text_structure.xml
49.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Stwierdzam kworum. Czy do przekazanego porządku dziennego są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proponuję, aby oba punkty dzisiejszego porządku dziennego omawiać razem, dlatego że dotyczą one powołania komisji śledczej w tej samej sprawie i projekty są do siebie podobne.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy usłyszę sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli wnioskodawców w kolejności wynikającej z zaproponowanego porządku dziennego, a więc jako pierwszy pan poseł Andrzej Duda, a potem pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę o przedstawienie projektu uchwały, ze szczególnym uwzględnieniem i ustosunkowaniem się do uwag, które zostały przedstawione przez Biuro Analiz Sejmowych, co do niezgodności tych projektów z konstytucją. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiany projekt jest projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania prawidłowości działań bądź powodów zaniechań organów administracji rządowej i prokuratury dotyczących prowadzenia działalności przez spółkę Amber Gold sp. z o.o. oraz podmioty od niej zależne i powiązane. Komisja miałaby być powołana na podstawie art. 111 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 1 i art. 2 ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejDuda">Proponuje się, aby Sejm powołał komisję śledczą do zbadania prawidłowości działań bądź powodów zaniechań organów administracji rządowej i prokuratury dotyczących prowadzenia działalności przez spółkę Ambaer Gold sp. z o.o. oraz podmioty od niej zależne i powiązane. Celem działania komisji miałoby być zbadanie, czy organy administracji rządowej prawidłowo realizowały swoje obowiązki w zakresie przewidzianego prawem nadzoru nad działalnością spółki Amber Gold zwanej dalej spółką oraz podmiotami od niej zależnymi i powiązanymi oraz czy organy te, jak i prokuratura, prawidłowo zareagowały na sygnały o nieprawidłowościach w działalności tej spółki i podmiotów od niej zależnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejDuda">Propozycję przedmiotu badania komisji 3 określa art. 3. Powinno nim być, zdaniem autorów projektu, w szczególności: zbadanie prawidłowości rejestracji spółki Amber Gold, zbadanie prawidłowości działań organów skarbowych w odniesieniu do spółki Amber Gold, wyjaśnienie, czy działalność spółki była przedmiotem zainteresowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz czy Agencja przekazywała innym organom państwa jakieś sygnały o nieprawidłowościach i jaka była reakcja na te sygnały, zbadanie jakie informacje zawierała notatka Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z dnia 24 maja 2012 r. skierowana do premiera i czy reakcja na te informacje była prawidłowa i właściwa, zbadanie okoliczności zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, złożonego w 2009 r. przez Komisję Nadzoru Finansowego i wyjaśnienie przyczyn odmowy wszczęcia postępowania przez prokuraturę, zbadanie prawidłowości postępowań prokuratury w sprawach karnych przeciwko prezesowi spółki Amber Gold, a w szczególności ocena prawidłowości składanych w tych sprawach wniosków o wymiar kary oraz środków odwoławczych, zbadanie i ocena prawidłowości działań administracyjnych sądów w zakresie wykonania kar orzeczonych wobec prezesa spółki Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejDuda">W skład komisji miałoby wchodzić 9 posłów, a uchwała podjęta przez Sejm miałaby wejść w życie z dniem jej podjęcia, a więc powołanie komisji miałoby być natychmiastowe.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselAndrzejDuda">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii ekspertów, przekazała projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej. Opinii dotyczących zgodności tego projektu z konstytucją i ustawą jest kilka. Muszę powiedzieć, że opinie są bardzo rozbieżne. Jest jednak jeden zasadniczy punkt, który w zasadzie powtarza się we wszystkich opiniach, jako wskazanie wspólnej dla wszystkich ekspertów wydających opinię nieprawidłowości w zakresie określenia sprawy, która miałaby być przedmiotem działania komisji, a mianowicie wskazują oni, iż z punktu widzenia dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego zawarte w art. 3 projektu słowo „w szczególności” – że „przedmiotem badaniem komisji powinno być w szczególności” – oznacza otwarcie katalogu elementów sprawy, którymi miałaby się zajmować komisja śledcza, a tym samym oznacza brak precyzji w określeniu sprawy, która byłaby przedmiotem działania komisji, co – zdaniem ekspertów – jest ewidentną nieprawidłowością i w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego z pewnością wymaga weryfikacji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselAndrzejDuda">Poza tym eksperci zgłosili różne inne uwagi. Są one rozbieżne. Uwagi dotyczą możliwości badania przez komisję administracyjnej działalności sądów. Przy czym są eksperci, którzy twierdzą, iż komisja nie powinna badać administracyjnej działalności sądów, aczkolwiek jednocześnie przyznają, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, a ściślej mówiąc, w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 15 stycznia 2009 r. Trybunał stwierdził tak: „Wkraczanie w ramach równoważenia się władz w pozasądowe kompetencje sądów” – a w projekcie uchwały wprost jest mowa o czynnościach administracyjnych i chcę to z całą mocą podkreślić – „może być dokonywane wyjątkowo na podstawie precyzyjnie sformułowanych przepisów i musi być właściwie uzasadnione merytorycznie”.