osobę ubezpieczoną w gospodarstwie rolnym z własnych środków. Składki będą opłacane przez rolników kwartalnie, tak jak składki na ubezpieczenie społeczne rolników. Przyjęty projekt przewiduje ponadto, że za domowników pracujących w działach specjalnych produkcji rolnej podstawę wymiaru składki będzie stanowić kwota 33,4% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, tj. w wysokości ok. 109 zł miesięcznie. Składkę za domowników w działach specjalnych opłacać będzie rolnik. Instytucją realizującą system ubezpieczenia zdrowotnego rolników jest KRUS. Kasa co miesiąc będzie przekazywała do Narodowego Funduszu Zdrowia kwotę około 155 mln zł, w tym składki odprowadzane przez rolników. Rozwiązanie to ma wejść w życie z dniem 1 lutego 2012 r. po to, by można było wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jednakże składki przez rolników będą płacone dopiero od drugiego kwartału, tj. od 1 kwietnia 2012 r. Ustawa ma obowiązywać do końca 2012 r. Przywiduje się, że jeszcze w bieżącym roku będą poszukiwane docelowe rozwiązania, które poprawią ten zaproponowany system.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełSprawozdawcaPiotrWalkowski">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Nie zgłoszono żadnych wniosków. W trakcie procedowania przeprowadzono głosowanie końcowe. Za przyjęciem projektu opowiedziało się 19 posłów, 7 posłów było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Już po głosowaniu poseł Szwed zapowiedział, że w trakcie dzisiejszego czytania zostaną zgłoszone poprawki do omawianego projektu. W związku z tym, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przyjęła projekt 19 głosami rekomenduję w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawione rozwiązania w projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Borowiaka z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełŁukaszBorowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 rok (druk nr 125).</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełŁukaszBorowiak">W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy. Komisja pozytywnie rozpatrzyła projekt ustawy i zarekomendowała Wysokiej Izbie uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 103 bez poprawek. Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i nie wnosi do tego projektu żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełŁukaszBorowiak">Pragnę jeszcze raz podkreślić, że przygotowanie rządowego projektu ustawy wynika jednoznacznie z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 października 2010 r. W trakcie debaty sejmowej, która odbyła się w dniu 11 stycznia br., wiceminister zdrowia Jakub Szulc przedstawił założenia projektu ustawy. Osobiście uważam, a także jest to nasze stanowisko, że szczegółowo wyjaśnił założenia legislacyjne, które są zawarte w przedłożonym projekcie ustawy. Muszę także dodać, że projekt rządowy przyjmuje tzw. rozwiązanie przejściowe obowiązujące wyłącznie od 1stycznia do 31 grudnia 2012 r. Tak jak przedstawiłem to w dniu wczorajszym podczas mojego wystąpienia, w imieniu klubu Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuję w całości przedstawiony w wersji rządowej projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r., który został przekazany Wysokiej Izbie w druku nr 103. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić uwagi klubu Prawa i Sprawiedliwości do projektu ustawy o składkach zdrowotnych rolników za 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W czasie pierwszego czytania projektu ustawy klub Prawa i Sprawiedliwości zarówno w wystąpieniu klubowym, jak i w wystąpieniach wielu naszych posłów starał się w trosce o rolników - bardzo liczną przecież grupę społeczną - wyjaśnić wiele wątpliwości związanych z projektem ustawy. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości pytali: Dlaczego rząd zmarnował 14 spośród 15 miesięcy ustalonego przez Trybunał Konstytucyjny vacatio legis? Dlaczego w tak dziwny, kuriozalny, ba, skandaliczny sposób Sejm proceduje nad tą ustawą? Przecież tak ważne decyzje dotyczące skomplikowanej przecież materii dochodowości w rolnictwie w sposób oczywisty wymagają analiz ekonomicznych, konsultacji społecznych, rozważenia wielu szczegółów związanych z różnymi sytuacjami w gospodarstwach i rodzinach rolniczych. Natomiast de facto trzydniowy termin pracy Sejmu nie daje posłom szansy na wypełnienie swoich obowiązków tworzenia mądrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Dlaczego okładając składką zdrowotną domowników powyżej 16. roku życia, inaczej niż ma to miejsce w przypadku pracowników i osób samozatrudnionych, łamie się Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej? Wszak Trybunał Konstytucyjny nakazał zróżnicowanie rolników w zakresie dochodów, a nie ilości dzieci. Czy to są elementy swoiście rozumianej polityki prorodzinnej Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego? Dlaczego rząd, szukając pieniędzy, sięga do płytkich kieszeni rolników, nie podejmując reform finansów publicznych i efektywności systemu podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Skierowaliśmy wiele pytań. Co usłyszeliśmy w odpowiedzi? Usłyszeliśmy w odpowiedzi, że winne jest Prawo i Sprawiedliwość, bo świętej pamięci rzecznik praw obywatelskich był wybrany przez Sejm także głosami naszej partii. Został wybrany niezależny od partii politycznych organ państwa, który według najlepiej rozumianego interesu obywateli zgłasza dostrzeżone problemy. Czy jeżeli nie dostrzegamy problemu, to on nie występuje?</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że w naszej kulturze, w naszej cywilizacji szarganie pamięci zmarłych, którzy nie są w stanie się bronić, jest niskie i podłe. Zresztą tego typu argumentacja może prowadzić do bardzo dziwnych wniosków, jest pewnego rodzaju pokrętną dialektyką, bo np. wynikałoby z niej, że Wincenty Witos, który kilka miesięcy przed śmiercią został wybrany czy powołany na wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Narodowej, jest winien wprowadzenia komunizmu w Polsce. Przecież tego typu argumentacją doprowadzilibyśmy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, zdaniem wielu posłów - nie tylko z naszego klubu - ten projekt ustawy, pisany na kolanie, jest faktycznym bublem legislacyjnym, który nie powinien być rozpatrywany, tylko powinien trafić do kosza. Mimo to w trosce o rolników chcemy pracować nad tą ustawą. W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości zaproponowałem, by projekt ustawy skierować także do komisji rolnictwa - komisji najbardziej władnej i kompetentnej, by analizować sytuację rolników. Niestety posłowie Platformy Obywatelskiej i PSL-u nie chcieli, by komisja rolnictwa, która była do tego przygotowana, miała zresztą swoje regularne posiedzenie w dniu dzisiejszym i wielu posłów z komisji rolnictwa wyrażało chęć zajęcia się tą ustawą... Państwo zadecydowaliście, żeby komisja rolnictwa się tym nie zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mimo to klub Prawa i Sprawiedliwości chce jednak poprawić ten zły projekt. Zgłaszamy poprawkę do projektu ustawy, poprawkę, która nie zwiększa obciążeń rolników, która jest prosta, zrozumiała i sprawiedliwa. Proponujemy, by składka pochodziła z odpisu od podatku rolnego płaconego przez wszystkich rolników. Wypełnia to zalecenie Trybunału Konstytucyjnego mówiące o samodzielnym opłacaniu składki zdrowotnej przez rolników. Od wyników procedowania nad naszą poprawką uzależniamy głosowanie nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie marszałku, przekazuję projekt poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność odnieść się zarówno do projektu ustawy, jak i do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełPiotrWalkowski">Szanowni państwo, z analizy przedstawionych materiałów wynika, że 70% gospodarstw rolnych będzie zwolnionych z płacenia składek na ubezpieczenie zdrowotne, gdyż wychodzi to z zestawienia, które zostało przygotowane, natomiast 30% będzie płaciło te składki.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełPiotrWalkowski">Szanowni państwo, wyraźnie widać, że granica obszarów, na których będą płacone składki, przebiega tak, jak przypada wielkość średniego gospodarstwa. Jak wynika z tych materiałów, na obszarach południowej, południowo-wschodniej Polski płatnikami składki na ubezpieczenie zdrowotne będzie zaledwie kilka procent gospodarstw rolnych, natomiast jeżeli chodzi o gospodarstwa na tzw. ziemiach odzyskanych - dotyczy to terenów zachodniopomorskiego, lubuskiego, dolnośląskiego, opolskiego, kujawsko-pomorskiego, pomorskiego i warmińsko-mazurskiego - to tam procent płacących składki będzie znacznie wyższy i płacone składki będą wyższe.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełPiotrWalkowski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że kwestia przyjętego systemu nie jest sprawiedliwa i odnośniki, które można by było zastosować, również te, które zgłosili koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, można by było przyjąć, jednakże na tym etapie procedowania przyjmowanie tak odmiennych zmian, które praktycznie zmieniają całkowicie proponowany projekt, jest raczej niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełPiotrWalkowski">Niemniej klub Polskiego Stronnictwa Ludowego upoważnił mnie do złożenia poprawki w sprawie składki zdrowotnej od działów specjalnych. Proponujemy, ażeby w nowym systemie nie płacić składek od działów specjalnych, gdyż wynika z tego, że składki na ubezpieczenie zdrowotne będą płacone podwójnie.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełPiotrWalkowski">Myślę, że wczorajsza dyskusja wyczerpała tę kwestię. Z tego też względu dziękuję, a panu marszałkowi przekazuję w imieniu klubu stosowną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się do sprawozdania komisji dotyczącego projektu ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełRomualdAjchler">Właściwie można by powiedzieć, że po posiedzeniu tej komisji nic się nie zmieniło, a jeżeli się nie zmieniło, nie została wykorzystana dyskusja, która miała miejsce podczas pierwszego czytania, to znaczy, że koalicja PO-PSL jest zdeterminowana, aby ten projekt ustawy uchwalić. Ta ustawa jest od początku ustawą złą - nie będę już powtarzał tego, co powiedziałem w dniu wczorajszym, podczas pierwszego czytania - jest ustawą, która nie tylko jest napisana na kolanie, ale także nie zadawala Trybunału Konstytucyjnego, bo celem i uzasadnieniem wyroku tegoż trybunału była poprawa prawa, uczynienie z niego prawa sprawiedliwego, a przede wszystkim naliczania składek od dochodów. Tego nie ma. Przyjęto hektar, bo tak najprościej, 70% zwolnionych, bo tak najprościej. Proszę państwa, ta ustawa po uchwaleniu nie skonsumuje decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Są dzisiaj pewne wyliczenia, że będzie płacić 30% rolnictwa. Uważam, że tak nie będzie, bo rolnicy z dużych gospodarstw już podjęli decyzję o samozatrudnieniu. Doprowadzimy do takiej sytuacji, że ci, którzy mieliby płacić po 2 tys. w zależności od liczby hektarów, będą sami się zatrudniać i będą płacić 36 zł. Rolnik, który ma 1000 ha, będzie płacił 36 zł, bo będzie samozatrudniającym się, i rolnik, który ma 10 czy 15 ha, będzie płacił taką samą składkę. Innymi słowy, przedsiębiorcy w Polsce zareagują w taki sposób, jak im pozwala prawo, z racji tego, że jest ono napisane na kolanie, jest niespójne i niemożliwe do realizacji. W takim układzie prawo to z pewnością nie będzie spełniać oczekiwań ani trybunału, ani tego, kto tę ustawę zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełRomualdAjchler">Wczoraj miałem zamiar zaproponować wydłużenie czasu obowiązywania przepisów tego projektu ustawy, aby funkcjonowały także w 2013 r. Miałem zamiar złożyć taką poprawkę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ale zastanawiałem się do chwili wejścia na mównicę, po co mamy popierać prawo, które jest złe, które jest prawem kaduka. Prawo kaduka to znaczy prawo niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełRomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że państwo od opozycji chcecie propozycji. Przedstawialiśmy propozycje. Przez cały czas od decyzji Trybunału Konstytucyjnego mówiłem koalicji, w jaki sposób należy to zrobić. Proponowałem, aby rolnicy płacili podatek na takich zasadach jak wszyscy, ale by mieli również prawo odliczania od podatku. Występującym w rolnictwie podatkiem jest podatek rolny uznawany za parapodatek dochodowy. Można to było zrobić. Prawo i Sprawiedliwość idzie w tym kierunku, ale koalicja ma swoje zdanie, swoją wytyczoną ścieżkę i uchwali tę ustawę. Skoro państwo stworzyliście taki projekt ustawy, który jest zły, musicie z tego tytułu ponieść konsekwencje i nie tylko za chwilę odpowiadać przed trybunałem, bo być może ten projekt zostanie zaskarżony, to po pierwsze, ale też, po drugie, odpowiadać przed rolnikami i wytłumaczyć się, dlaczego, mając tyle czasu, napisaliście tę ustawę w ostatniej chwili, aby stworzyć pozory załatwienia jakiejś sprawy. Nic nie załatwiacie, robicie państwo zamęt, tym bardziej, że ten zamęt w składkach miał obowiązywać do 2013 r., i nie macie pomysłu, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z powyższym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjrzy się temu, co zostanie po dniu dzisiejszym, po drugim czytaniu, to znaczy w którym kierunku pójdą poprawki, jakiego kształtu nabierze projekt ustawy i wtedy dopiero wypowiemy się co do zajęcia stanowiska i do głosowania nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tryb pracy nad tą ustawą jest skandaliczny. Wy chcecie to rozwiązanie przepchnąć. Nie uchwalić, tylko po prostu przepchnąć. Na jednym posiedzeniu trzy czytania, odrzucony wniosek o prace w komisji najbardziej do tego odpowiedniej - Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ale już wczoraj, kiedy o 17 mieliśmy tu na sali głosować nad wnioskiem, do jakich komisji trafi ten projekt, zwołane było posiedzenie komisji pracy i polityki społecznej...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walkowski: Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełJacekBogucki">...Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która miała go rozpatrywać. Na 17 było zwołane posiedzenie, czyli już z góry, przed głosowaniem wiedzieliście, gdzie ten projekt trafi. Czy to nie jest naruszanie procedur regulaminu?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PosełJacekBogucki">Pan minister wczoraj troszkę manipulował obliczeniami, porównywał składkę zdrowotną od średniej płacy do średniej składki rolnika. Tylko zapomniał o jednym, mianowicie że sam zaproponował, by rolnik był obciążony nie tylko za siebie, ale i za wszystkich domowników. Więc tę składkę rolnika trzeba pomnożyć przez 4, bo średnio 4 osoby mieszkają na wsi w gospodarstwie. Dopiero to można porównywać, wtedy wyjdzie rzeczywisty obraz składki płaconej od gospodarstwa. Bo przecież dochód z gospodarstwa jest jeden. Jeśli 4 osoby się z niego utrzymują, to nie ma 4 dochodów. Pan minister może o tym nie wie, to teraz chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PosełJacekBogucki">Panie ministrze, chcecie obciążyć nie tylko rolnika, ale także żonę, dzieci, wszystkich domowników, i to w zależności od liczby hektarów, za każdy hektar każdą osobę dodatkowo. Czyli przy 4-osobowej rodzinie trzeba mnożyć to przez 4, przy 5-osobowej - przez 5, przy 6-osobowej - przez 6, a przy 10-osobowej - przez 10. Czyli przy 10 ha nie będzie płacona przez rolnika składka za 10 hektarów, tylko tak, jakby miał ich 100. Taki będzie skutek tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PosełJacekBogucki">Proszę pana ministra o ostateczną odpowiedź, czy jeśli ta ustawa nie zostanie uchwalona, po 4 lutego rolnik i jego rodzina zachowają prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, czy też nie, bo wczoraj pan minister wielokrotnie bardzo pięknie unikał odpowiedzi. Więc proszę o ostateczną odpowiedź. Jeśli był czas na drugie czytanie, był czas na rozpatrzenie projektu w komisji, to był też czas, żeby w końcu padła jednoznaczna odpowiedź na pytanie, czy rolnik będzie miał prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, czy też nie, jeśli ustawa nie zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PosełJacekBogucki">Wśród wielu ludzi nieznających wsi wytwarzany jest błędny obraz, jaka to sytuacja dochodowa rolników jest dobra, jak można ich jeszcze dodatkowo obciążyć. Także wy chcecie kształtować taki obraz, który jest tak niesprawiedliwy dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PosełJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy temu podczas głosowań została przyjęta - także głosami PO i PSL - ustawa zmieniająca składki na ubezpieczenie emerytalne w KRUS. Wtedy uznaliście, że dopiero gospodarstwo od 50 ha przynosi dochód pozwalający na dodatkowe obciążenie składką emerytalną. Proszę zatem o jedno - o konsekwencję. Dlatego proponujemy w swojej poprawce, aby składki zdrowotne były wpłacane przez rolników, którzy mają gospodarstwa o powierzchni przekraczającej 50 ha, bo to jest pułap, który wyznaczyliście, proponowaliście, który uzasadnialiście podczas prac parlamentarnych. Proponujemy, znów wychodząc naprzeciw temu, co mówi koalicja rządząca, żeby ta składka była w takiej wysokości, jak chcieliście, czyli 36 zł. To jest mniej więcej tyle, ile w tym roku będzie płacił każdy przedsiębiorca, niezależnie od wysokości dochodów, z własnej kieszeni i będzie mógł odliczyć od podatku. To jest ok. 36 zł, panie ministrze. Nie wiadomo jeszcze dokładnie, bo w ubiegłym roku było to 33,81, ale ok. 36 zł.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#PosełJacekBogucki">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#PosełJacekBogucki">Ta poprawka pozwoli na to, aby ten projekt rzeczywiście skonsumował wyrok trybunału, i jednocześnie rolnicy będą mogli zapłacić te składki i nie będą nadmiernie obciążeni ponad inne grupy społeczne. Składam odpowiednią poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze by chciał się zapisać? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy zerowa stawka zdrowotna w przypadku posiadaczy gospodarstw o powierzchni od 1 do 6 ha ma jakiekolwiek uzasadnienie ekonomiczne? Czy gospodarstwo o powierzchni do 6 ha, gdzie uprawiany jest na przykład czosnek czy cebula, w którego przypadku można byłoby mówić o zwolnieniu, według państwa projektu, z opłacania składek, jest gospodarstwem nietowarowym? Czy takiego rolnika nie stać byłoby na opłacanie składki? Czy nie byłoby bardziej sprawiedliwe pobieranie składki z odpisu od podatku rolnego, który proponuje nasz klub, który zastępuje podatek dochodowy w rolnictwie?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełJanWarzecha">Czy hektar ziemi może być wykładnikiem ekonomicznym, a jego posiadanie może dawać podstawę do nakładania obowiązku opłacania składek zdrowotnych? Czy nie byłoby zasadne zwiększenie podatku rolnego, chodzi o 1,25%, jak proponują samorząd rolniczy, klub Prawa i Sprawiedliwości, i wtedy rolnik posiadający małe czy duże gospodarstwo płaciłby proporcjonalnie składkę zdrowotną? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, mam taką wiedzę, iż w przeszłości resort rolnictwa przymierzał się do tego, aby rzeczywiście była możliwość odliczania przez rolników składki rentowej na zasadach ogólnych, tak jak to ma miejsce w chwili obecnej w innych zakładach. Chodziło właśnie o tę składkę, 36 zł, i o możliwość odliczania od podatku rolnego. Minister rolnictwa szedł w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełRomualdAjchler">Moje pytanie jest następujące. Czy państwo konsultowaliście wraz z ministrem rolnictwem ten pomysł? Jakie były przyczyny, że wyliczacie państwo jedną złotówkę od hektara, a nie poszliście właśnie w tym kierunku, aby rolnik miał możliwość odliczać to od podatku rolnego? Czy nie wystraszył was przypadkiem tutaj fakt, iż nastąpiłoby uszczuplenie dochodów gmin, i nie mieliście pomysłu na to, w jaki sposób zastosować tego typu rekompensatę, aby gminy nie straciły na odliczaniu przez rolników od podatku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wprawdzie to pytanie - może nie tak sformułowane jak dzisiaj - padało już wczoraj, niestety pan minister na nie nie odpowiedział, ale ono jest fundamentalne, w związku z tym zadam je jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, dlaczego ten projekt łamie dwie ważne zasady systemu ubezpieczeń zdrowotnych? Po pierwsze, zasadę, że w przypadku standardowego ubezpieczenia razem z ubezpieczonym z jego składki ubezpieczeni są także domownicy. W przypadku rolników ma być nagle inaczej. Pan minister niestety na to nie odpowiedział. Dlaczego ta standardowa zasada, obowiązująca wszystkie inne grupy społeczne obciążone składkami na to ubezpieczenie, w przypadku rolników akurat jest złamana? Druga zasada związana jest z odliczeniem. Każdy z ubezpieczonych w tym systemie ma prawo odliczyć sobie określoną część składki od podatku dochodowego. Podatek rolny co do swej istoty jest zryczałtowanym podatkiem dochodowym. Co więcej, jest to taki specyficzny podatek, że rolnik go płaci niezależnie od hektara przeliczeniowego, niezależnie od tego, czy ma dochód z tego hektara, czy też wręcz przeciwnie - stratę. Tym bardziej powinien mieć więc prawo odliczenia sobie płaconej składki właśnie od tego podatku. Oczywiście istnieje możliwość rekompensaty gminom z budżetu państwa, są przynajmniej dwa, trzy tytuły różnego rodzaju subwencji, przy pomocy których samorządom można wyrównać ewentualną stratę. Dlaczego tego nie zrobiono, mimo tak długiego czasu nie przygotowano projektu, który mógł realizować te dwie zasady?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył poprawkę. Przygotowaliśmy ją zaledwie w kilkanaście godzin, bo w takiej sytuacji zostaliśmy postawieni. Być może nie do końca spełnia ona wszystkie reguły prawne, ale prosiłbym rządzącą koalicję, aby tej poprawce dokładnie się przyjrzeć, bo ona próbuje nawiązać do obowiązującego systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł... pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Pani poseł. Zmienia się bezkarnie płeć, kto chce, jaką chce nadaje...)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Otóż ten projekt ustawy obejmuje ubezpieczeniem społecznym 553 tys. rolników. Poza systemem ubezpieczenia społecznego - opieram się tutaj na danych powszechnego spisu rolnego z 2010 r. - pozostaje 727 tys. pracujących wyłącznie lub głównie w rolnictwie. Moje pytanie jest następujące. Jak zostanie rozwiązany problem ubezpieczenia tych rolników?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Moje drugie pytanie dotyczy przedstawienia kryteriów i podstawy, na jakiej wyznaczono składkę dla gospodarstw rodzinnych, a więc tych najważniejszych na wsi gospodarstw od 100 do 300 ha, które istotnie produkują na rynek - to są główne gospodarstwa produkujące przecież żywność na rynek. I ta składka jest tutaj tak obliczona od jednej osoby, jakby te gospodarstwa uzyskiwały dochody na poziomie około od 6 do 15 tys. na osobę.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chciałabym też zapytać, dlaczego państwo w projekcie tej ustawy w przypadku określenia „domownicy” posługujecie się ustawą z 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, która to ustawa, jeśli chodzi o określenie „domownicy”, jest niezgodna z art. 70 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja może powtórzę pytanie, które padało wczoraj wielokrotnie, ale albo pan minister nie rozumie tych pytań, albo nie chce na nie odpowiadać, a przecież one są bardzo proste. Tylko prosiłbym nie kluczyć. Czy w przypadku, jeśli ta ustawa nie zostanie uchwalona, to od 5 lutego rolnicy będą pozbawieni bezpłatnych świadczeń zdrowotnych? Proszę odpowiedzieć „tak” lub „nie”, nie kluczyć, jak wczoraj, bo naprawdę takie kluczenie było trochę żenujące. „Tak” lub „nie”. Odpowiedź jest prosta: albo - albo. To jest rzecz zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Po drugie, czy państwo nie obawiacie się, że taki tryb wprowadzenia dodatkowej daniny - bo to jest dodatkowe obciążenie dla rolników - jest zgodny z konstytucją, gdyż wprowadzamy to w trakcie roku podatkowego? Pracuję w Komisji Finansów Publicznych i wszyscy przykładają niezwykłą wagę do tego, aby nie wprowadzać dodatkowych obciążeń podatkowych - to jest danina obowiązkowa, spełnia wszystkie reguły podatków - w trakcie trwania roku podatkowego. Jedyne zmiany, które można robić, to oczywiście te, które są na korzyść podatnika, ale trudno tutaj w tym projekcie ustawy dopatrzeć się korzyści dla rolnika, jeśli ma ponosić dodatkowe obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">Pytanie trzecie. Jak pan minister wyobraża sobie sytuację rolników, którzy mają kilkaset hektarów? Jak będą płacić tę składkę zdrowotną? Czy uciekną z KRUS, czy zaczną dzielić gospodarstwa, czy może rząd przygotował jakąś poprawkę w tym zakresie? Nie wyobrażam sobie bowiem, żeby rolnik płacił kilka tysięcy złotych składki zdrowotnej, bo takich ograniczeń, jak na razie, z góry nie widać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o sytuację prawną, bo przecież to będzie nowa sytuacja prawna po 1 lutego, ale także nowa sytuacja świadomościowa. Po raz pierwszy rolnicy, z chwilą zafunkcjonowania systemu ubezpieczeń rolników, będą płacić składki na ubezpieczenie zdrowotne. Jeśli chodzi o płatność składek do KRUS, tam przewidziane są różne możliwości - na przykład w przypadku klęski żywiołowej możliwość złożenia wniosku o odłożenie, zapłacenie tej składki później, możliwości dotyczące zaległości i spłaty na raty, a także możliwość złożenia wniosku o umorzenie. Jak będzie wyglądała sytuacja prawna po 1 lutego, jeśli chodzi o składkę zdrowotną? Czy w świetle nowych przepisów prawa te możliwości będą również istniały w stosunku do płatników składki zdrowotnej, tak jak w przypadku opłacania składki na KRUS?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie. Rozumiem, że w świetle projektu rządowego i sprawozdania przyjętego przez komisję składkę zdrowotną będą wnosili rolnicy posiadający gospodarstwa rolne powyżej 6 ha przeliczeniowych na każdą osobę, która w tym gospodarstwie zamieszkuje i utrzymuje się z pracy w gospodarstwie. Czy rolnik również będzie opłacał składkę zdrowotną za dzieci z tej rodziny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełRobertTelus">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Wiele dowiedzieliśmy się z wczorajszej, takiej emocjonującej dyskusji. Dowiedzieliśmy się tego, że procedujemy w sposób skandaliczny, szybki, że lekceważymy rolników, że lekceważymy organizacje rolnicze, bo tego projektu nie opiniowaliśmy, opiniowaliśmy inny projekt, tego, że uderzamy w rodziny wielodzietne, to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełRobertTelus">Panie ministrze, nie odpowiedział pan na wiele bardzo ważnych pytań. Pytałem pana, panie ministrze, m.in. o to, dlaczego 6 ha, skąd się wzięło 6 ha? Kto je zaproponował? Dlaczego nie 50 ha czy nawet 20 ha przeliczeniowych? Dlaczego to jest 6 ha? Dlaczego złotówka? Dlaczego nie 50 gr? Na jakich zasadach to się odbywało? Czy po prostu pan minister wstał, czy dogadał się z koalicjantem? Na jakiej podstawie to się odbyło?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełRobertTelus">Panie ministrze, wczoraj to tłumaczyłem, ja wiem o tym, że pan ma mało wspólnego z rolnictwem. Ja się panu nie dziwię, ma pan prawo. Ale panie ministrze, z 6 ha, na których jest uprawa warzyw, jest inny dochód i 6 ha uprawy zboża jest inny dochód, a przecież wyrok trybunału był taki, że to ma być od dochodu, a nie od powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełRobertTelus">Panie ministrze, pytanie następne, na które nie było wczoraj odpowiedzi, nie wiem zresztą, czy ono padło, dotyczy tego, jakie korzyści będą mieli rolnicy z tego, że zaoszczędzimy, zbierzemy według posła sprawozdawcy 155 mln zł, o ile zmniejszą się kolejki w wiejskich przychodniach, tych małych, gdzie często brakuje lekarzy. Jaką oni z tego będą mieli korzyść? Niech pan pokaże jakąkolwiek korzyść, bo to, że ich lekceważymy, to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełRobertTelus">Jeszcze jedno, bardzo konkretne pytanie. Jest 10-osobowa rodzina, tzn. rolnik i 10 domowników, która ma niewiele, bo 10 ha. Panie ministrze, prosimy o konkretną odpowiedź: Ile składek rolnik będzie płacił miesięcznie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Henryk Smolarz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełHenrykSmolarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak zwykle tego typu dyskusja powoduje to, że lepiej poznajemy systemy funkcjonowania zabezpieczenia społecznego, system KRUS. Chciałbym koledze posłowi Tomaszewskiemu, a także wszystkim innym powiedzieć, że nie jest prawdą, że rolnicy do tej pory nie płacili składki zdrowotnej. Chciałbym powiedzieć, że ci rolnicy, którzy w przypuszczeniu osiągali dochody z działów specjalnych albo takie dochody wykazywali, płacili składki na takich samych zasadach jak wszyscy inni prowadzący działalność gospodarczą, a więc od dochodu. Jeżeli ten dochód był zbyt niski, płacili od najniższego wynagrodzenia, czyli od 1500 zł, zatem nie można uogólniać, że rolnicy do tej pory nie płacili składki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełHenrykSmolarz">Druga rzecz. Myślę, że taka dyskusja i zmiany, które są proponowane, obnażą jednak prawdę i obalą pewne mity. Przede wszystkim nie tak dawno, w poprzedniej kadencji, była wprowadzona zmiana dotycząca obciążenia wyższą składką emerytalno-rentową większych gospodarstw rolnych. Ona pokazała, że gospodarstw powyżej 50 ha przeliczeniowych, prowadzonych przez osoby ubezpieczone w KRUS, nie w ogóle, ale te ubezpieczone w KRUS, jest w Polsce niewiele ponad 1%. To pokazuje, jaki jest stan, kondycja polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełHenrykSmolarz">Mam konkretne pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy dobrze odczytuję ustawy i czy jest obawa, że zapisy tej treści i w tej formie, jakie mamy w tej chwili, spowodują, że rolnicy, którzy prowadzą działy specjalne, już od dawna odprowadzali składkę zdrowotną, zapłacą składkę na dotychczasowych zasadach, a więc 9% od dochodu, i dodatkowo z tytułu posiadanych hektarów? Czy jest tak w istocie? Jeżeli tak, to jest prośba o poparcie tej propozycji, którą złożył poseł sprawozdawca, aby wyeliminować tę niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełHenrykSmolarz">Wiem, że generalnie jest zasada, że składka dotyczy dochodu, i jeżeli mamy różne tytuły zatrudnienia, prowadzenia działalności gospodarczej, to z każdego z tytułów odprowadzamy składkę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PosełHenrykSmolarz">Ale nie ma powodów, aby rolnicy prowadzący działalność w zakresie działów specjalnych dwukrotnie opłacali składkę w sytuacji, kiedy wszyscy inni, którzy płacą składkę zdrowotną z tytułu chociażby umowy o pracę, a są właścicielami gospodarstw rolnych, jak mówiono w dyskusji, czasem z kaprysu, czasem dla fantazji, z tytułu dochodu osiąganego z prowadzenia działalności rolniczej nie odprowadzali składki zdrowotnej procentowo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym powtórzyć tę podstawową zasadę, która przyświecała wprowadzeniu reformy ubezpieczeń zdrowotnych: neutralność składki pod względem dochodowym dla każdego ubezpieczonego. Takie było podstawowe założenie, czyli każdy ubezpieczony, który płacił podatek dochodowy od osób fizycznych, mógł odliczyć 100% składki, całą składkę od podatku. Natomiast za tych, którzy takiego podatku nie płacili, przesunięto pieniądze z budżetu państwa przez przekazanie ich do KRUS i potem do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełJacekBogucki">Tak więc mówienie o tym, że rolnicy są jedną z kilku grup, które nie płacą składki zdrowotnej, jest po prostu nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełJacekBogucki">Oczywiście z biegiem czasu pojawił się 1,25% składki płaconej bez możliwości odliczenia, i o tych pieniądzach rozmawiamy. Chciałbym więc spytać pana ministra, czy to prawda, że składka płacona od wynagrodzenia 3 tys. zł wynosi 33 zł, że składka od przedsiębiorcy, który nie ma dochodów, a także od przedsiębiorcy, który ma dochody w wysokości 1 mln zł, 5 mln zł, 10 mln zł, wynosi za rok ubiegły 33,81 zł. Czy po przyjęciu tego projektu ustawy składka od rolnika z czteroosobową rodziną, prowadzącego 15-hektarowe gospodarstwo, będzie wynosiła 60 zł, czyli dwa razy tyle niż w tych poprzednich dwóch przypadkach, a składka od rolnika z czteroosobową rodziną prowadzącego 10-hektarowe gospodarstwo będzie wynosiła 40 zł, czyli też o 10 zł więcej niż w pozostałych przypadkach?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełJacekBogucki">Nasuwa mi się tylko jedno stwierdzenie, taki stary dowcip: Jak koalicja PO-PSL mówi, że weźmie, to weźmie, ale jak mówi, że da, to tylko mówi.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wczoraj zadawałem panu pytania, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Chodziło mi o wskaźniki, które zadecydowały, że jest 1 zł od 1 ha, od 15 ha, a dlaczego nie od 50 ha? Ja w ogóle dziwię, że tak procedujemy nad tym projektem. To nie jest projekt ustawy o tym, ile godzin pies ma być na uwięzi, tylko to jest ustawy, która obciąża rodziny rolnicze, ustawy systemowej.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełJózefRojek">Panie marszałku, jakie byłoby to wykroczenie, gdyby dzisiaj nie zebrała się komisja? Oczywiście ten wniosek przepadł w głosowaniu. Toteż jest moje pytanie do kolegów z PSL: Czy dla was zapisy tego projektu ustawy są tak jasne, że nie trzeba było nad tym debatować, po wczorajszych pytaniach, które tutaj padły? Dlaczego tak się stało? Myślę, panie i panowie z PSL, że to od was zależało, jak będzie wyglądało procedowanie nad tym projektem ustawy. Co stało na przeszkodzie temu, żeby dzisiaj odbyło się posiedzenie komisji i żeby poprawki zostały elegancko przekazane? Nic, żadnych odpowiedzi. Jestem tym zdruzgotany - naprawdę, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja pamiętam czasy, wtedy nie byłem już zbyt małym dzieckiem, kiedy to moi rodzice i inni członkowie mojej rodziny jako rolnicy musieli płacić za każdą usługę medyczną. Bardzo dobrze, że od tego bardzo prymitywnego mechanizmu wyzyskującego chłopów w Polsce powojennej odeszliśmy. Nie chciałbym, tak jak zapewne nikt nie chce na tej sali, byśmy do tego rozwiązania, do płacenia za usługi medyczne przez rolników wrócili. Byłoby to cofnięcie się w rozwoju cywilizacyjnym o ponad 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Przedstawiliście projekt ustawy - już nie chcę się nad nim pastwić, bo wszyscy o tym mówią, ale chcę przypomnieć, że w 2007 r., kiedy oddawaliśmy władzę koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL, w ministerstwie rolnictwa trwały bardzo intensywne prace nad systemem zabezpieczenia społecznego rolników. Jest pani dyrektor Karnafel-Wyka, która również w tym brała udział. Zostały dokumenty i materiały analityczne z daleko zaawansowanych prac. Wasz rząd utworzył międzyresortowy zespół pod kierunkiem ministra Boniego, który mając materiały wyjściowe, powinien dalej nad tym pracować. Od tego czasu minęły ponad 4 lata. Ja pytam: Gdzie są efekty prac tego zespołu, jak wykorzystano to wszystko, nad czym pracowaliśmy w ministerstwie rolnictwa? Macie przecież od ponad 4 lat, bo to już następna kadencja, ogromną siłę, wyjątkowy komfort sprawowania władzy, możecie przyjąć wszystko i przegłosować właściwie wszystko. Trochę kazus cesarza Kaliguli i konia się przypomina. Co się stało, że po tylu latach nie ma żadnego bardziej ambitnego, sensownego projektu, tylko przedstawiacie takiego gniota?</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na temat skandalicznego trybu i formy przedstawiania i procedowania ustawy w Wysokiej Izbie wypowiadałem się wczoraj, dzisiaj chciałbym zapytać o następującą rzecz. W piśmie, które pan minister kieruje na ręce przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Krzysztofa Jurgiela z dnia 13 grudnia 2011 r., mówi pan o propozycjach rządu dotyczących realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z konstytucją finansowania z budżetu państwa składek zdrowotnych rolników. Mówi pan, że kwota 36 zł jest obciążeniem porównywalnym z „faktycznym obciążeniem składką osoby prowadzącej pozarolniczą działalność gospodarczą”. Z uzasadnienia do projektu ustawy, z tej tabelki, która jest na str. 8, wynika, że liczba ubezpieczonych, którzy prowadzą gospodarstwa mające powyżej 30 ha, czyli teoretycznie będą w przyszłości, w tym roku, a może i w kolejnych latach płacić składkę powyżej 36 zł, to, powiedzmy, około 70 tys. To są dane z tej tabelki.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełPiotrPolak">Panie ministrze, czy w ten sposób te 70 tys. osób, jeśli te zasady, o których dzisiaj mówimy, zostaną utrzymane - czyli złotówka od każdego hektara powyżej 6 ha - nie stanie się osobami drugiej kategorii, które płacą składkę zdrowotną większą niż osoby prowadzące działalność gospodarczą? Wydaje mi się, że prosta analiza zapisów ustawy wskazuje właśnie na to, że te 70 tys. rolników, którzy prowadzą gospodarstwa rolne, dzięki ustawie, którą państwo proponujecie, będzie płaciło składkę większą od płaconej przez podmioty prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie marszałku, wczoraj nie było ministra Sawickiego przy omawianiu tego ważnego dla rolników projektu ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników. Dzisiaj również nie ma pana ministra. Czy pan marszałek zna przyczynę nieobecności pana ministra przy omawianiu tak ważnego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Rząd reprezentuje pan minister Szulc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Nie zna pan marszałek przyczyny, szkoda.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Dlaczego PSL wprowadza tak niedopracowany i tak niekorzystny dla większości rolników projekt? Dlaczego PSL zapomina, że to dzięki rolnikom jest jeszcze w Sejmie? Czy były konsultacje z organizacjami skupiającymi rolników w sprawie zapisów tego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Ministrze Szulc! Pan na pewno nie zna się na rolnictwie i nawet nie słucha pan tego, co posłowie mówią z tej mównicy do pana. Patrząc na to...</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kwestia podzielności uwagi, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PosełMarekMatuszewski">...jak przygotował pan ten projekt ustawy, można sądzić, że uważa pan rolników za nieźle zarabiających. Ja chciałbym panu stanowczo powiedzieć, bo bywam często na wsi, że polska wieś jest biedna, nawet bardzo biedna. Dlaczego złymi rozwiązaniami w tej ustawie chce pan jeszcze zwiększyć tę biedę?</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PosełMarekMatuszewski">Chciałbym powiedzieć posłom z PSL: macie jeszcze szansę na poprawę waszego stanowiska wobec rolników. Tą szansą jest głosowanie za dobrą poprawką PiS. Będzie to dla was ratunkiem, tak abyście nie zdradzili po raz kolejny polskiego rolnika. Wykorzystajcie tę szansę! Apeluję o to do was.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż chciałbym potwierdzenia, bo tu były pytania w tej materii, ale ułatwię panu, panie ministrze - myślę, że potwierdzi pan moje stanowisko. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 26 października wskazuje zakres, podkreślam wyraźnie: zakres, w jakim art. 86 ust. 2 ustawy utraci moc w dniu 4 lutego. Proszę państwa, ten zakres wyraźnie określa zobowiązanie Skarbu Państwa do zapłaty składek, pokrywania tych składek. Tylko w takim zakresie ta ustawa traci moc, i to wyraźnie stwierdza trybunał, a co za tym idzie, nie utracą tytułu prawnego do ubezpieczenia rolnicy, a co za tym idzie, nie utracą prawa do nieodpłatnych świadczeń. Ja bym chciał, panie ministrze, i proszę to potraktować jako pytanie, żeby pan to stanowisko potwierdził, tak żebyśmy mieli jednoznaczną, jasną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełAndrzejRomanek">I teraz druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę i o którą chciałbym zapytać pana ministra. Otóż ustawa ma charakter temporalny, obowiązywać będzie do końca roku 2012. Ustawa tak naprawdę merytorycznie składa się z 4 artykułów. Trybunał Konstytucyjny dał rządowi 15 miesięcy na to, ażeby przygotował taką ustawę. Na każdy artykuł przypadają niespełna 4 miesiące - 4 miesiące na przygotowanie artykułu tejże ustawy. I pytam pana, panie ministrze: Czy rząd pracuje nad nową ustawą ubezpieczeniową dla rolników na 2013 r. i lata następne? A pytam o to dzisiaj, bo skoro przez 15 miesięcy nie mogliście przygotować i uchwalić 4–6 artykułów, to warto to pytanie zadać dzisiaj, żebyście się do pracy już mogli zabrać, żebyśmy w 2013 r. albo z końcem 2012 r. nie procedowali w trybie pilnym, nie procedowali, wedle waszych propozycji, na zapalenie płuc, bo to jest procedowanie na zapalenie płuc. Konsekwencje są, proszę państwa, takie, że jest wiele wątpliwości, one tu się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PosełAndrzejRomanek">Na te wątpliwości musicie albo powinniście, panowie, udzielić odpowiedzi, a nie udzielacie ich. Mało tego, nie możecie rolników traktować, tak jak tu powiedział mój przedmówca szanowny, w taki sposób. To jest ogromna grupa społeczna i my nie możemy nad ustawą w sprawie ubezpieczenia rolników procedować kilka dni tylko, bo to jest zbyt poważna kwestia. A więc pytam: Czy pracujecie nad projektem ustawy na przyszłość? Jakie będą założenia, jeżeli chodzi o projekt tejże ustawy? Czy będzie tak tylko, że pod koniec roku przedłużymy moc obowiązującą tej ustawy na kolejny rok i tak będziemy czynić cały czas? Proszę państwa, to jest zwykły legislacyjny marazm, tak trzeba to określić. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do...</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O, przepraszam, jeszcze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Mógł się pan marszałek narazić.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I chyba się naraził.)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam odrobinę żalu, ponieważ my z ubolewaniem podchodzimy do tego, że rolnicy będą musieli płacić składkę zdrowotną. Dziś jest pytanie: Dlaczego zmarnowano 14 miesięcy? Kto komu wiązał ręce, żeby występować z mądrymi wnioskami, jak ten problem rozwiązać po tym, jak ustawa dotychczas funkcjonująca, zwalniająca rolników ze składki zdrowotnej, funkcjonowała? Pytam: Komu to przeszkadzało? My wcale nie postponujemy osoby świętej pamięci rzecznika praw obywatelskich, do którego podchodzimy z szacunkiem. Pamiętajcie tylko o jednym: formacja polityczna, która desygnuje jakąś osobę na stanowisko, bierze za nią odpowiedzialność i przyjmuje odpowiedzialność za jej decyzje. To do was mam pretensje - wtedy cicho sza, nikt nie zwrócił żadnej uwagi, że jakaś krzywda dzieje się rolnikom. Dopiero dziś, w obliczu tego, że od 3 lutego rolnicy mogą być pozbawieni ubezpieczeń zdrowotnych, akurat w tej chwili podnosicie, że to na kolanie, że za szybko itd. Jeżeli to nieprawda, to ja jestem za tym, żeby w dalszym ciągu, panie ministrze, rolnicy nie płacili składki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Teraz, moi drodzy, jeżeli chcecie na kogoś... Zwalacie na PSL? Bijcie się we własne piersi. Po prostu ujawnijcie nazwiska tych swoich kolegów, którzy wtedy doradzali rzecznikowi praw obywatelskich, bo myślę, że nie z własnej inicjatywy to uczynił. Akurat dziś macie tyle mądrych rad i litości dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, tyle epitetów pod adresem PSL. Popełniacie błąd, który popełniali niektórzy politycy siedzący kiedyś tu, na sali, którzy mienili się obrońcami rolników i bili najmocniej w tych, którzy także chcieli bronić rolników. I wy chcecie pomóc rolnikom w ten sposób? Zamiast zjednoczyć swoje działania w obronie i z pewnym rozsądkiem usiąść, zastanowić się dziś, jak to zrobić, jest tylko przeciąganie liny. Ta lina jest gruba i się nie urwie. To jest polityka.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jeśli nie może pan dziś odpowiedzieć, to niech pan da odpowiedź na piśmie: Jakie zostały jeszcze obszary zawodowe, grupy, które nie płacą składki zdrowotnej, których rzecznik praw obywatelskich nie zaskarżył, w przypadku których wasi doradcy nie podpowiedzieli rzecznikowi, żeby je zaskarżyć?</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie był pan wywołany.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wniosek formalny, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Bogucki: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale wiemy, jaki może być wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj z ogromnym niesmakiem przysłuchiwałem się temu, jak kolejni posłowie PSL-u na tej sali...</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Posłowie PSL-u...)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełJacekBogucki">...z nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełJacekBogucki">...wymieniali świętej pamięci rzecznika praw obywatelskich Kochanowskiego. Wymienialiście z nazwiska. Z niesmakiem na to patrzyliśmy, z niesmakiem tego słuchaliśmy, bo jest, bo była w polskiej tradycji taka zasada, że o zmarłych mówi się dobrze albo wcale. Wy, PSL, już nawet tę zasadę złamaliście. To jest niegodne.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niegodne jest to, co pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełJacekBogucki">Wystarczy zajrzeć do stenogramu z poprzedniego dnia, ile razy, nie mówię do pana posła, było wymieniane nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PosełJacekBogucki">Ja nie jestem w klubie Prawa i Sprawiedliwości, więc występuję w obronie moich kolegów, ale wystąpiłbym także w obronie kogoś z waszego środowiska, kto byłby w ten sposób oczerniany.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PosełJacekBogucki">Panie marszałku, pora przerwać ten żenujący spektakl i pora zwrócić uwagę własnym kolegom klubowym, że na sali sejmowej nie powinno się zachowywać w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PosełJacekBogucki">Składam wniosek formalny o to, żeby pan marszałek zwrócił uwagę swoim kolegom klubowym i przerywał taką formę prowadzenia debaty, bo pozwala na to regulamin Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie marszałku, to nie był wniosek formalny, to było oświadczenie, ja na to oświadczenie muszę zareagować oświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ja z pełnym szacunkiem - jeszcze raz to podkreślam, może was nerwy za mocno ponoszą i nie słyszycie, nie rozumiecie słów - podchodzę do świętej pamięci wszystkich osób, ofiar, wszystkich ludzi, których nie ma wśród nas. Natomiast ja wyraźnie, literalnie wskazywałem, że pretensje mamy do was, bo wy ponosicie odpowiedzialność. My wszyscy również ponosimy odpowiedzialność za decyzje osób, które nasze formacje polityczne desygnują na pewne stanowiska. Niestety to jest taka nieunikniona zasada w polityce. Moi drodzy, jeszcze raz, z szacunkiem: nie uratuje ta sytuacja, odwoływanie się do kwestii, które boleśnie dotykają nas wszystkich. Jeśli chodzi o naszą formację, akurat też ponieśliśmy straty w tamtej katastrofie. Tak że mówię jeszcze raz: nie mam pretensji do świętej pamięci rzecznika praw obywatelskich, on wykonywał jakieś powinności, ale zawsze każda osoba, która podejmuje decyzje na szczeblu państwowym, ma jakichś swoich doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenia będą składane na końcu posiedzenia, w związku z tym proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Jakuba Szulca.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większa część pytań, które dzisiaj padły, padła także wczoraj i wydaje mi się, że wczoraj udzieliłem na nie odpowiedzi w wystarczający sposób, niemniej jeżeli Wysoka Izba, jeżeli państwo posłowie zdecydowaliście, uznaliście, że nie, to w takim razie będę próbował jeszcze raz, mimo że nie wiem, czy...</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Konkretnie.)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">...w odniesieniu do niektórych osób ma to większy sens, wziąwszy pod uwagę fakt, że niektórzy z panów posłów zabierających głos mówili o tym, że kombinowałem czy też mijałem się z prawdą przy udzielaniu odpowiedzi, więc moja wiarygodność, jak rozumiem, nie jest tutaj zastraszająca.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Najpierw chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Matuszewskiego, który zna się na rolnictwie, dlatego że bywa na wsi, jak sam powiedział. Gratuluję takiej znajomości panu posłowi. Natomiast myślę, że rady, które kieruje pan pod adresem Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcąc ratować Polskie Stronnictwo z zapaści, powinny być bardziej wykorzystywane przez klub Prawa i Sprawiedliwości, bo skoro sześciokrotnie klub Prawa i Sprawiedliwości ostatnimi czasy przegrywał wybory, najwyraźniej nie słucha pańskich doskonałych rad, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Fotyga: Panie marszałku, proszę o przywołanie do porządku.)</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Proszę odpowiadać na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Do rzeczy. Coś o składce zdrowotnej, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle Kuźmiuk czcigodny, szanowny, jest jeszcze dużo innych możliwości regulaminowych, żeby zabrał pan głos. Proszę umożliwić panu ministrowi mówienie tego, co chce powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Odpowiedzi na poszczególne pytania. Z danych Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego wynika, że objętych ubezpieczeniem zdrowotnym w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Zdrowotnego jest nie, jak mówi pani poseł, posługując się danymi ze spisu, ok. 500 tys. osób, tylko dokładnie 1495 tys. osób i te osoby będą podlegały ubezpieczeniu także po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Odniosę się do tych pytań, które nawiązywały do konstrukcji domownika jako takiej. Pani poseł także o tym mówiła, jednocześnie o tym, że art. 6 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, w którym zawarta jest definicja domownika, jest niezgodny z konstytucją. Ja nie znam takiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznałby ten przepis za niezgodny z konstytucją - a nie ma innej podstawy prawnej do tego, żeby uznać, że przepis jest niezgodny z konstytucją, niż wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego też posługiwaliśmy się taką, a nie inną definicją, ponieważ, po pierwsze, znajduje się ona w obowiązującym porządku prawnym, po drugie, nie została przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowana, po trzecie, jest to jedyna definicja domownika, która funkcjonuje w naszym porządku prawnym. Pozwolę sobie tę definicję przytoczyć. Brzmi ona tak: Żeby ktoś mógł być wzięty za domownika w gospodarstwie rolnym, musi spełnić łącznie trzy warunki: pierwszy warunek - musi ukończyć lat 16; drugi warunek - pozostaje z rolnikiem we wspólnym gospodarstwie domowym lub zamieszkuje na terenie jego gospodarstwa rolnego albo w bliskim sąsiedztwie; trzeci warunek - stale pracuje w tym gospodarstwie rolnym i nie jest związany z rolnikiem stosunkiem pracy. To oznacza, proszę Wysokiej Izby, szanowni państwo posłowie, że te wszystkie przypadki, o których państwo mówiliście - że rolnik posiadający na przykład trójkę dzieci będzie musiał zgłosić tę trójkę dzieci jako domowników, a więc odprowadzać od nich składkę zdrowotną - mijają się niestety ze stanem faktycznym. Te osoby będą...</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jak dzieci mają powyżej 16 lat...)</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">...jeżeli będą się uczyły, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A jak się nie będą uczyły?)</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">...jeżeli będą pobierały naukę, to będą pozostawały w gospodarstwie rolnym razem z rolnikiem i będą w takiej sytuacji korzystały z tytułu do świadczeń, jakim jest bycie zgłoszonym do ubezpieczenia jako członek rodziny.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan poseł Ajchler pytał, czy ten pomysł był konsultowany z ministerstwem rolnictwa. Mogę powiedzieć tylko tyle, że te rozwiązania, które są tutaj zaproponowane, to są rozwiązania, które były wypracowywane właśnie przez ten zespół, który był wspominany przez państwa posłów podczas debaty, a więc przez zespół, któremu przewodził pan minister Boni jeszcze w poprzedniej kadencji, a w zespole tym oprócz osób z Ministerstwa Zdrowia właśnie byli przedstawiciele ministra rolnictwa, a także Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Natomiast oczywiście, wracając do dyskusji i pytania państwa posłów, czy ten projekt był konsultowany, chcę powiedzieć, tak jak powiedziałem wczoraj, tak jak mówiłem podczas wczorajszej debaty, że ten projekt, który w tym momencie jest przedłożeniem, którym zajmuje się, który rozpatruje Wysoka Izba - nie, dlatego że projekt, który został zgłoszony do konsultacji, był projektem, który zawierał trójpolową skalę, a więc 0–6 ha, 6–15 i powyżej 15, i udział rolnika od 6 do 15 ha w wysokości 18 zł i powyżej 15 ha w wysokości 36 zł.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan poseł Kowalczyk pytał, czy to przedłożenie jest zgodne z konstytucją. Tak jak powiedziałem w odniesieniu do ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, tylko Trybunał Konstytucyjny może orzec, czy rozwiązanie jest zgodne, czy też niezgodne z konstytucją. Natomiast na pewno nie jest tak, proszę Wysokiej Izby, szanowny panie pośle, że konstytucja zabrania nakładania danin. Ja bym jednak był daleki od tego, żeby w określonym trybie, który jest przewidziany, przypomnę, w konstytucji tak naprawdę wyłącznie dla podatków bezpośrednich - i o nich jest mowa, bo mówimy tutaj o podatkach osobistych - rozciągać to na inne daniny publiczne, czy to będą podatki, parapodatki, czy też inne opłaty, które są przez państwo pobierane.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan poseł Tomaszewski pytał, czy będzie możliwość rozbicia na raty, umorzenia. Tutaj będą obowiązywały w dalszym ciągu wszystkie te przepisy, które dotyczą ubezpieczenia społecznego rolników, a więc będzie możliwość zarówno rozbijania na raty, jak i występowania o umorzenie tegoż podatku.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan poseł Smolarz pytał o kwestię działu specjalnego. O tym też wczoraj mówiłem. Faktycznie jest tak, że mamy w przedmiotowym przedłożeniu rozwiązanie zaprojektowane w taki sposób, że pobieramy składkę zdrowotną od każdego z tytułów, a więc dokładnie tak, jak ma się to w przypadku rozwiązań, które są zastosowane na okoliczność składki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W tym też kontekście to rozwiązanie - o to pytał pan poseł Kuźmiuk - nie łamie zasad związanych z systemem pobierania składki zdrowotnej czy też pobierania danin na potrzeby ochrony zdrowia, dlatego że, proszę zwrócić uwagę, cofając się do tej definicji, którą przytaczałem, definicji domownika, mamy do czynienia z taką sytuacją: jeżeli pozostając w związku małżeńskim, będę prowadził działalność gospodarczą, to osoba, która także będzie ze mną pracować, także będzie obciążona tytułem odprowadzania składki, a więc będzie musiała uiszczać składkę. W tym kontekście nie ma tutaj żadnego rozdźwięku pomiędzy tym, z czym mamy do czynienia w powszechnym systemie zdrowotnym, a tym, z czym mamy do czynienia w kontekście rolników, dlatego że aby rolnik mógł zgłosić domownika, ten domownik musi spełnić określone wymagania.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W końcu faktycznie jest tak, i też o tym wczoraj mówiłem, że kwota, która jest ponoszona przez osobę świadczącą pracę najemną z tytułu składki zdrowotnej, a która jest obciążeniem dla tej osoby, to jest faktycznie kwota w tym momencie ok. 40 zł, wziąwszy pod uwagę średnią. Pan poseł Bogucki mówił, że braliśmy średnią, przy gospodarstwach nie bierzemy średniej. Ja się wczoraj, panie pośle, odnosiłem do dwóch kwestii: do kwoty poboru składki zdrowotnej z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego rolników i do średniej kwoty poboru składki zdrowotnej, średniego obciążenia osoby, która jest zatrudniona na podstawie umowy o pracę. No i te dane wyglądają w ten sposób, że wziąwszy pod uwagę, że średnie miesięczne wynagrodzenie w gospodarce będzie oscylowało w czwartym kwartale powyżej kwoty 3600 zł miesięcznie, będziemy mieli obciążenie realne danej osoby składką w kwocie ok. 40 zł. Będziemy mieli średnie obciążenie składką wynikającą z ubezpieczenia zdrowotnego rolników w okolicach 7 zł, jeżeli weźmiemy pod uwagę przychody, które są tutaj zaplanowane na okoliczność poboru tejże składki w perspektywie najbliższych trzech kwartałów, począwszy od 1 kwietnia 2012 r. A więc to obciążenie realne jest nawet niższe, jeżeli będziemy brali pod uwagę to, z czym mamy do czynienia, bo tutaj też można oczywiście żonglować danymi i pytać, dlaczego państwo uznaliście, że dopiero 50 ha to jest ten areał upraw, przy którym możemy mówić o dochodowości, a z drugiej strony mówimy o tym, że mamy około dwukrotnie niższą efektywność gospodarowania w przypadku przedsiębiorstw czy osób prowadzących działalność rolniczą w stosunku do innych sektorów gospodarki. Mówiłem wczoraj o tym, że chcieliśmy doprowadzić do sytuacji, w której będziemy mieli do czynienia z ponoszeniem pewnych obciążeń, które, jeśli chodzi o skalę, nie będą w sposób dramatyczny odstawały od tego, co mamy w zakresie składki zdrowotnej, jednak będą wyraźnie niższe od tego, co jest pobierane w systemie otwartym. A więc mamy wskazania, które wczoraj przytaczałem - własny udział wpłaty rolnika będzie wynosił ok. 6% kwoty składki, która jest odprowadzana przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, przy średnim udziale osoby ubezpieczonej w systemie otwartym pozarolniczym w wysokości prawie 14% tego własnego wkładu, czyli tej kwoty wynikającej z 1,25% składki, która nie jest odliczana od podatku.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W końcu ostatnia rzecz, pytanie, które pojawiało się wczoraj, kierowane z różnych stron. W moim przekonaniu podczas głosowań na to pytanie odpowiedziałem, ale odpowiem jeszcze raz, jeżeli zostałem w niewystarczającym stopniu zrozumiany. Mamy do czynienia z sytuacją, w której, tak jak mówił pan poseł Romanek, nie likwidujemy tytułu - ustawa nie powoduje wygaśnięcia tytułu - a więc tytuł do świadczeń dla rolników pozostaje, niezależnie od tego, czy art. 86 ust. 2 jest w porządku prawnym, czy też nie. Natomiast proszę uwzględnić jedną rzecz, i na to pan poseł bardzo celnie zwrócił uwagę, to, że w tym momencie przestajemy mieć jasno określonego płatnika tejże składki, przestajemy mieć zobowiązanie, że nie ma tak naprawdę ani słowa na temat tego, przez kogo mają być płacone pieniądze i w jaki sposób miałyby one trafić do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jednocześnie chcę odpowiedzieć na pytanie, które było związane ze zmianą i poprawieniem sytuacji. Szanowni państwo, Wysoka Izbo, kwota składek za ubezpieczenie zdrowotne rolników tak czy inaczej w roku 2012 nie zmieni się. Ona jest zaplanowana i sztywno określona. To jest 1862 mln zł. Po prostu część tego ciężaru będzie ponoszona bezpośrednio przez samych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan poseł pytał także o to, czy trwają prace nad tym. Zgodnie z moją najlepszą wiedzą zespół programowania prac rządu już zobowiązał ministra finansów, by we współpracy z ministrem rolnictwa opracowywał projekt ustawy, który będzie stanowił rozwiązanie docelowe. Tak jak mówiłem wczoraj, to rozwiązanie docelowe po określeniu zasad ewidencjonowania przychodów w gospodarstwach rolnych, jak również ustalania dochodowości będzie zmierzało do tego, żeby wyczyścić z ustawy te wszystkie sytuacje, z którymi mamy do czynienia dzisiaj, kiedy składka zdrowotna nie zależy od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Na pytanie bodajże pana posła Stefaniuka mogę odpowiedzieć tylko tyle, że faktycznie, kiedy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego był zgłaszany, nie obejmował grupy, która dzisiaj, jeżeli osiąga dochód wyższy niż średni, to płaci składkę zdrowotną nie od tegoż dochodu, tylko od dochodu średniego. Mówię tutaj o osobach, które prowadzą działalność gospodarczą. Ten przepis nie został w związku z tym przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowany. Chcemy, żeby już od 2013 r. składka zdrowotna od początku do końca niezależnie od tego, czy pobierana jest od rolnika, od osoby duchownej, od studenta, czy od doktoranta, w zależności od tytułu, była uzależniona tylko i wyłącznie od dochodu, który jest przez tę osobę wypracowywany. Tylko to tak naprawdę zapewni - mówiłem o tym też wczoraj - w pełni konstytucyjne rozwiązania związane ze składką zdrowotną osób mieszkających, żyjących w Polsce i posiadających tytuł do ubezpieczenia zdrowotnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.17" who="#komentarz">(Głos z sali: A dlaczego 6 ha?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pani była z nazwiska wymieniana?</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Były podawane dane, które przytaczałam, i pan minister zwracał się do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ale jak się zwracał pan minister do pani, to...</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówił: pani profesor.)</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, tak. Ale to znaczy, że chce pani sprostować to, że jest nie...</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Chciałabym sprostować to, co pan minister przytoczył jako moje informacje.)</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dobrze, pani profesor, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł profesor Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wczoraj także mówiłam o sprawach, o których wyjaśnienie prosiłam dzisiaj, dlatego że są to sprawy ważne. Nie występuję w tej intencji, aby pan nie odpowiedział czy zbył pytania. Otóż powołałam się na dane, które państwo zawarliście w projekcie ustawy, a te dane pochodzą z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Wymieniłam dla skrócenia grupę 553 286 osób, które państwo obejmujecie składką. Poza składką, gdyż użytkuje gospodarstwa do 6 hektarów, pozostaje 935 718 osób. Razem jest to, tak jak państwo podajecie, 1 488 986, tak? Zgadzamy się. I teraz powołałam się na wyniki powszechnego spisu rolnego z 2010 r. Te wyniki są dostępne i można było je także wziąć pod uwagę, przygotowując tę ustawę. Moje pytanie dotyczyło tego mianowicie, że w systemie ubezpieczenia w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego pozostaje tylko 67,2% osób, które wykazywane są w powszechnym spisie rolnym jako osoby pracujące w swoim gospodarstwie rolnym, wyłącznie i głównie, osób pracujących wyłącznie pomijacie w ubezpieczeniu prawie pół miliona. Jest to 456 tys. A biorąc pod uwagę pracujących wyłącznie i głównie, jest to 727 tys. Ponieważ nie bywam na wsi, tylko mieszkam tam, wiem, że wiele osób pracujących w gospodarstwie, domowników - tych osób zresztą jest znacznie więcej, bo to dotyczy tylko gospodarstw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani profesor, ale to jest wystąpienie, a nie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chcę to wyjaśnić i prosić pana ministra, a także pana marszałka o wyrozumiałość. Moją troską jest to, abyście państwo objęli przy okazji pracy nad ustawą, także tą ustawą, ubezpieczeniem społecznym, a także składką, wszystkie osoby, jeśli mogą płacić składkę, jeśli mają dochód.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">I dlatego prosiłam pana ministra o to, aby zechciał sprawdzić to w danych. Ma pan cały sztab pomocników. Będę naprawdę bardzo wdzięczna, jeśli państwo uwzględnicie tę grupę, która jest nieubezpieczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Józefie Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Również w trybie sprostowania pan poseł Marek Matuszewski.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Kuźmiuk kiwa głową, że to absolutnie uzasadniony tryb, tak że bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Jakubie Szulc! Obserwując pana działania w Ministerstwie Zdrowia, muszę stwierdzić, że jednak lepiej znam się na rolnictwie niż pan na ochronie zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan mnie sprowokował.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie wiem, czy to akurat było sprostowanie, bo przecież pan minister, a słuchałem, nie upierał się, że zna się lepiej aż tak bardzo od pana...</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Upierał się, upierał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Pan minister powiedział, że ja znam się na rolnictwie tyle, że jeżdżę na wieś, to mogę powiedzieć panu ministrowi, że posiadam uprawnienia zawodowego rolnika i do 32. roku życia byłem rolnikiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, dziękuję serdecznie. Pan minister panu pogratulował jeszcze, czyli grzeczności mieliśmy wystarczająco dużo, by poprosić teraz czekającego cierpliwie na zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Walkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Kolego Romanie oraz pozostałe Koleżanki i Koledzy Posłowie! Państwo Ministrowie! Chciałbym podziękować za dyskusję nad projektem ustawy, za liczne pytania, które tutaj padały. Niestety żadne pytanie nie trafiło do mnie. Z uwagi na to, że zgłoszone zostały wnioski dotyczące zmian w projekcie ustawy, chciałem poinformować, że posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w tej sprawie odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 20.30 w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego. Dziękuję bardzo wszystkim za aktywny udział w pracach legislacyjnych nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Walkowskiemu, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r. (druki nr 73 i 126).</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawię sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Projekt ustawy jest bardzo krótki. Zawiera dwa artykuły: jeden merytoryczny, mówiący o tym, iż Unia Europejska wynegocjowała z Koreą nowe warunki współdziałania, i drugi artykuł, mówiący o dacie wejścia w życie tej ustawy. Spotkanie połączonych komisji odbyło się wczoraj. Był też obecny pan minister. Mogliśmy dowiedzieć się o szczegółach zawartych w negocjacjach Unii Europejskiej. Pytania były różnorodne, ale generalnie wiemy, iż umowa ta umożliwia zarówno Korei, jak i Unii Europejskiej zliberalizowanie wymiany usług i towarów, co też udokumentowane było przykładami, może dać Polsce szansę zwiększenia obrotów z Koreą. Wiemy, że ten bilans jest ujemny dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Chciałbym wypełnić też zobowiązanie, które nałożyły na mnie połączone komisje, aby przypomnieć panu ministrowi, iż obiecał, że dzisiaj będzie gotowy do odpowiedzi na pytania, które nie były zadane wczoraj, a które są kluczowe z punktu widzenia interesu Polski. Pan minister, widzę, potwierdza, że jest gotowy ze swoim sztabem.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejCzerwiński">Wypełniając wszystkie zobowiązania, chcę oświadczyć, że obie komisje jednomyślnie pozytywnie opiniują projekt tej ustawy, przy dwóch posłach wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Mirosława Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełMirosławaNykiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełMirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu pomiędzy Unią Europejską a Republiką Korei, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełMirosławaNykiel">Szanowni Państwo! Zaktualizowana umowa ramowa będzie stanowić pełną, wszechstronną, zmodernizowaną podstawę stosunków polityczno-gospodarczych między Unią Europejską i Republiką Korei. Umowa przewiduje stopniową, obustronną liberalizację handlu towarami i świadczenia usług, jak również liberalizację zasad dotyczących kwestii związanych z handlem.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PosełMirosławaNykiel">Strony koreańska i unijna zobowiązały się do jak najszybszego zliberalizowania, w terminie do pięciu lat, zniesienia prawie w 99% ceł dotyczących sektora przemysłowego i rolnego. Dla towarów rolno-spożywczych Unia Europejska zredukuje stawki do 0% w ciągu sześciu lat, z wyjątkiem warzyw i owoców, gdyż w tym przypadku Unia stosuje tak zwane ceny wejścia. Po stronie koreańskiej będzie dłuższy okres realizacji w przypadku niektórych produktów, takich jak mięso wieprzowe, drobiowe, wódka, i będzie trwał ok. 16 lat. Strony uzgodniły, że umowa nie ogranicza swobody stosowania okresu ochronnego wynikającego z przepisów WTO dotyczących produktów rolnych. Obecnie tylko 2% koreańskiego importu do Unii nie jest objęte cłem. Pełna liberalizacja ze strony koreańskiej przyniesie wymierne korzyści Unii Europejskiej, w tym Polsce. Polska zadbała, szanowni państwo, o swoje interesy w tej umowie i wraz z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej umowę uzupełniono o dodatkowe przepisy pozwalające na tryb znoszenia barier pozataryfowych w odniesieniu do sektora elektroniki, pojazdów silnikowych i ich części, produktów farmaceutycznych, wyrobów medycznych i chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PosełMirosławaNykiel">Omawiana umowa zawiera uzgodnienia dotyczące rozwoju usług, zakładania przedsiębiorstw i handlu elektronicznego, a także rozdział o współpracy kulturalnej i handlowej, zrównoważonym rozwoju. Polski rząd wynegocjował do umowy specjalne klauzule na wypadek zwrotu ceł, a także w zakresie tekstyliów i reguły podwójnego przetwarzania. Umowa jest pierwszym porozumieniem handlowym według strategii „Globalny wymiar Europy” i będzie bezpośrednio stosowana w krajach członkowskich, oczywiście po ratyfikacji w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PosełMirosławaNykiel">Klub Platforma Obywatelska popiera proponowany projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Naimskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Chciałem naprawić przejęzyczenie i powiedzieć, że słuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak że 3 minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Już widzę, że prosi pan o drobną tolerancję, tak że taka będzie.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełPiotrNaimski">Nie, nie, panie marszałku, postaram się zmieścić, to jest tym razem łatwe.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełPiotrNaimski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do tego, co słyszeliśmy i jak procedowaliśmy na posiedzeniu połączonych komisji, o czym mówił pan poseł Czerwiński. Generalnie rzecz biorąc, klub Prawa i Sprawiedliwości popiera tę ustawę ratyfikacyjną. Nie zamierzamy utrudniać tego eksperymentu, bo to jest eksperyment. To jest rzeczywiście pierwsza umowa o wolnym handlu pomiędzy Unią Europejską i krajem, który jest uważany za istotnego konkurenta w niektórych sektorach gospodarczych Unii Europejskiej. Rozwiązania tutaj przyjmowane będą, jak rozumiem, wszyscy mamy nadzieję, testowane, a wnioski będą wykorzystywane przy przygotowywaniu umowy z Chinami czy Indiami.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełPiotrNaimski">Mam szczegółowe pytania i liczę, że pan minister odpowie na nie w swoim wystąpieniu, bo my w pierwszym czytaniu opowiadaliśmy się za tym niejako a conto. Te pytania dotyczą szczegółów wymiany handlowej między Polską i Koreą. Chodzi o to, jakie skutki będzie miała ta umowa dla polskich przedsiębiorców. Prosiłbym rzeczywiście o przedstawienie merytorycznych danych. Chciałbym też prosić pana ministra o przedstawienie skutków, jakie będzie ta umowa miała dla firm koreańskich, które są w Polsce. Koreańczycy te firmy budowali po to, żeby wejść na rynek europejski, a teraz prawdopodobnie będzie tak, że ta produkcja będzie przenoszona do tańszych krajów, a produkty finalne będą sprowadzane do Unii. To problem podnoszony zresztą przez pana posła Antoniego Mężydłę na wspólnym posiedzeniu komisji, ja się do tego przyłączam.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PosełPiotrNaimski">Chciałbym pana ministra zapytać również o to, jaki wpływ będzie miała ta umowa na koreańskie inwestycje bezpośrednie w Polsce. To jest kwestia, która nie jest jeszcze rozstrzygnięta, ja mam tego świadomość, dlatego że to są kompetencje mieszane, które są jeszcze nieustalone w związku z procedurą wprowadzania skutków traktatu lizbońskiego w Unii Europejskiej. Niemniej chciałbym, żeby pan minister powiedział nam, jakie są w tej sprawie rokowania i jak to jest projektowane. Klub Prawa i Sprawiedliwości po uzyskaniu tych informacji będzie głosował za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Naimskiemu.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Ruchu Palikota proszę pana posła Krzysztofa Kłosowskiego.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja muszę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Panie Marszałku!...</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I ja też.)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Unia Europejska powinna tworzyć nowe drogi wzrostu gospodarczego przez dalsze otwieranie rynków na handel. Jedną z nich jest negocjowanie przez Unię Europejską kompleksowych umów o wolnym handlu z wybranymi krajami trzecimi. Polska poparła rozpoczęcie negocjacji w tej sprawie, ponieważ jest to zgodne z założeniami polskiej polityki zagranicznej i wpisuje się w cel, jakim jest aktywizacja naszej polityki gospodarczej na świecie.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Republika Korei staje się coraz bardziej aktywnym graczem na arenie handlu międzynarodowego i jest dziewiątym pod względem wielkości partnerem gospodarczym Unii, zaś dla Korei Unia jest drugim co do wielkości odbiorcą towarów wyprodukowanych przez Koreę. Wyroby farmaceutyczne, części samochodowe, maszyny przemysłowe, obuwie, sprzęt medyczny, metale nieżelazne, żelazo i stal odnotowują nadwyżkę handlową. Komisja Europejska szacuje, że zyski eksporterów mogą wynieść 380 mln euro rocznie dzięki redukcji koreańskich stawek celnych.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Przewiduje się, że umowa przyniesie korzyści gospodarcze stronie unijnej. Lepszy dostęp do koreańskiego rynku towarów i usług jest uwarunkowany zwiększeniem dostępu do rynku unijnego, w tym polskiego. Umowa przewiduje m.in. stopniowe zniesienie praktycznie wszystkich barier taryfowych między stronami, wielu barier pozataryfowych, a także wzajemne zwiększenie dostępu do rynków w zakresie inwestycji i świadczenia usług. Polski rząd popiera zawarcie umowy również ze względu na wzrastające w ostatnim okresie obroty handlowe z Republiką Korei i liczbę inwestycji oraz zainteresowanie polskich podmiotów gospodarczych dalszym powiększaniem tej wymiany.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Umowa będzie pierwszym ważnym, ambitnym i szerokim porozumieniem gospodarczym nowej generacji. Zostanie ona zawarta ze znaczącym, rozwiniętym partnerem handlowym, który staje się coraz aktywniejszym graczem na arenie międzynarodowej. Oprócz wartości gospodarczej zawarcie umowy ma duże znaczenie symboliczne, będzie bowiem wyznacznikiem tego, czy Unia Europejska jest zdolna do zawierania porozumień liberalizujących handel. Przyszłe partnerstwo handlowo-gospodarcze Unii Europejskiej z Republiką Korei będzie najbardziej zaawansowaną formą współpracy Unii z państwami Azji Wschodniej. Może ono stanowić model dla rozwoju współpracy z innymi krajami regionu.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Ratyfikacja ma wiele plusów, m.in. zniesie ona cła na eksport towarów przemysłowych i rolniczych, poprawi dostęp do rynku wschodniego dla dostawców z Unii, poprawi dostęp do rynku producentów samochodów, rozszerzy dostęp do zamówień publicznych. Jednakże ma też negatywne strony, szczególnie dla Polski, tj. możliwość zamykania fabryk, montowni telewizorów, co w krótkim okresie może spowodować lokalnie wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Reasumując, powiem, że ratyfikowanie umowy o wolnym handlu z Republiką Korei pozytywnie wpłynie zarówno na rynek Unii, jak i na rynek polski. Będzie to dobry krok w kierunku rozwoju stosunków handlowych z krajami azjatyckimi, poprawi się rynek zbytu dla naszych produktów na Wschodzie i powstaną nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Umowa o wolnym handlu zwiększy także dostęp do rynku usług i inwestycji oraz pozwoli na znaczne postępy m.in. w dziedzinie własności intelektualnej, zamówień publicznych, polityki konkurencji oraz powiązań handlu ze zrównoważonym rozwojem. Dlatego w imieniu klubu Ruch Palikota rekomenduję przyjęcie omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Kłosowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jarosława Górczyńskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełJarosławGórczyński">Głównym celem omawianej umowy, zgodnie z celami wyznaczonymi w komunikacie Komisji Europejskiej z 2006 r., jest tworzenie nowych możliwości dla wzrostu gospodarczego przez dalsze otwieranie rynków na handel i inwestycje. Jednym z zaproponowanych działań prowadzonych w ramach unijnej polityki handlowej jest negocjowanie przez Unię Europejską kompleksowych umów o wolnym handlu z wybranymi krajami trzecimi, co jest zgodne z założeniami polskiej polityki zagranicznej i wpisuje się w cel, jakim jest aktywizacja naszej polityki gospodarczej w poszczególnych regionach świata.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełJarosławGórczyński">Republika Korei staje się coraz aktywniejszym graczem na arenie handlu międzynarodowego. Równolegle z rosnącymi obrotami handlowymi i inwestycjami zacieśniają się relacje gospodarczo-handlowe Unii Europejskiej, w tym Polski, z Republiką Korei. Pogłębia się również dialog polityczny pomiędzy Unią Europejską i Republiką Korei. Dlatego też umowa była negocjowana równolegle z nową umową ramową między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony. Zaktualizowana umowa ramowa oraz umowa będą stanowić pełną, wszechstronnie zmodernizowaną podstawę stosunków polityczno-gospodarczych między Unią Europejską a Republiką Korei.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PosełJarosławGórczyński">Naszym zdaniem ratyfikacja umowy pozwoli na dodatkowe pogłębienie relacji handlowo-gospodarczej między Unia Europejską a Republiką Korei, przyczyni się również do zwiększenia obrotów handlowych i inwestycji oraz eksportu polskich produktów na rynek koreański.