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselAndrzejDuda">Powiedzmy tak, Trybunał Konstytucyjny nie wykluczył mimo wszystko możliwości wkraczania i część ekspertów deliberuje na temat tego, że bardzo trudno jest rozdzielić czynności orzecznicze od czynności administracyjnych. Niemniej chcę podkreślić, że Trybunał nie wykluczył badania tej formuły działalności sądów. W szczególności nie można wykluczyć działalności ministra sprawiedliwości i jego z kolei nadzoru nad działalnością administracyjną sądów, bo to możliwe jest jako przedmiot działania komisji śledczej. Natomiast podkreślam jeszcze raz, część ekspertów podnosi to jako argument negatywny, ale część ekspertów stwierdza tylko, że taka działalność komisji w odniesieniu do elementu administracyjnego w działaniu sądów jest dopuszczalna i nie neguje tego punktu zawartego w projekcie uchwały.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselAndrzejDuda">Podobnie rzecz się ma z kwestią badania działalności prokuratury w zakresie sprawy związanej z Amber Gold. Część ekspertów stwierdza, że prokuratura jest, ich zdaniem, niezależna, a zatem jest to niedopuszczalne, ale z kolei są też eksperci, którzy jednoznacznie stwierdzają, że jednak jest nadzór zarówno Prezesa Rady Ministrów, jak i dużo drobniejszy Ministra Sprawiedliwości w odniesieniu do Prokuratora Generalnego, ale przede wszystkim jest nadzór Sejmu, który jednak ma istotne kompetencje wobec Prokuratora Generalnego, dlatego że w określonych okolicznościach może Prokuratora Generalnego odwołać. Stąd też ci eksperci, którzy odnoszą się do tego, podkreślają, że – ich zdaniem – działanie nadzorcze w odniesieniu do kwestii prokuratorskich, a więc także badanie tych spraw przez komisję śledczą, byłoby dopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselAndrzejDuda">Skrótowo, nie wdając się w jakieś daleko idące szczegóły, powiem, że część ekspertów podkreśla, iż określenie spółki jako Amber Gold sp. z o.o. jest nieprecyzyjne, że określenie „rejestracja” jest nieprecyzyjne, bo nie wiadomo, czy chodzi o rejestrację w Krajowym Rejestrze Sądowym, czy chodzi o rejestrację spółki w urzędzie skarbowym, a więc kwestie rejestracji VAT, czy też chodzi o rejestrację w urzędzie statystycznym, czyli o nadanie numeru NIP. Eksperci jednak podkreślają, że to są kwestie, które mogą zostać doprecyzowane i nie jest to problem przekreślający w tym momencie w sposób jednoznaczny projekt uchwały.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselAndrzejDuda">Poddaje się również w wątpliwość jednoznaczność określenia „podmioty powiązane i zależne”, wskazując na to, iż pojęcie to ma różny desygnat w różnych ustawach. W tym miejscu można tylko wyrazić ubolewanie, że w polskim systemie prawnym mamy taką sytuację, że te same pojęcia mają różne znaczenie w różnych aktach ustawowych, że w naszym systemie prawnym te pojęcia nie są pojęciami jednolitymi, aczkolwiek ja bym na ten argument odpowiedział w ten sposób. Uważam, że można byłoby uznać, iż w zależności od tego, w materii jakiej ustawy komisja będzie się poruszała, takie będzie w danym momencie znaczenie określenia pojęcia „podmiot powiązany” i „podmiot zależny”. Te pojęcia będą definiowane w zależności od tego, w przestrzeni jakiej ustawy i kompetencji jakich organów administracji rządowej w odniesieniu do sprawowania nadzoru nad działalnością spółki będzie to pojęcie realizowane.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselAndrzejDuda">Podobnie przedstawia się sprawa z samym określeniem nadzoru, które jest kwestionowane przez część ekspertów, że nie wiadomo tak naprawdę, o jaki nadzór chodzi. Ja chcę podkreślić jedno. Pamiętajmy o tym, że mowa jest wyraźnie i jednoznacznie w art. 2 uchwały o nadzorze sprawowanym przez organy administracji rządowej, a zatem odnosimy się do kompetencji organów administracji rządowej określonych w ustawach. Nikt nie mówi o tym i nie może być o tym mowy, że działania komisji śledczej będą przekraczały zakres tego, co w odniesieniu do poszczególnych organów administracji rządowej przyznają im ustawy, jeżeli chodzi o kompetencje. Więc pytanie może brzmieć tylko tak: czy organy administracji rządowej zrealizowały swoje kompetencje, a więc czy zrealizowały pewien konglomerat uprawnień i obowiązków w zakresie ich działalności wobec funkcjonowania spółki Amber Gold? Nie podzielam uwagi zgłoszonej przez dwóch ekspertów, ponieważ pozostali tego problemu nie podnoszą.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PoselAndrzejDuda">Ostatnia kwestia, jaką chcę poruszyć, dotyczy przedmiotu działania komisji. Jeden z ekspertów podnosi, iż powinny zostać szczegółowo wskazane wszystkie organy administracji publicznej, których realizacja kompetencji może być badana w kontekście sprawy spółki Amber Gold, a także działania, których to dotyczy. Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na to, jak zasadniczo wygląda w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego kwestia sprawy. Otóż, Trybunał mówi tak: „Sprawa występuje w postaci pewnych faktów lub twierdzeń dotyczących danych okoliczności i musi uzewnętrznić się już na etapie poprzedzającym przyjęcie stosownej uchwały sejmowej. Istnienie sprawy wymagającej zbadania jako przesłanka utworzenia komisji musi być zobiektywizowane”. Co to znaczy? Trybunał sam stwierdza: „Sejm nie może, opierając się jedynie na bliżej nieskonkretyzowanych podstawach, na przykład na przekonaniu społecznym, uruchamiać tak szczególnego trybu kontrolno-śledczego”. Ale w tym przypadku tego nie ma. Ta sprawa ma z tego punktu widzenia konkretny zarys. Dalej Trybunał podkreśla w wyroku z 22 września 2006 r., że zadania komisji mają mieć charakter śledczy, a nie studyjno-analityczny, „do których realizacji służą inne powszechnie znane i stosowane metody pracy naukowobadawczej i pracy studyjno-analitycznej poprzedzające prace legislacyjne lub im towarzyszące”. Komisja śledcza służy wyjaśnieniu pewnych faktów. Także w trakcie prac komisji śledczej z uwagi na charakter jej śledczego działania, będą się pojawiały pewne nowe fakty, choćby w zeznaniach osób, które będą występowały przed sejmową komisją śledczą jako osoby wezwane do złożenia zeznań przed tą komisją. W związku z tym dziś nie sposób zakreślić w projekcie uchwały pełnego katalogu całej sprawy tak szczegółowo. Gdyby bowiem wszystko było wyjaśnione i z góry znany byłby zbiór faktów, to po co miałaby pracować komisja śledcza?</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PoselAndrzejDuda">Właśnie komisja śledcza ma wykrywać fakty. Takie jest między innymi jej zadanie. Próba wskazania na obowiązkowe określenie zakresu sprawy, jaką miałaby się zajmować komisja, prowadzi nas do absurdu i de facto do, przepraszam za słowo, „wybicia zębów” instytucji, którą nazywamy – sejmowa komisja śledcza. Prowadzi nas to do absurdu, bo po prostu powoływanie komisji śledczych w takim momencie straciłoby sens.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PoselAndrzejDuda">Podsumowując moje wystąpienie, chcę powiedzieć tak: przyznaję, iż uważam, że zasadne jest przygotowanie autopoprawki do projektu tej uchwały, zwłaszcza jeśli chodzi o usunięcie określenia „w szczególności”, i doprecyzowanie sprawy, jaką miałaby się zajmować komisja. W pozostałym zakresie proszę Wysoką Komisję o czas do pogłębionej analizy wniosków, które przedstawili eksperci. Być może poprawka powinna doprecyzować również kwestię określenia spółki Amber Gold jako takiej oraz kwestię rejestracji, o czym wspominałem na początku wypowiedzi i wyjaśnić, o którą rejestrację chodzi, co podkreślał jeden z ekspertów. Dlatego proszę o odroczenie głosowania w tej sprawie celem umożliwienia przedstawienia autopoprawki na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, ja w całości podtrzymuję zasadność i uzasadnienie projektu uchwały Solidarnej Polski w sprawie powołania komisji śledczej do spraw zbadania działań organów państwa wobec ujawnionych nieprawidłowości dotyczących funkcjonowania firmy Amber Gold i OLT Express. Projekt uchwały w pewien sposób zmodyfikowany został po opinii Biura Analiz Sejmowych. W naszej ocenie projekt na chwilę obecną spełnia wszystkie przesłanki zgodności z konstytucją, zgodności z ustawą. Wnosimy o to, żeby przedstawiona uchwała była przedmiotem dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę Biuro Analiz Sejmowych o przedstawienie uwag do omawianych projektów i proszę odnieść się do tego, co dzisiaj zostało powiedziane na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Pozwolę sobie krótko przedstawić ekspertyzy, które zostały sporządzone w odniesieniu do obu projektów. Omówię je problemowo, to znaczy postaram się najpierw przedstawić wątki zbieżne, a potem rozbieżności między ekspertami. Będę mówił przede wszystkim o tych uwagach, które odnoszą się do obu projektów, i sygnalizował te, które będą odnosiły się do jednego z dwóch projektów.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Sporządzono pięć ekspertyz odnośnie do projektów uchwały. Wypowiedziało się czterech ekspertów w tej sprawie. W odniesieniu do projektu, którego przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Andrzej Duda, ekspertyzy sporządzili: pan prof. Marek Chmaj, pan dr Ryszard Piotrowski oraz pan dr Piotr Czarny. Natomiast w odniesieniu do drugiego projektu, dla którego przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Arkadiusz Mularczyk, wypowiedzieli się: pan prof. Chmaj, pan dr Piotrowski oraz pan prof. Andrzej Szmyt.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Wspólną cechą wszystkich ekspertyz jest wskazanie, że oba projekty zawierają jakieś wady konstytucyjne, a więc nie ma ekspertyzy, w której któryś z projektów spotkałby się z pełną aprobatą opiniującego eksperta. Zarzutem, który powtarza się we wszystkich opiniach, jest, jak słusznie zauważył to pan poseł Duda, problem określoności sprawy. Zdaniem wszystkich ekspertów w obu projektach sprawa, która miałaby być przedmiotem działania powołanej komisji śledczej, nie jest dość określona. Tymczasem wymóg określenia sprawy jest jednym z podstawowych elementów, na które wskazuje w swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny, i jest w tym bardzo konsekwentny.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Różne są motywy uznania, że sprawa w obu projektach jest niedostatecznie określona. Jeśli chodzi o projekt Prawa i Sprawiedliwości, to pan poseł Andrzej Duda wyjaśnił sprawę i nie mam wiele więcej do dodania. Rzeczywiście, podstawowym problemem jest to, że zadania komisji zostały wskazane w sposób niewyczerpujący, to znaczy, że wykorzystano zwrot „w szczególności”, i konsekwencją jest to, że tak naprawdę sama komisja miałaby sobie określić, czym będzie się zajmować, a to, zgodnie z orzecznictwem Trybunału, jest niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Jeśli chodzi o projekt Solidarnej Polski, to tutaj wskazywano na to, że nieokreśloność wynika przede wszystkim z wykorzystania w projekcie pewnych niedookreślonych zwrotów, czasami nawet, jak wskazywali to eksperci, nie tyle prawniczych, co publicystycznych. Ten fakt w znaczący sposób utrudnia, a niekiedy wręcz uniemożliwia dokładne zakreślenie sprawy. To jest zarzut, który pojawia się we wszystkich wypowiedziach ekspertów.