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PosełJarosławGórczyński">Mając to na uwadze, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Górczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli 6 października 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Tę umowę trzeba generalnie ocenić pozytywnie jako wyraz liberalizacji międzynarodowych stosunków handlowych, w tym wypadku Unii Europejskiej z Koreą, która jest państwem coraz bardziej dynamicznym gospodarczo również w kontaktach z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Rynek Korei jest do tej pory chyba jednak lepiej chroniony niż rynek Unii Europejskiej w praktyce, więc wzajemne znoszenie taryf celnych powinno być dla Unii Europejskiej korzystne. Oczywiście mamy również ubytek dochodów z tego tytułu. Szacuje się, że w latach 2004–2006 rocznie ponad 800 mln euro stanowiły wpływy do Unii Europejskiej z tytułu taryf celnych. Ten dochód znika prawie w całości. Jest pytanie do ministra gospodarki, czy istnieją szacunki, ile faktycznie będą wynosić korzyści, jak będą się wyrażać w euro korzyści wynikające ze wzmocnienia strumieni handlu i wzajemnie korzystnej wymiany handlowej.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Niepokój budzi oczywiście bilans handlowy Polski z Republiką Korei, 4 mld euro po stronie importu i 200 mln euro po stronie eksportu. To jest chyba jeden z największych ujemnych bilansów handlowych w całości stosunków handlowych Polski ze światem. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że te 4 mld euro importu to przede wszystkim import części, podzespołów elektronicznych, również części samochodowych, potem montaż na reeksport do Unii Europejskiej, zwłaszcza na rynek niemiecki. Jednak zniesienie taryf celnych w tym przypadku również ma istotne znaczenie. Dlatego proszę ministra gospodarki o przedstawienie szacunku, jakie zmiany spowoduje ten ruch ze strony Unii Europejskiej w wysokości wolumenu obrotów w tym przypadku Korei z Polską.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jeszcze bardziej istotną rolę w promocji polskiego eksportu odgrywa minister gospodarki, jak również Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Taki poziom eksportu - a sprzedajemy niewielką ilość artykułów chemicznych, instrumenty precyzyjne, sprzęt medyczny, opony...</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#PosełZbyszekZaborowski">... czy niewielką liczbę artykułów rolnych - jest absolutnie niewystarczający. Nowa umowa stwarza nowe możliwości zwiększenia polskiego eksportu, ale to wymaga aktywnej polityki rządu. Oczekujemy, że rząd będzie taką politykę realizował.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#PosełZbyszekZaborowski">Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ratyfikacją tej umowy międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Zbyszkowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Rębka, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić opinię wobec projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełJerzyRębek">Negocjacje umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowski a Republiką Korei zostały przeprowadzone zgodnie z celami wyznaczonymi w komunikacie Komisji Europejskiej z 2006 r. pt. „Globalny wymiar Europy: konkurowanie na światowym rynku”. W dokumencie tym określono, jak unijna polityka handlowa ma wspierać cele europejskiej strategii rozwoju gospodarczego i zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełJerzyRębek">Niezwykle ważną kwestią dla krajów Unii Europejskiej jest tworzenie nowych możliwości dla wzrostu gospodarczego poprzez otwieranie nowych rynków handlu i inwestycji. Priorytetem jest podjęcie negocjacji przez Unię Europejską w kwestii kompleksowych umów o wolnym handlu z wybranymi krajami trzecimi. Jest to również zbieżne z założeniami polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PosełJerzyRębek">Rokowania dotyczące umowy o wolnym handlu z Republiką Korei miały na celu zapewnienie kompleksowego i wyważonego porozumienia. Umowa przewiduje stopniową i wzajemną liberalizację handlu towarami i świadczenia usług, a także liberalizację zasad dotyczących kwestii związanych z handlem. Rzeczpospolita Polska stanie się stroną umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Republiką Korei.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PosełJerzyRębek">Warto zaznaczyć, że obecnie tylko 2% koreańskiego importu z Unii Europejskiej nie jest objęte cłem. Szczególnie liberalizacja handlu rolnego będzie stanowiła wymierną korzyść również dla polskich eksporterów. W przeciągu 5 lat strony umowy zamierzają znieść ponad 98% ceł na większość wyrobów przemysłowych i produktów rolnych. Wprowadzone zostaną liczne ułatwienia celne i handlowe. Umowa zawiera również dwustronną klauzulę ochronną umożliwiającą stosowanie środków ochronnych, w przypadku gdy w wyniku liberalizacji handlu wzrośnie wielkość przywozu.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PosełJerzyRębek">Umowa wejdzie w życie 60 dni po wymianie przez strony pisemnych powiadomień poświadczających, że spełniły one odpowiednie wymogi prawne i zakończyły obowiązujące procedury. Dla Polski tymczasowe stosowanie umowy rozpocznie się od pierwszego dnia miesiąca następującego po terminie, w jakim Polska i Republika Korei powiadomią o zakończeniu swoich wewnętrznych procedur związania się umową.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#PosełJerzyRębek">Zapewnienie lepszego dostępu do koreańskiego rynku towarów i usług jest z pewnością uwarunkowane zwiększeniem dostępu do rynku unijnego, w tym również polskiego. Umowa przewiduje stopniowe zniesienie wszystkich barier taryfowych między stronami, wielu barier pozataryfowych, a także wzajemne zwiększenie dostępu w zakresie inwestycji i świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#PosełJerzyRębek">Ocenia się, iż umowa będzie miała wpływ finansowy na dochody całej Unii Europejskiej w wysokości ok. 800 mln euro rocznie. Umowa oceniana jest jako porozumienie zupełnie nowej generacji, które zostanie zawarte ze znaczącym, rozwiniętym partnerem handlowym.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#PosełJerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy, w konsekwencji czego umowa ta powinna być ratyfikowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Rębkowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Lista posłów wygłaszających wystąpienia w imieniu klubu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do zadania pytań zapisało się kilku posłów.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Kto jeszcze chciałby zapisać się na tę listę?</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Kosma Złotowski, pan poseł Jerzy Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania określam na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Nie byłem usatysfakcjonowany uzasadnieniem przedstawionym na posiedzeniu komisji, stąd też kilka pytań. W uzasadnieniu wspomina się, że jest to umowa tzw. nowej generacji. Dla mnie jest to żargon unijny, więc chciałbym zapytać o konkrety. Na czym polega innowacyjność tej umowy? Na czym polega istota tej innowacyjności?</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Po drugie, czy jest to umowa, jak sądzi się, pilotażowa? Czy to jest jakiś test na dalsze kontakty z Azją? Widzę przedstawiciela MSZ. Czy jest to jakiś element strategii polityczno-gospodarczej, jeśli chodzi o nasze relacje z Azją, ewentualnie przełamywanie izolacji KRLD?</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PosełWitoldWaszczykowski">W symulacjach wspomina się o 800 mln euro dla Unii, ale ile dla Polski? Jakie towary? Jakie sektory gospodarcze mogą zyskać, a jakie sektory napotkają większą konkurencyjność?</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Jakie wreszcie, biorąc pod uwagę specyfikę koreańskich inwestycji w Polsce, czyli to, o czym wspominał pan minister Naimski, są implikacje tej umowy dla naszych relacji z innymi państwami Unii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Waszczykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytania zadawać będzie pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełMichałJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa, nad którą procedujemy, jest, jak wszyscy podkreślają, wielkim eksperymentem. Ma to wielki sens, ponieważ stosunki gospodarcze w Korei są bardzo zbliżone do tych w Unii Europejskiej, więc jest to zrozumiałe, logiczne.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełMichałJach">Mam pytania do pana ministra. Czy po tym eksperymencie, myślę, że pozytywnym, nie istnieje dla Polski zagrożenie, jeśli chodzi o nasze relacje gospodarcze z innymi tygrysami azjatyckimi, gospodarczymi, szczególnie z Chinami?</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PosełMichałJach">Czy nie zostanie to w jakiś sposób narzucone nam przez Unię Europejską? Jeśli chodzi o relacje, które były, czy nie grożą nam jakieś koszty, czy też nie doprowadzi to do pogorszenia naszych stosunków gospodarczych z tymi państwami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Piotra Chmielowskiego, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście każda umowa handlowa z każdym krajem jest korzystna, pod warunkiem, że sama w sobie jest korzystna. Mam pytanie, bo dostrzegam pewien błąd negocjatorów brukselskich dotyczący niezniesienia tzw. barier pozataryfowych. Wprawdzie zadeklarowano i ustalono tryb zniesienia tych barier, jednak w dokumencie, który przedstawiono Wysokiej Izbie, nie zawarto szczegółów. Jest to szczególnie istotne w odniesieniu do środków ochrony handlu, barier technicznych, handlu, środków sanitarnych i fitosanitarnych. Chodzi tutaj, Wysoka Izbo, o to, że Korea stosuje tzw. rejestracje. Żeby zarejestrować produkt, trzeba udostępnić technologię jego wytwarzania. Dopiero wtedy można wejść na ten rynek. Była to podstawowa bariera handlu z Koreą.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Dla nich jest to możliwość zdobywania nowych technologii, jak również odkrywania tajemnic produkcyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Kłosowskiego, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełKrzysztofKłosowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Ile osób jest aktualnie zatrudnionych w należących do firm koreańskich montowniach sprzętu RTV w Polsce? Jak to wpłynie na poziom zatrudnienia, gdy całkowicie zniesiemy bariery celne, wiedząc, że wartość taryfy celnej praktycznie odpowiada wartości marży, którą aktualnie generuje się na sprzęcie RTV, na telewizorach LCD? Jakie środki rząd zamierza podjąć, żeby powstrzymać nieuchronne zwalnianie pracowników? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Kłosowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Kosmę Złotowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełKosmaZłotowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panowie Ministrowie! Miałbym pytanie o to, jakie konkretnie korzyści możemy odnieść. My tu mówimy o wolnym handlu, przede wszystkim Unii Europejskiej i Korei, ale jeśli chodzi o Polskę? O ile po wprowadzeniu tej umowy wzrośnie nasz eksport do Korei? O ile wzrośnie nasz import stamtąd? W jakich dziedzinach? Na te pytania wczoraj podczas posiedzenia komisji pan minister nie bardzo potrafił odpowiedzieć. Mam nadzieję, że dzisiaj się tego dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełKosmaZłotowski">Ponadto istnieje jeszcze taka kwestia. A mianowicie, jak państwo wszyscy wiedzą, w Polsce istnieje kilka montowni koreańskich. Cały ten program polega na tym, że oni sprowadzają tutaj swoje własne części, które są nieoclone, i sprzedają produkty na rynku polskim czy rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełKosmaZłotowski">Gdyby sprowadzali gotowe produkty, płaciliby wyższe cło. W jaki sposób ta umowa wpłynie na istnienie tych montowni koreańskich w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kosmie Złotowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Borkowskiego, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie moje dotyczy terminu umowy. Czy termin sześcioletni z możliwością przedłużenia do 20 lat nie jest okresem zbyt długim w świetle możliwych zmian we współpracy handlowej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W stenogramie na pewno zapisane będzie nie „oklaski”, tylko „owacja”.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, proszę teraz o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Jana Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W zasadzie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych skierowane jest jedno, zasadnicze pytanie, dość dużej wagi, które skierował do nas pan poseł Waszczykowski. Chciałbym więc odpowiedzieć, że rzeczywiście ta umowa jest umową nowej generacji, bo dotyczy takiej skali liberalizacji, aż do strefy wolnego handlu, jakiej do tej pory Unia Europejska nie podpisywała z jakimkolwiek państwem na tak wysokim poziomie rozwoju. Jest to zatem wyzwanie z punktu widzenia Unii Europejskiej, ale jest to wzywanie, które Unia podjęła w świetle jej strategii wzrostu gospodarczego i zatrudnienia, czyli że jest to, można powiedzieć, poszukiwanie drogi na wzrost gospodarczy w ramach Unii Europejskiej poprzez liberalizację.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Do tej pory wszystkie umowy, które miały na celu pełną liberalizację handlu, były podpisywane z państwami w bliskim otoczeniu Unii Europejskiej na znacznie niższym poziomie i zwykle Unia Europejska na tych umowach wyraźnie zyskiwała. W okresie liberalizacji ta konkurencyjna wyższość Unii Europejskiej dawała jej dość wyraźną przewagę i tym samym dodatnie saldo handlowe z niemal wszystkimi państwami, które w takie umowy wchodziły. Potem, dopiero po dłuższym czasie, konkurencyjność państw, m.in. stowarzyszonych, takich jak Polska, była przywracana wskutek poprawy konkurencyjności. A zatem jest to umowa pilotażowa.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Tylko przypomnę, że umowy nie o strefie wolnego handlu, ale w sprawie handlu, a więc znacznie mniej ambitne, Unia Europejska podpisała z Republiką Południowej Afryki, następnie z Republiką Serbii, z Bośnią i Hercegowiną. I to wszystko. Tak więc w tym sensie jest to umowa pilotażowa.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ale jak znamy praktykę... Myślę, że minister gospodarki jest tutaj bardziej kompetentny. Muszę oprzeć się na generalnych zasadach. Negocjowanie takiej umowy przez Komisję Europejską, która w tej sprawie jest kompetentna, odbywa się z wyprzedzającymi symulacjami, a więc z analizami, które są podstawą oceny korzyści i ewentualnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Myślę, że w kontekście tej umowy trzeba także powiedzieć, że o ile reguły polityki handlowej są wspólne dla Unii Europejskiej - jest to wspólna polityka handlowa i w nią musimy się wpisać - o tyle promocja handlu należy do nas. Polska w tej chwili oczywiście posiada ambasadę, mamy ambasadę w Seulu z profesjonalną obsadą kadrową do tego stanu stosunków, jakie posiadamy z Koreą. Istnieje także Wydział Promocji Handlu i Inwestycji w Seulu. A zatem instytucjonalnie jesteśmy przygotowani do tego, żeby włączyć się do wyzwania, jakim będzie wejście w życie tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Okres przejściowy - powiem też wyprzedzająco w stosunku do tego, co powie minister gospodarki - nie jest długi. Okres wdrażania, okres dochodzenia do pełnej liberalizacji handlu będzie dość krótki, więc tym bardziej jest to dla nas wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Polska jest dla Korei czwartym partnerem handlowym w ramach Unii Europejskiej. My do tej pory, można powiedzieć, nie wypracowaliśmy sposobu na zrównoważenie bilansu handlowego i ta sytuacja powinna być dodatkową mobilizacją. Dlatego debata, taka wrażliwa na ten problem, jest uzasadniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Borkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu jako ostatniego w tym punkcie proszę sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czerwiński: Były pytania do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan wiceminister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do oceny naszych oczekiwań wobec umowy o wolnym handlu pomiędzy Unią Europejską a Koreą, przeanalizowaliśmy stan relacji gospodarczo-handlowych pomiędzy Polską a Koreą. Następnie określiliśmy, jakie są priorytety naszego kraju, które mają na celu realizację interesów gospodarczych Polski w relacji z Koreą. Tym samym określiliśmy, czego oczekujemy od tego rodzaju umowy.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Przed zawarciem umowy z Koreą Polska była czołowym partnerem handlowym Republiki Korei w Europie Środkowej. Nasz kraj, o czym panowie wspominaliście, generuje największe obroty handlowe z Koreą spośród nowych państw Unii Europejskiej. Polska od dłuższego czasu posiada ujemny bilans handlowy w wymianie z Koreą.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Przeanalizowaliśmy również przyczyny tego stanu rzeczy i ustaliliśmy, że po pierwsze, w zdecydowanym stopniu przewaga importu nad eksportem jest wynikiem dużych inwestycji koreańskich w polską gospodarkę, szacowanych na 1700 mln dolarów amerykańskich. Import z Korei ma zatem w przeważającej mierze charakter zaopatrzeniowy, niezbędny do produkcji w polskich zakładach koreańskich koncernów, które zlokalizowane są w naszym kraju. Po drugie, stosunkowo niewielki eksport z Polski do Korei był wynikiem braku otwarcia rynku koreańskiego na import z Unii Europejskiej, w tym z Polski. Korea, jak większość krajów azjatyckich, stosowała różnego rodzaju bariery utrudniające dostęp do własnego rynku dla importu z zewnątrz. Bariery te dotyczyły zarówno towarów przemysłowych, jak i rolno-spożywczych, a także dostępu do rynku usług i inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Jakie cele postawiła sobie Polska w trakcie negocjacji umowy o wolnym handlu Unia Europejska - Korea? Po pierwsze, zapewnienie funkcjonowania tych zakładów w Polsce, a w dalszej perspektywie stworzenie w Polsce warunków do rozwoju działalności dostawców komponentów do tych fabryk oraz utrzymanie w nich zatrudnienia. Chciałbym tutaj dodać, że obecnie zatrudnienie w zakładach, w polskich fabrykach, które zostały u nas zlokalizowane przez inwestorów koreańskich, wynosi 5 tys. osób. Liczymy, że ta liczba będzie wzrastać w przyszłości - o przyczynach i uwarunkowaniach powiem za chwilę. W dłuższej perspektywie celem jest zmniejszenie wielkości importu zaopatrzeniowego, którego rolę przejmowaliby dostawcy z Polski. Po drugie, chcielibyśmy doprowadzić do otwarcia rynku koreańskiego na eksport z Polski zarówno towarów przemysłowych, jak i rolno-spożywczych, a także usług.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Jaki jest stan relacji gospodarczych między Polską a Koreą po zawarciu umowy o wolnym handlu pomiędzy Unią Europejską i Republiką Korei? Po pierwsze, umowa zapewnia, że produkcja w polskich fabrykach koreańskich koncernów zostanie utrzymana. Dzięki niej Polska jest obecnie największym producentem telewizorów ciekłokrystalicznych w Europie. Zawarcie umowy nie miało też wpływu na dalsze inwestycje koreańskie w Polsce. Tutaj posłużę się przykładem: Samsung w połowie 2010 r. zainwestował w nasz sektor AGD, odkupił od Amiki Wronki fabryki pralek i lodówek, a cały sektor AGD w Polsce zwiększa produkcję i jest czołowym producentem AGD w Europie. W odpowiedzi na zapotrzebowanie tych fabryk powstaje też w Polsce sieć dostawców. Dzięki temu istnieje realna perspektywa obniżenia deficytu w handlu na skutek zmniejszenia importu zaopatrzeniowego. Analizując ostatnie dane importowe, porównując pierwsze 10 miesięcy 2011 r. do analogicznego okresu roku poprzedniego, 2010, należy wskazać, że sytuacja w handlu z Koreą Południową uległa znacznej poprawie. Eksport wzrósł o 35% i wyniósł 240 mln euro, import spadł o 12% i wyniósł 2700 mln euro, co dało deficyt w kwocie 2460 mln euro (spadł o 15%). Liczymy, że ta tendencja utrzyma się również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Po drugie, udało się doprowadzić do zniesienia barier w eksporcie na rynek koreański. Ograniczono lub wyeliminowano bariery we wszystkich sektorach, a w szczególności w przemyśle samochodowym, farmaceutycznym i elektronicznym, ale także w zakresie towarów rolno-spożywczych, na przykład w sektorze wieprzowiny, drobiu, mąki i wyrobów cukierniczych, serów oraz przetworów owocowych i warzywnych. Obie strony umowy FTA zobowiązały się do wzajemnego uznania części standardów i certyfikatów jakościowych na towary będące przedmiotem wymiany. Realizacja postanowień umowy ma przyczynić się do znacznej liberalizacji wymiany w zakresie usług, w tym w szczególności w zakresie telekomunikacji, ochrony środowiska, transportu, finansów i usług prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Po trzecie, zabezpieczono interesy polskich branż: tekstylnej, elektronicznej i motoryzacyjnej. W przypadku tekstyliów...</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panowie, bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzi panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">...polega to na wprowadzeniu wspomnianej zasady podwójnego przetworzenia w zakresie reguł pochodzenia towarów. Chciałbym dodać, że import tekstyliów to tylko 1,8% polskiego importu ogółem z krajów pozaunijnych. W tej sytuacji należało zatem zadbać o to, ażeby poprzez import z krajów ościennych, mam tutaj na myśli Chiny, materiałów do produkcji wyrobów gotowych nie wzrósł import tekstyliów do Unii Europejskiej. To udało się zabezpieczyć właśnie poprzez wyżej wspomnianą zasadę podwójnego przetworzenia dla tekstyliów. W przypadku sektora samochodowego polega to na wprowadzeniu i utrzymaniu restrykcyjnego limitu dla komponentów niekoreańskich w produkcji wyrobów gotowych tego sektora. Przyjęto restrykcyjny poziom 45% dla towarów niepochodzących z Korei. Dodatkowo należy mieć na uwadze, że bliskość geograficzna fabryk koncernu Hyundai w Czechach i Kia na Słowacji sprawia, że region południowej Polski staje się interesującym miejscem do inwestycji dla koreańskich firm z branży motoryzacyjnej. Wśród firm, które zdecydowały się na uruchomienie produkcji w Polsce, można wymienić np. Daedong Systems, Korea Fuel-Tech, Korea Delphi. Firmy koreańskie w Polsce produkują zatem komponenty dla przemysłu samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Wreszcie, po czwarte, zabezpieczono się przed ewentualnością nadmiernego importu z Korei poprzez klauzulę ochronną pozwalającą na czasowe przywrócenie ceł. Dodatkowo przewidziano także możliwość zastosowania specjalnej klauzuli ochronnej przeciwdziałającej ewentualnym skutkom zwrotu ceł w Korei w stosunku do komponentów importowanych do produkcji wyrobów gotowych, które to wyroby następnie są eksportowane do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na inne pytania, które pojawiły się podczas debaty, nawiązuję do pytania odnoszącego się do nowej generacji umowy. Ta nowa generacja umowy wynika z faktu, że obejmuje ona nie tylko handel towarami, ale ustanawia znacznie szerszy zakres obowiązywania umowy - m.in. zamówienia publiczne, usługi czy inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Czy będą nowe umowy z Azjatami. Obecnie negocjowane są trzy inne podobne porozumienia handlowe, m.in. z Indiami, Singapurem i Malezją.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Czy będą skutki dla relacji z innymi krajami regionu - jeden z posłów wspomniał o Chinach. Uważamy, że nie będzie to stanowić zagrożenia dla innych umów, które będą nawiązywane z państwami azjatyckimi.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejDycha">Chciałbym również na końcu dodać, że umowa znacznie podniosła poziom ambicji. Znosi szereg barier pozataryfowych - w szerokim stopniu są to bariery administracyjne, licencyjne, biurokratyczne czy bariery w dostępie do koreańskiego rynku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To był wiceminister gospodarki pan Andrzej Dycha.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panu ministrowi, bo widzę, że z naddatkiem zaangażował się w wyjaśnienie pewnych spraw. Mam nadzieję, wyrażę ją tu w imieniu państwa, iż pewne wątpliwości są rozwiane, aczkolwiek jeśli decyzja dotyczy przyszłości, to dopiero czas pokaże, czy te szanse, które stawia przed naszym krajem ta umowa, będą wykorzystane, czy potrafimy również przeciwstawić się pewnym zagrożeniom, które rzeczywiście w każdym biznesie występują. To, czy nasi przedsiębiorcy wykorzystają dogodne warunki do handlu, do wymiany towarów i usług, też czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">W imieniu obu komisji chciałbym wyrazić nadzieję, że podobnie jak klimat nadziei i optymizmu, jaki był podczas tej debaty, również te warunki, które tworzy ta ustawa, będą dobre i w dłuższej perspektywie pozytywne dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 109 i 127).</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żmijana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawartym w druku sejmowym nr 109.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Przedłożony projekt ma na celu przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami uchwalonej w dniu 5 stycznia 2011 r. z dnia 11 lutego 2012 r. na dzień 19 stycznia 2013 r. Przypomnę, że kształt uchwalonej ustawy wynika z implementacji do prawa polskiego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2006/126/WE w sprawie praw jazdy oraz do działań podejmowanych na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Ustawa w szczególności reguluje na nowo zasady uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami, w tym zasady szkolenia i egzaminowania kandydatów na kierowców, określa zasady i tryb nadzoru nad ośrodkami egzaminowania i szkolenia kierowców, nad instruktorami, egzaminatorami oraz samymi kierowcami.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻmijan">Wejście w życie przepisów dotyczących nowego systemu przeprowadzania egzaminów teoretycznych, ale także praktycznych na prawo jazdy pociąga za sobą konieczność właściwego przygotowania się do tych zadań przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego z jednej strony i kandydatów na kierowców z drugiej strony. Powstałe w ostatnim czasie olbrzymie kolejki w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego w związku ze zbliżającym się terminem wejścia w życie nowych przepisów świadczą o tym, że w szczególności ta druga strona nie jest przygotowana do zmiany w tym zakresie, chcąc poddać się egzaminowi według przepisów dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Która to jest ta druga?)</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻmijan">Ta druga to kandydaci na kierowców, wyraźnie wskazywałem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻmijan">Biorąc pod uwagę dobro przyszłych zdających egzamin na prawo jazdy oraz najważniejszą z zasad przy wprowadzaniu nowych regulacji prawnych, zasadę zaufania obywateli do państwa, poprzez przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie o rok zapewnimy przyszłym kierowcom czas na właściwe przygotowanie się do egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻmijan">Dla właściwego wprowadzenia proponowanych zmian w sprawozdaniu komisji zaproponowano, po pierwsze, skreślenie w przepisach przejściowych i końcowych ustawy o kierujących pojazdami art. 135, ponieważ po zmianie terminu wejścia w życie ustawy na dzień 19 stycznia 2013 r. nie ma potrzeby ustanowienia okresu przejściowego na wydawanie według starych zasad skierowań na badanie lekarskie i psychologiczne. Po drugie, wprowadzono w art. 136 zmiany brzmienia przepisów ust. 3 i 4. Takie rozwiązanie jest niezbędne, ponieważ przepisy dotyczące działania Centralnej Ewidencji Kierowców i końca działania starego systemu ewidencji punktów karnych miałyby wejść w życie dnia 1 stycznia 2013 r., a zgodnie z propozycją będą jednolicie wchodziły w życie w dniu 19 stycznia 2013 r. Po trzecie, chodzi o zmianę brzmienia art. 137 poprzez skreślenie ust. 2 oraz zmianę ust. 1 ustawy o kierujących pojazdami w zakresie utrzymania starego wzoru prawa jazdy obowiązującego do dnia 18 stycznia 2013 r. Dotychczasowy wzór do czasu wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami będzie funkcjonował na podstawie obecnie obowiązujących przepisów ustawy Prawo o ruchu drogowym. Po czwarte, wprowadzono zmianę brzmienia art. 139 w zakresie jednolitego sformułowania przepisu dotyczącego wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami w dniu 19 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻmijan">W ustawie poprawiono także niewłaściwie wskazane odwołania do opłaty ewidencyjnej występujące w art. 80d ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz w ustawie o kierujących pojazdami. Ponadto w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy zostały wprowadzone dwie poprawki będące konsekwencją przesunięcia w czasie wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami z dnia 11 lutego 2012 r. na dzień 19 stycznia 2013 r. Obie poprawki mają na celu ujednolicenie proponowanych w tej ustawie zmian.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym w brzmieniu zawartym w druku sejmowym nr 127. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo sprawozdawcy komisji panu posłowi Żmijanowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przypomnę jeszcze, iż Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Kania w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełAndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawartego w druku nr 109, a jednocześnie stanowisko mojego klubu wobec sprawozdania z pierwszego czytania procedowanej ustawy, które odbyło się dzisiaj, druk nr 127.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełAndrzejKania">Przypomnę, że ustawa o kierujących pojazdami została uchwalona przez Sejm w dniu 5 stycznia 2011 r. Jednym z głównych celów realizowanych przez tę ustawę było dostosowanie prawa polskiego do wymogów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2006/126/WE w sprawie praw jazdy oraz do działań podejmowanych na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Podczas okresu przygotowawczego do wejścia w życie pierwszych przepisów ustawy o kierujących pojazdami, a ma ona czy miała wejść w życie 11 lutego 2012 r., pojawiło się wiele informacji świadczących o niepokojach związanych ze zbliżającym się terminem wejścia w życie tej ustawy, w szczególności w związku z przepisami dotyczącymi wprowadzenia do wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego nowego systemu przeprowadzania egzaminów teoretycznych na prawo jazdy. Docierające informacje i sygnały rodzą wątpliwości, że gotowość wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego na dzień wejścia tej ustawy w życie, a więc na dzień 11 lutego br., określana w przepisach ustawy, może nie zostać osiągnięta. Jednym słowem, wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego mogłyby nie zostać właściwie przygotowane, aby realizować założenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PosełAndrzejKania">Istnieje także potrzeba przeprowadzenia w tym wypadku szerokiej akcji informacyjnej o nowych zasadach zdawania egzaminu na prawo jazdy, akcji, która uspokoiłaby potencjalnych, przyszłych kierowców. Chodzi o to, by nie martwili się i w spokoju mogli przystępować do egzaminu w związku z założeniami, jakie niesie nowa ustawa. Mając na uwadze dobro przyszłych zdających egzamin na prawo jazdy, należy zapewnić przyszłym kierowcom czas na właściwe przygotowanie się do egzaminu. Zdający muszą mieć możliwość zapoznania się z jego szczegółowymi zasadami, dlatego powstała niniejsza inicjatywa poselska zmiany ustawy o kierujących pojazdami zmierzająca do opóźnienia wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami i tym samym odłożenia w czasie stosowania nowych zasad egzaminowania na prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PosełAndrzejKania">Ustawa zawiera zmianę terminu jej wejścia w życie na dzień 19 stycznia 2013 r., co pozwoli na jednoczesne wejście wszystkich najistotniejszych przepisów ustawy oraz na lepsze przygotowanie nowego systemu egzaminowania. Zapewni także odpowiedni czas na lepsze przygotowanie się osób i podmiotów, w tym wypadku głównie wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, do nowych zasad uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PosełAndrzejKania">Panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w całej rozciągłości popiera procedowany projekt ustawy zawarty pierwotnie w druku nr 109, a obecnie w druku nr 127. Jest to sprawozdanie Komisji Infrastruktury po pierwszym czytaniu procedowanej właśnie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 109 i 127).</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Ustawa ta wprowadza zmiany legislacyjne do obu wyżej wymienionych ustaw. Zasadniczą zmianą jest jednak przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami aż o rok. W trakcie procedowania nad tą ustawą wielokrotnie zwracałem uwagę na to, że jest ona zbyt skomplikowana, wprowadza nowe, tak naprawdę licencjonowane zawody, zwiększa prawie dwukrotnie koszt uzyskania prawa jazdy, a wprowadzona zasada okresu próbnego i jego konsekwencje potrajają koszty odpłatnych szkoleń obowiązkowych, zwiększają wielokrotnie możliwość utraty prawa jazdy, a jego ponowne uzyskanie staje się trudnym torem przeszkód, co wytwarza naturalny bodziec korupcyjny. Natomiast ponad 20 rozporządzeń o obszernym zakresie spraw regulowanych powoduje, że ich sumaryczna objętość prawdopodobnie przekroczy tysiąc stron. Jest to ewidentne przeregulowanie tej dziedziny naszego życia, a przecież bardzo trudno wyobrazić sobie życie bez samochodu.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Wysoki Sejmie, już obecnie według szacunków statystycznych po polskich drogach jeździ ok. 20 tys. kierowców bez prawa jazdy. O ile ta liczba się zwiększy po wprowadzeniu w życie tych restrykcyjnych przepisów? Ta liczba na pewno wzrośnie zdecydowanie, wydaje się, że więcej niż dwukrotnie. To zagrożenie zniweluje ewentualne pozytywne skutki tej ustawy. Wzrośnie wypadkowość, wydłużą się korki, wzrośnie nerwowość kierowców, w efekcie będzie więcej korupcji.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie ministrze - te pytania kieruję do ministra Nowaka - co było przyczyną, że nie wydano aktów wykonawczych związanych z wejściem w życie nowych zasad egzaminu teoretycznego, szczególnie że w kwietniu 2011 r. zakończone zostały konsultacje społeczne tych przepisów? Dlaczego na krótko przed wyborami resort zmienił koncepcję sposobu przeprowadzenia egzaminu teoretycznego, wprowadzając koncepcję wykorzystania do egzaminu systemu teleinformatycznego właściwie bezprzetargowo budowanego przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych i Hewlett-Packard, co spowodowało konieczność radykalnej zmiany przygotowanych wcześniej rozporządzeń oraz sprawiło, że dotychczasowe prace podjęte w tym zakresie okazały się całkowicie nieprzydatne? Czy poprzedni minister, pan Cezary Grabarczyk, był informowany o nagłych zmianach koncepcji, czy miał świadomość, że spowoduje to olbrzymie zwiększenie kosztów wdrażania nowej ustawy oraz uniemożliwi dotrzymanie terminów? Kto personalnie i dlaczego podjął decyzję, by wiązać wejście w życie nowych zasad przeprowadzania egzaminu teoretycznego z wdrożeniem systemu teleinformatycznego łączącego WORD-y z systemem Kierowca? Czy wobec braku aktów wykonawczych decyzja ta była podjęta w oparciu o obowiązujące prawo? Jaka była konkretna podstawa prawna podjętych działań w tym zakresie? Jakie są podstawy prawne, aby WORD-y ponosiły koszty systemu informatycznego w zakresie wykraczającym poza kwestie związane z przeprowadzaniem egzaminów? Dlaczego samorządowe osoby prawne mają ponosić koszty związane z wymyślonym przez ministerstwo sposobem przesyłania informacji, szczególnie że do tej pory nie stanowi o tym żaden akt prawny? Czy w dobie kryzysu zasadne jest, aby w drodze pozaprawnej przyjmować rozwiązania, które prawdopodobnie zwiększą o ponad 60 razy koszty systemów informatycznych funkcjonujących w WORD-ach? Czy resort policzył, o ile milionów złotych zwiększą się wydatki ponoszone przez społeczeństwo na rzecz tych dwóch firm informatycznych lansowanych przez resort? Czy była robiona analiza porównująca ewentualne korzyści z kosztami? Czy pan minister zdaje sobie sprawę, że mamy do czynienia ze swoistą powtórką z rozrywki, gdyż już pod koniec 2007 r., krótko po sformowaniu nowego rządu, ten sam resort poprzez inicjatywę poselską próbował zmieniać ustawę o transporcie drogowym, do której nie przygotowano aktów wykonawczych, zaś zmiany leżały w interesie tych samych firm teleinformatycznych? Ten ostatni interes był zapisany wprost w uzasadnieniu do tamtej nowelizacji, o czym można przekonać się, korzystając z archiwum sejmowego. Czy wobec skandalicznego braku wdrażania szeregu regulacji unijnych, takich jak pakiet drogowy, homologacja pojazdów i wiele innych dyrektyw, pan minister ma świadomość, że główne zainteresowanie jego resortu związane jest jakoś dziwnie z systemami teleinformatycznymi? Czy pan minister ma świadomość, że na rynku już są przygotowane alternatywne systemy do przeprowadzania egzaminu teoretycznego, alternatywne wobec tych lansowanych, i czy doszło kiedykolwiek do ich wykorzystania? W jaki sposób...</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">... resort zbierał informacje o braku gotowości WORD-ów do rozpoczęcia egzaminów? Czy sygnały te docierały do resortu? Czy wreszcie resort nie rozumiał, że wobec braku opracowania i wydania odpowiednich aktów wykonawczych WORD-y nie miały możliwości ani żadnych szans, by wdrażać coś, co powinien przygotować resort? Czy do zrozumienia tego faktu potrzebne jest zbieranie informacji i sygnałów? Czy rok przed opublikowaniem ustawy nie był wystarczającym czasem do przeprowadzenia akcji informacyjnej? Skąd taka nieudolność resortu?</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Do tych pytań proszę pana ministra o ustosunkowanie się na piśmie. W związku z tymi wątpliwościami i wielkimi uciążliwościami zapisów ustawy dla Polaków oraz faktem, że jest to 139 artykułów, a niewiele ponad 20 dotyczy implementacji przepisów Unii Europejskiej, do przyszłego roku resort może przeprowadzić krótką ustawę je wdrażającą.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dlatego też klub Prawa i Sprawiedliwości zgłasza poprawki do dzisiaj procedowanej ustawy, uchylające ustawę o kierujących pojazdami w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Maciej Banaszak w imieniu Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełMaciejBanaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Palikota jako nowa partia polityczna postuluje i walczy o nowoczesne państwo, państwo bez trudności piętrzących się przed obywatelami, państwo przyjazne, ułatwiające życie poprzez rozsądne zmiany w funkcjonowaniu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełMaciejBanaszak">Wydarzenia zaledwie rozpoczynającego się nowego roku są ciągiem przyczynowo-skutkowym nieudolności prac poprzedniego i, niestety, obecnego rządu. Bo jak można nazwać hybrydowe zjawisko swoistego szturmowania ośrodków WORD przed dniem 11 lutego bieżącego roku? Zaplanowane zmiany w przepisach o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym przyczyniły się do oszukania zainteresowanych egzaminem, ponieważ system jest wciąż niedoskonały, niegotowy na tak wielką rewolucję. Rewolucję, jak się okazuje, nie jedyną w nowym roku. Mam na myśli oburzający wszystkich bałagan w resorcie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełMaciejBanaszak">Wracając do przedmiotowej sprawy, chcę powiedzieć, że wyrażana wcześniej przez pana ministra swoista troska o ograniczenie stresu zdającym oraz bezpardonowe zrzucanie winy na WORD-y są żenujące wobec ewidentnych zaniedbań, jakich dopuścił się resort. Niejasności, niedopowiedzenia, czasowa luka w realizacji przepisów wywołały lawinę zainteresowania egzaminem na prawo jazdy. W konsekwencji, niestety, nastąpiło drastyczne obniżenie poziomu szkolenia poprzez ekspresowe zatrudnianie w szkołach jazdy kolejnych przypadkowych instruktorów. Spadła zdawalność egzaminów, przez co jeszcze bardziej wydłużyły się kolejki oczekujących. Nie przygotowano przepisów wykonawczych. Zabrakło przede wszystkim odpowiednich do ich przygotowania fachowców. Nie oznacza to, że takowi nie istnieją. Inwestycje poczynione w zatrudnienie odpowiedzialnych i przygotowanych merytorycznie osób kończą się zazwyczaj na nepotyzmie i daleko idącym kumoterstwie. Należy mieć tylko nadzieję, że oniryczne działania odpowiednich i, zdawałoby się, odpowiedzialnych jednostek przekształcą się w realne i fachowe tworzenie ułatwiającego życie i przemyślanego prawa, a nie podrzucanego naprędce bubla.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PosełMaciejBanaszak">Niedopuszczalne jest, aby hasło bezpieczeństwa i poprawy w ruchu drogowym było utartym sloganem. Przesunięcie w czasie wejścia planowanych przepisów jest chwilowym odstresowaniem kursantów. Zdecydowanie należy położyć nacisk na jakość szkolenia i przeprowadzania przez instruktorów teoretycznego przygotowania kursantów, a także rzeczywistego zaznajomienia się ich z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PosełMaciejBanaszak">Przesunięcie zmian na początek roku 2013 to dobra informacja dla kursantów, gdyż mogą oni oswoić się z przewidywaną nowelizacją przepisów o ruchu drogowym. Wydłuża się jednocześnie czas odpowiedniego przygotowania szkół jazdy. Z drugiej jednak strony należy zadać pytanie: Co z przepisami mającymi wejść w życie w 2013 r.? Czy one również zostaną zrealizowane z rocznym opóźnieniem? Czy nie pojawią się kolejne nowatorskie pomysły mające na celu oczywiście poprawę bezpieczeństwa na drogach i zwiększenie jakości pracy prowadzonych szkół? Na uwagę zasługuje tutaj przede wszystkim obowiązek corocznego szkolenia kierowców, których potwierdzenie odbycia należałoby przedstawić do końca stycznia 2013 r. W celu ukończenia wspomnianych szkoleń należy powołać tzw. superośrodki szkolenia. Miały one powstać od lutego 2012 r. Nie stanie się tak jednak, gdyż zapewne nastąpi przesunięcie obowiązywania całej ustawy na koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#PosełMaciejBanaszak">Nie muszę chyba podkreślać, że w planowanych zmianach ważne są zwiększone, poszerzone wymagania wobec instruktorów. Jak to wpłynie na jakość szkolenia w kwestii prowadzonych kursów? Właśnie takie ośrodki szkolenia kierowców, posiadające poświadczenia potwierdzające spełnienie dodatkowych wymagań, prowadziłyby kursy dla kandydatów na instruktorów oraz coroczne obligatoryjne warsztaty doskonalenia zawodowego dla instruktorów. Rodzi się więc pytanie: Jak i w jakim czasie oraz czy w ogóle zostaną wdrożone przepisy, które miały obowiązywać od 2013 r.?</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#PosełMaciejBanaszak">Kontrowersyjny jest także przepis dotyczący wieku poszczególnych pojazdów, na których przeprowadzane będą kursy na poszczególne kategorie. Samochody osobowe i motocykle nie mogą być starsze niż 5 lat, co oczywiście nie podlega dyskusji. Problem jednak pojawia się w przypadku ciężarówek i autobusów, które to pojazdy nie mogą przekroczyć w pierwszym przypadku 7, a w drugim - 12 lat. Zaznaczam, że 7-letnia ciężarówka to wydatek rzędu 50 tys. zł. Oczywiste jest, że żadna ze szkół nie zakupi pojazdu, który będzie spełniać wymagania ministerstwa infrastruktury tylko przez okres 12 miesięcy. By zakup był opłacalny i auto zdążyło się zamortyzować, należy zakupić pojazd 3- lub 4-letni, kosztujący minimum 80 tys. Zakup 12-letniego autokaru to wydatek od 70 tys. zł. Dla przykładu, 8-letni autobus kosztuje około 100 tys. zł. Kupno tak drogich pojazdów będzie możliwe jedynie w przypadku dużych szkół nauki jazdy, co spowoduje upadek liczby ilości mniejszych szkół. Wiąże się to oczywiście ze wzrostem bezrobocia. Kierowcy ciężarówek i autobusów jako kierowcy zawodowi powinni cechować się dużym doświadczeniem w prowadzeniu różnego rodzaju pojazdów niezależnie od ich wieku, zwłaszcza że środki komunikacji miejskiej są w różnym wieku. Podobna sytuacja może mieć miejsce w małych firmach transportowych, których tabor samochodowy nie należy do najnowszych. Szkolenie wymienionej grupy kierowców na w miarę nowoczesnych pojazdach nie do końca sprawdza się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#PosełMaciejBanaszak">Poprawa jakości kierowców i bezpieczeństwa w ruchu drogowym jest celem nadrzędnym omawianej ustawy. Jednakże niedopuszczalne jest, aby między obowiązującymi a mającymi wejść w życie przepisami istniała luka prawna, która budzi niepokój i niepewność społeczeństwa. Miejmy na uwadze, iż tworząc nowoczesne państwo, wychodzimy naprzeciw obywatelom i nie utrudniamy im zdobywania kwalifikacji w gąszczu nieprzemyślanych i pozbawionych sensu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#PosełMaciejBanaszak">Reasumując, Klub Poselski Ruch Palikota poprze przesunięcie wejścia w życie omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Banaszakowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi poprzednicy, szczególnie pan poseł reprezentujący sejmową Komisję Infrastruktury, bardzo dokładnie omówili zakres proponowanej zmiany. Przypomnę, że od lat postulowaliśmy w tej Izbie, aby z wielokrotnie zmienianej ustawy Prawo o ruchu drogowym wydzielić poszczególne części dotyczące różnych obszarów, tak aby to było bardzo czytelne nie tylko dla tych, którzy prawo tworzą i je zmieniają, ale przede wszystkim dla tych, którzy z niego korzystają i których ono dotyczy. A więc filozofia, że za bezpieczeństwo ruchu drogowego odpowiadają w odpowiednich proporcjach człowiek, infrastruktura i pojazd, także jest mocno osadzona w duchu projektów, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Przypomnę - mówił także o tym pan poseł Tchórzewski - emocje związane z procedowaniem nad tamtym projektem. Zderzały się bardzo różne racje: z jednej strony bezpieczeństwo kosztuje, z drugiej - brak bezpieczeństwa kosztuje w sposób szczególny. W związku z tym, kiedy mówimy dzisiaj o niezbędnej z racji zaistniałej sytuacji decyzji Izby, którą przyjdzie nam podjąć, o przesunięciu terminu wejścia w życie proponowanych, postulowanych już od dawna rozwiązań, dyktowanych nie tylko normatywami europejskimi, o czym jeszcze za chwilę, to jednak warto odnieść się do tego, czy osiągamy cele, które sobie stawiamy. Czy impuls, który dokonał się wielkim wysiłkiem, także tej Izby, przeciwstawiania się łatwemu myśleniu o bezpieczeństwie ruchu drogowego i często pójścia pod prąd oczekiwań samych użytkowników, znajduje potwierdzenie nie tylko w statystykach, ale też w naszym poczuciu, że to bezpieczeństwo naprawdę się poprawia?</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Można powiedzieć - mówiliśmy o tym rok temu przy okazji corocznego sprawozdania w sprawie raportu rządowego o bezpieczeństwie w transporcie - że statystycznie w ostatnich latach była bardzo pozytywna tendencja, jednak nie powinniśmy być usatysfakcjonowani, jeśli porównamy się do krajów naszego regionu. W ciągu ostatnich 3 lat mieliśmy spadek śmiertelności na polskich drogach średnio o 15% rocznie, podczas gdy przykładowo Litwa miała w niektórych latach nawet 30%. Oczywiście w tym wszystkim jest wielki wysiłek także jeśli chodzi o edukację kierowców, wpłynęła na to również sprawność funkcjonowania samego rynku. Do tych statystyk trzeba dołożyć oczywiście rosnącą mobilność Polaków i nawet kilkunastoprocentowy wzrost natężenia ruchu na niektórych odcinkach dróg, jeden z najwyższych w Europie. Trzeba też popatrzeć na to, co robimy z wielkim wysiłkiem rządów poprzednich i aktualnego w zakresie poprawy stanu infrastruktury, a stan ten niewątpliwie jest niezadowalający. W związku z tym filozofia tych rozwiązań była następująca: skoro budowa i poprawa infrastruktury jest bardzo kosztowna i czasochłonna, skoro z pojazdami wiąże się także kwestia pieniędzy tych, którzy je eksploatują i kupują, a w Polsce w ostatnich latach, niestety - oczywiście tu są różne statystyki i miary - wydłużył się przeciętny wiek pojazdu, to zainwestujmy w to, co, jak się wydaje, można osiągnąć poprzez edukację, szkolenie, egzaminowanie, czyli w człowieka. To da największe efekty.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PosełJanuszPiechociński">Chcę podzielić się następującymi refleksjami. Po pierwsze, wydaje się, że nie tylko ten obszar, ale cały zakres, za który odpowiada w wymiarze legislacyjnym sejmowa Komisja Infrastruktury, zaczyna być bardzo intensywnie przeregulowywany. Ta wielość aktów unijnych generująca akty krajowe, nie tylko dostosowawcze, ale szersze, zaczyna bardzo uwierać rzeczywistość. Uwaga, uwiera nie tylko rynek i przedsiębiorstwa, nie tylko podnosi im znacznie koszty, nie tylko zaczyna uwierać administrację, która sobie po prostu z tymi zadaniami w wielu obszarach nie radzi - pokazują to sukcesywnie od dziesięciu lat raporty NIK - ale przede wszystkim zaczyna być dramatycznie odrzucana, jeśli chodzi o intencje tych, którzy to prawo mają wykorzystywać. W związku z tym po polskiej prezydencji, podczas której tak wielu polskich polityków i urzędników nie tylko na szczeblu ministrów i wiceministrów miało okazję konfrontować się i spotykać z materią europejską, warto, myślę, w tej debacie europejskiej starać się przestawiać te wektory. Po lawinie aktów prawnych w latach 2001–2005, byłem wówczas przewodniczącym sejmowej Komisji Infrastruktury, ale także w dwóch kolejnych kadencjach - jednej niepełnej i jednej pełnej - na podstawie statystyk prac sejmowej Komisji Infrastruktury widzimy, że niewątpliwie stało się coś złego.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Drugą kwestią, bardzo ważną i słusznie przez opozycję wytykaną, jest kwestia jakości stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#PosełJanuszPiechociński">Uwaga, to jest kamyczek do naszego wspólnego ogródka, całego Sejmu. Za mało jesteśmy otwarci na głosy środowiska, za mało konsultujemy, a także...</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie marszałku, już kończę, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#PosełJanuszPiechociński">...myślę, iż ze zbyt wielkim entuzjazmem wierzymy, że wystarczy napisać ustawę, a te rozporządzenia napiszą się same. Jest to trudne także z punktu widzenia dochowania zasad konsultacji ze środowiskiem. Doszliśmy do takiej sytuacji, choćby w tym przedmiotowym projekcie czy w materii ustawowej, jaką mamy dzisiaj - że po prostu środowisko nawet nie poznało w całości tych rozporządzeń, a cóż dopiero mówić o zapoznaniu się z nimi, wyciągnięciu wniosków i przygotowaniu się. To wszystko kosztuje także odbiorców prawa, które stanowimy.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym myślę, że to jest głębsza sugestia co do naszych prac, sugestia dla rządu, aby na etapie przygotowania aktów prawnych w większym stopniu konsultować proponowane rozwiązania w zakresie rozporządzeń, bo wydaje się, że nie tylko w tym obszarze znaczna część środowiska tego oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#PosełJanuszPiechociński">Na koniec już ostatnie dwa czy trzy zdania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Jedno miało być.)</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#PosełJanuszPiechociński">Rzecz dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech mówi.)</u>
          <u xml:id="u-409.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze mówi.)</u>
          <u xml:id="u-409.15" who="#PosełJanuszPiechociński">...tego, że dla nas to są rozwiązania legislacyjne, tymczasem my w Sejmie decydujemy o tym, kto przeżyje. Czy małe szkoły nauki jazdy przeżyją, skoro głównym kryterium, jakim kieruje się kandydat na kierowcę, jest koszt? Już dzisiaj wiemy, że przy rosnącej cenie paliwa, samochodu, robocizny koszt 1200–1500 za kurs dla wielu jest po prostu barierą nie do przebicia. W związku z tym stymulujemy sytuację, w której poprzez ludzkie kieszenie wysyłamy kandydatów do najgorszych szkół - tych, które często kształcą poniżej pewnego progu jakości, które mają gorsze samochody, które mają gorszą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę zmierzać do końca, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJanuszPiechociński">...gorszą kadrę.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Apeluję więc, aby bez względu na to, że zapewne przegłosujemy większością głosów wejście w życie tej ustawy, Sejm, nie tylko sejmowa Komisja Infrastruktury wraz z rządem, z większą niż dotąd troską pochylił się nad problematyką szeroko pojętego bezpieczeństwa w transporcie, bo te 32 mld...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełJanuszPiechociński">...strata naszych pieniędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełJanuszPiechociński">...woła o rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Januszowi Piechocińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Leszka Aleksandrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skrócę te dwie minuty, żeby nie przedłużać debaty, oddam panu Piechocińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dzisiaj mamy dyskutować nad zmianą ustawy o kierujących pojazdami. Myślę, że tu nie bardzo jest o czym dyskutować. Ta zmiana i ta poprawka musi wejść w życie, bo inaczej od połowy lutego w Polsce nie będzie możliwości zdawania egzaminu na prawo jazdy, zatem zatrzymamy wszystkie działania ŁORD-ów. A więc o tym nie ma co dyskutować. Warto natomiast zastanowić się nad całą ustawą, nad jakością stanowienia prawa, o czym mówił pan poseł Piechociński. Dzisiaj bowiem mamy taką oto sytuację: rok temu uchwaliliśmy ustawę, w ciągu roku był czas na przygotowanie, na wejście w życie i po roku zaczynamy mówić o tym - bo przecież poselska inicjatywa to jest inicjatywa rządowa, tylko skierowana przez posłów - że nie możemy wprowadzić tego prawa, bo jest nieprzygotowane. A więc co się stało, że przez cały rok nie można było wprowadzić rozporządzeń? Czy w takim razie dyskutowano z ŁORD-ami przed wprowadzeniem i ŁORD-y wiedziały, że mają rok na wprowadzenie, czy nie dyskutowano? Czy tak sobie przyjęto ustawę, mówiąc: wejdzie to wejdzie, nie to nie? To jest kolejna ustawa, kolejny bubel legislacyjny, który w ciągu kilku miesięcy zmieniamy. Zatem trzeba zastanowić się nad tym, czy ta ustawa rzeczywiście była przygotowana, czy ŁORD-y były poinformowane, jak ma być, czy zostały przeprowadzone konsultacje, czy po prostu urzędnik usiadł za biurkiem i coś napisał.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rzeczywiście istotne jest też, że to kolejna ustawa, która wyprzedza nawet przepisy unijne, jest ponad przepisami unijnymi, jest jeszcze bardziej restrykcyjna niż przepisy unijne. Musimy to dzisiaj przyjąć, ale też zastanowić się nad tym, jak to dalej będzie. Przecież dzisiaj ŁORD-y to jest maszynka do robienia pieniędzy dla samorządu...</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: WORD-y.)</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Mówię: WORD-y.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Nie ŁORD-y, tylko WORD-y.)</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Nie będziemy się sprzeczać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panowie posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Nie będziemy sprzeczać się o „ł”. Jeśli pan poseł jest takim polonistą, to bardzo się cieszę. Jest mi bardzo miło, że mamy tak wybitnych polonistów po stronie Prawa i Sprawiedliwości. A więc nie będę mówił ŁORD-y, tylko WORD-y, jak sobie pan życzy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Panie pośle, wojewódzkie ośrodki.)</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PosełLeszekAleksandrzak">OK, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, na miłość boską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">W związku z tym, czy dzisiaj rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dajcie spokój z tymi uwagami. Są inne regulaminowe możliwości, żeby zabrać jeszcze dzisiaj głos - zapraszam, zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przepraszam, panie pośle. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeproś.)</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Przecież dzisiaj wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego...</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PosełLeszekAleksandrzak">...zarabiają po prostu olbrzymie pieniądze, ponieważ bardzo często podchodzący do egzaminu zdają go po 7–8 razy. Jeżeli wprowadzimy te przepisy, prawdopodobnie jeszcze zmniejszy się ta zdawalność, jeszcze bardziej wydłużą się kolejki do egzaminów. W związku z tym nie wiem, czy nie jest słuszny wniosek Prawa i Sprawiedliwości, aby w ogóle odrzucić...</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zawsze był słuszny.)</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Nie, nie zawsze był słuszny.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#PosełLeszekAleksandrzak">...tę ustawę, napisać coś nowego - rzeczywiście mamy teraz czas - coś, co nie utrudni zdawania egzaminów, ustawę, która będzie wychodziła naprzeciw obywatelom i zdającym egzaminy na prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie marszałku, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pozwoliłem wybrzmieć oklaskom.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Już pan poseł myślał, że zapomniałem o panu. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Infrastruktury w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym. Ustawa została już bardzo szczegółowo omówiona przez moich szanownych przedmówców. Chcę przypomnieć, że Sejm uchwalił ją w dniu 5 stycznia ubiegłego roku, była efektem bardzo długiego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełJarosławŻaczek">Głównym celem tej ustawy jest dostosowanie prawa polskiego do wymogów dyrektyw unijnych w sprawie praw jazdy oraz do działań podejmowanych na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Ustawa o kierujących pojazdami ma regulować zasady uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami, zasady szkolenia, egzaminowania kandydatów na kierowców, kwestie nadzoru nad ośrodkami egzaminowania i szkolenia kierowców, instruktorami, egzaminatorami oraz kierowcami. Już w trakcie prac nad ustawą sygnalizowano, że z tą ustawą będą kłopoty. W części dostosowuje ona nasze przepisy do wymogów unijnych, ale w znacznej części są to niestety pomysły, jak jeszcze w większym stopniu dokuczyć tym, którzy ubiegają się o prawo jazdy, tym, którzy te szkolenia realizują, i samorządom, na które spada dodatkowe zadanie - co jest regułą - bez zabezpieczenia środków na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PosełJarosławŻaczek">Nałożenie tak wielu obowiązków, wprowadzenie ogromnej ilości zmian w tym systemie wskazywało na to, że wdrożenie tej ustawy będzie bardzo trudne. Większość przepisów ustawy miała wejść w życie w dniu 11 lutego 2012 r., czyli rok od daty publikacji ustawy. Był to projekt rządowy, wielokrotnie pan minister zapewniał, że ministerstwo jest dobrze przygotowane i ustawa będzie wdrożona bez większych problemów. Stało się jak zwykle odwrotnie. Ministerstwo nie przygotowało odpowiednich rozporządzeń, ośrodki więc nie mają podstaw prawnych do odpowiedniego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PosełJarosławŻaczek">W ostatnim czasie pojawiło się wiele informacji świadczących o niepokoju społecznym związanym ze zbliżającym się terminem wejścia w życie nowych przepisów, w szczególności obawach dotyczących wprowadzenia do wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego nowego systemu przeprowadzania egzaminów teoretycznych na prawo jazdy. Efektem tego były i są kolejki osób ubiegających się o prawo jazdy. Zaniedbania, opóźnienia ze strony ministerstwa, nieprzygotowane ośrodki, samorządy ze względu na brak szczegółowych przepisów i środków finansowych, zdezorientowani i pełni obaw ludzie ubiegający się o prawo jazdy - cały ten chaos spowodował, że proponowana zmiana ustawy wydaje się konieczna, bo w określonym w ustawie terminie jej wejście po prostu nie jest możliwe. Gdyby ustawa weszła w życie, byłaby to kolejna kompromitacja, tak jak to stało się z ustawą refundacyjną. Zawsze odbija się to na społeczeństwie i trzeba temu koniecznie zapobiec. Nasuwa się pytanie: Czy rząd zdąży z wydaniem koniecznych rozporządzeń w terminie, który sam sobie ponownie wyznacza?</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#PosełJarosławŻaczek">Z całą pewnością trzeba dać przyszłym kierowcom czas na właściwe przygotowanie się do egzaminu, muszą mieć możliwość zapoznania się z jego szczegółowymi zasadami. Trzeba również umożliwić właściwe przygotowanie się do wdrożenia ustawy ośrodkom i samorządom. Wtedy też w większym stopniu będzie można osiągnąć główny cel, czyli poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanowimy się nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Tchórzewskiego. Wydaje się, że w tej sytuacji jest to najwłaściwsze rozwiązanie. Wyrazimy swoje stanowisko w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Żaczkowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zgłosiło się sporo posłów, ale lista nie jest jeszcze zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby ją wzbogacić?</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie słyszę, więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy to wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#komentarz">(Głos z sali: 3 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł jest sprytny - 2, to znaczy, że ja powiem 1,5. Dobrze, niech będzie 1,5. Zwyciężył spryt pana posła.</u>
          <u xml:id="u-428.11" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-428.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-428.13" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy zadawać je będzie pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-428.14" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę bardzo, nie było powodu, żeby pan poseł przerywał. Jakie ma pan teraz pole do wygłaszania dużej oracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełBogdanRzońca">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadaję to pytanie oczywiście w dobrej wierze, bo mamy w Polsce do czynienia z taką oto sytuacją, że w przypadku wszystkich ośrodków ruchu drogowego dyrektorzy w tych ośrodkach są akceptowani przez koalicję PSL-PO, dotyczy to każdego z urzędów marszałkowskich, a 16 urzędów marszałkowskich rządzonych jest w Polsce właśnie przez tę koalicję. Wobec tego trudno zgodzić się z taką sytuacją, że w szumie medialnym albo także i na posiedzeniach naszej sejmowej Komisji Infrastruktury obarcza się winą, mówi się, że jakoby to wojewódzkie ośrodki były nieprzygotowane, dyrektorzy czegoś nie dopełnili, a może urzędy marszałkowskie albo marszałkowie w czymś zawalili. Trudno krytykować te podmioty, ponieważ tak naprawdę i wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, i urzędy marszałkowskie nie mogły nic zrobić, jeśli nie było stosownych rozporządzeń do ustawy przyjętej ponad rok temu. Wydaje mi się, że należałoby usprawiedliwić wszystkie te działania, które mają miejsce w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego, bo kolejki nie wzięły się z tego powodu, że źle działają wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, tylko po prostu one wzięły się stąd, że ministerstwo nie wywiązało się ze swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PosełBogdanRzońca">Wobec tego kieruję pytanie do pana ministra. Czy wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego otrzymały bank pytań, na podstawie którego mogłyby przeprowadzać testy związane ze zdawaniem egzaminów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas jest cenny. Minął rok od przyjęcia ustawy, nie przygotowano w sposób właściwy systemu. Ustawa - głosem posłów Platformy Obywatelskiej, potwierdzonym przez przedstawicieli rządu - nie może wejść w życie. Nie będę pytał, dlaczego nie może wejść w życie, bo wiemy - WORD-y nie są przygotowane. Zapytam: Dlaczego nie przygotowano przez rok stosownych rozporządzeń? Dlaczego przez rok nie wyposażono WORD-ów i wszystkich instytucji odpowiedzialnych za przeprowadzenie szkoleń i egzaminów w odpowiednie instrumenty?</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Czy niepokoje społeczne, które, zdaniem posłów Platformy Obywatelskiej, wywołała ustawa, która jeszcze nie weszła w życie, w ciągu najbliższego roku zostaną uspokojone? W jaki sposób posłowie Platformy Obywatelskiej przy wsparciu rządu zechcą uspokoić niepokoje społeczne? To pytanie do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Do wnioskodawców kieruję także pytanie o to, czy ten czas, kolejny rok, nie jest aby potrzebny na to, aby umowy pilotażowe,...</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#PosełAndrzejAdamczyk">... do których nakłaniane były i są WORD-y - przypomnę tylko, cztery z nich oparły się tym sugestiom - aby te umowy pilotażowe z jedną z największych firm elektronicznych mogły zostać podpisane, aby w przyszłości nie można już było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">...rozpisać zamówienia publicznego na teleinformatyczny system, który by wyposażał to, jeśli chodzi o tenże projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 11 lutego 2012 r. miały wejść w życie pierwsze przepisy ustawy o kierujących pojazdami. Wprowadzenie do regulacji dotyczących wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego nowego przepisu w zakresie przeprowadzania egzaminów na prawo jazdy spowodowało wiele nerwowych reakcji wśród przyszłych kierowców.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełZbigniewChmielowiec">W związku z tym mam następujące pytania odnoszące się tylko do finansów. Czy resort posiada dane dotyczące tego, czy i o ile w ostatnim czasie wzrosły ceny kursów na prawo jazdy? Czy wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego są dobrze przygotowane do szkolenia kierowców? Czy są wyposażone w odpowiedni sprzęt do szkolenia, np. autobusy, samochody ciężarowe? Jakie koszty muszą ponieść wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego na wprowadzenie tej ustawy? Skąd te środki będą pochodziły? Ostatnie pytanie. Jakie będą koszty wprowadzenia tej ustawy w przypadku samorządów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Bartłomieja Bodio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełBartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minął rok strasznie długiego vacatio legis. W tym czasie winno być wydanych około 20 rozporządzeń ministra transportu, a także kilka wspólnych z innymi ministerstwami. Jaki jest stan zaawansowania prac nad tymi rozporządzeniami? Dlaczego ministerstwo zmarnowało ten czas? Rozporządzenia te mają regulować sprawy badań lekarskich dla kierujących oraz certyfikowanie ośrodków do prowadzenia takich badań. Czy już wiadomo, kto zarobi na badaniach kierowców?</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PosełBartłomiejBodio">Te rozporządzenia określają założenia dla egzaminacyjnych systemów informatycznych. Czy ministerstwo dokona standaryzacji i centralnego zakupu, czy może każdy z ośrodków wojewódzkich zapłaci po kilka milionów za to samo? I ponownie pytam, czy już wiadomo, kto na tym zarobi.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PosełBartłomiejBodio">Te rozporządzenia, których brakuje, mają regulować rozbudowaną sprawozdawczość szkół nauki jazdy. To, że szkoły nauki jazdy swoje koszty przerzucą na kursantów, jest pewne. Pytam więc, kto zapłaci urzędnikom, którzy będą przetwarzać dodatkową biurokrację.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PosełBartłomiejBodio">Czy naprawdę reforma naszego państwa to zawsze muszą być opłaty, opłaty, wzrost biurokracji i jeszcze raz opłaty? Czy naprawdę jest konieczny blisko dwukrotny wzrost kosztów uzyskania prawa jazdy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Maciej Małecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełMaciejMałecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa uderza w szkoły nauki jazdy, szczególnie te mniejsze, uderza w kursantów i jest dodatkowym obciążeniem dla samorządów, kolejnym już produkowanym przez ten rząd. Dla przykładu, według nowych przepisów, żeby zostać przyjętym na kurs, trzeba najpierw zarejestrować się w starostwie, a starostwo musi weryfikować dokumenty. Kolejna produkcja papierków w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PosełMaciejMałecki">Proszę o odpowiedź na pytania. Jeden z przedmówców pytał o koszty samorządów, ale ja chcę zapytać, czy w czasie prac nad ustawą była prowadzona analiza, jakimi kosztami zostaną obciążone samorządy. Czy taka analiza była zrobiona w trakcie prac?</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PosełMaciejMałecki">Druga sprawa, drugie pytanie. Czy obciążenie dodatkowymi regulacjami, w tym tworzonymi nowymi zawodami regulowanymi, bo takie skutki będą wynikać z tej ustawy, jest zgodne z tym, co pan premier Donald Tusk mówił w exposé, że będzie zmniejszał biurokrację i liczbę zawodów regulowanych?</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełJerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się z jednego - że nowy minister w porę dostrzegł, iż procedowana ustawa o kierujących pojazdami przyjęta 5 stycznia 2011 r. nie nadaje się w obecnym kształcie do wejścia w życie w dniu 11 lutego 2012 r. Ta ustawa to kolejny bubel prawny po ustawie o refundacji leków. Jeszcze nie weszła w życie, a są już tysiące protestów osób ubiegających się o prawo jazdy, jak i osób prowadzących ośrodki szkolenia kierowców i osób prowadzących badania w zakresie psychologii transportu.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PosełJerzyMaterna">Mam pytanie, panie ministrze: Czy nie lepiej wypracować w ciągu trzech miesięcy nową ustawę uwzględniającą wszystkie zgłoszone postulaty, zarówno ośrodków szkolenia kierowców, psychologów, jak i innych grup, i wprowadzić ją w terminie, tak jak państwo proponują, 19 stycznia 2013 r.? Mamy dużo czasu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, głos ma poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chcę przeprosić pana posła sprawozdawcę, że wyskoczyłem z pytaniem, jaka to jest druga strona, ale uzyskałem odpowiedź i to mnie zdziwiło, bo myślałem, że WORD-y nie są przygotowane, a w tym wypadku pan mi wytłumaczył, że to są przyszli adepci, nieprzygotowani, i trzeba aż jednego roku po to, żeby ich przygotować. Wcale się nie dziwię, bo nowe przepisy mówią, że trzeba znać budowę całego samochodu. Teraz mogę sobie dośpiewać dalej. Ceny benzyny rosną, tak że już tych obywateli, którzy będą mieli samochody, nie będzie stać na oddanie samochodu do warsztatu, będą musieli sami reperować. No i to można tłumaczyć na takiej zasadzie, że bezpieczeństwo ruchu drogowego poprzez to się wzmacnia.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Panie pośle, ta ustawa nie jest tylko zła, panie ministrze, ona jest bardzo zła i ma w sobie takie geny korupcjogenne. O tym dzisiaj nie będziemy rozmawiali. Myślę, że w przyszłości Najwyższa Izba Kontroli, prokurator tam wejdą i to będzie się ciągnęło na pewno dosyć długo.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Ale chcę jeszcze zadać pytanie, które zadawałem na posiedzeniu komisji. Starostwa będą obciążone poważnymi pracami związanymi z przygotowaniem karty kandydata na kierowcę. Pan minister odpowiedział mi, że to było konsultowane...</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#PosełMichałWojtkiewicz">... ze Związkiem Powiatów Polskich. Otóż dzisiaj sprawdzałem, panie ministrze - Związek Powiatów Polskich nie wyraził aprobaty absolutnie. W związku z tym proszę pana ministra Nowaka o odpowiedź na pytanie, czy dofinansuje powiaty odnośnie do tego, żeby mogły dodatkowe zadania wykonywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Krzysztof Tchórzewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kto i dlaczego oraz na jakich podstawach prawnych podjął decyzję, aby wskazać jako wykonawcę systemu teleinformatycznego wytwórnię papierów wartościowych i jego podwykonawcę firmę Hewlett Packard? Kto inicjował podpisywanie przez WORD-y umów z wyżej wymienionymi firmami? Czy podpisanie tych umów nie przesądza o tym, kto w niedługim czasie otrzyma w sposób omijający ustawę o zamówieniach publicznych faktyczny monopol na informatyzację wszystkich kwestii związanych z obsługą obywateli w sprawach komunikacyjnych? Dlaczego to w szczególnej kwestii... Właściwie dotyczy to wszystkich kwestii związanych z przesyłaniem danych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy wymieniają generalnie dwa powody konieczności wejścia w życie ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Pierwszy powód jest taki, że do wejścia ustawy w życie nie są przygotowani kandydaci na kierowców, bo chcą zdawać według obecnego reżimu, łatwiejszego, bardziej przystępnego. To powód, który trudno w tej Izbie uzasadnić, ale jeżeli do końca przeanalizujemy ten powód, to okaże się, że on jest racjonalny, chociażby dlatego, że kandydaci na kierowców na dzisiaj nie wiedzą, jakie będą zasady zdawania egzaminu na nowych warunkach. Ale kto za to ponosi odpowiedzialność? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie odnosi się do drugiego winnego, którym są wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, czyli te jednostki, które egzaminują kierowców. Wielokrotnie padały tutaj również słowa, że one są nieprzygotowane. Ale na czym to nieprzygotowanie polega? Czy na tym, że jest za mało sal w ośrodkach? Czy na tym, że jest za mało egzaminatorów? Czy na tym, że mają za mało komputerów? Czy na tym, że mają za mało samochodów? Czy na tym, że w jakimś sensie organizacyjnie sobie z tym nie radzą? Otóż wynika to z faktu, że również nie wiedzą, co mają w reżimie nowej ustawy robić.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PosełJerzySzmit">Pytanie w związku z tym: Jak to się stało, że przez blisko rok ministerstwo - bo to jest pytanie do ministerstwa - nie przygotowało stosownych warunków?</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PosełJerzySzmit">I drugie pytanie, bardzo ważne. Szanowni państwo, dzisiaj rano po raz pierwszy, jeśli chodzi o projekt tej nowej ustawy, która przedłuża vacatio legis tak naprawdę wprowadzonych przepisów, w czasie dyskusji nie było żadnych opinii środowiska, nie było żadnych dowodów konsultacji. Bo być może te 12 miesięcy zaproponowane w ustawie to jest za mało, być może trzeba 24, a może 36 miesięcy, bo dopiero wtedy ministerstwo zdąży z przygotowaniem odpowiednich rozporządzeń i będziemy mogli nowe prawo wprowadzić w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie nikogo już dzisiaj w Sejmie nie dziwią takie debaty jak ta, gdzie po raz kolejny musimy poprawiać coś, co rząd schrzanił, posłowie uchwalili, i tak naprawdę, zamiast zajmować projektami ważnymi dla Polski, cały czas mielimy te same sprawy. Cokolwiek rząd tknie, czy to jest kwestia sześciolatków w szkołach - klapa, czy to jest kwestia reformy służby zdrowia - klapa, kwestia niefunkcjonalnego całego systemu powiadamiania, numeru 112 - klapa. I kolejna klapa - nowy projekt ustawy, nieprzygotowany, który dzisiaj zajmuje czas Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełAdamRogacki">W związku z tym mam pytanie: Czy tak naprawdę rząd wypracował jakiś model pracy nad projektami, tak byśmy nie musieli cały czas zajmować się tymi samymi ustawami i mogli ruszyć z zapowiadanymi przez Platformę chociażby reformami finansów publicznych, zamiast cały czas mielić te same ustawy?</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PosełAdamRogacki">Ale na marginesie tych przepisów - jedyne, co rząd potrafi, to fundować kolejne podwyżki. Jedna z tych, które mamy od nowego roku, to podwyżka cen paliwa, która również wpłynie na ceny przygotowania do egzaminów na prawo jazdy. W związku z tym, że w wielu przypadkach osoby przygotowujące się jeżdżą po drogach miast, w których potem zdają egzaminy, i w związku z tym, że muszą dojeżdżać, to są dodatkowe koszty, bardzo wysokie, chciałbym zapytać przy okazji dzisiejszej debaty: Czy swego czasu zgłoszony projekt przewidujący możliwość utworzenia ośrodków ruchu drogowego w miastach powiatowych jest w obecnych planach rządu? Jeżeli tak, to czy takie rozwiązania się planuje,...</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#PosełAdamRogacki">... a jeśli tak, to kiedy ewentualnie planuje się wprowadzenie ich w życie?</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pozostają nam wystąpienia przedstawiciela rządu i posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o wystąpienie sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw...</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Szybka kolej też klapa.)</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Mogę sam? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Najpierw może tytułem uporządkowania informacji, bo odnoszę wrażenie, że wielu z państwa posłów, pytając, nie ma za bardzo świadomości kształtu zorganizowania rynku szkoleń i egzaminowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Przed laty wzorem innych krajów podjęliśmy decyzję, że szkolenie jest w zakresie komercji. Niektórzy z państwa pytali, co się dzieje z cenami. Tu państwo nie interweniuje. Jeżeli ktoś jest w stanie szkolić za 900 zł, to szkoli za 900. Jeżeli ktoś chce szkolić za 2 tys., to szkoli za 2 tys. Szkolenie kandydatów na kierowców odbywa się absolutnie w sferze komercyjnej, czego państwo się w ogóle nie dotyka.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak zresztą wiele innych spraw.)</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W dalszej kolejności...</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie marszałku, upieram się, że chciałbym sam jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo. Ja panu ministrowi pomogę oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">...bo panowie bardzo chcą mi pomóc, natomiast nie do końca jestem zadowolony z pomocy, którą mi świadczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panowie, wysłuchajmy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W drugiej części po przeszkoleniu kierowcy mamy etap uzyskania licencji, czyli prawa jazdy. I tu wchodzi państwo. Państwo przekazało tę odpowiedzialną funkcję marszałkom. Marszałkowie w tym celu mają do dyspozycji WORD-y, a jest ich w Polsce 49. Jedyna rola ministra, jaka mu pozostaje w świetle tej ustawy, wynikająca z historycznie zastanej sytuacji, jest taka, że minister ustala cenę. Niektórzy z państwa posłów zadawali pytania - ja je pominę, bo to jest trochę żenujące, żeby wypowiedzi posłów z dużym doświadczeniem prostować - o to, co się stało w międzyczasie z cenami egzaminów na prawo jazdy. Nie są zmieniane od siedmiu lat, podobnie jak ceny badań diagnostycznych pojazdów. Tak wygląda gmeranie w cenach przez ten rząd. Od siedmiu lat tego nie dotykaliśmy. Oczywiście budzi to niezadowolenie WORD-ów, budzi to niezadowolenie stacji kontroli pojazdów, że nie zmieniamy cen. W takim razie czekam na inicjatywy klubów parlamentarnych, np. może PiS zaproponuje, żeby podnieść cenę egzaminu i cenę badań technicznych. Jesteśmy otwarci. Pochylimy się z troską nad tego typu propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Główny przedmiot dyskusji, czyli przesunięcie terminu, sprowadza się do jednego pytania, pytania o powód. Cały dzień dzisiaj krążymy wokół tego, jaki jest tego powód, z krótką przerwą. Od ponad roku przyglądamy się WORD-om, które mają absolutną autonomię, jeżeli chodzi o zapisy w tej ustawie, w organizowaniu egzaminu, prowadzeniu egzaminu. Tu mamy zero udziału państwa. Zero. W związku z tym przyglądamy się temu i konsultujemy to. Pamiętam pierwsze spotkania z lutego 2011 r. z WORD-ami, kiedy bijąc się w piersi, mówiono: a myśmy wierzyli, że to jest wykonalne. Opowiadano nam o potencjalnych wariantach. Myśmy nie brali udziału w żadnym procesie decyzyjnym. Tutaj się pojawiają jakieś pikantne wątki, podaje się jakieś firmy informatyczne, tworzy jakieś potencjalne spiskowe teorie, puszczane są jakieś takie przedziwne sygnały. Skoro państwo macie odwagę cywilną, a wiecie coś, o czym może ja nie wiem, to proszę to zgłosić do prokuratury, do ABW - jest kilka instytucji, które się tym zajmą - jeżeli macie wiedzę o tym, że gdzieś miały miejsce jakieś nieprawidłowości. Powiem tak: Nie ma miejsca na podpis ministra ani miejsca na lobbowanie w relacjach pomiędzy wykonawcą systemu a WORD-ami. Decyzja WORD-u jest autonomiczna od początku do końca. Nas tam nie ma. Myśmy się tylko przyglądali, jak to idzie, a było raz lepiej, raz gorzej. Odnoszę wrażenie, że mogłoby się tak zdarzyć, żeby zdążyli. Oni naprawdę włożyli kupę roboty w to. Mogłoby się tak zdarzyć, żeby zdążyli. W związku z tym, że razem powzięliśmy wątpliwość, uznaliśmy, że to się może nie powieść i zrobimy kłopot polskim egzaminowanym, zrobimy kłopot polskim kandydatom na kierowców, wspólnie podjęliśmy decyzję o tym, że przesuwamy ten termin. Czy wiedzieli, jak będzie zdawany egzamin? Spośród dwudziestu paru podawanych - szczególnie pan poseł wykazuje się tu bardzo precyzyjną wiedzą, chylę czoła, a mówię do posła Tchórzewskiego - trzy z tych rozporządzeń dotyczą bezpośrednio egzaminów. To rozporządzenia na temat sposobu egzaminowania, sposobu szkolenia i sposobu wydawania prawa jazdy. Na resztę, panowie posłowie, mamy 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. W związku z tym możemy szarpać, rozdzierać szaty, panikować, ale mamy 18 miesięcy na wydanie tych aktów prawnych. A jeżeli chodzi o te trzy, to były one współredagowane z ośrodkami egzaminowania, współredagowane oczywiście z WORD-ami, w związku z tym nie ma mowy o zaskoczeniu. Byłoby co najmniej niedorzeczne przygotowywanie przepisów dotyczących zasad egzaminowania bez tych, którzy egzaminują. Chyba sobie państwo nie wyobrażacie, że minister chce być mądrzejszy od tych, dla których stanowi prawo, i nie robi tego wespół z nimi. W związku z tym nie ma mowy o zaskoczeniu. Państwo słyszeliście od WORD-ów taką teorię, że był element zaskoczenia: o rany, jakie rozporządzenie, myśmy nie wiedzieli, że tak będzie? Ja nie słyszałem. Ja się z nimi spotykam na co dzień. Jeżeli ktoś z państwa się z tym zetknął, będę rad usłyszeć opinię. Mam podejrzenia, że nie. Elementarna lojalność WORD-ów, a taką dostrzegam, bo to jest partnerstwo, a nie wymuszanie jednego na drugim, sprowadza się do tego, że myśmy razem wymyślili, jak to ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Najpierw przelecę krótko przez posiedzenia klubowe, by omówić, co było przyczyną w WORD-ach, że nie wydano aktów prawnych. Odnoszę wrażenie, że WORD-y by prawdopodobnie zdążyły, natomiast my jesteśmy na wylocie z RCL-u, jeżeli chodzi o rozporządzenia, w związku z tym my też zdążyliśmy. Zdążyliśmy. Jeżeli ta ustawa przejdzie, to tempo, które jest od nas wymagane, ten oddech na plecach w związku z terminami przestaną być aż tak uciążliwe. Oczywiście nie zwolnimy tempa prac, natomiast informuję państwa, że stopień zaawansowania prac nad tymi trzema rozporządzeniami daje mi prawo powiedzieć: zdążyliśmy, razem z WORD-ami, które widziały, jak to powstaje.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli wszystko jest OK.)</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#komentarz">(Głos z sali: TVN kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Na bieżąco to monitorowaliśmy. 28 grudnia doszło do spotkania jeszcze raz, tym razem z ministrem Nowakiem, na którym wspólnie z WORD-ami, podkreślam to jeszcze raz, bo to było spotkanie z WORD-ami pomiędzy świętami a sylwestrem, powzięliśmy wątpliwość, zgodziliśmy się co do możliwych kłopotów z terminem.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W swoim wystąpieniu pan poseł Banaszak - zaraz wrócę do pytań, bo to jest żelazna zasada, proszę nie myśleć, że uciekam...</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Skądże.)</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ależ skąd. Nie śmiałbym,</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pozwolimy.)</u>