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Kolejnym wątkiem jest wątek dopuszczalności badania przez komisję śledczą działań prokuratury. I tutaj eksperci są już rzeczywiście rozbieżni. Nie dopuszcza jednoznacznie kognicji komisji śledczej w tej sprawie pan prof. Marek Chmaj, a także pan prof. Andrzej Szmyt. Obaj stwierdzają, że prokuratura wyemancypowała się spod władzy wykonawczej. Tymczasem, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, dopuszczalny zakres działania komisji śledczej wyznacza art. 95 ust. 2 Konstytucji. Chodzi o to, że komisja śledcza może kontrolować działalność administracji rządowej, mówiąc oczywiście w skrócie. Pośrednie stanowisko zajmuje pan dr Piotr Czarny, który stwierdza, że nie można a priori wykluczyć poddania działalności prokuratury pod zakres kontroli komisji śledczej i formułuje daleko idące ograniczenia. Wskazuje, że nie można ingerować w niezależność prokuratury i na przykład tajemnicę prokuratorską. Najbardziej przychylny ewentualnemu badaniu przez komisję śledczą działań prokuratury jest pan dr Ryszard Piotrowski, który wskazuje na to, że nawet po reformie ustrojowej prokuratury sprzed kilku lat zachowała ona daleko idące związki z administracja rządową.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Kolejny wątek dotyczy w szczególności projektu Solidarnej Polski. W związku z modyfikacją projektu, która została dokonana autopoprawką, odnosi się do tego, że proponuje się, aby komisja śledcza badała działania podejmowane przez osobę prywatną. Chodzi o syna premiera Donalda Tuska, a także o działalność prywatnej firmy, jaką była OLT Express. To nie mieści się w konstytucyjnie zakreślonym zakresie działania komisji śledczej, ponieważ, przypomnę, komisja śledcza bada działania organów administracji rządowej, ujmując to w skrócie. Tego wątku nie porusza oceniający projekt Solidarnej Polski pan prof. Szmyt, ale nie chodzi o to, że go aprobuje, tylko nie odniósł się do niego.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Jeśli chodzi o dopuszczalność kontrolowania przez komisję śledczą pewnych czynności podejmowanych przez sądy, to ewentualność takiego działania komisji śledczej dopuszcza pan dr Piotrowski, wskazując, że w zakresie administracji sądu sądy podlegają ministrowi sprawiedliwości, a więc organowi administracji rządowej. Natomiast jednoznacznie wykluczają to pan prof. Marek Chmaj, jak również pan dr Piotr Czarny.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Tylko zwrócę uwagę, że należy wciąż pamiętać, iż zakres działania komisji śledczej obejmuje kontrolę działania administracji rządowej, więc należałoby wykazać, że w zakresie czynności administracyjnych sądy też w jakiś sposób są związane z administracją rządową. Trudno wykazać, że są jej częścią.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">W uzupełnieniu chcę jeszcze dodać pewne wątki poboczne, aczkolwiek też istotne. Wskazuje się na wadliwości legislacyjne obu projektów. Wskazuje się na niespójność celów i zadań. Prof. Chmaj zwłaszcza to podkreśla, zresztą pan prof. Chmaj jest najbardziej krytyczną osobą wobec obu projektów. Wskazuje się na język, jaki został zastosowany. Na przykład pan dr Piotrowski zarzuca, że projekt Solidarnej Polski niejako zakłada w części wynik ewentualnego śledztwa sejmowego. W projekcie pojawiają się takie sformułowania, jak oszukańcze działania, a to wypadałoby dopiero udowodnić.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">To tyle z mojej strony. W razie jakichkolwiek wątpliwości czy niejasności jestem do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś z Biura Analiz Sejmowych chce zabrać głos? Nie słyszę. Wobec tego oddaję głos panu posłowi Dudzie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejDuda">Chcę prosić Biuro Analiz Sejmowych, żeby się wypowiedziało, czy uważa, że na tym etapie jest możliwe poprawienie tego projektu w drodze autopoprawki, którą zaproponowałem Wysokiej Komisji przed chwilą?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyKozdron">Proszę, aby pan poseł Andrzej Duda sprecyzował dokładnie, co chciałby poprawić w zakresie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejDuda">Przede wszystkim chcę, aby w drodze autopoprawki zostało przez nas jako wnioskodawców zaproponowane usunięcie słowa „w szczególności”, aby w ten sposób zapewnić określoność sprawy, czyli ten zasadniczy zarzut, który jest podnoszony przez wszystkich ekspertów. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejDuda">Chcę również, aby wnioskodawcy doprecyzowali określenie spółki Amber Gold, bo jeden z ekspertów podnosi, że nie wiadomo do końca, o jaką spółkę chodzi i o który moment rejestracji. Więc to też chciałbym, żeby zostało doprecyzowane. Jeżeli chodzi o nadzór nad działalnością sądów, to chciałbym, aby zostało doprecyzowane, że chodzi o nadzór ministra sprawiedliwości nad działalnością administracyjną sądów, co będzie oznaczało badanie rzeczywiście administracji rządowej w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselAndrzejDuda">Ponadto chciałbym, aby została doprecyzowana kwestia rejestracji, że chodzi przede wszystkim o rejestrację w urzędzie skarbowym, czyli rejestrację NIP i VAT, co warunkuje wiedzę organów skarbowych na temat spółki i późniejszy ich nadzór nad kwestiami finansowymi związanymi z obowiązkami podatkowymi spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SpecjalistazBASPiotrChybalski">Od razu muszę powiedzieć, że odpowiedź na postawione pytanie jest bardzo trudna, jeżeli w ogóle niemożliwa. Musielibyśmy