          <u xml:id="u-455.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-455.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">...oprócz braku rozporządzeń, co do których sygnalizowałem tego powód, że większość to jest kwestia 18 miesięcy, natomiast te trzy, praktycznie rzecz biorąc, są, podnosi trochę dla mnie niezrozumiały argument drogich pojazdów do zdawania egzaminów. To na czym egzaminować? Posadzić faceta w 40-letniej ciężarówce czy 40-letnim autobusie, a potem mu kazać wsiąść do nowoczesnego MAN-a czy Bovy i facet będzie siedział jak na tureckim kazaniu, nie będzie wiedział, o co chodzi? Musi być określony pewien standard techniczny, poniżej którego nie wolno zejść, dlatego że postęp techniczny w branży motoryzacyjnej jest taki, że nie możemy ich uczyć na...</u>
          <u xml:id="u-455.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Na hulajnodze.)</u>
          <u xml:id="u-455.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">...takich pojazdach, które pamiętają króla Ćwieczka. Panowie posłowie, darujcie, to musi mieć jakiś standard techniczny, poniżej którego nie wolno schodzić.</u>
          <u xml:id="u-455.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ja tu mam pytania, będzie mi zręczniej na nie odpowiadać, bo je sobie notowałem. Jeszcze sobie jedną rzecz zapisałem, o której powinienem powiedzieć na samym początku á propos sposobu zorganizowania państwa, bo w tym sposobie zorganizowania państwa jest jeszcze jedna nuta, a mianowicie mają być jednakowe zasady zdawania egzaminu we wszystkich WORD-ach. W związku z tym tu jeszcze jest miejsce na udział ministra, aby dopilnował tego, żeby to rozporządzenie nadawało taki kształt zdawaniu egzaminów, żeby w Łomży i w Warszawie było tak samo. OK. Tutaj musimy się trzymać pryncypiów.</u>
          <u xml:id="u-455.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Zaczęło się od pytania posła Rzońcy, który mnie trochę zwalił z nóg, bo dorobił taką politykę do WORD-ów, aż miło. Mówił, że tam, gdzie powygrywała Platforma, a według mnie wygraliśmy wszędzie - panowie posłowie i panie posłanki z Platformy Obywatelskiej, podobno wygraliśmy wszędzie...</u>
          <u xml:id="u-455.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Rządzicie wszędzie.)</u>
          <u xml:id="u-455.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Teraz ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-455.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">...we wszystkich WORD-ach wyznaczyliśmy swoich, wzięliśmy ich za gębę i nikt nie ma prawa puścić pary z gęby, że coś jest nie tak. OK. Pouczające. Wiem przynajmniej, jak jest poukładana polityka w WORD-ach. Dzięki za naukę. Będę miał na uwadze to, rozmawiając z panami z WORD-ów.</u>
          <u xml:id="u-455.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Między innymi pan poseł Adamczyk jako jeden z posłów bardzo mocno eksploatował temat firm elektroniczno-informatycznych. Za każdym razem będę się do tego odnosił, bo to jest próba stworzenia jakiejś bliżej nienazwanej atmosfery, że coś ktoś komuś gdzieś. Nie chcę kontynuować. Podkreślam, partnerem WORD-ów są te podmioty, które one sobie same wybrały. Nic nam do tego.</u>
          <u xml:id="u-455.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Z własnej, nieprzymuszonej woli.)</u>
          <u xml:id="u-455.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Z własnej, nieprzymuszonej. Sam bym lepiej nie powiedział, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-455.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Jednak pomagamy.)</u>
          <u xml:id="u-455.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nie mamy nic do tego. Możemy się jedynie temu przyglądać, a w sytuacji, jaka miała miejsce w ostatnich miesiącach, w odruchu odpowiedzialności i troski o to, żeby polskim egzaminowanym nie działa się krzywda, podejmujemy takie a nie inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-455.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Chmielowiec pytał o reakcje kierowców. Oczywiście jest reakcja kierowców. W związku z tym, że egzamin z definicji jest stresujący, a egzamin łamany przez nieznane jest jeszcze większym stresem, nietrudno się domyślić, że do 11 lutego tego roku, bo taka jest perspektywa i takie jest dzisiaj prawo, nie można wcisnąć igły, bo wszystkie miejsca są pozajmowane. Wszyscy chcą zdać egzamin na starych zasadach i to jest normalne. Ja bym się tak samo zachowywał, gdybym miał zdawać egzamin, chociaż nie chcę o tym myśleć, co by było, gdybym miał w tej chwili zdawać egzamin. Nie będę przytaczał innych pytań pana posła Chmielowca.</u>
          <u xml:id="u-455.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Bodio również pytał o rozporządzenia. Powtórzę, trzy są już, pozostałe, nie ma takiego problemu, za 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-455.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Małecki pytał o nowe zawody. To świetne pytanie. Rad bym usłyszeć, jakie? Egzaminator jest, instruktor jest, lekarz jest, psycholog jest. Jakie nowe? Może czegoś nie wiem, może coś się stało w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-455.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Psychiatra.)</u>
          <u xml:id="u-455.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">To świetny przykład. Proszę tego nie mówić głośno dwa razy, bo mam pewne skojarzenia, a boję się powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-455.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Poseł Materna. Powiem tak, panie pośle, nie pierwszy raz nie zrozumiałem pańskiego pytania, w związku z tym nie będę odpowiadał. Nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-455.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji mówiłem, czy nie lepiej napisać nową ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-455.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-455.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wojtkiewicz pytał, przepraszam, poseł Wojtkiewicz...</u>
          <u xml:id="u-455.35" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Nie obrażam się.)</u>
          <u xml:id="u-455.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nie żebym jątrzył.</u>
          <u xml:id="u-455.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">...pytał, podobnie jak na posiedzeniu komisji, pozwoli pan, że udzielę panu podobnej odpowiedzi do tej, jakiej udzieliłem panu na posiedzeniu komisji, a mianowicie pan pytał o koszty samorządów przy tej ustawie. Nie mam innego narzędzia sprawdzenia, jakie jest stanowisko samorządów przy ustawach, jak zapytać komisję wspólną rządu i samorządu i sejmową komisję samorządu terytorialnego. Jeżeli mam dwa razy pozytywna opinię, to zajmuję się tymi problemami, które mam, a tego nie mam, nie mam takiego problemu. Jeżeli te dwa ciała odpowiadają, że jest okay, to przestaję się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-455.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Tchórzewski, podobnie jak w czasie posiedzenia komisji sejmowej, spytał, spłycę to, o autonomię WORD-ów, bo do tego bym to sprowadził, panie pośle. Upieram się, że autonomia WORD-ów sięga tak daleko, że nie ma miejsca na to, aby polski rząd ingerował w to, jakiego partnerów sobie znajdą wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, aby zawrzeć umowę na stworzenie systemu.</u>
          <u xml:id="u-455.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Szmit pyta, czy samorządy wiedzą, co mają robić. Tak. To znaczy tak zanotowałem, być może parafrazuję pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-455.40" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Jeśli pan może, panie ministrze, chciałbym, żeby pan wreszcie powiedział, na czym polega nieprzygotowanie WORD-ów do sprawy. Bo pan mówi o różnych bardzo fajnych, przyjemnych rzeczach, czasami nieprzyjemnych, ale pan nie odnosi się...)</u>
          <u xml:id="u-455.41" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Uczyniłem wyjątek dla pana, wysłuchując pana z ław.</u>
          <u xml:id="u-455.42" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: ...do tematu, dlaczego...)</u>
          <u xml:id="u-455.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W takim razie pozwoli pan, że jeszcze raz zgeneralizuję. Dzisiaj egzamin wygląda tak, że jest 360 pytań i do każdego z pytań są 2–3 odpowiedzi, co jest do ogarnięcia, że tak powiem. W związku z tym kierunek jest taki, że uczymy ludzi, jak zdać egzamin, a nie jak się zachować na drodze, bo taka liczba pytań jest do ogarnięcia. W związku z tym każda sytuacja na drodze powoduje to, że młodzi kierowcy są szczególnym zagrożeniem na polskich drogach. Nowy system zdawania egzaminów, który przedyskutowaliśmy z WORD-ami i one wdrażają go w tej chwili, sprowadza się do tego, że dzieje się to w czasie rzeczywistym. Egzaminowany dostaje 10-sekundową sekwencję filmową i ma w czasie rzeczywistym, czyli tak, jak zachowałby się na drodze, podjąć decyzję, co ma zrobić: w lewo, w prawo, w zależności od zadanego pytania. W wypadku każdego filmiku możliwych jest kilka, kilkanaście, a bywa, że i kilkadziesiąt pytań. W związku z tym przy takiej liczbie filmików i przy takiej potencjalnej liczbie pytań, sorry, to już nie jest do ogarnięcia. W związku z tym uczymy zachowań na drodze, a nie tego, jak zdać egzamin. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-455.44" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.45" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Teraz ja.</u>
          <u xml:id="u-455.46" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">...pan pyta, czy WORD-y wiedzą, co mają robić. Na tę modłę szukają partnera do tego, aby przygotowywać się do takiego systemu zdawania egzaminu. Odpowiadam panu: wiedzą, co mają robić.</u>
          <u xml:id="u-455.47" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Rogacki pytał o podwyżki. Miałem nie odpowiadać na to pytanie, ale nie wytrzymam.</u>
          <u xml:id="u-455.48" who="#komentarz">(Poseł Adam Rogacki: Pytałem o środki powiatowe.)</u>
          <u xml:id="u-455.49" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, ceny egzaminów OB, bo to jest najbardziej popularne: za praktyczny - 112 zł, za teoretyczny - 22 zł, na moją pamięć od ok. 7 lat nie są zmieniane. Badania okresowe - 98 zł, ceny nie są zmieniane od ok. 7 lat, także nie próbujcie jątrzyć i mówić, że przy tej okazji rząd coś próbuje mącić przy cenach i zrobić w związku z dużym zapotrzebowaniem rynku na zdawanie egzaminów jakiś ekstrainteres.</u>
          <u xml:id="u-455.50" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Do pana posła Tchórzewskiego, dzięki za sugestię odpowiedzenia na piśmie, bo zadał pan taką liczbę pytań, że nie wiem, czy zdążyłem zanotować, natomiast odnotuję ze stenogramu i postaram się odpowiedzieć panu na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Wojtkiewicz zgłasza się w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Rogacki także?</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Panie ministrze, w pierwszej sprawie, o której pan powiedział. Dziękuję bardzo za tę odpowiedź, ale albo pan minister źle jest poinformowany, albo mnie dzisiaj źle poinformowali. Dzisiaj Związek Powiatów Polskich, przeprowadzałem konsultacje... W związku z tym proszę pokazać na piśmie, że to stanowisko zostało uzgodnione. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Druga sprawa, jeżeli pan mówi, że nie wpływacie na ceny, to też jest nieprawdą, bo wystarczy zmienić ustawę i to już wpływa na ceny. Jeżeli potrzeba pieniędzy, mówiło się: Król nie kradnie tylko podnosi podatki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Oczywiście prowadzenie konsultacji nie oznacza uzgodnienia stanowisk. Nierzadko tak bywa.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, pan poseł Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister chyba źle zrozumiał pytanie albo, jak w przypadku innych moich kolegów, udawał, że nie zrozumiał. Nie pytałem, nie mówiłem o cenach, zwracałem tylko uwagę... Mówiłem o faktach, że rząd funduje kolejne podwyżki, że ceny paliw, bo podnosiliście właśnie akcyzę, mają również wpływ. W tym przypadku dzięki rządowi ludzie będą płacili drożej za przygotowanie do prawa jazdy. Nikomu innemu tego nie zawdzięczają tylko wam.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełAdamRogacki">Pytanie dotyczyło tych, którzy muszą dojeżdżać i płacić coraz więcej za paliwo, bo dojeżdżają na egzaminy do miast, w których będą egzaminowani. Czy swego czasu proponowane rozwiązania, by ośrodki ruchu drogowego egzaminujące kierowców były w miastach powiatowych, są przewidywane? Czy takie jest stanowisko rządu w tej sprawie i kiedy ewentualnie to będzie? Takie było moje pytanie, dlatego prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poseł Jerzy Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełJerzySzmit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Częściowo pan odpowiedział na moje pytanie, z czego wynika nieprzygotowanie wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, ale nie do końca. Z tego, co zrozumiałem, chciałbym, żeby pan powiedział tak czy nie, chodzi o to, że nie ma przygotowanych odpowiednich filmów, nie ma odpowiedniego oprzyrządowania informatycznego, twardego hardware'u, czyli nie ma komputerów, nie ma sal. Czego brakuje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W trybie sprostowania jeszcze pan poseł Andrzej Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy jeszcze w trybie sprostowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wydaje się, że albo ja nie do końca precyzyjnie się wyraziłem, jakkolwiek się starałem, albo pan tego mojego pytania nie zrozumiał i ze swoistą, wrodzoną dla siebie lekkością, obśmiał pan moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Otóż, panie ministrze, pytam literalnie, i proszę o bardzo konkretną odpowiedź, nie taką barokową, jaką pan nas tutaj obdarzył, ale bardzo konkretną odpowiedź, na co potrzeba jeszcze 12 miesięcy, skoro 12 minionych zostało zmarnowanych? Być może potrzeba 24 miesięcy? Pytałem, panie ministrze, na co potrzebny jest ten czas, który posłowie Platformy Obywatelskiej w postaci projektu ustawy o przedłużeniu wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami wskazują? Stąd też bardzo proszę nie wskazywać w mojej wypowiedzi poruszonego elementu firm informatycznych, o którym doskonale pan wie. Już nie pytam, czy uczestniczył pan w rozmowach w WORD-ach na temat tego, kto powinien, jaka firma powinna podpisać umowę pilotażu, nie dopytuję. Ale pytam, do czego potrzeba jeszcze 12 miesięcy, o które wnosicie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie pośle, chodzi oczywiście o błędnie zrozumianą wypowiedź, wypowiedź pana posła błędnie zrozumianą przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Zacznę od pytania posła Wojtkiewicza, dlatego że nie zdążyłem zanotować, odpowiem, dopóki pamiętam pytanie. Panie pośle, ja żyję w głębokim przekonaniu, że jestem w posiadaniu takich dokumentów. Oczywiście po powrocie do ministerstwa - pozwoli pan, że jutro, bo dzisiaj pewnie nie zdążę - sprawdzę i przekażę panu, jak wyglądał efekt konsultacji. Ja się upieram, że mam dokumenty wskazujące na to, że i komisja samorządu terytorialnego, i wspólna komisja rządu i samorządu...</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To rozwiąże duży problem.)</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Rogacki, chyba zrozumiałem, zaryzykuję...</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie...)</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nie, nie chwalmy dnia przed zachodem słońca. Nie wykluczam, że zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pyta pan o WORD-y w powiatach. Był taki projekt, który potępiliśmy, tu nasz stosunek się nie zmienił, dalej to potępiamy. A mianowicie, jak państwo wiecie, pan poseł również, WORD-y żyją tak naprawdę tylko z kosztów egzaminu, tylko z tego, co dostaną za egzamin. W związku z tym, że dzisiaj się to ledwo spina i już niektórzy marszałkowie mają problem z WORD-ami, dołożenie iluś miejsc, w sytuacji gdy ta sama masa pieniądza się rozproszy, przy ewidentnym niżu demograficznym, bo zdają tak naprawdę ludzie młodzi, spowoduje rozregulowanie systemu, na który pracowaliśmy chyba 12 lat, bo najstarsze WORD-y mają w tej chwili gdzieś po 10–12 lat. W związku z tym w trosce o to, żeby to się nie rozwaliło...</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To chyba...)</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Możliwe, to było jedno z pierwszych osiągnięć Polski samorządowej, udany projekt, który się sprawdził.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli dzisiaj jest 49 WORD-ów, z których niektórym już nie jest do śmiechu, bo nie są w stanie przeżyć z tego, co wezmą z egzaminów, to gdy my im zafundujemy w terenie powiatowe WORD-y, które jeszcze bardziej podzielą te pieniądze, to będzie całkiem nie do śmiechu, będzie to znaczyło, że rozwaliliśmy system. W związku z tym w odruchu odpowiedzialności nie damy. Jeżeli marszałek chce powołać WORD u siebie w województwie, a ma takie narzędzia, powtarzam, ma takie narzędzia, to proszę bardzo, to jest wolny kraj. Tylko proszę nie oczekiwać tego, że zrobimy to z pozycji Warszawy. Marszałek wie lepiej, niech sobie robi, nikt tu nie będzie przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Szmit pytał tak naprawdę o infrastrukturę do zdawania. Prawda? Jeżeli chodzi o sale, krzesła, monitory, komputery, to nic się nie zmieniło. A dlaczego to się miało zmienić? To mają. Ten zbiór pytań, tak jak powiedziałem - ja go szacuję na 600, może trochę więcej - według naszej wspólnej oceny, naszej i WORD-ów, nie jest dopracowany na tyle, abyśmy mogli iść na głęboką wodę.</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Czego brakuje?)</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pan Adamczyk, przepraszam, pan poseł Adamczyk... Drugi raz mi się to przytrafiło, panie pośle, czuję się zażenowany. Pan poseł Adamczyk pytał, dlaczego nie dwa lata, bo jest i taki pomysł. Prawda? Dlaczego tak ma być wydłużony ten okres?</u>
          <u xml:id="u-465.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Może 18 miesięcy?)</u>
          <u xml:id="u-465.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Powiem panu tak. Możliwe, że wystarczyłoby 6 miesięcy, możliwe, że wystarczyłoby 10 miesięcy, ale ta ustawa jest tak skonstruowana, że wchodzi w życie bez przepisów przejściowych, w całości wchodzi w życie 19 stycznia 2013 r. Ażeby nie kombinować jak koń pod górę, myśmy przyjęli taką metodologię, żeby 19 stycznia 2013 r. wszystko razem wchodziło w życie. To jest koniec wyjaśnienia, cała zagadka, dlaczego wtedy, a nie później. W tej ustawie już mamy taką datę graniczną, myśmy się po prostu do tego dostosowali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Tak?</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Stanisław Żmijan, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do posła sprawozdawcy zostały skierowane dwa pytania, skierowali je pan poseł Szmit i pan poseł Rzońca. Otóż pytanie pana posła brzmiało: kto ponosi za to odpowiedzialność, za ten stan rzeczy, o którym dzisiaj debatujemy?</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Opozycja.)</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#PosełStanisławŻmijan">Otóż wbrew pozorom może nie pan poseł, ale część z państwa, część z państwa także ma w tym udział. Ja przypomnę...</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: ...nie głosowali...)</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie pośle Adamczyk, spokojnie, proszę sobie przypomnieć, że nad ustawą o kierujących pojazdami debatowaliśmy w poprzedniej kadencji. Nie skończyliśmy, bo kadencja była skrócona. Podjęliśmy pracę w kolejnej kadencji, także z udziałem przedstawicieli waszego klubu, uwieńczyliśmy ją sukcesem, uchwalając ustawę z udziałem...</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#komentarz">(Głos z sali: ...robiliście to...)</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#PosełStanisławŻmijan">...panie pośle, z udziałem strony społecznej, z udziałem przedstawicieli wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, z udziałem przedstawicieli ośrodków szkolenia kierowców. Osiągnęliśmy konsensus. Uchwaliliśmy ustawę, zatem państwo też macie w tym udział, cała Wysoka Izba. Oczywiście ministerstwo ponosi odpowiedzialność w tej części, o której bardzo szczegółowo mówił pan minister, trzy zasadnicze rozporządzenia, do tego oczywiście WORD-y.</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#PosełStanisławŻmijan">Ja śmiem, ośmielę się dzisiaj stwierdzić, że państwo posłowie nie rozmawialiście z dyrektorami ośrodków egzaminowania kierowców. Tak naprawdę na spotkaniu dyrektorów wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego z resortem właśnie przedstawiciele ośrodków próbowali przekonywać, żeby nie przekładać terminu i spróbować podjąć to wyzwanie. Zatem twierdzenie przez państwa, że wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego nie były czy nie są przygotowane, jest po prostu nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: ...z uzasadnienia ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#PosełStanisławŻmijan">Ale ja wiem, o czym ja mówiłem jako poseł sprawozdawca, najpierw jako wnioskodawca, potem jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#PosełStanisławŻmijan">Oczywiście jest też druga strona, czyli ci, którzy... Tak, spiętrzyły się kolejki, rzeczywiście towarzyszą temu emocje, bo to jest nowy egzamin, niewykluczone, że trudniejszy. Stąd się wzięły kolejki. Pytania przez wiele lat są te same, są one praktycznie przekazywane, ludzie je znają, w związku z tym uważają, że według starego systemu łatwiej będzie uzyskać uprawnienia do kierowania pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#PosełStanisławŻmijan">Pierwsze pytanie: w jaki sposób rozładować emocje oczekujących w kolejce? Właśnie w taki sposób, jak to zrobiliśmy. Z grupą posłów wyszliśmy z inicjatywą legislacyjną, żeby przesunąć o rok wejście w życie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, były to trzy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 110 i 111).</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 110, w skrócie ustawy refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">11 stycznia, czyli wczoraj, Komisja Zdrowia przeprowadziła pierwsze czytanie ustawy i szczegółowo rozpatrzyła każdy zapis proponowanej nowelizacji. Rada Ministrów uznała projekt za pilny ze względu na ważny interes społeczny.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">Prace komisji nad tym projektem trwały łącznie blisko 6 godzin i poruszono wiele wątków, nie tylko w obszarze przedłożonych zmian, ale także w materii całej ustawy refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">Projekt ustawy w 8 krótkich artykułach wprowadza 5 zmian. Po pierwsze, możliwość objęcia refundacją leku o wskazaniach do podawania innego, niż określono w charakterystyce leków. Decyzje w tym zakresie będzie podejmował minister zdrowia po konsultacji z Radą Przejrzystości przy Agencji Oceny Technologii Medycznych i po konsultacji z konsultantem krajowym. Po drugie, ułatwienie dostępu do leków importowanych do konkretnego przypadku poprzez zmianę sposobu naliczania marży. Po trzecie, odstąpienie od karania lekarzy, czyli wykreślenie ust. 8 i 9 w art. 48. Równolegle wprowadza się abolicję za okres od 1 stycznia 2012 r. dla wszczętych przez NFZ postępowań. Po czwarte, odejście od obowiązku wypisywania na recepcie poziomu refundacji wtedy, gdy jest jeden poziom refundacji. Pozostaje jedynie obowiązek wskazywania na recepcie poziomu refundacji dla leków o dwóch poziomach odpłatności. Po piąte, wprowadza się obowiązek publikowania przez urząd rejestracji leków charakterystyk leków ujętych w obwieszczeniu refundacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">W trakcie prac komisyjnych zgłoszono 9 poprawek. Komisja nie była jednomyślna co do konieczności ich wprowadzenia. Głosy rozkładały się często po połowie.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">Biuro Analiz Sejmowych wskazywało, że zgłoszone poprawki wykraczają poza materię przedłożenia, co w przypadku projektu o charakterze pilnym może być obarczone ryzykiem niezgodności z konstytucją w świetle dotychczasowego orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">8 poprawek nie znalazło uznania Komisji Zdrowia i wnioskodawcy zgłosili je jako wnioski mniejszości. Wnioski mniejszości dotyczą m.in.: publikowania obwieszczeń na 14 dni przed wejściem w życie, uchylenia karania aptekarzy i rozwiązywania z nimi umów w przypadku utrudniania czynności kontrolnych, umożliwienia wydania leku zastępczego nie tylko tańszego, ale także droższego.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">Wnioski mniejszości dotyczą też procedury odwoławczej w przypadku kontroli aptekarzy, także innego oznaczania recept na leki występujące na dwóch poziomach odpłatności - proponuje się m.in. oznaczanie takimi symbolami jak P1, P2, P3 - wykreślenia z ustawy i pozostawienia w rozporządzeniu obowiązku odnotowania na recepcie uprawnień honorowych krwiodawców, inwalidów wojennych i innych osób o szczególnych uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">Jeden z wniosków mniejszości dotyczy także zamiany charakterystyk leków przy wypisywaniu recept na aktualną wiedzę medyczną.</u>
          <u xml:id="u-469.9" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">Jedna poprawka została przyjęta większością jednego głosu. Chodzi o korektę art. 48 ust. 10, na mocy której wykreślono słowo „utrudnianie” jako przesłankę dla rozwiązania umowy przez NFZ z lekarzem w przypadku utrudniania czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-469.10" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">Przewodniczący komisji nie dopuścił do procedowania nad jedną zgłoszoną poprawką, która z formalnego punktu widzenia nie była poprawką, bo nie zawierała konsekwencji w postaci niezbędnych przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-469.11" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">W trakcie prac Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło także dwie poprawki o charakterze legislacyjnym, które jako oczywiste zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-469.12" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejOrzechowski">Kończąc, chciałbym podkreślić, że Komisja Zdrowia wnosi o uchwalenie ustawy nowelizującej ustawę refundacyjną zgodnie z drukiem nr 111. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwsza ma głos pani poseł Janina Okrągły, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełJaninaOkrągły">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, druki nr 110 i 111.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PosełJaninaOkrągły">W dniu wczorajszym Komisja Zdrowia przyjęła przedstawiony projekt ustawy. Zakres zmian wprowadzanych tą ustawą szczegółowo przedstawił pan poseł sprawozdawca, więc nie będę ich powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PosełJaninaOkrągły">Szanowni Państwo! Wszyscy wiemy, że projekt ten powstaje na skutek potrzeby uspokojenia, stonowania emocji, które w sposób zbyt dotkliwy dla polskich pacjentów powstały po wprowadzeniu nowych regulacji w obszarze rynku leków refundowanych.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#PosełJaninaOkrągły">Ustawa refundacyjna, która weszła w życie 1 stycznia br., wprowadza wiele nowych rozwiązań i porządkuje rynek leków refundowanych w sposób jasny i przejrzysty dla każdego uczestnika rynku. Przypomnę, że byliśmy do tej pory jedynym krajem w Unii Europejskiej, który nie miał tego typu uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#PosełJaninaOkrągły">Wprowadzona ustawa refundacyjna miała i ma na celu przede wszystkim ułatwienie dostępu do dobrych, efektywnych i nowoczesnych leków i zmniejszenie dopłaty do nich przez pacjentów, a regulacje w niej zawarte należy określić mianem ambitnej i gruntownej reformy systemu leków refundowanych. A wiemy, że każda nowa zmiana systemowa wzbudza lęk i obawy, często nawet nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#PosełJaninaOkrągły">Powstanie szeregu nieporozumień i eskalowanie protestu wynikało prawdopodobnie ze zbyt szybko wprowadzonych równolegle zbyt wielu nowych rozwiązań. Ten nowy system, jak każdy nowy system, musi być monitorowany w sposób ciągły, a wszelkie konieczne i wynikające z tego zmiany powinny być wprowadzone z pełną rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#PosełJaninaOkrągły">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera przedłożenie rządowe i zgłasza do przedstawionego projektu dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#PosełJaninaOkrągły">Pierwsza poprawka odnosi się do art. 1 projektu ustawy. W poprawce tej proponuje się wprowadzenie pkt 15 w art. 47 ustawy o refundacji leków, w którym wprowadza się procedurę odwoławczą od zaleceń pokontrolnych aptek.</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#PosełJaninaOkrągły">Druga poprawka dotyczy odstąpienia od karania apteki w przypadku zrealizowania recept, które zostały wystawione przez osoby uprawnione niezgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami, zostały wystawione przed dniem wejścia przedstawianego dziś projektu ustawy, a postępowania wszczęte umarza się. Jest to przepis symetryczny do przepisu proponowanego dla środowiska lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-471.9" who="#PosełJaninaOkrągły">Wysoka Izbo! Dla rządu i dla klubu Platforma Obywatelska najważniejsze jest dobro pacjenta. Dlatego też w trybie pilnym powstał ten projekt ustawy. Projekt ten umożliwi rozwianie obaw, stonowanie emocji, które tak niepotrzebnie odbijają się na zdrowiu polskich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-471.10" who="#PosełJaninaOkrągły">A zatem Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosować za przyjęciem proponowanego projektu wraz z wniesionymi teraz poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bolesław Grzegorz Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw. Tytuł dość skomplikowany, materia jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Chciałbym państwu przypomnieć, że ta ustawa refundacyjna to była sztandarowa ustawa tzw. ofensywy legislacyjnej i tzw. pakietu zdrowotnego. W mgle PR, w mgle marketingu politycznego jawiło się to i zostało przedstawione przez media i przez rząd jako coś wspaniałego. Mgła powoli opadała i zamiast tego flagowego okrętu wyłonił się nam dziurawy ponton.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Dzisiaj pierwszą rzeczą jest łatanie. Ustawa działa dni 12 i w trybie pilnym rząd - nie posłowie, co jest dziwne, tylko rząd - zdecydował się łatać tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Dziwię się pani poseł Okrągły, która mówi takie rzeczy, że w Polsce jako jedynym państwie europejskim nie było systemu refundacji. Dowiedziałem się tego teraz tutaj. Całe życie człowiek się uczy i dziękuję bardzo za tę uwagę. Nie wiem, jak były realizowane w aptekach recepty, które pani doktor wypisywała, skoro takiego systemu nie było, ale gratuluję pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Pani poseł mówi również o tym, że przecież ta ustawa jest doskonała dla pacjenta. Tylko dlaczego pacjent, który był indagowany w tym poprzednim, bardzo fatalnym systemie, szukał co prawda apteki, w której był lek za grosz, a teraz szuka jakiejkolwiek apteki, która jest mu w stanie zrealizować z jakąkolwiek refundacją receptę na lek?</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ludzki aptekarz.)</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Rozumiem, że państwo postawili jednak na zdrowy tryb życia, bo nic tak nie robi, jak wysiłek chodzenia z apteki do apteki.</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Dzisiaj mamy oczywiście pilny projekt. Ten projekt rodził się w bólach, rodził się w protestach, napięciach. I oto pan minister już ósmego tego miesiąca zawiesił projekt na stronie internetowej swojego ministerstwa - projekt zmiany ustawy - po to żeby próbować przykleić do tego pontonu dwie łateczki.</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Sprawa dotyczyła protestu lekarzy i oczywiście słusznych wątpliwości. Sprawa dotyczyła wątpliwości aptekarzy i ich słusznych uwag. Nie wiedzieć dlaczego, dziesiątego, w trakcie posiedzenia rządu bez obecności chirurga, bo z tego, co wiem, pan minister jest onkologiem, ktoś amputował połowę tego projektu ministerstwa, odciął aptekarzy.</u>
          <u xml:id="u-473.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-473.13" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">W czasie prac komisji komisja zwróciła uwagę na to, że wszystkich należy traktować jednakowo, również te dwie grupy zawodowe. W związku z tym pojawił się szereg poprawek, które przywracały równowagę i również spełniały słuszne postulaty aptekarzy. Wtedy to - i dzisiaj pan przewodniczący mi to przypomniał - mówiono, że jest to niekonstytucyjne. Pani poseł, w jakim trybie zgłasza pani dzisiaj swoje poprawki? Przecież one rozszerzają i wychodzą poza przedmiot projektu ustawy zgłoszonego przez rząd. To teraz zrobiło się nagle konstytucyjnie? A to, co mówiła opozycja, zrobiło się niekonstytucyjnie?</u>
          <u xml:id="u-473.14" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: A będzie pan to skarżył?)</u>
          <u xml:id="u-473.15" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Panie pośle, a pan by to skarżył, te wnioski mniejszości, gdyby przeszły?</u>
          <u xml:id="u-473.16" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Myślę, że podczas prac nad tą ustawą, cały czas w czasie tych prac mieszał diabeł. Ten diabeł miesza nawet przy tak małej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-473.17" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Proszę państwa, ta wspaniała decyzja, która ułatwi dostęp polskim pacjentom do leków, będzie ich kosztowała 300 mln zł. Sukces. Będzie kosztowała 350 mln zł. Będą oszczędności, tylko polski pacjent w życiu ich nie zobaczy, ponieważ weźmie je instytucja, która nazywa się Narodowy Fundusz Zdrowia. Ona je łyknie. Ta instytucja je łyknie.</u>
          <u xml:id="u-473.18" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Wprowadza pan Wysoką Izbę w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-473.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jakich danych pan to opiera?)</u>
          <u xml:id="u-473.20" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Chciałbym przedstawić stanowisko...</u>
          <u xml:id="u-473.21" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Opieram się na danych takich firm, które są znane na rynkach międzynarodowych, są obecne w stu krajach i badają rynki apteczne od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-473.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jakie?)</u>
          <u xml:id="u-473.23" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-473.24" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Jakie? PiS?)</u>
          <u xml:id="u-473.25" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">...pan nie ma o tym zielonego pojęcia, ja również, więc opieram się na opiniach ekspertów. Pan opiera się na tym, co mówił krotochwilnie pana poprzednik, pan minister Jarmuziewicz, który przedstawił tutaj krotochwilne...</u>
          <u xml:id="u-473.26" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-473.27" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">... opowiadania o tym, jak to...</u>
          <u xml:id="u-473.28" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Trzeba czytać ze zrozumieniem.)</u>
          <u xml:id="u-473.29" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">...WORD-y przygotowane są do wprowadzania nowego prawa jazdy. Przecież to wyglądało krotochwilnie. I dzisiaj chcecie kontynuować to samo?</u>
          <u xml:id="u-473.30" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, jeżeli nie zostaną przyjęte wnioski mniejszości, które w jakiś bardzo niewielki sposób zmniejszą przynajmniej napięcie pomiędzy pacjentem, lekarzami, aptekarzami, będzie głosował za odrzuceniem tego projektu ustawy. Większość głosowań w trakcie prac komisji miała charakter remisowy. Nie było wśród posłów Platformy Obywatelskiej odwagi, żeby te poprawki, które były tożsame ze składanymi dzisiaj poprawkami, wtedy przegłosować. Nie mieliście państwo instrukcji.</u>
          <u xml:id="u-473.31" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Powiem na koniec tylko tyle, że - panie ministrze, to tak na przyszłość - panu premierowi, pani marszałek, panu ministrowi za następną ofensywę legislacyjną, za następne pakiety zdrowotne procedowane w tym stylu społeczeństwo polskie i my naprawdę dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-473.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę państwa, w imieniu klubu Ruch Palikota będzie występować troje państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwsza jest pani Halina Szymiec-Raczyńska.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ruch Palikota przedstawiam stanowisko dotyczące nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Rozumiemy konieczność uszczelnienia rynku leków z uwagi na ograniczone środki finansowe, ale wprowadzenie ustawy z tak dużą liczbą błędów, nieuwzględnienie stanowisk środowisk, których ta ustawa dotyczy, oraz brak profesjonalizmu spowodowały w końcu roku chaos i zagrożenie zdrowia pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Deklaracja premiera i ministra zdrowia nie znajduje odzwierciedlenia w proponowanej nowelizacji. Dotyczy to m.in. sprawdzania aktualnego ubezpieczenia pacjentów, taksyfikacji leków na receptach przez lekarzy oraz powiązania poziomu refundacji ze wskazaniami rejestracyjnymi leków bez uwzględnienia wskazań lekarskich, doświadczeń klinicznych oraz postępu nauki. Spowoduje to, że lek wypisany niezgodnie z rejestracją producenta, a zgodnie z wiedzą medyczną, będzie odpłatny dla pacjenta w 100%. Z kolei zbyt częsta zmiana obwieszczenia spowoduje paraliż pracy lekarzy, gdyż każdy dzień rozpoczynał się będzie od konieczności kontroli kilku tysięcy leków. W ustawie tej nie uwzględniono również postulatów aptekarzy.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">W związku z powyższym Ruch Palikota nie poprze tak nieprofesjonalnie i powierzchownie przygotowanej nowelizacji. Dziwimy się, że pan minister, znając ustawę refundacyjną, którą sam krytykował, kiedy był w opozycji, dla celów, korzyści politycznych, poświęcił pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Armand Kamil Ryfiński.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba uszanować...)</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie pośle, zapraszam na mównicę. Proszę wygłosić oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z ogromną sympatią patrzyłem na pana Bartosza Arłukowicza, kiedy dołączył do rządu, podejmował się prowadzić resort zdrowia. Wcześniej obserwowałem go we wspaniałym reality show. Wiem, że jest wspaniałym lekarzem, wspaniałym fachowcem. Bardzo go za to cenię. W związku z powyższym zastanawiam się, dlaczego dysponując tak ogromny aparatem w ministerstwie, w tej materii, materii zdrowia, przygotował pan tak pobieżne poprawki? Dotyczą one tylko art. 7, 40 i 48. Zupełnie zapomniał pan o aptekarzach. Nie ma nowelizacji, jeżeli chodzi o art. 43 i 44.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Zastanawiam się, co można by zrobić, panie ministrze, żeby pana bardziej zmotywować, żeby chciał pan po prostu porządnie dokonać tych zmian. Nie wiem, czy obiecać panu funkcję przewodniczącego czy wiceprzewodniczącego Platformy Obywatelskiej, czy może jakąś prowizję, kontrakt menadżerski, żeby zrobił to pan dobrze?</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Bo wiem, że potrafi pan to zrobić i mógłby pan to zrobić dobrze.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To są insynuacje.)</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Dlaczego pan to zrobił tak na odwal się, kosztem pacjentów? Przecież jest pan wrażliwym człowiekiem i lekarzem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-477.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kłamstwa są duże i małe. Najczęściej duże składają się z wielu małych kłamstw. Recepta:...</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Poseł pokazuje kartki z cenami leków)</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PosełPiotrChmielowski">... Ketonal Forte, lek przeciwbólowy. Było 4,59 zł, jest 8,47 zł. Pulmicort 500, steryd wziewny. Było 34 zł, jest ponad 50 zł. Minirin Melt, lek na moczówkę prostą. Było 3,20 zł, jest ponad 84 zł.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#PosełPiotrChmielowski">Plastry Exelon. Na Alzheimera, jakby ktoś zapomniał. Było 92 zł, jest ponad 270 zł.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#PosełPiotrChmielowski">Neulasta, proszę państwa, na neutropenię. Było 3,20 zł, jest 3588 zł.</u>
          <u xml:id="u-479.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-479.8" who="#PosełPiotrChmielowski">Miało być taniej.</u>
          <u xml:id="u-479.9" who="#PosełPiotrChmielowski">Najprawdopodobniej w poniedziałek będzie duży...</u>
          <u xml:id="u-479.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: A reszta? Proszę wymienić inne.)</u>
          <u xml:id="u-479.11" who="#PosełPiotrChmielowski">Zapewniam państwa, że mogę pokazywać to przez 2 godziny, tylko niestety nie mamy tyle czasu. Niestety proszę państwa, w poniedziałek szykuje się protest aptekarzy. Będą walczyli o swój byt.</u>
          <u xml:id="u-479.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-479.13" who="#PosełPiotrChmielowski">Będzie duży protest, zapewniam pana, jeżeli nie zostaną zmienione przepisy, które umożliwiają karanie...</u>
          <u xml:id="u-479.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba że pan...)</u>
          <u xml:id="u-479.15" who="#PosełPiotrChmielowski">...farmaceutów.</u>
          <u xml:id="u-479.16" who="#PosełPiotrChmielowski">Proszę państwa, nie może być tak, że urzędnik według własnego widzimisię podważy byt, podkreślam, podważy był człowieka, który prowadzi jakiś interes. Nie może być tak, że jest to sprawa uznaniowa urzędnika, któremu się wydaje, że wie, bo spotkał łysego w okularach albo aptekarza z wąsami.</u>
          <u xml:id="u-479.17" who="#PosełPiotrChmielowski">Prawdą jest, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia usunęliście czy usunęliśmy przepisy dotyczące karania lekarzy. Ale tylko w pewnej części. W przypadku farmaceutów to, co się działo wczoraj na posiedzeniu komisji, proszę państwa, było skandalem.</u>
          <u xml:id="u-479.18" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-479.19" who="#PosełPiotrChmielowski">Przecież ci ludzie mają własne interesy, pracują i płacą podatki, a są traktowani gorzej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-479.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W ciągu 5 minut rzeczywiście po raz pierwszy wystąpiło trzech posłów i zmieścili się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kopyciński: To jeszcze nie koniec, dopiero się rozkręcamy.)</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym się odnieść do pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 110, i do opinii Komisji Zdrowia, druk nr 111.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PosełMarekGos">Drodzy Państwo! Widać rzeczywiście duży rozdźwięk na tej sali przy debatowaniu o ważnej, można powiedzieć, że nawet bardzo ważnej kwestii dotyczącej umożliwienia realizacji zapisów ustawy z 12 maja ubiegłego roku w sprawie refundacji leków. Drodzy państwo, nikogo na tej sali, myślę, że nawet oponentów, nie trzeba dziś przekonywać, że ta ustawa była potrzebna i zawiera wiele konkretnych rozstrzygnięć, które będą owocować w najbliższym czasie. Drodzy państwo, skąd w ogóle wzięła się potrzeba i konieczność przygotowania takiego aktu normatywnego? Drodzy państwo, ktokolwiek próbuje śledzić wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia na ochronę zdrowia w Polsce, wie dokładnie, że każdego roku z kasy na refundację leków wypływały coraz większe, wręcz niepokojące środki. Trzeba mieć świadomość, że fundusz finansuje cały system ochrony zdrowia. Dzisiaj musimy patrzeć na każdy element, który jest finansowany i wspierany ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PosełMarekGos">Drodzy Państwo! Wiemy o tym, że każdy projekt budżetu na refundację leków był kilkakrotnie w ciągu roku podnoszony przez Narodowy Fundusz Zdrowia kosztem innych wydatków na świadczenia. Spójrzmy dzisiaj chociażby na zadłużenie szpitali i na to, że budżet szpitali na ten rok jest niższy niż na rok ubiegły. W związku z tym, kochani, poruszamy się w określonej kwocie środków.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#PosełMarekGos">Z drugiej strony uznaję również te argumenty, które tutaj dzisiaj padały, że potrzebne są nowoczesne leki, bo społeczeństwo tego od nas oczekuje. W wykazie leków refundowanych do tej pory znalazły się leki, powiedziałbym, o wątpliwej skuteczności medycznej. Wiele takich leków gdzieś tam bujało się przez dłuższy czas. Powiedzmy szczerze, że niestety musieliśmy zatrzymać degradację systemu finansowania ochrony zdrowia. Jednym z elementów jest założenie pewnego płaszcza bezpieczeństwa na wydatki na leki. Drodzy państwo, nie można sobie pozwolić, żeby nie kontrolować przez kolejne lata wydatków na leki. Musimy sobie to jasno i konkretnie powiedzieć. Rzeczywiście w najbliższym roku z kieszeni pacjenta, tak wyliczają tutaj eksperci, wypłynie około 300 mln więcej. Spójrzmy również na to, że rządowi, Ministerstwu Zdrowia, udało się wynegocjować od firm farmaceutycznych zejście o około 750 mln w cenach rzeczywistych. Uważam, że wielkim sukcesem będzie - nie dziś nam to oceniać - jeżeli uda się utrzymać w ryzach wydatki funduszu na ochronę zdrowia, czyli te 17%, które jest zaprojektowane. Wierzę również, że zgodnie z regułą utrzymania tego poziomu, w sytuacji gdy przekroczy się tę kwotę, firmy farmaceutyczne na zasadzie pay back będą zwracać 50% pobranych należności.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#PosełMarekGos">Nie można dziś mówić, że te regulacje nie są potrzebne, bo system ledwo dyszy. Oczywiście są obszary finansowania w ochronie zdrowia, które dzisiaj kredytują system, są to chociażby szpitale. I dzisiaj, szanowni państwo, traktowanie tych partnerów w dalszym ciągu jest nierówne, bo pójdzie kontrola do szpitala i jeżeli stwierdzi nieprawidłowości, to szpital zwraca wszystko z odsetkami, a dzisiaj dwie grupy, można powiedzieć, po naciskach, po protestach trzeba jak gdyby z ogólnej reguły wyłączyć. Gdzie mamy tę sprawiedliwość...</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dopiero będą protesty.)</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#PosełMarekGos">Może i będą. Natomiast wracając do naszego podwórka, tzn. podwórka leków. Oczywiście jestem przekonany co do jednego. Ustawę oceniam bardzo wysoko, podobnie jak moi koledzy i koleżanki z klubu. Natomiast rzeczywiście zaniedbania, można powiedzieć, dotyczą...</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#PosełMarekGos">... zbyt długich prac nad przygotowaniem publikacji związanych z listą leków refundowanych. Jeżeli ten załącznik pojawiłby się dwa tygodnie wcześniej, podejrzewam, że nie byłoby całej awantury.</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#PosełMarekGos">I jeszcze jedno. Można dzisiaj powiedzieć z całą odpowiedzialnością o braku polityki informacyjnej rządu i Ministerstwa Zdrowia. Wyobrażam sobie, że gdyby tego nie zabrakło, byłoby znacznie, znacznie lepiej. Tak więc, szanowni państwo, będziemy popierać te zmiany po to, by rzeczywiście ustawa mogła w pełni wejść w życie. Dziś bowiem, szanowni państwo, jest za wcześnie, żeby oceniać jej efekty. Natomiast wierzę w to, że te efekty będą pozytywne dla całego systemu. Wydaje mi się, że Ministerstwo Zdrowia powinno wyciągnąć nauczkę z tego, co się zdarzyło. Trzeba też rzeczywiście pilnować harmonogramu prac nad wprowadzaniem w życie poszczególnych ustaw. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełDariuszJoński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dość ważnej sprawie nowelizacji ustawy refundacyjnej. Panie ministrze, kilka miesięcy temu głosował pan przeciw tej ustawie. Pan dobrze wie, pan był tutaj po tej stronie w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej i był pan wrażliwy społecznie. Dzisiaj tej wrażliwości już pan nie ma. Jest pan po stronie rządowej. Alarmowaliśmy od samego początku, od początku tej kadencji, że ustawa jest nieprzygotowana. Codziennie informowaliśmy, że nie ma aktów wykonawczych, nie ma rozporządzeń, nie ma w końcu listy leków refundowanych. W ostatniej chwili państwo przygotowaliście i listę, i akty wykonawcze, chociaż wszyscy zdawaliśmy sobie z tego sprawę, a przede wszystkim państwo, że na pewno będzie wiele błędów. Ustawa, która weszła z dniem 1 stycznia, na dobrą sprawę sparaliżowała cały system i służbę zdrowia. Ustawę, co ciekawe, do dziś chwali była pani minister, a obecnie marszałek Sejmu pani Kopacz. Co jest powodem tego kryzysu? Błędy popełnione przez premiera Donalda Tuska, przez pana, panie ministrze, ale również przez panią minister Kopacz. Jakie to błędy? To przede wszystkim zła ustawa, przyjmowana bez dialogu, bez konsultacji. Po drugie, w ciągu ostatnich kilku miesięcy ważniejsza była kampania wyborcza niż praca merytoryczna, przez sześć miesięcy nie przyjęto żadnych dokumentów. Ale też brak przewidywania ze strony rządu: co innego premier, co innego prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, a co innego nawet rzecznik praw pacjenta. Oczywiście szukanie winnych to najlepszy sposób na przerzucenie winy na kogoś innego. Premier często o tym mówi czy też mówił w przerwie między jednym a drugim meczem. I w końcu chaos przy nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PosełDariuszJoński">Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej zaproponował nowelizację tej ustawy i 5 stycznia złożyliśmy projekt nowelizacji ustawy. Był on zbieżny w jednym punkcie dotyczącym art. 48, ale również zaproponowaliśmy wprowadzenie nowego punktu i nowego artykułu, który byłby ogromnym ułatwieniem dla pacjentów. Chodzi o to, aby pacjenci, którzy wydają ponad 5% najniższego wynagrodzenia - dzisiaj jest to 75 zł - każdy lek następny z listy leków refundowanych kupowali za kwotę 3 zł 20 gr. Taka była propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej wychodząca naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Skąd pieniądze? Ministerstwo Zdrowia chwaliło się, że kilkaset milionów złotych udało się zaoszczędzić w negocjacjach. Nie mieliśmy żadnej odpowiedzi. Jedyną odpowiedzią była państwa nowelizacja w kilku wydaniach: pierwsza 8 stycznia, kolejna kilka godzin później i następna, można powiedzieć, po ostatnim, wczorajszym posiedzeniu komisji, które zakończyło się o godz. 22. I oczywiście można by było uwierzyć, że chcecie państwo naprawić tę ustawę i że ktoś w końcu powie „przepraszam” z tego miejsca, przeprosi pacjentów, gdyby nie to, że nowelizacja w żaden sposób niczego nie naprawia, ale ten bałagan jeszcze rozszerza. Otóż 4 stycznia, panie ministrze, zespół Naczelnej Rady Lekarskiej, zespół Naczelnej Rady Aptekarskiej i pan podpisaliście wspólny komunikat ze spotkania tego dnia. W tym komunikacie czytamy, że minister zdrowia podejmie inicjatywę legislacyjną w zakresie nowelizacji ustawy o refundacji, a w szczególności przepisów o karaniu lekarzy i aptek. Jednych pan zwolnił, a drugich chce pan karać. To jest realna groźba aptekarzy, którzy mówią, że są nierówno traktowani, że zostali, krótko mówiąc, nabici przez pana, ale również przez pana premiera Donalda Tuska, który też mówił o tym, w butelkę. Jak mają wierzyć lekarze, jak mają wierzyć aptekarze, farmaceuci, jak mają w końcu wierzyć pacjenci? Otóż Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował, jeśli koalicja rządowa Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze wniosków mniejszości, przeciw temu projektowi ustawy, ponieważ nie możemy pozwolić, aby ten bałagan jeszcze bardziej się pogłębiał.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PosełDariuszJoński">I na koniec, panie ministrze - pan powiedział jeszcze w grudniu, 30 grudnia w Komisji Zdrowia, że żaden pacjent nie ucierpi, a przede wszystkim ten najmłodszy, bo pan akurat jako lekarz doskonale o tym wie. Otóż ja...</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#PosełDariuszJoński">... 3 stycznia byłem w Łodzi i spotkałem się z rodzicami tych najmłodszych pacjentów przed szpitalem przy ulicy Spornej. Znajdują się w tym szpitalu dzieci ze schorzeniami reumatologicznymi. Otóż paradoks polega na tym, panie ministrze, że do tej pory rodzice płacili 3,20 zł, a teraz płacą za lekarstwa dla tych dzieci ponad 320 zł. Kolejny paradoks polega na tym, że przy tych samych schorzeniach dla osób starszych jest refundacja, a dla dzieci nie ma refundacji. I jeśli pan te słowa wypowiadał, to również jest pan po prostu niewiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#PosełDariuszJoński">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczekuje poparcia przez koalicję rządową - oczekuje również od pana jasnego sformułowania - i przegłosowania tych poprawek mniejszości, które w dniu wczorajszym zostały przedstawione przez posłów, a które nie zyskały większości. W innym przypadku będziemy mieli paraliż służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#PosełDariuszJoński">I kończąc ostatnim zdaniem - państwo zaproponowaliście takie rozwiązania, aby oczywiście poszukać pieniędzy, najlepiej w kieszeniach najuboższych. Dzisiaj mamy sytuację taką, że lekarz boi się wystawić receptę refundowaną, aptekarz boi się ją zrealizować, więc też jej nie realizuje. Zyskuje na tym Narodowy Fundusz Zdrowia, bo nie musi oddawać pieniędzy, a traci pacjent, bo musi płacić 100%. Jeśli w taki sposób państwo chcecie szukać oszczędności, to naszej zgody na to nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos ma poseł Andrzej Dera, klub Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Solidarna Polska co do pilnego rządowego projektu nowelizacji, ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PosełAndrzejDera">Dlaczego w ogóle zajmujemy się dzisiaj pilnym rządowym projektem? Bo nie pilny projekt rządowy, a fundamentalny projekt rządowy został źle przygotowany, zawierał fundamentalne błędy, które doprowadziły od 1 stycznia do chaosu. Lekarze się zbuntowali, aptekarze się zbuntowali, a pacjenci płacili. I było słynne spotkanie, na którym padły obietnice - obietnice Donalda Tuska i pana ministra, że w krótkim czasie będzie nowelizacja, która spowoduje, że zarówno lekarze, jak i aptekarze będą mogli spokojnie wykonywać swoją pracę, nie będą ponosić odpowiedzialności za błędy systemowe w ustawie. Lekarze wywalczyli to dzięki akcji protestacyjnej, to też trzeba wyraźnie powiedzieć. Dopiero to zmiękczyło ekipę rządową. Wydawało się, że zbliżamy się do finiszu, na którym lekarze i aptekarze będą mogli wykonywać swoje obowiązki, a pacjenci będą mogli korzystać z zalet tej ustawy, które ona oczywiście ma. Szanowni państwo, mamy oto pilne przedłożenie rządowe, jesteśmy po wczorajszych pracach na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Działamy jak strażacy w momencie, kiedy się pali, bo taka jest dzisiaj sytuacja w polskiej służbie zdrowia. Wydawałoby się, że ekipa rządowa powinna ugasić pożar tą propozycją. Co dostajemy dzisiaj po wczorajszych pracach Komisji Zdrowia? Ugaszenie pożaru w przypadku lekarzy i dolanie oliwy do ognia w przypadku aptekarzy. Ten sam pożar, te same kłopoty i totalny chaos.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PosełAndrzejDera">Szanowni państwo, wczoraj przyjmowałem poprawki izby farmaceutycznej, izby aptekarskiej, dlatego że przyjęcie projektu w takim kształcie i z taką rekomendacją, jak przedłożyła Komisja Zdrowia, doprowadzi do fundamentalnej niesprawiedliwości. Będziemy mieli taką sytuację: pacjent, który otrzyma receptę od lekarza - który na mocy tych przepisów nie będzie ponosił odpowiedzialności za źle wypisaną receptę - przyjdzie do apteki, która będzie ponosiła odpowiedzialność za to, że lekarz źle wypisał receptę, bo nie mógł jej dobrze wypisać. To aptekarze będą ponosili odpowiedzialność. Wczoraj padały poprawki dotyczące tego, żeby doprowadzić do elementarnej równości. Skoro zakładamy, że lekarz nie ponosi odpowiedzialności, to musimy dokładnie taką samą zasadę wprowadzić w przypadku aptekarzy. Aptekarz też nie może za to ponosić odpowiedzialności, a państwo to podzieliliście.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#PosełAndrzejDera">Dzisiaj sytuacja jest jasna. Aptekarze powiedzieli: nie, my zrobimy dokładnie to, co lekarze. Będzie protest. Dzisiaj Platforma ma potężny problem do rozwiązania, bo wczoraj tłumaczyła nam na posiedzeniu komisji, że poprawki są niekonstytucyjne, a dzisiaj wprowadzacie państwo taką poprawkę, która umożliwia tryb odwoławczy. Co się stało od wczoraj od godz. 22 do dzisiaj do godz. 22? Nagle oświecenie Platformy Obywatelskiej? Nie, zwykła kalkulacja. Zachowujecie się w sposób nieuczciwy, jako posłowie zachowujecie się w sposób nieuczciwy. Nie umiecie zagwarantować tego, co jest obowiązkiem każdego parlamentarzysty - zwykłej ludzkiej uczciwości. Dlaczego tak robicie, odpowiecie przed wyborcami. Ja nie wiem, dlaczego tak robicie, jestem zdumiony taką postawą. To jest postawa niegodna.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#PosełAndrzejDera">W imieniu naszego klubu chcę wyraźnie powiedzieć, że sytuacja jest jasna. Jeżeli poprawki, które zmierzają do elementarnej sprawiedliwości, traktowania grupy lekarzy i aptekarzy w ten sam sposób, nie zostaną przyjęte, to my ręki do tego nie przyłożymy, bo chaos będzie jeszcze większy. Chcę wyraźnie powiedzieć, że to jest nasze fundamentalne stanowisko w tej kwestii. Tylko przyjęcie poprawek, które tutaj są złożone i poparte przez opozycję, spowoduje, że będziemy głosowali za tym projektem, bo tylko wówczas ten projekt zgasi pożar, który jest dzisiaj w służbie zdrowia. W każdym innym przypadku będziemy głosowali przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#PosełAndrzejDera">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#PosełAndrzejDera">Panie ministrze, wczoraj, gdy pytano pana, jak się pan ustosunkowuje do tych poprawek, mówił pan, że jest pan przeciwny. Niech pan powie, dlaczego pan, znany z wrażliwości lewicowej, godzi się na elementarne napuszczanie jednej grupy zawodowej na drugą, na traktowanie w inny sposób lekarzy, a w inny aptekarzy. Dlaczego, panie ministrze? Osobiście jestem tym zdumiony i prosiłbym, żeby pan się z tego wycofał, bo tylko przyjęcie tych poprawek tak naprawdę rozwiąże problem, który mamy wszyscy, czy pan, który jest dzisiaj ministrem, czy my jako posłowie. Dlatego w tym miejscu do pana apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wysoka Izbo, do zadania pytań zapisało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę się zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czas na zadanie pytania ustalam na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwszy głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Ministrze! Pan przestraszył Polaków. Panie ministrze, pan przestraszył polskich pacjentów. Mam nadzieję, panie ministrze, że pan przestraszył swoich wyborców. Zaserwował pan chaos, zaserwował pan paraliż, zaserwował pan lęk pacjentów, ludzi chorych, przestraszył pan ludzi starszych. Ustawa mówi o tym, że odpowiedzialność i karę miał ponosić w pierwszej kolejności lekarz. Dzisiaj słyszymy, że odpowiedzialność mają ponosić aptekarze. Proszę mi powiedzieć, kto będzie ponosił odpowiedzialność za to, co zafundowaliście Polakom. Kto w resorcie, kto w rządzie odpowie i kto powie, że rzeczywiście w Polsce ponosi się odpowiedzialność za nieudane pomysły? Kto będzie ponosił tę odpowiedzialność? Proszę powiedzieć, panie ministrze, co mam powiedzieć, gdy wrócę do województwa lubuskiego, lubuskim pacjentom, lubuszanom. Czy mogę powiedzieć, że minister przeprasza za to, co działo się w czasie ostatniego miesiąca? Czy pana stać dzisiaj na to, żeby publicznie przyznać się do ewidentnego błędu, przyznać się do zaniedbań i powiedzieć słowa, które dawno powinny paść z tej mównicy: przepraszam za to, co zaserwowałem Polakom, to więcej się nie powtórzy? Albo trzeba było po prostu powiedzieć: to nie mój pomysł, firmuję złe pomysły. Był pan w obronie tego projektu absolutnie nieprzekonujący, bo pan był nieprzekonany do tego pomysłu. Proszę nie firmować takich złych pomysłów i proszę naprawdę zdobyć się na to, żeby powiedzieć wszystkim zwyczajne ludzkie: przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Następny jest pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trudno nie zabrać głosu, gdy słyszy się od pani poseł sprawozdawcy, że dla rządu najważniejsze jest dobro pacjenta. Pytam, czy ten chaos, ten lęk, te kolejki, ten bałagan są w imię dobra pacjenta? Chciałbym pana zapytać, bo pan bardzo często przedstawia się jako człowiek wrażliwy, wrażliwy zawłaszcza na krzywdę dzieci, wspominając czasy, gdy jeszcze leczył pan dzieci, o to, o co nas, parlamentarzystów, cały czas pytają w teranie obywatele, dlaczego dzisiaj wiele szpitali nie ma jeszcze podpisanych kontraktów specjalistycznych. Pan tego nie wie, więc być może to pana ruszy, podam przykład. Otóż w Lesznie dotyczy to między innymi oddziałów neurologii dziecięcej, reumatologii dla dzieci...</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: To nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PosełAdamRogacki">...nefrologii dla dzieci, kardiologii dziecięcej. W Kaliszu dotyczy to między innymi oddziałów zakaźnego dla dzieci, diabetologicznego dla dzieci, poradni reumatologicznej dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#komentarz">(Poseł Beata Małecka-Libera: Co to ma wspólnego z refundacją?)</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#PosełAdamRogacki">Chciałbym pana zapytać, czy pan...</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#PosełAdamRogacki">Mam świadomość tego, że sukces ma wielu ojców, porażka jest sierotą. Pan w tym przypadku zaadoptował tak naprawdę to niechciane dziecko. Pan poseł Orzechowski, tak głośno krzyczący, też pewnie chciałby zapytać, dlaczego w jego rodzinnym powiecie krotoszyńskim...</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-489.8" who="#PosełAdamRogacki">... właśnie teraz, pod rządami Platformy Obywatelskiej, zlikwidowano szpital w Koźminie Wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-489.9" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: To nie ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-489.10" who="#PosełAdamRogacki">Myślę, że też powinien pan zapytać pana ministra, ponieważ pytają nas o to obywatele.</u>
          <u xml:id="u-489.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-489.12" who="#PosełAdamRogacki">Chciałbym zapytać, czy pan, nie dając satysfakcji opozycji, jest w stanie w tej sytuacji zachować się honorowo i ustąpić ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-489.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zapisanych jest w tej chwili do głosu 22 posłów. Dwoje posłów już zadało pytanie, a dwoje było nieobecnych.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zadanie pytania lub pytań pana posła Macieja Małeckiego z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełMaciejMałecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd premiera Donalda Tuska potrafi wspaniale walczyć z problemami. Byłoby to bardzo dobre, gdyby nie wychodziło tak, że te problemy wcześniej sam stworzył. W tym momencie można by panu ministrowi współczuć, bo tak naprawdę w większości bierze odpowiedzialność za pracę - jeśli można to nazwać pracą - obecnej pani marszałek Ewy Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PosełMaciejMałecki">Szanowni państwo, tą ustawą rząd upokorzył wielu Polaków, przede wszystkim osoby starsze, schorowane. Bo upokarzające jest, kiedy taka osoba w poszukiwaniu pomocy musi chodzić od lekarza do lekarza, od apteki do apteki. Przygotowanie ustawy w takim kształcie jest dowodem na to, że osoby, które ją tworzyły, straciły kontakt z Polakami, z ludźmi, do których ta ustawa była kierowana. Ta ustawa była pisana zza biurka. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PosełMaciejMałecki">Moje pytanie dotyczy tego, czy pan minister mógłby zagwarantować, że proces tworzenia listy leków refundowanych był transparentny, był pod nadzorem. Chodzi mi przede wszystkim o wpisanie jako leku refundowanego jedynie insuliny produkowanej przez Bioton, ze względu na to, że w związku z koncesją na gaz łupkowy zostały aresztowane osoby z firmy, która z Biotonem jest, nie chcę użyć za mocnego słowa: związana, ale którą z nią łączy osoba jednego z kluczowych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak tu już było mówione, ustawa refundacyjna ma również charakter finansowy. Niestety, rządząca koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL po raz kolejny sięga do tzw. płytkich kieszeni. Chyba nie będziemy przeprowadzać dowodu na to, że w wyniku realizacji tej ustawy, która miała zapewnić szczęście pacjentom, zapłacą oni o 300 mln zł więcej w ciągu roku niż płacili do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Szanowni państwo, jeżeli w ten sposób chcemy reformować ochronę zdrowia, sięgając do kieszeni pacjentów, to, moim zdaniem, nie tędy droga. Według informacji, które pojawiały się także na tej sali, to, co płacą w Polsce pacjenci za refundację leków, to jest najwyższa współpłatność w porównaniu do innych krajów Unii Europejskiej. Ona do tej pory wynosiła trzydzieści kilka procent - 34, jeżeli dobrze pamiętam - po wejściu w życie tej ustawy, „korzystnej” dla pacjentów, ma wynosić aż 38% w sytuacji, kiedy w znacznie zamożniejszych krajach ta współpłatność sięga kilku, najwyżej kilkunastu procent.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Proszę państwa, w którą stronę idziemy? Państwo śmiecie twierdzić, że to jest ustawa korzystna dla pacjentów? Przecież to jest gigantyczny skandal.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: A ten procent to ile złotych?)</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Gigantyczny skandal. 300 mln. Być może dla pana to mało, ale dla tych, którzy tam stoją w kolejkach...</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Sprawdzi pan to po roku.)</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">...w aptekach to naprawdę bardzo dużo. Państwo się odrywacie od tego, jak żyją Polacy, większość z nich.</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Proszę państwa, druga sprawa to totalny chaos, który odnotowujemy w zasadzie od drugiej połowy grudnia. Dwie listy refundacyjne w ciągu tygodnia - jedna w wigilię, druga prawie w sylwestra, różniące się ośmiuset lekami.</u>
          <u xml:id="u-493.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-493.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-493.10" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, czy razem ze swoją koleżanką, obecną marszałek panią Ewą Kopacz przeprosicie państwo Polaków za te kilkanaście dni udręki i za to, że ze swoich kieszeni w tym czasie musieli wydać znacznie większe pieniądze, żeby ratować swoje zdrowie i życie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełTomaszLatos">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy w takim razie swoisty cud ekonomiczny - leki, według rządu, potaniały, ale pacjenci zapłacą więcej. Tak to można niestety ocenić po pierwszych dniach funkcjonowania listy refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PosełTomaszLatos">W tym całym zamieszaniu warto podkreślić, że poprawka, jak słyszeliśmy wczoraj, jak słyszymy dzisiaj, jest być może niekonstytucyjna. Nie byłoby, panie ministrze, tego problemu, tego całego zamieszania, gdyby to, co zaproponował pan, co zaproponował resort na posiedzeniu Rady Ministrów, zostało przyjęte, wtedy nie byłoby tego problemu i tej całej dyskusji na temat konstytucyjności bądź nie poprawki. W związku z tym, panie ministrze, trzeba zadać fundamentalne pytanie: Jaki jest właściwie stosunek rządu, jaki jest pana stosunek do tej poprawki, która jest niewątpliwie potrzebna? Trzeba przypomnieć, że na początku byliście państwo przeciwni nowelizacji ustawy i wykreśleniu tego karania aptekarzy. Później państwo byliście za, przygotowaliście odpowiedni dokument na posiedzenie Rady Ministrów. Później, po posiedzeniu Rady Ministrów, znowu byliście przeciwni. Następnie na posiedzeniu komisji byliście przeciwni, a teraz, jak słyszymy, zakładając, że poprawka jest uzgodniona z resortem i z rządem, jesteście za. W związku z tym, panie ministrze, jak to jest tak naprawdę? Bo szczerze mówiąc, można się zgubić. Niewątpliwie pan jako lekarz jest osobą zdecydowaną, która podejmowała i podejmuje jednoznaczne decyzje i wykazuje się dużym zdecydowaniem. Jak to jest? Proszę nam jednocześnie powiedzieć, kto dokonywał tych zmian, tych swoistych roszad w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PosełTomaszLatos">Wreszcie na koniec jeszcze jedno pytanie, jeszcze jedna prośba, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#PosełTomaszLatos">Czy nie warto dokonać również, czy też przygotować na najbliższe dni bardziej kompleksowej nowelizacji tej ustawy? Tam naprawdę są jeszcze kolejne pułapki. To nie jest tylko kwestia wskazań lekarskich, za które lekarze mogą być karani przy okazji wypisywania recept, ale to jest kwestia sztywnych zapisów, poziomu refundacji i później tego skomplikowanego przelicznika, wzoru, jak to będzie z obciążeniem kosztami firm farmaceutycznych czy też NFZ. Tam naprawdę może być we wrześniu czy w październiku kolejny problem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Armand Kamil Ryfiński, klub Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego pan kłamał. Dlaczego okłamywał pan miliony pacjentów w takich trywialnych sprawach, w takich banalnych kwestiach, jak np. to, że każdy lek ma tańszy odpowiednik. Namieszał pan milionom pacjentów w głowach, ponieważ doskonale przecież pan wie, że nie każdy lek ma odpowiednik, a co dopiero mówić, że miał być on tańszy. Po co więc kłamał pan w tak trywialnych sprawach? Pacjent dostaje receptę na lek, który nie ma odpowiednika. Idzie do apteki i prosi o tańszy odpowiednik. Tam słyszy, że nie ma tego odpowiednika. Ale przecież pan minister powiedział w telewizji, że jest. Czy to jest fair? Pacjent wraca do lekarza, żeby się upewnić, i lekarz też mu mówi, że nie, ten lek nie ma odpowiednika. A pacjent: Jak to? Przecież pan minister powiedział, że każdy lek ma odpowiednik, i do tego tańszy.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Drugie kłamstwo pana ministra jest takie, że mówił pan, że promujecie nowoczesne leczenie. Nowoczesne leczenie, ale tańszymi odpowiednikami. Znowu fałszywa teza, panie ministrze, ponieważ w związku z ochroną patentową leków innowacyjnych, nowych terapii, one oczywiście przez długi czas, przez wiele lat nie mają tańszych odpowiedników, w tym czasie nie mają żadnych odpowiedników. Tak więc albo leczymy nowocześnie, albo leczymy starszymi lekami generycznymi, odtwórczymi. Kolejne kłamstwo. Panie ministrze, po co okłamywać pacjentów w tak trywialnych, prostych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Następna kwestia. Kłamał pan, ale teraz rozumiem, że pan się ocknął z tego amoku, z tego sukcesu i zgłasza pan poprawki. Dlaczego pan robi to tak wybiórczo? Tylko dlatego, że lekarze zbuntowali się, utarli panu nosa, dlatego pan zdecydował się zmienić trzy zapisy?</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#PosełArmandKamilRyfiński">A dlaczego pan zapomniał o farmaceutach? Dwa dni temu z Izby Gospodarczej „Apteka Polska” wpłynęły do pana resortu gotowe poprawki i mógł pan je zgłosić, żeby ten problem rozwiązać. Czy będzie pan postępował tak cynicznie, że tylko pod groźbą protestu będzie ustępował ze swojego stanowiska? Czy nie wstyd panu? Czy to, co pan robi, nie jest szczytem hipokryzji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań, ale prosiłbym o odpowiedź tylko na jedno pytanie. To jest pytanie rachunkowe. Czy Skarb Państwa zyska więcej w związku z negocjacjami z firmami farmaceutycznymi o obniżeniu cen leków, czy na tym, że pacjenci zapłacą teraz więcej za te leki? To tylko kwestia rachunku, nic więcej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz pytanie zadaje pan poseł Jan Cedzyński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełJanCedzyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rząd szybko zapowiedział nowelizację ustawy refundacyjnej. Jasne jest więc, że była ona źle przygotowana. Czy ktoś za to odpowie? Determinacja premiera, by do tego nie doszło, jest zdumiewająca. Awans autorki ustawy Ewy Kopacz na stanowisko marszałka Sejmu i pocałunek śmierci dla Bartosza Arłukowicza, czyli mianowanie go ministrem zdrowia, miały rozproszyć odpowiedzialność za ten bubel.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PosełJanCedzyński">Panie Premierze! Pani Marszałek! Panie Ministrze Lekarzu! Czy możecie spojrzeć w oczy pacjentce chorej na raka, która nie mogła wykupić refundowanego leku w swoim mieście? Czy jesteście dumni z przygotowanej przez siebie, a nie przez lekarzy czy aptekarzy ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wydawało mi się, że proces legislacyjny w Sejmie to proces poważny, gdzie powstają projekty dobrze umotywowane, uzgodnione, które w zasadzie się nie zmieniają, bo są bardzo dobrze przygotowane. Przykład tej ustawy pokazuje jednak, że czasami proces legislacyjny w naszym Sejmie przypomina raczej scenariusz filmu sensacyjnego, gdzie zwroty akcji następują błyskawicznie, a każda kolejna jest coraz bardziej zaskakująca. Jak można powiedzieć inaczej, skoro minister raz zawiesza pewne przepisy, po kilku godzinach znikają, posłowie na posiedzeniu komisji są zdecydowanie przeciwko wszystkim poprawkom, a po kilku godzinach nagle się okazuje, że te poprawki popierają? Nie wiemy, co będzie za pół godziny, gdy rozpocznie się kolejne posiedzenie komisji, a co dopiero mówić o jutrzejszym posiedzeniu Sejmu, gdzie może się okazać, że wszystko zostało przewrócone do góry nogami.