ewentualną autopoprawkę mieć przed sobą, żeby ją ocenić. To, co pan poseł Duda podnosi, odnosi się do zarzutów, które podnoszą eksperci, przynajmniej do części tych zarzutów. Na pewno usunięcie zwrotu „w szczególności” zasadniczo wpłynie na poprawę tego projektu. Natomiast nie jestem w stanie ocenić w tej chwili, czy to już zagwarantuje uznanie przez ekspertów, że sprawa zostanie uznana za dostatecznie określoną. Przypomnę, że były jeszcze inne zarzuty. Chodziło na przykład o to, żeby chociaż w części dookreślić, o jakie organy administracji rządowej czy skarbowej chodzi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SpecjalistazBASPiotrChybalski">Nie mogę z góry przesądzić tych problemów. I proszę zwrócić uwagę, jak zresztą sam pan poseł zauważył, przedstawione ekspertyzy są w części rozbieżne. Choćby wątek dotyczący prokuratury jest tego przykładem. Tu też widzielibyśmy poprawkę. Na pewno jakieś zarzuty przynajmniej części ekspertów by się ostały, gdyby autopoprawka wyglądała tak, jak pan poseł Duda proponuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejDuda">Podkreślam jeszcze raz, przygotowanie poprawki, która skonsumuje wszystkie zarzuty podniesione przez ekspertów, jest w zasadzie niemożliwe. Jeżeli oni mają sprzeczne stanowiska w pewnych kwestiach, to trzeba byłoby usunąć w ogóle z projektu uchwały te kwestie, w których eksperci mają odmienne zdania. To zawsze będzie tak, że posłowie, czyli Komisja, głosując, dokonuje oceny, argumenty którego z ekspertów są dla niej w danym przypadku bardziej przekonujące, jeżeli jest rozbieżność w ocenach przygotowanych przez ekspertów. Natomiast w pozostałym zakresie, podkreślę jeszcze raz, w szczególności tam, gdzie eksperci zbieżnie zgłaszają wątpliwości albo widzę sam, że wątpliwości są zasadne, sam mam takie przekonanie, będę proponował moim koleżankom i kolegom wnioskodawcom, żebyśmy to uwzględnili w autopoprawce, która zostanie Wysokiej Komisji przedstawiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Kto będzie zastępował pana posła Arkadiusza Mularczyka jako wnioskodawcę? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle Dera, czy państwo zakładają wniesienie jakichś poprawek do swojego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejDera">Mówił o tym pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Mularczyk powiedział, że generalnie jest otwarty.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejDera">Że jest wniesiona autopoprawka, która wyeliminowała zastrzeżenia zgłoszone w opiniach. Natomiast problem jest tożsamy dla obu projektów, ponieważ one dotyczą tej samej materii – powołania komisji w sprawie Amber Gold, i zastrzeżenia, o których mówił mój przedmówca dotyczą również naszego projektu i to trzeba rozstrzygnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja chciałbym uściślić, skoro pan poseł Andrzej Duda zapowiada poprawki, a poprawki muszą być rozpatrzone przez Biuro Analiz Sejmowych, pan poseł Kozdroń też musi się nad tymi poprawkami zastanowić. Pan poseł Andrzej Duda o tym mówił, że jest wniosek o niefinalizowanie tej sprawy dzisiaj i niewydawanie dzisiaj przez Komisję opinii. Ponieważ są to dwa autonomiczne projekty, to od państwa teraz zależy, czy chcą państwo, żeby decyzja w sprawie projektu Solidarnej Polski zapadła dzisiaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie. Sądzę, że można to zrobić na następnym posiedzeniu Komisji. Jeszcze to omówię z panem przewodniczącym Mularczykiem i zobaczymy, czy jeszcze można po dzisiejszych wypowiedziach coś w autopoprawce zmienić, coś, co w jakiś sposób łagodziłoby ocenę ekspertów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselAndrzejDera">Dlatego proponuję, żeby dzisiaj nie głosować, tylko dać nam możliwość wniesienia autopoprawek zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz udzielam głosu członkom Komisji i proszę, żeby państwo mieli na uwadze to, co zadeklarowali przedstawiciele wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pomny doświadczeń z poprzednimi komisjami, bardzo ostrożnie podchodzę do tego typu propozycji. A my tutaj mamy do czynienia jednak z podwójną potężną przeszkodą i trącającą ewentualnie o łamanie konstytucji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pierwszą przeszkodą, przed którą stanęłaby ta komisja, to niezawisły sąd. Przynajmniej z relacji prasowych wiemy, że wiele błędów popełnił niezawisły sąd, niezależna prokuratura, a jeszcze jak organy fiskusa zaczną się zasłaniać różnego typu tajemnicami, to ta komisja nie będzie mogła pracować skutecznie. W związku z tym wydaje mi się, że na tym etapie, biorąc pod uwagę fakt, że mamy do czynienia nie tylko z niezawisłym sądem, ale również z niezależną prokuraturą i przy zasłanianiu się tajemnicami różnego typu, to nawet przy najlepszych chęciach komisja taka nie jest w stanie normalnie pracować, chyba że tylko fragmentarycznie. Stąd proponowany zakres działania komisji jest nie do udźwignięcia przez jakąkolwiek komisję. Dlatego moja prośba jest taka, żeby się zastanowić nad tym, co w ogóle można w tym zakresie zrobić.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Osobiście uważam, że ponieważ toczy się śledztwo, należy trochę poczekać. Być może kiedyś zajdzie taka potrzeba, ale najpierw trzeba się zastanowić, co możemy zrobić w stosunku do prokuratury, co możemy zrobić w stosunku do niezawisłego sądu. Obawiam się, że na dzisiaj prawie nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, mówił pan o dwóch przeszkodach. Pierwsza to sądy, a druga?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Niezależna prokuratura.