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Działo się tak zwłaszcza z aptekarzami, którzy w pewnym momencie byli traktowani podobnie jak lekarze. Mieli być niekarani za realizację recept. Potem się jednak okazało, że tak się nie stanie. Dziś słyszymy, że Platforma Obywatelska uznała jednak, że chyba warto także uspokoić to środowisko, aby nie dopuścić do szerszych protestów społecznych. Z tego wynika, że to jest tak naprawdę państwa dzisiejsza propozycja. Jednak nie wiemy, czy będzie ona aktualna za pół godziny albo za kilkanaście godzin.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">Dlatego na wszelki wypadek jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłaszamy poprawkę, która jest zabezpieczeniem dla tego środowiska i która ma pozwolić na to, aby kiedyś jakiemuś urzędnikowi nie przyszło do głowy, aby karać je za to, że chciało w pewnym momencie pomóc pacjentom albo pomóc rządowi wyjść z trudnej sytuacji. Aptekarze wyciągnęli do was rękę. Wy przez jakiś czas tak naprawdę chcieliście ich za to ukarać, nie zawierając odpowiednich przepisów w nowelizacji ustawy. Dlatego też proponujemy art. 6a, który umożliwi zawieszenie na okres przejściowy, bo tak chyba trzeba traktować ten okres, który mamy w tej chwili, stosowanie art. 43 ust. 1 pkt 6, który mówi o karaniu aptekarzy.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#PosełDariuszPiontkowski">Uważamy, że ci, którzy pomagali pacjentom i władzy Rzeczypospolitej, bo tak jednak jest w tej chwili, zasługują na to, aby mieć osłonę prawną i pewność.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rozumiem, że to jest również forma zadania ministrowi pytania o ocenę.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos ma pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W zasadzie powinniśmy się już jako opozycja przyzwyczaić, że do państwa nie trafia żaden argument i wszystkie poprawki opozycji bezrefleksyjnie państwo odrzucacie tylko dlatego, że zgłasza je opozycja. Dzisiaj jesteśmy świadkami państwa kompletnej, totalnej kompromitacji. W zasadzie powinno mi być państwa żal, ale żal mi jest Polski i polskich pacjentów, naszych obywateli, których państwo traktujecie tak bezczelnie przedmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Jak można zachowywać się w taki sposób? Jak długo to jeszcze będzie trwało? Na każdym posiedzeniu komisji doświadczamy tego, że nie siła argumentu decyduje, tylko argument siły. Bezrefleksyjnie niedługo państwo przegłosujecie, że koło jest kwadratowe. Dzisiaj jest taki dzień, że państwo robicie z siebie, proszę sobie dopowiedzieć, kogo. Wycofanie się ze swoich wcześniejszych ustaleń przyjmujecie nawet bez cienia wstydu. Pewnie to poczucie jest państwu obce.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dzisiaj mamy taką sytuację, że naprawiacie państwo różne sprawy, jeśli chodzi o lekarzy, aptekarzy. A co z pacjentami, którym w związku z listą leków refundowanych wyjmie się z kieszeni rocznie ponad 300 mln zł. Co z nimi? Kto z was się o nich upomni?</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale o co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Kiedy napisałam interpelację w sprawie zmniejszenia refundacji za paski dla cukrzyków, dostałam odpowiedź z ministerstwa - panie ministrze, pragnę pana publicznie o tym poinformować - że ta refundacja musi być zmniejszona, bo cukrzycy nadużywają pasków. Przekroczyliście państwo granicę śmieszności i absurdu.</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Myślę, że powinien pan wyciągnąć konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-505.8" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Gdzie jest autorka ustawy, tego olbrzymiego zamieszania, która spowodowała, że część z państwa pewnie się jednak wstydzi? Być może pani marszałek ogląda nas dzisiaj. Jak jutro pani marszałek zagłosuje za zmianami, które państwo proponujecie, a których tak uparcie nie chcieliście przyjąć wtedy, kiedy zgłaszała je opozycja? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-505.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Opozycja ich przedtem nie zgłaszała.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz pytanie zadaje pan poseł Jarosław Katulski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PosełJarosławKatulski">Muszę powiedzieć, że powinniście się państwo zdecydować, czy jesteście za nowelizacją, czy przeciw. Bo raz słyszę, że nowelizacja jest słuszna, a raz, że nie. Zdziwiłem się dzisiaj dwukrotnie: po raz pierwszy, kiedy usłyszałem, że Prawo i Sprawiedliwość będzie głosować przeciw tej nowelizacji, jeśli nie uwzględnimy wszystkich ich wniosków wynikających często z ich widzimisię, a które wywrócą ustawę refundacyjną do góry nogami, a drugi raz, kiedy widziałem pokazywaną z trybuny sejmowej reklamę pięciu leków i pan poseł z Ruchu Palikota próbował nam w ten oto sposób udowodnić, że leki zdrożeją.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PosełJarosławKatulski">Zadaję pytanie panu ministrowi: Jakie są szacunki, jak po roku będzie wyglądała oszczędność na lekach dla pacjentów i dla Narodowego Funduszu Zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: 300 mln więcej.)</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#PosełJarosławKatulski">To jest nieuprawnione, nie macie takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pada tutaj kwota: 302 mln. To dane z raportu ze stycznia. Jeśli miałoby to wybrzmieć lepiej, to proponuję dane z grudnia, bo wtedy raport tej samej instytucji mówił o 421 mln.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale sensacja.)</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">Jak to się zakończy, zobaczymy dopiero po tym, jak ustawa wejdzie w życie i przejdzie miniony rok. Bo w jaki sposób ta firma w listopadzie i grudniu szacowała wpływy? Czy uwzględniała leki za grosz, którym pan minister Bolesław Piecha jeszcze parę lat temu był przeciwny? Co się zmieniło od tamtego czasu? Czy jest pan przeciwko własnym słowom z uzasadnienia do ustawy, że przeznaczenie przez Narodowy Fundusz Zdrowia większych środków na refundację leków ogranicza możliwość przekazywania środków na inne świadczenia? Czy jest pan temu przeciwny? Co się zmieniło od tamtych czasów, kiedy pan twierdził, że konsekwencją wprowadzonych zmian i przepisów będzie ograniczenie liczby i zakresu patologicznych działań? Co do tego czasu pan w tej sprawie zrobił? A kolegom, którzy tutaj mówią, jak to pacjenci będą na poszczególnych lekach tracić, podaję z tego samego raportu: Ogólnie obniżenie cen leków o 8,5%, co koreluje z danymi Ministerstwa Zdrowia mówiącymi o ok. 10%. Ale proszę bardzo - nadciśnienie tętnicze. Polscy pacjenci za leki na nadciśnienie tętnicze zapłacą o 93 mln zł mniej.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#PosełMaciejOrzechowski">Następnie leki obniżające cholesterol - 59 mln mniej. Leki przeciwzakrzepowe - 24 mln mniej.</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#komentarz">(Poseł Armand Kamil Ryfiński: Bo nie wykupią tych leków...)</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#PosełMaciejOrzechowski">Wreszcie leki stosowane przy przeroście prostaty - 21 mln mniej. Leki przeciwdepresyjne - 20,7 mln mniej.</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#komentarz">(Dzwonek, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#PosełMaciejOrzechowski">Mógłbym tak jeszcze wymieniać, wymieniać i wymieniać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-509.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-509.10" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-509.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo to jest ewidentny wstyd to, co robicie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze byłoby jednak, państwo posłowie, żeby umożliwić występowanie mówcom. Tylko przypominam... Pan poseł te pytania kierował właściwie do kogo? Do przedstawiciela rządu czy do posła sprawozdawcy? Bo regulaminowo tu są dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tak że, panie ministrze, może pan zechce odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do pana posła Piechy nie były kierowane, więc jest to nieregulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Muszę sprostować wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę sprostować. Zmieniło się. Myślałem, panie pośle, że pan czyta ze zrozumieniem. To się zmieniło. Muszę zmienić swoje przekonanie. Tak, zaoszczędziliśmy, i to, co zaoszczędziliśmy, było przekazane na refundację leków, czyli po to, żeby pacjent płacił mniej. Było to przy okazji obniżenia cen leków o 13%. Była to ogromna akcja, która dotyczyła 4 tys. leków. Nie trzeba było do tego żadnej nowej ustawy. To prawda. Za te pieniądze pacjenci polscy dostali więcej leków nowoczesnych, może nie wszystkie, których sobie życzyli, ale dostali. Jeśli chodzi o to, co pan tutaj wyliczył, to niedużo brakowało, aby się okazało, że firmy farmaceutyczne, aptekarze dopłacają do tego, że w ogóle chcą sprzedawać leki. Bo pan powiedział: same oszczędności i już niedługo dzwonił mi dzwonek, że w sumie 8 mld wynikało z tego, co pan tu zacytował. Panie pośle, trzymać się trzeba faktów, a nie wyobrażeń.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Orzechowski w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie Pośle! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Nie tak dalej jak jeszcze pewnie dwa miesiące temu na posiedzeniu Komisji Zdrowia cytowałem inną pana wypowiedź mówiącą o tym, że wprowadzone przez pana zmiany na skutek niezrozumiałych okoliczności spowodowały wzrost ceny paru leków, nie potrafił pan powiedzieć jasno. A jeśli chodzi o kwestię ustawy refundacyjnej, to również polecam czytanie ze zrozumieniem zwłaszcza rozdziałów o paybacku i o współpłaceniu, bo to właśnie te środki spowodują, że nie tylko ceny leków zostaną obniżone, ale również koszty zostaną przeniesione na firmy farmaceutyczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panowie posłowie, panów dyskusja miała szczególny zakres jako sprostowania. Prosiłbym jednak przestrzegać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Kończy się procedowanie nad ustawą o refundacji leków, o której dzisiaj mówimy. Naczelna Rada Lekarska zamieszcza na swojej stronie internetowej komunikat, że jest zadowolona z przebiegu prac nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym pana ministra zapytać, żeby z tej trybuny padła odpowiedź, jak długo procedowano tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ponadto kiedy pacjent przychodzi do lekarza, otwiera drzwi, kiedy lekarz bada pacjenta, immanentną cechą tego jest recepta dobrze wystawiona, na podstawie również umowy zawartej z Narodowym Funduszem Zdrowia. Do tego lekarz jest obowiązany.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">A w dniu dzisiejszym chciałabym, żeby z tej trybuny pan minister potwierdził, że w czerwcu, niezwłocznie po przyjęciu, po podpisaniu przez prezydenta tej ustawy, komitet ekonomiczny został powołany i rozpoczął pracę.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Komitet powołano 19 października.)</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym, aby całą procedurę dotyczącą powołania tego komitetu i rozpoczęcia prac nad refundacją, a także rozpoczęcia pracy przez komitet ekonomiczny pan minister przedstawił, bo ważne jest, aby posłom przypomnieć, jak wyglądała praca nad tym projektem. To ważne dla nas wszystkich. Lekarz powinien leczyć, bo pacjent przychodzi do niego i płaci mu pieniądze. Jeżeli chodzi o pracodawcę lekarza, to decydują o tym składki z Narodowego Funduszu Zdrowia płacone przez nas wszystkich. Niektórzy tylko lekarze narażali pacjenta na takie trudności, co jest trochę nieetyczne. Tak postępować w stosunku do pacjenta nie powinno się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-515.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ta ustawa porządkuje rynek leków w Polsce, który do tej pory nie był w pełni uregulowany, i wszyscy wiemy, że na tym korzystały głównie firmy farmaceutyczne, które poprzez pseudopromocje, sprzedaż za 1 gr tak naprawdę wyciągały ogromne pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia na refundację leków. Te same firmy farmaceutyczne żałują pieniędzy na zarejestrowanie leków do stosowania w szerszym spektrum schorzeń. Mam pytanie: Czy ta ustawa zabrania tym firmom w Polsce rejestrowania czy wystąpienia o procedurę rejestracji leków do stosowania w szerszym zakresie, w szerszym spektrum schorzeń, bo tu taki problem był podnoszony? Mam jeszcze uwagę do opozycji, zwłaszcza do Ruchu Palikota. Odnoszę wrażenie po państwa wypowiedziach, że zależy wam wyłącznie na widowisku. To wymachiwanie receptami, insynuacje w kierunku pana ministra są tego absolutnym dowodem. Gdzie merytoryczna refleksja nad tą ustawą? Gdzie wasze poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest jak rzucanie grochem o ścianę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Chodzi mi o to, kto tak naprawdę jest lobbystą, kto lobbuje ponad władzą urzędniczą, ponad lekarzem i aptekarzem. Otóż w świetle innych ustaw np. ukarać NFZ czy rozwiązać z nim umowę może minister, a tutaj, proszę państwa, mamy taką sytuację, że przychodzi urzędnik NFZ-u i jak mu się podoba, rozwiąże umowę albo będzie karał lekarza czy farmaceutę. W ustawie jest napisane: kto uniemożliwia bądź utrudnia. Gdzie jest definicja, co to jest utrudnianie? W Polsce urzędnik NFZ-u może potraktować nawet uśmieszek albo oznakę zmartwienia się lekarza jako utrudnienie. Zapewniam Wysoką Izbę, że byłem świadkiem kontroli dwóch pań z NFZ-u i widziałem ich podłe zachowanie w stosunku do lekarza. Proszę państwa, to było ohydne. Urzędnik dopuszczał się agresji wobec lekarza. Jeżeli lekarz merytorycznie odpowiadał, natychmiast następowała kontra ze strony urzędnika. Pytam: Kto lobbuje za takimi rozwiązaniami?</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie tak było?)</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PosełPiotrChmielowski">I drugie pytanie dotyczy wskazań rejestracyjnych. Czy pan sobie zdaje sprawę z tego, że w tej chwili praktycznie wszystkie firmy farmaceutyczne pracują nad tym, żeby wysłać do prezesa urzędu rejestracji wniosek o rozszerzenie wskazań rejestracyjnych, tak aby ich leki mogły być stosowane zgodnie z procedurami i zgodnie z rozpoznaniem lekarzy. Przecież to jest dodatkowa bezsensowna praca, dlatego że nie można tych leków przepisać inaczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Takiego przełomu starego i nowego roku, tylu nieprzespanych nocy, różnego rodzaju rozstrojów zdrowia i pokrętnych, pełnych hipokryzji zapewnień o dobru pacjenta to pewnie pan minister Arłukowicz jeszcze w swoim życiu nie miał. Nie życzę też panu ministrowi, aby taka sytuacja kiedykolwiek w przyszłości się powtórzyła. Nie tylko o pana ministra tu chodzi, lecz przede wszystkim o zdrowie pacjentów, którzy mają już wystarczająco dość bałaganu i chaosu związanego z ustawą, którą koalicja PO i PSL uchwaliła w ubiegłym roku, a która miała przynieść pacjentom tyle dobrego.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PosełPiotrPolak">Panie ministrze, w związku z powyższym, w związku z dokonaną przez pana jakże odmienną oceną omawianej ustawy w dwóch okresach czasowych - przypomnę, że gdy niecały rok temu siedział pan po tej stronie, po lewej stronie sejmowej sali, krytykował pan zapisy tejże właśnie ustawy, a od 18 listopada całkowicie odmiennie, tylko ją pan chwali - chciałbym zapytać: który pan Arłukowicz jest prawdziwy i wiarygodny? Odpowiedź jest ważna nie tylko dla mnie, ale dla wszystkich, którym leży na sercu dobro służby zdrowia, a przede wszystkim rzeczywiste dobro pacjentów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pakiet ustaw zdrowotnych, w tym ustawa refundacyjna, miał być lekiem na zło w służbie zdrowia czy w ochronie zdrowia. Kiedy posłowie opozycyjni zwracali uwagę na pewne niedoróbki, to było to nieuczciwe, nieodpowiedzialne. Było to złe, bo my mieszamy. Wszystkie korporacje się zgadzały, była ogólna zgoda społeczna, tylko my nie mieliśmy racji. Padały zarzuty, dlaczego w ogóle podnosimy problemy.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Szanowni państwo, 17 listopada, krótko po wyborach, skierowałem interpelację do pana ministra. Była to interpelacja między innymi w sprawie zmiany terminu wejścia w życie tzw. ustawy refundacyjnej. Zwróciłem na to uwagę. Przedstawiłem wiele argumentów, które uzasadniały zmianę tego terminu. Jednym z takich argumentów był, cytuję: brak społecznej i obywatelskiej akceptacji oraz poparcia przez pacjentów, lekarzy, aptekarzy, przedsiębiorców i ich organizacje oraz samorządy zawodowe. Uzyskałem pewną odpowiedź, też zacytuję. Nie będą cytował całej odpowiedzi na interpelację, jedynie fragment, który jest bardzo ważny. Cytuję: Niezrozumiały jest fakt, jak pan poseł wspomniał, braku społecznej i obywatelskiej akceptacji oraz braku poparcia przede wszystkim aptekarzy, którzy do niedawna przesyłali do Ministerstwa Zdrowia liczne apele z prośbą o przyspieszenie wejścia w życie ustawy refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#PosełKazimierzMoskal">To było w listopadzie. Zwracaliśmy na to uwagę. Natomiast w związku z tym mam pytanie, panie ministrze. Czy tę odpowiedź, która była skierowana do mnie jako posła Rzeczypospolitej Polskiej, dalej pan podtrzymuje? Jeżeli tak, to pytanie, skąd te poprawki. Skąd te poprawki, skoro wszystko miało być tak cudownie i wspaniale? Nie będę więcej komentował. Myślę, że pan minister wie, co powinien odpowiedzieć na to, co zacytowałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz pytanie zadaje poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełMarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Kiedy będzie druga nowelizacja tej ustawy, bo przecież wiele problemów zostanie nierozwiązanych? Przytoczę tylko kilka. To, o czym panu mówiłem na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Hurtownie przysyłają do szpitali pisma, powiadomienia, że leki refundowane, na które szpitale otrzymały w przetargach dobre ceny, będą teraz sprzedawały po wyższych cenach, które zostały wynegocjowane w pana ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PosełMarekBalt">Co z osobami nieubezpieczonymi, na przykład bezdomnymi trafiającymi do szpitala, które samorządy, burmistrzowie, prezydenci mają obowiązek ubezpieczyć? Te osoby są nieubezpieczone, bo są to osoby bezdomne, często niezarejestrowane w urzędzie pracy. Jak lekarze mają ich zaopatrzyć, jak mają im wypisać receptę refundacyjną? Czy mają ich trzymać przez tydzień czy przez dwa tygodnie w szpitalu, żeby burmistrz zdążył ich ubezpieczyć? Mają podnosić koszty leczenia szpitali? Mam pytanie: Czy ta ustawa refundacyjna to ustawa eksterminacyjna? Tak to bowiem po prostu dzisiaj wygląda.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#PosełMarekBalt">Mam do pana osobiste pytania, panie ministrze. Czy ma pan zaufanie do swoich współpracowników, którzy tego bubla stworzyli i w tej chwili każą panu go bronić? Czy nie czuje się pan jak taki tani zderzak, który poobijany w każdej chwili można odrzucić? Niech się pan zastanowi, bo wiem, że pan naprawdę działa dla dobra pacjentów i dla dobra ludzi. Wiem też, że - bo przecież znaliśmy się i znamy - potrafi pan podejmować męskie decyzje. Wydaje mi się, że czas się odciąć od tej chorej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zada pan poseł Artur Bramora, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełArturBramora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Koledzy Posłowie! Z tej strony było niemerytorycznie, z tej strony było niekompetentnie, z tej strony padały konkretne nazwy. Będzie tylko jedno, krótkie, konkretne pytanie: Panie ministrze, ile przed 1 stycznia 2012 r. pacjent płacił za pieluchomajtki, a ile płaci po 1 stycznia? To jest konkretne pytanie. I jedno stwierdzenie: Osobliwość mentalności pana resortu nie obliguje nas do kontynuowania tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia pana Bartosza Arłukowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiamy dziś projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej - ustawy, która jest ustawą zmieniającą polski system leków, polski rynek farmaceutyczny. Jest ustawą wprowadzającą przepisy, które inne państwa Unii Europejskiej dawno już wprowadziły. Sprawia, że system negocjacji leków staje się systemem przejrzystym, systemem klarownym. Jak w przypadku każdej dużej zmiany systemowej w każdym państwie taka ustawa wywołuje emocje i wprowadza pewien etap chaosu. Z tego miejsca i z wielu innych miejsc jestem w stanie powiedzieć każdemu, kogo ten chaos dotknął: przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Przepraszam za ten chaos nie tylko pacjentów, ale także za wywołane emocje wśród lekarzy i aptekarzy. Tak, pani poseł, potrafię to zrobić, patrząc pani prosto w oczy i wszystkim, którzy musieli przez ten krótki chaos przejść. Tak jak wielokrotnie przepraszałem swoich małych pacjentów za to, że musiałem sprawić im chwilowy ból po to, by potem móc im pomóc. Apeluję dzisiaj do was, panie posłanki i panowie posłowie, o to, żebyście zagłosowali za nowelizacją, która jest nowelizacją oczekiwaną...</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez kogo?)</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">...przez pacjentów, przez lekarzy, przez aptekarzy. Oczywiście w toku debaty politycznej można zagłosować tak, jak nakazuje partyjna lojalność, ale jeśli zagłosujecie przeciw tej nowelizacji, to zagłosujecie przeciwko likwidacji art. 48 ust. 8. Po prostu, zwyczajnie zagłosujecie przeciwko - w naszej ocenie wspólnej: parlamentarzystów, rządu - nieco nadmiernej restrykcji stosowanej wobec lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Jeżeli zagłosujecie przeciwko tej ustawie, to zagłosujecie przeciwko temu, abyśmy mieli możliwość wprowadzenia na listę refundacyjną leków spoza wskazań rejestracyjnych, tych leków, o których tutaj wielokrotnie mówiliśmy i które są bardzo potrzebne. One będą potrzebne jutro, pojutrze, za tydzień, za rok. Oczywiście możemy toczyć tę debatę jeszcze miesiąc, dwa, trzy miesiące, pięć miesięcy, tylko nie mamy już czasu na to, żebyśmy nasz spór polityczny przedkładali nad zdrowie pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-529.6" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">W sposób maksymalnie spokojny będę państwo prosił o to, żebyście poparli dobre zmiany, zmieniające ustawę, która w sposób prawidłowy zmienia system. Od początku, kiedy zabierałem głos w debacie publicznej na ten temat, mówiłem jasno: będę monitorował tę ustawę. Zapraszam do monitorowania każdego, kto chce w sposób uważny, merytoryczny śledzić jej wdrażanie w życie. Zaprosiłem środowiska aptekarskie, lekarskie, środowiska pacjentów. Tak, i z tego miejsca w sposób szczególny dziękuję za wielką odpowiedzialność środowisku pacjentów, które od początku się włączyło, bez liku stowarzyszeń pacjentów z nami w resorcie, nie w mediach, czytało punkt po punkcie i obserwowało to, co się dzieje z tą ustawą i skutki, jakie wywołuje.</u>
          <u xml:id="u-529.7" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Z tego miejsca też bardzo dziękuję środowisku aptekarskiemu, które wykazało się wielką odpowiedzialnością. Będę powtarzał to po wielokroć: środowisko aptekarskie wykazało się wielką odpowiedzialnością w pierwszych dniach wprowadzania tej trudnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-529.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-529.9" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Za to mu bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-529.10" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Oczywiście możecie zagłosować przeciwko tej ustawie, ale wtedy zagłosujecie przeciwko rozwiązaniom umożliwiającym właśnie aptekarzom skuteczny import leków docelowych z zagranicy. Ta nowelizacja umożliwia technicznie, stwarza takie możliwości, aby aptekarze mogli ściągać te leki. Każdy lekarz na tej sali wie, każdy lekarz, który śledzi tę debatę, i przede wszystkim każdy pacjent, który był bardzo ciężko chory bądź miał kogoś chorego w swojej rodzinie, wie, jak bardzo czeka się na lek z importu. Czasem są to dni i godziny i ta nowelizacja to umożliwia. Możecie tu dyskutować, ile chcecie, a ja będę spokojnie wam odpowiadał. Zagłosowanie przeciwko tej ustawie, tej nowelizacji to zagłosowanie za tym, żeby pacjenci czekali jeszcze dłużej, więc nie ma na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-529.11" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Ta nowelizacja koryguje wszystko to, co korygować powinna, i wspiera to, co jest dobrym rozwiązaniem dla polskiego systemu. Wiem, że w Polsce kończy się czas, kiedy decyzje o tym, jakie leki i przez kogo będą stosowane, zapadały gdzie indziej niż w resorcie, ten czas dobiega końca. Te decyzje będą zapadały w resorcie, dlatego że te decyzje służą wszystkim Polakom, wszystkim tym, którzy potrzebują pomocy i opieki państwa, nowoczesnego systemu ochrony zdrowia. Będę cierpliwie i z determinacją państwa do tego przekonywał, żebyście zagłosowali za tą nowelizacją. Jeśli zagłosujecie przeciw, to zagłosujecie przeciwko temu, o co apelowali lekarze, aby mieć dostęp do...</u>
          <u xml:id="u-529.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Dość szantażu.)</u>
          <u xml:id="u-529.13" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">...tego, aby móc zapoznać się z pełną charakterystyką leków na liście refundacyjnej. Tak, ta nowelizacja ustawowo zobowiązuje urząd rejestracji leków do tego, żeby w dniu wydawania obwieszczenia pełna charakterystyka, wszystkie wskazania, przeciwwskazania, działania uboczne, była w pełni dostępna na stronach urzędu rejestracji leków, na stronach Ministerstwa Zdrowia, NFZ i dołożę wszelkich starań, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-529.14" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Oczywiście macie prawo zagłosować przeciw. W końcu macie prawo zagłosować przeciw temu, o czym wszyscy mówimy od wielu tygodni. Dyskutujemy, czy lekarz powinien wpisywać na recepcie poziom odpłatności w przypadku leków refundowanych na jednym poziomie, czy nie? Wyciągając wnioski z tej dyskusji pacjentów, lekarzy, aptekarzy, polityków, z wielką uwagą słucham opinii wszystkich państwa we wszystkim możliwych mediach, debatach, po to, żeby wyciągać z nich wnioski, bo publicznie się zobowiązywałem do tego, że będę monitorował wprowadzanie tej ustawy i będę to robił z wielką konsekwencją dalej. Z pełną pokorą będę znosił wszystkie te słowa, które słyszę. Z pełną pokorą i szacunkiem dla drugiego człowieka nie będę się do nich odnosił.</u>
          <u xml:id="u-529.15" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Odpowiadając na pytania, będę starał się odnosić bardziej do problemów niż do osób, które je zadają. Ja rozumiem, że wszystko może być kolorowe, wszystko ładnie wygląda na kolorowych kartkach. Ja to wiem. Nie jest sztuką obsłużyć drukarkę, sztuką jest sprawdzić, jak wygląda prawda, a kilka słów o tej prawdzie tu padło.</u>
          <u xml:id="u-529.16" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Panie pośle, ketoprofen - ja nie będę wymieniał nazw handlowych - ketoprofen, panie pośle, kosztuje 3,67. Diklofenak, o którym pan mówił, wymieniając nazwę handlową, kolorowo, z kartki, być może pan go poleca, kosztuje 3,08 i my polecamy diklofenak za 3,08. Diklofenak występuje też na tej liście za 3,98, ale inny, ibuprofen za 3,20. A lek, o którym pan powiedział, że kosztuje ponad 3 tys. zł, lek służący najciężej chorym pacjentom z chorobą nowotworową, lek służący do tego, żeby ci chorzy między cyklami chemioterapii mogli odbudować swoją odporność, lek chroniący ich przed skutkami niskiej odporności... Był go pan łaskaw wycenić na ponad 3 tys. Tak, on kosztuje ponad 3 tys. na wolnym rynku. Między innymi po to te negocjacje trwały do końca, do ostatniego dnia, po to, żeby lek, który się nazywa pegfilgrastin, to jest jego nazwa chemiczna, kosztował dla tychże chorych 3,20, a nie 3200, panie pośle, 3,20.</u>
          <u xml:id="u-529.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-529.18" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Ja apeluję do pana o to...</u>
          <u xml:id="u-529.19" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Takie manipulowanie.)</u>
          <u xml:id="u-529.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeden lek za 3,20...)</u>
          <u xml:id="u-529.21" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Nie. Ja mówię, panie pośle, o leku, który jest stosowany u chorych z chorobą nowotworową między cyklami chemioterapii. Pan doskonale wie, o jakim leku mówię, pan doskonale wie, jak bardzo ten lek jest ludziom potrzebny, i pan doskonale wie, że on musi kosztować mało, bo ci ludzie go potrzebują po to, żeby przeżyć chorobę nowotworową. Każdy Polak miał styczność z chorobą nowotworową, jeśli nie w rodzinie, to u bliskich przyjaciół, więc wszyscy wiedzą, jak ważne są te leki. Dlatego z determinacją...</u>
          <u xml:id="u-529.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, on kosztował mało.)</u>
          <u xml:id="u-529.23" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">...będziemy walczyć o to, żeby te leki były tańsze. Ten lek, o którym pan powiedział, panie pośle, kosztuje 3,20. Życzę wszystkim Polakom, żeby nigdy nie musieli tego leku stosować, naprawdę życzę wszystkim, żebyśmy nie musieli tego leku stosować, ale jeśli już musimy go stosować, to stajemy w sytuacji, w której walczymy o życie, i w tej sytuacji ten lek kosztuje 3,20.</u>
          <u xml:id="u-529.24" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan poseł Joński. Z wielką uwagą wysłuchałem wszelkich uwag, wszelkich opinii. Pan poseł Joński apelował o to, żebyśmy wprowadzili poprawkę kolegów z lewej strony mówiącą o tym, że jeśli koszt leków przekroczy 5% pensji, to żeby były one za darmo. Panie pośle art. 14 ust. 1 pkt 2 lit. a ustawy mówi o tym, że jeśli leczenie lekiem w odpłatności ryczałtowej 30% przekroczy w miesiącu sumę 5% minimalnego wynagrodzenia za pracę ogłaszanego w obwieszczeniu prezesa Rady Ministrów, to ten lek trafia na ryczałt i kosztuje 3,20. Ten zapis jest, to jest art. 14 ust. 1 pkt 2 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-529.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-529.26" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Leki, których koszt w czasie miesięcznego użytkowaniu przekracza 5% wynagrodzenia za pracę, są z automatu - to nie jest wybór ministra, to jest automat - przekierowywane na listę leków refundowanych w wysokości ryczałtowej, za 3,20.</u>
          <u xml:id="u-529.27" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Dlatego starałem się nie uczestniczyć w sporze politycznym. Starałem się przygotować wraz ze swoimi współpracownikami taki projekt nowelizacji, który byłby projektem najbardziej skutecznym i najmniej otwierającym ustawę refundacyjną. Taka była nasza idea. Nie prowadziłem sporu politycznego, nie prowadziłem walki partyjnej, właśnie dlatego, że miałem pełną świadomość, że dążymy do dobrego celu, od lewa do prawa. I dalej jestem o tym przekonany. Znam pewien aspekt sali plenarnej. Sam wielokrotnie uczestniczyłem tu w wielu ciężkich sporach politycznych, ale miejsce, w którym jestem, i to, czym się zajmuję, zobowiązują mnie do tego, żeby spór polityczny odłożyć na bok, żeby rozmawiać z każdym z państwa o faktach, o chorych, o lekach i o tym, jak najnowocześniej i najskuteczniej pomóc chorym. Możecie z tej mównicy użyć każdego słowa. Z pokorą je zniosę i będę z pokorą robił to, do czego się zobowiązałem.</u>
          <u xml:id="u-529.28" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan poseł Małecki pytał, czy listy były tworzone pod prawidłowym nadzorem. Odpowiedź brzmi: tak.</u>
          <u xml:id="u-529.29" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan poseł Kuźmiuk był łaskaw powiedzieć, że różnica między listą a jej korekcją, między dwudziestym trzecim a tą drugą korekcją, w której wprowadzaliśmy te najważniejsze leki, m.in. dla chorych po przeszczepach, w chorobach nowotworowych, w chorobie Parkinsona, że różnica między tymi listami wynosiła 850 leków. Panie pośle, z wielkim szacunkiem dla pana chciałbym panu wyjaśnić, że różnica między tymi dwoma listami wynosiła dokładnie 11 leków, a nie 850.</u>
          <u xml:id="u-529.30" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Któryś z państwa posłów próbował porównać biznes związany z gazem łupkowym z lekami i refundacją. Mam dosyć szeroko rozbudowaną wyobraźnię i staram się mieć dosyć szeroko otwarte oczy, ale związku między tymi dwoma sprawami nie widzę, aczkolwiek z wielką uwagą chciałbym podkreślić, że różnych insulin na listach mamy 38 i nie tylko jednego producenta.</u>
          <u xml:id="u-529.31" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan poseł Katulski zapytał, ile ta ustawa przyniesie oszczędności. Panie pośle, i pan, i ja wiemy, że tak naprawdę pierwsze zyski w sensie zysków dla chorych, w sensie tego, że te pieniądze będzie można z powrotem wydać na leki, policzymy po upływie określonego czasu. Dzisiaj możemy prowadzić symulacje. One są obarczone mniejszym bądź większym błędem i nie ma się co o te błędy obrażać. Symulacje zawsze są obarczone błędem, ale jestem przekonany, znając pana dokładność i wrażliwość, że po pół roku siądziemy razem do stołu i policzymy to, ile przy tych negocjacjach udało się zaoszczędzić przez sześć miesięcy po to, żeby zakupić nowe leki: nowocześniejsze, skuteczniejsze i tańsze.</u>
          <u xml:id="u-529.32" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pani poseł Skowrońska pytała, jak długo to trwało. Oczywiście że musiało trwać. Ustawa refundacyjna zmienia system warty miliardy złotych i wszyscy uczestnicy tego rynku - myślę tutaj o uczestnikach rynku, którzy budują na tym fundament funkcjonowania swoich firm - wiedzą doskonale, że jest to rynek na pewno terminowo wypłacalny i rynek operujący miliardami złotych pieniędzy publicznych, więc zawsze, do ostatniego dnia, kiedy będę w miejscu, w którym stoję, będę pilnował mechanizmów przepływów środków publicznych. Ze spokojem i z uwagą będę pilnował i będę prosił moich współpracowników i państwa o pomoc w tym, abyśmy wspólnie czuwali nad tym, żeby pieniądze publiczne płynęły w sposób prawidłowy i żeby państwo jako system miało nad tym kontrolę, żebyśmy to my kontrolowali tych, którzy z tych środków chcą korzystać, a nie ci, którzy z nich korzystają, narzucali nam sposób, w jaki chcą to robić.</u>
          <u xml:id="u-529.33" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">W październiku 2010 r. skierowanie ustawy do Sejmu. Maj - uchwalenie ustawy przez Sejm. Maj - podpis prezydenta RP. Czerwiec - publikacja ustawy w Dzienniku Ustaw. Czerwiec - wejście w życie przepisów zobowiązujących ministra do wezwania firm farmaceutycznych. To z inicjatywy tego parlamentu czas, jaki daliśmy firmom, wynosił 60, a nie 30 dni. Tyle firmy miały na przygotowanie oferty. Lipiec - przesłanie wezwań do negocjacji. W październiku powołanie komisji ekonomicznej, w październiku posiedzenie komisji ekonomicznej i potem negocjacje. Negocjacje, których finisz miałem obowiązek nadzorować, a które rozpoczęły się wcześniej. Każdy proces kiedyś się zaczyna i gdzieś się kończy, i zawsze jest tak, że ktoś go rozpoczyna i ktoś go kończy. Odpowiedzialność wspólnego spojrzenia na państwo i odłożenia choć na chwilę sporu politycznego nakazuje mi poprosić wszystkich państwa o to, żebyśmy wspólnie nadzorowali to, jak ta ustawa będzie wchodziła w życie, bo ona dotyka każdego człowieka, żebyśmy szanowali wszystkich tych, którzy do tej pory przy tej ustawie pracowali. Bardzo o to proszę i apeluję.</u>
          <u xml:id="u-529.34" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Stawia mi się zarzut, że byłem przeciwny, miałem uwagi. Oczywiście, że miałem uwagi. Ta nowelizacja świadczy o tym, że dzisiaj wprowadzam do tej ustawy, proponuję pewne korekty, tylko różnica polega na tym, że nawet kiedy różniliśmy się co do formacji politycznych, kiedy siedzieliśmy po dwóch różnych stronach sceny politycznej, to godziny poświęcaliśmy na to, żeby z minister Kopacz czy z posłami siedzącymi naprzeciw mnie dyskutować, co warto poprawić. To nie jest kolorowe. Tam nie błyskały flesze. Siedzieliśmy i omawialiśmy paragraf za paragrafem, artykuł za artykułem, dyskutowaliśmy, co poprawić, co zmienić, a co obserwować po to właśnie, żeby ludzie, którzy w tym systemie funkcjonują, mogli czuć się bezpiecznie. Wiem, że pierwsze dni były trudne. Mówicie: dopiero 12 stycznia, a już poprawka, a już nowelizacja. A kiedy miała być, na co mieliśmy czekać? Jeżeli są korekty, to trzeba je wprowadzać, wspierać wszystkie dobre rozwiązania, chyba że umawiamy się na to, iż będziemy dyskutowali kolejne miesiące. Ale ja oraz, myślę, polscy pacjenci i odpowiedzialni politycy nie mają na to czasu, bo nikt nam nie dał narzędzia, żebyśmy mogli poprosić Polaków, aby na pół roku przestali chorować, bo musimy wprowadzić kolejne vacatio legis. Tych parę dni było trudnych, ale one wprowadzają nas w system, w którym w sposób kontrolowany będziemy dbali o to, żeby Polacy mieli tańsze leki.</u>
          <u xml:id="u-529.35" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan poseł Sztolcman zapytał, czy ta ustawa zabrania rejestracji. Nie, ta ustawa ma prowokować rejestrację dodatkowych wskazań, ma mobilizować producentów leków w Polsce, w Europie i na świecie do rejestracji nowych wskazań. Ta ustawa ma powodować, żeby właśnie ci ludzie, którzy produkują najważniejsze dla naszych pacjentów leki, rejestrowali dodatkowe wskazania. Chodzi o to, aby nie było tak, że w Polsce w przypadku dużej części leków stosujemy je ze względu na wskazania kliniczne bądź medyczne, a wskazania rejestracyjne dawno temu stały się przeszłością. Tak, ta ustawa do tego ma mobilizować wszystkich tych producentów, którzy chcą, by ich leki trafiły na listę leków refundowanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-529.36" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Na wszystkie państwa pytania odpowiemy na piśmie. Wspólnie z moimi współpracownikami zobowiązaliśmy się do tego, że każde pytanie, które pada, będzie miało odpowiedź i będę prosił o to, żeby każdy z państwa, kto zadał pytanie, odpowiedź otrzymał. Mógłbym mówić do państwa godzinami, ale mamy przed sobą posiedzenie Komisji Zdrowia, która ma przeprowadzić do końca projekt tej nowelizacji. Proponuję, żebyśmy wspólnie skupili się na tym, jak tę nowelizację przeprowadzić, co w niej zmienić, w jaki sposób ją wprowadzić w życie. Chodzi po prostu o to, aby zacząć realizować w Polsce nowy system refundacji leków, który spowoduje właśnie to, że decyzję o tym, jakie leki, w jakim zakresie i w jaki sposób będą finansowane, będzie podejmowało państwo we współpracy z ekspertami - to eksperci będą decydowali, które leki są potrzebne, a ci, którzy je produkują, dostarczają i stosują, będą stosowali je według najlepszych zasad i sposobów.</u>
          <u xml:id="u-529.37" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję i rekomenduję państwu zagłosowanie jednak za, dlatego że chaos zawsze ma pewną cechę - on się kiedyś kończy i dobrze, aby skończył się szybciej niż później.</u>
          <u xml:id="u-529.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Never-ending story.)</u>
          <u xml:id="u-529.39" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">W związku z tym zagłosujmy wszyscy nad poprawkami, nad nowelizacją, którą wspólnie omawialiśmy, szanując to, że mamy odmienne poglądy polityczne. Wszyscy wiemy, że choroba i pacjent barwy politycznej nie mają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-529.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Orzechowski chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie. Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, żeby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-530.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-530.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-530.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Piecha jako przewodniczący komisji przekaże państwu w tej chwili informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Chciałbym podać komunikat. Przepraszam, że z tego miejsca, może nie wypada. Proszę państwa, jest późna godzina, a chcemy, żeby dzisiaj odbyło się to spotkanie komisji, posiedzenie. Potrzebujemy troszeczkę czasu, w związku z tym proszę mieć włączone telefony komórkowe. Musimy przygotować sprawozdanie, zestawić te poprawki, to musi być wydrukowane. To są procedury. Spotkanie jest w sali nr 118, to jest aktualne. Sądzę, że to będzie nie wcześniej niż za 20 minut, pół godziny, będziemy się starać, żeby było jak najszybciej. Za niedogodności przepraszam. Przypominam jednak, że posiedzenie jest aktualne. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 12 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jest państwa posłów 11.</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze wygłosić oświadczenie poselskie?</u>
          <u xml:id="u-532.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-532.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-532.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest to oświadczenie z pytaniem do pana posła Bartosza Arłukowicza, ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Jak twierdzi popularny aktor Jacek Braciak: aktor nie ma obowiązku lubienia postaci, którą gra.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Czy pan, panie ministrze, lubi jeszcze swoją rolę ministra zdrowia graną w ministerialnym serialu reżyserowanym przez pana premiera Donalda Tuska pod tytułem „Ludzie Chudego”?</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Postscriptum. Porównania ministerialnej drużyny premiera Tuska do „Ludzi Chudego” użyłem z przekorą i złośliwie, ponieważ ci serialowo-telewizyjni bohaterowie są sympatyczni i od czasu do czasu przypadkiem coś im się udaje. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Łapiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełMarekŁapiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To wielki zaszczyt, że w tym momencie, na pierwszym posiedzeniu parlamentu w nowym 2012 r., w kilka dni po 8 stycznia, czyli po dniu, w którym odbył się XX finał Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, mogę z trybuny polskiego parlamentu podziękować za 20 lat organizacji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, tej największej akcji charytatywnej, która w wolnej Polsce organizowana jest siłami Fundacji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, ale głównie siłami wielu wolontariuszy, którzy bezinteresownie włączają się w organizację jakże cennej i jakże potrzebnej społecznie akcji. To 20 lat pomocy polskiej ochronie zdrowia, to 20 lat wielu celów, na które były przeznaczane środki Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. To już prawie miliard złotych, który Polacy przez Fundację Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy przekazali na sprzęt niezwykle potrzebny polskiej służbie zdrowia, polskim szpitalom, polskim pacjentom, którzy przecież tak bardzo potrzebują nowoczesnej infrastruktury szpitalnej.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PosełMarekŁapiński">To także 20 lat Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy w powiecie trzebnickim. A jestem posłem ziemi trzebnickiej w VII kadencji. Miniona niedziela to także czas wydarzeń, które odbywały się na ziemi trzebnickiej. W powiecie zebrano 132 tys. zł. Najhojniejsi okazali się mieszkańcy gminy Oborniki Śląskie, którzy wrzucili do puszek 41 tys. zł. W Żmigrodzie uzbierano 23 tys. zł, w Prusicach - 16 tys. zł, w Trzebnicy - 28 tys. zł, a w małych miejscowościach, takich jak Kuźniczysko czy Czeszów - po 11 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#PosełMarekŁapiński">Chciałbym podziękować z tej trybuny wszystkim tym, którzy włączyli się w organizację tego wydarzenia, organizację tej akcji charytatywnej, którzy przez 20 lat - także ze mną - w powiecie trzebnickim i w całym kraju ją organizowali. Myślę, że warto wspomnieć o wszystkich tych, którzy 20 lat temu wyszli ze mną na trzebnicki rynek i zaprosili mieszkańców tego miasta do spontanicznej akcji. Byli tam moi przyjaciele, wówczas studenci, uczniowie, którzy dzisiaj są starostami, przedsiębiorcami, naukowcami. Warto było wówczas zaangażować się, bo ta akcja między innymi uczyła nas tego, by dzielić się z innymi tym, co mamy, by angażować się w sprawy społeczne, by zmieniać Polskę, bo także taki wymiar ma ta inicjatywa. Szanowni państwo, w tym roku, już w tej chwili, według zadeklarowanych sum, Polacy przekazali ponad 40 mln zł na rzecz Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Myślę, że ta suma będzie rosła, a tak potrzebny sprzęt i tak potrzebne inwestycje w polskie szpitale będą służyły Polakom, tym, dla których tegoroczna akcja była przeznaczona, czyli noworodkom, obszarowi perinatologicznemu. Ta inicjatywa będzie realizowana przez kolejne lata, jak mówi jej inicjator Jurek Owsiak, ta orkiestra będzie grała do końca świata i o jeden dzień dłużej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 maja 2011 r. na Placu św. Piotra w Rzymie uczestniczyłem wraz z liczną grupą polskich parlamentarzystów, z udziałem pana prezydenta Komorowskiego i dziesiątków tysięcy polskich pielgrzymów, w jakże ważnym wydarzeniu. Po kilku latach oczekiwania beatyfikacja wielkiego papieża Jana Pawła II stała się faktem, największy z Polaków naszych czasów został wyniesiony na ołtarze. Radość w Polsce, ale i na świecie, była powszechna. Cieszyli się wszyscy, że słowa „santo subito” z dnia pogrzebu wypełniły się. Wielkie dzieło, świadectwo życia i działalności tego wyjątkowego człowieka, wybranego i danego nam przez Boga, zostało ukoronowane właśnie tego dnia przed bazyliką św. Piotra przez Benedykta XVI wypowiedzeniem formuły beatyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PosełPiotrPolak">Okazuje się jednak, że nie wszyscy potrafią obiektywnie i w należyty sposób docenić i ocenić dorobek, owocność niestrudzonej działalności w służbie Boga i człowieka oraz zasługi i wkład Jana Pawła II w rozwój wiary i ludzkości przełomu 2. i 3. tysiąclecia. Nakładem wydawnictwa Vis-a-Vis/Etiuda z Krakowa w listopadzie minionego roku ukazała się książka brytyjskiego dziennikarza Davida Yallopa „Potęga i chwała. W mrocznym sercu Watykanu Jana Pawła II”. Co chciał osiągnąć autor, pisząc tę książkę w 2007 r.? Na pewno pokazał światu i nam, Polakom, inne, zdecydowanie inne, wręcz szokujące spojrzenie na najnowszą historię Polski i naszego wielkiego rodaka. Tylko czy to spojrzenie jest, jak wyjaśnia edytor książki, ożywcze? Czy to spojrzenie jest oparte na rzeczywiście niezwykłej wiedzy autora o najnowszej historii Polski?</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#PosełPiotrPolak">Śmiem wątpić, zresztą nie tylko ja. Świadczą o tym liczne i krytyczne komentarze tej książki, wystawione przez znawców literatury i dziennikarzy. Bo czy mogą być prawdziwe słowa czy wnioski płynące z lektury mówiące o kolaboracji Wojtyły z hitlerowcami czy o przymusowej pracy w zakładach Solvaya jako zatrudnieniu w przemyśle wojennym? Czy słowa, że był papieżem upartym, skorumpowanym i niebezpiecznym, są rzetelną oceną jego pontyfikatu? Czy naprawdę Jan Paweł II uwielbiał aktorskie gesty, a najlepiej wychodziło mu całowanie asfaltu, zaś wiele osób było zdegustowanych objawami triumfalizmu i płytkości, które przenikały podróże papieża?</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#PosełPiotrPolak">To tylko niektóre z rewelacji, jakie serwuje czytelnikom w swym, w mojej ocenie, paszkwilu David Yallop. Nie będę tutaj wspominał o innych wątpliwych aluzjach, choćby dotyczących antysemickich uprzedzeń Karola Wojtyły czy podważania jego udziału w utworzeniu „Solidarności” i w upadku muru berlińskiego. Yallop, kreśląc tak groteskowy obraz polskiego papieża, a dziś błogosławionego Jana Pawła II, na pewno nie wniósł, jak chciałby wmówić nam wydawca książki, nic dobrego ani ożywczego do naszej narodowej historii, a jedyne, co mu się udało, to obrzucenie błotem i dołączenie do wąskiego grona kontestujących dorobek i dobre imię wielkiego Polaka, następcy Świętego Piotra, którego prawie 27-letni pontyfikat wprawdzie przeszedł już do historii, ale na jej kartach zapisał się wielkimi złotymi literami.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#PosełPiotrPolak">Podsumowując, ponad dwa tysiące lat temu Cyceron, oceniając to, co się za jego życia w Rzymie działo, powiedział: O tempora, o mores! - co za czasy, co za obyczaje. Cóż, choć minęło tyle lat i czasy mamy zupełnie inne, inną epokę, to obyczaje w wydaniu pana Yallopa nie ewoluowały i pozostają na poziomie sprzed dwóch tysięcy lat.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#PosełPiotrPolak">Ponad dwieście lat temu z kolei król Stanisław August Poniatowski, oceniając wątpliwe dzieło poety, powiedział: Szkoda czasu i atłasu, byś się wdzierał do Parnasu. Nic dodać, nic ująć, panie Yallop. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza prezydencja po 184 dniach jej trwania dobiegła końca. Sprawowanie prezydencji jest naturalną konsekwencją przystąpienia Polski do Unii Europejskiej w 2004 r. i szczególnego rodzaju zobowiązaniem wynikającym ze statusu państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Wypada mi jako parlamentarzyście VII kadencji Sejmu Rzeczypospolitej, wiceprzewodniczącemu klubu parlamentarnego Ruch Palikota pokusić się o ocenę tej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#PosełJerzyBorkowski">Prezydencja według moich spostrzeżeń nie była tragiczna, ale też nie była doskonała. Taka sobie, bez emocji, bez fajerwerków. Kryzys euro, rewolty w krajach arabskich zepchnęły w cień priorytety polskiej prezydencji w Unii Europejskiej, takie jak Partnerstwo Wschodnie - mówią francuscy eksperci. Według nich w bilansie polskiego półrocza nie brak zarówno sukcesów, jak i porażek. Francuscy eksperci według informacji PAP zgodnie zauważają, że w obliczu niespodziewanych wielkich wydarzeń międzynarodowych początkowe priorytety polskiej prezydencji, w tym zwłaszcza Partnerstwo Wschodnie, bezpieczeństwo energetyczne Unii Europejskiej, czy postęp w budowie europejskich sił obrony, straciły na znaczeniu. Jednocześnie specjaliści uważają, że w tej sytuacji bilans polskiej prezydencji jest trudny do jednoznacznego ocenienia. Poza mocniejszym akcentem, jakim było wystąpienie pod koniec prezydencji ministra Sikorskiego i nadanie kursu w kierunku tworzenia federacji, wspólnego państwa europejskiego, oraz paroma kurtuazyjnymi spotkaniami pana premiera Donalda Tuska z panią Merkel i panem Sarkozym nic wielkiego się nie wydarzyło, nie zbliżyliśmy się do unii monetarnej, mało, bardzo mało rząd osiągnął w negocjacjach w sprawie pakietu klimatycznego. Jednym słowem, prezydencja nasza na pewno nie zapisze się szczególnie w historii Unii Europejskiej. Po prostu była i tyle. Nic nowego. Sprawowaliśmy ją jako członek Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że nadal jesteśmy państwem, które leży między Wschodem, czyli Rosją, a Unią Europejską, której jesteśmy jednym z mało liczących się członków. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Szymański, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełTomaszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Początek każdego roku to czas, w którym składamy w urzędach skarbowych zeznania podatkowe. To również czas, w którym możemy pomóc wielu organizacjom pożytku publicznego, stowarzyszeniom oraz fundacjom, przekazując na ich rzecz 1% podatku.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PosełTomaszSzymański">W moim rodzinnym mieście, w Grudziądzu, istnieje 11 organizacji pożytku publicznego. Jedną z nich, działającą jako stowarzyszenie od 2002 r., jest Stowarzyszenie „Otwarte Serca”. Celem głównym stowarzyszenia jest pomoc najbardziej potrzebującym oraz organizowanie na rzecz dzieci i młodzieży niepełnosprawnych szeroko pojętej działalności z zakresu pomocy społecznej, edukacji i rehabilitacji. Stowarzyszenie współpracuje z wieloma szkołami i domami dziecka, placówkami oświatowo-opiekuńczymi, fundacjami i organizacjami charytatywnymi działającymi na rzecz potrzebujących i chcących nieść pomoc.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#PosełTomaszSzymański">Organizacja ta realizuje zadania statutowe, opierając się na składkach członkowskich oraz wpływach z organizacji różnego rodzaju imprez charytatywnych. Działalność charytatywna Stowarzyszenia „Otwarte Serca” skupia ludzi o wielkim i otwartym sercu, niepatrzących obojętnie na potrzeby innych. Ludzie ci docierają do potrzebujących pomocy, dążą do tego, aby marzenia się spełniały, a o tragediach można było choć na chwilę zapomnieć. Wierzą także, że ludzie są dobrzy i że każdy ma coś do zaoferowania.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#PosełTomaszSzymański">Stowarzyszenie, realizując zadania statutowe, kieruje się zasadami równoprawności, szacunku i tolerancji, a jego działania dotyczącą szeroko rozumianej pomocy. Stowarzyszenie „Otwarte Serca” to grupa ludzi, która szanuje innych i traktuje ich w taki sposób, w jaki sama chciałaby być traktowana. Dla nich każdy człowiek jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#PosełTomaszSzymański">Przybliżenie państwu pracy i osiągnięć stowarzyszenia o ponad 10-letniej historii jest niemożliwe w tak krótkim czasie, dlatego pozwolę sobie poinformować państwa o działaniach organizacji od czasu wpisania jej do rejestru organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-541.5" who="#PosełTomaszSzymański">W latach 2010–2011 stowarzyszenie przeznaczyło na pomoc społeczną, edukacyjną i rehabilitacyjną dla swych podopiecznych kwotę blisko 60 tys., którą wykorzystano między innymi na: pomoc w organizacji VII Festynu Integracyjnego Osób Niepełnosprawnych, w którym uczestniczyło około 600 osób; zorganizowanie kolejnych edycji corocznego balu charytatywnego pod patronatem prezydenta Grudziądza pana Roberta Malinowskiego; pomoc w organizacji Dnia Niepełnosprawnych poprzez przygotowanie kawiarenki z własnoręcznie wykonanymi wypiekami i zakupionymi słodkościami dla dzieci ze Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego nr 1 w Grudziądzu; udział w rajdzie zimowych organizowanym nad Jeziorem Rudnickim; zakup ciepłej odzieży dla najbiedniejszych podopiecznych specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-541.6" who="#PosełTomaszSzymański">Organizacje pożytku publicznego, zwłaszcza te lokalne, które kierują swoją działalność głównie do społeczności lokalnych, powiatu, miasta, obszarów wiejskich, warte są uwagi. Dokładnie wiem, że one najlepiej znają problemy i potrzeby społeczne i dlatego najlepiej umieją wyjść im naprzeciw. Współpraca podatników z tymi organizacjami nic nie kosztuje, bo przecież każdy, kto składa rozliczenie podatkowe, może przekazać 1% swojego podatku. Wystarczy w odpowiednią rubrykę w zeznaniu podatkowym PIT wpisać KRS danej organizacji pożytku publicznego i przekazać wyliczoną kwotę 1% podatku. Dlatego warto podjąć świadomą decyzję i pomóc tej organizacji, którą dobrze znamy i wiemy, że pieniądze te zostaną dobrze spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-541.7" who="#PosełTomaszSzymański">W Polsce działa bardzo dużo organizacji, które zajmują się pomocą w różnych dziedzinach, np. wspierają kluby sportowe, kupują sprzęt rehabilitacyjny, organizują wyjazdy treningowe, wspierają działania proekologiczne, zajmują się ochroną przyrody oraz opieką nad zwierzętami, pomagają osobom niewidzącym, poszkodowanym w wypadkach czy bezdomnym. Odbiorców działalności wyżej wymienionych stowarzyszeń jest bardzo dużo. Sami wiemy, ile w naszych lokalnych społecznościach jest osób, które potrzebują pomocy nie tylko w wymiarze materialnym, ale także psychicznym. Każda organizacja pożytku publicznego stawia przed sobą wysokie wymagania i działa w szczytnym celu, a te regionalne, na które warto zwrócić uwagę, mają za zadanie pomóc osobom potrzebującym w środowiskach lokalnych. Dla takich stowarzyszeń te kilkaset złotych zebranych z 1% to wielka pomoc. Często wiąże się to z decyzją, czy dana organizacja będzie w stanie prowadzić swoje statutowe działania. Jeżeli przekażemy naszą cegiełkę stowarzyszeniom lokalnym, mamy pełen wgląd w to, co się dzieje z tymi pieniędzmi, wszak możemy sami obserwować realizację zapowiadanych inicjatyw w naszym mieście czy powiecie. Mamy pewność, że ten 1% podatku idzie na nasz lokalny cel, a nie na jakieś główne konto w dużym banku czy w dużym mieście, którego tak naprawdę nie będziemy mogli zaobserwować. Dziękuj bardzo.</u>
          <u xml:id="u-541.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełMałgorzataPępek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłym tygodniu w całej Polsce zawyły syreny strażackie. Nie był to sygnał alarmowy, ale sygnał funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej wyrażający niezadowolenie z działań resortu, któremu podlegają. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych poprzez brak jakichkolwiek podwyżek płac Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej pokazało nierówne traktowanie podległych sobie służb. To działanie doprowadziło do ubiegłotygodniowych protestów w całej Polsce. Nasze państwo jako gwarant bezpieczeństwa obywateli nie powinno nierówno traktować przedstawicieli służb odpowiedzialnych za stan bezpieczeństwa kraju na najwyższych płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#PosełMałgorzataPępek">Jako członek Poselskiego Zespołu Strażaków i jako poseł wnoszę o przeanalizowanie budżetów Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej na rok 2012 oraz zapewnienie środków na podwyżki dla funkcjonariuszy. Wnoszę też o wypracowanie standardów pracy i działań resortu, które nie będą skutkowały utratą zaufania przedstawicieli którejkolwiek ze służb mundurowych do naszego państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Jako posłowie mamy niewątpliwy zaszczyt reprezentować lokalną społeczność tutaj, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Ten zaszczyt jest jednocześnie oznaką ogromu zaufania, jaki obywatele naszego kraju pokładają w konkretnych osobach, które decydują o tym, jakie prawo będzie obowiązywało wszystkich obywateli, bo my na tej sali ustanawiamy prawo, prawo dla wszystkich mieszkańców Polski, bez wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Mając świadomość ciężaru i odpowiedzialności, jaką każdy z nas codziennie niesie na swych barkach, odważnie rozmawiam ze swoimi wyborcami, którzy chętnie dzielą się ze mną swoimi troskami i radościami. Dyskutujemy, prezentujemy sobie nawzajem różne stanowiska i opinie, bo każdy z nas ma swoją opowieść i każdy chciałbym coś wnieść do wspólnego zbioru możliwości, jakie niesie ze sobą tworzenie lokalnych społeczności w państwie, w państwie, w którym obowiązują przepisy prawa. Muszę tu wyraźnie zaznaczyć - jednocześnie gorąco wierzę w to, że każdy z was ma podobne doświadczenia i się ze mną w tej kwestii zgodzi - że ci obywatele, nasi wyborcy, mieszkańcy gmin, powiatów, którzy przychodzili na nasze wiece wyborcze, którzy uśmiechali się do nas, mówiąc „tak, wierzymy w to, co mówisz, i chcemy, żebyś nas reprezentował w Sejmie”, ci obywatele mają zamiar i chcą przestrzegać tego prawa, które my w oparciu o ich potrzeby tu tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#PosełWojciechPenkalski">Dzisiaj brzmi to wszystko bardzo sielankowo, jak bajka, która spokojnie i lekko jest szeptana do uszka dziecka tuż przed zaśnięciem, jak bajka, która jest opowiadana właściwie tylko od połowy, bo nie ma już czarnych charakterów, bo wydaje się, że jedyne zakończenie to happy end. Zresztą tak powinno być w państwie, w państwie, w którym prawo odgrywa decydującą rolę.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#PosełWojciechPenkalski">Byłbym szczęśliwy z tego powodu, że społeczeństwo obdarza nas zaufaniem, podczas gdy my ciężko pracujemy, żeby wszystkim żyło się jeszcze lepiej. Ale zawsze potem muszę wrócić do biura, gdzie moja asystentka referuje mi kolejny list, tak naprawdę pierwszy z brzegu z leżącej góry podobnych listów.</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#PosełWojciechPenkalski">A ja znów zastanawiam się i dziwię się na nowo, jak dziecko, jak to w ogóle jest możliwe. Oto istnieje sobie jakaś ustawa, napisana w poczcie czoła, oto zostało napisane oficjalne stanowisko w sprawie interpretowania tej ustawy przez ministra gospodarki jako władzy wykonawczej tego, co Sejm jako najwyższa władza ustawodawcza ustanowi. I oto nagle pojawia się sędzia, który ma jednak troszkę odmienne zdanie. Oto dzięki niemu straci się mnóstwo pieniędzy z kasy państwa, bo nie ma znaczenia, która jednostka budżetowa będzie obciążona, koszty zawsze ponosimy my wszyscy, obywatele. W taki sposób zmarnujemy nie tylko pieniądze, które zostaną bezspornie stracone, ale przede wszystkim zaufanie, bo jak można ufać takiemu prawu, które dowolny sędzia może dowolnie interpretować, bez względu na to, czy podobna sprawa się toczyła, czy nie, bez względu na to, jakie jest oficjalne stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#PosełWojciechPenkalski">Cóż, z drugiej strony dziwić się nie powinienem, bo gdy dochodzi do publicznego sporu w prokuraturze, a stanowiska premiera i prezydenta nie są jednoznaczne, to właściwie nasuwa mi się tylko stare powiedzenie: ryba zaczyna śmierdzieć od głowy.</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#PosełWojciechPenkalski">Moi drodzy, czas na zmiany w ustawie o sądownictwie. Mamy gotowy projekt i na pewno będziemy podnosili tę kwestię. Bo dlaczego, szanowni państwo, gmina zamiast zajmować się sprawą swoich obywateli, musi walczyć przed sądem z decyzją sądu? Inną sprawą jest to, że nasz rząd musi podawać i informować, jak należy interpretować ustawy, bo produkuje takie buble, że nawet najlepsi prawnicy łapią się za głowę, a obywatele nie nadążają ze zrozumieniem, o co w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-545.7" who="#PosełWojciechPenkalski">Rząd, wykorzystując swoją przewagę w Sejmie, przestał zastanawiać się nad realnymi potrzebami swoich wyborców, a myśli jedynie, jak szybko, sprawnie i bezboleśnie zapewnić sobie bezpieczną przyszłość. Bo kto i jak ich rozliczy? Czy znacie kogoś ukaranego bezboleśnie przez Trybunał Stanu w naszym państwie? Nie, ja nie znam.</u>
          <u xml:id="u-545.8" who="#PosełWojciechPenkalski">To, że nowa ustawa Ministerstwa Zdrowia jest do niczego, choć pochłonęła gigantyczną sumę pieniędzy podatników do czasu jej wcielenia, już każdy wie. Rząd jest jednak zadowolony i zaraz zrobi nam naszym kosztem nowelizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-545.9" who="#PosełWojciechPenkalski">Czy na tej sali jest ktoś, kto słyszy bezsens tej procedury? Czy takiego rządu chcemy? Czy tak ma wyglądać państwo w XXI w.?</u>
          <u xml:id="u-545.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-545.11" who="#PosełWojciechPenkalski">Czy premier Tusk naprawdę nie czyta projektów ustaw, skoro każda z ustaw wywołuje kolejny skandal? I nie ma znaczenia, czy jest to ustawa dotycząca zdrowia, transportu czy czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-545.12" who="#PosełWojciechPenkalski">Już będę kończył, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-545.13" who="#PosełWojciechPenkalski">Tak samo jest z naszym społeczeństwem. Na wybory przyszło około 50% obywateli. Wybraliście sobie własnych katów, swój własny ból, a teraz, gdy ból staje się nie do zniesienia, za wszelką cenę szukacie ratunku. Zapamiętajcie tę lekcję przy następnych wyborach, a przede wszystkim przeczytajcie książkę i popierajcie Ruch Palikota. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-545.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-545.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę niestety powrócić do sprawy bulwersującej Polaków, mianowicie krzyża wiszącego w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#PosełPiotrPawełBauć">Otóż dzisiaj na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu została przedstawiona posłom uchwała przypominająca o wartościach, które wyraża obecność krzyża w sali obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#PosełPiotrPawełBauć">Bardzo się dziwię, bo to była inicjatywa posłanek i posłów z Prawa i Sprawiedliwości oraz Solidarnej Polski, że podejmują taką uchwałę, która będzie zmuszała nasz parlament do zajęcia chyba ideologicznego stanowiska, ponieważ jesteśmy reprezentantami jednak partii, a nie kościołów, w zakresie wyznania wiary.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#PosełPiotrPawełBauć">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnie mówi o tym, że nasze państwo i w związku z tym parlament nie powinny zajmować się tym i nie powinny zajmować stanowiska, jeżeli chodzi o kwestie wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#PosełPiotrPawełBauć">W związku z tym zwracam się do nieobecnych niestety posłów z Prawa i Sprawiedliwości oraz Solidarnej Polski, aby jeszcze raz zastanowili się nad tą uchwałą, czy faktycznie to miejsce, czyli nasz parlament, jest właściwy, aby przypominać obywatelom Polski o wartościach, które wyraża obecność krzyża w sali obrad Sejmu RP, a do parlamentarzystek i parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej, żeby jednak nie kontynuowali gestu Piłata, umywając ręce, co odbyło się dzisiaj na sali podczas obrad komisji, tylko jednak mieli trochę odwagi i powiedzieli, że są skłonni dyskutować o sprawach wiary i religii, ale w miejscach, które są tradycją, kulturą i obyczajem uznawane przez Polaków za właściwe do tego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-547.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-547.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Leszek Blanik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełLeszekBlanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez ostatnie lata społeczeństwo w Polsce żyje przygotowaniem do tegorocznych Mistrzostw Europy UEFA Euro 2012. Jednakże to również rok, w którym przypada największa światowa impreza sportowa - Igrzyska Olimpijskie w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#PosełLeszekBlanik">Sport, a także wydarzenia sportowe spełniają ogromną rolę w życiu wielu osób, ale mają przede wszystkim kapitalne znaczenie w kształtowaniu młodego pokolenia. Sport niesie ze sobą wspaniałe idee, które spełniają rolę edukacyjną, jak i wychowawczą. Wartości płynące z wieloletniego dążenia do realizacji swoich pasji, osiągania wyznaczonych celów, pracowitości, samorealizacji czy w końcu rywalizacji w duchu fair play są nieocenione.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#PosełLeszekBlanik">W przekazach medialnych coraz częściej mamy do czynienia z obrazami kreującymi dyscypliny sportu, które niosą ze sobą wiele agresji, co nie wpływa szczególnie pozytywnie na młodych odbiorców, kształtowanie ich światopoglądu i postaw w późniejszym, dorosłym życiu.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#PosełLeszekBlanik">Niestety, w ostatnim czasie obserwujemy niepokojące zjawisko dotyczące spadku zainteresowania czynnym uprawianiem sportu wśród dzieci i młodzieży, w szczególności w sporcie kwalifikowanym. Dlatego jako politycy powinniśmy w obecnej kadencji podjąć poważną dyskusję nad przyszłością polskiego sportu. W ostatnim 4-leciu przeprowadzono wiele działań, aby promować sportowy tryb życia, chociażby poprzez program „Orlik 2012”, dzięki któremu w znaczący sposób ułatwiono dostęp do obiektów sportowych zarówno młodszemu pokoleniu, jak i osobom dorosłym. Jednakże należy w najbliższej przyszłości zwrócić szczególną uwagę na rozwój dyscyplin sportowych, które najlepiej i najwszechstronniej rozwijają sprawność młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#PosełLeszekBlanik">Dyscypliny takie jak lekka atletyka, pływanie czy gimnastyka to podstawa w rozwoju dzieci, dla których rozwój fizyczny powinien przebiegać równolegle z rozwojem edukacyjnym. Jak mawiał Jędrzej Śniadecki, patron Akademii Wychowania Fizycznego i Sportu w Gdańsku: „nie sama głowa chodzi do szkoły” i w związku z powyższym należy od najmłodszych lat wpajać polskim dzieciom, jak istotny jest ruch i wychowanie fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#PosełLeszekBlanik">Powyższe dyscypliny sportu należy rozwijać nie tylko pod względem popularyzacji i upowszechniania, ale, co oczywiste, w zakresie infrastruktury. Część tych dyscyplin sportowych nie należy do popularnych, ale powinny być pielęgnowane dla zdrowia, w szczególności naszych dzieci. Bardzo dobrze sprawdza się to w wielu krajach, jak Niemcy, Francja czy Stany Zjednoczone, od których moglibyśmy jako społeczeństwo czerpać wzorce do rozwiązań systemowych, a także kultywowania sportu.</u>
          <u xml:id="u-549.6" who="#PosełLeszekBlanik">Reasumując, powinniśmy pielęgnować nasze tradycje sportowe i dbać o rozwój wielu dyscyplin sportowych, gdyż młode pokolenie, rozwijające się w obecnych nietypowych, trudnych czasach, potrzebuje prawdziwych wzorców do naśladowania, a z całą pewnością sportowcy, olimpijczycy, stanowią grupę, która jako jedna z nielicznych znakomicie promuje naszą ojczyznę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-549.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-549.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełBartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, 12 stycznia 2012 r., pracownicy służb mundurowych wyszli na ulice polskich miast. Strażacy, funkcjonariusze Służby Więziennej i Straży Granicznej protestowali na ulicach Warszawy, Poznania, Gdańska i Wrocławia. Nie dajmy się podzielić - skandował tłum funkcjonariuszy przy wtórze syren i wybuchów petard. Rząd Donalda Tuska, nie zważając na porównywalne trudy służby z narażeniem życia, próbuje podzielić służby mundurowe na lepsze i gorsze. Premier swoimi decyzjami dąży do rozbicia jedności funkcjonariuszy, faworyzując służby porządkowe, a ignorując służby ratownicze i służby graniczne.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PosełBartłomiejBodio">Patrząc z dumą na dorobek naszych służb, nie mogę się zgodzić na planowane pominięcie pracowników Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Straży Granicznej. Wynagrodzenia służb mundurowych od dawna nie były waloryzowane pomimo nakładania nowych obowiązków. Solidaryzuję się z protestującymi dziś na ulicach funkcjonariuszami z mównicy Sejmu Rzeczypospolitej, tak jak przed kilkoma godzinami stałem przy nich na ulicy w dymie petard i huku syren. Nie dajmy się podzielić, w jedności siła.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 13 stycznia br. obchodzimy 118. rocznicę urodzin generała brygady Stanisława Grzmota-Skotnickiego, dlatego chciałbym przypomnieć postać tego wielkiego Polaka i świetnego dowódcy Pomorskiej Brygady Kawalerii.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Generał Stanisław Grzmot-Skotnicki urodził się 13 stycznia 1894 r. w Skotnikach w powiecie sandomierskim. W 1911 r. ukończył szkołę handlową w Radomiu i rozpoczął studia w Akademii Handlowej w Szwajcarii. Tam też wstąpił do Związku Strzeleckiego, przyjmując pseudonim „Grzmot”. Po ukończeniu w 1913 r. kursu oficerskiego został komendantem Związku Strzeleckiego.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#PosełWaldemarAndzel">W sierpniu 1914 r. wziął udział w pierwszej akcji bojowej - był członkiem patrolu, tzw. siódemki, który pod dowództwem Beliny-Prażmowskiego dokonał zwiadu w okolicach Jędrzejowa. Od października 1914 r. Skotnicki, jako podporucznik, był dowódcą plutonu, a od stycznia 1915 r., już jako porucznik, był dowódcą szwadronu w 1. Pułku Ułanów Legionów Polskich. Po wycofaniu legionów z frontu był wykładowcą w pułkowej szkole oficerskiej. Po kryzysie przysięgowym, ukrywając rangę oficerską, trafił do obozu internowanych w Szczypiornie. W październiku 1918 r. został uwolniony, powrócił do kraju.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#PosełWaldemarAndzel">W czasie przewrotu majowego 1926 r. opowiedział się po stronie rządowej. Musiał dokonać wyboru pomiędzy obowiązkiem żołnierskim, który nakazywał mu iść z odsieczą rządowi, a osobistymi przekonaniami, gdyż sercem był piłsudczykiem. Wybrał obowiązek żołnierski i swój pułk, którego sztandar marszałek Józef Piłsudski osobiście udekorował orderem Virtuti Militari. Stanął przeciw Komendantowi.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#PosełWaldemarAndzel">Dnia l stycznia 1930 r. prezydent RP Ignacy Mościcki awansował go na generała brygady. Wiosną 1937 r. objął dowództwo Pomorskiej Brygady Kawalerii. W 1938 r. wraz z całą brygadą wziął udział w akcji na Zaolziu.</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#PosełWaldemarAndzel">W 1939 r. podczas kampanii wrześniowej generał Stanisław Grzmot-Skotnicki dowodził grupą operacyjną, w skład której wchodziła jego Pomorska Brygada Kawalerii. W bitwie nad Bzurą dowodził oddziałem piechoty, na czele którego przebijał się później do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#PosełWaldemarAndzel">18 września 1939 r. w wyniku niemieckiego ataku generał został ranny w nogę i podbrzusze. Zmarł następnego dnia. Pochowano go w miejscu zgonu. W 1952 r. ciało generała Stanisława Grzmota-Skotnickiego zostało ekshumowane i spoczęło na Cmentarzu Wojskowym na warszawskich Powązkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełJanuszPiechociński">W imieniu kibiców sportu w Warszawie i na Mazowszu przedstawiam apel skierowany do władz Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Apel Komitetu Społecznego „Miasto Warszawa dla sportu - ratujmy AZS Politechnika Warszawska” - do prezydent miasta stołecznego Warszawa pani Hanny Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#PosełJanuszPiechociński">My, mieszkańcy miasta stołecznego Warszawa, apelujemy do władz miasta, do opinii publicznej, do miłośników sportu o zwrócenie uwagi na sytuację i problemy Klubu Sportowego AZS Politechnika Warszawska. Klub ten jest motorem rozwoju sportu kwalifikowanego i uczelnianego w Warszawie, to w nim skupione są drużyny reprezentujące miasto w zawodowym sporcie. AZS PW od wielu lat wnosi znaczący wkład w potencjał sportowy naszego miasta w wielu dyscyplinach sportowych, takich jak siatkówka, koszykówka, piłka ręczna, które uprawiane w warunkach halowych są do dziś w stolicy traktowane marginalnie. Pomimo niesamowitej pracy włożonej w osiągnięcie najwyższego poziomu rozgrywek krajowych - ekstraklasy, z uwagi na brak wsparcia ze strony miasta drużynie koszykarzy grozi zrezygnowanie z udziału w rozgrywkach z powodu braku możliwości finansowania jej udziału przez klub AZS Politechnika Warszawska.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#PosełJanuszPiechociński">Żądamy od władz miasta wsparcia dla klubu AZS PW.</u>
          <u xml:id="u-554.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Od lat sport w Polsce pozostaje poza priorytetowymi dziedzinami polityki społecznej. Skutki tego widać w pogarszającej się sytuacji Polski we współzawodnictwie międzynarodowym i olimpijskim, jak i niskim stanie sprawności fizycznej dzieci i młodzieży czy niedostatku obiektów sportowych. Niedostateczna pomoc w finansowaniu rozwoju zawodników młodych, perspektywicznych zamyka nam drogę do osiągnięcia przez nich sukcesów międzynarodowych, które w sposób najbardziej widoczny promują nie tylko Warszawę, ale i cały kraj. Z punktu ekonomicznego inwestowanie w tego typu działania pozwala na uzyskanie zwielokrotnionego zysku względem zainwestowanych środków, zdecydowanie korzystniej jest inwestować w systematyczny rozwój młodzieży, co realizuje klub AZS PW, niż kupno graczy z zagranicy - w Tauron Basket Lidze prawie 40% zawodników jest obcokrajowcami. Strategia klubu AZS Politechnika Warszawska pozwala nam, kibicom, cieszyć się i być dumnymi z dokonań warszawiaków w lidze krajowej, a w niedalekiej przyszłości - warszawiaków reprezentujących nasz kraj w rozgrywkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-554.5" who="#PosełJanuszPiechociński">Analogicznie przestawia się sytuacja sekcji siatkówki klubu AZS Politechnika Warszawska, która od 9 lat reprezentuje Warszawę w ekstraklasie. Po 15 latach warszawscy siatkarze zagrali w pucharach europejskich, a mecze stołecznej Politechniki wielokrotnie wypełniają po brzegi największą halę w Warszawie - TORWAR.</u>
          <u xml:id="u-554.6" who="#PosełJanuszPiechociński">Kluby stawiające na młodzież i wychowanków powinny być traktowane priorytetowo pod każdym względem. To ci gracze swoją dobrą grą przez najbliższą dekadę będą promować Polskę w rozgrywkach międzynarodowych, mogą się znacząco przysłużyć do przyciągnięcia sponsorów nie tylko pojedynczym klubom, ale i całej lidze, kadrze narodowej. Politechnika jako pierwszy i jedyny klub w Polsce zdał sobie z tego sprawę i efektywnie wprowadził te postulaty w życie.</u>
          <u xml:id="u-554.7" who="#PosełJanuszPiechociński">Analiza szans i zagrożeń zamieszczona w „Strategii rozwoju sportu dla Warszawy do 2020 roku” zawiera informację o braku stabilnej pomocy sponsorskiej dla klubów sportowych oraz nieuregulowanych zasadach korzystania z obiektów sportowych przez kluby sportowe. Powyższa strategia promuje rozwiązania polegające na symbolicznym lub nieodpłatnym udostępnianiu obiektów sportowych przez władze miasta klubom sportowym realizującym się w ramach sportu zawodowego. Niestety miasto Warszawa w żaden sposób nie realizuje tej idei, wymagając od AZS Politechnika Warszawska ponad 200 tys. zł rocznie za wynajem hali.</u>
          <u xml:id="u-554.8" who="#PosełJanuszPiechociński">W rozwiniętych społeczeństwach sport jest dobrem powszechnym. AZS Politechnika Warszawska posiada zespoły w dyscyplinach drużynowych w najwyższych krajowych rozgrywkach. Zespół koszykarski jako jedyny w kraju jest reprezentowany wyłącznie przez krajowych zawodników, co więcej, jest to młoda drużyna, której filarem są wychowankowie warszawskich uczelni oraz uczestnicy Młodzieżowych Mistrzostw Świata w Koszykówce.</u>
          <u xml:id="u-554.9" who="#PosełJanuszPiechociński">Czy Warszawę stać na to, aby stracić jedyną drużynę reprezentującą stolicę w najwyższych rozgrywkach krajowych?</u>
          <u xml:id="u-554.10" who="#PosełJanuszPiechociński">Zwracamy się o wsparcie naszych działań w kierunku dalszego rozwoju wyżej wymienionych dyscyplin sportu. Zarówno klub, kibice, Warszawa, jak i Mazowsze, wszyscy jednakowo na to zasługujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W związku z tym zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9, czyli do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może zostańmy, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do trzynastego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>