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Witold Pahl, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselWitoldPahl">Bardzo dokładnie wsłuchiwałem się w to, co mówił pan minister Duda i powiem, że zakres proponowanych, a przynajmniej sygnalizowanych autopoprawek jednak nie rozwiewa tych bardzo istotnych wątpliwości konstytucyjnych, które, moim zdaniem i zdaniem części ekspertów, w tej sprawie zaistniały.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselWitoldPahl">Po pierwsze, trzeba zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan poseł Kłopotek. To też wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Powoływanie komisji śledczej do zbadania okoliczności określonej sprawy powinno nastąpić wtedy, kiedy okoliczności tej sprawy nie mogą być wyjaśnione w innym postępowaniu niż parlamentarne. A takie postępowania, jak wiemy, prowadzone przez prokuraturę i przez służby skarbowe oraz wewnętrzne postępowania w Ministerstwie Sprawiedliwości się toczą. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 22 września 2006 r. wytycza pewne standardy, mówi, że powoływanie komisji śledczej musi być absolutnym wyjątkiem. Trybunał mówi bardzo wyraźnie wbrew temu, co twierdzi pan poseł Duda, iż wykluczył możliwość kontroli w jakiejkolwiek formie nad orzecznictwem sądów. Wyklucza. Do tego jeszcze wrócę. Wykluczył również możliwość badania działalności podmiotów prywatnych, które nie wykonują żadnych działań z zakresu administracji publicznej. To również ma zastosowanie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselWitoldPahl">Ponadto kwestia bardzo istotna, na co zwraca uwagę Trybunał, to określoność sprawy. To nie jest tak, jak mówił pan poseł, że komisja w trakcie pracy pewne kwestie dookreśli, jeśli one budzą wątpliwości. To jest zakazana orzeczeniem Trybunału tak zwana subdelegacja. Nie można wytyczać zakresu sprawy już po powołaniu komisji. Komisja przy jej powołaniu musi mieć określony bardzo czytelny, jasny, nie budzący wątpliwości zakres sprawy. Właśnie ta niedookreśloność… Pojęciom, które są i w projektach, jak również w nazwie, ale także w art. 2 i art. 3 tych projektów, w zdecydowanej większości można postawić zarzut niedookreśloności, braku precyzji. Co to znaczy nieprawidłowości? Co to znaczy tarcza ochronna? Te pojęcia mają charakter potoczny, nie mają standardu określoności, który powinien być zbliżony do standardów, jakie są właściwe dla postępowań karnych, dla prawa karnego. Jest tu potrzebne zachowanie jak najwyższego standardu konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselWitoldPahl">Nie ma, moim zdaniem, również możliwości, oczywiście przyjmuję do wiadomości tę propozycję …</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, mam jedno pytanie. Jeśli pan będzie chciał kontynuować swą wypowiedź i nie odpowiadać na moje pytanie w tym momencie, to nic się nie stanie. Panie pośle, czy pan będzie przeciwny odłożeniu tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWitoldPahl">Tak. Na wstępie swojego wystąpienia to zaznaczyłem, dlatego że opinie Biura Analiz Sejmowych, przynajmniej częściowo, odpowiedź Biura i dyskusja prowadzona między panem posłem a Biurem Analiz Sejmowych w sposób jednoznaczny utwierdzają mnie w przekonaniu, że nie ma możliwości usunięcia tych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselWitoldPahl">Dlaczego? Dlatego że samo usunięcie pojęcia „w szczególności” niewiele zmieni, a przypominam sobie, państwo zapewne również, pańską determinację w sprawie zawisłej przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczącej koncesji, w której pan poseł zwracał na to uwagę. Cieszę się, że tutaj ta refleksja po pańskiej stronie się pojawiła. Natomiast to nie jest jedyny problem, jaki się tu pojawił, dlatego że mamy tak naprawdę do czynienia, jak to mówi Trybunał, z pewnym ekscesem konstytucyjnym, bo poza cechą niedookreśloności pojawiają się kwestie, które powodują, że tak naprawdę, chociażby w kontekście spółki Amber Gold, zakres sprawy jest czysto abstrakcyjny. On taki nie może być. A to wynika z propozycji przedstawionej w nazwie uchwały i w treści uchwały.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselWitoldPahl">Co do kwestii dotyczącej możliwości badania podmiotów gospodarczych, to już o tym mówiłem. Chcę dodać tylko, że jest odrębne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 14 kwietnia 1999 r. dotyczące tej kwestii. Nie złożył pan, panie pośle, jakiejkolwiek deklaracji, że przedmiot badania zostanie ograniczony.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselWitoldPahl">Mówiliśmy również o kwestii prokuratury. Obecne pozycjonowanie prokuratury powoduje, że to, co państwo proponują w projektach uchwał, narusza zasady trójpodziału władzy. Nie ma możliwości, aby komisja śledcza jako organ pomocniczy Sejmu naruszała zasadę trójpodziału władzy, a to państwo dokładnie proponują w swoim projekcie uchwały.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselWitoldPahl">Mówiąc o nadzorze nad sądami, to właściwy jest art. 8 ust. 2, a nie ust. 1, bo tu rzeczywiście kwestia działalności administracyjnej sądów może podlegać kontroli, ale z zakresu sprawy, z powodu jej niedookreśloności, wynika, że przedmiotem kontroli byłaby również kwestia naruszenia gwarancji niezależności sfery orzeczniczej sądu i niezawisłości sądu.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoselWitoldPahl">I ostatnia czy przedostatnia sprawa. Osoba prywatna, mówię to w kontekście pana Michała Tuska, na pewno nie jest w zakresie ustawy o komisji śledczej, to nie jest organ władzy państwowej, który może podlegać kontroli. W tym zakresie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego również nie pozostawia wątpliwości. Działalność osób fizycznych jest poza zakresem funkcjonowania komisji śledczej. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 22 września 2006 r., które bardzo wyraźnie taki zakres działania komisji wskazuje.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PoselWitoldPahl">Proszę wybaczyć za tę rozwlekłość wypowiedzi, ale chodziło mi o to, aby wykazać zakres bardzo istotnych i – niestety – nieusuwalnych wad konstytucyjnych, ponieważ istota działania komisji ma na celu kontrolę tych organów, których Sejmowi kontrolować nie wolno. Mam na myśli prokuraturę, wejście w kompetencje władzy sądowniczej, mam na myśli orzecznictwo oraz kontrolę osób prywatnych, które zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego kontroli podlegać nie powinny.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PoselWitoldPahl">Z tych względów propozycja pana posła Dudy wprowadzenia autopoprawek jest niesatysfakcjonująca i uważam, że nie usunie tych wątpliwości, dlatego też dzisiaj powinniśmy przystąpić do głosowania tych uchwał.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, pozwolę sobie zadać pytanie w jakimś sensie wyjaśniające tę sprawę. Czy pan poseł jest za powołaniem komisji w sprawie wyjaśnienia sprawy Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWitoldPahl">Jak już powiedziałem, jesteśmy dzisiaj gotowi głosować kwestię dopuszczalności. Natomiast z mojej wypowiedzi w sposób jednoznaczny wynika, że projekty uchwał zawierają nieusuwalne wady konstytucyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale generalnie jest pan poseł za powołaniem tej komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWitoldPahl">Jeszcze raz powtórzę, panie przewodniczący, z mojej wypowiedzi w sposób niebudzący wątpliwości wynika, że uchwała zawiera nieusuwalne wady konstytucyjne. W związku z tym powoływanie organu, który naruszałby konstytucję, jest absolutnie bezcelowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przypominam sobie komisję śledczą powołaną w 2006 r. do zbadania nieprawidłowości w Narodowym Banku Polskim. Dotyczyła ona uprawnień Narodowego Banku Polskiego. Zapadła mi w pamięci taka wypowiedź sędziego sprawozdawcy. „Sejm może dużo, ale nie może wszystkiego”.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyKozdron">Rola izby ustawodawczej jest wyraźnie w konstytucji określona na zasadzie trójpodziału władzy. Kontrola Sejmu rozciąga się na Radę Ministrów i na organy administracji rządowej i to powiedział wtedy sędzia Mączyński, jeśli dobrze pamiętam, jako sędzia sprawozdawca w imieniu całego piętnastoosobowego składu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyKozdron">Ja chcę do tej wypowiedzi wrócić. Co my w istocie rzeczy chcemy kontrolować? Pan poseł Duda mówi tak: to my to słowo „w szczególności” wyrzucimy, dookreślimy, o jaką spółkę Amber Gold chodzi, dookreślimy, na czym polega działalność administracyjna. Na czym jednak polega istota problemu?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyKozdron">Nie chcemy zmieniać art. 3 projektu uchwały, który mówi o tym, co ma być przedmiotem kontroli. W punkcie 1 mówi się: „zbadanie prawidłowości rejestracji spółki Amber Gold”, czyli wchodzimy w zakres działalności orzeczniczej sądu rejestrowego. Zaczynamy kontrolować sąd rejestrowy.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselJerzyKozdron">Punkt kolejny: „zbadanie okoliczności zawiadomienia o podejrzeniu przestępstwa, złożonego w 2009 r. przez Komisję Nadzoru Finansowego i wyjaśnienie przyczyn odmowy wszczęcia postępowania przez prokuraturę”. Przyczyny odmowy wszczęcia postępowania wydaje się w formie orzeczenia. A jeśli jest orzeczenie, to jest już działalność orzecznicza niezależnego organu wymiaru sprawiedliwości szeroko rozumianego, a ściślej, organu ochrony prawnej, tak to jest bowiem w ustawie o prokuraturze określone, czyli prokuratora.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselJerzyKozdron">Punkt piąty: „zbadanie prawidłowości postępowań prokuratury w sprawach karnych przeciwko prezesowi spółki AMBER GOLD” – tu już idziemy po bandzie – „a w szczególności ocena prawidłowości składanych w tych sprawach wniosków o wymiar kary oraz środków odwoławczych”. Czyli w istocie rzeczy my będziemy teraz rozliczać prokuratora, dlaczego on taki wniosek złożył. To nie ważne, że to leży w zakresie jego suwerennej decyzji, to nie ważne, że w świetle ustawy o prokuraturze nie można narzucać prokuratorowi prowadzącemu przez przełożonego określonych spraw i wniosków dowodowych. Nie, my będziemy badali prawidłowość, dlaczego pan prokurator Iksiński wnosił tyle, a nie tyle, czyli już wkraczamy w kwestie niezależności prokuratury.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PoselJerzyKozdron">I punkt szósty. Jak to eufemistycznie zapisać? Nie, my nie będziemy wymiaru sprawiedliwości badać, sądów kontrolować, my będziemy badać działalność administracyjną. Tylko że dopisujemy:„w zakresie wykonania kar orzeczonych wobec prezesa spółki Amber Gold”. Ten, kto pracował w sądzie, to doskonale wie, że jak sąd wymierza karę, to idzie to do sekcji wykonawczej. I w sekcji wykonawczej sąd wydaje orzeczenie – zarządza wykonanie kary, odracza wykonanie kary, zamienia tę karę. Wszystko to odbywa się na podstawie orzeczeń sądu. A więc co będziemy robić? Będziemy badać orzeczenia sądu. Dlaczego takie, a nie inne orzeczenie zapadło? Wkraczamy znów w sferę dla nas nieuprawnioną, do której nie mamy prawa. W ramach trójpodziału władzy nie mamy prawa nadzorować tych organów.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PoselJerzyKozdron">Jako izba poselska, jako izba ustawodawcza damy przykład braku poszanowania podstawowego aktu, jakim jest ustawa zasadnicza, bo wchodzimy w sferę, która do nas nie należy. A teraz żeby nie było wątpliwości, jaka pojawiła się w stosunku do pana posła Pahla, to powiem tak, że wnoszę o odrzucenie obu projektów. Tych projektów nie da się poprawić przez kosmetyczne poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Sądzę, że warto zwrócić uwagę na jedną, w moim przekonaniu, istotną sprawę. Na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat nie spotkaliśmy się z tak wielką aferą, z jaką mamy teraz do czynienia, wielką nie tylko przez pryzmat kwot, nie tylko przez pryzmat liczby osób pokrzywdzonych, ale też wielką przez pryzmat liczby podmiotów państwowych, które nie dopełniły obowiązków w zakresie swojego działania. Wydaje się, że z tego względu powołanie komisji śledczej jest jak najbardziej uzasadnione, bowiem konstytucyjne organy państwowe dopuściły do tego, że w Polsce doszło do tak potężnej afery nie notowanej na przestrzeni wielu, wielu lat.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Zdaję sobie sprawę z tego, że biegli w swych opiniach wskazują na szereg nieprawidłowości we wniosku. W znacznym stopniu podzielam te krytyczne uwagi. Natomiast nie rozumiem, dlaczego dziś autopoprawkę a priori chce się negatywnie ocenić. Nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby oceniano to, co ktoś dopiero zamierza uczynić. Dlatego nie dziwiłbym się, gdyby ta krytyczna dyskusja odbyła się w momencie, kiedy przedłożymy autopoprawki i w drodze krytyki zostaną podniesione zarzuty, które padają w tej chwili. Natomiast sadzę, że krytykowanie autopoprawek zanim je zgłoszono, w moim przekonaniu, nie świadczy o trosce o przestrzeganie praw konstytucyjnych, ale świadczy o tym, żeby nie powstała komisja, która zajmie się wyjaśnieniem sprawy.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jeżeli taka komisja nie powstanie, to rodzi się pytanie, kto zajmie się wyjaśnieniem tego „bagna”, przepraszam za określenie, z którym się zetknęliśmy. Zwrócimy się do tych instytucji, które nie dopełniły obowiązków? A my chcemy wiedzieć, dlaczego tak się stało.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Oczywiście, mam głęboką świadomość tego, że sądy są niezawisłe, że prokuratury są niezależne i w pełnym zakresie chcemy uszanować prawo konstytucyjne w tej dziedzinie. Co do tego nie ma wątpliwości. Ale jednocześnie chcemy wskazać formułę, która w zgodzie z prawem, w zgodzie z konstytucją pozwoli nam dokonać oceny funkcjonowania państwa tak, abyśmy w przyszłości nie mieli do czynienia z podobnymi zdarzeniami. I dlatego w pełni popieram przedstawiciela wnioskodawców, aby pozostawić czas na przygotowanie autopoprawek i wówczas wrócić do merytorycznej dyskusji nad tym, co jest, a nie nad tym, co się może wydarzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejDuda">O ile dobrze widzę, nie ma już innych zgłoszeń do głosu w tej sprawie, to chcę się odnieść do tego, co zostało powiedziane. Odniosę się do uwag, które zgłosili posłowie z Platformy Obywatelskiej. Przede wszystkim chcę podkreślić, iż żaden z ekspertów nie wypowiedział się, że uchwała jest tak wadliwa, że nie da się jej poprawić. Każdy z nich powiedział, że stwierdza wady, ale wady te są usuwalne. Chciałbym to jasno i wyraźnie, i głośno powiedzieć. Więc to, że panowie twierdzicie, iż uchwały nie da się poprawić autopoprawką jest bzdurą. Nie mam żadnych wątpliwości, że państwo wykonują polityczne zlecenie, i to nie ma nic wspólnego z merytoryczną dyskusją.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselAndrzejDuda">Tak, rzadko się zdarzają takie argumenty u nas, ale też rzadko się zdarza taka sytuacja, do jakiej państwo doprowadzili, ponieważ we wszystkich ekspertyzach jest wyraźnie napisane, że są to wady, które dadzą się usunąć. Panowie twierdzą, że nie, więc jakiż może być tego podtekst? Bez żartów. To panowie psują pracę tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselAndrzejDuda">Jeżeli chodzi o kwestie prokuratury, to to, co piszą eksperci o możliwości badania działań prokuratury, panie pośle, to jest próba ratowania sytuacji, do której doprowadziliście wy waszą zmianą ustawy o prokuraturze, prokuratura de facto nie działa. Widać więc, że eksperci próbują dokonać takiej interpretacji, słusznie zresztą moim zdaniem, żeby umożliwić jakąś kontrolę Sejmu nad działalnością prokuratury. Według mnie te argumenty, które państwo przedstawili, nie są absolutnie argumentami merytorycznymi, a przede wszystkim ten, że nie da się poprawić tego projektu w drodze autopoprawki, ponieważ absolutnie ten projekt da się poprawić w drodze autopoprawki. To jasno i wyraźnie, i ewidentnie wynika ze wszystkich opinii ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę, abyśmy przystąpili do głosowania, bo argumenty zaczynają się już powtarzać. Muszę jechać do szpitala.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, sprawy zdrowia są bardzo ważne, ale one nie mogą ograniczyć pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę. Jest wniosek pana posła Andrzeja Dudy, aby nie rozpatrywać tej sprawy dzisiaj, gdyż chce zgłosić poprawki.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła przy 12 głosach za, 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się. Jak rozumiem, to był wspólny wniosek razem z Solidarną Polską.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>